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RICARDO PAES DE BARROS|UM DOS CRIADORES DO BOLSA FAMÍLIA >

“Há 50 maneiras de ser mais generoso com os pobres e gastar

menos”
O economista Ricardo Paes de Barros defende cortes cirúrgicos nas políticas sociais

Ricardo Paes de Barros, em seminário de educação na última quinta

BRUNO SOUSA (EL PAÍS)

ANA CAROLINA CORTEZ

São Paulo - 16 MAY 2016 - 11:37 BRT
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Arquiteto do programa mais famoso de Lula, o Bolsa Família, Ricardo Paes de Barros é conhecido
entre os colegas economistas como uma espécie de "liberal dos pobres". Doutorado em economia
pela universidade de Chicago, PB não é um "chicago boy" convencional. Por mais de 30 anos, tempo
em que integrou o Instituto de Pesquisa Econômica e Aplicada (IPEA), realizou inúmeras pesquisas
focadas em temas como desigualdade, miséria e educação. Foi subsecretário da Secretaria de
Assuntos Estratégicos (SAE) da presidência no Governo Dilma, entre 2011 e 2015. E, depois de ter
largado a carreira pública para assumir um posto de economista-chefe do Instituto Ayrton Senna e
de professor do Insper, voltou a nortear as políticas públicas do Governo quando o vice-presidente
Michel Temer assumiu a presidência interinamente, na última quinta-feira.

O programa "Uma ponte para o futuro", desenvolvido pelo PMDB enquanto o partido ainda fazia
parte da base governista de Dilma Rousseff, fez uso das ideias de PB no âmbito das políticas sociais.
Áreas como a previdência social e programas como o Bolsa Família precisam, na sua opinião, ser
peneirados. "Qualquer medida de cortar gasto é impopular. Em momento de crise, não existe
presidente popular". A entrevista foi concedida durante o Seminário Internacional Educação para a
cidadania global, promovido pelo EL PAÍS, a Fundação Santillana e a Organização das Nações Unidas
para a Educação, a Ciência e a Cultura (Unesco). Confira os principais trechos:

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Pergunta. Temer assumiu o Governo interinamente, num momento turbulento. E defende diversos
cortes nos gastos públicos para ajustar a economia. Como é possível fazer tais ajustes e manter algum
apoio da sociedade?

Resposta. A gente espera que Temer corte os gastos públicos. Como não podemos cortar? O Governo
brasileiro gasta mais que 40% do PIB. Vai ter que cortar, ele não tem esse dinheiro. Agora, não tem
razão nenhuma para cortar isso em educação, muito menos no Bolsa Família. Só para a gente ter uma
ideia, os 50% mais pobres do Brasil têm uma renda que equivale a apenas 10% do PIB. O Governo
pode cortar à vontade sem tirar do pobre, sem tocar nos serviços públicos.

P. De que forma?
R. A primeira coisa é mexer na Previdência. Vai ter que cortar gastos dramaticamente. Os idosos que
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recebem os benefícios estão entre os 50% mais ricos do país. Você não vai tocar nos 50% mais pobres,
portanto, mexendo na Previdência. Outro ponto está nos altos salários do setor público. A
desigualdade no Brasil caiu nos últimos 15 anos no setor privado, mas no público ficou parada. Isso
quer dizer que os salários no setor público continuam tão altos como nunca. Você quer cortar gasto
que não vai ter nenhum impacto sobre pobreza e só vai reduzir desigualdade? Corta salário do setor
público. Como? Não ajusta pela inflação. Outra área que pode ser ajustada é a educação pública.
Ninguém consegue explicar por que a universidade pública é gratuita. Uma universidade que atende
somente 25% dos alunos? 75% dos alunos estão em universidades privadas e pagam, exceto pelos que
estão no Pro-Uni. Aquilo que o pai pagava pelo filho no ensino médio, ele pode pagar no ensino
universitário. Um país minimamente organizado no mundo, ainda mais com tamanho nível de
desigualdade, faria isso. A gente abriu 15 universidades federais em oito ou dez anos. Não seria mais
barato fazer um ProUni mais amplo e aproveitar a estrutura que você tem das universidades
privadas? Não seria uma forma de atingir melhor os pobres? Consigo imaginar 50 maneiras de ser
mais generoso com os pobres e gastar menos. O Governo tem que analisar tudo o que destina para os
pobres, mas que não está chegando até eles. É aí que precisa cortar. Grande parte disso devem ser
subsídios que ele está dando para não pobres.

P. Como subsídios para setores industriais?

R. Sim. Os mais variados subsídios que ele pode estar dando. Analisar o porquê de estar gastando
com isso. Tudo precisa de uma justificativa. O que Temer tem a favor, que é muito importante, é estar
sinalizando para o mercado que ruma a um Governo saudável, que poderá pagar o que deve.
Apresentando planos de como pretende fazer isso. A expectativa, desta forma, é que a taxa de juros
caia. Se a taxa de juros cair, você vai poupar uma quantidade enorme de dinheiro. Uma das maneiras
que alguém que está endividado tem para sair da dívida é fazer um bom acordo sobre aquilo que vai
pagar, empenhar todos os seus bens, dar garantias... de forma que consiga juros melhores. A política
econômica vai ser muito importante para recuperar o crescimento rapidamente, ter menos pessoas
desempregadas, menos pobreza e, portanto, menos necessidade de atuação do Governo. Agora
precisa aumentar a credibilidade de que "sim, vou pagar", e mais do que isso, "vou parar de gastar o
que não tenho e a minha dívida não vai crescer", só isso já vai levar a taxa de juros a cair. Porque se
esse Governo não for capaz de fazer a taxa de juros cair, está em sérios apuros. Quando você
pergunta se o Governo deve tocar nos programas sociais, não, ele não pode, não deve e espero que
não faça. Acho que não tem nenhuma declaração direta de Temer de que irá fazer isso, pois os
programas têm sido importantíssimos para os pobres. Claro, tudo na vida precisa ser melhorado.
Veja o Bolsa Família. Eu mexeria no programa em dez coisas diferentes.

P. Que coisas você mudaria?

R. O cadastro único é um documento enorme que faz mais de cem perguntas para as pessoas. Você
descobre quem vai receber e quanto vai receber com base em uma única variável, que é a renda
declarada. Por quê? Por que eu não uso todo o resto das informações que eu tenho, para garantir que
aquela renda declarada é fidedigna? Todo o lugar do mundo, e o Estado do Rio de Janeiro em
particular, faz isso. Eu acho que não tem nenhuma justificativa para eu dar os benefícios e definir a
magnitude do Bolsa Família olhando para apenas uma das informações que a família me deu, e não
para todas. Várias informações que aquela família me dá me dão indícios de que aquela renda pode
estar um pouco para cima ou um pouco para baixo. E há estudos que mostram que isso pode ter um
efeito enorme. Você tem a informação na sua mão. Pode começar a fazer isso amanhã. E isso vai fazer
com que mais dinheiro chegue na mão do pobre e que menos dinheiro seja desperdiçado, pois está
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indo para não pobres.

P. Mas qual seria a equação ideal entre políticas públicas e gastos públicos no novo Governo? Porque
o aumento de gastos foi justificado pelos governos Lula e Dilma como medidas necessárias para a
redução das desigualdades.

R. O problema do Brasil não foi que ele caiu nesse excesso de gastos. Ele gastou como nunca com o
pobre, e isso foi ótimo. E temos que continuar gastando. Até mais. O Brasil caiu nesse problema
porque, além de gastar com o pobre, ele gastou com várias outras coisas que não eram para o pobre.
O fato de que você tem que parar de gastar com quem não é pobre e gastar mais com que é pobre é
meio óbvio. Você quer gastar mais? Arrecade antes mais. Agora, gastar antes aquilo que você não tem
é se meter em apuros. E foi um pouco o que aconteceu.

P. Você falou que a educação precisa de ajustes também. O orçamento da pasta é o terceiro maior do
Governo, o que contrasta com os nosso rendimento em indicadores globais de qualidade de ensino.
Na sua visão, qual é o problema da educação, é falta de recursos ou da gestão desse dinheiro? Como
promover ajustes sem prejudicar a educação?

R. Os gastos com educação não vêm apenas do MEC. Mas, de maneira geral, gastamos demais com
educação superior e de menos com as etapas anteriores, a educação básica. Agora, a gente precisa ser
dramaticamente mais eficiente. Toda evidência mostra que a gente poderia ter indicadores 15% ou
20% melhores do que aqueles que a gente tem. O MEC tem que parar de tentar ensinar os municípios
a educar e começar a aprender com os municípios que sabem educar, para que eles expliquem para
os que não sabem. Temos vários municípios brasileiros com um IDEB [Índice de Desenvolvimento de
Educação Básica] de 5,5 ou 6 [nota máxima] no interior do Nordeste. Brejo Santo, um município no
interior do Ceará, com renda per capita de 300 reais, é um exemplo de IDEB europeu. O que o MEC
tem que fazer é mapear as melhores práticas e difundi-las.

P. Um dos pontos que devem voltar à pauta do ajuste fiscal é a Desvinculação de Receitas da União
(DRU). O Governo já encaminhou projeto ao Congresso para ressuscitá-la até 2023. Especialistas de
educação não querem a DRU de volta, mas a equipe de Temer conta com ela. O que você pensa a
respeito?

R. A vinculação precisa ter, como contrapartida, um plano, um projeto. Se eu tenho um plano que me
diz quais são as ações, quais resultados quero alcançar e quanto eu vou gastar, a sociedade pode fazer
um acordo plurianual contigo, que não é para sempre, é, por exemplo, por dez anos. E depois vamos
sentar para renegociar. Recursos são uma contrapartida para resultados. Os ministérios não podem,
em nenhuma sociedade, ter recursos garantidos sem ter resultados acordados. Claro que todo mundo
tem dificuldades, a ponte custou mais caro do que eu pensei que ia custar, mas você vai discutir de
uma maneira sensata. Mas não assim: vou te dar o dinheiro e não importa o que você fizer você tem o
dinheiro. Isso não é uma boa coisa. O anormal é a vinculação, portanto, e não a desvinculação. Você
tem um orçamento e escolhe como gastá-lo, assim como toda família. Eu acho que a gente não
deveria ter gastos vinculados. A gente deveria ter leis e acordos plurianuais vinculados a planos. Isso,
na educação, está faltando. A vinculação automática só te protege contra um Governo irresponsável,
o que não é o caso aqui. Nem foi no caso Dilma.
P. Mas a gente não corre o risco de, com a volta da DRU, deixar de direcionar esses recursos para a
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educação?

R. Sim. E todo mundo corre. A saúde corre, a segurança corre... por isso é tão importante quem
governa o país tomar as decisões de investimento. E isso estar muito claro na hora que vamos votar.
Quem está trabalhando corre o risco de ficar desempregado a qualquer momento. Não dá para
acreditar que na sociedade não existem riscos. Esses riscos não são eliminados por lei, que limitam
tudo. São eliminados por diálogo, por instituições que funcionam, por convencimento... Claro que
mais recurso para educação é sempre melhor, mas não precisamos de receitas vinculadas para isso. O
ministério pode ir ao Congresso e pedir mais recursos, com um objetivo concreto na mão. Se ele falar
que quer mais dinheiro para abrir uma universidade federal, vou dizer que esta não é a melhor ideia,
porque este não é o nosso problema. E aí não vou dar o dinheiro. Riscos não são eliminados por lei,
são eliminados por diálogo.

P. Dizem que você ajudou a desenvolver o programa "Uma ponte para o futuro", no qual essa sua
visão de peneirar gastos sociais sem prejudicar os mais pobres se faz presente. Você recebeu algum
convite para participar formalmente do Governo Temer?

R. Eu nunca falei com o vice-presidente – quer dizer, nosso presidente neste momento – mas eu
trabalhei quatro anos com o ministro Moreira Franco [na Secretaria de Assuntos Estratégicos], que é
presidente da Fundação Ulysses Guimarães. Quando eles estavam escrevendo o que seria uma
política social para o Brasil – e o PMDB ainda fazia parte da base governista de Dilma – eu tinha
algumas coisas escritas no âmbito social e, com muito prazer, cedi tudo o que eu tinha. Eu não escrevi
nenhum documento formalmente nem coordenei nada. Poderia até ter coordenado se tivesse sido
solicitado e se eu tivesse tempo. Aproveitaram minhas ideias num documento do partido e é super
honesto dizer, portanto, que eu participei. Estou muito orgulhoso de terem usado parte do que eu
tinha feito e aproveitado lá.

P. Algumas dessas medidas, que incluem parte do que você disse aqui, são bem impopulares, não?

R. O fato que a gente tem que gastar menos é um fato da vida. A gente não tem o dinheiro. Nem um
país, nem uma família, pode gastar mais do que tem. Qualquer medida de cortar gasto é impopular.
Em momento de crise, se você quiser ter presidente popular, não vai acontecer. Presidente popular é
aquele que faz coisas pelo bem comum, mas corre o risco de ser visto negativamente.

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T.B. | BRASÍLIA