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O entrevistado deste nmero de nossa Revista o psicanalista argentino Alfredo
Eidelsztein. Doutor pela Universidade de Buenos Aires, docente de cursos de
ps-graduao nessa instituio desde 1995. Alm disso, membro de vrias
instituies, tais como Sociedade Analtica de Buenos Aires; Apertura Sociedad
Psicoanaltica de La Plata; Apertura Sociedad Psicoanaltica de Buenos Aires;
Apertura Sociedad Psicoanaltica de Salta; Apertura Sociedad de Reflexiones
Psicoanalticas de La Paz; e coordenador do captulo argentino da Sociedade
Internacional para o Tratamento Psicolgico das Esquizofrenias e Outras Psico-
ses.
Autor conhecido de diversos livros que testemunham um rigoroso trabalho de
formalizao matemtico-topolgica da obra de Jacques Lacan. Dentre eles:
Las estructuras clnicas a partir de Lacan (vol. 1 e 2,) La pulsin respiratria
(organizador, 2004, ed. Letra Viva) e El grafo del deseo, este ltimo publicado
inicialmente em 1995, reeditado em 2008 e vertido para o ingls em 2009.
A propsito do tema que ora nos ocupa, destacamos a obra Las estructuras
clnicas a partir de Lacan, lanada pela editora Letra Viva, de Buenos Aires, em
dois volumes, nos anos 2005 (primeira edio, segunda edio 2008) e 2008
(primeira edio) respectivamente. Trata-se de uma elaborao minuciosa dos
conceitos psicanalticos desde a perspectiva lacaniana, visivelmente orientada
pela experincia clnica. O resultado disso um texto que prima pelo rigor te-
rico e pela preciso, sem descuidar do leitor; com sua abordagem acessvel e
at mesmo didtica, o autor nos conduz pela mo em seu percurso pela psica-
nlise. A ns, cabe nos deixarmos levar...
Alfredo Eidelsztein
ESTRUTURA A
DA LINGUAGEM??
Rev. Assoc. Psicanal. Porto Alegre, Porto Alegre, n. 38, p. 126-132, jan./jun. 2010
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Estrutura a da linguagem
REVISTA: Ao longo do tempo, uma das crticas por vezes, com tom
acusatrio , mais frequentes feitas psicanlise, principalmente teorizao
lacaniana, a utilizao do estruturalismo francs como ponto de referncia e
apoio. Como o senhor entende essa crtica e, qual, em sua opinio, ento, a
importncia do estruturalismo para a psicanlise?
EIDELSZTEIN: Evidentemente, essa pergunta se refere a Lacan, mas ele
no foi estruturalista, j que no participou da moda intelectual que leva esse
nome. Trabalhou e utilizou uma noo de estrutura apoiada em desenvolvimen-
tos de Claude Lvi-Strauss, muito til para a teoria e a prtica da psicanlise
que sustentou, desde o comeo at o fim de seu ensino. A mesma consiste em
postular que todos os elementos com que se opera so diferenciais ltimos e
seu funcionamento considerado como regido por leis lgicas e matemticas
(como na teoria matemtica de grupos).
REVISTA: Ser que poderamos dizer que as chamadas estruturas clni-
cas so menos rgidas que os conceitos que as orientam? Ou seja, os limites
que a linguagem nos impe, inclusive para precisarmos os conceitos que utili-
zamos, so mais inflexveis que a prpria constituio dos tipos clnicos?
EIDELSZTEIN: As estruturas clnicas no so mais nem menos rgidas
que os tipos clnicos, implicam outra lgica. Partem de uma clnica em transfe-
rncia que diferencia entre seus modos possveis (do lao analista analisante),
mas no tipifica os pacientes, nem os padeceres. No coincide com nenhuma
psicopatologia. No se refere s pessoas, mas aos laos transferenciais
REVISTA: Buscando dar maior inteligibilidade psicanlise, Lacan, ao
longo de seu ensino, empregou com frequncia as expresses: estrutura
psictica, estrutura neurtica, estrutura histrica, estrutura obsessiva, estrutura
fbica, estrutura paranoica, etc. Com a mesma finalidade, agregou o termo es-
trutura a vrios conceitos psicanalticos: estrutura do fantasma, estrutura do
sintoma, estrutura do chiste, etc. Contudo, a noo de estrutura tambm
utilizada por outros autores contemporneos, como Noam Chomsky, por exem-
plo, embora de forma diversa. Qual a concepo lacaniana de estrutura? Quais
as consequncias em conceb-la de um modo ou de outro?
EIDELSZTEIN: Para Lacan, a estrutura a da linguagem, que opera com
elementos significantes e com leis especficas. O conjunto dos elementos sem-
pre de ao menos quatro, mas nunca constituem um todo completo. O que
caracteriza fundamentalmente seu funcionamento a covarincia. A estrutura
de Lacan no s no completa como, alm disso, carece de origem, centro e
fim.
Alfredo Eidelsztein
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REVISTA: No obstante a ocorrncia do termo estrutura na obra de
Lacan, segundo o senhor observa, ele jamais utilizou o sintagma estrutura cl-
nica; fica a cargo do leitor a deciso sobre a pertinncia ou no da filiao
lacaniana de tal acepo. Com estrutura clnica se pretende estudar a clnica
psicanaltica mediante a aplicao da noo de estrutura. Mas, se a psicanlise
a clnica do caso a caso tornando, portanto, imprprio o uso de noes que
tendam a constituir classes ou agrupamentos de casos , como entender a
concepo de estruturas clnicas?
EIDELSZTEIN: A clnica psicanaltica do caso a caso no obstculo
constituio de conjuntos e-ou grupos; se fosse assim, nem sequer se poderia
falar de clnica, psicanlise, etc. Evitar os psicologismos uniformizantes no
obriga a um individualismo impossvel de praticar, salvo em experincias msti-
cas. Convm, para pensar esses problemas, distinguir entre particular, a dife-
rena que produto da relao, e o singular como nico, irrepetvel e sem lei.
Para mim o sujeito em psicanlise deve ser pensado como particular, no como
singular, para poder conceb-lo na relao essencial com o Outro, o A e o a.
REVISTA: Como se pode ler em seu livro, afirmar a existncia de tipos
clnicos no implica configurar uma psicopatologia; nem sequer uma
psicopatologia psicanaltica. Por qu? O que so tipos clnicos? Em que estes
se diferenciam das categorias psicopatolgicas? No que diz respeito condu-
o do tratamento, quais seriam as consequncias dessas diferentes aborda-
gens diagnsticas?
EIDELSZTEIN: Como se afirmou antes, o tipo clnico uma tentativa de
classificar os pacientes ou seus padeceres por semelhanas, e as estruturas
clnicas operam com uma lgica que permite estabelecer um conjunto finito de
modos da transferncia, ou seja, do lao entre psicanalista e psicanalisante.
Psicopatologia classifica pessoas. Estudos clnicos do conta das possibilida-
des da transferncia, para nossa sociedade e cultura e no seio do dispositivo
analtico criado por Freud.
REVISTA: Quando o senhor trata de Las estructuras clnicas a partir de
Lacan, situa a Psicose e a Resposta Psicossomtica dentro do setor compre-
endido pela holofrase. Fala que, para explicitar a lgica das relaes entre psi-
cose e fenmeno psicossomtico se deve partir do conceito de holofrase, levan-
do em conta que o sujeito no ocupa nelas o mesmo lugar, ou seja, a funo do
sujeito do inconsciente se localiza diferentemente em cada caso. A falta de
intervalo deve distinguir-se em cada um deles. O senhor poderia se estender um
pouco mais no diagnstico diferencial entre os quadros clnicos de psicose e
resposta psicossomtica?
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Estrutura a da linguagem
EIDELSZTEIN: O sujeito de Lacan, assim como seu objeto a, habitam e
existem no intervalo entre S
1
e S
2
. Tal como o exponho no livro, podem estabe-
lecer-se trs modos de ausncia do intervalo: 1) entre S
1
e S
2
, 2) entre as duas
cadeias significantes e 3) entre a cadeia significante e o sujeito da enunciao.
REVISTA: O senhor situa o particular de cada caso no campo do intervalo
e o singular na clnica da psicose. E quanto resposta psicossomtica, ela
tambm est situada na singularidade? Quais seriam os fundamentos terico-
clnicos para se situar o particular no intervalo e o singular provavelmente na
holofrase?
EIDELSZTEIN: O particular implica uma diferena inscrita como um n
de uma rede; o singular, algo que no se articula a nenhum conjunto. Segundo
Lacan, a lgica da metfora paterna, a que provm do contexto legal (lei do
no-todo, e no a legalidade dos juzes, policiais e advogados), onde se inscre-
vem os casos particulares.
REVISTA: Como o senhor pensa a posio tica do analista na interven-
o com a neurose em relao eleio do objeto de desejo, no sentido em que
aponta no seu livro Las estructuras clnicas a partir de Lacan, de que no um
objeto qualquer, diante de uma sociedade capitalista que oferece objetos do
mercado para troca?
EIDELSZTEIN: no sentido da pergunta que cabe distinguir entre 1) o
objeto causa do desejo, a falta causando a busca desiderativa e, 2) o objeto do
fantasma ($ a), que, sendo uma interpretao do objeto causa, , sim, encon-
trado na realidade, mas nunca cancela de todo a falta causante, mas renova o
circuito, o que se pode ler em:
REVISTA: O senhor coloca que a neurose de transferncia est distante
da posio de Narciso, se trata de uma posio de perda, tenta dar conta da
falta do Outro pagando com o prprio desejo. Quais as consequncias, na clni-
ca da neurose, quando o analista se pe a interpretar o narcisismo, o benefcio
do sintoma e a responsabilidade subjetiva?
EIDELSZTEIN: Quando o analista orienta a cura no sentido de considerar
o analisante como um Narciso, ento a cura no inverter o processo
culpabilizante da neurose. No se deve esquecer que a demanda de anlise
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supe algum que cr que o problema est nele e, consequentemente, um
enfoque responsabilizante ser mais neurotizante.
REVISTA: Invocar a responsabilidade do sujeito ante seu padecer sinto-
mtico ou reduzir o narcisismo do paciente tem sido uma tendncia adotada
entre os analistas freudo-lacanianos. Pertinentemente, o senhor aponta as
consequncias desastrosas de semelhante prtica, em se tratando de neurose
de transferncia, em especial o efeito neurotizante quando se refora a castra-
o imaginria: Voc no quer admitir sua falha, Voc no quer reconhecer
que no se pode tudo, Voc quer ser perfeito, etc. A que se poderia atribuir tal
equvoco na conduo da cura?
EIDELSZTEIN: falta de um trabalho de distino entre os legados de
Freud e de Lacan e a que nossa sociedade e suas estruturas de poder impuse-
ram, porque dele necessitam, a responsabilidade individual para ocultar as fa-
lhas do sistema. O capitalismo se sustenta em indivduos responsveis e no
afeito s crticas ao sistema.
REVISTA: Sua afirmao sobre o que h em comum e o que se diferencia
nos recursos que temos para trabalhar com o paciente no campo mdico, em
contraposio ao psicanaltico, nos pareceu interessante. O senhor preconiza
que o olhar e a escuta so as ferramentas do mdico, j a ferramenta do psica-
nalista seria a da leitura da escuta. Por qu?
EIDELSZTEIN: O mdico ocidental e moderno deixou de falar com seus
pacientes, devido biologizao e degradao do valor da palavra. O psicana-
lista ocupa esse lugar deixado vazio, mas no s escutando, porm lendo no
que escuta segundo as leis que so admitidas como operantes na clnica da
psicanlise.
REVISTA: Poderamos nos enganar ao simplificar a diferena entre neu-
rose e psicose na operncia do mecanismo da forcluso. Como o senhor afirma
em seu texto Las estruturas clnicas a partir de Lacan (vol. 1), no campo do
intervalo, ou seja, na clnica da neurose e da perverso, a forcluso opera sobre
o significante do sujeito e na psicose cai sobre o significante do pai. Sendo
assim, o que estabeleceria a diferena dessas estruturas?
EIDELSZTEIN: Poder-se-ia apresentar a diferena tambm deste modo:
sendo O
1
a estrutura e o Outro sua encarnao, ento, no campo do intervalo, a
1
Para maiores esclarecimentos sobre isso remeteos ao livro do autor referido acima.
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Estrutura a da linguagem
metfora paterna cumpre a funo de distinguir entre O e Outro. No campo das
psicoses, essa diferena no foi inscrita e, ento, no opera. Assim, a me, o pai
ou outro parecem operar como sendo realmente o O, assim no se habilita que
outras figuras representem O, impedindo-se consequentemente a transferncia.
REVISTA: Observa-se que, com a difuso do ensino lacaniano, o termo
sujeito, forjado por Lacan, passou a ser empregado indiscriminadamente pelos
psicanalistas em suas abordagens do que tem se chamado de clnica ampliada
(ou aberta) e at mesmo da clnica stricto sensu. Na leitura de sua obra Las
estructuras clnicas a partir de Lacan, tivemos a grata surpresa de encontrar
uma incurso meticulosa na psicanlise, e que, seja na psicanlise em intenso
ou na psicanlise em extenso, no abre mo do rigor no trato da acepo
sujeito. No campo do ensino e da transmisso, a importncia do cuidado no
emprego desse termo nos parece mais visvel. Mas, quando se trata da prtica
psicanaltica, quais as consequncias do descuido com o uso desse conceito?
EIDELSZTEIN: Ao confundir-se o sujeito com o indivduo ou a pessoa, a
psicanlise se indistingue, por sua vez, da psicologia, na qual o psiclogo aten-
de um paciente. Na clnica psicanaltica, ao menos como eu a entendo, o sujei-
to se localizar entre psicanalista e psicanalisante, sem coincidir com nenhum
deles.
REVISTA: No seu livro o senhor prope a no incluso do fetichismo no
mbito das perverses. Poderia desenvolver essa escolha?
EIDELSZTEIN: Penso as perverses como as localizaes na frmula do
fantasma, assim:
No fetichismo, o fetichista se localiza em $ frente ao fetiche como a.
Alfredo Eidelsztein
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REVISTA: O senhor chama a ateno para o fato de muitas leituras psi-
canalticas conceituarem a perverso como psicopatia, transgresso ou desafio
autoridade, ressaltando no ser essa a posio de Lacan. A perverso, segun-
do seu texto, se assemelha posio de um crente, de algum sustentado pela
f, que requer e resguarda o Outro. Isso apresenta algumas dificuldades e obs-
tculos na transferncia, dificuldades que o senhor chega a mencionar como
impossibilidade da transferncia analtica. Como trabalhar, ento, com sujei-
tos assim posicionados numa direo de cura que invista na via do sujeito e no
na direo do eu?
EIDELSZTEIN: No h frmula para esses casos; seguramente ser gen-
te acometida por problemas conjunturais, mas no por sintomas no sentido da
psicanlise.
RECORDAR,
REPETIR,
ELABORAR
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Freud, desde seus primeiros escritos, utilizava a palavra estrutura sem maio-
res restries. Na verdade, nessa poca, o significante estrutura estava mais
ligado ideia de que haveria uma armao, um esqueleto que amparava, seja
um edifcio, seja um corpo, por exemplo. No caso da psicanlise, sustentava o
que Freud chamou de aparelho psquico. Mais precisamente, existe uma base
que produz uma srie de sintomas mentais que compem um conjunto de ele-
mentos representativos de determinado arranjo subjetivo, como a histeria ou a
neurose obsessiva.
Mas a psicanlise, como todos sabemos, sofreu uma srie de influncias de
outros campos de conhecimento, como a filosofia, a lingustica e a antropologia.
E, desse modo, vrios questionamentos foram aparecendo, inclusive o que exa-
minava a noo de estrutura. Deve-se, principalmente, a Jacques Lacan o esta-
belecimento do debate com o antroplogo Lvi-Strauss a respeito de uma propo-
sio sobre esse tema, e a discusso entre estrutura e estruturalismo. Lvi-
Strauss foi o grande inspirador de Lacan para promover o retorno noo de
1
Pesquisadora e orientadora de teses e dissertaes, vinculada Ps-graduao stricto sensu
da Unisinos. Temtica de pesquisa: Significao, Comunicao e Design; Professora nos nveis
de graduao e especializao; Doutora em Lingustica e Semitica pela USP; Ps-doutorado
pela Universidade de Paris-Sorbonne; Atuao em Direo e Coordenao e Pesquisa; Parecerista
de agncias e revistas nacionais. E-mail: ioneb@unisinos.br
O PENSAMENTO
ESTRUTURAL: UM MODO
DE INTERPRETAR O MUNDO
Ione Bentz
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Rev. Assoc. Psicanal. Porto Alegre, Porto Alegre, n. 38, p. 133-144, jan./jun. 2010
Ione Bentz
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estrutura que j existia sob a pena de Freud mas precisando que na
estrutura da linguagem que o inconsciente opera. Amplia-se, assim, a discus-
so entre estrutura, tal como existia na proposta freudiana, e as proposies do
estruturalismo, corrente filosfica em voga, na Frana dos anos 50, portanto,
contempornea das ideias iniciais de Lacan, que, mesmo no tendo aderido ao
modismo, no deixou de ser influenciado por ele. Isso fica evidente no texto de
1953, Funo e campo da fala e da linguagem em psicanlise, em que Lacan
precisa a ideia das estruturas de linguagem e suas incidncias nas leis sociais
e de parentesco, afirmando que so esses elementos que fornecem os funda-
mentos objetivos do inconsciente.
Ento, neste nmero da Revista, em que propomos o debate a propsito da
noo de estrutura, pareceu-nos necessrio retomar, na seo Recordar, Repe-
tir, Elaborar, a discusso no que concerne a um dos elementos fundamentais do
estruturalismo, que a vertente histrica, j que, em alguma medida, dela so-
mos tributrios. Para tanto, propusemos professora Ione Bentz o desafio de
contextualizar a noo do estruturalismo presente em Lvi-Strauss e sua influ-
ncia na psicanlise. Ressaltando nesse texto que, mais do que uma proposi-
o terica, o estruturalismo evidencia a lgica de um pensamento, mais preci-
samente, a lgica do sistema psquico estruturado como uma linguagem.
Ione Bentz, autora desse artigo, tem um currculo extenso nessa rea; profes-
sora titular e pesquisadora do Programa de Ps-Graduao em Design da
Unisinos (RS); Mestre em Lingustica e Letras pela PUC-RS; Doutora em
Lingustica e Semitica pela USP (1981); Estgio Ps-Doutoral em Lingustica
e Letras - Paris VIII; Estgio de Pesquisa - Fundao Calouste Gulbenkian.
Dispe de experincia em ensino, pesquisa e orientao nas reas de Lingustica
e Comunicao: Teorias da Linguagem (Discurso e Narrativa) e de Comunica-
o - Mdias e Produo de Sentido (Teorias e Metodologias); Semitica Aplica-
da ao Design; experincia em gesto de pesquisa e ensino, como Coordenado-
ra de Programa de Ps-Graduao, Diretora do Centro de Cincias da Comuni-
cao e Diretora da Unidade de Pesquisa e Ps-Graduao - Unisinos/RS; Par-
ticipao na Diretoria da COMPS (Associao Nacional de Programas de Ps-
Graduo em Comunicao).
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O pensamento estrutural...