Seca e Poder Entrevista Com Celso Furtado

SECA E PODER
ENTREVISTA COM CELSO FURTADO
Ponto de Partida
Leia tambm da Coleo Ponto de Partida:
Oramaneto Participativo: a experincia de Porto Alegre

Tarso Genro e Ubiratan de Souza
Verses e Fices: O seqestro da histria

Vrios autores
Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP) (Cmara Brasileira do Livro, SP, Brasil)
xxxxxx xxxxxx xxxxxx xxxxxx xxxxxxx xxxxxxx xxxxxx xxxxxx xxxx xxxx xxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxx xxx xxxx xxxxxxxxx x x x x xxxx Vrias autoras. ISBN 85-86469-07-6
1. Discriminao contra mulheres Brasil 2. Feminismo Brasil 3. Identidade de gnero Brasil 4. Mulheres e socialismo Brasil I. Borba, ngela. II. Faria, Nalu. III. Godinho, Tatau.
Copyright 1998 by Celso Furtado ISBN 85-86469-11-4
SECA
E PODER
ENTREVISTADORES: MARIA DA CONCEIO TAVARES MANUEL CORREIA DE ANDRADE RAIMUNDO RODRIGUES PEREIRA
EDITORA FUNDAO PERSEU ABRAMO
Fundao Perseu Abramo

Instituda pelo Diretrio Nacional do Partido dos Trabalhadores em maio de 1996 Diretoria Luiz Dulci - Presidente Zilah Wendel Abramo - Vice-presidente Hamilton Pereira - diretor Ricardo de Azevedo - diretor
Editora Fundao Perseu Abramo

Coordenao editorial Flamarion Maus Edio de Texto Raimundo Rodrigues Pereira Agradecemos a Manuel Correia de Andrade pela redao das notas de rodap de cunho tcnico que acompanham o texto. Reviso Antnio Cerveira de Moura Priscila rsula Santos Projeto Grfico da Capa Eliana Kestenbaun Editorao Eletrnica Augusto Gomes
1 edio: outubro de 1998 Todos os direitos reservados Editora Fundao Perseu Abramo Rua Francisco Cruz, 234 04117-091 - So Paulo - SP - Brasil Fone: (011) 571-4299 / Fax: (011) 573-3338 Home-page: http://www.fpabramo.org.br E-mail: editora@fpabramo.org.br
SUMRIO
PREFCIO......................................................................................7 MAPA 1: REGIES GEOGRFICAS E
PRINCIPAIS CIDADES DO NORDESTE........................................13
MAPA 2: POLGONO DAS SECAS..............................................14 O DRAMA DA SECA..................................................................17 OS SEM-TERRA..........................................................................29 AGRICULTURA E MERCADO.....................................................36 IRRIGAO..................................................................................43 CLIENTELISMO E MODERNIDADE...........................................54 A CRIAO DA SUDENE...........................................................63 FRANA E CEPAL......................................................................59 CAPITALISMO E GLOBALIZAO.............................................83
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Vera Siqueira
Da esquerda para direita: Manuel Correia de Andrade, Maria da Conceio Tavares, Celso Furtado e Raimundo Rodrigues Pereira, durante a entrevista (24/08/98).
PREFCIO
Um livro de Celso Furtado sempre um acontecimento, uma vez que ele um dos intelectuais mais bemdotados do pas; ao lado de uma slida cultura, apresenta tambm grande experincia administrativa. Como cientista, escreveu numerosos livros sobre a problemtica brasileira e latino-americana, ora de forma global, estudando o pas ou o continente como um todo, como ocorre com o mais conhecido de seus livros, Formao econmica do Brasil, ora analisando os aspectos da economia brasileira ou internacional em determinados aspectos. De qualquer forma, sempre o faz com preciso e segurana. Embora dominando os mtodos economtricos, Celso Furtado no se limita a us-los, ignorando o contexto econmico-social em que os problemas analisados se inserem; as suas anlises so substancialmente enriquecidas com consideraes que interessam tanto aos economistas como aos cientistas sociais em geral. O estilo usado na anlise dos problemas, em seus diversos livros, inclusive nos de memrias, escorreito e agradvel. Dentre as inmeras teses que levantou, convm salientar a de que a pobreza do Nordeste no , como se afirmava ento (dcada de 1950), conseqncia da seca,
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mas sim do subdesenvolvimento e da explorao da regio pelas prprias elites nordestinas e por grupos diferentes de outras regies do pas. Estudando a regio, sobretudo no relatrio do Grupo de Trabalho para o Desenvolvimento do Nordeste (GTDN), ele salienta que a pobreza resulta muito mais da forma de explorao da terra e das relaes de produo, do que do impacto da seca; o problema muito mais social que natural. Para isto, props ao Congresso Nacional uma lei de irrigao para o Nordeste, defendendo a desapropriao das terras a serem beneficiadas por este programa, a orientao das culturas que deveriam ser feitas e o controle da produo, com a fixao do agricultor terra. Era essa, para ele, uma forma de evitar uma agricultura degradadora da paisagem e dos solos e empobrecedora dos trabalhadores , era uma forma de interveno na estrutura social do Serto. Infelizmente o Congresso de ento, bastante conservador, no aprovou a lei, e aps os idos de maro de 1964, tornou-se impossvel uma viso social da problemtica brasileira. Ao propor uma poltica para o desenvolvimento do Nordeste, ele, que vinha da Cepal (Comisso Econmica para a Amrica Latina) com uma forte experincia dos problemas latino-americanos, se batia pela realizao de uma reforma agrria moderada, com a troca de terras dos latifndios, e pela implantao de estruturas que tornassem os mesmos mais produtivos. Nessas terras cedidas seria desenvolvida uma poltica de agricultura
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familiar, ao lado de uma poltica de industrializao que, naturalmente, iria modificar o parque aucareiro e algodoeiro, diversificar os tipos de indstria existente, alm de promover a transferncia de excedentes populacionais das reas superpovoadas para reas em povoamento, como o noroeste do Maranho e o sul da Bahia, e a modernizao dos servios, atingindo os vrios setores da sociedade. Um programa como este iria provocar uma forte reao das elites nordestinas, acostumadas a ser beneficiadas pelos governos federal e estadual, e a desenvolver a chamada indstria da seca. A posio dos que se opunham variava desde uma certa condescendncia com a poltica de industrializao que no atingia os seus supostos direitos, at uma oposio sistemtica a projetos de reforma agrria ou de mudanas polticas. Por isto, o superintendente da Sudene era acusado de subversivo e at de comunista, tendo sido, em conseqncia, uma das primeiras personalidades atingidas pela cassao dos direitos polticos, aps o golpe de 1964. Mas, se ele deu uma contribuio de ordem poltico-administrativa para o desenvolvimento da regio, deu tambm uma contribuio da maior importncia, do ponto de vista cientfico, ao caracterizar a agricultura nordestina do perodo colonial como capitalista, de vez que na rea canavieira o aporte de capital na implantao dos engenhos foi dos mais expressivos, sobretudo se comparado com a agricultura feita em outros continentes, onde havia uma contribuio mais expressiva da fora de trabalho. Esta posio vinha contestar a velha teoria,
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aceita desde o sculo passado, inclusive por Joaquim Nabuco, de que teria havido uma espcie de feudalismo no Brasil, no perodo em que se usou a fora de trabalho escrava. Celso Furtado, com os seus numerosos livros e artigos em revistas especializadas, nos deu, por mais de quatro dcadas, uma contribuio cientfica e cultural ao conhecimento da sociedade brasileira e aos tpicos gerais da cultura econmica, histrica e sociolgica. A sua experincia administrativa, porm, no inferior cultural; trabalhando em organismos nacionais e internacionais, exerceu a superintendncia da Sudene por quase cinco anos, organizando-a, instalando-a desde a fase do GTDN e do Codeno (Conselho de Desenvolvimento do Nordeste) at a sua plenitude, onde se fez cercar de jovens tcnicos do nvel de Francisco de Oliveira, de Jader de Andrade e de Nailton Santos, entre outros. Ocupou o Ministrio do Planejamento no governo Joo Goulart, quando se procurava uma sada democrtica para o Brasil mediante a soluo de seus problemas de base. O golpe de 1964 afastou-o do pas numa ocasio das mais difceis para o Brasil , impedindo que se fizesse reformas de base, sobretudo a agrria, e que se levasse o pas para o caminho do desenvolvimento. No perodo em que viveu no exlio, ele se dedicou sobretudo vida universitria, lecionando nos Estados Unidos, na Inglaterra e na Frana. Com a redemocratizao, retornou ao Brasil para exercer, no governo Sarney, o Ministrio da Cultura, demonstrando que no era apenas um econo10
mista, mas um cientista com uma viso geral do mundo, do pas e dos problemas brasileiros. Na entrevista que concedeu a trs interlocutores, Maria da Conceio Tavares, Manuel Correia de Andrade e Raimundo Rodrigues Pereira, de que resultou este livro, Celso abordou sobretudo o problema da seca e do subdesenvolvimento, demonstrando que a seca que enfrentamos periodicamente geralmente uma em cada dez anos muito mais um problema social do que natural. Isto porque um fenmeno conhecido e a sua ocorrncia previsvel; se se desenvolvesse uma poltica preventiva ela no seria o flagelo que nos aflige desde o perodo colonial. A correo pode ser feita com uma emigrao organizada para reas subpovoadas, democratizando o acesso terra, desenvolvendo a agricultura seca em algumas reas favorveis mesma, e tambm a irrigao em pontos e em propores que no degradassem os solos. Ele a se baseia sobretudo nos ensinamentos do conceituado agrnomo Guimares Duque. Na sua entrevista, Celso Furtado procura esquematizar as suas concepes de desenvolvimento, indicando a linha em defesa da promoo do mesmo que ele executou durante o perodo em que dirigiu a Sudene , mostrando no s as linhas gerais da poltica que desenvolveu, como tambm a oposio que enfrentou durante o seu perodo administrativo. Mas, no ter podido permanecer no pas aps a sua destituio, o poupou de ver como a obra que procurou realizar foi mutilada e impedida de ser executada
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numa diretriz que fosse atender s aspiraes e necessidades populares. A leitura do livro de grande utilidade para todos, especialistas e no especialistas, devido soma de informaes que contm, s sugestes que faz e independncia das diretrizes que defende, muitas delas de grande atualidade. Da sua leitura podemos concluir como o Brasil est perdendo por no manter um homem do porte intelectual e da honestidade de Celso Furtado em cargos chaves para o desenvolvimento nacional. O compromisso de brasileiro e de nordestino mantido com a maior intensidade, sendo de grande importncia esse compromisso que o cientista tem para com o pas, com o seu desenvolvimento e, sobretudo, com o bem-estar do povo brasileiro. MANUEL CORREIA
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ANDRADE
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REGIES GEOGRFICAS E PRINCIPAIS CIDADES DO NORDESTE Projeo Policnica
MAPA 1
Des./Ed. Graf.: Fernando J. C. C. Lins
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POLGONO
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DAS SECAS
MAPA 2
Fonte: ETENE/BNB. Org.: Manuel Correia de Andrade e Jernimo de Freitas. 14 Des./Ed. Graf.: Fernando J. C. C. Lins.
O DRAMA DA SECA
RAIMUNDO RODRIGUES PEREIRA Proponho que comecemos por uma indagao atual: qual a responsabilidade de Fernando Henrique Cardoso e do seu governo pelas providncias ou ausncia de providncias na crise desta seca de 1998? MARIA DA CONCEIO TAVARES O mestre quem fala. Deveria falar no s da crise do velho Nordeste, mas tambm sobre a crise no mundo. O senhor vem falando h tempos sobre essas coisas. como se todo o esforo que se tem feito no sentido de eliminar a pobreza, de propor solues estruturais, desse em nada. como se a gente no conseguisse correr com o tempo, no , Celso? Eu queria que voc comentasse como que est se sentindo. Eu, para variar, como voc sabe, estou pssima, com a roda da histria na cabea; mas, voc, que consegue manter alguma distncia... CELSO FURTADO Vamos comear pelo drama da seca, que se repete. O drama do Nordeste demasiado conhecido. No de hoje e nem vou responsabilizar um determinado governo. Tentei fazer alguma coisa no Nordeste e sei como difcil qualquer mudana. A responsabilidade maior da classe poltica nordestina, que se prevalece das suas posies no governo para dificultar a formulao de uma poltica. A verdade que ns todos sabemos muito bem o que fazer no Nordeste. O Nordeste teve
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um desenvolvimento considervel nestes ltimos 20 ou 30 anos. Urbanizou-se, tem uma classe mdia bem instalada, e deixou esses 10 milhes de nordestinos da zona semi-rida1 mais ou menos ao abandono, dependendo de uma ajuda circunstancial para sobreviver. No h nenhuma regio semi-rida do mundo to povoada como o Nordeste. J difcil de se entender como se mantm isto. Na Sudene2, tentamos orientar a migrao de mo-deobra do Nordeste para o Maranho, para a Amaznia, de forma sistemtica, distribuindo terra para essa gente. As regies semi-ridas so pouco povoadas. No que elas no possam ter viabilidade, mas no so aptas para criar muito emprego. E o Nordeste semi-rido tem, ainda hoje, 10 milhes de habitantes; tem, portanto, um excesso de populao. Isso o lado profundo do problema. Mas o problema urgente outro. uma questo de obras de emergncia. Isso todo mundo j sabe. No precisa ter imaginao para saber que, quando ocorre uma seca, o que hoje em dia j se pode prever perfeitamente, ou razoavelmente bem, se lana mo de uma ajuda de emergncia. Essa ajuda se tornou muito mais fcil nos ltimos anos. Hoje, voc pode transportar gua com mais facilidade. Mas preciso estar
1. rea territorial em que h deficincia e/ou irregularidade de chuvas, fazendo com que a evaporao seja superior precipitao. Geralmente, nestas reas h ocorrncia de secas peridicas. No Brasil ela compreende mais de 900.000 km2 do Nordeste. 2. Superintendncia do Desenvolvimento do Nordeste. Criada pela lei n 3.692, seu objetivo promover e coordenar o desenvolvimento do Nordeste. Celso Furtado foi seu primeiro superintendente.
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preparado: prever e lanar os projetos na hora certa. Por outro lado, preciso que esses projetos no fiquem sendo manipulados pelos grupos locais. A novidade da Sudene foi que ela preparou uma carteira de projetos de emergncia. O drama que estamos presenciando o da falta de renda de uma populao miservel, que passa a morrer de fome porque depende, para comer, dessa pequena renda que tem. Isso tudo sabido, conhecido. O nosso amigo Manuel Correia de Andrade, que est aqui, tambm sabe. Agora, o que me surpreendeu, e eu disse j mais de uma vez para a imprensa, que o governo no tivesse agido preventivamente, porque sabia que essa seca vinha. Hoje, existem muitos recursos para previso, e sabese mais ou menos a probabilidade da ocorrncia da seca. E a ao rpida, por meio de projetos de emergncia, coisa que se pratica h muito tempo. Nos meus anos na Sudene, nunca houve propriamente seca dessa forma flagrante, pois quando o inverno era fraco ns j tnhamos o mapa da situao. Prevamos perfeitamente e levvamos ajuda populao, criando frentes de trabalho frentes teis de trabalho, de construo e manuteno de rodovias, da chamada dry farm3, agricultura seca. Portanto, o que me surpreendeu foi que este governo, 40 anos depois, com muito mais meios para prever e agir, no ti3. Sistema de explorao agrcola tpico das reas com deficincia de umidade, onde a agricultura feita sem uso de irrigao, concentrandose em produtos de ciclo vegetativo curto que aproveita a curta estao chuvosa. Entre os produtos largamente usados neste sistema agrcola destacam-se o amendoim e o sorgo.
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vesse uma carteira de projetos pronta e iniciasse a ao rapidamente, para evitar esse escndalo. A populao morrendo de fome, de sede por falta de ajuda pblica. Porque um problema de ajuda pblica. No existe nenhuma regio do mundo submetida a esse susto. Quem tem um problema de semi-aridez j possui uma poltica para enfrent-lo. O Nordeste no uma regio rida, mas semi-rida, de um tipo muito particular, porque a precipitao pluviomtrica normalmente alta. O Nordeste tem um inverno razovel, mas sua estrutura social muito frgil, porque depende diretamente da agricultura. E quando a agricultura desaparece, por causa da seca, ficase sem comida. Normalmente, quando a populao fica sem emprego, em qualquer parte do mundo, mesmo no Brasil, a frmula ajud-la com antecipao, antes que passe fome. Portanto, considero um escndalo que, hoje em dia, estejamos repetindo um discurso que todos ns sabemos que resulta de incria. Fernando Henrique sabe disso. Um pouco se explicando, ele disse que no foi prevenido, que recebeu a informao em duas ondas: informaram bem no comeo, depois informaram mal, dizendo que no havia problema. Ora, isso ocorreu porque ele est cercado de gente interessada mais na indstria da seca do que na soluo do problema da seca. Como presidente da Repblica, ele tem todos os meios para estar bem informado. Fui superintendente da Sudene por seis anos e me recordo: nunca fomos apanhados desprevenidos. O que no queramos era agir no sentido de reforar essa estrutura agrria. Por isso, simultaneamente lanamos a
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idia de uma transformao da estrutura agrria. Por exemplo, queramos que se liberasse terra na Zona da Mata4, na zona mida, onde havia muita terra subutilizada, para absorver gente. E queramos que fosse adotada uma agricultura adaptada regio semi-rida, que emprega pouca gente: sabamos que era preciso combinar a dry farm com a irrigao. Para isso, tentamos aprovar uma lei de irrigao. Uma das maiores batalhas que tive na Sudene, provavelmente a mais completa derrota que tive, foi no projeto de lei de irrigao. J para aprovar o projeto no Conselho da Sudene foi um sacrifcio. O projeto de irrigao dizia, basicamente, o seguinte: o dinheiro posto pelo governo na irrigao tem de ser de interesse social, no para reforar o que existe como estrutura agrria. Portanto, tinha de haver desapropriao dessas terras antes que elas se valorizassem. RRP Agora, em 1998, voc falou que a reao do presidente foi dizer que estava mal informado. Ele chegou a lhe consultar, telefonar? CF No. Ele tem os seus assessores. Eu estou muito longe de tudo isso. Se me perguntasse qualquer coisa, o que eu poderia dizer? Falar de minha experincia? Ele diz que, numa primeira vez, foi bem informado; depois,
4. Denominao dada, no Nordeste Brasileiro, faixa estreita que acompanha o litoral oriental da regio onde h um clima quente e mido. Ela se estende desde o Rio Grande do Norte at a Bahia (observe mapa na p.13) e nela se desenvolve sobretudo a agroindstria canavieira.
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que negaram as informaes. Seno, o governo teria agido mais rpido. Eles agiram: tem muita gente em frente de trabalho. Mas agiram atrasados. E quem se beneficia de uma ao atrasada na seca so certos grupos, particularmente o pessoal que vive direta ou indiretamente da seca. RRP Com a coligao de foras que existe em torno do presidente Fernando Henrique, com o apoio que representa para ele o PFL nordestino, lhe surpreende que seu governo tenha agido como agiu? CF No me surpreende. Essas foras foram exatamente as que me derrotaram na Sudene. Para a lei de irrigao, contei com o apoio dos militares, do pessoal dos batalhes de engenharia. O prprio comandante militar da regio me apoiou. Vrios governadores estavam contra; no queriam nem tocar em irrigao com desapropriao de terras. Diziam: Isso a se resolve caso por caso.... S quando o comandante militar declarou que considerava fundamental para a segurana pblica do Nordeste abordar esse problema de frente, com uma lei de irrigao, foi que eles recuaram. Mas recuaram porque sabiam que podiam bloquear o projeto no Congresso. E assim foi: depois de aprovado pela Sudene, o projeto de lei foi rejeitado pelo Congresso. A maior parte dos deputados nordestinos, na poca, era contrria Sudene. Meu maior inimigo era Argemiro de Figueiredo, senador pela Paraba, o meu estado, e muito influente. Nunca me esqueo de uma coisa curiosa que ele disse em um discurso no Congresso: Precisamos nos livrar desse astuto
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bolchevista.... Esse era o clima: no se deixava passar nada. Se, 40 anos atrs, tivssemos comeado uma transformao da estrutura agrria por esse mtodo desapropriar antes de irrigar e antes de audar... H muita gua, muita audagem feita no Nordeste. S que ela subutilizada do ponto de vista da irrigao, s serve para pecuria... MCT E pecuria tem dono, no ? CF Tem, e vai consolidar a estrutura que existe. O pessoal de Pernambuco, por exemplo, era totalmente a favor da Sudene quando se tratava de industrializao. Quando se tratava de mexer com estrutura agrria, era outra coisa. A Sudene fez um trabalho excepcional, admirado, que no mundo inteiro se reconhece como importante. Fez com que o Nordeste tivesse um crescimento bem maior que o do resto do Brasil nesses 30 ou 40 anos. A renda per capita do nordestino era 40% da mdia brasileira, naquela poca, quando cheguei l; hoje em dia 60%... MCT S que muito mal distribuda. CF De qualquer modo, o Nordeste, hoje em dia, outra coisa. Tem um sistema industrial bastante slido, um sistema virio muito bom. Tudo isso foi feito; mas, na estrutura agrria no se tocou. Ento, voc tem 10 milhes de pessoas que passam fome quando h uma seca. A coisa perversa da estrutura agrria do Nordeste que no existe um sistema de assalariados propriamente. A
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massa da populao de meeiros. Meeiro em terra de latifundirio trabalha sob a forma de participao em produtos, pago em produto natural. Produz para comer. O excedente que comercializado beneficia o dono da terra. A parte do trabalhador s para ele sobreviver, um salrio de subsistncia. Nessa estrutura social to particular, o ponto fraco o pobrezinho que est l embaixo, o morador, o meeiro que produz comida para sobreviver e criar um excedente para o dono da terra. Quando acontece uma seca, toda a estrutura sofre, mas o peso maior suportado pelos que esto mais embaixo. A seca, na verdade, o colapso da produo agrcola. E esse colapso se traduz em fome. Onde a populao assalariada, atravessa-se a seca. Com obras de emergncia se substitui o salrio, mesmo que de forma precria. Tudo isso j foi discutido amplamente. A Sudene trabalhou exaustivamente sobre esse problema, com gente do mundo inteiro. O projeto de irrigao no So Francisco, que ns lanamos, foi monitorado por gente muito competente: franceses, tcnicos das Naes Unidas, de Israel, estudando guas subterrneas no Piau, no Rio Grande do Norte. No caso do So Francisco, tivemos a sorte de comear desapropriando as terras. Quando sa, j haviam desapropriado bastante terra, que era utilizada para irrigao, em projetos com lotes pequenos. Isso foi um pouco modificado. Na verdade, a terra voltou a se concentrar, como sempre acontece. Se no houver uma vigilncia muito grande, essa terra dividida tende a ser comprada por um e por outro. A rigor, no se pode lutar muito
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contra isso: esse pessoal paga salrios; portanto, o morador no corre mais o risco de morrer de fome na seca. RRP Ainda para fazer uma avaliao da seca e discutir a questo da responsabilidade poltica. No estamos diante do mesmo fenmeno que as hecatombes com meio milho de mortos, como a seca de 1887. Mesmo assim, os nmeros so dramticos. A Folha de S. Paulo5 fala sobre o aumento da mortalidade infantil, j detectado no Nordeste, da ordem de 30% a 80%. Com base nisso, eu fiz uma conta, que pode at ser simplria, mas a impresso que tenho que milhares de recm-nascidos morreram nessa seca, por falta de medidas preventivas. CF Uma coisa importante a ter em conta que a mortalidade infantil no decorre tanto da seca. Recentemente, cidades no Cear reduziram a mortalidade infantil consideravelmente com medidas muito simples. Bastou tratar a gua, que era poluda... RRP Estou falando no aumento da mortalidade infantil do ano passado para este ano, em funo da misria criada pela seca... CF H tempos, se descobriu essa coisa simples de que tratando a gua se conseguiria reduzir enormemente a mortalidade infantil. Isso impressionante e mostra o desleixo que existe! Foi comigo para o Nordeste o Mrio Magalhes da Silveira, um mdico sanitarista, que fez um estudo e me disse: muito simples. Se voc resolver o problema da gua
5. SANTOS, Mrio Vtor. Seca faz mortalidade infantil crescer 180%. Folha de S. Paulo, 23 ago. 1998, p. 1-5.
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poluda, reduz em 40% a mortalidade infantil. Isso a coisa mais barata do mundo, s tratar a gua. RRP Mas no que diz respeito a essa reverso da taxa de mortalidade infantil nas reas vitimadas pela seca, a responsabilidade por esse fato essas milhares de mortes parece-me que deve ser atribuda a algum. CF A seca uma coisa terrvel. Muita gente morre, outros tm sua vida encurtada pela fome. Nunca se fez um estudo para medir o custo humano real de uma seca. Geralmente, isso ignorado, ocultado. A classe poltica nordestina tem um complexo muito grande com respeito a certas coisas, oculta tudo, no gosta que se estude isso. Porque tem conscincia de culpa. Sabe que h tanta coisa que podia ter evitado, mas tem medo que tudo tambm desmorone, que o mundo deles venha abaixo. Porque na regio urbana do Nordeste se vive bem, a classe mdia est bem instalada, as universidades so uma beleza, houve criao de empregos de qualidade. MCT J os mais pobres... CF Claro. Voc chega a Joo Pessoa, por exemplo, v a classe mdia nas praias, em casas bonitas, e nos bairros pobres uma coisa terrvel, com um desemprego enorme. Na Paraba, a produo de algodo que justificava um pouco essa populao do semi-rido veio abaixo. MCT E veio abaixo porque se resolveu importar algodo; no se deu crdito para produzir algodo e se resolveu importar...
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MANUEL CORREIA DE ANDRADE Uma das coisas que constatei no Serto do So Francisco, na dcada de 1950, numa pesquisa que fiz por l, que um percentual muito grande de crianas morria com sete dias de nascido, de ttano no cordo umbilical. Chamava-se vulgarmente de mal dos sete dias. Conversando com um mdico que vivia na regio, ele dizia que o parto era feito por parteiras que no tinham conhecimento e cortavam o cordo umbilical com tesoura sem estar desinfetada... Isso era em 1953. CF Como acontecia na Europa, no sculo passado. Seria possvel, com medidas simples, reduzir a mortalidade infantil. A classe dirigente nordestina sabe tudo isso. Esses estudos so feitos h dcadas. E por que no se aplicam? Ou por que se aplicam com tanta modstia? MCT Numa situao dessas, uma pessoa dizer que no foi bem informada de uma crise desse tamanho, quando todo mundo tinha avisado, quando todos falavam do efeito El Nio... CF A realidade que nessa seca tudo, aparentemente, foi decidido com muito desleixo. Como j disse, h a indstria da seca, gente que ganha com a seca, porque ela significa muito dinheiro do governo chegando para o comrcio, para financiar as frentes de trabalho etc. A seca um negcio. Na Paraba, por exemplo, havia as fortunas feitas pela seca; diversas fortunas de Campina Grande decorriam de vantagens pblicas. Isso mostra a ligao entre a mquina poltica, o controle da administrao... MCT E o controle da terra...
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CF E o latifundismo. Na verdade, medida que deixou de ser uma calamidade para o gado, a seca mudou de natureza. No passado, meu av, por exemplo, foi arruinado porque o gado dele morreu na seca de 1915. Foi uma seca to tremenda que morreu todo o gado. Quando veio a seca de 1919, o que restava de gado foi transferido para Campina Grande, mas no caminho foi morrendo. A famlia de meu av, que tinha propriedades no Serto, se arruinou. Eu me criei ouvindo essas histrias. Hoje em dia, o gado todo salvo, porque h os audes e os caminhes para transportar. MCA Eu sei de casos de fazendeiros que tm gado no Serto do Nordeste e transferiram toda a vacaria para a Zona da Mata de Pernambuco, ou para o Maranho ou Tocantins, porque conseguem arrendar terras baratas por l. CF Antes, a seca era uma calamidade tambm para a pecuria... MCT A seca, antes, era uma calamidade natural. No hoje... CF Hoje em dia, no di no fazendeiro. Di na populao, que fica sem comida.
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SEM-TERRA
RRP Falando em manipulao poltica da seca: um coro de vozes at a primeira-dama, dona Ruth Cardoso procurou responsabilizar os sem-terra por estarem saqueando, perturbando a distribuio de alimentos e fazendo propaganda do MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra]. Isso seria um problema, um uso poltico indevido da seca. Como voc v a questo do Movimento dos Sem Terra nesta seca? CF O MST um movimento legtimo, que respeitado e j demonstrou que tem grande responsabilidade, no improvisa nada. O MST partiu de uma situao de desleixo do governo. O que fez eu acho perfeitamente natural, isso forma de fazer poltica. Pior acusar os sem-terra daquilo que no fizeram. Como agora, quando Fernando Henrique insinuou que estavam ligados ao pessoal da produo de maconha6. Isso grave, porque, evidente6. Em entrevista na Praia do Forte (BA), Fernando Henrique declarou: No momento em que o MST passa a fazer saques, passa a cooperar nas zonas de maconha, a complica, se descaracteriza (como movimento social). Dois dias depois, a Polcia Federal informou que as investigaes feitas por ela na regio da maconha nunca constataram conexo entre o MST e essa atividade. Cf. NERY, Emanuel. FHC v relao entre sem-terra e maconha. Folha de S. Paulo, 23 ago. 1998, p. 1-7; NERY, Emanuel. PF desconhece ligao entre MST e produtor de maconha. Folha de S. Paulo, 25 ago. 1998, p. 1-4.
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mente, um insulto a esse Movimento, que nobre. Eu estava na Europa quando tomei conhecimento do MST, dessa forma nova de luta no campo. Conheci muito as Ligas Camponesas7. Era um movimento do mesmo gnero, porm muito mais dominado por gente da cidade, no tinha a autenticidade que tem o Movimento dos Sem Terra. H pouco tempo, fiz uma declarao pblica, na Europa, dizendo que o MST o mais importante movimento social j ocorrido no Brasil, neste sculo. A me perguntaram: por que neste sculo? Porque no sculo passado houve a Abolio da Escravatura. Eu coloquei no mesmo nvel a luta do MST e a dos escravos. um movimento da sociedade civil, organizado espontaneamente, preocupado com a educao, e alcanando todo o Brasil. muito positivo. O Brasil um pas felizardo por ter um movimento dessa ordem, que suscita no povo, nos mais pobres, o desejo de ficar na agricultura. Em nenhuma parte do mundo existe um movimento igual. sempre o inverso: todos querem deixar a agricultura, emigrar do campo. E o MST educa o pessoal para mostrar que, num pas onde no h criao de emprego urbano, onde se passa fome nas cidades, existe a chance de
7. Organizaes de trabalhadores rurais surgidas nos anos 50, em Pernambuco, com o objetivo de defender os direitos do homem do campo e a reforma agrria. Tiveram rpido crescimento sob a liderana de Francisco Julio, advogado e deputado do Partido Socialista Brasileiro. Sofreram constante represso policial e de usineiros e latifundirios. Com o golpe de 1964, seus principais lderes foram presos. Seu lema era reforma agrria na lei ou na marra.
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ficar no campo, trabalhando. Portanto, um movimento que merece respeito e devia ser apoiado pelo governo, lembrando, porm, que se trata de uma iniciativa independente, da sociedade, e no um movimento do governo. Mas devia ter do governo uma certa ajuda, indiretamente, porque mobilizou a opinio pblica do Brasil para aceitar a prioridade de medidas visando mudar a estrutura agrria. A conscincia pblica brasileira evoluiu no sentido de compreender a importncia de resolver o problema da estrutura agrria, graas aos sem-terra. Portanto, ir contra eles realmente de uma miopia que eu no atribuiria ao Fernando Henrique, que um homem inteligente e que conhece essas coisas. Surpreende-me que ele diga isso. RRP Mesmo porque, quando a Polcia Federal fez os levantamentos mais precisos sobre os saques ocorridos agora no Nordeste, mostrou que, em grande parte, foram espontneos... CF Sempre houve esses saques no Nordeste. S que, antigamente, a informao no corria como hoje. Fernando Henrique me deu a impresso de que tinha evoludo favoravelmente ao Movimento dos Sem Terra. Comeou dizendo bobagens, como se no soubesse de nada, como se no soubesse a natureza do Movimento. Depois, houve um debate nacional sobre a questo. Ele se esclareceu e comeou a querer transigir, a achar uma maneira de entendimento. Agora, faz uma declarao como essa! chocante.
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MCA Inclusive, falando dos saques, se ns pegarmos os relatrios dos anos de 1877, j havia declaraes do governo no sentido de levar os flagelados para a Amaznia, para evitar que eles fossem para os centros urbanos, sobretudo para Fortaleza, para dar maior segurana, para evitar saques. CF Isso h mais de cem anos... No mundo inteiro, quando uma populao est faminta e exposta dessa maneira misria total, ela se revolta. Trata de sobreviver, lutando com as suas prprias mos. MCT Naturalmente, muitos imaginavam que o povo deveria se deixar matar... Achei o episdio lamentvel. No sei quanto exploraram ou no exploraram as frases do presidente fora do contexto, mas a verdade que frases da gravidade das que foram pronunciadas denotam arrogncia. Ou descaso. Se voc faz frases atacando movimentos sociais que esto tratando de atender a populao, se voc diz que o problema da seca de So Pedro, da natureza, a essa altura do campeonato, no tem p nem cabea. Enquanto isso, acontece o que com a estrutura agrria? Agora, que h razes econmicas para desmont-la, no se desmonta! As usinas de acar esto todas quebrando, mas o dinheiro do Banco do Brasil acaba indo para a construo civil no Recife, para os filhos dos usineiros, que esto numa boa. Eu at queria, Manuel, que voc me confirmasse isso... MCA Existem coisas no Nordeste que a gente precisa conhecer melhor. Refiro-me s ONGs [organizaes no-governamentais]. Eu no conheo bem as ONGs, elas so muito diferentes umas das outras, mas algumas esto atuando em certas reas do Nordeste e
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desenvolvendo perspectivas de melhorias com inovaes. Por exemplo, tem uma em Ouricuri (PE), cujo nome Caatinga, com a qual tive mais contato. Eles esto fazendo o desenvolvimento de lavouras secas e a construo de cisternas. um trabalho feito por um agrnomo paulista, doutorado na Frana, Lus Miranda, que passou alguns anos em Petrolina (PE) e agora foi para Campinas (SP). Ele desenvolveu em Ouricuri a procura de plantas nativas do Nordeste, da caatinga, que podiam ser exploradas economicamente. Ele veio de uma experincia na frica, trabalhou na Repblica da Nigria, onde o clima muito mais difcil que o do Nordeste, porque a Nigria praticamente um deserto. L, desenvolveu experincias com culturas de produtos locais, com repercusses na pecuria. CF J no meu tempo de Sudene se descobriu a algaroba, uma planta totalmente adaptada ao clima seco e uma alternativa de alimento para o gado. A experincia emprica vai ensinando essas coisas. Mas no cabe nenhuma dvida de que o futuro do Nordeste est em criar emprego fora da zona semi-rida. No vai se resolver o problema conservando na zona semi-rida essa populao toda, submetida inclemncia do tempo. A soluo ainda est no rumo que apontamos: levar gente para outras reas, para o Maranho, colonizar onde h terras abundantes... MCT ... para a Zona da Mata. CF Fizemos uma luta tremenda para penetrarmos na Zona da Mata. Conseguimos, finalmente, arrendar um engenho l. Fizemos um plano de colonizao para instalar pequenos stios. Quer dizer: j h experincias de recolonizar a Zona da Mata, que uma zona subutilizada...
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MCT E agora, particularmente, subutilizada e cara... CF Agora no sei. Naquela poca, me recordo, visitei muitas vezes fazendas, usinas, grandes propriedades. Perguntava: Quanto por cento da rea vocs utilizam?. Cinqenta por cento. Mas, e o resto? E eles: No queremos produo de alimentos aqui porque o pessoal se vicia nisso, fica querendo s fazer isso. E, ento, proibiam a produo de alimentos. claro, os funcionrios deles eram assalariados, no precisavam ser meeiros. Mas dificultavam a produo de alimentos. Havia uma mentalidade contra a produo de alimentos na Zona da Mata: Ih, se puser isso aqui, vai acabar com o acar.... MCT Eu no vi nenhum estudo sobre a reciclagem das terras do acar. O que que vai se fazer com essas terras? MCA No momento, h muitas discusses e teses, mas as solues apontadas praticamente ainda no tm grande expresso: plantio de fruteiras para produo de polpa de frutas para exportao, plantio de acerola, que vendeu muito bem de incio, mas logo houve superproduo. E h uma tentativa de um grupo econmico de produo de borracha, plantio de seringueiras. MCT Mas ningum props acoplar as duas reas, o semi-rido e a Zona da Mata... CF No h nada orientado para a produo de alimentos localmente. E a regio fica dependendo de importao de alimentos do Sul do Brasil. A comida nas cidades mais cara do que no Sul. E o resultado que
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voc, assim, prejudica o setor industrial, que tem de pagar salrio monetrio mais alto do que o Sul, para compensar o fato de que a sobrevivncia mais cara. Como que se pode industrializar uma regio sem produo de alimentos? MCA Naquela rea de irrigao de Petrolina, no So Francisco , eles procuram, sobretudo, introduzir produtos de exportao. Uma vez, um lder poltico de Petrolina me disse: Ns estamos exportando alcachofra para a Espanha. Eu pergunto: para qu? CF Produzem vinho para exportar... o mercado. Querem ganhar dinheiro. A, cabe ao governo ter uma poltica para corrigir as distores. Aquilo que feito com a ajuda do governo, preciso que tenha tambm um objetivo social. O grande problema do Nordeste a fome. Em segundo lugar, a escassez de alimentos, porque todas as zonas do Nordeste so dependentes de importao de alimentos. Portanto, o grande problema baratear a produo prpria de alimentos. Para isso precisaria de ajuda e ao pblica... RRP A filosofia do governo a de que o mercado vai resolver...
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AGRICULTURA
E MERCADO
MCT Objetivamente, o Estado suporta a estrutura agrria com base na cana, em condies em que o mercado internacional no est bom, o preo est caindo, e vrios usineiros j faliram e tomaram dinheiro do Banco do Brasil, vrios milhes... O que me impressiona no o blablabl de que o mercado resolve, porque bvio que no resolve... O que me impressiona que alguns aliados do presidente so homens dessa indstria da seca. E tambm o fato de se dar subsdios violentssimos, tanto de crdito como de isenes fiscais, para reas cuja estrutura agrria j est completamente superada. No se avana na reforma agrria nessas reas realmente decadentes, que j no vo para lugar nenhum com a cana e que seriam boas reas para alimentos. Tudo que moderninho para exportao: alcachofra, acerola, no sei mais o qu... Voltamos velha histria de que o Nordeste tem de contribuir para a exportao, para fechar o balano de pagamentos do pas. E a populao ali que se lasque... No se tem condies de proteger o preo do acar da zona nordestina e, no entanto, se continua. Para qu? para o sujeito pegar dinheiro e pr na construo civil, nas vrias reas: Recife, Fortaleza, em toda parte, para os filhos das grandes famlias. Existem cerca de 90 famlias na rea da cana que esto quebradas. Mas os seus descendentes esto muito bem. Isto uma transferncia de renda e de recursos mais violenta do que em seu tempo, no , Celso?
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CF No mundo inteiro, a agricultura no regulada pelo mercado. O que regulado pelo mercado so os excedentes agrcolas. Toda agricultura importante mais ou menos subsidiada ou tem preos administrados. O Japo, por exemplo, com 125 milhes de habitantes e uma produo agrcola pequena... MCT Para eles, a questo de segurana alimentar... CF A produo de arroz sagrada. Vm os americanos e dizem que aquilo deficiente, que se pode reduzir a um tero o preo do arroz. E os japoneses? Nada. H anos lutam para manter sua produo de arroz, na certeza de ter o que comer. A agricultura francesa toda subsidiada; porm a mais rica da Europa. E tem uma importncia tremenda na criao de emprego. Eu digo tremenda, porque responder por 10% da criao de empregos j muita coisa no mundo moderno, com a tecnologia de hoje. Nem quero falar dos Estados Unidos. Todos conhecem e sabem que seus preos agrcolas so administrados e que eles s exportam excedentes. E ainda administram, inclusive, os preos da agricultura exterior, como o do acar... MCT Parece que vamos importar de novo o trigo americano... CF Com excedente subsidiado, os preos competem tremendamente. Com o acar, que tem um grande mercado nos Estados Unidos, o preo administrado, fixado pelo governo americano. O preo do acar cubano foi durante anos e anos prefixado pelo governo norte-ame35
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ricano. No , portanto, uma imbecilidade, ou ingenuidade apenas: falta de boa-f voc pensar que pode resolver os problemas agrcolas transferindo para o mercado a deciso. Claro que entre certos segmentos da agricultura tem de haver competio. Mesmo assim, dentro de parmetros mais ou menos definidos. Hoje em dia, a criao de empregos o maior e mais importante problema de todos os pases. Com isso, a agricultura voltou a ter uma posio estratgica. No nosso caso, realmente, no perceber isso, quando se tem, inclusive, o interesse do povo de ficar na agricultura, uma miopia que no posso explicar. com isso que eu no compreendo que o nosso amigo Fernando Henrique possa concordar. Deve ser algum interesse poltico. Ele j deu a entender que, como bom discpulo de Max Weber, sabe que h uma racionalidade formal e uma substantiva. E na poltica voc s usa a formal. Precisa ser eficiente no jogo poltico. No vai lidar com valores substantivos. MCT Minha dvida que seja eficiente deixar os proprietrios nordestinos arruinados economicamente e pendurados no Banco do Brasil... CF Neste momento, est sendo feito um plano para salvar o lcool e salvar, portanto, certo segmento da agricultura nordestina, que s tem mercado se houver consumo de lcool. O Pr-lcool8 foi uma coisa estpida,
8. Programa implantado pelo governo brasileiro na dcada de 1970, visando desenvolver a cultura da cana-de-acar, a fim de que o lcool substitusse o petrleo, que se encontrava com preos muito altos.
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porque fez com que a terra se concentrasse muito mais no Nordeste. Muitas regies de pequena propriedade, como o agreste paraibano e pernambucano, que produziam alimentos, deixaram de faz-lo com o Pr-lcool. Especializaram-se, aumentaram seus lucros, mas, ao mesmo tempo, criaram desemprego e reduziram a produo de alimentos. irracional; nem era interesse de mercado, mas da classe dirigente que, dessa forma, se beneficiou. MCT uma classe apenas dominante; porque dirigente que no ... uma classe dominante que tem uma cegueira absoluta... MCA Reativar o Pr-lcool um absurdo, por trs motivos. Primeiro, tem um impacto ecolgico, aumenta consideravelmente a degradao do meio ambiente. Segundo, acaba de desorganizar o pouco que resta de pequena produo. Terceiro, isso feito no momento errado: a ocasio de se restringir a rea da agricultura canavieira, substituindo-a por culturas de alimentos... CF Exatamente. No se pode fechar todo o mercado do lcool de um momento para outro. preciso fazer reciclagem, criar emprego e no deixar que a coisa piore ainda mais, porque h solues racionais que so socialmente perigosas, negativas...
Para isto, o governo federal subsidiou a implantao de destilarias e a modernizao daquelas j existentes, visando ao crescimento da produo. A queda do preo do petrleo no mercado internacional e o crescimento da produo no pas provocaram a desacelerao do programa, embora centenas de destilarias tenham sido implantadas pelo programa nos mais diversos estados.
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MCT Mas no tem projeto nenhum: no tem projeto agrcola, nem projeto industrial, nem projeto de nao, nem projeto de povo. Povo no tem, nao no tem, agricultura no tem... MCA Em Pernambuco, diziam que havia 45 unidades produtoras de acar e lcool. Dessas 45, s 30 estariam funcionando, 15 viviam fechadas. Eu acho que o clculo est errado. No so 45, mas 36; e deve ter umas 12 fechadas, algumas j em processo de desmontagem. Ento, era muito importante aproveitar essa crise, aproveitar que o preo da terra caiu estupidamente em alguns lugares caiu metade para implantar programas agrcolas... MCT A modernizao deles para os filhos dos donos de engenho... MCA H pouco tempo, andei pela regio da Mata Norte, que ainda melhor que a Mata Sul 9. E as instalaes dos engenhos esto caindo. Caindo fisicamente, tombando... MCT A oligarquia canavieira est indo para os diabos, mas os filhos, no. O domnio poltico deles dura mais que a economia da cana. Hoje, eles passam recursos do Estado para os filhos...
9. Em Pernambuco, a Zona da Mata se apresenta bem mais mida na poro meridional do que na setentrional, provocando algumas diferenas no sistema de uso da terra. Da se distinguir a poro setentrional do paralelo do Recife como Mata Norte, e aquela ao sul deste paralelo como Mata Sul.
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MCA O povo diz que as usinas vo falncia, mas os usineiros no. H algum tempo, encontrei ex-alunos meus, da Universidade Federal de Pernambuco, que eram donos de usina, gerentes etc. Um deles me disse: Professor, ns conseguimos um jogo de subsdios tal que, para montar uma usina, a gente compra um projeto com 100 mil dlares que, para um empresrio, no dinheiro , e a partir desses 100 mil dlares fazemos n vezes 100 mil dlares, com subsdios, emprstimos, juros privilegiados, dinheiro da Sudam... [Superintendncia para o Desenvolvimento da Amaznia]. O argumento deles para no deixar de usar esse esquema claro: Eu tenho um capital X; se aplico em Gois ou no Mato Grosso, recupero esse dinheiro no mximo em dois anos; se for montar a mesma usina em Pernambuco, na Paraba, vou levar de 25 a 30 anos. O senhor, se fosse capitalista, aplicava?. MCT No. Mais uma razo para dizer que a estrutura est pronta para mudar, para uma reforma agrria macia. MCA E h usinas que esto sendo transferidas de Alagoas e Pernambuco para Minas Gerais, Gois e Mato Grosso do Sul... CF A regio da Bahia que fica do outro lado do So Francisco tambm est recebendo muita coisa... MCA Porm, ali mais soja... MCT Ali outra loucura... MCA Esto acabando com aquela regio. So solos pobres, pouco espessos. No que so derrubados, as enxurradas levam a
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cobertura, entulham lagos e rios e empobrecem a terra. um negcio criminoso. CF A agricultura brasileira um processo de destruio. De sculos de destruio. Na verdade, este pas no foi construdo. Foi montado a partir de destruies. MCT Mas agora, a destruio macia. Destri-se at a regio de pequena e mdia propriedade no Rio Grande do Sul. CF Aqui no estado do Rio de Janeiro, foi tudo destrudo. Isto aqui era uma regio de caf, brilhante e prspera, mas os solos foram todos destrudos. Em grande parte o mesmo aconteceu com as zonas de caf de Minas, Esprito Santo. MCA J se disse que no Brasil no havia agricultura, havia indstria extrativa do solo. Retiram tudo... MCT E mesmo tendo retirado tudo, os donos de terra no esto dispostos a abrir mo dela...
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IRRIGAO
MCA Celso, o que voc acha da importncia da irrigao para desenvolver a regio semi-rida? H algumas divergncias. Quase todo mundo diz que preciso irrigar o Nordeste. Mas se sabe que apenas 5% do Nordeste pode ser irrigado. E se teme muito a irrigao por causa dos problemas de salinizao10 do solo e de concentrao de recursos. Qual a sua opinio sobre esse problema? CF So muitos os problemas do Nordeste. Uma das possibilidades de ao a irrigao. A irrigao tem de ser feita dentro de um contexto maior, porque sabemos que, se voc faz irrigao para concentrar renda, o problema social fica de p. A irrigao teria de vir com o controle de uso do solo que permitisse uma diviso de renda. Esse o sistema do mundo inteiro. Voc chega a Israel e v pequenas reas de terra que so irrigadas. Podese ter uma boa renda com um hectare irrigado. Por ou10. Processo de concentrao de sais sobre a superfcie das reas utilizadas pela agricultura irrigada, em conseqncia da dissoluo de sais minerais existentes no solo e sua migrao para a superfcie. Ela comum nas reas onde dominam climas ridos e semi-ridos, constatando-se a sua ocorrncia na rea do submdio So Francisco, no Nordeste.
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tro lado, precisa-se ter uma viso de conjunto da regio, com uma poltica global. Resta saber se a irrigao est ajudando a resolver o problema da produo de alimentos. Ela parece orientada para a fruticultura de exportao, a produo de vinhos. Nesse caso, tem de se atacar o problema por outro ngulo: reduzir a populao do semi-rido. A irrigao no vai absorver tanta mo-deobra. Portanto, seria preciso criar alternativas de emprego em outras reas para o pessoal do semi-rido, a fim de ir reduzindo o potencial demogrfico. Seria preciso atacar o problema das zonas midas do Nordeste, que foram sempre subutilizadas, como j vimos. O grande problema no Nordeste social, no econmico; a falta de emprego para o povo. Emprego no somente uma questo de renda; tambm uma condio de sobrevivncia da populao. Tudo precisa estar relacionado. Quando fiz o Plano Diretor da Sudene, tentei relacionar esses problemas. O lado poltico mais importante. Na verdade, abre espaos para outras coisas. Todo mundo bateu palmas para as medidas de apoio ao setor industrial, mas essas medidas, evidentemente, eram condies necessrias, mas no suficientes, para resolver o problema social. O Nordeste cresceu economicamente, mas o seu drama social continua igual ou at pior. MCT O presidente diz que a proposta para transplantar o So Francisco um projeto fundamental. Parece piada: o Serto virar mar. Ora, caso se faa essa coisa agora, a que vai se acabar com o Nordeste, mesmo...
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CF Mesmo que no acabe com a gua do Nordeste... No vi, at hoje, um clculo de custos nem de utilizao dessa gua. Que se vai fazer com essa gua? MCT gua tem pra burro, no Nordeste... O problema no gua... CF A gua que chega ao mar muita, e h muita gua subutilizada. Construiu-se a represa de Ors, uma massa dgua que poucas zonas semi-ridas do mundo tm. E para qu? O aproveitamento real muito pequeno. Ns mandamos fazer um estudo completo com os franceses sobre a questo do uso daquelas terras. Os donos das terras s querem us-las para pecuria, e para outra coisa qualquer que d dinheiro, mas no produzir alimentos. MCA Sou radicalmente contra o projeto de transposio das guas do So Francisco para o rio Jaguaribe, para o rio Au etc. Participei de um seminrio em Natal, recentemente, e pensei que fosse ser muito criticado porque combati essa transposio. Afinal, no sabemos a quantidade de gua de que o So Francisco dispe, no sabemos o impacto ecolgico desse projeto etc. E, para surpresa minha, uma grande quantidade de potiguares concordava comigo, e diziam que, antes de levar a gua do So Francisco para o Rio Grande do Norte, se devia recuperar as guas do rio Au, que a represa Armando Gonalves, por exemplo, jogava no mar. Se aquelas guas fossem detidas antes de chegar ao mar, poderiam ser recuperadas e reutilizadas por um preo menor do que a transposio.
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Um professor chamou a ateno para a seca do Vale do Au: disse que o nvel de vida da populao caiu com a modernizao e com a irrigao, porque os pequenos produtores, que eram meeiros ou posseiros, foram desalojados para a implantao de grandes culturas para exportao, sobretudo de frutas, melo e banana. E agora chega ao ponto de a banana ser colhida e colocada em contineres fechados e levados para o porto. CF Eu no me interessei por esse projeto desde o comeo porque era uma panacia. Minha reao imediata foi de cautela. Sempre perguntei: a quanto chega o investimento? Nunca ningum conseguiu me dizer quanto custaria. Em segundo lugar, quem vai ser beneficiado com isso? So os proprietrios de terras? Ento tero novos audes para evaporar? Portanto, o problema no est em ter mais gua, mas em usar bem a gua que j existe. O Jaguaribe um rio muito importante, com muita gua que vai para o mar. Mas no quero excluir a hiptese. Pode ser que eu esteja equivocado e que seja uma grande vantagem. Porm, preciso provar. Que no resolvam vender o projeto ao governo para ser iniciado e depois ficar 30 anos cavando buraco sem poder terminar! MCT Muitos acham que no h estudo suficiente para se fazer isso... CF Estudo no tem. MCT O risco fazer galega, salgar a terra. CF O Manuel entende mais do que eu: sabe que o
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perigo de salinizao muito grande. Mas assim no mundo inteiro, o que no impediu que outros pases fizessem e vivessem da irrigao, porque tm formas corretivas compensatrias para evitar o pior, que a salinizao. Praticar uma irrigao sem essas salvaguardas pode, na verdade, destruir, criar um deserto. Para evitar isso, necessrio estudar bem os solos. Ningum conhecia os solos da regio, mas os tcnicos que chamei conseguiram definir o tipo de solo e encontrar o tipo de correo e sua viabilidade. A partir da, era s controlar as terras, porque seno a especulao dominava tudo... MCA Eu estive no Chile, no Peru, na Califrnia vendo esses problemas e sempre surgia a preocupao com a salinizao. Isso mostra que a irrigao, at certo ponto, era uma faca de dois gumes: poderia trazer uma melhora muito grande de incio, mas, depois, a salinizao desertificava e ficava pior do que era. CF Portanto, esse um problema que precisa ser levado a srio. A irrigao, bem-feita, pode ser uma benesse... MCT Mas, continua sendo mais barato tirar parte da populao do semi-rido para rea boa do que transpor o So Francisco.
11. Mdico pernambucano (1908-73), autor do livro Geografia da fome (1946), um dos primeiros trabalhos cientficos a abordar a ausncia de poltica agrria no Brasil e sua principal conseqncia, a desnutrio e a fome de grandes parcelas da populao. Foi deputado por Pernambuco em 1954 e, no pleito seguinte, consagrou-se como o parlamentar mais votado do Nordeste. Teve os direitos polticos cassados pelo regime militar de 1964.
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MCA Sob alguns aspectos, sim, sob outros, pior. Voc pega o Josu de Castro11 e ele mostra que o problema da fome na Zona da Mata maior do que no Serto... Agora, na Mata a fome no por causa da seca... RRP Um dos pontos discutidos pelo Josu de Castro o documento de criao da Sudene, de 1959. Ele dizia que tinha divergncias com o projeto, mas ressaltava que era a primeira vez que se fazia uma coisa sria sobre o Nordeste. Quanto divergncia, ele dizia basicamente o seguinte: que o documento tinha, primeiro, uma certa avaliao, que parcialmente responsabilizava a geografia da regio pelo problema. E, segundo, divergia da idia de desviar uma parte desse excedente populacional para outra rea. No sei se voc lembra dessa polmica. CF No me recordo. Mas para falar a verdade, isso uma questo de senso comum, todo desenvolvimento engendra reduo de populao rural. No mundo inteiro assim, sem exceo, a menos que a regio seja, desde o incio, colonizada, como foi Israel. A populao do Brasil, na poca em que criei a Sudene, era 70% rural... MCA Eu tenho a impresso, pelo que vi ali, que voc considera necessria uma reforma agrria na regio do semi-rido, e que sem essa reforma agrria no pode haver mudana no desenvolvimento da regio. CF A lei de irrigao que eu tentei fazer quando estava na Sudene era uma pequena reforma agrria. A idia era investir dinheiro pblico no setor rural, em grande
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escala. Isso s seria possvel modificando a estrutura agrria. Mas fui derrotado. Minha opinio sobre isso clara e definitiva. Da mesma maneira, me recordo da subutilizao de terra na Zona da Mata, e do desinteresse do pessoal dali pela produo de alimentos. Consegui desapropriar o Engenho de Tiriri para fazer diviso de terra e produo de alimentos. O que pudemos fazer, fizemos, mas foi muito pouco. MCA Eu me lembro, na poca em que voc estava lutando para implantar a Sudene, eu andei pelo Nordeste com Caio Prado Jnior12. Conversamos com os prefeitos naquela rea de Nazar da Mata, e o Caio perguntou o que eles achavam da migrao dos trabalhadores para o Maranho. Muito bom. O que eles achavam da industrializao? Muito bom. E o que vocs acham de cederem terras para serem pagas com ttulos do governo? Pssimo. A o Caio perguntou: Como vocs reagiriam implantao disso?. Um deles: bala. A industrializao, eles achavam que beneficiava a todos. A sada dos moradores para o Maranho, no fazia falta. Mas quando se falou em tocar na terra, eles foram claros: reagiriam bala. CF - o poder. MCA Outra coisa que me apavora o crescimento tecnolgico com concentrao de renda e empobrecimento do trabalhador. O que
12. Historiador nascido em So Paulo (1907-90), autor de clssicos da historiografia brasileira como Evoluo poltica do Brasil (1933), Formao do Brasil contemporneo (1942) e A revoluo brasileira (1966).
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seria possvel fazer, dentro das estruturas polticas atuais, contra isso? Como fazer uma modernizao que beneficie realmente os trabalhadores? CF Se houvesse uma reforma agrria, j seria uma maneira de desconcentrar a propriedade e a renda. Outro caminho seria facilitar a criao de indstrias pequenas, que empregam muita gente. Se voc conseguir empregar muito mais gente, vai elevar os salrios. E essa elevao corrige a tendncia concentrao excessiva de renda. Num pas como o Brasil, possvel atacar o problema da concentrao de renda pelo lado fiscal. uma vergonha o que se desperdia neste pas em consumo suprfluo, sem pagar imposto praticamente. A evaso de imposto aqui absurdamente alta. No mundo inteiro comeou-se por uma reforma fiscal para modificar a distribuio de renda. Foi por isso que se inventou o imposto sobre a renda. Aqui no Brasil, os ricos no pagam, acham maneiras de driblar, e isso faz com que a renda seja to concentrada. Este um problema institucional, fiscal. Agora, quando a criao de emprego se reduz, concentra-se mais a renda, porque os salrios j no respondem mais nem os salrios pblicos respondem ao aumento da produtividade. A economia cresce 2% ao ano e os salrios baixam ou crescem menos de 1%. O problema tem muitas facetas, mas a alavanca mais difcil de manejar a fiscal. Por isso que todo mundo fala em reforma fiscal, mas ningum quer discutir de verdade. Quando se trata de botar o preto no branco, ningum quer falar de aumento de imposto. O
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imposto de renda no Brasil representa muito pouco. O imposto mais importante que havia no Brasil, que equilibrava o governo, eram as diferenas de gios no cmbio, que permitiam ao governo arrecadar imposto de forma muito barata. O dinheiro ficava concentrado na mo do governo. Foi com ele que o governo de Getlio, segundo ele mesmo disse, financiou os grandes projetos. RRP Explique melhor essa diferena de gios... CF Voc pagava gio para comprar o dlar. O dlar custava ao governo, por hiptese, cerca de R$ 20, e ele vendia por R$ 40. Era uma diferena importante. O Brasil chegou a ter cinco categorias de cmbio de importao. No mais alto, para os bens suprfluos, pagava-se um gio que representava quatro ou cinco vezes o preo da divisa para o governo. Essa era a maior fonte de renda do governo. RRP No sei se voc teve oportunidade de ler o documento da
13. A mudana nas regras do Banco Central para permitir o livre trnsito de dlares para fora do pas foi feita pelo BC, no final do governo Jos Sarney (1985-1989). CC-5 que hoje designa contas de pessoas e instituies financeiras do exterior em bancos locais um nome de 30 anos atrs, da poca em que no existia dinheiro eletrnico. A legislao que fundamenta essas contas anterior, de 1957, e era nitidamente restritiva. Dizia que podia ser convertido livremente em moeda estrangeira para envio ao exterior exclusivamente o dinheiro que tivesse entrado em moeda estrangeira. Tudo o mais precisaria de autorizao. Com um jogo de palavras basicamente dizendo que autorizava tudo o mais o BC transformou as CC-5 em contas para a era do dinheiro eletrnico, e absolutamente permissivas.
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nova poltica cambial. uma coisa risvel at. O Banco Central [BC] pegou uma legislao de 1957, que era absolutamente restritiva, e com mudanas de vrgulas transformou na legislao da CC-5 atual, totalmente permissiva13. assim mesmo, disse um funcionrio do BC. A legislao foi feita para permitir que o sujeito que levou US$ 50 milhes para fora do pas sem pagar imposto, traga o dinheiro para o pas outra vez. Isso ele s faz se puder sair hora que quiser. o nico jeito de voc contentar o sujeito que tem muito dinheiro. CF uma forma de lavar o dinheiro. RRP Exato. O grande escndalo desse negcio dos precatrios, no fundo, serviu para mostrar isso... CF A quantidade de dinheiro ilegal que est no pas enorme. dinheiro de burla de imposto. A carga fiscal do Brasil est alta agora, em torno de 27% do produto, mas nos pases mais desenvolvidos da Europa a carga de 40%. Na Frana 37%; na Alemanha, quase 40%; na Sucia, mais ainda. A carga no pesa se for bem aplicada. Arrecadar impostos e aplic-los com objetivo social corrige a distribuio de renda. a forma mais simples de corrigi-la, sem mexer com o sistema de produo. MCA Que houve com a lei de irrigao depois? CF Depois do golpe de 1964, os militares aprovaram uma lei. Aprovaram e no executaram. A resistncia era muito grande. Puderam aprov-la porque no dependiam do Congresso. Mas, e coragem para meter a mo na massa e executar? Isso dependia de outros fato50
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res. MCA Seria necessrio fazer uma poltica diferente no Maranho e no Piau, do que em Pernambuco? Do ponto de vista das guas subterrneas, por exemplo, no Maranho e no Piau h uma riqueza enorme. Soube isso de israelenses que estiveram pesquisando no Nordeste depois do golpe. CF Na minha poca de Sudene, os israelenses fizeram estudos sobre o Piau e ficaram perplexos. Disseram: Se ns tivssemos essa quantidade de gua nos subterrneos que vocs tm aqui, estaramos no vergel. No era brincadeira os lenis de gua subterrnea que eles encontraram! H tambm o rio Parnaba. A gua no problema, e isso o mais terrvel, pois se sofre tanto com seca e a gua est ali s que mal utilizada.
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CLIENTELISMO
E MODERNIDADE
RRP Eu queria propor uma rodada de questes relativas ao que conversamos at agora. A primeira seria sobre isso que estou chamando de contradio fundamental do governo Fernando Henrique: por um lado, a defesa de um tipo de modernidade, da liberdade de movimentao de capitais e, por outro, esse atraso do ponto de vista da articulao poltica. CF Esse atraso se manifesta basicamente no Nordeste. Quanto ao resto do Brasil, no opino: no sei dizer o que atrasado em So Paulo, por exemplo. A poltica representa muito menos para uma regio rica do que para uma regio como o Nordeste, que depende bastante do governo. A poltica de um estado como o Rio de Janeiro muito autnoma, o estado rico, tem meios. So Paulo, nem se fala. A ao do governo federal nessas regies mais desenvolvidas complementar, no essencial. Portanto, a responsabilidade maior com respeito a essas regies mais pobres. Em regies subdesenvolvidas como a Amaznia e o Nordeste, a ao do governo fundamental, porque esses problemas so estruturais. E, tratando-se de problemas estruturais, s ao poltica resolve. RRP - Eu acho que sintomtico que o vice-presidente do Fernando Henrique seja o Marco Maciel, que est dedicado, dia e noite, aos
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detalhes de uma ao poltica clientelista, do tipo mais retrgrado. Ele usa qualquer inaugurao, qualquer coisa para defender esses interesses... est sempre ali, fazendo marcao em cima de toda iniciativa mais progressista... CF Ele isso. Nunca ocultou o que realmente era. Se fosse um impostor e gritasse uma coisa para fazer outra, se fosse um Maluf, que pode ser qualquer coisa! Mas o Marco Maciel de uma transparncia completa. Ele foi um simples funcionrio da ditadura, fiel, trabalhou bem, foi recompensado, no atropela ningum, ele claro no que faz, no engana ningum. O fato de Fernando Henrique o escolher porque queria o apoio dele. RRP Exatamente para esse tipo de servio. CF Exato. Foi aliciado por isso. E est l fazendo um trabalho muito correto. Como se diz em ingls, I dont blame him. No o culpo de nada, a culpa daquele que o escolheu. RRP E o curioso que os grupos clientelsticos so, hoje, ligados a esses meninos que estudaram em Boston, no MIT [Massachusetts Institute of Technology], em Harvard, e que controlam as finanas do pas. Outro dia, li que o caso o mesmo no Mxico, no Chile, na Argentina. CF o chamado pensamento nico. Incrvel! Um pensamento nico para um mundo to heterogneo, como so essas Amricas. O Brasil no pode ter pensamento nico com respeito a nada, porque aqui tudo heterogneo. Economicamente, socialmente, do ponto de vista
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financeiro, regionalmente. Pensamento nico. Era s o que faltava! RRP Outro dia, tinha algum lembrando que, at em termos de comida, a comida nica. um tipo peculiar de viso de mundo: voc quer comer no McDonalds, independentemente de estar na Bahia ou na China. CF a projeo cultural desse fenmeno. Estes dias, saiu no Jornal do Brasil uma matria com os dois programas para o setor cultural: o de Lula, do PT, e o do governo, do PSDB. E so parecidos. Percebe-se que o do governo mais detalhado e o de Lula mais profundo, vai mais essncia das coisas. Est muito bem-feito, alis, o programa do Lula em matria de cultura. No h desacordo sobre a necessidade de valorizar o que autenticamente cultura brasileira, respeitar as diferenas de cada regio. Quanto a isso esto todos de acordo. Mas isso na cultura. J em economia diferente. Houve uma mutao na sociedade, e se valorizou tremendamente o conhecimento dessa rea de economia, que passou a ser monetizvel: o que conta o mercado. Esse pessoal muito bem pago, se est a servio de certos interesses. Se estiverem contra, so excludos e ignorados. No tm nem acesso mdia. Na minha poca, ningum ganhava o que eles ganham. Ningum, realmente, tinha as facilidades que eles tm. Esses rapazes saem do Banco Central para dirigir banco privado. Eu me recordo de uma histria curiosa, que aconteceu com Raul Prebisch, o criador do Banco Central da Argentina, de tremenda influncia na Amrica Latina. Ele
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me contou, certa vez que andvamos pela rua, que quando saiu do Banco Central da Argentina passou por grandes dificuldades financeiras, teve at de vender o piano da mulher. Voltou a ser apenas um professor, que na Argentina ganhava muito pouco. Eu arregalei os olhos: quem passara tantos anos chefiando o Banco Central da Argentina teria o emprego que quisesse! E ele disse: Mas Celso, eu conhecia a carteira de todos os bancos, administrava o redesconto pelo telefone, era o homem mais bem informado! Todos queriam me contratar, mas eu no podia trabalhar para nenhum!. E assim foi. Acabou indo trabalhar nas Naes Unidas. Eu contei essa histria no meu livro de memrias [A fantasia organizada. So Paulo, Paz e Terra, 1997], para servir de exemplo. RRP Para servir de exemplo aqui... CF Hoje em dia, esses rapazes saem e vo para bancos privados. Comeou com o prprio Mrio Henrique Simonsen14, que era um rapaz to inteligente e to capaz: saiu do governo para o Citibank, e achava muito normal vender a sua competncia. Nos Estados Unidos, h leis que limitam esse trnsito: o governo assegura uma penso durante algum tempo para o funcionrio se reciclar. Mas proibido ir para o mercado de trabalho e vender o conhecimento secreto que se tem do governo. Aqui no
14. Economista nascido no Rio de Janeiro (1935-97), foi ministro da Fazenda (1974-79) no governo Geisel e ministro do Planejamento (1979) no governo Figueiredo.
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Brasil, no existe nenhum regulamento, o que perigoso para o pas. Toda essa meninada, e eu conheo alguns deles, sai do governo e de cargos pblicos importantes e vai para a iniciativa privada. H excees: o Malan no fez isso; era do Fundo Monetrio Internacional, mas pelo governo do Brasil, e nunca trabalhou para grupos privados.
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FRANA E CEPAL
RRP Quanto histria da luta contra a seca nordestina, o marco a interveno federal, com a Sudene? Voc poderia fazer para ns uma recapitulao dessa histria? CF Naquela poca, houve uma tomada de conscincia do pas, atravs do governo federal, de que o problema do Nordeste era srio. Fazia muito tempo que o Nordeste andava para trs. Pude provar, com as estatsticas, que a participao do Nordeste na renda nacional diminua; no setor industrial diminua mais ainda, e o desemprego era crescente. RRP Antes da Sudene, voc estava onde? CF Estava em Cambridge, na Inglaterra, quando me convidaram para vir ao Brasil. RRP Voc j estudava a seca? CF J. Tinha estudado no em Cambridge, mas na Cepal15, onde estudei o Nordeste e o Brasil. Foi por isso
15. Comisso Econmica para a Amrica Latina, rgo das Naes Unidas criado em 1948 com o objetivo de estudar polticas de desenvolvimento para os pases latino-americanos.
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que pude comparar o Brasil com as outras regies da Amrica Latina, o que me deu uma vantagem enorme... RRP Em que ano foi isso? CF Entrei na Cepal entre 1948 e 1949, e fiquei l dez anos. Foi a minha escola de trabalho como economista. Eu j era doutor em economia, pela Universidade da Sorbonne, quando fui para a Cepal. RRP Portanto, suas ligaes com a Frana j so de antes? CF So de antes. Eu estive na guerra, na Itlia, e logo depois resolvi retornar Europa para estudar na Frana. RRP E como a sua histria at chegar Frana? CF No ltimo ano da universidade, fui convocado. Sa do Nordeste para o Rio com 19 anos, vim me matricular na Universidade Nacional. Meu pai me deu o seguinte conselho: Se quiser conhecer quem vai mandar neste pas, v para o Sul, para o Rio de Janeiro ou So Paulo. Meu pai era juiz de Direito, desembargador na Paraba. RRP E voc, ento, fez Direito? CF Sim, as cincias sociais ainda estavam engatinhando. No havia uma escola de economia de prestgio. Estudei Direito. E ento, terminado esse curso, veio a guerra. A guerra me abriu os olhos para a Europa. Na guerra, estive em Paris. Voltei para o Brasil e fiquei com a idia de ir estudar no estrangeiro. A eu j tinha me voltado para a economia. Na Faculdade de Direito, fui percebendo
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que para compreender certos problemas precisava estudar a economia. O Direito era importante, mas, como disse Marx muito bem, a anatomia da sociedade dada pela economia... RRP Marx tambm fez Direito... CF Exato. Na Frana, fui para o Instituto de Cincia Poltica. Fiz at um curso de marxismo, interessante porque era dado na escola de cincias polticas de mais prestgio do pas e estava a cargo de um professor do Partido Comunista. O pessoal ria muito das coisas que ele dizia, porque era to dogmtico que parecia caricatural. Depois me matriculei para o doutorado de economia na Universidade de Paris. Minha tese de doutorado j foi sobre a economia do Nordeste. Voltei ao Brasil com diploma de economista: foi isso que me permitiu ir para as Naes Unidas. RRP Para a Cepal? CF Para a Cepal, que acabava de ser criada. Fui para Santiago do Chile, j como economista, o que era uma grande vantagem. Fiquei dez anos l. Aprendi muito, pois estudei a Amrica Latina, dirigi misses de estudo no Mxico, no Chile, na Argentina, na Venezuela. Conheci a Amrica Latina como ningum conhecia no Brasil, o que me deu outra vantagem enorme aqui, sobretudo porque eu podia fazer comparaes, tinha as referncias. Em 1958, ao sair da Cepal, fui para a Inglaterra, onde escrevi a Formao econmica do Brasil, que o meu livro mais importante.
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Muito cedo, cristalizei uma percepo, organizei meu pensamento sobre o Brasil. Minha grande paixo era pensar o Brasil. Quando cheguei aqui, tive a possibilidade de me dedicar ao Nordeste, graas a um convite de Juscelino Kubitschek.
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A CRIAO DA SUDENE
RRP Voc disse que se criou no Brasil a percepo de que o Nordeste estava andando para trs e de que alguma coisa precisava ser feita. Qual a motivao poltica desta deciso? Foi alguma seca, alguma coisa assim... CF Houve a seca de 1958. Por causa dela, Juscelino me chamou, pois precisava fazer alguma coisa. Eu era diretor do BNDE [Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico] naquele momento. Ento, disseram ao presidente que havia uma pessoa que entendia daquilo tudo e de planejamento. Essa era a minha rea, na qual me especializei nas Naes Unidas. Disseram-lhe que eu poderia fazer um plano para o Nordeste. RRP Qual era o debate naquele momento? Quais eram as opes quando voc fez o Plano Diretor da Sudene? Deu-me a impresso que, quando o Josu de Castro se refere ao documento de 1959, est falando de um certo debate que havia. CF Eu apareci como um meteoro, ningum me conhecia, pois eu tinha vivido no estrangeiro. Eu me recordo que quando saiu no jornal a notcia de que eu faria um plano para o Nordeste, recebi enormes presses, queriam falar comigo. Como pode? O pessoal de Pernambuco
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perguntava como um indivduo que ningum sabia quem era poderia opinar sobre o Nordeste. Havia perplexidade. O grande debate do momento era sobre o desenvolvimento do Brasil, que estava se fazendo de verdade. O processo de industrializao pegara, digamos assim. Como expliquei em Formao econmica do Brasil, o pas tinha acumulado um atraso enorme, relativamente a qualquer outro pas importante da Amrica Latina, em matria de industrializao. A Argentina era muito mais avanada, no s em agricultura, mas na indstria. O Mxico e o Chile tambm eram bem mais adiantados que o Brasil. Fiquei embaraado ao tentar explicar por que o Brasil era atrasado dentro da Amrica Latina. Eu sabia que aqui muita gente era pessimista com respeito ao pas. Eugnio Gudin16, por exemplo, achava que a raa era inferior, que o clima era inadequado, e outros economistas da poca pensavam da mesma forma. Quis buscar uma explicao, e foi a que comecei a perceber que a classe dirigente brasileira era incapaz; que no Brasil faltava liderana, faltava uma poltica de industrializao, faltava alguma coisa para romper essas amarras. O Brasil comeou a se soltar depois da Segunda Guerra Mundial. Essa diferena de gios a que me referi permitiu que o governo apoiasse muito a industrializao. Da a criao do BNDE e do Banco do
16. Engenheiro nascido no Rio de Janeiro (1886-1986), foi membro da delegao brasileira Conferncia de Bretton Woods (1944), representante brasileiro junto ao Fundo Monetrio Internacional (FMI) e ao Bando Internacional de Reconstruo e Desenvolvimento (BIRD) (1951-54) e ministro da Fazenda (1954-55), entre outras atividades.
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Nordeste. que havia muita f no desenvolvimento e nas possibilidades do desenvolvimento. Tenha em conta que nesses primeiros dez anos aps a Segunda Guerra Mundial o Brasil passou na frente de todos os demais pases latino-americanos, porque teve uma poltica de industrializao. RRP Pela sua avaliao, ao contrrio do que se esperava, quando quebrou o sistema financeiro internacional, o Brasil se soltou... CF Soltou-se porque o sistema era uma amarra. RRP o contrrio do que se diz hoje que o Brasil, para se desenvolver, precisa de capitais externos... CF Exato. O Brasil tinha possibilidades enormes, retidas; foi s soltar as amarras. E depois da guerra, graas ao controle de cmbio, o pas deu um salto. Foi nesse momento que vim para o Brasil. Eu sabia qual era o caminho. Os problemas eram estruturais. Por isso fui investigar por que o Nordeste estava andando para trs na industrializao. Fiz um levantamento e constatei que grande parte das indstrias txteis do Nordeste estavam fechando, como hoje acontece com as de acar. Quando fizeram a primeira estrada na direo norte-sul, por essa poca, as pequenas indstrias do Nordeste no puderam competir com o Sul do Brasil. Ento, precisava-se de uma poltica. E foi a partir dessa compreenso que fiz o trabalho para a criao da Sudene. As pessoas sempre se referem ao trabalho do GTDN [Grupo de Trabalho para o Desenvolvimento do Nordeste], mas, na verdade, fui
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eu quem o escreveu. Fui interventor no GTDN, que funcionava abrigado no BNDE, mas jamais concluiu seus trabalhos. Organizei uma pequena equipe para fazer o projeto da Sudene, que depois Juscelino lanou como poltica de desenvolvimento do Nordeste. Ele tinha enfrentado a seca de 1958, que foi terrvel, meio milho de pessoas morrendo de fome nas ruas. Partimos dessa realidade. Eu visitei todo o Nordeste, corri o Serto inteiro na poca da seca. RRP Ainda nesse grupo... CF Como diretor do BNDE, portanto com autoridade e meios. Visitei todo o Nordeste em 1958 e acumulei material e informao. Fiz o texto, ento, do trabalho Uma nova poltica para o Nordeste, que despertou um grande interesse pela regio. Muita gente comeou a escrever tambm. Josu de Castro tinha escrito Geografia da fome, que um livro muito interessante, mas de uma pessoa que no tem conhecimento tcnico ele era mdico, e no economista. Mas tinha uma imaginao muito forte e intuiu muita coisa certa. Houve outros tambm, como Guimares Duque, que foi meu mestre. Lendo os trabalhos dele, aprendi muito sobre o Nordeste. J havia muita coisa estudada, mas no existia vontade poltica. Quando foi lanada a Sudene, Juscelino me convidou para fazer uma exposio no Palcio do Catete. Estavam todos os governadores do Nordeste presentes, e entre eles havia dois que se aproveitaram da Sudene para se articular com o governo federal, e eram da UDN [Unio
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Democrtica Nacional], oposio ao governo federal: o da Bahia e o de Pernambuco. RRP Juraci Magalhes e Cid Sampaio... CF Exato, dois adversrios do governo federal. Ora, a Sudene foi um gancho muito bom para que recebessem ajuda do governo federal sem aparecerem como adesistas. A virtude da Sudene ela que ficou fora da disputa partidria. Havia um consenso. Preservava-se a Sudene. Tanto assim que l fiquei em trs governos diferentes. Comecei com Juscelino, passei para Jnio Quadros, que me confirmou, e depois para Joo Goulart. Nunca pedi a nenhum deles para ficar na Sudene. Quando Jnio assumiu, aceitei um convite que tinha para ir ndia e fui dar um passeio por l, onde tambm fiz uma conferncia. Jnio estava sendo empossado e eu no queria ficar no Brasil, pois achei que com um sujeito como o Jnio eu no tinha o que fazer no Nordeste. Mais tarde, Jos Aparecido de Oliveira, chefe de gabinete de Jnio, me contou que ele perguntou: E esse Celso Furtado?. Respondeu o Aparecido: Ah, esse a, voc no vai ter a colaborao dele muito facilmente, no; ele tem convite do mundo inteiro, est na ndia agora. Parece que Jnio ficou enciumado e disse: Chame-o aqui. E assim, quando voltei, fui falar com ele l em Braslia, um dia bem cedo, nem sei por que marcou uma hora to cedo. Fez um show, para me mostrar que entendia de Nordeste. E fiquei olhando para ele, que me disse: Olhe, professor, agora que o senhor vai ter poder. Teve muito no governo anterior,
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mas agora que vai ter mesmo, porque vai realmente decidir tudo no Nordeste. E verdade que ele nunca botou o dedo no Nordeste; enquanto estive na Sudene, respeitou inteiramente o compromisso. Tive total liberdade e autonomia poltica para consolidar a Sudene, lanar os projetos. Chegamos a 40 novos projetos industriais. Todo mundo queria investir no Nordeste, e ainda tinha o fundo de gios, que o governo podia usar. Depois, apresentei a Lei de Incentivos Fiscais, que criei para o Nordeste, no quadro da Sudene, e que hoje aplicada em todas as regies do Brasil. Na verdade, inspirei-me na legislao do Mezzogiorno italiano, que tinha incentivos fiscais para promover o desenvolvimento. Quem investisse no Nordeste teria um subsdio do governo, correspondente a tanto por cento do capital prprio. Isso mudou tudo. O pessoal do Sul quis investir no Nordeste, e foi uma chuva de projetos. Alguns falharam, mas muitos ficaram. E comeou a transformao do Nordeste. RRP Na sua opinio, a questo da mudana na estrutura agrria uma questo crucial? CF uma questo poltica. RRP Como que essa questo evoluiu com a criao da Sudene, de Juscelino para Jnio e Jango [Joo Goulart]... CF O aspecto poltico no evoluiu. RRP Com Juscelino, como foi? CF - Juscelino me apoiou. Mas para Juscelino, um assun66
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to desses no era prioritrio. A seu ver, era um projeto do Nordeste, como outro qualquer. RRP E ele tambm no estava a fim de brigar com os latifundirios... CF Ele brigou; brigou para me manter na Sudene. Houve uma onda tremenda contra mim, com esses projetos, quando mostrei que queria mudar alguma coisa importante, como era o caso da estrutura agrria. At ser aprovada a Lei da Sudene, ns estvamos vivendo com ajuda do BNDE, e era preciso essa aprovao para termos um fundo prprio. Elaboramos uma lei muito bem-feita, fizemos o projeto dos incentivos fiscais. Era uma lei para o desenvolvimento do Nordeste, com um primeiro plano trienal para a regio. Houve no Congresso muita reao, mas tambm uma diviso. Muitos aceitavam, pois havia aspectos positivos para os prprios polticos nordestinos. Obtive apoio parcial do Nordeste. Mas o grupo contra mim era to forte que eles conseguiram que Juscelino segundo ele mesmo me contou depois se comprometesse a no me nomear superintendente. Seria aprovada a lei, ele sancionaria, mas no se conservaria esse cavalheiro l, porque ele est criando problema para todo mundo. Basicamente, quem fez isso foi o pessoal da Paraba, meu estado, e o pessoal do acar, de Pernambuco. Juscelino, com aquele risinho dele, concordou para ingls ver. Quando a lei foi aprovada, ele me nomeou superintendente. Foi um choque para muita gente e, ao mesmo tempo, um alvio muito grande. Eu imaginava que iria
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embora, j tinha deixado a Sudene. Estava no Serto de Pernambuco, em Petrolina, naquele projeto de irrigao, quando aconteceu tudo isso. Juscelino teve esse gesto nobre e corajoso de enfrentar a reao nordestina. Ento, eu fiquei, e com muita fora. Em outra ocasio, eu estava na Alemanha, negociando um acordo de assistncia tcnica, e ao retornar encontrei uma onda tremenda contra mim. que haveria eleio para o Congresso, em 1962. Havia muito cambalacho e queriam que eu usasse dinheiro da Sudene para as eleies. Eu me neguei, a Sudene no financiou eleio de ningum, de nenhum partido poltico, mas eles ficaram indignados e fizeram a exigncia ao primeiro-ministro17, que era Tancredo Neves, para que me tirasse de l. Tancredo, que era mineiro e acomodatcio, concordou e achou que, com uma penada, me tiraria. Afinal, era o primeiro-ministro... Eu estava chegando da Europa, onde estivera tratando dos assuntos da Sudene. Quem me transmitiu a mensagem foi o ministro Virglio Tvora. Ele me chamou e disse: Voc criou muito problema, uma pessoa intratvel. H unanimidade dos governadores do Nordeste para pr voc para fora, pelo menos o que me diz o Tancredo. E ele est de acordo. Eu respondi: No h problema, meu
17. Entre setembro de 1961 e janeiro de 1963, o Brasil teve um governo parlamentarista, devido s presses de setores militares e polticos que, aps a renncia do presidente Jnio Quadros, em agosto de 1961, no aceitavam a posse do vice, Joo Goulart. O governo parlamentarista foi a forma encontrada para dar posse ao vice-presidente, mas com prerrogativas reduzidas.
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poder decorre do presidente da Repblica e do primeiroministro, se eles esto de acordo em me demitir, no vou morrer de fome. E me despedi. Isso foi em Copacabana, na casa dele, e, de l, fui bater no Palcio das Laranjeiras, onde estava o Jango, que era o presidente sem poder, na poca do parlamentarismo. Conversei com ele, despachei, contei minha viagem Europa. Quando ia saindo, acrescentei: Vou me despedir do senhor, presidente, porque no h condies para que eu permanea no governo; j fui informado pelo primeiro-ministro, por intermdio do ministro Virglio Tvora, e eu no quero criar problemas para o seu governo. Ele me olhou e disse: Celso, acho que eles esqueceram que para exoner-lo preciso a minha assinatura, no basta a do primeiro-ministro. E, com aquele jeito dele, acrescentou: Olhe, Celso, me cortam a mo, mas eu no assino a sua exonerao. RRP Jango uma figura que foi muito desvalorizada... foi tratado de modo irnico... CF Injusto. Fiquei admirado, pois tinha uma opinio dele muito dbia. Eu disse: Bem, presidente, agradeo muito sua confiana e vou continuar. Fui para o Nordeste, assumi de novo e nunca mais tomei conhecimento de quem falava isso ou aquilo. Eu estava ali apoiado pelo presidente da Repblica. Ento, o clima mudou novamente, aqueles que estavam querendo me botar para fora foram se aproximando. RRP E a lei de irrigao...?
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CF J estava h trs anos no Congresso. Era do comeo da Sudene, do governo de Juscelino. Ele no podia fazer nada, porque o Congresso votara contra. RRP E ele tambm no via como prioridade... CF No via. E no teria foras para passar por cima do Congresso, mas ele fez uma coisa muito boa. Quando chegou ao Congresso a lei de irrigao, desenterraram um projeto de lei antigo, de um nordestino, que, no fundo, era para legitimar o sistema existente. Era feito pelo pessoal da indstria da seca e tambm se chamava lei de irrigao, o que criava confuso. E, no Senado, conseguiram aprovao para essa lei. Mas consegui que Juscelino vetasse. Portanto, Juscelino me apoiou tambm por esse lado. J fiquei satisfeito que, pelo menos, vetasse essa lei celerada, pois a minha no aprovariam mesmo. Foi uma briga muito grande. RRP A questo da reforma agrria foi uma das grandes questes desses anos, no? CF A idia estava comeando a penetrar: a opinio pblica comeava a amadurecer nessa direo. Havia o movimento das Ligas Camponesas, que chamava muita ateno. Havia foras de esquerda muito ativas nessa poca e o prprio Partido Comunista tinha fora, prestgio, mobilizava gente. Ele nunca me apoiou, mas, pelo menos, no criou dificuldades maiores. A reforma agrria estava na agenda do debate.
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RRP Por que a lei de irrigao no voltou com o Jango? CF Ningum tinha coragem de aprovar uma lei de irrigao como essa. A lei, como ns queramos fazer, no fundo, implicava mudana constitucional; essa que a verdade. Tinha de se tocar na Constituio para poder desapropriar terra sem indenizao prvia em dinheiro. RRP E, mesmo hoje, ainda tem isso. CF Ainda tem. Menos, pois o governo j pode pagar a crdito. Naquela poca, tinha de pagar em dinheiro, desapropriar de acordo com o mercado. Isso inviabilizava completamente a reforma. RRP A lei que o Jango vai fazer depois a da desapropriao de terras margem das rodovias, no ? CF Foi uma fantasia: ningum sabia o que era margem de rodovia. Podia ser a regio mais povoada do pas. Isso nunca foi levado a srio. Pela nossa lei de irrigao, o governo s podia pr dinheiro em desapropriaes de interesse pblico. Podia-se, por exemplo, chegar quelas bacias potenciais de audes no Nordeste, desapropriar e fazer uma pequena reforma agrria. A reforma agrria nunca esteve para ser votada, porque teria de se modificar a Constituio, o que os militares depois fizeram, introduzindo esse princpio de pagar a crdito, que j existia antes, na legislao ordinria, para outras coisas. Mas os militares nunca aplicaram a lei que fizeram; encontraram muita resistncia e recuaram.
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RRP E assim, para equacionar o problema da seca, se voc fosse escolher uma questo como a principal, seria essa, a da reforma agrria? CF Seria. Quer dizer, a falta da reforma agrria foi o fracasso maior. A idia era de se utilizar todas as guas dos audes com carter social desapropriar primeiro para depois fazer a irrigao. Fez-se isso no So Francisco. S que ali, quando as compramos, as terras eram baratssimas porque no serviam para nada. Eram as terras de Petrolina e do entorno, com as pequenas vrzeas. Quando o rio subia era terrvel. Foi ali que se desapropriou, e foi barato. Mas para fazer aude no Cear, por exemplo, era muito caro. Como era de acordo com o mercado, isso significava que era o preo que eles quisessem, imobilizando o governo. A estrutura agrria no Brasil um problema muito srio. RRP Nessa regio do semi-rido, com os militares tambm nada se fez? CF Nada se fez. Continuaram alguns projetos, particularmente os que a Sudene fazia, fora da irrigao eletrificao rural, por exemplo, sistema de gua. A Sudene j havia conseguido, no comeo de meu mandato, dar gua metade das cidadezinhas do Nordeste. Fortaleza, uma cidade que naquela poca j tinha mais de 300 mil habitantes, possua um motor trmico, que vivia quebrado e iluminava precariamente. Quando cheguei l e me contaram qual era o potencial trmico existente, cheguei at a fazer uma piada. Disse: Isso menos que um avio
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Constellation da Panair. Ento, nos empenhamos e foi feita a linha de transmisso para Fortaleza. Era um investimento grande, que s a Sudene podia fazer. Conseguimos muita coisa. Mais que isso, investimos em gente. A Universidade Rural de Pernambuco tinha uma capacidade ociosa muito grande, com poucos alunos. Introduzimos um sistema de bolsas para quem quisesse estudar agronomia e engenharia. Tivemos vrios bolsistas nas universidades, que no eram muitas. Tambm atacamos a questo do abastecimento das zonas urbanas, que um problema fundamental. Foi a Sudene que lanou o Programa de Armazns Gerais. O abastecimento era controlado por especuladores. No se tinha um armazm geral para recolher, e criamos um para cada cidade grande, financiado. Criamos tambm no sei quantas sociedades de economia mista para financiar esses projetos, porque tambm havia dinheiro estrangeiro. A Sudene conseguiu apoio internacional grande, de vrios governos e do Banco Interamericano de Desenvolvimento [BID], cujo primeiro financiamento de projeto para o Brasil foi no Nordeste. O Nordeste atraa muito, porque era uma regio to grande, demograficamente to significativa na Amrica Latina que, quando dizamos qual era a sua situao social, conseguamos muita coisa. Tudo o que fizemos no Nordeste parecia pouco em escala nacional, mas para l era muito. RRP Com os militares, houve um esforo de tentar esvaziar a presso demogrfica, deslocando gente para os lugares mais midos: eles fizeram a Transamaznica...
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MCA Quando fizeram a Transamaznica, foi sem nenhum levantamento topogrfico. Eles pensavam que a Amaznia era uma plancie... Hoje, a Transamaznica est abandonada. CF Eles usaram o argumento de que era preciso tirar gente do Nordeste... Porque, primeiro, fizeram o plano no esprito militar, com estrutura de comunicao, visando ter acesso aos vizinhos etc. RRP E a perspectiva de ocupao estrangeira... CF A ocupao vinda de fora... Isso era a idia deles. O plano de colonizao que deveria ter sido empregado podia ser muito bonito. Era o Plano do Maranho. A Sudene gastou muito dinheiro no Maranho. Na minha poca, quando chegamos l, j encontramos 100 mil pessoas que tinham emigrado, vivendo improvisadamente. MCA Eu estive l tambm, nessa poca. Gilberto Freyre18, encarregado de mandar gente para l, pelo Instituto Joaquim Nabuco, procurou um antroplogo, Jos Lavareda. Ele me convidou, fomos os dois. E o Caio Prado Jnior, quando soube, disse: Eu quero ir tambm, vou por minha conta com vocs dois.... A fomos os trs. CF As terras ainda eram baratas no Maranho. De qualquer maneira, muita gente se deslocou para l, mas no chegou ao nmero que ns pensvamos. Muita gente se deslocou para outras partes do Brasil. Mas, mesmo assim, ainda temos ali a regio semi-rida mais densamente
18. Socilogo pernambucano (1900-87) autor de vrios livros, entre os quais Casa-grande e senzala (1933) e Sobrados e Mocambos (1936).
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povoada do mundo. Na verdade, no considerada semirida, mas de pluviosidade relativa, precria. RRP Do que voc lembra do livro do Josu de Castro, ele achava que a populao poderia e deveria ser mantida l? CF . Eu acho que sim. Os polticos estavam contra. Esvaziar era diminuir o curral eleitoral deles. No sei o que pensava Josu quando escreveu isso, mas verdade que eu encontrava resistncia de muitos lados. MCA Esvaziar o curral eleitoral e tambm tirar mo-deobra, que na ocasio difcil era barata... CF Na verdade, se o governo mandasse dinheiro para a seca, estava tudo muito bem, porque a regio frtil, com baixa produtividade, os solos relativamente bons. Ali no caatinga, propriamente, no se planta feijo na caatinga. RRP Tem regies boas. Eu sou ali de Exu, na Serra do Araripe, terra do Luiz Gonzaga. CF , Luiz Gonzaga, um grande cantador. Algumas regies do Serto so osis perfeitos. A Serra do Araripe, que beleza aquilo! Um vergel, uma esponja que retm gua o ano todo e foi povoada desde a poca da Colnia. Se voc resolvesse o problema do colapso da chuva no Serto, se tivesse um sistema econmico organizado em funo disso, para proteger a populao, ou se tivesse menos densidade de populao, a regio pode ter um belo desenvolvimento... RRP Comparando com Israel...
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CF No d para comparar, porque Israel tem capacidade tcnica, uma qualidade de mo-de-obra extraordinria. E Israel tem dinheiro quase sem limites... RRP Eu digo, comparando do ponto de vista da geografia... CF No... Israel um pas muito pequenininho comparado com o Nordeste... E Israel muito mais seco. Israel um deserto, no semi-rido. MCA Aqueles solos so sedimentares, so uma esponja... CF Sim, mas sem gua prpria. MCA O rio Jordo um riacho... CF A quantidade de gua em Israel to pouca que toda gua que passa por perto eles pegam. H sempre briga com os vizinhos porque cada um quer carregar a gua do outro. Israel, em boa parte, vive hoje de gua do mar dessalinizada, o que custa uma fortuna. No brincadeira dessalinizar gua do mar. RRP E sua densidade populacional muito grande... CF Muito grande. A populao urbana completamente, porque os kibutzim so semi-urbanos. No, no tem comparao. Voc poderia at comparar com regies de semi-rido dos Estados Unidos. RRP Como a Califrnia? CF Certas regies da Califrnia. Porque h nos Estados Unidos muita regio rida mesmo, h semi-rida tambm...
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MCA Inclusive desertos. CF No Mxico tambm h zonas comparveis ao Nordeste. Mas o Nordeste ilude muito porque em condies normais tem uma precipitao pluviomtrica bastante razovel. Ter mil milmetros de precipitao no Nordeste no excepcional. Isso em qualquer parte do mundo muita gua. A questo do Nordeste que o cristalino est flor da terra, praticamente. O solo muito raso, a reteno de gua subterrnea muito difcil. Normalmente, se tem pouqussima gua retida, porque o run off, como dizem os ingleses, muito forte. A gua cai e corre. Se furar um pouco, encontra-se a rocha cristalina, rocha matriz. Portanto, os solos capazes de reter gua mesmo no so muito fundos. Lenis freticos, s em certas regies se tem, isso tudo com brechas e com rupturas. Em alguns lugares, dentro da rocha cristalina se tem uma falha grande onde se encontra gua boa e pura. L no Piau e em outras partes do Nordeste, a rocha grantica matriz se rompeu, acumulou e tem uma piscina de gua retida guardada. uma regio muito especial: se for estudada bem, trabalhada bem, desenvolvida, pode ser florescente. No para abandonar o Nordeste, no... RRP O Josu de Castro, por exemplo, situa o semi-rido como regio de melhor alimentao, salvo o problema da seca, do que a Amaznia e a Zona da Mata. MCA Por causa da restrio alimentar na Zona da Mata devida cana do acar.
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CF No Serto, em condies normais, h uma alimentao protica riqussima, porque se come muita carne, leite. Em condies normais, as pessoas tm uma alimentao adequada. Por isso que o Josu, que estudou a coisa como especialista em alimentao, diz: a dieta boa. Mas, e quando as condies so anormais? Passa-se fome, fica-se morto na beira da estrada. Depois, vem o caminho e leva o gado, que comprado barato e beneficia os que, em outras regies, recebem esse gado. RRP Voc acha que, agora, o conhecimento cientfico do Nordeste, em particular dessa regio que estamos discutindo, melhorou? CF Avanou muito. O conhecimento dos solos era quase zero, mas hoje em dia j se conhece bastante. J na minha poca, estudavam-se aqueles solos do Cear h bastante tempo. Portanto, no por falta de estudo. No Piau, no s estudamos os solos como identificamos os lenis freticos que poderiam ser explorados. H muito para aproveitar no Nordeste. De alguma forma, a regio teve crescimento: voc anda pelo Serto e v bastante desenvolvimento nas pequenas cidades, que tm gua, luz eltrica. RRP Voc tem acompanhado as propostas da oposio para o semi-rido, para a seca? Voc viu alguma coisa nova nas propostas? CF No, no vi quase nada de novo, mas tambm no h muito a dizer de novo. O que se tem a dizer mais uma vez que se precisa modificar a estrutura agrria. Muito dinheiro j se ps no Nordeste, muito dinheiro em aude.
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Veja um Ors, que no brincadeira, so bilhes de metros cbicos de gua! Eu me recordo de Ors, no dia em que foi inaugurado. Houve aquela tragdia, veio abaixo a barragem foi tudo improvisado, uma barragem de terra, imensa. Eu estava l em cima da barragem quando aconteceu isso. RRP Quando? CF Foi no fim do governo Juscelino. Uma coisa terrvel, romper uma barragem daquele tamanho. J existia a Sudene: tomamos todas as providncias para evitar o pior, ningum morreu, todas as pessoas foram indenizadas pelas inundaes. A barragem tinha sido feita um pouco s pressas, para inaugurar enquanto Juscelino fosse presidente... essas coisas do Brasil. RRP Discutindo a questo da estrutura agrria, voc compreende por que o Fernando Henrique no pode fazer nada. CF Eu compreendo. Porque, realmente, os apoios polticos que ele tem l so dessa ordem. Ele no tem autonomia, liberdade. Poderia at concordar com tudo o que dissemos, mas uma coisa a razo substantiva, outra a razo operacional. Ele precisa do apoio da classe dominante como voc observou bem, o vice-presidente da Repblica, muito influente, um homem do Nordeste, bem representativo da oligarquia nordestina. Como o senador Antnio Carlos Magalhes [ACM], da Bahia. ACM a mesma coisa: um operador muito hbil, que sabe tirar proveito de tudo, mas contra qualquer coisa que toque
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no essencial. O Nordeste sofre eu dizia isso naquela poca, e repito hoje de ter a vantagem e a desvantagem de ser parte do Brasil. Tem a vantagem porque o Brasil, afinal, tem meios de ajuda; mas isso uma desvantagem, pois dificulta a sua evoluo social. Se fosse um pas, j tinha estourado, como estourou a Bolvia. A presso social chegaria a um ponto que explodiria, poderia haver uma revoluo social no Nordeste, que modificaria tudo aquilo. Se no h essa revoluo social, porque existe a vlvula escapatria da ajuda dada pelo Sul. Pensar o Brasil sem Nordeste um absurdo: a formao do Brasil, em grande parte, vem do Nordeste. Por alguma razo, a primeira capital foi na Bahia. Na poca colonial, era de longe a regio mais povoada e mais rica do Brasil. Rica do ponto de vista de valores de exportao. Evidente que se o Banco do Nordeste tivesse autonomia de deciso, os nordestinos se organizariam para resolver os problemas por conta prpria. 1998 no 1877, quando morreram numa seca centenas de milhares de pessoas e ficou tudo por isso mesmo. Hoje, se morrem 100 mil pessoas no Nordeste, o mundo inteiro se levanta. Se no contasse com a ajuda do Sul do Brasil, o Nordeste deveria encontrar uma maneira de resolver seu problema. Mas como tem essa ajuda externa, fica um pouco na dependncia. RRP Sua elite pega as migalhas para ela e presta servios... CF Presta servios a outros, do ponto de vista eleitoral, por exemplo. O Sul, se no tivesse o peso do Nordeste, do ponto de vista eleitoral, evoluiria mais rpido.
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CAPITALISMO
E GLOBALIZAO
RRP Para completar a discusso da crise atual do semi-rido, proponho que tentemos ligar a crise local com o problema mais geral, de como o pas est sendo dirigido. Gostaria que o Celso falasse de como v essa nova estrutura do capitalismo, essa nova forma do sistema operar, refletindo-se sobre problemas como esses, que ns estamos discutindo aqui. CF um tema muito complexo, exige referncias bastante amplas. Realmente, o capitalismo penetrou numa nova fase. O gnio do capitalismo est em que ele se adapta s circunstncias, a racionalidade capitalista encontra sempre sadas. O capitalismo a ganncia humana institucionalizada. As civilizaes baseadas na solidariedade, na cooperao, foram poucas e no sobreviveram. Quem sobreviveu foram as civilizaes baseadas na fora egosta do homem, na afirmao pessoal, nas quais s se admite a cooperao quando h perigo para todos, numa guerra, por exemplo. Esse capitalismo engendrou a revoluo tecnolgica que, sob muitas formas, assumiu uma fase nova nos ltimos tempos, quando alcanou o sistema de informao. O sistema passou a poder ser operado em escala planetria. No pequeno livro que lancei recentemente, O capitalismo global [So Paulo: Paz e Terra, 1998], falo de uma primeira fase do capitalismo domina81
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do pelos ingleses, fase de expanso internacional, at metade do sculo XIX. Os investimentos ingleses importantes eram feitos fora da Inglaterra, o que permitiu, portanto, concentrar renda na Inglaterra, beneficiar uma certa classe e utilizar recursos baratos do exterior. A revolta contra esse sistema na Alemanha, primeiramente, depois na Frana etc. vai criar um capitalismo de outro tipo, que se desenvolve no para fora, mas para dentro. Essa segunda fase a do desenvolvimento do capitalismo com base no mercado interno, no protecionismo. Tem-se, ento, um processo de fechamento das economias. O caso dos Estados Unidos clssico: um pas que se desenvolve completamente protegido, com o coeficiente de comrcio exterior em relao ao produto interno muito pequeno de 5% , e crescendo para dentro. Esse crescimento para dentro implicou elevar os salrios. Foi quando surgiu a social-democracia, que foi, na verdade, uma institucionalizao baseada na criao do mercado interno, com empregos dentro do sistema. Na verdade, foi o movimento sindical que permitiu a elevao dos salrios na Europa: isso no foi uma coisa espontnea do capitalismo, deveu-se luta dos trabalhadores. As greves eram enfrentadas com violncia, e essa terrvel luta permitiu consolidar as vitrias sociais que exigiam proteo contra o exterior. E essa proteo externa possibilitou salrios mais altos. Assim se criam e consolidam os sistemas nacionais da Alemanha, Itlia, Frana e de todos os pases que se desenvolveram na segunda fase do capitalismo.
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Esse capitalismo que cresceu para dentro vai ser desmontado na segunda metade deste sculo. O processo complexo: a tecnologia permitiu a criao da empresa transnacional e a globalizao tecnolgica vai abrir espao, progressivamente, para uma globalizao financeira. A globalizao financeira vai valorizar muito o capital disponvel, dar muita fora ao capital, capital fluido, porque se baseia numa redistribuio de renda apenas. Quando se paga o servio desse capital, com taxas de juros muito superiores taxa de produtividade, se est concentrando renda. MCT A riqueza est se financeirizando. No est mais baseada na produo, mas na acumulao financeira. CF Isso foi coisa que pouca gente percebeu. A revoluo tecnolgica que facilitou a criao da empresa transnacional, ou a consolidou e privilegiou, maximizou suas possibilidades por ter acesso a qualquer mercado. A empresa transnacional, por definio, precisa crescer para fora e acumular liquidez. impressionante ver como, na segunda fase do capitalismo, a capacidade de poupana aumentou. Um pas como o Japo tem uma poupana de 35%, 40%. Essa poupana to elevada transborda das fronteiras nacionais, necessariamente. Se no for assim, a taxa de rentabilidade comea a diminuir e o sistema entra em crise. A chamada crise cclica uma demonstrao de que isso era fatal. Havia um crescimento da produo, das empresas, e depois no se tinha crescimento suficiente de demanda. Era preciso que os salrios crescessem. Com
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o crescimento para fora, justifica-se usar mo-de-obra mais barata. Aos poucos, o capitalismo vai se modificando e passam a dominar duas foras: a inovao tecnolgica, que cria produtos novos permanentemente e permite expandir o mercado; e a expanso financeira, que permite a grande acumulao de capital e a criao de certos centros financeiros, que manipulam a poupana do mundo inteiro. Esse capitalismo novo dominado, curiosamente, por funcionrios das finanas, e no mais pela figura do capitalista, do dono de empresa, com o sentido de tempo diante dele. Os grandes fundos de penso so administrados por pequenos burocratas. So funcionrios que ganham muito dinheiro tambm, mas que s tm uma preocupao: maximizar as vantagens a curtssimo prazo. Esse sistema est passando por uma fase de transio importantssima. O domnio crescente do capital financeiro o capital financeiro totalmente separado do sistema produtivo, administrado por funcionrios que no so proprietrios desse capital e operando a partir de alguns centros beneficiou o sistema monetrio norte-americano. O dlar passou a ser a moeda mundial, que cria liquidez. A possibilidade dos Estados Unidos de criar dinheiro e liquidez internacional quase sem limites. Por outro lado, o pas no tem interesse em regulamentar esse poder. Todos percebem que preciso mudar, mas quando se trata de passar ao, todos recuam e falam em se apoiar nos mercados. porque os grandes beneficirios desse sistema so os Estados Unidos, pas que tem a menor taxa de poupana...
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MCT E o mais endividado... CF E o mais endividado. Com uma dvida externa de mais de US$ 1 trilho, uma taxa de poupana pequena, poupana privada praticamente zero e dependendo da poupana pblica. A poupana pblica foi criada para financiar o sistema militar, e este vem, em parte, se desmantelando. Na verdade, no s a poupana americana, mas o dinheiro do mundo inteiro que circula pelos bancos americanos. So eles os beneficirios da confuso e do jogo de liquidez internacional. No existe nenhum banco central que tenha capacidade de monitorar isso. MCT Mas o deles ajuda bastante... O Fed [Federal Reserve Board] intervm para salvar os americanos... CF Para salvar os bancos, quando a coisa est muito ruim... MCT Nessa crise, eles intervieram... CF - Exato. E salvaram o Mxico. Foram eles, no foi o Fundo Monetrio Internacional [FMI], bvio. Mas eu quero dizer o seguinte: renem-se os pases poderosos do G-719 e no tm nada o que fazer, porque so dominados pelos americanos nesse terreno da criao de liquidez internacional. Os bancos centrais perderam a autoridade, a capacidade de monitorar. E estamos diante de uma
19. Grupo formado pelos sete principais pases industrializados (Estados Unidos, Alemanha, Japo, Frana, Gr-Bretanha, Itlia e Canad).
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situao de impasse. Todos percebem que alguma coisa tem de ser feita, um entendimento novo, uma nova institucionalizao internacional, uma nova reunio de Bretton Woods20 , para enfrentar uma situao completamente diferente. Tudo isso s se pode fazer na medida em que os americanos permitam, porque so eles os beneficirios. MCT O que significa dizer que, para mudar, a crise vai ter de chegar neles... Eles esto flutuando com uma massa de riqueza enorme sobre um mercado totalmente mvel e flexvel. Quando d bode, o pessoal se refugia l... CF O dinheiro s confia neles. O dlar a moeda de referncia para todos os pases, todos os bancos centrais trabalham com dlar... RRP Quando da crise da sia, em 1997, houve uma reunio, em Braslia, extremamente interessante. O ministro da Fazenda, Pedro Malan, e o presidente do Banco Central, Gustavo Franco, chamaram o Armnio Fraga, que tinha sido um dos autores da modificao nos controles cambiais e, depois, foi ser operador dos fundos do George Soros21, do Quantum Fund. Ele veio para o Brasil e teve uma reunio, se no me engano no Palcio da Alvorada, com Fernando Henrique, Malan e Gustavo Franco. Depois da
20. Conferncia de Bretton Woods (New Hampshire, Estados Unidos), em que foram assinados acordos internacionais assinados entre 44 estados aliados, em 1944, na criando uma nova poltica monetria e comercial internacional. Criaram o Fundo Monetrio Internacional e o Banco Internacional de Reconstruo e Desenvolvimento. 21. Multimilionrio e megaespeculador nascido na Hungria e naturalizado norte-americano. Criador dos institutos Open Society,
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reunio falou ao jornal O Globo sobre a situao do Brasil. Em determinado momento, ele disse, referindo-se s reservas do Brasil: As nossas reservas, ontem, estavam em tanto.... Nem para o Senado o governo revela em quanto estavam as reservas no dia anterior. Armnio j tinha sido do lado de c, realmente, fora diretor do Banco Central. Mas, naquele momento, representava o grande especulador internacional. A Malsia estava acusando o seu patro, George Soros, de ter desarticulado o pas. CF Faz bastante tempo que esse processo vem sendo gerado: houve o caso da Inglaterra, um pas poderoso e com experincia, que foi empurrado contra a parede por George Soros e teve que desvalorizar a libra. Nunca tinha havido um caso igual: um especulador conseguir botar contra a parede um grande Banco Central. MCT Racionalmente, se reconhece que esse sistema no se sustenta, mas ainda opera, claro. CF Se o sistema persiste, porque h muita gente interessada. Os Estados Unidos sustentam tudo isso. Se a mudana dependesse de uma coligao de pases, j se teria feito. MCT Algumas mudanas devem ser feitas. Ns no temos o chamado circuit breaker, a interrupo dos negcios na Bolsa de Valores sempre que uma queda no preo das aes muito grande? Por que no se interrompe o movimento de capitais quando se tem
espalhados por mais de 20 pases, cujo objetivo promover a sociedade aberta, autnoma e livre-pensante.
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fuga violenta de capital de um pas? preciso ter um circuit breaker para isso. Pelo menos essa regra podem adotar. Uma fuga de capitais muito violenta prejudica as naes, as pe de ccoras, arrebenta com elas e no h ajuste fiscal que resolva. Ento, muito simples: quando essa fuga passar de certos limites, esto todas as naes autorizadas a fazer a interrupo... CF Mas, para isso, voc precisaria ter um controle de cmbio... MCT O que impressiona no permitirem sequer um controle de cmbio em emergncias. Enquanto se espera por uma nova reunio de Bretton Woods, que regule essa porcaria de novo, a crise vai explodindo... CF Se eles usassem o circuit breaker para interromper os canais oficiais dos fluxos internacionais, sairia muito dinheiro por formas que eles no podem controlar... MCT Isso verdade. CF Eles sabem as limitaes que tm. Esto amarrados no sistema. RRP essa amarrao que talvez explique por que uma pessoa inteligente, como o Fernando Henrique, se refira ao MST da maneira como vimos, faa uma poltica agrcola como essa. Ele est atrelado a esse tipo de capitalismo... CF Mesmo uma pessoa inteligente comete erros de apreciao. Acho que, na verdade, todo mundo no poder tem muitas limitaes e sempre barganha, em qualquer situao. Resolve um problema assumindo mais risco.
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Fernando Henrique precisa ter apoios internacionais. Se der sinal de que est agindo com independncia, pode sofrer, internacionalmente, digamos, uma puxada de tapete. E o dinheiro vai embora, como j aconteceu com vrios pases. No tem ningum que resista a isso. S os europeus, porque j se organizaram na Unio Europia; sozinhos, formam um bloco muito grande, e seus bancos centrais mais ou menos esto se defendendo, protegendo uns aos outros, controlando estudos e informao entre eles... MCT Assim mesmo, s depois da crise de 1992... CF Hoje em dia eles mais ou menos administram a situao, seguram. MCT Mas tm limites. Quiseram ajudar a Rssia, em maio, quem no deixou foi o Fundo Monetrio... CF O Fundo Monetrio cometeu erros gravssimos. Desmantelou a Coria do Sul, um pas que tinha recursos para resistir. Hoje, alm de o FMI ter poucos recursos, escravo de uma viso superada. At o Milton Friedman22 critica o Fundo Monetrio. Voc pode imaginar como o Brasil est vulnervel nesta situao. Est vivendo por um
22. Economista norte-americano (1912). Pioneiro do monetarismo contemporneo, Friedman famoso principalmente por sua defesa do livre mercado auto-regulado e por sua inabalvel hostilidade teoria keynesiana. Agraciado com o Prmio Nobel de Economia em 1976, teve enorme influncia sobre a teoria e a prtica econmicas, especialmente nos governos conservadores dos anos 70 e 80.
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triz. Saber manobrar nessas condies coisa para um estadista de primeira ordem. No caso de Fernando Henrique, s vamos saber se tem capacidade de ser estadista depois de passada essa eleio. Porque ele foi totalmente dominado pela idia de se reeleger, e fez concesses de todos os lados... MCA Se for reeleito, ele vai se libertar do controle dos conservadores? CF Como sou um otimista, digo que ele ter muito mais poder depois da eleio, ele ou quem assumir o poder, que tambm pode caber ao PT. Se for o Fernando Henrique, ele s no exercer mais poder se no quiser espero que no esteja pensando em outra reeleio... RRP No grupo dele, se falava em 20 anos... MCT Agora, o grave no isso. O grave que isso o coloca numa mesma situao de prisioneiro, como o Mxico e a Coria do Sul. O Mxico e a Coria foram empurrando a crise com a barriga e no tomaram nenhuma medida at terminar a eleio. Foi o que o Malan j disse: Vamos fazer o ajuste depois. S que, depois, estoura. Este o quinto repique desta crise. O menino do Banco Central tinha dito que com US$ 10 bilhes de sada de reservas ele j interviria. Agora, a imprensa deixou escapar que ele s intervir com uma sada de US$ 30 bilhes. Ora, com uma perda de US$ 30 bilhes nas reservas, voc fica de ccoras, fica sem dinheiro para pagar os compromissos do ano. Eu insisto: o Brasil muito grande, sua economia muito complexa, no fcil tir-lo do
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buraco. Mesmo a Rssia foi um deus nos acuda, no conseguiram evitar a quebradeira. O Brasil no deveria entrar em moratria como entrou a Rssia: sem reservas, todo explodido. Deveria atuar no circuit breaker, fazer o circuito parar, nem que seja por oito dias. Parar o mercado secundrio de venda de dlares, o mercado flutuante... CF evidente que, para fazer isso, seria preciso algum que tivesse energia e coragem e soubesse encontrar foras para restabelecer o sistema de controle cambial. Um tipo de circuit breaker e, por outro lado, uma disciplina de cmbio, seletiva. MCT Sim. Seletiva. CF Voltar ao sistema clssico de controle cambial e, portanto, ter defesas contra a especulao de curto prazo. Se voc tirar o pas dos esquemas de curto prazo, como fizeram os europeus, ele no ter problema maior. Veja que os europeus esto atravessando a crise, no se ouve falar neles. A Frana at melhorou este ano, em tudo. Eles esto muito otimistas. O Le Monde chegou a falar que at exagero: o pessoal est demasiado otimista, porque a situao do emprego melhora, a situao da produo melhora. Por qu? Porque tm essa cobertura da Europa, ningum vai fazer uma especulao, agora, contra toda a Europa junta, que tem um poder enorme... MCT - Mas os alemes levaram uma trombada, agora; a bolsa de Frankfurt tambm foi atingida... CF - A Alemanha se exps demasiado na sia.
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MCT E se exps muito na Rssia, tambm... CF Os alemes quiseram tirar partido da situao em curto prazo. A Alemanha no brincadeira: exportou capital todo o tempo. S no ano que teve de reconstruir a Alemanha do Leste que parou essa exportao de capital, mas tem um excedente enorme. E investiu tremendamente, aproveitando a desordem que se criou l do outro lado da rua. Agora est em uma situao complicada, mas tem meios... MCT O Japo tambm... Ambos comprometeram os seus bancos com esse jogo... CF Sim, mas o Japo um pas doente, que criou um sistema que necessita de poupana excessiva e que no sabe o que fazer com ela. MCT Os alemes meteram os seus bancos nessa jogatina... CF Isso um problema administrativo, Maria. Voc sabe que o banco no cria dinheiro, mas administra e vive dessa intermediao. O Japo tem um poder financeiro grande, investe nos Estados Unidos US$ 50 bilhes, US$ 60 bilhes por ano. Com esse poder financeiro todo, s pode se equilibrar se houver uma sada para esse dinheiro. E o pas no consegue transformar a sua sociedade no sentido de absorver mais dinheiro. MCT verdade, a entraram na jogatina dos americanos... CF E investiram fortemente na sia, naqueles pases todos, bilhes e bilhes de dlares. E estavam muito satisfeitos, ganhando bastante dinheiro, se enriquecendo
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com o dinheiro investido fora. Quando veio abaixo esse sistema, ficaram afogados em dinheiro. Quer dizer, o inverso dos outros pases... MCT O impressionante isso: os dois maiores pases credores, Japo e Alemanha, esto afogados por razo oposta nossa e quem sobrenada os Estados Unidos. O grande devedor fica por cima. Porque todo o dinheiro vai para l... CF devedor de US$ 1 trilho, mas tem o privilgio de emitir a moeda de circulao universal. uma prova de como o sistema atual irracional. MCT um desequilbrio estrutural muito grande. Atingiu dois pases superavitrios, dois credores mundiais, a Alemanha e o Japo. Ps a corda na garganta de todos os devedores menores. E o maior devedor do mundo fica sobrenadando e arbitrando os lucros e as perdas dos outros. CF Tem de comear por uma transformao institucional, internacional. Seria preciso convocar uma nova conferncia de Bretton Woods pelas Naes Unidas, e no pelo Fundo Monetrio, que controlado por um pequeno grupo de pases. Deveria ser uma conferncia realmente aberta, para estabelecer as bases de um sistema de controle dos fluxos internacionais, evitar uma fragilidade como a atual. A tendncia hoje em dia todo mundo se endividar... MCT No limite, o senhor no acha que era o caso de, unilateralmente, introduzir alguns circuit breakers e comear a fazer algum controle de cmbio?
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CF Fernando Henrique, desse ponto de vista, est de acordo. Acha que alguma coisa precisa ser feita. MCT Quando est fora do pas, ele fala nisso... CF Ele diz que alguma coisa tem de se fazer, mas no tem fora. RRP Essa a questo. Para ter fora, ele precisa ter fora internamente, e essa fora ele foi buscar no PFL, nos conservadores, nos que esto interessados em manter a situao atual, no em mud-la. CF Um pas como o Brasil tem alguma importncia, mas como vai convencer os outros de que eles tm de fazer alguma coisa? A verdade que os americanos no tm interesse maior nisso.
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A 2 edio de Seca e poder Entrevista com Celso Furtado foi feita na cidade de So Paulo em maro de 1998 pela Cromosete Grfica e Editora Ltda. para a Editora Fundao Perseu Abramo. A tiragem foi de 1.500 exemplares. O texto do livro foi composto em Garamond no corpo 11/13,5. Os fotolitos da capa foram executados pela Graphbox e os laserfilms do miolo foram produzidos pela prpria Editora. A capa foi impressa em papel Carto Supremo 250g; o miolo foi impresso em Chamois Bulk Dunas 80g.

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