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Samira Feldman Marzochi Mundializao, modernidade, ps-modernidade Entrevista com Renato Ortiz Cincias Sociais Unisinos, vol. 43, nm. 1, janeiro-abril, 2007, pp. 103-105, Universidade do Vale do Rio dos Sinos Brasil
Disponvel em: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=93843111

Cincias Sociais Unisinos, ISSN (Verso impressa): 1519-7050 periodicos@unisinos.br Universidade do Vale do Rio dos Sinos Brasil

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Cincias Sociais Unisinos 43(1):103-105, janeiro/abril 2007 @ 2007 by Unisinos

Entrevista

Mundializao, modernidade, ps-modernidade Entrevista com Renato Ortiz

Globalization, modernity, post-modernity An interview with Renato Ortiz

Samira Feldman Marzochi1

marzochi@gmail.com

O professor Renato Ortiz2 (IFCH-Unicamp), dedicado em todos os seus livros ao problema da cultura em mbito nacional ou mundial a partir das Cincias Sociais, contribui para a reflexo sobre o uso e a pertinncia dos conceitos modernidade , ps-modernidade e mundializao. Quais so, afinal, suas especificidades, o que trazem de novo, qual o potencial crtico, compreensivo ou explicativo destes conceitos so questes que atravessam a entrevista concedida especialmente a este nmero da revista Cincias Sociais da Unisinos. Tomar um autor brasileiro como referncia para pensar a modernidade , a ps-modernidade, a mundializao no significa meramente uma escolha poltica contra-hegemnica ou a valorizao nacionalista do que produzido aqui. Revela-se, sobretudo, uma aposta na riqueza de interpretaes que diferentes experincias intelectuais possam produzir sem que nos aprisionemos, ao mesmo tempo, s origens nacionais ou locais das idias. Socilogo internacionalmente respeitado, Renato Ortiz se constri como exemplo de independncia e coragem intelectual a ser seguido pelos novos ingressantes nas Cincias Sociais. Enquanto normalmente se espera que brasileiros levem discusso dados empricos sobre a realidade nacional ou simplesmente apliquem nela modelos j prontos, ele discute do plano terico, e com propriedade, a mundializao, aps ter investigado o uso dos conceitos modernidade e ps-modernidade e suas implicaes para a compreenso da sociedade contempornea. Neste sentido, a entrevista se torna to instigante ao pensamento rigoroso quanto um estmulo liberdade da

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Doutoranda em Sociologia pelo IFCH-Unicamp. Autor de A conscincia fragmentada (Paz e Terra, 1980), A morte branca do feiticeiro negro (Brasiliense, 1988), A moderna tradio brasileira (Brasiliense, 1988), Cultura e modernidade (Brasiliense, 1991), Mundializao e cultura (Brasiliense, 1994), Romnticos e folcloristas (Olho Dgua, 1994), Um outro territrio (Olho Dgua, 1997), O prximo e o distante (Brasiliense, 2000), Mundializao, saberes e crenas (Brasiliense, 2006), entre outros.

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imaginao sociolgica, e mais a dizer jamais substituiria (como ele prprio ensina) as palavras do autor. Samira Feldman Marzochi, Campinas, 16 de fevereiro de 2007

Mundializao, modernidade, ps-modernidade

inclusive um pequeno ensaio sobre a ps-modernidade na arquitetura), terminei por abandon-lo. Na poca, fim dos 80, intuitivamente imaginei que ele no era promissor, tomei outro rumo. Posso hoje dizer com certeza que tive uma boa inspirao, pois a discusso sobre a globalizao, apesar dos problemas, vingou, enquanto que a ps-modernidade cada vez mais se torna um tema datado e, ao que parece, seu destino o esquecimento. S.F.M.: Que aspectos atribudos ps-modernidade so incompatveis com aqueles que caracterizam a mundializao? Que aspectos seriam coincidentes? R.O.: O debate sobre a ps-modernidade tem pontos em comum e diversos em relao globalizao. Mais ainda, so discusses que se fazem na mesma poca, nos anos 80, mas em domnios diferentes. Porm, elas no se cruzam, embora partilhem o mesmo ambiente intelectual. Ambas tematizam a mudana, embora de maneira distinta, e querem compreend-la a partir de uma reviso dos conceitos existentes. Existem, porm, diferenas substantivas. O debate sobre a psmodernidade encerra uma dimenso filosfica: o fim da razo, dos grandes relatos, o declnio do universal. A problemtica da globalizao econmica e tecnolgica, assim como da mundializao da cultura, marcada por uma perspectiva mais sociolgica. Interessa menos discutir a validade, ou no, da razo (vista como ocidental), e muito mais compreender as novas formas de organizao da vida social no mundo contemporneo. H ainda um aspecto que as separa: a ps-modernidade valoriza as diferenas, e sua perspectiva tende a contrapor o particular (as identidades) ao todo. A temtica da globalizao tem uma viso transnacional; no so tanto as diferenas que contam, mas sua integrao ou organizao numa totalidade que transcende os mundos particulares. De alguma maneira, o declnio do debate sobre a ps-modernidade tem a ver com isso. Sua viso dificilmente poderia apreender os problemas contemporneos em escala transnacional. Problemas ecolgicos, guerras, fragilidade do Estado-nao, economia financeira, culturas mundializadas, so temas que escapam aos postulados ps-modernos. S.F.M.: Em Sobre a modernidade (Ed. Paz e Terra, 1996 original de 1863), Baudelaire percebe o esprito urbano de sua poca de forma muito semelhante ao modo como se compreende a fragmentao do sujeito ps-moderno, a ponto de podermos comparar este livro com a cano Eu sou neguinha? de Caetano Veloso. Seria um equvoco crer que a modernidade de Baudelaire foi superada? R.O.: Eu tenho uma certa dificuldade com o termo superao. Ele nos d a impresso de que algo teria se esgotado definitivamente. Creio que poucos fenmenos sociais se encaixam nesta categoria. A histria no apenas o sepultamento dos tempos passados, mas, muitas vezes, a redefinio de alguns aspectos, ou sua combinao com o novo que emerge. Neste sentido, se tivesse que utilizar o termo ps-modernidade, eu diria: no
Cincias Sociais Unisinos

Samira F. Marzochi: Depois de Cultura e modernidade (Ed. Brasiliense, 1991, 282 p.), livro que define com preciso e contedo histrico a matriz da modernidade sociolgica, voc escreve Mundializao e cultura (Ed. Brasiliense, 1994, 234 p.). Por que abandonou o conceito modernidade como tradutor da contemporaneidade e adotou o termo mundializao? Esta troca corresponde a uma verdadeira transio histrica da modernidade mundializao ou preocupao com o rigor conceitual? Renato Ortiz: Cultura e modernidade fazia parte do mesmo projeto de minha reflexo sobre a mundializao da cultura. Somente inverti a ordem histrica das coisas. Comecei pelo passado recente ao invs de considerar as transformaes atuais. Minha inteno era fazer uma espcie de arqueologia de temas que, no sculo XX, tornam-se decisivos. Neste sentido, os dois livros so distintos, mas interligados (pelo menos na mente do autor). Mas voc est correta ao observar que o termo modernidade, no segundo livro, deixa de ser estruturante na minha compreenso do mundo contemporneo. Por qu? Claro, h o elemento da mudana, que inegvel, mas no se pode esquecer que o tema da modernidade, mesmo quando no tratava explicitamente assim das coisas, vinculava-se ao da nao. Pode-se exprimir isso atravs de uma tautologia significativa (nem sempre a tautologia apenas tautolgica): a modernidade se realiza atravs da nao, e a nao implica a emergncia da modernidade. Ora, a noo de nao, na situao de globalizao, altera-se substancialmente. A questo no tanto pensar se a modernidade se esgotou, mas como ela se redefine como modernidade-mundo. Ou seja, suas fronteiras extrapolaram os limites nacionais. S.F.M.: Por que no utiliza em seus trabalhos o termo ps-modernidade? R.O.: O debate sobre a ps-modernidade possui algumas virtudes, mas inmeros problemas. Sempre procurei aproximarme das virtudes e afastar-me dos mal-entendidos. Talvez o maior deles seja o termo ps. Ele divide a histria entre um antes e um depois, da mesma forma que os modernos estabeleciam a oposio entre tradio e modernidade. Esta viso histrica termina por alimentar uma srie de dualismos nas anlises das Cincias Sociais: moderno/ps-moderno; moderno/tradicional; global/local etc. Alm disso, o prprio debate est demasiadamente marcado por posies polticas, opes estticas, indeterminaes tericas que mais confundem do que esclarecem. Por isso, quando comecei a trabalhar a problemtica da mundializao, ao me aproximar do tema (escrevi

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nanceiro; a desterritorializao dos alimentos etc. No h um ncleo, mas uma linha de foras que delimita determinados espaos em relao a outros. O processo de mundializao , neste sentido, um todo que se realiza nas partes. Sem elas, o prprio processo perderia sua densidade histrica, mas, com elas, tampouco se poderia circunscrev-la num nico centro. S.F.M.: A mundializao permitiria a conciliao entre aspectos atribudos modernidade e ps-modernidade? R.O.: A modernidade foi pensada em termos profundamente eurocntricos. Por isso foi possvel erigir uma sociologia da modernizao que dividia as sociedades em desenvolvidas e atrasadas. Havia, portanto, uma concepo clara de tempo, na qual a idia de progresso trabalharia no sentido de promover a superao do atraso inicial de alguns povos. Existe, talvez, um trao que aproxima o debate da ps-modernidade ao da globalizao. Uma certa historicidade da idia de universal. Ela deixa de ser um ideal para todos e v-se obrigada a ser considerada no domnio das foras vivas da sociedade. A discusso sobre a diversidade revela bem este aspecto. No mundo globalizado, os atores secundrios, malgrado suas posies subalternas, so tambm agentes (de conservao ou transformao) no contexto de uma ordem que transcende as naes. No final do XIX, era simples falar-se em universal, pois a posio de quem enunciava o discurso estava, de antemo, garantida. Atualmente, diante da diversidade de interesses, dos conflitos, da imigrao de populaes tnicas diferenciadas, torna-se quase impossvel (e eu acrescentaria, pouco desejvel) retornar ao passado. Neste sentido, a ps-modernidade e a globalizao se cruzam. Sem o saber, talvez, mas ambas as dimenses nutrem o debate contemporneo de outra maneira. S.F.M.: Acredita que nossa contemporaneidade mundial (e no apenas a brasileira ou latino-americana) possa ser definida por socilogos no exclusivamente europeus ou americanos? R.O.: Tenho me esforado para isso. Creio que no mundo acadmico h um conformismo excessivo em relao hierarquia internacional do trabalho intelectual. Certo, no podemos dela escapar, mas nossa condio j no mais a mesma das geraes anteriores. O processo da mundializao nos envolve a todos (embora de maneira distinta). No vejo por que no pens-lo a partir de outros lugares, diferentes do que denominvamos centro (Frana, Alemanha, Estados Unidos, Inglaterra). Por um bom tempo, convivemos com a idia de que a teoria se fazia l fora, e o estudo do material emprico, a aplicao dos conceitos, se restringia s fronteiras nacionais. Pelo menos o mundo contemporneo tem isso de interessante. Os conceitos de fora e dentro se transformaram. Cabe a ns exercer a liberdade da imaginao sociolgica.

que a modernidade foi superada, mas que esta ps-modernidade se constri sobre a tradio da modernidade. A tradio o solo no qual se enraiza a mudana. Lyotard, depois de receber vrias crticas a respeito de sua tese sobre a ps-modernidade, escreveu um ensaio no qual dizia que a modernidade j estaria prenhe de ps-modernidade. Ou seja, podemos detectar um conjunto de transformaes no sculo industrial, o XIX, nas quais certos elementos permanecem inclusive ainda hoje. O tema do sujeito um deles. As variaes ps-modernas em torno dele so variaes, no a expresso de algo radicalmente novo. Muito do que Baudelaire escreveu nos ilumina sobre nossos tempos; muito do que ele escreveu tambm datado. S.F.M.: Por que a Frana para pensar a modernidade e no, por exemplo, a Inglaterra? R.O.: A escolha foi arbitrria, em termos, claro. Poderia ter sido a Inglaterra. Mas como minha preocupao era considerar a modernidade nos seus aspectos material e cultural, a idia de um lugar heurstico pareceu-me interessante. Neste caso, no apenas Paris (a capital do sculo XIX), mas o pas como um todo fornecia um conjunto de elementos para isso. Houve tambm um lado subjetivo na escolha. Durante os anos 80, eu me voltei para os Estados Unidos. Pensava que seria importante completar minha formao intelectual, diversificando-a. Morei em New York, em Indiana, e comecei a pesquisar para alguns de meus livros nas bibliotecas americanas (sobretudo sobre o tema das indstrias culturais). Aps um tempo, com a constituio da Comunidade Europia, pareceu-me propcio retornar Frana, agora, j no mais com um tema brasileiro (minha tese de doutorado com Bastide), mas com uma problemtica mais abrangente. S.F.M.: Enquanto a modernidade pode estar circunscrita a um territrio e possuir um centro, a mundializao no est presa a nenhum territrio e no possui um centro? A mesma relao dos dois conceitos com o espao vale para a noo de tempo? R.O.: Penso que sim, embora em meus escritos eu tenha privilegiado a noo de espao em detrimento da categoria tempo. Creio, entretanto, que uma das formas de se pensar as mudanas no mundo contemporneo seja atravs dos conceitos de espao e tempo. Como eles so categorias sociais, constituem bons objetos heursticos para se apreender as transformaes recentes. Quanto noo de centralidade, no me parece que ela se aplique aos tempos atuais da globalizao. Paris podia ser pensada como a capital do sculo XIX, ela era uma espcie de miniatura condensada da modernidade. Seria difcil dizer isso nos dias de hoje, no h uma capital do sculo XXI. Para encontr-la, seria necessrio mont-la com peas provenientes de lugares distintos; um pedao de Nova York, outro de Tquio; uma pitada de imigrao no ocidental (rabe ou africana); o capitalismo fi-

Volume 43 nmero 1 jan/abr 2007