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Ascapitaisdocapitalismo:entrevistacomDavidHarvey

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Ascapitaisdocapitalismo:entrevistacomDavidHarvey

LTIMA HORA

Mundo Categoria:Batalhadeideias

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PublicadoemQuarta,25Novembro201514:43

O Dirio [Daniel Santini] Os

fenmenos da urbanizao e
da

concentrao

urbana

reflectem aspectos essenciais

do

desenvolvimento

do

capitalismo ao longo da sua

histria,

mas

marxista

reflexo

no

tem

acompanhado
fenmenos
aprofundamento

esses
com

verificado

noutrasreas.

AVANTH
@rasccorrea

Retweetado por Dirio Liberdade

Mostrar foto
Dirio Liberdade
@diarioliberdade

Expandir
GalizaemRede
@galizaemrede

A urbanizao na China um projeto macio, com alta densidade populacional em conjuntos

Mostrar foto

habitacionais de 50 andares, tudo conectado por trens rpidos. So centros construdos com
matriasprimas importadas em larga escala, como ferro, que sai da Amaznia, que no sero

15m

Texto de Igor Mendes: Crtica teoria do amor

livre goo.gl/nVh49H

gegrafoquesereclamadomarxismo,temassimuminteresseacrescido.

entrevista de David Harvey,

15m

No Brasil estamos quase igual !

Polcia prende 200 manifestantes em Paris
goo.gl/qK68LW @DiarioLiberdade
pic.twitter.com/4UBky7P14Y

1 ano depois os fascistas que assassinarom a

Jimmy continuam livres com a cumplicidade do
Estado. STOP IMPUNIDADE!
pic.twitter.com/SvJT3eJcl6

Esta estimulante e polmica

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4h

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56m

alimentados por painis solares ou usinas de vento, e, sim, por energia nuclear. Dentro de uma
perspectivaecolgica,quantotempoestemodelopodedurar?
No tenho a menor ideia. O que temos, neste momento, so algumas dessas formas absurdas de
urbanizao, como em Dubai [Emirados rabes]. Existem coisas muito doidas acontecendo. Mas a
preciso olhar para a macroeconomia. A nica coisa que manteve o capitalismo vivo, no mundo, nos
ltimos anos, a urbanizao chinesa. Se esse projeto macio no tivesse acontecido e, se ele no
tivessesidoacelerado,comofoidepoisde2007/2008,grandepartedaAmricaLatinateriaentradoem
crise,naqueleperodo.AChinaestimensamenteendividada,noemdlares,masconsigomesma.Os
chineses morrem de medo do desemprego, e este foi tambm um projeto de absoro de fora de
trabalho. A dinmica de crescimento do capitalismo junto com a ideia de que possvel crescer assim
eternamente so uma contradio, que vai chegar ao fim. E haver consequncias ambientais. Vi
estatsticasqueindicamqueaChinaconsumiumaiscimento,nosltimoscincoanos,doqueosEstados
Unidos no ltimo sculo. E cobrir um pas com cimento no parece uma ideia muito ecolgica Mas
pertinente a questo sobre como tais cidades sero abastecidas em termos de energia um ponto
crtico.Cidadessoextremamentevulnerveisemrelaoafontesdeenergia.
Ocapitalismodependecadavezmaisdaurbanizao?
Sim,eesteumpontoimportante,porqueasatividadesmaislucrativaseprodutivasestocadavezmais
ligadas urbanizao. Parte desse sistema pura fico porque baseado no aumento de aluguis,
umavariantequecadavezmaisumafontederendaimportanteparaaclassecapitalistacomoumtodo.
No d para continuar por esse caminho. Acompanhei o desenvolvimento urbano no Brasil, nos ltimos
30, 40 anos. Estive em So Paulo, nos anos 1970, e tambm em lugares como Recife e Salvador. Eles
foramtotalmentetomadosporarranhacuseshoppingscenters.
Todos, no Brasil, gostam de pensar que o pas especial mas o que o Brasil tem de especial? s
capitalismo.E,generalizando,sempreomesmo.issodecarros,avenidas,shoppingsecondomnios.
Seconsiderarmosquetodasessasmudanasaconteceramnosltimos30,40anos,epensarmosnoque

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toseletiva?22/11/201514:27
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http://www.diarioliberdade.org/artigosemdestaque/414batalhadeideias/58968ascapitaisdocapitalismoentrevistacomdavidharvey.html#.VlW7wo

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Ascapitaisdocapitalismo:entrevistacomDavidHarvey

vaiacontecernosprximos30,40anos,dparapensarnomundoemquevamosviver.inimaginvel.
OqueestamosvendonaChina,hoje,ofuturo.

cartaparaamigasecamaradassobreos
atentadosdeParis21/11/201505:25

Nestecontexto,oquepensadoconceitodedesurbanizao?Nstemos,comoalgonaturalizado,a
transio do rural para o urbano, mas, talvez, em algum ponto, tenhamos de discutir como
desurbanizar,demaneiraplanejadaedemocrtica,no?
Bem,eusoucontraadesurbanizao.Acreditoqueseriaigualmentedesastroso,emtermosecolgicos,
espalhar todos pelos campos. Especialmente, considerando as divises de trabalho e os fluxos de
commodities, acredito que formas eficientes de urbanizao so cruciais. Estamos falando de uma
populao que, em breve, ser de 8 bilhes. Como espalhar toda essa gente em espaos pequenos e
autnomos?Eemquenvelelespoderiamserautnomos?Porqueumadascoisasqueocapitalfez,ao
definirconexesedivisesdetrabalho,estabelecerumarede,emquecomunidadeslocaisnosomais
tovulnerveisacatstrofes.Bastavaumapragadegafanhotosparadeixarumacomunidademorrerde
fome.
No passado, antes das ferrovias, isso era bastante comum. E as ferrovias eliminaram, de maneira
eficiente,afomelocal.Sepensarmosemummundodecomunidadesautnomasautossustentveis,cada
umadelasvaiservulnervel,dealgumaforma.Ento,ummundodescentralizadonoparece,paramim,
omaisrazovelaseguir.Istoposto,tambmnosouafavordeumahiperurbanizao,comoachinesa.
A questo urbana crucial, mas por meio de formas mais radicais de urbanizao que acredito que
vamos resolver nossos problemas. Incluindo, claro, muita nfase em sistemas de agricultura urbana e
similares.Hortascomunitriaseideiasdogneropodemfuncionarbem.
PequenascomunidadesnoseriammenosfrgeisdoqueumacidadecomoSoPaulo,quedepende
de um s centro de abastecimento? Ficou to naturalizada nos crculos de esquerda a ideia de
urbanizaoque,mesmoemdiscussessobrebemviver,umconceitoindgenaandino,falaremsair
dacidadenoumaopoconsiderada
O bem viver tem origens bastante rurais e no d para todos viverem como populaes indgenas da
Amaznia.
Esta a origem, a tradio, mas h muitos pensadores que formulam o conceito, de maneira mais
aberta.Muitasvezes,aspessoasresumemtudocomopachamamistas,quequeremvoltaratrs
umacrticafrequente,daesquerdaedadireita.
Noconcordocomessacrtica,mastenhomeupontodevista,sobreoqualescreviemSpacesofhope.
Entre outras coisas, entendo que certas partes do mundo poderiam ser deixadas para produo
altamenteindustrializadadegrosecarne.Parecebastanteineficientecultivartrigonoprprioquintal.O
que d para cultivar so verduras, folhas, tomates. s vezes, uma lesma pode fazer um estrago. Na
Argentina, onde vivi por um ano, eu tinha um belo cultivo, mas acordei um dia e tudo tinha sumido.
Encontreiumatrilhadeformigasefiqueimuitoantiecolgico.Procureiovenenomaispoderosoedestru
oformigueiro.Desistidessacoisaorgnica,semsentido[risos]
claro que, se olharmos alguns aspectos da produo industrial, como a de carne, nojento. Existem
muitasevidnciasdequeamaneiracomoaproduodefrangoestruturada,hoje,favorecedoenas.
Estamos criando novos ambientes para novos patgenos. Ento, a questo : qual tipo de agricultura
deve permanecer industrializado? Acredito que a maioria da produo de gros deve se manter
industrializadaporqueamaneiramaiseficienteeefetiva.Noestoudizendoqueaagriculturaurbana
vairesolver,maspodeajudar.Estaideiaestrelacionadacomanoodebemviver.
Pensaqueoconceitopodesertilnabuscaporsolues?
Acredito que, com frequncia, nos encontramos trabalhando com o que eu chamo de termos vazios de
significadoobemviver,porexemplo.Todomundoquerumaboavida.Osbilionriosqueremumaboa
vida,osindgenasqueremumaboavida.Agrandequestononemobemviveremsie,sim,comoas
pessoas preenchem esse conceito com um significado particular. E eu acredito que o que os indgenas
querem dizer com esse termo no funciona bem, quando traduzido como bem viver. Ningum vai dizer
quecontraobemviver.umdessesconceitosemrelaoaosquaistodosvoserafavor.
Sustentabilidadeoutroexemplo.Oudireitocidade.Todomundoquerterdireitocidade.Aquesto:
direitosdequem?Peloqueaspessoasseesforam,qualosentidodaluta?Devemosparardefalarno
bem viver e comear a falar sobre pautas especficas habitao, por exemplo. O quanto antes
comearmosafalarsobreprogramasreaiseobjetivos,melhor.
Sobre habitao, no Brasil, vemos casas construdas pelo programa Minha Casa, Minha Vida que
parecem caixinhas enfileiradas, todas iguais. possvel fazer algo diferente, quando se pensa em
programasemlargaescala?
Nogeral,existeessapercepodaspessoasdequeprojetoshabitacionaisso,necessariamente,feiose
ruins. Mas, se olharmos os construdos em Londres, em 1960, h alguns muito bonitos, que tm uma
qualidadefantstica.Tantoque,depoisqueelesforamprivatizados,boapartedaburguesiaseapropriou
deles.Ento,nohnenhummotivoparaqueprojetossociaisdehabitaosejamparecidoscomoque
vocdescreveu.
Maspossvelconstruirprojetosassim,considerandooscustoseosaspectoseconmicos?

http://www.diarioliberdade.org/artigosemdestaque/414batalhadeideias/58968ascapitaisdocapitalismoentrevistacomdavidharvey.html#.VlW7wo

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Ascapitaisdocapitalismo:entrevistacomDavidHarvey

Primeiro,aquestodecustovaidependerdovalordosterrenos,eacreditoqueesteumpontoemque
o Estado tem um papel importante, em coibir a especulao, como parte de uma poltica de garantir
acesso moradia. Depois, preciso redirecionar recursos pblicos. Por exemplo, se voc taxar cada
propriedade da burguesia e cobrar impostos de habitao da classe mdia e da classe alta,
redirecionando o que for obtido para a habitao social, vai haver muito mais recursos para projetos
habitacionaisparaasmassas.Oproblemaque,muitasvezes,osistemafuncionaaocontrrio.EmNova
York,arranhacusdificilmentepagamimpostos,porcontadesubsdiosquereceberamnosanos1970.
Bilionrios vivem em condomnios livres de impostos. Bill de Blasio [prefeito de Nova York, do Partido
Democrata]esttentandomudarisso.
DeBlasioumprogressista,queassumiuaPrefeituradeNovaYorkdepoisde[Michael]Bloomberg
eoutrosdedireita.Quaispossibilidadeseletem?
Muitopoucas,porquequestesfiscaisficammajoritariamentecomoGovernodoEstado.AndrewCuomo
ogovernadordoPartidoDemocrata,maspretendechegarPresidnciae,porisso,novaiincomodar
Wall Street. Assim, acaba se opondo a tudo que De Blasio prope e este fica com pouco espao de
manobra. Logo depois da eleio, De Blasio passou a sofrer ataques da imprensa e sua popularidade
despencou.OsmovimentossociaisnoestomaisnasruasameaandoWallStreetoualgoassim,ento,
elenotemapoio.
Easpessoasqueforamparaasruas,em2011,comooOccupyWallStreet?
Elas se perderam, em muitos aspectos, acredito. Os movimentos sociais, que estavam diretamente
ligadoseaoredordoOccupy,erammuitofragmentadosediferentes.QuandooZucottiParkfoifechado,
tudoficoudescentralizadoecommenosvisibilidade.AnicaapariofoiquandoveiooFuracoSandye
oMovimentoOccupyfoioprimeiroaorganizarajuda,demaneirasupereficiente,comsuaautonomiade
sair e auxiliar diretamente as pessoas. Mas a poltica disso terrvel, em um sentido de que eles
ajudaramaspessoasavoltaremereconstruremsuascasas,dentroderegrasdepropriedadeprivadae
todo o resto. De repente, perceberam que estavam reconstruindo a forma de vida individualista e
capitalista que haviam se tornado um grupo supereficiente de suporte s vtimas, mais do que uma
forapolticatransformadora.
E movimentos como os Indignados no Estado espanhol as foras que surgem em Barcelona, na
Grcia,naTurquia,noSuldaEuropa?Estamosvivendoummomentodeesperana,emquedpara
imaginarmudanas?
Sim, eu acredito que um momento interessante, em muitos sentidos. O Occupy um movimento que
acabouinfluenciadoporsentimentosanarquistaseautonomistas,eistoresultounafaltadeinteresseem
poder poltico stricto sensu. Era como se o movimento considerasse que o aparelho estatal no teria
relevncia. Havia essa insistncia de que tudo fosse horizontal e no hierrquico. Estive em discusses
com eles por algum tempo e escrevi um artigo em que, de maneira amistosa, ataquei os anarquistas.
BrinqueicomoEscuta,Marxista!,do[anarquistaestadunidense]MurrayBookchin,epubliqueioEscuta,
Anarquista!, tentando apontar que muitas coisas boas vieram do anarquismo, mas tambm falhas
cruciais.
Etemosdeestarpreparadosparairalmdoqueosanarquistasfazem,efazerpartedosgovernos.Isto
oquepareceestarocorrendo,eaaseleies,noEstadoespanhol,somuitoimportantes.Vemosum
nveldeativismoque,obviamente,crticoaoEstado,masnoignoraopoderdoEstado.
Ento, a questo dos movimentos alternativos e seu papel poltico a agenda, hoje. Vemos isso sendo
expressonamaneiracomoascoisasaconteceram,emBarcelonaouMadri.ummomentoemocionante
e de esperana. Mesmo que ainda haja uma ideia forte, em muitas organizaes de esquerda, de no
querernenhumarelaocomoaparelhoestatal.Ehtodosessesestudantesquemeclassificamcomo
stalinistaporquedefendoquenodeveramosdescartarnegociarcomoEstado.
DanielSantini coordenador de projetos na Fundao Rosa Luxemburgo. Texto organizado com base
em transcrio feita por Sarah Lempp. A entrevista coletiva (verso em ingls) foi realizada em 12 de
junhode2015noauditriodaorganizao,emSoPaulo.

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