CRTICA

m arx ista
Revoluo chinesa,

Entrevista
antimperialismo e a
luta pelo
socialismo hoje *

Joo Quartim de Moraes: Na re- Lnin esquecendo a luta contra a injus-

senha que consagrou em O Globo (Pro-
sa & Verso, 1.1.05) a seu livro Fuga
da Histria? A Revoluo Russa e a
Revoluo Chinesa vistas de hoje, Lean-
dro Konder pondera que a motivao
estrita e estreitamente econmica no
combina com os ideais dos socialistas,
com a luta incessante que eles travam
contra as desigualdades, contra a opres-
so, contra as injustias, e em favor de
um aumento da participao das cama-
das populares na vida poltica.
Domenico Losurdo: Quando
sintetizava na frmula soviet + eletrifi-
cao os objetivos bsicos do pas sur-
gido da Revoluo de Outubro, estaria
tia e a opresso? E a esquecia o Mani-
festo do partido comunista quando
conclamava o proletariado vitorioso a
servir-se do poder poltico em primeiro
lugar para ampliar, com a maior rapi-
dez possvel, a massa das foras produ-
tivas? Em realidade, em ambos os ca-
sos, a industrializao, a modernizao,
o desenvolvimento das foras produti-
vas so identificados como o instrumen-
to fundamental, numa situao bem
determinada (o controle do aparelho
estatal) para comear realmente a
edificar a nova sociedade qual se aspi-
ra, para aumentar-lhe a capacidade de
atrao e defend-la em caso de neces-
sidade, para levar adiante concretamente

*
Esta entrevista, concedida pelo filsofo italiano Domenico Losurdo a Joo Quartim de
Moraes, foi suscitada por uma resenha crtica, de autoria de Leandro Konder. Publicada
no jornal carioca O Globo (01/01/2005), sob o ttulo Novas idias para repensar velhas
concepes, a resenha trata de dois livros de Losurdo recm traduzidos para o portugus.
O livro Fuga da histria? A revoluo russa e a revoluo chinesa vistas de hoje, o objeto
central da entrevista, foi editado pela Editora Revan no 2o semestre de 2004.

CRTICA MARXISTA 151

os ideais de emancipao que tinham
presidido a revoluo.
No diversamente se apresenta-
vam as coisas no referente Repblica
Popular Chinesa. Em meu livro relem-
brei a afirmao feita por Mao em se-
tembro de 1949, na imediata seqn-
cia da tomada do poder, segundo a qual
Washington aspirava a tornar a China
dependente da farinha americana e,
portanto a transform-la em uma co-
lnia americana. Aos olhos do grande
dirigente comunista era bem claro o fato
de que a luta contra o imperialismo es-
tava passando da fase predominante-
mente militar fase predominantemen-
te econmica. A verdade que nesta luta
a dimenso econmica nunca esteve
ausente e Mao nunca a perdeu de vista.
Eis o que ele escrevia em 23 de janeiro
de 1934 (Nossa poltica econmica),
quando se tratava de defender peque-
nas e isoladas reas libertadas e sob o
controle comunista do cerco e do ata-
que da reao:
Os imperialistas e o Kuomintang
fixaram-se o objetivo de abater as
regies vermelhas, de minar a
edificao econmica [] So-
mente nossa vitria sobre o im-
perialismo e o Kuomintang, so-
mente nosso trabalho planifica-
do, organizado, no campo da
edificao econmica, podem sal-
var nosso povo de uma desgraa
sem precedente.
152 REVOLUO CHINESA, ANTIMPERIALISMO E A LUTA PELO SOCIALISMO HOJE
Cerca de dez anos depois, ardem
as chamas da segunda guerra mundial e,
no que concerne China, est em curso
a resistncia contra o imperialismo ja-
pons. No mundo todo a palavra est
decisivamente com as armas, mas Mao
sente todavia necessidade de reiterar:
Nas condies atuais de guer-
ra, todos os organismos, as esco-
las e a unidade do exrcito de-
vem dedicar-se ativamente cul-
tura das hortalias e dos cereais,
criao dos sunos, coleta da
lenha, produo do carvo de
lenha; devem desenvolver o ar-
tesanato e produzir uma parte
dos cereais necessrios a seu sus-
tento [] Os dirigentes do Par-
tido, de governo e do exrcito em
todos os nveis, bem como os das
escolas devem aprender, sistema-
ticamente, a arte de dirigir as
massas na produo. Aquele que
no estuda atentamente os pro-
blemas da produo no um
bom dirigente (Pela reduo do
preo dos arrendamentos, 1 de
outubro de 1943).
Cultivar hortalias e cereais,
criar sunos mas onde est terminada
a luta contra a opresso e a injustia?
Em realidade, foi exatamente pela so-
luo de tarefas to modestas e to pro-
saicas que passou a vitria de uma gran-
de revoluo, que desfechou um golpe
devastador no imperialismo e conferiu
um enorme impulso causa da eman-
cipao dos povos. O universal se reali-
za sempre atravs da mediao do par-
ticular, e quem busca o universal em
sua no contaminada pureza no o en-
contrar nunca.
A situao atual apresenta no
poucos pontos de contato com o passa-
do. Sem dvida, bem longe de exercer
o poder somente sobre regies bastante
limitadas do imenso pas asitico, hoje
controlam-no em seu conjunto. Mas,
todavia, est como circundada pelo
mundo capitalista e imperialista, o qual
continua a conduzir contra ela uma
poltica de sufoco econmico. Sem d-
vida, hoje muita coisa mudou, mas os
Estados Unidos tentam impedir de to-
dos os modos o acesso da China s
tecnologias mais avanadas. Se no num
estado de subdesenvolvimento propri-
amente dito, Washington gostaria de
manter o grande pas asitico, de um
jeito ou de outro, em condies de atra-
so, de modo a poder pression-lo,
amea-lo, e no momento oportuno
golpe-lo e desmembr-lo. E, de novo,
o crescimento das foras produtivas
um elemento essencial da resistncia
contra o imperialismo. Mas a tal pro-
psito se verifica um fenmeno bastan-
te singular. Uma certa esquerda se co-
move justamente e se entusiasma quan-
do v um povo pisoteado, humilhado e
esfomeado buscar desesperadamente
sacudir o jugo da opresso e melhorar
sua prpria situao; mas, quando este
povo conquistou o poder e est em po-
sio de conduzir a luta pela consolida-
o da independncia poltica e econ- guida as infames guerras do pio. Sem-
mica a partir de condies e de relaes
de fora menos desastrosas, eis que tal
esquerda torce o nariz: ela s capaz de
reconhecer e apoiar uma luta pela eman-
cipao quando tal luta ocorre em con-
dies trgicas. Ainda que com algum
esforo, com o olhar voltado ao passa-
do, uma certa esquerda logra nutrir sim-
patia pelo esforo das regies vermelhas
dos anos 1920, 1930 e 1940 para pro-
duzir cereais e hortalias e a criar por-
cos durante a luta de resistncia contra
o Kuomintang e o imperialismo japo-
ns; mas reserva somente frieza e des-
dm para o atual esforo da Repblica
Popular Chinesa em desenvolver, por
exemplo, a indstria eletrnica e a in-
formtica.
JQM: Mas Leandro Konder ob-
jeta que pr o acento sobre o desen-
volvimento das foras produtivas sig-
nifica esquecer ou relegar ao segundo
plano o ideal da igualdade.
Losurdo: Quando atingiu o po-
der, em 1949, o Partido Comunista
Chins assumiu a direo de um pas
cuja renda per capita era a mais baixa
do mundo. To extrema desigualdade
relativamente aos pases mais subdesen-
volvidos no era um dado natural.
Eminentes estudiosos tm chamado a
ateno para o fato de que, ainda no
final do sculo XVIII, a esperana de
vida chinesa estava quase em nveis in-
gleses, sendo, pois, superior mdia da
Europa continental. Sobrevm em se-
CRTICA MARXISTA 153
pre no sculo XVIII as diferenas de
renda e de bem-estar entre as grandes
civilizaes eram antes reduzidas. Su-
cessivamente, as conquistas coloniais e
a industrializao do Ocidente vo sen-
do acompanhadas passo a passo pela
desindustrializao dos pases por ele
subjugados. a histria da formao perialista.
do Terceiro Mundo e de seu subdesen-
volvimento.
A partir pelo menos da Revolu-
o de Outubro a luta contra esta pa-
vorosa desigualdade em prejuzo do sul
do mundo, imposta pela agresso e pelo
saque capitalista e imperialista, um
aspecto central da luta de classe em n-
vel internacional. Aps ter sido obriga-
da a conduzi-la por dcadas no plano
militar, o povo chins pode agora
desenvolv-la no plano mais propria-
mente econmico. E no h dvida de
que grandes resultados foram consegui-
dos. Ainda que de extraordinria rele-
vncia, a ultrapassagem do subdesen-
volvimento por mais de um quinto da
populao mundial talvez no seja,
mesmo assim, a coisa mais importante.
A causa da igualdade entre os povos
pode agora dar grandes passos adiante
tambm no plano cultural: o Ocidente
capitalista e imperialista est a ponto
de perder o monoplio da tecnologia,
do qual at agora se valeu no s para
controlar e estrangular o Terceiro Mun-
do, mas tambm para tornar crvel sua
pretenso de representar a Civilizao
enquanto tal e seu direito a dominar os
brbaros. Mais uma vez, para quem
sabe ver a unidade do universal e do
154 REVOLUO CHINESA, ANTIMPERIALISMO E A LUTA PELO SOCIALISMO HOJE
particular, bem longe de significar o
esquecimento do ideal da igualdade, o
prodigioso desenvolvimento econmi-
co da China atual o ponto mais alto
da luta para pr fim a uma ordem in-
ternacional fundada na desigualdade e
imposta pela violncia capitalista e im-
Sem dvida, alm do nvel inter-
nacional, o problema da igualdade se
pe tambm no mbito de cada pas em
particular. E, no referente China, no
h dvida de que as regies litorneas
se desenvolvem mais rapidamente do
que as do Oeste. Nem poderia ser de
outro modo: seria bem estranho um
materialismo histrico e um marxismo
que no levassem em conta a geografia.
E, no entanto, cabe precisar que o con-
traste entre Este e Oeste da China no
entre desenvolvimento e subdesenvol-
vimento mas entre dois graus diversos
de desenvolvimento. como se estivs-
semos em presena de dois trens que
trafegam com velocidades diversas, mas
em direo de um nvel comum, que
o da reduo e da anulao do atraso e
da desigualdade em relao aos pases
mais desenvolvidos.
Mesmo aqueles que por ora via-
jam no trem menos veloz deixaram j
para trs as tragdias do passado. J me
referi s condies desastrosas do gran-
de pas asitico, no momento em que
os comunistas chegaram ao poder: a
morte por inanio era um fato quoti-
diano e nos momentos de crise ela eli-
minava milhes de vidas humanas.
Embora tendo sensivelmente melhora-
do a partir de 1949, a situao alimen-
tar da China continuou por algum tem-
po a ser bastante precria. No final dos
anos 1950, em conseqncia do desa-
piedado embargo imposto pelo imperia-
lismo, bem como de alguns erros de
direo poltica, uma carestia provocada
por condies meteorolgicas adversas
se transformou numa catstrofe: a morte
por inanio tornou a golpear em larga
escala a populao chinesa. verdade
que a distribuio dos escassos recursos
era fortemente igualitria. E, no entan-
to, ainda que bem reduzida em termos
quantitativos, a diferena que subsistia
entre aqueles que tinham e aqueles que
no tinham disposio o pedao de
po capaz de assegurar a sobrevivncia
constitua uma diferena e uma desi-
gualdade absoluta. E esta desigualdade
absoluta s foi eliminada graas ao de-
senvolvimento das foras produtivas.
Sem dvida, ainda necessrio
caminhar muito ao longo da estrada da
realizao da igualdade. De outro lado,
exatamente fazendo alavanca sobre
pontos de fora das regies litorneas
que agora possvel imprimir uma ul-
terior e decisiva acelerao ao desenvol-
vimento das outras regies. um pro-
cesso em curso h alguns anos, que j
conseguiu alguns importantes resulta-
dos, ainda que difundindo-se de modo
irregular e em manchas desiguais. H
algum tempo, nas pginas econmicas
dos mais importantes dirios italianos,
podia-se ler uma anlise bastante signi-
ficativa: a linha poltica dos atuais diri-
gentes de Pequim caracteriza-se pela
vontade de proceder a uma redistribui-
o da riqueza e levar ao trmino a
ltima etapa do milagre China, abran-
gendo as regies centrais e o Oeste.
Mutaes extraordinrias esto j em
curso:
Xian famosa no mundo pelos
guerreiros de argila, mas est se
tornando se tornar o Silicon
Valley da sia. Um caso que
pouco conhecido. Trinta e seis
universidades, um projeto para
empregar at 2007 cem mil en-
genheiros no parque tecnolgi-
co onde se desenvolvero as pes-
quisas no campo do software e
da indstria aeroespacial. Quem
sabe se em Xian se produziro
os componentes para os Boeing
e para os Gulfstream? (Fabio
Cavalera, La nuova Lunga Mar-
cia verso Ovest, em Corriere della
Sera de 20 de dezembro de 2004,
Corrier Economia, p. 7)
JQM: Konder acha, porm que
se a contradio decisiva opusesse a
capacidade de desenvolver as foras
produtivas do socialismo do capita-
lismo, possvel que este ltimo leve
vantagem.
Aps ter-me criticado de algum
modo em nome da ortodoxia (no se
deve esquecer a luta de classe contra a
opresso e a explorao), Leandro
Konder liquida tranqilamente uma das
pedras angulares da teoria de Marx. No
CRTICA MARXISTA 155
h dvida de que no mbito do pensa-
mento deste desempenha um papel cen-
tral o tema do desenvolvimento das for-
as produtivas: o comunismo pressupe
uma extraordinria riqueza material que
permita a cada indivduo satisfazer suas
prprias necessidades; e o socialismo,
que costitui o primeiro estgio do co-
munismo, deve pr as premissas para
isto tudo.
A partir da posio de Konder,
no se compreende mais sequer o ma-
terialismo histrico: em termos marxis-
tas, a revoluo derruba o ordenamento
social e as relaes de produo que blo-
queiam o desenvolvimento das foras
produtivas. Naturalmente, ningum
obrigado a ser marxista. No que me
concerne, quero explicar brevemente
por que, ao menos sobre este ponto,
continuo a considerar vlida a teoria
afirmada por Marx e Engels (e pelos
comunistas chineses). Ao exemplo re-
ferido pelo Manifesto do partido comu-
nista, da gigantesca destruio de for-
as produtivas provocada pelas peri-
dicas crises de superproduo da socie-
dade capitalista, podem ser acrescenta-
dos numerosos outros, que fazem refe-
rncia realidade atual do imperialis-
mo. Nestes dias est sob os olhos de
todos a catstrofe que se abateu sobre o
Sudeste asitico: teria bastado uma por-
o infinitsima das despesas militares
estadunidenses para pr em funciona-
mento um sistema de pr-alarme sufi-
cientemente rpido e conter eficazmente
a fria destrutiva do maremoto. Mais
do que nunca, capitalismo e imperia-
156 REVOLUO CHINESA, ANTIMPERIALISMO E A LUTA PELO SOCIALISMO HOJE
lismo comportam uma pavorosa dissi-
pao de recursos materiais e um cruel
sacrifcio de vidas humanas.
JQM : Konder v em tua confi-
ana no triunfo do socialismo na Chi-
na uma aposta, no sentido que o ter-
mo aposta assume na argumentao de
Pascal: o possvel uso da razo em uma
esfera que vai alm da razo. Teria ele
razo de te pr nesta companhia?
Losurdo: Em realidade, a prop-
sito da China, o livro fala de um pro-
cesso de longa durao que j pode fe-
licitar-se de resultados extraordinrios,
mas cujo xito totalmente imprevis-
vel. Mas a considerar,em vez disso, fa-
vas contadas e j concretizado o xito
do capitalismo, esto Leandro Konder
e tantos outros que, na esquerda, argu-
mentam de modo semelhante ao dele.
Neste ponto, entretanto, todos teriam
a obrigao de esclarecer em primeiro
lugar a si prprios o que ocorreu no
grande pas asitico. O partido comu-
nista, que em seu Estatuto e em seus
documentos declara repetidamente ins-
pirar-se no marxismo-leninismo e pre-
tender avanar na via do socialismo e
do comunismo, continua a deter o po-
der. tudo mera declamao? Confor-
me os dados referidos por um respeit-
vel dirio burgus (Il Sole-24 ore, de 8
de novembro de 2003), o partido con-
tm em seu interior uma larga maioria
de operrios, de camponeses e de apo-
sentados: devemos considerar milhes
ou dezenas de milhes de homens e
mulheres cmplices ou vtimas idiotas
de uma retrica privada de qualquer
credibilidade? Historicamente, o Parti-
do Comunista Chins foi o protagonista
de uma das maiores revolues da his-
tria. Ter mudado radicalmente de
natureza? E quando ento se verificou
essa radical mudana de natureza? Com
a afirmao da linha que insiste na
centralidade do desenvolvimento das for-
as produtivas? Mas essa tem sido h lon-
go tempo a linha oficial do partido co-
munista em seu conjunto, e j o era
quando a China estava na vanguarda da
luta contra o imperialismo. E, de outro
lado, essa linha podia e pode reivindicar
continuidade relativamente s teses sus-
tentadas, como vimos, pelo Manifesto do
partido comunista e pelo prprio Lnin.
Devemos agora considerar o Partido
Comunista Chins estranho ao marxis-
mo e ao socialismo pelo fato de que to-
lera uma vasta rea de economia capita-
lista? Releiamos ento o que Mao decla-
rava em 25 de dezembro de 1947:
Dado o atraso econmico da
China, mesmo depois da vitria
da revoluo em todo o pas, ser
ainda necessrio consentir por um
longo perodo a existncia de um
setor capitalista da economia []
Este setor ser ainda um elemento
indispensvel da economia nacio-
nal tomada em seu conjunto.
Poder-se-ia aduzir outras incon-
tveis tomadas de posio anlogas por
parte de Mao, ainda depois de anos de
distncia da tomada do poder (por
exemplo, em 1958), mas seria uma in-
til perda de tempo e de espao, mesmo
porque j citei algumas em meu livro.
E ento? Ento preciso encarar
a realidade. A histria e a teoria do Par-
tido Comunista Chins so em larga
medida ignoradas. Sim, so conhecidas
as teses enunciadas no curso do con-
fronto com o Partido Comunista da
Unio Sovitica e nos anos da Revolu-
o Cultural. Do resto se sabe pouco
ou nada. Quantos, por exemplo, ouvi-
ram falar da polmica desenvolvida por
Mao num texto programtico da revo-
luo chinesa (Sobre a nova democra-
cia, janeiro de 1940) contra os fanfar-
res de esquerda, os quais, no com-
preendem que a revoluo est dividi-
da em fases, que s podemos passar
segunda fase aps haver completado a
primeira, e que no h a mnima possi-
bilidade de resolver tudo com um s
golpe?
por isto que um mesmo evento
foi percebido de maneira diversa e con-
traposta na China e fora dela. Interpre-
tada no Ocidente como sinnimo de
abandono do marxismo e do socialis-
mo, a chegada ao poder de Deng
Xiaoping e a reafirmao da centra-
lidade da edificao econmica foram
saudados na China como a retomada e
o desenvolvimento da linha que tinha
presidido o triunfo da Revoluo Chi-
nesa e que tinha sido abandonada s
por um perodo de tempo relativamen-
te breve.
CRTICA MARXISTA 157
 Antes de considerar fato consu-
mado a restaurao do capitalismo na
China, a esquerda do Ocidente e da
Amrica Latina no faria melhor se es-
tudasse uma linha, uma teoria, uma
tradio poltica em larga medida ig-
norada? Estejam corretos ou equivoca-
dos, o marxismo e o socialismo com
caractersticas chinesas, que comeam
a tomar forma j com Mao, merecem
algo melhor do que a liquidao sum-
ria e at mesmo preventiva.
JQM : Konder, enfim, conside-
ra com explcito ceticismo tua afirma-
o de que h ainda partidos e pases comparvel verificado na segunda me-
importantes empenhados no projeto
de construo de uma sociedade que
v alm do capitalismo. Detecta em
tua resposta (a China um pas habi-
tado por mais de um quinto da huma-
nidade) um tom inclinado epo-
pia. Admites que o tom irnico de
Konder se justifique ?
Losurdo:Sublinham a extraordi-
nria importncia daquilo que est
ocorrendo no grande pas asitico au-
tores que no so inclinados aos entu-
siasmos fceis e, menos ainda, aos en-
tusiasmos fceis filo-chineses. Ao se
referir ao prometedor desenvolvimento
na China das regies que at agora ti-
nham ficado para trs, o jornalista j
citado do Corriera della Sera fala, j no
ttulo de seu artigo, da nova Longa
Marcha para o Oeste. A Longa Mar-
cha propriamente dita, que conduziu
um pequeno e perseguido partido co-
158 REVOLUO CHINESA, ANTIMPERIALISMO E A LUTA PELO SOCIALISMO HOJE
munista a cumprir em condies dra-
mticas um percurso de milhares de qui-
lmetros, para se pr frente da luta
popular de resistncia contra um dos
imperialismos mais brbaros, represen-
ta indubitavelmente um dos grandes
eventos picos do vigsimo sculo e da
histria da humanidade enquanto tal.
Mas nesse contexto convm sobretudo
citar Huntington. Ele escreveu que, se
o gigantesco processo de industrializa-
o e modernizao atualmente em cur-
so vier a alcanar sucesso, a ascenso
da China funo de grande potncia
ultrapassar qualquer outro fenmeno
tade do segundo milnio. Tratar-se-ia,
pois da ascenso decisivamente mais im-
portante dos ltimos 500 anos de his-
tria.
uma afirmao feita em 1996,
ano da publicao de O choque de civi-
lizao. Retrocedendo cerca de cinco s-
culos, nos defrontamos com a desco-
berta-conquista da Amrica. o mo-
mento em que o Ocidente inicia sua
marcha triunfal, subjugando o mundo
inteiro, pisoteando e freqentemente
destruindo culturas inteiras, diziman-
do e at aniquilando os povos que as
tinham elaborado. No um fato ca-
sual que quem se prepara para fechar
esse captulo de histria seja um pas
guiado por um partido comunista.
um novo captulo da histria iniciada
com a Revoluo de Outubro, que
conclamou os escravos das colnias a
romper suas cadeias. O segundo cap-
tulo dessa histria aquele que inflige
uma decisiva derrota tentativa nazi- Como o futuro em geral, tambm
fascista de dar nova vitalidade tradi- o futuro da China ningum est em
o colonial, tentativa de escravizar condio de prever. Convm concen-
povos inteiros, como nos piores pero- trar-se no presente: certamente no fal-
dos do trfico dos negros, para colocar tam as zonas de sombra, os erros, os
os Untermenschen, os presumidos atrasos, as contradies, os motivos de
homnculos ou sub-homens, a servio preocupao e de desapontamento. Por
da raa dos senhores. A Longa Mar- outro lado, est sob os olhos de todos o
cha representa para a sia aquilo que espetculo de mais de um quinto da
Stalingrado para a Europa: sobre a populao mundial que, a passos bas-
vaga destas duas derrotas histricas do tante rpidos, supera a misria, o sub-
imperialismo se desenvolve um pode- desenvolvimento, o atraso. No s
roso processo de emancipao dos po- questo de economia. Ignorar a forte
vos coloniais, que vai bem alm da Se- carga de emancipao poltica, social e
gunda Guerra Mundial, investe cada ideolgica inserida no extraordinrio de-
ngulo do mundo e conhece momen- senvolvimento econmico da Repbli-
tos particularmente significativos em ca Popular Chinesa significa ser inca-
paises como o Vietn e Cuba. Hoje ve- paz de ver as rvores por causa da flo-
mos desdobrar-se um novo captulo da resta.
histria iniciada com a Revoluo de
Outubro. Um pas de civilizao Domenico Losurdo
milenar, agredido a partir das guerras
do pio, pisoteado, humilhado e desu-
manizado (Entrada proibida aos ces
e aos chineses!), se prepara para tor-
nar-se protagonista na cena mundial, e
no s no plano poltico mas tambm
no cultural e tecnolgico, como j o ti-
nha sido por milnios. E, ao pr fim a
um captulo trgico de sua histria na-
cional, a China tende a encerrar um
captulo bem mais amplo da histria
mundial no curso do qual, exatamente
por causa do domnio incontrastado do
Ocidente, e tambm para justificar as
formas brutais que ele assumiu, emer-
giram e se afirmaram muito tempo as
ideologias racistas mais grosseiras e in-
fames.

CRTICA MARXISTA 159