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O Juiz e sua Sociologia: entrevista com Antoine Garapon
Entrevista
O Juiz e sua Sociologia: entrevista com
Antoine Garapon
Fernando de Castro Fontainha*
Ana Maria Macedo Correa**
Uma das maiores referncias francfonas da atual Sociologia do

Direito no Brasil , sem dvida, Antoine Garapon. Esta entrevista fruto
de uma longa conversa realizada em Paris, em abril de 2013, entre ele
e o primeiro autor. A proposta consistia justamente na produo de uma
fonte que desse aos seus leitores em lngua portuguesa importantes
chaves biobibliogrficas para uma melhor compreenso de seus escritos.
No a primeira vez que Antoine Garapon concede uma entrevista de
carter acadmico. Ele j fez isto em 2008, para um colega francs, e
em 2012, para um colega brasileiro1. No entanto, ambas as entrevistas
so focadas no discurso do autor sobre seu trabalho intelectual (teorias,
influncias, abordagens) e sobre fenmenos da atualidade. Aqui,
nosso enfoque foi a narrativa do autor sobre sua trajetria, das origens
familiares e sociais aos projetos do porvir, passando pela infncia, vida
**
1
Professor da FGV Direito Rio, pesquisador do CJUS Centro de Justia e Sociedade, pesquisador
associado do CEPEL Centre dtudes Politiques de lEurope Latine e doutor em Cincia Poltica
pela Universit de Montpellier.
Tutora da FGV Direito Rio, mestre em Teoria do Direito pela Universit Aix-Marseille.
Eis as referncias: LAURET, Pierre. Entretien avec Antoine Garapon. Sur le droit dans la
mondialisation et lanti-juridisme de la pense franaise. Cahiers philosophiques, v. 4, n. 116,
p. 121-132, 2008, disponvel em: http://www.cairn.info/revue-cahiers-philosophiques-2008-4page-121.htm, e GARCIA, Jos Carlos. Julgar em um mundo em turbulncia: entrevista com
Antoine Garapon. Revista da Seo Judiciria do Rio de Janeiro, v. 19, n. 34, p. 283-294, 2012,
disponvel em: <http://www4.jfrj.jus.br/seer/index.php/revista_sjrj/article/view/384.>.
Pensar, Fortaleza, v. 19, n. 3, p. 887-914, set./dez. 2014
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Fernando de Castro Fontainha, Ana Maria Macedo Correa
escolar, universitria, acadmica e pela sua carreira na magistratura

francesa. Esperamos trazer detalhes sobre as interaes inclusive
com brasileiros que compuseram a rede de onde o autor fala, escreve
e publica. Aps sua entusistica concordncia, elaboramos um roteiro
biobibliogrfico datas relevantes e publicaes que serviria de
guia para a entrevista, no sentido de dar-lhe sua nica estruturao
planejada: uma narrativa sobre a sua trajetria. Assim, em 17 de julho de
2013, por meio do software Skype, Antoine Garapon nos concedeu uma
entrevista de duas horas e vinte e nove minutos, ele da sede parisiense
da ENM2, e ns do edifcio sede da Fundao Getlio Vargas. O texto
que segue a entrevista transcrita, conferida e aprovada pelo autor,
em seguida traduzida para o portugus. Os acrscimos so de inteira
responsabilidade nossa e encontram-se invariavelmente em nota de
rodap.
Fernando Fontainha Estamos em 17 de julho, 10h04, agora
entrevistando Antoine Garapon. Ele est na de sede do Institut des
Hautes tudes sur la Justice3, em Paris. Ns estamos na Fundao
Getlio Vargas, Escola de Direito, no dcimo terceiro andar de nosso
edifcio-sede. Presentes, eu mesmo, Fernando Fontainha, professorpesquisador da Fundao Getlio Vargas; Ana Maria Corra, assistente
de pesquisa e tutora da Faculdade de Direito da Fundao Getlio
Vargas; e nosso entrevistado, Antoine Garapon. Bem, escute, Antoine,
eu adoraria comear essa entrevista te pedindo para nos dizer seu nome
completo, o nome de seus pais, a sua cidade, a data do seu nascimento
e a sua qualificao geral.
Antoine Garapon Eu nasci em 18 de julho de 1952, em Caen,
nos Calvados, na Normandia. A famlia do meu pai vinha da Arglia e
ento se estabeleceu perto de Oran. Minha infncia foi marcada por
uma experincia histrica, que foi aquela da guerra da independncia e
da expulso dos franceses da Arglia, da qual minha famlia fazia parte.
2
cole Nationale de la Magistrature (Escola Nacional da Magistratura). Link: http://www.enmjustice.fr/.

Instituto de Altos Estudos sobre a Justia. Link: www.ihej.org.
888
Depois, fiz meus estudos secundrios em uma instituio religiosa e,

alis, cheguei a Paris com 14 anos. L, estudei Direito, primeiramente na
Universidade de Sceaux46 e depois fiz meu doutorado na Universidade
Paris II5. Em Paris, fiz um DEA6 de Direito Privado Geral e tive trs
professores, que eram Henri Battifol, Grard Cornu e Jean Carbonnier.
Ao final desse DEA, propus ao Jean Carbonnier fazer uma tese, sob
sua orientao, sobre o ritual judicirio. Ele me aceitou e, ao mesmo
tempo em que tive meu diploma DEA, fui admitido na Escola Nacional
da Magistratura. Eu parti em servio militar para as Ilhas Maurcio, onde
pude descobrir as civilizaes asiticas durante os 14 meses que fiquei
l. Depois, eu me consagrei juiz da infncia, mas, paralelamente a essa
atividade de juiz da infncia, a qual exerci durante 12 anos, escrevi uma
tese sob a direo de Jean Carbonnier, que abordava o ritual judicirio,
Ensaio sobre as formas simblicas do Direito.
F. Perfeitamente. Se voc me permite perguntar algumas coisas sobre
a trajetria que voc acaba de descrever, ento, seus pais, eles eram
argelinos ou franceses que viviam l?
A. Eles eram franceses que viviam l. Meu pai era um intelectual,
um professor da Sorbonne e professor secundarista especialista em
literatura francesa. Ele se lanou em uma carreira poltica com os
democratas cristos, a qual foi interrompida pela Guerra da Arglia.
F. E ele era professor de literatura?
A. Professor de literatura, absolutamente.
F. E a sua me?
A. Minha me era artista. Ela era gravurista. Fazia gravuras to bem
quanto litogravuras e publicou um livro de gravuras. Ns expusemos
suas obras recentemente aps sua morte.
4
5
6
Link: www.jm.u-psud.fr
Link: www.u-paris2.fr
DEA (Diplme dtudes Appronfondies) era a denominao do quinto ano do ensino superior.
Aps a reforma de Bolonha, em 1999, o DEA foi substitudo pelo Master 2.
889
F. Voc me disse que vocs foram a Paris. Voc terminou seus estudos
secundrios em Paris?
A. Sim, absolutamente.
F. Ento, por que a opo pela faculdade de Direito?
A. Porque eu pertencia a uma famlia de literatos. Todos os meus irmos
e o meu pai so literatos, agregados7 em literatura. Talvez eu quisesse
no somente me distinguir deles, mas ter uma profisso mais ativa, mais
voltada ao engajamento social e poltico e, ento, por isso que escolhi o
Direito. Era uma poca em que, quando eu comecei o Direito, logo aps
1968, o grande tema dos anos 70 era mudar a vida. Era uma espcie
de novo programa para a esquerda, que se tratava menos de agir sobre
as relaes de produo numa perspectiva marxista tradicional, mas se
tratava de mudar de vida, uma vida em que, notadamente, apareceu
o combate feminista e uma vida poltica marcada pelas profisses: os
mdicos engajados, os psiquiatras engajados, os juzes engajados...
E, claro, eu pessoalmente nunca fui marxista, nunca fui engajado em
movimentos marxistas; eu venho da esquerda crist, e a essa poca
era uma esquerda crist muito terceiro-mundista, uma esquerda que eu
acredito que era ancestral do que hoje a gente conhece dos movimentos
de ecologia, muito do movimento ATTAC8, da antiglobalizao. Ento,
eram movimentos dos anos 70, muito mais voltados para o mundo
e para a alteridade, tanto interna quanto externa, do que aos temas
clssicos marxistas, que eram majoritrios. Eu nunca fui engajado em
um movimento radical, contrariamente a muitas pessoas.
Os professores agregados (agrgs) so aqueles que passam no concurso nacional para

recrutamento de professores (Concours dAgrgation). Nas universidades, representam o topo
da carreira docente nas reas de Direito, Cincia Poltica e Medicina. No entanto, o entrevistado
se refere queles que completam a Escola Normal Superiora (cole Normale Suprieure ENS),
tornando-se agregados em disciplinas ligadas s letras e humanidades.
ATTAC (Association pour la Taxation des Transactions Financires et pour lAction Citoyenne)
o acrnimo de uma organizao antiglobalizao, criada em 1998 na Frana, cujo objetivo o
controle democrtico do mercado e das instituies financeiras.
890
F. E a sua vida de estudante, ela era particularmente agitada pelos

eventos dos anos 70? Voc fez parte de sindicatos estudantis9? Como
foi a sua vida de estudante de Direito?
A. Meu cotidiano de estudante de Direito foi marcado por uma adeso
ao Partido Socialista, antes do congresso de pinay10, em 1971.
Socialista, militante socialista e militante de um sindicato de estudantes
que era um sindicato, no... como eu poderia dizer? De esquerda, no
era comunista, ns no ramos majoritrios. Fui eleito uma vez para a
representao na MNEF11, mas digamos que eu no era um militante
extremamente ativo. Tinha minha carteirinha do Partido Socialista, mas
nunca tive responsabilidade sindical fora dessa eleio, que eu creio
que foi em 1972.
F. Voc comentou agora mesmo sobre alguns nomes de professores
que marcaram particularmente a sua formao. Voc poderia repeti-los
ou ainda adicionar mais outros?
A. A faculdade de Sceaux era interessante. Foi uma das primeiras
faculdades da periferia de Paris. Ela tinha professores brilhantes. Fui
aluno de alguns professores que me marcaram, como Georges Vedel
em Direito Pblico, Catherine Labrusse e Bruno Oppetit em Direito Civil.
Eram professores de grande qualidade e no se sentiam os mandarins,
como se dizia poca, isto , eles no eram professores que dirigiam
uma matria ou que se colocavam como patres em uma matria; eles
eram, sobretudo, jovens que refletiam. Ento, depois, em Paris, para o
meu DEA, eu deveria escolher entre um DEA de Direito Privado ou de
Direito Pblico. Eu sempre estudei o Direito Privado. Nunca estudei o
Direito Pblico. Isso importante, eu sempre me interessei pelo Direito
Privado, e no pelo Direito Pblico. Penso que o Direito mais slido
e mais jurdico, se posso me expressar dessa maneira, o Direito
Syndicat tudiant a expresso homloga ao nosso Centro/Diretrio/Grmio Acadmico

O Congresso de Epinay foi o congresso de unificao dos socialistas e notadamente conhecido
pela adeso de Franois Mitterrand ao Partido Socialista (PS).
11
A MNEF (Mutuelle Nationale des tudiants de France) ocupava-se do regime de seguridade
social e assistncia aos estudantes franceses.
9
10
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Privado. O Direito Pblico um Direito muito ancorado na poltica. Ele

muito interessante do ponto de vista intelectual, mas observo que
frequentemente, na Frana, as pessoas que estudam o Direito Pblico
no compreendem uma dimenso essencial, que aquela da vinculao
do Direito, da alteridade do Direito que se impe como referncia. Para
o Direito Pblico, o Direito aparece mais como uma racionalizao da
soberania do que verdadeiramente como uma referncia exterior.
F. Perfeito. E para o seu DEA em Direito Privado Geral, o que voc
trabalhou em sua dissertao? Voc foi orientado por qual professor?
A. Eu escolhi a Sociologia do Direito e fiz minha dissertao sobre o
direito da filiao em Marcel Pagnol. Foi um estudo de Direito e literatura.
Eu sempre tive e ainda tenho a maior admirao pelo Jean Carbonnier,
que foi a opo que eu escolhi. Ele era um professor admirvel,
porque era um grande jurista de Direito dogmtico, de Direito tcnico
e, ao mesmo tempo, era um verdadeiro intelectual, um intelectual que
introduziu a Sociologia do Direito na Frana e tinha, como eu diria, um
background, que era seu protestantismo. Eu penso que a atitude de um
professor que era ao mesmo tempo jurista e socilogo e que tinha um
ponto de vista um pouco distanciado em relao ao poder da religio
majoritria na Frana, que o catolicismo, me influenciou muito. Ele era
um homem que ensinou a liberdade. Foi um homem que nos ensinou
a liberdade de pensamento, e essa dissertao que fiz sobre o direito
de filiao em Pagnol traduz a liberdade que Carbonnier nos deixou.
Eu tinha assistido s aulas sobre a origem do Cdigo Civil na Frana
e sobre o nascimento do Cdigo Civil, a recepo do Cdigo Civil fora
da Europa, e depois um curso sobre o Direito de Famlia com Grard
Cornu, e depois um curso de Direito Internacional Privado com Henri
Batiffol, que foi uma verdadeira alegria, porque eram trs grandes almas
e trs grandes homens, trs grandes senhores, que tinham uma riqueza
pessoal e espiritual prprias, cada um dos trs.
F. Voc se lembra em qual ano voc fez o seu DEA?
A. Sim, eu o fiz em 1976. Defendi minha dissertao em junho de
76. Imediatamente depois, apresentei meu projeto de tese ao Jean
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Carbonnier e ele aceitou imediatamente. O meu objeto de pesquisa era

o ritual judicirio. Por que o ritual judicirio? Porque meu projeto era um
pouco inocente, meu projeto era para dizer que quando estamos em uma
sociedade afastada dos ocidentais, a gente no se interessa quando
assistimos, por exemplo, a uma festa... Ou quando as pessoas danam
para fazer chover, ou para garantir a segurana na terra. A gente no
se interessa por aqueles que o fazem... A gente se interessa somente
por aquilo que vemos objetivamente. A gente descreve os rituais, a
maneira como eles esto vestidos, a maneira como eles danam, os
dias consagrados para isso etc. E eu me disse que deveramos fazer
a mesma coisa com o processo, deveramos olhar o processo de fora,
deveramos considerar o processo independentemente do Direito. A
minha intuio me dizia que deveramos, sobretudo, olhar o processo,
e no deveramos nos interessar pelo Direito esse foi meu primeiro
postulado. Eu me interessei durante muito tempo na frase de Durkheim
que dizia que os aspectos convencionais das prticas no devem ser
jamais presumidos. Durkheim, um autor que me marcou muito e que eu li
e depois ensinei na Faculdade de Direito, se interessava pelas realidades
sociais, independentemente da conscincia dos atores sociais. Ento, o
meu segundo postulado era dizer que todo mundo considera as formas
da justia, e as formas dos rituais so um folclore. folclore o fato de
os juzes vestirem a beca, dizerem frmulas preconcebidas, sentarem
na sala de audincias. E eu apostei fortemente nessa recomendao
de Durkheim, eu fiz a aposta inversa. Eu me disse: no, devemos fazer
exatamente o que se faz na Oceania, na frica, e em outros lugares, quer
dizer, prestar a maior ateno aos elementos do ritual, e no considerar
o que as pessoas pretendem fazer atualmente, que aplicar o Direito,
o que totalmente secundrio. Todo o trabalho foi de desconstituir os
elementos do ritual, tentar achar o seu sentido e, ento, ler a Histria
do Direito, a Filosofia do Direito ou a Sociologia do Direito, procurando o
que foi dito sobre as formas simblicas do Direito. Esse era o postulado
do ritual.
F. Voc se lembra qual foi o ano da defesa da tese que voc comeou
em 77?
893
A. Sim, foi em 1982, junho de 82. Defendi minha tese diante de

uma banca muito prestigiada, pois havia Jean Carbonnier; Pierre
Bellet, primeiro presidente da Corte de Cassao12 da poca, que era
um homem excelente; havia Michel Villey, professor de Filosofia do
Direito; havia Franois Terr; e, finalmente, Michel Alliot, que ensinava
Antropologia do Direito, africanista, em Paris I13. Eu defendi essa tese,
que recebeu em seguida o prmio de tese de Paris II do ano de 1982.
Foi uma tese que levei seis anos para redigir, a qual fiz paralelamente
minha primeira funo de juiz da infncia.
F. Antes de falar do incio da sua carreira na magistratura, eu adoraria,
se voc me permite, perguntar sobre uma curiosidade a respeito do
professor Carbonnier. verdade que ele ministrava seus cursos de
Direito Civil de toga e seus cursos de Sociologia do Direito sem toga?
A. Eu s o vi ensinar Sociologia do Direito, e ele ensinava Sociologia
do Direito sem toga. Eu o vi apenas uma vez ensinar de beca, mas
era para um concurso de agregao. Eu no posso, absolutamente,
certificar esse elemento, mas isso no me surpreenderia. Porm, no dia
da minha defesa, creio que ele vestia a beca.
F. Bem, antes de passar para a magistratura, eu tenho ainda uma
pequena questo sobre a sua tese. O livro que voc publicou em 95 era
a sua tese? Lne portant des reliques: essai sur le rituel judiciaire14?
A. Sim, foi a minha tese, e foi em 1985. Foi um livro que eu estava
contente de publicar, e foi um livro que no teve nenhum sucesso, a
ponto de ser destrudo alguns anos mais tarde. Talvez por seu ttulo
ser muito enigmtico... Mas, na verdade, era efetivamente a edio da
minha tese. Depois, eu publiquei o Guardio de Promessas pela editora
Odile Jacob, que props reeditar o livro sobre o ritual. Eu o republiquei
com o novo ttulo, que era mais claro. Se chama Bem julgar e sobre o
ritual judicirio.
A Cour de Cassation a mais alta corte da justia judiciria francesa.
Tambm conhecida como Universit Panthon-Sorbonne. Link: www.univ-paris1.fr
14
O burro que levava relquias: ensaio sobre o ritual judicirio
12
13
894
F. Lanado em 1997, no?

A. Isso, em 97.
F. Ns falaremos um pouco mais tarde sobre algumas obras que voc
publicou, mas, por enquanto, eu gostaria de te perguntar se era comum,
na sua poca, ter um magistrado na banca de tese, como no caso da
sua tese, que havia o presidente da Corte de Cassao.
A. Era relativamente raro... Penso que havia muitos magistrados
que participavam de teses mais tcnicas, mas a minha era um pouco
atpica, porque era sobre a Sociologia do Direito e poderia ser um pouco
iconoclasta. A primeira vez que ele havia me visto, e que discutimos
juntos, ele me teve por um esquerdista. Ele me disse que pessoas
como voc no tm nada a fazer na magistratura, que eu deveria partir
imediatamente. Ele era um homem um pouco colrico e muito autntico,
muito livre. Depois, quando falei da minha tese, ele ficou apaixonado
pelo meu objeto de tese e adotou uma atitude absolutamente inversa.
Ele sempre foi muito amigvel e ns tivemos uma boa relao at o final
da sua vida, alis.
F. Ento, passando um pouco pela magistratura, voc passou no
concurso em 1977? Voc passou no primeiro concurso?
A. 1976. No passei na primeira vez. No passei em 1975 e me lembro
de que tive na prova de Direito Civil o tema sobre gesto de negcios.
Era uma questo muito tcnica. Passei no ano seguinte e, ento, fui
primeiro para as Ilhas Maurcio para prestar o servio militar, e depois
entrei na escola da magistratura.
F. Ento, voc passou no concurso e, antes de comear a escolarizao
profissional na ENM, prestou o servio militar?
A. a regra. No podemos comear uma escola de funcionrios
pblicos antes de prestar o servio militar. Ento, na poca, eu tive essa
oportunidade de partir para as Ilhas Maurcio. Uma oportunidade porque
um pas muito bonito, eu me interessava pela Antropologia do Direito e
pude assistir aos rituais hindus. Descobri o hindusmo quando estava nas
Ilhas Maurcio, que um pas multiconfessional, onde h uma maioria
895
hindu, mas h tambm h muulmanos e budistas, notadamente os

chineses budistas, e, claro, havia tambm os cristos, os protestantes e
os catlicos. Decidi participar praticamente de todas as festas religiosas:
hindus, muulmanas e budistas. Foi para mim um perodo de formao,
de descoberta da alteridade, de descoberta de outra civilizao, que me
marcou muito nesse aspecto de me interessar pelos rituais.
F. E depois voc foi para Bordeaux para fazer a formao inicial?
Como foi a sua formao na ENM?
A. Para dizer a verdade, eu me sentia um pouco deslocado em
Bordeaux, porque j havia passado um ano e meio nas Ilhas Maurcio.
Trabalhei muito na minha tese em Bordeaux. Li, escrevi e trabalhei
muito em Bordeaux. L, comecei minha vida ativa e, nesse momento,
trabalhei muito na minha tese.
F. Poderamos dizer que foi difcil fazer a tese ao mesmo tempo da
formao inicial?
A. Sim, foi duro, e ao mesmo tempo penso que uma escolha que fiz e
da qual no me arrependo, e que continuo a reivindicar. Parece-me que
a separao contempornea entre a academia e a vida ativa ou a vida
administrativa no boa, no me parece desejvel, porque isso faz com
que tenhamos uma vida acadmica muito erudita, mas muito distante
da realidade, e para mim, a reflexo algo absolutamente inseparvel
da experincia direta da existncia. Eu constato que os autores que
admiro mais so os que tiveram uma vida poltica. Jurdica, alis. Penso
em Montaigne, Montesquieu, Tocqueville, Hobbes e, finalmente, em
Maquiavel. As pessoas que disseram as coisas mais importantes sobre a
poltica e sobre o Direito no eram professores agregados em Direito, no
eram professores, eram pessoas que viveram frequentemente por conta
prpria. Montaigne estava decepcionado com a sua vida poltica. Ele
adorava a poltica, e acho que sua viagem Amrica foi uma viagem que
ele fez para estudar. Ento, parece-me que a experincia da jurisdio,
a experincia de juiz, sobretudo para um jovem burgus como eu, de
classe mdia, que era muito protegido... Penso que essa experincia
em um gabinete de juiz da infncia, na justia cotidiana, uma justia
896
extraordinariamente viva e s vezes problemtica, foi uma descoberta

de uma vida de verdade. Creio que isso influenciou fortemente a minha
maneira de ver as coisas. Parece-me que a aproximao exclusivamente
acadmica da realidade nos far passar ao largo das questes mais
duras da vida social. Essas questes mais duras so aquelas ligadas
paixo, violncia, quilo que resiste ao absurdo do comportamento das
pessoas. Tudo isso ns vemos quando somos juzes, mas no vemos
quando estamos apenas com os livros. Ento, para mim, a experincia
de juiz da infncia foi verdadeiramente uma imerso na vida social. s
vezes, passei por situaes extremamente duras. Tive, enquanto juiz da
infncia, que tomar decises vinculatrias. Penso que a experincia de
juiz confronta a questo do mal. E a questo do mal incontornvel, ou
seja, a vida social no o bem contra o mal, mas sim a experincia, a
confrontao direta da maldade, do mal, da violncia, da destruio que
anima certas pessoas. Por exemplo, quando uma me destri os seus
filhos, quando ela percebe a prpria descendncia, h alguma coisa
de incompreensvel, de chocante, de profundamente perturbador, mas
essa a realidade da qual devemos partir, parece-me.
F. Com relao ao mal, voc escreveu muito. Eu penso, sobretudo,
em obras como A Justia e o Mal, Kosovo: um drama anunciado, Punir
na democracia e Os crimes que no podemos nem punir nem perdoar.
Ento, o mal verdadeiramente uma inquietude do magistrado, mas
tambm um objeto de pesquisa?
A. Sim, absolutamente. Um objeto de pesquisa que encontrei em
Ricoeur, uma pessoa que tambm me marcou muito. O mal o que h
de mais desconfortvel de pensar, o que h de mais desagradvel de
pensar. muito mais fcil falar de maneira esclarecida sobre o processo,
sobre a deliberao democrtica, sobre a troca de argumentos racionais
etc. Mas ver os principais problemas da poltica saber como gerir,
ultrapassar uma coexistncia humana que possivelmente violenta
e pode sempre se degradar na guerra civil ou nos crimes de massa.
Isso me parece um dado essencial. Quando eu cresci, na Guerra
Fria, o mundo era suscetvel a uma possvel deflagrao nuclear, mas
o cotidiano da Guerra Fria era razoavelmente pacfico, ao menos na
897
Europa. Havia a Guerra do Vietn, havia a questo de Cuba, havia a

questo da frica do Sul, mas no fundo a violncia era muito contida.
Hoje, finalmente, nas democracias do mundo inteiro, ns vemos bem
que essa questo de como assegurar conjuntamente as pessoas que
so ligadas pela mesma cultura, mas que se detestam e se odeiam
a ponto de se matarem, uma questo central em muitos pases e
tambm na Europa.
F. Eu creio que voc tem dois grandes eixos de produo, um sobre
a magistratura ela mesma e outro sobre a justia, a poltica, o mal,
o crime. Mas ns voltaremos a falar disso novamente, se voc me
permitir. Eu adoraria voltar um pouco para sua carreira. Voc falou da
sua experincia de juiz da infncia no TGI15de Valencienne, que foi de
1980 a 1983, e depois voc foi para o TGI de Crteil.
A. Isso.
F. Sempre como juiz da infncia?
A. Sempre como juiz da infncia. A justia da infncia demanda certa
especializao. O que me interessa na justia da infncia que no
uma justia tcnica, uma justia que reclama decises graves,
importantes, que no podem ser justificadas pelo Direito, mas podem
talvez ser justificadas por um senso de oportunidade, por consideraes
sociais, psicolgicas, familiares etc. Ento, creio que, para ser um bom
juiz da infncia, necessrio ter vrios anos de experincia.
F. Voc foi juiz da infncia durante 10 anos, no?
A. Sim, eu fui juiz da infncia durante 10 anos, e se ns adicionarmos
dois anos de estgio que fiz notadamente com um juiz da infncia,
contabilizam-se 12 anos. uma funo que me fascinou, na qual
encontrei pessoas formidveis. Parece-me que na magistratura francesa,
e eu estaria prestes a dizer que em todos os pases do mundo e em
15
Tribunal de Grande Instance (Tribunal de Grande Instncia), homlogo do nosso primeiro grau de
jurisdio, abaixo da Cour dAppel, e esta, da Cour de Cassation.
898
todas as pocas, ns encontramos juzes formidveis. Ns encontramos

juzes servis, muito flexveis poltica, mas ns encontramos tambm
pessoas formidveis. Eu tive a chance de encontrar juzes da infncia
que me marcaram muito, que me ensinaram da profisso, que tornaram
o trabalho de juiz para mim muito atrativo.
F. Isso foi mais uma escolha sua ou uma necessidade da instituio,
o fato de voc ter sempre sido juiz da infncia? Eles no te propuseram
o Parquet16?
A. Foi uma escolha, porque, poca (talvez hoje seja menos verdade),
era a justia mais inteligente, a justia para os menores. Era a justia
que eu podia inovar e lutar, por exemplo, contra o encarceramento dos
menores, contra a execuo de correes. Ns podamos lutar para no
separar as crianas de sua famlia em razo da pobreza, ento, era
uma justia em que podamos fazer as coisas, era um laboratrio de
justia inteligente. Devamos ir bem por conta dos menores e por todo o
mundo, isto , uma justia que se interessa pelos homens, que se revela
humanista e mobiliza as cincias sociais. Eu me lembro de que ns
estvamos em um momento da dcada de 80 em que a psicanlise era
ainda muito presente e trazia muita esperana de emancipao. Toda a
sociedade de ento, desde 1968, trazia esse desejo de liberdade, o que
no de maneira alguma a realidade hoje.
F. E depois desses 10 anos de jurisdio como juiz da infncia, voc
se tornou professor na ENM?
A. Em 1982, eu defendi a minha tese e Jean Carbonnier e Franois
Terr me pediram para eu pegar o curso do Jean Carbonnier, que era um
curso do DEA em Paris II. Ento, ensinei Sociologia do Direito durante
trs anos em Paris II, o que foi muito interessante para mim, porque
eu no tinha mais que fazer minha tese, mas deveria falar de grandes
autores. Ensinei Max Weber, Durkheim e Bourdieu. Era uma poca em
que eu tinha uma espcie de dupla carreira: por um lado, profissional da
16
Ministrio Pblico, que na Frana est dentro do corpo da magistratura.
899
justia como juiz da infncia; por outro, professor convidado, associado,

de Sociologia do Direito na Universidade de Paris. Isso durou trs
anos. Depois, infelizmente, isso no pde continuar, porque eu no era
agregado e no tinha o ttulo que deveria ter para continuar. Infelizmente
ou felizmente, alis, porque isso permitiu que eu fizesse outras coisas
eu tinha essa vida dupla. Ento, quando Michel Rocard, em 1990,
quis fazer alguma coisa para a justia, ele quis propor a criao de um
instituto que teria por objetivo aproximar a teoria da prtica, aproximar
o juiz da universidade. E, nesse caso, foi por isso que fui escolhido. Fui
escolhido para criar o Institut des Hautes tudes sur la Justice, no qual
sempre trabalhei, e que uma aventura humana e intelectual.
F. Perfeito. Falemos um pouco dessa aventura. Em 1991, em que
medida voc foi um dos idealizadores do IHEJ? Qual foi a sua contribuio
pessoal para o Instituto no incio?
A. No incio, foi porque era necessrio encontrar o perfil de algum
que conhecesse a realidade judiciria e um pouco de Sociologia e
Antropologia. Por isso fui escolhido. Creio que, para continuar com
a ideia que desenvolvi agora h pouco, essa separao no deve
ser muito marcada, e seria bom que os professores pudessem julgar
e os juzes pudessem escrever etc. Ento, a ideia desse instituto foi
observar, na vida judiciria, todo o movimento, todas as questes
novas que so colocadas aos juzes e no so ainda trabalhadas
na universidade. A universidade, na Frana... A Faculdade de Direito
sempre esteve atrasada em relao realidade. Podemos dizer que
houve um golpe de sorte, finalmente, para que Michel Rocard criasse
o IHEJ, porque foi um momento em que os juzes... Foi logo aps a
queda do muro de Berlim, um momento em que os juzes estavam mais
e mais ativos, e notadamente eles julgavam os polticos por conta dos
casos de corrupo. Ento, ns notamos que era o incio do movimento
de judiciarizao17 da vida poltica francesa, e poderamos dizer que
da vida democrtica em geral, isto , um movimento no qual vamos os
17
Em portugus, admitida a expresso/conceito judicializao ou judiciarizao. No original em

francs, o termo utilizado pelo entrevistado foi judiciarisation.
900
juzes tomarem decises muito importantes no jogo poltico da corrupo

e em outros casos miditicos, isto , os escndalos. Foi no momento em
que nasceu a Justia Penal Internacional. Ento, isso que eu chamei
de judiciarizao, ou penalizao da vida poltica, inquietava muitos
homens polticos. Ns no compreendamos ainda verdadeiramente,
porque a judiciarizao no era feita pelos juzes de esquerda, por
juzes revolucionrios, pelos sindicatos; eram juzes que estavam mais
direita e tinham uma ideologia totalmente nova, que era a ideologia do
juiz justiceiro. um pouco pejorativo de dizer isso... Ento, foi, para a
Frana, um movimento muito perturbador.
F. Voc tambm chamou alguns desses juzes de juzes vermelhos,
no?
A. No, o juiz vermelho um pouco diferente. Os juzes vermelhos
eram os da gerao de 68, era o Sindicato da Magistratura. No sentido
do que eu dizia h pouco, eles queriam mudar nossas vidas, queriam
mudar a sociedade pela justia e que a justia fosse a guardi da ordem
e da moral, uma espcie de modificadora da sociedade, acompanhando
a emancipao dos costumes. Entre parnteses, eu constato que isso
ainda continua sendo verdadeiro. Quando a gente v a evoluo do
Direito de Famlia, o juiz da famlia francs no mais absolutamente
o guardio da ordem moral que mantm o modelo da famlia burguesa,
catlica, branca, da classe mdia. Na verdade, o juiz da famlia francs
muito inovador, que inventou a guarda partilhada, por exemplo. Ento,
ns percebemos que esse foi um movimento dos anos 70, dos juzes
vermelhos, avanados em relao sociedade. Mas a categoria dos
juzes que viro na dcada de 1990, que vo estar na operao contra a
corrupo na Itlia, que vo ser procuradores em Genebra, que vo ser
os juzes espanhis eles so menos ligados a um modelo de sociedade
, essa ser a grande novidade: os polticos so os novos litigantes.
F. Perfeito. Na temtica da judiciarizao e penalizao, foram
lanados dois livros em 96: Guardio de promessas e Repblica
penalizada. Esses dois livros foram os que marcaram as suas primeiras
reflexes no IHEJ, poderamos dizer?
901
A. Sim, absolutamente. Foi o primeiro livro, em que, na verdade...

Eu descubro, nesse momento, Durkheim, Weber, Marx, alm de, claro,
Bourdieu. Mas eu descubro tambm a Filosofia. Chegando ao IHEJ, eu
tinha uma pequena cultura filosfica, uma pequena bagagem. Mas l,
eu descubro a Filosofia, e eu a descubro principalmente atravs do Paul
Ricoeur. Ricoeur e a revista Esprit, a qual eu integro desde essa poca,
me fazem descobrir o movimento antitotalitrio, quer dizer, uma filosofia
que marcada por Tocqueville, Gauchet etc. uma filosofia que pensa
a poltica de maneira totalmente diferente e totalmente nova a partir da
experincia do nazismo e do comunismo. O que no absolutamente
o caso da esquerda clssica. Ento, houve, nesse momento, toda uma
descoberta intelectual dessa escola de pensamento e que, alis, vai
se traduzir em engajamento militante pelos direitos do homem, pela
pluralidade, pelo respeito das minorias, contra essa aliana do nacionalcomunismo. Por exemplo, Milosevic era um homem comunista,
ligado a essa viso do totalitrio e do poltico, e ao mesmo tempo
nacionalista srvio. Ento, para mim, foi nesses anos 90 a descoberta
e o engajamento. Creio que os juzes deveriam inventar seu papel, no
mais como um ator poltico sindical, mas deveriam reinventar o seu
papel como atores da pluralidade democrtica, um ator dos direitos
fundamentais, um ator do respeito s minorias e da dignidade humana.
Ento, eles so completamente diferentes dos juzes vermelhos.
F. Bem, h o Guardio de promessas e a Repblica penalizada, nos
quais ns o vemos pela primeira vez em parceria... Voc escreveu a
Repblica penalizada com Denis Salas e essa foi sua primeira parceria
intelectual. Como voc conheceu Denis Salas, que, alis, se tornou um
grande parceiro? Vocs publicaram bastante juntos, no?
A. Sim. Com o Denis Salas eu tenho uma grande proximidade, pelo
fato de ns termos a mesma idade, pelo fato de termos o mesmo trabalho
de juiz da infncia e depois de intelectuais da justia, e pelo fato de
sermos os dois pied-noirs18 da mesma cidade, Oran. Alis, ns temos a
18
Pied-noir um termo francs que, em portugus, quer dizer literalmente p negro, para designar
os franceses originrios da Arglia.
902
mesma sensibilidade por Albert Camus, que era um grande pied-noir, um

grande francs de origem argelina. Ento, ns temos muitas coisas em
comum e decidimos escrever juntos. E ns escrevemos, efetivamente,
muitas coisas juntos. Eu pratico muito na minha vida a ideia do coletivo
intelectual. No no sentido que entendiam os marxistas, mas no sentido
de que as ideias no so uma espcie de prazer narcisista, mas um
elemento da construo social, da reforma social, ento, importante
partilhar as ideias com os outros. E a experincia de escrever com
muitos sempre uma experincia de confrontao, mesmo com as
pessoas que so prximas, e assim que eu escrevo com o Denis
Salas. Ns escrevemos outros livros... Com Papadopoulos, Julgar nos
Estados Unidos e na Frana. 19Toda vez, essa aventura intelectual
uma aventura humana.
F. Depois, h outras publicaes. E na virada do sculo, em 99, voc
disse que, um pouco por influncia de Paul Ricoeur, tornou-se diretor da
coleo de Filosofia de Direito, Bien Commun, pela editora Michalon.
A. Sim, foi em 95, pela editora Michalon, porque eu digo sempre
a mesma coisa. Penso que as ideias so um princpio da ao, so
reflexes que devem retornar um dia ao mundo, e h muitos autores
insuficientemente conhecidos porque so reservados ao pensamento
universitrio. Frequentemente, na Frana, no sei se assim no Brasil,
mas na Frana existem autores que escrevem teses de 800 pginas
sobre a noo de povo em Hobbes, mas ns no temos acesso, em
termos simples, ao pensamento desse autor. E eu constato que, na
Frana, a Filosofia do Direito pouco desenvolvida se compararmos
com a filosofia moral, que enorme, e com a filosofia poltica. Ento, a
ideia dessa coleo era reunir em pequenos livros, fceis de ler, grandes
teses, que nos permitissem entrar numa grande obra, compreender as
19
Vale notar uma interessante resenha publicada sobre a traduo deste livro para o portugus:
LOBO, Ronaldo. O tempo no Direito: Resenha (Review) de Julgar nos Estados Unidos e na
Frana: Cultura Jurdica Francesa e Common Law em uma Perspectiva Comparada, de Antoine
Garapon e Ioannis Papadopoulos. Revista Dilemas, v. 1, n. 1, 2008, disponvel em: http://
revistadil.dominiotemporario.com/doc/Dilemas1Res.pdf.social
903
pessoas que ns escutamos falar, mas no sabemos exatamente o que

elas dizem. Foi assim que publicamos o primeiro livro sobre Hannah
Arendt. Creio que foi um dos primeiros livros sobre Hannah Arendt, sobre
Ricoeur, mas tambm de pensadores mais radicais, como Derrida ou
Jean Luc Nancy. Isto , devemos repovoar as bibliotecas dos franceses
de Filosofia do Direito.
F. Voc teve outras experincias como essa do comit de redao da
revista Esprit, que se eu no me engano comeou em 99.
A. Eu entrei na Esprit em 90.
F. E como voc poderia descrever essa experincia relativamente longa
da animao do programa Bien Commun, da rdio France Culture?
A. Ento, isso foi em 99, quando Laure Adler me chamou para animar
um programa na France Culture que se chama Bien Commun, e sempre
nessa ideia de espao pblico, de que as ideias so feitas para serem
partilhadas, discutidas, debatidas. Eu animei esse programa na France
Culture, que agora faz 15 anos e j teve diversas formas. No incio, era aos
sbados; depois, s teras, quartas e quintas. Bem, e a cada vez a ideia
de que me considero um transmissor que deve transmitir as ideias de um
mundo a outro. Sendo um profissional do Direito e participando do meio
profissional, conheo as preocupaes, as aspiraes, as inquietudes,
e isso que eu quis fazer: tentei compartilhar essas aspiraes, essas
inquietudes, a um pblico maior, um pblico esclarecido, que o da
France Culture, porque s h transformao social, s h evoluo
quando um certo nmero de ideias so compartilhadas com um pblico
maior. Isso no pode ser apenas uma coisa de professores.
F. Ento uma experincia de interagir mais com pessoas que no so
profissionais do Direito ou da academia. Poderamos dizer indivduos
ordinrios. Foi uma experincia rica, eu suponho.
A. Ah, certamente. Os juristas vivem muito entre eles e, sobretudo,
creem muito na autonomia do Direito. Porm, eu penso que a verdade
do Direito encontra-se fora do Direito; a verdade do Direito encontrase nos costumes, nos princpios, na filosofia, em certas aspiraes do
904
povo. Elas podem variar, mas me parece que devemos dar substncia
cultural, poltica e moral s regras, que so abstratas. No nos devemos
limitar a esse jogo de virtudes extremamente formalistas, extremamente
abstratas, que normalmente a cara do mundo dos juristas na Frana.
F. Se voc me permite, ns poderamos ir direto a 1999, o ano em
que voc foi pela primeira vez traduzido para o portugus e publicado
no Brasil. Eu falo do Guardio de promessas, que aqui apareceu com o
ttulo de O juiz e a democracia: o guardio de promessas. Voc poderia
nos dizer, se voc souber, se voc se lembrar, se essa publicao
reflexo direto de alguma relao que comea a se desenvolver com
algum colega ou pesquisador brasileiro?
A. Sim. Encontrei muito cedo o professor Kant de Lima20, Roberto
Kant, com quem me dei muito bem. Ns compartilhvamos a mesma
sensibilidade sobre a realidade, sobre a cultura, sobre o Direito. Ele me
enviou textos que havia escrito, notadamente, um texto formidvel no
qual ele diz que os ndios somos ns21 , isto , quando os brasileiros
esto nos Estados Unidos, so eles que se passam por pessoas bizarras.
Ento, graas a ele pude encontrar muitos intelectuais brasileiros,
no muitos, que no eram juristas, mas eram filsofos, etnlogos,
antroplogos do Direito.
F. Bem, ele prefaciado pelo Paul Ricoeur?
A. Sim, porque tive a chance de ter uma relao de amizade com
o Paul Ricoeur. Foi ele mesmo que pronunciou essa palavra e ele
estava contente de ter relaes de amizade com jovens. Eu sou o
contemporneo de meus sucessores, dizia ele. Durante quinze anos,
ns nos vamos muito e debatamos muito, o que era algo formidvel
no Paul Ricoeur, j que ele era um grande filsofo, mundialmente
Atualmente, Roberto Kant de Lima professor adjunto do Departamento de Segurana Pblica

da Faculdade de Direito da Universidade Federal Fluminense e professor titular aposentado
do Departamento de Antropologia da mesma universidade. Currculo Lattes: lattes.cnpq.
br/5653459744288495.
21
KANT DE LIMA, Roberto. A Antropologia da academia: quando os ndios somos ns. Niteri:
EdUFF, 1997.
20
905
conhecido. Ns tnhamos discusses de igual para igual e ele jamais

lanava argumentos de autoridade, dizendo Spinoza disse.... Ento, o
Paul Ricoeur tinha isso de ser recebido pelos outros, pelos historiadores,
pelos literatos, quer dizer, ele tinha todo esse sentimento, embora fosse
um guardio, dominava bem a tradio filosfica. Ele tinha o sentimento
de que a Filosofia deveria ser recebida, dizia ele que o filsofo deveria
ser recebido pelos meios no filosficos.
F. Bem, se eu entendi bem, foi o professor Kant de Lima que te props
de ser traduzido no Brasil. Na verdade, ele um grande difusor das suas
obras, das suas ideias no Brasil, da antropologia jurdica no Brasil. Foi
a sua ligao com o Kant de Lima que fez com que suas obras fossem
publicadas no portugus do Brasil? Juiz e a democracia, em 99, e Julgar
na Amrica e na Frana, em 2008, foram por intermdio do Kant de
Lima?
A. Sim, certamente. O que me impressionou no Brasil foi o dinamismo.
H duas coisas que so muito preciosas no Brasil. Primeiramente, h uma
vida intelectual absolutamente rica, notadamente em antropologia, pois
a sociedade brasileira em antropologia impressionante em dinmica
e riqueza. Em segundo lugar, h uma grande familiaridade intelectual
com a Frana. Encontrei no Brasil, entre os intelectuais brasileiros, uma
sensibilidade comum, tanto no Direito como mais amplamente na poltica.
Creio que isso extremamente precioso, isto , a espontaneidade como
povo latino, como aqueles que compartilham a mesma cultura latina, e
talvez catlica, no sei. H uma grande proximidade na troca de ideias.
F. Enfim, falando de seus parceiros brasileiros, alm do Kant de Lima,
voc tem outros. Voc se lembra de outros com quem mantm contato?
A. Ah sim, sim. Com um professor de Braslia, Luis Cardoso, com quem
tenho frequentemente contato e com quem tive muitos debates. Tem
tambm o Fbio Reis Mota23, que um jovem pesquisador e passou um
Luis Roberto Cardoso de Oliveira professor titular no Departamento de Antropologia da
Universidade de Braslia. Currculo Lattes: http://lattes.cnpq.br/2935371042756080.
23
Atualmente, professor adjunto do Departamento de Antropologia da Universidade Federal
Fluminense. Currculo Lattes: http://lattes.cnpq.br/5620090660136938.
22
906
tempo na Frana, e Jos Carlos da Silva Garcia24, que um juiz federal

que veio tambm ao IHEJ. Tambm se estabeleceu no IHEJ um certo
nmero de intelectuais brasileiros, homens e mulheres, juristas e no
juristas. Na maior parte do tempo, so socilogos. No Brasil, h alguns
intelectuais com os quais eu debati muito; so pessoas que tm uma
competncia jurdica e so verdadeiros intelectuais.
F. A orelha de seu primeiro livro publicado no Brasil, O juiz e a
democracia, foi escrita por um socilogo brasileiro bem conhecido,
Luiz Werneck Vianna25. Foi s uma proximidade de interesses ou voc
conheceu o Luiz Werneck Vianna?
A. No, eu no o conheo. O que interessante na traduo que voc
traduzido e suas ideias circulam sem que te peam permisso. Ento,
eu no o conheo e, frequentemente, encontro brasileiros que podem
falar de coisas que escrevi, mas que no conheo. Eu encontrei tambm
Jnia Lopes Saldanha26, que uma professora de uma universidade
no Sul, eu no sei exatamente. Ah, com o Luis Cardoso, de Braslia,
eu tenho estado frequentemente em contato. A gente conversa muito.
E h agora esses novos professores franceses no Brasil. Acho que o
professor Franois Deluchet est em Belm, no Norte. No Brasil, h um
grande dinamismo, mais do que na Frana, e h circulao de ideias
entre a Antropologia e o Direito.
F. E voc veio ao Brasil algumas vezes, no? Para congressos,
palestras?
A. Exatamente. Eu fui ao Brasil e espero retornar, alis. extremamente
interessante, porque um pas imenso. Ns no temos mesmo a noo
na Frana dessa importncia. verdadeiramente um continente. um
mundo que goza de uma imagem muito positiva na Frana, muito amiga.
Atualmente, juiz federal no Rio de Janeiro. Currculo Lattes: http://lattes.cnpq.

br/0265922799985113.
25
Atualmente, professor titular do Departamento de Sociologia da PUC/RJ. Currculo Lattes: http://
lattes.cnpq.br/1944208293448093.
26
Professora associada do Departamento de Direito da Universidade Federal de Santa Maria.
Currculo Lattes: http://lattes.cnpq.br/9285450415334580
24
907
uma imagem de grande proximidade com a Frana, com a qual eu

posso absolutamente confirmar no plano intelectual.
F. Ento voc considera que tem ligaes fortes... Se pensar nas suas
relaes com pesquisadores estrangeiros, no franceses, voc acredita
que os brasileiros contriburam muito para...?
A. Sim. Estou em contato com pesquisadores americanos, muitos
anglo-saxes, que so pessoas muito interessantes, mas bastante
diferentes. Trabalho tambm com a China, que ainda mais diferente.
Com o Brasil, como com os italianos para mim, isto , so pessoas
com as quais eu sinto uma sensibilidade muito prxima, fora a lngua. Eu
te dou um exemplo: todas s vezes que vou ao Brasil, falo em espanhol.
Eu no falo portugus, infelizmente, mas tenho a impresso de que a
gente pode se compreender, pois as maneiras de construir as frases so
as mesmas, a maneira de construir as ideias muito prxima.
F. Quando veio ao Brasil, voc chegou com a traduo e as publicaes
brasileiras de suas obras. Voc foi bastante traduzido para o portugus,
particularmente pelo instituto Piaget da Fundao Calouste Gulbenkian.
Eu falo de suas duas obras que apareceram em 2000, Bem julgar e
Justia e o mal, mas tambm Punir na democracia, em 2002, Os crimes
que no podemos perdoar nem punir, em 2004, e, enfim, O juiz na
globalizao, em 2006. Ento, ns diramos que voc tem uma ligao
forte com o Instituto, com a editora, ou com Portugal?
A. Creio que o Instituto Piaget me traduziu uma vez e depois eles
traduziram muitos de meus livros. Foi formidvel, porque isso me
permitiu encontrar muitos pesquisadores portugueses. Mas ns no
temos ingerncia sobre essas tradues. Trata-se da curiosidade e
do interesse da comunicao por esses livros. uma comunicao
silenciosa.
F. Eles te traduziram pela primeira vez e depois foi uma demanda
deles mesmos?
A. Sim, passou pela minha editora, e eu mesmo no tomei conscincia.
908
F. Voc tem tambm outras experincias internacionais. Voc obteve o

ttulo de Doutor Honoris Causa pela Universidade de Liverpool?
A. Sim, absolutamente.
F. Como isso aconteceu?
A. Porque eu trabalho muito com os ingleses. Com a Inglaterra foi
muito engraado, porque ns somos incrivelmente prximos. Londres
mais perto de Paris do que Lyon, e ao mesmo tempo somos muito
diferentes, notadamente na rea da justia. Ento, eu tenho ligaes
prximas com juzes ingleses, mas que so sempre para mim uma
espcie de interrogao de como a Common Law funciona, como a
justia inglesa funciona.
F. Isso foi em que ano exatamente?
A. Isso comeou bem cedo. Tudo isso comeou nos anos 90. Na
verdade, eu vou regularmente, sobretudo porque na Europa os trajetos
so facilitados pelo trem. Com a Eurostar, eu chego em Londres em
duas horas, muito fcil de chegar. Agora, os ingleses tm uma espcie
de IHEJ, o Judicial Institute, ento frequentemente eu vou encontrar os
colegas ingleses.
F. Somente para estabelecer bem a documentao da sua histria, em
qual ano voc obteve o ttulo de Doutor Honoris Causa?
A. Foi em 95. Eu havia colaborado muito com a Universidade de
Liverpool para enviar jovens franceses, jovens juzes franceses para a
jurisdio inglesa. Isso continua depois de muito tempo, e minha relao
com Liverpool por meio do professor Bernard Jackson. Agora, o
professor Jackson deixou Liverpool. Ento, foi para consagrar e celebrar
essa colaborao que eu recebi essa distino.
F. Voc teve tambm uma experincia no exterior como Chair Professor
no Instituto HiiL27, em Haia, onde voc ensinou uma nova metodologia
de Case Studies? isso?
27
The Hague Institute for the Internationalisation of Law (HiiL). Site: http://www.hiil.org/.
909
A. isso.
F. Como foi essa experincia?
A. Essa foi mais recente. sempre a mesma ideia do ritual judicirio,
isto , uma ideia de compreender a justia atravs das imagens e atravs
das imagens do processo. Na verdade, a tcnica consiste em refinar o
processo na Frana, na Amrica e na China, verdadeiros processos,
e depois compar-los, descrever o que vemos com os antroplogos
da imagem, para tentar compreender o que so os juzes, o que os
advogados tm em mente, quais so as expectativas da justia. um
novo mtodo que experimentei em um curso que dei com um colega
chins em Haia. Perdo, foi em Maastricht, e depois em Lige, entre
2008 e 2009.
F. Eu vejo que, ao menos aqui na minha lista, a sua ltima publicao
foi La raison du Moindre tat: le noliberalisme et la justice, em 2010.
Foi isso mesmo?
A. Sim, absolutamente. Ele vai ser traduzido em portugus e vai ser
lanado em breve. Vai ser publicado no Brasil e traduzido por Jnia
Lopes Saldanha. um trabalho de um filsofo que eu tenho descoberto
intelectualmente, que o Michel Foucault, que me parece ser um
grande filsofo. Ento, trata-se de uma reflexo sobre de que maneira
a economia se coloca como um discurso de verdade para tudo, para
o Direito notadamente. uma reflexo que Michel Foucault chama de
gouvernementalit , isto , no ideologia, mas a maneira de conduzir
os homens.
F. J que voc falou de um projeto para o futuro prximo, voc tem
outros? Voc est trabalhando em um artigo ou um livro? Quais so os
seus projetos prximos?
A. Ento, nesse momento, estou fazendo algumas coisas. Tem um
livro coletivo que vai ser publicado em 2 ou 3 meses que trata sobre
a importncia dos Deals, isto , dos acordos transacionais contra as
grandes empresas globalizadas e o departamento de justia americana,
uma tcnica utilizada pela administrao americana para resolver os
910
conflitos globais, o que me parece uma boa maneira de compreender o

Direito global. Depois, vou trabalhar um livro com alguns senhores que
explicam o Direito Comparado por meio da audincia, com um amigo
chins e um amigo americano.
F. Com um chins e um americano?
A. Exatamente.
F. Vocs o escrevero, os trs?
A. Sim, isso. A gente vai refletir junto para ver como nas diferentes
sociedades so produzidos os efeitos da verdade, os enunciados da
verdade, e a ideia de que preciso se compreender junto, e no
sucessivamente, mas simultaneamente, para comparar os Estados
Unidos, a China e a Frana.
F. Muito obrigado de nos avanar seus novos projetos. Escute, se
voc me permite algumas questes finais, eu vou te pedir para fazer
um balano de seus ltimos 20, 30 anos. Um de seus objetos de
investigao a magistratura, uma espcie de ontologia e por que no
dizer sociologia profissional da magistratura. Eu falo de Vertus du juge,
Les juges dans la mondialisation, Juger en Amrique et en France, Les
juges: un pouvoir irresponsable?. Ento, voc tem muitas reflexes sobre
a profisso, sobre a funo, sobre o papel dos magistrados no mundo
atual. Como os seus colegas da instituio reagem frequentemente s
suas ideias e s suas publicaes?
A. No comeo, havia um pouco de desconfiana, porque o esprito
corporativo rejeita aquilo do qual eles no fazem parte. Ento, teve
um sentimento de desconfiana, de rejeio, e agora creio que esse
sentimento foi apaziguado e os juzes franceses aceitam bem essa
funo de reflexo na magistratura.
F. Voc j teve problemas particulares, porque, frequentemente, os
acadmicos, os universitrios, reivindicam para eles que a instituio
universitria lhes garanta uma espcie de independncia. Mesmo que
voc trabalhe em um instituto peculiar, que no nem mesmo a Escola
911
Nacional da Magistratura, mas no seio de uma instituio judiciria. Voc

j foi ameaado, num sentido mais leve. Voc j sentiu uma espcie de
barreira na independncia para publicar ou escrever?
A. Sim, sim. Isso aconteceu h alguns anos, notadamente depois do
11 de setembro. O lobby policial na Frana quis monopolizar a reflexo
sobre a justia, dizendo que a justia um rgo de segurana e por
isso no precisa de reflexes independentes, suficiente ter uma funo
estritamente instrumental sobre o que funciona melhor em termos de
reflexes sobre a populao. Eu sofri esse ataque h alguns anos por
parte do lobby da segurana, principalmente policial, para fechar o IHEJ,
mas ns sobrevivemos, graas a Deus.
F. Graas a Deus? Certamente, eu no quero saber dos detalhes
que no podem ser contados, mas graas a Deus e talvez a um contra
lobby? Voc teve defensores ou pessoas que te apoiaram?
A. Graas ao apoio de parte da alta magistratura administrativa e
constitucional francesa. Eu penso particularmente no Jean-Marc Sauv,
que apoiou o IHEJ, o que me agradou, pois me mostrou que ns servimos
para alguma coisa. Eu poderia dizer que houve um apoio, porque
finalmente os juzes, que passam o seu tempo a exercer uma profisso
que difcil, que complicada, se sentiram tambm atacados... no
atacados, mas se sentiram desconsiderados a serem levados para o
centro de um rgo de segurana, e por isso houve um amplo processo
para proteger o IHEJ.
F. Com relao sua posio pessoal de magistrado que no
exerce mais a jurisdio, mas tem uma posio particular no seio da
magistratura, voc disse que no incio havia um pouco de desconfiana.
No so raros os magistrados nessa posio?
A. Creio que h magistrados que largaram a magistratura h tanto
tempo quanto eu, mas em geral esto longe da magistratura. Eles
fazem poltica, esto nos negcios ou no ensino. Para mim, o que um
pouco original, que eu no estou mais na jurisdio, mas continuo a
trabalhar bastante sobre os juzes e sobre a maneira que eles trabalham
e julgam. Na verdade, eu larguei a magistratura de julgar, mas no
912
larguei a magistratura, como eu diria... A magistratura que continua a me

interessar e qual eu sinto pertencer ainda.
Bibliografia de Antoine Garapon

Seguem abaixo reunidos apenas os livros publicados e organizados
pelo autor, individualmente ou em coautoria, incluindo apenas as verses
traduzidas para a lngua portuguesa. Esta sua produo de proa, com
poucas excees. A nica que merece nota e no constar aqui
uma longa srie de artigos curtos publicados na revista Esprit28.
GARAPON, A. Lne portant des reliques: essai sur le rituel judiciaire.
Paris: Le Centurion, 1985.
__________. Justice et mdias: une alchimie douteuse. Paris:
Fondation Saint-Simon, 1994. __________. Le Gardien des promesses:
justice et dmocratie. Paris: Odile Jacob, 1996. __________; SALAS,
D. La Rpublique pnalise. Paris: Hachette, 1996.
__________; SALAS, D. La Justice et le Mal. Paris: Odile Jacob, 1997.
__________. Bien Juger: essai sur le rituel judiciaire. Paris: Odile
Jacob, 1997.
__________; ALLAIN, M; MONGIN, O (Org). Kosovo: un drame
annonc. Paris: Michalon, 1999. __________. Le bien commun. Paris:
Michalon, 1999.
__________. Bem julgar: ensaio sobre o ritual judicirio. Lisboa:
Instituto Piaget, 1999. __________; SALAS, D. A justia e o mal.
Lisboa: Instituto Piaget, 2000.
__________; GROS, F; PECH, T. Et ce sera justice: punir en
dmocratie. Paris: Odile Jacob, 2001.
28
http://www.esprit.presse.fr/
913
__________. O Juiz e a democracia: o guardio de promessas. Rio

de Janeiro: Revan, 2001. __________. Des Crimes quon ne peut ni
punir ni pardonner: pour une justice internationale. Paris: Odile Jacob,
2002.
__________; GROS, F; PECH, T. Punir em democracia. Lisboa:
Instituto Piaget, 2002. __________; PAPADOPOULOS, I. Juger en
Amrique et en France. Paris: Odile Jacob, 2003. __________ (org).
Les juges, un pouvoir irresponsable? Paris: Nicolas Philippe, 2003.
__________; Crimes que no se podem punir nem perdoar. Lisboa:
Instituto Piaget, 2004. __________; ALLARD, J. Les Juges dans la
mondialisation. Paris: Seuil, 2005.
__________; SALAS, D. Les nouvelles sorcires de Salem: Leon
dOutreau. Paris: Seuil, 2006. __________; ALLARD, J. Os Juzes na
mundializao. Lisboa: Instituto Piaget, 2006.
__________. Peut-on rparer lhistoire? Colonisation, esclavage,
Shoah. Paris: Odile Jacob, 2008.
__________; SALAS, D (Org). Imaginer la loi: le droit dans la littrature.
Paris: Michalon, 2008.
__________; PAPADOPOULOS, I. Julgar nos Estados Unidos e na
Frana. Rio de Janeiro: Lmen Juris, 2008.
__________; ALLARD, J; GROS, F. Les Vertus du Juge. Paris: Dalloz,
2008.
__________. La Raison du moindre tat: nolibralisme et la justice.
Paris: Odile Jacob, 2010. __________; SERVAN-SCHREIBER, P (Org).
Deals de justice - Le march amricain de lobissance mondialise.
Paris: PUF, 2013.
__________; PERDRIOLLE, S; BERNAB, B. La Prudence et
lAutorit. Juges et procureurs du XXIe sicle. Paris: Odile Jacob, 2014.
914

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O Juiz e sua Sociologia: entrevista com Antoine Garapon

Uma das maiores referncias francfonas da atual Sociologia do

Pensar, Fortaleza, v. 19, n. 3, p. 887-914, set./dez. 2014

Fernando de Castro Fontainha, Ana Maria Macedo Correa

escolar, universitria, acadmica e pela sua carreira na magistratura

cole Nationale de la Magistrature (Escola Nacional da Magistratura). Link: http://www.enmjustice.fr/.

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Depois, fiz meus estudos secundrios em uma instituio religiosa e,

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Fernando de Castro Fontainha, Ana Maria Macedo Correa

Os professores agregados (agrgs) so aqueles que passam no concurso nacional para

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F. E a sua vida de estudante, ela era particularmente agitada pelos

Syndicat tudiant a expresso homloga ao nosso Centro/Diretrio/Grmio Acadmico

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Privado. O Direito Pblico um Direito muito ancorado na poltica. Ele

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Carbonnier e ele aceitou imediatamente. O meu objeto de pesquisa era

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A. Sim, foi em 1982, junho de 82. Defendi minha tese diante de

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F. Lanado em 1997, no?

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hindu, mas h tambm h muulmanos e budistas, notadamente os

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extraordinariamente viva e s vezes problemtica, foi uma descoberta

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Europa. Havia a Guerra do Vietn, havia a questo de Cuba, havia a

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todas as pocas, ns encontramos juzes formidveis. Ns encontramos

Ministrio Pblico, que na Frana est dentro do corpo da magistratura.

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justia como juiz da infncia; por outro, professor convidado, associado,

Em portugus, admitida a expresso/conceito judicializao ou judiciarizao. No original em

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juzes tomarem decises muito importantes no jogo poltico da corrupo

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A. Sim, absolutamente. Foi o primeiro livro, em que, na verdade...

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mesma sensibilidade por Albert Camus, que era um grande pied-noir, um

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pessoas que ns escutamos falar, mas no sabemos exatamente o que

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Atualmente, Roberto Kant de Lima professor adjunto do Departamento de Segurana Pblica

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conhecido. Ns tnhamos discusses de igual para igual e ele jamais

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tempo na Frana, e Jos Carlos da Silva Garcia24, que um juiz federal

Atualmente, juiz federal no Rio de Janeiro. Currculo Lattes: http://lattes.cnpq.