Slavoj Zizek

2/2/2009 O filsofo esloveno critica o capitalismo liberal e afirma que a idia de "fim da histria" contaminou at mesmo a esquerda. Ao contrrio, seria preciso continuar a se pensar em transformaes radicais

Alexandre Machado: Boa noite. Para que serve a filosofia? Ele diz que serve para prevenir catstrofes e para fazer ver as coisas de outra maneira. de uma maneira diferente que ele se destaca no debate da cultura contempornea e na anlise crtica dos desafios polticos do mundo. Diz que o capitalismo indestrutvel e provoca: "Com essa esquerda que est a, quem precisa de direita?". O Roda Viva entrevista hoje o filsofo e psicanalista Slavoj Zizek, professor da Universidade de Liubliana, da Eslovnia, e diretor internacional do Instituto de Humanidades, da Universidade de Londres. A entrevista comea num instante. [intervalo] Alexandre Machado: O filsofo Slavoj Zizek tem uma maneira singular de fazer ligaes entre histria da filosofia, crtica cultural e poltica. Especialista em Jacques Lacan, o principal seguidor de Freud, Slavoj Zizek tambm se tornou conhecido entre os cinfilos. Ele um especialista Hitchcock [(18991980) diretor ingls considerado o mestre dos filmes de suspense, revolucionou a histria do cinema com os planos dramticos dos protagonistas e um dos cineastas mais conhecidos e populares de todos os tempos]. Como filsofo e crtico da cultura, ele escreve para vrias publicaes de prestgio no mundo, inclusive no Brasil, onde retornou recentemente para lanar o seu ltimo livro: A viso em paralaxe . [Insero de vdeo. Imagens de Slavoj Zizek, de seu ltimo livro, da cidade de Liubliana, do atentado terrorista de 11 de setembro. Narrao de Valria Grillo] A viso em paralaxe. Na orelha do livro, a explicao de paralaxe: medida da mudana de posio aparente de um objeto em relao a um segundo plano mais distante, quando esse objeto visto a partir de ngulos diferentes. Um fenmeno ptico onde os objetos parecem sair do lugar quando mudamos a posio de observao. Zizek aborda atualidade a partir de uma paralaxe, de uma diviso dos pontos de vista como fato necessrio para defesa de uma posio, de uma idia. Navega pelos mais variados cenrios intelectuais: da teoria social para a crtica da cultura, da teoria do cinema para o marxismo, a psicanlise e a poltica. Slavoj Zizek nasceu na cidade Liubliana, na Eslovnia, em 1949, filosofo, psicanalista e um dos principais tericos contemporneos. Viveu na juventude e na vida universitria o ambiente poltico criado pela formao da Repblica Socialista Federal Iugoslava. A Eslovnia, vizinha da ustria, era uma das seis Repblicas da antiga Iugoslvia, se tornou independente em 1991, quando Zizek, aos 42 anos de idade, j ganhava evidncia no cenrio intelectual da Unio Europia. Nome presente no debate sobre a desintegrao dos Estados socialistas, ele tambm levou suas teses e crticas ao universo do cinema, do feminismo, da religio e da poltica. Ligado a um movimento de minorias organizadas em Liubliana, uma das mais bonitas capitais europias e de vida natural intensa, Zizek chegou a ser candidato Presidncia da Repblica pelo Partido Liberal Democrtico Esloveno, perdeu a eleio e se dedicou integralmente carreira acadmica, se tornando tambm um especialista em Jacques Lacan, o principal seguidor de Freud. Slavoj Zizek d aulas na Universidade de Liubliana, tambm professor visitante em vrias universidades norte-americanas - Columbia, Michigan, Princeton - e tem vrios livros publicados. Em Bem-vindo ao deserto do real, pergunta: Com essa esquerda, quem precisa de direita?, uma crtica ao pensamento de esquerda criado a partir dos ataques de 11 setembro de 2001 nos Estados Unidos. s portas da revoluo uma reunio de textos de Lnin [(1870-1924), lder revolucionrio russo que se tornou dirigente da Unio Sovitica, adaptou as teorias marxistas para a realidade russa, um pas atrasado, agrcola, com vestgios de um sistema feudal e sem nenhuma conscincia revolucionria], uma nova leitura da Revoluo Bolchevique e de seu lder terico. O livro mais recente, A viso em paralaxe, uma combinao de alta cultura com drama cotidiano, um conjunto de anlises e crticas muitas vezes apresentadas com humor e ironia. considerado o mais importante trabalho terico de Slavoj Zizek. [Fim do vdeo] Alexandre Machado: Para entrevistar o filsofo Slavoj Zizek, convidamos Emir Sader, socilogo; Maria Rita Khel, psicanalista e escritora; Laura Greenhalgh, editora executiva do jornal Estado de S.Paulo e coordenadora dos cadernos Alis e Cultura do jornal; Vladimir Safatle, professor do departamento de filosofia da Universidade de So Paulo e Luiza Moraes, reprter da TV Cultura, que far as perguntas enviadas antecipadamente por telespectadores. No site www.tvcultura.com.br/rodaviva voc pode se informar sobre os prximos programas e enviar por e-mail perguntas, crticas e sugestes. Est aqui tambm com a gente, como sempre, o cartunista Paulo Caruso, para registrar os momentos, os flagrantes deste programa. Boa noite, tudo bem? Slavoj Zizek: Good evening to you ["Boa noite para voc", em ingls] Alexandre Machado: Zizek, ns convencionamos aqui que, apesar de todos os seus ttulos, vamos trat-lo por voc, pode ser? [Zizek assente com a cabea] A primeira pergunta que eu queria trazer sobre a situao mundial. O senhor... voc tem escrito a respeito do capitalismo, sobre a capacidade do capitalismo de atravessar as crises. E hoje vivemos uma enorme crise do capitalismo. Como que voc v este momento? Slavoj Zizek: Em primeiro lugar, obrigado por me receberem aqui. E gosto de ser chamado de voc, porque me sinto um proletrio. Quando me chama de outra forma, sempre olho para trs, imaginando que esto falando com outra pessoa. Voc foi direto ao ponto: onde estamos hoje? Estamos no final de uma utopia. Em geral, as pessoas consideram 1990 como o fim da utopia, a queda do Muro de Berlim. O fim da utopia comunista, da utopia do Estado de bem-estar social. Mas a verdadeira utopia foram os anos 1990, os felizes anos de Clinton [foi presidente dos Estados Unidos entre 1993 e 2001, anos de grande desenvolvimento econmico da nao. Deixou o cargo com as mais altas taxas de aprovao para um presidente na histria moderna dos Estados Unidos], os anos da utopia Fukuyama [Francis Fukuyama (1952-), filsofo e economista poltico que defendia a queda do Muro de Berlim e o fim da Unio Sovitica como a interrupo da evoluo ideolgica da humanidade e a democracia liberal ocidental como nica alternativa ao mundo. Assita entrevista com Fukuyama no Roda Viva]. Achvamos ter descoberto a frmula: capitalismo democrtico liberal. Todos fazem piada com Fukuyama: Aquele idiota que achou que a histria tinha acabado.. Mas, ser que ainda hoje, no somos quase todos... fukuyamistas? At mesmo a esquerda de hoje. Eles no pensam: O capitalismo est aqui para ficar?, Temos um sistema melhor do que a democracia parlamentarista?. Silenciosamente, ns aceitamos isso. Apenas queremos o sistema mais justo, mais eficaz. Talvez vocs aqui, que so velhos o bastante, se lembrem de como sonhvamos, quando jovens, com o socialismo com face humana. Creio que a maioria da esquerda, hoje, sonha com o capitalismo global com uma face humana. E, para mim, essa a nica verdadeira questo. Ser que ainda podemos pensar em alternativas globais radicais? Ou devemos aceitar que capitalismo e democracia liberal so, se no o melhor, o menos ruim do que existe? Devemos simplesmente permanecer no jogo e dele participar? Nesse sentido exato, eu, de certa forma, continuo um marxista [adepto das proposies de Karl Marx]. Hoje conseguimos aos poucos identificar uma srie de para usar um termo antigo antagonismos: ecologia, a ascenso dos que vivem nas favelas, apartheid [regime de governo adotado em 1948, na frica do Sul, que determinou que a minoria tnica branca detinha o poder sobre a maioria negra, separou os grupos tnicos por bairros e retirou os direitos civis dos negros. O termo continua sendo utilizado para designar situaes em que haja distino ntida, em termos de cidadania, entre etnias ou classes sociais], problemas de propriedade intelectual, de biogentica. A lgica democrtica liberal e, ao mesmo tempo, a lgica capitalista orientada para o mercado no o suficiente para confrontar esses problemas. Sei que a era do socialismo de Estado acabou. No temos de voltar ao comunismo de Estado ou coisa do tipo. Com o partido controlando tudo. Mas, teremos de inventar novas formas de aes coletivas. Ou receio que nos aproximemos de um mundo muito triste, onde a natureza ser destruda, onde teremos novas comunidades confinadas, apartheid, e a humanidade estar cada vez mais dividida entre aqueles que esto dentro e os que esto fora. J reparou nesse paradoxo? Quando dizemos: Anos 1990, o mundo est unido, cai o Muro de Berlim.. Hoje, novos muros so construdos no mundo todo. Cisjordnia e Israel, Estados Unidos e Mxico. O muro, agora simblico, entre a Europa Ocidental e tudo o mais. No podemos apenas ficar parados esperando. Devemos nos engajar em lutas, cientes de que, em muitas dimenses, confrontamos uma situao crtica. Do ponto de vista ecolgico, social... Meu marxismo significa que no devemos nos esquecer disso. Ainda no temos a resposta.

Maria Rita Khel: Boa noite. No A viso em paralaxe, voc se refere a um sujeito ps-traumtico. Sei que voc psicanalista, profundo conhecedor de Lacan e Freud. Eu lhe pergunto se esse sujeito ps-traumtico seria um sujeito ps-neurtico. No exatamente o que a gente v na clnica, em psicanlise mas, talvez, em termos de uma nova subjetividade emergente, [pergunto] se esse sujeito das identidades fluidas, se ele j no seria mais o neurtico freudiano, se h um sujeito, uma nova clnica surgindo a. Slavoj Zizek: Em primeiro lugar, deixe-me esclarecer um coisa. Sou psicanalista, mas apenas teoricamente. No tenho pacincia ou habilidade para tratar pessoas. Olhe para mim, sou todo nervoso [Slavoj gesticula]. Faa a si mesma uma pergunta simples: se voc tivesse problemas psquicos graves, voc se imaginaria me procurando como analista? [Risos] Maria Rita Khel: Lacan tambm era esquisito. Slavoj Zizek: Provavelmente no. Mas voc tocou em ponto crucial. No sculo XX uma nova formula de subjetividade surgiu, qual e no gosto desse nome se aplica a denominao ps-traumtica. E a primeira figura teria sido os mulumanos em campos de concentrao. Em terminologia vampiresca poderamos falar em mortos-vivos. Aqueles que estavam to destrudos psiquicamente, que estavam desprovidos da libido do seu ser. Pessoas que no eram mais capazes de estabelecer empatia, no tm mais ligao com o mundo. Estavam apenas vegetando. Usando um termo no potico e nada preciso: ao olhar nos olhos deles, no se v o brilho de vida, o desejo de viver. E acho essa categoria crucial. Est se tornando um smbolo, ou caso exemplar... e sou at mesmo tentado a dizer, fazendo uma breve relao entre a psicanlise e a teoria social, a nova figura do proletrio. Lembrem-se de que, para Marx [Karl Marx], o proletrio no to somente o trabalhador que explorado mas, para Marx, em termos bastante precisos e hegelianos [referentes a Hegel], uma forma pura de sujeito destitudo de todo contedo substancial. Apenas uma forma. E todo o contedo foi tirado de voc. E no seria essa forma de subjetividade pstraumtica, um morto-vivo, em termos vampirescos? Aquele que ainda est vivo enquanto sujeito voc trabalha, voc conversa -, mas como se fosse um morto-vivo sem libido, sem envolvimento. E h outras formas: vtimas de desastres naturais, vtimas de guerra, de tortura, at mesmo de processos biolgicos, como Alzheimer [mal neurodegenerativo comum entre os idosos, que se manifesta por uma perda progressiva de habilidades cognitivas e motoras], degenerao cerebral. H tambm uma dimenso poltica nisso. Embora, em geral, eu discorde de Antonio Negri [(1933-), filsofo poltico marxista, tradutor de escritos de Filosofia do Direito de Hegel, escreveu os livros Imprio e Multido, textos de temtica anti-globalizao, em co-autoria com seu ex-aluno Michael Hardt] e Michael Hardt [(1960-), terico literrio, filsofo poltico e professor na Duke University, nos EUA], concordo com eles quando dizem que o que est acontecendo hoje o que chamam, usando o antigo termo, da modernidade precoce, a privatizao dos bens comuns. No no sentido de privatizao da propriedade, mas da substncia de nosso ser, que pertence a todos como herana coletiva. E os processos que testemunhamos hoje so novas formas disso. Ecologia, at mesmo a base de nosso ser, tirada de ns. Propriedade intelectual. Nossa herana simblica nos tirada. Assim, esse sujeito vazio, o mortovivo, para mim mas esse um tpico mais filosfico , mais uma forma de subjetividade de Descartes [(1596-1650), filsofo, fsico e matemtico, um dos pensadores mais importantes e influentes da histria do pensamento ocidental, a quem se atribui o incio do racionalismo da Idade Moderna]. Nesse sentido, para no nos perdermos falando demais, acho que hoje deveramos redefinir a posio do proletariado. No [me refiro] apenas [aos] trabalhadores explorados, mas [a] todas as outras formas de proletarizao. Como um trabalhador intelectual, que faz programao de computador, mas o que ele faz no lhe pertence. Ele faz para a Microsoft ou quem quer que seja. Todo o resultado do seu trabalho privatizado ou pertence a outro. Ou pessoas que vivam em ambientes destrudos, em meio a catstrofes naturais. No seriam essas as novas figuras do proletariado? Creio que devemos nos ater palavra proletrio e tambm e a difcil - ao seu oposto do marxismo, o comunismo. O comunismo ter de se reinventado. Claro que no se trata do antigo comunismo de Estado, de se nacionalizar todas as indstrias... O problema como se reapropriar desses bens comuns que nos foram tirados. A substncia coletiva de nossa vida. Aqui possvel ver para concluir o quanto crucial hoje no pensar em domnios separados, mas perceber que, mesmo uma categoria que parece ser puramente filosfica como Cogito [Argumento de Cogito, importante conceito filosfico utilizado por Descartes, pois mostra que o sujeito uma necessidade do conhecimento, mudando totalmente o pensamento da Filosofia Moderna], Descartes, o sujeito puro tem um contedo psicanaltico preciso... O chamado sujeito ps-traumtico o Cogito de Descartes, que encontramos na realidade, mas tambm um contedo poltico muito preciso. E s para acrescentar outra coisa: e por que no gosto do termo "sujeito ps-traumtico"? E espero que vocs concordem comigo. um termo que se enquadra bem nas sociedades ocidentais desenvolvidas. Ali, quando se tem um trauma, em geral, algo que acontece rapidamente e ento voc est em uma situao ps-traumtica, pensando em como lidar com aquilo. Voc estuprada, h um ataque terrorista, um terremoto. Voc sobrevive... E a, como lida com isso? Mas em pases menos desenvolvidos no h situao ps-traumtica, o trauma apenas persiste. No ocidente voc estuprada e ento, se sobrevive, voc fica traumatizada, pensando como vai lidar com aquilo. No terceiro mundo voc estuprada e depois novamente. uma situao muito mais desesperadora. uma ironia falar para uma mulher comum no Congo, por exemplo, - a Repblica do Congo talvez seja o local da maior das catstrofes que ela vive em um ps-trauma. No. Ela vive em um trauma permanente. Assim, h muito o que fazer aqui. E mais do que nunca precisamos no apenas de anlise social, mas ligada a psicanlise e, como pano de fundo, a filosofia. S mais uma coisa e j vou parar. Por que filosofia? Est bem, voc o cara mau. Meu superego [conceito psicanaltico que abrange a instncia das normas sociais]. Tudo bem. [risos] se voc tivesse um boto, voc o apertaria agora para me fazer parar. S gostaria de dizer que a coisas esto mudando rapidamente hoje, que temos de pensar filosoficamente at mesmo no que significa ser um ser humano hoje. Ns nem ao menos sabemos. Isso foi um aplauso ou um Finalmente voc terminou.? Alexandre Machado: Foi um aplauso. [Alexandre aplaude e sorri] Safatle. Vladimir Safatle: Eu tenho uma questo... eu queria... se voc pudesse desenvolver um pouco mais essa sua idia da necessidade de recuperao do comunismo como categoria poltica, porque na sua primeira resposta voc havia dito da necessidade de novas formas de ao coletiva enquanto uma tarefa poltica fundamental, hoje em dia. Voc acredita que essas novas formas de ao poltica podem ser desenvolvidas no interior das estruturas institucionais da democracia liberal e parlamentar? Slavoj Zizek: Sim e no. Estou bastante ciente do perigo de confiar demais no que chamamos de Porto Alegre [refncia cidade-sede do Frum Social Mundial nos anos de 2001, 2002, 2003 e 2005]. Toda essa idia de comunidades locais auto-organizadas, h um limite para isso. Nunca devemos nos esquecer, como os esquerdistas radicais sabem, de que para todos esses movimentos locais funcionarem em geral preciso um mecanismo do Estado que garanta isso. Sem dvida, no devemos apenas ficar parados e dizer que esses movimentos locais so irrelevantes, como alguns esquerdistas pessimistas alegam. Que esses movimentos, ao tratarem alguns dos piores sintomas do capitalismo, ajudam o sistema a sobreviver ainda mais. Ento, a idia sentar e esperar pela grande crise. No concordo com isso. Isso uma catstrofe. Se voc espera pela grande crise voc, basicamente, pego por essa economia obsessiva. Porque vocs sabem como funciona a mente obsessiva. Espera-se o tempo todo pelo grande acontecimento, mas o grande prazer o fato de esse grande evento ser adiado. Hoje, muitos esquerdistas radicais no meio acadmico ocidental esperam pela revoluo e, enquanto isso, desfrutam o conforto de sua vida. Mas, no devemos ser maus utopistas, pensando em comunidades locais aqui, zapatistas [referncia ao Exrcito Zapatista de Liberao Nacional, movimento revolucionrio e indigenista mexicano de inclinao esquerda. Caracteriza-se pelo combate ao latifndio, ao imperialismo e por defender prticas de democracia direta] ali, j tivemos isso. O problema mais complexo. E por isso que, embora eu sempre critique isso, um fenmeno poltico como Hugo Chvez [presidente da Venezuela eleito pelo voto popular em dezembro de 1998 e reeleito em em 2000 e em 2006, fez grandes reformas administrativas e polticas e teve apoio popular. Seu governo passou por vrias crises. Para saber mais sobre Hugo Chvez, ver entrevistas no Roda Viva], na Venezuela, e ainda mais interessante, Morales [Evo Morales (1959-), lder do Movimento para o Socialismo, foi o primeiro presidente da Bolvia de origem indgena. Assumiu o cargo em janeiro de 2006], na Bolvia, e talvez meu verdadeiro heri, brutalmente deposto, Jean-Bertrand Aristide [(1953-), ex-padre salesiano (expulso em 1988), foi presidente do Haiti em 1991, entre 1994 e 1996, e entre 2001 e 2004. Foi afastado do governo em 1991, por um golpe militar, e em 2004, que afirma ter sido influenciado por militares estadunidenses], do movimento Lavalas, no Haiti... Em uma situao que parece sem esperana, de total hegemonia do capitalismo... O que eles fizeram no foi apenas confiar nessas comunidades locais auto-organizadas, mas tentaram reinventar, com toda a improvisao, uma nova forma de Estado, apoiada no apenas na representao poltica padro mas com um dilogo direto com esses novos movimentos. Acho que o que podemos fazer isso, mas, acima de tudo, minha mensagem seria: confie na teoria.. Ou seja, creio que nem sabemos onde estamos. Temos muitas descries. Primeiro temos os antigos marxistas ou liberais que alegam que esse s um novo estado de imperialismo/capitalismo. Claro que no. Alguma coisa nova est surgindo. Mas o qu? Temos todas essa ps-teorias. Vivemos em uma sociedade ps-industrial, sociedade da informao... Essas so frases jornalsticas. Ainda no temos o que o Frederick Jameson [(1934-), crtico literrio e poltico marxista que se dedicou ao tema da cultura contempornea e psmodernidade] chama de... Alexandre Machado: Professor,... Slavoj Zizek: Sim. J vou parar... Mapeamento cognitivo. Para concluir, voc vai gostar disso... Eu ignoro voc e me volto para o chefe. E a 11 tese sobre o Feuerbach [referncia ao conjunto de 11 notas curtas escritas por Marx caracterizadas pela crtica ao idealismo hegeliano. Ludwig Andreas Feuerbach (18041872) foi um filsofo alemo que abandonou os estudos de Teologia para tornar-se aluno de Hegel] diz: Filsofos s podem interpretar o mundo. Temos

tambm de mudar o mundo.. A primeira coisa a fazer para os verdadeiros esquerdistas hoje exatamente o oposto. Talvez no sculo XX tenhamos tentado mudar demais o mundo. A tarefa hoje nos afastarmos e o interpretarmos [o mundo] um pouco mais. Alexandre Machado: Ok. Eu tentei interromp-lo porque a Luiza me fez um sinal de que teria uma pergunta ligada ao assunto que voc estava tratando. Luiza Moraes: Na verdade, uma pergunta do Natanael Arajo da Silva, de Cachoeira do Itapemirim, do Esprito Santo, que lhe pergunta justamente... a gente est falando isso agora, citando essa questo da crise... Slavoj Zizek: [Interrompendo] o nome de uma cidade? No o Esprito Santo? Certo. [Risos] Luiza Moraes: Como a filosofia pode ajudar a entender os perodos de crise, como o da crise financeira pela qual o mundo passa? Ela pode ser til? Slavoj Zizek: uma pergunta direta e gosto disso. Como John McCain [(1936-), poltico norte-americano do Partido Republicano, senador pelo estado do Arizona (desde 1987)], de quem eu no gosto, diz: Nada de besteira.. uma boa pergunta, porque a filosofia para mim tem limites claros. E interessante como mesmo as pessoas que nos criticam de alguma forma esperam de ns e voc como filsofo [dirige-se a Vladimir Safatle] deve ter sentido isso , esperam que tenhamos uma resposta para tudo. A guerra do Iraque [invaso liderada pelos Estados Unidos, que justificaram a operao por suspeitarem que o pas estaria desenvolvendo armas de destruio em massa]. O que voc acha, como filsofo? O tsunami na Indonsia [em 26 de dezembro de 2004, um maremoto no oceano ndico disparou uma sequncia de ondas gigantes que atingiram zonas costeiras e fizeram vtimas fatais estimadas em mais de 285 mil], o que voc acha? Eu no sei! Mas posso fazer uma coisa, que acho tambm muito importante hoje. Como filsofo, eu no posso responder s perguntas. O que posso fazer corrigir a prpria pergunta. O verdadeiro problema hoje no somente no termos respostas, mas, em geral, a maneira de percebermos um problema, a maneira como formulamos o problema, a maneira como formulamos uma pergunta j parte do problema. uma mistificao. Vejamos o exemplo que eu usei ontem em minha palestra o tempo todo. Tolerncia. Claro que todos so a favor da tolerncia. Eu no sou. Pois hoje a tolerncia uma categoria mistificadora. E por qu? J repararam que hoje, quando se combate o racismo, isso automaticamente traduzido como problema de tolerncia? Mas para mim no . Vejam Martin Luther King. Ele nunca falou em tolerncia. Para ele, o racismo contra os negros era um problema de explorao econmica, leis racistas etc. Hoje a questo : voc negro, eu sou branco. Como ns toleramos etc, isso ridculo. Ainda mais no feminismo. Seria humilhante para uma feminista dizer: Quero mais tolerncia por parte dos homens.. ridculo! O que posso fazer como filsofo perguntar por que percebemos o racismo como problema de tolerncia? Eis a anlise: em nossa assim chamada - e digo assim chamada porque o termo errado - sociedade ps-ideolgica, ps-poltica, economia e poltica so cada vez mais uma questo de administrao, de negociao racional. Os conflitos so traduzidos em problemas de conflitos culturais. Ento culturalizamos os problemas. Quando ouo analistas americanos esquerdistas radicais nos Estados Unidos como se o racismo contra mexicanos nos Estados Unidos fosse uma questo de intolerncia cultural. Eles no gostam de falar sobre explorao econmica. Falam sobre intolerncia cultural, que eles so diferentes. E vm com toda essa coisa pseudopsicanaltica: No os toleramos pois projetamos neles nosso prprio outro.. E, ento, de uma forma freudiana vulgar, para combater a intolerncia, devemos todos fazer uma psicanlise coletiva... E eu poderia continuar, mas vou parar. Voc meu superego aqui [dirigindo-se a Alexandre Machado e sua funo de moderador]. o que podemos fazer como filsofos: combater a intolerncia. Combater o sexismo um problema. Mas vamos ao menos formular o problema de forma adequada. Essa seria minha resposta no tenho mais tempo - em relao a esse fiasco chamado degelo. No sei o que fazer, mas como filsofo percebo algumas coisas. Ns, da esquerda, podemos ao menos aprender duas coisas disso. Primeira: a extenso do capital como o absoluto em nossa vida. Tudo gira em torno do capital. O capital, referindo-me ao ttulo do meu livro sobre cristianismo, um frgil bastante absoluto. At que ponto as pessoas pensam no capital como algo violento, "Nada de besteiras, nada de sonho.", mas sim capital, dinheiro? Como ele se relaciona no apena com crenas, mas crenas em crenas e em mais crenas. Qual o problema hoje, quando se diz que temos de restabelecer a confiana, a crena? No apenas que eu deva acreditar que o sistema funciona. Devo acreditar que a maioria das pessoas ir acreditar... Essa uma lio. At que ponto o sistema de hoje teolgico? Marx j tinha conscincia dessa estranha dimenso teolgica descrita no mago do capitalismo. E Walter Benjamin diz que o capitalismo uma religio em si mesmo. A segunda coisa que aprendi que a grande lio dessa crise a economia poltica. Se voc no for um total idiota ver a lio dessa crise. No existe mercado que j no seja sustentado por decises polticas do Estado. Temos de estar cientes de que toda economia economia poltica. No verdade o que John McCain diz que este um momento de unio patritica. No. Este o momento da poltica. A economia hoje precisa ser politizada. No soluciona os problemas do sistema, mas pelo menos espero que altere um pouco a perspectiva. Alexandre Machado: Ok. Bom, precisamos fazer um intervalo, lembrando que, por se tratar de um programa gravado, as perguntas dos telespectadores apresentadas aqui chegaram antecipadamente e pela internet, no site www.tvcultura.com.br/rodaviva. Voc pode se informar sobre os prximos programas e pode enviar por e-mail as suas perguntas, crticas e sugestes. Vamos voltar num instante e, no segundo bloco, com as perguntas da Laura e do Emir, que ainda no entraram no programa. J, j, estaremos de volta. [intervalo] Alexandre Machado: Voltamos com o Roda Viva, que hoje entrevista o filsofo e psicanalista Slavoj Zizek. Ele professor da Universidade de Liubliana, na Eslovnia, e diretor internacional do Instituto de Humanidades da Universidade de Londres e uma figura presente no debate atual sobre cultura e poltica no mundo. Laura, com voc agora. Laura Greenhalgh: Ento est bom. Zizek, eu vou fazer duas perguntas pra voc que esto relacionadas com as suas respostas no primeiro bloco do programa. Eu tenho pensado muito, nos ltimos dias, na histria enquanto espetculo, porque a gente tem ouvido e acompanha as crticas e as defesas do modelo da ordem econmica global. Ento isso est se passando nos ltimos anos com apoiadores e detratores, enfim, com um debate em torno disso, mas o que se viu nos ltimos dias foi um processo muito rpido, comeando por Wall Street [rua de Nova York - em Manhatan - onde se encontram a bolsa de valores, bolsas de mercadorias e as sedes dos principais bancos, seguradoras e outras instituies financeiras estadunidenses], depois se espalhando por outros lugares do mundo em que smbolos de solidez, supostamente de solidez - e o caso mais emblemtico o [The] Lehman Brothers [banco norteamericano que pediu concordata em 2008, devido crise financeira iniciada no ano anterior nos Estados Unidos] - da noite para o dia viram smbolo de vulnerabilidade. Ento me parece que isso muito impactante, h um sistema financeiro em xeque que pode desordenar o sistema econmico, mas evidentemente eles esto procurando os prprios antdotos no meio dessa confuso toda. Ento a primeira pergunta : diante desse espetculo que a histria est nos proporcionando, voc acha que h um momento de reavaliao da lgica capitalista ou isso vai ser um episdio efmero e o capitalismo vai continuar o seu curso? Segunda questo: eu acho muito interessante quando voc traz a discusso sobre tolerncia, ou seja, o conceito de tolerncia embutindo uma mistificao, e a eu pergunto para voc o seguinte: isso tem a ver com a falha das polticas ecumnicas no campo religioso, ou seja, tambm um ecumenismo, discurso do ecumenismo tambm mistificador? So as duas perguntas. Slavoj Zizek: timas perguntas. A primeira: Certamente, devemos usar essa crise como algo que nos permita questionar as bases do capitalismo. O jogo no pode continuar indefinidamente. Tambm nesse aspecto continuo um marxista. Teremos de achar formas de no meramente abolir o capitalismo mas, de alguma forma, super-lo. No trat-lo como nosso ltimo horizonte. O que sempre me fascinou essa plasticidade incrvel do capitalismo. O problema com o capitalismo que ele est em crise desde o incio. Antes mesmo da Revoluo Francesa havia crises, havia profetas da destruio dizendo que esse era o fim. Desde o final do sculo XVIII havia profetas que diziam que o capitalismo estava chegando ao fim. Marx achou que a Comuna francesa [Comuna de Paris] era o fim. Lnin achou que era o fim. Mao [Mao Ts Tung (1893-1976), fundador da Repblica Popular da China, em 1949, e criador do marxismo-leninismomaoismo, com idias sobre revoluo e guerrilha que influenciaram marxistas no mundo inteiro] achou que era o fim. Mas o problema que, quanto mais o capitalismo se desintegra, mais ele ressurge como a Fnix [pssaro muito forte da mitologia grega que, ao morrer, entrava em auto-combusto e, passado algum tempo, renascia das prprias cinzas]. No estou dizendo que ele seja indestrutvel, que estejamos fadados a isso. Mas devemos estar cientes dessa plasticidade. Alguns esquerdistas colocam suas esperanas, masoquisticamente, em uma grande catstrofe ecolgica. Como se no caso de alguma coisa realmente terrvel acontecer aquecimento global, grandes terremotos tivssemos de impor uma lgica mais coletiva. No necessariamente. Posso imaginar o aquecimento global e o capitalismo se reinventando rapidamente, e isso j acontece. Eu soube que, com essa perspectiva do degelo no rtico, em um ou dois anos ser possvel ter uma passagem direta da China, atravs do Polo Norte, para os Estados Unidos. J esto comprando terras no rtico e na Groenlndia. No ser meramente por causa de uma crise externa que entraremos em colapso. Continuo aqui um marxista. O que muito perturbador em termos de ameaa ao capitalismo o fato, j previsto por Marx, que o ncleo da produtividade, inventividade, esteja indo em direo ao que ele chamou de propriedade intelectual. E aqui o capitalismo est encontrando o seu limite. Est ficando cada vez mais difcil forar, imobilizar a produtividade intelectual, programas de computador, toda essa produo imaterial em uma forma de propriedade privada. Lembrem-se de que a crise atual foi, originalmente, uma crise

da propriedade intelectual. Lembrem-se de que em 2001 ou 2002 houve primeiro essa crise digital, a crise de tudo isso, e para impedir uma crise econmica global o governo americano tentou artificialmente redirecionar investimentos dali para bens imobilirios, moradias. Por isso a propriedade intelectual, um problema totalmente inerente, e no uma ameaa externa ao capitalismo, um fenmeno muito mais ameaador. Pensemos em Bill Gates [Willian Henry Gates III, nascido nos Estados Unidos em 1955, fundador da empresa de tecnologia informtica Microsoft, um dos homens mais ricos do mundo]. O fato de uma pessoa que trinta anos atrs no era ningum, brincando na garagem, ter se tornado o homem mais rico do mundo, isso no prova de que no se pode nem fingir que o valor de mercado reflita uma verdadeira produtividade e conquistas? O funcionamento do mercado totalmente patolgico. At mesmo um economista conservador americano, com quem eu conversava, usou uma tima metfora. Ele me dizia que o movimento padro do mercado, com seu sobe e desce, como um eletrocardiograma. Que o mercado e a propriedade intelectual so como um ataque cardaco grave. Tudo isso aponta para uma crise bastante sria. Assim, cada vez mais claro que no se trata apenas de mercado e regulamentao do Estado. Esses debates pseudo-liberais sobre at que ponto o Estado deve intervir no mercado. O mercado no pode sobreviver sem interveno do Estado. O paradoxo que... Vocs se lembram de que anos atrs os EUA processou a Microsoft por monoplio? Esse um paradoxo maravilhoso. Significa que o Estado tem de intervir para que o mercado sobreviva. O mercado, espontaneamente, teria, h muito tempo, abolido a si prprio. Vejo aqui ameaas imanentes ao capitalismo. Por isso devemos ter em mente essa lgica... o fim do capitalismo, mas no de forma ingnua: Oh, essa ser a ltima crise.. Devemos... [Alexandre Machado pede para que Slavoj responda segunda questo] Certo. A segunda pergunta. Voc falou em tolerncia e...? Laura Greenhalgh: Ecumenismo. Slavoj Zizek: Ecumenismo. Concordo plenamente com voc e vou ainda mais adiante. A espiritualidade dominante hoje e por isso que gosto de defender em meu trabalho o legado cristo... para evitar quaisquer mal entendidos, sou 100% ateu. No estou pregando nenhuma volta de um pensamento ps-secular de Deus. O que me interessa no cristianismo a forma social de organizao que ele implica. O cristianismo a primeira religio totalmente atesta, para mim. A idia de que Deus est morto e tudo depende de ns - ns, o Esprito Santo, ou seja, o Partido Comunista, a coletividade. Sem nenhuma garantia em Deus. Para mim, a mensagem de Cristo morto no Eu vou salv-lo, como muitos telogos inteligentes disseram. A mensagem no que Deus ir nos salvar ou que podemos confiar em Deus. Deus impotente sem ns. Ou seja, tudo depende de ns. essa lgica de ao coletiva. Acho que, em termos abstratos, a espiritualidade que se enquadra ao capitalismo global de hoje uma espcie de pseudo-espiritualidade de Dalai Lama [os dalai lamas, lderes temporais e espirituais do povo tibetano, so reconhecidos, segundo a tradio, como a reencarnao do prncipe Chenrezig, o Avalokitesvara, o portador do ltus branco, que representa a compaixo, ou seria uma das reencarnaes de Buda. Tenzin Gyatzo o 14 Dalai Lama, reconhecido como tal em 1937]. E, estabelecendo uma ligao entre suas perguntas, voc sabia que uma espcie de budismo vago extremamente popular entre aqueles capitalistas especuladores? Pois para eles isso trata exatamente do fenmeno que voc mencionou em sua primeira pergunta, essa total fragilidade. De que hoje tudo pode desmoronar. H toda uma escola de capitalistas zen, como se auto-intitulam, que dizem que o capitalismo a prova mxima de que nossa descrio da realidade, de que toda realidade frgil, a pseudo-realidade... Que as coisas, na verdade, no existem, so apenas fenmenos. Isso trata muito bem a experincia ontolgica do capitalismo. No h realidade substancial... Em termos religiosos, a luta seria entre cristos materialistas e espiritualistas da nova era. O espiritualismo da nova era, mesmo sendo descrito como verde, tolerante, ecumnico, esse o inimigo hoje. Essa a voz da sabedoria, despolitizao... A voz do qu? No passado, as pessoas falavam de marxismo ocidental. Gosto de falar de budismo ocidental. Como esse orientalismo espontneo. Ou seja, a economia apenas um jogo, no leve isso a srio. Afaste-se. Observe o mundo como um jogo. Mas essa a nica maneira de sobreviver. O capitalismo to dinmico que voc precisa desse distanciamento cnico, ou irnico, para sobreviver. E voc percebeu outra coisa? Mesmo os novos materialistas e esse um fenmeno interessante hoje -, pela primeira vez nos Estados Unidos, que me lembre, autores do materialismo brutal como Richard Dawkins [bilogo britnico que se tornou um dos maiores defensores do princpio darwininano e da teoria neodarwinista e um dos maiores crticos pblicos da idia de Deus e da espiritualidade], Dennett [filsofo ateu norte-americano, para quem os estados interiores da conscincia no existem] e outros tornaram-se aceitos como tendncia principal. Mas, se voc analisar o trabalho deles de perto, eles sempre fazem uma exceo. Eles dizem: Mas a meditao budista diferente. Essa apenas uma espiritualidade que no envolve nenhuma afirmao epistemolgica errnea, pura experincia pessoal.... Esse , para mim, o inimigo, hoje. por isso que devemos salvar no o cristianismo como religio, mas como frum de engajamento social que foi formulado pela primeira vez nessa comunidade de crentes. Nessa... coletividade lutadora. H algo singular que vale ser salvo no legado cristo. Como voc disse, esse pobre ecumenismo. Alexandre Machado: Professor, ok. Slavoj Zizek: Quem o professor? Eu ou ele [dirige-se a Emir Sader]? [Risos] Emir Sader: Voc tem uma obra muito diversa, com uma abordagem com disciplinas que voc integra... Slavoj Zizek: Isso o mesmo que dizer que escrevo demais. Aceito isso. [Risos] Emir Sader: Este livro que sai agora no Brasil, aparece como um livro finalmente conceitual, metodolgico. Parece que voc vai revelar finalmente a sua metodologia, qual a sua novidade radical, do seu mtodo, que, para ns marxistas, sempre um ter privilegiado. Queira que voc resumisse, se conseguir, para os espectadores, o que paralaxe. Por que introduzir um novo conceito? Voc at chega a especificar no final do livro que ele vale at para economia poltica. A principal paralaxe da economia poltica, a lacuna entre a realidade da vida social material cotidiana e o real da dana especulativa do capital, quer dizer, no s um conceito abstrato serviria at para dar conta de fenmenos como esse. Segundo: estou de acordo com todas as suas anlises a respeito da obra do Negri, Michael Hardt, Holloway [(1947-), advogado, filsofo e economista irlands de linha marxista. Seus principais trabalhos so associados ao movimento zapatista]. Se voc fosse... Slavoj Zizek: [Interrompendo] Mas... Emir Sader: Se voc fosse ao prximo Frum Social Mundial [evento internacional realizado desde 2001, organizado por movimentos sociais de diversos pases, visando uma transformao social global] - vai ser dar em Belm, no fim de janeiro - qual a principal mensagem de proposta que voc levaria a partir dessas posies e do mundo atual? Duas questes. Alexandre Machado: Professor, eu pedira s para o senhor aguardar, porque ns precisamos fazer mais um intervalo e o senhor dar as respostas ao Emir logo aps essa interrupo. Ok? Vamos fazer um intervalo, lembrando que a memria do Roda Viva est disponvel no nosso site www.tvcultura.com.br/rodavida, onde voc pode pesquisar o contedo do nosso arquivo e tambm mandar os seus e-mails com crticas e sugestes. A gente volta num instante. [intervalo] Alexandre Machado: Voc acompanha hoje no Roda Viva a entrevista com o filsofo Slavoj Zizek. Ele professor da Universidade de Liubliana, na Eslovnia, diretor internacional do Instituto de Humanidades da Universidade de Londres e um nome de destaque no debate da poltica e da cultura contempornea. O Emir havia feito duas perguntas [antes do intervalo]. Eu gostaria que voc sintetizasse de novo para que o professor pudesse responder, Emir. Emir Sader: A primeira s um resumo da novidade de conceito de "paralaxe". [A] Segunda uma mensagem que voc levaria ao Frum Social Mundial a partir do que o mundo e a partir das anlises que voc deu nesse livro.

Slavoj Zizek: Gostei muito da pergunta. O nico problema que para respond-la adequadamente precisaramos de duas ou trs horas. uma resposta para uma pergunta muito precisa. Como reanimar, como atualizar o que outrora chamvamos de dialtica materialista? A dialtica deveria estar livre de todo esse evolucionismo, progressismo ingnuo. E por isso privilegio o termo paralaxe. Ou seja, essa aparente mudana no objeto, que reflete uma mudana em sua posio. Mas eu diria que, embora os dois sejam mediados, h uma paralaxe, ou seja, uma lacuna radical, no sentido de uma diviso de perspectiva, em que no h uma unidade mais elevada. Os dois esto inscritos na prpria realidade. H uma lacuna e uma inconsistncia na prpria realidade. Como as lutas de classe na sociedade, que no so apenas um antagonismo dentro da sociedade, mas algo que divide a sociedade, vindo de seu interior. Um exemplo simples: esquerda e direita, se que isso ainda existe, politicamente. No se pode ter uma viso objetiva da sociedade e dizer isso esquerda, politicamente, e isso direita. Jacques Lacan diria que no existe metalinguagem. Toda definio de esquerda ou direita vem da esquerda ou da direita. Portanto, no h uma unidade global dentro da qual h os opostos. No h como escapar dessa diviso radical. Mas meu grande problema filosfico , novamente, a dialtica de Hegel. Se voc me perguntasse isso com uma arma apontada para minha cabea e dissesse: Uma frase ou eu atiro. Qual sua posio?. Sou hegeliano. Meu amor absoluto Hegel. E todas as outras coisas esto subordinadas a ele. Leio Marx... e o que me interessa como no possvel entender Marx sem Hegel. E por isso fiquei muito feliz ao ouvir de meus amigos que vocs tm no Brasil uma grande escola de marxistas hegelianos que estudam em detalhes que no se pode entender o capital sem referncias lgica de Hegel. O projeto bastante radical em termos filosficos. Acho que contra todo esse psmoderno, essa pluralidade e multitude, Hegel continua sendo nosso horizonte possvel em termos de pensamento. Ainda no compreendemos o que Hegel tem a dizer. A parte do livro e isso pode interessar alguns leitores de que eu gosto mais a parte que ningum l. a segunda parte, sobre cognitivismo. Tento confrontar a psicanlise com o cognitivismo. E tento mostrar como, mesmo ali, at mesmo os mais brilhantes cognitivistas redescobrem a lgica hegeliana da pressuposio, desse loop dialtico [faz gesto circular], desse crculo retroativo. Quanto a qual teria sido minha mensagem, ela teria sido a de um otimismo catastrfico consistente. Estar ciente de que uma crise, como esta crise financeira hoje, que no sabemos se ser profunda... uma oportunidade para a esquerda, mas tambm para direita. sempre um momento perigoso. A crise um momento aberto. A crise tambm sempre do discurso. Uma luta por hegemonia. O exemplo mais claro seria a Alemanha na poca de Hitler. Como foi que Hitler venceu? No apenas politicamente. Primeiro ele venceu a luta ideolgica. A situao na Alemanha era crtica. Hitler ofereceu uma explicao: Isso resultado da humilhao da Alemanha... O perigo hoje quem vencer essa luta, referente a essa crise. Posso imaginar um certo tipo de autoritarismo de direita dizendo, de uma forma um tanto anti-semita, de falso capitalismo, que esse o resultado da especulao judaica de Wall Street, que precisamos de um capitalismo mais organizado. Talvez at revivam algum tipo de militarismo. Com John McCain e essa sempre a soluo imperialista evocando a guerra, o estado de emergncia para sair... O que estou dizendo que a crise um momento perigoso. Ela lhe d uma chance, mas voc tambm pode perder de forma muito mais radical. Minha mensagem teria sido... e, novamente, como filsofo, voc nunca consegue uma resposta concreta -, mas, no percam a pacincia. Arthur Rimbaud [Jean-Nicolas Arthur Rimbaud (18541891) influente poeta francs, considerado um mestre do simbolismo e precursor do surrealismo.], o grande poeta, usa uma frase maravilhosa: "Science avec patience.", Cincia com pacincia [em francs]. Isso o que precisamos hoje. Infelizmente, discordo radicalmente. Fora isso, concordo com voc. Noam Chomsky [(1928-) renomado lingista, filsofo e ativista poltico estadunidense, descreve-se como socialista libertrio] disse recentemente a um amigo meu que hoje as coisas esto claras, no precisamos de teoria, temos apenas de descrever em profundidade o que est havendo. No. Hoje, mais do que nunca, precisamos de teoria. Alexandre Machado: Maria Rita. Slavoj Zizek: O crculo volta a voc. Maria Rita Khel: Acho que ser breve. Voc se refere vrias vezes em sua obra, em suas conferncias, sobre a moral do gozo que, na contemporaneidade, talvez seja a forma mais eficiente de agenciamento, de poder etc. Mas voc tambm diz que ela tirnica e que ela produz uma espcie de culpa generalizada por no se conseguir gozar o suficiente em relao ao que ofertado. Eu lhe perguntaria se voc v ento alguma relao de determinao entre essa moral do gozo e o crescimento quase epidmico das depresses no sculo XXI. Slavoj Zizek: Uma pergunta muito boa e concordo com voc, clinicamente, at onde eu entendo a respeito de clnica. De uma forma simples e improvisei sobre isso tambm em minha palestra -, como a ideologia funciona hoje? No creio que a forma predominante de ideologia hoje se reporte a voc com uma grande causa ideolgica. Sacrifique-se pelo seu pas, pela sua liberdade.. Trata-se de uma espcie de hedonismo espiritual vago. Hoje se espera que voc seja verdadeiramente voc, que desfrute de uma vida agradvel. E o paradoxo que o prazer em si se transforma em um dever. No sei qual sua experincia aqui. Mas muito de meus amigos psicanalistas me dizem que hoje um paciente tpico sente uma profunda ansiedade, no porque ele tenha prazeres ou desejos proibidos, que violam as proibies da sociedade. E ento voc vai ao analista, o analista permite que voc se livre das proibies opressivas e voc pode desfrut-las. No. Eles se sentem culpados por no conseguirem ter prazer. Eles procuram o analista como algum que lhes permitir isso. Aqui vemos como Lacan estava certo ao dizer que o significado mximo do superego ter prazer. A maior das injunes do superego ter prazer. Prazer como dever. Por isso, acho que a tarefa do psicanalista hoje no lhe ensinar como ter prazer, mas algo muito preciso. Permitir que voc se livre da ordem do superego de ter prazer. A mensagem deveria ser muito precisa. No que voc no deva ter prazer. Mas lhe permitido no ter prazer. Prazer no uma obrigao. Hoje, aparentemente, todas as proibies acabaram. Vejamos um exemplo de Freud ao falar de delegar. Um paciente lhe diz... quando Freud lhe pergunta sobre uma mulher em seus sonhos, o paciente diz: No sei quem essa mulher em meus sonhos, mas no tenho certeza de que no minha me.. Claro que para Freud isso a prova de que a mulher a me. Mas muitos amigos me disseram que os pacientes de hoje diriam: No sei quem essa mulher, mas tenho certeza de que deve ter alguma coisa a ver com a minha me.. Ou seja, ele aceitam isso. A proibio no est aqui. Mas alguma coisa est errada, porque nesse espao, sem proibies, o resultado no podermos finalmente ter prazer, mas, como voc disse, no s a culpa, mas a depresso melanclica hoje maior do que nunca. Por isso, acho que o paradoxo do superego crucial hoje. E est relacionado ao capitalismo de hoje em que a injuno do superego totalmente crucial. Motivo pelo qual, como desenvolvi em um de meus livros anteriores, a Coca-Cola o objeto mximo de desejo. E por qu? Porque uma bebida estranha que, basicamente, no mata sua sede, mas o deixa com mais sede ainda. Quanto mais voc bebe, mais voc tem de beber. uma bela reproduo do paradoxo fundamental do superego. Freud j sabia que, quanto mais voc tenta obedecer o comando do superego, mais culpado voc se sente. E esse tambm um exemplo maravilhoso de que aqueles que alegam: o fim da psicanlise, vivemos em uma sociedade permissiva, no precisamos mais disso., esto errados. Somente hoje estamos vivenciando o paradoxo central que incomodava Freud. O paradoxo de Freud no : Sou impotente devido proibio paterna.. No. O paradoxo de Freud que, quando voc tem um pai que probe que voc faa sexo, isso no um problema. Voc se rebela contra o pai, voc se sai ainda melhor. O problema quando seu pai lhe pergunta: Que homem voc ? J seduziu algumas garotas?. Essa a maneira mais segura de deix-lo impotente. Portanto, mais do que nunca, precisamos da psicanlise hoje. Surpresa! Eu parei. [Risos] Alexandre Machado: Safatle. Vladimir Safatle: Ok. Zizek, na verdade eu gostaria de fazer uma pergunta mais vinculada sua concepo de ao poltica, porque voc um dos poucos tericos da esquerda atual que admitem a relao entre violncia e poltica. Mesmo que no seu caso no se trate necessariamente de uma apologia da violncia fsica ou alguma coisa dessa natureza, mas o carter necessariamente violento de toda ao poltica. Tanto assim que voc escreveu uma grande introduo coletnea de textos, por exemplo, do Robespierre [um dos personagens mais radicais da Revoluo Francesa, tido como o "incorruptvel", que condenou morte na guilhotina milhares de opositores enquanto foi chefe do Comit de Salvao Pblica, em 1793-1794, no que ficou conhecido como "Regime do Terror"], que inclusive saiu aqui no Brasil. Eu tenho, na verdade, duas perguntas, porque, lendo os seus textos sobre isso, eu tive um pouco a impresso de que h uma certa sobreposio entre a violncia estatal, mesmo que seja de um estado revolucionrio, e a violncia revolucionria, quer dizer, a minha primeira pergunta : voc v esses dois tipos de violncia como a mesma? Quer dizer, a violncia do povo contra o Estado e do Estado, mesmo revolucionrio, contra o povo? E eu coloco essa pergunta porque... A eu gostaria de fazer uma segunda, que diz respeito, por exemplo, a algumas coisas que voc desenvolveu no seu livro sobre Lnin. Num determinado momento voc afirma que "Bem, no se trata de ser stalinista, mas o momento Stalin foi um momento que tem uma certa necessidade.". E a minha impresso um pouco [de] que voc utiliza um esquema hegeliano que consiste em dizer: Bem, necessrio um poder que quebre o interesse particular dos indivduos e esse poder que quebra esses interesses particulares impe ento uma possibilidade de uma espcie de universal., quer dizer, essa violncia, ela foi necessria, no mais necessria, mas voc chega mesmo a falar, por exemplo, desse momento onde o Brecht [(1898-1956) nascido na Bavria (Alemanha) e formado em medicina, Bertold Brecht envolveu-se com o teatro moderno em Berlim, depois da Primeira Guerra Mundial. Era adepto do socialismo, apesar de no concordar com Stalin] faz um poema dizendo que ele se sentiu realmente comunista no momento em que ele viu os tanques entrando em Berlim Oriental, porque era a idia, em ltima instncia, de quebrar os interesses individuais dos particulares. Mas, para que esse esquema funcione, necessrio que esse poder tenha um interesse universal muito claro. Voc ainda v isso, por exemplo, nesses exemplos que voc levantou, no caso do Stalin e companhia? Slavoj Zizek: Esse um tpico muito complexo. Sim, de certa forma, preciso desfetichizar a violncia. Esse horror violncia hoje parte dessa ideologia liberal da tolerncia. Voc comea a criticar a violncia e no final voc advoga a tortura. Acho que Guantnamo [baa cubana onde se localiza a base militar norte-americana que, aps a Guerra do Iraque (2003), recebeu prisioneiros de guerra e suspeitos de terrorismo. No ano seguinte, militares americanos flagrados em atos de maus tratos e abusos aos prisioneiros de guerra. Cuba j tentou reaver o local, alugado por pouco mais de 4 mil dlares anuais, mas os

EUA se negam a desocup-lo] e tudo o mais so uma consequncia necessria desse aparente liberalismo antiviolncia. Minha viso bsica sobre a violncia e digo isso o tempo todo que em geral identificamos a violncia como algo que... Como medimos a violncia? A violncia algo que abala o ritmo natural das coisas. Quando alguma coisa interrompe o fluxo normal das coisas, oh, meu Deus, violncia. Outro exemplo de paralaxe: acho que devemos mudar a perspectiva e ver a violncia invisvel que precisa estar presente o tempo todo, para que as coisas aconteam como normais. Esse o tipo de violncia que me interessa. Pode ser econmica, por parte da polcia... O aspecto da violncia poltica que me interessa no tanto a violncia fsica, matar as pessoas etc. Se voc realmente deseja mudar o funcionamento bsico da ordem existente, isso , por definio, percebido como violncia. Aqui tento reabilitar mas, sem dvida, de forma totalmente no teolgica o que Walter Benjamin chama de violncia divina. No se trata de Al-Qaeda. No a violncia como instrumento de Deus. Mas algo totalmente diferente. Walter Benjamin e muitos outros chamaram a ateno para o necessrio excesso da violncia do Estado. No sentido de que, mesmo na sociedade mais democrtica, em que o poder totalmente legitimado, para que o poder do Estado funcione deve haver algum tipo de ameaa ao superego. No sentido de: Vivemos em uma democracia, mas podemos fazer o que bem entendemos.. No existe poder sem esse excesso. E, para mim, o que Benjamin chama de violncia divina um tipo de contra-violncia a esse excesso. E, nesse sentido, vou ser muito claro. Sou a favor da violncia, mas, para mim, Gandhi foi mais violento do que Hitler. A violncia de Hitler, matando milhes, foi usando o termo de Nietzsche uma violncia reativa. Ele tinha medo de que alguma coisa, de fato, mudasse. O fascismo foi uma tentativa desesperada de salvar o capitalismo. O que Gandhi fez embora ele fosse contra a violncia - foi greve, boicote, interrupo de todo o funcionamento da economia da colnia e do aparato do Estado na ndia. Sou a favor dessa violncia. Interessa-me tambm outro aspecto da violncia. E por isso gosto de um filme que horroriza meus amigos liberais - [filme] com Brad Pitt [William Bradley Pitt (1963-), ator norte-americano] e Ed Norton [Edward Harrison Norton (1969-), ator norte-americano] - e espero que tenham visto: Clube da luta [filme norte-americano de 1999, dirigido por David Fincher, baseado em romance homnimo de Chuck Palahniuk (publicado em 1996) ]. Se vocs no sabem se um amigo de vocs liberal ou um verdadeiro esquerdista pergunte-lhe sobre o filme. Se disser que um filme ps-fascismo, ele um liberal. Afaste-se dele. Vocs se lembram daquela cena maravilhosa, quando o sujeito fecha o pulso e comea a bater nele prprio? A liberao machuca. A liberao tem um preo. Esse o meu primeiro ponto. Perdo, qual era a segunda pergunta? Alexandre Machado: Zizek, a segunda pergunta vai ficar para depois. Eu preciso fazer mais um intervalo. Lamento, porque eu tambm tenho um alterego [aponta para o ponto no ouvido, referindo-se a ter de obedecer s regras do programa]. Vamos fazer mais um intervalo e voltamos com o ltimo bloco do nosso Roda Viva de hoje. At j. [intervalo] Alexandre Machado: Voltamos com o ltimo bloco da entrevista com o filsofo Slavoj Zizek. Eu queria contar para o telespectador que ns estamos agora no ltimo bloco, ns estvamos no intervalo negociando com o professor para ele responder um pouquinho mais rpido, para a gente tentar trazer algumas questes a mais. A primeira prioridade a segunda questo do Safatle, que est com o professor. Slavoj Zizek: No tenho simpatia alguma pelo stalinismo. A dificuldade para mim, ao pensar sobre o stalinismo, : como evitar duas armadilhas? Uma dela a de Trotsky. A idia de que Ah, se Lnin tivesse vivido um pouco mais e fizesse um pacto com Trotsky, tudo estaria bem.. O stalinismo como mera contingncia. E ento, os de direita, ou liberais que dizem: Tudo em Marx, em Robespierre, em Plato [filsofo que viveu na Grcia entre os anos 428 e 347 antes de Cristo e se ocupou de vrios temas, entre os quais tica, poltica, metafsica e teoria do conhecimento] era necessrio.. O difcil ler a tragdia da Revoluo de Outubro [Revoluo Bolchevique]. Como foi que comeou com um potencial emancipatrio gigantesco e acabou com a catstrofe stalinista? A segunda coisa que gosto de enfatizar como a ordem stalinista totalmente diferente do fascismo. Eu resisto em coloc-los juntos em uma mesma categoria de totalitarismo. Apenas uma histria, de que talvez vocs gostem, e ento eu paro. Vocs sabiam que, mesmo no pior dos Gulag [campo de concentrao e de trabalho forado na antiga Unio Sovitica, para onde eram enviados os opositores e dissidentes do regime liderado pelo ditador Josef Stalin], todos os anos, no aniversrio de Stalin, os prisioneiros eram reunidos e tinham de assinar um telegrama a Stalin desejando-lhe felicidades pelo aniversrio? No se consegue imaginar isso na Alemanha nazista. A reunio de todos os judeus em Auschwitz [maior complexo dos campos de concentrao estabelecidos pelo regime nazista] para assinar um telegrama para Hitler, o que significa que toda a lgica... Outro exemplo: aqueles julgamentos monstruosos. Nunca houve um julgamento contra os judeus, na Alemanha. Toda a lgica radicalmente diferente. Ainda no somos capazes de pensar as diferenas. No somos capazes de perceber qual foi o verdadeiro horror, a verdadeira tragdia do stalinismo. Mesmo os grandes marxistas, como os da Escola de Frankfurt, so obcecados pelo fascismo, mas ignoram quase completamente o stalinismo. H um pequeno livro, de Marcuse [Herbert Marcuse, influente socilogo e filsofo alemo naturalizado norte-americano], mas no , de fato, uma teoria. Acho que os direitistas no conseguiro fazer isso. Cabe a ns, da esquerda, pensar no stalinismo. Somos os nicos que podemos fazer isso. Viu? Fui relativamente breve. Alexandre Machado: Zizek. Voc fala sobre questes que so de nosso interesse, mas muitas delas so distantes do Brasil e eu sei que voc j esteve outras vezes no Brasil, eu queria que voc falasse um pouco do que representa pra voc esse pas. Slavoj Zizek: Vou lhe dar uma resposta bastante estranha. No a primeira associao que voc esperaria de mim. Eu vou dizer uma coisa terrvel, e talvez quando eu sair daqui as pessoas vo bater em mim, mas eu odeio o carnaval. Sou stalinista. Odeio a idia do carnaval. As pessoas danando livremente. No, deve haver ordem, disciplina. As pessoas devem marchar em ordem! Minha idia seria um carnaval organizado, em que voc d ordens: Ande assim, assado.. Mas a melhor associao que fao com o Brasil Canudos. Lembram-se daquela comunidade maluca? O que me agrada que, em geral, esses tipos de comunidades utpicas se autodestroem. Mas isso no aconteceu. O Estado interveio trs vezes, brutalmente, matando todos. Esse um belo exemplo. Canudos minha idia disso. A segunda coisa de que gosto aqui que, embora vocs tenham favelas, o que eu gosto que, pelo menos, elas no esto escondidas. No sei como aqui. Mas, quando estive em Salvador e no Rio, voc est em uma rua de classe mdia alta e a dois quarteires dali h uma favela. Ao menos vocs no as escondem. Em outras grandes cidades, como Buenos Aires, o centro todo limpo e os pobres esto fora dali. Aqui diferente. Mas isso pode tambm ser usado ideologicamente. Vocs podem dizer: Estamos todos juntos, ricos e pobres, em um grande carnaval.. Sei a respeito do racismo que h aqui. Todos os liberais aqui gostam dos negros. Eles falam da vitalidade negra, da dana, poesia, mas acho que vocs no tm muitos negros em altos cargos, executivos. Vocs tm 50% de negros? Essa uma coisa. A outra coisa de que eu gosto e no apenas uma cultura comercial - tambm pode ser usada de forma progressista: so suas telenovelas. Quando eu era jovem, em meu pas, elas eram extremamente populares. Vocs no tinham uma chamada... Escrava... Isaura [novela exibida pela Rede Globo em 1976/77, adaptao do romance de Bernardo Guimares, um dos maiores sucessos do gnero na televiso]. Ela era mais popular do que todas as sries americanas no meu pas. Quando a atriz [Luclia Santos (1957-)] visitou Liubliana disseram que haveria umas cinqenta pessoas para pedir autgrafos. E vinte, trinta mil pessoas ocuparam o centro da cidade. E no apenas questo de ideologia, mas tambm pode ser usado... Algum me disse no sei se foi na Colmbia ou na Venezuela que isso foi usado como forma de expresso poltica. um fenmeno global. Uma prova viva de que o imaginrio americano no nos domina completamente. Esse o lado bom da globalizao: que outras culturas tenham a oportunidade de aparecer globalmente. As novelas da Amrica Latina so um fenmeno global. E por que no? Gosto delas e as assisto com meu filho. E h tambm os filmes chineses, como O cl das adagas voadoras etc. So espetculos melhores do que os americanos. E eu brincava com meus amigos, no Colorado, dizendo que, da maneira como as coisas esto agora, a China est fazendo melhores filmes comerciais do que os Estados Unidos. Talvez daqui a vinte anos ns intelectuais vamos assinar uma petio prefeitura local: chega de filmes comerciais chineses, vamos organizar cinema de arte para bons filmes de arte americanos.". Esse o lado bom da globalizao e o que eu vejo aqui, sem idealizar o Brasil. Vocs no reclamam dessa maneira vulgar antiamericana: Oh, globalizao, americanos.... Com ela podemos aprender o jogo e vencer o adversrio. A globalizao tambm um oportunidade para os outros de transformar os Estados Unidos em uma grande nao, mas uma entre outras. Vocs nos do esperana de que estamos a caminho de uma comunidade mais multicentrada, um mundo multicentrado, que ter seus prprios problemas, mas importante que isso seja feito. Sem ser hipcrita, isso pode ser at bom para os Estados Unidos. O que Bush [George Walker Bush, sucessor de Bill Clinton na presidncia dos Estados Unidos. Poltico do Partido Republicano e filho do ex-presidente norte-americano George H.W.Bush, viu sua popularidade cair em 2003, depois da ocupao americana do Iraque e de problemas econmicos] tentou fazer nos ltimos oito anos, promovendo os Estados Unidos como a polcia do mundo... Se voc uma cnico antiamericano, voc deveria ter um orgasmo permanente para falarmos um pouco de sexualidade [risos] observando Bush. At mesmo no interesse a longo prazo da classe dominante americana Bush foi uma catstrofe. Ento todos estariam melhores e teria havido mais pases como vocs [o Brasil]. E no idealizo vocs. No compro essa histria de um carnaval todo feliz. Nem mesmo gosto da palavra carnaval. Para mim o Holocausto [aps a Segunda Guerra Mundial, o termo, que originalmente remetia a sacrifcios religiosos, passou a ser utilizado para se referir chacina de milhes de pessoas, principalmente judeus, nos campos de concentrao e extermnio, promovida por Adolf Hitler], ou o Gulag, foi tambm um grande carnaval. O stalinismo foi um carnaval. O que carnaval? A ordem invertida. Hoje voc rei, amanha um pedinte. Como no stalinismo. Hoje voc est no comit central, amanh um espio ingls. No gosto de carnaval. Gosto de ordem! Alexandre Machado: Ok. O Roda Viva est chegando ao seu fim e ns queremos agradecer muito presena do filsofo Slavoj Zizek e bancada de entrevistadores. Agradecemos tambm a sua ateno e colaborao, lembrando que as perguntas de telespectadores que no foram apresentadas durante o programa sero encaminhadas ao nosso convidado. O Roda Viva volta na prxima segunda-feira s 10h10 da noite. Uma tima semana a todos e boa noite.