Entrevista com o sociólogo e escritor Jesse Souza

Transcrição: Paola Ligasacchi

PAOLA: Eu vou introduzir o tema de estudo do grupo que é dialogar sobre a cultura do privilégio
que impõe essa realidade tremendamente desigual no Brasil. Apesar de todo privilégio é marcado
por relações pessoais e ele está em todo lugar e não apenas no Brasil. Mas o que queremos falar
com você... você, nos últimos, através de suas obras, tem feito uma revisão ao pensamento nacional
e a toda produção acadêmica e de toda a produção dos intelectuais de meados séculos XIX e XX,
então você descontrói aqueles conceitos de patrimonialismo, personalismo, populismo do Raimundo
Faoro e com o Sergio Buarque de Holanda, até você aproveita uma parte daquilo que o Gilberto
Freire coloca na obra dele e toda essa teoria desenvolvida por esses intelectuais, você coloca que
ela teria sido instrumentalizada pelas elites, justamente para demonizar todo aquele que acaba
sendo escolhido através do voto, pelo sufrágio universal, porque essa elite brasileira não daria conta
de ficar sem o Estado, é como se ela se apropriasse desse Estado. Então há sempre a tentativa de
destituir quem ameaçasse esse poder dessa elite. Também fizemos uma entrevista com Pedro
Serrano, o jurista e fez toda uma análise da questão normativa de como o Estado se comporta e que
o sentimento de pertencer a um solo comum com uma ideia fundamental para você desenvolver na
modernidade a ideia de nação que é fundamental para desenvolver a ideia de Estado e de política,
mas que no caso brasileiro não haveria esse sentimento de nação porque não há esse sentimento de
pertencer a um solo comum. Agora você diz que a explicação real de tudo isso é que nós somos
filhos da escravidão e no caso brasileiro é a escravidão que vai moldar toda a estrutura das
instituições brasileiras, família, a escola e que o mais importante dessa escravidão é a humilhação
que ela gera ao escravo e hoje essa humilhação hoje é transferida para os pobres.

Você acha que a esquerda e a centro esquerda brasileiras foram coloniza das por esse liberalismo
colonizador e de que maneira seria possível amenizar essa carga estruturante do escravismo para
poder avançar como sociedade e como Nação...

JESSÉ SOUZA: Há vários aspectos nessa questão. Obviamente o que eu tento mostrar, antes de tudo,
que foi algo que nesse ultimo livro pude perceber escrevendo meu último livro.... Em toda a
sociedade você tem umas janelas históricas onde a transformação é possível. A principal janela
histórica de transformação entre nós foi na abolição da escravatura, em 1888. Mas o acordo
dominante, no fundo é excluir e marginalizar o negro, isto é, se você não dá nenhuma condição para
quem era humilhado, oprimido, não tinha acesso à escola não tinha acesso à terra, era perseguido,
humilhado, odiado, etc. , se você continua agindo desse modo, você vai estar condenando esse
sujeito a uma forma moderna, claro, através de contrato de trabalho, ou pela exclusão pela
continuidade do escravo na domestica mulher negra, ou o escravo de ganho, o negro que vai ser
jogado para serviços perigosos, etc., vai ser jogado para a criminalidade, vai-se fabricar o criminoso e
você vai chamar o branco. O que o Brasil fez: Chamou o imigrante branco, o italiano para o sul e
para São Paulo e o português para o Rio e para o Nordeste. Foram 5 milhões ao todo. Você vai
mudar a sociedade de uma forma racializada. Isso é coloquei no novo livro que é muito importante
por causa do preconceito racial.

A classe não pode ser entendida como economia, não se entende nada de classe, o conceito liberal
de classe quando diz que classe é renda. Você tem aquele que vai receber mil reais e o outro vai
receber 50 mil, o que está implícito é a meritocracia, que é justo que alguém que é mais inteligente
ganhe 500 vezes mais que o outro. O que esse conceito de classe, tanto econômico tanto no

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marxismo como o que o liberalismo faz é esquecera produção sociocultural da classe. O que é uma
classe, se ela não é econômica, é claro que existem aspectos econômicos na classe, mas não é o
aspecto principal.

A classe é a reprodução de privilégios, positivos e negativos e essa reprodução, especialmente no

caso do capital cultural, que é o capital patrimonial que é quem tem a grande propriedade, que é o
que importa que vai estar nas mãos dos 0,1%< todas as outras classes vão lutar pelo capital cultural
ou seja estudo, conhecimento que é o que vai proporcionar acesso ao sucesso escolar e depois ao
mercado de trabalho. Isso é montado na família e se você é de classe média você vai receber de
casa, de modo invisível e de várias maneiras:

Primeiro porque é produzido entre as quatro paredes de uma casa, porque não está nos olhos do
público< depois ela é inconsciente pois pouco reflexiva, ela não é feita por coisas que os pais dizem
aos filhos, mas é por exemplos como a disciplina, essas disposições para o comportamento para o
sucesso: Isso significa incorporar, tornar corpo uma ideia, isso tem a ver com o avanço na teoria
social e na filosofia. A Filosofia tem a ver com a mudança que Willerstein vai fazer contra Descartes.

Descartes vai dizer que o homem é uma cabeça e que o corpo não importa, que é uma bobagem.

Willerstein vai dizer o corpo em si já é significado, a forma como nos comportamos, como somos. A
gente já fala como forma pré- linguística. Isso vai ser sistematicamente aproveitado por Bourdieu.
Isso é uma outra forma de sociologia, muito mais sofisticada que percebe essas formas que são
inviabilizadas. Então essas disposições para o comportamento vão se tornar corpo, não vai estar na
consciência das pessoas.

O que importa para análise é o nosso comportamento e não as fantasias que a gente tem na cabeça.
Essa família de classe média vai permitir essa incorporação de privilégios como disciplina. E se você
não tiver disciplina, você não faz nada. E a classe média vai fazer isso de forma lúdica, amorosa,
agora, meu filho, você vai brincar, agora você vai estudar um pouquinho, etc. Como os filhos amam
os pais, eles vão desenvolver o autocontrole, pensamento prospectivo. Perceber que a vida é uma
dimensão importante. Ninguém nasce com isso. É preciso incorporar essa dimensão de futuro que é
algo difícil para nós todos, porque tem mil contratempos que não podemos antecipar. Mas existem
classes sem futuro. Tem que que pensar no aqui e agora, sequer tem dimensão do futuro: para o
pobre é assim. O filho do pedreiro da classe pobre vai brincar com a carriola do pai, ele ama o pai
então vai amar ser trabalhador desqualificado. E na classe média vai ter a mãe contando histórias
com fantasias que proporcionam o desenvolvimento do pensamento abstrato para criar com 5 anos
um campeão.

Se você pensar classe como renda, tudo isso fica invisibilizado. Pensar classe de modo econômico é
você tornar invisível toda a produção real dessas desigualdades que vão estar incorporadas pela
socialização familiar, depois a socialização escolar vai aprofundar isso, porque esse sujeito na escola
particular vai ter um desempenho muito melhor que o aluno na escola carente, precária. A classe
média vai poder comprar o tempo livre desse filho para ele só estudar, enquanto o filho do pobre vai
estar com 11 e 12 anos e vai ter que estudar e trabalhar ao mesmo tempo. Nada disso é visto
quando se vê a classe como renda, porque o principal fica inviabilizado.

Quando a gente pensa a sociedade assim, formada por indivíduos diferentemente aparelhados para
todas as dimensões da vida, a sociedade muda de figura completamente. Isso é o foi feito em 1888:
você condena os negros a uma classe de pessoas precarizadas, onde a família vai ser desestruturada
como Florestan Fernandes vai mostrar na sua A estruturação do negro, como eu vou ver sessenta
anos depois no A Ralé Brasileira a mesma situação, sem nenhuma diferença disso, a sexualidade

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como naturalizada, o abuso sexual endêmico que não ocorre nas classes médias.... Então existem
muitas coisas que não são econômicas, mas tem a ver com todas as dimensões da vida: moralidade,
política, é uma pobreza geral, generalizada: você condena essas pessoas à barbárie.

Obviamente tem gente que sai dessa. Isso vai ocorre com 80%, tem exceções como professores que
vão ajudar os pobres. Lula mostrou isso. Mas a estrutura esta montada para que indivíduos, vai
construir um prazer da classe média que não precisa mais esquentar o bife, arrumar a casa, cuidar
das crianças e vai contratar pessoas a preço vil e vai-se humilhar essas pessoas, porque existe prazer
na humilhação. A principal necessidade humana, isso é extremamente importante de perceber, não
é o dinheiro, não é o poder econômico, é a necessidade do reconhecimento social. Quando falamos
de interesses econômicos, no fundo estamos falando de um universo moral que é anterior ao
interesse econômico. Há sempre uma dimensão moral que está ligada à concepção de justiça, é
uma questão moral invisibilizada que é transformada em economia.

Então você vai ter sociedades cujo processo de aprendizado moral vai conduzir a uma
universalização dessas pre condições que vai conduzir a determinada sociedade, como a alemã, por
exemplo. E 90% das pessoas ficam à mercê, a polícia não pode entrar, então chuta a porta, todo
mundo tem escola, hospital e as pessoas se orgulham disso.

No Brasil ela é conquistada às custas do outro, ou seja, na classe média você montou um esquema
hindu, como uma sociedade hindu, você cria uma casta de intocáveis que faz os serviços que
ninguém quer fazer onde 90% são negros e todos os outros vão poder se sentir superiores a ela. Isso
é extremamente importante, isso vai esclarecer Bolsonaro, por exemplo. Porque tem ai o racismo da
classe média e das elites.

Existem quatro classes, a classe trabalhadora precária com os marginalizados e excluídos abaixo, a
classe média real e a elite. A elite quer o Estado para roubar, ela quer o orçamento através da dívida
pública, ela quer o estado pra ela, é a classe que rouba. Quando a esquerda diz que a elite está no
estado isso é uma coisa maluca...Rouba para quem é elite é ótimo porque você invisibiliza o poder
porque tem um grão de verdade, pois se rouba também no Estado, mas isso é um grão de areia se
comparado com o que a elite rouba através da sonegação de impostos e da dívida pública que é uma
fraude porque a dívida pública não é auditada, etc. A elite rouba porque ela quer o estado para
roubar. Aí vem Getúlio Vargas e quer usar o Estado como desenvolvimento, como instrumento de
desenvolvimento nesse período entre guerras e antes do estado Novo , há um vácuo imperial e vai
ocorrer na Turquia, no México, no Brasil, na Argentina, Estados industrializadores, isso vai ser
utilizado pela elite de São Paulo que é a mais importante porque tinha a imprensa, tinha os
intelectuais, tinha a universidade etc., então esses intelectuais orgânicos da própria elite que vão
ser comprados pela própria esquerda, o que é muito triste, vai redobrar o racismo sob outra forma,
porque o que havia acontecido... Ate Gilberto Freyre, apesar de conservador, é muito mais avançado
que todos os intelectuais que vão vir depois dele. Vai casar essa mensagem do mestiço bom, ou seja,
o povo brasileiro, no fundo não é o lixo como todos os intelectuais até Freyre, Monteiro Lobato,
Silvio Romero, Oliveira Vianna, não escapou um, todos eles achavam que o país era um lixo porque
havia sido construídos por mestiços e negros.

Gilberto Freire voltando dos Estados Unidos, depois de ter estado com Franz Boas do Culturalismo
vai dizer o mestiço é bom, esse povo não é um lixo e vai ser o que Vargas para essa mensagem
importante, esse projeto inclusivo e antirracista de Vargas.

Vargas vai montar a Lei dos Dois Terços para que os empregos não beneficiem apenas os italianos e
portugueses, mas também contemplem os negros e mestiços, vai defender a cultura negra, vai

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celebrar a cultura africana, e isso vai ser extremamente importante porque essa vai ser a única fase
não racista da sociedade brasileira, onde tem o antirracismo pelo menos que vai interditar o racismo
aberto entre nós. Assim como o movimento dos direitos civis nos anos60 nos EUA vai interditar, a
partir desse momento, o racismo aberto nos EUA.

Mas o afeito racista continua, vai ser necessário instrumentaliza-lo de outro modo. Quem vai fazer
isso são os intelectuais. O que está na minha ideia é a tese de Weber que diz que toda dominação
tem de ser legitimada ideologicamente. Nós não somos formigas, nós temos sempre ideias. Antes
era a religião que fazia isso.

De Weber eu tomei essa ideia: se a religião não é mais a instancia simbólica mais importante, mas a
ciência, então a legitimação vai ser sempre científicas. Então não são as aulas na universidade, nem
o Sergio Buarque, mas enfim isso vai ser bombardeado o tempo inteiro, pelos meios de
comunicação, pelas escolas, nas artes, no cinema e então ganha o povo.

A ideia que vai ser montada por Sergio Buarque de Hollanda vai ser justamente o racismo, o racismo
que não pode se mostrar com o próprio nome. E de que modo ele vai ser racista: ele vai dizer contra
Vargas * 1936 (o Estado é corrupto e isso vem desde Portugal e isso é uma coisa absurda, mentirosa
porque não existia corrupção no mundo medieval. E a gente comprou essa bobagem. Só vai ter
corrupção no sentido moderno a partir da revolução, ou seja, a fonte da soberania para o povo, a
partir de 1789, antes. A ideia era mostrar uma tradição de desonestidade do povo, porque no fundo
na mesma época, em São Paulo, vai ter o americanismo, a criação de São Paulo como a
Massashussets tropical, como uma exceção, o bandeirante como pioneiro, etc., essa classe de
italianos brancos também se sentindo uma outra coisa que o povo mestiço ou negro. Quem vai ser a
parte dessa tradição percebida como da desonestidade e da corrupção é o povo mestiço e negro.
Isso é que vai ser o dado social que está dentro dessa ideia, não tem nenhuma outra ideia que vai
compreender tanto a história de longa duração como o país inteiro que não essa coisa liberal que o
Sergio Buarque vai montar.

Ela é um racismo liberal porque sem falar em ração, produzir a intocabilidade da mudança de poder
que é o que a elite não quer porque vai comprometer o seu processo de acumulação e que a classe
média branca importada não quer porque vai tocar nos seus privilégios educacionais, é a forma
como ela se reproduz como classe, ou seja, escola, família, relações pessoais e acesso a bons cargos
e salários que a educação de qualidade, legítima vai dar.

Toda vez que alguém quiser intervir, toda a vez que houver um processo de inclusão do povo,
mestiço e negro, que foi o que estava acontecendo com o Vargas e estava prestes a acontecer com o
Jango e o que estava a acontecer com Lula e Dilma, vem a história da corrupção, essa balela,
escandalizada pela mídia para impedir a evolução dessas transformações.

Não as fantasias ou ilusões para entender a própria vida, isso não é importante. O importante é o
comportamento, como é que essa classe média vai ser usada como povo, como massa de manobra,
essa elite impulsionada pela mídia para atender essa mesma elite, toda vez que estiver acontecendo
um processo de inclusão popular e de uso do orçamento público parcialmente para os pobres eu
pagam esse próprio orçamento.

Então, é racismo, esse moralismo, porque essa classe média não tem a ver com a corrupção. Se é
Temer e Aécio que roubam, não vai sair nenhum branquinho histérico na rua gritando contra a
corrupção. Então não é a corrupção.

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Se não é a corrupção, o que é um modo de impedir qualquer processo de inclusão popular. Então
esse moralismo do Brasil é o nome que se deu ao racismo que havia sido interditado pela política e,
inclusiva, varguista com as ideias de Mario de Andrade, Gilberto Freyre, etc.

PAOLA: Fazendo uma observação ao que você coloca, a Constituição de 1934, a chamada
Constituição de Weimar autoriza num artigo o direito de as mulheres terem acesso à educação, mas
nesse mesmo artigo impede o acesso à educação de negros, indígenas e deficientes físicos. Você
conhece esse artigo_ E de que maneira e até ponto o sistema judiciário manteve e mantem toda
essa estrutura construída ao longo no século passado.

JESSE SOUZA: Getúlio tentou, mas não conseguiu mudar todas essas estruturas e eu aprendi muito
quando eu escrevi sobre a classe média- A classe média no espelho, eu procurei estudar a
conformação da classe média a partir de vários historiadores que não conhecia sobre a posição da
elite brasileira. Então existe uma elite industrial quase sempre de estrangeiros, italianos, franceses
que tinham mais relação com os próprios países que com o Brasil e que não tinham mesmo quando
eles tinham mesmo quando eles tinham mais dinheiro como a elite da década de 20, eles se
subordinaram seu projeto de classe a um projeto individual, por exemplo casavam os filhos com os
filhos de grandes proprietários rurais, tem aí a elite rural é uma elite de assassinos e de ladrão de
terras, hoje mata o posseiro, é um processo de acumulação primitiva

PAOLA: E vai correndo a cerca...

JESSE SOUZA: Exatamente. Essa acumulação primitiva histórica entre nós continua agora. E depois
essa elite do saque é rentista, de curto prazo. E sem uma verdadeira classe industrial, porque assim
você teria uma possibilidade maior de um pensamento a longo prazo, então você não tem nenhuma
classe comprometida com aumento do salário, manutenção com o comércio interno.

Então a única variável é o Estado dominado por frações diversas e que tem interesse num tipo de
desenvolvimento. Mas aí você tem uma estrutura do poder judiciário já comprometida com isso.
Normalmente é histórico também que o primo ou irmão de um grande proprietário de terra vai ser o
juiz, o outro vai ser o político.

Uma elite que vai dominar todas as estruturas do poder, estatal e societário e fica extremamente
difícil você mudar. Mas o mais grave é que as forcas democráticas jamais criaram uma outra
narrativa a isso, e foram cooptadas por esse discurso mambembe da corrupção como grande
problema. O PT vai nascer como partido da ética na política, Dilma vai comprar isso, o ministro da
justiça dela vai colaborar com as leis draconianas da Lava Jato, desenhadas pelo grupo da Lava Jato
dentro do Ministério da Justiça, então você tem aí as forças democráticas que não pensaram numa
narrativa totalmente diferente, ou seja, uma outra ideia do que é o país. Quais são os problemas,
quais são as questões importantes, como você vai passar essa narrativa alternativa para o povo...
Isso jamais foi percebido como uma grande questão.

Vargas tinha mais consciência disso.

RODRIGO ESTRELA: há uns 20 anos li um livro seu Modernização seletiva, um dos livros mais
fantásticos sobre o Brasil e desenvolvi muitas perguntas e queria te fazer umas perguntas, eu vejo
teu pensamento como uma certa rejeição à recepção do pensamento de Weber, como Weber foi
incorporado pelos intelectuais brasileiros, que foi incorporada. Foi uma interpretação muito pouco
assim como o marxismo aqui sofreu a derrota da dialética, o weberianismo no Brasil também sofreu
várias derrotas, agente incorporou muito o Weber do patrimonialismo e não o Weber crítica do
capitalismo da jaula de ferro, do iron cage, isso foi muito do Raimundo Faoro que é muito o

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pensador oficial da Rede Globo mas também de setores progressistas do Brasil e isso é muito
complicado para a gente superar e não sei se isso vai ser público eu passei a ter claro que não é
possível ler o Brasil sob a ótica do pensamento liberal.

Você pega por exemplo artigos de intelectuais progressistas de ponta, por exemplo um artigo do
Haddad na revista Piauí sobre o que foi 2013 e todo o tempo o Haddad recorre a Raimundo Faoro,
ao patrimonialismo, à corrupção, de alguma maneira sancionando esse pensamento sobre o Brasil.
Ela demonstra que a gente precisa ter um novo pensamento sobre o Brasil e esse pensamento
sobre o Brasil de alguma forma ele rejeita o que há de melhor no pensamento social brasileiro e uma
dificuldade muito grande de ler o Gilberto Freyre, que é alguém de alguma forma relança nossa
autoestima a possibilidade de civilização brasileira e a gente fala muito de nação, mas que era muito
bem cuidado por quem pensou a ideia de civilização brasileira na década de 20, 30, e no
Modernização seletiva eu passei a ler o que há de mais moderno no pensamento social internacional
a partir do que você coloca no Modernização seletiva, é ter claro que não e possível pensar o Brasil
sob a ótica do pensamento liberal, e aqui não estou recorrendo a esses simplificações culturalistas,
da tradição ibérica, eu gosto muito como o Werneck trata disso, como a gente desenvolveu nossa
vida, e talvez seja mais fácil entender o Brasil lendo Axel Donner, lendo sobre comunitarismo do que
lendo os liberais. E você coloca isso de maneira muito correta, muito sensível no Modernização
seletiva e aproxima o que há de mais importante e faz a critica a Roberto da Matta e por aí. Outro
ponto que me parece importante na tua primeira exploração, nós somos filhos de que escravidão,
eu acho muito interessante quando você traz temporalmente mais as questões mais próximas de
nós. Nós não somos racistas e filhos da escravidão, a escravidão brasileira é do século 19, alias o Luís
Felipe Alencastro trata isso muito bem, é uma escravidão do século XIX que é relançada com o café,
de uma elite que é dos nossos bisavós, dos nossos trisavós, é uma escravidão que essa elite teve de
lidar do ponto de vista institucional, com toda a discussão institucional que você viveu no século XIX,
então não tem a ver com o português que nos pariu há 200, 300 anos atrás, tem a ver com escolhas
recentes das elites brasileiras.

Se somos fruto de uma escravidão recente, somos fruto de um racismo recente, que tem a ver com
esse enxame de imigrantes, com aquilo que os brasileiros viveram nas últimas décadas, mas que
também vai se modificando. Eu queria terminar, a gente estava fazendo uma comparação nessa
janela entre os anos 30 e 60 onde você juntava um projeto de desenvolvimento brasileiro com
inclusão social, essas duas coisas estavam presentes, e aqui eu faço uma crítica aos governos do PT,
não sei se essa ideia de civilização estava presente nas lideranças do PT. Acho que a ideia de inclusão
social era a base, fundamental, mas não sei se a ideia de civilização estava presente, essa seria a
primeira pergunta...

E a segunda pergunta, em relação à sua trajetória intelectual, em relação ao seu novo livro que não
foi lançado e disse que foi muito difícil, como você vê o livro sobre escravidão em relação à sua
trajetória, como você faz o acerto de contas em relação à Modernização seletiva e você começou
dizendo sobre o uso do identitarismo.... Sempre houve na esquerda uma critica bastante grande ao
identitarismo, os artigos publicados na década de 80 pelo Hobsbawn ou Russsel Jacobs, ou por toda
a esquerda americana, a identity politics nunca foi da esquerda efetivamente, mas se tornou nas
ultimas décadas. Há quem chame isso de neoliberalismo progressista, essa coisa meio partido
democrata...E aos processos de mercantilização a que esses identitarismos...

WILNES HENRIQUE: Nós tivemos no século XIX uma janela, que foi absolutamente, totalmente não
inclusiva, ao constituir o monopólio da terra e ao dar, e depois com a imigração, qual é a massa que
vem se constituindo na colônia dos homens livres, pobres

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JESSE SOUZA: Quanto à questão do PT e ao tema da civilização, temos que abordar todas essas
questões ao mesmo tempo. A gente não pode esquecer essa questão do imperialismo. Como foi eu
eu fiz esse último livro. É uma espécie de reunião de todas as coisas que eu tinha pensado, a gente
só sabe depois. Você tem dois processos: um processo de aprendizado humano e que no Ocidente
tem uma direção só. O Brasil não é um país verde amarelo, ibérico, isso é de uma bobagem, isso é
fraude histórica, isso é superficialidade científica. O Brasil do Ocidente moderno, apesar de ser
desigual, perverso, racista... e nesse processo do Ocidente tem uma mesma gramática social, tanto
para a forma como os indivíduos, as classes e a sociedade aprendem e melhoram e como você tem,
hoje, o processo de humilhação e de opressão. Racismo não é só uma questão de raça.

Porque eu digo isso: porque o processo central, no Ocidente, isso tem a ver com o nascimento do
judaísmo, do cristianismo, apontando para uma direção só e depois isso vai se tornar a base do
mundo secular. E que direção é essa. A direção que aponta que tudo que é positivo tem a ver com o
espírito, que no mundo espiritual é se voltar para Deus e no mundo secular é o que Kant diz, é a
inteligência, moralidade, estética, isso tudo é dimensão espiritual, seja na dimensão religiosa, seja na
dimensão secular.
Tudo que a gente avalia como positivo no mundo, tem a ver com o espírito, sem exceção, sem
nenhuma exceção. Tudo que a gente avalia como negativo tem a ver com o corpo: sexo,
agressividade, etc., enfim, a nossa animalidade. Uma coisa nos leva ao divino, outra coisa nos leva ao
mundo animal.

Todo aprendizado tem a ver com uma espécie de espiritualização e tudo que tem a ver com racismo,
opressão, humilhação, o que diferencia todos os racismos... você pode pensar no racismo cultural
entre a cultura da Europa e a cultura do sul, é uma divisão entre espírito e corpo: Europa e EUA são
espirito e África, América do Sul, América Latina e Asia são corpo. UM tem a ver com inteligência,
moralidade, honestidade, isso é extremamente importante! Honestidade é a principal qualidade do
espírito e quem é dominado é tido como corrupto, animalizado, etc., que é exatamente a forma
como o mundo montou essa relação entre o Norte global que explora e humilha o Sul global.

Isso também se reproduz na relação homem; mulher. O Homem é o espírito, a mulher é o corpo,
claro que isso é mais idiota, mas é assim que os gêneros se compreendem, as classes do corpo e as
raças, o branco é o espírito e os negros são o corpo, a animalidade. É extremamente importante a
gente perceber isso. Por que. Do contrario poderíamos ficar completamente cego, pois o racismo
poderia assumir um outro discurso, que não tem nada a ver com raça... pode assumir o discurso da
guerra contra o crime, da guerra contra as drogas, então você assume e diz a guerra contra as drogas
e contra o crime é contra o criminoso, mas antes você construiu o negro como criminoso. Então é a
guerra contra a corrupção, mas o corrupto pode ser de qualquer cor. Mas você desenvolveu uma
inteligência vira lata o bastante para perceber o povo como o corrupto como consequência dessa
tradição.

Gilberto Freyre tentou, dentro desse universo racista, positivar ao máximo, tornar ambíguo aqui que
normalmente não é: o corpo, o sexo, a celebração, tudo pelo qual o brasileiro é conhecido, a
hospitalidade, o calor humano. Mas Freyre não criticou os pressupostos disso.

E o principal não é a gente ficar nessa discussão aqui, que tem a ver..., você pode lutar no campo do
seu inimigo, ele já ganhou. Você pode estar lutando ambiguamente, mas você não criticou os
pressupostos disso.

O que eu acho principal e que eu tento mostrar no meu trabalho é que é necessário modificar os
pressupostos, são racistas, a ciência é racista, ela precisa ser construída de um outro modo, e isso é

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muito importante para que possamos ter um outro tipo de ciência que não seja vira lata e reproduza
o racismo, fingindo que fazem a crítica social que é o que expressaram Sergio Buarque, Raimundo
Faoro, Roberto da Matta, enfim, Fernando Henrique Cardoso e 99% da intelectualidade brasileira.

A apresentação dos interesses populares vai estar constantemente, como era com Freyre, vai estar
constantemente esperneando que não denuncia o racismo, ou num contexto muito pior dentro do
contexto de Sergio Buarque que vai contaminar seja os partidos populares, seja os partidos elitistas.

Quando você citou o Haddad, é típico isso. Com a mesma compreensão do seu inimigo, é obvio que
você vai levar uma cacetada, mais cedo ou mais tarde, como ingênuo, e tal.

Então você tem que ter uma outra ideia, necessário para que você se comporte de um modo
distinto, para que você tenha uma ideia distinta, caso contrário, você vai reproduzir aquilo.

A esquerda tem que mudar a interpretação, senão não vai se mudar o comportamento. O nosso
comportamento humano é determinado por ideias. Essa é um pouco a questão do PT e da
civilização.

Na questão do multiculturalismo, uma questão muito interessante, eu só consegui refletir melhor

nesse último livro, porque havia sido contaminado por essa ideia do comunitarismo, eu sou
influenciado por essa leitura neo hegeliana, ou seja, o mundo é montado pelo conhecimento, como
dimensão mais importante, e vai ser negada depois, a linguagem econômica vai assumir a forma
disso, eu consentia varias das coisas, eu aceitava, inclusive que você pode ter direitos culturais,
tribais e eu aprendi e depois Horkheimer foi muito importante, eu o reli de outro modo e foi
extraordinariamente importante perceber que inclusive no Ocidente, toda forma de conhecimento é
individual, não tem nada a ver com o individualismo.

Essa forma de linguagem identitária foi utilizada pelo capitalismo financeiro para sequestrar a
própria demanda por emancipação. Você aproveita o fato de que as classes sociais, a produção é
individualmente aparelhada para indivíduos de todas as dimensões sociais onde está a injustiça, a
opressão, a humilhação, etc., então você torna isso invisível através da meritocracia, que é a forma
mais eficiente para isso e deixando a classe invisível, nesse sentido, o que sobra é branco, mulher,
negro, então você vai perceber as lutas sociais como sendo desses grupos.

Foi muito importante, pra mim ter uma clareza em relação a isso, então eu comprei uma briga
explicita. Essas interpretações são dominantes, entre nós, hoje em dia, e que são um atraso para
mim porque é uma enganação, é meritocracia barata, representa essa compra dos temas da
emancipação pelo mercado. Então você usa modelo negra, então você como empresa ganha um
prêmio com isso. Então o mercado está se apoderando das formas de defesa, das formas de
emancipação, ou seja, a emancipação é comprada pelo mercado, pelo capitalismo financeiro. O
início do livro é exatamente isso.

Se a gente não se desligar dessa bobagem, não teremos a energia necessária para resgatar o que de
fato acontece. Essa foi a grande admiração que eu sempre tive em relação ao PT e Lula, foi uma ação
de resgate, foi a primeira vez que um partido, em 500 anos, se dedicou a resgatar exatamente o
problema brasileiro, resgatar esses excluídos e marginalizados. O fato de termos 40% da nossa
população condenada à barbárie é o que nos diferencia da Franca, da Itália, da Alemanha, etc., e o
PT tomou, apesar de todas as falhas essa narrativa, mas não e explicou a narrativa. Então como você
vai fazer algo sem explicar para as pessoas, para os interessados o que você está beneficiando. Então
eu fui entrevistar essas pessoas e eles vão dizer que foi Deus, pois o PT não montou a narrativa,
contratou marqueteiro de 4 em 4 anos, mas a remissão que foi dada de resgate dessa classe; raça de

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marginalizados, condenada esse é o ponto central. Nada é mais importante do que isso. Todas as
narrativas tem que ser montadas para esse resgate, eu acho.

Com relação á minha trajetória, efetivamente esse livro Modernização seletiva foi um ponto de
inflexão, livro de 1999 e eu comecei a pensar muito mais como eu penso hoje. Eu saí do horizonte do
pensamento social brasileiro, eu estava dominado, estava lendo muito Gilberto Freyre, nessa época ,
ele é um cara talentoso e estava engendrado dentro desse pensamento culturalista e foi quando eu
comecei a sair disso, isso foi muito importante para mim. Primeira vez que eu me vi de fora vendo a
tradição de meu país, esse livro foi importante pra mim pois deu o corte nisso.

E eu vi a necessidade de construir outros instrumentos conceituais, outras ideias. Se a gente pensa

no que está acontecendo agora, o debate universitário está montado no pos colonialismo que é
Gilberto Freyre, você ficar esperneando dentro de um contexto, aonde você é dominado pelo seu
inimigo, onde as categorias estão ali para lhe humilhar e lhe inferiorizar e você nunca desce à
criticados pressupostos, então está fazendo, de novo, a mesma coisa.

Então entro na última questão, que é a questão dos homens livros, especialmente o capitulo 2 e eu
entro no livro da Maria Silvia que tem muita sensibilidade e ela desenvolve a teoria do
reconhecimento e a forma como o homem livre branco, exatamente para se diferenciar do escravo,
vai ser a mão armada, vai ser o servo, vai ser o instrumento dessa elite e vai ser brilhantemente
montado no livro dela, exatamente para continuar no Brasil, essa ideologia do branqueamento
quem está tendo privilégio disse é a elite e a classe média brancas, privilégios educacionais, mas
você coopta todas as classes intermediárias, na medida em que eu estou colocando você porque
você é superior ao negro e essa ideia é muito importante, de que você é melhor que alguém, isso é
uma forma de manipular os outros e o que está na minha cabeça é uma aposta na sociedade hindu e
a reflexão de Weber por conta disso, uma sociedade que não mudou quase nada em 2 mil anos,
você cria uma forma de legitimação perfeita. Você cria os indesejáveis, os intocáveis, vai criando
formas de reconhecimento, você vai dando orgulho, que o ser humano busca e precisa em relação
aos outros, e uma outra forma de aprendizado é você tentar universalizar isso. Então esses homens
livres eu vejo muito mais nas estruturas do branco pobre, que você encontra em São Paulo, você
encontra no sul, são as pessoas que votam no Bolsonaro. E como na sociedade não houve
aprendizado, ela continua a mesma sob outras formas, as relações vão mudando de forma, mas
conteúdo que é o reconhecimento, que é o não aprendizado e cada vez mais tem novas roupas, esse
não aprendizado secular que assume novos trejeitos e novas formas. Então esse voto em Bolsonaro
porque Bolsonaro vai unir o racismo da classe media e da elite que é essa coisa morista, lavajatista
que Bolsonaro de aproveitou manipulada mente, mas ele vai aproveitar também o racismo da classe
pobre, ele vai dividir a classe pobre, o que Lula tinha unido. Ele vai dividir a classe pobre porque o
afeto é racista e vai se casar com várias denominações evangélicas que vão precisar construir essa
oposição entre o pobre honesto e o pobre delinquente que obviamente é artificial. O jovem
delinquente é aquele que vai ser preso com uma bituca de maconha e vai ficar preso durante 11
anos por conta disso. Racismo típico. Enquanto Guedes e sua turma assalta trilhões e ganha a capa
de revista e tal. É uma fabricação da delinquência artificial, mentirosa, manipulada que a própria
socialização religiosa de várias denominações evangélicas se casa com isso. Ela precisa produzir o
delinquente, como pude ver na minha pesquisa empírica, onde a mulher delinquente é a prostituta e
se é o homem é o bandido, traficante. Muitas das famílias pobres acabam tendo uma conexão com
essas figuras pela pobreza e pela miséria e as denominações evangélicas vão montar um
reconhecimento positivo para o fiel contra o delinquente. Isso vai ser a base da aliança politica de
Bolsonaro, ele vai se aproveitar dos negros, mestiços e brancos do Rio de Janeiro e vai pegar esse
branco pobre, ressentido contra o seu irmão, que é tipicamente a família de Bolsonaro, italiano,

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cidade de SP e RJ, que vê a sua chance de inclusão social no exército, na polícia militar, essa baixa
classe media baixa branca. Vai estar ressentido com seu irmão italiano branco também, da classe
media estabelecida que ganha bem e está na universidade. Por conta disso o discurso anticiencia,
antiarte, anticultura tem tanta receptividade. Bolsonaro vai capturar esse ressentimento de classe
pobre, vai casar com essa transformação do evangélico em pobre e honesto, para manipular e
utilizar para benefício próprio o racismo também das classes pobres e não só da estrutura secular
dessa dominação secular do tema anterior eu era o tema da corrupção como um racismo encoberto
da classe média branca e da elite contra os pobres. Bolsonaro vai casar essas duas mensagens.

E com isso Bolsonaro consegue quebrar essa solidariedade cultural entre os pobres que Lula havia
conseguido construir antes. Então eu acho esse tema do homem livre vai ser continuado nesse
imigrante que vai continuar pobre.

WILNES HENRIQUE: Jesse, eu queria te ouvir um pouco... e às vezes ao te ouvir eu fico um pouco
em dúvida e eu gostaria de saber qual é a ênfase mesmo, em termos de crítica, a ênfase está no
papel e na ação das elites ou a ênfase esta nesse segmento, um segmento das vastas classes
medias que estão acopladas à elite. Onde você acha que a ênfase deveria estar mesmo em termos
de trajetória e tradição política_

JESSE SOUZA: Eu acho que a ênfase deveria estar em dizer ao povo que m é o seu inimigo e o
inimigo do povo é a elite. Não é o Estado, não é a política. Isso tem que ser desconstruído. Tem
que contar para o povo que quem o rouba, quem o assalta é a elite, claro com ajuda da classe
média branca. Mas eu acho que a classe média ela pode ser... quer dizer essa classe média é
receber o Getúlio de brancos abertos. Toda essa ciência social brasileira que é uma só, é o que eu
gostaria de repetir, porque é importante que a gente saiba. Porque normalmente as pessoas por
vaidade dizem que existem mil coisas, duzentas abordagens.... Mentira, só tem uma: é claro que
você tem pessoas que contribuíram com ótimos estudos, como essa contribuição brilhante do
Alencastro, que é como você monta o comercio da escravidão, tem Celso Furtado com o tema das
trocas desiguais, tem contribuições brilhantes, mas o que a gente não pode esquecer e que
estamos tratando aqui é da concepção científica totalizadora. Explicar para a sociedade. É
totalizadora e é importante explicar de onde vem e para onde vai. Só existe entre nós uma
concepção totalizadora sobre o Brasil. Isso é extremamente e ela é elitista, ela é liberal, ela é por
mercado, ela é racista, foi criado pela elite e por seus intelectuais orgânicos. E o pior é que esses
intelectuais foram assimilados como críticos, como se fossem críticos pelo PT, pelos partidos
populares. Isso é que é extremamente preocupante. Então você tem que reformular isso. Uma
forma importante de reformular isso é colher o seu inimigo. O seu inimigo não é o estado, não é a
política: isso é mentira, isso é a forma de criminalizar e estigmatizar a soberania popular. É um tiro
no pé. Aliás, é um tiro na cabeça. O inimigo do povo brasileiro é a elite brasileira e o esquema
imperialista que domina essa elite. É isso que deve ser mostrado. Você tem que mostrar que tem
um Estados Unidos por trás. A elite brasileira é um sócio menos no assalto, no saque de uma elite
mundial que usa o Estado americano para servir, estava sempre atras do golpe de Estado que
aconteceu aqui e a elite brasileira é um sócio menos. Cobra uma taxa para explorar o pobre. Esse
esquema que tem que ser desconstruído, e desmontado e tem que explicitar também que a classe
média é feita de imbecis por esse negócio. A lei do racismo de se apegar a essa ideia de se achar
superior ao pobre, deixa-lo frágil, vulnerável tem que ter o processo de aprendizado com a classe
média e mostrar que ela é explorada e paga o seu seguro saúde cada vez mais caro, ela está
ficando pobre, etc., etc. Esse esquema de saque é que tem que ser explicitado. Não tem outra
saída para isso. A política existe para dizer como as coisas são. É preciso denunciar o mundo, não
vai conseguir isso nunca com o Sergio Buarque, com Raimundo Faoro repetindo as bobagens do

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domínio elitista. Uma hora vamos ter que bater a cabeça na parede e tomar consciência disso. Só
vamos ter um comportamento politico consequente se você denuncia quem é o seu inimigo, qual
é o esquema de saque e dominação que lhe deixa pobre, humilhado, miserável, etc.

A classe média para mim é o que você pode ganhar com isso, ela vai sair aos milhões nas ruas
tanto em São Paulo como no Rio de Janeiro e Getúlio vai ficar surpreendido com tamanha
simpatia. A elite e seus intelectuais vendidos como críticos que não são vão montar uma
concepção para chamar essa classe para compactuar com a elite. Esse povinho é corrupto. Nós
somos outra coisa, nós somos Europa, somos América, etc etc. E essa história tem cem anos entre
nós.

RODRIGO ESTRELA: Você falou algo que me lembrou um filosofo americano que conheci há pouco
que se chama Raymond Goels ??, não sei como se pronuncia, mas é um cara que tem uma pegada
de identificar onde está o problema, que ele diz que é uma pegada leninista. Por incrível que parece
é um filosofo americano que contrapõe Lenin a Kant e fala que na verdade, apreendemos a fazer
política como um exercício da ética e com isso você encobre várias escolhas que são necessárias na
hora da política. A pergunta é a seguinte. A impressão que dá é que há um único caminho no
Ocidente. Essa ideia de que nós somos o atraso. O Ocidente impõe uma hierarquia e nessa
hierarquia o Brasil é necessariamente subordinado, não há como não ser subordinado nessa ideia de
Ocidente que a gente trabalha. Eu não vou para a ideia culturalista, mas o Ocidente como ideia de
modernização. Esse pessoal dos pos coloniais, os neocoloniais, eles até tem um ponto interessante,
mas no caso do Brasil não funciona, pois é muito mais complexo, porque o Brasil nunca foi muito
colônia. A ideia de colônia no Brasil é relativa, porque as elites brasileiras, há muito tempo tomam
suas próprias decisões. Há muito tempo as elites são associadas, o capitalismo brasileiro se
desenvolve dessa forma, capitalismo tardio associado a esse processo de modernização, quer dizer
as elites brasileiras elas já são rebeladas e traidoras há muito tempo, com poucas janelas. Como
superar isso. Estamos batendo na tecla de que precisamos ter uma narrativa, precisamos ter uma
narrativa alternativa para tornar a ideia de modernização, quais são as especificidades do modelo
brasileiro? O que há de positivo que se pode aproveitar? Como ficamos entre os americanistas e os
liberistas? Como a gente pode pensar, como Lenin dizia, como a gente pensa as vantagens do atraso
de alguma maneira? Nós não somos hegemônicos, nunca fomos hegemônicos? Somos fruto de um
processo periférico. O Brasil era mais central para o capitalismo do que era supostamente o nosso
centro politico que era Portugal. A situação brasileira é muito complexa, nós somos muito grande,
somos enormes, nosso processo não é comparável com o Uruguai ou com qualquer país menor
europeu, é comparável com Índia ou com China, Rússia e de novo para lembrar o Gilberto Freyre
para lembrar aquela história de que o Brasil era a Rússia americana, tem aquela tese maravilhosa
Guerra e Paz justamente para fazer essa ponte com a Rússia. Há um caminho só, como a gente lida
com as vantagens do atraso?

JESSÉ SOUZA: Eu acho que a gente tem uma janela aberta grande, hoje. O que aconteceu com a
Lava Jato permite a crítica desse esquema de doutrinação dos últimos 100 anos. Modestamente
eu quero contribuir para isso do modo como eu possa porque isso é o principal. A corrupção é o
único discurso da elite brasileira nos últimos 100 anos, tem que destruir esse discurso e agora ele
está mais fácil de ser destruído do que nunca. Isso é uma janela enorme de oportunidade.
Bolsonaro não tem a menor chance na próxima eleição. Ninguém ganha de Lula na próxima
eleição. Aposto. Com quem quer que seja, o que é uma situação muito perigosa porque tem que
ter muito cuidado com isso, enfim, mas eu acho que está aberto, que existe uma chance muito
próxima, o fato de ter tido Bolsonaro esse imbecil, você tem todo o arsenal para reconstruir essa
narrativa. Bolsonaro é filho dessa história inteira, ou seja, o lobo, a mentira, o assassinato, a

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tortura, a homofobia, a misoginia e tudo que esse imbecil representa. A gente tem uma janela
enorme, o negócio é aproveitar, para construir a narrativa do país. Acho que tem que incluir nessa
narrativa o imperialismo e a gente não podem se perder dentro desse teatro de marionetes que a
gente mesmo cria dessas imagens culturais. Eu acho que a gente não precisa ter nenhum esse
sonho de hegemonia, temos que retirar o máximo de pessoas dessa condição desumana, essas
pessoas ter o direito de ter a vida delas, ter um futuro, poder educar os filhos, enfim ter uma vida
saudável dentro desse contexto. E a mensagem do país é uma mensagem de um novo aprendizado
onde você vai ter de ter uma nova universalização do respeito. O respeito tem que ser
universalizado. A gente tem que se orgulhar como os alemães se orgulham aqui. Eu li uma
reportagem há um tempo atras que perguntava do que os alemães tinham se orgulhado mais na
pandemia_ A resposta de mais de 90 por cento é de que ninguém deixa ninguém de fora, que o
país tem uma estrutura hospitalar que consegue dar conta dessa pandemia. O orgulho das pessoas
é o fato de você ter um respeito universalizado. Todos importam e ninguém pode ficar de fora.
Esse é meu sonho para o Brasil, tem que criar as condições para que todas as pessoas possam ser
respeitadas, para que a polícia não possa entrar à noite chutando a porta da casa de ninguém. Que
o respeito, que a autoestima de algumas pessoas não seja construída à custa dos outros, à custa s
do sofrimento e da humilhação de ninguém. Esse é o processo de aprendizado possível. A gente se
orgulhar de ter uma sociedade onde todas as pessoas tem direito a uma vida digna. Eu acho que
esse é o ponto, essa é a mensagem. Tem que ter um ponto central. Não precisa ter nenhuma
consideração de fundo quanto a isso. E denunciar os esquemas narrativos, sociais e econômicos
que impedem que isso seja possível, esse é o ponto. E aí a gente tem o interesse esclarecido de
80% da população brasileira sem acesso a essas benesses do mundo moderno. Para mim esse é o
projeto para construir a narrativa. E para isso é preciso criticar esse esgoto humano que é o
Bolsonaro como produto desses cem anos e é preciso demonstrar como isso tudo é, como ele é
feito, como a lava jato, como Moro é igual a Carlos Lacerda que é o ódio, você tem que mostrar
que esse é um discurso só. Porque é importante mostrar os acontecidos de longo prazo e que esse
é um discurso só? Para que a gente não seja feito de imbecil de novo por uma próxima máscara
que eventualmente não vai ser jurídica, não vai ser militar, mas vai ser militar. É preciso romper
essa inércia, essa inércia absurda, opressiva, humilhadora que é a nossa sociedade.

PAOLA: Então, Jessé você não considera que a grande mudança para os pobres tenha sido a
percepção de que o fato de serem pobres não é algo natural, mas que eles teriam possibilidade de
sair dessa condição e que isso dependeria de uma vontade política. Você acha que isso aconteceu,
ou esta para acontecer ou aconteceu em parte_

JESSE SOUZA: Eu acho que a coisa aconteceu em parte. Tem duas formas de liderança política: tem
o exemplo, Lula foi um exemplo e tal, mostrava que ele era do povo, etc. e tem a forma narrativa,
tem o discurso. Você tem que ter o discurso também. Não houve o discurso. Você tem um cara
que é um gênio político e que fala, ascende, contamina e explode todo mundo, etc, mas mão se
teve o discurso que mostre, que denuncie, não pode ser apenas uma política do compromisso, da
conjuntura, tem que ter uma concepção agora que você convença as pessoas e a importância da
consciência política como você muito bem salientou. É necessário que as pessoas percebam isso,
até para que não fique apenas na figura de Lula, para que ele deixe um legado maior que a própria
figura física dele. Eu acho que isso tem a ver com um discurso que explique que a redenção é o
resgate desses pobres e humilhados, é possível e é possível pela organização política, apenas pela
vontade política e que os inimigos desse pessoal não são os inimigos que Bolsonaro diz que são.

WILNES HENRIQUE: De como, na verdade, pode-se trabalhar no âmbito das ideias, do discurso ,
que esse resgate não se dá apenas a partir da obtenção de uma renda e de uma vida que permite

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uma vida mais digna. Trata-se de um resgate que dá para uma organização coletiva mais geral em
que eu tenho bens públicos, eu tenho a saúde pública que é uma garantia que eu não deixo
ninguém para atrás. Essa organização que transcende a organização individual, a condição e renda
e de consumidor, mas que me leva a uma organização que tem consequências, em termos da
organização dos serviços públicos, financiamento dos serviços públicos, enfim...não sei se te
parece que tem também essa questão?

JESSE SOUZA: Eu acho que tem. Se dúvida tem isso e no fundo tudo isso é muito importante. Por
isso é preciso unir todas essas questões de raça e classe. Por exemplo, há muita visibilidade
quanto a essa luta anti racista, antirracismo, porque você comprou a esfera pública, porque a
Globo mostra esse tipo de coisa, então silencia, então meritocraticamente entra 1% dos negros,
1% das mulheres e você tem aí o sofrimento silenciado de uma maioria dessas pessoas. Então eu
acho extremamente importante a tematização de que esses bens universais como saúde,
educação, de boa qualidade sejam e voltem a ser os temas mais importantes e que tenham a
capacidade e ligar essa organização com essa atenção, essa concentração que tem dessas
demandas identitárias não de uma forma meritocrática e individualista, mas que ligue isso a temas
universais.

Nada é mais importante para as mulheres e por negros que ter um bom SUS, uma boa escola, uma
polícia que não vai entrar arrebentando na sua casa, matando seu filho, etc. Esses são os pontos
mais importantes. Você está completamente certa. E para isso você tem que ter uma narrativa.
Você tem que explicar que isso é uma decisão política. Varias coisas foram importantes e imagino
que tudo isso esteja sendo refletido. É importante montar uma narrativa com uma construção
paulatina disso, acesso a uma boa saúde, educação, é preciso montar um projeto político. Não se
pode deixar isso na mão de um marketeiro.

Um projeto político é algo que se vai montando aos poucos, a gente vai conseguir isso agora, para
depois alcançar isso e aquilo. Você vai montando solidariedade, lealdade de classes e frações a
partir disso, mostrando qual o interesse delas nisso. Isso é extremamente importante eu acho.

RODRIGO ESTRELA: A gente teve uma entrevista muito boa com Joao Manoel e se tocou muito a
questão da privatização, desses pilares do Estado de bem estar social avançou muitíssimo e
quando observamos a questão europeia, a questão da cidadania, da república, da universalidade,
da universalização do reconhecimento e do respeito caminhou muito paulatinamente com a
construção do estado de bem estar social e se reforçam mutuamente. Tem uma questão de
economia política por trás muito complicada, que precisa ser resolvida, porque essa janela da
economia política precisa estar definida, que é uma janela de reconstrução da possibilidade de
implementar o programa da Constituição de 88, que na verdade, foi muito revertida.

JESSE SOUZA: Eu acho que a questão inteira tem a ver com você montar uma narrativa politica e
ela está caindo de madura. Sem contar uma nova história do Brasil, é preciso contar uma nova
história para as pessoas e você tem que fazer uma denúncia, tem que fazer a denuncia certa. As
pessoas estão achando que o STF é o seu inimigo, etc. As pessoas estão sofrendo, estão pobres,
não podem mais pagar escola do filho e o mundo se torna incompreensível para ela. Isso é
extremamente importante. Porque o pobre não pensa como alguém de classe média e muito
menos como intelectual. Ele não vai pensar assim. Não tem as mesmas oportunidades, não tem
acesso a informação. Sem a reconstrução do mundo e uma denúncia na direção certa do que
estamos discutindo aqui, tem que criar uma narrativa dessas, claro que precisa de gente talentosa
que consiga tocar e tal. Mas não se pode deixar para o marketeiro de 4 em 4 anos construir a sus
mensagem, porque é preciso montar a coisa conjunturalmente. Tem que ser organizado, tem que

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ser refeita a história e a concepção do Brasil como funciona a sociedade brasileira tem que ser
refeita, passada a limpo de um modo compreensível. E ela não é tão complicada assim para não
ser passada de modo compreensível para as pessoas. Se você está querendo reabilitar o explorado
e humilhado, você tem que denunciar, tem que dizer quem está causando isso. Tem que
denunciar, tem que criar uma denúncia não mais sobre a corrupção, porque as pessoas pensam
nisso, isso que é o diabo do negócio. Mas algumas pessoas não pensam mais, mas essa história do
Estado e da política corruptos vem sendo contada há cem anos. E a Rede Globo não está contando
nenhuma outra história. Essa coisa da esfera pública é o ponto nefrálgico. Você tem que ter
espaço. Tem que ser reconstruído o papel da imprensa brasileira, tem que ser regulada, as
mensagens pela rede social que as pessoas recebem é mais complexa ainda porque é um
instrumento imperialista como a gente bem sabe hoje em dia.

O que tem que ser criado é a denuncia que explique ao povo porque ele é pobre, humilhado e sem
chance num país rico. Essa é a questão central.

RODRIGO ESTRELLA: Sobre a questão sobre a política de cultura, o que a gente está dizendo aqui
que a gente precisa de uma revolução intelectual e moral.

JESSE SOUZA: Exato. Perfeito.

RODRIGO ESTRELA: Estamos numa situação onde temos poucos intelectuais, na verdade o
intelectual perdeu muito o seu papel público nas ultimas décadas, inclusive a relação dos
intelectuais com os partidos políticos é muito enfraquecida nas ultimas décadas. Se a gente pensa
o papel dos intelectuais do partidão e o papel dos intelectuais do PT é uma relação
completamente diferente. Os intelectuais brasileiros, nas ultimas décadas, se encastelaram nas
universidades e muitas vezes não pensam o Brasil, tem a relação dos intelectuais com esse
processo de revolução intelectual e moral e tem também uma questão cultural, se a gente pensa
por exemplo naquela janela lá de trás ou na janela antes do golpe de 64, tinha uma cultura
popular muito forte. Tinha o CPC da UNE, tinha uma cultura engajada, desde a época do Getúlio,
tinha o Villa Lobos cantando com as crianças...e fazendo hinos patrióticos, coisa que a esquerda
mais moderna, no Brasil, não gosta muito. A questão dos intelectuais é a questão da política
cultural.

JESSE SOUZA: Você colocou a questão do melhor modo. Tem que ter uma revolução cultural,
moral, é preciso pensar o Brasil de outro modo. Normalmente achamos que não existem ideias,
pensando que elas vão se produzindo na hora. Pra mim foi uma extraordinária descoberta sacar
que sem ideias você não vai ter nada. Sem ideias novas, você não vai ter um país novo. Sem uma
revolução de ideias. E a chance está aí. Temos o esgoto com Bolsonaro resultado desses 100 anos
de domínio mentiroso, elitista, então se você está esperando uma chance melhor do que essa, é
impossível.

RODRIGO ESTRELA: E a possibilidade de Lula voltar. Você tem a saga do herói, o condenado.

JESSE SOUZA: Lula é Gandhi, entende isso? A gente não sente isso ainda porque tem essa cortina
de ferro dessa imprensa venal que tem que ser destruída de algum modo tem que explicitar, olha
o que esse pessoal faz golpe de Estado, denuncia fácil hoje em dia, isso precisa ser construído. É
claro que Lula vai ser eleito, Lula hoje em dia está entre os mortais e os Deuses, isso é judaísmo
antigo, cristianismo, tem o capital, você teve um cara que foi injustamente preso, que aguentou a
prisão com decência, com moralidade, com a mentira, a injustiça, etc. e agora está vindo para

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libertar o povo etc., a ideia do reconhecimento do que ele foi e é. Acho que será 60% no primeiro
turno, porque não tem ninguém. E como a Lava Jato caiu e mantinha Bolsonaro, claro que isso é
capilar, vai ser no dia a dia, vai ter uma muralha da China para que isso não chegue ao povo, mas
isso vai chegar. O perigo é Lula ter que chegar vivo nessa eleição, esse é o ponto principal, porque
não tem chance para ninguém. As condições de justiça são inarticuladas e elas estão presentes nas
pessoas e esse é o ponto principal quando vamos analisar a sociedade. E essa s concepções de
justiça agora sequestradas , manipuladas pela Lava Jato tem agora o Lula como seu portador, tem
que explicitar isso, ele é mortal como nós todos e por isso tem que dar uma contribuição para que
isso não seja dependente de pessoas e de vidas, que sejam ideias e para isso é preciso montar
uma narrativa, é preciso dizer, é preciso criar, tem que dizer quem é o diabo do seu inimigo, tem
que explicar para o pobre porque ele é pobre. O que vem sendo dito a ele há 100 anos? Que é a
corrupção na política. A primeira coisa que o PT tem que fazer é se despedir disso, reconhecer que
foi enganada, que agora sabe melhor, que isso é uma bobagem, que não vai ser feita de imbecil de
novo. Basicamente é isso. Tem que denunciai quem comanda e constrói sofrimento e humilhação
para tanta gente.

RODRIGO ESTRELA: Quando sai o novo livro_

JESSE SOUZA: O novo livro vai sair em julho e o nome é `` Como o racismo construiu o Brasil``, alias
o racismo não é racial, a linguagem é racial, ele se transforma forma em outra coisa, a corrupção é
um racismo repaginado como era antes da abolição.

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