Papos Contemporaneos

1
papos contemporneos
entrevistas com quem faz a literatura brasileira
UNIVERSIDADE FEDERAL DO RIO DE JANEIRO
Reitor
Alosio Teixeira
Vice-reitora
Sylvia da Silveira de Mello Vargas
Pr-reitor de Graduao
Jos Roberto Meyer Fernandes
Pr-reitor de Ps-graduao e Pesquisa

Jos Luiz Fontes Monteiro
Pr-reitor de Planejamento e Desenvolvimento

Carlos Antonio Levi da Conceio
Pr-reitor de Pessoal
Luiz Afonso Henriques Mariz
Pr-reitora de Extenso
Laura Tavares Ribeiro Soares
Coordenador do Forum de Cincia e Cultura

Carlos Antnio Kalil Tannus
Chefe de Gabinete
Joo Eduardo Nascimento Fonseca
Coordenadora do Sistema de Bibliotecas e Informao

Paula Maria Abrantes Cotta de Mello
Decano do Centro de Letras e Artes

Lo Soares
Coordenador de Extenso do CLA

Jos Mauro Albino
Diretor da Faculdade de Letras

Ronaldo Lima Lins
POETAS
Antonio Carlos Secchin

Armando Freitas Filho
Claudia Roquette-Pinto
Eucana Ferraz
Ferreira Gullar
Leonardo Martinelli
1
papos contemporneos
PROSADORES
Godofredo de Oliveira Neto

Gustavo Bernardo
Ronaldo Lima Lins
Rosa Amanda Strausz
Rubens Figueiredo
Srgio SantAnna
ARTICULAO
Dau Bastos
Faculdade de Letras
Centro de Letras e Artes da UFRJ
Rio de Janeiro
2007
2007 Dau Bastos
Todos os direitos desta edio reservados Faculdade de Letras da UFRJ.
CLA Centro de Letras e Artes

Avenida Brigadeiro Trompowski, s/n
Ilha do Fundo 21941-590 Rio de Janeiro RJ
Entrevistadores Nbia Moth

Alessandra Gomes Paula Ferreira
Ana Clara das Vestes Pedro Andrade
Ana Ligia Matos Priscila Santos
Angelo Gomes Ricardo Vieira Lima
Armando Freitas Filho Rosana Barreto
Beatriz Soares Vaneska Prates
Caio Laranjeira
Camilla Santero Reviso final
Cludia Sampaio Ana Clara das Vestes
Dau Bastos Beatriz Soares
Eduardo Coelho Felipe Diogo
Eucana Ferraz Iorans Souza
Felipe Diogo Jaqueline Coriolano
Iorans Souza Lucas Magdiel
Jaqueline Coriolano Marcos Pasche
Juliana Cardoso Lobo Nbia Moth
Leonardo Martinelli Vaneska Prates
Lucas Magdiel
Lucinda Jos Projeto grfico e capa
Marcos Pasche Heloisa Fortes
Maria Ceclia Rufino
Mariana Ferreira Diagramao
Mayara Ribeiro Guimares Rosania Rolins
CATALOGAO NA FONTE
Biblioteca da Faculdade de Letras da UFRJ
P218ba Papos contemporneos 1 / organizao: Dau Bastos. Rio de Janeiro:
UFRJ, Centro de Letras e Artes, Faculdade de Letras, 2007.
180 p. ; 21cm.
ISBN 978-85-87043-67-2
1. Literatura brasileira Sc. XX Histria e crtica. 2. Poesia

brasileira Sc. XX Histria e crtica. 3. Escritores brasileiros
Sc. XX Entrevistas. 4. Poetas brasileiros Sc. XX Entrevistas.
I. Bastos, Dau, 1960-
CDD B869.09005
Patrocnio
A
Jos Mauro Albino e
Lo Soares,
pela aposta neste projeto.
6 papos contemporneos
Sumrio
Com a palavra, quem faz a literatura brasileira atual -------------- 9

Dau Bastos

No h mais lugar para a inocncia ------------------------------ 21
Minha grande faanha intelectual foi me encantar com Bandeira,
mas preferir Drummond, quando tinha quinze anos ------------- 37
impossvel verbalizar o que realmente interessa ------------ 51
Eucana Ferraz
A tristeza no faz a arte melhor, e sim mais triste ----------- 65
Ferreira Gullar
No sou viciado em poesia ---------------------------------------- 77
A linguagem me liberta ---------------------------------------------- 89
Gustavo Bernardo
O risco da experimentao resvalar para o pedantismo ----- 101
Leonardo Martinelli
Nem tudo so temas e metros na composio do poema ---- 113
Ronaldo Lima Lins
engano pensar que teoria no tem a ver
com imaginao ------------------------------------------------------- 127
papos contemporneos 7
Rosa Amanda Strausz
A poesia e a prosa so muito mais transgressoras
que o rock -------------------------------------------------------------- 141
Rubens Figueiredo
A literatura como instituio ou como negcio no me
desperta o menor entusiasmo -------------------------------------- 153
Srgio SantAnna
O artista tem que ser corajoso ----------------------------------- 165
Apresentao
Com a palavra,
quem faz a literatura brasileira atual
Dau Bastos*
Na destrambelhada histria de nosso pas, freqente-

mente os avanos se do por vias tortuosas. o que acontece
hoje com a escrita e a leitura: somos muito mais afeitos ao
audiovisual do que ao livro, mas o aumento da populao
amplia o contingente de alfabetizados, tanto quanto o nmero
de pessoas que produzem e consomem literatura.
A esse dado estatstico se somam fatores polticos, como
a redemocratizao e o resgate de nossa auto-estima como
povo. Diferentemente de dcadas atrs, agora sentimos orgu-
lho da literatura que protagonizamos. Por sua vez, ficcionistas
e poetas no sofrem cobranas de engajamento, portanto
podem priorizar o feitio artstico. Nunca foi to fcil quanti-
dade e qualidade fazerem par.
Isso no quer dizer que escrevemos melhor do que antes.
A profuso de poetas e prosadores em atividade j basta para
impedir que avistemos contemporneos aos quais possamos
atribuir o epteto de gnios. No futuro, certamente teremos
* Escritor e professor adjunto de Literatura Brasileira (UFRJ).
condies de conferir quem de fato se destacou. No presente,
dispomos apenas de intuies quanto ao potencial daqueles
que conseguem incorporar a experincia pretrita a um projeto
pessoal promissor.
So esses nomes que costumam constar das ementas
dos cursos ministrados na universidade, que, como reprodutora
do movimento da sociedade como um todo, demonstra cada
vez mais interesse pela literatura brasileira de nossa poca.
Ciosa do aparato terico amealhado ao longo do tempo,
geralmente se mostra refratria a textos raquitizados pelo
compromisso com a edificao, o entretenimento e a venda;
mas franqueia espao a livros que desafiam o pensamento.
Na Faculdade de Letras da UFRJ, as disciplinas com
propsitos panormicos geralmente contemplam narrativas e
poemas que acabaram de sair do prelo, da mesma forma que
as matrias voltadas para um ncleo temtico especfico podem
focalizar ttulos j publicados de obras ainda em andamento.
Essa abertura para a produo que nos coetnea agrada o
corpo discente, como comprova a excelncia dos trabalhos.
O mesmo se pode dizer das monografias, dissertaes
e teses elaboradas durante a ps-graduao. As anlises se
beneficiam da prtica de ir alm da teoria e da histria da
literatura, para se ancorar tambm em resenhas e demais textos
produzidos na esfera da crtica literria. Igualmente importante
o amadurecimento da relao com o passado, que deixou de
ser visto como asfixiante fonte de influxo, mas continua sendo
um farol sem o qual simplesmente nos extraviamos.
Toda essa efervescncia fora o surgimento de canais de
escoadura, que tm sua viabilizao facilitada pela progressiva
intimidade com os procedimentos editorias. Se h muito no
se concebe um professor que no seja tambm pesquisador,
de uns tempos para c impe-se a necessidade de publicar.
Assim se explica a apario deste livro, a cujo histrico de
emergncia podemos passar agora.
Do papo impresso
No primeiro semestre de 2006, comecei a ministrar um
curso de extenso sobre preparo de originais. Quem sabe dali
sairiam editores juniores capazes de ajudar a Faculdade de
Letras a dar conta do nmero cada vez maior de publicaes?
Para tanto, pensei em transmitir o mximo do know-how
acumulado ao longo de uma prestao de servios de texto
que s interrompi ao virar professor universitrio.
Nas editoras, trabalhei com gente munida dos mais
diferentes diplomas de curso superior ou mesmo sem nenhum.
Notei que os melhores tradutores, copidesques e revisores
nem sempre fizeram faculdade. Livro um produto cultural
to fecundo e plural que sempre extrapola os limites da
especializao a que somos obrigados a partir da graduao.
Sobre ele, a escola definitivamente no tem a ltima palavra.
Dito isso, estou convencido de que o mercado editorial
brasileiro s tem a ganhar caso uma parte dos alunos de Letras
seja instruda para cuidar de escritos a serem publicados. Afinal,
nenhum outro curso d tamanha ateno aos usos artstico e
pragmtico do idioma. Com conhecimento dos mecanismos
editoriais e uma boa carga horria de prtica de reviso, os
estudantes ficam prontos para atuar.
E interesse por parte deles no falta: j nas primeiras
aulas constatei um entusiasmo tal que me levou a propor que,
em vez de revisarmos escrito pronto, fizssemos, ns mesmos,
um livro. Como quase todo mundo tinha familiaridade com
texto expositivo, eu poderia sugerir que cada um contribusse
com algumas laudas; mas pareceu bem mais proveitoso
enfrentar a rdua empreitada de converter conversa em material
merecedor de impresso.
O primeiro passo foi listar uma srie de ficcionistas e
poetas, entre os quais elegemos doze por conhecermos a obra
e apreciarmos o papo. Como o processo supunha a feitura de
gravaes e no dispnhamos de verba para deslocamentos,
limitamo-nos a moradores da cidade do Rio de Janeiro.
O limite geogrfico apenas um dos condicionamentos
a descartar qualquer cogitao de termos tentado erigir uma
espcie de panteo contemporneo. Entrevistamos quem ad-
miramos, sim, mas cientes de deixarmos de fora uma imensa
lista de nomes igualmente merecedores de toda a ateno.
Prova disso que associamos o nmero 1 ao ttulo, esperan-
osos de inaugurarmos uma srie.
Os alunos se dividiram em equipes, cada uma dedicada
obra e fortuna crtica de um determinado autor. As questes
foram surgindo e submetidas turma, que tentou conciliar o
alcance propiciado pelo uso da base conceitual disponvel com
a limpidez necessria a contedos abertos a toda pessoa que
goste de literatura.
Os estudantes participaram da coleta, transcrio e edio
dos depoimentos. Exercitaram todas as tarefas que constituem
a preparao de originais e adentraram a rea contgua do
jornalismo cultural. Fizeram tal ultrapassagem sem qualquer
intuito de se assenhorear da seara alheia, e sim de ganhar
intimidade com um tipo de texto que torcemos para se tornar
corriqueiro em Letras.
Norteado pelo objetivo maior de se produzir um livro,
o curso se configurou uma verdadeira oficina de edio. Para
alguns participantes, valeu como experincia a ser incorporada
s atividades de pesquisa, que incluem a reviso meticulosa
dos ensaios, por vezes para submisso a revistas especializadas.
Entre aqueles que no se imaginam na carreira acadmica, um
percentual razovel se disse decidido a buscar estgio em casas
publicadoras.
Em meio aos comprovantes curriculares, levaro um
livro cuja existncia se deve, em grande medida, oportunidade
de cultivarmos a velha entrevista literria.
A conversa do campus com a cidade

No sculo XX, a anlise literria se centrou no texto,
submetido paulatinamente a um escrutnio tal que se chapou
na radiografia estruturalista. Uma das formas de pular esse
beco sem sada foi bastante democrtica: comeou-se a con-
siderar tambm a resposta do leitor. O importantssimo passo
adiante no acabou com a proeminncia da obra, mas, ao abrir
bastante o foco, possibilitou at o reaproveitamento da bio-
grafia.
diferena das abordagens predominantes no Oitocen-
tos, porm, a vida do autor, as condies de trabalho e as
circunstncias de emergncia do texto no mais explicam a
criao. Nascidos numa subjetividade assumidamente entre-
gue ao impondervel, os poemas e as narrativas esto livres de
determinismos de origem e se abrem a mltiplas leituras, re-
foradas pelo plantio da polissemia, at hoje prestigioso trao
de literariedade.
E que no se veja como elitista o esforo de autodemar-
cao empreendido pela literatura a partir do sculo passado,
pois decorreu primordialmente da necessidade de sobreviver.
A poesia se deu conta da importncia de alforriar o verso e
extremar a despragmatizao, sob pena de no dar conta da
crescente complexidade humana. A prosa precisou partilhar a
fico com o cinema e, para justificar sua permanncia entre
as artes, voltou-se para seus materiais. A tematizao do pro-
cesso produtivo se imps aos prprios escritos.
A auto-reflexividade supe um tateio que se coaduna
desauratizao do artista, h muito privado do status de esco-
lhido dos cus. essa pessoa consciente da prpria pequenez
e do risco constante de se desgarrar que vamos encontrar
assinando os melhores volumes de poesia e fico da atuali-
dade. Mesmo em nosso iletrado pas, a humildade reforada
por um passado que teve alguns livros posicionados no topo
da literatura mundial.
Todos esses elementos contribuem para a pertinncia
de papearmos com os autores. Forosamente imunes a
narcisismos, eles se limitam aos aspectos biogrficos capazes
de iluminar as obras. Trazem baila a vida literria no mais
por seu vis frvolo, e sim fertilizada pela reflexo. Vem as
condies de produo, o texto em si e a acolhida como
termos de um trinmio a ser percorrido, pois, se no garante
necessariamente profundidade, aumenta bastante as chances
de alcan-la.
Assim concebida, a dinmica e polifnica entrevista
ganha plenamente foro de texto analtico. Se bem urdida, pode
incrementar sobremaneira o intercmbio entre a universidade
e a urbe.
Foi o que tentamos com este livro. Durante meses cir-
culamos pelos bairros de Copacabana, Ilha do Fundo, Jo,
Laranjeiras, Maracan, Santa Teresa e Urca. Travamos dilo-
gos que, uma vez editados, voltaram aos poetas e prosadores,
para o pente-fino.
O resultado um composto enriquecido pela variedade
das dices, conforme constatamos ao passearmos pelas en-
trevistas.
Meio sculo de produo e procura

Quase todas as entrevistas foram gravadas. As nicas
excees so as de Antonio Carlos Secchin, Eucana Ferraz e
Rubens Figueiredo. As duas primeiras datam de 2002 e foram
veiculadas originalmente pelo site Frum de Literatura Brasileira
Contempornea, da UFRJ. A terceira foi concedida entre 2006 e
2007, na forma de bate-bola virtual.
Os depoimentos gravados so mais coloquiais e espon-
tneos, enquanto as respostas enviadas por e-mail naturalmen-
te se mostram mais arrumadas. Entretanto, a diferena ape-
nas de tom, pois o teor se iguala pela densidade, nascida da
aliana entre experincia e depurao. Se o esprito de movi-
mento se arrefeceu juntamente com as utopias histricas, res-
ta uma sintonia to amadurecida que, ao afirmar a prpria
singularidade, cada um contribui para a copiosidade do con-
junto.
A imagem coletiva se espessa por conta dos muitos
nexos e cruzamentos entre as entrevistas, que repisam temas,
nomes de autores e aluses a movimentos fundamentais. As
diferentes referncias se complementam mutuamente na
construo de balizas espaciotemporais bastante ntidas. Somos
agraciados com uma viso cnscia, produtiva e globalizada de
nossa literatura.
Para ver como o sentimento de comunidade convive
com a individuao artstica, nada melhor que fazermos uma
parada em cada entrevista:
A ordem alfabtica coloca em primeiro lugar Antonio
Carlos Secchin, com sua combinao de versatilidade e
devotamento s letras. Como desempenha os vrios papis
que cabem ao literato, pode desfazer tenses infundadas, como
aquela decorrente do suposto fosso entre crtica universitria
e no-universitria. Sua multiangular abordagem acaba mos-
trando a literatura como espao propcio ao ecumenismo sem
que, para tanto, se precise perder a paixo.
J Armando Freitas Filho lima qualquer vnculo com

outra atividade que no seja a de poeta, qual associa apenas
a de leitor. Tenta ganhar nitidez quanto ao que faz por meio
de humilde paralelismo com os grandes nomes de nossa poesia
moderna Bandeira, Drummond e Cabral , assim como
com colegas coevos. Visceral, verticaliza a viso de seus versos,
em processo que chama a ateno pela honestidade de
reconhecer que escrever uma faina sem fim.
Exclusivismo o que no promete Claudia Roquette-

Pinto, que chega a cogitar de se dedicar a outras artes e nunca
mais poetar. Todavia, a ameaa parece decorrer da necessida-
de de assumir um posicionamento prximo da ironia, reco-
mendada pelos romnticos como antdoto para o arrebatador
fascnio humano pela cristalizao. A salutar inquietude leva a
poeta a lastimar que o essencial sempre escape palavra, da
qual adoraria fazer uso plenamente sinestsico.
Eucana Ferraz discorre sobre suas opes poticas

e, ao tratar de predecessores e contemporneos que o ins-
piram, inclui alguns nomes da literatura portuguesa. Como
acadmico, anima-se com a rapidez com que a universidade
absorve as novas produes, por vezes se antecipando aos
suplementos literrios. Preocupa-o, porm, o fato de a poesia
estar sendo produzida sobretudo por alunos e professores
de Letras.
Ainda mais contrrio institucionalizao se mostra

Ferreira Gullar, que chega a gargalhar ao ser perguntado se
realmente est disposto a resistir presso para assumir uma
cadeira na Academia Brasileira de Letras. Tambm desdenha
a atmosfera potica e outras parvoces alimentadas pelo senso
comum. Com o desabuso de quem muito viveu e criou, reitera
o compromisso com o cotidiano, do qual s se retira quando
tomado pela necessidade de escrever.
Depois de cinco poetas, chegamos ao romancista

Godofredo de Oliveira Neto, cuja obra unificada por um
cativante lirismo crtico, de par com o aproveitamento cada
vez mais solto do domnio tcnico adquirido como professor
e da viso de mundo herdada da militncia poltica. Apreciador
de Graciliano Ramos e outros escritores dados temtica
social, sabe que em fico a criticidade ganha ainda mais
pertinncia caso se valorize a forma.
Os desafios enfrentados por Gustavo Bernardo so de

outra natureza: submeter motivos slidos ao diluidora do
ceticismo, para reconstituir o todo com recursos
predominantemente literrios. O produto impe leitura atenta,
em troca do deleite que s a arte proporciona. Como escreve
tambm para adolescentes e professor de longa data, alerta
para o empobrecimento que a correo poltica impe relao
da escola com a fico e a poesia.
O entrevistado mais jovem, Leonardo Martinelli,
tambm o mais musical dos poetas deste volume e um dos
compositores mais literrios do rock nacional. Solda a bivalncia
com um conhecimento dos dois campos que lhe faculta uni-
los ou distingui-los de acordo com o que est em pauta. Aqui,
privilegia a poesia, entre comentrios sobre seu primeiro livro
e evocaes de uma linhagem em que enxerga desde Mallarm
at Armando Freitas Filho, passando pelos concretistas.
Ronaldo Lima Lins recorre a seu conhecimento de

teoria para vincular fico e filosofia. Com a modstia dos
bons admiradores de Sartre, explica sua arriscada opo por
produzir narrativas que conectem o vasto interior humano
desconcertante vida social. Defende o alheamento das injunes
mercadolgicas e da busca de sucesso como fundamental
criao de textos capazes de perspectivar a realidade e a prpria
literatura.
Inserida no mercado se encontra Rosa Amanda Strausz,

que sobrevive redigindo textos empresariais e prestando ser-
vios editoriais. Simultaneamente, constri uma obra com tal
equilbrio entre os sensos crtico e esttico que parece nunca
ter escrito por encomenda. Estende a polivalncia literatura,
onde se divide entre narrativas adultas e histrias para jovens.
V os dois tipos de fico como distintos, ainda que possam
ser unificados pelo respeito ao receptor.
Rubens Figueiredo afirma e repete sua condio de

aprendiz. Ao se portar dessa maneira, pode fazer de cada livro
uma experincia nova. Preocupado com a situao da maioria
dos compatriotas, nega-se a ver o escritor como coitado.
Contudo, desconfia do poder transformador da literatura,
qual se dedica em tempo integral, como professor do ensino
mdio, tradutor de vrios idiomas e ficcionista conhecido pela
fertilidade.
Tendo descoberto a arriscada senda da experimentao

ainda na adolescncia, Srgio SantAnna se deixou embeber
do agito da dcada de sessenta, ao final da qual estreou. De
l para c manteve uma fidelidade tal a seu projeto literrio
que os quinze livros lanados nem de longe despertam vontade
de parar de escrever, ao contrrio, ao comprovarem o valor da
transgresso, estimulam a mente a se sentir em plena liberdade,
portanto mais propcia do que nunca ao jogo ficcional.
Como se v, as entrevistas podem ser lidas em qualquer

ordem, que do sempre a impresso de se navegar no oceano.
As mais enfticas se associam a mar revolto, as mais tranqilas
fazem pensar em mar baixa, mas todas integram meio
aprazvel, do qual o leitor emerge tonificado e com uma viso
no mnimo alentadora da literatura brasileira atual.
Brindemos boa leitura.
No h mais lugar para a inocncia
A
ntonio Carlos Secchin um workaholic confesso
e conhecido que, em suas mltiplas atividades
como crtico, docente, ficcionista e poeta,
sempre cultivou o perfeccionismo. No reduziu a autocobrana
nem mesmo ao entrar para a Academia Brasileira de Letras, ao
contrrio, parece encarar a imortalidade como reforo busca
de auto-superao.
Tamanho empenho se reflete positivamente em seus
textos, que se distinguem pelo amadurecimento e a lapidao.
A vasta leitura que subjaz a seus escritos jamais pesa sobre o
receptor. anlise da obra alheia, o entrevistado adiciona
distino, tica e rigor. Assim se compreende o carinho que
merece tanto dos colegas de pena quanto dos alunos de Letras.
Nas pginas a seguir, discorre sobre uma ampla gama
de aspectos das lides literrias, em dilogo virtual com Ricardo
Vieira Lima por ocasio do lanamento do livro de poesia
Todos os ventos (2002). Chegamos a pensar em atualizar a
conversa, mas ela nos pareceu to resolvida internamente que
resolvemos public-la em sua verso original.
Todos os ventos rene sua poesia anterior, revista e diminuda, acrescida
de uma produo de inditos. Antes desse livro, voc publicou apenas trs
pequenos volumes, dois deles por editoras de pouqussima ou nenhuma
distribuio. A rigor, sente-se como se estivesse prestes a estrear na
poesia?
Sim, trata-se de algo paradoxal: a publicao de um livro que
representa ao mesmo tempo minha estria e minha obra
completa. Na verdade, boa parte dos novos poemas foi escrita
em circunstncias pessoais pouco favorveis. Cheguei a supor
que se trataria de meu ltimo livro. Nesse caso, o derradeiro
ataria a ponta com o primeiro, ria de estao (1973), tambm
de poesia, e eu ao menos me sentiria mais reconciliado com
o que suponho ser minha mais intensa (ainda que pouco
extensa) vocao. De todo modo, espero que Todos os ventos
apresente uma convivncia no-litigiosa entre a sabedoria da
experincia e o entusiasmo da estria.
Por que sups que este seria seu ltimo livro?

No ano 2000 constatei, com certo pesar, que era mortal... At
ento, a idia da morte era algo que me soava to longnquo
quanto um pr-do-sol em Netuno. De repente, contra uma
toxoplasmose quase trinta dias consecutivos de febre, risco
de cegueira, seqelas que duraram meses. A poesia, represada
h tanto tempo, retornou com intensidade. Cheguei a escrever
dois poemas num nico dia, o que, em termos de minha produo,
corresponderia a um sedentrio que conseguisse correr trs
maratonas em doze horas. Todavia, no creio que a doena tenha
agregado um tom fnebre ou melanclico minha poesia. Ao
contrrio, tratei da morte at com certo humor, e h muitos
textos irnicos, leves e solares desse perodo. Se voc observar,
a seo mais densa e meditativa da obra os Dez sonetos da
circunstncia no fala propriamente da morte, mas, quase
sempre, da perda em vida: evocao de situaes e objetos
perdidos, no porque morreram, mas porque se transformaram.
O seu caso lembra, de certa forma, a trajetria de dois grandes poetas

brasileiros que somente em torno dos cinqenta anos divulgaram, para
um pblico maior, suas respectivas obras poticas. So eles Joaquim
Cardozo e Dante Milano. Concorda com essa comparao? No teme
que sua poesia possa obter uma repercusso limitada, uma vez que voc
assim como os poetas mencionados no tem desenvolvido, pelo menos
at o presente, uma carreira potica regular?
provvel que muitos nem tenham ouvido falar de minha
experincia potica, limitada a poucos e magros volumes de
nfima circulao. Nos anos noventa, atuei maciamente na
crtica, e pode existir preconceito ou desconfiana contra um
crtico que, repentinamente, se arvora a ser poeta. Procurei
desenvolver uma escrita em que o discurso crtico fosse poroso
ao potico, e vice-versa. Circunstancialmente, o lado crtico
foi muito mais solicitado do que o potico. Seria meu desejo
que, a partir de agora, essa equao se invertesse. Quanto a
Cardozo e Milano, s posso ficar lisonjeado com a referncia:
ambos grandes escritores, respeitados independentemente de
possurem obras de pequena extenso.
Todos os ventos abre com um poema curioso, que toca num tema
delicado: a possvel homossexualidade de lvares de Azevedo. Mais
frente, h um poema intitulado Noite na taverna, numa referncia
famosa novela azevediana. Fale sobre esses dois textos e sobre o seu
interesse pelo poeta, assim como pelos demais escritores do Romantismo
brasileiro (voc chegou a publicar um ensaio sobre a presena do mar na
poesia dos romnticos).
Estudei detidamente a produo romntica brasileira, inclusive
a de muitos poetas de segunda linha, jamais reeditados. Tenho
pouca afinidade com a linguagem romntica, mas bastante
interesse pelas tenses culturais e ideolgicas do perodo.
fascinante o estudo das diversas mscaras com que os
personagens-poetas camuflam ou revelam o territrio da
sexualidade. Meu poema ele! no pretende retirar a mscara
do poeta e revelar uma verdade, mas apenas colocar-lhe outro
disfarce, malicioso, que, no caso, abre campo para a perspectiva
homossexual. Quanto ao interesse por outros poetas
romnticos, lembro ainda que escrevi as Memrias pstumas
de Castro Alves, includas em meu livro de ensaios Escritos
sobre poesia & alguma fico (2003).
Em Remorso, outro poema instigante, voc escreve: A poesia est

morta. / Discretamente, / A. de Oliveira volta ao local do crime. Qual
seu intuito ao escrever esses versos? Que crime de lesa-poesia o poeta
parnasiano teria cometido?
Uma possvel resposta pode ser encontrada em outro poema
do livro, o soneto Trio, que cita o triunvirato-mor de nosso
Parnaso (Alberto de Oliveira, Olavo Bilac, Raimundo Correia):
aprisionam em seus versos as pombas e estrelas / apostando
que em jaula firme e decasslaba / no haver qualquer perigo
de perd-las. / Adestram a voz do verso em plena luz do dia.
/ noite a fera rosna a fome da poesia. Essa perspectiva
decorativa, domesticada e autojubilosa sintetiza o pior do
Parnasianismo.
Dois poemas de Todos os ventos so muito singulares: Um poeta

o nico sem dedicatria e Luz o nico com epgrafe. Fale sobre
essas particularidades.
Um poeta texto satrico, cuja idia partiu de um verso de
Leminski, em que ele, ironicamente, dizia ser sua poesia mero
plgio da Ilada. Pensei em caricaturar o poeta de mentalidade
provinciana, vaidoso, que produz muito pouco, centrado no
prprio umbigo, e que se julga, com diminuta e inexpressiva
obra, superior ao prprio Homero (risos). Tal poeta no
corresponde a nenhum modelo prvio real, embora vrias
pessoas tenham me garantido que o inspirador seja A, B ou
Z (risos). Isso demonstra, de um lado, que o tipo mais
abundante do que eu poderia supor e, de outro, que h uma
tendncia, por parte de alguns, a personificar o poeta descrito
nesse texto, que objetiva apenas revelar, de modo genrico,
uma maneira grotesca de se relacionar com a poesia. Por isso,
o poema no dedicado a ningum. Quem sabe eu no devesse
dedic-lo A vrios, e cada um que pusesse a sua carapua?
(risos). Quanto a Luz, trata-se de um poema a partir do
prprio ttulo escrito unicamente em monosslabos, e a
epgrafe de Racine consiste num verso considerado intraduzvel
por Manuel Bandeira: Le jour nest pas plus pur que le fond
de mon cur. A segunda parte do poema minha proposta
de traduo, frente ao desafio lanado por Bandeira.
Sua poesia tem muito ritmo, seus versos so bastante musicais. Isso seria
uma herana do Simbolismo ou de seu passado universitrio como letrista
de msica?
Recordo vagamente que meu primeiro poema, escrito na
adolescncia, no milnio anterior, tinha uma tonalidade
simbolista. Assim, comecei a fazer poesia com apenas setenta
anos de anacronismo, e no cento e cinqenta, como seria o
caso, se meu modelo inicial fosse romntico. Mas no creio
que o trao simbolista tenha prosperado, inclusive pela minha
tendncia objetivante e pela concretude e plasticidade das
imagens de meus poemas. Quanto s atividades de letrista,
cessaram por falta de parceria musical, mas, na poca dos
festivais universitrios da dcada de setenta, me atraam
bastante.
Foi nessa dcada, alis, que voc participou da famosa antologia 26

poetas hoje, organizada e lanada por Heloisa Buarque de Hollanda
em 1976. Como isso ocorreu?
A rigor, considero meio acidental minha entrada nessa
coletnea: eu era colega e amigo de Heloisa, nessa poca ainda
professora de Letras. Creio que ela simpatizou comigo e se
interessou em conhecer e divulgar minha produo, da o
convite. Mas no compartilho do iderio esttico da poesia
marginal, to amplamente representada na antologia. Alis,
vejo com certo espanto o af com que tantos poetas se
empenham em integrar o elenco de antologias, como se isso
fosse um passaporte para a imortalidade, a consagrao de
uma obra. Esse pensamento, a meu ver, totalmente
equivocado. O que consagrar algum, se for o caso, o juzo
crtico advindo da decantao do tempo, e no o fato de a
pessoa ter infiltrado em antologia um ou dois poemas ao lado
de textos de figures j canonizados, na incua tentativa de
chupar, por tabela, algo da notoriedade alheia. Sobretudo em
nossa atualidade, quando os nimos entre os grupos poticos
esto extremamente acirrados, o que prepondera o sectarismo
de incontveis e grotescas autocoroaes.
Sua poesia mais recente abriu um novo leque em sua obra: o do poema
narrativo, que, entre ns, foi cultivado com mestria por um poeta como
Drummond em O caso do vestido, para s citar um exemplo. Por que
esse interesse pela poesia narrativa? Seria um reflexo ou prolongamento
do ficcionista que h em voc?
Gosto de experimentar o maior nmero possvel de formas,
e de fato nunca havia tentado de modo mais conseqente o
poema narrativo. Todavia, meu impulso narrativo (seja na poesia
ou na prosa) se adapta antes aos registros ditos menores
(conto, novela), do que ao largo sopro pico ou romanesco.
Me agrada explorar o detalhe, a peripcia breve, e no traar
painis gigantescos que supostamente incluam todo o destino
da humanidade.
Por falar em fico, sua estria nessa rea foi em 1975, com a novela
Movimento. Parece-me que sua prosa parte daquela mxima famosa
de Mallarm: Tudo no mundo existe para acabar num livro. Qual foi
seu objetivo ao escrever essa novela, que tem boas doses de realismo
fantstico, alm de um pouco de Borges e Kafka? Levar a mxima
mallarmeana at as ltimas conseqncias?
De algum modo, esse livro foi uma grande declarao de
amor literatura, e voc observou muito bem esse aspecto da
hipertrofia do literrio, at aquele ponto mximo em que...
Bom, no contemos o que ocorre, na otimista suposio de
que algum ainda possa se interessar em ler essa velha fico
que escrevi aos 21 anos, mas que ainda hoje no renego.
No conto Carta ao Seixas, publicado no belssimo livro Machado

de Assis uma reviso (1998), organizado por voc, Jos Maurcio
Gomes de Almeida e Ronaldes de Melo e Souza, mais uma vez a
literatura (no caso, a machadiana) o tema central. O conto quase uma
justificativa para a teoria que voc defende no ensaio Em torno da
traio. Contudo, como bem argumenta Dalton Trevisan, ao que consta,
Machado, quando era vivo, jamais teria negado a culpabilidade de
Capitu, to apregoada pelos crticos da poca. A ambigidade da qual
voc fala e no se pode negar que ela existe no texto de Dom
Casmurro no poderia ser inconsciente? Ou seja: Machado, sem
querer, atirou no que viu e acertou no que no viu?
Essa a grande misso do escritor: acertar sempre no que no
v. Para mirar apenas no visvel, nem seria necessria a arte.
Machado, vivo, no se pronunciou sobre culpas ou virtudes
da personagem possvel mesmo que, na poca, houvesse
uma pressuposio tcita da culpa. Mas, em oposio ao
veemente argumento de Trevisan, poderamos dizer que ele
est falando do Machado leitor (mesmo que seja leitor de si
mesmo), cuja opinio pode ser discutida e desmontada pelo
Machado autor, que insere no texto muitas sutilezas, a ponto
de, na condio de leitor, ele prprio no perceb-las...
Quando nasceu seu interesse pela crtica literria? Antes, durante ou

depois dos primeiros versos? Quais os crticos que mais o marcaram?
O interesse pela palavra em todos os seus desdobramentos
ficcionais, poticos e ensasticos me acompanha desde muito
cedo, e no saberia estabelecer escalas de anterioridade. Li
com ateno e prazer nossos principais crticos muito lvaro
Lins, Srgio Milliet, Cavalcanti Proena, Eugnio Gomes,
Franklin de Oliveira. Dentre os vivos, para no magoar ningum
com inevitveis omisses, destacaria um nico e grande nome,
que, ao que consta, prefere manter-se longe de qualquer
exposio: refiro-me a Fausto Cunha.
Acredita que a crtica universitria que se faz hoje no Brasil melhor

do que a que foi feita no passado, antes da criao das faculdades de
Letras?
Bons e maus crticos existem dentro e fora do circuito
acadmico. Acho incua essa querela entre crtica universitria
e no-universitria, como se no pudesse haver circulao entre
esses espaos. O importante, a meu ver, o bom senso na
adequao da linguagem ao pblico a ser atingido. O discurso
crtico deve ter em conta o compromisso da inteligibilidade,
seja diante de um auditrio altamente especializado, seja diante
dos leitores de jornal.
O que representa, para voc, a titularidade da cadeira de Literatura

Brasileira da UFRJ, antes ocupada por Tristo de Athayde e Afrnio
Coutinho?
muito honroso suceder a nomes dessa magnitude, com
inegveis contribuies para a histria das idias no Brasil.
Alceu de Amoroso Lima foi dos mais importantes crticos do
Modernismo e Afrnio Coutinho teve papel pioneiro e de
grande divulgador, entre ns, do New Criticism, alm de ter
implantado a Ps-Graduao em Literatura Brasileira da UFRJ.
Tornei-me titular atravs de concurso pblico em 1992 e, com
isso, aumentaram as responsabilidades e as solicitaes: sou
chamado com freqncia a integrar bancas de concurso, a
emitir pareceres, a presidir eventos. Sempre que posso, aceito
esses convites, porque julgo minha participao quase como
um dever inerente ao cargo, para o bom funcionamento da
estrutura universitria. Mas sem esquecer o fundamental:
continuo, com grande prazer, dando aulas na graduao e na
ps-graduao, e orientando teses.
Na seo Aforismos, de Todos os ventos, voc afirma que herana

no apenas aquilo que recebemos, mas aquilo de que no conseguimos
nos livrar. Fale sobre a presena do poeta Joo Cabral de Melo Neto
na histria da poesia brasileira e, ao nvel pessoal, na sua vida e na sua
obra de crtico e de poeta. A poesia cabralina foi ou ainda uma
obsesso para voc? Ainda pretende escrever sobre ela?
Estudei muito Joo Cabral exatamente para no fazer a poesia
que ele faz. Sua poesia to cabal e cabralmente realizada que
acaba condenando os que a seguem a um papel de diluidores.
O impacto do grande nome tende a ser muito mais
paralisante do que fecundo. Fui amigo de Cabral, sobre sua
obra escrevi mais de quatrocentas pginas. Organizei, a pedido
dele, a coletnea Melhores poemas (em stima edio pela Global)
e, junto com Felipe Fortuna, preparei a coletnea Piedra
fundamental (Editora Ayacucho), a maior antologia do poeta j
publicada no exterior. Depois disso, no creio que ainda v
me concentrar detidamente em sua obra. Certa vez, em tom
de brincadeira, disse-lhe que, como j o estudo desde 1977,
iria pedir ao INSS uma aposentadoria em Cabral (risos).
No acha que essa obsesso possa ter atrapalhado sua carreira potica?
Hoje, sente-se livre para dedicar-se principalmente ao poeta Antonio
Carlos Secchin?
Certa vez, disse ao poeta que nossa relao dava certo porque
era um obsessivo falando de outro... (risos). Mas, no caso, a
perspectiva era essencialmente a do crtico literrio. Como
observei, suponho que a possvel influncia dele em minha
poesia, se for o caso, seja bem diminuta.
Mas ao estudar tanto uma obra alheia voc no teria deixado de se

dedicar com mais intensidade sua prpria?
Difcil contabilizar o que, na doao a um outro, corresponderia
a uma pilhagem de si mesmo. No penso que minha poesia
se tenha rarefeito pelo fato de eu haver me dedicado a Cabral
ou a vrios outros poetas e escritores. Quando o poema precisa
surgir, ele irrompe, como escrevi em Biografia, sem mo
ou me que o sustente. Essa fora sorrateira e indomvel,
quando tem valor de verdade para o sujeito que a sofre,
desconhece as boas maneiras e a convenincia. Hspede
invisvel, s percebemos que visitou nosso corpo ou nossa
casa quando j nos deixou: o vestgio de sua passagem o
poema. O poema o rastro possvel da poesia que se foi.
Como era seu convvio com Joo Cabral? Em 1990, voc conseguiu
arrancar do poeta alguns poemas inditos, anteriores publicao de
Pedra do sono, estria oficial de Cabral. Essa primeirssima produo
potica foi lanada em livro pela Faculdade de Letras da UFRJ
(Primeiros poemas, 1990). Fale sobre os bastidores dessa publicao
e sobre a importncia do livro.
Foi no perodo em que mais nos freqentvamos. Em 1990,
propus para ele (e a proposta foi aceita por unanimidade) a
concesso do ttulo de doutor honoris causa pela UFRJ. Isso o
deixou felicssimo. Pensei, ento, em marcar a cerimnia com
algo especial, e lhe indaguei se no me emprestaria, para
publicao, um pequeno caderno manuscrito (com a letra de
sua primeira esposa, Dona Stella), contendo sua produo
inicial, dos dezesseis, dezessete anos. Para minha surpresa,
aquiesceu de imediato, e o resultado foram os Primeiros poemas,
que saram pela Faculdade de Letras da UFRJ em tiragem
numerada e limitada de 500 exemplares. Pena que, na edio
da Obra completa (Nova Aguilar, 1994), o livro tenha se
descaracterizado como unidade autnoma, e que seus poemas
tenham sido deslocados para um Apndice.
Ainda assim, seu livro Joo Cabral: a poesia do menos (1999) foi
considerado, pelo prprio poeta (em entrevista concedida a este jornalista),
como o melhor estudo j escrito sobre a potica cabralina. Explique essa
obra e o conceito da poesia do menos.
A hiptese, aqui simplificada, a de que haveria uma analogia
entre o espao referencial rarefeito que habita a poesia de
Cabral, com seus tpicos do deserto, da secura, da pedra, e a
linguagem tambm rarefeita do poeta, com sua ndole
descarnada e anti-retrica. Tratei de acompanhar esse processo
livro a livro do poeta, desde Pedra do sono, de 1942, at A escola
das facas, de 1980.
Voc muito conhecido, tambm, como biblifilo. Nessa atividade, um

dos maiores do pas. Quando e como nasceu essa paixo? Quais so seus
livros mais raros ou preferidos? Quantos volumes possui sua biblioteca?
Aos dezessete anos, quando entrei para a Faculdade de Letras,
creio que possua uns trinta livrinhos (lia muitssimo em
bibliotecas). Hoje, devo ter cerca de 11 mil volumes, em diversas
reas das cincias humanas, e sobretudo na rea literria.
Basicamente, comecei a constituir, na dcada de setenta, uma
boa biblioteca de trabalho, que se foi avolumando em
decorrncia de meu interesse por autores menores, esquecidos,
marginalizados. Como tais autores no costumam ser
reeditados, tive de busc-los em primeiras edies, e da
cresceram meu interesse e conhecimento do livro enquanto
objeto, e no apenas como contedo: a capa, a ortografia, o
papel, as ilustraes tambm testemunham uma poca, ao lado
do teor propriamente literrio da obra. No saberia dizer qual
minha pea mais rara, inclusive porque tambm disponho de
fotos, documentos e manuscritos, muitas vezes objetos nicos.
Essa paixo pela bibliofilia levou-o a lanar o Guia dos sebos das
cidades do Rio de Janeiro e de So Paulo, que , at hoje, o seu
best-seller. Como nasceu essa pequena jia rara? Houve algum
similar antes dele?
Esse guia nasceu de meu desejo de compartilhar a grande
experincia que acumulei na matria, numa espcie de servio
de utilidade pblica. Eu j havia publicado duas verses mais
modestas: uma para o Rio, outra para So Paulo. Mas agora
o Guia encontrou sua verso grfica mais apropriada, com a
capa dura e colorida. No contedo, tambm houve ganho,
com a juno de Rio e So Paulo num nico volume. Lamento
no ter podido, ainda, estender a pesquisa a outras capitais. O
Anexo do Guia lista apenas alguns sebos de umas poucas
cidades, e no foi elaborado por mim. De todo modo, na
verso atual j se esgotaram trs edies, com mais de 5 mil
exemplares vendidos. Algo espantoso para quem supunha que
o interesse por livros velhos, antigos ou esgotados estava em
declnio...
Falando ainda de bibliofilia: sua experincia nessa rea levou-o tambm

a descobrir um dos livros mais raros da histria da poesia brasileira:
Espectros, de Ceclia Meireles, que permaneceu no limbo por oitenta
anos. Em sua opinio, por que isso ocorreu? Como voc avalia essa obra
inicial?
Espectros estava desaparecido havia mais de oitenta anos (no
se encontrava nem na biblioteca pessoal de Ceclia) e tive a
felicidade de localiz-lo a tempo de integr-lo edio do
centenrio, que preparei em 2001 para a Nova Fronteira.
Como ningum conhecia a obra, muita lenda corria sobre ela,
inclusive a de que conteria textos de teor ertico. No verdade:
o livro rene bem-comportados (e medianos) sonetos de lavra
neoparnasiana. A, talvez, resida o mago da questo: provvel
que Ceclia desejasse ter sua pr-histria (uma vez que ela
considerava Viagem, de 1939, o incio de sua histria potica)
associada no ao Parnasianismo, e sim ao Simbolismo. A poeta
chegou a excluir Espectros da relao de suas obras publicadas.
Mas, curiosamente, em 1930 ainda se referia com algum carinho
a esse livro, conforme pude constatar em carta escritora
portuguesa Fernanda de Castro.
Fale sobre a edio e o seu trabalho na organizao da Poesia completa

de Ceclia. Alm de Espectros, resgatou algum outro livro ou poema
relevante da autora?
Trabalhei quase dois anos na edio, e espero que o resultado
tenha ficado altura de Ceclia. Foram corrigidos dezenas de
erros, que se perpetuavam havia dcadas. A bibliografia de
Ceclia foi sensivelmente ampliada, simplesmente porque tratei
de pesquisar em fontes primrias, em vez de apenas repetir a
listagem das edies anteriores. Publiquei ainda, pela primeira
vez em livro, um belo poema de 1930, intitulado Saudao
menina de Portugal, e que nas bibliografias vigentes (porque
ningum o conhecia, seno de ttulo) era arrolado como
conferncia.
Como foi sua experincia na editoria da revista Poesia Sempre, da

Fundao Biblioteca Nacional?
Por duas vezes fui editor de Poesia Sempre: quando a revista
nasceu, na gesto de Affonso Romano de SantAnna, e no
incio da gesto de Eduardo Portella. Sei que a revista no
teve e ainda no tem a repercusso que merece, mas, em meio
a alguns dissabores, considero muito positivo o saldo do que
pde ser feito. Foi, possivelmente, a mais democrtica
publicao no gnero: os editores adjuntos representavam
variadssimas tendncias poticas, e todo o material era
discutido e aprovado (ou no) atravs de voto. Os conselheiros
editoriais, ensastas e resenhistas eram todos profissionais da
melhor qualidade. Para no falar de matrias memorveis, como
a entrevista de Ferreira Gullar (nmero 9) e os dossis
dedicados a Manuel Bandeira (8) e Ceclia Meireles (12).
Que anlise voc faria da poesia brasileira contempornea, em termos de

linhas de fora?
A questo complexa e, se me permite, prefiro remeter o
leitor ao estudo Poesia e gnero literrio, que integra meu
livro Escritos sobre poesia & alguma fico. Nesse artigo, a partir
da produo de poetas bastante diferentes, como Alexei Bueno
e Carlito Azevedo, busco mapear os caminhos e descaminhos
da produo contempornea. O denominador comum da nova
gerao o interesse pelas tcnicas literrias e pela formao
especializada de um lado pode homogeneizar perigosamente
uma parcela da poesia de hoje. Mas, por outro, s acredito na
formao de alguma poderosa voz individual se ela possuir,
em grau elevado, plena conscincia de seu ofcio. No h mais
lugar para a inocncia.
Minha grande faanha intelectual foi me
encantar com Bandeira, mas preferir
Drummond, quando tinha quinze anos
A
rmando Freitas Filho desenvolve seu trabalho
de poeta h quatro dcadas, com uma
regularidade que lhe possibilita garantir que
dedica trs anos a cada livro: dois escrevendo-o e um
reescrevendo-o e cotejando-o com a poesia alheia e com a sua
prpria. Os primeiros volumes foram pagos do prprio bolso
e, merecedores das melhores crticas e do carinho dos amantes
da boa poesia, pavimentaram o acesso a grandes editoras.
Nada disso, porm, instaura tranqilidade ou acomoda-
o. Ao contrrio, escrever se torna um desafio crescente, que
Armando enfrenta com rigor de literato e vigor de atleta. Se
l prosa para descansar, devora poesia e ensaio com uma
aplicao de aprendiz. Absorve continuamente as lies deixa-
das por Bandeira, Drummond e Joo Cabral, mantm uma
profcua interlocuo com poetas mais novos, nutre amizade
com os maiores crticos em atividade e passa vrias horas ao
dia labutando como um operrio da palavra.
Em sua casa no bairro carioca da Urca, recebeu Angelo
Gomes, Eucana Ferraz, Mariana Ferreira e eu para uma
longa conversa durante a qual desfiou as valiosas vivncias,
descobertas e reflexes expostas a seguir.
Em 2003 a Nova Fronteira lanou Mquina de escrever poesia
reunida e revista, que congrega doze livros que voc j havia lanado,
alm do indito Numeral/Nominal. A palavra revista, manuscrita
por seu prprio punho e de cor diferente do restante do ttulo, desperta
curiosidade: que tipo de reviso voc achou necessrio fazer?
Nem tudo que fazemos vale para sempre, portanto o que
escrevemos pode ser alterado. Revemos a prpria obra como
limpamos o trtaro dos dentes, digamos assim. Em Mquina
de escrever h dois livros que realmente foram mexidos: Dual
(1966) e Marca registrada (1970), dos quais retirei poemas
datados, com militncia poltica contra o golpe militar. Se eu
viver por duzentos e cinqenta anos e algum ainda se interessar
pelo que escrevo (mais difcil do que viver por duzentos e
cinqenta anos), talvez retire muitos outros poemas. Quanto
aos demais livros, porm, limitei-me a suprimir algumas vrgulas
e fazer outras pequenas modificaes. Todo escritor longevo
deve fazer essa limpeza, e acho que todos fazem, mas o curioso
que alguns declaram, outros, no.
Apesar dos cortes a que acaba de se referir, voc deixou poemas engajados,
como Propaganda eleitoral e Maracan, alm de outros tendendo
para o social, como Ch de caridade, Sociedade annima e Carto-
postal. Como foi a experincia de estrear em 1963 portanto, um ano
antes do golpe militar e escrever sobre a ditadura?
O que escrevi foi mais social do que propriamente poltico.
Evidentemente, quando voc tem vinte e trs anos e acontece
um golpe militar, impossvel no sentir o baque. como se,
de repente, casse um pano preto e rpido sobre a cena po-
ltica do pas, dando incio ao caos. S se voc estivesse numa
torre de marfim que no escreveria sobre isso. O golpe
pesou muito sobre ns. Basta lembrar que, em 1962 e 1963,
nos interessvamos pelo Cinema Novo, pela Bossa Nova, por
festas. Fiz parte da gerao que comeou a ter relaes sexuais
com suas prprias namoradas. Isso era uma coisa absoluta-
mente nova, fantstica. Fico com pena de meus filhos, que
descobriram a sexualidade j sob a gide da AIDS, pois anti-
gamente o sexo poderia gerar vida, no morte.
Sua gerao rendeu grandes nomes para as artes no Brasil. No campo

da poesia, destacaramos Ferreira Gullar, que inclusive foi um grande
estmulo para voc.
Gullar foi vital para mim. Em 1956, li A luta corporal e o copiei
inteirinho mo, num caderno quadriculado que havia
comprado s para manter os espacejamentos dos poemas, j
que naquele tempo ainda no havia xerox. Inicialmente, minha
relao com Gullar foi de uma admirao tmida, tanto que
em 1963, quando terminei de escrever meu primeiro livro,
quem o leu primeiro foi a Cleonice Berardinelli. A Clo me
disse: No posso dar opinio, porque no estou entendendo.
Vou passar para o Bandeira. Depois, o Bandeira me chamou
na casa dele e falou: Seu livro interessantssimo, mas no
posso opinar com muita certeza. Voc deveria procurar o Jos
Guilherme Merquior ou o Ferreira Gullar. Na poca, no
tive coragem de procurar o Gullar. Ento recorri ao Z
Guilherme, que acabou por ficar amigo meu. Inclusive, por
causa de minhas amizades, outro dia algum disse: Armando
s se cerca de crticos medalhes. No! Os medalhes so
meus companheiros de idade, de gerao! Quando os li e
conheci eram novatos como eu. Minha gerao tem grandes
crticos: Merquior, Roberto Schwarz, David Arrigucci Jr., Jos
Miguel Wisnik, Silviano Santiago, Luiz Costa Lima. So todos
de minha faixa etria e convvio. Quase todos escreveram
sobre mim. Os Zs, Merquior e Wisnik, o Silviano, o Luiz
escreveram prefcios para livros meus.
Voc conhecido por ter criticado bastante a poesia concreta. O que o

levou a fazer isso?
Contestei muito Augusto e Haroldo de Campos porque, para
mim, a poesia brasileira se tornaria um deserto, caso tudo
fosse feito como eles pregavam, como os bispos evanglicos
dessas seitas horrveis de hoje. Sou contra a uniformizao
esttica. Entendo o concretismo nas artes plsticas e na msica.
Na literatura, pode ser usado como um expediente de
momento, entre um texto e outro, dentro de um texto ou
outro, mas no como norma. Quando eu era moo, era uma
luta no suplemento do Estado para que o pessoal do Rio
fosse aceito, pois tnhamos que vencer a barreira criada por
Augusto e Haroldo. A raiva deles contra ns, que pertencamos
Prxis, era tanta que um dia Augusto e Haroldo estavam
sentados no sof da casa do Costa Lima e, quando entrei na
sala, eles se levantaram e foram embora. Parecia que, assim
como Freud disse: Eu lhes trouxe a peste ao chegar
Amrica, eu tambm havia levado a peste para l. A peste da
diferena. Os dois eram homens feitos, enquanto eu tinha
apenas vinte e cinco anos! O clima era exatamente esse. O
principal alvo deles era o Gullar. Quem fosse amigo ou leitor
dele estava contaminado e, por isso, tambm deveria ser
combatido. Augusto de Campos chegou a escrever um artigo
intitulado A barata tonta, ilustrado com uma foto do Gullar.
O que os levava a ter horror ao Gullar, na verdade, que ele
um poeta infinitamente superior a eles dois juntos.
Seus livros tm uma organizao interna freqentemente marcada pela
presena de subttulos que parecem criar captulos dentro do contexto
geral da obra. Com isso, voc monta uma complexa estrutura de dilogos
entre os poemas que integram cada parte e entre as prprias partes do
livro. Em funo desses movimentos constantes de idas e vindas, unies
e cises, podemos dizer que voc produz uma poesia das inconstncias,
que se pauta pela permanente construo e desconstruo do mundo e de
si mesma?
Se acontece assim, no planejado. Acho que em minha poesia
o inter-relacionamento s se deixa ver a posteriori. Vou
escrevendo como quem tira cartas e joga. S depois que
encontro seqncias e vejo que elas dialogam umas com as
outras, no logicamente, mas analogicamente. No explcito,
implcito, quer dizer, h um embrenhamento que no
completo. Muitas vezes contrario um poema com outro: digo
sim em um e no em outro, embora a palavra que eu mais use
seja talvez, porque sou uma pessoa que est sempre
duvidando de si e dos outros, o que lamentvel. Custo a
crer. E minha escrita reflete muito essa nuana, como um
tafet changeant, desculpe-me o preciosismo do exemplo, que
vem a ser um pano que muda de cor dependendo do ngulo,
mas que no fundo o mesmo tecido.
Em 3x4 (1985), o feminino surge como campo de explorao do erotismo

e da violncia, em uma relao com o eu essencialmente instintiva e
provocativa. A identidade e a intimidade brotam a partir dos embates
entre desejo e medo, vida e morte possibilitados por esses encontros. Voc
acredita na angstia e na passionalidade como estmulos para o artista
durante o processo de criao?
No que acredite na angstia, sou angustiado. Meu
pensamento negativo desde a infncia. Nunca durmo bem,
nunca vou em paz para o quarto. J me disseram que Caetano
Veloso no sabe a hora de ir dormir. O mesmo se d comigo
e, por isso, sempre adio esse momento. Gostaria de no ser
angustiado, pois acredito que escreveria melhor, mais
amplamente. A impresso que tenho de que escrevo como
que seguro por esse sentimento: ele me agarra o cangote, me
puxa e me prende o brao. Tanto que muitos crticos falam
que o que escrevo arrancado, sincopado, cortado
bruscamente. Vivo assim tambm, posso dizer. preciso
aprender a passar por cima disso, engolir e recalcar, como
quem segura uma mola que quisesse saltar deste sof onde
estou sentado, na tenso de no poder solt-la, porque se a
solto, no escrevo, enlouqueo, melodramatizando um pouco.
Portanto, essa passionalidade e essa angstia so obstculos
que veno para ser produtivo, porque, do contrrio, ficaria
paralisado, ou quase.
Voc no acha que essa angstia, ao torn-lo uma pessoa inquieta e

inconformada, funciona mais como fonte geradora do que como obstculo?
No. No creio que isso seja o motor. Se for, um motor
envenenado, porque no um motor que me leva. O motor
que me leva outro, que, se no solar, pelo menos martimo.
Adoro o mar, sou carioca da gema. Inclusive meu ltimo livro
se chama Raro mar (2006). Sempre morei ao lado da praia, mas
no sei nadar. O Gabeira veio a aprender h pouco, guerrilheiro
feito, depois de tantas aventuras. Fiquei com uma baita inveja.
Tive aulas recentemente, mas no consegui aprender, foi um
vexame. Cheguei a ter pesadelos com piscina, sonhei que ela
era um abismo de loua e eu era puxado pelo ralo, uma coisa
horrorosa. Acredite: o sonho foi tal qual falo, sem literatura.
Alguns poetas so conhecidos pela obsesso por determinados vocbulos,
temas ou arranjos que aparecem em seus escritos. Voc se considera
obsessivo em algum aspecto?
Posso dizer que minha obsesso se faz presente por meio de
trs temas recorrentes em meus poemas: vida, morte e amor.
Vida num sentido geral, desde a mais pedestre at a mais
metafsica; morte que, infelizmente, em algum momento atinge
cada um de ns; e amor que, para mim, uma luta, uma
guerra sublime que venho travando ao longo de toda a vida.
Acho que vida, morte e amor, por mais absurdos que sejam,
so rotineiros na existncia de cada um. Por isso, me considero
um poeta do real. O grande desafio sair da imanncia e
chegar transcendncia, mas sem tirar o p da imanncia,
nem a cabea da transcendncia. Quero juntar a coisa vulgar
e barata coisa maravilhosa e rica. Ainda no consegui isso
plenamente. Trata-se de uma tarefa drummondiana, e acho
que minha sina morrer sempre aos ps dele, como uma
onda do mar que vem, bate e morre.
Como esse processo de criao que gira, principalmente, em torno de trs

grandes preocupaes? Pode-se dizer que elas do margem emergncia
de outros temas que, apesar de aparecerem menos, so igualmente
importantes?
Acho que o escritor se faz de temas que se auto-remetem e
voltam em crculos. E sou daqueles que pisam o mesmo cho.
Para criar uma imagem, como a rea do goleiro: no campo
de futebol, as proximidades da trave, partes da pequena rea,
esto sempre carecas, no cresce grama ali devido presena
constante do goleiro. Onde escrevo no d para crescer grama
porque tambm estou sempre ali, escrevendo. No entanto,
falo em florzinhas ou verdezinhos que saem nos muros, que
aparecem nos cantos de escadas. Observo quando uma coisa
frgil vence o forte da pedra e aparece espiando. Isso tambm
tema de minha poesia, um pequeno tema, um pequeno
motivo ou uma pequena vinheta. Portanto, fico nessa rea
espezinhada e castigada, na zona do agrio, como dizia Joo
Saldanha, mas quero que nela cresa relva e ela fique bela ou
remediada. Estou sempre atento a qualquer pequena
manifestao de vida, no digo solar, mas de cor. Acho que
minha poesia lida muito com cores, at porque tenho
familiaridade com pintores.
De fato, os pintores se fazem muito presentes em sua obra...

Sim, j em 1977 publiquei o livro Mademoiselle furta-cor, um de
meus primeiros trabalhos em parceria. uma seqncia de
poemas erticos no sei se ainda seriam considerados assim
hoje em dia ilustrados com gravuras do Rubens Gerchman.
ramos companheiros muito prximos. Vi o Rubens comear
a pintar e ele me viu comear a escrever. Prezo muito esses
laos antigos, nunca os quero perder. H tambm um poema
sobre Morandi, pintor que amo, e que pintava sempre as
mesmas garrafas, as mesmas naturezas mortas. Mas na verdade
nunca eram as mesmas, ele as mudava um pouco. As variaes
de Bach parecem muito com Morandi, porque so todas in
chain, em cadeia. Ento, ao falar retina retm rotina, eu quis
mimetizar, na lngua, a existncia dessas garrafas, e, no todo
do poema, a cintilao de seus vrios casos.
Em sua poesia, Drummond aparece como grande dolo e referncia.

Poderia nos falar sobre sua relao com ele?
Minha grande faanha intelectual, como leitor, at hoje, foi ter
me encantado com Bandeira, mas ter preferido Drummond,
quando tinha quinze anos. Bandeira era o poeta maior,
enquanto Drummond era o nmero dois por ser considerado
difcil, spero, desagradvel. S que desde o incio gostei daquele
difcil, fiquei completamente louco por ele. Digo que
Drummond Deus para mim. Tanto que em Numeral/Nominal
tem uma srie de poemas no exatamente sobre ele, mas com
ele. J em Raro mar, l-se que Drummond o cara!. Ou seja,
passou de Deus a cara. Estou chegando cada vez mais perto,
para pelo menos morrer prximo, morrer sombra. Mas apenas
morrer sombra, porque quero viver com o sol dele na cara.
Tenho que enfrentar esse sol, pois o poeta maior, o poeta
mais forte, no pode ser somente influncia longnqua; voc
tem que estar em contato ntimo com ele, j que, para lutar
com uma pessoa mais forte, voc tem que grudar nela, no
pode dar espao, seno ela te acerta e te pe a nocaute. Com
Drummond a mesma coisa, no posso ficar muito longe,
seno ele me mata. Drummond o cara, tenho que ir para
cima dele. Como no posso ultrapass-lo, tenho que ao menos
dialogar com o poeta, com o homem com quem conversei
muitas vezes. Fui amigo dele como homem, como poeta no
h amizade. Eu queria poder chegar at onde ele chegou, mas
isso uma grande luta. Acho que todo poeta, por mais
impossvel que seja, tem a obrigao de querer isso. E at hoje
sinto o teso e a tenso desse propsito, dessa iluso. Quero
transform-la em algo possvel, ou imaginvel. Esse um
motor solar. O que me fascina em Drummond que mais
changeant do que ele no h. Drummond tem ndice de releitura
infinito e, com o passar da vida, a poesia dele vai se
transformando com voc. Parece que aqueles textos que voc
conhece h anos ganham um significado atual, moldam voc,
continuamente. O Joo Cabral no consegue esse efeito, esse
feito: sempre aquela mesma beleza didtica, de causa e efeito,
aquela anlise potica, sinttica e fantstica. Admiro muito
Bandeira, Cabral, Gullar, nosso querido Vinicius, altssimo
poeta, Murilo Mendes e outros, mas nenhum como
Drummond. Porque, alm de tudo, a figura dele um claro
enigma. Como uma pessoa comum pode ter escrito aquilo?
Um dia cheguei a perguntar: Como que voc escreve essas
coisas?. Ele achou graa, com esgar de sorriso. Isso foi no
fim da vida dele, quando eu j estava ntimo. Mas isso fora
de expresso, ningum foi ntimo dele, ele no era uma pessoa
ntima. No era um homem de efuses, de abraos brasileiros,
de tapinhas nas costas. Impunha ao interlocutor, mesmo aos
amigos de longa data, uma distncia. Era bem mais prximo
como voz, ao telefone.
E quanto ao seu leitor? Que tipo de relao espera que ele tenha com
sua poesia?
De uma intimidade perigosa. Quero que meu poema seja ntimo
seu desde que mexa com voc de alguma forma, para o bem
ou para o mal. Minha ambio tocar na ferida, mexer, afagar,
provocar coisas ntimas. A intimidade que quero no do
sossego, mas da inquietude, como a intimidade que se pode
ter com uma tesoura.
Ao se cotejar Palavra (1963) e Numeral/Nominal (2003), percebe-

se que Palavra arejado, enquanto Numeral/Nominal parece mais
denso, medido e lapidado. Voc acha que, com a idade, alm de a fatura
se refinar, o contedo cresce em consistncia?
Sim, porque voc cria mais razes, aprende mais. Seria esquisito
se eu ficasse esqueltico para sempre, tenho que mostrar mais
msculo. De todo modo, posso dizer que escrever fica cada
vez mais difcil para mim. Inclusive j ouvi de alguns escritores
de minha gerao, como o Srgio SantAnna, que sentem a
mesma coisa. Sou cada vez mais vigilante, e depois entrou em
minha vida um recurso eletrnico chamado Ctrl+L. Voc tecla
o Ctrl+L no computador e consegue descobrir quantas vezes
usou um determinado vocbulo. Virei um devoto do Ctrl+L.
Algumas pessoas passam horas navegando em chats, mas meu
chat comigo mesmo, para ver quantas vezes uso as palavras
rosto, joelho, dedo. Quantas vezes e como as uso. Virei
um fantico desse Ctrl+L; um deus utilitrio.
O primeiro livro de Leonardo Martinelli se chama Dedo no ventilador,

nome inspirado em verso seu. Segundo ele, colocar esse ttulo foi uma
forma de homenagear algum que, alm de fonte de inspirao, um
importante interlocutor. Fale um pouco sobre sua relao com os poetas
mais jovens.
Ajudo, com a honestidade possvel, aos que me procuram
pedindo aconselhamento. Tenho a sensao que dou mais do
que recebo, mas natural que seja assim. Mal sabem eles que
preciso de ajuda, tanto quanto eles. O computador, ento,
uma porta aberta para voc receber uma srie de coisas. E
com o Lo foi assim, pelo computador. Dei palpites a ele,
assim como meus amigos me davam. Em meu caso, a Ana
Cristina Csar e o Sebastio Uchoa Leite foram interlocutores
poderosos. O Sebastio era muito seco, exato, dizia: No
mexa em nada, est bom. J Ana, mais detalhista e mais
ntima, eu pedia que virgulasse meus poemas eu tinha (con-
tinuo a ter) problema com vrgulas. Inclusive, na carta que sua
me encontrou na mesa dela, no dia em que se matou, ela
dizia: Passei a noite tentando virgular um poema teu. A Ana
no me tinha enviado essa carta, que, pelos assuntos de que
trata, havia sido escrita um ms ou um ms e meio antes. Mas
enfim, acolho bem os jovens que me procuram para pedir
ajuda ou realizar algum trabalho comigo. Ainda h pouco, fiz
um filme com o Joo Moreira Salles sobre minha poesia.
Quando preciso de socorro, contudo, recorro apenas a pessoas
de minha faixa etria, no gosto de bancar o sujeito que fica
procurando gente moa. Alis, nem tinha cabimento ser de
outra forma, pois o socorro que procuro mais sobre assun-
tos pessoais do que literrios: paixes, doenas. Gosto de estar
com quem viu os mesmos filmes, ouviu as mesmas msicas,
enfrentou as mesmas questes. No quero estar misturado
com os jovens, quero estar de frente para eles, sem lhes dar as
costas, pois sei que esses olhos que estou olhando agora e que
tambm me olham, dentro da lgica da vida, me vero morrer.
Como sua relao com a prosa?

Leio prosa escolhida. Graciliano Ramos, Clarice Lispector e
Guimares Rosa, por exemplo, so autores que releio sempre,
porque um escritor bom voc no acaba nunca. uma tarefa
de uma vida voc ficar relendo, relendo, relendo o que ele
escreveu e o que a crtica escreveu sobre ele. Nunca quis
escrever prosa por no saber faz-lo. Tenho uma redao difcil,
conturbada demais para prosa. Por isso, minha relao com a
prosa unicamente como leitor. Leio prosa para descansar,
carregando pedras, mas a fico tema e no problema, como
a poesia. Para enfrent-lo, privilegio a leitura de poesia e ensaio
sobre poesia. Sou um devorador de ensaios. Sobre Drummond,
ento, leio tudo que posso, bom ou ruim.
Aproveitando a referncia a Clarice, um de seus poemas fala em rezar

com raiva. Ao escrever esse verso voc pensou em Joana, de Perto do
corao selvagem, que diz no querer rezar justamente para conhecer
todos os mistrios da dor?
No, no pensei, mas gostaria de ter pensado, porque assim
talvez o verso sasse melhor, mais desenvolvido. Para mim,
Clarice foi o deslumbramento, a cachoeira parada, uma mulher
linda que, alm de tudo, escrevia coisas espantosas. Perto do
corao selvagem, que li muito moo, um dos maiores livros da
fico moderna brasileira. E ela era mocinha quando o escreveu.
Acho Laos de famlia um dos livros de contos mais perfeitos
que existem em qualquer literatura. O poema Fatalidade, de
Raro mar, para Clarice, em cuja mo uma quiromante viu um
sinal e disse que aquela marca era a marca da fatalidade. De
fato, certa noite a escritora tomou um sonfero para enfrentar
a insnia e, antes de dormir, resolveu acender um cigarro.
Acabou adormecendo e a cama pegou fogo. Clarice queimou
o rosto, as pernas e a mo com que escrevia. O Hlio Pelegrino
me levou para conhec-la logo depois desse acidente, quando
as marcas de queimadura ainda estavam muito fortes. Foi a
nica vez em que a vi. Foi um encontro curto, mas intenso,
com algum com quem tenho uma relao intelectual de vida
inteira. Acho inspirador para o que escrevo o brilho dela.
Tenho retrato dela por toda parte, porque aquele olhar... Era
uma mulher que metia medo pela beleza completa: fsica e
intelectual; era monstruosa.
Fale-nos um pouco sobre seu envolvimento com a poesia marginal.

A poesia marginal me interessou primeiramente por ser muito
carioca. A poesia de Charles Peixoto, por exemplo, urbana,
forte. A de Chacal tambm muito interessante. Naquela
poca, foi como tirar a gravata-borboleta dos concretistas e a
gravata comum dos outros. A literatura ficou menos solene.
Ou seja, a poesia marginal me deu uma sensao de ar livre.
Agora, muita coisa feita naquela poca tinha qualidade, mas
muita coisa se perdeu, juntamente com os poetas. Divido o
ncleo do movimento em duas partes: a parte que era ligada
a Letras Cacaso, Chico Alvim e Ana Cristina Csar e a
parte que fez Comunicao Charles, Chacal, Ronaldo
Bastos , mais ligada msica pop e com uma escrita mais
desalinhavada. At porque o Chico e a Ana tm um
acabamento, um verniz altamente literrio, e a arte deles est
em metabolizar bem esse verniz: s o usam na justa medida,
s o usam malhado. Acho que a diferena no resultado o
seguinte: ambas vertentes duram, mas a posteridade mais
prdiga com o pessoal de Letras. Mas minha avaliao
suspeita.
Voc adota algum critrio para iniciar ou orientar seu processo criativo?
No tenho normas, e sim aspiraes. Em Raro mar, por
exemplo, falo sobre o cu. No o cu mitolgico, dos deuses,
mas o cu mesmo. De repente, olhei para o computador, vi
o cu no monitor e escrevi sobre ele, com sua capacidade de
proteger a tela e transmitir uma falsa paz. Voc se pergunta
que cu esse, de onde veio, se cobre uma terra em paz ou
em guerra. Constru um poema em cima de perguntas. Os
deuses so cones, mas no so transcendentes, so deuses de
servio. Miro esse cu e me pergunto se ele indiferente.
Pode-se estar matando um ao outro aqui embaixo, e ele est
ali, bonito. Eis minha maneira de tocar o cu, esse cu que
todo mundo tem, assim como o outro, que intocvel.
impossvel verbalizar o que realmente
interessa
C
laudia Roquette-Pinto integra o reduzido rol dos
artistas contemporneos a manter a metafsica
como horizonte. Em vez de se enredar na teo-
logia, porm, encara a impossibilidade de dar conta do inef-
vel como estmulo para aprofundar a lida com a linguagem,
instada a conectar o etreo e o corpreo, a especulao filo-
sfica e a carga cotidiana.
Afeita ao dilogo com escritores e poetas, Claudia incorpo-
ra trechos alheios a seu prprio texto, por vezes criando poemas
que impressionam pela singularidade com que harmonizam
mltiplas vozes. Igual abertura demonstra em relao a outras
artes, que aproveita como motivo ou inspirao, ao mesmo tem-
po que as pratica com a intensidade com que faz poesia.
Sua condio de criadora multimdia talvez explique um
charmoso desprendimento que a leva a cogitar de um dia
parar de escrever. Tranqiliza-nos o fato de seus livros se
mostrarem cada vez mais trabalhados e serem acolhidos com
crescente entusiasmo pela crtica.
Sobre eles a poeta falou em sua casa, onde Eduardo
Coelho, Lucas Magdiel e eu estivemos numa noite especial-
mente chuvosa, propcia ao intimismo das conversas mobilizadoras.
Fale um pouco sobre sua formao como leitora e poeta.
Logo cedo minha me percebeu minha propenso leitura e
passou a me dar livros. Nunca esqueo de quando ganhei as
obras completas de Monteiro Lobato, encadernadas em couro
vermelho e com a lombada dourada: devorei a coleo inteira
com uma curiosidade intensa, apaixonada. Na verdade, lia muito
mais do que agora. Alguns episdios tambm me fazem pensar
que eu era uma criana com uma sensibilidade exacerbada.
Aos quatro anos, por exemplo, estava ouvindo a professora
tocar piano e, ao ver aquela poeirinha voando na rstia que
entrava na sala, fantasiei que era o espao sideral. A combinao
da poeira com a msica resultava numa sensao sinestsica,
que me deixou siderada. Desde pequena tive esses rasgos de
epifania. Acho que esse tipo de experincia explica tambm
por que pintamos, escrevemos ou compomos. Temos que
encaminhar essa sensibilidade para algum lugar, seno ela nos
avassala completamente. J com oito anos eu lia muito Manuel
Bandeira, Estrela da vida inteira era meu livro de cabeceira.
Com dez anos, passei a brincar de compor acrsticos, versinhos
para minhas amigas, sem saber que fazia poesia. Aos dezoito,
levei alguns contos para o Fernando Sabino, que era amigo de
meus pais. Ele gostou e deu alguns conselhos sobre a
necessidade de disciplina, como sentar todo dia na frente do
papel e, mesmo que no tivesse idia nenhuma, ficar parada,
concentrada, com aquela aflio. Garantiu que mais cedo ou
mais tarde algo inevitavelmente aconteceria, pela prpria fora
de estar ali, se confrontando com o vazio.
Nos anos oitenta, voc foi uma das editoras do jornal Verve, dedicado
basicamente s letras. Qual a importncia dessa experincia para a
abertura de seu caminho na poesia?
O Verve me deu parmetros, mas naquela poca eu escrevia
meio socapa, meio clandestinamente. S depois que o jornal
fechou que resolvi dar a cara a tapa. Ao mesmo tempo, era
constrangedor ser neta de uma pessoa fascinante, clebre, como
Edgar Roquette-Pinto, o pai da radiodifuso no Brasil. No
queria ficar sombra dessa imagem, queria existir indepen-
dentemente dele. Hoje em dia no ligo mais para isso, afinal
adquiri mais confiana e recebi alguns feedbacks positivos do
universo, no sentido de saber que o que fao no loucura
total e tem algum eco. A respeito disso costumo citar a Emily
Dickinson, quando diz que se conseguir tocar algum, aquecer
um corao, o poema j ter valido a pena. Foi o que pensei
ao publicar meu primeiro livro: ao invs de me consumir
pensando quem sou eu para ousar, tinha de ir pelo peque-
no, afinal como aprendi no budismo , poderia melhorar
meu mundo medida que me cultivasse, me conhecesse, fi-
zesse um movimento de dentro para fora. E, como disse Mrio
de Andrade, quem d o que tem no fica devendo.
Voc fez Letras na PUC do Rio de Janeiro, onde se formou em traduo

literria. Manuel Bandeira dizia que traduzir poemas alheios ajudava
a encontrar solues para seus prprios versos. E voc, o que nos conta
sobre traduo e poesia?
Traduzo poemas por conta prpria, porque gosto de faz-lo.
Em relao contribuio da traduo para minha poesia, tive
uma experincia fascinante. Uma vez me convidaram a
participar da Copa da Cultura e precisei que algum vertesse
meus poemas para o alemo. Por indicao de amigos, cheguei
a Carlos Abenseth. Foi um achado. Logo percebemos que
tnhamos bastante afinidade. Ele comeou a verter meus
poemas e vi que, mesmo sem saber nada de alemo, podia
descobrir muito sobre minha poesia a partir do contato com
essa lngua. Por exemplo, ao tentar explicar ao Carlos como
entendia um dos poemas de Corola (2000) que tem como
motivo O leopardo, romance de Tomasi di Lampedusa, notei
uma certa cintica nos versos. O poema me pareceu uma
paisagem onde as coisas estavam acontecendo, onde palavras
que sequer detonam aes se moviam. que o esforo de
traduo me ofereceu uma perspectiva que em outras condies
eu no teria. Essa descoberta interessante e s possvel na
oficina, na ourivesaria. Alis, o prprio Guimares Rosa criou
muitos neologismos em portugus a partir do contato com
outras lnguas.
Voc acha que a maternidade pode interferir na produo literria das

mulheres?
Acho que sim, pois filho toma muito tempo e energia. Nunca
enfrentei tanta dificuldade para escrever do que quando tive
que cuidar de filho. Percebi que s me restava escrever no
entre, ao contrrio, na contramo. J no tempo de solteira
tinha compromisso apenas com a faculdade e o trabalho, ento
podia escrever noite adentro, at as trs da madrugada, que
alis a melhor hora, pois no h ningum para interromper,
pode-se aproveitar o silncio e entrar no fluxo. Por outro lado,
a maternidade acionou em mim a compaixo, a abnegao e
o desprendimento de uma maneira bastante aguda. uma
experincia ao mesmo tempo sensitiva, intuitiva e instintiva.
Tem-se vontade de estar no lugar daquele pequeno ser, para
salv-lo. Nesse sentido, acho que melhorei como pessoa. Por
fim, a vivncia mais humilde que existe dar luz. Quando
no poema Dia das mes, de Corola, falo do limiar do
iminentemente nada, me refiro a um certo niilismo mesmo.
possvel perceber a influncia de Sylvia Plath, poeta de que
gosto e que li bastante. como se como me eu me anulasse
em minha individualidade, nunca mais pudesse ser nada nem
ningum, no conseguisse nem mesmo pensar como antes.
Diante desse niilismo, escrever um alvio, se ressignificar,
reconstruir, reencontrar.
De onde surgiu o ttulo de seu livro de estria, Os dias gagos (1993)?

Da sensao de que escrever uma espcie de gagueira, de
que impossvel verbalizar o que realmente interessa. Tem
uma expresso em ingls que traduz bem isso: to fall short
of . H sempre uma falta, uma insuficincia, jamais se chega
l, no h como. Essa idia continua presente em minha escrita.
Agora, considero meu primeiro livro imaturo: um apanhado
do que eu podia e sabia fazer na poca, mas sem projeto
propriamente dito. Na verdade, o publiquei sob a fora do
trauma causado pela morte de uma amiga muito prxima. A
acolhida dada ao livro foi zero. Uma resenha publicada no
Globo dizia que minha poesia no tinha virtude intelectiva
com o que concordo e tambm que os versos davam curto-
circuito, devido sobrecarga de imagens.
A despeito da recepo morna ao livro com que se lanou, voc insistiu

e foi conquistando o apreo da crtica. De onde vem tanta persistncia?
Parece que tem alguma coisa dentro de mim, uma espcie de
barmetro... De repente comeo a sentir um mal-estar
generalizado, que me obriga a escrever. Ocorre uma descarga,
uma completude que d sentido s minhas experincias.
catrtico e, ao mesmo tempo, se organiza pela ao do intelecto.
Vou levando os poemas pela mo, at eles adquirirem coerncia
e forma, at chegarem a um ponto em que podem ser
publicados. Como explicar o tanto de preparo e o tanto de
precipitao de um livro? um processo corporal, orgnico
mesmo.
Sua caracterizao desse processo nos ajuda a compreender o erotismo que

emana de sua poesia.
Durante um curso de formao de escritores ministrado pelo
Paulo Henriques Britto, na PUC, me fizeram a mesma obser-
vao. Repito o que disse na ocasio: um dia compreendi que
esse efeito decorre no de o erotismo estar sempre presente
em minha poesia como tema, e sim porque minha relao
com a palavra erotizada.
O avano cientfico, a alardeada morte de Deus, o fim das utopias, a

desiluso poltica e outros esvaziamentos no campo sensvel e tambm
supra-sensvel tm levado o ser humano a cultivar um niilismo de que
freqentemente sequer se d conta. Nas artes, h muito se encara o nada
como desafio produo de obras que proporcionem experincia esttica,
vista como completamente distinta da transcendncia religiosa. Como
compreender que voc destoe dessa tendncia predominante, ao assumir
publicamente sua espiritualidade?
Passei quatro anos e meio praticando o budismo tibetano,
traduzindo textos clssicos, ouvindo e simultaneamente
traduzindo os ensinamentos dos professores. Esse contato me
possibilitou nomear certas experincias que se refletem
diretamente na literatura, uma vez que tudo o que vivo vai
direto para o que escrevo. Em Margem de manobra (2005) tem
um poema dedicado a um de meus professores em que se l:
quando ele fala o ar se despetala sobre nossas cabeas.... Ao
encontr-lo, sofri um grande impacto por ver que ele consegue,
usando a linguagem, chegar a um lugar aonde nunca chego. A
bem da verdade, no se chega de forma absoluta. Mas a fala
dele carregada, tem uma presena que transcende o contedo
das palavras. Nesse sentido, parece com a boa poesia, que
para mim transmite muito mais que o vocbulo. Embora a
espiritualidade esteja bastante presente em minha vida, o que
me atraiu no budismo foi a fala que ele prope. Pode ser que
a prtica do budismo realmente seja um desdobramento do
que busco na poesia. Procuro sempre me entregar ao que me
possibilita uma expanso, uma compreenso melhor do mundo.
A poesia e o budismo me oferecem isso.
Nas palavras de Rgis Bonvicino, prefaciador de Zona de sombra

(1997), voc ope suas particularidades aos roteiros cannicos da tradio
e das antitradies canonizadas, para criar uma poesia prpria, original.
Em vista da institucionalizao da vanguarda, voc acha que s resta a
quem faz arte buscar a originalidade?
No se trata de querer ser original apenas para ser original, e
sim manifestar a originalidade da descoberta de uma experincia
nova. Isso est intimamente ligado a tudo que fao, seja grafite,
colagem, poesia, prtica do budismo etc. As coisas tm que
me mobilizar. Uma ocasio eu disse ao poeta Carlito Azevedo:
Voc malicioso, enquanto sou ingnua. Ele respondeu:
Lembre-se que ingnuo anagrama de genuno. Sempre
brincvamos com o que seria uma ingenuidade genuna.
Acho que mais vale a genuinidade do que a originalidade.
Historicamente falando, no sei se possvel ser original; mas
genuno, sim. Alm de tudo, manter a genuinidade uma
forma de se aprimorar continuamente.
Vrios poemas seus trazem fiapos de outros ficcionistas e poetas, ou

mesmo recortes de jornal, trechos de livros e fragmentos de correspondncia.
Em aparente paradoxo, esse artifcio acaba por reforar a singularidade
de seu trabalho. Gostaramos que comentasse esse aspecto de sua criao.
Acho delicioso me apropriar de textos alheios. Gosto de
desconstruir, dessituar, tirar da referncia, a partir de uma
viso minha, particular. o sentido da mandala, da mtua
contaminao, do atrito entre coisas diferentes, como dois
fsforos, de cujo encontro nasce fagulha. Minha poesia tem
referncias cultas e mundanas. No me restringiria, por
exemplo, a citaes de Wittgenstein. Se um pescador de Itacar
me disser alguma coisa que eu considere uma prola, de alguma
forma meu trabalho vai absorv-la. Fao isso tambm com a
pintura, costumo me apropriar de quadros. J fui questionada,
disseram que escrever sobre obra de arte resulta em poema
esttico, descritivo, com a desvantagem de no estar
acompanhado daquela tela ou pea para comparao. Mas para
mim a questo no essa. Tem mais a ver com o que a
criao dos outros representa para mim. O darma ensina que
o que determina a viso do mundo a mente, do contrrio
todo mundo teria as mesmas impresses. Alm disso, um
mesmo evento pode ser percebido a partir de diferentes pontos
de vista. Dependendo do estado mental, pode se transformar
completamente. sempre o filtro pessoal que determina a
experincia, que em si no tem valor absoluto.
No tocante s artes plsticas, voc passou do espelhamento produo

propriamente dita, como se constata em seus trabalhos com colagem e
grafite.
Quem sabe no tenha publicado meu derradeiro livro de poesia
e, a partir de agora, me torne colagista? Nunca se sabe. Tenho
a impresso de haver sempre coisas muito urgentes aconte-
cendo comigo. Tendo a achar que vou morrer logo. No que
eu assim o queira, mas sinto uma premncia to grande que
s consigo fazer aquilo que me desperta paixo, que me pega
pelo gog. No d para levar nada muito a srio. Gosto quan-
do o Chacal diz que a vida curta para ser pequena. Real-
mente sou apaixonada por colagem, que fao desde os dezoi-
to anos. Agora, que percebi algum avano, estou montando
uma exposio. H pouco descobri tambm o grafite. Por trs
da esttica do grafite tem uma tica muito bonita. Os grafiteiros
vm da rua e trabalham nas comunidades. Quando um cole-
tivo faz uma parede, o trabalho de cada um se imiscui no dos
outros, no d para saber onde termina um e comea o outro,
a no ser por meio das assinaturas. H tambm a questo do
anonimato: os grafiteiros geralmente no podem se expor,
muitos so bandoleiros, os rostos no aparecem nas revistas.
Interessei-me pelo grafite tambm pela sensao fantstica de
pintar sem tocar na superfcie. Ao usar pincel, caneta, pilot,
crayon ou qualquer outro instrumento para cobrir uma super-
fcie com tinta, a pessoa tem um certo controle do risco. J no
grafite, no. O resultado depende inteiramente da posio da
mo, do movimento do dedo, da modulao da intensidade.
Meu professor observou que quem pinta e passa a grafitar
sente imediatamente impotncia e estranhamento, j que tem
um contato apenas relativo com o que est fazendo, portanto
perde em domnio. Acho que esses trabalhos tm o mrito de
questionar a idia de perfeio, mostrar que a beleza perec-
vel, tirar o foco das aparncias, buscar a essncia das coisas.
isso que me interessa, seja atravs da poesia ou qualquer
outro meio.
Em alguns poemas em prosa de Margem de manobra, como Na

montanha dos macacos, vemos uma curiosa alternncia de falas. Ao
mesmo tempo que se tensionam, elas carecem de fronteiras ntidas e se
diferenciam apenas pelo uso de itlico e no-itlico. Assim, parecem
foradas no somente ao dilogo como interpenetrao. Interessante que
esse recurso tem sido usado tambm por ficcionistas, como se a literatura
desfizesse, ao menos no plano formal, os emparedamentos pessoais e
sociais que tanto nos afligem. Gostaramos que falasse um pouco sobre
o processo de concepo e composio desse livro.
Percebo duas vertentes nesse livro. Uma o cotidiano violento
e como nos posicionamos corporalmente diante dele, como o
sentimos. Outra a experincia dolorosa do amor, isto , o
entrevero, o embate, o desentendimento, a raiva. O poema
Na montanha dos macacos perpassado pelas duas linhas.
Quanto aos recortes de jornal e de livros, que se espalham por
Margem de manobra, tm a ver com o processo da colagem.
Minha poesia resultado de como experimento a vida: como
numa colagem orgnica de elementos em movimento. Isso
remete tambm mandala, em que diversos fatores, cores,
formas e direes se conjugam harmonicamente, mas ao
mesmo tempo preservam a identidade e a individualidade.
Ainda em Margem de manobra, chama a ateno a feio de narrativa

de vrios poemas, que parecem curtas-metragens emaranhados a formarem
um rico painel. A partir desse elo evidente entre poesia e prosa, poderamos
imagin-la um dia ficcionista?
No sei o que me levou aos poemas em prosa. Cada coisa que
escrevo tem um ritmo, uma necessidade, mas no sei explicar
por que acontece assim. Agora, escrever para mim um pavor,
como uma maldio. Quando comeo a escrever, parece que
vou morrer. Poema em prosa tem um flego que de alguma
maneira consigo acompanhar, mas creio que nunca poderia
escrever um romance. Sempre imagino um romance como um
tipo de escrita em que o autor se esvai at o fim, morre, pois
h algo nele que rasga e nunca pra de jorrar, ele no sabe
quando aquilo vai acabar.
Podemos dizer que Margem de manobra se deve a uma experincia

radical que confunde cada vez mais poesia e vida?
Margem de manobra fruto de uma realidade brutal, quando a
vida acontece e arrasta tudo, numa enxurrada. Por isso, nem
todos os textos tm a mesma fatura. Publicar um livro irregular
assim foi prazeroso, apesar de ter sido mais temerrio do que
lanar algo mais fechado. Criei dentro de limites mais estritos
do que quando escrevi Saxfraga (1993) ou Zona de sombra, nos
quais me considerava muito mais literria. A verdade que
minha vida est se tornando cada vez menos literria. Ao
dizer isso me lembro da fotgrafa Cindy Sherman, que
fotografa a si prpria de vrias maneiras, geralmente
inteiramente fantasiada, usando muita maquiagem. Em algumas
fotos, parece uma mulher da Renascena. Em outras, tem o
aspecto envelhecido. Em outras ainda, lembra uma modelo da
Vogue da dcada de cinqenta. O assunto das fotos sempre
ela mesma, mas metamorfoseada. A arte dela isso. No
quero dizer que sou como ela, mas acho que minha vida est
se encaminhando para esse tipo de experimentao cada vez
mais arriscada, mais biogrfica... como se eu perdesse o
medo de me expor, literalmente.
At onde voc gostaria de levar essa experimentao?

Na verdade, gostaria de estar num lugar onde a palavra
apresentasse mais possibilidades, fosse experienciada de forma
totalmente sinestsica, como imagem, sabor, matria, energia.
No tenho a pretenso de chegar a esse lugar, mas o persigo
como a uma miragem. Na primeira vez em que fui Disney,
havia l uma atrao chamada tnel do futuro que tinha,
entre outras coisas inusitadas para a poca, um fax. Eu nunca
havia visto um fax, no conseguia entender de onde aquelas
palavras vinham e como apareciam impressas. Mas a tecnologia
avana rapidamente e, hoje, tudo acontece em tempo real. Do
jeito que as coisas vo, quem sabe logo veremos esse tipo de
experincia virtual da palavra se materializando nossa frente,
tridimensionalmente, e gerando estmulos sensoriais dos mais
variados? Gosto de imaginar isso. E no me refiro a hologramas
ou a trabalhos como o do Eduardo Kac, que criou o poema
cintico. Refiro-me a algo que no existe, que em minha
delirante imaginao corresponde aos meus anseios. Uma
palavra que matria, plstica, ao mesmo tempo que energia,
ocupa espao e atua mais na vida. Porque a palavra em si tem
seu fim em cada fala. Se escrita, s vive na hora em que
lida, ou, como no poema da Emily Dickinson, respira na hora
em que lida.
Que mritos voc atribui a Corola, que mereceu o Prmio Jabuti de

2001?
Acho-o meu melhor livro, nele condenso o que posso fazer de
bom. Nasceu em outro perodo traumtico, marcado pelo
seqestro de minha irm, a morte de minha av e o assalto
casa de meus pais. Para me afastar dessa atmosfera opressora,
fui para a fazenda de meus pais e passei trs meses de total
introspeco, durante os quais comecei a formular Corola.
uma poesia cerrada, sobre o fazer potico, o sentido da
existncia e da linguagem. A natureza tambm uma presena
constante, a permear tudo, ainda que seja apenas uma espcie
de biombo: no se fala propriamente dela, mas sim da crise da
linguagem. O livro todo como se fosse um poema s, por
isso tem uma coeso maior, at mesmo em relao s imagens,
que circulam sempre pela natureza. Ao l-lo, alguns crticos
enfatizaram muito a erudio, a busca da palavra rara, preciosa,
que em minha opinio no tem nada a ver com minha poesia.
Tampouco faz sentido dizer que minha poesia acontece fora
do mundo. Para mim, tudo era muito concreto. No tocante
premiao, em certo sentido foi aterrorizante, porque desde
ento passaram a me levar mais a srio, a nutrir expectativas
em relao a mim. Mas como nunca me levo to a srio
quanto as pessoas tendem a me levar, fui sendo empurrada
para um lugar estranho. No gosto disso. Sou contrria e
refratria a esse tipo de coisa. Preciso estar completamente
livre para poder descobrir e errar. Adoro errar. H algum
tempo li uma frase maravilhosa de Clarice Lispector, no livro
A legio estrangeira, sobre o peso de um erro grave, que tantas
vezes o que abre por acaso uma porta. Acho importantssimo
errar muito, ter liberdade para errar. No gosto quando
procuram enquadrar minha poesia. Fao apenas o que
realmente sinto. No sei nem se vou continuar a escrever. No
consigo achar que escrever a coisa mais importante, graas
a Deus. No quero dizer que o que escrevo gratuito, que
no levo a srio a escrita, que sou alienada, ingnua. claro
que sei que fao poesia, que trabalho com a linguagem, que
antes de mim existiram milhares de pessoas muito mais
importantes do que eu. Acho que posso dar uma pequena
contribuio, se tanto, e fico feliz com isso. No tenho a
veleidade de ser uma grande poeta. No mesmo. E sinto que
no posso dizer muita coisa. O que tenho para dizer est em
meus livros. Ali, sim, busquei colocar o meu sumo.
Eucana Ferraz
A tristeza no faz a arte melhor,
e sim mais triste
E
m Eucana Ferraz, a vida, o trabalho e a criao se
confundem. Como ele prprio diz, porm, tal
estado construdo. As pessoas que o poeta alcana
sejam amigos, conhecidos, alunos ou leitores so agraciadas
com uma leveza sob a qual, se quiserem, avistam a consistncia.
Eucana fez toda a formao universitria na Faculdade
de Letras da UFRJ, onde leciona Literatura Brasileira. Estreou
em poesia com Livro primeiro (1990), ao qual se somaram trs
ttulos, sendo o ltimo Rua do mundo (2004). Elogiados pela
originalidade, todos deixam entrever a confluncia da
construo rigorosa com o lirismo.
No ensasmo, Eucana tambm conjuga finura e fluidez,
alternando-se entre visitas ao cnon literrio e ao universo pop.
Escreveu sobre Carlos Drummond de Andrade, Murilo Mendes
e Joo Cabral de Melo Neto, assim como acerca da msica de
Vinicius de Moraes (de quem organizou Prosa e poesia completa, da
Nova Aguilar) e de Caetano Veloso (de quem organizou a obra
em verso Letra s e, em prosa, O mundo no chato).
Quando do lanamento de Desassombro (2002), Armando
Freitas Filho recolheu esta entrevista, que constitui um dilogo
suficientemente profundo para manter toda a atualidade e merecer
publicao integral.
Como a alegria entra em sua potica? At mesmo em poemas sofridos
h um escape, digamos, para o sublime; o trgico pode ser amenizado
assim?
No penso em termos de amenizao do trgico. O fato que
no nos imagino como seres exilados de um paraso que estaria
no passado, seja ele histrico, mtico ou pessoal. Digo num
dos poemas de Martelo (1997) que a alegria uma prtica.
Concebo-a, portanto, como algo a ser construdo. A arte no
tem de ser um acerto de contas com nossas misrias coletivas
ou particulares. E se ela deseja sempre o impossvel, por que
a alegria, a felicidade e a sade tm de estar fora de seu
horizonte? Se recuarmos msica de Bach ou de Mozart,
veremos essa alegria. Mesmo no sculo XX, temos a msica
de Satie, as pinturas de Matisse, de Mir, e mesmo parte
significativa da obra de Picasso. A poesia de Jacques Prvert,
de Manuel Bandeira e de Eugnio de Andrade tambm tem
muito a nos ensinar nesse sentido. A tristeza no faz a arte
melhor, faz apenas a arte mais triste. Pode-se argumentar que
a tristeza inevitvel. Est certo. Mas por que a alegria e
outros estados felizes parecem indignos de figurar entre os
sentimentos que produzem a poesia e as outras artes? Minha
poesia, de fato, prima pela clareza, pela ordem e pela plstica.
Mas se h uma valorizao da razo e da materialidade das
coisas, no h exatamente uma ocultao do fundo trgico da
existncia. Mesmo num livro que se consideraria mais apolneo,
como Martelo, l-se que o poema ver / com lanternas / que
cor a cor / do escuro. Assim, h tanto uma vontade de
tornar claro quanto um desejo de conhecer o escuro. Essa luz
de que tanto falam meus poemas da ordem da razo, sim,
mas tambm a imagem da compreenso de nossa condio
trgica. S que sou um lrico a falar do trgico. Um outro
poema de Martelo diz da sorte / precria / de uma luz / em
meio sombra / que tudo amesquinha. A luz tambm
conforto existencial, fsico, tem a ver com o bem-estar que
experimentamos quando nos esquecemos da morte. H um
poema algo narrativo de Desassombro que pe em cena uma
mulher que passeia num jardim e se depara com a esttua de
uma ninfa qual falta o rosto. A mulher se depara com a
tragdia, a violncia, a repulsa, o horror. Os versos tratam
disso, mas, ao final, surge o homem por quem a mulher
esperava, eles se beijam e ela sorri. O poema tem um final
feliz! Termina iluminado! A mulher compreende seu corpo,
sua existncia, a natureza, o tempo. O aprendizado se d pelo
vislumbre do trgico, mas tudo chega a um termo clarssimo,
ordenado, com a valorizao do indivduo, da razo, da prpria
aparncia como valor capaz de produzir um alto conhecimento
da existncia. O esprito apolneo apenas um plo das tenses
que minha poesia apresenta. Eu at gostaria de fazer uma
poesia absolutamente apolnea. No fao por no saber, por
no poder.
A influncia da poesia portuguesa se faz sentir em sua poesia. Voc leu

muito os poetas portugueses em sua formao? Mais do que os brasileiros?
Ou leu, portugueses e brasileiros, embaralhados, concomitantemente?
O contato inicial com as guas lusitanas deu-se com a leitura
da poesia de Fernando Pessoa, de todo inevitvel, j que no
Brasil ele era e obrigatrio. Posteriormente, aconteceu-me a
poesia de Jorge de Sena, que li com bastante ateno e
entusiasmo. E, ainda, creio que por volta de 1985, dois amigos
e eu adoecemos de Os passos em volta, de Herberto Helder.
Digo adoecemos porque o livro se converteu numa fixao
para os trs, algo patolgico! Quando no estvamos em casa
a ler o livro, estvamos juntos, cada qual com o seu exemplar.
Ento, amos para algum bar ou para a casa de um de ns e
ficvamos madrugada adentro, maravilhados, lendo aqueles
textos. Sabamos de cor passagens enormes de Estilo,
Holanda e Coisas eltricas na Esccia. poca eu j
conhecia alguma coisa de Sophia e Eugnio, mas s depois
suas poticas ganhariam a dimenso de foras reveladoras de
minha prpria escrita. Creio que o mecanismo da influncia
mais ou menos esse: descobrimos algo que faz claro aquilo
que desejamos secretamente, como uma vereda para chegarmos
ao que nos tornamos. Sendo assim, realmente os dois nomes
portugueses a citar so Sophia de Mello Breyner Andresen e
Eugnio de Andrade.
Encontrei em ambos, sobretudo, a fora que nasce da
delicadeza e da luz. J disse em outra oportunidade que a
ternura de Eugnio das coisas mais grandiosas que a poesia
produziu. Toda a sua palavra de uma luminosidade que
nunca cega, pois nasce de uma vivncia ertica que afirma o
corpo, que o festeja, ele e seus desejos, ele e suas sedes. A
palavra tambm um corpo na poesia de Eugnio, que convoca
cada slaba com o seu corpo inteiro. A atmosfera ertica
eugeniana sempre me excitou, fisicamente mesmo, pouco
importando sobre o que falasse. At porque a poesia, de fato,
no fala sobre coisas. As coisas que so invitadas a virem
para o poema como testemunhos da existncia. A vida real,
sim, sabemos disso porque as coisas o dizem, e o dizem
sobretudo, plenamente, nos poemas. Essa assero das coisas
no poema absoluta, maravilhosa, estonteante e pattica. A
poesia de Eugnio mostrou-me isso, assim como a de Sophia,
cuja potica, a crtica j o disse, procura libertar-se de toda
contingncia de tempo e espao, da descontinuidade dos nomes
e dos corpos, a fim de fundar na escrita um tempo/lugar no
qual tudo se reintegra e volta unidade perdida.
Tambm foi muito importante para mim a poesia de Joo
Cabral. Aparentemente, sua escrita muito oposta desses
dois poetas. Sophia e Joo Cabral, porm, no apenas foram
amigos, mas admiravam-se como escritores, homenagearam-
se em poemas, trocaram livros e dedicatrias. Cabral comentava
os poemas da amiga e O livro cigano mostra uma clara influncia
da escrita cabralina sobre Sophia de Mello Breyner. Tambm
sei que Eugnio um admirador da poesia de nosso
pernambucano e seria possvel traar um quadro de
convergncias na poesia de ambos. No pretendo ensaiar aqui
um estudo aproximativo, e se sublinho alguma vizinhana fora
do mbito de minha poesia apenas por uma espcie de vcio
crtico. Voltando ao crculo restrito que me inclui, penso que
esses trs poetas orientaram-me para um certo materialismo e
para um realismo solar. Como poeta, eu no conseguiria, por
temperamento, aproximar-me da poesia desejadamente
incmoda de Cabral. Sua materialidade spera e cortante, sem
dvida esplendorosa, definitivamente no me serviria. Estou
mais prximo da delicadeza de Eugnio e Sophia. Mas, nos
trs, encontrei o rigor construtivo casado emoo.
Tambm preciso consignar que, ao lado dessas trs referncias
fortes, o poeta que mais me ensinou o ofcio da poesia foi
Drummond. Quando aluno de graduao e de mestrado em
Letras, li e estudei em vrias oportunidades sua poesia,
orientado pela extraordinria professora e ensasta Marlene de
Castro Correia. A manipulao dos ritmos, das repeties, as
alternncias de tom, a variao de registros, as mltiplas vozes
e outros recursos utilizados extensa e magistralmente por
Drummond eram vistos e pensados, pesados em relao com
a reflexo que os poemas propunham. E penso no haver
dvidas de que a poesia drummondiana, nesse sentido, mais
rica que a daqueles trs poetas. Digo mais. Em lngua
portuguesa, s Pessoa ombreia com Drummond. Esse aspecto
do aprendizado formal foi fundamental para mim, que sou,
por gosto, um poeta-trabalhador. Mas se pudesse eleger uma
poesia como padro, vislumbrada timidamente numa espcie
de utopia ntima, seria a de Manuel Bandeira, pois penso que
ela congrega todas as qualidades que me atraem neste ou
naquele poeta.
Quais so os poetas da gerao anterior sua que voc pratica? E se

isso acontece, como se d? So leituras intensas de um ou dois autores
ou a leitura mais extensa, menos seletiva?
Das geraes anteriores, ps Cabral, o primeiro nome que me
vem , sem dvida, o de Ferreira Gullar, ao qual acrescento os
de poetas como Armando Freitas Filho e Orides Fontela.
Com poticas bastante diversas entre si e marcadamente
pessoais, abriram espao quando tanto a poesia concreta quanto
suas dissidncias e faces antagonistas pareciam gozar, apesar
da pluralidade sob os rtulos, a solidez de um bloco inteirio
e apto a exercer o papel coercitivo de padro.
Acho interessante a radicalizao desse processo de abertura
do poema com os poetas surgidos nos anos setenta, que
apostaram na insero do efmero, do voltil, do circunstancial
no territrio pretensamente estvel e mais ou menos cerrado
da poesia. Franqueou-se, com tal desejo, de fato, uma trilha
que levaria a certa desintelectualizao, muito afim dos
movimentos da chamada contracultura. Sei que o nome poesia
marginal engloba sensibilidades mltiplas, atitudes estticas
diversas. Mas, de um modo geral, procurou-se uma espcie de
abertura da poesia ao que poderamos chamar de fluxo do
inconsciente contemporneo, ao incorporar o lixo cultural e a
alta cultura como traos de uma existncia circunscrita no
tempo e no espao do Brasil da ditadura militar. Ou ainda, se
no se pode falar de movimento, to marcante foi a pluralidade
de formas e modelos, possvel encontrar na diversidade
muitos pontos de contato, como uma excepcional
dessacralizao do poeta. E do poema, que parece arrancado
a um caderno de notas tomadas em meio multido, s ruas,
s drogas, astrologia, ao rock and roll, ao sexo livre, sem que
estivesse embutida a uma utopia ou a euforia dos anos sessenta.
Mas, apesar de me agradar esse gosto pela sntese alegrica e
anrquica, ao modo de Oswald de Andrade, e pelo lirismo
cotidiano e irnico, muito prximo de Manuel Bandeira, tenho
mais afinidades com as idias e o comportamento do que com
as realizaes poticas propriamente ditas.
Lembro-me, por exemplo, do lanamento, em 1976, de Bagagem,
de Adlia Prado. Gostei daquela poesia marcada pela
sexualidade e pelo cotidiano, pelo desejo de absoluto, e pareceu-
me muito fecunda como expresso aquela religiosidade que
refazia as veredas que subterraneamente parecem unir tais
pontos. Mas penso que aquilo se esgotou, ou o meu interesse
migrou para poetas mais afins.
Quem so os contemporneos seus que te falam mais de perto? H

convvio pessoal ou, apenas, livresco?
Devo dizer, em primeiro lugar, que considero muito positiva
a extraordinria heterogeneidade da poesia brasileira atual, que
aponta para uma valorizao do acervo constitudo pela srie
potica. Se os crculos literrios atuais pelo menos nas
universidades parecem cada vez mais preocupados em
questionar os cnones apontando a matriz ideolgica de
quaisquer escolhas, a produo potica, por sua vez, parece
constituir-se numa tenso, muito mais inteligente, entre o
acolhimento da tradio e o desprezo pelo cnone. J no h
novidade na afirmao de que a poesia brasileira atual mostra
uma larga diversidade que impede a delimitao de um quadro
hegemnico. Nessa convivncia de linhagens est em cena,
sobretudo, uma contemporaneidade de formas. Assim, o
verso livre convive com o metro; o soneto com o espao
concretista; o coloquial com o registro culto e elevado, assim
por diante. Ora, a prpria variedade de formas atualizadas
pela contemporaneidade mostra o quanto os poetas atuais no
optam por uma linhagem cannica, inquestionvel, com a qual
ingressariam sem riscos e pr-aprovados no quadro da poesia
brasileira.
H quem observe, por exemplo, na produo de muitos poetas
uma presena marcante do que seria uma linha cabralina. Um
bom exemplo seria o Carlito Azevedo. Gosto muito da poesia
dele. Mas como ignorar o comparecimento cada vez mais
visvel de formas fixas como o soneto, frontalmente opostas
potica de Joo Cabral? Quem estar mais certo em suas
opes? A tola pergunta que acabo de formular serve para
acentuar o carter de risco para quem escreve poesia hoje.
Com isso, oponho-me frontalmente queles que ajuzam que
um acervo forte e o aproveitamento dele cria apenas facilidades.
Seria igualmente ingnuo, no entanto, afirmar, como se faz
larga, que depois de nomes como Bandeira, Ceclia Meireles,
Murilo Mendes, Drummond, Cabral, s restam o espanto e a
imobilidade. Tambm no so poucos os que se ressentem
por faltar poesia atual, segundo avaliam, aquilo que chamam
ruptura, entendida como o imperativo modernista de fazer
o novo. Poder-se-ia alegar, como resposta a isso, que a no-
ruptura seria, sim, uma poderosa ruptura com um valor
entronizado originalmente pelas vanguardas das primeiras
dcadas do sculo XX. Tal afirmao no seria uma inverdade,
mas soaria algo cabotina e, sobretudo, como uma maneira
quase infantil de insistir em no escapar de certo crculo de
exigncias modernistas. Ora, a ruptura no existe como atitude
isolada, a priori. Ela s faz sentido em face da opresso, da
interdio. Hoje, diante do acervo da poesia brasileira e mesmo
universal, os poetas se sentem beneficiados, tm a liberdade
de fazer uso de quaisquer formas, numa relao construtiva,
num exerccio de discernimento que implica a aceitao de
certos paradigmas e a negao de outros, mas sem que uma
verdade cannica estabelea o certo e o errado para todos os
coevos.
Talvez mais importante que o ideal da ruptura seja a
experimentao. Sem se confundir com o experimentalismo que
buscava garantir ao texto a feio clara de um objeto, a todo
custo, novo , a experimentao consiste em fazer com que a
poesia seja simplesmente, o que no pouco, atual: o poeta
pode lanar mo, vontade, de quaisquer formas j utilizadas
pela tradio, mas estas no podem ser trazidas cena presente
sem que sofram as presses da experincia, da histria, das
outras artes e linguagens. Assim, um poeta de que gosto
imensamente, Paulo Henriques Britto, recorrer ao soneto para
nele fazer caber o prosaico, a narrao, o humour, reavaliando
desse modo a relao entre forma e contedo. Noutro caminho,
Antonio Cicero, excelente poeta, traz os temas caros tradio
lrica ocidental para o cho comum do urbano em versos
predominantemente decasslabos, porm despidos de
acentuao regular e marcados por rimas toantes, como se a
fixidez silbica funcionasse to-somente como disciplina para
o criador, permanecendo invisvel ou melhor, surda para
o leitor. Quanto permanncia de uma via experimentalista,
o exemplo mais acabado a poesia de Arnaldo Antunes, cuja
associao pop de linguagens, tcnicas e contedos garante
aos textos uma feio contempornea, mas plena de dvidas
com as vanguardas histricas. Na verdade, para a crtica e para
quem produz poesia, pouco importa se os poetas de agora
sobrevivero ao tempo em que se inscrevem. O fundamental
que se avaliem poetas, poemas e livros no como se se
procurassem novos eleitos, novos prncipes, vanguardas, formas
inditas. O que vale ler a produo potica de agora e
compreend-la em conjunto, como resposta s questes
estticas e existenciais do presente.
Como est o ensino de poesia brasileira, de um modo geral, na universidade?

Responderei, inicialmente, pensando em outra pergunta que
me fizeram h pouco tempo, que dizia respeito a meu esforo
para conciliar a atividade acadmica com a produo ensastica
e a criao potica. Disse, ento, que dar aulas de literatura
brasileira um modo de estar prximo da poesia, e que escrever
ensaios sobre outros poetas tem essa mesma dimenso. Afinal,
estou sempre lendo, escrevendo, falando sobre poesia, poemas e
poetas. Mas acrescentei que no gosto, absolutamente, da idia
de que hoje a poesia vem sendo feita por professores e/ou
universitrios da rea de Letras. Penso que melhor para a
poesia estar livre. No porque a academia possa lhe fazer mal.
Sinto bem o contrrio disso: a poesia e os poetas devem
muito universidade, pois ali se formam crticos e leitores. E
a, comeo, de fato, a responder a sua pergunta. A universidade
um centro de recepo e divulgao extraordinrio e
insubstituvel. Penso, repito, que a poesia deve ser lida e escrita
por todos, que sua fora est na liberdade, na amplido, pois
o verso no uma especialidade, um artefato tcnico sob
controle de alguns estudiosos. O professor tem uma funo,
e seu papel no deve se superpor ao do criador. Acho um
absurdo que digam que a universidade est distante do que se
produz hoje. um engano. A obra de uma poeta como Ana
Cristina Csar foi imediatamente recebida pela academia em
trabalhos de mestrado, de doutorado, em revistas universitrias
etc. J h livros publicados com ensaios sobre poetas que
acabaram de surgir, gente com dois, trs livros. H muitas
teses em andamento sobre a poesia brasileira das ltimas
dcadas, includa a a de noventa. Creio que h, disseminado
e vago, um ressentimento com relao universidade.
evidente que ela um organismo mais ocupado com o
resguardo do cnone do que com sua ampliao. Ela se repetiria
indefinidamente, pois de sua natureza ideolgica ser uma
mantenedora do status quo. Mas a presena dos alunos,
sobretudo de ps-graduao, fora sua renovao. O resultado
que a universidade anda para a frente e tem sabido enxergar
a poesia que se faz hoje.
A crtica est dando conta da poesia que se faz hoje?

Penso que a crtica est tentando dar conta de si mesma.
Nesse processo, os objetos acabam se tornando secundrios.
H uma avassaladora crise de identidade e valores, dentro da
qual a crtica est inserida. A poesia tem respondido, me parece,
muito bem a essa crise. Livre das presses de mercado e desde
sempre pronta a arriscar tudo e qualquer coisa pela busca de
sadas prprias, a poesia acaba por avanar numa velocidade
que a crtica no pode acompanhar, pois quase sempre est
ligada ou depende de alguma instituio e o pensamento crtico
reflete um sistema maior. Ou seja, raramente um talento
individual, um pensamento livre e original surge no campo da
crtica. J na poesia isso acontece. A individualidade radical da
poesia aps o Romantismo deu ao gnero essa liberdade e
esse poder, que as vanguardas histricas trataram de alimentar.
Isso no se perdeu.
Os grandes jornais esto encurralados pelo comrcio. A crtica
que se faz ali reflete isso, com uma ou outra brecha, nas quais
ecoam as vozes que atuam na universidade.
Talvez a melhor resposta venha sendo dada pelas revistas
literrias, sem perspectivas de lucro financeiro e livres de
presses institucionais.
Ferreira Gullar
No sou viciado em poesia
U
m dos raros consensos no agitado mundo
literrio de Ferreira Gullar ser o mais
importante poeta brasileiro vivo. A primazia se
deve a uma trajetria de grande alcance temporal, durante a
qual o maranhense comprovou sobejamente o talento para a
escrita e a pertinncia de acreditar nas prprias intuies.
Se em So Lus ainda estava impregnado de Parnasianismo,
mudou radicalmente ao conhecer a poesia moderna, como
comprova A luta corporal, que publicou em 1954, j no Rio de
Janeiro. Precursor e praticante do Concretismo, fundou depois o
Neoconcretismo, que trocou mais tarde por uma verdadeira en-
trega militncia, com direito a redao de cordis engajados.
Finda a ditadura, desligou-se da poltica, refluiu para a esttica
e deu continuidade a uma produo que atesta a sabedoria de
aliar agudeza de esprito, apuro formal e ateno vida.
Cludia Sampaio, Leonardo Martinelli, Marcos
Pasche e eu entrevistamos Gullar em seu apartamento, em
Copacabana. As pginas a seguir resumem um encontro de
mais de trs horas, ao longo do qual ouvimos sobre os mais
variados temas, do estatuto da arte crise de valores da
humanidade, dos textos de circunstncia ao equvoco do
hermetismo, da prtica do ensasmo especificidade da poesia.
Os sete poemas portugueses de A luta corporal marcam, a um s
tempo, o incio de sua real carreira literria e o final da fase provinciana
de seu trabalho. No poema 4, segundo do livro, est: Aqui se inicia
/ uma viagem clara / para a encantao, e, mais adiante: Nada vos
sovino / com a minha incerteza / vos ilumino. Passados mais de
cinqenta anos, sua obra mantm essa busca de iluminao?
Na verdade, o que falei a respeito desses sete poemas
portugueses que eram um ajuste de contas com o passado:
ainda havia o que dizer usando mtricas e rimas. Acredito que
o meio de expresso condiciona a percepo. Voc apreende
o mundo no s porque ele como ; ele uma inveno.
Apreendo o mundo atravs da minha capacidade de express-
lo. Quando mudo a linguagem da poesia, passo a ver o mundo
de outra maneira. Tanto que nos anos seguintes houve uma
volta coisa material, como se fosse uma coisa primeira, uma
redescoberta. Minha poesia mudou muito. Muitas coisas que
aconteceram ao longo de minha vida tambm transformaram
a maneira de eu me relacionar com a poesia. Mas acredito que
a coisa mais constante na minha poesia envolva, sim, o
propsito de iluminar o que h de misterioso e fascinante na
existncia. Isso foi se tornando mais acentuado aps minha
experincia poltica pelo Brasil, pelo mundo. H um retorno
a uma indagao, a uma espcie de perplexidade. isso que,
a meu ver, marca esses poemas.
Por trs da ligao de sua poesia com a luz, haveria a utopia de

melhorar o mundo pelo trabalho com a linguagem?
O que acho hoje que o mundo inventado. Existe um
mundo material, claro, mas vivemos num mundo inventado,
o mundo cultural. A natureza fundamental, porm o ser
humano um ser cultural que vive num universo de valores
que ele criou, porque a realidade no basta, no o satisfaz. A
arte vem para suprir essa necessidade de ir alm das coisas
que o homem tem. Acho que a poesia enriquece o mundo.
Um poema de Drummond, um quadro de Van Gogh ampliam
e melhoram a vida. Mas penso que a poesia, a pintura, o
teatro e as artes em geral no so o caminho eficaz para
mudar a sociedade. claro que o cara que quiser fazer arte
com uma viso ideolgica, tudo bem, cada um que faa o que
quiser e tiver necessidade. Acho, porm, que na atualidade no
isso que decide. Pode at contribuir, mas pouco e a longo
prazo.
A referncia a Van Gogh faz lembrar o ensaio sobre Artaud que voc
traduziu e foi publicado pela Jos Olympio. Artaud disse que depois de
Van Gogh as cores da natureza no foram mais as mesmas.
Concordo com Artaud. Quando me referi a Van Gogh, queria
dizer que a pintura dele acrescenta alguma coisa natureza.
Em lugar de imitar a natureza, ele a transforma. Um quadro
de Van Gogh mostrando a paisagem no a paisagem, uma
criao a partir dela. A arte no expresso da realidade,
uma inveno a partir da realidade, das experincias e,
sobretudo, das necessidades reais. Ela acrescenta realidade.
At costumo dizer que h o sistema solar, os planetas, as
galxias, enfim; a Van Gogh pintou os girassis e o universo
passou a ser tudo isso mais os girassis que ele pintou, uma
coisa bela foi acrescentada ao mundo. S que a inveno no
se d a partir do nada, porque voc pode inventar que
Napoleo Bonaparte mas ningum acredita. No basta inventar,
tem que encontrar no outro a aceitao do que voc inventou.
Voc pinta uma noite estrelada, mas a pessoa que no quer
saber de sonho algum, vai dizer: Isso no existe, no quero
saber disso. Mas em geral o ser humano quer cada vez mais
a noite transfigurada e louca, a ponto de ela virar uma parte
a mais de nossa vida, da humanidade, e se manter.
Nas faculdades de Letras, voc consta das listas de leituras obrigatrias,

freqentemente associado ao binmio lirismo/participao. Como v isso?
Devido a minha atuao contra a ditadura, h uma tendncia,
um pouco furada, de se supervalorizar a temtica poltica em
minha obra. Talvez seja mais uma facilitao didtica, um
recorte reducionista. No correto me verem como poeta
poltico. S tenho um livro em que a temtica poltica realmente
prepondera.
Sua trajetria poltica, de enfrentamento da ditadura e exlio, certamente

contribui bastante para associ-lo a nomes como o de Neruda.
Neruda teve mais atuao, mais presena poltica do que eu e
fez mais poesia poltica do que eu. Mas a tendncia a rotular
as coisas natural. Por ser difcil distingui-las, mais fcil
encontrar uma definio mais ou menos esquemtica e adotar.
O livro Um pouco acima do cho (1949), publicado com recursos

prprios, ainda nos tempos de So Lus, no foi includo em Toda
poesia sob a alegao de ser um livro ingnuo. Entretanto, os cordis
esto presentes.
Cheguei a querer tirar os cordis, mas acabei deixando porque
acho sinceramente que ali h mais a preocupao de
conscientizar politicamente as pessoas do que poesia de fato.
A idia de que se deve baixar o nvel de qualidade para fazer
poesia popular e chegar s massas furada. No chegamos a
nada. Isso foi no tempo do Centro Popular de Cultura (CPC)
da UNE, quando estava em pauta a revoluo, a transformao
da sociedade brasileira etc. Uma utopia. Depois do golpe
acabou a iluso, pelo menos a minha. Foi um baque muito
srio e deixou clara uma srie de intuies que eu j tinha a
respeito do caminho a seguir. Com minha experincia depois
na URSS, Chile, Argentina, fui me convencendo cada vez mais
do quanto de iluso havia naquilo. Quando estava no Chile, vi
a extrema esquerda contribuindo para derrubar o Allende. O
cara chegou presidncia da Repblica com uma dificuldade
danada, tentava conduzir o barco pressionado por todos os
lados, e os esquerdistas criando fatos absurdos que desgastavam
sua autoridade. O governo foi ficando encurralado, no podia
reprimir os porras-loucas e isso contribuiu para seu desgaste
junto s foras armadas. Muitos deles foram para a rua e
comearam a pedir: Fecha o Congresso!. O quadro era
realmente muito complexo e at desesperador. No basta chegar
ao poder. Chega-se ao poder, mas a surgem problemas cada
vez mais difceis de resolver.
Escrevendo sobre Poema sujo (1976), Paulo Mendes Campos se referiu

a voc como um poeta lcido. Com o adjetivo, parece ter mantido a
conscincia e, ao mesmo tempo, eliminado o engajamento stricto sensu.
Nada mais apropriado para algum como voc, que naquele momento de
exceo usou o texto como arma, porm manteve o zelo pelo aspecto
artstico da escrita.
A palavra lcido tem vrias interpretaes. Acho que ele se
refere existncia de certo grau de objetividade mesmo onde
eu trate de questes mais subjetivas. Acho que tambm se
refere a essa conscincia do trabalho potico.
Talvez lcido se deva tambm ao fato de voc, ainda em meio ditadura,

no mais acreditar em transformaes milagrosas e imediatas. O poema
Boato, de Dentro da noite veloz (1975), diz: Ora eu sei muito
bem que a poesia / no muda (logo) o mundo. / Mas por isso mesmo
que se faz poesia: / porque falta alegria. / E quando h alegria / se
quer mais alegria!.
Sim, acredito que tambm seja por a. At porque naquela
poca eu j tinha percebido muitas coisas que tiraram de mim
algumas iluses ingnuas.
Em Nasce o poema, de Muitas vozes (1999), lemos que a manh

apaga as perguntas da noite / (...) / a memria dorme / o presente ri.
O poeta pode, pela loucura, presentificar os acontecimentos?
Para ser sincero, nunca estive beira da loucura, nunca achei
que fosse pirar. Sempre fui fascinado pelo lado escuro da vida
e pela complexidade que a loucura expressa, mas jamais me
deixei arrastar por isso. Sempre fui muito seguro, como se
tivesse a possibilidade de mexer nesse mundo louco sem correr
risco de me afundar nele. Agora, o que fao desaprender a
escrever e, pela desordem, chegar ao indizvel. que no acho
que a racionalidade seja tudo. Tenho horror quando se
subestima a capacidade do homem de governar as coisas, mas
sei que a razo no basta, especialmente quando se trata de
arte. uma coisa complicada que, ao mesmo tempo, tem a
ver com a linguagem. Se desordeno totalmente a linguagem,
no expresso nada; se me submeto ordem total, s expresso
o que a ordem me permite expressar. Fora da linguagem, do
ponto de vista da expresso, no h nada. Os significados no
esto dispersos no ar, e sim na linguagem. com ela que
tenho que fazer. Acredito que o erro do Concretismo achar
que pode fazer uma poesia sem sintaxe, sem discurso, porque
o discurso o que expressa a complexidade, sem discurso
voc cai no abstrato. Por isso digo com convico que a poesia
concreta no concreta, abstrata. Concreto o resultado de
todas as determinaes: esse gato que est aqui em casa, que
come, que dorme, que anda e que vive comigo, o gato que
existe.
Mesmo depois de Traduzir-se, a gente v em sua poesia uma combinao

de refinamento e realidade que talvez outros poetas no tivessem
legitimidade de fazer.
Sou uma pessoa muito comum, ligada vida, comprometida
com a precariedade das coisas. No sou intelectual no sentido
do cara que acredita compreender o mundo. Estou lutando
para entender, mas sem renunciar s coisas. No uma coisa
deliberada, no uma atitude esttica, mas isso, a minha
poesia nasce de coisas muito simples, do espanto da prpria
realidade. O poema Traduzir-se nasceu de eu de repente ter
percebido que sou uma pessoa conhecida, saio no jornal, os
outros se referem a mim, mas sou tambm uma pessoa
incompreensvel, um enigma, a solido profunda. Existe uma
contradio entre a imagem que as pessoas tm de mim e este
ser incompreensvel e insondvel que sou. A a Nara Leo l
o poema e acha que fala dela, o Fagner l e acha que fala dele.
Talvez falar pelos outros seja o sentido da poesia.
Voc um cidado declaradamente inimigo do barulho excessivo das

cidades. No entanto, sua poesia marcada por alaridos, estampidos,
latidos etc. Como o Ferreira Gullar se alimenta daquilo que o Jos de
Ribamar Ferreira despreza?
diferente. Quando me refiro a latidos de co, so coisas que
existem na realidade, e a minha poesia brota de tudo isso.
Existem barulhos agradveis: o rumorejar das rvores como l
em So Lus uma coisa que est na minha memria at hoje.
Agora, a sirene dos bombeiros, isso a no d, tenho horror
ao excesso de barulho. Sempre fico muito irritado com a
barulheira, e a cidade barulhenta demais. Barulho no me
faz falta e, nesse nvel de poluio, insuportvel. No
preciso, por exemplo, que as ambulncias e os carros do Corpo
de Bombeiros tenham sirenes to altas, o que inclusive pode
provocar acidente. Uma vez eu estava dentro do meu carro,
parado num sinal. Uma ambulncia a meu lado ligou a sirene
e, em vez de abrir caminho, quase me fez perder o controle
do automvel. Aquele barulho me assustou muito na hora.
Para completar, inventam novas sirenes, cada vez mais
atordoantes, contrrias aos interesses dos cidados, mas ganham
a concorrncia pblica, vendem, enchem-se de dinheiro.
Como viver a contradio de gostar da convivncia com o mundo e, ao

mesmo tempo, precisar de isolamento para fazer poesia?
No gosto de solido. No fico pensando, preocupado com a
poesia. Estou no meu dia-a-dia e de repente algo me toca, me
espanta ou me chama a ateno para um aspecto que no
havia percebido, a tento expressar isso com o poema. Sou um
pouco arrebatado pela poesia, sou um pouco chamado.
Confesso que s vezes me d at um certo tdio, penso na
poesia um pouco ressabiado. No gosto de ir para aquele
mundo a no ser quando sou envolvido por um sentimento,
uma necessidade. Na verdade, no sou viciado em poesia,
tanto que escrevo muito pouco. Quando estou escrevendo
um barato, mas quando no estou, fico bem tambm.
Voc escreveu muitos ensaios sobre arte. Foi levado a esses textos por
gosto pelo assunto ou por encomenda?
Meu interesse pela arte anterior ao interesse pela poesia. A
arte sempre me falou muito. Ainda garoto, antes de tentar ser
poeta, pensei em ser pintor, por ser fascinado pela pintura.
evidente tambm que, no curso da vida, escrevi por encomenda,
para revistas de crtica de arte.
No que concerne elaborao, qual a diferena entre ensaio e poesia?

Ensaio mais reflexo, teoria, tentativa de compreender,
demonstrar. A poesia, no, muito especial, essa coisa que
falei de inventar a vida. Quando escrevo sobre arte, procuro
coerncia no que digo e em relao ao que escrevi antes;
quando fao poesia, no tenho essa preocupao. Essa uma
diferena importante entre a poesia e o pensamento terico.
A poesia tambm um tipo de reflexo, mas no busca
coerncia alguma. O que um poema diz pode estar em
contradio com o que outro poema diga, porque o que
importa expressar, criar aquilo que naquele momento sua
necessidade, no interessa se o que voc diz entra em choque
com o dito em outra ocasio. A verdade da poesia e da arte
o que comove. Se toca, se fascina as pessoas, tudo bem.
O que voc acha dos poetas brasileiros contemporneos?

No os conheo assim a fundo, confesso que li muito por
alto, no tenho uma viso formada a ponto de dar uma opi-
nio. Sei, sinto, conheo alguns que vejo que so poetas. Porque
para mim a coisa fundamental que o cara seja poeta, que se
manifeste ali a presena de um poeta. Quanto qualidade,
quilo que vai produzir hoje ou amanh, depende de uma
srie de fatores que nem sempre se controlam. Acho que
realmente h uma gerao a. Apenas no gostaria de mencio-
nar nomes, pois poderia cometer a injustia de excluir indevi-
damente algum.
Talvez pudssemos redesenhar a pergunta afastando-a de nomes especficos,
para pensar a poesia brasileira atual como um todo. O que voc v?
Estou vendo alguns poetas caminharem por um hermetismo
que considero equivocado. A poesia uma coisa com a qual
ou pela qual se deve buscar a complexidade, mas voc tem
que dizer a complexidade de uma forma acessvel a outras
pessoas. Dizer a complexidade de modo enigmtico vira um
jogo para meia dzia de pessoas ou para o cara mesmo. Per-
cebo em algumas coisas que tenho lido uma tendncia a uma
linguagem desligada das referncias que possibilitam que o
leitor penetre naquilo. No tem emoo, nem compreenso,
no sei o que tem. Das poucas vezes em que li, no entendi
absolutamente nada, ento no sei para que o cara escreve.
Certamente ele sabe. Acontece que a arte uma coisa popular.
Pode at no atingir as pessoas, mas no pode ser feita para
eruditos, a exigir pesquisas, notas de rodap. A linguagem da
arte a da comunicao, do afeto. No pode requerer expli-
caes e prefcios para ser entendida. Quer dizer, mesmo
quando o cara um Mallarm, voc sente que h uma comu-
nicao, que a emoo e o mistrio suprem a compreenso
lgica. O que no pode faltar comunicabilidade e emoo.
No texto O Nobel para Gullar, que Antonio Carlos Secchin leu em

Estocolmo, vemos que voc foi precursor do Concretismo, do qual se
afastou por consider-lo fora do mundo. o mesmo Gullar que, hoje,
v com preocupao um certo pendor para o hermetismo. Entretanto,
atualmente se vive tambm o outro extremo: uma poesia que se contenta
com o prosasmo. Como fazer versos sem resvalar nem para um lado nem
para o outro?
Cada um que faa suas prprias opes. A vida no tem ordem
preestabelecida, muitos so os caminhos, no existe apenas
um pblico para a poesia. Me preocupa ver uma coisa
enigmtica, que no consigo entender. Estou aberto, quero
entender, sou uma pessoa voltada para isso e no consigo.
Ento fico imaginando quem vai compreender. Por outro lado,
tenho uma certa preocupao com a poesia massificada, porque
a sociedade j est dominada pela mdia, a superficialidade e
o sensacionalismo tomam conta de tudo. Inventam valores
falsos de tudo quanto lado e a todo instante, para serem
vendidos a qualquer preo e de qualquer maneira. O que menos
vale a reflexo acerca dos fenmenos, das coisas em si. A
poesia talvez reflita a confuso em que vivemos.
Ao longo de mais de meio sculo publicando, voc angariou cada vez mais
admiradores e, hoje, considerado o maior poeta brasileiro em atividade.
Todavia, por mais que se propague, a poesia tem um alcance bastante
limitado em termos de pblico. Como voc v essa questo?
Constato que h uma grande iluso com relao ao mundo
em que a gente vive, das multides. Alguns dizem habitar uma
cidade de dez milhes de habitantes, mas mentira. Vivo
numa cidade de trinta pessoas. Essa idia de que s vale o que
milhes lem ou assistem a mdia, um lado do que vivemos,
mas no o nico nem o fundamental. J assisti a uma pea de
teatro num quarto, ao lado de cinco pessoas, e me emocionei
mais do que em muita pea de teatro que tinha visto antes. O
que importa para mim a senhora que me encontrou na rua,
tirou da bolsa um poema meu que estava guardado, relido, e
disse que sempre andava com ele. Valeu mais do que um
milho de exemplares vendidos para leitores que no conheo,
no sei se leram, se no leram, se deixaram o livro num canto.
Temos que corrigir um pouco a viso dos valores reais. Mais
vale o relacionamento afetivo real. A fama vale na sociedade
de consumo, mas no alimenta afetivamente as pessoas. Como
digo, a vida parte sempre de zero; por mais que encha, est
sempre vazia.
sabido que a Academia Brasileira de Letras adoraria t-lo entre seus

quadros. Continua descartando a possibilidade de se candidatar a imortal?
Sim, tanto que h pouco comprei um tmulo no Cemitrio
So Joo Batista (risos).
J em seu primeiro livro, Um pouco acima do cho, encontra-se o

poema Viagem diurna roda de meu quarto, em que se insinua a
ida de algumas pessoas sua casa, aps sua morte, e se pode ler: Foi
aqui, neste quarto, / que morou aquele moo magrinho / que publicava
versos no jornal. Quando o umbral da eternidade for transposto, como
gostaria de ser lembrado?
Sinceramente, essas coisas no me preocupam. Sou agnstico
e no sinto desespero ao pensar na morte. claro que me
preocupo com as pessoas prximas ou que dependem de mim,
que eventualmente sentiro minha ausncia, da mesma forma
como senti a morte de vrios amigos, de pessoas queridas, de
um filho... Mas quanto a mim, isso no motivo de
preocupao. muito mais importante nos preocuparmos com
a vida.
A linguagem me liberta
G
odofredo de Oliveira Neto foi perseguido pela
ditadura e se mudou para a Frana, onde fez
mestrado e doutorado. Ao voltar para o Brasil,
tornou-se professor de Literatura Brasileira na UFRJ e estreou
como ficcionista.
Desde ento, publica narrativas em que recria situaes conhe-
cidas, por t-las vivido ou pesquisado. Isso lhe possibilita dosar pre-
ocupao social com mergulhos subjetivos e ousadias estilsticas.
A leitura completa de seus sete livros deixa perceber que nosso
entrevistado j se lanou afinado com a literatura e, assim, escapou s
limitaes do testemunho de ex-exilado. Com o passar do tempo,
entregou-se cada vez mais ao desregramento com que fico e poesia
tentam acompanhar o fluxo da existncia.
Numa amena manh de maio, Godofredo encontrou
Felipe Diogo, Mayara Ribeiro Guimares, Nbia Moth
e eu na Faculdade de Letras da UFRJ, para uma conversa em
que contou detalhes de seu processo de afirmao do ficcionista
sobre o militante e o professor.
Tambm defendeu a importncia de o escritor se fechar ao
mercado enquanto cria e, aps o livro ser publicado, abrir-se inteira-
mente aos comentrios dos leitores, que dignificaram um pouco mais
o mundo das letras ao se alarem condio de co-autores.
Importa-se de fazer um resumo de seu percurso de vida at a chegada ao
Rio de Janeiro?
Nasci na cidade catarinense de Blumenau, marcada pelas
colonizaes alem e italiana. Desde cedo, ia com freqncia
capital do estado, que era pequena, mas com uma certa viso
cosmopolita, j que as pessoas se preocupavam com cultura,
viajavam, mandavam os filhos estudar no Rio de Janeiro. Numa
dessas idas a Florianpolis, vi aquele marzo e me dei conta
de que vivia num mundo com fronteiras fechadas. Em busca
de explicao para minhas preocupaes sobre a existncia,
eu, que estudava em colgio franciscano, seguia uma certa
orientao religiosa, que ento troquei pelo movimento
secundarista. Ao final do ensino mdio, em vez de ir para
Florianpolis, preferi vir para o Rio de Janeiro, aonde cheguei
com dezessete anos.
Aqui, voc continuou no movimento estudantil. Como era o militante

Godofredo?
O pessoal me criticava por me considerar intelectual, da ala da
retaguarda. Talvez eu me comportasse assim por temor no
sei. Sei que era comportado demais, certamente devido severa
formao familiar e escolar. Quando tentava lutar contra esse
condicionamento, sentia culpa e no conseguia me libertar.
Mesmo assim, foi chamado a depor.

Fui, ainda no curso pr-vestibular, por causa das redaes que
fazia. O DOPS me convocou umas quatro vezes. Inicialmente
temi ser preso, mas acabei relaxando por achar que passava
uma imagem de um cara que no representava perigo algum.
S que em 1972, quando j cursava Letras na UERJ e Direito
na UFRJ, fui seqestrado na porta da faculdade e empurrado
com violncia para dentro de um carro. Senti um medo
tremendo, chorei muito. Os agentes, mal-encarados, diziam
que eu no sairia mais da cadeia. Eu no entendia, pois no
tinha feito nada de mais. Havia apenas escrito, dito umas coisas
no cafezinho. Enfim, assim que fui liberado, tratei de embarcar
para Paris, onde conclu as duas graduaes.
O que foi ser catarinense na capital francesa?

Se no Rio de Janeiro eu j vivia uma crise de identidade, em
Paris notei que minhas razes sulistas tinham ainda menos
importncia. O que franceses ou ingleses esperam de um
brasileiro que more l? No que fale de alta literatura, da
msica de Chopin ou Mozart, e sim de nossas coisas tpicas:
a cultura do Nordeste, o subrbio carioca, a Amaznia etc. O
problema que as classes mdia e alta do Brasil adquirem
valores europeus, pretensamente mais sofisticados. Achamos
maravilhoso um compatriota interpretar Schubert, quando
deveramos aplaudir quem tocasse Pixinguinha ou Villa-Lobos,
por exemplo. De certa forma, minha dificuldade em entender
o que era ser brasileiro foi positiva, pois me fez perceber a
necessidade de me lanar para valer na cultura popular brasileira,
de conhecer mais nosso pas o que fiz ao voltar para c.
Apesar da abertura para a realidade brasileira como um todo, voc

manteve Santa Catarina bastante presente em sua literatura, conforme
constatamos em livros como O bruxo do Contestado (1996) e
Marcelino Nanmbr, o manumisso (2000).
No final dos anos setenta, surgiu uma linha poltica que pregava
a valorizao das diferenas. O feminismo, o movimento gay
e outras lutas ganharam bastante fora em todo o Ocidente,
concomitantemente ao que ficou conhecido como ps-
modernismo. Essa mudana, registrada tambm na inteligncia
nacional, favoreceu a escrita e acolhida desses romances, j
que havia espao para falar das diferentes regies, das regies
do outro.
Em que momento voc comeou a escrever?

Nos tempos de secundarista. Sempre quis fazer poesia e at
fiz algumas, porm no consigo ser poeta, o que me frustra
um pouco. Ento escrevi contos, publicados pelo prprio
colgio. Mas no levei isso muito a srio. Algo realmente
concreto s veio a acontecer em 1975, j em Paris. Comecei
a redigir uma srie de contedos especficos, supostamente
transmitidos por telegramas, cada um dos quais configurando
um poema ou panfleto de cerca de quatro linhas. Passei a
mostrar esse material ao Jacques Derrida, que na poca era
bem menos conhecido e, por acaso, lecionava na sala vizinha
quela onde eu dava umas aulas de literatura. Ele me ouvia e
fazia propostas, que eu incorporava. O texto foi ganhando
forma, apesar de parecer coisa de maluco. Batizei-o de Faina
de Jurema (1981) e, ao voltar para o Brasil, publiquei-o pela
Editora Taurus. Pela prpria maneira como o concebi, acho
que foi um dos primeiros livros brasileiros a conter a idia de
ps-modernismo. No gosto muito dele, mas acho que j traz
essa idia, naquele momento ainda muito desencontrada em
minha cabea. que vivamos nas trs correntes: marxismo,
psicanlise e histria. Agarrvamo-nos a uma delas e
explicvamos o mundo! De repente nos vimos mergulhados
numa grande crise de cultura, identidade, poltica, em pleno
caos, sem teoria capaz de abarcar o todo. Ficamos perdidos,
como o prprio livro. Alis, na poca em que o escrevi, eu
no entendia o ps-modernismo. Levei muito tempo para
compreender que a ordem se d dentro da desordem. Ento
tudo ficou mais fcil.
Ao lermos O bruxo do Contestado, inevitavelmente pensamos em

Os sertes. Enquanto criava seu romance, voc deve ter pensado muito
no livro de Euclides da Cunha.
Sim. Durante toda a escrita de O bruxo do Contestado, pensei em
Os sertes. Eu tinha conscincia do que fazia, mas sabia que
estava me comparando. Para me exorcizar e ganhar alguma
liberdade, cheguei a botar uma personagem falando sobre o
livro de Euclides da Cunha. Entre muitos pontos de contato,
havia a questo da literatura regionalista que, na passagem do
sculo XX para o XXI, transita do real para o ficcional. Imagino
que isso tambm se passou com Euclides em relao Guerra
de Canudos, na virada do sculo XIX para o XX. A sada que
me pareceu apropriada foi criar uma pseudodocumentao,
fingir que se acharam uns manuscritos numa casa em So
Paulo. Essa histria no aconteceu, mas passa por verdica,
afinal est no livro. Na verdade, fiz uma grande pesquisa nos
jornais da poca da Guerra do Contestado e aproveitei citaes
que parecem conferir autenticidade ao que est escrito.
Escritores como mile Zola recolhiam todos os dados possveis, de modo

a oferecerem ao leitor o mximo de realidade. Em lugar do naturalista
do passado, encontramos agora naturalizadores, ficcionistas que fingem
se fundamentar em documentos. Isso indicaria uma mudana na relao
com o receptor?
Sim. O fato de o receptor no ser mais visto como passivo
alterou os mtodos de escrita. Uma das maneiras de fazer o
leitor participar da obra dizer que algo aconteceu e suscitar
dvida sobre se realmente ocorreu ou no. Ao forjar dados,
o ficcionista mostra que a realidade tambm uma criao.
De fato, nem mesmo o historiador objetivo, sempre cultiva
algum grau de subjetividade. Com o advento de novas
tecnologias para registrar a realidade, como a mquina
fotogrfica, o narrador ficcional se obrigou a ser mais detalhista
e, assim, passar mais a sensao do real. Ora, sabemos que
tampouco a fotografia corresponde verdade, pois tambm
arte, vista do jeito que se quer. Sem falar que, no fundo, o
narrador jamais ser verdadeiro.
Outro ganho decorrente da investida dos ficcionistas sobre o que Alcmeno

Bastos chama de matria-prima de extrao histrica o realce de
aspectos desprezados pela histria. No foi isso que voc fez?
Sim, ficcionalizei a vida de mortais comuns, que no viraram
nome de rua nem receberam citao oficial. Tratei da histria
do povo, que at ento no havia interessado a ningum. O
prprio Contestado daqueles fatos que, por no parecerem
bonitos para o pas, no ganharam o merecido espao. No
entanto, importantssimo sociologicamente, pois, alm de
envolver questes de fronteira com a Argentina, marcou o
incio dos movimentos sociais no Brasil. Com o distanciamento
temporal, vemos que foi um entre vrios acontecimentos
concomitantes ocorridos mundo afora, como a Primeira
Grande Guerra e a Revoluo Russa.
Em resenha publicada no Estado de S. Paulo, Paulo Venancio Filho

chama a ateno para o fato de O bruxo do Contestado traar uma
linha de continuidade at os dias recentes e revolver passado e atualidade
de maneira perturbadora e inquietante. Como explicar isso, se o livro
se pretende apenas ficcional?
O bruxo se mostra perturbador porque o narrador est inserido
na histria: tem acessos de animalidade, coloca em xeque a
ordem estabelecida. O texto traz a idia de violncia, de
enfrentamento entre o ser humano e o bicho que tem dentro
de si. um conflito da razo com a emoo, do instinto com
o entendimento. Isso existe no homem de ontem e de hoje.
Nesse sentido, nada mudou durante o Contestado, nem no
perodo da ditadura militar, tampouco mudar daqui para a
frente. O que inquieta o futuro da humanidade.
Em anlise de Pedao de santo (1997) publicada em O Globo,

Virgilio Moretson questionou: Por que a volta dos exilados?. De fato,
voc retomou a temtica da vivncia do ex-exilado num momento em que
ela j se mostrava datada. Como explicar que, mesmo assim, seu livro
tenha sido bem acolhido?
Entre os livros brasileiros de ex-exilados, parece que Pedao de
santo o nico ambientado no exlio. H dezenas de romances
desse tipo na Argentina, no Chile, mas aqui, no. Por isso,
meu livro encontrou espao mesmo depois de tanto tempo.
Outra diferena que se trata de fico, no de documento.
Voc acha que o conhecimento de literatura obrigatrio para quem

professor da matria o ajudou a criar um texto diferente dos escritos
histricos e jornalsticos?
Acho que sim. No procurei fazer histria nem documentrio,
e sim romance. Para escrever fico, no preciso ler histria.
Para captar uma poca, o escritor tem de aprender, ver, ler
coisas; mas isso no o essencial. O leitor que quer mais
fidedignidade deve procurar livro de historiador. Sou
romancista. O que diferencia a literatura da histria e do
jornalismo? A abordagem das contradies, das questes da
psique humana etc., alm do prprio manuseio da linguagem.
Ana e a margem do rio (2002) apresenta mitos indgenas brasileiros
em oposio a valores da civilizao ocidental. Mesmo permeado de
fbulas, o texto bastante voltado para o conflito interno da personagem
principal, a ndia Ana Nau. Esse livro ganhou o selo altamente
recomendvel, concedido pela Fundao Nacional do Livro Infantil e
Juvenil. Enquanto o escrevia voc se preocupou com o pblico infanto-
juvenil, ou o reconhecimento nesse sentido foi uma surpresa?
S no foi surpresa porque eu sabia que livros sobre questes
indgenas so sempre catalogados como infanto-juvenis. Mas
minha preocupao foi fazer literatura, que se caracteriza pela
tematizao dos grandes dramas humanos. Ana no um
esteretipo, e sim algum cujas contradies so estampadas
e potencializadas pelas diferenas culturais do pas, da civiliza-
o. Manifesta sentimentos como raiva, amor, dio, inseguran-
a, ao mesmo tempo que enfrenta conflitos tnicos. Vive um
choque de culturas aguado pelo prprio uso do portugus,
lngua diferente daquela que estava acostumada a ouvir. Ento
se faz perguntas como: Quem sou eu?. Agora, devo confes-
sar que no me desagrada ver o romance classificado como
juvenil.
Voc estreou na pequena Taurus e, no presente, divide-se entre as grandes

Nova Fronteira e Record. de se imaginar que seus atuais editores no
compreendam que, de repente, voc aceite o convite de ex-companheiros de
militncia e se mude para Braslia, para atuar no Ministrio da Educao.
Sim, sofro um pouco de presso por estar fora do Rio, num
cargo burocrtico. Os editores reclamam, perguntam por que
estou l, se pretendo alguma coisa... complicado, mas acho
que minha ida para Braslia est relacionada ao meu passado.
Sinto vontade de fazer alguma coisa pelos outros, contribuir
para a transformao do mundo. um pouco de culpa, talvez
decorrente da formao catlica. No sei. Aos editores que
questionam minha opo, respondo: Se eu pudesse viver de
literatura, viveria.... A eles ficam quietos... (risos).
No artigo A lei do mercado, publicado em 1990 na Isto, Silviano

Santiago afirma que, a partir dos anos oitenta, alguns escritores brasileiros
continuaram investindo na qualidade, mas passaram a assinar contratos
com editoras que garantem bom acabamento grfico, ampla distribuio
e um trabalho profissional de assessoria de imprensa. Essa relao mais
madura entre autores e editores explicaria que, mesmo estabelecido e com
um pblico cada vez maior, voc se permita colocar num de seus livros
um ttulo impronuncivel como Marcelino Nanmbr, o manumisso?
Como conciliar profissionalizao e liberdade?
Se me atenho ao mercado, no consigo fazer o que entendo
que seja literatura. Isso no quer dizer que no ficaria muito
contente que os livros vendessem e eu pudesse viver de direitos
autorais; mas a lei do mercado afasta a idia de arte. Escrevi
Marcelino Nanmbr, o manumisso como se fosse para mim. A
narrativa truncada, os personagens falam ao mesmo tempo
e se diferenciam apenas pela dico. Isso cria dificuldade para
o leitor, afasta o pblico, mas fiz tudo conscientemente. O
curioso que alguns analistas que no conheciam meus livros
anteriores gostaram dessa coisa difcil. como se assumir
uma proposta ntida de no ser popular indicasse para a crtica
que o livro deve ser respeitado. Pois bem: uma equipe de
cinema que est fazendo um filme a partir do romance pediu
que eu transformasse o texto original num romance de
argumento, a ser vendido para uma minissrie. No estou
mudando nada da histria, qual, porm, tenho imprimido
bastante linearidade. Ser que vo dizer que me dobrei ao
mercado?
Em Manumisso, voc dribla a estratificao social justamente fundindo
os dilogos e embaralhando as falas, a partir da eliminao dos travesses
e outros recursos. Isso nos leva a pensar que a nica revoluo legtima
no campo da esttica se d na linguagem. Ser que, mesmo mantendo a
politizao como um componente de sua criao, a entrega literatura lhe
possibilitou sobrepor o escritor ao companheiro?
Acho que sim. No sei em que medida o processo foi
consciente, mas se intensificou ao longo dos anos, junto com
a idade e a experincia. A linguagem realmente me liberta.
Agora me sinto aliviado, livre daquele militante bem-
comportado, crescido em colgio de padre, com objetivos bem
definidos. No tenho mais compromisso com nada disso. Os
indcios da mudana j se fazem presentes nos outros livros,
mas em Menino oculto (2005) chegou a uma espcie de coroao.
Nesse sentido, esse romance representa para mim o que
Memrias pstumas de Brs Cubas representou para Machado.
No estou querendo me comparar a Machado, lgico, mas
assim como Brs Cubas fez emergir outro escritor, me acho
diferente depois de Menino oculto. No me sinto obrigado sequer
a politizar.
Menino oculto repleto de referncias a bandas, novelas e tecnologias

contemporneas, como Orkut e MSN. Em entrevista publicada no site
da editora, voc disse que atualizar periodicamente essas referncias.
Como os leitores as vem?
Ouvi algumas crticas a respeito. Por exemplo: o livro foi
adotado na Unicamp, no curso da professora Maria Eugenia
Boaventura, que me convidou para um debate. A primeira
coisa que os estudantes disseram foi que, em Letras, estavam
acostumados a ver a literatura como atemporal, portanto tais
referncias no deveriam ser usadas. Minha resposta foi que,
enquanto estivesse vivo, as atualizaria, de modo que o texto
permanecesse contemporneo. Um aluno retrucou: Isso
significa que voc est fazendo um acordo com o mercado?.
uma questo difcil. Na verdade, esse romance tangencia
outras reas como televiso, internet etc. , nas quais tudo
muda muito rapidamente e ocorre de maneira simultnea. Hoje
as crianas fazem tudo ao mesmo tempo, portanto tm uma
concepo do real e do mundo externo em que a cronologia
parece diminuda e o tempo deixou de ser linear. A escrita do
romance e a disposio de atualiz-lo so parte da tentativa de
equilibrar forma e contedo.
O personagem principal de Menino oculto um falsificador de quadros,

por meio do qual a temtica dos direitos autorais suscitada. O que voc
pensa sobre o assunto? Qual o lugar do autor hoje em dia?
Antigamente, os estudos literrios priorizavam a intencionali-
dade do texto. Os alunos de Letras tinham que decifrar o que
o autor queria dizer e, se no conseguissem, recebiam nota
baixa. Era uma loucura. A partir do ps-modernismo, porm,
a idia de autor perdeu bastante fora. Com o fim das grandes
correntes de pensamento que explicavam o mundo, restou o
caos, e sua ordem interna de explicao. Nesse cenrio de
runa, vrias coisas sumiram ou se enfraqueceram, a exemplo
da idia de autor. A autoria passou a ser uma espcie de
produo coletiva. Por sua vez, o escritor deixou de ser o
autor e se limitou a apenas mais um. Surgiu ento, com muita
fora, a idia de leitor. Hoje, procura-se estimular o leitor a ser
co-autor do livro. No se fala mais em descobrir a mensagem
que o autor teria querido transmitir. Essa mudana na relao
com a idia de autoria o que trabalho em Menino oculto, cujo
protagonista se sente completamente vontade para imitar a
assinatura do pintor do quadro. O problema que, ao ver
uma obra sua uma reproduo de um Portinari , morre de
vontade de dizer que o brilhante autor daquele quadro.
o eterno conflito do eu com a sociedade. O questionamento
da idia de direito autoral, juntamente com experimentos de
se escrever como se fosse outro, existe com muita fora desde
o final dos anos oitenta. Em Menino oculto brinquei tanto com
isso que, para no parecer que estava omitindo o autor, explicitei
o artifcio por meio de aspas. Algum disse (no sei se para
elogiar ou criticar): As melhores frases do livro so do Gui-
mares e da Clarice... (risos). O que me emociona hoje esse
entendimento do papel do autor e do leitor, mediante o qual
o narrador perde a arrogncia e divide o espao com o recep-
tor, que se encontra mais fortalecido do que nunca.
Em que o autor de Faina de Jurema (1981) se v diferente do autor

de Menino oculto (2005)?
Alm de anos e anos de praia, acho que consegui romper com
uma certa dicotomia. Em meus primeiros livros coloquei, ao
lado da fabulao, um tipo de discurso diferente, estilstico.
Em Faina de Jurema o telegrama, em O bruxo do Contestado
a carta da narradora. Em Menino oculto, deixei fluir o discurso
do bicho e do ser humano. Precisamos desenvolver a
socializao seno o homem vira bicho, como est dito desde o
Naturalismo. Mas o sexo, a morte, o assassinato, o dio... tudo
normal. Vemos isso no personagem principal, que s no mata
o menino do quadro porque traz em si o instinto de preservao
da espcie. como se fosse o lado positivo da histria toda:
tem de haver uma criana, a humanidade precisa continuar.

Gustavo Bernardo
O risco da experimentao
resvalar para o pedantismo
Q
uem v o olhar sonhador de Gustavo
Bernardo no faz idia da importncia da
dvida em sua vida. O mesmo homem
amvel com os semelhantes um pensador desconfiado da
bondade humana e um escritor capaz de tirar o mximo de
proveito literrio da falta de certezas.
Constata-se isso em sua multifacetada produo. Como
ensasta, Gustavo tem analisado o potencial do nexo entre
fico e ceticismo. Ao escrever para crianas e adolescentes,
no chega a debochar do amanh, mas tampouco usa o oti-
mismo como engodo. Na literatura dita adulta, nega-se a pa-
paricar o leitor e se concentra nos elementos capazes de pro-
porcionar fruio esttica.
Gustavo nos encontrou na Universidade do Estado do Rio de
Janeiro (UERJ), onde d aula de Teoria da Literatura. Em conversa
de que participamos Beatriz Soares, Jaqueline Coriolano, Paula
Ferreira e eu, comentou boa parte de seus textos, principalmente
no tocante maneira como foram construdos.
Cultivador de um criticismo a que tambm se expe, fez incidir
o foco sobre a escrita, mas teve o cuidado de conect-la edio e
recepo. Acabou transformando uma anlise particular em visada
dos grandes dilemas que a literatura ocidental enfrenta.
Que fatos voc considera determinantes para sua transformao em escritor?
Nunca fui um menino propriamente agitado, mas, para ficar
ainda mais quieto, bastava me darem um livro. O artifcio j
funcionava antes de eu aprender a ler. Ao perceber que eu
estava alfabetizado, minha famlia passou a me comprar livros.
S que, como meus pais no tinham leitura alguma, traziam
livros grandes, volumosos, inadequados para minha idade.
Mesmo assim, eu devorava tudo. Na escola, passei os cinco
anos do primrio com uma professora que s dava redao.
Independentemente da matria Portugus, Matemtica,
Histria, Biologia... , ela nos pedia para escrever uma histria
sobre o assunto da vez. Fazia tambm concursos de redao,
que eu freqentemente ganhava. Essa professora foi a primeira
pessoa a dizer que eu seria escritor.
Voc estreou com um livro de poesia Plpebra (1975) , porm

migrou para a fico e nunca mais voltou a publicar versos. Como
explicar a guinada?
A poesia facilita muito meu lado piegas, de que no gosto. Na
prosa, esse lado piegas exige mais palavras, portanto fica mais
fcil polici-lo. Ele surge, mas o controlo melhor. Na verdade,
at hoje fao poesia. Gosto muito de ler e fazer haicais.
Escrevo-os num caderno, que rasgo e jogo fora antes de acabar,
pois no gosto de nenhum deles.
Mesmo tendo parado de publicar poesia, voc continuou a utiliz-la. No

romance juvenil Pedro pedra (1982), por exemplo, as fases da vida do
protagonista so pontuadas por epgrafes que remetem a versos de Carlos
Drummond de Andrade e Fernando Pessoa.
Olha, falando uma heresia para quem professor de literatura,
tendo a gostar mais de fico do que de poesia, ou melhor, de
poesia na fico, de prosa potica. Sinto dificuldade de admirar
grande parte dos poetas que todos acham maravilhosos. Gosto
dos poetas pensadores, que fazem menos jogos de palavras do
que exerccios de reflexo, como Drummond e Pessoa. So
justamente eles que aparecem em Pedro pedra, onde recorro a
esquemas poticos que chamem a ateno para os vocbulos.
Tentei colocar a poesia num lugar em que ela no parea poesia,
portanto seja vista com mais proximidade pelo leitor comum.
A soluo parece ter dado certo, a julgar pela premiao de Pedro

pedra no Concurso de Literatura Juvenil de Ribeiro Preto. Como foi
mesmo essa histria?
Fiquei sabendo do concurso, que dava o maior prmio da
poca, alm de assegurar a publicao pela Brasiliense. Escrevi
Pedro pedra de maneira muito rpida, inscrevi no concurso,
ganhei o primeiro lugar e fiquei aguardando o contato da
Brasiliense. Como o tempo passava e ningum me procurava,
liguei e falei com o prprio dono da editora, o Caio Graco
Prado, que havia integrado o jri, juntamente com Igncio de
Loyola Brando e Joel Rufino dos Santos. Para minha surpresa,
o Caio disse que publicaria os livros do segundo ao stimo
lugares, mas no o meu, porque era muito bom, portanto no
venderia. At perguntou se eu no queria mudar o final da
histria, contando o que acontecia dentro da barraca com os
namorados. Se eu apimentasse o enredo, ele publicaria. Recusei
a proposta e resolvi editar o livro com o dinheiro do prmio.
Deu resultado: Pedro pedra j est na dcima sexta edio, o
livro meu que mais vende.
Alm de Pedro pedra, voc lanou trs outros livros juvenis: A alma
do urso (1999), Desenho mudo (2002) e Mgico de verdade
(2006). O que o motiva a escrever para essa faixa etria? Os filhos?
O nico escrito assim foi A alma do urso, a partir de uma
histria que sonhei e contava para meu filho antes de dormir.
Ele gostava e eu tambm. Aps repeti-la vrias noites seguidas,
decidi bot-la no papel. J os outros textos juvenis surgiram,
em parte, como meio de me inserir no difcil mercado editorial
o que me leva a crer que minha motivao acaba sendo
mercadolgico-financeira.
Se voc pensa no mercado, como explicar que no tenha cedido ao pedido

do Caio Graco?
Minha posio realmente ambgua: s vezes reclamo que
no ganho quase nada com livro, ento minha mulher diz que
se quero faturar, ento que escreva o que o mercado pede.
Acontece que as concesses s fazem sentido no momento
em que estou decidindo o que escrever e opto por um roman-
ce juvenil, por ser mais fcil de publicar. No entanto, quando
comeo a criar acontece o oposto: s a histria conta, mesmo
que no seja aquilo que os editores esperam. Por isso, quando
o Caio sugeriu que eu apimentasse o final de Pedro pedra, fiquei
indignado. Ele queria o avesso da histria, na qual a relao do
narrador com o personagem e do personagem com a namo-
rada muito delicada, suburbana e tmida. Atender seu pedido
seria violentar o livro.
Com o fortalecimento do papel do leitor e a profissionalizao do mercado

editorial brasileiro, os editores tm se sentido vontade para fazer su-
gestes aos escritores, muitas das quais sem qualquer conotao comercial.
Isso j lhe aconteceu?
Sim, pouco tempo atrs a Ana Martins fez vrias observaes
sobre Mgico de verdade que no agrediam o texto, ento as
acatei. Na verdade, como nunca estou seguro do valor do que
escrevi, considero qualquer sugesto feita por pessoas que me
paream inteligentes e sensveis. Os comentrios da editora da
Rocco me levaram a modificar o final da histria, pois isso
no desvirtuava o restante do livro.
O pas consolidou a democracia e, paradoxalmente, ampliou o controle

ideolgico da literatura infantil e infanto-juvenil na escola, onde o crivo
se mostra to ferrenho que quase s se adotam textos edificantes, enqua-
drados nos tais temas transversais. Como voc v essa limitao, que
atinge tanto os leitores quanto os autores dedicados literatura para
crianas e adolescentes?
O controle j estava colocado de maneira disfarada pela
Fundao Nacional do Livro Infantil e Juvenil, que sempre
destinou seus prmios prioritariamente a livros com ilustra-
es coloridas, bonitos de manusear e caros. Esse esteticismo
elitizante se juntou ao politicamente correto e cruzou com algo
complicado de se discutir, que a formao do professor. Pouco
tempo atrs, tive acesso a uma pesquisa feita em dez escolas
particulares e uma estadual da zona sul carioca, com o objetivo
de verificar que professores liam mais textos literrios. O resul-
tado foi muito claro e meio dantesco, ao revelar que os docentes
que mais lem literatura so de Histria e Fsica, enquanto os
lanterninhas so de Educao Fsica e Portugus. Ou seja: depois
de se formarem, nossos alunos de Letras passam a ser regidos
pelos livros didticos e, para piorar, no mantm uma prtica
de leitura. So esses profissionais que adotam os livros, medi-
ante escolhas condicionadas pela presso dos divulgadores das
editoras ou das prprias escolas. s vezes, o livro adotado
simplesmente porque o autor se dispe a visitar a escola.

Aos poucos esto surgindo dissertaes e teses sobre o tratamento que a
literatura tem recebido nos ensinos fundamental e mdio. Esses estudos
deixam ver que h desde professores que descartam o lado artstico da
obra at aqueles que a vem como objeto de puro deleite. Como algum
que j deu muita aula em colgio, o que voc acha de tamanha disparidade?
Acho que o livro deve ser objeto de uma apreciao desafiante,
que v alm do fingimento de que ensinamos e os alunos
aprendem, de que avaliamos e os alunos no colam. Devemos
ter em mente tambm que estamos diante de uma literatura de
mercado, enviesada, escolhida pelo professor, da qual
geralmente a criana e o adolescente no gostam. Para haver
uma mudana positiva na relao da escola com a literatura,
necessitamos melhorar o nvel dos professores e das escolas,
da mesma forma que precisamos resgatar o hbito da leitura
e modificar a relao com o livro. Nos anos cinqenta e
sessenta, o professor no s ganhava melhor, como lia mais.
Infelizmente isso foi destrudo e, para ser recuperado, precisar
de dcadas.
Passando aos seus textos para adulto, como surgiu o romance Me nina
(1989)?
Surgiu de um dado biogrfico ligado minha histria familiar.
Minha me sempre quis ter uma menina, mas da primeira
gravidez nasceu eu. Tentou mais uma vez e nasceu meu ir-
mo. A partir da ela evitou engravidar, pois meu pai ganhava
pouco. Sete anos depois, porm, minha me engravidou de
novo e, em lugar de menina, vieram dois homens. Ento ficou
essa histria de que tinha que ser uma menina. Pensei que
precisava criar uma histria com essa menina. Mas como contar
o ocorrido sem parecer idiota? Porque uma histria em que
tenho que ser o outro, a outra, tenho que ser o outro da
cultura, o feminino, a mulher. Como contar isso sendo e no
sendo esse outro? O desafio era ser e, ao mesmo tempo,
buscar a delicadeza feminina. Precisava escrever um texto doce
e, ainda assim, evitar travar a vida e a literatura. Da o mote
da histria ter ficado: sendo e no sendo. Um livro que tem
muito a ver com Me nina e que, de certo modo, me incentivou
a encontrar essa linguagem foi A doena da morte (1982), de
Marguerite Duras, que curto, tenso e tremendamente sensual.
O texto de Me nina permeado de tal maneira de elipses, quebras e

reviravoltas que temos a impresso de ver apenas pontas de iceberg, cuja
imagem final somos convidados a construir. Como explicar isso?
Desde os dezesseis anos fao e refao esse livro, que s pu-
bliquei aos trinta e quatro. Por vrias vezes achei que o texto
estava pronto, mas continuei a reescrev-lo, porque uma
histria crucial, forte. Uma das verses chegou a ter duzentas
e cinqenta laudas e, ao final, publiquei aproximadamente ses-
senta.
Apesar de biograficamente enraizado, o entrecho parece mero pretexto

para o trabalho com a linguagem. Nesse sentido, lembra Memrias
sentimentais de Joo Miramar, em que Oswald de Andrade costurou
pequenos fatos da prpria vida mediante o uso das palavras em liberdade.
O que voc acha da experimentao na prosa contempornea?
O risco da experimentao resvalar para o pedantismo e o
didatismo. Principalmente quando se trata de escritores que
so tambm professores, como o meu caso e de muitos
outros ficcionistas e poetas em atividade. Se no temos cuidado,
acabamos impondo ao texto a marca de docente, para mostrar
erudio, o quanto lemos, o quanto sabemos, ou seja, parte do
que deveramos canalizar para a escrita ensastica. Acontece
que fazer fico o oposto disso: num romance, voc no
pode mostrar o que sabe, at porque no sabe nada mesmo.
Na verdade, o professor atrapalha bastante o escritor. Embora
a profisso de professor universitrio nos d mais tempo para
escrever, a contnua reflexo sobre a literatura e a constante
leitura de monografias, dissertaes e teses nos levam a
desenvolver uma viso do mundo diferente daquela de que
precisamos para fazer fico. Acredito que a prtica cotidiana
de analisar literatura nos ajuda a descobrir problemas em nosso
prprio texto, mas atrapalha mais do que ajuda, pois d tantas
chaves, esquemas e quadros para pensar que dificulta nossa
percepo dos personagens e reduz a fluidez do texto. Ao
mesmo tempo, cada personagem um ser experimental, o
narrador uma conscincia experimental e, realmente, temos
que experimentar o que estamos fazendo.
Em Me nina, a imaginao se abstm de fabular, portanto abre bastante

espao para a memria. Todavia, apesar de serem tratadas como elementos
fulcrais da narrativa, as recordaes acabam corrodas, minadas,
desfiguradas. Como explicar isso?
Parte das questes do livro decorre do fato de eu ter feito
anlise durante alguns anos, ao longo dos quais recuperei
vrias lembranas de infncia e adolescncia. Ao tentar
conferir com meus familiares algumas dessas reminiscn-
cias, percebi que, s vezes, recordvamos uma mesma cena
de modo completamente diferente. Ao lembrar de algo, no
sei o que realmente aconteceu, tampouco quem exatamente
esse eu que recorda. Parece um eu instvel, a que tento
dar constncia e substncia escrevendo. Assim se explica que
em Me nina eu faa um jogo de apostar na memria e, ao
mesmo tempo, desconfiar muito dela. Todo o tempo se dis-
cute o sujeito cartesiano, tenta-se descobrir quem o eu do
narrador.
Me nina desses livros que gozam de grande apreo junto aos especialistas,
contudo vendeu pouqussimo em sua primeira edio e, caso fosse relanado,
talvez continuasse causando prejuzo. Como conviver com a paradoxal
combinao entre qualidade e encalhe?
difcil aceitar que a literatura de qualidade seja para poucos.
Voc se sente ressentido de ter caprichado na escrita de um
livro que no vende, ao mesmo tempo que textos sem qualidade
enchem as prateleiras das livrarias. Fico com vergonha de usar
a metfora oswaldiana do biscoito fino, mas a verdade
que pouqussimas pessoas gostam de certos textos aos quais,
entretanto, pode faltar tudo, menos qualidade. Voc s chega
a vrias pessoas interessantes e inteligentes se tem fama.
Acontece que, no mercado atual, no se conhecido pela
qualidade do trabalho. s vezes isso acontece, mas depois que
se morre. Em vida, os escritores se tornam conhecidos pela
persona, por algum dado extraliterrio, pelo potencial de venda.
E o que rende o novo-velho, o velho que parece novo, no
o novo de verdade.
Lcia (1999) pode ser considerado uma reescritura de Lucola, de

Jos de Alencar. Em comunicao proferida num dos congressos da
Associao Brasileira de Literatura Comparada (Abralic), a escritora
Adriana Lisboa afirma que seu romance , antes de mais nada, um
exerccio de leitura, sem se posicionar contra ou a favor do objeto
dessa mesma leitura. J no se trata de acertar as contas com o
passado, ou de elabor-lo, no sentido psicanaltico. At mesmo porque
o passado, felizmente, j no pesa. Como foi trazer para o ano de
1955 as personagens criadas por Jos de Alencar em 1862, sem que
o passado pesasse na construo da narrativa?
Como Lcia se ambienta num passado a que eu no tinha
acesso, resolvi brincar com outro passado a que tambm no
tenho acesso, que o ano em que nasci (1955). Aproveitei
para fazer algo que nunca havia experimentado: uma pesquisa
sobre fatos e caractersticas predominantes da poca: nome de
rua, nmero de bonde etc. Com a pesquisa no tive inteno
alguma de fazer um romance histrico, mas apenas traar um
panorama, um pano de fundo. Da as muitas elipses e uma
quantidade razovel de aspectos que no entraram na narrativa.
Acho que o passado acaba pesando, mas o jogo torn-lo
leve, para parecer que o controlamos. O peso maior decorre
de colocar Jos de Alencar, que fundou a literatura brasileira,
como personagem. A soluo foi misturar esses vrios
elementos, buscar uma linguagem prxima de 1955 e criar
um personagem que parece louco, ao se alternar mentalmente
entre 1955 e 1855, ao mesmo tempo que o prprio Jos de
Alencar. Alguns comentaristas disseram que Lcia uma
homenagem ao autor de Lucola. Na verdade, uma
homenagem e um acerto de contas; a favor e contra Jos de
Alencar. Mais da metade do livro contra o mestre. No incio
eu queria que meu narrador, o Paulo, explicitasse o canalha
que o Paulo do Alencar , ao se fingir de bonzinho sem ser.
Mas no consegui, o que me obrigou a fazer a barra pesar
mais em cima do prprio Alencar.
Cronologicamente, voc parte do tempo em que se passa a histria de

Lucola e chega aos dias em que Nelson Rodrigues despontava. A idia
de aliar dois autores to diferentes ocorreu durante a concepo do livro
ou surgiu conforme voc ia escrevendo?
A idia de trazer Nelson Rodrigues brotou durante a pesquisa,
quando verifiquei que suas peas comeam a se destacar
durante a dcada de cinqenta do sculo XX. Na verdade, os
dois autores possuem traos muito semelhantes. Por exemplo,
Nelson violentamente romntico e burgus, como Alencar.
Alm disso, Alencar queria ser comportado, um dolo mesmo,
mas acabou fazendo uma literatura bastante ousada e irregular.
Nelson tambm era comportado, com opinies de direita e
uma literatura igualmente arrojada, talvez mais homognea e
coerente que a de Alencar. H uma oposio entre eles que
aparente: Alencar demonstrava noo de seu meti, exps toda
a sua teoria da literatura naquilo que escreveu; j Nelson jamais
teorizava e dizia no ter lido nada, nem Freud o que
absolutamente impossvel. A verdade que Nelson sabia no
somente teorizar, como vender. No perodo de estria de uma
pea sua, por exemplo, escrevia uma crtica positiva e uma
negativa, em seguida pedia a amigos para assin-las. Fazia
preferencialmente as negativas: inventava pseudnimo para falar
mal do prprio trabalho e fomentar debate, ou seja, levava ao
p da letra o ditado: Falem mal, mas falem de mim. Os dois
tinham, ento, uma noo muito grande do que faziam.
Em resenha publicada no Jornal do Brasil, Furio Lonza define a

estrutura de Lcia como uma espcie de jogo de xadrez, um teorema
euclidiano, uma equao de segundo grau, onde o leitor vai decifrando as
incgnitas aos poucos, avanando os pees com inteligncia, desviando das
aberturas tchecas para no tomar um xeque-mate logo no incio, defendendo
com gana os bispos e a dama e identificando com sensibilidade e uma alta
dose de intuio as armadilhas e tocaias narrativas que o autor vai
semeando ao longo do livro. Vemos que a comparao se respalda na
prpria estrutura de seu romance, cujas partes principais so chamadas
como as diferentes fases de um jogo de xadrez: as peas, abertura, meio
e final. Como explicar o uso de um jogo sinnimo de lgica para compor
um romance altamente subjetivo?
O xadrez um jogo de lgica que esconde um jogo de poder.
uma belssima metfora do poder e da eliminao, quer
dizer, sua lgica cruel por definio. O bom jogador sabe
sacrificar suas peas de preferncia os pees e os xeques-
mates mais interessantes so aqueles que vitimam a dama.
Gosto bastante de lgica e de xadrez, ainda que no jogue
muito bem. Apesar dessa minha dificuldade real, no romance
posso brincar vontade, fazer vrias jogadas, uma vez que sou
eu quem controla todas as peas. Em Lcia, o xadrez esconde
os jogos de poder das relaes pessoais, das relaes professor-
aluno, homem-mulher, pai-filho. Com a jogada de colocar
Alencar como fotgrafo de nus, por exemplo, tentei mostrar
que ele criou Paulo para matar Lcia, ou seja, a metfora do
xadrez ajudou a chamar a ateno para a responsabilidade
desse criador sobre o que ele fez, para sua estratgia de jogo
e de dominao. Ainda recentemente, li um livro fantstico,
tambm baseado no xadrez, que se chama O homem que via o
trem passar (1938), de Georges Simenon. A histria toda em
cima de um jogador de xadrez altamente perverso, um serial
killer que comete assassinatos jogando com o inspetor que
investiga o caso. A narrativa uma verdadeira obra-prima,
lapidada em cada frase. , pois, altamente recomendvel.

Leonardo Martinelli
Nem tudo so temas e metros
na composio do poema
A
persona de Leonardo Martinelli de difcil
apreenso, pois o mesmo guitarrista que toca
em pores barulhentos do underground cario-
ca costuma ser visto em animadas conversas tericas; o ensasta
meticuloso pode berrar versos em bares; o compositor de
rock tambm doutorando em Literatura Comparada.
Toda essa heterogeneidade se revela coerente em seu
primeiro livro de poesia, Dedo no ventilador (2005), e parece
explicar o trfego fcil no espao e no tempo, o vnculo es-
treito entre existncia e arte, a busca renhida do ritmo e a
peneirao obsessiva das palavras.
Respondendo a uma srie de perguntas formuladas por
Alessandra Gomes, Pedro Andrade, Rosana Barreto e eu,
Leonardo demonstrou uma perspiccia que, juntamente com
a beleza de seus textos, deixa entrever um futuro promissor.
Considerado parte de uma gerao nomeada fluidamen-
te como Ps-ps, o entrevistado no se v frente de nada,
apenas escaldado o suficiente para encarar tradio e contem-
poraneidade como complementares. Postura semelhante adota
na relao com as demais artes, numa abertura para a convi-
vncia cuja fecundidade se percebe em sua poesia.
Dedo no ventilador saiu pela coleo Canto do Bem-Te-Vi, em
companhia dos livros de outros quatro poetas igualmente inditos. Em
vista da pluralidade que caracteriza a produo literria contempo-
rnea, talvez haja mais diferenas do que semelhanas entre vocs.
Entretanto, o aparecimento conjunto cria uma marola capaz de cha-
mar a ateno da imprensa e, qui, dos leitores. Estaramos diante de
mais um indcio de que o mercado editorial brasileiro realmente est se
profissionalizando?
Espero que sim. Desde que deixou de ser amigo do rei, o
poeta dispe basicamente dos prprios recursos para publicar.
Para no recuar muito no tempo, pensemos em Drummond,
que imprimiu Alguma poesia com dinheiro da famlia, e Joo
Cabral de Melo Neto, que fez livro na prensa caseira... Eram
projetos individuais. Em 1974, essa situao parece ter
comeado a mudar a partir do lanamento de uma coleo
decisiva chamada Frenesi, com livros de Cacaso, Francisco
Alvim, Geraldo Carneiro, Joo Carlos Pdua e Roberto
Schwarz. Eram poetas bem setentistas, com trabalhos de nvel
muito alto. Quanto Canto do Bem-Te-Vi, foi idia da poeta
Llia Coelho Frota, que decidiu lanar uma coleo com poetas
inditos, a partir de originais escolhidos por um jri constitudo
por ela prpria, Armando Freitas Filho, Luiz Paulo Horta e
Silviano Santiago.
Italo Moriconi publicou uma resenha em que combina uma viso global
do que chamou de Gerao Ps-ps ao elogio pontual de cada um dos
poetas. O que voc acha do que ele escreveu?
Alm de ter sido a primeira, foi a mais importante resenha
produzida sobre a coleo. Esse tipo de apresentao de novos
poetas por parte de um crtico conhecido funciona, pois chama
a ateno de outros editores e analistas, ao mesmo tempo que
estimula as pessoas a adquirirem os livros. Ao falar de ps-
ps, imagino que o Italo tinha em mente quem estreou depois
de Carlito Azevedo, Claudia Roquette-Pinto, Marcos Siscar,
Heitor Ferraz e outros poetas que apareceram no final dos
oitenta e incio dos noventa. Aps esse pessoal, v-se a Gerao
00, ou Ps-ps, que somos ns. Pessoalmente, acho um nome
ruim, com uma conotao meio blas que me desagrada.
verdade que a Gerao Ps-ps dada a freqentar oficinas literrias?

Sim, e no fugi regra. A oficina de que fiz parte chamava-
se Mrio Faustino, era ligada ao Diretrio Acadmico de Letras
da UERJ e dirigida pelos poetas e professores de literatura
Jorge Wanderley, Italo Moriconi e Luiz Carlos Lima. Foi muito
proveitosa, pois eu, que no mostrava meus poemas a ningum,
fui obrigado a exp-los ao olhar dos outros. Nos reunamos
toda quinta-feira para discutir poesia nossa e alheia. Havia
muita polmica, porque o Italo, o Jorge e o Luiz Carlos no
concordavam em quase nada. Mas como no se disputava
poder, as discusses acabavam sempre em brincadeira. Depois
a gente ia para o bar beber cerveja e continuar falando. A a
oficina ficava boa mesmo.
Voc tambm gosta de escrever ensaios, a exemplo de Ferreira Gullar

e o tempo do poema, publicado pela revista Inimigo Rumor. Como
se deu o encontro entre texto analtico e escrito potico em sua vida?
Comecei a me interessar realmente por poesia ao travar contato
com trabalhos como o dos irmos Augusto e Haroldo de
Campos. Gostava de ir livraria mesmo sem dinheiro, s para
ficar lendo margem da margem, os livros traduzidos, tudo o
que faziam. Os dois me pareciam muito cultos e estudiosos,
eu achava tudo aquilo muito bonito. Ezra Pound dizia que
ningum acorda de manh e fala que vai escrever uma sinfonia
para o meu amor; mas um poema todo mundo acha que
pode fazer. Ao afirmar isso, ele queria enfatizar a necessidade
de se conhecer a tradio para se fazer arte. Tentei isso por
meio dos trabalhos acadmicos, que acabaram sendo um
excelente laboratrio. Os primeiros textos que publiquei foram
estudos crticos, pela prpria demanda acadmica e universitria,
de se sair correndo atrs de congresso, discusso, leitura e
pesquisa. J a poesia precisa ser criada de maneira mais paciente,
no convm ter pressa. Escrevo poemas desde os quinze ou
dezesseis anos e somente aos trinta e cinco lancei um livro.
Desde 1993 seus poemas aparecem em jornais universitrios e revistas

literrias, todavia, entre os entrevistados deste livro, voc o mais novo
e o que menos publicou. Nossa escolha de seu nome se deve ao fato de
concordarmos com os crticos quanto a seu potencial. Como se sente ao
ser visto como promessa?
Fico feliz, mas no olho para minha poesia como promessa.
Prefiro v-la como meio de expresso que escolhi desde muito
cedo. Agora, que j estou quase na metade da vida, no d
mais para mudar, vou continuar escrevendo. Meu primeiro
livro no se compe dos melhores poemas escolhidos entre
um monte que eu tivesse na gaveta. Foi pensado, isso sim,
para comear um trabalho. Por isso demorou tanto. Para mim,
foi muito importante arquitetar o livro, seccion-lo em quatro
partes ou vetores aos quais os diferentes poemas se atrelam.
Com essa diviso no visei a uma expresso exterior, no
tentei dar conta de nenhuma condio especial do humano, e
sim reforar a coerncia interna do conjunto de textos. Foi
assim que realmente comecei a me sentir autor. Em fase
avanada desse processo, mandei os poemas para alguns
amigos, entre os quais o Armando Freitas Filho, que gostou
e recomendou a publicao de meu livro na coleo.
Voc inveja outros poetas?

Invejo mais poemas do que poetas. Foi o que me aconteceu,
por exemplo, ao ler um poema da Lu Menezes sobre uma
pessoa desacordada no banco de trs de um carro; achei aquela
imagem poderosa. s vezes, a gente nem conhece o livro
todo, mas, ao se deparar com alguns textos, j fica chocado.
Experimentei isso diante de uns poemas do Ricardo Domeneck,
que tem uns processos muito atraentes; gostaria de conhec-
lo e conversar sobre poesia, ele tem idias um tanto bombsticas
e radicais, enfim, no est de brincadeira... Fiquei igualmente
fascinado pelos livros do Anbal Cristobo, argentino que publica
muito no Brasil e fez parte da antologia Esses poetas, organizada
pela Heloisa Buarque de Hollanda. Essa uma inveja produtiva,
provocada por trabalhos que demonstram domnio tcnico e
muita preciso. Agora, h tambm a inveja que senti ao ler A
rosa do povo, quando pensei: Nunca vou escrever nada que
chegue aos ps disso, o sculo XX existe para que Drummond
brilhe.
Devido ao grande volume de texto que costuma compor um romance, a

maioria dos escritores redige as primeiras verses de suas histrias
diretamente no computador. E quanto a voc, em sua criao potica?
Quando comecei a escrever, no tinha computador. Usava
lpis ou caneta e, como minha caligrafia era ruim, ficava com
raiva do caderno, ento passava a limpo at achar que o poema
estava bonito na pgina. Essa necessidade acabou resultando
no hbito de reelaborar muitas vezes cada verso. Hoje em dia,
meu processo envolve muita colagem. Redijo uma srie de
textos, depois escolho os pedaos que me agradam mais em
cada um deles e vejo se funcionam juntos. A justaposio de
fragmentos acaba gerando novas idias e dando outras
perspectivas aos poemas. O mais interessante isso.
Esse processo de montagem naturalmente cria elipses e estranhamentos

que ampliam o potencial literrio, ao mesmo tempo que dificultam a
recepo por parte dos leitores mais simples. Voc acha que o hermetismo
um trao inevitvel da poesia contempornea que leva em conta os
achados do passado?
A tendncia ao hermtico de boa parte da poesia
contempornea no negativa nem positiva, mas sintoma de
uma realidade que se deve a vrias coordenadas literrias e
sociais, alm da formao de cada autor. Muitas vezes o poeta
brasileiro escreve apenas para seus pares ou para estudantes
de Letras preocupados em atingir o mximo de rendimento
analtico em suas monografias, dissertaes e teses. H tambm
os praticantes do hermetismo vazio, que como uma caixa
chinesa: voc vai tirando uma de dentro da outra e, quando
chega ao final, no encontra nada. No entanto, existem poetas
que no poderiam ser de outra forma, que por trs do
hermetismo guardam alguma coisa cujo prazer de descobrir
proporcionam ao leitor. Fazem uma poesia to boa que no
tem sentido cobrar que ainda seja comunicativa. Sem falar que
h muita poesia extremamente comunicativa que horrvel,
fcil demais de ler, no interessa.
Como a velha discusso entre mtrica e verso livre se coloca hoje?

A mtrica j foi fetichizada, ao ser vista como detentora da
essncia do potico. A partir do Modernismo, porm, recebeu
um combate cerrado. Agora, para falar do verso livre, citemos
Fernando Pessoa, que no abdicou dos metros regulares, mas
to-somente do padro rtmico a que a mtrica clssica induz.
Na verdade, no existe poesia sem a utilizao de recursos
musicais que visem ao ritmo. Hoje, a mtrica no desperta
tanto dio assim. Poucos so os poetas que no trabalham,
em alguma esfera de composio, com versos medidos. Existem
aqueles que no conhecem mtrica e at podem tirar algum
proveito da ignorncia; mas so poucos. Acho que no se
perde nada em aprender mtrica, em conhecer os vrios
expedientes para contar as slabas e faz-las caber no verso. O
mais importante o ritmo, a ser trabalhado no sentido da
expresso do pensamento e da imagem. H aliterao,
assonncia, eco, enjambement, corte abrupto... Pode-se
escalonar um verso para se conseguir o mesmo nmero de
slabas ou isolar uma pequena parte do verso no centro da
pgina, j pensando no efeito de leitura... Acho que todas
essas escolhas implicam uma determinada atitude diante da
literatura e da vida. Para mim, o legtimo isso. Basta pensar
no Paulo Henriques Britto, que trabalha basicamente com
formas fixas e um dos maiores poetas brasileiros da
atualidade.
Coerentemente com o que acaba de dizer, voc faz tanto verso livre
quanto poema respeitoso da mtrica. O que pauta suas decises?
Uso mtrica com intenes musicais. Geralmente comeo com
uma frase ou expresso que me cative a ponto de querer
continuar escrevendo. Se sai com um ritmo decasslabo, por
exemplo, posso escolher continuar com o mesmo nmero de
slabas ou alternar com outras formas; depende do que quero
expressar. Por isso preciso fazer muitos estudos, como um
artista plstico, para conseguir uma forma potica. Quando se
trata de metrificar, fazer a estrofao, cortar o verso, sou muito
cauteloso, at obsessivo, demoro muito para fazer opes. Um
problema freqente so os materiais vocabulares: certas palavras
incomodam por serem incomuns na lngua falada e, ao mesmo
tempo, excessivamente carregadas de atmosfera potica. Nas
ltimas montagens e revises do livro, preocupei-me em
extirpar todo palavreado forado, capaz de criar efeitos rtmicos,
mas sem funcionalidade na composio. Penso o poema de tal
maneira como um projetinho arquitetnico que, s vezes, fao
bandeirinhas volpianas com a mtrica. Gosto de compor
silhuetas para cada poema e, ao menos nesse livro, quis que
houvesse um reconhecimento imediato da visualidade do
poema, sua mancha na pgina, essas coisas.
Voc se refere a mancha, porm no conseguimos enxerg-la to nitidamente

quanto em Mallarm, Apollinaire...
Mallarm, no grande poema Un coup de ds (1897),
trabalhou com verdadeira obsesso a tipografia e a mancha
grfica, como se elas pudessem exprimir uma nova sensibilidade
potica, que acompanharia os avanos tecnolgicos. Em 1918,
publicaram-se os Calligrammes de Apollinaire, considerados um
marco desse tipo de procedimento, mas posteriormente
criticados, j que se vem poemas sobre corao em forma de
corao, ou quase isso. De toda forma, muitos poetas
contemporneos continuam cultivando um approach mais
visualista, mais concreto. Quanto mancha formada por meus
poemas, eu a penso em termos de estrofao, a partir da
alternncia entre versos curtos e longos. Acho que assim se
pode criar um ritmo silencioso. uma criao simultaneamente
sonora e visual, desvendada enquanto se est lendo o texto na
pgina. So esferas que se interpenetram, para criar efeito.
A psicologia, a sociologia e a histria costumam ser vistas com desconfiana
pela literatura, j que se pretendem cincias, portanto costumam buscar
certezas. J a filosofia se alimenta de perguntas e cogitaes, por conseguinte
possibilita aprofundamento sem tolher a liberdade. Como voc v a relao
da filosofia com a poesia?
Acabamos herdando muito da dureza, entre aspas, do texto
filosfico, como um antdoto para a beleza, tambm entre
aspas, do texto potico. Todavia, o que h de mais interessante
na poesia moderna, sobretudo em poetas grandes como Joo
Cabral de Melo Neto, a existncia de quase que uma filosofia
rtmica sobre os acontecimentos poticos. Treze formas de
olhar um melro, de Wallace Stevens, tambm pode ser lido
como filosofia, uma filosofia algo zen. Essa sintaxe do
pensamento filosfico acaba sendo uma das ferramentas da
poesia e se reflete na retomada de uma imagem em relao ao
circuito que se arma em torno dela. Tentei fazer isso em
alguns poemas. Em Nietzsche: mscara morturia, por
exemplo, cada imagem tratada se reflete sobre a outra, de
modo que no h hierarquia e se abarca tanto o relevo das
categorias desenvolvidas pelo filsofo quanto a imagem de
seu corpo tragicamente decomposto. Tudo isso funciona como
um sistema reflexivo, de espelhamentos. Acho que o
entendimento e a imaginao vo ser sempre matria para a
filosofia, enquanto tendem a se espelhar no potico. Acrescente-
se que a raiz de toda a poesia filosfica e religiosa. Ler/ouvir
o Antigo Testamento uma experincia potica de que d
excelente testemunho a traduo que Haroldo de Campos fez
do Eclesiastes. O mesmo Haroldo escandiu trechos da
Fenomenologia do esprito, de Hegel, e mostrou como esse texto,
tido por muitos como duro, difcil, antimusical e feio, tem um
potencial rtmico que se explicita ao se imprimir a cadncia
potica adequada ao pensamento. O concretista pega uma
passagem hegeliana e, mediante cortes e acrscimos vocabulares
estratgicos, transforma-a em poema. Acho que esse um dos
tipos de trnsito que pode haver entre filosofia e poesia, a
meio caminho do pastiche e da parfrase.
O niilismo e a violncia perpassam seu livro. Que conexo voc enxerga

entre esses dois termos?
Tento cultivar no o niilismo do desespero, da nostalgia do
sublime, e sim o niilismo ativo. O prprio poema em que
descrevo a foto da mscara morturia de Nietzsche me ocor-
reu como vontade de tratar do fato de o corpo decomposto
do filsofo continuar produzindo vida. Para mim, uma
metfora viva da prpria filosofia dele. O niilismo que est no
livro transformador, do homem que diz no ao no, que
ultrapassa o estado do querer morrer. Enfrentar o decompos-
to e o violento uma tarefa diria. As poticas da violncia
vamos falar assim sempre se fizeram presentes na histria
da humanidade. Basta pensar no bblico Livro dos juzes, que
uma carnificina s. O sculo XX, com duas guerras mundiais
e uma mortandade indita, no teve escapatria seno enfren-
tar artisticamente o problema. Por outro lado, h diversos modos
de encar-lo e o meu bastante carioca. Tento imaginar o que se
passa na cabea dos personagens que povoam nossos noticirios,
nossos medos cotidianos. Esses personagens no devem ser pro-
priedade exclusiva dos prosadores; os poetas tambm podem
falar sobre eles. Afinal, como disse o beat Lawrence Ferlinghetti,
poesia moderna prosa, tambm trabalha com fatos e coisas
concretas, acontecimentos, cenas do dia-a-dia. A menos que
fique ilhada no significante, o que no me interessa. Acho que
semeei prosasmo ao longo de todo o meu livro.
Costuma-se ver como nefasto o engajamento em literatura. S que seu
livro parece escapar a essa limitao, ao demonstrar conscincia da realidade
sem resvalar para a denncia e, na verdade, limitar a ancoragem ao
tempo. O que nos diria a respeito?
Fiquei contente quando li o livro finalmente montado, porque
vi que isso transpareceu. Realmente me preocupei em deixar
emergir minhas preocupaes no minhas posies quanto
ao modo como o mundo se organiza e maneira como isso
pode ser transposto para a poesia. Tomei emprestada essa
idia do Jacques Rancire, para quem a linguagem literria
poltica j de sada, no porque remeta a um espao de
significaes polticas, mas porque se trata da lngua, arena
onde se do todas as negociaes. Desarmar o clich, sabotar
uma expresso costumeiramente prosaica com algum adjetivo
fora de ordem, alguma conexo que desestabilize, seja no
campo sinttico ou no semntico, ser poltico no melhor
sentido que o poema pode ser.
Em seu livro, so freqentes as incorporaes de outras artes. Importa-

se de comentar alguns poemas em que isso se mostra mais evidente?
A amiga imaginria, por exemplo, um clone de A noiva
despida pelos seus celibatrios, de Marcel Duchamp. Ao ler sobre
o fascnio do pintor e escultor francs pela poesia hermtica,
por Mallarm, acabei intuindo um princpio de montagem a
partir do qual cheguei aos mecanismos de que precisava para
escrever o poema. Os msicos tambm aparecem bastante.
Sem Miles Davis e Jimi Hendrix, eu no teria chegado a certas
percepes de material sonoro que foram fundamentais a
poemas dedicados aos dois. Ao escrever sobre Jimi Hendrix,
eu ia lendo os versos ao som da introduo de Voodoo
Child, que colocava como um loop no computador. J no
poema do Miles Davis, peguei um trecho da primeira parte do
Bitches Brew, a introduo do baixo, e tambm fiquei lendo em
cima, colando um verso ao outro at que aquilo desse o efeito
musical que eu procurava.
Como compositor que tambm , como voc v a relao entre letra de

msica e poema?
O livro que organizou minha cabea sobre o assunto foi O
balano da bossa, de Augusto de Campos. H letra de msica
que poema, como h poema passvel de ser musicado. Certas
letras podem ser lidas sozinhas e se sustentam como poesia.
Poderia lembrar algumas de John Lennon, Bob Dylan... Muitas
letras de Caetano Veloso, principalmente num disco como
Jia, so verdadeiras prolas de poesia visual. O mesmo se
pode dizer do grande arteso Vinicius de Moraes, do qual
muitas letras entram sem problema em qualquer antologia
potica sua. Em A felicidade, por exemplo, ele pega dois
lugares-comuns do lrico flor e amor e faz uma
aproximao: Brilha tranqila / Depois de leve oscila / E cai
como uma lgrima de amor. No para qualquer um. Agora,
independentemente da qualidade, nem toda letra pode ser lida
como poesia... Acho que todo poeta deveria saber escrever
letra de msica, porm nem todo letrista precisa saber escrever
poesia.
O que voc acaba de dizer tambm se aplica ao trabalho de um dubl

de msico e poeta como Arnaldo Antunes?
Sim. No trabalho do ex-tit a letra e o poema praticamente
fazem parte do mesmo processo: muitas letras podem ser
lidas como se fossem poemas, mas, se voc atentar bem,
percebe que h diferenas e nuances. O poema tem questes
de nfase, d-se ao luxo de ser hermtico, afinal o livro pode
ser lido vrias vezes e abrir os significados paulatinamente.
Quanto letra, no pode ser to profunda e, ao mesmo tempo
que privilegia o ritmo, faz-se de palavras mais prximas do
coloquial.
Existe alguma possibilidade de o letrista se livrar dessas limitaes?

Bom, ele pode trabalhar no underground, na esfera do barulho
e da experimentao, o que alis me atrai bastante. Tanto que
h muito barulho em meu livro. Tentei criar uma certa
alternncia de climas, ritmos e figuras ao longo de Dedo no
ventilador, pois acho que nem tudo so temas e metros na
composio do poema.

Ronaldo Lima Lins
engano pensar que teoria
no tem a ver com imaginao
R
onaldo Lima Lins acumula duas vivncias que
poderiam lev-lo a alimentar uma certa distncia
em relao nossa realidade: muitos anos na
Europa e uma formao acadmica de flego. Contudo, sua
preocupao com o pas tamanha que o distanciamento
propiciado pela morada no exterior e pela dedicao ao mundo
dos conceitos serve perspectivao emocionada do que somos.
Seus romances mostram a nao em sua atabalhoada
marcha, com destaque para quem a pensa e quem a suporta:
idealistas desencantados e desvalidos tornados delinqentes.
Os primeiros tentam compreender o todo, avistar sada para
a multido. Os ltimos sentem a sociedade como peso perver-
so. Todos partilham uma interioridade repleta de perguntas
sobre o sentido da vida.
A delicada costura entre indivduo e coletividade, teoria e
prxis, pensamento e criao tomou boa parte do papo que Caio
Laranjeira, Camilla Santero, Lucinda Jos e eu tivemos com
Ronaldo Lima Lins, na Faculdade de Letras da UFRJ. O papel das
humanidades num mundo dominado pela tecnologia, a impor-
tncia de a arte insistir na experimentao e a certeza de o mundo
no precisar ser to mesquinho foram outros temas enfocados
com didatismo de ensasta e senso narrativo de prosador.
Com quase trs dcadas de magistrio e vrios livros publicados, era de
se esperar que voc se concentrasse na escrita. No entanto, ei-lo diretor
da Faculdade de Letras da UFRJ. E nem se pode dizer que concorreu
ao posto para ganhar um restinho de experincia acadmica ou enriquecer
o currculo, afinal j havia dirigido a unidade no incio dos anos oitenta.
O que o levou a aceitar novamente a dura empreitada?
Angustiava-me ver a faculdade se tornando uma instituio
que pensava apenas o ensino de lnguas, em detrimento da
literatura. No o que deve ocorrer. Hoje, os rgos
financiadores de pesquisas acadmicas so regidos pelos inte-
resses da tecnologia, mas isso no nos pode levar a imprimir
uma direo perniciosa s nossas atividades. Devemos conti-
nuar pensando o estudo da linguagem em sua total abrangncia.
O curso de Letras tem um grande poder de transformar as
pessoas justamente porque inclui um universo de sensibilidade
muito valioso. Existe uma dinmica permanente na histria
dos homens que faz com que todos nasam ignorantes, mas
possam desenvolver saberes a partir do conhecimento legado
pelos antepassados, atravs dos livros. Portanto, o conheci-
mento em si deve ser cultuado. O aproveitamento da filosofia
e da sociologia na literatura uma das formas de reagirmos
ao padro vigente e contribuirmos para tirar as humanidades
da defensiva.
Como estamos no gabinete da direo, talvez caiba uma pergunta meio

boba: o Ronaldo que nos fala agora o ficcionista, o ensasta ou o
diretor?
A vida de cada um de ns se compe de vrios lados, mas
acho importante termos a sabedoria de integr-los. O que me
faz no apenas a escrita, do contrrio eu acabaria sem
substncia para lev-la adiante. Vive-se, e o trabalho literrio
se alimenta da vida, pois ela, em ltima anlise, que est em
jogo.
As personagens de seus romances parecem viver em constante tenso,

provocada por choques externos e crises de natureza interna. A narrativa
acaba assumindo um movimento prximo da respirao, como se alternasse
aspirao e expirao. Fale um pouco sobre essa caracterstica de sua
obra.
Na Modernidade, o ser humano descobriu a importncia da
subjetividade, percebeu que seu interior um universo prati-
camente inesgotvel de questes, um espao to infinito
quanto o sideral. A riqueza da interioridade, somada complexi-
dade do mundo exterior, possibilita a articulao do indivduo
com a sociedade em que vive. Esse me parece um caminho
literrio interessante para um pas pobre como o nosso. Nas
naes desenvolvidas, as pessoas se beneficiam da boa situa-
o econmica e do amparo do Estado. Eu mesmo passei um
perodo na Frana durante o qual me tratei gratuitamente de
uma enfermidade. Levei a mquina de escrever para o hospital,
fiz tradues e, ao receber alta, tinha dinheiro na conta bancria.
No Brasil, no recebemos qualquer apoio do Estado, que existe
para oprimir e cobrar impostos. Aqui, temos essa briga com
nosso prprio destino e somos convocados continuamente a
nos posicionar frente a problemas externos. possvel a um
europeu e a um norte-americano comuns se preocuparem
apenas com suas questes individuais. Em seu quadro de
egosmo, no percebem a dimenso do problema que cons-
titui o mundo. Para mim, porm, seria muito difcil fazer uma
literatura inteiramente desvinculada das questes da poca,
que so tambm sociais e repercutem na individualidade. Por
isso, em meus livros tento articular interioridade e exterioridade.
Talvez possamos aproveitar o paralelo entre a matria-prima colocada
disposio de escritores brasileiros e no-brasileiros para passar relao
de nossa prosa artstica com o Velho Mundo.
Bom, os europeus inventaram a narrativa. Posteriormente, o
Novo Mundo tentou formular sua prpria maneira de fazer
fico e, de vez em quando, um ou mais pases do lado de c
conseguem dar uma virada e passam a ser lidos pelo resto do
planeta. Foi o que ocorreu aos hispano-americanos, que depois
da II Guerra Mundial devolveram Europa um modelo literrio
prprio. No caso brasileiro, isso nunca aconteceu. Temos
excelentes escritores, mas no somos lidos. Nossas dificuldades
se agravam pelo fato de os suplementos literrios e as editoras
terem absorvido imensamente a categoria de sociedade de
massa e privilegiarem livros com potencial de venda. No mundo
inteiro as questes mais srias vendem menos, mas a diferena
que na Europa, por exemplo, h uma tradio literria muito
forte, e essa tradio que move os interesses. No Brasil,
apenas quem ingressa numa faculdade de Letras tem chance
de conhecer a literatura pela via institucional. Na quase
totalidade dos casos, a descoberta literria do brasileiro
individual. A sociedade, enquanto conjunto, no comparece
no campo literrio, convocada que para outros interesses. A
rigor, se nosso pas tivesse uma fundamentao cultural mais
profunda, haveria editores como antigamente, que iam alm
do ganho e realizavam um trabalho cultural importante. No
presdio em que esteve encarcerado, Graciliano Ramos disse
ter encontrado romances de trs autores: Jorge Amado, Jos
Lins do Rego e ele prprio. Os livros menos lidos eram os
seus e os mais lidos, de Jorge Amado. Isso acontecia porque
o editor Jos Olympio achava que tinha de investir tambm
em escritores difceis, introspectivos e speros. Ganhava
dinheiro com Jorge Amado, porm destinava recursos tambm
literatura de Graciliano Ramos. Esse tipo de editor
desapareceu, at porque as editoras foram se transformando
em conglomerados, o que, diga-se de passagem, um
fenmeno mundial. Quanto ao Brasil, entrou na sociedade de
massa sem sair da sociedade patriarcal, atrasada, do carro de
boi. Nenhum autor nacional valorizado por ser srio. Se
Graciliano vivesse hoje, possvel que no conseguisse publicar.
Esse nosso lado essencialmente comercial faz muito mal
cultura, ainda que no chegue a destru-la.
Ao se referir ao mercado editorial, voc costuma ser de uma honestidade

que muitos considerariam suicida. Agora mesmo est com um romance
pronto, sobre o qual no esconde as rejeies recebidas, ao contrrio,
comenta-as abertamente. O mais impressionante a serenidade com que
trata de um assunto que faz muita gente sofrer terrivelmente.
Minha ansiedade de publicar e fazer sucesso foi se perdendo
com a idade. No passado, cheguei a passar dois anos escrevendo
livros de encomenda, com os quais me sustentei, mas
evidentemente nunca os considerei literatura. Hoje no me
disponho a fazer as concesses necessrias ao xito comercial.
Mais importante que atingir o sucesso fazer aquilo de que
se gosta. O que me importa so as questes mais profundas,
que sei venderem pouco. Entre meus livros, a exceo A
lmina do espelho (1983), que tem at um lado de humor, mas
se ambienta inteiramente num hospital, aborda questes
espinhosas, um romance difcil. Apesar disso, esgotou
rapidamente a tiragem inicial, de trs mil exemplares. Para
tanto, contribuiu a tima acolhida da mdia. A Veja e a Isto
publicaram resenhas extremamente elogiosas. O programa
Fantstico, da Globo, organizou um jri para escolher as obras
mais importantes do ano e o incluiu na lista, ao lado de livros de
Dalton Trevisan, Rubem Fonseca e Pedro Nava. No presente,
quando encontro um editor disposto a me publicar, at brinco,
dizendo a ele que finalmente achei algum disposto a perder
dinheiro. Agora, mantenho a esperana de que crescer bastante
o nmero de leitores brasileiros com condies de perceber com
mais nitidez as sutilezas da expresso literria. Esse momento
ainda no chegou, mas quem sabe esteja a caminho?
Se formos um pouco heterodoxos, talvez encontremos motivo de nimo em

reas vizinhas, como a informtica e a televiso, cujas linguagens foram
rapidamente assimiladas. Uma campanha macia de iniciao na boa
literatura certamente mudaria a acolhida da poesia e da prosa em nosso
pas. Resta, porm, um obstculo ao que se pode chamar de inovao ou
mesmo revoluo no campo da escrita: a pecha de anacronismo lanada
sobre a experimentao. Como voc v essa problemtica?
Durante a primeira metade do sculo XX, o poeta e o prosa-
dor se apaixonaram de tal maneira pela experimentao que
s era considerado quem inovasse. A literatura moderna foi
um perodo to fecundo que, hoje, fornece qualquer exemplo
a que se queira recorrer. Por vezes o experimentalismo levou
o escritor a se afastar tanto do leitor que fez obras dificlimas
de serem lidas. Exemplo emblemtico disso foi o pai do ro-
mance moderno, James Joyce. Lembro que quando li Ulisses
pela primeira vez, na traduo do Antnio Houaiss, no con-
segui entender coisa alguma. Porm, no era um livro que se
pudesse ignorar. Ento assisti a vrias conferncias do Houaiss
e procurei conhecer melhor a histria da Irlanda. Fui desen-
volvendo a leitura, relendo o romance, at que ele se tornou
muito mais claro. verdade que atualmente os experimenta-
lismos so vistos como clichs e parecem esgotados. Aconte-
ce que h muitas maneiras diferentes de experimentar. Desde
Flaubert, por exemplo, o experimentalismo pode se dar por
meio de pequenos contrastes e invenes nas frases. Assim,
tem-se uma construo no inteiramente estrutural, mas que
participa, como estrutura, da prpria expresso da linguagem.
Em minha aventura pessoal de narrador, sempre procuro ex-
perimentar de alguma maneira.
A liberdade formal se fez anteceder da tematizao da vida mesmo em

seus aspectos repulsivos. Se em 1790 a terceira Crtica kantiana libertou
a esttica de vnculos sufocantes com a tica, em 1857 Baudelaire rematou
a distino entre beleza e bondade, ao radicalizar a incorporao do lado
feio com As flores do mal. E atualmente?
No plano do contedo, h hoje um gosto pelo perverso que
chega a ser exagerado. Estamos numa poca em que tudo
permitido do ponto de vista da criao. No existe mais uma
censura dizendo previamente como a arte deve se manifestar.
Isso muito bom. Agora, acho importante jamais perder o
lao com certas delicadezas, pois a elegncia faz parte da
expresso. importante se fazer uma pesquisa ao nvel da
linguagem para que, na construo de um romance ou de um
poema, haja beleza e refinamento. Para tal, necessrio um
olhar atento, que perceba como se constri o tapete, o tecido,
enfim, que leve em conta tambm as pequenas oscilaes que
fazem o desenho da obra.
Em seus romances, o amor jamais d margem a derramamento, mas se

deixa perceber sutilmente, ora na relao entre duas pessoas, ora na
vontade de alguns personagens de que a humanidade faa jus ao seu
potencial para o socialismo. O que voc diria desse sentimento em suas
manifestaes individuais e coletivas? Qual seu lugar na literatura?
A partir do Renascimento, a humanidade entrou num tubo
em direo s utopias. Com esse horizonte de possibilidades,
veiculou-se a utopia do amor universal, a idia da fraternidade
entre os povos, o sonho da realizao humana. No sculo
XVIII, o amor sofreu outras reformulaes e ganhou ainda
mais dimenso. Entretanto, mesmo que se pense uma relao
baseada nos conceitos de liberdade, fraternidade e igualdade,
restam perguntas desconcertantes. A primeira delas sobre o
lugar da igualdade, j que algum sempre predomina. Como
se d a liberdade, se tudo constitui um contrato a ser respeitado
a todo custo? E a fraternidade, como funciona? Postas nesses
termos, as questes se tornam ainda mais problemticas devido
ao fato de as pocas avanarem e, ao mesmo tempo, manterem
resduos de hbitos e consideraes do passado. Em meu
livro A lmina do espelho, inseri referncias Revoluo dos
Cravos por meio de um personagem portugus que acompanha
passo a passo o que ocorre em sua ptria, que queria se libertar
mas sofria. Enfim, as questes do amor, da vida e da sociedade
se enredam na mente humana. Em outro romance, Jardim
Brasil: conto (1997), h a idia de que o descobrimento foi
vivido como uma espcie de descoberta do Jardim do den.
Os portugueses imaginaram ter achado o paraso perdido. Por
isso, comeo o romance com epgrafes extradas da carta de
Pero Vaz de Caminha. No presente, o pas dado violncia,
repleto de questes que no se resolvem e geram impasses
tremendos. No ttulo, at brinco com a ambigidade de conto,
pois se trata de um romance, mas est posto como algo que
conto e que poderia ser da ordem da fantasia, do conto. O
mal-entendido foi intencional. Mas enfim, o livro apresenta o
sonho de uma nova sociedade, a utopia social, em plena crise.
O amor esgarado, difcil, de uma solido insuportvel. Creio,
portanto, que o amor sempre aparecer na literatura, pois diz
respeito realizao do ser. Claro, no so amores iguais. H
o amor pela humanidade, o amor idealizado, o amor marcado
pelas agruras da vida e todas essas formas tm seu lugar,
afinal no podemos viver sem esperana.
O protagonista de seu romance As perguntas de Gauguin (1988)

parece decepcionado com as utopias. Estariam elas desacreditadas?
No final dos anos oitenta, incio dos anos noventa, desabaram
as idias que fundamentavam certas utopias no sculo XX. Na
verdade, toda aquela energia social j trazia subjacente um
pouco de desesperana. No entanto, sabemos que o mundo
no tem que ser exatamente como , esse ambiente torpe de
intrigas, diferenas abissais e sofrimentos que se exteriorizam
de forma profundamente desumana. Essa no pode ser nossa
nica opo de vida em sociedade. No fundo, temos
conscincia de que tudo pode ser diferente. Quando se fala
em utopia, pensa-se no impossvel, mas ao mesmo tempo um
impossvel que se traduz possvel na vida das pessoas. Na
Crtica da razo prtica, Kant levanta questes interessantes,
como: Por que h homens que se comportam bem?, Por
que no so todos bandidos e assassinos?. A resposta do
prprio pensador gira em torno do fato de que h sempre um
interesse, pois se todos fossem bandidos e assassinos a vida
social acabaria. H um sistema que se construiu profundamente
perverso. No toa que a perversidade devolvida pela vida
social, numa dinmica histrica cujos segredos e mistrios no
conhecemos bem. Contudo, precisamos insistir no bem
comum. No romance Desonra, de John Coetzee, conclui-se,
com relao frica do Sul, que um dia os negros no tinham
direito a escolaridade, perdiam os filhos, pagavam com a vida;
agora cometem atrocidades, estupram, matam, roubam.
Percebendo isso, o autor diz: Um dia os inocentes pagaram,
agora os inocentes pagaro. H, pois, uma dinmica da histria
da qual no conseguimos nos libertar com um simples estalar
de dedos. Herdam-se infortnios dessa perverso. Claro que
no bom ter vida social perversa, mas, como existe quem
ganhe com isso, fecham-se os olhos para os problemas.
A quem caberia chamar a ateno para os problemas que a sociedade

enfrenta?
Sartre disse que as pessoas sabem que o mundo atravessa
dificuldades srias e, at como mecanismo de autodefesa,
fecham os olhos para a gravidade da situao. Isso se insere
na estrutura de poder: se o meio sociopoltico apresenta
problemas graves, os representantes do governo fazem tudo
para que ningum os denuncie. No entanto, para a prpria
sociedade, importante que algum os acuse. E o intelectual
existe para isso. Se ningum fala, os erros se perpetuam e
no h conserto. Da Sartre afirmar que intelectual aquele
que se mete onde no chamado. Assim, detm a
conscincia infeliz, pois ainda que as pessoas no lhe dem
ouvidos ou no queiram enfrentar as dificuldades, sente-se no
dever de alertar os companheiros para a catstrofe. No posso
imaginar que uma pessoa inteiramente despreparada do ponto
de vista cultural consiga entender certas questes. Portanto,
preciso que algum faa alguma coisa, mostre que h algo
errado.
Visto dessa maneira, o intelectual um sujeito que se destaca dos

semelhantes. Todavia, Banao e Beltrano so personagens seus cujos nomes
parecem forar a valorizao da pessoa comum. Como o escritor pode
extrair do aparentemente corriqueiro o que h de particular em cada
indivduo?
Antigamente a literatura se preocupava com os grandes heris,
as grandes figuras, que normalmente vinham cercadas por
uma ideologia em defesa do Estado. A partir do sculo XVIII,
porm, os escritores passaram a se ocupar justamente dos
annimos: qualquer um pode interessar literatura. Algum
abandonado pela vida pode ser de grande valia, pois talvez
diga coisas que, traduzidas num texto literrio, transmitam
algo novo sobre a existncia. A literatura moderna se preocupou
em resgatar aqueles personagens que no apareciam nas obras
e que, de fato, tm algo de relevante a acrescentar.
Com toda a carga de leitura de professor de Teoria da Literatura, voc

certamente traz as marcas da convivncia com obras alheias, a exemplo
da do ficcionista Louis-Ferdinand Cline, citado em A lmina do
espelho. Voc se sente influenciado por algum?
Um grande filsofo da cincia dizia que a influncia parece
uma via de mo nica, mas tem mo dupla, pois, em lugar de
nos escolher, ns que a escolhemos. No diria que Cline
orientou minha trajetria, mas o considero um grande escritor.
Em seus livros, encontramos uma abordagem profunda da
solido, que um problema que faz parte de nossa existncia.
No somente a obra do autor francs, mas tudo o mais que
li foi importante para o que fao. A grande maravilha da
leitura que, mesmo na maior solido, estabelecemos dilogo
com pessoas que no conhecemos. Em meus livros, travei
esse dilogo que passa por uma ao universal dos homens
falando entre si com diversos escritores. uma forma de
nos libertarmos do crculo estreito em que nos encontramos,
enquanto indivduos isolados.
Passando do ficcionista ao terico, que importncia voc atribui
imaginao no processo de construo do saber?
A imaginao um elemento essencial ao ato de pensar. Na
Crtica da razo pura, Kant trata a imaginao produtiva como
ingrediente indispensvel ao conhecimento. engano pensar
que teoria no tem a ver com imaginao. De acordo com a
herana aristotlica, as pessoas acham que adotar um caminho
conceitual, em direo lgica analtica, preserva da surpresa
de um salto repentino e inesperado. No entanto, Sartre diz
que a razo analtica no basta histria, pois s vezes d
saltos surpreendentes. Ento ele elabora o conceito de razo
dialtica. Enfim, o encaminhamento conceitual no dispensa
a imaginao, sob pena de nos prendermos numa camisa-de-
fora intelectual. Esse postulado vale no s para a histria,
mas tambm para a filosofia. Marx afirma que a filosofia j
pensou demais na existncia, ento hora de transform-la,
pois nem tudo previsvel. Como diria Mallarm, um lance
de dados jamais abolir o acaso. Quando escrevo um ensaio,
sou criativo. Por outro lado, uso em meus romances aquilo
que aprendi conceitualmente. Uma ao no pode se separar
da outra. No me imagino como um repetidor de frmulas,
assim como no creio que a crtica literria se faa da simples
utilizao de instrumentos consagrados. Deve-se ser capaz de
alar vo.
Em seus textos ficcionais, o vo freqentemente impulsionado pela

filosofia. O que a diferencia da literatura? Como articular as duas reas
com vistas unidade da obra?
A literatura no tem a pureza moral da filosofia. A literatura
recebe o legado do mundo todo, ao passo que a filosofia exige
coerncia. Scrates, por exemplo, morreu para ser coerente.
Um filsofo incoerente, como Heidegger, defensor da causa
nazista, desperta resistncias. Na literatura no existe isso. O
aspecto moral da vida do escritor no pesa da mesma maneira
que na filosofia. Alis, a literatura gosta dos grandes canalhas,
que so fascinantes e sempre nos ensinam alguma coisa.
Conquista-se a unidade entre filosofia e literatura atravs da
prpria aventura de narrar. O escritor precisa ter capacidade
de sntese, para reunir o que faz parte de seu psiquismo, do
mundo exterior e do conhecimento. As pessoas lem fico e
estudam filosofia porque tanto uma quanto a outra so neces-
srias ao ser humano. A filosofia satisfaz nossa necessidade de
experincia conceitual. J a literatura atende a necessidade de
situaes vividas, por meio das quais vemos o que somos e o
que queremos ser. Por isso, a literatura no pode ser encarada
como mero passatempo.

Rosa Amanda Strausz
A poesia e a prosa so muito mais
transgressoras que o rock
R
osa Amanda Strausz afiada desde que comeou
a publicar, no incio dos anos oitenta. poca,
j demonstrava tamanho talento para a desbasta
que fundia sntese e elegncia. A concentrao no texto lhe
possibilitava transitar por variados veculos: divertia-se como
uma das editoras do ouriado jornal independente Luta &
Prazer e pagava as contas fazendo reportagens para
comportadas revistas femininas.
Aprofundou essas experincias na fico, campo em que
estreou com o livro de microcontos Mnimo mltiplo comum
(1990). Desde ento, alterna-se entre textos para adultos e
histrias juvenis. A predominncia dos ltimos se deve
inspirao do cotidiano com os trs filhos, assim como ao
estmulo de crticos e leitores, que vem em seus escritos para
jovens um acabamento digno de todo aplauso.
A prosadora concedeu este depoimento em seu
apartamento, no bairro de Laranjeiras, onde acolheu Ana Clara
das Vestes, Maria Ceclia Rufino, Priscila Santos e eu.
Entre os assuntos, destacam-se o engenho com que aproxima
sua prosa da poesia e a sensibilidade de se assumir escritora
do Terceiro Mundo, ao mesmo tempo que se insurge contra
a ideologizao das escolhas de livros de literatura pelas escolas.
Um beijo de colombina (1991) foi o nico volume de poesias que
voc publicou?
Sim. Acredito que no sou boa poeta. No gosto dos versos
que fao, e a pior coisa do mundo voc no gostar dos
textos que escreve. H quem curta minhas poesias, mas o
mundo no est precisando delas. Agora, escrever poemas me
ajudou a poetizar a prosa, que carregada de lirismo.
De fato, seu livro Mnimo mltiplo comum tem muitos contos em

que o prprio arcabouo se aproxima da poesia.
H muito se pode dizer que a mistura de gneros veio para
ficar, pois proporciona vrios ganhos, a comear pela ampli-
ao da liberdade do escritor. Entre meus textos curtos, al-
guns so contos no sentido estrito, outros tm mais a ver com
a crnica e h ainda aqueles mais lricos, que se aproximam da
poesia. Entretanto, todos resultam do mximo de investimen-
to na forma. No primeiro momento, deixo a imaginao com-
pletamente solta, quase como se me entregasse escrita auto-
mtica preconizada pelos surrealistas. Ao concluir a primeira
verso da histria, comeo a montar e remontar, e a, sim, o
trabalho muito mais intenso, rduo e demorado. Posterior-
mente, na relao com a editora, que precisamos classificar
o resultado em algum gnero, do contrrio os leitores, os
crticos, os bibliotecrios, enfim, os receptores se perdem.
Os textos de Clarice Lispector atestam a tentativa de atingir a essncia,

a coisa em si, o nmeno a partir do corriqueiro. Esse objetivo nunca
alcanado, mas permanece como horizonte da escrita. Seus contos tambm
partem da realidade mais prosaica, porm, ainda que perfaam um
movimento ascendente, jamais visam ao supra-sensvel. Seria isso indcio
de que Deus est mais morto do que nunca?
Talvez. S sei que Clarice foi uma grande escritora, mas todas
as ficcionistas que procuraram imit-la fracassaram. O supra-
sensvel, que nela to fascinante, parece um precipcio nos
textos de suas seguidoras. Isso me incomodava muito, eu no
queria cair nesse abismo de jeito nenhum. Acho que minha
refrao metafsica decorre tambm de minha forte tendncia
ironia, recurso que parece me convir. Alm do mais, no
posso forar a barra para assumir uma forma de expresso
que no a minha.
O que faz seus contos serem mltiplos e, ao mesmo tempo, comuns?

Gostaria muito que fossem mltiplos no sentido de polissmicos,
de possibilitarem vrias leituras, mas a verdade que no sei
dizer efetivamente o que so. J a idia do comum diz respeito
ao aproveitamento do dia-a-dia, que tem muito a ver com o
tipo de reflexo que a gente fazia nos anos oitenta, de privi-
legiar a poltica dos pequenos gestos. Nas dcadas de sessenta
e setenta, ainda se acreditava em revoluo. Para a minha
gerao, porm, j no havia heri nem grandes mudanas.
Existia um processo cotidiano, passvel de resultar em melhoria
caso fosse levado adiante por milhares de pessoas que, em
seus respectivos pequenos universos, agissem de maneira po-
sitiva. Hoje continuo no caminho do pequenininho, mais
convencida do que nunca de que as engrenagens que movem
o mundo so to inacessveis que s conseguimos mexer no
que est prximo. Essas pequenas mudanas vo crescendo,
ganhando espao e acabam repercutindo amplamente.
Mnimo mltiplo comum bem-visto pelos estudantes e professores

de Letras, assim como pela crtica especializada, que lhe concedeu o
Prmio Jabuti. Uma das qualidades notveis nos diferentes textos do
livro o misto de consistncia e conciso. Por vezes um pargrafo
aparentemente simples, desprovido de qualquer vanguardismo chamativo,
exige vrias leituras para que os contedos se desvelem. Mas ento
percebemos que, entre os elementos que o constituem, figuram preocupaes
ticas e sociais. Voc acha que funo da literatura levantar bandeiras?
No. Se isso aconteceu, foi decorrncia da prpria tematizao
e da atmosfera pesada da poca em que o escrevi, pois no
tenho interesse algum em fazer proselitismo poltico. No
acredito que a funo da literatura seja discutir princpios ticos
e sociais. A nfase na mensagem detona a fico e a poesia.
Por outro lado, nossa viso de mundo acaba transparecendo
no que fazemos. Ao escrever Mnimo mltiplo comum, eu tinha
pouco mais de vinte anos e o pas estava saindo da ditadura,
o que talvez explique algum resduo ligeiramente panfletrio
nas entrelinhas. Sou parte de uma gerao que leu menos que
as anteriores e no foi exigida do ponto de vista intelectual.
Basta pensar que vivemos a reforma do ensino de 1971,
passamos a freqentar cursinho pr-vestibular e comeamos a
fazer prova de mltipla escolha. Para completar, os militares
nos impediam o acesso informao. Eu tinha a sensao de
me terem roubado um pedao da histria. Esse pano de fundo
e esse pesar certamente se pronunciaram, de alguma maneira,
em meu texto. Mas decididamente no acredito que a arte
tenha uma funo especfica. Se tem, to-somente satisfazer
a necessidade humana de criar e apreciar a criao dos
semelhantes.
Em mais de um conto, voc vira de ponta-cabea o prprio feminismo.

A protagonista de Amor eterno, por exemplo, to liberada que
poupa o parceiro de qualquer compromisso ou trabalho e, assim, acaba
reproduzindo um comportamento tpico de me moda antiga, que se
deixa anular. Voc acha que a explorao irrestrita da criticidade uma
das razes de seu livro no se enredar nas malhas do tempo?
Acho que sim. O fato de Mnimo mltiplo comum vencer a datao
se deve, em grande parte, ao tom debochado. Afinal, mesmo
as idias libertrias, quando muito arrumadinhas ou
transformadas em slogans, so ridculas. Em meu livro, o homem
e a mulher so sempre risveis, da mesma forma que as
situaes so relativas. A literatura o espao em que podemos
afirmar a impossibilidade de se operarem mudanas sociais,
comportamentais e culturais de maneira absoluta. o espao
de afirmao das incertezas e das ambigidades, inclusive dos
discursos polticos, tanto em prol de todos quanto das ditas
minorias.
Se fazemos um balano global da poesia e da prosa nacionais, percebemos

que a quase totalidade dos livros foi escrita por pessoas do sexo masculino,
oriundas das camadas abastadas da sociedade. natural, portanto, que
os estudos literrios incluam pesquisas sobre os escritos de autoria feminina
e de segmentos desfavorecidos da populao. No entanto, h quem diga
que esse tipo de diviso acaba reforando a prpria discriminao. Como
uma das prosadoras a publicar um conto no primeiro volume da antologia
25 mulheres que esto fazendo a nova literatura brasileira,
organizada por Luiz Rufatto, o que acha de iniciativas dessa natureza?
A necessidade de se fazer um livro desses, ainda por cima
organizado por um homem, , por si s, um sintoma da
primazia masculina no mercado literrio. O organizador um
escritor muito bom, porm o livro foi atacado pela crtica, que
o acusou de irregular e de passar uma viso estereotipada do
feminino. Concordo inteiramente com esse parecer. Alis, acho
que a inveno do rtulo literatura feminina atrapalhou mais
do que ajudou as escritoras. As companheiras que investiram
nessa literatura autofgica e autista acabaram por contribuir
para nossa prpria segregao. Todo mundo incorpora o que
vive quilo que escreve; mas h uma grande diferena entre
incorporar e fazer disso a nica matria-prima da escrita. A
literatura de gnero padece do mal da mesmice. Entre mulheres,
essa limitao resulta no que chamo de literatura de cristaleira,
geralmente produzida por gente incapaz de vos mais arrojados
o que, em literatura, pode ser desastroso.
Deixando de lado os efeitos colaterais indesejveis da insistncia em se

afirmar a poesia e a prosa femininas, como explicar que ainda hoje haja
muito mais homens do que mulheres publicando? E nem se pode dizer
que os machos impedem a veiculao de textos do outro sexo, pois boa
parte dos suplementos literrios e das editoras do pas capitaneada por
mulheres.
Atualmente a mulher trabalha fora e acaba tendo uma vida
sobrecarregada, na qual muito difcil acomodar a atividade
de escrever. Uma expresso rabe diz que quando algum
enlouquece, aluga o segundo andar. o que acontece quando
se escreve: convive-se com pessoas e situaes que no existem.
Isso gera um desgaste emocional impossvel de conciliar com
a criao dos filhos e as demais tarefas dentro e fora de casa.
A Virginia Woolf escreveu um ensaio belssimo intitulado Um
teto todo seu, no qual diz que para parir e escrever, a mulher
precisa ter onde morar e o que comer.
Alm das dificuldades que as mulheres enfrentam em qualquer latitude,

estamos num pas analfabeto e pobre. Qual a diferena entre ser escritora
no Primeiro Mundo e no Terceiro Mundo?
No Terceiro Mundo, voc tem de se preocupar ainda mais
com dinheiro e dar mostras de muito equilbrio emocional,
para resistir rejeio, indiferena, tristeza de passar anos
escrevendo um livro e quase ningum ler. Se surgem mil
leitores, voc j tem motivo de soltar fogos. Essa a realidade
de escritores de ambos os sexos, em naes como o Brasil.
Nenhum entrevistado deste volume vive da literatura, alguns ainda

financiam os prprios livros e todos tm uma atividade paralela, com a
qual se sustentam. Voc, por exemplo, vive de escrever de aluguel, ora
para editoras, ora para empresas. Como v seus clientes?
Com bons olhos, pois financiam minha prosa. Conheo colegas
que vivem de literatura sobretudo entre aqueles que escrevem
para crianas e adolescentes , mas a opo no me agrada.
Para viver de fico eu teria de escrever para o mercado, fazer
livro escolar, o que acabaria comigo.
Apesar disso, voc j escreveu fico por encomenda. Foi o caso do livro
para adulto Teresa: a santa apaixonada e da coleo infanto-juvenil
do Tio Parada. Voc impe alguma condio para fazer esse tipo de
trabalho?
Sim, que ele me toque de alguma forma. Aceitei o convite da
Editora Objetiva para escrever sobre Teresa dvila porque j
conhecia seus textos e os achava extraordinrios. De fato, ao
mergulhar na vida dela, constatei que no poderia ter escolhi-
do santa melhor. uma personagem interessantssima, de tal
modo cindida que me rendeu uma histria repleta de conflitos
internos. J os livros do Tio Parada foram mais difceis, pois
se desdobraram de uma srie de 28 novelas radiofnicas, das
quais s permiti a publicao de cinco. Dentre eles, gosto
muito de O livro do pode-no-pode, apesar de o texto conter
claramente uma mensagem.

Diferentemente dos textos do Tio Parada, o livro Ulace e Joo
Vitor parece se encaminhar para a denncia, mas se interrompe sem
apontar soluo para as dificuldades de relacionamento entre a garotada
de classe mdia e das comunidades. Assim, limita-se a perspectivar, como
de resto recomendam os tericos da literatura. E os leitores em geral,
como reagem falta de desenlace definido?
Em geral, as pessoas ficam muito incomodadas. Respondo
que a histria no se resolve porque no h soluo vista
para as desigualdades sociais. Como ficcionista, limitei-me a
levantar a questo. Pouco tempo atrs, Ulace e Joo Vitor foi
lanado na Frana, onde achei que seria diferente, mas no:
continuaram me cobrando um final. O fato que nem a
realidade nem a literatura oferecem um desfecho satisfatrio
para o problema. Com que legitimidade eu fingiria o contrrio?
Histrias para crianas e adolescentes certamente so mais fceis de

publicar, medida que a escola e outras instituies precisam delas em
suas atividades. O que v de melhor e de pior em escrever para a
gurizada?
Acho uma delcia escrever para criana, divirto-me muito
bolando as histrias. O problema comea no momento de
publicar, porque geralmente as editoras pedem para modificar
o enredo, de forma que deixe de ser politicamente incorreto.
Acontece que no escrevo para enquadrar minha produo.
muito desgastante produzir na dependncia do que o MEC, as
editoras e as escolas vo achar, sem que seu leitor se pronuncie.
Para piorar a situao, h uma crescente tendncia a se
supervalorizar a imagem e se desprezar a palavra. Essa viso
pode levar, por exemplo, a se ilustrar e catalogar como literatura
infantil um texto de Machado de Assis, o que possivelmente
far com que as crianas passem o resto da vida odiando um
de nossos melhores escritores. A prpria premiao da
Fundao Nacional do Livro Infantil e Juvenil pauta-se
prioritariamente pelos parmetros grficos.
No mercado editorial e no meio acadmico, comum se ouvir que no

existe literatura para adulto e literatura infantil e juvenil, e sim texto
bom e ruim. possvel que o chavo tenha surgido como parte do esforo
de valorizao dos escritos para a meninada. Caso abstraiamos dessa
necessidade, a tese se mantm de p?
No, a literatura para crianas e adolescentes se distingue
claramente da literatura para adultos. Percebo isso em minha
escrita, que muda em funo de se dirigir a pessoas totalmente
formadas ou a leitores de pouca idade. O texto se modifica
em aspectos cruciais, como estrutura, vocabulrio, assunto e
nvel de liberdade. Hoje a possibilidade de se fazer essa distino
se deve esttica da recepo, cujos tericos defendem que
texto e leitor no somente se amalgamam, mas criam e recriam
a obra.
Voc fala do encontro do texto com o leitor, mas, como se refere

literatura infantil, talvez convenha precisar se est pensando nos guardies
da escola ou nas crianas.
Pois , no incio achei que ia escrever para as crianas, mas aos
poucos descobri que a literatura infantil o nico gnero em
que pblico e mercado no so a mesma entidade. O pblico
so as crianas, mas o mercado no formado por elas. O
livro precisa passar pelo professor, pelo diretor, pelo MEC,
enfim, tem de saltar diversas barreiras at conseguir chegar a
quem verdadeiramente se destina. Ao final, submete-se
totalmente escola, que o criva com critrios didticos,
pedaggicos e afins. O livro que foge disso cai no ostracismo.
Para agravar a situao, a ltima Lei de Diretrizes e Bases da
Educao Nacional no exige a adoo de texto literrio
brasileiro. A maneira que as editoras encontraram de preservar
o nicho foi encaixar os livros nos temas transversais: cidadania,
tica, meio ambiente, pluralidade cultural etc. Apesar de tantos
condicionamentos e percalos, a literatura infantil existe, sim,
e no se confunde com literatura para adulto. de se lastimar
apenas que, dentro e fora do Brasil, esteja to contaminada e
mesmo amordaada pela escola.
A despeito do quadro que voc acaba de traar, muitos professores e

mesmo autores de literatura infantil e infanto-juvenil alegariam que pior
era o reacionarismo de antigamente, que levava os textos a exorbitar de
uma tica por si s questionvel, para enfatizar a moral...
verdade, tanto que autores da gerao anterior minha
fizeram uma releitura da literatura de exemplo. Se outrora os
textos para jovens mostravam os desvios de conduta e outros
sendo punidos, com esses escritores a norma passou a servir
a valores politicamente corretos. Todo o problema que, assim,
o narrador continuou se portando como um adulto a dar
conselhos. A nica diferena que, em lugar de afirmar: Se
voc fizer isso, ser punido, passou a dizer: Experimente e
veja o que acontece. Era de se esperar que o importante ciclo
inaugurado por esses escritores fosse sucedido da libertao
definitiva da literatura para os mais novos. Por que
continuarmos a produzir livros que falam com a criana de
fora e de cima? Pois isso que acontece: o texto diz como ela
deve agir e pensar, diferencia o certo do errado... Ora, o dilogo
da literatura com o leitor no pode ser esse. Acho que a
poesia e a prosa devem traduzir em palavras o que temos de
humano no sentido mais amplo, no s o belo e o tico, mas
tambm o feio e o preconceituoso. No haver lugar para o
sexo, para a crueldade, para nada que se considere impuro
lavagem cerebral.
Voc acha que, ao fechar o foco de modo a propagar o bem, a literatura

reduz seu potencial de arte capaz de problematizar a existncia?
Sim, e nem por isso vira entretenimento. Se fosse entreteni-
mento, tudo bem, seria timo para as crianas e mesmo para
os adultos. Em meu paraso ideal, as crianas leriam muito
mais entretenimento e muito menos livros corretos. At por-
que no comeo, quando se bem criana, ler penoso. Se o
texto no se mostra deveras interessante, a criana o larga.
Claro, se voc pergunta que livros um brasileiro adulto leu,
certamente ouve os nomes de Machado de Assis, Monteiro
Lobato e outros integrantes do cnon. Muitos de ns escon-
demos que devorvamos fotonovelas e outras porcarias que,
na verdade, talvez tenham sido decisivas em nossa formao
como leitores.
Voc chegaria a dizer que a forma como a escola trata a literatura

continua traumatizando os alunos?
Com certeza. Percebo isso quando vou conversar com os
estudantes. Os adolescentes, em especial, geralmente detestam
ler. Pergunto o que conhecem que no tenha sido indicado
pelos professores e me respondem que nada. Sugiro que
procurem outro tipo de texto, mas no sabem onde procurar,
nem tm quem oriente. O mais triste acharem a literatura
careta. Mal sabem que a poesia e a prosa so muito mais
transgressoras que o rock.

Rubens Figueiredo
A literatura como instituio ou como
negcio no me desperta o menor entusiasmo
R
ubens Figueiredo resiste bastante a falar sobre a
prpria obra. Esta entrevista fruto de nossa
insistncia e se compe de respostas recebidas
pela internet, a partir de perguntas que Ana Ligia Matos e
eu formulamos.
O pudor do ficcionista se estende avaliao dos quatro
romances e dos trs livros de contos que publicou em vinte
anos. Alm de lhes negar grande importncia, no se acredita
com experincia suficiente para dar dicas aos novos autores.
Alis, chega a se confessar to desorientado quanto no comeo
da carreira literria.
A tenacidade com que desfaz do caminho trilhado e da
prpria criao talvez explique a salutar crise que o levou a
trocar o tom galhofeiro da louvada trilogia inicial pelo timbre
grave de um mergulho honroso no lado obscuro da vida.
A reviravolta apenas aumentou o entusiasmo do pblico,
que pde apreciar o mesmo talento enfrentando o difcil desafio
de abordar as trevas que nos povoa e oferecendo um texto
igualmente caprichoso, para uma leitura das mais inspiradoras
e aprazveis.

Voc se lanou romancista em 1986, portanto aos trinta anos, o que no
configura uma estria propriamente tardia, mas lhe possibilitou utilizar
lies aprendidas na graduao em Letras, a partir do contato com os
clssicos da literatura universal. Em que medida essa bagagem contribuiu
para sua construo como ficcionista e se reflete em sua obra?
Meus trs primeiros livros so, ou pretendiam ser, cmicos,
farsescos. Foram concebidos e escritos num clima mental de
avacalhao e escrnio, que abrangia o prprio ato de escrever
aquilo e ler aquilo. Essa opo decorria de uma avaliao
negativa do meu potencial de escritor: eu no me sentia capaz
de escrever um livro srio, imagem das obras a que sua
pergunta se refere. Por outro lado, eu me esmerei o mais que
pude na linguagem. Explorei o coloquial e os jogos de palavras
e de conceitos. Isso tambm tem a ver com as minhas leituras
naquele momento. Sobretudo, eu creio, as leituras de poesia.
Embora publicado em 1986, terminei de escrever meu primeiro
livro uns cinco ou seis anos antes dessa data, portanto bem
antes dos trinta anos.
Que poesia voc estava lendo na poca e de que maneira a incorporou

sua prosa?
Trata-se do perodo entre 1978 e 1988, aproximadamente. As
surpresas maiores, para mim, vinham da poesia concreta e dos
poetas prximos a ela, mas tambm da poesia marginal. Alm
disso, as duas correntes remetiam a tradies poticas distintas
e por esse caminho eu dava vazo minha curiosidade. Eu
sabia que ambas se julgavam incompatveis ou antagnicas.
Mas, na sofreguido da juventude, eu queria entender tudo,
indiscriminadamente. No sei mais dizer de que forma
incorporei essas experincias aos meus trs primeiros livros.
Sem dvida a intuio e os efeitos diretos da leitura pesaram
muito mais do que qualquer trao de uma reflexo crtica mais
detida.
Qual a importncia de ler poesia para quem faz fico?

Naturalmente, depende de cada um. Contudo, a poesia a
modalidade mais concentrada de linguagem verbal. Leva, em
termos ideais, o idioma ao seu ponto mximo de tenso e de
capacidade expressiva. O escritor que acredita que a prosa
precisa ter qualidades lingsticas, ou que a fora da prosa
deve muito a tais qualidades, ter de manter em seu horizonte
de trabalho uma imagem bem viva da poesia. Bem entendido,
aquilo que vulgarmente se chama de linguagem potica,
com forte teor ornamental, nada tem a ver com o que estou
falando.
Voc acha que algum se prepara para ser escritor?

possvel. No acredito que, para isso, haja regras nem
mtodos de uso geral. De resto, se ser escritor escrever e
no h de ser outra coisa , basta aprender a escrever. No
fundo, no acredito que haja nessa atividade nenhum grande
mistrio.
De fato, pensar a atividade de escrever como especial insistir na existncia

de aura, o que no faz sentido. Contudo, descartado qualquer romantismo,
resta a labuta em si, que pode ser mais ou menos produtiva dependendo
das descobertas e decises do autor. Como este livro certamente ser lido
por jovens que esto comeando a escrever, gostaramos de saber o que
voc, que publica h duas dcadas, aconselharia aos iniciantes. Se tal
formulao transforma a pergunta em camisa-de-fora, pense em seu
aprendizado at o presente.
Ando mais cata de conselhos do que em condies de dar
conselhos. No me arrisco a dizer uma nica slaba em forma
de conselho para escritores iniciantes. E as duas dcadas a que
voc se refere me parecem antes duas semanas bem confusas.
No estou brincando. Como h vrias maneiras de encarar a
atividade de escrever fico, h tambm as mais variadas formas
de aprendizado. Depende de como o sujeito se sente em sua
atividade de escritor na sociedade em que vive e, portanto,
depende da maneira como ele encara essa sociedade.
Ao iniciar sua obra, voc j tinha um projeto esttico definido? Sabia o

que e como escreveria?
Tinha o projeto do primeiro livro e s. Meus projetos abrangem
apenas o que vou comear a escrever e, uma vez comeado o
livro, fao e refao os planos de como vou dar seguimento ao
trabalho e lev-lo ao fim. H de fato algumas preocupaes
constantes, reiteradas a cada livro. Mas a forma como se
exprimem, os meios a que recorro para lhes dar corpo, variam
bastante em funo das avaliaes que fao dos resultados.
Dito dessa forma, parece que se trata menos de um projeto
do que de uma srie de experimentos, em torno de certas
preocupaes ou perguntas.
Em resenha publicada em 1990 no Idias, o escritor Igncio de Loyola

Brando se baseou numa avaliao de seus trs primeiros livros para
afirmar que, depois de Rubem Fonseca, voc seria o melhor escritor
policial do pas. A lisonja ganha ainda mais significado quando pensamos
que o autor de Feliz Ano Novo consolidou o gnero em territrio
nacional e, na realizao da proeza, foi habilidoso o bastante para
aproveitar literariamente a violncia urbana brasileira, isto ,
potencializada pela injustia social. Acontece que no presente a trilogia
composta por O mistrio da samambaia bailarina (1986), Essa
maldita farinha (1987) e A festa do milnio (1990) parece escapar
ao rtulo de policial medida que lhe faltam caractersticas como
sanguinolncia e gravidade, ao mesmo tempo que lhe sobra gaiatice.
Como voc a v, relativamente ao gnero policial?
Como disse antes, so livros cmicos e auto-avacalhados. Parte
de sua farsa abrange as convenes do suspense, da intriga
frentica, em suma, da infantilidade contida nas frmulas do
gnero policial e de espionagem. Em parte, so livros para a
criana que mora no adulto. Por isso, houve quem os
classificasse como juvenis, como policiais, ou como thrillers
cmicos. H tambm neles uma evocao crtica do cenrio
contemporneo brasileiro. Mas eu no tinha pretenses nem
possibilidades de conferir a essa crtica um teor preciso.
Em lide de entrevista veiculada pelo Globo, a jornalista Sheila Kaplan

diferenciou voc da maioria dos escritores de sua gerao pela sua capacidade
de fabular: em vez de projetar conjecturas e vivncias egticas, maquina
histrias com um desenfreamento tal que lembra Jos de Alencar, de
quem Augusto Meyer disse certa vez ser dotado de imaginao alada.
Entretanto, em seus trs primeiros livros voc recorre igualmente futurista
imaginao sem fio, se tomamos a expresso como referncia explorao
da mesma faculdade humana prioritariamente para lapidar a linguagem.
De que maneira esses dois usos possveis da imaginao se conjugam em
seu processo criativo?
Em meus primeiros romances, me esforcei em dar linguagem
uma acelerao condizente com o ritmo da trama. Tentei
tambm desdobrar concretamente nas formas de linguagem o
que havia de comdia e de farsa nas situaes narradas. Para
isso, recorri ao coloquial, linguagem juvenil e a certos
procedimentos que eu encontrava na poesia que eu lia na
poca. A tudo isso imprimi um forte desvio para o humor.
Desde sua apario, voc uma verdadeira unanimidade: de Joel Silveira
a Luis Fernando Verissimo, pululam elogios ao seu texto. Em vista da
excelente acolhida que seus trs primeiros romances provocaram, era de
se esperar sua permanncia na bem-sucedida trilha. Esta ainda lhe
rendeu um quarto romance, cujo contrato de publicao, porm, voc
resolveu repentinamente rescindir. A superao da crise veio em 1994,
com O livro dos lobos, cujos contos equivalem a uma guinada radical,
de substituio do sol pela lua, da luz pela sombra, da pndega pelo peso.
Importa-se de falar um pouco sobre a mudana?
Vejo nos trs livros uma diferena: o primeiro mais cmico
(e mais juvenil) do que o segundo e o segundo mais cmico
(e mais juvenil) do que o terceiro. Sinal claro de que da para
a frente eu j no poderia explorar o mesmo caminho. Alm
disso, talvez eu tenha, em grande medida, me desencantado da
pretenso de ser um escritor, com a sua personalidade literria
bem caracterizada, a sua obra definida, a sua presena
institucional enquadrada e prevista. Ao mesmo tempo, porm,
eu queria e precisava escrever. Ocorreu que adquiri, da em
diante, um sentimento crtico cada vez mais forte em relao
minha sociedade. Eu mesmo demorei a me dar conta do
alcance desse sentimento e creio ter traduzido mal algumas
vezes o seu contedo. Ainda hoje muitas vezes percebo com
certa surpresa que escrevo movido por esse esforo.
Voc passou a priorizar os aspectos trgicos da existncia, mas seus

escritos preservaram a qualidade e o interesse. Alm disso, continuam
saltando aos olhos os desafios propriamente formais que voc se impe,
a exemplo do empenho em tornar plausveis os quadros inslitos nos
quais transcorrem as aes de O livro dos lobos. Uma das grandes
novidades a reduo dos jogos lingsticos, to apreciados pelas vanguardas.
Voc acha que a leveza temtica mais propcia soltura sinttica?
No necessariamente. Mas no meu caso me pareceu ser assim.
Os jogos de palavras presentes nos meus trs primeiros livros
so em regra cmicos. Mas confesso que, pessoalmente, o
trocadilho ou os jogos de palavras, em geral, empregados com
intenes srias no costumam me convencer.
A mudana de rumo de sua prosa faz pensar no que aconteceu a

Machado de Assis, que com Memrias pstumas de Brs Cubas
trocou o ameno pelo soturno, a celebrao pela problematizao da
existncia. Assim, segundo Jos Guilherme Merquior, a fico brasileira
conseguiu elevar-se ao que se fazia de mais consistente na melhor literatura
ocidental. Teria sido o aprofundamento registrado em seu quarto livro o
motivo de analistas rigorosos como Luiz Costa Lima se somarem queles
que j haviam manifestado apreo pelo seu trabalho? Passados mais de
dez anos de produo pelo novo caminho, que balano voc faria da
segunda fase?
O balano que fao fica bem aqum dos elogios a que a
pergunta se refere. Sinto-me to tateante e carente de orientao
como no incio. Quando criana, nos dizem: quando tiver
cinqenta anos, voc vai entender. Agora tenho cinqenta anos
e no entendo. Quem sabe aos sessenta? O fato que comeo
a imaginar um livro, ou um conto, e s consigo pensar nas
deficincias e carncias do que escrevi antes, em contraste
com tudo o que se passa minha volta e com aquilo que me
parece que precisa, a todo custo, ser escrito.
Volta e meia a literatura traz a discusso social para o seu centro. Voc
acredita que esse o nosso n, enquanto habitantes de um pas miservel?
Sim. A pobreza, as injustias, a brutalidade, em suas variadas
formas, so inescapveis e centrais. Resta, no entanto,
determinar o que se entende por social. A literatura talvez
possa dar uma contribuio especial quando se trata de ampliar
o alcance do que classificamos como social, em contraposio
ao pessoal, ou ao cultural. Por exemplo, as matrizes de uma
narrativa, a sua composio e os seus pressupostos abrigam
um potencial crtico que pode ter grande relevncia social.
Mas isso no automtico. Depende da conscincia e do
sentimento do escritor ao manejar esse material.
Muitas entidades realizam campanhas de estmulo leitura. Da mesma

forma, vemos exigir-se dos escritores que contribuam para a formao de
leitores. Voc acredita na possibilidade de a fico brasileira contempornea
conseguir conciliar a abertura para o pblico com o cultivo de recursos
considerados nobres como a auto-reflexividade , para fomentar o que
os tericos da esttica da recepo chamam de ampliao do horizonte
de ficcionalidade de nossos compatriotas menos atentos literatura?
No impossvel. Porm, o problema depende muito mais da
eficcia das polticas educacionais e, acima de tudo, de uma
distribuio de renda mais equnime. Sem isso, creio que a
discusso se torna muito limitada, quase abstrata.
A imagem em movimento possibilita que grande parte da humanidade

satisfaa sua necessidade de narrativa vendo tev ou indo ao cinema. Os
autores tambm se percebem impregnados da produo audiovisual. Alguns
a incorporam ao que escrevem, enquanto outros lutam para se manter
refratrios s artimanhas do roteiro destinado ao grande pblico, certos
de que assim estaro mais prximos do que um dia se chamou de
especificidade literria. E voc, como lida com essa questo?
Eu me enquadro no segundo grupo citado na pergunta. Mas
desconfio de que a imagem predominante que temos das
narrativas de cinema deriva de uma fonte literria: o folhetim
do sculo XIX, com seus expedientes apelativos, suas correrias,
seu esquematismo moral e poltico, seus efeitos sensoriais, sua
violncia e seu erotismo. O problema, assim, no seria tanto
o cinema ou a tev ou a literatura, em si, mas um padro de
espetculo narrativo que o capitalismo mundial consagrou,
talvez por prestar-se, de forma nem um pouco sutil, como
veculo dos seus valores e por servir sua reproduo.
Vrios ensastas que escreveram sobre a fico contempornea se ativeram,

em algum momento, crescente profissionalizao do relacionamento
entre escritores e editores. Como voc v essa questo relativamente a
aspectos prticos como contrato, distribuio, divulgao e direitos autorais?
So assuntos que no me interessam e, mais ainda, me des-
gostam. Talvez justamente porque inserem na cadeia da lgica
da sociedade os livros que escrevi (e os que leio) movido por
um intuito crtico em relao a essa lgica. O fato que a literatu-
ra (e o escritor) como instituio ou como negcio no me des-
pertam o menor entusiasmo. Sei, porm, que pelo menos por ora
no existe outra sociedade e nesta que tenho de sobreviver. Para
tanto, conto com meu trabalho de tradutor e de professor.
Mesmo o inquieto Caio Fernando Abreu dizia que a abertura de espao

junto a editores, crticos e leitores depende da verve, mas igualmente da
regularidade na produo. Como algum que atende s duas exigncias,
voc sempre foi publicado por editoras prestigiosas e conta com uma tima
cobertura de imprensa a cada lanamento. E quanto s vendas, cresceram
com o passar do tempo? O que voc recebe de direito autoral d para a
sobrevivncia? Se no, como consegue dividir o tempo entre as atividades
para pagar as contas e a produo ficcional?
Meus livros vendem pouco. Ganho a vida como tradutor e
professor no ensino mdio noturno. Tento, quase fora,
tomar algumas horas de certos dias da semana para escrever.
Pensando bem, isso no deixa de ser coerente com a maneira
como vejo essa atividade em nosso tempo. E no escrevo
pensando a toda hora em crticos, leitores, editores, imprensa,
regularidade. Ao contrrio, h em mim um constante mal-
estar em relao a isso. Na verdade, nem no livro impresso eu
costumo pensar. Embora em geral fique contente e at surpreso
quando ele publicado.
comum os escritores traduzirem, mas a maioria faz isso diletantemente

e se limita a um ou dois idiomas. Seu caso chama a ateno pelo fato
de voc traduzir textos clebres, originalmente escritos em quatro idiomas
espanhol, francs, ingls e russo , com uma assiduidade que lhe
permite pagar as contas. O que o levou traduo? Qual o real significado
desse trabalho para voc? A experincia de transpor textos estrangeiros
para nossa lngua beneficia sua literatura? Como?
No traduzi s textos clebres, longe disso. Mas o que me
levou traduo foi uma longa crise de faringite que coincidiu
com um grande mal-estar num dos dois colgios em que eu
ento lecionava. Abandonei um dos colgios e, como j havia
publicado trs livros e era conhecido em algumas editoras,
pensei em traduzir livros para compensar minha perda de
receita. Desse modo comecei, quase de um dia para o outro,
uma atividade que desde ento, h uns dezesseis anos, no
interrompi. Para mim, esse trabalho tem um significado
especial. Primeiro porque fico sozinho. Segundo porque
traduzir escrever. Terceiro porque constitui um intenso
exerccio dirio de expresso em lngua portuguesa escrita
minha rea de eleio, digamos assim, desde a adolescncia.
Com tudo isso, espero que esse trabalho beneficie os livros
que tento escrever. Afinal, alguma coisa tem de ajudar.

Tradutor um verdadeiro carregador de piano que, alm de dominar a
lngua alheia, precisa escrever bem em seu prprio idioma. Apesar disso,
ganha muito pouco no Brasil, portanto se v obrigado a jornadas estafantes.
Onde voc ainda encontra energia para fazer seus livros?
Vamos olhar nossa volta. Onde as pessoas que vemos todos
os dias encontram energia para tocar suas vidas com um
mnimo de humanidade? Minha vida, como est, at muito
fcil. E a energia para escrever vem antes do que vejo minha
volta, das pessoas que andam minha volta, e de um
sentimento de que necessrio escrever sobre isso.
Como editor da revista de prosa Fices, voc lidou com textos de um

grande nmero de escritores brasileiros em atividade, o que lhe facultou
uma viso privilegiada da literatura contempornea. Que panorama voc
traaria dela? Em sua opinio, ela vai bem ou vai mal?
Infelizmente, no tenho uma viso privilegiada da literatura
contempornea. Os contos que li durante minha participao
na revista eram, em sua larga maioria, de autores inditos.
No constam do que voc chamou de literatura contempornea.
No estou em condies de traar um panorama. Tenho uma
viso descontnua. A impresso, porm, de que vai como
sempre foi em nosso pas: com altos e baixos e com uma
considervel diversidade de caminhos, que parecem ter pouca
comunicao mtua. Ao lado da explorao de vrias vias de
contato com o real, h variadas tentativas de, digamos assim,
desrealizao do mundo. No vejo as duas vertentes como
excludentes e nenhuma delas est, por princpio, a salvo de
esteretipos literrios. No sei se exatamente assim que se
passa, mas s vezes me parece que se formam dois partidos:
uns preconizam que a literatura, em ltima instncia, recebe
uma determinao decisiva do real; outros pregam que a
literatura um dos elementos que constroem o mundo humano,
em si mesmo destitudo de substncia. Subtraindo os flagrantes
exageros, de parte a parte, talvez reste uma repetio da histria
do ovo e da galinha. Prefiro supor para fins prprios, sem
tentar convencer ningum disso que, para um lado e para o
outro, para dentro e para fora da literatura, o processo um
s e contnuo. Situar-se num de seus momentos, em detrimento
dos demais, legtimo e pode dar bons resultados. Mas nem
por isso sou obrigado a acreditar que o processo em seu
conjunto no continue a atuar.
Como voc se situa na vida literria brasileira atual?

Difcil responder. Talvez soe um tanto burocrtico, mas
suponho que fao parte de um esforo comum, de artistas e
intelectuais, para ampliar a conscincia a respeito da nossa
poca e alargar o horizonte mental dos habitantes do nosso
pas.

Srgio SantAnna
O artista tem que ser corajoso
S
rgio SantAnna estreou em 1969 e, de l para c,
publicou doze livros de fico, alm de dois
volumes de poesia e uma pea de teatro. Sua prosa
se compe de contos, novelas e romances de uma singularidade
tal que levou Jos Castello a afirmar alguns anos atrs que
cada texto parece reter o frescor da primeira vez.
De fato, o escritor carioca v o estilo no como marca
de poca ou de ego, e sim como conseqncia da busca de
descobrir a configurao reclamada pelo contedo, que varia
incessantemente. Essa percepo j havia levado Manuel Ban-
deira a diferenciar forma de frma e Clarice Lispector a falar
em procura humilde. trao da poesia e da prosa que, a
partir da aragem libertria do incio do sculo XX, intensifi-
caram o cultivo da autoconscincia e da afirmao artstica.
Em conversa comigo, Iorans Souza, Juliana Cardoso
Lobo e Vaneska Prates, Srgio SantAnna atribuiu essa viso
da literatura ao convvio com a vanguarda mineira. Viagens e
outras experincias consolidaram uma concepo da vida igual-
mente iconoclasta. O resultado perpassa sua obra, toda ela
comprobatria de que, apesar da falta de pendor humano para
a tica, a esttica um campo em que ainda logramos alguma
vitria sobre a inevitvel pequenez.
Comecemos por uma pergunta que fizemos a boa parte de nossos
entrevistados: o que levou voc a ler e produzir literatura?
L em casa, mantnhamos uma tima relao com a cultura
em geral, que absorvamos lendo e viajando. Quando eu tinha
doze anos, por exemplo, meu pai foi fazer ps-graduao em
Londres e levou a famlia inteira. Em 1958, passou a integrar
a primeira diretoria da Usiminas e nos mudamos para Belo
Horizonte. Comecei a cursar Direito e acabei tirando segundo
lugar num concurso de contos da faculdade. No seria um texto
que eu publicaria hoje tanto que nem cheguei a publicar , mas
a colocao no concurso me deixou muito animado, pois o
jri era composto por Murilo Rubio, Affonso vila e Ildeu
Brando. Quando meus pais retornaram ao Rio de Janeiro, eu
j estava casado e continuei em Belo Horizonte, onde acabei
ficando at 1977. Durante esses dezenove anos, tive meu
primeiro filho, vivi dois casamentos e publiquei quatro livros.
Sem Belo Horizonte, eu no teria entrado no universo das
letras. L havia todo um clima, toda uma tradio literria. As
pessoas se encontravam, publicavam, era um grande estmulo.
Passei a freqentar uma turma ligada a uma revista bem
experimental chamada Estria, de onde saram nomes como
Luiz Vilela e Humberto Werneck. Havia tambm o Suplemento
de Minas Gerais, fundado pelo Murilo Rubio, que dava muita
fora para o pessoal em incio de carreira. O suplemento era
semanal e tinha tiragem de 40 mil exemplares, distribudos
sobretudo entre funcionrios pblicos, mas tambm junto ao
pblico externo. Em suas pginas, publicavam-se coisas
impensveis para o momento, de ditadura militar.
Voc teve alguma participao poltica nesse perodo difcil?

Eu trabalhava na Petrobras e mergulhei de cabea na Ao
Popular (AP). Com o golpe de 64, passei a responder um
inqurito, a depor para militares no quartel do CPOR. Por
incrvel que parea, no sofri agresso fsica. No entanto, acabei
perdendo o emprego. Mas fiquei contentssimo, porque no
suportava mais trabalhar na Petrobras: toda noite voltava para
casa muito cansado, seria invivel virar escritor daquele jeito.
Depois, arrumei um cargo interino no Tribunal do Trabalho
onde trabalhei at me aposentar e realmente comecei a
escrever.
Voc nasceu como escritor numa poca em que o romance poltico estava
muito em voga. Ele no exerceu atrao sobre voc?
No, at porque o poltico pode ser misturado. Se voc
observar, meus livros tm questes polticas. Meu primeiro
livro, O sobrevivente (1969), no, pois subjetivo; mas Notas de
Manfredo Rangel, reprter (1973) tem um conto poltico, contesta
claramente a ditadura. Confisses de Ralfo (1975), tambm. Todo
mundo de certa forma era poltico, s que eu no me
conformava com esse papel. Eu tinha convivido com
sindicalistas e visto que a cabea deles era limitadssima, de
comunista clssico. Depois, em maio de 1968, eu era bolsista
na Frana, onde tive ainda mais certeza de que a esquerda
com que eu tinha contato, do Partido Comunista, estava
ultrapassada.
Como conseguiu a bolsa de estudos para a Frana?

Meu pai era um professor importante de Cincias Econmicas
e me fez um plano de estudos, que apresentei ao Instituto de
Cincias Polticas (Sciences Po). S que nunca o cumpri: fiquei
em Paris vagabundeando, pois meu objetivo j era ser escritor.
Lia muito, mas basicamente fico, para saber o que estava
acontecendo na literatura francesa. Como Andr Breton havia
morrido dois anos antes, o Surrealismo estava na ordem do
dia e mereceu um nmero especial da Nouvelle Revue Franaise.
Era tambm a poca do nouveau roman, um troo chato, mas
que me sentia na obrigao de ler. E, por incrvel que parea,
descobri Borges e Cortzar na Frana, onde os dois j tinham
nome, enquanto no Brasil estavam apenas chegando.
Igualmente importante foi conhecer a patafsica, de Alfred
Jarry e Boris Vian.
Fale um pouco sobre a presena da patafsica em sua obra.

O Collge de Pataphysique era uma academia s avessas. As
pessoas tinham ttulos, se sentavam seriamente mesa, ningum
debochava. Cultivavam um humor com seriedade absoluta.
Num pas repleto de filsofos, o Jarry publicou um livro
intitulado Gestes et opinions du docteur Faustroll, pataphysicien, no
qual se atm a questes filosficas como ponto de partida
para o humor. Em meus textos, comum o questionamento
existencial trazer um dado de molecagem que nem sempre se
mostra claramente ao leitor. Neste momento, por exemplo,
estou escrevendo Barata na sopa, que, como o prprio ttulo
diz, uma gozao. O inseto protagonista de uma histria
em que tento combinar inteligncia e molecagem. Gozo o
budismo, que ultimamente as pessoas respeitam tanto. Nas
leituras francesas, busquei justamente os autores que traziam
esse lado brincalho, no a produo da Acadmie Franaise,
to aclamada pelos brasileiros.
Se at hoje Rio e So Paulo concentram a quase totalidade das editoras,

de se imaginar que naquele tempo no fosse nada fcil publicar em Belo
Horizonte. A essa dificuldade regional se soma o fato de o primeiro livro
geralmente ser o mais difcil de colocar na rua. Como se deu sua estria?
Fui juntando os textos, levei os originas grfica e paguei de
meu bolso. Minha mulher, que era artista plstica, criou a
capa. Fizemos mil exemplares, que eu prprio distribu. Enviei
metade da tiragem pelo correio, a escritores e crticos que
poderiam me dar algum retorno. Como naquela poca no
havia tanta gente escrevendo, recebi muitas respostas. Graas
a esse livro, tambm ganhei uma bolsa da Fundao Ford para
o Programa Internacional de Escritores, na Universidade de
Iowa, no perodo de 1970, 1971. Os Estados Unidos no
estavam como atualmente. A arte e a cultura americanas eram
muito contestatrias, o movimento hippie estava no auge, a
universidade cultivava a liberdade. No campus, as pessoas eram
contra a guerra do Vietn, eram antiimperialistas e anti-racistas,
recebiam muito bem os estrangeiros. Pude conviver com gente
mais experiente, das mais variadas provenincias. As lnguas se
misturavam: perguntas em espanhol, respostas em ingls, frases
em francs, uma loucura. Mesmo dominando os diferentes
idiomas, ningum conseguiu produzir um romance a partir da
experincia. Eu prprio cheguei a escrever uns textos, mas o
ambiente era muito internacional, no dava para traduzi-lo
numa s lngua. Com esse programa, ganhei uma experincia
extremamente til para meu fazer literrio.
Nos livros publicados nos tempos de Belo Horizonte, voc no somente

se manteve apartado do romance poltico como cultivou o experimentalismo.
Isso se deveu s suas leituras e s suas estadas na Europa e nos Estados
Unidos?
Sim, mas tambm influncia do poeta de vanguarda Affonso
vila, ligado ao grupo de So Paulo encabeado por Haroldo
e Augusto de Campos. O Affonso tinha uma ascendncia
muito grande sobre a turma jovem de Belo Horizonte, gostava
de fazer a cabea dos mais novos. Recebia em casa os
concretistas, Murilo Mendes, artistas estrangeiros, assim como
o pessoal que comeava a escrever na cidade. Lia os trabalhos
da gente e criticava mesmo, exigia uma posio de vanguarda.
Salvou muito poeta de ser sonetista, tradicionalista. Isso me
marcou bastante. Tanto que em Paris j cheguei procurando
o que estava acontecendo de novo. Nos Estados Unidos, mais
ainda. Se na Frana fiquei s de espectador, na Amrica do
Norte tive contato com as pessoas que faziam.
Simulacros (1977) o ltimo volume do que se chama em sua obra

de trilogia da radicalidade, toda escrita em Belo Horizonte. Nesse
romance, voc enfrenta o desafio de adensar personagens caricaturais, que
vo se matizando, nuanando e ganhando humanidade. Como foi o
processo de escrita desse livro?
Foi muito difcil. Estvamos em plena ditadura e minha idia
inicial foi criar uma pea ambientada numa poca em que o
teatro estivesse proibido. A histria consiste num grupo de
pessoas que se juntam noite, clandestinamente, para
encenaes de cunho existencial. Havia at uma senha para se
entrar no local dos ensaios. Durante o processo de escrita,
descobri que no era dramaturgo, ento parti para o romance.
Da esses personagens construdos para o teatro, meio
esquemticos, o que no considero propriamente uma virtude.
Na verdade, o livro me incomoda em certos aspectos. Como
a Bertrand Brasil o reeditou, precisei dar uma olhada para ver
se tinha algum erro muito grande e percebi que se naquela
poca eu tivesse mais domnio, me permitiria uma soltura
maior. Notei tambm um uso da repetio que atribuo minha
grande admirao por Jos Agrippino de Paula autor de
Lugar pblico (1965) e Panamrica (1967) , que um arraso. Se
fosse americano, ele talvez tivesse sido o escritor a conseguir
lanar uma literatura verdadeiramente pop no mundo. Eu estava
influenciado por ele e ainda sem saber escrever romance.
Basicamente no sou um romancista, ainda que no me restrinja
ao conto, como muita gente pensa. Gosto de escrever histrias
de tamanho mdio, que posso estender um pouco e, ao mesmo
tempo, preservar a condensao. Como leitor, no tenho a
menor pacincia para romances sobre famlias, sagas. A pessoa
que desperdia tempo assistindo a novela de televiso quer
saber o que vai acontecer, quando j se sabe. No tenho
interesse pelo que vai acontecer, pelo suspense. Busco a
peculiaridade da escrita e as experincias que me acrescentem
algo novo. No tenho tempo para a literatura de simples
entretenimento.
O fato de ter conseguido um emprego pblico logo cedo permite que voc
s escreva o que realmente lhe interessa. Como sua relao com
encomenda, seja livro de fico ou crnica?
Tenho uma dificuldade muito grande de lidar com encomenda.
A obrigao me atrapalha, vou ficando com raiva da literatura,
acho que dever de casa. Agora, no tenho nada contra best-
seller, que, ao sustentar a editora, acaba sendo bom para todo
mundo. Quanto crnica, um gnero chatinho, metido a
engraado, no me apraz. H algum tempo, fiz algumas para
o jornal O Dia, porque realmente me pagavam bem. Entretanto,
eram difceis para os leitores, que no gostavam delas. Acabaram
me fritando.
Passadas as dcadas, seus textos continuam situados na faixa experimental

da literatura brasileira. Como voc v autores do passado que integram
essa mesma linhagem, a exemplo de Oswald de Andrade e Guimares
Rosa?
Guimares foi o grande escritor de sua poca. Em termos de
mergulho na psique humana, Grande serto: veredas uma obra-
prima, um dos grandes livros da humanidade. to perfeito
que fechou o prprio caminho. Guimares terminal. J
Oswald me estimulou a continuar um percurso de produo,
me deu muitas idias, foi um escritor seminal.
Um de seus primeiros editores foi nio Silveira. Como era sua relao
com a Civilizao Brasileira?
De uma liberdade inimaginvel. Eu podia escrever o que
quisesse. nio foi quem editou Joyce no Brasil, respeitava
profundamente o autor. Devo muito a ele, que colaborou
muito comigo no sentido esttico, me deu a maior fora como
escritor. Notas de Manfredo Rangel, por exemplo, tem contos
com formatos diferentes e saiu at com ilustraes. O problema
que foi lanado, recebeu uma crtica espetacular, mas no
chegou s livrarias. Em Belo Horizonte, no apareceu exemplar
algum. Ganhou o prmio de melhor livro do ano no Paran
e no teve um s exemplar venda nas livrarias de Curitiba.
A editora era desorganizada e o nio queria que o livro
acontecesse sozinho. Mas sabe que livro acontecia? O do
Antonio Callado, do Carlos Heitor Cony, do pessoal mais
ligado imprensa ou esquerda.
O fato de voc ser um dos nomes mais celebrados da fico brasileira

contempornea ajuda a vender?
Sim, mas o Luiz Schwarcz contribuiu bastante para isso. Depois
que comeou a me publicar, passei a vender. O primeiro livro
lanado pela Companhia das Letras, A senhorita Simpson (1989),
j deu certo. Saiu bonito, bem feito, sem erros e foi bem
distribudo. Livro um negcio difcil, o editor tem de dar
duro. Muito escritor bom publica por editora ruim e no
acontece, no chega s livrarias. Por isso digo que tive um
editor no Brasil, que o Luiz. J o vi com mala na mo,
entrando em livraria, perguntando por seus livros. Ele se cerca
de pessoas com altssimo nvel, que falam vrias lnguas,
conhecem literatura. um editor de primeiro mundo no Brasil.
Como se deu sua entrada na Companhia das Letras e qual seu vnculo
com a editora?
O editor Pedro Paulo Senna Madureira ia publicar A senhorita
Simpson pela Rocco. Ainda no tnhamos assinado contrato,
mas o livro estava aprovado. Porm, li no jornal que ele tinha
sado de l. Ento escrevi uma carta ao Luiz Schwarcz,
perguntando se ele estava interessado no livro. Ele me
respondeu imediatamente que sim. Mandei os originais e, uma
semana depois, j recebi a resposta definitiva. Desde ento
publico pela Companhia das Letras, mas no tenho contrato;
se quiser sair, saio.
Outro dia a Lucia Helena, professora de Literatura Brasileira da

Universidade Federal Fluminense, elogiou dois livros seus que saram na
mesma poca, contudo se posicionam em plos opostos: Amazona (1986)
e Tragdia brasileira (1987). Enquanto o primeiro embala o leitor,
o segundo um de seus textos mais ousados. Como se explica isso?
Com Amazona tentei pela primeira vez na vida fazer um best-
seller, mas evidentemente no tive xito. Fui ingnuo e a editora
que o publicou no cuidou bem da divulgao e da distribuio.
Acontece que escrevi simultaneamente Amazona e Tragdia
brasileira. Escrevia Amazona num ms e, no seguinte, Tragdia
brasileira. Era bom isso, porque se cansava de um, ia para o
outro. Amazona seria um folhetim e Tragdia brasileira seria um
romance-teatro, radicalmente antipblico, com monlogos
visuais, capaz de interessar a um rol restritssimo de leitores.
At hoje um encalhe. Foi relanado pela Companhia das
Letras e vendeu muito menos que os outros.
Sua obra tem vnculos muito claros com outras artes, todavia percebe-se
que voc no as v como meta, e sim como alimento. Tem-se a impresso
de que as canibaliza com vistas a potencializar o rendimento literrio.
Fale um pouco sobre esse aspecto de seu trabalho.
Sempre gostei de absorver as outras artes, principalmente teatro
e pintura. Em Tragdia brasileira, a representao teatral
predomina. A pintura de Balthus me seduziu tanto que escrevi
um texto chamado Contemplando as meninas de Balthus,
publicado dois anos atrs pela Nouvelle Revue Franaise. Agora,
embora sempre tenha visto um filme em Um crime delicado
(1997), no tenho a menor vontade de escrever roteiro. Por
sua vez, em adaptaes cinematogrficas o autor trado
demais. Entre as artes, a stima a que me alimenta menos.
Ao lado de textos que parecem nobilitados pelo nexo com outras reas
do campo artstico, voc tem contos, novelas e romances que partem de
situaes prosaicas, estereotipadas ou jocosas. Porm, o resultado sempre
requintado. Comente um pouco essa variedade.
Acho que se pode partir de qualquer coisa: cena cotidiana,
frase filosfica, msica, desejo, sonho. No h regras nem
limites. Afinal, por mais que se escreva, nunca se chegar a
cinco por cento das associaes que a mente humana capaz
de fazer. Uma das coisas que adoro o uso de clichs. Por
exemplo, em Senhorita Simpson a protagonista diz a seus alunos:
Se eu pudesse, recomeava tudo outra vez. Num dos contos,
uma das personagens fala: A vanguarda chata, dmode,
provinciana. A frase brinca com os vanguardistas, aos quais
geralmente falta humor. O Paulo Leminski tinha boas piadas,
mas os irmos Campos, por exemplo, so conhecidos pela
extrema seriedade. Vrios crticos notaram que semeio
armadilhas para os leitores. So brincadeiras sub-reptcias que
existem em praticamente todos os livros.
J aconteceu de o leitor no compreender a camada, por assim dizer,

anedtica de seu texto?
Sim. Em Adeus, ltimo conto de Breve histria do esprito
(1991), por exemplo, resolvi fazer uma brincadeira com classe:
ao completar cinqenta anos, o personagem organiza uma
despedida para o prprio pnis, que vai se aposentar. uma
festa fina, sem qualquer palavro, cujo verdadeiro homenageado
nem o pblico nem a crtica identificaram. As pessoas me
perguntavam: Mas quem esse homenageado?. Plantei umas
dicas no texto, porm ningum entendeu. Isso me deu uma
frustrao tremenda.
Seus livros no so necessariamente viscerais, mas tm sempre algum

trao biogrfico. Como se d o aproveitamento do que voc prprio vive?
De maneira relativa. Breve histria do esprito, por exemplo, se
constri em torno de trs personagens, cada um atravessando
um momento particular da vida. O segundo conto retrata uma
situao vivida por mim, como professor da Escola de
Comunicao da UFRJ. Como lecionava uma matria muito
ampla chamada Tcnicas Bsicas de Comunicao, certa vez
dei uma aula sobre um anncio do cigarro John Player Special
em que pensei a maneira de melhorar a forma perfeita do ovo.
Na verdade, mais uma vez usei a patafsica, a cincia das
solues imaginrias, que parte da lgica para chegar ao
absurdo.
Como se explica a pluralidade de O vo da madrugada (2003)?

A escrita desse livro no foi totalmente planejada. Coincidiu
com momentos difceis, durante os quais enfrentei problemas
de sade, depresses, e interrompia o que estava fazendo. O
volume foi se montando aos poucos, com histrias criadas em
tempos diversos. Em certo momento, resolvi colocar uns textos
artsticos, ento os mandei para o Luiz, que os achou bonitos
e me deu liberdade de aproveit-los. A o livro foi tomando
corpo, com trs partes distintas, das quais a primeira muito
ligada morte. Nela h um conto chamado A voz, que
uma elegia morte de que gosto muito.
Talvez a relativizao decorrente do enfrentamento do aspecto perecvel

da existncia explique tambm o rompimento das amarras morais.
, um livro barra-pesada. Um conto nefando?, por
exemplo, foi muito rejeitado por algumas mulheres. Mas foi
muito bem-aceito por outras, como a Malu Mader, que chegou
a me telefonar. Acho que o artista no precisa chocar o pblico
tanto que o conto est discreto no livro , mas tem que ser
corajoso. Isso fundamental em arte.
Qual sua relao com a universidade?

No posso reclamar, pois ela tem sido muito gentil comigo.
Falo que estou vendendo livros, mas a verdade que boa
parte vende porque os professores lem e recomendam. Apesar
da xerox, sempre tem gente que compra. No consigo ler
texto acadmico, mas positivo que as pessoas escrevam e,
principalmente, leiam. Quando dava aula na ECO, eu vivia
dizendo aos alunos: Vocs esto em Comunicao, no podem
ignorar um homem feito James Joyce, que levou a linguagem
s ltimas conseqncias. A escola tambm tem esse papel,
de estimuladora da leitura. Outro dia fui convidado a conversar
com os estudantes de um colgio secundrio que tinham lido
meu livro O monstro (1994). Achei muito boa a idia de se
estabelecer uma ponte com os jovens, para ampliar o nmero
de leitores. No Brasil tem escritor demais, quando o mais
importante a formao de leitores. Se no fosse escritor, eu
continuaria sendo um leitor voraz, porque acho ler uma coisa
maravilhosa.
Na diversidade que caracteriza a fico brasileira contempornea, encon-

tramos desde prosadores que se contentam em criar tramas trepidantes at
autores como voc, que equilibram enredo e reflexo. No tocante sua
obra como um todo, como se d o jogo entre imaginao e entendimento,
que segundo Kant resultaria na criao artstica?
Considero que minha produo equilibra entendimento e
imaginao. Sendo que o entendimento o tempo todo negado,
pois acho a racionalidade perigosa, tenho muito medo do
racional puro. O conto Discurso sobre o mtodo descarta
a possibilidade do conhecimento racional. Em O monstro, o
professor de filosofia comete um crime hediondo e larga a
filosofia por no acreditar mais na racionalidade. Agora, tenho
uma forte tendncia a subjetivar. A escrita nos leva para onde
no se sabe a priori, o que timo. No sei ao certo por qu,
mas agora minha cabea est cheia de histrias, minha mente
est mais livre do que nunca.

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Pr-reitor de Ps-graduao e Pesquisa

Pr-reitor de Planejamento e Desenvolvimento

Coordenador do Forum de Cincia e Cultura

Coordenadora do Sistema de Bibliotecas e Informao

Decano do Centro de Letras e Artes

Coordenador de Extenso do CLA

Diretor da Faculdade de Letras

Antonio Carlos Secchin

Godofredo de Oliveira Neto

CLA Centro de Letras e Artes

Entrevistadores Nbia Moth

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Antonio Carlos Secchin

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