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ENTREVISTA

Margareth Rago

Temporalidades: Professora, para comear, a Senhora poderia nos falar um pouco sobre a especificidade da categoria de gnero? A que esse termo se refere? Por que a preferncia pelo emprego dessa palavra? Margareth Rago: O gnero uma categoria construda pela epistemologia feminista. No h uma nica leitura da histria da introduo da categoria de gnero, embora exista um consenso de que o gnero uma categoria destinada a nomear a construo social e cultural das diferenas sexuais. O objetivo primeiro de se introduzir essa categoria do gnero desbiologizar a interpretao da sexualidade, que a percepo social tende a naturalizar profundamente. A categoria do gnero, ento, abre alternativas para se pensar, de uma maneira desnaturalizada, a sexualidade; separar essa idia de que voc nasceu mulher, porque nasceu com determinados rgos sexuais. A categoria gnero introduz a questo da cultura, permitindo a desnaturalizao na construo dessas referncias identitrias (que tambm esto muito questionadas). um aporte fundamental do pensamento feminista e que, obviamente, atinge muito alm do universo especfico do feminino ou das mulheres; ele vai muito alm porque tambm a idia de que seja uma categoria relacional, para se pensar de um outro modo. A meu ver, essa categoria tem tudo a ver com o ps-estruturalismo, com o feminismo de tendncia ps-estruturalista, embora isso tambm abarque uma gama muito grande de definies, interpretaes, leituras, pessoas, prticas, etc.; mas existem alguns pontos comuns. Eu dou essa nfase no pensamento feminista ps-estruturalista porque acho que o pensamento que est enfrentando essa questo do descentramento do sujeito e, dentro do feminismo, essa discusso filosfica e epistemolgica afetou, tambm, a produo do conhecimento. Ns produzamos o conhecimento no interior da filosofia do sujeito, e a filosofia do sujeito tem essa referncia do sujeito como a-histrico, universal, fora e anterior prpria histria. 246

Doutora em Histria pela Unicamp, Margareth Rago professora titular do Departamento de Histria dessa mesma instituio. Tambm lecionou no Connecticut College, nos Estados Unidos e na Universidade de Paris 7. Trabalha principalmente com os seguintes temas: Foucault, feminismo, subjetividade, gnero e anarquismo. autora de vrios livros, como Do Cabar ao lar. A utopia da cidade disciplinar. Brasil, 1890-1930, Entre a Histria e a Liberdade: Luce Fabbri e o anarquismo contemporneo, dentre outros ttulos. Tambm assessora cientfica da FAPESP, da CAPES e do CNPq.

Esta entrevista foi concedida pela professora Margareth Rago revista Temporalidades no dia 19 de setembro de 2008, na FAFICH/UFMG, Belo Horizonte. Tanto a concepo quanto a realizao da entrevista foram de: Natascha Stefania Carvalho Ostos e Henrique Rafael Apolinrio Costa. Agradecemos professora Margareth Rago pela ateno com que nos acolheu e tambm ao professor Jos Carlos Reis, do Departamento de Histria da UFMG, que mediou, gentilmente, esse encontro.

Nessa discusso do descentramento do sujeito (e da percepo das subjetividades produzidas em contextos relacionais), no caso do feminismo, a questo enfrentada trazendo a categoria do gnero e fazendo a crtica idia de que o feminismo s trabalha com mulher ou mulheres. O primeiro passo dessa crtica foi a noo de que no existia A Mulher; quando ns estvamos falando da Histria da Mulher, estvamos criando um outro universal, saindo do Homem para criar A Mulher. Os trabalhos histricos permitiram perceber que a mulher uma construo tambm discursiva do sculo XIX, de um momento de urbanizao, de transformao econmica, em que as mulheres invadem a vida social e o mercado; e que a sociedade reage (as elites da sociedade reagem), tentando dizer que a mulher nasceu para ser me, para ficar em casa, que o seu crebro pequeno, que ela no tem condies de participar da esfera pblica em igualdade com o homem. A sociedade do contrato, a sociedade do somos todos iguais perante a lei, a sociedade que emerge com a Revoluo Francesa e a Revoluo Industrial (que em princpio todos tm direito a tudo), aquela que tambm constri, biologicamente, as diferenas e as hierarquias sexuais, tnicas, raciais, classistas; e o feminismo compreendeu muito bem isso. Ento houve um segundo momento, em que se passou a falar mais das mulheres, pluralizando, mostrando que tambm no existia essa comunidade entre mulheres diante dos homens, e que existiam, sim, mulheres muito diferentes entre si, e relaes de poder entre essas mulheres. O terceiro momento foi o de perceber que tambm a prpria construo das mulheres, como mulheres, se relacionava construo dos homens, como homens. A partilha entre o lugar da mulher, como sendo o privado, implica na valorizao do pblico como sendo outro lugar, o dos homens, e assim por diante. Ento, eu entendo que a categoria do gnero entra tendo em vista esse deslocamento, que acontece num plano muito mais amplo (no pensamento filosfico), e que afeta, obviamente, todas as produes do conhecimento; e, no caso do feminismo, a 247

categoria entra como uma forma de responder a esse desafio de construir uma nova forma de pensamento, que seja relacional, que no passe pelo sujeito como origem de tudo (da ao e da palavra), mas que o perceba como construo discursiva e como construo de mltiplas prticas e relaes. Ento, nesse sentido que uma contribuio fecunda, importantssima, do feminismo. Tambm acho que tem a ver com a nossa atualidade, com o profundo desencontro entre os sexos e a exploso de outras formas de experincia sexual. Por que faz tanto sucesso a categoria do gnero? muito fcil falar que um modismo; mas porque algo vira um modismo? Eu acho que porque atende a necessidades; houve uma transformao muito grande das mulheres, que esto muito renovadas, e isso criou um impacto em relao aos homens e uma necessidade de repensar essas relaes. As mulheres, de um momento para o outro, viraram tudo, e os homens se surpreenderam muito, esto com dificuldade de saber lidar com essa nova realidade. E, na seqncia, o movimento gay liberou tambm outras possibilidades de experincia sexual. Todas essas teorias tiveram de responder a esses desafios de um outro mundo, o mundo mudou muito, e ns temos que teoricamente tambm saber pensar, encontrar as categorias, os conceitos, os meios, de pensar o nosso mundo.

TP: O pensamento de Michel Foucault questiona a noo de identidade como essncia ou universal, que homogeneza os sujeitos em categorias a-histricas. Contudo, muitos movimentos sociais reivindicam direitos, e operam sua ao poltica, ancorados em pressupostos identitrios, falando em nome de categorias bastante genricas, como: mulheres, negros, indgenas, homossexuais. Como seria possvel avaliar essa tenso entre a teoria e a militncia?

MR: Uma tenso que no tem como no enfrentar. A primeira reao foi negar. Por exemplo, as feministas histricas, com mais experincia, disseram que essas teorias so difceis demais e que elas despotencializam os movimentos. Essa foi uma primeira tendncia e o movimento gay tambm colocou essa questo. Mas acho que estamos caminhando para um momento mais amadurecido, que o de pensar que no tem mais como ficar agarrado na noo de identidade, porque limitante. As pessoas j falam de identidade de uma outra maneira. Primeiro, todo mundo fala agora em identidades. Segundo, as pessoas adjetivam e falam assim: as identidades sexuais, as identidades ticas, as identidades nacionais... Ento houve tambm uma transformao da prpria noo de identidade. Porque quando Foucault est criticando a noo de identidade, aquela noo do sculo XIX, que finca o indivduo, que cria razes, que prende e que impede mudanas. Tudo isso dentro de uma lgica que aprisionadora e que no d conta de pensar nosso mundo. Ento, penso que no h como deixar de enfrentar o debate, mas tambm no h como no abrir mo da identidade. Porque ningum hoje agenta ser homogneo ou coerente demais. As pessoas esto vivendo a possibilidade de se experimentar. Por outro lado, o mercado tambm solicita isso, ele no pede um homem com o corpo dcil da sociedade disciplinar, mas um homem flexvel, que surfe, como diz Deleuze. No a toa que o surf aparece como o grande esporte, porque todos ns estamos navegando. Nosso mundo o mundo da navegao, da internet, da fluidez... No entanto, sem dvida, foi importante a luta desses movimentos sociais e essa afirmao identitria para dar visibilidade s questes. Mas essa visibilidade tambm j foi conseguida. como a luta de classes, a sociedade j absorveu isso, todo mundo j sabe. Mas e a? Ter conscincia da existncia da luta de classes no acaba com ela. Ter conscincia de que h dominao machista no impede os homens de espancarem mulheres, de estuprarem... Ter conscincia de que a 248

homossexualidade no patolgica no impede o preconceito. Ento, ns sabemos que a luta tem de avanar. Os movimentos, na medida em que envelhecem, ficam gordos, pesados.

TP: O conceito de ideologia caro a muitos estudos histricos. Para Foucault, a noo de ideologia um tanto estreita, pois ela configura uma continuao da vontade de verdade, como se fosse possvel apontar para um campo no contaminado pelo poder, onde existiria uma verdade que no fosse poltica. Como podemos avaliar o emprego do conceito de ideologia nas pesquisas histricas? Trata-se de uma noo ainda pertinente, ou ela empobrece o potencial crtico dos trabalhos produzidos? MR: sempre difcil responder abstratamente, depende do trabalho e do contexto; mas acho que, sem dvida, os limites da noo de ideologia esto colocados. A ideologia um conceito que pressupe um sistema de pensamento, e para ns ideologia vem pelo marxismo; a noo de ideologia supe um lugar fora da ideologia que seria um lugar que permite a legibilidade de todos os outros lugares; ento se define o mundo a partir da infra-estrutura econmica, lugar no permeado pela ideologia. Supe uma concepo tambm de que as idias e mentalidades so um reflexo, vento, transparncia, algo no palpvel e sem importncia decisiva. Embora o marxismo seja materialista histrico, no v o discurso como materialidade, que uma coisa que chama ateno. Foucault vem dizer que o discurso materialidade, e uma materialidade ativa, porque produtiva de objetos e de realidades. Ento so muitas relaes complexas que esto em jogo quando a pessoa trabalha com a noo de ideologia, ou no. Hoje j se sabe que quando se trabalha com a noo de ideologia, no se trabalha com a noo de corpo. A noo de biopoder muito mais ampla que a noo de ideologia porque ela mostra a produo da subjetividade, ou das chamadas identidades, ou da maneira como a

pessoa se pensa, a partir de foras que atuam no corpo, te capturam, que no apenas uma dominao ideolgica. A conscincia perdeu esse lugar privilegiado de revelador que a filosofia da conscincia tinha lhe dado, ns no somos s seres racionais, existe o inconsciente, existem dimenses que a gente no controla. Mesmo voc falar em opo sexual uma forma muito boa, mas relativo, porque no sei se a opo supe uma conscincia: olha, eu quero ser lsbica; no assim que as coisas funcionam, voc meio que lida com as coisas que te surpreendem. Voc se surpreende com voc mesmo, no se tem controle de tudo. Ento, a ideologia se constitui nesse contexto em que o sujeito liberal, que ele no criticado, que ele um sujeito todo poderoso, lugar da ao, origem da palavra, do discurso; ele fala, e no ele falado pelas palavras. As pessoas levam um susto quando voc fala assim olha, no sei se a gente fala ou se somos falados pelas palavras, porque voc entra em formaes discursivas que esto a. Se voc pegar as teses mdicas sobre a prostituio, como foi meu caso, eu nem sei o nome do mdico, tanto faz tambm, porque todos falam a mesma coisa, so formaes discursivas e todos participam dessas mesmas prticas discursivas. A Histria conservadora. Independente do sentido positivo ou negativo, a Histria conserva o que aconteceu, ento ela conservadora. Agora, os historiadores tambm so conservadores no sentido de terem muita dificuldade com mudanas, diferente dos cientistas sociais, que so muito ligados mudana. No uma coisa s do Brasil, na Frana, mesmo a Michelle Perrot, falando das dificuldades que foi para ela falar de Histria das Mulheres, ou de falar de Foucault, ela encontrou as mesmas dificuldades que eu conheo. Porque so matrizes discursivas muito arraigadas, e tambm existem lugares de poder construdos em torno disso, verbas das agncias, ento a coisa muito mais complicada. Agora, hoje difcil um historiador que no considere o corpo, no inclua essa questo da corporeidade, da corporalidade nos trabalhos. Por outro lado, tambm no sei se a 249

gente deve jogar no lixo (tambm no tenho essa idia); quanto mais instrumentos e ferramentas a gente tem, melhor; melhor deixar cada coisa no seu lugar e a gente usa na medida das necessidades, da combinao possvel. No creio que voc tenha de substituir classe por gnero, ou isso por aquilo; se eu vou estudar prostituio, obvio que tenho de trabalhar com uma historiografia, ou com uma referncia terica, que no a mesma do meu colega que vai fazer a histria da Revoluo Russa.

TP: Professora, a Senhora acredita que a Histria de Gnero modificou a maneira de se pensar o conhecimento histrico, ou sua repercusso limitou-se a uma rea restrita de investigao? MR: um processo que ainda estamos vivendo. Eu vejo jovens historiadores, sobretudo no exterior, incorporando as noes de gnero, classe, etnia... Acho difcil algum hoje no incorporar os avanos cientficos da nossa rea. Claro que um historiador pode se negar a fazer isso, mas o trabalho dele perde. O feminismo foi, em todos os sentidos, inclusive na produo do conhecimento, libertador para todo mundo. Qual historiador pode fazer hoje um trabalho e ignorar a presena das mulheres? Mesmo porque o mercado est ficando cada vez mais de leitoras... Ou mesmo de gays!

TP: No volume IV da Coleo Ditos e Escritos, intitulado Estratgia, poder e saber, Foucault diz ser desejvel no um encontro interdisciplinar entre historiadores e filsofos, mas um trabalho em comum de pessoas que buscam se des-disciplinarizar (p. 334). At que ponto isso possvel ou desejvel? Os lugares institucionais da Histria e da Filosofia tem permitido a realizao desse trabalho comum? MR: Eu acho que sim, que tem sim; para mim o mundo est ficando mais flexvel, j foi

mais difcil. Eu, pessoalmente, fiz Histria e depois de alguns anos fui fazer Filosofia. H ainda aqueles que acham que o historiador no tem de estudar filosofia, eu no posso compreender uma mentalidade to provinciana, porque a gente pensa com conceitos. As geraes anteriores, por exemplo, dos meus pais, nunca problematizaram maternidade e paternidade. O nosso mundo um mundo em que a linguagem, as questes culturais esto colocadas. No tem mais como voc decidir ser me e no pensar no que ser me. Querer ignorar essa dimenso cultural, da linguagem, dos conceitos muito provinciano. Inviabiliza a essas pessoas pensarem com que conceitos elas operam; em geral essas pessoas so positivistas. Eu no vejo como a Histria possa no se abrir para a Filosofia e deixar de se problematizar. O que faz a filosofia, a meu ver? A filosofia cria conceitos, ela fornece caixas de ferramentas para o pensamento. Ns historiadores, o que fazemos? contamos histria (ns no ficamos pensando qual o conceito), vamos aos arquivos, ficamos lendo o que as pessoas fizeram e contamos; mas hoje no tem como voc ignorar que voc formata o passado, que voc inventa o passado, que voc recorta, seleciona, estrutura. como se algum hoje falasse eu no vou usar a internet, ou ento eu no vou usar telefone, no tem como. uma questo de tempo, essas pessoas envelhecero com muita rapidez, ou esse departamento, ou esse programa vai envelhecer junto com essas pessoas, porque no compete no mercado. No tem como voc no se inteirar do que tem sido produzido nas outras reas; e desfazer essas fronteiras, mas sem perder o seu lugar, alargando e no perdendo as suas prprias dimenses. E nesse sentido no s com a filosofia, tambm com a psicanlise. Agora que a subjetividade entrou para a Histria, e que a gente est comeando a questionar, bom, mas os gregos riam das mesmas coisas que ns? O que rir para o grego, o que chorar? Agora que estamos vendo que no tem nada a ver uma coisa com a outra, que ns no temos nenhuma conexo com os nossos antepassados, agora que 250

est caindo a ficha das diferenas, no tem como no utilizar o avano daquela rea, por exemplo, a psicanlise, porque eles sabem muito melhor do que ns essas coisas, eles estudaram muito mais isso. No tem como voc prescindir: olha, no quero conversa com os fsicos, no tem mais condies no nosso mundo. A rea morre; e a Histria, se ficar fechada, vai morrer, porque j conta com o senso comum que no acha Histria importante. Se a gente no se abre e dialoga, a gente fica um olhando para a cara do outro como num filme do Buuel.

TP: Nos dias de hoje o mote da liberdade sexual se transformou em um imperativo. No desejo de nos libertarmos da represso sexual nos enredamos em outras relaes de poder, aonde somos chamados, a todo o momento, a produzir uma verdade sobre ns mesmos, particularmente atravs da psicanlise. Gostaramos que a Senhora comentasse sobre como a noo de liberdade pode ser lanada de modo a criar outras formas de governo, principalmente no que se refere constituio de uma normalidade sexual. MR: Eu preferia que a liberdade no fosse lanada para construir novos patamares de governamentalidade e de controle; isso captura, ns vivemos o tempo todo capturas, redes de poder capturando todas as linhas de fuga. Primeiro ns temos que ter muito claro isso, no ? O movimento hippie foi capturado, enfim, tudo capturado, o sistema muito mais rpido; mas tudo escapa tambm, felizmente. E acho que mesmo sem muita teoria a gente percebe onde est sendo capturado, onde no est sendo. E, agora, ns tambm temos teorias para perceber. Ns podemos, com Foucault, Deleuze, Derrida, Lyotard, e outros que esto surgindo, perceber as linhas de fuga e resistir contra essas tcnicas de biopoder e contra essas formas de despotencializao da vida. Porque se a gente continua despotencializando a vida o mundo acaba, a gente morre como espcie, o

planeta acaba. E apesar do novo fascismo de cada dia, tambm vejo crescentes expanses de liberdade, tambm vejo muitas linhas de fuga e muitas estetizaes da existncia, linhas que apontam para essa construo de outros modos de vida, outros modos de subjetividade que vo numa direo contrria a isso. Ento, no acho que a normatizao o nosso destino. Sem dvida ns estamos vivendo muitos perigos, por exemplo, as pessoas adoram uma polcia e adoram priso, o disque-denncia; com esse crescimento da vigilncia agora voc no precisa de mais ningum te vigiando, vai vigiando seu vizinho, seu filho vigia o pai, um vigia o outro; mas o que eu acho interessante que ns tambm estamos percebendo que isso est acontecendo e est nos assustando. Ento, essa crtica ditadura do orgasmo, ditadura do prazer est sendo colocada e isso uma coisa tima tambm, porque se ela est sendo colocada ela tambm mostra que existem muitas pessoas e muitas atitudes e prticas de crtica, de questionamento, de resistncia, que no so apenas resistncias reativas. Penso que hoje em nosso mundo, a questo est muito legal, porque, para alm de resistncias que a gente via s como reaes (a um poder vem uma reao e isso resistncia), hoje estamos trabalhando j com essas outras noes de linhas de fuga, de potencializaes, de aberturas de outros possveis, de criao. A liberdade no pode criar normatizao, controle, a liberdade expande. Eu nunca tinha entendido direito essa noo liberal de que minha liberdade termina onde comea a do outro, eu achava essa frase to estranha... Hoje tenho muita clareza de que isso uma noo liberal da liberdade, e, com os anarquistas, abrao a idia de que a liberdade social, a minha liberdade cresce se voc for livre, se vocs forem livres eu ficarei mais livre ainda, se eu estiver num programa onde h liberdade, ele crescer; penso que at o capitalismo sabe disso, a direita sabe, pena que a esquerda seja um pouco tapada para perceber essas questes (e verdade tambm que a gente est falando de alguns segmentos). Sobretudo no Brasil isso um papo cotidiano, ns estamos 251

falando dessa questo, preciso libertar, abrir, libertar a liberdade, enfim, entender que a liberdade social, e que os fins no justificam os meios; os anarquistas estavam certos no sculo XIX quando disseram que no pode haver qualquer meio para qualquer fim, no d para voc criar uma sociedade livre com ditadura do proletariado, nem de ningum. Com meios ditatoriais voc cria ditaduras. A primeira vez que li Bakunin, levei um choque, porque ele falava, no fim do sculo XIX, o que iria ser a Unio Sovitica, ele falava assim: a ditadura do proletariado vai criar uma casta, uma burocracia, que vai grudar no poder, nunca mais vai querer sair e vai virar uma dominao. Estava to claro! Eles tinham tanta clareza disso, e foram considerados romnticos porque acreditaram nisso, utpicos pr-polticos porque acreditaram nisso.

TP: Foucault atenta para a liberdade como positividade, para a possibilidade de constituio livre do sujeito sobre si mesmo, coragem de reinveno no tempo presente, de modo a estabelecer uma relao inovadora consigo mesmo. Essa postura pode esvaziar ou enfraquecer a possibilidade das aes coletivas, reforando o individualismo? MR: Quando Foucault est enfatizando a relao de si para consigo, quando ele est falando do cuidado de si dos antigos, ou subjetivao, na verdade est recobrindo um espao para o qual no tnhamos instrumentos conceituais. O marxismo no fala de subjetividade. O que era ser militante? Era voc gostar da msica do partido, da comida do partido, das festas do partido, da roupa do partido, das pessoas do partido... Ou seja, para Foucault, o partido o lugar de nascimento de uma governamentalidade que vai dar no Estado totalitrio. Ento, para Foucault, a origem dos Estados totalitrios est no partido. O Estado totalitrio no deve ser buscado em uma inflao do Estado liberal, diz ele. Dessa forma, no se falava de subjetividade, de construo de si e quando se

falava de cultura de si vinha logo cabea a Direita com o seu culto do corpo e o narcisismo contemporneo. E Foucault vai falar que os gregos pensavam muito em si, no entanto, no eram narcisistas. Eles no tinham a mesma noo de pblico e privado. A relao de si para consigo fundamental para a relao com o outro, para os antigos. Isso nos obriga a pensar nas formas da subjetivao. Porque uma coisa a sujeio, por exemplo, sua me, sua famlia, a escola diziam que para ser mulher tinha de ser me. Mas a questo como voc se subjetiva diante disso. Porque, se todo mundo obedecesse, no haveria pessoas que afirmariam a condio de mulher sem que com isso fossem obrigadas a ter filhos. Ou seja, as pessoas se subjetivam e esse espao da subjetivao o espao das prticas da liberdade, da possibilidade de voc ser outro. O que leva tambm, obviamente, relao com o outro. Afinal, as pessoas se constituem na relao, no olhar dos outros. O cuidado de si fundamental para que uma pessoa no se perca em si mesma. No Cristianismo, existe a renncia de si. A questo da esttica da existncia, de acenar para a possibilidade de sada e de ser outro do que se , libertadora. E isso uma maravilha porque ningum est fadado a ser nada para sempre!

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