Edio 12

19 de fevereiro de 2008

A opinio de quem decide

foto: Samuel Iavelberg (Camra 1)

Alberto Dines
Contente, satisfeito com o jornalismo brasileiro, ele no est mesmo. Longe disso. Mas ainda assim no consegue passar um dia sem ler Folha, Estado, O Globo, Valor Econmico e alguns internacionais como El Pas, The Economist, sem contar as principais revistas. Faz isso por obrigao, com toda certeza, at para alimentar seus comentrios e crticas para o imprescindvel Observatrio da Imprensa. Mas tambm o faz por paixo paixo pela informao, pelo jornalismo, pela notcia, pela reportagem. E apesar de ver coisas boas, ctico quando o assunto competio: verdadeira competio jorA nalstica, de contedo, porque ela que faz o veculo, no existe mais . E mais ctico ainda quanto qualidade jornalstica, que considera muito aqum do razovel e que seria fruto da viso pragmtica que dominou o cenrio da imprensa brasileira nas ltimas dcadas. o que ele chama de jornalismo de resultados ou seja, um jornalismo burocrtico, , sem alma, sem pegada, mas bom financeiramente para as empresas um dirio, se a ele essa oportunidade ainda for dada; que foi pioneiro na crtica da mdia com o Jornal dos Jornais, na Folha de S.Paulo, em 1975, prosseguindo depois com o Observatrio da Imprensa, para o qual trabalha j h 13 anos, de segunda a domingo, considerando as verses rdio, internet e tev; que teve papel relevante num dos mais belos perodos da histria do jornalismo brasileiro, na consolidao da reforma do Jornal do Brasil nos anos 60; que deixou de ter carteira assinada em 1995, ao sair do jornal portugus Expresso, em Lisboa, para onde se mudara em 1988 para l lanar diversos ttulos da Editora Abril; e que, mesmo sob o risco de inimizades eternas, em momento algum se furtou a fazer a crtica da mdia ou ao corporativismo, por considerar essa uma de suas mais relevantes misses no Jornalismo. J no defende, como fez antigamente de forma pblica, a obrigatoriedade do diploma para o exerccio do Jornalismo por entender que o tempo passou e a obrigatoriedade no ensejou a melhoria na qualidade do ensino, como seria de se esperar, mas apenas ajudou as faculdades, verdadeiras fbricas de diploma, a ganharem dinheiro. Nem cr que o jornalismo brasileiro possa se revigorar, diante de um cenrio em que os prprios donos dos veculos se acomodaram, levando de roldo os seus colaboradores colaboradores que, na opinio dele, precisariam ser mais ousados para inovar e quebrar paradigmas. Preocupado, to logo chegamos para a entrevista alertou-nos sobre a eventual falta de conforto de sua toca, como se jornalista no gostasse de estar rodeado de livros, de saber e de uma boa converequipe de Jornalistas&Cia: o diretor Eduardo Ribeiro, o editor-executivo Wilson Baroncelli e o (privilegiado) estagirio Luiz Gustavo Anversa, responsvel pelas fotos. Tivemos a agradvel sensao de que, mais do que falar da histria do Jornalismo, estvamos todos ns, ali, tambm fazendo parte dessa histria, ao ouvir um dos personagens mais importantes e respeitados do jornalismo brasileiro contemporneo. Homem dos sete instrumentos (faz rdio, tev, internet, jornal, livros), domina diversos idiomas (Portugus, Ingls, Francs, diche e Espanhol, entre outros), tem vasta cultura e um imenso conhecimento das vsceras de nosso jornalismo, desde o seu nascimento at os dias atuais. Um homem polmico, que adora a polmica, mas a polmica de alto nvel, como as praticadas pelos escritores Jorge Luis Borges e Ernesto Sabato, anos atrs, na Argentina, e que esto registradas no livro Borges/Sabato Dilogos (Editora Globo). E que teve o privilgio de conhecer, nos anos 50, na sede da ABI, no Rio de Janeiro, o maestro Villa Lobos, que ali sempre ia para jogar sinuca com os amigos Dines era ento muito jovem. Tnhamos duas horas prometidas, mas arrancamos quase trs, numa entrevista nascida com quase 80 questes e que, ao final, registrou nada menos do que 200 intervenes. Com pacincia e bom humor, Dines respondeu com a sinceridade habitual a todas as questes, com duas excees. A pergunta que buscou tirar dele uma reportagem memorvel (Essa prefiro passar , disse); e a que encerraria a entrevista Um sonho , brusca e bemhumoradamente interrompida por Kotscho, que respondeu em nome dele: Que me deixem em paz, terminem essa entrevista... .

O jornalismo de resultados est matando o Jornalismo

de comunicao. Incisivo, diz sem meias palavras: O chamado jornalismo de resultados est matando o Jornalismo . Esse o Alberto Dines que fomos encontrar numa tarde chuvosa de janeiro no bairro paulistano da Vila Madalena, em meio ao que o nosso convidado, Ricardo Kotscho, carinhosamente batizou de A toca do Dines, tantos so os livros e estantes dispostos pelos cerca de 150 m2 de espao interior, sem falar do container tambm abarrotado de livros que ele ps no Jardim, dando toca um toque pitoresco. O detalhe que a casa-biblioteca, que tambm seu escritrio, est a duas quadras de onde mora, o que facilita imensamente o seu dia-a-dia, sem misturar os canais. Vai e volta do trabalho a p, sonho de consumo de dez entre dez paulistanos e tambm de dez entre dez cariocas que, como ele, escolheram So Paulo para viver. Dines completa 77 anos nesta 5.feira (19/2), data que escolhemos para publicar este especial, de um lado presenteando nossos leitores com uma entrevista crtica e da mais alta qualidade, e, de outro, homenageando esse brasileiro de origem polonesa, russa e judaica que se diz agnstico, embora respeite e admire a religio; que, apesar das quase oito dcadas de vida, diz ter garra para dirigir sa. Mas se havia algum receio esse logo se dissipou com a simpatia de Norma Couri, sua mulher, scia e fiel escudeira. Com um largo sorriso, nos recebeu e logo nos encaminhou para o ncleo da toca, no sem antes preparar um caf, acompanhado de sucos e biscoitos, e ento se retirar, para nos deixar inteiramente vontade. Norma, vale um parnteses, comeou a frequentar a vida de Dines muito antes de se casarem. Foi aluna dele na PUC-Rio, quando ambos ainda estavam em outros casamentos; depois trabalharam juntos por um perodo no Jornal do Brasil, embora sem relao direta; e voltaram a se encontrar no exterior, na Universidade de Columbia, nos Estados Unidos, onde ele foi professor visitante. Ou seja, encontraram-se nessas e em diversas outras oportunidades ao longo da carreira, por fora de compromissos profissionais, at que se enamoraram e se casaram. Kotscho, nosso convidado especial e principal incentivador dessa entrevista ( Ah, o Kotscho vem? Ento vou mandar lavar o tapete vermelho para receb-lo brincou Dines), foi o primeiro a chegar e a , se impressionar com o que viu: corredores de estantes, centenas de livros, uma casa-biblioteca, com obras sobre a histria do Jornalismo, o Cinema, a Inquisio, a Caricatura e o escritor austraco Stefan Zweig, que viveu e morreu no Brasil nos anos 40 e que foi biografado por Dines, em Portugus, Alemo e Espanhol, com edies sempre renovadas e atualizadas como, segundo ele, deve ser uma biografia, j que ela nunca definitiva, tantos so os fatos novos que vo aparecendo cotidianamente, a partir da publicao da primeira edio. A Kotscho se somaram os trs integrantes da que, alm de beirar exausto, a continuao da entrevista, quando o relgio j apontava 19 horas, adiava perigosamente o happy hour num barzinho da Vila Madalena (reduto de Kotscho e de alguns amigos seus da revista Brasileiros), onde vrias cervejas geladas esperavam por ns (os entrevistaBaroncelli (esquerda), Eduardo, Kotscho e Dines dores). A entrevista uma das mais longas da srie Protagonistas da Imprensa Brasileira, mas tambm uma das mais densas no que diz respeito aos caminhos do jornalismo e da imprensa brasileira. Para quem no vai cair na folia, uma excelente oportunidade de leitura e de reflexo. E para os folies... Bem, se no sobrarem algumas brechas entre uma escola e outra, reservem a edio para um prximo final de semana. Temos certeza de que a leitura no ser v. E como o prprio Dines diz, em seu bordo matinal, no Observatrio da Imprensa, pela Cultura FM, nunca mais voc vai ler jornal do mesmo jeito . Boa leitura!

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Alberto Dines
Jornalistas&Cia/Protagonistas O jornalismo brasileiro contemporneo de qualidade? Quais virtudes voc apontaria nele e onde residiriam as maiores fragilidades? Alberto Dines Pronto, a entrevista vai levar uma semana! (risos) J&Cia/P Pra comear, pouco... Dines O problema de qualidade relativo. Comparado com o qu? Comparado com o New York Times? Com El Pas? Se for usar El Pas como paradigma, estamos ferrados. Estou usando El Pas porque o espanhol uma lngua que dominamos mais ou menos bem e hoje ele entregue na sua casa de manh cedo, junto com a Folha ou o Estado, se voc quiser. caro, mas... Ento, voc tem como comparar. Comparado com El Pas, a gente lamenta, porque eles conseguem ser bons com uma edio, em formato tablide, na cobertura espanhola, latinoamericana, mundial, cultural e esportiva. Eu no acompanho futebol, mas eles cobrem muito bem o futebol espanhol e at as touradas. Comparado com esse paradigma, ns estamos muito... J&Cia/P Muito aqum? Dines Mas muito, muito, muito... J&Cia/P Comparado com o prprio Brasil de tempos atrs... Dines Ah, tambm perde! Pegue qualquer produto que esteja hoje em circulao, O Globo de hoje e O Globo de poucos anos atrs. uma perda de qualidade que, digamos, foi opcional. No foi casual, no foi corte. Eles tomaram uma posio estratgica: Vamos baixar, vamos tocar duas oitavas abaixo E eu . estou falando do caso do Globo, porque o concorrente real dele O Dia: Ento, vamos tocar as oitavas compatveis com O Dia So . essas coisas estratgicas, o chamado jornalismo de resultados que esto matando o , Jornalismo. Esto matando mesmo. No Brasil, muito. Porque se o New York Times chega e resolve baixar o nvel, tudo bem. O nvel estava to l em cima, caiu um pouco e estamos conversados. Mas aqui, quando a coisa j era ruim e resolvem baixar, trgico. E a tem outro problema mais srio, que o de que no temos concorrncia real. Estou falando dos trs grandes, em que no h competio. Eles abdicaram de competir. Competem nos Classificados, mas tabela de preos e coisas do gnero. Volume, vou fazer um pre-

o camarada para vocMas a verdadeira com. petio jornalstica, de contedo, porque ela que faz o veculo, no existe mais. H um acerto, certamente no escrito, de que eles no brigam mais, no discutem mais, no se discute mais o Jornalismo. J&Cia/P D para identificar quando isso comeou? Dines Veio devagar, mas posso dizer exatamente quando comeou, porque sou testemunha ocular. Foi na greve dos jornalistas de 1979. Logo em seguida, em 80, foi criada a ANJ (Associao Nacional de Jornais), como

conseqncia da greve dos jornalistas. Estou falando coisas das quais sou testemunha. Os donos de jornais, que no se falavam... Aquele Homem de Montes [Jos Maria] que acho que era Bergman, mas trocou de nome era superintendente do Estado e falava com o Caldeira {Carlos Caldeira Filho}, scio do Frias [Octavio Frias de Oliveira]. Mas os Mesquita no falavam com o Frias. O Brito (Manoel Francisco do Nascimento Brito), l no Rio, no falava com o Roberto Marinho, mas tinha o Chagas Freitas {Francisco Chagas Freitas N. da R.: ex-governador do Rio de Janeiro}, que falava com os dois. Eles no se reuniam. Mas a, de repente, surgiram uns malucos que resolveram fazer a greve dos jornalistas. Isso importante dizer parece que no tem nada a ver com qualidade, mas tem. Hoje, quase todos esses grevistas de 79 so mais patronais que... No vou dar nomes porque

eu estava do outro lado. Eu, Cludio Abramo... Ns dizamos: Vocs so malucos, vocs que vo pagar Nesse momento foi criada a . ANJ para resolver as animosidades. A nova gerao comeou a se entender eu, de novo, sou testemunha disso; assisti, trouxe, aproximei, porque eu conhecia todo mundo, me pediram, eu era chefe da sucursal da Folha no Rio de Janeiro e recebi algumas atribuies. Ento, as novas geraes se aproximaram. O Josa, Jos Antnio Nascimento Brito, comeou a falar com os filhos do Roberto Marinho, sobretudo com o Joo Roberto. Tambm o Otavinho, o Otvio Frias Filho, comeou a falar com os Mesquita, e a, nesse nvel, eles comearam a se entender e criou-se a ANJ, com a Veja. No tinha a Aner (Associao Nacional dos Editores de Revista) naquela poca. Eles combinaram um acerto. E a partir desse acerto, que era para evitar outras greves, comearam a se entender. Tudo bem, acho normal que empresas tenham um dilogo entre si, mnimo. Mas o crescimento desse dilogo os foi levando a posies extremas, e hoje no h mais competio, a verdadeira competio. J&Cia/P Voc, que pesquisa tanto e observa, consegue apontar o perodo ureo do jornalismo brasileiro?

Dines difcil. Por exemplo, houve momentos em que se estava sob regime militar, dominado pelo controle poltico do governo, mas os jornais conseguiram se desenvolver, competir, melhorar a qualidade intrnseca. Foi quando, no Rio, O Globo resolveu ir para o domingo e o JB, para a 2.feira. A foi uma competio espetacular! J&Cia/P Em que ano foi? Dines Entre 68 e 73, que eu me lembre, no sei precisar. Isso competio, apostar em qualidade. E a foi espetacular. Todo mundo saiu ganhando. Os jornais e os jornalistas. claro que no competiram em cobertura poltica, porque defendiam as mesmas posies. Kotscho Isso no Rio. E em So Paulo? Dines Em So Paulo acho que foi bem antes. Acho que foi quando o Estado criou o Jornal da Tarde, botou pra quebrar com qualidade. Apostou em contedo com uma nova gerao. Que foi buscar no JB, diga-se de passagem. Murilinho... {N. da R.: Murilo Felisberto, redator-chefe e depois diretor de Redao do Jornal da Tarde}, todo mundo, estava l. J&Cia/P Um pouco a Abril com Realidade... Dines Ah, sim. Isso outro captulo, porque no foi competio. A Abril entrou e reverteu.

O plo jornalstico paulista deve muito, muitssimo entrada da Abril no campo das revistas adultas. Porque a editora tinha infantis, Manequim e coisas do gnero. Ela entrou com revistas adultas Quatro Rodas, melhoria da Claudia, Realidade e Veja. A mudou o quadro. A imprensa de So Paulo temos que reconhecer isso tinha mritos extraordinrios na parte cultural, mas era provinciana. A comear com um dado claro: as notcias do Rio, quando ainda era a Capital, tinham primazia sobre o noticirio local. H casos que eu acompanhei, incrveis. Esse meu personagem, que acompanho h tantos anos, o Stefan Zweig (N. da R.: escritor austraco que se apaixonou pelo Brasil, escreveu um livro sobre o Pas e morou em Petrpolis/RJ os cinco ltimos meses de sua vida entre setembro de 1941 e fevereiro de 1942), chegou ao Rio, foi festejado e o Estado fez a cobertura. Quando ele foi para So Paulo, no saiu uma linha! Ele estava disponvel e ningum fez nada. Por qu? Porque ela [a imprensa paulista] tinha se acomodado. Mas a reverteu. O Jornal da Tarde deu a grande virada e mais ou menos nessa

mesma poca o JT de 65, as datas exatamente eu no sei, mas j acompanhava porque era amigo do Roberto Civita a Abril entrou bombando em So Paulo e o quadro mudou. A houve competio, mas num segmento novo, que era o das revistas noticiosas. Porque o que o Rio tinha... Kotscho S para lembrar, Dines, nessa mesma poca o Cludio Abramo saiu do Estado e foi para a Folha. E da a Folha comeou a se tornar um jornal, que no era, no tinha... Dines Ele foi para Folha antes de 68. Kotscho Jornal da Tarde, Realidade, Abramo na Folha, foi a mais ou menos que se deu a competio, em 68. J&Cia/P Coincide tambm com um monte de coisas importantes... Dines Mas, em suma, voltando, hoje no temos competio. Temos talvez uns rasgos... Nessa coisa de Gaza, por exemplo, a Folha eu acho, pode ser que mude , est dando um banho. No s noticiosamente, com material de suporte, mas opinativamente. O Estado est perdido, no sei por que, mas est

perdido. Assim, h pequenos espasmos de competitividade. Mas disposio de lutar, de debater, de um defender uma posio diferente da do outro... Quando o Lula, nessa entrevista to diminuda da piau {N. da R.: publicada na edio de janeiro da revista}, fala do pensamento nico e no sei o qu, acaba tendo razo. Pegue os colunistas dirios, todos, no h uma escolha diferenciada alis, eles so escolhidos porque pensam assim. J&Cia/P D para saber onde se pratica o

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melhor jornalismo hoje? Pelo que vimos, um pouco a Espanha, Estados Unidos... Dines Tem a Inglaterra. Frana, no. Acho que o jornalismo da Frana caiu muito, mas na Inglaterra voc tem espetacularmente... Em rdio, BBC, claro. Em televiso, a BBC e o Channel 4, que privado. Os jornais: The Guardian, The Independent... Tem a Espanha, com El Pas, que show. E Estados Unidos, evidentemente. Mas h focos interessantes. A Argentina, por exemplo, onde estivemos em agosto ou setembro para fazer uma srie de trs programas sobre a mdia local. H coisas na Argentina muito interessantes, criativas. Perfil muito interessante. Critica, que surgiu agora, tambm. E caiu muito agora o Pagina 12, um jornal extraordinrio. Jornal que tinha que ser feito no Brasil. Gozador, mas muito bom. Caiu, hoje est muito ruim. J&Cia/P H espao no Brasil, a propsito, para um jornal bem-humorado? Dines Sempre teve. Bem-humorado, mas respeitado, sem avacalhao. Porque quando se faz bom-humor, quer dizer, piada como obrigao e se esquece que preciso dar informao, a ruim. Mas quando se d uma boa informao com muita piada, como o Crtica... {N. da R.: no Rio, esse espao vem sendo progressivamente ocupado pelo Meia Hora, do Grupo O Dia, que vende diariamente mais de 200 mil exemplares, a R$ 0,60 o exemplar}

No vamos conseguir fazer outro {Conselho de Comunicao Social}. Duvido. Porque o Sarney no quer. E o Sarney no quer no porque ele no seja um democrata. Ele no quer porque as empresas de comunicao no querem.

J&Cia/P Como foi O Pasquim... Dines No. O Pasquim era um semanrio de stira. Ele no tinha obrigao noticiosa. J&Cia/P Mas trazia muita... Dines Opinio, opinio. Estou falando do Critica argentino, que dirio. Ele noticioso, mas tambm sarcstico e brincalho. Ele d uma primeira pgina em Portugus! Claro que foi numa ocasio em que o Lula estava chegando l e ele fez em Portugus, mas com uma gozao tremenda. Ento, essa criatividade, esse bom-humor, que to latinoamericano, ns esquecemos. Ns tambm estamos muito empertigados. Porque quando as novas geraes chegam s redaes e veem aquele paradigma, elas entram nessa. E no trazem um aporte mais descontrado. Inclusive o seguinte: preciso ter muito preparo para fazer piada, porque no qualquer um que faz. J&Cia/P isso: pode at ter condies, mas no tem talento, no tem recursos humanos...? Dines E no tem a cultura para fazer a piada apropriada. J&Cia/P Nesse universo, mesmo com to-

dos esses problemas, daria para apontar quem est um pouquinho mais frente no Brasil, em termos de veculo? Dines difcil. Todos esto. Quer dizer, a Folha est muito bem, sozinha. Ela consegue essa coisa extraordinria de no ter suporte de mdia eletrnica, s o suporte de mdia digital. Isso extraordinrio. O Estado no tem uma coisa nem outra. E os outros todos, O Globo e mesmo a imprensa regional, subsistem porque so associaes entre mdia im-

pressa e mdia eletrnica. Esse um problema srio e que o Governo do seu Lula abandonou porque deixou fechar a instituio mais importante que tnhamos aqui. Ela no tinha fora, no tinha poder, mas tinha status simblico: o Conselho de Comunicao Social. Ele funcionou um mandato. Depois, em comum acordo, governo e certos senadores, fechou e acabou. No existe mais, quer dizer, existe, mas no foi escolhido. J&Cia/P Parece que agora est sendo retomado, por iniciativa da Cmara Federal. Dines O Conselho um rgo auxiliar do Senado. Isto , do Congresso, mas funciona dentro do Senado. Ele se materializou graas a duas figuras importantssimas. Kotscho Foi na Constituinte, no? Dines A Constituinte votou, mas demorou 14 anos para que ele sasse do papel. Quatorze anos, porque o Sarney no quis. Mas tem uma pessoa que foi importantssima, que j morreu: o Paulo Alberto {Monteiro de Barros}, o Artur da Tvola. O Suplicy {Eduardo, senador} ajudou muito, Mercadante {Aloysio, tambm senador}. Conseguiram fazer um conchavo no bom sentido: Vamos fazer assim? T bem? T bem E saiu o Conselho de Co. municao Social. Foi um ato voluntarista, no bom sentido. Mas no vamos conseguir fazer

outro. Duvido. Porque o Sarney no quer. E o Sarney no quer no porque ele no seja um democrata. Ele no quer porque as empresas de comunicao no querem. J&Cia/P No tm interesse, no ? Dines No tm interesse. E o governo tambm prefere no ter esse incmodo. Porque quando se comear a discutir o problema da concentrao... E no precisa discutir em termos revolucionrios, no. preciso fazer como ns fizemos. Foi proposta minha no Conselho: Vamos chamar o representante da FCC americana [N. da R.: Federal Communications Commission, rgo regulador do setor nos EUA], que um reacionrio. Vamos tentar nos igualar a esse reacionrio americano. Fazer pelo menos igual a eles . J&Cia/P Qual seria a maior complicao nesse sentido, Dines? Dines A propriedade cruzada, que mata tudo. J estou cansado de dizer. Santos tem um jornal secular, A Tribuna. A gente chama de A Tribuna de Santos, mas o nome correto A Tribuna, de Santos. um jornal antigo, de qualidade, mas voc nunca vai ter um concorrente l. J teve, mas no vai ter mais. Por qu? Porque ele afiliado da TV Globo. E assim acontece em todos os estados. Quem tem a concesso da TV Globo tem tudo.

J&Cia/P E uma mudana desse tipo envolve tantos interesses, to complicada que... Dines Ento ningum quer tocar nessa casa de marimbondos... J&Cia/P um processo de geraes, voc diria? Kotscho Da nossa que no vai ser... Dines Mas uma pena, porque ns avanamos. No quer dizer que o Conselho fosse uma maravilha, no. Tinha muita babaquice. Mas havia gente de valor, de diferentes ideologias e partidos. Tinha, por exemplo o Daniel Koslowski Herz, l do Sul, que j morreu {N. da R.: ele morreu de cncer, em 30/5/2006, em Porto Alegre, aos 51 anos; foi o primeiro conselheiro representante da Fenaj, com a aprovao, pela Mesa do Congresso Nacional, da composio original do Conselho, em junho de 2002}. Era uma figura formidvel. Quer dizer, era um homem de esquerda e, digamos, o brao direito do Jos Paulo Cavalcanti Filho, que era o presidente do Conselho e no propriamente um homem de esquerda, era um liberal com classe. Mas trabalhavam juntos, p-de-boi, e era admirvel de se ver. possvel encontrar denominadores comuns.

A qualidade do que sai na internet, nos portais de informao, lamentvel. Eles no conseguem preencher os vazios dos jornais. E uma burrice sem tamanho, porque o jornal sai de manh. Eles tm no sei quantas horas sozinhos para colocar notcia nova. E no colocam.
Essa ciso ideolgica inventada, porque convm, entendeu? J&Cia/P A internet revolucionou a comunicao e provocou um grande impacto no fazer jornalstico. Para o bem e para o mal. At que ponto ela provocar mudanas substanciais na prpria atividade jornalstica, no saber jornalstico? Dines Olha, o meu fazer jornalstico eu e Kotscho, seguramente tambm, enquanto fazedores de Jornalismo , foi facilitado extraordinariamente pela internet. Pe no Google l uma frase e aparece, faz a pesquisa. No fazer jornalstico melhorou muito. Agora, a qualidade do que sai na internet, nos portais de informao, lamentvel. Eles no conseguem preencher os vazios dos jornais. E uma burrice sem tamanho, porque o jornal sai de manh. Eles tm no sei quantas horas sozinhos para... J&Cia/P ...colocar notcia nova... Dines E no colocam. Eu sei porque fao um comentrio na rdio. Digo assim: Vou pegar o material de noite na internet para dar de manh, para fazer um comentrio mais... No tem nada. Porque o jornal no saiu e o

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portal no postou a notcia. Os portais que tm jornais, como o caso da Folha, seguram porque eles no vo se furar. Ento, depois do Jornal Nacional no h mais novidade na internet. E um perodo em que se poderia pegar o notvago, que um pblico bom esse pblico est atento, quer saber , e o cara da manh, que acordou e tambm quer saber o que h de novo porque tem que pegar o carro e ir para o trabalho. Kotscho A internet apontada como a grande vil pela decadncia da imprensa de papel, que todo mundo est falando que vai morrer, mas eu no acredito nisso... Dines Nem eu. Kotscho Agora, uma coisa que me ocorre que a internet est servindo de desculpa para essa falta de prestgio, pela queda. Mas no culpa da internet. Eles j vinham caindo, j vinham perdendo qualidade, competio, diferenciao, antes. Voc concorda com isso? Dines Ah, sim, 250%! um pretexto, isso no tem a menor dvida. J&Cia/P Mas eu colocaria uma pimentinha a. Parafraseando nosso presidente, nunca na histria da humanidade viveu-se um

ciclo como esse de comunicao, de democratizao... Dines , mas relativo... J&Cia/P Mas no muda um pouco o papel do Jornalismo? Dines Muda. O jornalista tinha que ser mais ponderado, tinha que ser o fiel da balana. o meu artigo hoje do Observatrio da Imprensa sobre essa coisa de Gaza. O papel do jornalista ser o ponderado. O blogueiro pode escorrer sangue, mas o jornalista porque ele que vai morrer no campo de batalha e no o historiador , tem que ser o ponderado. Ele sabe. Eu percebi e at comentei, nessa Guerra de Gaza que eu chamo de batalha, porque guerra uma coisa maior os jornais esto procurando um certo equilbrio, no destilar tanto dio, mas impossvel. Em 19 dias voc esgota sua carga de pacincia. A comea... Ontem entraram dois babacas escrevendo na Folha. O Salomo Schwartzman e o Zevi Ghivelder. Salomo Schwartzman no foi demitido da Manchete porque, na hora H, o Adolpho morreu e ele conseguiu criar uma praa em nome do Adolpho Bloch. o Zevi Ghivelder um pobre diabo. A a Folha pe essa

argumentao tola que compromete os judeus. Estou falando uma coisa que muito importante. Os judeus criaram o Estado de Israel. A maioria dos judeus, eu inclusive, apoia o Estado de Israel, mas eu no sou responsvel pelo Estado de Israel. Eu no voto, no escolho. Mas por qu a Folha fez isso? Porque no conseguiu, no tinha mais munio pacificadora. A deixou entrar os babacas... Dos dois lados, no s de um lado, no. Kotscho Voltando internet, que a grande discusso do momento, voc no acha que h um lado bastante positivo que o da democratizao da informao, no sentido de que o leitor hoje participa muito mais do processo informativo do que antes? Os jornais hoje so at obrigados a dar satisfao para os leitores, de responder a eles, coisa que no acontecia antes. Como Clvis Rossi e tal, hoje eles j dialogam. Antes era o monlogo do jornalista e hoje h um dilogo. Dines Exatamente. Ele [Jornalismo] teve que se curvar, teve que ouvir, teve que prestar ateno. Mas raras vezes eu vejo um leitor trazendo para mim um aporte interessante. Ele traz o aporte da indignao fcil, porque fcil voc

se indignar. E depois, as distores, meu Deus... Voc escreve um artigo por uma linha, o cara vai pegar duas palavras e jogar o comentrio dele numa coisa que nada tinha a ver com as calas, entendeu? A tem a ver, eu acho, com a qualidade do pblico. Mas quem faz o pblico? A imprensa. Ento, a imprensa no conseguiu preparar um pblico altura e esse pblico que no est altura est proliferando. um problema complicado. Mas eu acho que a internet no Brasil ainda no conseguiu ter uma influncia mais positiva, ela s abriu um pouco mais. J&Cia/P Coincidentemente, ns dois tocamos num ponto hoje ns, no J&Cia, e voc no Observatrio que a histria da entrevista do presidente revista piau. uma coisa extraordinria do ponto de vista de informao e democratizao. Quem no se contentou com aquilo pode ver na ntegra. {N. da R.: a revista editou a entrevista e a Secom da Presidncia da Repblica ps no seu site a ntegra dela.} Dines A h dois aspectos. Eu briguei com o Mrio Srgio (Mrio Srgio Conti) em termos, porque me dou bem com ele. Para mim ele o melhor editor de revistas que h no Brasil. No tem outro. Claro, tem outros, mas... Mas ele no agiu corretamente. Uma entre-

Uma entrevista do presidente da Repblica voc no pode adulterar. uma coisa pblica e voc, como jornalista a servio do pblico... record, como se diz em ingls. Voc no pode chegar e dizer: Ah, eu vou simplificar para tantas pginas. No pode fazer isso. No tem direito, no tem mandato para isso.
vista do presidente da Repblica voc no pode adulterar. No pode, no tem o direito. uma coisa pblica e voc, como jornalista a servio do pblico... record, como se diz em ingls. Voc no pode chegar e dizer: Ah, eu vou simplificar para tantas pginas No pode . fazer isso. No tem direito, no tem mandato para isso. Essa uma coisa. A eu soube os aplausos so para voc, Kotscho, pois foi voc que instituiu : o presidente d um arroto, est registrado na ntegra. O que aconteceu foi o seguinte: o pessoal do Palcio, isso eu soube, ficou chateado com a compresso da entrevista. Eu tive informaes de que ficou mesmo. E tinha que ficar. A buzinaram, saiu no Painel e depois no Globo que havia uma entrevista na ntegra. Ns fomos atrs, pusemos na sexta noite, O Globo botou um pedao no sbado e ontem eu comentei essa entrevista, elogiando o Mrio Srgio, que um grande jornalista, mas ele errou. Ele no podia. No tinha espao? Aguenta e d em fevereiro, mas no vai fazer isso com uma fala do presidente da Repblica, mesmo que voc no concorde. At tem coisas com que eu no concordo, mas... J&Cia/P Mas, de qualquer forma, essa oportunidade que a internet d uma coisa... Dines fantstica! J&Cia/P As fontes, sobretudo aquelas mais polmicas, podem se resguardar nesse sentido: falou, est l, pblico, posta E d a . oportunidade do contraditrio, do confronto. Dines Veja bem, eu no sou reacionrio, nesse sentido da tecnologia, de dizer: No, a internet no A internet um avano e no .

fosse um avano ns no teramos criado h 13 anos o Observatrio da Imprensa. E um caso nico. Ns comeamos como site e depois fomos para televiso. J&Cia/P um caso interessante... Dines Depois fomos usados pelo Ministrio da Cincia... Kotscho E depois para o rdio... Dines Depois para o rdio. Mas ns fomos usados e apoiados pelo Ministrio da Cincia, isso l em 96, como um modelo, um paradigma de uso social da internet. J&Cia/P Tem jornalismo puro-sangue no Brasil? Dines Na internet? J&Cia/P No Brasil. Puro-sangue aquele meio livre de interesses... Dines Tem. Eu no seria injusto a tal ponto de dizer que no tem. Mesmo em veculos que tm sido demonizados. O Globo faz um trabalho espetacular de investigao, sobretudo na rea do Rio de Janeiro, onde ele circula. Tem uma equipe de investigadores, sobretudo mulheres. A Angelina Nunes quem chefia. Chico Otvio... Sabe, primeiro time e no aceitam grampos nem dossis secre-

tos. Mandam um dossi, eles dizem vamos investigar e s depois vo publicar. No tem , essa histria de embrulha e manda, no. No o jornalismo fiteiro de que falvamos anos atrs. J&Cia/P Fazendo um pouquinho de jornalismo comparado seja televiso, rdio, jornal, revista e internet , quais tm, na mdia, feito o melhor jornalismo no Brasil? Dines Todos, mas h esses fatores que eu chamo de intrnsecos, que so freios. So freios vergonhosos. Eu tenho que insistir, vou ser chato: esse episdio da no comemorao dos 200 anos da imprensa brasileira uma vergonha. Contado isso em ingls, vergonha nacional.

Kotscho Por que no houve? At agora no entendi o que aconteceu... Dines Ns denunciamos. Ns repercutimos. Est l. Ontem teve o repeteco do programa. Por uma razo simples: o nome disso chamase Opus Dei. Ponto um: a Opus Dei hoje tem uma fora enorme na grande imprensa brasileira. Isso insofismvel. Ponto dois: no interessava lembrar que o Brasil chegou tarde tipografia, e impresso e ao jornalismo, por causa da Igreja. E se voc comemora os 200 anos da imprensa se bom jornalista , tem que dizer: Mas por que que a gente comeou to tarde? Comeou to tarde por causa . da Igreja. Depois, o seguinte: o patrono, o patriarca do jornalismo brasileiro chama-se

Eu tenho que insistir, vou ser chato: esse episdio da no comemorao dos 200 anos da imprensa brasileira uma vergonha. Contado isso em ingls, vergonha nacional.

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Alberto Dines
Hiplito da Costa. Quem foi Hiplito da Costa? Maon. Preso pela Inquisio como maon. Tambm no interessa falar disso. uma bobagem, uma burrice, porque falou-se antes. A RBS, l do Sul, fez a campanha para mudar o Dia da Imprensa. Era 10 de setembro, em comemorao ao nascimento da Gazeta do Rio de Janeiro. E a RBS, com a bancada inteira de deputados gachos todos, do PT at a direita , fizeram uma petio ao governo acho que foi no 2 mandato do Fernando Henrique , para mudar o Dia da Imprensa. J&Cia/P Quem assinou foi o deputado Nelson Marchezan... Dines Marchezan era o lder. A RBS deu toda a cobertura, com o seu poder, evidentemente. E mudou-se a data, passou a ser 1 de junho, que est marcado; o dia do Correio Braziliense, do 1 artigo. Ento, isso oficial e a RBS no deu uma linha sobre os 200 anos no dia que ela consagrou como festa. J&Cia/P O Hiplito era gacho, no ? Dines Era uruguaio, mas era gacho, da parte incorporada. Mas isso d uma ideia de como a coisa ainda est pantanosa. muito difcil um padro institucional de qualidade porque altssimo nvel, sempre foi. Eu estou trabalhando com recortes da Tarde de 1940, de altssimo nvel... Boa cobertura! J&Cia/P Agora, pegando um pouco esse vis do jornalismo fiteiro, dossis, escndalos... E talvez o pice tenha sido, pelo menos nos ltimos tempos, o mensalo. Depois veio
foto: Samuel Iavelberg (Camra 1)

voc tem essas reas pantanosas. So areias movedias em que o jornalista no pode pisar porque no, aqui no pode, fulano no quer . Fica muito difcil fazer jornalismo de qualidade e independente com tais dificuldades. J&Cia/P Na imprensa regional... Dines pior. J&Cia/P Sim, mas voc consegue vislumbrar algum avano? Dines Tem. Temos a, talvez, quase dez bons jornais. Mas eles esto mais amarrados ainda. A imprensa mineira... Minas Gerais criou o jornalismo moderno no Brasil e exportou atravs de Rio e de So Paulo. Jornal da Tarde era mineiro. Abril, Realidade eram mineiros. E no consegue fazer um grande jornalismo

porque acomodou-se ao milho do Palcio da Liberdade. Ento, no tem imprensa mineira. E uma pena. um dos estados mais alfabetizados do Pas, com uma rede educativa, h mais de 100 anos, de altssima qualidade. E no tem uma imprensa altura. E assim por diante. A imprensa pernambucana... O Dirio de Pernambuco o jornal mais antigo do Pas e um dos mais antigos da Amrica, se no o mais antigo. Mas a imprensa pernambucana hoje... boa, so dois jornais competindo, o Jornal do Commercio, enfim, mas ela est cheia de dificuldades, negcio de televiso, de grupos, de partidos... J&Cia/P Quer dizer, fica pisando em ovos... Dines Na Bahia... A Tarde um jornal de

Se voc compara um pas democrtico com um no democrtico, o que faz a diferena a imprensa. Ento, a imprensa no Brasil desempenha um importantssimo papel.

Dines recebe de Valria Caf o prmio Personalidade da Comunicao (2002)

Polcia Federal, as operaes, Daniel Dantas... O prprio Observatrio tem recorrentemente falado sobre isso, sobre a cobertura. Mas, de um modo geral, voc diria que a imprensa tem cumprido o seu papel? E qual esse papel? Dines Tem, mesmo que voc no consiga definir bem qual o papel. A imprensa tem desempenhado um papel... Vamos chamar de Poder Moderador, ou de Mediador, ou de Quarto Poder que tecnicamente no mais, porque o Quarto Poder o Ministrio Pblico. Ela tem desempenhado algum tipo de papel positivo dentro da sociedade. Tem, evidente. Se voc compara um pas democrtico com um no democrtico, o que faz a diferena a imprensa. Ento, a imprensa no Brasil desempenha um importantssimo papel. E o Lula disse duas vezes naquela entrevista revista piau eu no seria presidente da Repblica ... Kotscho Ele um produto da liberdade de imprensa. Desculpe fugir um pouco do roteiro, mas qual foi seu ltimo emprego na grande imprensa? Dines (risos) Foi na Abril. Eu sa da Abril em 88 e fui para Portugal, mas por livre e espontnea vontade. Kotscho Desde 88 voc frila? Dines No, eu fui para l e fiquei fazendo frilas um ano. Um ano fazendo duas estantes

[mostra os livros] dessas. So portuguesas. Depois, a Abril me chamou para ver se eu no queria fazer um trabalho de part-time. Ficava de manh na Torre do Tombo e de tarde ia lanar algumas revistas. E eu fiz isso, tinha energia para isso. Energia fsica. E fiquei l sete anos. Fiz vrias revistas l, em Portugal, da Abril. Ento, era emprego. Eram dois scios espetaculares. Um era o Roberto Civita e o outro era o Pinto Balsemo, um empresrio, na poca primeiro-ministro, o maior empresrio portugus... Eu quero registrar aqui que ele ameaou fechar o Jornal de Letras. Isso eu soube hoje (14/1). O Jornal de Letras uma instituio portuguesa, acho que quinzenal, antiqussima, um trabalho pessoal do Jos Carlos Vasconcelos, que eu no sei se vocs conhecem. E hoje eu soube que o Balsemo disse no aguentar mais o prejuzo do Jornal de Letras e vai fechar. uma instituio cultural. Fazia diferena porque ns no temos um jornal de letras. J tivemos um jornal com esse nome... J&Cia/P E um da Imprensa Oficial que circulou muitos anos... Dines Tinha o dos irmos Cond, l no Rio de Janeiro, quando o Rio era um centro cultural... Tinha um jornal de letras. Mas meu ltimo emprego com carteira assinada e tal foi

em Portugal. Eu no tinha frias e... J&Cia/P Voc aposentado? Dines J antes. J&Cia/P Aqui no Brasil mesmo? Dines . A eu voltei e vi que no tinha outro jeito e tinha que fazer o meu emprego e a ns fizemos... Kotscho Em 96 isso? Dines Eu voltei em 95. Fui para a Unicamp e criamos o Labjor l. O Labjor inventou o Observatrio e a ele se desenvolveu tanto que no podia mais ficar... Inclusive era em Campinas e tinha dificuldade... Mas eu colaboro a com jornais dos estados. Tem artigo meu que sai em alguns jornais. Poucos. J&Cia/P semanal?

Dines Aos sbados. J&Cia/P Retomando um pouquinho a questo das coberturas de mdia, queria saber sua opinio sobre o jornalismo declaratrio. Aquele em que voc pega a pauta, ouve trs pessoas e faz a matria, sem dar ao leitor pistas concretas sobre o que efetivamente correto. Isso coisa da modernidade? Porque antigamente... Dines porque os jornais brigavam mais. Eles eram declaratrios tambm. Os jornais naquela poca estou falando dos anos 50 para mim eram declaratrios, e mais declaratrios. Se voc pegar aquela seo do Globo que considero uma das melhores sees do Globo , O Globo 60 anos atrs, tem decla-

Todo mundo reproduz o que o Lula disse, o que o Fulano falou. Todo mundo d igual, praticamente igual. Precisa ter pluralidade. Sem pluralidade voc no tem imprensa democrtica. Ns no temos pluralidade.

raes enormes, entre aspas, de quatro, cinco linhas. O que acontecia era o seguinte: o jornal dava a declarao e nem explicava, mas o jornal concorrente, adversrio poltico, lascava. Tinha isso. Ento, quando falo concorrncia, isso. Hoje no tem mais. Todo mundo reproduz o que o Lula disse, o que o Fulano falou. Todo mundo d igual, praticamente igual. Precisa ter pluralidade. Sem pluralidade voc no tem imprensa democrtica. Ns no temos pluralidade. J&Cia/P A pluralidade que existe a pluralidade declaratria. Dines Declaratria. O governo no interfere, no ? E pronto! Mas eu acho que h ainda um longo caminho para atingirmos a democracia jornalstica e a vai depender do livre arbtrio da imprensa. Ela tem que assumir, preencher esses buracos de pluralismo que esto faltando. J&Cia/P A gente j tangenciou a questo das novas geraes. um exrcito de profissionais, quase 300 faculdades... Dines Mais. Eu soube que so mais. J&Cia/P Ento, mais de 300 faculdades. E apenas uma pequena parte dos formados che-

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Alberto Mattos Walter deDines Jnior

ga grande imprensa. a elite dos estudantes. E um nmero um pouco maior chega aos veculos mais secundrios ou assessorias, de que a gente vai falar um pouquinho l na frente, ou atividades correlatas. Olhando essas sucessivas geraes desde que voc comeou, desde que voc chegou ao Jornalismo, melhoramos, pioramos ou continuamos iguais? Dines No tocante a qu? A entrada de novas... Sangue novo? J&Cia/P - Sangue novo, formao do jornalista. Dines Quando eu comecei, no tinha formao. Eu entrei numa revista, semanal, americana, chamada Viso inicialmente americana. E eu tinha o 2 Cientfico! Essa era a minha formao. Mas havia um ambiente propcio para a entrada de sangue novo. Tanto assim que eu tinha 20 anos e nenhuma experincia jornalstica, a no ser de crtico de cinema e umas coisas assim, e fiz carreira. E os outros jornais tambm tinham, mas no era formalizado. No tinha trainee, no tinha nada. Voc entrava e ou ganhava uns vales ou era logo empregado. Como essa era
um revista americana, organizadinha, imediatamente o departamento pessoal me mandou para o Ministrio do Trabalho. O que demorou mais, porque a exigncia era maior... Isso importante, era a ABI. A ABI era muito mais rigorosa na aceitao de novos profissionais do que os sindicatos. Os sindicatos eram mquinas de ganhar dinheiro. Eu estou falando de 1952. Os sindicatos tinham vantagens com as quais ganhavam muito dinheiro: imposto de transmisso, passagem de avio e mais outras vantagens. Ento, naquela poca, havia o processo natural, a sociedade se renovava com muita naturalidade. Inclusive com a absoro de gente de fora do Rio. O meu chefe era baiano, o outro chefe era gacho, o chefo geral era pernambucano... Havia essa mistura, que era extremamente rica. Hoje voc tem, na redao da Folha, do Estado ou no sei de qu, pessoas que nasceram ali e se formaram ali. Isso no bom. Agora, o problema da formao serissimo, porque ele no se resolve com a questo do diploma, ele no se esgota na questo do diploma. Outro dia me fizeram duas horas de entrevista pelo Skype sobre a questo do diploma e eu disse: Isso para mim irrelevante Eu j escrevi a favor do . diploma. Mudei, digamos, o enfoque da quarta edio do meu livro, O Papel do Jornal, para tratar da questo do diploma. Isso foi antes da Constituinte. Eu era a favor e sempre defendi, mas o que acontece? As escolas de Jornalismo no melhoraram, s pioraram. No h contrapartida de qualidade. Ns temos trs estagirios permanentemente no programa de televiso. So trs, uma tradio. Tem passado ali gente de ouro, que imediatamente vai para a rua e faz carreira. incrvel! So trs por ano ao longo dos ltimos 11 anos. J&Cia/P Mais de 30 pessoas... Dines E alguns a gente escolhe bem, os critrios so bons, tem que ser poliglota. Tem gente muito bem colocada, em Veja, tudo, mas so poucos. O que vem muito fraco. As pessoas que chegam, primeiro, no tm formao cultural abrangente, o que fundamental para fazer Jornalismo. Depois, vm sem nenhuma experincia, nem remota, nem terica, porque os seus professores tambm no so jornalistas. Ouviram falar, frequentaram en

passant uma redao. A fica complicado... Fica muito complicado porque voc est trazendo uma nova gerao que tem vitalidade porque os jovens tm mais vitalidade do que os mais experientes , mas ela no traz junto com a vitalidade, a renovao. J&Cia/P E a encontra esse ambiente de que voc falou. Dines Encontra um ambiente fechado, burocratizado, que empresarialmente acho burro... E a ele logo quer botar a gravata e fazer carreira. J&Cia/P Bom, aqui, de certa forma, voc j apontou os pontos fortes e os pontos fracos dessas novas geraes, no ? Dines Agora, tem gente extraordinria. Voc pega esse negcio... Eu falo de lnguas... muito importante: no mundo de hoje, o jornalista tem que pelo menos falar o Portugus bem e mais um idioma. Tem que falar, que seja, o Espanhol, mas fale bem. Porque o negcio do Espanhol no falar portunhol, no. Mesmo o Espanhol que est no El Pas um Espanhol de qualidade e hoje muito misturado com o idioma basco e o catalo. Ento, h muitas palavras que voc no entende. So palavras que entraram no vocabulrio nacional porque aquilo um Estado Federativo, multicultural. Ento, tem que estudar, tem que

O Jornalismo um atividade testemunhal. Reportar. Voc viu e reporta. Entra com sua vivncia, seu filtro pessoal, sua cultura e passa isso para o telespectador, leitor e tal. Se no existe esse ciclo, voc est matando o Jornalismo, digamos, o seu vio.
saber pelo menos uma lngua a mais. E tem que saber o mundo, ser um especialista em ideias gerais, mas com proficincia. J&Cia/P Ecltico... Dines Ecltico, mas com densidade. J&Cia/P Aqui temos o Kotscho, que um dinossauro... Dines Dinossauro sou eu. Ele uma criana. (risos) J&Cia/P ...Temos reprteres talentosos em praticamente todas as mdias, mas no em quantidade elevada, ao menos de reconhecimento do pblico. Muitos destes profissionais j so experientes. difcil algum da nova safra se sobressair... Kotscho Faltou perguntar quantos anos voc tem. Na carreira, voc comeou em 52, no ? Dines Em 52. De idade... Eu nasci em 1932, ento agora em fevereiro vou fazer 77 anos. {N. da R.: no dia 19 de fevereiro} J&Cia/P Temos a, por exemplo, a Eliane Brum, mas ela j no da nova safra, no. J tem os seus quarentinha... Dines Um brotinho, uma criana... (risos) J&Cia/P Mas a pergunta : a reportagem est perdendo seu lugar no Jornalismo? Estaramos s vsperas de fundar um novo modelo baseado em apurao distncia em vez do olho no olho? Dines Esse o perigo. Porque o Jornalismo um atividade testemunhal. Reportar. Voc viu e reporta. Entra com sua vivncia, seu filtro pessoal, sua cultura e passa isso para o telespectador, leitor e tal. Se no existe esse ciclo, voc est matando o Jornalismo, diga-

mos, o seu vio. Fica tudo muito distante. Um dos mritos da matria do Mrio Srgio na piau... A gente pode dizer: P, ele perdeu uma pgina para contar o clima! mas eu achei , muito bom aquilo. pena que por causa daquilo sacrificou o contedo... Kotscho Ele falou mais da Clara [Ant] do que do Lula... (risos) Dines Mas eu no a conhecia, achei fascinante. Porque l diz que ela foi alfabetizada em diche... Eu tambm fui, ento quero falar com ela em diche. Mas eu achei bom, deu clima. No foi uma matria chata. O que lamento que tenha sido reduzida. Acho que tinha que dar tudinho. S tirar o que est escrito como inaudvel diversas vezes. Mas ti, nha que sair, um compromisso... J&Cia/P Gostaria que voc falasse um pouco desse modelo de Jornalismo que estamos vendo hoje. A jornada de cinco horas letramorta. Est na Lei, mas trabalha-se muito, em jornadas exaustivas e com poucas folgas. Esto a os pescoes para provar isso. Os poucos momentos de folga se usa para repor energias para trabalhar no dia seguinte ou na 2.feira. Temos, nesse sentido, uma profisso

Da mesma forma que a gente tem que lutar contra a concentrao da imprensa em poucas empresas, temos que lutar contra a concentrao profissional ou sindical. (...) Os jornalistas tm causas que so prprias deles, os assessores tm causas que so prprias deles.
cada vez mais embrutecida, que no oferece oportunidades de desenvolvimento pessoal, cultural e intelectual. Voc diria que vamos ter um Jornalismo cada vez mais mecanizado, menos questionador e sedutor? Ou isso no tem a ver com a carga de trabalho? Dines No sou especialista nessa coisa de carga de trabalho. Estou afastado das redaes,.. Mas acho que essa coisa chamada de pescoo... A tem uma mutreta que convm a todos, menos ao leitor. Convm ao jornalista trabalhar 5.feira at trs da manh e 6.feira at uma e pouco e depois folgar sbado inteiro e domingo inteiro. No meu tempo... Eu era casado e todos os meus colegas tnhamos famlia, filhos, compromissos conosco
mesmo, inclusive de ler, mas a gente sabia que um trabalhava no sbado e outro no domingo. Hoje isso acabou. Hoje quem faz planto nunca o chefo principal. O Jornalismo sempre foi uma profisso plantonizada. Voc tem plantes, horrios diferentes. Voc um vigilante. Mas essa coisa: preferiu-se o acerto em detrimento do leitor. Porque voc faz o jornal de sbado na 5 e s vezes o de domingo tambm na 5 e sbado de manh tenta atualizar, o que uma vergonha! Ento, essa mutreta tem que ser desfeita. melhor... Eu at conversei com o Milton Coelho da Graa, que um jornalista do Rio, experiente, deve ter a minha idade, falamos sobre isso. Vamos abolir a edio de domingo e fazer semanri-

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Alberto Dines
os como na Inglaterra. O Observer um semanrio. O London Times no sai aos domingos tem o Sunday Times, outro veculo da mesma empresa. Em Portugal, antes de ter a Viso, o Balsemo notabilizou-se porque lanou O Expresso. Era um senhor semanrio, um negcio enorme, de dez colunas e muitos cadernos. Portugal parava sbado de manh para tomar um cafezinho e ler O Expresso. J&Cia/P Que coisa boa.... Kotscho No faz tanto tempo isso. Quanto tempo faz? Dines Quando eu estava l. Eu trabalhei no Expresso. Meu ltimo emprego efetivo em Portugal foi no Expresso, em 94. Ento, se o jornalo dirio no sai aos domingos, sai outro, com outra equipe, a tudo bem, voc no prejudica... Agora, fazer como ns fazemos aqui, um jornal de gaveta, o jornal de domingo o de gaveta da 5... J&Cia/P Mas voc no acha que a carga horria de trabalho tem grande influncia na... Dines Tem que mudar a distribuio. Mas confesso que nunca sentei para fazer uma tabela de horas... Eu chamaria meia dzia de especialistas em organizao do trabalho e eles resolveriam esse problema facilmente. E sobretudo dizendo: No quer ter uma equipe maior? Ento faa um jornal que no saia aos domingos E aos domingos sai outro jor. nal da empresa, que comea a ser feito tranquilamente, com outro feitio. um jornal de domingo, redondo, no quente, analtico. So assim O Expresso e The Observer.

Essa uma profisso vital. Voc se integra no apenas intelectualmente, voc se integra vitalmente. O seu relgio biolgico regido pela profisso. uma integrao vital mesmo. E por isso mesmo voc, exigindo tanto, crtico. Eu acho isso extraordinrio!
isso vai mudar no curto ou mdio prazo. Voc acha que isso traz algum prejuzo? Dines Sim, muitos. J&Cia/P De que tipo? Dines Da mesma forma que a gente tem que lutar contra a concentrao da imprensa em poucas empresas, temos que lutar contra a concentrao profissional ou sindical. So lutas diferentes, mas o objetivo a anticoncentrao. No positivo, no bom. Os jornalistas tm causas que so prprias deles, os assessores tm causas que so prprias deles. claro que o sindicato de jornalistas vai ser menor, mas vai ser mais influente. O sindicato dos assessores vai ser maior, talvez, no tenho certeza, mas tem que separar. Em algum momento vai ter que separar. J&Cia/P Em outros pases assim, no ? Dines Olha, eu era sindicalizado em Portugal. Tem um sindicato nacional l. O sujeito ia fazer um trabalho de assessoria e pedia licena do sindicato. Licena formal e era automaticamente concedida. Terminada a assessoria, voltava. Automtico. Por que eles podem e ns no? Kotscho O maior problema quando acumula as duas funes... Dines Ah, isso . Mas s vezes tem uma alternncia assim: o sujeito hoje est no jornal, amanh vai para..., depois volta... Kotscho s vezes nem sai. O cara assessor da Cmara e editor de Poltica... Se o cara assessor de imprensa, s assessor de imprensa; se trabalha no jornal, s trabalha no jornal. Essa cumplicidade entre as duas funes eu no sei como que faz... J&Cia/P J foi muito pior. Hoje melhorou. A tem um mrito: o prprio sindicato comba-

J&Cia/P As pessoas s fazem isso com caderno de televiso ou moda... Uma questo sobre a qual voc tem falado tambm com alguma constncia a dos assessores de comunicao e dos profissionais de imprensa. Voc questiona muito... Dines So duas profisses respeitveis e respeitosas, no h preponderncia. Cada uma tem sua importncia na sociedade. Mas, primeiro, a formao deveria ser diferente, o sindicato tinha que ser outro. O Bucci [Eugnio], quando ainda estava na Radiobrs, disse isso e eu fico feliz que ele tenha dito isso, que preciso ter dois sindicatos e duas federaes. J&Cia/P Esse processo, que eu acompanhei bem de perto tambm nos ltimos 30 anos, consolidou-se no Brasil dessa forma. Os sindicatos do Brasil, todos, abraaram essa causa, os profissionais em sua maioria tambm... Dines Por qu? Porque rende associados... J&Cia/P De qualquer forma, assim, de um modo geral estou chutando, no fiz nenhuma pesquisa , de cada dez jornalistas, oito apoiam esse modelo. Ou seja, dificilmente

O jornalista brasileiro no conhece a sua histria. No disciplina obrigatria. Tinha que ser. A entra o negcio do sindicato. Se houvesse um sindicato de jornalistas, entrava l no Ministrio da Educao e diria: Tem que estudar histria do Jornalismo.
de todos os lados, ganha-se pouco... Mas muito pior seria ter que trabalhar (risos) ... Kotscho Trabalhar muito pior (risos). J&Cia/P O jornal impresso foi, por tudo que a gente avalia, o mais afetado, impactado pela internet... Dines No, as revistas. Acho que as revistas at mais. As revistas noticiosas, mais. J&Cia/P Mas em termos de ameaa ao modelo de negcio parece que o jornal foi o que sentiu mais o baque. De qualquer forma a pergunta : as empresas esto investindo, pesquisando, empiricamente testando frmulas. Do que voc tem visto, quem voc acha que avanou mais...? Dines No Brasil? J&Cia/P No Brasil e talvez internacionalmente, em compor modelos e descobrir caminhos novos? Dines Eu sou obrigado a repetir uma devoo: El Pas est encontrando caminhos, muito especficos... J&Cia/P Quais so? Dines Primeiro, ele escrito num idioma que no falado s na Espanha. A Espanha uma merreca em matria de nmeros. Ele
falado na Amrica Latina inteira, o segundo idioma dos Estados Unidos e vai ser o primeiro breve. O mote deles : O maior jornal global em lngua espanhola Isso cabea. . J&Cia/P Eles no esto escrevendo s para a Espanha... Dines Espanha merreca. Quantos? 40 milhes de pessoas? No sei qual a populao da Espanha. Mas eles no esto escrevendo s para a Espanha. Esto escrevendo para o mercado potencial deles, que um dos maiores do mundo. E dos mais influentes, porque pega dos Estados Unidos at a Patagnia. Por causa disso eles cobrem muito bem a Amrica Latina. Quer dizer, no foi uma sacada l do departamento de Marketing, foi uma sacada editorial. Aquele cara que o cabea deles... Esqueci o nome dele. Meus neurnios esto de folga. Ento, uma sacada de jornalista. Aqui no Brasil eu no vi uma sacada to boa assim ou equivalente. Ao contrrio. Kotscho Eles investem em reportagem, histrias exclusivas? Dines Ah, mas muito! O caderno de cultura deles modelar. Teve uma poca, aqui, em

te isso. A linha sindical combate isso. Dines Combate, mas no pode combater s ltimas consequncias. Kotscho Vou fazer uma pergunta que est na minha cabea desde o comeo. Ns, jornalistas, somos muito crticos com relao a nossa funo e muito amargos com a nossa profisso... Dines Graas a Deus! Kotscho Mas eu te pergunto: voc conhece alguma profisso no mundo melhor do que jornalista? Dines No! (risos) Mas por isso mesmo! porque ns nos dedicamos. Essa uma profisso vital. Voc se integra no apenas intelectualmente, voc se integra vitalmente. O seu relgio biolgico regido pela profisso. uma integrao vital mesmo. E por isso mesmo voc, exigindo tanto, crtico. Eu acho isso extraordinrio! por isso que ns criamos o Observatrio da Imprensa. Porque ns queremos fazer com que o jornalista, em vez de resmungar para a sua mulher ou para o seu companheiro de botequim, v resmungar para a sociedade. J&Cia/P No lembro quem falou achava que era o Ancelmo Gois, mas ele desmentiu que ah, nessa atividade no tem descanso, trabalha-se at de madrugada, h presso

que eu e a Norma colecionvamos o Babelia, o caderno de sbado, de cultura. No d, no tem mais espao. Mas eles investem em cultura. Aqui, voc pega os cadernos de cultura hoje, so cadernos de show business. outra coisa. tudo show business, banda, no sei o qu... timo, uma cultura. Kotscho Voc falou que no cabe mais nada. Quantos livros tem aqui? Aproximadamente. Dines Nunca contei. No sei. Parte disso, felizmente, deve sair em breve. Kotscho Tem mais do que na biblioteca do Alvorada [Palcio]. Eu garanto. (risos) Dines Mas tem coisas muito especializadas. A parte de Inquisio so trs estantes, a parte de Stefan Zweig so duas, mas tudo j vai sair. J&Cia/P Isso por conta do livro que voc escreve, no ? Dines Sim, do livro que eu escrevo. A parte de Stefan Zweig deve sair porque ns estamos construindo o Centro de Memria, em Petrpolis, que eu no sei quando vai ficar pronto, mas um dia vai e a segue tudo para l. Kotscho Uns 5, 10 mil livros?

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Dines No, acho que no. J&Cia/P Esse centro, voc est construindo com quem? Dines Eu peguei uns amigos do Rio de Janeiro... No so milionrios, so pessoas que vivem bem, mas que tm devoes culturais e ns compramos a casa onde Stefan Zweig viveu e morreu em Petrpolis. Compramos com dinheiro, vista, e agora estamos passando o chapu para tentar fazer uma obra. muito demorada. A Prefeitura de Petrpolis nos deu uma ateno, eu chamaria... Mas a gente j existe na internet. Temos um site chamado Casa Stefan Zweig (www.casaste fanzweig.org), bilnge, alemo-portugus, que um dos melhores do mundo nessa matria. E, breve, quando a gente tiver o lugar fsico e bibliotecrio, o meu acervo vai todo para l; a j sero duas estantes liberadas... J&Cia/P Que outras coisas temticas voc tem aqui? Dines Jornalismo. Sobretudo histria do Jornalismo. E aqui deixa eu falar um negcio que muito importante. Porque eu sou meio chato... (risos) o negcio da histria do Jornalismo e do bicentenrio. o seguinte: o jornalista brasileiro no conhece a sua histria. No disciplina obrigatria. Tinha que ser. A entra o negcio do sindicato. Se houvesse um sindicato de jornalistas, entrava l no Ministrio da Educao e diria: Tem que estudar histria do Jornalismo Ao assessor de imprensa . talvez no interesse, mas para um jornalista tem que interessar. Porque o mdico, em algum momento, sabe quem foi Hipcrates e sabe como foi o desenvolvimento da Medicina, como foi a evoluo at chegar a Alzheimer. Eles conhecem a histria da Medicina e suas especialidades. Ns no conhecemos. E por isso que chegam os donos dos jornais e dizem no vai ter comemoraoE no tem, . passa em branco. Kotscho Eu queria saber de voc: foi o dono do jornal que falou pra no ter ou ningum teve iniciativa? Dines So trs grandes jornais. Eu fui convidado e aceitei com muita honra o convite de dois deles no vou dizer quais so para fazer prelees internas. Eles queriam saber como iriam tratar o bicentenrio. Levei pilhas de coisas que fizemos aqui sobre o Hiplito da Costa e fomos falar. Eu fui passar parte do que sei sobre o assunto. Eles sabiam, estavam pautados. Teve uma moa, acho que da TV Globo, que disse ah, ns no estvamos pautados e no fizemos Desculpa es. farrapada. Se voc estuda que o D. Joo VI

Veja fase Mino {Carta} ou Veja fase Mrio Srgio Conti era uma revista mais qualificada. Hoje ela vende muito mais, ganha muito mais dinheiro, mas perdeu a densidade. Nivelou por baixo. s vezes at tem textos que so razoveis...

chegou aqui e praticamente no dia seguinte criou a impresso rgia... J&Cia/P Fizeram milhes de cadernos especiais sobre isso. Dines E no falaram na imprensa. Se voc tem uma profisso consciente da sua histria, voc o melhor profissional. Ento, isso explica porque tenho trs estantes de histria da imprensa. Eu tenho tudo. E a, como eu gosto muito de caricatura, tem histria da caricatura, muita coisa sobre caricatura. Porque, como eu no sei desenhar, no sei nem fazer casinha com nuvem (risos), sempre fui fascinado por caricatura. Em todos os jornais em que estive eu deixei marcas. O Lan foi resgatado pelo JB; Claudius, Jaguar, surgiram na Manchete comigo; o Ziraldo, que estava perdido, foi para o Jornal do Brasil porque eu levei. Tinha um cara do Rio, que chamava Juarez Machado, que parou de fazer... Em suma, uma coisa de que eu me gabo. Ento, tenho um negcio todo sobre caricatura, porque sou fascinado. J&Cia/P E Cinema? Dines Cinema, agora parei um pouco, no posso mais acompanhar. Mas fui crtico de cinema, meu negcio era fazer cinema. J&Cia/P Alis, voc comeou com cinema, no ?

Dines Comecei com documentrios. Tinha um documentrio que eu e o meu irmo intelectual l do Rio, Alberto Shatovsky, fizemos sobre secas que foi premiado pelo Partido Comunista. Estava fora da lei mas tinha um festival da juventude e deu um prmio ao filme. Gostaria de achar esse documentrio... J&Cia/P Uma fria: mesmo sem ser vidente, voc arriscaria um palpite sobre como dever ser o jornal de 2020? Dines Acho que no vai mudar basicamente nada. Vai cada vez simplificando, vai nivelando por baixo. Pode-se dizer isso com base no passado recente. Pegue Veja, por exemplo. Veja fase Mino {Carta} ou Veja fase Mrio Srgio Conti era uma revista mais qualificada. Hoje ela vende muito mais, ganha muito mais dinheiro, mas perdeu a densidade. Nivelou por baixo. s vezes at tem textos que so razoveis... J&Cia/P O Otavio Frias Filho falou publicamente, num seminrio que organizamos recentemente, que a Folha no vende papel e sim informao e que ele pessoalmente no tem qualquer fetiche pelo papel. Se conseguisse migrar do impresso para o digital, num passe de mgica quase 40% dos custos desapareceriam Fazer jornal e revista em papel, pelo . visto, ser um desafio maior e continuadamen-

te caro. Isso uma ameaa estrutura do nosso jornalismo impresso? O que poder vir por a? Dines Primeiro eu fao questo de registrar claro que ele nem vai ler um elogio ao Otavinho. Ele no gosta que o chamem de Otavinho, mas eu sempre chamei... Kotscho Todo mundo chama. (risos) Dines Posso cham-lo tambm de Dr. Otafoto: Samuel Iavelberg (Camra 1)

Em 2002, no prmio Personalidade da Comunicao, com o atual ministro do Desenvolvimento, Miguel Jorge

vio Frias Filho. (risos) O Otavinho um grande jornalista, um grande intelectual e poderia fazer uma revoluo nesse Pas. J&Cia/P Ele at comeou, com aquele Projeto Folha... Dines Eu no acho que aquela foi uma boa. A grande revoluo quem fez foi o pai dele, que apostou em opinio pela primeira vez nesse Pas... Kotscho Acho que junto com o Claudio Abramo, no? Dines Quando eu falo em Octavio Frias, eu estou falando no seu alter ego, que estava ali junto. Eu estou falando nas pessoas que me convidaram, com quem eu privei. Era sempre um par. Mas eu acho que o Otavinho, Otavio Frias Filho, um grande intelectual, uma pessoa cultssima e um excelente jornalista. J fez reportagens que viraram livros excelentes. Ele tem condio, porque muito novo ainda, de fazer uma virada. Mas precisa abandonar sobretudo certos cacoetes empresariais, entre aspas, que obrigado a repetir so bordes porque trabalha numa empresa, o scio dele o irmo, tem a toda uma confuso em que ele no pode ser ele. No dia

em que ele puder ser ele, far do jornal no os da Folha de S.Paulo realmente um veculo importante nesse Pas. J&Cia/P Ele at falou que o Murdoch {Robert}, que era a besta-fera, odiado por dez entre dez jornalistas, hoje amado por dez entre dez jornalistas... Dines Eu no consigo am-lo... J&Cia/P Mas ele falou que num artigo que ele [Murdoch] escreveu recentemente... Dines Saiu na Folha... J&Cia/P Sobre jornalismo de qualidade e tal. uma nova viso. Dines Deixa eu falar uma coisa com relao a esses pragmatismos do Murdoch e que tm a ver com essa coisa estpida l de Gaza. Eu li uma entrevista que o Olmert [Ehud], primeiro-ministro de Israel, deu em setembro para um jornal israelense, que eu s li em dezembro. Quando eu li, no incio de dezembro, pensei: P! Se ele conseguir fazer isso, no tem mais! Muda o panorama do Oriente Mdio! Acusaes aos generais? Nunca vi em Israel... Generais l so altamente qualificados e sempre elogiados. Porra, esse um pragmtico que realmente... No qu deu? Ele

est fazendo o que os inimigos dele queriam. Pior, os inimigos de direita. Ento, tenho muito medo dos pragmticos. O Murdoch um pragmtico. Ele escreveu esse artigo por uma necessidade muito casustica, mas ele no um idealista. A natureza humana idealista e voc no pode extirpar isso falando no, ns somos numerolgicos, jornalismo de resultados Aqui, ! (d uma banana) Voc faz, acaba . virando merdas... Kotscho Eu estava nesse encontro que o Edu citou. Estavam Otavio Frias Filho, pela Folha; Ricardo Gandour, pelo Estado; e Josemar Gimenez, pelo Correio Braziliense e Estado de Minas. Eu me lembro que os trs repetiram coisas que j tinham me falado vrias vezes em outros encontros, sobre a necessidade de diferenciao dos veculos. Aquilo que voc falou: est tudo muito nivelado, muito igual. E todos com o mesmo diagnstico: tem que investir em reportagem, naquelas exclusivas, em furos, diferencial interpretativo sobre os fatos e no adianta repetir internet. Todos falaram a mesma coisa, mas ningum faz. O diagnstico est feito, todos concordam com isso. Por que no acontece?

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Dines Porque so pragmticos. Eles fazem diagnsticos incidentais por pragmatismo, mas no esto convictos, no so idealistas e no esto amarrados a grandes projetos. J&Cia/P No seria porque continuam ganhando um dinheiro bom? Dines No sei... No poderia fazer esse tipo de juzo. Kotscho Completando a pergunta: faltaria mo-de-obra para isso? Dines No, claro que no est faltando mode-obra. Tem sobrando. H grandes jornalistas de todas as geraes. Da gerao de 40, 50, 60 e 70. Eu me coloco disponvel... (risos) Kotscho No esto nas redaes... Dines No. E no esto porque os jornais no querem. E por que no querem? A mode-obra idosa mais barata do que a mo-deobra mais jovem. Voc est aposentado, j tem seu carro, sua vida. Voc toparia chegar: Ah, qual o meu horrio? tal. Vou fazer . J&Cia/P Por idealismo, no ? Dines Porra! porque gosta e porque sabe fazer bem. J&Cia/P Usando um lugar-comum, falta deciso poltica... Dines Essa coisa absurda de vontade poltica. O que vontade poltica? J&Cia/P Estivemos com o Roberto Civita em dois momentos e ele apostava em alguns projetos editoriais novos da Abril. Esses projetos esto l, mas no explodiram. Parece que tambm na rea de revistas no tem acontecido nenhum avano significativo. Est faltando criatividade, mercado ou outra coisa? Dines O mercado tem que ser acionado, cutucado, provocado. Essa passividade dos grandes empresrios de dizer no, o mercado no quer O mercado no quer, no eu vou fa... zer o mercado E assim foi o Roberto Marinho, . e assim foi o Frias, e assim foi o Civita com Realidade e Veja, e assim foi todo mundo. Voc faz o mercado. Que histria essa? J&Cia/P A questo seria predominantemente de qualidade? Dines isso. Tive um probleminha de sade e ele (Civita) me convidou para almoar. Agora, uns trs meses atrs. Fui convidado para a festa dele, de 50 anos de casa, no pude ir porque estava no hospital e ele soube. Tenho uma relao boa e tal. Da fomos almoar. Estava na sala de espera vendo uma coleo de uma nova revista da Abril e pensei: P! Tem essa revistinha nova... Falei pra ele: Puta que pariu! Me d essa revista que eu fao misria e vou ajudar a Veja. Ao contrrio, vou liberar a Veja desse nus de ter que ser popular Ele disse: . Ah, mas isso uma quimera, e no sei o qu e tal... J&Cia/P Falamos dos Frias, Civita, temos os Mesquita, Marinho, Saad, Abravanel, Sirotsky... Dines O nosso Silvio Santos ou, se voc quiser, o sr. Abravanel detesta Jornalismo. Ele no gosta, despreza. No tem nada a ver. Outro que detesta o Tanure [Nelson]. Ele no gosta de Jornalismo. Ele compra os cadveres do Jornalismo porque no gosta de Jornalismo. J&Cia/P ... Temos os Alzugaray, os Dirios Associados, a Igreja Universal, as tevs pblicas, gente que chegou mais recentemente, como J. Hawilla e a TV TEM e a Rede Bom Dia. Temos at algumas experincias interessantes. O Terra est fazendo Jornalismo sem ter outro veculo de comunicao. Est lanando coisa nova, contratando. O jornalismo brasileiro est em boas mos?

Dines No, no est. Mas a questo da iniciativa privada. O que se vai fazer? Designar, decretar, nomear algum para...? J&Cia/P com essas pessoas que vai melhorar ou piorar. Dines Eu acho que h um campo muito bom no jornalismo pblico. Acho que a tev pblica... A TV Brasil tem um ano s, no d para ver ainda seus resultados, mas acho que tem um caminho ali. A TV Cultura j deu grandes contribuies. Tenho a impresso de que voltar a dar. Ento, temos na rea pblica uma abertura fantstica e na rea privada tambm. Estou cansado de levar projetos para empresrios, porque eu conheo todos eles. Eles no gostam de mim quando critico, mas quando querem bater papo, esto a. H oportunidades fantsticas para ganhar dinheiro. Mas

ganhar dinheiro com o mnimo de qualidade e mesmo numa coisa popular como essa Revista da Semana. Kotscho Voc falou que conversa muito com empresrios, com os bares da imprensa, e repete sempre uma coisa com a qual eu concordo plenamente, que um bordo seu: a mdia no discute a mdia. Quando voc vai falar com eles... Dines A eles ficam putos. Kotscho Por qu eles no querem discutir? No abrem espao. Discutem tudo no Pas, menos a mdia. Dines Porque no querem. A voc v, o presidente da Repblica, que est muito bem industriado pelo Franklin Martins nessa entrevista, a cabea dele... A gente v o jeito do Franklin: No briga com a institui-

Essa passividade dos grandes empresrios de dizer no, o mercado no quer... O mercado no quer, no eu vou fazer o mercado. E assim foi o Roberto Marinho, e assim foi o Frias, e assim foi o Civita com Realidade e Veja, e assim foi todo mundo. Voc faz o mercado. Que histria essa?

o. Fala mal dos jornalistas, mas no briga com a instituio O Lula cumpriu, eu disse . isso no meu artigo. Ento, a o Lula resolveu discutir o Jornalismo. Por isso eu falei que ele est convidado para o Observatrio da Imprensa. Ele quer discutir o Jornalismo, ele no quer discutir os donos. claro que eu acho que foi um acidente. A piau no quis esperar at fevereiro, poderia dar 15 pginas. Seria um au fantstico, mas perderam uma oportunidade. Mas eu acho que essa oportunidade tem que ser pega novamente. Tem que se discutir muito a imprensa. E sem rancores, sem demonizao. Porque h esse problema que o pessoal extremamente radical, que pe tudo no mesmo saco. Eles esto l escrevendo no Observatrio, mas no d nem para tirar alguma ideia porque so de um radicalismo... A, esse radicalismo financiado. Kotscho Voc se refere aos comentrios dos leitores ou tambm aos articulistas que escrevem no Observatrio? Dines Articulistas no. So comentrios dos leitores. E como ns somos realmente abertos, ento tem gente de diferentes grupos e querem botar fogo no circo, expropriar e no sei o qu. No faz sentido. Mas h um campo muito interessante para discutir a imprensa e

para melhorar a imprensa. Isso tem que ser feito no no Observatrio, por mais que a gente tenha leitores... Kotscho Tinha que ser feito pela prpria imprensa... Dines A prpria imprensa. J&Cia/P H uma experincia interessante que essa dos gratuitos, que chegou mais forte aqui em So Paulo e est migrando para outras cidades, o Destak e o Metro. Dines Eu no sei. Esto indo bem? J&Cia/P Pelo que a gente v, esto com publicidade, os leitores querem pegar o jornal, a gente v na rua que a pessoa vai e procura. Em alguns outros pases tem dado certo. Voc tem um juzo sobre isso? Dines No tenho. Gosto muito da imprensa popular. Uma das coisas de que mais me orgulho profissionalmente foram dois projetos. Evidentemente j acabaram, mas foram fascinantes. Um foi Fatos & Fotos, em que eu fiz uma revista com as sobras da Manchete. E eu era sabotado porque o Arnaldo Niskier, que era o chefe de Reportagem da Manchete, segurava as sobras, no me dava para eu no ter matria. Ele no deixava. Era um pro-

jeto popular, no tinha cor, rodava de uma vez s. Era uma rodada s da rotogravura. Ento, era um acabamento muito rpido. Bom, esse projeto no fui eu que criei. Eu cheguei l, o Adolfo me chamou, para fazer o segundo nmero. O primeiro nmero quem fez foi o Justino [Martins]. Fez porque tinha que fazer aquele jogo de... Ele trabalhou comigo no Esporte, mas eu dirigi e fiquei l muitos anos. Ento, gosto desse projeto e acho que tem lugar para alguma coisa parecida, adaptada. E tem um que me fascina, que eu fiz e gostaria de retomar, que o Dirio da Noite, vespertino do Rio de Janeiro, porque aqui em So Paulo tinha outro Dirio da Noite. Foi a ltima tentativa penltima, porque O Dia tentou recentemente de salvar um jornal gigantesco, que tirava 200 mil exemplares; quando eu cheguei tinha 8 mil. Era enorme, papel verde, tinha se convertido, apesar do nome, em um matutino. Eu disse: Ora, vamos dar um leo canforado. Ou o paciente melhora e pula da cama ou acaba E fizemos um tablide, todo . ele de madrugada. Eu tinha 26 anos, podia acordar s quatro da manh. Kotscho Eu ouvi bem? Voc disse: Se me

chamarem eu gostaria de fazer Se um malu. co te chamar, um desses a...? Dines No para acordar s quatro da manh. (risos) Kotscho No necessariamente para acordar s quatro da manh, mas para fazer um jornal popular. Voc iria? Dines Com o maior prazer. Kotscho Aos 77 anos... Dines Eu acho que sim. Porque eu sei fazer bem um jornal padro JB e sei fazer bem jornalismo popular. Tem uma revista que ia ser fechada na Abril, chamada Contigo. E como eu era vice-diretor do Thomaz Souto Corra, numa reunio daquelas falaram: Ah, vamos fechar a Contigo Essa coisa de fe. char uma revista, para mim, muito triste. Eu falei no, vamos tentar. A propus fazer como se fosse um jornal sempre aquela ideia da Fatos & Fotos , fingir que um jornalzinho, mas uma revista de fofoca. Parecia revista, mas era um jornalzinho, no sei o qu. A pe um ponto de exclamao. Isso foi em 80. No se usava ponto de exclamao. Faz assim: Contigo! A revista deu uma melhorada espetacular.

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J&Cia/P Est a at hoje. Kotscho Est bem pra caramba. Dines No chamamos nenhum gnio para escrever. Se tivesse dois ou trs colunistas populares... Porque no Dirio da Noite, o que a gente fez? Popularizou, mas ns pusemos assim: Clarice Lispector escrevendo ghostwriter da Ilka Soares, que era mulher mais linda do Brasil naquele momento. Uma atriz... Kotscho A Patrcia Pillar da poca. Dines Depois elas ficaram amigas. Ento, tinha essa coluna. Tinha outra, eu tenho a impresso de que era da Maysa... Ns tambm pusemos a Maysa, se no me engano. O ghost-writer dela era o Raul Giudicelli, que est vivo. Eram vrios nomes populares que davam o nome, mas no escreviam. O editorial era feito de madrugada, a seo internacional comeava de madrugada, o colunista social saa do Sachas e ia direto para a redao (N. da R.: Sachas era uma boate famosa no Rio no final da dcada de 1950). isso. Quer fazer um vespertino popular? assim. O jornal comeava zero, s tinha o esporte e o turfe da vspera. J&Cia/P Parece que voc leu a prxima

Est faltando realmente disposio de converter todos os ideais em realidade. Todo mundo idealista. Eu gostaria que esses pragmticos se transformassem em idealistas. Ou aqueles que so idealistas esquecessem seu pragmatismo e tentassem testar o seu idealismo. Isso poderia dar a virada.
pergunta. Se voc fosse convidado a criar um veculo e lhe fosse facultado definir a plataforma, em qual ele seria feito? Dines Eu adoraria fazer coisa impressa, porque no est esgotada. Eu adoro papel, a mstica e a perenidade do papel. O papel perene. J falei isso como piada: se o Hiplito da Costa tivesse feito em 1808 o Correio Braziliense na internet, no teria durado. Ele fez no papel e aqui voc tem ele reproduzido. Porque a ia dar um problema de sistema e ningum ia ler. Eu tenho disquetes antigos, aqueles de cinco e meio, pretos, molinhos, do incio, no so mais lidos, no tem mais sistema. No h mais como l-los. No h mais drive. Felizmente, eu tive cabea, e j uns dez anos atrs, em Portugal, eu falei: no, vou passar isso para o outro disquete, de trs e meio, Que hoje tambm ningum mais l. Agora s pen drive. Ento, o negcio o papel e tudo o que est envolvido com o papel. caro, mas tem charme, duradouro e por a vai. No adianta querer dizer que vai acabar. J&Cia/P Mas as novas geraes no se sensibilizam muito com isso... Dines Pior para delas! (risos) Kotscho Todo mundo fala que a nova gerao s imagem, internet e aquele negcio todo. L na Brasileiros, a maioria das correspondncias de jovens que leem a revista, que de matrias longas. A internet no pode servir de porta de entrada e depois vai procurar outras coisas? Dines Mas claro! Eu tenho quatro filhos,

dois homens e duas mulheres. O mais velho, sempre senti que ele tinha uma inclinao para msica. Eu sou um msico frustrado. Estudei violino e composio. E eu queria... Mas ele queria rock e tal. Estou falando do princpio dos 70. Depois ele foi estudar piano com Joo Neschling, no Rio de Janeiro. Primeiro, ele um sujeito altamente sofisticado. Ele toca para si mesmo. Estuda piano trs, quatro, cinco horas por dia, para si mesmo, e tem um professor de vez em quando. Ele tem um negcio pela msica erudita... Mas o que aconteceu? Ele fez o caminho natural, do bom gosto. Comeou com bom gosto em rock. Kotscho A porta de entrada... Dines Ento, o fato de comear na internet, tudo bem. Comeou a ler, comea a gostar e quer levar o livro. Olha, tem exemplos inmeros. Diz: Ah, eu no leio, no consigo, no tenho pacinciaE de repente as pessoas: . Ah, me empresta um livro qual o livro bom de , fico para eu ler porque vou entrar de frias? Pronto, tem cinco ttulos. . J&Cia/P Como um dos mais respeitados crticos e observadores da imprensa, o que voc acha que tem em excesso e o que est faltando em termos editoriais em veculos? Dines Est faltando realmente disposio de converter todos os ideais em realidade.

Todo mundo idealista. Eu gostaria que esses pragmticos se transformassem em idealistas. Ou aqueles que so idealistas esquecessem seu pragmatismo e tentassem testar o seu idealismo. Isso poderia dar a virada. E o que tem de pouco justamente gente disposta a se sacrificar pelos seus ideais, no ? Pagar o preo. Tem uma frase inspirada em Spinoza, mas no foi escrita por ele: no existe tica sem dor A tica um processo dolo. roso. A escolha tica dolorosa. Se voc no sofrer, no est levando as coisas s ltimas consequncias. Voc tem que sofrer. A opo pela tica tem que ser dolorosa, voc sabe que vai pagar um preo. Abrir mo de coisas, conforto e no sei o qu mais. O ideal doloroso. Ento, acho que est faltando um pouco desse idealismo. Ns, latinoamericanos, apesar do bolivarianismo e coisas do gnero, estamos muito desatentos ao nosso passado intelectual. A histria cultural da Amrica Latina riqussima, coisa que o Chvez, o Morales, todo mundo, inclusive aqui no Brasil, ignora. Esse um continente que foi criado por grandes intelectuais, que se conheciam em Londres, exilados. O Bolvar, Francisco Miranda, venezuelano, o Hiplito da Costa, todos eles se conheciam, estavam l em Londres. Intelectuais de altssimo nvel. Claro que eles

tambm perderam oportunidades, mas ns temos uma tradio. O Mitre, o fundador do La Nacin, na Argentina, antes de ser poltico e presidente era jornalista profissional. E fez o La Nacin e foi o presidente mais importante do incio da Argentina. Ns temos uma tradio intelectual na Amrica Latina e idealista tambm extremamente interessante e muito rica, que a gente simplesmente caga para ela, com o perdo da palavra. Kotscho Essa palavra, idealismo. H quanto tempo eu no ouo... Dines A gente esquece esse passado, essa carga e fica na coisa do anti-imperialismo. Tudo bem. O anti-imperialismo inevitvel. Na medida em que voc se afirma enquanto nao, tem que se libertar das naes que querem te sufocar. Isso bvio. Mas resgatar a sua herana cultural, isso no bvio e isso que vai dar sentido. A Venezuela no vai ser nada enquanto o Chvez no investir em cultura. E ele no pode investir em cultura porque se afastou dos intelectuais, at daqueles que o defendiam. Isso uma tragdia. J&Cia/P Ns estamos falando em Chvez e lembro que em dezembro comemoramos 40 anos do AI-5. L atrs tivemos o DIP que , eu no conheo muito bem. E temos a 25 anos de estrada mais ou menos democrtica

da Repblica. Voc acha que ns j estamos bem vacinados? Dines No tenho dvida. Ns e os outros, argentinos, uruguaios, chilenos, todo o sul do continente. O continente uma espcie de filtro, a parte sul vai ficando mais densa. J&Cia/P A questo do poder econmico uma coisa que sempre toca muito a imprensa, pelas influncias benficas e malficas que traz. A necessidade de gerar lucro por parte das empresas jornalsticas e o af das organizaes em interferir... Dines Mas viva o lucro! Ningum contra o lucro. J&Cia/P Mas isso tem mudado muito nos ltimos anos? Dines A contabilidade que mudou. Agora tem auditorias e tal... J&Cia/P Quer dizer, h mais veculos querendo fazer mais coisas comerciais? O dinheiro est sendo o motivo maior? Dines Justamente porque o imprio da contabilidade reverteu um pouco a questo do resultado. Voc tem um lampejo e logo tem um auditor do seu lado perguntando quanto vai custar e se vai ter resposta. Porque no se

pode contabilizar cada operao jornalstica. Esse um dos defeitos. Eles querem que todas as operaes jornalsticas deem lucro. como uma editora de livros que quer que todos os livros deem lucro. No pode. Paulo Coelho, que aquela porcaria, tem que sustentar 20 autores que no do lucro. Agora, quando voc comea a dizer que todos os livros dessa editora tm que dar lucro, a est errado. a mesma coisa no jornal. Todos os cadernos tm que dar resultado, anncios e pesquisa. Est errado. Kotscho Mas como calcular o prestgio que um jornal ganha com uma boa cobertura? Dines Exatamente. Essa cobertura no contabilizada. Voc tem que pegar o conjunto e fazer a conta, e no as operaes particulares. Mas v dizer isso! Eu no sou contador, vou chegar e falar isso, a o cara vai comear a me enrolar com alguma doutrina contbil e pronto. Eu me retiro. Ento, precisa ter de algum contador uma viso menos esquemtica da sua profisso, que ele venha trazer um contributo s minhas idias. Mas quem faz isso o regente da orquestra. Na orquestra, voc tem o percussionista, o violino e a harpa.

isso que est precisando fazer, no deixar o auditor dar a palavra final. J&Cia/P Qual a sua opinio do governo Lula, em termos gerais? Dines Olha, deixa eu dizer uma coisa. Eu acho que a gente no tem que dar opinies polticas. Alis, eu vou dar depois, mas no importante, porque a voc comea a estabelecer diferenas. Eu sou e gostaria de ser o

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homem dos denominadores comuns. O que est faltando no Brasil buscar igualdade comunicao, na realidade. Buscar identidade com o outro. Quando voc comea a colocar suas opinies polticas na frente de tudo, vai ter a antipatia de pessoas com quem poderia se dar admiravelmente bem. Essa politizao em um pas que ainda no suficientemente civilizado errada. Voc tem que saber chegar e conversar com o seu adversrio poltico, mas ele no seu adversrio pessoal. Dito isto, eu respondo a sua pergunta. Kotscho Voc nota essa radicalizao que existe hoje, principalmente na internet? Dines Tem. Contra o Fernando Henrique tambm tinha. um negcio absurdo. Eu sou contra e gostaria de me dar com esse ou aquele da mesma forma, embora divergisse. Mas acho o seguinte: o governo Lula soube aproveitar muito bem o empuxo que recebeu. No foi uma herana maldita, foi uma herana e ponto! Aproveitou muito bem, as condies externas eram extremamente favorveis e foram extremamente bem utilizadas, porque se no fossem no iria dar certo. Ele um equilibrista, que eu chamaria at de genial, porque tudo, no fundo, ele est contemporizando. At quando ele radical e parece ser um irracional, ele est tentando contemporizar para evitar que a coisa saia do seu controle. um equilibrista. Mas creio que ns vamos ter que passar para uma outra fase. Ele deu o que tinha que dar, com sua capacidade de comunicao e de saber se equilibrar, conseguiu segurar a as coisas. Mas vai chegar o momento em que vamos precisar ter uma nova fase. Qual a fase? Eu no sei se a Dilma pode dar ou o Serra. J&Cia/P Tem algum palpite? Dines No. Cada vez mais estou afastado da poltica. Quer dizer, cada vez mais me interesso por poltica, mas cada vez menos me interesso por partidos. J&Cia/P O que voc pensa sobre a elite empresarial, acadmica, poltica etc.? Dines So diferentes. acadmica eu tenho serissimas restries. Penso que a academia no Brasil um desastre. E no estou com isso tentando justificar o fato de eu ter apenas o 2 Cientfico. Tenho notrio saber, o diabo. No estou justificando. que ela um desastre, burocratizada, se perdeu, no tem idealismo. Ela acha que tem idealismo, mas no tem, e a subverte a parte cientfica. Para mim, a academia muito fraca. Ela no est dando o suporte civilizatrio que o Brasil precisa e que outros pases tm. No na Amrica Latina, talvez, mas na Europa voc tem suportes muito interessantes, na Frana e Espanha. Ento, separe a elite acadmica. A elite eco-

No se pode contabilizar cada operao jornalstica. Esse um dos defeitos. Eles querem que todas as operaes jornalsticas deem lucro. (...) Todos os cadernos tm que dar resultado, anncios e pesquisa. Est errado.

nmica teve grandes nomes. H empresrios a com condies intelectuais extremamente interessantes, mas acho que eles so minoria. O Skaf [Paulo, presidente da Fiesp], por exemplo, muito menos preparado pessoalmente do que o antecessor dele, que era o Horcio Lafer Piva. J&Cia/P Skaf um pragmtico. Dines Demais, demais, demais (risos). Ento voc v que h no processo brasileiro, que envolve o Jornalismo, uma degradao que acontece em todos os nveis. J&Cia/P E tm despontado boas cabeas nesse pessoal mais novo? Dines Tem alguns desses Golden Boys, que ficaram ricos no mercado financeiro e que esto querendo reverter isso, mas ainda no apareceram. E tambm tem o lado moral. Muitos deles ficaram ricos no mercado finan-

ceiro e acabaram se enrolando tambm no mercado financeiro. Porque h outro problema a, mundial, que a degradao moral provocada por esse capitalismo selvagem e essa ganncia financeira sistematizada. Essa uma ganncia terrvel. Esse negcio de bnus uma irresponsabilidade. Mas quais so os jornais brasileiros que tm coragem de investir contra o bnus? Poucos, porque o bnus est implantado hoje nas grandes empresas jornalsticas brasileiras. Nunca houve isso. Sempre teve grandes salrios, bons salrios quer dizer, grandes salrios para pouca gente , mas o bnus no existia. De repente, o bnus virou um negcio e voc faz qualquer coisa. E eles fizeram o diabo com a economia americana. Destruram. O Lehman Brothers um caso, um banco centenrio e foi destrudo. Teve o caso de um francs que deu o maior trambi-

O que eu gostaria de entregar o basto {do OI}, porque quero fazer outras coisas e tenho pouco tempo. Tem um relgio ali na frente e tem uma ampulheta tambm, no s a do computador. Eu tenho uma pauta muito grande de coisas que quero escrever.
Isso no pode prejudicar os negcios de jornais e revistas? Dines Pode, mas o jornal devia ter previsto isso e no deveria ter entrado nas bolhas. Porque houve pelo menos duas bolhas dessas. Uma foi a da internet, em que a mdia entrou de cabea, fim dos 90. Aqui no Brasil, houve coisas absurdas. E a bolha imobiliria, em que a imprensa se deixou seduzir sem perceber onde ia dar. A imprensa americana tinha obrigao de fazer isso e no fez. E a brasileira entrou na coisa imobiliria. Teve momentos estamos falando de 2008 em que ainda no tinha fechado a americana e me lembro que eu pegava uma edio de domingo e dizia: Gente, esse troo ainda vai acabar mal Era . muito lanamento. Os jornais no tinham nem mais capa. Vinham em um envelope da loja de imveis. Uma coisa absurda! Felizmente no estourou ainda, porque eles parecem que esto continuando a fazer as obras, vo entregar essas obras. Vamos ver se vo entregar. Mas a imprensa no reagiu. J&Cia/P O Observatrio da Imprensa completar 13 anos um feito em termos de Brasil. Ele, hoje, tem a estatura que voc imaginou ou ainda precisa avanar? Quais planos voc tem para ele? Dines Eu no tenho planos. O plano que eu tenho para o Observatrio o de criar condies para que eu possa sair dele. J&Cia/P Quem ser o seu herdeiro? Dines Eu no sei. H vrias pessoas fantsticas trabalhando na equipe, da diretoria, do instituto. Precisamos ter recursos para contrat-los, como todas as pessoas que esto envolvidas. O que eu gostaria de entregar o basto, porque quero fazer outras coisas e tenho pouco tempo. Tem um relgio ali na frente e tem uma ampulheta tambm, no s a do computador. Eu tenho uma pauta muito grande de coisas que quero escrever. grande mesmo e eu gostaria de... Kotscho No tem um prximo livro seu que est para sair? Dines Esse Stefan Zweig uma praga para mim, porque eu j reescrevi... (risos) uma praga, mas ao mesmo tempo importantssimo. No existe biografia definitiva. Existem a alguns bigrafos brasileiros das novas geraes que fazem uma biografia e esto se lixando para corrigir e melhorar. Saem 20 e tan-

que no final de 2006 e foi logo pego... Da ele falou: Olha, eu fiz tudo porque queria aumentar a minha performance, porque iria ganhar um bnus fantstico Eu comentei muito isso. . Mas a imprensa brasileira deu [faz o gesto de nada], porque a imprensa brasileira no quer discutir. Primeiro, o problema do capitalismo tem que ser discutido. Mas ningum quer discutir o capitalismo porque, ah, vai mexer com o business, com o core business dele, que capitalista. Kotscho Vou repetir aqui uma pergunta que o Josemar Gimenez fez naquele debate. Quando os grandes colunistas, editores, pintam a crise muito maior do que ela , antecipam as consequncias e dizem que o mundo vai acabar, eles no esto acabando com o prprio negcio deles? Porque, se est tudo to ruim, tudo uma merda, quem vai anunciar? Dines No sei se eles fazem isso com tanto rigor. Eles fazem isso mais pour pater, para impressionar as galerias. Porque uma anlise sistemtica dos erros do capitalismo selvagem dos ltimos quatro ou cinco anos seria arrasadora e eu no tenho lido isso na imprensa Kotscho Eu me refiro forma como eles pintam o tamanho das consequncias dessa crise. O Josemar falou que anteciparam, aumentaram e amplificaram as consequncias.

tas edies e no trocam uma vrgula. Ento, eu lancei a primeira edio em novembro de 81, em dezembro j saiu uma segunda edio com, eu no diria correes, mas pequeninos acrscimos, porque no podia mexer na paginao, ainda era chumbo. Depois, passei trs, quatro anos no, dez anos e fiz a terceira edio, isso em Portugus. A edio alem foi completamente reescrita, quer dizer, a minha base foi completamente reescrita e agora tambm a espanhola. um novo livro, com muito mais coisas, muito mais arredondado. Uma coisa que eu escrevi em 81, 80, agora entendi porque escrevi aquilo e arredondei tudo isso. Mas acabou, no tem mais. Ento, isso levou tempo, levou 25 anos. Mas me deu condies, me enriqueceu... No porque o Stefan Zweig seja fantstico, no; a vida dele sim. Ao mergulhar na vida dele e na obra dele... H escritores muito melhores do que ele. Thomas Mann muito melhor, mas Thomas Mann desapareceu e ele est a. J&Cia/P Na sua rotina de trabalho, quanto voc dedica ao Observatrio? Dines Nesse momento estou de frias do Observatrio, mas escrevi ontem, meia-noi-

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te, um artigo. Difcil, porque so vrios observatrios e eu estava mais ou menos envolvido com todos. O programa eu fao, apresento, pauto... Kotscho Voc ainda vai para o Rio apresentar? Dines Vou toda semana. No agora, porque so frias da equipe. Alm da semana toda, isso me toma dois dias. Um dia para ir o programa termina tarde , outro dia eu tenho que ficar ou ir para l, porque sou carioca e tenho coisas a fazer no Rio. Tera e quarta eu fico no Rio. A minha semana j fica encurtada, a tenho que avanar no fim-de-semana. Depois, eu sou um leitor de jornais... J&Cia/P Quantos por dia? Dines Todos os daqui. J&Cia/P S por obrigao ou tem algum que por prazer? Dines Eu tenho prazer de saber o que est se passando. uma necessidade prazerosa. O dia em que no leio jornal sinto que no fao parte do mundo. E mesmo que eu recorra internet ou televiso, ela no me d... A letrinha me d. Ento, eu tenho que ler o Estado, a Folha, O Globo, o Valor. O Globo chega aqui, a primeirinha dele. As revistas, todas. El Pas de sbado, domingo e segunda, e The Economist. Sou assinante da Economist desde Portugal, desde 89, quando fui lanar a revista Exame l e a precisava ter uma base de jornalismo econmico que no tinha. Assinei e nunca mais parei. J&Cia/P Ao longo do seu caminho voc construiu slidas amizades... Dines E muitas inimizades... (risos) J&Cia/P ... e tem merecido reconhecimento de grande parte dos jornalistas e da sociedade, pelo seu trabalho. Tambm tem colecionado desafetos... Dines Muitos. J&Cia/P Como lidar com o corporativismo, que no jornalismo nem muito diferente das outras profisses? Dines muito pior. Justamente porque o jornalista detinha uma intocabilidade, ele tinha uma posio olmpica... Eu posso contar uma coisa para vocs. Quando o Frias se convenceu de que eu podia fazer o Jornal dos Jornais l, ele disse: Ento t bom, faz No ia cus. tar nada para ele. Eu j estava l mesmo e ia ficar feliz. O Cludio Abramo aqui, ele ali, o Frias botou a mo em mim e disse: Mas, olha, no diga que eu no te avisei. Voc vai arranjar muito inimigo Ele no sabe que eu arranjei . inimigos l na casa dele. (risos) Kotscho Quanto tempo durou o Jornal dos Jornais? Dines Dois anos, de 75 a 77 Quando eu . lancei mesmo era uma poca dura, em que o jornalista devia ficar a favor porque eu estava ali denunciando a autocensura , tinha gente da profisso que... O Jornal dos Jornais foi lanado em julho de 75. No fim do ano eu fiz uma coisa, coisa de fim de ano, A Vez dos Criticados, em que queria que os jornalistas que dirigiam os veculos, que tinham sido observados, falassem sobre isso. Foi incrvel. Eu recebi no tinha e-mail naquela poca muitas mensagens no telex, pessoais: Seu trabalho muito bom, muito importante Mas . o texto que eles mandavam para publicar, entre aspas, era antagnico s mensagens pessoais: inflexvel e no sei o qu E alguns . diziam: No, voc no devia revelar as fragilidades da profisso e os segredos jornalsticos Gente que infelizmente j morreu, ami. gos meus, que falavam: P, voc no devia

falar disso, tem coisas que no deveriam ser divulgadas, so segredos da profissoNaque. la poca houve pouca simpatia e hoje tambm. O meu nome est formalmente embargado em grande parte da mdia e cada vez aumenta mais. s vezes justamente por causa dessas posies que eu tomo. Essa coisa do bicentenrio criou muito incmodo porque eu botei a mo na ferida. O que eu fico triste que os sindicatos, a federao, deviam pegar essa bandeira e dizer: Porra, por que no se comemorou? Moita! Porque eles no estudam a histria da imprensa. Eu fiquei falando sozinho porra, o Hiplito da Costa... Kotscho Esses ltimos, sindicatos e federao, acho que foi muito mais por desconhecimento do que por m-f. J&Cia/P Voc casado com uma mulher tambm reconhecida como uma jornalista excepcional. Em que medida ela foi importante no rumo que a sua carreira tomou? Ou voc na carreira dela? Dines Eu fui professor da Norma na PUC. Ela estava casada, eu estava casado. Depois ela veio trabalhar no JB e nada tinha a ver comigo. Ela estava no caderno infantil junto com a Ana Arruda {Callado}, que o dirigia na minha fase. Ana Arruda uma grande jornalista, uma grande reprter, mas naquela fase ela

havia sido demitida pelo Brito e eu a trouxe de volta. Como ela estava envolvida com uma enciclopdia infantil da Delta Larousse, passou a dirigir o caderno infantil e a Norma trabalhava com ela. Ali nos encontramos vrias vezes mas no havia nada. Tambm encontrei com ela na Universidade de Columbia, onde fui professor visitante. Ento, minha carreira e a dela se cruzaram em diversas oportunidades. E diante da vida que levo, sem emprego formal, sem uma srie de convenes, s mesmo uma jornalista para partilhar isso. E a houve uma coisa engraada, porque tivemos que criar uma empresa hoje todo jornalista precisa ter uma empresa. Em 1985, para eu ganhar um salrio extra numa subsidiria da Abril, tinha que dar nota fiscal. Ento me lembrei da Associated Press e fundei com a Norma a Jornalistas Associados. No lembro se j estvamos ou no formalmente casados,

mas fizemos essa firma de duas pessoas. complicado nessa situao em que eu vivo achar um par que no seja jornalista. Mas no impossvel... J&Cia/P Seus filhos so do primeiro casamento, certo? Dines Sim, do primeiro casamento. J&Cia/P Algum deles seguiu a carreira? Dines Todos passaram pelo Jornalismo. O mais velho chegou a fazer at o 2 ano na PUC do Rio, mas parou para se dedicar msica, foi para os Estados Unidos... J&Cia/P Qual o nome dele? Dines Arnaldo Dines. Ele primo do Arnaldo Bloch. A minha primeira mulher era Bloch, tia do Arnaldo Bloch. Meu filho foi para os Estados Unidos, estudar na Julliard (N. da R. uma das principais escolas de msica, dana e teatro do mundo), e depois o Adolpho Bloch o pegou para ajudar a fazer a TV Manchete.

O meu nome est formalmente embargado em grande parte da mdia e cada vez aumenta mais. s vezes justamente por causa dessas posies que eu tomo. Essa coisa do bicentenrio criou muito incmodo porque eu botei a mo na ferida.
Dines o pai... J&Cia/P Economicamente, foi uma boa opo ter abraado o Jornalismo? Dines Ah, no! Acho que eu podia ter ganho bem mais do que isso... Mas no era essa, nunca foi... A gente sempre queria ser aumentado, ganhar mais e melhor, mas ningum pretendia ficar rico. J&Cia/P Voc teve influncia familiar no comeo da carreira? Dines Eu descobri recentemente que meu pai foi jornalista na Polnia. Quer dizer, jornalista... Ele era um militante social. Sempre se envolveu com a questo da organizao social dos judeus na Polnia, organizaes de refugiados, de imigrao. Era um profissional disso, tinha cursos de secretariado. E como estou organizando a papelada dele, descobri vrias carteiras de jornalista. Essas entidades em que ele trabalhava tinham seus rgos e ele ento se registrava. Tem trs ou quatro carteiras de jornalista em Polons e em diche. Quando veio pra c, participou da direo de um jornal importante do Rio de Janeiro, chamado Imprensa Israelita, sionista de esquerda o dono foi preso pelo Getlio Vargas, depois foi solto , era um jornal progressista. Minha me era uma intelectual. Fazia ginsio na Rssia, o que na poca era incomum... Sempre me incentivou a escrever. Sempre fui muito estimulado. Mas no dia em que eu parei de estudar, ningum abriu o bico l. J&Cia/P Tambm porque sua deciso foi ideolgica, no ? Dines Antiburguesa. J&Cia/P Para provar que no era burgus, no tirou o diploma... Dines . O Paulo Singer, que era do mesmo grupo, terminou o curso dele. Acho que ele mais velho do que eu. Mas eu disse no, vou levar minha posio at as ltimas consequncias e parei de estudar. J&Cia/P No tempo em que voc foi empregado, voc mais se demitiu ou mais foi demitido? Dines (risos) Da Folha fui demitido trs vezes. Do JB fui demitido duas vezes. No Globo nunca trabalhei. No Estado tambm no. Na Abril eu pedi demisso, aqui e em Portugal. L sa de uma empresa, que era a Abril, e entrei na do Balsemo. Depois, quando achei que

Ento, ele teve essa passagem pela televiso. E pelo Jornalismo tambm, pois foi chefe da sucursal l em Nova York. Ele ajuda o Observatrio da Imprensa desde a fundao. Trs ou quatro vezes por semana faz a triagem e manda todo o material que a imprensa americana publica sobre mdia. E faz isso por prazer. Esse o mais velho. Uma das gmeas, Dbora Dines, formou-se em Jornalismo na PUC-Rio, tem mestrado em Televiso na New York University, trabalhou na TV Globo do Rio, mas hoje uma globe-trotter. Viveu quatro anos em Taiwan, estudando chins, fluente em mandarim, e agora me surpreendeu: foi para a ndia estudar budismo, est l no Norte da ndia. Mas escreveu inclusive nas revistas da Abril sobre vida alternativa, muito ligada a isso. A outra, Liana {Dines}, que vive na Inglaterra, trabalhou no servio brasileiro da BBC. E o mais novo, Alexandre {Dines}, que vive no Rio, formado em Jornalismo pela PUC, trabalhou na Manchete, na TVE, na Band Rio, trabalhava muito bem com edio at que se encheu e... J&Cia/P Quer dizer ento que o nico que continua na profisso o pai?

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era hora de voltar, pedi demisso. Ah, fui demitido tambm pelo Maluf. Ele tinha uma rdio no Rio, chamada Rdio Capital. Estou falando de uma poca... O Cludio Abramo era vivo... Anos 70... Tinha aqui e no Rio. Edvaldo Alves da Silva era o diretor. O Cludio disse que ia me recomendar, pra fazer um comentrio, mas avisou: Olha, eles so malufistas . Eu falei: T bom! Vou meter o pau no Maluf . (risos) Fiquei pouco tempo, mas est na minha Carteira Profissional. J&Cia/P Voc religioso? Dines No. Ao contrrio. Eu diria... No sou ateu, sou agnstico. Respeito as religies. So coisas muito bonitas. Tenho uma grande fascinao por qualquer espetculo religioso. Claro que o judaico eu conheo, mas no perco uma missa... L no Rio tem o Mosteiro de So Bento, que uma coisa que faz bem alma. Fica em cima da Baa da Guanabara, foi construdo em mil seiscentos e pouco. O espetculo religioso me afeta, uma coisa muito bonita. Mas eu sou anticlerical, acho que a f uma coisa individual. claro que precisa haver o rabino, que um guia, o mufti ou o sacerdote, o abade. Mas abomino a organizao poltica da religio porque ela sempre deu mau resultado. Conheo bem a histria da Inquisio, sobretudo a Inquisio portuguesa, e uma aberrao clara do que o fanatismo religioso, das perversidades que se cometem em nome de Deus. Estou escrevendo um livro sobre isso, Os vnculos do fogo. Ainda no acabei. Essa uma das tarefas que eu preciso terminar porque tenho ainda muita coisa a dizer. Mas, em suma, acho que a religio tem o seu lugar no mbito individual, mas ela no pode transbordar para a poltica. Hoje, onde voc v os males do mundo tem religio, a mistura de religio com poltica. E as guerras. Todas as guerras que esto a so religiosas. No Oriente Mdio e as outras tambm.

J&Cia/P Quais os seus autores e obras preferidos? Dines No tenho... J&Cia/P Stefan Zweig? Dines No. Sou um profundo conhecedor da obra de Stefan Zweig, mas... J&Cia/P No um admirador... Dines Fao restries... Outro dia estava procurando uma coisa e caiu na minha cabea, literalmente, um livro admirvel. Esse foi o terceiro exemplar que eu comprei. So dilogos entre o Borges {Jorge Lus} e o Ernesto Sabato. Sabato vivo ainda, tem oitenta e poucos anos; Borges morreu. Essa uma iniciativa espetacular. Foi editado em Portugus, pela Globo. Muito bem resumido. Comecei a riscar o livro e vi que riscava todas as

Acho que a religio tem o seu lugar no mbito individual, mas ela no pode transbordar para a poltica. Hoje, onde voc v os males do mundo tem religio, a mistura de religio com poltica. E as guerras. Todas as guerras que esto a so religiosas.
no foram traduzidas. Esse negcio da II Guerra Mundial me interessa muito. Primeiro, porque ns temos 70 anos da guerra, agora. Foi o acontecimento mais importante dos ltimos 500 anos. Isso pacfico. Ali surgiu o nazismo, o fascismo, o comunismo, quer dizer, o stalinismo... Surgiu e acabou. Surgiu a Guerra Fria, a bomba atmica. Tudo: Stalin, Israel, a partilha, o holocausto, a soluo final. Voc cita um problema e o DNA dele est na II Guerra. J&Cia/P Quantas lnguas voc l? Dines Italiano eu no gosto muito. Ingls, Francs, Espanhol e, nos ltimos anos, Alemo. Eu falo mal Alemo por causa do diche. Ele me atrapalha, porque so to parecidos que eu tropeo e acabo falando diche; mas leio. J&Cia/P Dines, um rpido pingue-pongue para encerrarmos. Uma pessoa inesquecvel... Dines J que estamos falando em Jornalismo, Samuel Weiner. Est muito esquecido. Era um idealista. Fez negcios, pegou dinheiro do governo que no deveria pegar. Mas ele era vital. Os esporros ponha a, esporros, mesmo eram a catarse dele. Ele tinha que dar. Porque ali havia uma aula. Ele dizia: Porra! Me d essa liberdade de dar um esporro! Eu estava chorando ali, esmagado por ele. Mas ele tinha razo: aquele verbo no era bom para manchete. Ele era um jornalista do velho estilo franco-americano, porque usava muito os padres do France Soir, que era um grande vespertino, e os padres do jornalismo americano. Era o puro-sangue de que o Eduardo falou. No era um intelectual. Escrevia mal, mas escrevia com muita fora. No era um estilista. Quando precisava, chamava o Moacir Werneck {de Castro}, que est vivo a, mas quando ele botava ali alguma coisa vinha com fora, com alma. Ento, era uma figura que faz bem lembrar. J&Cia/P Um amor... Dines Um amor meu? J&Cia/P Isso. Dines Minha mulher, claro! (risos) J&Cia/P Uma cidade... Dines Rio de Janeiro. Ns temos a obrigao quando digo ns estou falando de todos, inclusive dos paulistas de recuperar o

pginas; tudo bom. o terceiro exemplar em que fao isso. Um livro espetacular. Latinoamericano. aqui que voc tem a cultura latinoamericana que as pessoas... Ah, dizem, Borges, Borges, Borges... Voc viu as conversas dele com o Sabato? Eles eram inimigos... Quer dizer, adversrios. Militavam em posies diferentes. Mas tem um encontro esse livro... genial! Quero repetir, fazer o meu comercial: chama-se Borges/Sabato Dilogos, Editora Globo, compilado por Orlando Barone, que um argentino, com a traduo muito boa da Maria Paula Gurgel Ribeiro, e foi editado no Brasil em 2005. Esse livro estava esquecido, mas um livro que voc tem que ler sempre, porque as coisas que so ditas... Ento, no posso dizer que tenho um livro preferido. Tem esse autor aqui, que est muito em voga, o Tony Judt, historiador ingls, est em Portugus mas as coisas novas dele ainda

O Brasil precisa do Rio de Janeiro restaurado, produzido e equiparado. Porque So Paulo tem o profissionalismo e a grana para projetar isso nacionalmente. O Rio de Janeiro fao questo de dar nfase a isso no s um amor, uma necessidade geopoltica.
Rio. Sabe por qu? No pelo Rio, por So Paulo. So Paulo precisa ter um plo, o contrapoder, tem que se complementarizar. Acho que quando tivermos o trem-bala e essas coisas, formaremos uma megalpole; mas isso demora ainda, vinte anos ou mais. Mas So Paulo no pode ficar sozinha. O Rio tem que ser recuperado, tem que voltar a ser um centro cultural importante. Ele tem um potencial que no pode ser desprezado. Infelizmente o Csar Maia pisou na bola. Eu gosto dele. Mas pirou no final e essa Cidade da Msica foi a coisa mais estpida que j vi um governante fazer. Jogar fora R$ 500 milhes na Miami do Rio de Janeiro quando voc tem o centro da cidade que s 6h da noite fica vazio, com equipamentos extraordinrios. O centro da cidade do Rio de Janeiro uma coisa que poucas cidades tm. O Theatro Municipal, com o Museu de Belas Artes ao lado ele deveria funcionar noite; a Biblioteca Nacional... Eu fiz questo de lanar o meu livro sobre a Inquisio no foyer da Biblioteca Nacional porque estudei l. Ao lado fica o antigo STF agora um centro cultural, , cinemas... A Lapa est renascendo no por iniciativa do Governo, mas por causa de alguns malucos que foram l fazer um teatrinho, depois um restaurantezinho, uma coisa e outra. Eu vivo na Lapa porque a TV Brasil na Gomes Freire. Ento, o Brasil precisa do Rio de Janeiro restaurado, produzido e equiparado. Porque So Paulo tem o profissionalismo e a grana para projetar isso nacionalmente. O Rio de Janeiro fao questo de dar nfase a isso no s um amor, uma necessidade geopoltica. J&Cia/P Um fato marcante... Voc falou da II Guerra, mas, enfim... Dines Continua sendo a II Guerra. J&Cia/P Uma reportagem memorvel... Dines Que eu li ou que eu escrevi? J&Cia/P Que te marcou. Dines ...No lembro. Passo! J&Cia/P Um filme... Dines Ih!... Eu gosto muito do cinema americano dos anos 1940, incio dos anos 50. Todo ele, seja western... H os alemes todos, tipo Preminger {Otto}, Billy Wilder alemes no, austracos , que trouxeram para Hollywood uma densidade extraordinria, e h os prprios diretores americanos...

Filmes de faroeste, de gngsteres... Scarface foi feito duas ou trs vezes, todas as verses so muito boas... The front page, A primeira pgina, que uma pea sobre Jornalismo, atual at hoje. No posso citar um filme, mas o cinema americano... J&Cia/P A montanha dos sete abutres, tambm sobre Jornalismo... Dines . Chamava Big Carnival. Billy Wilder, que muita gente pensa que era americano, foi reprter em Viena. E ele foi contemporneo do primeiro crtico de mdia da histria moderna, que o Karl Kraus, um vienense, que criticava muito a imprensa. Em seu livro de memrias, Billy cita o Karl Kraus. Tem tambm a II Guerra... Porque houve uma transfuso de mundos extraordinria. Claro que estavam fugindo, mas a transfuso de cultura da Europa para os Estados Unidos... E foi um cara, um sujeito chamado Varian Fry, um americano, professor de grego e latim, que foi para Marselha e organizou um negcio de refugiados que fez passarem quase duas mil pessoas, como Hanna Arendt, Marc Chagall e outros. Fizeram um filmezinho sobre ele, mas acho medocre. Um dos livros que li recente-

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mente sobre o Varian Fry. Ele fez essa transfuso, que muito bonita. Muitos dos fugitivos que ele ajudou vieram para o Brasil. J&Cia/P Uma pea de teatro... Dines Acho que A morte do caixeiro viajante {N. da R.: do norte-americano Arthur Miller} uma pea que a gente precisa rever sempre. sobre a estrutura da famlia, dos ideais intocados... uma pea muito boa.

J&Cia/P Uma atriz e um ator... Dines Um ator que morreu agora, por quem sempre tive a maior admirao, Fernando Torres, pai da Fernanda e marido da Fernanda. Conheci o casal quando ela ainda no se chamava Fernanda Montenegro. Chamava Arlete. J&Cia/P Quem usou o nome de Arlete foi a irm dela, Arlete Montenegro, tambm atriz. Dines Ah, ? Em suma, os conheci na Rdio MEC, eles tinham um programa de teatro e eu tinha um de cinema. Eu gosto muito da Fernanda, claro. uma atriz extraordinria. E est imbatvel, no h outra. Ela o teatro. E o Fernando, que podia no ser assim um Paulo Autran, mas quando pegava um papel era de uma tamanha inteligncia... O Paulo Autran era genial, mas a j outro nvel... Fernanda e Fernando. J&Cia/P Uma msica... Dines Ih, rapaz, complicou... Primeiro, o seguinte: eu sou muito ecltico. Toda a verdadeira msica popular brasileira... Estou me referindo inclusive aos pioneiros do incio do Sculo XX, a seresta, o sambo, o samba de raiz, eu gosto muito, mas muito mesmo. A

bossa nova, aquilo que vem junto com a bossa nova, o samba de boate, de dor-de-cotovelo, tem muito a ver comigo. Mas depois desse perodo tenho complicaes com a msica brasileira. J&Cia/P Por falar nisso, voc chegou a ver alguma coisa desse especial da TV Globo sobre a Maysa? Dines Desse, no. Mas a conheci bem. A primeira capa dela fui eu que dei, na Manchete. At levei uma bronca do Adolpho porque peguei aquele olho dela e dei um big close. O Adolpho, que era um rstico, falou: Ah, estragou a capa! (risos) Mas o meu alimento . msica erudita. No vivo sem ela. Quando a antena da Rdio Cultura ficou trs meses sem funcionar, eu ligava todo dia pra Gioconda Bordon {N. da R.: diretora do Ncleo de Rdio da Fundao Padre Anchieta} e dizia: Gioconda, voc est me desestruturando! (ri. sos) Mas dessa rea acho que realmente alguma coisa eu entendo. Embora eu seja do Conselho da Osesp {Orquestra Sinfnica do Estado de So Paulo}, gosto mesmo de msica de cmera. Consegui comprar a srie completa, com 37 CDs, do Schubert, as canfoto: Samuel Iavelberg (Camra 1)

es, que so extraordinrias. Estou por a, mais na msica de cmera, romntica ou psromntica. Conheci o Villa-Lobos, que tambm entra nas minhas afeies. Ele jogava sinuca na ABI, onde eu ia todos os dias, tarde. No que ele chegasse e dissesse: Oh, Dines... Eu era um garoto, fazendo frilas, e a ABI tinha l num andar uns tabiques com mquinas de escrever Olivetti, grandes, laudas, lpis, e a gente ia l escrever as matrias. J&Cia/P Um poltico que tenha te marcado... Kotscho Paulo Maluf? Dines (risos) Que me odeia, me odeia, me odeia. (risos) Mas est bem... Ns temos grandes figuras na poltica brasileira. Acho que todas mortas... (risos) Por exemplo: eu vejo o Getlio Vargas muito criticamente, mas ele foi um gnio geopoltico. Claro que tinha ao lado um outro gnio, chamado Lourival Fontes, que era fascista. Fascista no sentido terico. Mussolini {Benito}, numa entrevista famosa que deu, disse que havia trs pessoas que entendiam de fascismo fora da Itlia; Lourival Fontes era uma delas. Mas foi Lourival que empurrou Ge-

tlio, depois de 1945, para fazer o PTB, pois queria fazer o Labour Party, o Partido Trabalhista ingls. No conseguiu, porque a base peleguista esculhambou. Pena que Getlio se cercou mal. Ele foi um estadista, no um poltico. Houve um figura que o ajudou muito, muitas vezes criticando, que foi Oswaldo Aranha. Amigo pessoal, brao-direito em alguns momentos, adversrio em outros. J&Cia/P Um grande brasileiro... Dines (risos) Kotscho! (risos) Como todo grande brasileiro, filho de imigrantes. Kotscho Minha av materna russa tambm. Sabe de onde meu pai? Da Bessarbia... Dines Que perto da Ucrnia, perto da minha... Kotscho Tudo a mesma coisa... Dines Ns somos filhos do mundo. Todos, todos... J&Cia/P Uma inveno... Dines O tipo mvel. J&Cia/P Um sonho... Kotscho Que me deixem em paz, terminem essa entrevista... (risos)

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