Conversas Com Sociologos

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CONVERSAS COM SOCILOGOS BRASILEIROS: RETRICA E TEORIA NA HISTRIA DO PENSAMENTO SOCIOLGICO DO BRASIL
Relatrio 11/2008
MARIA RITA LOUREIRO ELIDE RUGAI BASTOS JOS MARCIO REBOLHO REGO
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Sumrio
Introduo Octavio Ianni Juarez Rubens Brando Lopes Jos de Souza Martins Gabriel Cohn Luis Werneck Vianna Bencio Schmidt Elisa Reis Brasilio Sallum Jr Sergio Miceli Renato Ortiz Reginaldo Prandi Maria Arminda Arruda Glaucia Villas Boas Ricardo Benzaqum Jos Vicente Tavares dos Santos Ricardo Antunes
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Conversas com socilogos brasileiros: Retrica e teoria na histria do pensamento sociolgico no Brasil
Introduo
Elide Rugai Bastos Maria Rita Loureiro
Esta pesquisa d continuidade a quatro outras j desenvolvidas com financiamentos do NPP que resultaram nos livros Conversas com Economistas Brasileiros, publicado pela Editora 34 em meados de Dezembro de 1996 e que entra em sua 3o. edio, Conversas com Economistas Brasileiros II, de 1999, alm dos livros Conversas com Filsofos Brasileiros e Conversas com Historiadores Brasileiros. Esta pesquisa tem a mesma preocupao das anteriores ao escolher uma amostra de socilogos que pudesse completar um painel a fim de representar a diversidade que encontramos no pensamento sociolgico brasileiro. O objetivo deste trabalho apontar importantes diferenas nas apreciaes, argumentos e diagnsticos de socilogos que desenvolveram atividades de docncia e investigao em alguns centros de pesquisa e ps-graduao em Sociologia. A idia ainda explorar se eles oferecem respostas diferentes para as mesmas questes sociolgicas. Exploram-se tambm diferenas que se expressam no ferramental terico e metodolgico utilizado. Estas particularidades so bastante perceptveis nos que fazem anlise sociolgica e/ou que produzem ensaios de teoria. Assim um tema subjacente leitura das entrevistas a
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explorao das divergncias e dos problemas de comunicao na discusso de questes sociolgicas. Trata-se de trabalho que contribui para uma Sociologia da Sociologia brasileira, acrescentando ao rol do conhecimento disponvel a anlise das condies do fazer cientfico e intelectual em nosso pas porque dialoga com a literatura acadmica j existente sobre o tema. A Sociologia brasileira tem sido objeto de estudos que privilegiam vrios pontos de partida, ou seja, pesquisas que buscam reconstituir a histria da gnese, do desenvolvimento e da consolidao das cincias sociais no pas, trilhando diversos caminhos analticos e iluminando diferentes aspectos desse processo. Assim, temos estudos que enfocam a formao do pensamento social na tradio da histria das idias1. Outros se dedicam a analisar o processo de institucionalizao das cincias sociais2. Alguns textos buscam recuperar as relaes estabelecidas entre os membros dos grupos que se dedicam atividade intelectual3. Muitos so os trabalhos que se dedicam ao estudo de autores especficos4. H ainda, os que analisam as diferentes tradies sociolgicas e os embates envolvidos entre elas5. Por fim, h aqueles que procuram reconstituir o itinerrio intelectual de diferentes figuras das cincias sociais6. Este projeto difere dos textos anteriores, ao compor um painel a partir do ponto de vista dos participantes do processo. Para dar conta da constituio da Sociologia no Brasil, o trabalho recupera o itinerrio dos diferentes intelectuais, os temas relevantes no momento de sua produo, o contexto em que as idias emergiram, as influncias recebidas, sua insero institucional e os dilogos estabelecidos.
Por exemplo, os textos de Luis Werneck Vianna, em especial A revoluo passiva; os de Glaucia Villas Boas, que se dedicam ao trnsito das teorias sociais alems no pensamento social brasileiro. 2 Lembremos a importante pesquisa desenvolvida pelo Idesp, sob a orientao de Sergio Miceli, que resultou nos dois volumes intitulados Histria das Cincias sociais no Brasil, 1989 e 1995. 3 Um bom exemplo desse tipo de trabalho o estudo sobre a formao, consolidao, ao e repercusso do grupo Clima, desenvolvido por Helosa Pontes, Destinos cruzados. 4 Ilustram bem esse ponto os livros de Ricardo Benzaqun, Guerra e Paz, que se dedica a estudar o pensamento de Gilberto Freyre; ou ainda, o de Ronald Aguiar, Um rebelde esquecido, tratando da biografia intelectual de Manuel Bomfim. 5 Os diferentes trabalhos de Lucia Lippi de Oliveira caminham nessa direo, sendo o melhor exemplo os vrios textos sobre a sociologia no ISEB, destacando-se os ensaios sobre Guerreiro Ramos. 6 So dessa ordem os diferentes trabalhos de Marisa Corra que compem o projeto Histria da Antropologia no Brasil.
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A realizao deste projeto implicou o enfrentamento de desafios e a necessidade de fazer escolhas nem sempre fceis. A primeira dificuldade consistiu na prpria delimitao do campo da Sociologia. Como se sabe, a Sociologia, dentre as demais disciplinas que formam as chamadas "Cincias Sociais", sempre foi uma espcie de "representante" das outras, quais sejam: Cincia Poltica e Antropologia. Anteriormente institucionalizao das cincias sociais, no havia propriamente "cientistas polticos": todos eram "socilogos", quando no "filsofos" que se aventuravam em anlises sociais. A Antropologia era um pouco diferente por causa de seu objeto, muito focado na atividade etnogrfica com os ndios, mas, quando se deslocava um pouco desse objeto preciso de pesquisa, era possvel encontrar antroplogos que eram apresentados como socilogos. Com o desenvolvimento dos programas de ps-graduao no incio dos anos 70, a diferenciao ganhou um formato mais definitivo, e as fronteiras se estabeleceram melhor. Assim, a filiao Sociologia pode esconder essas duas outras especializaes, e natural que seja assim, medida que recuamos no tempo. Portanto, quanto mais velhos os depoentes do projeto, mais essa mistura faz sentido. A segunda dificuldade foi a escolha dos entrevistados, o que envolve inevitavelmente uma margem de arbitrariedade. Enfrentando este desafio procuramos definir critrios como a contribuio do entrevistado para a reflexo sociolgica na sua rea, certa representatividade entre as reas temticas, a gerao intelectual a que pertence, a distribuio entre diversas instituies universitrias e os estados da federao. Todavia, vrios problemas prticos impediram o estrito cumprimento de todos eles. Certamente predominaram na montagem da lista de entrevistados os socilogos ligados de alguma forma Universidade de So Paulo, seja pela formao, seja pelo trabalho profissional atual ou passado. A importncia da USP na rea de Sociologia bem conhecida e se justifica por razes histricas que remetem ao fato de que a se realizou uma das primeiras experincias de institucionalizao da disciplina como profisso acadmica no Brasil, permitindo no s a excelncia no ensino, mas igualmente a gerao de
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considervel acervo de pesquisa e publicaes na rea, em uma tradio que remonta aos anos 40 e se reproduz ainda hoje, mesmo com novos concorrentes7. Mesmo que em menor escala, procuramos entrevistar praticantes da Sociologia de universidades fora de So Paulo, no Rio de Janeiro e em alguns outros estados da Federao, j que como se sabe bem, a produo intelectual no Brasil concentrada em poucos ncleos acadmicos. Com relao s perguntas propostas aos entrevistados, alm das perguntas especficas sobre cada autor, sua trajetria pessoal e intelectual, elas seguiram uma estrutura lgica comum a todos, adaptadas conforme o tom e a direo tomada pelas conversas. A estrutura comum foi organizada em trs grandes blocos de questes, quais sejam: 1. A trajetria pessoal e a formao escolar de cada um, com nfase na vida profissional, nas influncias intelectuais e nas marcas institucionais recebidas ao longo de sua carreira. 2. Desenvolvimento da produo intelectual, da temtica de interesse ao longo da carreira, identificando pontos de convergncias e divergncias com abordagens tericas. 3.Percepes e avaliaes sobre o ensino das cincias sociais no Brasil e no exterior, seus dilemas e desafios. E ainda, como a universidade e a poltica universitria esto respondendo a tais desafios. 4..Reflexes sobre questes tericas e metodolgicas da Sociologia hoje e sobre o papel do socilogo no Brasil atual frente a outros intelectuais, cientistas e atores polticos. Levando em conta os critrios acima apontados, compem este volume os seguintes socilogos: Octavio Ianni (USP/UNICAMP), Juarez Rubens Brando Lopes (UNICAMP), Luis Werneck Vianna (IUPERJ, Rio de Janeiro), Gabriel Cohn (USP), Jos de Souza Martins (USP), Sergio Miceli (USP), Brasilio Sallum Jr (USP), Glaucia Villas Boas(UFRJ), Reginaldo Prandi (USP),Renato Ortiz (UNICAMP),Elisa Reis (UFRJ, Rio de Janeiro),
A rigor s existiu uma vida acadmica na acepo das experincias europias e norte-americanas na Universidade de So Paulo, entendendo-se por isso uma atividade profissional permanente de docentes e pesquisadores em condies de fazer da universidade o centro de sua vida pessoal (afetiva e profissional), o lugar de suas realizaes, o espao prioritrio de sociabilidade, o horizonte ltimo de suas expectativas de melhoria social, a instncia decisiva de reconhecimento do mrito cientfico e intelectual (Miceli, 1989:86)
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autores, problemticas
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Bencio Schmidt (UNB), Maria Arminda Arruda (USP), Jos Vicente Tavares dos Santos (UFRS),Ricardo Benzaqum (IUPERJ), Ricardo Antunes (UNICAMP). Importantes esclarecimentos precisam ser feitos com relao a esta listagem: O primeiro que reconhecidos nomes da Sociologia brasileira no puderam, por vrias razes, compor esta coletnea, o que certamente reduz sua amplitude. Entre estes, figura o de Fernando Henrique Cardoso que compor outro volume desta coleo, Conversas com Cientistas Polticos Brasileiros. Embora estivesse prevista inicialmente a entrevista com a professora Maria Isaura Pereira de Queiroz, no pudemos realiz-la por motivos de sade. A entrevista do professor Ianni foi montada a partir de trechos selecionados de depoimentos concedidos em diversas ocasies, j que nosso encontro com ele, embora agendado para maro de 2004, no pde ocorrer pelo agravamento de seu estado de sade e falecimento logo a seguir. O pressuposto terico deste trabalho que no mundo dos socilogos a retrica tambm ocupa um lugar fundamental to importante quanto o realismo de algumas suposies ou a verificao de alguma predio. Como e por que o debate sobre a retrica chegou s cincias sociais? As respostas a esta questo devem ser feitas no quadro da anlise de uma tendncia mais abrangente de estudos de retrica nas cincias. Em seus ltimos trabalhos, McCloskey tem enfatizado as razes que forneceriam explicao para sua extenso s reas de Economia, Sociologia e Filosofia. Segundo ele, as atividades persuasivas abrangem paulatinamente espao crescente nas ocupaes na medida em que se reduzem as atividades diretamente produtivas. quase consensual hoje que o monoplio na determinao dos padres gerais de cientificidade estabelecidos pelo empirismo lgico tem sido quebrado por novas correntes de pensamento. Este processo refletiu-se rapidamente nas cincias sociais. Talvez tenha sido estimulado pelo ceticismo presente nestas disciplinas com relao s possibilidades de verificao inquestionvel dos resultados tericos, atravs de testes empricos. Isto levou os especialistas em metodologia a se preocuparem com os meios usados pelos cientistas sociais para criar suas convices, transmiti-las a seus pares e aceitar intercmbio de idias. Como o prprio McCloskey afirmou: Retrica no o que sobra depois que a lgica e a evidncia fizeram seu trabalho
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(...) a totalidade do argumento, do silogismo ao sarcasmo.Tudo o que se move sem violncia persuaso, o mbito da retrica,,,,(McCloskey, 1994:16-17). Assim, o que se questiona se o intelectual fala retoricamente, pois a linguagem no um empreendimento solitrio. Ele no fala no vazio, para si mesmo, fala para uma comunidade de vozes. Deseja que as pessoas o tenham em conta, que seja ouvido, imitado, que se publique seu trabalho, que lhe rendam homenagens e que lhe concedam prmios. Os meios que ele utiliza para isso so os recursos da linguagem. A retrica uma adequao dos meios aos desejos da conversao. O que est em questo a erudio, no s a Sociologia ou a adequao da teoria sociolgica como uma descrio da realidade, nem mesmo o papel do socilogo no quadro das cincias sociais. O tema a conversao que os socilogos mantm entre si com o fim de convencer-se mutuamente. Essas particularidades so bastante perceptveis nos que fazem anlise sociolgica ou que produzem ensaios de teoria sociolgica. Assim, um tema subjacente leitura das entrevistas com os socilogos brasileiros a explorao das divergncias e dos problemas de comunicao na discusso de questes da Sociologia. Os profissionais entrevistados possuem experincias e pontos de vista muito diferentes sobre a realidade. Enfatizamos a percepo da variedade, da eloqncia dos argumentos e do papel do julgamento pessoal. Tentamos verificamos como falam sobre si mesmos e sobre os outros socilogos. Conhecer melhor o pensamento sociolgico brasileiro requer compreender como os cientistas sociais conversam, como pensam, quais so suas crenas, valores, idiossincrasias, suas influncias, suas vaidades, seus princpios explicativos e referncias tericas. Estes socilogos vivenciaram episdios, adquiriram conhecimentos, desenvolveram idias de formas especficas e peculiares. Tais processos, quando relevados, podem oferecer interessantes perspectivas para pesquisas sobre a histria do pensamento sociolgico brasileiro. Por isso, consideramos necessrio recuperar o arsenal de experincias e conhecimentos que estes profissionais acumularam, o que pouco estudado. Do ponto de vista metodolgico, este trabalho se inscreve no mbito da histria oral, levando em conta que bastante questionvel a crtica de que a histria oral seria subjetiva enquanto a histria seriada seria objetiva. Mesmo os documentos exigem uma interpretao dos analistas, o que faz emergir sua subjetividade. Sem pretender subestimar
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o papel dos documentos escritos, a Histria Oral, associada a outros dados, deve ser considerada til anlise social. Os depoimentos que se referem a conflitos polticos, a rivalidades entre pares, redes de amizades, partidos e escolas, permitem recuperar uma histria que seria impossvel de ser realizada a partir de textos escritos. Os depoimentos, especialmente quando se recupera a histria de vida e de carreira dos entrevistados, vo mais alm. Eles entram no mundo das emoes paixes, ambies, ressentimentos o que nos permite captar os limites da racionalidade do ator. Ao quebrar o esquematismo dos dados objetivos, pode-se desvendar as relaes entre o indivduo e a rede social. Pela entrevista, pode-se recuperar a sociabilidade presente no prprio sub-campo social dos meios acadmicos. A memria, com suas falhas, distores e inverses, longe de representar um problema, constitui um elemento de anlise. A histria oral s acessvel por meio da linguagem. Nossa experincia da vida social indissocivel do discurso sobre ela. A histria de vida e de carreira de cada um no apenas um objeto que se pode estudar, mas tambm certo tipo de relao com o passado, mediada por um discurso, em nosso caso, o sociolgico. exatamente porque o discurso sociolgico atualizado em sua forma culturalmente significante como um tipo especfico de linguagem que a importncia deste trabalho se faz sentir tanto para a teoria como para a histria do pensamento sociolgico no Brasil.
Referncias bibliogrficas
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Fale sobre sua participao nas pesquisas sobre relaes raciais desenvolvidas na USP por essa equipe. possvel afirmar que os estudos sobre as relaes raciais no Brasil, desenvolvidos em So Paulo a partir da Universidade de So Paulo, com a participao ativa e pioneira de Roger Bastide e Florestan Fernandes, tm uma inspirao muito evidente e conhecida graas contribuio e ao interesse da Unesco para que se esclarecesse e se estudasse qual era a situao racial no Brasil. De certo modo, Alfredo Mtraux, em contato com Roger Bastide e Florestan Fernandes (este relacionado com professores de outras partes do pas), foi o portador de uma mensagem da Unesco para que fossem feitos tais estudos. Naturalmente,
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ela encaminhou contribuies materiais para a realizao dessa atividade. Nessa poca, tambm houve estudos realizados por norte-americanos, dentre eles Charles Wagley e Marvin Harris, mencionados no captulo Preconceito de marca e preconceito de origem do livro de Oracy Nogueira Nem preto, nem branco. Nesse captulo esto listados todos os que participaram desses estudos nessa poca. Ou seja, brasileiros e norte-americanos inspirados na proposta da tese de que o panorama racial brasileiro seria diferente da situao nos EUA e em outras partes do mundo, como na frica do Sul. A hiptese mais evidente (confirmada em vrios estudos) de que a Unesco foi inspirada pela idia de que o Brasil era uma democracia racial. Isso numa poca em que o mundo saa de uma guerra em que o racismo era parte intrnseca das batalhas ideolgicas e tambm militares. Pois a brutalidade do racismo, que se desenvolveu com o nazismo, seguramente reacendeu o racismo em outras partes da Europa e do mundo. Impressionados com a tese da democracia racial, os membros da Unesco decidiram fazer estudos para incentivar o esclarecimento do problema. E como foi a recepo dos estudos da USP que apontavam a democracia racial como um mito? O impacto desses estudos foi assimilado de modo traumtico porque havia na ideologia brasileira e na academia, como ambiente cultural, um certo compromisso com a tese da democracia racial. Com os trabalhos de Roger Bastide e Florestan Fernandes, em Negros e brancos em So Paulo, que foi revelada a realidade do preconceito racial de par a par com o preconceito de classe e, portanto, o preconceito racial constitutivo da sociabilidade na sociedade brasileira.Um fato estranho reside em que vrios estudos financiados pela Unesco foram publicados em ingls e francs. Mas por alguma razo ainda no esclarecida (suponho que tem a ver com a interpretao), esse livro de Roger Bastide e Florestan Fernandes no foi publicado nessas duas lnguas. E esse livro por ser fruto de uma pesquisa emprica, historiogrfica em vrios nveis (tanto pesquisas de campo como de reconstruo histrica) incomodou grandemente setores intelectuais e elites no Brasil. Mas tambm fecundou de maneira surpreendente diversos estudos sobre a questo racial no
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Brasil, que foram influenciados por essa viso mais rigorosamente cientfica e fundamentada em entrevistas, depoimentos, relatos e documentos. Em que se funda essa tese? preciso reconhecer que um mergulho na histria social do Brasil mostra que durante a escravatura formou-se uma poderosa cultura racista. Essa idia, em grande medida, j est em Caio Prado Jnior. Em seu livro A formao do Brasil contemporneo, h um estudo primoroso sobre o que foi o escravismo na formao da colnia, inclusive com desenvolvimentos fundamentais em termos do que a sociabilidade, a cultura e o contraponto escravo-senhor. Esta questo pode ser encontrada parcialmente em trabalhos de Roger Bastide e de forma mais elaborada em textos de Florestan Fernandes. Quais as razes dessa teoria ter-se desenvolvido em So Paulo? Apresento uma hiptese que acho interessante. Levando em conta a formao acadmica de Roger Bastide, de Florestan Fernandes e de Oracy Nogueira e tambm o patamar representado pela sociedade no Centro-Sul, especialmente em So Paulo, podemos identificar o porque da teoria desses grandes pesquisadores. So Paulo j era uma sociedade mais urbanizada, mais de classes e no de castas, como no escravismo. Mesmo ainda existindo castas em So Paulo (e ainda hoje temos resqucios), a sociedade de classes estava em franco desenvolvimento, havendo, portanto, uma sociabilidade diferente daquela existente no Nordeste. Acredito que isso levou Caio Prado, Florestan Fernandes, Roger Bastide e Oracy Nogueira a perceberem que esse cenrio era um laboratrio excepcional para a anlise de problemas sociais. Aqui a questo racial aparecia de uma maneira mais explcita. Temos elementos biogrficos que tambm ajudam, mas acho que no devem ser postos em evidncia. A vivncia de Florestan Fernandes como criana, adolescente e adulto, na cidade de So Paulo, deu a ele uma percepo aguda do que era a cidade. Isso aparece em seu livro A integrao do negro na sociedade de classes. patente que ele v a questo racial inclusive a partir de sua vivncia em So Paulo. Em outros termos, Bastide, por se interessar por religies, mergulhou na vivncia das relaes negros e brancos de maneira muito forte. No ironia e nem injusto dizer que alguns autores brasileiros vem a questo racial da janela, desde longe ou desde o alpendre da casa-grande. Enfatizo esse
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argumento de que no patamar em que eles estavam a sociedade do Centro-Sul havia uma urbanizao intensa e recente, classes sociais evidentemente em formao e a industrializao, onde foi possvel descortinar que o preconceito racial no se reduzia ao preconceito de classe. Mesmo porque os estudos posteriores, que eles fizeram, demonstraram que, na fbrica, dois operrios na mesma seo se discriminavam segundo sua etnia. Ser que a presena do imigrante tambm foi um elemento de peso nessa discriminao racial? No h dvida que essa multiplicidade tnica deve ter sido um elemento forte porque, inegavelmente, havia discriminao em relao aos imigrantes italianos, rabes etc. Nas pesquisas que fiz na equipe que Florestan Fernandes montou no Paran, Florianpolis e Porto Alegre, ficava evidente que havia uma pluralidade tnica que implicava uma escala de preconceitos. Isto , alguns eram mais discriminados do que outros. No Paran, por exemplo, a freqncia de negros em Curitiba era relativamente pequena (entre 10 e 15% no mximo da populao) e meus informantes da cidade afirmavam: ''Aqui no h negros'' e acrescentavam uma fala fatal: ''o nosso negro o polaco''. Isto , inconscientemente, eles assimilaram o preconceito que os alemes desenvolveram na Europa contra os poloneses. O negro e o polons eram colocados na escala mais baixa da discriminao; em segundo lugar vinham os italianos (com alguns outros, como os ucranianos); em terceiro, os brasileiros do povo e no topo da pirmide os alemes. A acentuada valorizao de alguns e a classificao diferenciada para outros. Logo, esse laboratrio de etnias tambm funcionou como elemento fertilizante. Qual a relao que se estabelece entre a questo racial e a questo social? Sobre a democracia racial temos que observar que esse mito no est s no pensamento brasileiro. Ele est ao lado de outros emblemas e mitos que so constitutivos da ideologia dominante no Brasil. Por exemplo, a idia de que a escravatura foi branda e no muito brutal. Na verdade, a escravatura na casa-grande foi diferente da do eito, mas no aquela que explica a questo racial no Brasil, porque o convvio das pessoas na casa-grande acaba sendo comunitrio, influenciado pelo companheirismo. A questo racial vem junto com a
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idia de que a escravatura no Brasil foi diferente, a idia de que houve revolues brancas e a idia de ndole pacfica do povo brasileiro. H vrios emblemas do que seria a ideologia das elites dominantes no Brasil que tem a ver com uma certa inveno de tradies e uma pasteurizao da realidade. Nesse contexto, se vocs permitem a provocao, que o homem cordial faz parte dessa viso. No foi essa a inteno de Ribeiro Couto nem de Srgio Buarque, mas vendo esses emblemas, tomados em conjunto na histria do pensamento brasileiro, conclumos que h uma tradio forte de se pensar o Brasil como um pas diferente, com uma histria incruenta. A produo de Cincias Sociais na USP comeou a pr em causa essa viso, tanto no que se refere questo racial, quanto questo social. Colocou em causa inclusive a idia de nao que vinha sendo elaborada. Enfim, comeamos a formular (na base de Caio Prado, de Manuel Bonfim e de uma literatura de esquerda) a hiptese de que o pas podia ser diferente. Isto , um pas mais democrtico, com um estado de bem-estar social mais avanado quem sabe at uma nao socialista etc. Coloco a seguinte interrogao: como possvel afirmar e reafirmar a democracia racial num pas em que as experincias de democracia poltica so precrias e que a democracia social, se existe, incipiente? Isso minimamente uma contradio, um paradoxo num pas oriundo da escravatura, autocrtico, com ciclos de autoritarismos muito acentuados. Acrescento ainda (algo muito pessoal) que o mito da democracia racial no s das elites dominantes. Quando pensamos que as relaes sociais esto impregnadas pela idia de democracia racial, descobrimos, ento, que se trata de um mito cruel porque neutraliza o outro. Qual o papel dos movimentos negros hoje, no Brasil? No tenho um balano sistemtico desses movimentos, mas acho que cresceram muito e hoje h muitos negros j formados na universidade que estudam a questo racial. Eles esto questionando o que voc chama de escola paulista. O pioneiro nesse debate foi o Clvis Moura (de uma gerao equivalente de Florestan Fernandes) que escreveu sobre a questo social do negro e as rebelies e, inclusive, iniciou um debate crtico sobre os estudos da escola paulista. Outros negros mais jovens esto tambm fazendo estudos, questionando...
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Qual sua opinio sobre cotas para os negros na Universidade? No tenho uma opinio amadurecida, somente algumas impresses. Num primeiro momento, a definio e a obrigao de cotas aparecem como conquistas sociais do movimento negro. Ou, como diriam outros, como concesses dos donos do poder. Aqui est o problema, j que nenhum fato social tem apenas um significado. Os setores dominantes (seja o Congresso, seja o governo, sejam aqueles que decidem) aceitando o sistema de cotas, esto, de certo modo, concordando com uma determinada interpretao e o atendimento de algumas reivindicaes. Ento, numa primeira avaliao, o estabelecimento de cotas aparece como uma conquista positiva; mas, simultaneamente, a reiterao de uma sociedade injusta, fundada no preconceito. Ela to evidentemente fundada no preconceito que preciso estabelecer espaos bem determinados e limitados para que eles tenham a possibilidade de participao. Tem algo de esquizofrnico e imitativo do padro norte-americano, onde o preconceito continua a existir da mesma forma, ainda que tenha havido o reconhecimento da questo racial. H no mundo atual possibilidade de democratizao das relaes raciais? A potencialidade de democratizao das relaes sociais existe em qualquer lugar do mundo, mas anulada ou bloqueada devido ao jogo das foras sociais, disputa pelo poder e pelas posies. Esse potencial de modo evidente existe em nossa cultura (mundial), seja via budismo, cristianismo, islamismo etc. E ele foi criado pelas lutas sociais. Contudo, esse potencial tem condies limitadas porque prevalecem os princpios do mercado, da dinmica do capital. Em estatsticas de desemprego nos EUA, que acompanhei, crescem os contingentes negros e porto-riquenhos, seguidos pelas mulheres e, de maneira mais relativa, pelos jovens. Nas guerras, como a do Vietn, mostra-se essa hierarquizao j que os negros vo guerra por estarem desempregados. O primeiro homem que morreu no Iraque no foi um norte-americano tradicional, mas um guatemalteco. Fale sobre seus trabalhos sobre globalizao. Tenho feito estudos sobre globalizao desde incio dos anos 90. Globalizao um novo ciclo intensivo e extensivo de desenvolvimento em que o capitalismo ingressou em escala
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mundial. Mas estou convencido de que se deve falar no apenas sobre globalizao, mas sobre mundializao, transacionalizao e planetarizao. O capitalismo j nasceu mundial, com a viagem de Vasco da Gama, e continuou depois, com o descobrimento do Novo Mundo. Em fins do sculo XV e comeo do sculo XVI, houve um surto de expanso do capitalismo em termos de mercantilismo, de pirataria e escravismo. O que diferente hoje? Uma coisa mercantilismo, outra coisa colonialismo, outra distinta imperialismo. E agora, estamos nesse outro ciclo, o globalismo. O que no significa que no haja mais imperialismos, colonialismos e inclusive mercantilismos. claro que h. Mas hoje os grandes atores do capitalismo mundial so as grandes corporaes transnacionais. Em geral, elas so assessoradas, direta ou indiretamente, por organizaes tambm transnacionais, como o Grupo dos Oito (G-8), a Conferncia de Davos, o FMI, o Banco Mundial e a Organizao Mundial do Comrcio (OMC). So organizaes multilaterais, constitudas por Estados nacionais que atuam de acordo com a dinmica dessas corporaes. Por isso, j no d mais para falar simplesmente em metrpole e colnia, ou em pas dominante e dependente. As corporaes mandam em certos pases muito mais que os prprios governos. E pode ser qualquer governo, mesmo os poderosos, como o Japo, os Estados Unidos ou a Alemanha. Qual a dimenso desse processo? O novo ciclo precisa ser entendido no s como modo de produo ou de organizao da economia. Podemos pensar tambm como um processo civilizatrio. Com essa dinmica, vm instituies, a mdia, a cultura, a msica, os festivais, as competies esportivas. Tudo internacional. um processo econmico, financeiro, tecnolgico e cultural. Tanto que h msicas que so de difcil identificao, no sabemos dizer se a raiz caribenha, africana, brasileira ou norte-americana. So msicas com um pouco de tudo, como as roupas e as mercadorias em geral.
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Mercadorias so globais, algumas so uma combinao de peas fabricadas em diferentes continentes. E essa globalizao no uma coisa inocente. As organizaes transnacionais se tornaram estruturas mundiais muito poderosas, a ponto de o FMI puxar a orelha do governo norte-americano pelos problemas financeiros de sua economia. Quais so as conseqncias desse processo sobre as classes desfavorecidas? A globalizao que est acontecendo de cima para baixo. Se desenvolve conforme os princpios do neoliberalismo, conforme os interesses dos setores dominantes em escala mundial. O resultado o imenso sacrifcio dos diferentes setores sociais. O desemprego um exemplo. Na Argentina ele de 20% e no verdade que a culpa dessa alta taxa s do governo argentino. Foi a dinmica da economia mundial que levou muitas transnacionais a transferir suas empresas de l para o Brasil e outras partes. A globalizao um fato indiscutvel, com complicaes no s econmicas, financeiras e tecnolgicas, mas tambm polticas, sociais e culturais. As manifestaes de protesto em vrias partes do mundo so uma tentativa de fazer face globalizao de cima para baixo e propor uma de baixo para cima. a luta por mais democracia, melhor distribuio da riqueza, evitando que direitos sejam dizimados. Por que o desemprego acompanha o processo de globalizao? Essa globalizao vem acompanhada de uma intensa tecnificao eletrnica dos processos de trabalho e de produo. Tecnificar significa intensificar a presena da mquina, do equipamento, das tecnologias eletrnicas, microeletrnicas, robticas e de automao e, portanto, eliminar mo-de-obra. Ela no dispensa o trabalho, mas potencializa a capacidade produtiva. Cinco empregados conseguem realizar o que antes demandava cinqenta. mentira que o trabalho est em declnio. uma anlise muito superficial. Na verdade, isso acontece desde 1500, medida que se adotam tcnicas novas. Estamos vivendo em uma poca em que h uma forma de desemprego conjuntural, que resulta do metabolismo normal da economia.
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O desemprego estrutural diferente, aquele que implica na dispensa a longo prazo do trabalhador, j que seu trabalho foi substitudo por outro meio. Faz parte dos desafios que a juventude enfrenta o reconhecimento desses problemas. E fundamental compreender quais so suas perspectivas no espao do mercado, no espao da profissionalizao, para que assumam como cidados algum tipo de papel no debate sobre os problemas da sociedade.
Quais so as possibilidades de se atuar nesse processo? A globalizao do capitalismo tanto germina a integrao como a fragmentao. Na mesma medida que se desenvolvem as diversidades, desenvolvem-se tambm as disparidades. A dinmica das foras produtivas e das relaes de produo, em escala local, nacional, regional e mundial, produz interdependncias e descontinuidades, evolues e retrocessos, integraes e distores, afluncias e carncias, tenses e contradies. altssimo o custo social, econmico, poltico e cultural da globalizao do capitalismo para muitos indivduos e coletividades ou grupos sociais subalternos. So principalmente esses os setores sociais mais drasticamente atingidos pela ruptura dos quadros sociais e mentais de referncia. A realidade que a globalizao do capitalismo implica globalizao de tenses e contradies sociais, nas quais se envolvem grupos e classes sociais, partidos polticos e sindicatos, movimentos sociais e correntes de opinio em todo o mundo. Assim, as novas geraes so desafiadas a se repolitizar. No mais em termos de um projeto poltico nacional, mas compreendendo que agora cada pessoa membro de uma sociedade que mundial, que cada um cidado do mundo. E qual o papel das Cincias Sociais nesse novo mundo? No sculo XXI, muitos esto empenhados em compreender e explicar as situaes, os acontecimentos e as rupturas, assim como as relaes, os processos e as estruturas que se formam e transformam com a sociedade global; uma sociedade na qual se subsumem as sociedades nacionais, em seus segmentos locais e em seus arranjos regionais. Ocorre que a sociedade global, vista em suas implicaes simultaneamente econmicas, polticas e
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culturais, demogrficas, religiosas e lingsticas, constitui-se como nova, abrangente e contraditria totalidade, um formao geo-histrica na qual se inserem os territrios, as fronteiras, as ecologias e as biodiversidades, os povos e as naes, os indivduos e as coletividades, os gneros e as etnias, as classes sociais e os grupos sociais, as culturas e as civilizaes. Uma totalidade simultaneamente histrica e terica. Estudar essa configurao exige o dilogo entre as diferentes reas do conhecimento, onde as cincias sociais tm um papel especfico,pois esto preocupadas principalmente em compreender as aes, as relaes, os comportamentos, as instituies. D para dizer que a narrativa nas cincias sociais lida muito mais com a compreenso, ao passo que a narrativa nas cincias naturais empenha-se em explicar, principalmente, em termos de causa e efeito. Nas cincias sociais, a compreenso a do sentido das aes das pessoas. a anlise do comportamento de um indivduo, seja um annimo ou de uma figura conhecida. Ela sempre revela vrios significados nas aes dos indivduos. Em outras palavras, os fatos sociais so sempre carregados de vrios significados. Nesse sentido, a narrativa nas cincias sociais est empenhada em captar o sentido ou os sentidos das aes, das relaes, das tenses, dos conflitos sociais. E neste momento elas esto desafiadas a repensar esses sentidos e significados. Ento, h um avano do conhecimento nos momentos de transformao? Sem dvida. Para citar o perodo da Revoluo Francesa, h um conjunto de inquietaes que fertilizam a criatividade de filsofos Diderot, Kant, Hegel -, de cientistas Lavoisier, etc.- e de artistas. Aqui se coloca um problema fascinante, que o de como as chamadas revolues cientficas podem ser vistas como acontecimentos que so contemporneos de revolues culturais, filosficas e polticas. Da porque estou convencido de que nessa poca da histria, no fim do sculo 20 e no comeo do sculo 21, ns estamos metidos numa grande ruptura histrica. Qual a dimenso dessa ruptura? O declnio do mundo socialista, a transformao das naes socialistas em fronteiras de expanso do mundo capitalista e a tentativa dos EUA em se transformarem na nica potncia mundial e de institurem uma espcie de administrao mundial das vrias
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nacionalidades e naes, isso est sendo uma transformao muito sria, muito profunda, que est abalando muitas convices, muitas noes. Isso implica um novo florescimento da filosofia, das cincias e das artes. Alis, j h produes nas cincias sociais e algumas produes nas artes que demonstram que seus autores esto interessados em compreender os novos horizontes. Quais so? H uma parte grande da obra de autores como Edward Said j traduzida na rea de cincias sociais. So escritos que desembocam em novos conceitos, novas noes. Seus livros expressam isso. No cinema, temos filmes em que voc no sabe qual o pas em que se passa a histria. Isso significa que j h uma arte transnacional, cujos temos so de significao mundial e cujos personagens no precisam ser identificados como sendo deste ou daquele pais.
Qual o papel da cincia e da tecnologia nesse universo? A cincia e a tcnica esto, por enquanto, sendo administradas e monopolizadas pelas estruturas de poder, pertencentes s elites e s classes dominantes em escala nacional e mundial. Voc sabe que a reforma do sistema de ensino de primeiro, segundo e terceiro graus que est sendo feita no mundo uma reforma preconizada e imposta pelo Banco Mundial, que uma organizao sistmica. A realidade a seguinte: a cincia e a tcnica que, em abstrato, por hiptese, so inocentes, tm sido usadas em escala crescente, como tcnicas de poder. E a Universidade nesse quadro? O uso crescente da tecnologia e sua respectiva industrializao produzem uma adoo crescente da razo tcnica-instrumental no mbito da universidade, o que em si no nem ruim nem bom. uma relidade. S que est havendo um predomnio exclusivo do pensamento tecnocrtico. Esto reduzindo, seno marginalizando, continuamente, o pensamento crtico. O pensamento instrumental est invadindo crescentemente a universidade. Na verdade, muita da conquistas tcnicas que a universidade tem produzido
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so usadas pela empresa privada. E o desemprego crescente. Na verdade, o uso das conquistas cientficas e tecnolgicas para a maioria da populao ainda est muito restrito. E o problema grave, a universidade est sendo invadida por interesses tecnocrticos no s alheios a ela. Setores internos acreditam que fazer pesquisas de acordo com certos projetos de corporaes um trabalho vlido para a sociedade. Acha essa viso equivocada? Depende. Se o resultado vai ser distribudo para toda a sociedade muito bom. Mas, se os resultados vo servir para certas corporaes aperfeioarem as inovaes, no entendo, porque quem se beneficia dos lucros e das vantagens que se obtm so essas empresas e corporaes. Ento, est havendo esse fenmeno que chamo de reverso. A universidade nasce comprometida com a cincia, que uma forma de praticar o pensamento crtico, mas o pensamento tecnolgico est aumentando sua presena no meio universitrio e isto muito evidente. H setores e falo das cincias sociais em que o pensamento crtico malvisto. provvel que haja algo semelhante nas cincias fsico-naturais, mas um pssimo sinal que o exerccio do pensamento crtico, independente, como uma forma de levantar novas hipteses, novas perspectivas, esteja sendo considerado como irrelevante ou desnecessrio.
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ENTREVISTA SOCILOGOS Prof. Juarez Lopes Voc poderia comear descrevendo sua trajetria pessoal e intelectual. Nasci em 1925, tenho 78 anos. Sou formado pela Escola de Sociologia e Poltica. Esta escola marcou a carreira dos que se formaram nos anos 50 e 60. Entrei em 1946 e formeime em 1949. Naqueles anos 40, as escolhas para meu mundo mental e minha famlia eram muito estreitas: ser engenheiro, mdico ou advogado. Eu me lembro que no queria ser advogado. Meus irmos j eram advogados e estavam entrando no escritrio de advocacia do meu pai. Meu av pelo lado do meu pai era poltico. As razes da famlia so mineiras, oligrquicas. Quando entrei para a Escola de Sociologia e Poltica eu j estava fazendo a Politcnica h dois anos, mas completamente insatisfeito, especialmente quando as cadeiras de engenharia ficaram mais intensas. Durante seis meses fiz as duas, s que na Politcnica, comecei a faltar sistematicamente nas cadeiras tericas. O que eu gostava mesmo era de literatura. Gosto muito ainda hoje. Na Sociologia Poltica quem foram os professores mais marcantes? Olhando depois de muitos anos, sofri mais influncia da Antropologia. Toda a escola era extremamente estimulante, e os professores eram timos, como o Levi Strauss que havia passado por l. A Universidade tinha relaes muito estreitas principalmente com os Estados Unidos, mas tambm com a Inglaterra.. Outra coisa importante que a escola era muito livre e de uma grande flexibilidade. Basta dizer que desde o primeiro ano virei assistente de pesquisa. Os cursos eram semestrais. Eu estava completando o meu primeiro semestre de escola, quando fui com um aluno ps-graduado fazer reconhecimento dos grupos indgenas do Sul do Mato Grosso, durante um ms. Isto me marcou muito. Alis, a escola me marcou muito, desde o incio, com o seu esforo em pesquisa rigorosa, cuidadosa. Ela tinha esta fama vis--vis USP, que tambm a diferena entre americanos, ingleses e franceses. O Darci Ribeiro no era da sua turma?
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Ele estava terminando quando eu entrei no primeiro ano. Claramente, ele tentou me aliciar para o Partido Comunista. Eu fiquei seu amigo desde aquela poca. No entrei para o Partido Comunista. Ele era um construtor de instituies. Ele conseguiu alocar Oracy Nogueira no Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais, no Rio. Aqui era o Centro Regional de Pesquisas Educacionais. O Oracy foi para este primeiro curso de formao de pesquisadores. Eu me lembro do Herbert Baldus que foi um professor importante. Como professor, ele realmente foi influente para muita gente. Ele no escreveu muito. No Brasil, escreveu dois ou trs livros de Etnografia. Ele era bom etngrafo. Eu fiz graduao entre 1946 e 49. Fui para Chicago em 1951, depois da minha formatura. Fiquei dois anos e meio l. Minha grande influncia foi o Mrio Vieira da Cunha. Tinha dois professores na faculdade que conheciam bem Weber. Mas, a minha influncia weberiana, no vem da Escola de Sociologia e Poltica. posterior, vem de Chicago, e por leituras. Eu li o que havia de Weber em ingls. Chicago o grande momento, na minha cabea. Quer dizer, o fato que eu pude, em Chicago, ler beca, escritores alemes, Antropologia. Eu tenho a impresso de que li, em Chicago, o suficiente para depois no ler durante dez anos. Eu podia descansar. Logo depois, tomei um banho de gua fria e compreendi que precisava ler mais. Aprofundei muito os tericos das Cincias Sociais, a partir do Sculo XVIII. Adam Ferguson, menos conhecido, mas tambm Adam Smith, e os chamados moralistas e economistas escoceses. E tambm um pouco de Direito. Eu constru uma base muito slida, antes mesmo de Weber. Li muito pouco Marx nesta poca. S li Marx, em um terceiro momento de formao, depois de voltar ao Brasil, principalmente entrando para o grupo de O Capital. O senhor estava falando de Mrio Wagner Vieira da Cunha? Mrio Wagner tinha voltado de Chicago, da Antropologia de Chicago. Ele era uma cabea fantstica, e com grande senso crtico. Fui seu aluno, depois seu assistente. Ele influencioume enormemente, me marcou tanto que os outros cursos no contavam. O Mrio Wagner no era professor de Direito?
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No. Ele era professor de Cincia Poltica, na escola de Sociologia. Ele tinha vindo do exterior. Apesar de bacharel em Direito, ele ganhou uma bolsa em Cincia Poltica e foi para Yale, nos anos 40. Veio para o Brasil em 49. O Florestan Fernandes tambm teve presena na Escola de Sociologia e Poltica... O Florestan fez na Escola de Sociologia sua tese sobre A Organizao Social dos Tupinambs. Eu estava no primeiro ou segundo ano. Suas aulas no me marcaram, mas sua personalidade sim. Ele tinha um no formalismo. Dava aulas mostrando slides sobre os tapiraps. Mostrava slides e fazia piadas, constantemente. E sobre o professor Donald Pierson? O Pierson foi importante para mim, sem dvida. A sensao que eu tive, no primeiro ano de Chicago era que naquele momento estava bebendo na fonte original. Voltando para a escola de Sociologia, eu l tive no s a influncia da Antropologia, mas da Antropologia olhada por um sujeito como (?), que era um antroplogo que estudava a organizao social de povos primitivos, aquela cultura do noroeste canadense, que uma organizao social elaborada. Alm disso, a Escola de Sociologia e Poltica tinha outros mritos. Estou falando da relao entre Sociologia e Antropologia, sua intercambiabilidade. Nunca consegui separar Economia do que eu estava pensando em Cincias Sociais, nem tampouco separar estatstica, como instrumento bsico e os mtodos quantitativos. Isso diferente da experincia da Faculdade de Filosofia da USP Em Chicago sua bolsa era americana? Era americana. Eram sempre duas bolsas, uma da Universidade, e outra, coordenada pelo Instituto Internacional de Educao. Era por um ano. Depois, eu concorri l e ganhei outra em Chicago. Fiquei seis meses sem bolsa. Antes de ir tinha ganhado uma bolsa mais longa do que o tempo que eu pretendia ficar. Eu fiquei a dois anos e meio. E voltou com doutorado? No. Voltei com tudo menos uma tese. E nunca fiz tese para l. Dos professores de Chicago que mais me influenciaram um o Louis Wirth (?) e o outro (?) os dois discpulos diretos de Robert Ezra Park (?), que j havia morrido quando eu fui para l. Ele era de uma dcada
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anterior, mas, marcou a sua presena no Departamento de Sociologia de Chicago. O Outro foi Herbert Neuman (?).Ele saiu no meio da minha estada e foi para Berkeley. Eu j tinha conhecido tambm, antes de ir para Chicago, a obra de Thomas e Znaniecki, The Polish Peasant in Europe and America. Uma vez, brinquei com Fernando Henrique Cardoso dizendo acho que sou o nico brasileiro que leu isto. Ele disse, no, no no, eu tambm li. Vrios autores em colaborao com o Park tinham feito monografias sobre Chicago. No li todas as que foram produzidas, mas, li bastante o G.H.Mead. Eu li em Chicago os originais do comeo do sculo. Fundamental um artigo longo, que aparece em muitas antologias, de Park, sobre sociologia urbana, que era uma espcie da agenda de pesquisas urbanas,escrito em 1915. Sou muito consciente de que havia professores que falavam de Weber na aula, na Escola de Sociologia. Um deles era Srgio Buarque de Holanda, que foi meu professor e me influenciou muito. Tive contato atravs dele com os socilogos alemes, Simmel que li bastante, e um americano do comeo do sculo, Cooley..Lembro-me que quando cheguei aos Estados Unidos passei pelo Orientation, curso de orientao, onde se aprendia um pouco mais de ingls e boas maneiras americanas. A me convidaram para falar sobre um tema qualquer. Escolhi o tema Indivduo e Sociedadee fiz uma apresentao de como eram duas faces da mesma moeda, na viso do Cooley. Eu me lembro que no consegui transmitir nada. O pessoal achava que eu estava falando grego. Chicago me parecia a Universidade americana, em muitos aspectos. Eu fui para os Estados Unidos em 1951, em pleno macarthismo. Eu no era muito consciente de temas polticos. Eu s senti o macarthismo muito fortemente, quando a comisso de atividades no americanas foi para Chicago. Levei um susto tremendo ao perceber, primeiro a solidariedade. Houve reunies de todos os professores para receber aqueles que estavam sob a mira, alguns tinham sido meus professores. A represso macarthista era diablica. Eles perguntavam se voc j pertenceu ou participou de atividades comunistas. Eles usavam os fellows travellers. Nada ilegal se voc diz no, no fui. Quais eram as alternativas? Fui, no fui ou seno me recuso a responder, apelando para a quinta emenda da Constituio Americana. A quinta emenda dizia simplesmente que no se era obrigado a responder coisas que pudessem ser usadas contra si mesmo. Ento, qualquer das respostas era aceitvel. Se algum dissesse, eu sou comunista, at logo. Se dissesse: eu no sou
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comunista, perdia o emprego, mas no imediatamente.
Isto foi muito forte nas
universidades e em Hollywood. Eu assisti isto na Universidade de Chicago. Tinha a solidariedade, o pessoal tentando segurar um camarada, e a Universidade, apesar de todas as acusaes contra ele mantendo-o ali. Nas universidades mais fracas, realmente, havia a represso. A opinio pblica era toda macarthista. Isto teve o auge, enquanto estive l, e um ano aps minha volta, em 1954, 1955. Embora entre os principais professores de teoria daquela poca estivesse um grande colaborador de Parsons a principal influncia na escola no foi parsoniana. Ao contrrio, o principal curso de teoria enfocava o Sculo XVIII e era dado por (?). Era excelente seu jeito de analisar Montesquieu, mostrar sua relevncia para hoje. Fazia depois uma crtica violenta a um dos principais modos de pesquisa, que eram os estudos de comunidades... Mas, o (?) era um terico importante, ele nos punha em contato com os grandes tericos europeus, principalmente alemes. Ele era alemo.. Ele tem trs livros, Filosofia do Ato e outros. O Wirth quem fez a introduo ao Mannheim, Ideologia e Utopia. Eu deixei para trs a influncia de Malinovski. Na Escola de Sociologia e Poltica de So Paulo, eu tinha lido o livro do Malinovski, e suas recomendaes para ir a campo. E fui a campo, em Sociologia, com aquelas idias na cabea. Mas ele explicitava problemas tericos que no me davam muito entusiasmo e deixava implcitos muitos temas de teoria que so importantes. Coisas do funcionalismo. No primeiro ano em Chicago, eu vivia uma situao dupla: achava que seguindo os cursos eu seria dono do pedao. Mas, por outro lado, sentia uma frustrao violenta, que me levava a chegar em casa arrasado, pois no conseguia botar uma idia para pesquisar. Ou melhor, todas as idias eram fantasiosas, bobas e muito ambiciosas. Semanalmente, ele (quem?) recebia os alunos, que faziam fila em seu gabinete. Ele chegava e eu j tinha deixado para ele duas ou trs pginas escritas. Expunha as coisas e ele me arrasava e com razo. Ele dizia: mestrado no precisa ser pensamento original. Voc precisa mostrar que sabe fazer a coisa. Mestrado um aprendizado, temos de aprender como o pessoal faz cincia. Necessariamente, no se precisa estar na fronteira. Depois de vrias tentativas, de vrios meses, acho que ele realmente no estava com uma boa opinio sobre mim. Ele dizia, o Juarez Lopes est querendo fazer uma coisa ambiciosa demais, ele quer ir a campo, embora no seja necessrio etc. Eu recomendo que ele tenha mais um ano. Ele era um sujeito destruidor,
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mas em certo ponto, dava conselhos corretos. Voc quer ir a campo? Ento, faa o seguinte, d uma olhada nas escolas secundrias, high school e faa um balano das estatsticas gerais sobre brancos e negros, duas categorias muito claras nas escolas americanas. E escolha quatro escolas, duas brancas e duas negras. Nos Estados Unidos se podia fazer direitinho isso, sem grandes problemas metodolgicos. H separao de escolas brancas e negras, ligadas a bairros ricos e pobres. A experincia que mais me marcou foi ir aos bairros negros. Durante meses eu andava a p, uma meia hora, at a escola, e eu aprendi coisas sobre a realidade americana, que no teria aprendido em outras circunstncias. Eu acho que foi timo fazer o mestrado. Eu aprendi um mnimo de idias tericas para guiar uma pesquisa. Esta foi sua tese de mestrado?. uma tese que no foi publicada. Ela no acrescenta muito ao que se sabe. um trabalho de campo em que a principal coisa que acontece o pesquisador aprender a trabalhar, e como ele liga as coisas que j sabe, no incio, com o propsito de pesquisa..... O ambiente que Chicago criava para se poder ler tudo quanto coisa, era incrvel. Harvard tambm criava isto. Apesar de que eu tinha um preconceito danado contra Harvard.. Sua tese de doutorado com o Florestan Fernandes? Primeiramente a tese de doutorado foi com o Otis Duncan, que naquela poca era um mocinho, e virou um grande entendido de Metodologia. Quando voltei a falar com ele depois, estudava estratificao social, com tecnologias avanadas. O Duncan no mudou uma linha do meu projeto. O sistema de teses l funcionava assim: apresentava-se o texto que ficavq no Departamento um ms, e qualquer um podia criticar. No havia defesa. Os que liam eram os orientadores, mas texto era aprovado pelo departamento E o
Goldman(?) no fez nada. Eu me lembro de chegar a ele meio desapontado, mas, ao mesmo tempo ele fez um quase elogio. Foi importante, acho que a tese est bem feita. So cento e poucas pginas, correta. Quando doutoramento, eles mudam at depois de se defender a tese, mas, ele no mudou nada. No Mestrado eles podiam me fazer mudar, corrigir. O Duncan no fez isto. E quela altura eu j tinha aprendido a pensar e a escrever em ingls. Foi uma fase difcil porque minha mulher abandonou a carreira para me acompanhar. Eu a
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ajudei depois, porque era suficientemente prximo da Matemtica para discutir com ela. De qualquer jeito eu tinha um limite, precisava voltar antes de Dezembro de 52. No queria ficar l, mesmo tendo recebido um convite para trabalhar como instrutor. Nem me passou pela cabea aceitar Voltando ao Brasil, voc foi para a Escola de Sociologia e Poltica? Voltei para a Escola de Sociologia e Poltica para dar aulas na ps-graduao.Vou recapitular toda a carreira, resumidamente, porque isto marca o que eu chamo de desprofissionalizao da Sociologia. Eu voltei em 54 e sa em 56 da Escola de Sociologia. Dei um ou dois anos em ps-graduao. Em certo momento pedi demisso pois no me pagaram nada. Realmente, havia uma crise financeira. Eu no era o alvo. Eu prefiro no entrar na briga que houve l, porque basicamente eram as dificuldades financeiras da Escola. E a voc foi para a USP? Fui para a FGV. Fiz um concurso. Em 1954 e 55, quando estava na Escola de Sociologia, entrei tambm na FEA, na cadeira do Mrio Wagner, onde passei um ano como tcnico de administrao, tentando fazer minha tese. Era um estudo de duas comunidades muito prximas, uma industrializada e outra no.Tambm aceitei fazer parte de uma equipe do Bertrand Hutchinson que estudava mobilidade social, e que resultou no livro Sociedade Industrial no Brasil. Meus orientadores da tese de doutorado so Philip Hauser, era um dos mais jovens discpulos de Robert Park, um magnfico demgrafo. Foi diretor do censo americano. Aprendi muito com ele. E o outro orientador era o Herbert Rios(?), especializado em relaes raciais, e que tambm era um discpulo mais velho do Park. Seu livro mais conhecido o French Canadian (?), sobre o Canad. Isso mostra que estava no meu horizonte voltar a negociar com Chicago e apresentar uma outra tese l. A primeira idia era apresentar os resultados da pesquisa sobre Cataguases (?) e o material sobre a Metal Leve que uma fbrica paulistana. Esta pesquisa representou uma das primeiras experincias de um socilogo que entra na fbrica. Antes as pessoas faziam pesquisa com outras bases de dados, entrevistas na casa dos operrios, e na linha de montagem. Reuni vrios captulos para fazer o livro. Em certo momento eu tinha desistido de apresent-lo, e
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a razo principal que eu tinha chegado ao topo da carreira sem isto. O Mrio Wagner tinha se afastado. O livro foi publicado em 69, pela Difuso Europia do Livro. Ter publicado o livro significava que eu tinha desistido de publicar a tese. E quem deu a sugesto para publicar, que foi tima, foi o Fernando Henrique, que era o chefe da coleo. Alguns dos seus captulos tinham comeado a ter uma influncia grande pelo fato de ser o primeiro trabalho feito dentro de fbrica. . Sua tese de doutorado vai ser qual? Levei a tese de doutorado para Florestan j pronta, basicamente. Era a pesquisa que fiz em Leopoldina(?) e Cataguases(?). E que j tinha resultado em um dos captulos do livro a Sociedade Industrial no Brasil, publicado em 64. A tese vai gerar o livro a Crise do Brasil Arcaico que de 1977, embora na verdade seja um nome pouco apropriado. Um dos motivos pelo quais o publica que j chegou no topo da carreira na FEA? . Isto tambm deduo posterior. O Mrio Wagner se afastou para ir para a ONU. A situao na FEA era gozada. O Mrio Wagner me convidou em 58. Assim, entrei na FEA pela segunda vez. Em 55 eu entrei na FGV, e saindo da fui para a FEA, onde eu j tinha estado com o Mrio Wagner durante um ano.Eu tinha sado em um corte feito pelo Jnio Quadros. Depois disto voc foi para a Filosofia? No. Tem pano para manga a. Entrei em um concurso informal na FGV, em 55. Este virou o meu principal ambiente de ensino. Em 58 fui para a FEA onde fiquei at surgirem brigas com o Instituto de Administrao. Com a sada de Mrio Wagner fiquei como uma espcie de substituto informal at que em 59 ou 60 eu me tornei formalmente seu substituto, mesmo sem doutorado. Em 62 recebi um convite para a FAU, na base de antiga legislao da USP que permitia, na falta um professor em uma Faculdade, contratar outro professor da mesma cadeira de uma outra faculdade. O diretor da FAU, naquele momento, era Lourival Gomes Machado, amigo de Mrio Wagner, que tambm tinha trabalhado l. Como eu estava detestando a FEA, com suas brigas, aceitei o convite. E na FAU voc ficou muito tempo?
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Em 62 fui para l e acumulei com a Filosofia durante um ano. Eu j estava como catedrtico substituto. A indicao do Ulhoa Cintra para a reitoria significou uma vitria contra a antiga oligarquia da USP. Eu estava metido nesse processo indiretamente. De novo pesa minha relao com Fernando Henrique. Ele era assistente, um dos lderes deste movimento. Sua importncia era estar no Conselho Universitrio, como representante dos ex-alunos. Este o contexto que me fez aceitar acumular. Mas, depois, me senti dividido, de novo, porque queria continuar na FAU. Mostrei ento minhas alianas na FAU, e expliquei por que gostei tanto de ficar l. Tudo isto marcou minha carreira. Se pensar, no conjunto, eu lecionei um ano e pouco para futuros socilogos. Da em diante, durante muitos anos, s lecionei para futuros cientistas sociais: administradores de empresa, economistas, arquitetos e urbanistas. E ainda mais com certos efeitos sobre minha personalidade. Em cada lugar eu visto a camisa, eu me alio. No me sinto apenas socilogo, mas um cientista social que tem contribuies a dar em muitos lados. Fiquei na FAU de 1962 a 74, doze anos. Em 74, por outras razes e outras complicaes- nem sempre so escolhas minhas - fui para a Filosofia.O fato de ter chegado em 60, ou 61 no topo da carreira tira enormemente a motivao para continuar. Eu queria fazer pesquisa e publiclas Mas a presso para publicar bea, eu nunca tive. Eu me sinto um pouco joguete nesta histria. Por exemplo, uma chance importante a era Darci Ribeiro. Ele, em todas as etapas da primeira metade da minha carreira, me convidou para alguns cargos que no aceitei.. Em 61 com a renncia do Jnio, convidou-me para fazer parte de uma srie do Centro
Brasileiro de Pesquisas Educacionais, que ele estava montando. A pesquisa resultou em artigo na Revista Sociologia do Trabalho, e depois saiu a tese. Todo o episdio da minha aliana com o Escritrio do Centro Brasileiro de Pesquisa em So Paulo, com o qual eu no tive nada a ver, me marcou muito. Lembro-me do ambiente em que Bertrand Hutchinson que vem pela UNESCO convidado pelo Centro Brasileiro, no tem nada para fazer porque no lhe do. Esse clima era muito ruim. Ele queria tambm pesquisar, repetindo a pesquisa do Glass em So Paulo. J que no lhe exigem nada, ele props como projeto o estudo da mobilidade de trabalho na cidade de So Paulo. Eu tambm fui envolvido porque estava fazendo a pesquisa na Metal Leve. Ns tnhamos um escritrio na rua Baro de Itapetininga com quatro pessoas, no perodo de 55 a 58. Ricardo Castaldi(?) estava fazendo um estudo
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de Antropologia num bairro italiano de So Paulo, o Bexiga, sobre a igreja Nossa Senhora da Aquiropita. Eu acompanhei esta pesquisa lendo e conversando com ele. Foi um perodo fantstico. So quatro pessoas que tinham interesses comuns e que discutiam sempre, a Carolina Martucelli Bori, e a quarta pessoa, tambm muito importante e que conversava muito com a gente, a secretria, Luciana Bonilha(?). O Castaldi(?) deixou algumas marcas em So Paulo, formando discpulos e tendo vrias amizades. Em 1974 voc vai para USP e comea a se interessar pelo tema de Sociologia agrria? , principalmente porque uma atividade que desenvolvia no CEBRAP. Fui, de certa forma, empurrado para isto. Sou um dos seis fundadores do CEPRAP em 1969, ao lado de Fernando Henrique, Elza Berqu, Giannotti, Paul Singer e Cndido Procpio. O maior envolvimento do Fernando Henrique. Dois destes seis no tinham sido aposentados: eu e o Giannotti. Claramente, nosso papel histrico era dar um guarda chuva aos aposentados. A amizade com o Fernando Henrique voc estabelece quando? Quando entrei na FGV no conhecia Fernando Henrique ainda. Eu o encontrei em algum momento entre 55 e 58. Ele j tinha sado da FEA, quando eu entrei l. Quando participei do grupo d O Capital, quem me levou foi Paul Singer. Eu herdei os dois assistentes do Mrio Wagner: Paulo Singer e Lenina Pomerantz. Isso me deu uma experincia de ctedra. Hoje vejo mritos na ctedra, que no via naquela poca. Assim, ao gerir a cadeira discutia tudo com eles. Havia um certo momento em que o Paulo queria me engajar em posies de esquerda mas eu tinha minhas concepes que separavam as coisas. Eu me sentia parte da esquerda, mas no no meu ensino, no na minha pesquisa. Eu j conhecia o Procpio, que tinha feito cursos na Sociologia. J conhecia a Elza, o Fernando Henrique, o Procpio, o Roberto Gusmo. A relao entre pessoas j estava construda antes do CEBRAP, e era mais ampla do que os seis primeiros que o fundaram. O Procpio eu conheci no contexto de reunies na Faculdade de Sade Pblica na ante-sala onde a Elza, catedrtica, imperava. J sentamos desde 61, por vrios motivos, a necessidade de termos um centro fora da Universidade. De um lado, tnhamos dificuldade de fazer pesquisa. De outro, sempre tnhamos crticas carreira. At escrevi um texto para apresentar em um seminrio no Mxico, no qual mostrava que o CEBRAP era uma sada para a pesquisa interdisciplinar. A
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carreira forava-nos a nos enquadrar a contragosto, na disciplina, e depois, a individualizar a pesquisa. Era um contexto difcil para duas pessoas colaborarem uma com a outra. Quem deslancha a Fundao Fernando Henrique com as aposentadorias de Abril de 69. Isso demorou dois ou trs meses. Eu queria uma Cincia Social interdisciplinar e no separada por Sociologia, Geografia, o que me pareceu possvel de realizar no CEBRAP. Quais so suas atividades profissionais no momento? Estou na Emplasa como assessor da presidncia. Eu decidi voltar a So Paulo, depois de oito anos em Braslia, viajando mais de duas vezes por semana. Em agosto de 1995, fui para o governo Fernando Henrique, mas, como assessor do Jungman. Tambm me engajei na campanha do Serra. Antes havia passado pelo CNPq, como diretor, fazendo as vezes do vice-presidente, embora este cargo no existisse formalmente naquela ocasio. O Roberto Santos, que era presidente, me ps, realmente como vice-presidente, a fiquei por um ano. Fui candidato a presidente do CNPq. Sa da e fui imediatamente convidado para ser secretrio adjunto ao secretrio executivo do Sayad. A partir de 82 estive sempre metido em alguma atividade de poltica pblica. Isto tambm marca o meu jeito de fazer cincia. O Calabi estava saindo e eu fui para l em junho, num momento timo, que foi o do Plano Cruzado. Eu me sentia em um lugar privilegiado para assistir o que os economistas pensavam. O secretrio executivo era o Felipe Reichstul. Eu lhe telefonei para dizer que estava saindo do CNPq, e na brincadeira disse: eu gostaria de ficar, se vocs me convidarem eu fico. Ele disse, est convidado. E na conversa ele me convidou para ser secretrio adjunto dele. E ao mesmo tempo, nesta conversa de dez minutos ao telefone eu lhe disse que tinha um apartamento em Braslia que estava deixando. Ele disse-me: no larga no. Fiquei, ento, como secretrio adjunto do Ministrio do Planejamento, que naquela poca no tinha este nome, mas tinha status de ministrio. Passando para questes mais gerais, voc acha que a Sociologia est perdendo hoje o papel que vrios dos seus fundadores lhe atriburam como disciplina unificadora e mais importante das Cincias Sociais? No sei se a Sociologia. Em certas pocas os cientistas sociais se sentiam mais cientistas sociais do que socilogos, mesmo economistas, como Celso Furtado, por exemplo. Ele
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tratava de temas muito prximos aos socilogos. O pessoal dos anos 50, 60 e 70 cita muito um ao outro, e sempre surgia nas discusses uma viso totalizadora. Tenho a impresso de que a Sociologia no , no sentido de Comte, uma espcie de coroamento das Cincias Sociais. H uma tendncia de considerar que as vrias formaes diferenciam um pouco as Cincias Sociais. Estas formaes que levam seus cultores - socilogos, economistas, antroplogos - tentativa de uma viso totalizadora. Esta tendncia muito clara no marxismo que busca teorias mais gerais. Weber tambm pretende ter uma teoria
totalizadora, distinta da de Marx. Lembro-me muito da introduo do W. Mills, sobre Weber em Ensaios de Sociologia, onde mostra o que h de totalizador no Weber. Inclusive coloca-o em um dilogo muito claro com Marx. Quer dizer que voc concorda com a idia de que a Sociologia tinha esta presena totalizadora? Tem mritos e demritos. Acho que a minha gerao ou algumas mais jovens representam o fim desta tendncia. Pode-se colocar em termos de generalizao versus especializao. O defeito era justamente no saber nada muito a fundo. No tinha uma Sociologia da Famlia que explorasse mincias, descrio de processos de transformao como h hoje. Aqui no Brasil, voc no acha que esta excessiva especializao coincide com o desenvolvimento dos cursos de ps-graduao? Nunca tinha pensado nisto. Eu acho que tem algo a ver e que levaria a esta especializao, mas, gostaria de frisar que isto no s defeito. A primeira reao que um sujeito mais generalizador tem de dizer, est empobrecendo. Acho que podem ocorrer as duas coisas: empobrecer, mas, tambm enriquecer. Pense nas enormes transformaes estruturais, globais do Brasil. Esto mudando os padres gerais da sociedade ao passar para uma sociedade urbano-industrial. Era mais comum definir este processo como de penetrao do capitalismo. Toda a discusso sobre formas pr-capitalistas foi muito forte. Basta lembrar que Andr Gunder Frank foi contra isto. Ele se contrapunha idia de que havia uma era pr-capitalista. A comearam a falar mais em um aprofundamento do capitalismo. Caio Prado Jnior, muito antes do livro Revoluo Brasileira de 1966, j tinha a posio de que desde o perodo Colonial o Brasil era uma formao capitalista.
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E voc considera que estes estudos tinham uma matriz sociolgica? So duas caractersticas que se confundem um pouco. De um lado, tudo Cincia Social e no Economia, Sociologia, ou Antropologia. De outro lado a idia de se contrapor a uma tendncia generalizadora, totalizadora como era o termo mais comum, usado para se distinguir de uma atitude referente especializao. Eu acabei minha tese de LivreDocncia, Desenvolvimento e Mudana Social, na Faculdade de Arquitetura em um clima violentamente no propcio para se pensar. Foi a coisa mais rpida que escrevi. Eu tive de marcar data para a Livre-Docncia. Eu tinha acabado de fazer o Doutoramento. Ela foi escrita em 66, naquele clima de uma Faculdade sem Congregao, sob o domnio de politcnicos, e no de arquitetos. Os politcnicos estavam direita, os arquitetos esquerda, e eu sendo identificado com o grupo dos arquitetos. Eu me sentia parte deles. Neste clima, marquei a Livre-Docncia e tive de escrev-la muito rpido para estar pronta na data marcada. E em segundo lugar, tive que pensar rapidamente uma coisa que fosse pertinente para a Faculdade de Arquitetura, pesquisa original. Paulo Singer me ajudou a pensar captulo por captulo. Eu me lembro de estar preocupado se aquilo tinha originalidade e ele apontava para a marca sociolgica presente em minha interpretao. Talvez esta especificidade, este olhar sociolgico esteja no fato de que voc est discutindo a desagregao das relaes patrimonialistas, no? Esta discusso sobre patrimonialismo seria o olhar da Sociologia. Era weberiana, e estava presente de forma explcita ou no em todos os socilogos daquela poca, Florestan, Fernando Henrique. Mas, o Fernando Henrique, mais especificamente, mostra como estas relaes patrimonialistas constituem a sociedade brasileira. Por isso eu coloco em Weber uma das opes para uma viso totalizadora. E eu estava muito influenciado por Weber. Ele era uma resposta a Marx. Eu tenho um ensaio publicado em 56, 57, quando, tendo voltado dos Estados Unidos fiz uma conferncia sobre Weber. Nele eu minimizo as diferenas entre os dois autores. Naquele momento eu no estava imerso em Marx, sua influncia sobre mim vem bem mais tarde. Foi quando, em 60, explicitei que deve haver um dialogo de Weber com Marx, em que Marx est muito
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presente, pois no se pode deixar de aceitar alguma coisa do autor, ao se dar uma resposta a suas propostas. De certa forma, isto para mim era muito claro. Hoje, vejo muito diferente. O que as duas propostas tinham em comum? Ambas estavam se contrapondo s noes da sociologia americana de estratificao social. Ambas eram basicamente econmicas, s que Marx entra no nvel da produo e Weber no nvel do mercado. Tambm parece esta influncia, e este jeito de ver em um dos captulos daquele livro que era para ser minha tese de doutoramento, e que eu publiquei antes. Um dos captulos do livro sobre estratificao social, onde estou trabalhando com Marx e Weber. Voc est apontando para uma viso totalizadora... Sim, outra coisa que marca nossa gerao foi que s bem mais tarde se comea a ter um esforo enorme de especializao, com perdas e ganhos. Ento, existe uma contradio entre geraes, tambm.. Eu acho que o empobrecimento surge na especializao porque se opta em Sociologia e em Antropologia, por fazer estudo de casos. Comea que os casos no so generalizados. H verdadeira mania com isso. Minha cabea formada por uma Sociologia de primeiro mundo, muita influncia europia, dos Estados Unidos, inglesa; muito menos francesa. A partir da dcada de 70, a sensao que eu tive que estava perdendo o dilogo com os americanos. Em 75, fui para a Inglaterra, passei quatro meses l, no Instituto de Estudos (?). Aproveitando a estada l, escrevi o livro Do Latifndio Empresa. H mais dilogo na Inglaterra do que nos Estados Unidos. Mas, a viso que eu tenho de que h uma tendncia para especializao, para uma quantificao excessiva. Qualquer coisa mais geral parece-lhes ideologia. Tenho a impresso de que o problema se d porque o que est sendo feito de pertinente na Sociologia ou Antropologia se afasta do que est sendo feito na Economia. Em um certo momento comea-se a perceber que o pensamento econmico est penetrando em tudo. E, de uma certa forma, com rigor muito maior. Nos anos 70, Fernando Henrique Cardoso j era conhecido no exterior? Acho que Fernando Henrique Cardoso era conhecido em reas especficas. Nesta poca os americanos esto claramente precisando convidar-nos. No havia dificuldade, escolhiam algumas pessoas, no eram to poucas. Acho que era quase uma poltica americana de
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consumir o pensamento de fora. Trata-se de um perodo em que toda a Amrica Latina quebrava com os regimes democrticos.. Nunca viajei tanto para o exterior como em 60e 70. O fato de vocs terem esta especificidade, de serem mais generalistas vis vis aos americanos, complicava o dilogo? Claramente. A discusso da dependncia era uma coisa que atraia porque colocava em termos gerais. Atraiu durante uns dez, doze anos, depois, comeou a decair. Eu estou colocando em termos de tempo, mas, capaz de ser muito em termos de grupos do pensamento de esquerda. Este pensamento globalizador vem junto com uma influncia maior do pensamento de esquerda. Na minha experincia pessoal, senti como havendo uma grande facilidade de trnsito dessas idias, durante um bom perodo. A ltima vez em que fui convidado para dar um curso foi em condies favorveis, que me surpreenderam. Foi em 93, em San Diego, Califrnia. verdade que eles estavam convidando bastante gente daqui. Eu aceitei porque estava interessadssimo em entender globalizao. S que o problema foi colocado em termos de reestruturao produtiva. Formulei o programa na base do que eu queria aprender, e aproveitei para ficar, durante cinco, seis meses, colhendo material, lendo como um desesperado, e de novo, foi um perodo para me encharcar de coisas que estavam sendo feitas no mundo inteiro. Agora era possvel pensar a tendncia de generalizao, de globalizao. E tentar ver em que termos econmicos e societrios como estes processos estavam se delineando. Sinto que retomei um dilogo com o pessoal l fora que eu j tinha perdido em torno dos anos 80, e comeo dos 90. H uma hiptese de que a Sociologia tenha ficado uma disciplina a reboque a Cincia Poltica, que hoje tem hegemonia nos Estados Unidos e no Brasil, juntamente com a Economia.Concorda com isso? Acho que, em certos termos, voc tem razo. Quando olho o tipo de material pelo qual me interesso, ele muito de Economia, de Cincia Poltica e de Histria. Ento, neste sentido estou a reboque, mas, estou ainda com o esforo de atualizao. Os economistas empobreceram tanto que deixaram de ver as implicaes gerais. Neste tema, por exemplo, de reestruturao produtiva fundamental olhar por um ngulo global. O foco no mais o
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que est acontecendo dentro das organizaes econmicas dentro de cada um dos pases. Mas, como se est construindo uma economia, uma coisa nova que uma economia mundial distinta da economia internacional anterior. Como as cincias sociais esto construindo esta anlise? Manuel Castels claramente um socilogo totalizador. Sua trilogia utilssima para tentar ver esta nova sociedade de informao. Cito ainda, Saskia Sassen, que publicou no final dos anos 80 um livro que me impressionou enormemente sobre imigrao. Ela a j est fazendo um estudo qualitativamente diferente sobre globalizao. Outro livro fundamental seu A Cidade Global. Voc acha que ela tem capacidade explicativa maior do que os economistas ou outros cientistas sociais? Para mim ela foi importante porque diz: globalizao o resultado de um processo de trabalho e todo processo de trabalho est localizado. Ela une a construo de uma economia global - que diferente de economia internacional, entre naes - a uma economia j meio desprendida do espao. Ela est reagindo histria da grande revoluo antropolgica dos anos 80, possibilitando desprender-se do espao. Ela est mostrando que isto est sendo construdo. Parece que a Informtica se tornaria irrelevante se nos ativermos apenas s grandes cidades. Ou melhor, colocando nos termos dos economistas, as economias de aglomerao teriam desaparecido. Por exemplo, a Informtica est permitindo fluxos financeiros violentssimos. Tem gente construindo isto. Este um processo de trabalho. Tm instituies sendo criadas. Novos papis financeiros esto sendo criados. Tem uma poro de coisas sobre mundializao, mas, qual a formulao bsica que comea a fertilizar a pesquisa? a idia de que certas transformaes nas grandes cidades so genricas no mundo e uma dela a cidade deixar de ser industrial, pois a indstria comea a sair. Percebe-se nestes anos que o ABC paulista perdeu indstrias. A Ford foi para a Bahia, a Renault no sei para onde, a Peugeot para o Paran. No mais o velho polo. Isto aconteceu nos Estados Unidos, 10 anos antes. Detroit no atrai os novos investimentos. Vamos encontrar as indstrias automobilsticas americanas, mais avanadas, no Sul dos Estados Unidos e fora do pas. O que a Saskia Sassen formula que a funo da cidade est mudando, passando para o setor de servios. So as funes das grandes corporations, de controle com avanada tecnologia - as funes de controle comando. As tais cidades
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globais tm certos processos de trabalho determinados. E parte da economia mundial, uma parte crescente com relativa independncia dos Estados. Em sentido mais amplo podia-se at colocar So Paulo. Est a.. Por que eu dou esta importncia para a Saskia Sassen,? Suas formulaes so empiricamente relevantes O Castels foi empiricamente pobre. O principal grupo de pesquisa na rea de uma Universidade inglesa que se chama Loughborough(?).University of Loughborough Todas as coisas desta universidade esto na Internet. s vezes eles pegam trs, quatro coisinhas empricas e tiram leite de pedra. Um dos principais autores que esto teorizando a partir da Saskia Sassen Peter Taylor. Eles esto atrs de onde esto localizadas as matrizes, sucursais das grandes corporations multinacionais. Descobrem que muito difcil pesquisar, porque elas no alardeiam onde esto os seus escritrios. Por exemplo, os da Shell? Difcil saber, porque isto revelaria certa estratgia espacial. O que fcil descobrir onde esto os servios produtivos avanados. Porque estes se desgrudaram das corporations. Eles so multinacionais: por exemplo, propaganda, advertising, servios legais, auditoria, escritrios de consultoria, de contabilidade. Aqui no Brasil, alm do senhor, quem est estudando isto? Tem muita gente. Por exemplo, Lcio Kowaric teve participao em alguns seminrios que tocam nesta problemtica. Os socilogos e cientistas polticos deviam estar interessados nisto. Acabam fugindo para a idia de globalizao enquanto processo que se d em nvel cultural. No h dvida, mas, mau marxista quem no pensa que tem um enraizamento no interesse scio-econmico. At para entender a globalizao cultural temos de pensar nisto Mudando de assunto, qual foi sua avaliao da estratgia do governo Fernando
Henrique em relao ao movimento dos trabalhadores rurais, o MST. Como v. trabalhou no governo FHC, este me parece ser um depoimento importante. Minha vida profissional marcada pelo fato de ter lecionado para muita gente com orientaes profissionais diversas, desde administradores, estatsticos, economistas, depois arquitetos. To importante quanto isto a experincia no governo. Minha participao no Ministrio do Desenvolvimento Agrrio articula-se a um interesse mais amplo. Com a redemocratizao brasileira, eu estava interessado em ter algum papel poltico ativo
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fazendo uso das Cincias Sociais. Houve sempre esta preocupao na deciso de participar da poltica. Como, a partir do conhecimento social, chega-se a decises polticas, opta-se por programas, por certas diretrizes. Eu fui para o CNPq, no governo que seria do Tancredo Neves, fazendo as vezes de vice-presidente. Eu substitui o Roberto Santos quando ele se afastou para ser Ministro da Sade. Sempre tem esta tenso entre o cientista social e a fascinao pelo governo. Depois, como j mencionei, fui durante oito meses assessor do Sayad, secretrio adjunto... E no governo do Fernando Henrique fui para o Ministrio do Trabalho em agosto de 96. Eu achava que podia ser interessante e j conhecia o ministro Paulo Paiva.. . Qual era o seu papel l como cientista social? Na verdade procurei fugir desse papel. No Ministrio do Trabalho eu representava o ministro nas vrias entidades Fiesp, Ciesp e fiz vrias palestras sobre relaes produtivas. O interesse do ministrio era muito grande, naquele momento, em fazer propostas de mudanas na Legislao Trabalhista. Voc chegou a fazer algum trabalho para o ministrio? No, a coisa mais prxima foi junto com o Jatob, eu fui convidado para escrever para uma Revista alem, sobre a experincia. Fiquei um ano e meio, e escrevi um artigo que saiu com o ttulo, O Custo Brasil e as Propostas de Mudana durante o Governo Fernando Henrique. E seu trabalho no Ministrio do Desenvolvimento Agrrio? Eu queria deixar de ser assessor e ir para l. No consegui inteiramente. O que surgiu como tarefa foi que o Jungman (?) que tinha entrado no ministrio em 96, em um momento de crises violentssimas, com as mortes, o massacre em Carajs, tinha recebido um
emprstimo do Banco Mundial que significava a possibilidade de assentar 50 mil famlias, em cinco estados do Nordeste, atravs da compra de terras. E como exigncia do Banco Mundial, o processo deveria ser acompanhado por um rgo gerenciador que, ao mesmo tempo, fizesse estudos peridicos sobre a experincia e com independncia. No sei qual o grau de independncia, mas exigiam que ficasse fora do governo. Assim, foi aceita a criao de um ncleo dentro do ministrio, com garantia de certo grau de autonomia, com o
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nome de Ncleo de Estudos Agrrios. A portaria que criou este ncleo de abril de 97. Tinha um chefe, um coordenador. Eu fui convidado para chefiar este ncleo que estava sendo planejado h muito tempo. A principal caracterstica do novo mtodo implantado era que a terra seria comprada em vez de desapropriada. Logo o MST (Movimento dos Sem Terra) colocou-se contra. A idia do Ministrio de que seria uma alternativa, no para substituio do processo de assentamento. E a principal funo do ministro era fazer levantamentos. Exatamente o que foi realizado: fazer um levantamento das famlias assentadas por este mtodo. Era uma coisa incrvel no se devolvia o que se tinha de pagar, e era desapropriada. E ainda mais, o governo desapropria por certa quantia, que deposita em juzo. O dono da terra aceita, mas, imediatamente depois, ele entra na Justia, argumentando no ter aceitado o preo. Ento, do ngulo daqueles que so assentados, ocorre o seguinte: eles tm uma dvida, no momento em que terminam de pagar o que devem, eles recebem o ttulo da hipoteca, eles tm uma (?). S que tm de pagar aquelas de antes de 96. Tinha uma dvida de tal ordem que era pagvel. Pode-se dizer que barateava enormemente. No tinha clusula de correo?. Sim. Mesmo independente disto, era estranho que algum adquirisse uma dvida individual daquele porte. Ter-se-ia um tanto por famlia, um teto, no momento em que a inflao estava sob controle. E a dvida no era individual mas sim de uma associao dos assentados. Qual era o interesse em organizar uma associao em torno da dvida coletiva, solidria, negociada. O dinheiro recebido era calculado simplesmente por Estado, variava de um para outro e deveria ser usado para comprar a terra e para fazer investimentos polticos, havendo um teto por famlia. Isso significava que quanto mais cara a terra que eles compram, menos sobrava para ser aplicado. Este era o projeto inicial? Este o projeto inicial que foi seguido e que deveria ser acompanhado. No momento em que entrei isto no tinha comeado, mas o emprstimo, as regras, a forma, tudo, realmente, j estava pronto. Parecia-me uma lgica tima, e ainda me parece. A idia era fazer um levantamento destas famlias: qual a situao no tempo zero e depois avaliar a experincia
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no seu desenvolvimento. E isto no era feito pelo NEAD mas gerido por ele.. Ns tnhamos em trs anos seis milhes ( de dlares?) que se podia usar para outros estudos e seminrios e inclusive contratar pessoal por uma organizao internacional. A que entram os professores universitrios? Eu estava pensando no pessoal permanente durante todo o perodo. Este pessoal
permanente no veio de todo da universidade. Este grupo mais permanente nunca teve mais do que umas dez (?) pessoas. E tinha treze (?) doutores. No fazia sentido isto. Eu tinha um coordenador geral e um coordenador executivo, que eu escolhi. Se voc puder fazer um balano da sua experincia como intelectual na direo das polticas pblicas e depois fazer um balano da poltica do governo Fernando Henrique. Eu tive influncia grande junto com Edson (?), que era um sujeito da burocracia, mas, tambm da universidade, com doutorado. Ele tinha sido superintendente do Incra, chefe de gabinete do presidente do Incra, com uma experincia vastssima. Ele conhecia tudo sobre o assunto, e ao mesmo tempo, no estava avesso a pensar coisas novas, ao contrrio. Outras pessoas que ele escolheu foram timas como tcnicos, independentemente de posies polticas. Muito cedo eu percebi que ele estava rodeado de pessoas do PT, pessoas que pensavam bem. Ningum ali tinha a verdade pronta. Todo mundo tinha certos valores comuns, e estavam prontos a experimentar o que dava certo. Esta foi a principal experincia. Este grupo Nead ganhou total aceitao, de uma parte considervel dos movimentos - da cpula do MST, da cpula da Contag. Tivemos uma excelente convivncia. Quem eram os pesquisadores do NEAD? Tivemos gente tima, o pessoal todo da UFRRJ, da rea rural. Eles trabalharam sem haver objeo a outro sujeito que era importante aceitar, o Edson Tefilo. O Zander Navarro, da UFRS foi minha escolha. Eu conhecia da Unicamp o Jos Graziano, que era um bom pesquisador, mas ele no quis ir. Chico Graziano fui conhecer muito mais tarde. O Jos de Sousa Martins, da USP. E s vezes, entre si, eles entravam em discusses enormes.
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Vocs faziam projetos, gestados no interior deste Centro, ou era mais um Centro de Estudos para dar assessoria ao ministro? A definio de que deveria ser uma avaliao geral j estava feita desde o incio sob a direo de Antnio Mrcio Buoinaim (?). No que eu tivesse objees, mas era uma avaliao enorme que consumia boa parte do dinheiro e no tnhamos mais verba para fazer grandes projetos. Voc est se referindo ao balano sobre os assentamentos? No. Ns fizemos aqueles da Cdula da Terra. Um deles foi com uma equipe enorme, cujos coordenadores eram do Museu Nacional e do CPDA: o Srgio Leite Lopes, o Moacyr Palmeira e a Leonilde Srvulo de Medeiros. No CPDA j tinham feito bastante pesquisa com o dinheiro da FINEP. De repente, a FINEP cortou a verba e eles ficaram com uma quantidade grande de trabalho para finalizar. Ento, influenciamos no estudo que eles fizeram, envolvendo 40 pessoas. Pena que nem tudo que foi produzido foi publicado, mas, tem uma quantidade enorme em disquete. A influncia do Nead foi grande: organizamos seminrios, financiamos conferncias, vrias das conferncias da Confederao dos
Trabalhadores da Agricultura(CONTAG). A pesquisa do Srgio Leite Lopes sobre assentamento por desapropriao enorme. O governo que entrou diz que no fizemos nada. Meu balano outro. Minha experincia que o dinheiro deve ser usado no s na avaliao de programas, mas para montar equipes, com total liberdade.? Na equipe de trabalho tnhamos Jos Eli da Veiga, Ricardo Abramovay, Jos de Sousa Martins, Zander Navarro, Jean Hebete.Eles cobriram as grandes regies brasileiras. Acompanhei durante todo o tempo que estavam discutindo, todos os seminrios. Eles no estavam avaliando apenas a desapropriao, mas o desenvolvimento rural, as mudanas legais de desapropriao, feitas atravs de instrumentos como o Pronaf, o Crdito Rural.Tudo isso passa despercebido. Claramente o Brasil comeou uma reforma agrria. Qual o objetivo do Nead? Fazer diagnsticos sobre a realidade para agilizar o processo de reforma agrria? Eram duas coisas. No seu programa principal, que era o combate pobreza atravs de compra, o objetivo era fazer um programa em que tivesse embutida uma auto-correo. E
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houve muitas pequenas mudanas, no sentido em que o programa hoje existe vinculado ao Banco da Terra. O PT disse que o Banco da Terra no existia, cortou o nome do programa e botou em outro lugar. Um dos principais mritos do programa foi ter feito uma experincia importante que no , certamente, para substituir a desapropriao. A desapropriao complicadssima, demorada. Exige mudanas legais a serem resolvidas, h interesses dos donos da terra a ser desapropriada, pois baixou violentamente o preo da terra. Ela deixou de ser reserva de valor. Ela deixou de ser reserva de valor, exatamente. Outra complicao legal no processo de desapropriao que h chance do proprietrio entrar na Justia e conseguir um reclculo do preo que o Estado lhe deve E h ainda a possibilidade de corrupo. O Jungman fez coisas magnficas para simplificar o processo. Qual o balano do trabalho do Ministrio do Desenvolvimento Agrrio? O principal projeto desta poca foi 150 mil assentamentos por compra. O trabalho do Nead teve influncia nas correes. Entre o primeiro contrato com o Banco Mundial e este com o Banco Mundial houve pequenas mudanas. Isto que fundamental para todos os programas, ter independncia. Os seminrios foram tambm muito importantes. Colocar gente discutindo. O principal sujeito deste processo foi Raul Jungman. Ele realmente deu fora, ele construiu um ministrio, que no existia. O que existia era para fazer Reforma Agrria, e depois ser extinto. Por isto que se chama Ministrio Extraordinrio de Poltica Fundiria. Ele tinha fora junto ao presidente Fernando Henrique? Eu acho que ele a conquistou, conquistou o respeito do presidente. Ele um sujeito inteligente, intuitivo.
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11 /2008
ENTREVISTA SOCILOGOS Jos de Souza Martins
Voc qualificado como socilogo rural. Mas creio que sua preocupao com o mundo rural est inserida em uma indagao mais ampla da interpretao sobre o pas. O rural, ento, seria um ponto de partida essencial para a reflexo sociolgica no Brasil? De fato, nunca fiz sociologia rural. Sociologia rural uma disciplina muito especfica, com sua teoria prpria, com cdigos e sistemas conceituais prprios. Eu nunca trabalhei com eles. Alis, o pouco que escrevi, especificamente, sobre sociologia rural foi de crtica sociologia rural, que o caso da antologia que eu montei sobre o tema. Nesse sentido, eu no tenho nada a ver com a sociologia rural, inclusive com o modo como ela foi codificada sobretudo nos Estados Unidos, que representa um enorme empobrecimento, inclusive da sociologia. Tanto que os socilogos rurais americanos tiveram de sair da Associao Americana de Sociologia, tiveram que constituir uma entidade parte e produzir uma revista especfica parte, que no tem nada ver com a grande tradio sociolgica. uma perspectiva de uma pobreza terica enorme e com limitaes graves, com um reducionismo na questo de tcnicas de pesquisa quantitativa etc. O meu trabalho de fato explica-se porque, seguindo a tradio da USP, tenho me interessado pelos grupos sociais marginais, grupos que no esto no centro do teatro da Sociologia e isso me levou a discutir o mundo rural. A histria da casa de estudos sobre as figuras que esto margem do grande processo histrico brasileiro e que por estarem margem ajudam a entender justamente as grandes contradies dessa sociedade, os limites dela. Se quero entender a sociedade escravista tenho que estudar o escravo. No quer dizer que se deixe de estudar o senhor dos escravos, mas, aquele que revela mais sobre o que a sociedade o escravo. O que tenho feito isso, eu tenho me interessado pelo subrbio um tema que est bem no centro de minhas preocupaes, e que no o centro do palco, mas explicita no s o processo da construo da sociedade moderna no Brasil, bem como da metrpole.Eu entendo melhor o que esta sociedade, os problemas que ela tem, suas possibilidades, analisando esses grupos marginais. Isso tem a ver com uma escolha de natureza metodolgica. Quer dizer, a
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opo pelas margens uma opo de natureza metodolgica e a boa Sociologia s se desenvolveu com estas opes. Quando Levy Strauss veio para a USP veio como professor de Sociologia e no de Antropologia. Daqui ele podia estudar a sociedade contempornea a partir da margem. Numa entrevista para a revista do Instituto de Estudos Avanados de 1997voc diz que a sociologia brasileira hoje est desenraizada e colonizada, sem dilogo com os problemas nacionais... Eu vou mais longe. Acho que houve uma brasilianizao da sociologia brasileira. Os brasilianistas acabaram definindo um padro de ciencia social para o Brasil. Eles tm recursos, competncia profissional e acabam fazendo trabalhos interessantes. Mas acabam impondo o modo de fazer Sociologia. At porque eles tm o controle do acesso s revistas internacionais e se voc no cantar pela pauta deles, dificilmente vai publicar seu trabalho fora do Brasil. Por isso h uma perda de interesse por vrios temas importantes, pela indagao a respeito do que tpico, caracterstico e prprio da sociedade brasileira. No estou fazendo crtica aos meus colegas, cada um faz o que acha relevante. Mas, penso que no conjunto houve e est havendo uma perda em relao aos temas relevantes. Por exemplo, ns no temos uma resposta para a questo da violncia. Quando se fala de violncia no Brasil, usamos modelos estrangeiros para analis-la. No se tem uma resposta para questes como a das geraes, sobre o que est acontecendo com os adolescentes, com os jovens, que futuro tm, como vivem, o que a escola brasileira. No temos mais preocupaes com educao na sociologia brasileira. Voc acha que isso resultado da forte separao entre Sociologia, Antropologia e Cincia Poltica e da institucionalizao das sociologias especficas? No, eu no veria deste modo. No tempo dos franceses, que foram os que instituram os nossos padres aqui, a sociologia j se definia com essa especificidade, se voc levar em conta que eles eram durkheimnianos e estruturalistas. Na Antropologia o campo estava bem determinado, eles tinham at revista especfica. Eles trouxeram para o Brasil uma perspectiva que ganhou corpo fortemente na obra do Florestan, por exemplo, que a necessidade absoluta do dilogo entre as Cincias Sociais. Em um pas que periferia do mundo civilizado, como o caso do Brasil, no se pode fazer uma boa pesquisa sociolgica
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na roa se no houver dilogo com a Antropologia e no se usar tcnicas antropolgicas. Idem, com os historiadores. Por exemplo, Os Parceiros do Rio Bonito de Antnio Cndido tem um grande dilogo com a Histria e com a Antropologia, sem deixar de ser Sociologia...Ns perdemos isto. Acho que houve uma especializao excessiva, no como decorrncia de uma evoluo, mas da influncia desses estrangeirismos, que acaba pesando muito aqui. Dentro desse raciocnio, o papel que os clssicos pensavam para a Sociologia como unificadora das Cincias Sociais teria sentido quando se estuda o mundo perifrico, anmalo ... Eu no falaria no sentido durkheimniano, de uma sociologia positivista coroando o conhecimento..., mas, de uma Sociologia do dilogo. Acho que foi o grande padro dos cursos de Cincias Sociais da escola de Sociologia e Poltica e da USP onde se tinha a preocupao de no haver uma decantao extrema das respectivas disciplinas. Eles tinham conscincia de que s tinham a ganhar com isto. Por exemplo, Levi Strauss era um pesquisador capaz de dialogar com os vrios campos. Nosso problema aqui outro. A partir de um certo momento, com as reformas de currculo, os alunos comearam a se especializar no segundo ano. Quer dizer, antes de saber o que so as Cincias Sociais, eles devem se especializar em Poltica, Antropologia ou Sociologia. Isso muito problemtico, porque um socilogo, um antroplogo ou um cientista poltico que sai do curso sem conhecer pelo menos um pouco dos campos vizinhos vai ser um profissional muito pobre at mesmo incompetente. Por exemplo, a metodologia se define, sobretudo, no campo no na biblioteca. Ilustro com Levi Strauss, em Tristes Trpicos que vai monstando o mtodo no campo. uma opo terico-metodologica que recomea com o Florestan. Para estudar a margem do sistema no d para aplicar um modelo externo. Nele h uma vontade explcita de elaborar outro patamar analtico para dar conta disso que voc denominou margem do sistema. Isso, acho que o Florestan contribuiu para firmar este ponto de vista. Mas, acho que foram os franceses que comearam. Haviam ficado horrorizados porque eles perguntavam para os filhos da elite, que estudavam na Faculdade de Filosofia, o que sabiam sobre o Vale do
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Ribeira e eles no sabiam nada. Mas se pedissem para descrever o macio X da Frana e eles discorriam lindamente sobre o assunto (risos). H coisas escritas sobre isso. Ou seja, eles sabiam tudo sobre a Europa e no sabiam nada sobre o Brasil. No caso de Florestan, especificamente, Bastide teve um papel fundamental para conduzi-lo a esse dilogo...Por exemplo, insistiu com ele para se dedicar pesquisa sobre o negro em detrimento das preocupaes abstratas e tericas, que eram justas, legtimas e boas. Mas, os franceses sempre lembravam que a sociologia o dilogo com a sociedade em que se vive. Na verdade, eles vieram para c justamente para poder fazer aquilo que no era mais possvel na Europa, investigar o perifrico, retomar a idia de totalidade que se perdia na especializao que os americanos estavam propondo. Nesse sentido a Escola Paulista de Sociologia Francesa de Sociologia? Florestan dizia que no existia a Escola Paulista de Sociologia e eu tendo a concordar com ele. Digamos que ncleos comuns de interesse aqui definem o que o grupo de So Paulo,que no s a Faculdade de Filosofia, tambm a Escola de Sociologia e Poltica. No caso de Florestan bom lembrar que o mestrado dele em Antropologia e no em Sociologia, feito na Sociologia e Poltica, onde teve influncia de alemes Baldus, Willhems. A chamada Escola Paulista de Sociologia uma verso brasileira das Cincias Sociais europias -francesa e alem -, mas a Antropologia muito alem, ainda hoje. A filosofia era uma escola aberta, pensada como uma escola ecumnica. Poucas pessoas se do conta de onde procede o pensamento crtico. Muitos afirmam vir do marxismo, o qual no teve nenhuma influncia a no ser depois do golpe de 64. Quem definiu o pensamento crtico aqui foram os judeus e os protestantes. Isto foi deliberado quando os Mesquitas convidaram professores estrangeiros e escolheram pessoas que estavam em conflito com o nazismo e o fascismo...Comeavam a vir protestantes, os dois Bastide, por exemplo. Muitos dos professores eram protestantes e havia um motivo para isso. Dom Duarte, arcebispo de So Paulo, quando soube que ia ser criada a Universidade, fez de tudo para implantar a Igreja Catlica dentro dela. Os Mesquita no queriam isso pois eram de tradio liberal, laicos e crticos dessa influencia, do ultramontanismo catlico. da que nasce o pensamento crtico. Temos vrios pastores protestantes que foram professores, na Filosofia seria um desdobramento da Escola
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como Lvio Teixeira, em Letras, como o Isaac Saloum (?), na Histria vrios outros, assim como judeus, como o Claude Levi-Strauss. Nunca tivemos uma presena catlica, de fato. Diferente da Universidade do Rio de Janeiro, onde a interveno catlica entra e destri o projeto de Ansio Teixeira. Diferente da do Rio. Aqui no, o pessoal chega ao pensamento crtico em geral, incluindo o marxismo, por esta via. A via de uma infra-estrutura que na verdade confessional, mas do protestantismo que no tenta aliciar a instituio para a sua f, pois considera a f como coisa privada. Ao contrrio do catolicismo onde a f comunitria, autoritria, impositiva, hierrquica etc. Houve vrias decises em relao formao da USP que foram importantes para o padro de Cincia Social que tivemos e a Faculdade de Filosofia acabou sendo o funil para onde essas coisas chegaram. A tradio tambm da Sociologia de So Paulo diferente da tradio sociolgica do Rio de Janeiro... Com certeza, totalmente. E a de l posterior nossa. A pretenso dos autores que nos anos 30 acabaram com o projeto de Ansio Teixeira era de que a Sociologia fosse a conscincia crtica nacional, e atuasse como formadora das elites polticas. Aqui o contrrio, porque ns somos provincianos. A Universidade foi formada como uma resposta ao fracasso da Revoluo de 1932, e ao getulismo. Mas esse um fenmeno interessante, semelhante a Barcelona que era uma sociedade autnoma, com cultura prpria e que tendo sido derrotada politicamente pelo franquismo, investe na cultura. Aqui em So Paulo foi a mesma coisa, a burguesia paulista derrotada politicamente investe na cultura. Foi muito inteligente. Construiu a hegemonia gramsciana, sem ter conscincia terica disto. Isso mesmo. Eles foram muito inteligentes. Eu me lembro de Florestan, j com o golpe de 64 dado, passando dificuldades. Ele ia bater na porta do Julinho Mesquita, que era seu amigo, embora adversrio poltico, e era atendido. Salve a Universidade.
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Salve a Universidade, a campanha da escola pblica tambm. A motivao era muito de uma provncia derrotada politicamente, mas poderosa economicamente, que se firma atravs de um investimento na cultura, na Universidade e de maneira ecumnica. O que aconteceu em 64 foi um desastre por causa do populismo. O Adhemar de Barros tinha dio da Universidade de So Paulo e a idia de criar outra Universidade pblica, que depois vem a ser a Unicamp vinha dele.Ele detestava a USP por causa desta elite incrustada, Ulhoa Cintra e vrios quatrocentes estavam aqui, uma elite da qual ele no participava e era sistematicamente boicotado por ela.. Porque ele foi interventor aqui, indicado pelo Getlio. Exatamente, ele estava do outro lado. Isso ajuda a explicar um pouco as entrelinhas, vamos dizer assim, porque no s o manual, os livros, as bibliotecas que definem para onde as coisas foram, existem muitos pequenos acidentes assim... Assim, a escolha dos intelectuais franceses ou alemes, portugueses e espanhis tinha o crivo de crtica ortodoxia catlica. ortodoxia catlica e ao autoritarismo poltico, porque na Espanha e em Portugal eles pegaram o pessoal que estava sendo perseguido pela direita ou que estava potencialmente em risco... A Escola de Sociologia e poltica tem o mesmo perfil, acentua a secularizao da universidade. Mas l tem um outro detalhe. Este um tema que, desgraadamente, ningum est tratando. Um dos fundadores foi o Roberto Simonsen. Ele no era getulista, tambm. Ele apoiou a revoluo de 32. Ele s se aproximou do Getlio por razes prticas, depois do golpe de Estado, com a histria da criao da Usina Siderrgica Nacional. Ele foi um grande empresrio, foi professor de histria econmica na Escola de Sociologia e Poltica, foi fundador da FIESP, fundador do Senai, do Sesi e dono de uma grande viso social. Eu fui empregado de uma fbrica dele e s estudei por conta disto. Ele tinha uma poltica empresarial inacreditavelmente avanada.. Quando Getlio Vargas resolveu fazer a Usina Siderrgica Nacional, chamou Simonsen para produzir material refratrio para siderurgia, que era carssimo e complicadssimo, mas indispensvel para o funcionamento da Usina e a produo de ao. Era necessrio ter uma indstria continuamente abastecendo, co peas 51
refratrias o processo de produo. Assim, a pedido de Getlio, Simonsen criou uma fbrica supermoderna, que o prprio Getlio veio inaugurar em 1942. E a partir da foi um fluxo contnuo de materiais para a siderurgia. Ele tambm tinha preocupaes sociais e criou o curso de Cincias Sociais da Escola de Sociologia e Poltica em 1933, em parte para atender s demandas da constituio de uma sociedade moderna. J havia um projeto nacional desenvolvimentista. Ah. Havia. Era um projeto paulista. A teoria da dependncia, no meu modo de ver, est embutida no Roberto Simonsen. O debate com Gudin expressa esse projeto? No. A briga dele era para criar um plano Marshall para a Amrica Latina. Antes de terminar a guerra props isso para Getlio e sugeriu que falasse com os americanos. Ele era muito culto. Sim, tinha O Capital na cabeceira embora fosse anti-marxista.Estou desconfiado que ele era um socialista fabiano, mas no tenho certeza disso.. Ele era espertssimo. Fazia lobby para os engenheiros militares se aposentarem para trabalhar para ele... claro, porque ele pagava menos para bons engenheiros que por sua vez ganhavam mais porque somavam as aposentadorias. Tinha muita gente l na fbrica nessa condio. So figuras interessantes de um perodo interessante da histria brasileira pouco analisado, porque uma histria de provncia pois o ncleo estava no Rio de Janeiro e com o getulismo mais ainda. Na sua resenha sobre o livro O Presidente segundo o Socilogo voc menciona o desencontro que pode haver entre o exerccio de uma funo pblica e a interpretao sociolgica. Desenvolva essa idia e comente sua frase na Sociologia no pode haver lugar para o voluntarismo. Como voc v Florestan na poltica? Quando se fala no Florestan militante, o socilogo militante os meus poucos cabelos ficam de p (risos). De fato, o Florestan nunca foi um socilogo militante. Florestan sempre separou muito precisamente estas coisas. Quando estudante, comeando a carreira na
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universidade e estando na militncia, ele era trotskista. Falando com Sacchetta este o aconselhou a se afastar pois a militncia estava atrapalhando sua vida acadmica. Assim, enquanto foi professor na universidade, ele nunca fez sociologia partidria. Essa uma dificuldade para todos em relao ao Fernando Henrique tambm. Quando ele diz, esqueam o que escrevi, no para esquecer a sociologia dele, mas, no julga-lo como presidente da Repblica a partir das anlises sociolgicas que ele fez. Porque o poder de anlise do socilogo um, e o poder de deciso de um governante outro. Voc foi assessor especial dele no final do mandato? Assessor especial para a questo da escravido e coordenei no Ministrio da Justia, a comisso que produziu o Plano Nacional de Erradicao do Trabalho Escravo que foi entregue ao Lula. O intelectual na poltica um ator privilegiado em relao a outros atores polticos? Eu no acredito. Eu acho que o intelectual na poltica no necessariamente um ator privilegiado, talvez ele sofra mais do que os outros, porque ele consegue perceber exatamente o que est acontecendo. . O intelectual algum que vai se sentir muito limitado pois na poltica tem que dialogar... O livro O Presidente visto pelo Socilogo interessante, porque Fernando Henrique faz uma coisa difcil. um exerccio de alteridade em relao a ele mesmo, quer dizer, ele comea a pensar o governo no como governo mas como pesquisador. um exerccio interessante, ele pode ver o poder como uma entidade. De fato , quem passa por l, passa por l. Voc obrigado a cumprir as funes que ela impe. Voc pode mudar aqui ali, pode mudar a cor, o estilo. Ele mostra claramente uma agudssima conscincia de qual era a trama, qual eram as dificuldades, os caminhos possveis que no aqueles necessariamente nos quais ele e outros grupos acreditavam. No entanto, no havia muito o que fazer. No Brasil temos um certo protagonismo dos intelectuais na poltica. Por exemplo, Alberto Torres, Oliveira Vianna.. De fato essa gente no conseguiu fazer grandes mudanas. A histria poltica do Brasil uma histria sistemtica do poder do atraso. Quer dizer, vence o menos intelectual que tem menos clareza sobre o processo. A abolio da escravatura foi isto. A questo da reforma agrria que qualquer pas minimamente lcido faria sem criar drama, aqui se transforma 53
nesta coisa pesada e complicada. Ento no sei se uma vantagem comparativa ser intelectual no poder. Esse protagonismo no uma caracterstica dos pases atrasados? Eu acho que tambm est presente nos pases modernos. Giddens, por exemplo, que professor de Cambridge influente no partido trabalhista ingls, mas at onde vai essa influncia? Quanto Blair mudou em relao a Tatcher, apesar de contar com a assessoria de Giddens que est expressa nas teses sobre a terceira via. Voc disse claramente, o poder no uma pessoa, um sistema, felizmente. Eu no acredito na eficcia da informao privilegiada que tem o intelectual para poder lidar com os processos que ele est vivendo. H um processo que se desenrola a cada dia, e vo se colocando empecilhos que inviabilizam os projetos propostos. Este tema me faz voltar questo social. Ento, o social produto de determinismos que escapam vontade de atores, at daqueles que tm poder? Bom, eu no trabalho com a idia de determinismo social em nenhum momento nos meus livros e artigos. Claro que h referncias estruturais. Eu me identifico com a teoria das necessidades em Marx que est na Ideologia Alem, onde existe uma teoria da histria. Ns sabemos que as condutas, as decises, as relaes so organizadas a partir da mediao das necessidades. Uma necessidade pode mudar de hoje para amanh. Acho que existe uma regulao das relaes pelas necessidades, e isto est claramente posto no texto de Marx. Mas, a medida em que se atua sobre elas tambm se pode modific-las. H uma dialtica que no determinista, nem causal, no estrito senso da palavra mas que fundamental para se compreender porque as pessoas mudam, porque os comportamentos se alteram, as relaes se modificam. Por que, de repente, gente que no percebia as coisas comea a perceber? Quais so as tendncias das Cincias Sociais hoje? Eu acho que em geral, as Cincias Sociais isso vale para a sociologia, esto mais preocupadas em dizer de novo tudo que j foi dito nos parmetros clssicos. Em suma, a velha briga de saber se existe uma estrutura reguladora das decises e vontades ou se existe
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um sujeito livre capaz de criar, inventar etc. Eu acho que no houve nenhuma mudana importante nessa questo. Nunca ficou interessado em escrever sobre o pensamento brasileiro? No. Eu nunca pensei nisto. Agora que estou aposentado eu acho que posso fazer isto, refazer e completar as leituras. Mas no tenho ambio de fazer um trabalho sobre isso, seria mais pelo prazer de ler. H autores fascinantes que pensaram o Brasil. Alberto Torres, por exemplo, fundamental para se entender o Brasil at hoje. Ele no apenas um idelogo do conservadorismo, ele um intrprete da tradio conservadora brasileira. Escrito em 1910, 1911, um trabalho fantstico. Tambm Nabuco e Gilberto Freyre tm coisas muito interessantes. Por exemplo, h trabalhos dele sobre fotografia, coisa que passou a me interessar agora que estou trabalhando com sociologia visual, escritos muito antes dos de Howard Becker, que o pai da Sociologia visual. Conte sua experincia de trabalho no Cesit. Quando eu estava na Graduao em Cincias Sociais fui aluno do Fernando Henrique, na disciplina Introduo Sociologia, no primeiro ano do curso.. Ele no era um professor que inibisse ou que desqualificasse o aluno. Ao contrrio, ele admitia que o aluno, mesmo que tivesse opinio diferente da dele poderia ter razo e dava oportunidade a todos de discutir suas idias. Foi uma experincia muito boa ter sido seu aluno nestas condies. No segundo ano, por fora desta proximidade o Fernando Henrique conhecia cada aluno. Portanto, sabia que eu morava em So Caetano, que estudava noite... Perguntou-me se eu no queria desenvolver uma pesquisa na cadeira e morar no Cesit, pois assim ganharia tempo, em vez de ir e voltar a So Caetano. Era uma bolsa para trabalhar com.(?).. que dava aula de Sociologia em Araraquara. Nesse momento o Cesit passa para uma segunda etapa, havendo uma ampliao da pesquisa. Tratava-se do projeto Economia e Sociedade no Brasil, e cada uma das pesquisas individuais integrava-se nele. O (?)....vinha de Araraquara para desenvolver um projeto sobre qualificao de mo de obra. Eu ia aprender muito com eles, no tinha uma qualificao, ainda era estudante. Mas, Fernando Henrique estava valorizando muito o fato de que eu vinha de um subrbio operrio e de ter trabalhado em fbrica, tendo idia de seu funcionamento. Eu recebia uma bolsado INEP, e passei, ento, a entrevistar os operrios fora da fbrica e isto era uma coisa que eu tinha de fazer noite. Eu
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passei a assistir aula durante o dia e a noite eu ia para a periferia. Eu me lembro que uma vez tive que atravessar o cemitrio da Vila Formosa as onze horas da noite... Tinha de sair sbado e domingo para fazer entrevistas. Todas as noites fazer entrevistas, em verdadeiros buracos de So Paulo. O volume de material recolhido foi enorme. Foi bom para mim porque cada entrevista que eu fazia e que durava duas, trs horas, no dia seguinte sentava com Luiz Pereira na hora do almoo e a discutia com ele. Trabalhei com ele dois anos. Terminei o curso em 64. A veio o golpe de estado e eu fui procurado pela polcia dentro da Faculdade. O clima era muito ruim. Quer dizer, isto aconteceu depois, mas, quando estava chegando no fim de sua estadia na USP Florestan j tinha a intuio de que as coisas iam se complicar. ...Conseguiu algumas vagas para colocar uma terceira gerao no Cesit, e eu fui indicado para uma delas Quer dizer que voc fez mestrado sendo j professor da USP? Fiz mestrado j como professor. Naquele tempo existia a figura do instrutor, ou auxiliar de ensino, para a qual me contrataram.Meu mestrado no era uma pesquisa sobre a indstria, mas sobre o campo. Voc acabou reunindo essas pesquisas no livro Capitalismo e tradicionalismo? Alguns trabalhos sim, eu no os usei todos. Era 1965. Meu orientador formalmente era Florestan, mas, de fato, foi o Ianni. Fiz a pesquisa em trs reas do Estado de So Paulo. Tratava-se de um estudo comparativo, trabalhei nas regies de Cunha, Santo Anastcio e (?).....que representavam trs culturas diferentes, com intensidades diferentes de inovao, de problemas, de transformaes sociais. Em algumas destas reas j existia o Bia Fria, fundido em outros tipos de trabalhadores. Fiz todo o levantamento, reuni todo o material. Para terminar a dissertao eu estava trabalhando no ritmo normal, em ritmo civilizado, quando Ianni disse que no demoraria a cassao e que no teramos muito tempo.Ao mesmo tempo em que redigia a dissertao, dava aulas e participava da pesquisa de Maurcio Vinhas de Queirs sobre os grupos econmicos no Brasil, uma experincia completamente diferente, sobre a acumulao de capital. Fiquei encarregado de levantar material sobre doze grupos econmicos, um deles era o Matarazzo. Sobre cada um deles produzi uma monografia. A monografia que deu mais resultados foi a do Matarazzo, justamente onde tive mais dificuldade porque o grupo no fornecia informaes. Achei que
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era um trabalho que daria para desenvolver e transformar em uma dissertao. Florestan aceitou. Eu escrevi rapidamente e a defesa foi em novembro de 66. O trabalho depois foi publicado em forma de livro. A inspirao weberiana da tese foi sugesto de Florestan? No bem uma inspirao weberiana, porque o rumo da pesquisa estava inspirado no projeto que Fernando Henrique Cardoso desenvolvia sobre os empresrios e que fazia parte da programao do Cesit. Como eu morava na casa da Rua Piau onde o Cesit estava alocado, pude acompanhar todas as discusses e nelas, o que estava presente no era propriamente Weber, mas sim um questionamento inspirado nele sobre a racionalidade empresarial. Havia uma leitura prpria de Fernando Henrique em torno da questo do empresrio inovador e seu papel no cenrio poltico brasileiro. Eles tinham um dilogo muito importante com os economistas. Tinham, mesmo com o Delfim Neto. Fernando Henrique tinha uma grande preocupao com esta questo. Isto aparece em artigos dele publicados na Revista Brasiliense, na revista de Minas Gerais. A questo : do senhor de escravo d para nascer um empresrio? De novo a questo do conservadorismo, da sociedade tradicional, quer dizer, h uma incompatibilidade com o tipo weberiano, pois se pergunta se a sociedade tradicional pode produzir um empresrio. Na verdade no produziu. Foram os imigrantes que viraram empresrios. No, o maior empresrio foi um banqueiro tambm. Trata-se do velho Antnio Prado que lutou pela Abolio, sendo o equivalente de Joaquim Nabuco em So Paulo. Foi senador e encaminhou a Lei urea. ....Era o filho da Dona Veridiana Prado, e tinha uma viso lcida sobre o futuro da sociedade brasileira. ele quem pe em prtica a Lei de Terras. Foi fundador e dono da Cia Paulista de Estradas de Ferro, Barretos, um grande frigorfico. Grande empresrio Talvez, neste sentido ele tenha sido uma exceo entre os antigos fazendeiros do caf. Porm, a tnica do empresariado dada pelos imigrantes. No, houve outros. O primeiro industrial txtil da famlia Paes de Barros. uma famlia que se torna protestante no sculo XIX, alis, esta outra associao interessante que
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aparece. H vrios fazendeiros que se tornaram empresrios, neste perodo. Voltando questo: um senhor de escravos pode produzir um empresrios? Sim, depende em que condies e que tipo de empresrio vai ser. Alguns deles deram certo, juntaram poltica com economia. Por exemplo, Antonio Prado foi prefeito de So Paulo por 10 anos e modernizou a cidade, tendo como objetivo transform-la em uma cidade civilizada e europia. A partir de sua estadia em Cambridge, como voc analisa a viso que os ingleses tm do Brasil? Eu fui para a importante ctedra Simo Bolvar que recebe intelectuais latino-americanos, e que recebeu Otavio Paz, Vargas Llosa, Carlos Fuentes . Dentre os socilogos eu fui o terceiro, sendo anteriores Pablo Gonzles Casanova e Fernando Henrique Cardoso. A ctedra um posto de respeito, de apreo pela intelectualidade latino-americana. L a viso que eles tm do intelectual brasileiro, especialmente da USP, muito positiva. Consideram a USP uma universidade de padro europeu. H uma relao simptica em relao ao intelectual brasileiro apesar do formalismo ingls, bastante conhecido. Acho que h na Inglaterra uma grande expectativa em relao Amrica Latina. Eles tambm tm relaes muito interessantes com as ex-colnias. Em Cambridge eu sou muito bem tratado, muito mais bem tratado do que sou aqui. Quando vou para a reunio das Naes Unidas em Genebra, aproveito e passo por Cambridge. Considero muito positiva a convivncia com um outro tipo de intelectual, isso abre as perspectivas. Todo estudiosos de Cincias Sociais deveria ter essa experincia. Voc acha que os estudantes de Cincias Sociais tm uma formao menos endgena do que no passado? Eu acho que a situao outra e eles tm maior contato com o mundo. Mas para estudar alguns temas seria importante mand-los para fora para fazerem cursos, principalmente naqueles em que no temos especialistas. Acho que em relao a outros temas temos perfeitas condies de formar o pessoal. Penso, tambm, que importante para o estudante brasileiro, mesmo que tenha sua formao aqui, passar seis meses numa Universidade onde possa consultar uma boa biblioteca, pois no temos nos tempos atuais uma boa biblioteca.
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A formao era endgena e continua sendo, infelizmente. H poucos contatos com pesquisadores de fora. Acho que uma parte do problema se resolveria, trazendo professores estrangeiros para darem cursos. J tentei isso e sei que isso difcil por vrios problemas. A propsito disto, embora seja uma pergunta um pouco distante do que estamos falando, o que acha das reformas que atingem a Universidade brasileira, principalmente as referentes `a previdncia?. Para a USP vai ser fatal, principalmente porque fica comprometido o regime de tempo integral, e graas ao regime de tempo integral e dedicao exclusiva que ela uma Universidade com a maior produtividade em pesquisa no Brasil De outro lado, eu acho que a USP no tem se preocupado com seu prprio destino e isto uma coisa que j vem de alguns anos. Os reitores e os professores, as congregaes e os diretores, chefes de departamento se contentam em manter a rotina. Ns no temos mais figuras como o Florestan, o Fernando Henrique, o Ianni, a Maria Alice. A extino da ctedra foi fatal para a Universidade. Quando estudante eu batalhei contra a ctedra. O Departamento que a substituiu no favoreceu, nem facilitou a vida acadmica. Virou uma coisa puramente burocrtica. Perdeu-se, com a ctedra, a liderana intelectual. Mas, diante deste quadro e o que se tem de um lado, a possibilidade de como material etc. foi um tremendo retrocesso poltico.Hoje em dia no podemos falar em socialismo porque algum sempre dir que isto. E qual o PT que tm os intelectuais de hoje? Os intelectuais tm um. Acho que os intelectuais esto totalmente perdidos neste niilismo, um retorno conservador a um mundo romntico do passado. No se tem esta vida cotidiana. No se tem o homem para alimentar, ento, pode-se correr o risco de um retorno conservador. houve uma perda grande. A reduo da concepo da realidade a recolher o Por outro lado, o socialismo no pode ser reconstrudo como uma utopia hoje? No este socialismo que a gente conhece a. Porque este foi parte do processo de fragmentao e destruio da pessoa. O socialismo se descomprometeu com sua origem que era romntica e conservadora. E a, homem neste encantamento completo. A obra de (?), no apenas uma leitura sociolgica da realidade contempornea. uma confisso da impotncia da autodestruio do intelectual na sociedade sobre a qual ele no tem mais 59
nada a dizer. Ento, um quadro muito complicado. E por outro lado, temos tido refgio nas religies. A religio fascinante, qualquer que ela seja, porque ela nos pe em contato com esta dimenso perdida. Eu sou de origem protestante, na verdade. Ento, de uma igreja que est muito mais perto de Weber do que do Pe. Guttierrez que eu conheo pessoalmente, e que tambm esteve na ctedra Simon Bolvar, mas, acho que o que h de fascinante, nas igrejas todas, , justamente, esta resistncia em torno de certos valores do romantismo do Sculo XIX, que preservam uma certa dimenso da condio humana que no se encontra em mais nenhum lugar. Ela resiste? Ou vai direo do romantismo? No. Ela vai direo do romantismo. Ela resiste a esta coisificao, a esta dilacerao. uma resistncia tremenda, porque ela tremendamente reacionria, conservadora, mesmo quando parece progressista. Vemos isto agora no comportamento da Igreja no Brasil, em relao ao governo Lula. Quer dizer, esta associao entre esquerda e o PT, quer dizer entre esquerda e Igreja, ela est dando frutos muito interessantes. Porque, de um lado, chegaram ao limite. Dificilmente, vo continuar caminhando juntos. E o grande problema que, de fato, o PT no um partido de esquerda. Ele um partido popular, social. At menos que social-democrata. Ele um partido popular, talvez, lembre o Partido Popular italiano diante do fascismo, que a origem da Democracia Crist, diferente da Democracia Crist que ns conhecemos aqui. Por outro lado, o PT no desenvolveu uma utopia Socialista. Ele no tem uma utopia socialista. O Socialismo para ele uma palavra, ele fruto da modernidade. O Lula j trs vezes declarou, eu no sou socialista. Eu sou um lder sindical. O maior dos socialistas, segundo a pregao divina, no socialista? Que histria esta? Provavelmente, no mesmo. um burocrata sindical. Por outro lado, a Igreja se aferrou a sua origem romntica mais recente, a idia da pessoa como referncia, estas coisas que vm l Revista Esprit, que est na Teologia da Libertao, e ela no consegue politizar esta viso. No consegue escapar da armadilha de uma totalidade libertadora que no liberta mais. Porque no tem abertura para a histria, a histria para eles um retrocesso. O Frei Beto declarou, h 15 dias atrs, para justificar o MST, eu quero dizer a vocs que no tenho a menor simpatia por ele e vocs esto gravando aqui. Acho que um sujeito muito arrogante, vaidoso e que prejudica um pouco a misso dele. Declarou, h alguns dias, que se justificam as invases do MST para fazer uma nova reforma agrria. Porque com a 60
distribuio das capitanias hereditrias j tinham feita uma primeira reforma agrria para beneficiar os grandes. Agora tem de fazer uma segunda para beneficiar os pequenos. Ou seja, a Histria concebida como uma armadilha. Porque, primeiro que Capitanias Hereditrias no foi reforma agrria, segundo no foi distribuio de terra, foi instituio do governo em um territrio novo. Ele estava sendo ocupado. Foi uma distribuio do poder, e no uma distribuio de terra. E, portanto, uma proposta como esta j apareceu em vrias atitudes da CNBB. Eu fico com pena porque ajudei muito este pessoal. Acompanhei muito. Sempre muito perto.. E uma viso que comea a escapar desta referncia conservadora e romntica que a pessoa como referncia. As coisas do Mounier, questo da totalidade e tal. E que, de fato, est na raiz do marxismo tambm atravs do Hegel. Em vez do indivduo a pessoa e por a afora. S que eles criaram uma circularidade e ficam presos a dentro, no conseguindo escapar disto. No caso do islamismo, a tragdia do islamismo, eles no conseguem tambm escapar desta armadilha. Acaba se constituindo em um misticismo de direita. Extremamente reacionrio e da no escapam mais. Estou pensando no Roger Garaudi que se converte ao islamismo, por exemplo. No sei se hoje isto aconteceria. Ento, um quadro complicado. No temos uma esquerda criativa. Nossas esquerdas so muito fragmentadas e todas elas esto derivadas ou do trotsquismo ou do leninismo e por a ficam. No h um pensamento de esquerda. Temos um pensamento que se aplica a uma esquerda que est vencida. Mas, no se tem criatividade na esquerda. Isto deve ser motivo de muita preocupao. Neste sentido o poder no deixa impune os esquerdistas?.. No deixa, claro, vai se criando uma situao de poder pelo poder. Qualquer que seja o partido ele quer o poder pelo poder, e isto no est vinculado a nenhum projeto histrico. Estamos vendo isto no Brasil. Eles chegam l e comeam a voltar para trs, recuando para fazer o mesmo. O novo est no mesmo, Porque chegar l ento? Muito mais interessante ser oposio. Vejam a Nicargua, que foi uma tentativa de inovar. No conseguiram. Tambm retrocederam. Cuba, no consegue. No estaramos naquele que voc chamou de limites do possvel? Sim, mas o possvel est l. Ele no inclui estas fabulaes to extremadas que dizem respeito a um grande salto histrico que ns nunca demos, e no temos pernas para dar. A
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questo do possvel que clssica no pensamento de esquerda foi totalmente abandonada. Age-se a partir de uma circunstncia que nos permite fazer histria. A escola sociolgica da USP atuava em cima do possvel. Peguem o que o Florestan escreveu. Com todas as diferenas enormes que havia entre ele, o FHC, Ianni e Marialice, leiam todos os trabalhos vamos ver que h um eixo, que o limite do possvel. E era um possvel sensato, essa era a verdade. Qual era o possvel sensato? O possvel sensato era pensarmos o desenvolvimento capitalista no Brasil como um passo frente e no como um passo atrs. No pensar de uma maneira atomizada, exportadora de produtos tropicais de sobremesa. Uma coisa importante que havia neles, e, este um fato importante por estarem instalados em uma escola pblica, a absoro dos novos setores sociais que vinham em um processo de ascenso do getulismo, os filhos da classe operria. Na minha turma apareceram os primeiros negros na Universidade. Ento, havia um reconhecimento da importncia desta chegada do povo Universidade. Alis, o Levi Straus j havia percebido isto. Nos Tristes Trpicos, ele faz referncia ao que assustou as elites. De repente, os negros, o funcionrio pblico l do interior, chegando Universidade. Antes a elite assistia aula em francs aqui na Universidade. Ento, o possvel estava delineado, digamos, pela circunstncia histrica. O que a Sociologia? A Sociologia a Cincia que reflete sobre este possvel. Voc tem de identificar. O que que d para fazer? Educao. D para fazer escola pblica, todo mundo ser educado. A idia geral a emancipao do ser humano. De todo tipo de vnculo, carncia e necessidade, educao emancipa. No a emancipao definitiva, mas, melhor ir para a escola do que no ir. melhor ir para a universidade do que no ir. Melhor ter uma formao profissional de cunho humanstico do que no ter nenhuma, e por a vamos. Na escola da USP a viso sobre o projeto da modernidade tem a questo da emancipao como central, no ? Ento, a Sociologia teria a funo de lembrar que os elementos tradicionais tambm compem o processo. Sim, a emancipao, claro, e que o tradicional faz parte do moderno. Isto aparece nos trabalhos do Florestan, do Fernando Henrique. Eu estava revendo agora um dos seus escritos para fazer um artigo que terminei hoje, exatamente isto. No Ianni isto aparece
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claramente tambm. Por que o Ianni escreve como primeiro trabalho um estudo sobre um samba de terreiro em Itu? O que tem a ver o samba de terreiro com modernidade. Claro, tudo isto ingrediente deste processo. No h perda histrica na existncia do tradicional. No se tem perda histrica nenhuma, temos a preservao de referenciais de natureza humanstica que so essenciais para o projeto da emancipao. Ns nos emancipamos no s quando temos mais dinheiro no bolso, este, por exemplo, um erro do PT, mas, quando se pode cantar, danar na rua, quando pode brincar, ler um livro, ir ao teatro. A emancipao muito mais complicada do que encher os bolsos das pessoas com dinheiro para que elas tenham a cesta bsica no fim do ms. Isto no acrescenta nada na sua vida, a no ser o seu estomago cheio. O lazer to necessrio quanto a comida. A comida o bsico para poder danar.... Acho que no tem esta hierarquia. As coisas j vm juntas ou no vm. Isto de separar comida antes e o restante depois o discurso do Delfim. Ns vamos fazer crescer o bolo para depois dividir. No discurso da obra sociolgica de So Paulo, na obra de nenhum deles, estas coisas esto privilegiadas. Nem o trabalho, nem a comida, nem as condies materiais em geral. Vamos dizer que do ponto de vista terico a grande questo que est por trs da escola, e acho que por trs da sua reflexo, o debate contra as posies tericas dualistas. Ao refletir sobre autores clssicos ou modernos voc lembra a tradio da sociologia de reinventar categorias, conceitos etc., necessrios para a percepo da realidade que, no caso brasileiro, multifacetada. Ento a anlise, em vez de ser linear, circular. Sua proposta sobre a Sociologia da Histria Lenta no est nesta direo? isto mesmo. difcil pensar assim, mas um preo a pagar pelo fato de pensar esta sociedade na sua inteireza. No pens-la fragmentariamente, ao passo que privilegiar comida e fazer Fome Zero, acha-se que se faz um grande programa poltico. No est fazendo nada, este Programa vai dar em nada. Ele no mexe com a sociedade, no acarreta outras coisas. uma ingenuidade poltica imaginar que este povo se contente com comida. Este povo mais inteligente do que os polticos pensam. As pessoas querem escola. A questo da Histria Lenta entra a, exatamente porque se se considera este conjunto de fatores, no se tem de pensar em construir tudo o que existe. Porque as conquistas
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histricas no se do em uma ruptura, em um momento determinado. Tenho vrias experincias no contato com os trabalhadores. Eu sempre cito uma histria que me comoveu muito. Dando um curso para trabalhadores Boias Frias, em Botucatu, h alguns anos atrs, eu tinha de discutir com eles o que era a explorao do trabalho. Comeo perguntando a eles. O que vocs acham que seja explorao do trabalho? A definio que davam de explorao do trabalho no batia com nenhum dos manuais. Diziam: o que eu ganho no d para comprar as coisas de que preciso para manter a minha famlia, roupa, caderno, comida, casa. Cada um tinha uma explicao. A, fomos aprofundando, eram trs dias de discusso e eu pedi: quero que cada um me diga porque acham que so explorados. A, uma Bia Fria, uma senhora dos seus 35, 40 anos, diz: eu sou explorada. Como que voc sabe que explorada? Eu sei que sou explorada porque quando fao amor com meu marido, meu corpo di e quando estou cortando cana no di. Ento, o dono do canavial virou dono do meu corpo. Isto no se tem nos livros. O Marx no discutiu isto. Este um fato real. Ela reivindicava o prazer na relao sexual e conjugal como uma alimentao, um direito to fundamental quanto a comida. Esta mulher avanada em termos de pensar uma sociedade...As pessoas so inteligentes, no so idiotas culturais, elas interpretam. A Sociologia uma Cincia que se nutre desta pr-interpretao sociolgica que todo mundo tem na cabea e tem presente. Se eu no dialogo com ela, no posso fazer Sociologia e sim, estou dizendo para os outros o que eles devem ser. um outro projeto de Sociologia? Sim. Foi entronizado aqui na experincia da USP. Eu acho que o Rio muito a capital federal, ento diferente. Tambm acho que quem foi Universidade de Pernambuco, na Bahia, foi uma elite. E um extrato da sociedade muito determinado. A USP, e certamente, esta experincia diferente da PUC, que tem outro pblico. E diferente da experincia da UNICAMP, que surgiu depois, em outras circunstncias. A USP fez a experincia da passagem de uma elite que falava francs em casa e falava francs aqui na universidade para uma sociedade em que, de repente, os filhos dos operrios estavam chegando. Ento, teve de aprender a dialogar com esta abertura do elenco de inteligncias, com a qual tinha de dialogar. uma Sociologia que responde a isto. O Bastide, o Florestan trouxeram os negros para dentro da Universidade, com aquelas reunies para o projeto UNESCO e no
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saram impunes disto, porque acabaram aprendendo a dialogar com a inteligncia que um negro tinha dos processos. Revendo algumas coisas suas surgiu-me alguma associao com a obra do Elias. Sim, alguns temas com os quais ele trabalha tambm me interessam. Se bem que a linha metodolgica bem diferente. Acho que em um certo momento fao um passo entre o rumo da Sociologia que se estava fazendo na USP, os recursos metodolgicos etc., um passo que estava contido potencialmente, para um dilogo mais aberto com aquilo que era apontado por esta Sociologia. Acho que a aproximao com o Lefevre foi importante. No fiz outras leituras sistemticas como a que desenvolvi sobre Lefevre. Muita gente acha que h semelhanas entre o que eu digo e o que o Bourdieu diz. Eu acho que no h nenhuma, embora, tambm haja uma preocupao fenomenolgica e estrutural, ao mesmo tempo, na obra dele, mas, as preocupaes so totalmente outras. No caso do Elias pode haver uma convergncia de temas. O Bourdieu funcionalista em grande parte, com preocupaes estruturais de tipo clssico. Esta no a nfase do meu trabalho. Meu trabalho se d em outra direo. O fenomnico recuperado como mediao Eu vejo que em muitos dos seus temas e mdulos esto prximos do de Schultz, voc tem influncia dele? Schultz sim. Tenho trabalhado com ele. Vocs sabem que eu tive na USP um seminrio sobre a obra de Marx, que durou doze anos. Depois mais seis sobre a obra de Lefbvre. O primeiro comeava com a leitura de O Capital e o objetivo era fazer uma leitura metodolgica da obra de Marx. Depois sugeri aos alunos que discutssemos um marxismo moderno de envergadura clssica. Isso era o Lefbvre, sem dvida. Cheguei a ter alguma correspond~encia com ele e quis traz-lo ao Brasil. Ele tem vrios trabalhos interessantes. Os dois principais so os artigos que escreveu sobre o mtodo dialtico, que Sartre reconheceu como a melhor formulao instrumental do mtodo dialtico que j foi escrita. Quais suas influncias intelectuais alm desta? Claramente, Florestan, Fernando Henrique, Ianni com certeza os trs foram muito importantes. A Marialice Mencarini Foracchi tambm foi porque ns trabalhamos juntos na montagem daquela antologia. Ela estava preocupada com um ser humano completamente diferente. Com Maria Sylvia de Carvalho Franco tive menos contato. E estas so as 65
referncias bsicas. Fora do Brasil, os fenomenologistas americanos que estavam, justamente, trabalhando com a vida cotidiana, e Shultz, cuja obra estava sendo, finalmente, publicada. Um autor que me influenciou muito, mas, que muito pouco citado o Roberto Nisbet. Ele morreu recentemente. Sim morreu. Ele foi a nica figura da Sociologia americana, assumidamente, conservador, diferente do Parsons. E aquela Sociologia como forma de arte que uma glria, uma beleza. E eu me dei bem lendo as coisas do Nisbet porque ele me lembrava um outro autor, muito influente na minha gerao, que foi o Mannheim. Um Ensaio sobre o Pensamento Conservador, de Manheim, que foi Florestan que insistiu comigo, para ler. Embora eu trabalhe em um domnio completamente diferente, oposto ao trabalho do Mannheim. So duas discusses poderosas sobre as influncias conservadoras na formao da Sociologia e, mais ainda, uma literatura que permite pensar o mundo como ele . Esta histria de que o mundo o moderno, o racional, isto s uma dvida mais dos economistas. A sociedade muito mais autoprotetora do que se imagina, muito mais conservadora do que parece. Ento, dialogo com autores do pensamento conservador, e aqui no Brasil, Alberto Torres, uma referncia antiga, mas tima para se pensar isto, o nico autor que enfrentou isto a srio, apesar de no ser socilogo. Ento, este contato com a tradio conservadora no pensamento social foi importante tambm para me abrir para outras referncias. Voc fez uma adeso valorativa ao conservadorismo? Ou a este mundo romntico da identidade... No. No fiz, ao menos, conscientemente. Ele uma referncia sociolgica para mim, uma referncia para saber o que se est perdendo, que ajuda a pensar a questo do mtodo, na prtica. Se vamos para o campo, trabalhar na roa, temos de ter o mnimo de domnio deste tema para poder traduzir aquilo que o caipira est nos dizendo, se no camos na armadilha, que muita gente caiu, dizendo, que ele o representante da sociedade tradicional. No, no . Ele representante de um estilo de pensamento. Mannheim fala que nem todos os elementos caem sobre a racionalidade no sistema. isto que voc recupera indo nesta direo?
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. E o tradicional, aquele que propriamente do conservadorismo, no sempre o que no convive com o desenvolvimento da sociedade moderna. Os ingleses, Thompson, mesmo Hobsbawm, mostram que na sociedade moderna o que tem de melhor em termos humansticos veio com a sociedade tradicional. o caso dos direitos sociais, que vieram da escola de artes e ofcios. Ento, so elementos que no podemos descartar. Lefebvre se afastaria daquilo que se define como a escola sociolgica francesa da defesa da racionalidade... Com certeza ele se afasta. O Lefbvre um sujeito aberto a no emitir julgamentos classificatrios. Ele sempre diz no trabalhar com conceitos mas com noes. Os conceitos so fechados, noes so abertas. Evita colocar rtulos, classificaes, tomando decises, a partir de conceitos fechados pois estes pr-definem uma modalidade de explicaes. um autor aberto compreenso das coisas, via irracional...Existe um livro dele, a Metafilosofia muito interessante, em que ele faz uma tabela onde coloca lado a lado estas polarizaes. A, acontece uma coisa interessante: a razo e a religio. A religio aparece positivamente como algo que tem mais abrangncia do que a razo. Todo o irracional est contido nela, as emoes, etc. a histria da totalidade aberta que ele fala. Tem sentido, mas, no tem direo. O senhor disse ser de origem Protestante. O senhor cristo? Carlos Rodrigues Brando, que de tradio catlica Tem uma expresso que eu assum: ns que vivemos no limiar da f. Para mim basicamente isto. Eu tive uma formao catlica. Minha famlia catlica de origem, mas, minha me se converteu ao Calvinismo, tornou-se presbiteriana, e nesta poca eu era adolescente e a acompanhei. Eu fui um membro ativo da Igreja. Foi importante para mim porque era uma Igreja de intelectuais, apesar de estar em um subrbio operrio. Os pastores eram escritores, jornalistas etc. Isto funcionava como uma universidade. Ia toda semana igreja. Vrias vezes na semana acabava ouvindo conferncias eruditas. Um dos pastores da igreja, que, alis, morreu muito jovem, foi autor do nico romance operrio que existe em So Paulo. Ele se chama Paulo Licio Rizzo. Escreveu um romance premiado em um concurso, que se chama Pedro Maneta. E se passa no Brs, em 1924, que era uma regio que ele conhecia bem. Ele foi pastor l. Ele morreu em 42, 43, por a.
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O que significa romance operrio? o romance em que a classe operria a protagonista. No se tem nenhum romance operrio desta poca. Esse concurso foi patrocinado pelo Estado Novo. Ele era simpatizante do Partido Comunista. Mas, o concurso foi aberto pelo Ministrio do Trabalho para poder transformar a classe operria em personagem. E quem fez parte da banca foi o Jos Lins do Rego. Hoje s existem trs exemplares na cidade de So Paulo, que eu saiba, na Biblioteca Municipal, na Faculdade de Direito e na Biblioteca da ECA. Foi um grande telogo, grande orador. Estudou em Princenton. Ele foi pastor, primeiro, na Mooca onde descobre aqueles conflitos de italianos. Situa o romance, em 24, que um momento grave da situao operria em So Paulo, muito interessante. Eu sa da igreja praticamente quando entrei na Universidade, a ruptura foi sria, primeiro porque a Igreja Presbiteriana tradicionalmente uma igreja conservadora o que no era o caso daquela do meu bairro pois era uma Igreja muito aberta. No discriminava por razes partidrias. Mas, ela comeou a entrar em crise motivada pela difuso do pentecostalismo nas Igrejas Presbiterianas. A Igreja Presbiteriana essencialmente anti-Pentecostal, porque uma Igreja da razo. E o pentecostalismo exatamente o contrrio. Alm disto houve uma crise de geraes, porque era uma Igreja de operrios que sofreram um relativo processo de ascenso social, tpico fruto do getulismo. E o pessoal que subiu um pouco, na escala social, comeou a querer se diferenciar internamente na Igreja. Como ela tem uma estrutura republicana, e os presbteros so eleitos e consagrados, esta liberdade poltica comeou a entrar em conflito com o problema da ascenso social, e a diferenciao social. Houve vrias tenses e conflitos. Eu fui presidente da Associao da Unio da Mocidade Presbiteriana e fiquei no meio do conflito de geraes. Nessa poca eu estava na Universidade, com todos os desafios que ela colocava e entrei em crise de pensamento, muito grande, e me desliguei formalmente. Mandei uma carta para a Igreja e abri mo do cargo. Voc atuou junto Igreja Catlica,na Pastoral da Terra. No continua mais esse trabalho?
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No. Este trabalho perdeu o sentido. De certa maneira se acabou. Tinha sentido enquanto a Igreja, sobretudo na Amaznia, estava muito desprotegida. Ela no tinha apoio intelectual de ningum. A primeira pessoa que me levou foi o Pedro Casaldliga, que hoje meu compadre. Eu sou protestante e ele meu compadre. Eles precisavam de gente em uma situao de quase ocultamento, vamos dizer clandestinidade, que desse cursos, ajudasse a entender o que era a situao da fronteira, as fragilidades da situao da regio.Ele me levou para dar cursos para a Pastoral da Terra. Ficava l mais de um ms. Aproveitei e fiz minha pesquisa sobre a fronteira, em toda a Amaznia. Percorri os grandes rios. E a Igreja dava apoio? Dava apoio logstico. Eu levava a minha rede. Tambm no era preciso muita coisa para apoio logstico. Davam a comida. Eu ajudava a lavar os pratos. Foi a que nasceu a Fundao Martins de Amparo Pesquisa (risos). A Cmara dos Deputados me intimou para depor em uma comisso de inqurito, porque eu tinha feito denncias, pois ao descer o Rio Tocantins eu tinha descoberto o trabalho escravo. Dei nomes e falei tudo o que tinha visto pelo caminho. Um membro da Comisso de Inqurito perguntou-me quem financiava o trabalho. Ele queria que eu dissesse que era Moscou. Mas eu respondi: a Fundao Martins de Amparo Pesquisa. Saiu assim no Dirio Oficial: Fundao Martins de Amparo Pesquisa. Ele ficou totalmente sem graa, porque ele deveria perguntar ento, quem mantinha a Fundao, mas ele no quis mostrar ignorncia. Mas disse: que sorte a sua o senhor ter uma fundao que o atende. Em minha pesquisa percorri toda a Amaznia: trabalhei em Rondnia, Acre, Par, Amazonas, Mato Grosso, Maranho e Gois antigo. Foram 20 anos. O dirio de campo tem mais de trinta volumes, entre 8 e 10 mil pginas. Neste perodo eu aproveitava as viagens para dar cursos, fazer reunies, seminrios, trocava idias, sugeria leituras. No pblico tinha de tudo desde ndio at bispo, agente de pastoral. Eu ajudei a formar os quadros da CPT. Ajudei a formar os quadros iniciais do MST. De fato, eu ajudei muito. Por que voc acha que no faz mais sentido? Porque eles tm quadros prprios. Eu sempre insisti eles que formassem quadros prprios de assessores. A partir de 90, pouco antes de ir para a Inglaterra j comecei a mostrar que tinham condies, pois j no existia mais a ditadura, de formarem pessoas especializadas
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para o atendimento de seus problemas. E eles caminharam nesta direo. De fato, isto foi positivo, de um lado, mas, foi negativo porque os assessores especializados, por estarem vinculados ao PT, acabaram se transformando em doutrinadores partidrios e fazendo aparelhamento. O problema da CPT hoje este. E o limite da CPT foi a partidarizao? Acho que ela acabou se transformando em ncleo do PT. Isto era inevitvel, porque tudo caminhava no sentido da politizao e o partido que estava mais prximo deles. Eu pessoalmente acho que o PT nunca entendeu nem a CPT, nem o MST. Por isto est havendo um grande conflito entre eles. Porque o PT um partido de sindicalistas urbanos e no um partido operrio. um partido de burocratas do Sindicato e eles acham que o que acontece no campo irrelevante. Acabaram usando a CPT para formar bases no interior. Usaram o MST para fazer, sobretudo, a desqualificao do programa agrrio de Fernando Henrique Cardoso, que foi fundamental para o crescimento deles. E que foi uma bobagem poltica. A CPT quer o confisco das propriedades. Ela no aceita nada que seja menos que isto. Eles acham que s socialista e revolucionrio um programa de desapropriao que seja radical. E com as invases, eles fizeram a MP que bloqueia por trs anos as terras invadidas? Porque a os caras comearam a abusar achando que iam governar de fora. E a no dava. Virava baguna. Olha o que fizeram com a casa do Fernando Henrique, na fazenda. invaso de domiclio. Isto no pode acontecer. No pode mergulhar a sociedade na insegurana mais completa em relao a um direito que bsico. O direito a se ter uma casa e direito de propriedade. Fazemos muita crtica ao direito de propriedade, mas, se a sociedade no est participando da reformulao muito arriscado. No tem revoluo. Ento, a foi erro deles. Eles esto querendo fazer de novo com Lula e ele no vai poder recuar. Tanto que ele teve de demitir o presidente do Incra. Ele se desgastou muito depressa, teve de demitir muito cedo. Ele vinha do CPT. O PT rapidamente esvaziou as bases catlicas.. Foi um erro. Mas, no um erro s do PT. Erro tambm do outro lado que no compreende qual o espao que tem. Poltica se faz denunciando e no dando murro na mesa. Agora se eles tentarem dar murro na mesa vo ficar totalmente sozinhos. muito ruim. Joo Pedro 70
freqentava meus cursos. Eu acho que eles tm muita coisa interessante para fazer e esse caminho no leva a nada. Alm do Stdile h a outra liderana importante com a qual teve contato? O Rainha participou de cursos que dei em Gois. Fora do MST o Chico Mendes. Das lideranas com as quais trabalhei, muitos j morreram. Alis, morreu muita gente. Do MST mesmo, o ncleo do MST o Joo Pedro. Como esse trabalho est ligado com a sua obra sociolgica? Eu acho que se liga na tradio mesma da USP. Quer dizer, a Sociologia que o grupo do Florestan fazia, era a que se ensinava. Eles no faziam Sociologia porque gostavam de fazer Sociologia, simplesmente. Eles faziam para ensinar, para passar para frente. O Florestan e o seu grupo, Ianni, Fernando Henrique, na campanha da escola pblica, por exemplo, foram socializar o que sabiam. Todos eles participaram da campanha da escola pblica. Todos eles sempre atenderam a solicitaes deste tipo. E eles eram quase um modelo mannheimiano? Eles eram, mas tambm um pouco Gramsci. Florestan e Bastide, por exemplo, tinham trabalhado com os negros na faculdade, com populaes que no eram consideradas populaes intelectuais, de maneira nenhuma. Voc ajudou tambm a escrever documentos da Igreja? Foi s um, A Igreja e os Problemas da Terra: a parte sociolgica fui eu que redigi. Poderamos dizer que nas suas colocaes voc definiu o papel da Sociologia. A Sociologia para ser dita, para ser falada. E mais, o papel do intelectual a partir de dois vetores: de um lado, a idia de misso; de outro, a de funo social. interessante porque, de fato, a idia que o Florestan tem da Sociologia como alta conscincia cientfica da sociedade, est muito presente a. o sentido de se passar o conhecimento sociolgico, no a respeito do que acontece em geral, mas, do que acontece com as pessoas para que elas percebam o que est acontecendo de maneira mais ampla. um pouco a construo desta alta conscincia cientfica. Quer dizer, s se pode fazer isto se
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tiver uma conscincia da neutralidade tica, se no se vai l para doutrinar. Esta a diferena, por exemplo, dos agentes que vieram depois nas atividades da CPT. Voc acha que ainda h lugar para a crtica? , este o meu dilema no momento, porque eu continuo tentando atuar. Acho que sou um socilogo crtico. No quero vender meu peixe para ningum, no quero influenciar o pensamento de ningum, nunca fiz isto com meus alunos. Nunca fiz isto com, absolutamente, ningum, nem neste trabalho de educao popular. Nunca me atrevi, embora fosse o terreno propcio para fazer este tipo de coisa. O importante comunicar o que eu sei, e a crtica que fao ao modo de saber que utilizo para saber. Eu acho que a est a semente desta reflexo crtica1 Isto est acontecendo, cada vez menos, porque a Sociologia est se transformando, cada vez mais, na cincia da certeza. O pensamento crtico s pode existir no mbito da incerteza. Voc sabe o que est pensando, mas, abre o caminho para uma duvido a respeito do que est pensado, porque o processo no qual se est produzindo o pensamento altera o pensamento e as condies do pensamento. Ento, no se pode fechar certeza, mas, tambm no se pode fechar incerteza. Tem-se de ter o rumo metodolgico claramente definido. Acho que isto est desaparecendo no Brasil. O projeto da cadeira de Sociologia de Florestan era repensar a teoria, e isto estava associado ao desenvolvimento do prprio curso Com as cassaes o projeto deixou de ser coletivo e cada um teve de trabalhar individualmente?. O projeto, de certa maneira continuou. O projeto tinha, para ns, como referncia
Economia e Sociedade no Brasil, do Florestan. Era isto que sintetizava os termos bsicos do dilogo. Quando eu, mesmo com as cassaes, fiz o projeto para o Vale do Paraba, era um projeto integralmente montado nisso. E ns continuamos, durante anos, naquele rumo. No se tratava de ficar repetindo, mas de buscar um rumo fecundo. Os trabalhos de Ianni, Fernando Henrique, Maria Alice marcavam tambm a direo de nossas pesquisas. No necessariamente para seguir aquela linha, mas, o tom dado por aquela linha de trabalho de investigao. De modo que tudo isto nos levou a uma enorme frustrao, que foi ter trabalhado durante anos espera do reatamento do vnculo com os professores cassados, e na hora da anistia eles no voltaram. E no voltaram porque eles no quiseram. Eu me senti trado, como muitos de ns aqui dentro. Mas eu compreendo que a situao era outra. A
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Faculdade era muito diferente. Era outra histria. Mudou muito, mudou o pblico, mudaram os estudantes, mudaram os professores. Aquele clima de formalidade, de respeito que havia pela Ctedra, se perdeu com o fim da Ctedra e as cassaes. Criou-se uma gelia geral, acadmica, que acho que foi fatal para todos ns. A partir da ficou claro que cada um faria o que bem entendesse. De fato, o grupo acabou com a anistia. O Florestan no primeiro prefcio da Sociologia em uma Era de Revoluo Social havia definido o que entendia como tarefa da Sociologia.No prefcio da segunda edio, a frustrao aparece. Ele diz no ter mais o que fazer. Deixou para as outras geraes. Assim, idia de inteligentsia central, neste projeto das Cincias Sciais, isto um dos pontos que torna diferente o curso de Cincias Sociais da USP do momento antes de 68.Ainda possvel o mesmo projeto? Precisa ver tambm que poltica ns temos. Eu acho que mais necessrio hoje do que era na poca em que o Florestan se orientava por esta perspectiva. Se no for por a as Cincias Sociais acabam no Brasil, porque passaremos a fazer ideologia e no Cincias Sociais. o que est acontecendo. Peguem um jovem que est fazendo o mestrado ou o doutorado agora, quando eles escolhem um tema mais politizado como reforma agrria, a situao agrria e tal, raramente salta alguma coisa. Temos discursos muito articulados, mas, quase sempre em algo que resvala perigosamente para uma ideologia pura. Ou seja, justificativa, sem razo de ser, dos supostos protagonistas do processo. Eu acho sim, que o Brasil precisa de uma intelligentsia. Acho que, assim como os castrati, antigos cantores pagavam o preo de terem a sua voz especfica valorizada, a situao vale tambm para os intelectuais. Acho que no d para ser um professor, sobretudo na rea de humanas, e ao mesmo tempo ser um enraivecido militante ideolgico de partido, qualquer que seja ele, de direita ou de esquerda, no importa. Porque o conhecimento que se produz a partir da no vale nada. Serve s para engrossar as vaidades pessoais, mas, de fato, no esclarece coisssima nenhuma. Ns no estamos entendendo hoje, o Brasil, mais do entendamos h quarenta anos atrs, no que diz respeito a certos temas. A questo agrria, por exemplo, porque se produziu muito mas a metade disto provavelmente no se salva porque puramente ideolgico. Isto vale para a Sociologia e para as Cincias Sociais vizinhas. H trabalhos mergulhados em uma justificativa alucinada de tudo que o MST faz. O MST no precisa de
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bajuladores, ele precisa de crticos. Bajuladores encontram-se s dzias na rua. Agora, crticos inteligentes e competentes so difceis. Aquela famosa frase do Rui Barbosa, eu prefiro os crticos que me corrijam, aos bajuladores que me corrompem. Ento, um quadro complicado e difcil. Acho que importante a sobrevivncia da intelligentsia mannheimniana, para manter a respeitabilidade do conhecimento, a objetividade do conhecimento, que o servio que os intelectuais, os socilogos em particular, podem prestar sociedade em que vivem. Este um tributo que temos de pagar. Em outros termos voc est dizendo que deveria haver uma livre associao, como o Mannheim prope entre a idia de misso e a de funo, esta ancorada na teoria, e no no ar. A misso insuficiente para resolver o papel. Alm disto, vamos dizer a verdade, o nmero de pessoas disponveis para cumprir tarefas polticas, no Brasil e no mundo inteiro, enorme. Quer dizer, no ser meia dzia de intelectuais que ir mudar aquilo. Ento, o intelectual deve valorizar aquilo que raro. E aquilo que prprio dele, que esta competncia de produzir conhecimento crtico. Florestan dizia em um de seus trabalhos que em um pas como o Brasil o prprio positivismo era revolucionrio, progressista, porque ajudava o pas a ter conhecimento de si mesmo. Talvez o pensamento mais esclarecedor no Brasil seja o mais conservador Vemos isto no Alberto Torres. O que surpreende nele a tremenda lucidez e objetiva lucidez, a respeito do que era o Brasil. E ele estava comprometido com uma viso de mundo conservadora, mas, no tinha problema nenhum de explicit-la. O papel do intelectual est posto a, nestas circunstncias. Quanto mais unanimidades e messianismos se difundem na sociedade, como o caso deste momento gravssimo em que estamos vivendo, mais importante o trabalho do intelectual que seja capaz, no mnimo, de separar o que ele pensa como intelectual, como socilogo e pesquisador daquilo que ele acha que deva ser a soluo poltica daquela coisa. Este um exerccio de alteridade que as pessoas inteligentes so capazes de fazer. Quem no capaz de fazer isto no tem condies de ser um bom cientista.
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Para terminar eu gostaria ainda de perguntar algo sobre a Sociologia. Vocs no me perguntaram nada sobre as duas Sociologias que eu fao, h muitos anos, que a da Vida Cotidiana e a Sociologia Visual. Sim, nessa direo minha pergunta, porque, creio que um novo modismo que nos assola, e que acha grande novidade trazer de fora modelos e temas que esto ligados a essa duas reas que voc desenvolve. verdade. Vou dar um exemplo. Na semana passada um aluno negro, alis existem muitos negros hoje no curso de cincias Sociais da USP, deu-me para ler um projeto sobre os grupos de Rap. Li e mandei de volta co meus comentrios, cujo principal era o da ausncia de bibliografia brasileira. Na verdade, as anlises no levam em conta que estes grupos de periferia so migrantes e, se no eles, mas os pais, vieram da zona rural. Assim, o aluno no leu o artigo de Ianni sobre o Samba de Terreiro, que um etnografia importante. Nem leu as discusses de Florestan sobre a cultura negra ou os trabalhos de Bastide. Alceu Maynard Arajo fez um enorme levantamento sobre as populaes rurais, suas manifestaes culturais. Por exemplo, se o aluno est interessado na dana, h trabalhos de Alceu Maynard, de Bastide, de Mrio de Andrade, mesmo os de Ianni e Antonio Candido. Enfim lhe disse que temos que ler os autores brasileiros pois so eles os nossos interlocutores, principalmente quando se fala em manifestaes culturais. Assim, o importante refletir sobre o que uma Sociologia para o Brasil e no textos que se escreve para reler durante a aposentadoria.. Podemos errar, mas temos que fazer. Temos um pensamento organizado, temos que dialogar com ele.
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ENTREVISTA SOCILOGOS Gabriel Cohn
Fale sobre sua trajetria intelectual e institucional? Essa questo interessa muito porque toma o ngulo institucional. A vantagem de se examinar essa questo, neste momento, que alguns passos da vida institucional nesta rea da USP podem ser traados, pelo menos com relao a um perodo mais remoto, que vai desde meados dos anos 60 at os anos 70. Depois o processo fica mais nebuloso. No meu caso,foi uma trajetria marcada, na sua fase decisiva, at o momento da minha livre docncia, no final dos anos 70, pelo vigor extraordinrio da vida institucional nesta escola, principalmente na cadeira de Sociologia e, de modo geral, nas Cincias Sociais da USP. Naquele perodo herico, havia de uma maneira peculiar uma soltura muito grande. Por exemplo, o jovem ps-graduando, o jovem pesquisador tinha ampla latitude de ao, mas, ao mesmo tempo, havia um enquadramento institucional forte, no sentido de uma direo intelectual, ou seja, no sentido de que havia estmulos muito claros para que se trabalhasse um certo tema. H um exemplo quase anedtico disto com relao Sociologia do Desenvolvimento que traz muito a marca do Luiz Pereira. No nem do Ianni, nem do Florestan. Luiz Pereira fazia questo que se discutissem os temas pela tica do desenvolvimento, que no seu caso, era um pouco mais ampla. Digamos, os grandes processos de acumulao capitalista. Luiz chegou a propor, em uma ocasio, em um programa de Ps-graduao, que, de alguma maneira, se encaixasse a palavra desenvolvimento. Tinha de entrar de algum jeito, seno no teria graa. Havia tambm a circunstncia de existir um pequeno grupo, na cadeira de Sociologia, em que a atividade dos seus integrantes se manifestava fortemente. Um dado ilustra bem isto. Em 1966, em uma reunio da Cadeira de Sociologia, Octvio Ianni fez uma interveno, indicando que estvamos defasados em relao s transformaes fundamentais ao que ocorriam no mundo, s quais ns no estvamos integrando nossa atividade. Uma das mais importantes era a expanso dos meios de comunicao de massa. E que, portanto, devamos passar a pensar sobre isto. Eu tinha acabado de entrar na cadeira de sociologia e era aquele sujeitinho que ficava olhando para o espao, enquanto tudo acontecia. A, sobrou para mim, como era de se imaginar naquelas circunstncias. O resultado disto que a USP foi o primeiro lugar no Brasil em que se discutiu
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algo prximo Sociologia da Comunicao, a partir de 1967. Porque tnhamos um professor extraordinariamente ligado emergncia de novos problemas, com condies institucionais para estimular um jovem pesquisador. Este um exemplo de criatividade individual, alis, uma marca do nosso mestre Ianni. Tem-se um claro estmulo institucional naquele grande projeto de Florestan Fernandes, com o Fernando Henrique, que criou o CESIT, apoiado por recursos da Confederao Nacional da Indstria. Um grande projeto sobre industrializao e desenvolvimento. Isto deu uma diretriz vida acadmica. Por exemplo, eu fiz o Mestrado com uma dissertao que resultou no livro Petrleo e Nacionalismo. Foi uma pesquisa fascinante sobre a criao da Petrobrs. A idia, no incio, era mais ambiciosa, como sempre. Pretendia analisar a Petrobrs como instituio, mas, acabou sendo o processo que conduziu a criao da Petrobrs. Isto fazia parte de um conjunto de projetos. Havia um colega estudando a siderurgia, outro analisando com algum aspecto do empresariado nacional. uma trajetria que, nos seus momentos mais importantes, tinha a referncia da instituio em que se atuava. Mesmo para minha Livre Docncia, que foi um trabalho terico sobre Weber houve muito estmulo, simplesmente, porque eu era o Jos Mrcio que sabia javans.Otvio Ianni quase caiu duro, dando uma disciplina no curso de Graduao, quando eu apareo com a edio em alemo do livro de Weber. Ele olhou aquilo e pensou: este Jos Mrcio a precioso, ele sabe javans. Foi um pouco essa facilidade de que eu dispunha que acabou levando quele estmulo.Tambm havia uma certa afinidade. Na argio do Mestrado eu me lembro que o Florestan disse que meu trabalho era weberiano. Eu no tinha nenhuma inteno neste sentido. E dito por ele isto no era elogio, porque ele no tinha nenhuma simpatia pelo Weber. Nem uma sintonia especial. Apenas percebeu que eu conhecia alemo e tinha certa afinidade com Weber, e ajudou a estimular. A partir da, Weber entrou no nosso debate intelectual. De fato, seu trabalho Petrleo e Nacionalismo no uma discusso da instituio, como voc acaba de dizer, mesmo porque isto no faz parte da tradio da Sociologia da USP. Ao fazer a discusso sobre a poltica nacional do petrleo, voc coloca no centro do debate as transformaes da sociedade naquele perodo e mostra que surgem novos atores polticos no mbito da nao. Isto , as oligarquias regionais foram enfraquecidas graas a uma srie de polticas nacionais. Esta anlise weberiana porque enfatiza a ao dos atores polticos. Alis, h uma anedota sobre este trabalho na argio: o Florestan Fernandes me deu uma ralada que mostra um pouco o esprito deste pessoal todo. Um esprito de fair-play, coisa 77
muito esquecida. A ignomnia jogada sobre eles por causa da aposentadoria, talvez, tenha at contaminado a ns todos. Com isso, s vezes, esquecemos que havia um nvel extraordinrio de lealdade, de fair-play, de respeito ao interlocutor. Cito por exemplo que me trabalho termina com algumas referncias crticas obra de Hlio Jaguaribe. Diante delas, Florestan me advertiu: isto voc no pode fazer, porque, no fundo, voc o toma como boneco de palha para socar, introduzindo-o pela porta dos fundos. Isso no muito leal. Era uma cobrana de integridade intelectual. No se pode abordar um autor assim, dizia Florestan, ele nem est ai para se defender. Alis, a integridade intelectual destes nossos mestres inacreditvel. O Ianni se recusava a citar sua obra em sala porque dizia que era uma relao assimtrica. Mas, voltando sua pergunta, lembro-me que Fernando Henrique Cardoso e Bolvar Lamounier, ao fazerem uma reviso da literatura sobre estudos polticos no Brasil, publicada na Revista Dados, fazem referncia a Petrleo e Nacionalismo, dizendo ser dos primeiros estudos no Brasil a analisar processos de tomada de deciso. Eu no sabia que estava fazendo isto. Foi muito interessante para mim, pois confirma a compatibilidade com Weber, ou seja, a nfase na orientao conduta coletiva. Retomemos os trs grandes temas da sua obra: a anlise sobre a criao da Petrobrs, as discusses sobre a Sociologia da Comunicao e a reflexo sobre Weber. Todos eles esto inseridos em um momento importante do pas. Assim, poder-se-ia dizer que para voc a Sociologia seria pensada em funo de sua insero no mundo. Isso tem a ver com a epgrafe do livro, citando Weber: . Fao Cincia para saber o quanto posso suportar... O trabalho terico sobre Weber me deu muita angstia, muito remorso. Estvamos nos anos 70 e a cobrana era de interveno direta. No o tempo todo, mas havia a cobrana. Senti-me um monstro fazendo reflexo sobre fundamentos. Era um perodo fantstico, e mesmo muito doido. Fui protagonista de algo que ficou na minha memria. Um aluna de um curso de Teoria Sociolgica, em que eu falava sobre Goffmann me interrompeu e disse: O que as idias deste Jos Mrcio tem a ver com o momento que vivemos aqui, de combate etc. Eu fiquei to chocado, que nunca mais consegui esquecer esta cobrana que, se pensarmos bem, completamente alucinada. aquele estudante se inscreve na cadeira optativa de Teoria, e depois cobra referncia sobre qual o trajeto que se deve fazer nas ruas no momento da passeata.
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Voc reflete sobre comunicao nos anos 70, que tem referncia importante em relao censura. Assim, trazer Adorno para pensar isto, pensar a ditadura, no ? que ns tivemos momentos complicados. Eu no gostaria de trazer a imagem de que dentro da Universidade tudo tivesse sido um pesadelo. Na verdade, no foi. Externamente, claro que no era fcil. Mas, ns tivemos um momento em que a atividade intelectual foi submetida a injunes brutais, que no mais das vezes no vinham de fora. No caso da USP, pelo menos, no vinham de fora. Vinham de dentro, da direita que impunha aposentadoria, ou da esquerda que cobrava de maneira atroz, e queria, a qualquer momento, um resultado palpvel. Havia ainda aqueles estudantes que se refugiavam nas viagens, que ficavam totalmente fora da realidade. Eram injunes muito pesadas para quem, como meu caso, comeou nos anos 60, com suas promessas. No adiante dizer que saudosismo, porque, realmente, era uma grande promessa. Acreditava-se na criao de uma reflexo acadmica voltada para as grandes questes substantivas e para os fundamentos tericos, com um nvel de verdade e de sofisticao altssimo. No d para negar que uma parte disto foi cortada nos anos 70. Um ponto
complicado e mesmo pernicioso foi o modo pelo qual, nos anos 70, a Universidade foi forada a internalizar o Marxismo. Todo mundo tornou-se foradamente marxista, sujeitando-se a contnuas cobranas internas e represso externa, censura. Era uma panela de presso, e a Sociologia pagou por isto, mas, no perdeu o vigor.Os trabalhos continuaram a ser feitos com ou sem angstias internas. Uma pessoa como eu que tem certa inclinao para a reflexo mais terica pode continuar trabalhando porque teve no s estmulo, mas tambm suporte institucional. A instituio se manteve basicamente arejada. Voc quer dizer que a dominncia do marxismo nos anos 70 por esta instituio ocorreu como uma resposta a esta presso? Foi uma internalizao forada, porque o debate externo estava todo fechado e tivemos de jogar tudo para dentro No tnhamos de suportar tanta coisa. Tnhamos de dar conta do que seria convencional na Sociologia, nas Cincias Sociais, alm de responder s exigncias de um marxismo fortemente engajado no momento presente. Tentamos fazer isso sem perder a qualidade do trabalho em nenhum dos dois lados. Por exemplo, Luiz Pereira envolveu-se em luta forte, at certo modo, herica, em defesa de uma Sociologia crtica de forte inclinao marxista. Ele podia, tinha densidade intelectual excepcional, e queria manter isto na
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Universidade. Ele tinha um compromisso e, por isso, combateu at o ltimo alento a institucionalizao das Cincias Sociais, nos moldes em que ela acabou se realizando. Ele tinha certeza de que esse tipo de institucionalizao significaria impor s Cincias Sociais uma nica agenda de pesquisa e de reflexo. A idia da modernizao das Cincias Sociais nesse perodo de horror que foi a Guerra Fria, na segunda metade do Sculo XX, significava introduzir no Brasil, atravs de aes institucionais, o que se produzia nas universidades de origem anglosaxnica. Alis, h um micro episdio comigo. A FLACSO recrutava jovens na Amrica Latina inteira e lhes dava uma boa formao. Eram predominantemente selecionados jovens intelectuais de esquerda. Basta mencionar aquela brilhante turma de estudantes de Minas Gerais que escreviam na Revista Mosaico. Examinem os artigos de Simon Schwartzmann e Bolivar Lamounier e vejam o que era radicalismo. Vamos descobrir que sempre fomos moderados na vida. Bem, no recrutamento da FLACSO na USP, veio um professor noruegus(John Galton??). Ele fez uma entrevista comigo e props que eu fosse. Florestan me chamou e disse: Voc pode ir, mas aqui no volta mais. Quer dizer, neste ponto parava a tolerncia deles, porque estavam tentando criar uma configurao prpria de Sociologia crtica, fora dos padres hegemnicos que se formavam na poca. Os dois grandes programas que acabam se conformando a este modelo, criado pela
Legislao de 1967, foram o do IUPERJ e o do Museu Nacional. A USP que j tinha um modelo distinto de ps-graduao s vai se enquadrar mais tarde s exigncias da CAPES. Eu tenho um mal estar em relao USP. Acho que ela aderiu demais. Aderiu demais como instituio s diretrizes federais, na poca. Acho que a USP tinha peso para dizer, sou um interlocutor, no sou simples subordinado. Ela entrou de cabea. Atualmente, ela no tem autonomia em relao ao que a CAPES e outras agncias prescrevem. Acho que este foi um grave erro. De modo geral, acho que o Fausto Castilho tem razo quando diz que a nossa Universidade, especialmente a USP, cometeu erro de origem que simplesmente a liquidou. O erro na formao da Universidade foi incorporar as escolas profissionais, as escolas tcnicas, tais como Direito, Politcnica, Medicina. Com razo, Fausto Castilho indica que, se segussemos o modelo alemo, isso no se daria Na Alemanha, a Medicina uma escola superior profissional. E a Universidade o centro da grande pesquisa, da grande reflexo. Como ns jogamos isto em torno de um nico ncleo, a Faculdade de Filosofia ela acabou no suportando o peso daqueles monstros e, depois de algumas dcadas, sucumbiu ao peso 80
deles.O que temos agora a total hegemonia das tcnicas, das grandes escolas, que por sinal nem sempre so hegemnicas. Em alguns momentos so simplesmente indiferentes. No querem nem saber do resto. Alguma hegemonia pode-se ver na Politcnica que, alis, de longe a mais simptica das escolas profissionais que ns temos. Como os grandes mestres da Faculdade de filosofia viram este processo? No sei se eles concordariam. Eles tinham uma idia muito clara do que era prioritrio e que a tarefa fundamental seria a composio de um grupo capaz de criar um estilo de trabalho acadmico consentneo com nossas exigncias. Um grupo com real densidade da reflexo crtica, sem desprezo pela empiria, pela pesquisa. Ao contrrio, eles a valorizavam gigantescamente. Viam que o modelo de universidade que incorporava escolas tcnicas ia avanando em escala nacional, e isso era uma ameaa. Uma espcie de pasteurizao do conhecimento. Ento, a reao do Florestan a minha possvel ida para a FLACSO exprimia a rejeio desse modelo. Mais do que isso,exprimia a afirmao de que ele queria outro perfil. Na poca eu fiz opo por aqui, mas, eu no entendi muito bem. No fundo entendia, porque sabia o que estava em jogo, mas, isto levou a certas polarizaes que foram ruins. Eu considero trgica a sua luta perdedora do Luiz Pereira. A figura trgica que ele foi, porque lutou por um modelo vlido, mas perdedor, contribuiu para o fato de ter sido eliminado da memria intelectual deste pas. A propsito, seria muito importante que a ANPOCS fizesse a devida homenagem a esse grande intelectual brasileiro, no prximo ano, quando vai fazer vinte anos que ele morreu. A intuio de que era necessrio lutara pela permanncia de modelo alternativo de universidade mrito de uma figura como o Luiz. Acontece que ele era fantasticamente bom para fazer o diagnstico. E era fantasticamente ruim para agir, porque no era organizador, no era aglutinador. Ele era capaz de fazer o diagnstico da conjuntura, mas, era absolutamente incapaz de dizer, ento prximo passo a ser dado. Quando vieram as aposentadorias, ele assumiu a Sociologia. Ele ficou no meio de um fogo cruzado de todo tipo, desgastando-se de uma maneira atroz. Seu talento no era a poltica, mas sim a grande reflexo.Ele no sabia convencer. Foi trgico. No teve sorte. Felizmente, Ianni teve um destino brilhante, foi reconhecido, aps dcadas, fazendo trabalhos que no eram dele, em ambientes que no eram amenos. No final, pelo menos, ele sentiu que estava feliz de ser reconhecido.
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Voc quer dizer que houve um projeto abortado de universidade? Houve um projeto, sim. Ele no chegou a ser articulado plenamente. Mas, era um projeto expresso nos escritos mais programticos, referentes Sociologia, quele segmento da Sociologia da USP que tinha como referncia o Florestan Fernandes . Mas, o nico escrito programtico que colocou a questo institucional do Fernando Henrique Cardoso marcando a sua posio divergente e propondo a criao de uma alternativa. Trata-se do prefcio ao seu livro Capitalismo e Escravido no Brasil Meridional. um texto de combate, em que ele anunciava, em meio a discusses sobre funcionalismo e dialtica, que estava criando um grupo que no era do Florestan, que era seu. Acho que o lugar da Sociologia neste processo fortemente firmado pelo Florestan. Por exemplo, isso claramente colocado no livro A Sociologia em uma era de revoluo social. A ele discute o que a Sociologia tem a fazer? Ah. Sim, inclusive em outros trabalhos dele. Esse um ponto de partida para uma discusso programtica. verdade. Acho que me exprimi mal. Voc poderia contestar dizendo: Que histria esta que no tem nada programtico se tem os grandes textos do Florestan? Tem sua interveno no Congresso de 1962, de Sociologia. Alm disso, h a idia da Sociologia Aplicada. Mas, na realidade, o programtico intelectual havia, mas, o programtico poltico, a formao de um grupo coeso que no havia. E no era muito o estilo daqueles nossos intelectuais. Eles nunca estiveram interessados em ter discpulos, seguidores. Tome o meu caso pessoal. Para mim, pelo menos, persiste a idia de que o Florestan no tinha nenhuma simpatia especial por Weber. No entanto, sentido que um dos seus colaboradores mais jovens tem interesse, e est equipado para isto, a primeira coisa que ele vai fazer dar fora para levara a frente seu projeto. Uma prtica mais notveis incentivar a autonomia de quem est com ele. S que isto politicamente um desastre, e no compatvel com o que se faz atualmente. Dadas as injunes crescentes, cada dirigente de uma rea de pesquisa tem um projeto e deve montar uma equipe sob sua tutela. Isso porque ao se aceitar um aluno no Doutorado, ele tem que estar integrado a projeto de pesquisa. Aqueles antigos mestres no se sentiriam vontade e nem adeririam a isto. Veja o Ianni. Ele tinha um olhar aguado para aquele aluno tmido que vinha no sei da onde, filho de uma famlia imigrante. Ele o pinava e o colocava para falar. Por isso ele teve muito a ver com
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a proliferao de nomes esquisitos que ns temos atualmente na nossa escola. Ele fez um bem espantoso comunidade. Hoje a forma como se trabalha no tem nada a ver com o trabalho acadmico, mas, com uma empresa de pesquisa. Acho timo que tenha empresa de pesquisa, mas, a Universidade diferente. E a, chegamos a um ponto que ns partilhamos, que esta espcie de cumplicidade, que se gera no funcionamento da Universidade e das entidades financiadoras: o modo empresarial de se trabalhar. H objetivos muito definidos, resultados muito especficos e prazos muito restritos. Isto fantstico quando se trata de uma empresa, quando se trata de uma entidade que se dedica opinio. Misturar isto com as exigncias propriamente acadmicas da reflexo inteiramente livre, de ponta, voltada muito mais para o que vem emergindo do que para a consolidao de resultados, isso no d, pois um dos dois lados vai perder. E eu no tenho muita certeza de quem o perdedor. Penso que seja a sociedade que ter sua capacidade criativa reduzida. A Universidade uma instituio que
pode se dar ao luxo de permitir sustentar um indivduo que pense, reflita, faa pesquisa e se ligue no mundo. Ningum mais vai pag-lo para isto. No entanto, um dinheiro bem
empregado. Mas, no soa como tal. Ento, reconstruir uma trajetria individual, retomar, em parte os dilemas que se acumularam nestas dcadas. Eu mesmo estou completando 40 anos de universidade, ininterruptos. So quatro dcadas repletas de dilemas, nos quais eu, de alguma maneira, acabei participando. A Sociologia no faz outra coisa seno se repensar. Eu tenho minha utopia. de que a Sociologia fosse orientada no sentido de se reintegrar vida social dos cidados reflexivos, racionais e conscientes, e deixasse a pretenso de ser uma rea separada do saber. No existiriam reas da pesquisa sociolgica mais diretamente aplicadas e mais tcnicas. O cerne da Sociologia s faz sentido no momento em que estiver sendo incorporado pelo conjunto da cidadania e no cada vez mais mantido parte. No estou falando nada de original. Os fundadores j diziam isto. Mas, uma utopia simptica. Na criao de uma conscincia poltica? O cidado reflexivo que acompanha o que feito da reflexo dos outros cidados que se especializam nesta reflexo. Mas, para realizar a sua utopia voc precisaria institucionaliz-la. Este o diabo.... Isto depende de mudanas muito profundas que se esperam possam, um dia, serem realizadas na nossa sociedade. Sem uma cidadania crescentemente reflexiva e crtica
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no se tem como alimentar esta tal Sociologia.Ter uma Sociologia que alimentasse o tempo todo a cidadania crtica, uma proposta irreal. Desconfio que o momento no muito favorvel a isto. Pode-se dizer at que no Brasil seja, mas, no quadro mundial no sei No vejo com extremo otimismo as tendncias atuais. O que eu vejo, s um estmulo a mais para manter a lucidez. Manter a lucidez no mundo contemporneo uma coisa importante. Voc termina o seu livro, Crtica e Resignao, discutindo o dilema de como escapar deste condicionamento mtuo da ao e da renncia e faz uma interessante citao de que a busca pela completude pode se tornar uma doena se ela destruir a ligao com o completo, o inacabado. Esta uma bela imagem. Ela se aplica a Weber, mas, creio que possa ter referncia mais ampla para ns, porque a busca obsessiva do bem definido, do bem acabado, do resultado colocado de modo inequvoco sobre a mesa, o que pode nos matar. No sei, mas talvez, o que a sociedade contempornea espera de ns seja essa capacidade de fazer uma reflexo de ponta, abordando questes que nem sempre esto explcitas, as questes emergentes. o no acabado, o no completo, o que est vindo. Esta idia de resignao para o intelectual algo interessante para pensar no que voc est acabando de dizer? No h como no incorporar uma dose de resignao, eu tenderia a confirmar. Se eu no estiver disposto a admitir que as coisas so assim, e que no tenho como mud-las, no tenho sequer alternativa. interessante a intensidade de Weber. Este mais instigante como figura do que o Durkheim,. Este uma figura gigantesca, mas de outro modo. Ele quer amarar sempre, no quer que nada fique solto. Quem fascinante a o terceiro da lista. O terceiro no Marx. Para mim Marx o gigante que est a lguas acima deste grupo todo. Ele realmente quem a gente pode chamar de gnio. O terceiro a quem estou me referindo o Simmel.. Ele fascinante. No tem a compulso do Durkheim, nem a mente dilacerada de Weber. Simmel consegue, com uma mobilidade incrvel, percorrer, mais do que articular dilemas. Ele no se volta para a estrutura, mas para o que fludo na sociedade e que tambm se consolida. Ele trabalha como uma espcie de esquilo, subindo e descendo da rvore. Minha imagem do Durkheim sempre foi a de um pastor alemo, farejando e demarcando: Aqui pode, aqui no pode. Mas, se voc me perguntar qual animalzinho o Weber, difcil responder.
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Voc no consegue encontrar a imagem de animal para atribuir a Weber porque est presente nele este dilaceramento o tempo todo. este o sentido da frase: Fao cincia para saber o quanto posso suportar. A soluo de Simmel era a mobilidade, a agilidade. Em vez de se dilacerar fica-se como um esquilo, pulando de um lado para outro, e assumindo aquela postura inteligente e arguta. Durkheim, ao contrrio, tomava o lpis, demarcava a fronteira e dizia: est definido e eu estou deste lado. Mais do que ningum, Weber conhece a inevitvel tenso entre as vrias antinomias que estudou. A questo da crtica muito interessante. A crtica mais fecunda, aquela que a escola frankfurtiana exerceu to bem, coloca uma questo central, com nitidez: os limites do objeto de sua crtica. Voc refletiu sobre muitos autores, sobre Weber, sobre a escola de Frankfurt, sobre
Luhman, Giddens, etc. Mas, voc no fez este estudo s para compreender os autores. Voc sempre se pergunta com quem este autor est dialogando, e se possvel dialogar com a barbrie? Para voc este o grande tema da Sociologia Vou fazer uma associao. Fiquei muito impressionado quando a Associao Internacional de Sociologia, alguns anos atrs, fez um levantamento sobre o que eles chamaram os livros do sculo. Os membros daquela associao pediram a cem socilogos do mundo inteiro que indicassem os ttulos e os autores de obras mais marcantes.. Noventa e cinco indicaram Economia e Sociedade. Durkheim, que o seguinte da lista, vem com sessenta e poucas indicaes. O divertido que o socilogo americano que mais citado o Wright Mills, por Imaginao Sociolgica. incrvel. Sua indicao chega a cinqenta. eu fiquei muito espantado. Nunca imaginei que ele pudesse ter marcado de tal maneira, pelo menos uma gerao. H uma coisa estranha acontecendo na Sociologia americana. Se pensarmos estritamente em termos da contribuio, da reflexo de alto nvel, teramos de escolher Parsons, e no Mills. Parsons um autor de uma densidade espantosa. No entanto, o pessoal no indicou sua obra como relevante. Eu lembrava disso para remeter a um outro ponto. Tomando um autor internacional contemporneo. Quem o autor que, no final do sculo vinte, exprimiu um estado do mundo? Eu diria que ele no um desses figures, como por exemplo, Habermas que reage tico-normativamente. Este, alis, uma preciosa figura. Mas, o estado do
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mundo no est expresso nele.
Talvez o estado possvel e desejvel do mundo. Quem
conseguiu fazer isto, de forma absolutamente desprovida de qualquer preocupao ticonormativa foi Luhman. Este um interlocutor possvel e que tem de ser levado em conta pela forma crua como coloca o que o mundo. Com sua enorme sofisticao intelectual, ele analisa um mundo em que predomina a lgica dos sistemas, do traado claro de fronteiras, totalmente condicionadas pelas exigncias internas de cada sistema em questo. Ele montou todo um esquema que deixaria assustado o prprio Durkheim que se preocupava em traar fronteiras. Um sistema subsiste enquanto mantm suas fronteiras. Ele depende da inteira subordinao das relaes externas dinmica interna dos sistemas. Ento, Luhman revelou uma percepo do estado de mundo extraordinria. Por isso ele um interlocutor que dialoga criticamente com aqueles que so mais provavelmente nossos heris. Portanto, pretendendo-se buscar um autor que contemporaneamente dialogue com o mundo, de uma maneira que fiel ao estado do mundo, como uma espcie de frieza analtica, este interlocutor o Luhman. Assim, de um modo geral a Elide tem toda razo, nossa tarefa passa por a. Por que eu vou dedicar tempo e estudo a um autor? Porque de alguma maneira ele dialoga com as minhas referncias e dialoga com o mundo de um modo que me parece significativo. Ou seja, h a preocupao com a relevncia, para no se cair rapidamente em modismos. A partir de seus comentrios sobre Luhman, pode-se concluir que o autor importante aquele que permite compreender os contornos da barbrie? Assim, a referncia no o mundo que queremos, mas, o mundo como . Eu diria que este um critrio importante. Giddens um autor muito interessante, mas, confesso que nunca pensaria nele como uma referncia fantstica. Na rea de sociologia, a grande produo europia? A Europa muito estranha. Tome-se a Hungria,por exemplo, impressionante o que eles produziram em todas as reas, inclusive nas artes, nas cincias duras. Houve um momento da dispora europia, nos anos 20, 30, 40 at a Segunda Guerra que impressionante. Intelectuais de vrios pases se espalharam. Mannheim foi para a Inglaterra. Tenho enorme dificuldade em visualizar este intenso processo de estmulo mtuo, de fecundao das idias, em um ambiente saturado por tradies intelectuais e culturais muitos fortes, com instituies universitrias fortes, onde circulam pessoas do mais alto nvel, de uma densidade excepcional. Ns no
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temos esta experincia. Os americanos em escala restrita tiveram porque receberam este pessoal todo. Em Nova York em certa poca tinha, de um lado o pessoal da escola de Frankfurt, e de outro lado o pessoal da New School que eram os antagonistas, o pessoal mais conservador. Tambm foram para l msicos, autores e intelectuais como Thomas Mann, Adorno, etc. Neste perodo temos condies de apontar sem muita dificuldade vrios nomes de real densidade. Um pouco porque alguns eram excepcionais como Schumpeter. Sua capacidade criativa, sua inteligncia. Ele realmente um intelectual europeu de primeirssima categoria. Podem me corrigir dizendo que, hoje, h muito mais gente de bom nvel, trabalhando na pesquisa social, do que em qualquer momento anterior. Por que ento no se repete o que ocorreu naquele perodo? Por que estes mecanismos institucionais esto empobrecendo o resultado? Estes intelectuais europeus brilhantes no eram, digamos, desde o incio, rigorosamente especialistas. Eram caras que acabavam se fixando em uma rea, a partir de reflexo mais geral. Schumpeter nunca se preocupou em s fazer economia. E todo mundo o reconhecesse como um economista brilhante. Brilhante como analista porque no momento de fazer aplicao, parece que ele errou muito (?) No banco onde atuou, fez um estrago. Mas, voltemos s universidades americanas e ao que os americanos chamam treinamento. O Ccero Arajo estava comentando outro dia sua experincia. Ele foi fazer um curso de psdoutorado no MIT e observou que ao entrar em uma rea, o aluno tem de cursar disciplinas de vrias reas. Mesmo se for especializar em uma determinada engenharia, deve assistir o curso de Filosofia Poltica. O da rea de Filosofia Poltica tem que enfrentar alguma matemtica.. Isto muito interessante. Esta uma das minhas utopias Alis, a utopia fundamental. Vocs sabem que o Capitalismo ideal maravilhoso. O Capitalismo real uma droga.. O Socialismo ideal uma maravilha, mas, o real aquele troo. Minha utopia pessoal refere-se a um lugar em que gostaria de viver: uma sociedade em fase de transio, entre o capitalismo e o socialismo ideal. Este pas seria maravilhoso. Outra pequena utopia, mais prxima do nosso debate, tem a ver com a Universidade. Eu adoraria que todos os estudantes fossem incentivados, por algum mecanismo, a freqentar aula em todas as reas do conhecimento. S entrar na sala de aula, no ficar palpitando. Para terem o contato com modos diferentes de pensar. Acho que isso seria melhor do que milhes de outros cursos.
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Voc est procirando recuperar a idia de Universal. Isto tem um aspecto que me fascina. Se conseguirmos colocar as pessoas diante de formas diferentes de pensar, de alimentar a capacidade criativa e de reflexo. Eu sei que isto tem limites. Voc poderia falar sobre a relao da Sociologia com a Cincia Poltica. Parece que voc est dizendo que temos de voltar a fazer Sociologia Poltica. isso mesmo. L no fundo eu continuo achando que a Sociologia Poltica a referncia fundamental. Alis, muitos colegas mais hard na Cincia Poltica esto comeando a se questionar se no deixaram de lado aspectos importantes, se no ficaram demasiado concentrados na estreita franja institucional. H gente neste prdio que pode fazer esta ponte, como Braslio Sallum, porque um socilogo visceral e, ao mesmo tempo, tem uma intuio poltica infernal. Eu sinto claramente que se est reativando a grande tradio que a Sociologia Poltica. Temos, aqui na USP, pouca tradio em Sociologia Poltica. O germe do que seria depois o departamento de Cincia Poltica, foi plantado por intelectuais como Oliveiros, Paula Beiguelman, etc que faziam um trabalho que tendia a afastar a Sociologia, no a aproximar-se dela. Faziam estudos no mbito das grandes idias polticas, da anlise mais restrita de mecanismos de poder ou de conjunturas de poder, sem muito se preocupar com o que o velho Roberto Shwartz (?) chamaria de cho social. Ento, na realidade tivemos uma histria que tendeu a separar a C. Poltica da Sociologia. E isto se acentuou porque a institucionalizao em Cincia Poltica foi muito mais rpida. Muito mais forte do que na Sociologia. A Cincia Poltica uma rea mais definida. Ela tem um padro, inclusive de procedimentos metodolgicos muitos mais prximos da Cincia propriamente hard do que a Sociologia. Ela gerou suas agendas de pesquisa de maneira mais ntida tambm. Isto tendeu, nas geraes mais jovens, a afastar as duas disciplinas. Tem gente na Cincia Poltica que no toma conhecimento da Sociologia. E a Sociologia Poltica perdeu fora tambm. O atual presidente da atual Associao Brasileira de Cincia Poltica, o Glucio Soares, vem em parte da Sociologia Poltica. Acho que ele sensvel a isso. O fato que o processo de institucionalizao das Cincias Sociais beneficiou muito mais nitidamente a Poltica. Alis, o ncleo duro da criao da ANPOCS, por exemplo, vinha desta rea e no da Sociologia. A Sociologia se perdeu no meio da sua tradicional confuso interna e no encontrou muito
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espao para dar mais consistncia a esta grande vertente que a da Sociologia Poltica, que eu vejo, com enorme satisfao, renascendo. E vejo com enorme satisfao, embora eu no deva deixar de lado que eu reservaria Sociologia, ao lado da sua capacidade de ver com a devida densidade a dimenso poltica dos grandes jogos de poder na sociedade. Isso era um outro lado da formulao feliz, como de hbito, do mestre Ianni que, em seus escritos finais, falava muito de formas de sociabilidade nos jogos do poder. Isto define toda uma agenda de pesquisa, e joga com os dois limites da atividade sociolgica. Esta uma Sociologia Poltica, que sociolgica e poltica, ao mesmo tempo. No uma Sociologia cega dimenso do poder, e nem uma anlise totalmente centrada nas cristalizaes institucionais deste jogo de poder. O outro lado muito importante para ser retomado com vigor pela Sociologia, tem a ver com as formas de sociabilidade. Eu estou obcecado com uma exigncia que tem a ver com um novo esforo para se pensar uma teoria da experincia social. A Sociologia sempre foi isto. Pensar as formas sociais da experincia dos homens. O modo pelo qual eles saem de si e se colocam no mundo junto com outros. Faz falta a anlise que se volta, com cuidado, para a dimenso fina de vida social. Aquela dimenso que apanha os mecanismos mais sutis das relaes. Isso porque a Sociologia sempre esteve quase que partida por dentro, entre a exigncia de dar conta das grandes estruturas, e a exigncia fundamental, que os clssicos conseguiram satisfazer, de apanhar o social em sua densidade, em suas formas mais sutis, que exigem mais finesse para serem captadas. Eu no estou me referindo a relao macro e micro. A relao no se estabelece no macro e micro. a relao entre os nveis de complexidade de captao do tema. Quer dizer, a Sociologia no pode perder de vista que alguns dos seus grandes momentos se revelaram na capacidade de apanhar a teia mais fina das relaes, das formas de sociabilidade, como diria o Ianni, mesmo que em alguns momentos isto pudesse ter aumentado a distncia com relao s grandes questes estruturais. Mas, os grandes mestres no separavam Sociologia e Poltica. Weber tem reflexes, na tica protestante, em que analisa pequenos processos, ou seja, dimenses muito finas das formas da relao do indivduo com o mundo, tal como a insegurana, a angstia daquele que no sabe se vai ou no ser predestinado. s vezes alguns intrpretes at traduzem esta reflexo em termos psicolgicos. Mas, Weber consegue amarrar isto como uma questo gigantesca, passando pela questo da conduta econmica, ele joga para a questo da racionalizao de uma configurao histrica de vida, de todo o Ocidente. Ento, os mestres conseguiram, em alguns momentos, irem de um extremo ao outro,
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sem se perderem. No falo nem do Marx, das categorias marxistas que certamente vo retornar ao debate, nos prximos anos. Alis, eu desconfio que o velho Marx vai retornar muito. Entre os marxistas Lukacs,, quem conseguiu fazer essa anlise. Conseguiu perceber o grande processo social tanto na sua integridade como em suas mais midas e sutis manifestaes, as mais singulares. Foi o nico que deu umas dicas interessantes. Os outros, conseguiram muito pouco. Mas se atentarmos para o fato que at Durkheim tem maior dificuldade nesta rea, vemos que no podemos exigir tanto dos nossos contemporneos. O Elias, no tenta fazer isto? uma figura muito interessante, mas, eu desconfio que muito superestimado.Sua obra faz parte de todo um conjunto de obras semelhantes. Por exemplo, no alheia ao tipo de esforo do Mannheim. Este uma grande figura, mas, atualmente, subestimado. O esquecimento de Mannheim uma injustia. Mas, voltando ao Elias, ele, de repente, entrou no debate. um cara muito cheio de si, que comeou a escrever como um louco, publicando sem parar. s vezes se repetindo o tempo todo. Voc est dizendo que ele no inventou uma tradio. Ela estava a. importante a discusso que faz sobre o processo da domesticao dos instintos, um belo tema. Mas, ele foi se transformando em uma referncia excessivamente forte, em alguns momentos. curioso como, no Brasil, conhecemos pouco da vida cultural hngara, embora discutamos largamente Lukcs e Mannheim A Hungria tem muitos representantes culturais no Brasil: o Paulo Rnai, que uma figura impressionante, o Otto Maria Carpeaux. Estes caras acabaram tendo um papel importante. O que curioso que estes intelectuais que foram fortes para ns, no contexto europeu so inteiramente insignificantes, no sentido de que havia muitos outros iguais naquele meio. Certamente, eles no tinham nenhuma iluso sobre o seu papel em um cenrio europeu. O Carpeaux era extraordinariamente erudito e sabia que seria um cara de segundo ou terceiro time. Paulo Rnai foi um honesto profissional, extremamente respeitvel. Odeio a pretenso de que necessariamente tem-se que ser craque ou gnio.
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De modo geral, eles tiveram um papel formador muito importante. So como formiguinhas, operrios do conhecimento, do saber, da cultura, e que tinham paixo pela atividade intelectual, mesmo no sendo iluminados. Alis, bom que no existam tais gnios, porque so insuportveis. Se inteligncia resolvesse, estaramos todos muito bem. Se a inteligncia resolvesse, a ditadura militar teria resolvido, porque o Delfim era um preo duro. H um episdio com o Goldemberg, o ex-reitor a USP, interessante. Quando perguntaram a ele, como fsico, se a comunidade cientfica no pode impedir a produo de armas sofisticadas, ele deu uma resposta de devastador bom senso: Se 98 dos 100 pessoas que conhecem bem essa rea do conhecimento se recusam a participar do desenvolvimento de armas mas dois aceitam, isso faz diferena Basta uma pessoa trabalhar na bomba de hidrognio, como ocorreu nos Estados Unidos, j faz a diferena. No adiante 98% da
comunidade dos fsicos se recusarem. Alis, o cientista que inspirou a famosa carta do Einstein a Roosevelt, dizendo que os alemes estavam avanando na pesquisa, foi quem gerou o programa atmico nos Estados Unidos. Na poca fazia sentido, o Einstein era um pacifista e estava convencido de que os alemes poderiam produzir realmente uma bomba que seria um estgio para a bomba atmica e, assim, teriam uma vantagem enorme na guerra. Essa questo do poder do intelectual muito desafiante. Steven Lukes, que obviamente pensava no papel de Giddens nesse processo, me disse que foi para os Estados Unidos porque queria entender o que seria a terceira via. Essa definio, na viso dele, deveria ser decisiva, inclusive em relao ao Oriente. Ele me disse isto em 1997. Esta uma figura muito interessante, mas pouco lembrado, mas, Ele conhece bastante a teoria sociolgica, e pensa a questo do poder dentro deste quadro. Isto refora o que estvamos conversando. Quais so as condies para o surgimento de intelectuais interessantes? De onde vem? Bauman, por exemplo, um polons que est pensando o mundo de maneira significativa, depois da experincia traumtica de seu pas, A questo relevante : por que a exigncia da eminncia individual anmala. Por exemplo, o Durkheim era um sujeito que se puxava pelos prprios cadaros, como dizem os americanos. Ele tinha de ir alm dos seus limites a cada momento, porque achava que tinha uma misso. Criar uma cincia que no era simplesmente uma referncia, mas que tinha um compromisso com uma Frana republicana. Os grandes mestres sempre tiveram questes substantivas. Em
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certa medida o Florestan fez isto tambm, mas, estas so condies anmalas. As condies normais que so as condies desejveis supem que quem tem talento, gosto, paixo e sensibilidade com o mundo tem que assumir o papel de pens-lo e modific-lo... E so muitos. Mas, se perguntarmos pelo excepcional, teremos dificuldade de responder. Mas, se se pensar a variedade vinculada a certas condies dos diferentes pases, podemos identificar as vrias formas de pensar. Existe uma forma de pensar polonesa, no no sentido do nacionalismo. Uma vez eu tentei convencer uma estudante nossa de ps-graduao em Sociologia que era polonesa, que fez na Polnia a escola secundria, a usar sua bela formao e pensar sobre uma coisa que fascinante. Existem certos estilos de humor, que tm a ver com a forma com que uma pessoa se coloca no mundo. So caractersticas de certas condies histricas. Uma nao que est historicamente cercada por poderosos tende a certo tipo de humor que
denomino agridoce, meio autogozador. Alis, foi um polons que bolou aquela frase citada por Adorno que uma maravilha: Abre-te szamo, quero sair. No uma maravilha? Minha proposta quela aluna era comparar Polnia e Mxico. Porque tenho a intuio de que existem certas afinidades curiosas entre a intelectualidade dos dois pases e um tipo de humor comum. O Mxico vive aquela frase imortal, to longe de Deus, to perto dos Estados Unidos. No porque eu sou paranico que no esto me perseguindo, no ? So coisas espantosas. Mas, infelizmente ela no se comoveu muito, e esta grande contribuio cultura no vai acontecer. Como voc elabora a questo das relaes entre cultura e instituies democrticas? Eu vou comear de maneira sombria. Primeiro, tenho a impresso de que se pode ter considervel descolamento entre cultura democrtica e instituies democrticas. possvel construir instituies democrticas que funcionam de maneira muito satisfatria, sem o respaldo de uma cultura democrtica, como o caso brasileiro E com um vis adicional: uma vez que o empenho se faz no sentido da construo e consolidao de instituies democrticas a referncia cultura democrtica ser pautada pelas instituies. Assim, por exemplo, ao se discutir ou pesquisar sobre a cultura democrtica vai-se interessar em saber em que medida as pessoas, no interior da sociedade, se manifestam favorveis s instituies democrticas tais como elas existem. Com isto cria-se um crculo vicioso. Na realidade se obtm verbalizaes contra ou a favor da democracia, dos direitos. Com muita freqncia a favor, se bem que alarmantemente se tenha muita coisa contra tambm. O normal a pessoa responder a favor, j que sabe que isto o esperado. O 92
assustador que se acaba criando uma assimetria fortemente enviesada para as instituies. No dependemos da emergncia de uma cultura democrtica fundamente arraigada nos cidados - qualquer que seja o entendimento de cultura democrtica - para se criar instituies democrticas. A sada dos regimes ditatoriais na Amrica Latina se fez com a criao de novas instituies. Com o respaldo popular, certamente, mas, no por causa da tal cultura democrtica. Mas, sim porque as instituies respondiam a determinadas demandas. No caso do nosso processo de democratizao, o senhor est pensando em quais instituies? Revigoramento da democracia representativa, do Parlamento, a fora efetiva dos trs poderes da Repblica, a ateno aos direitos, que esto inclusive institucionalizados. Temos violncias contnuas, crescentes, mas, ao mesmo tempo, h uma ateno real para a questo dos direitos. Os dois mandatos de Fernando Henrique esto a para mostrar. Mesmo sem uma resposta efetiva na sociedade, sem dvida, o Estado institucional brasileiro tem uma preocupao com os direitos. Se h um descompasso, isto se deve a fatores institucionais e de outra ordem, incluindo esta dimenso altamente duvidosa, que a efetiva cultura democrtica no pas. O que me assusta neste tema o descolamento entre o nvel institucional e o nvel da orientao efetiva das aes dos cidados, por um lado. E por outro, esta assimetria a que me referia de que o prprio debate, e at mesmo a pesquisa acadmica, tudo isto pautado pela perspectiva da instituio. Supe-se que a cultura democrtica seja importante porque ela tem a ver com a constituio das prprias instituies, com o formato que elas vo ter, e com a vida interna destas instituies, mas falta verificar isso, aprofundar estes vnculos. A relao no to direta assim. Talvez, em algum momento muitos tenham tido a simptica iluso de que a construo de instituies democrticas traz consigo o aprimoramento, o aprofundamento de uma cultura democrtica. Este caminho no to tranqilo assim. Talvez seja uma espcie de iluso ilustrada, uma viso de elites ilustradas, que pensavam que isso viria de cima: vo chover direitos e democracia e vai ser absorvida. Eu tenho certo desconforto em relao a este termo cultura democrtica. Em geral, ele est associado presena, no interior de uma populao, de um conjunto de atitudes que se referem s instituies do Estado, s grandes formas de organizao da vida pblica. Neste ponto, tenho outro desconforto, ligado a uma 93
velha convico: no se pode tratar dos problemas de maneira direta e linear. No se vai descobrir qual a cultura poltica em uma sociedade, procurando saber como se relacionam diretamente as pessoas e as instituies. Quais so as atitudes que elas tm, ou que disposio elas tm para agir assim. Quer dizer, a cultura poltica, na realidade, no demonstra aquele velho tema da cultura cvica, no sentido de referncia condio de cidado na esfera pblica que mais expressiva. Isto se manifesta de n maneiras, e que so as maneiras finas da conduta. E no na relao direta com as instituies. Nunca se chegar a uma idia do que seja a cultura poltica democrtica procurando saber como que cidados percebem as instituies ou tm atitudes e disposies de conduta com relao a estas instituies. Um exemplo banal - estacionar em fila dupla - diz muito mais sobre a cultura poltica do que mil respostas sobre se a democracia melhor ou pior do que um regime autoritrio. Nossas instituies representativas esto funcionando muito bem no pas, considerando o curto lapso de tempo desde a ditadura ou regime. Mas, h um descompasso gigantesco. Para analisar isto precisaria ter recursos analticos de dimenso antropolgica. Eu desconfio que a anlise deve passar muito por a. preciso trabalhar de maneira muito mais fina a dimenso simblica e da conduta, porque a pesquisa de opinio de conduta. Opinio um termo um pouco nobre. A opinio vira preferncia em que o sujeito fala sem maior convico, reflexo. Aquela idia de que a opinio a verbalizao no reflexiva idia empobrecedora. Seria a base da constituio da opinio pblica fundada em um debate aberto, racional. As duas coisas do conta desta idia de opinio. A primeira, porque barateia demais. A segunda, porque introduz uma dimenso belssima, mas, sem qualquer fundamento, por uma razo muito simples: a idia, opinio pblica, tem uma bela histria. Mas, surge no interior de um confronto real, histrico, de carter poltico. Opinio pblica era algo reivindicado por aqueles setores da sociedade que se sentiam em condies de se organizar e ir contra o poder concentrado, centralizado. Ento, era uma bandeira poltica, alada por quem tinha condies de se organizar no interior das sociedades europias em certo momento. Ningum era empiricamente ouvido, era uma proposta pblica. Aqueles grupos queriam constituir a opinio pblica como nica instncia legitimadora do poder, e tinham condies de fazer isto. Este um grande momento. um momento glorioso para se falar em opinio pblica. Agora, imaginar que isto se transforme em componente 94
emprico da vida social cair na armadilha implcita na histria do conceito. Porque ele comea com uma reivindicao, que diz: ns somos portadores da legitimao do pblico, portanto, temos de efetivamente chegar ao poder, porque somos os portadores daquilo que pode legitimar o poderoso. E a reivindicao que a media faz aparecer na imprensa? Existe sim a opinio pblica bem fundada, legitimadora, capaz de reflexivamente exprimir as reivindicaes da sociedade. Estas pesquisas de opinio so timas do ponto de vista da orientao da ao dos governantes, assim como a pesquisa de consumo fundamental para a ao da empresas. timo do ponto de vista pragmtico em curto prazo. Sabe-se como se orienta o eleitor, como se orienta o consumidor. Isto, eu no discuto. Agora, para uma reflexo mais abrangente sobre as tendncias maiores na sociedade, a me sinto na obrigao de discordar. No adianta analisar o comportamento, mas, o processo de socializao, de internalizao. E de vrias orientaes de conduta que muito indiretamente tm a ver com as instituies poltica e sim com o modo pelo qual cada cidado se relaciona com o mundo que o transcende, o mundo pblico. Mas, estas aes so mltiplas, e so elas que organizam, de maneira muito fina, muito difusa, muito difcil de captar na sua inteireza, aquilo que se poderia chamar uma cultura poltica, no sentido muito forte do termo. A cultura da polis, a cultura da relao com o que de todos. Eu rejeito a concepo de pblico que circula por a, associada a uma situao de posse, de propriedade. Pblico, ou entendido como o que de todos, ou entendido como o que no de ningum. pblico porque no de ningum. . Ningum cuida do que de todos. Olha, at aceito o argumento. S que equivocado porque o pblico no referncia a uma posse. O pblico uma orientao de conduta. E uma orientao normativa, valorativa. S posso para falar de pblico, quando a conduta do cidado orienta-se para aquilo que o transcende. Para aquilo que diz respeito ao conjunto da comunidade. No tem nada a ver com posse, com a propriedade. S se pode entender o pblico na sua dimenso de referncia normativa fundamental que orienta a ateno e as condutas do cidado para aquilo que o mundo de todos, compartilhado por todos. Se no se entender assim, acabou, porque da cai-se em todas as armadilhas.
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Como a anlise weberiana pode dar conta da crtica teoria da escolha racional? Isso exige uma reflexo mais forte. Deixe-me tentar. A referncia da teoria de escolha racional, de inspirao econmica, a referncia maximizao de resultados com uso mais eficaz possvel dos meios, minimizao de custos. A referncia weberiana no propriamente maximizadora, mas, diz respeito coerncia da conduta. Ao encaminhamento coerente dos meios para se atingir um fim proposto. No h uma preocupao fundamental economia de meios, mas, sim ao seu agenciamento coerente. A questo da coerncia importante porque tem a ver com a dimenso significativa do processo. Quer dizer, o agente racional aquele que articula de modo coerente o conjunto de atos de uma ao que atinge o resultado proposto pelo bom encaminhamento dos seus passos. Mas os racionalistas tambm falam em transitividade das preferncias, e a coerncia nas escolhas. A comeam os problemas. Ser que a circularidade faz parte do universo weberiano? Eu estou tentando fazer uma distino, porque talvez se pudesse defender a tese de que havia um caminho linear nas transaes weberianas, que no seriam to surpreendentes. Porque a impregnao em Weber do pensamento econmico da sua poca era muito forte. Ele aderia totalmente ao que na poca se chamava a teoria marginalista, neoclssica. Por que estou querendo diferenciar Weber? Porque no simplesmente uma questo de dizer que ele uma coisa e os outros so outra. que os problemas que ele tratava, ele no contemplou aqueles que analiticamente so fundamentais. Esto l, a teoria dos (?). Como que posso pensar sem cair nos problemas de circularidade das escolhas. Como posso pensar, em termos coletivos, a racionalidade dos participantes, sem ter de introduzir alguma instncia externa que decida sobre a ordenao (?). Estes no so problemas para o Weber. Eu no sei se a questo da coerncia pode ser reduzida questo da transitividade das escolhas. Porque a discusses trazidas pela teoria da escolha racional est dominando tanto a Cincia Poltica? H uma tendncia muito forte em direo imperialismo econmico. Isto que se chama Cincia Poltica - eu tenho verdadeira averso a este termo que horrvel - tem afinidades reais com a parte mais hard da Economia. No h mistrio nisto, o instrumental analtico tem tudo a ver. Opera-se com problemas que so suscetveis mensurao. Ento, esta
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convergncia foi natural. No foi provocada por imposio externa. S que teve um preo que agora est sendo cobrado. Este preo foi simplesmente concentrar toda a ateno ou nos quadros institucionais dados, ou nas condutas racionais de agentes tpicos dentro da rea do poder, e da administrao das coisas. E, conseqentemente, decolar em relao origem at mesmo da reflexo poltica, moderna, que sua vinculao com os processos sociais e culturais da sociedade. Felizmente isto est sendo cobrado para que se reabilite uma Sociologia Poltica. Isso, sem que se jogue fora certo ncleo duro da anlise poltica. As duas reas so inteiramente compatveis. Pode-se fazer muita coisa interessante, por exemplo, sobre o comportamento eleitoral, usando um instrumental neo-institucionalista. Mas, isto foi contaminando o conjunto. Por outro lado, anuncia-se uma aproximao muito fecunda da Cincia Poltica com a Sociologia. O momento de reaproximao entre Sociologia e Poltica se d com a ampliao do mbito das anlises institucionais, quer dizer, quando as instituies sociolgicas ganham fora. O institucionalismo histrico o que esta est alimentando esta reaproximao. O processo migratrio parece ser maior da Sociologia para a Cincia Poltica do que o contrrio, no? As reflexes mais complexas, mais sofisticadas foram de socilogos que migraram para a Cincia Poltica? Pode-se olhar a evoluo das Cincias Sociais no Brasil. Em certo momento houve o propsito bem explcito de constituir uma rea de Cincia Poltica em que se liberasse da Sociologia, da Historiografia, da tradio jurdica para a constituio de uma rea especfica. O curioso que, ao mesmo tempo em que se fazia isto, havia uma migrao da rea da Sociologia para a reflexo estritamente poltica. Florestan, na Revoluo Burguesa, faz uma anlise desse processo. Mas, ainda tentando fazer a grande sntese sociolgica, histrica, poltica e at econmica, no sentido de tomar o processo da fundao das C. sociais em escala nacional. curioso como se tem uma vertente de reflexo mais abrangente e at mais complexa com Florestan Fernandes. Porm, a que ficou mais conhecida foi a teoria da dependncia de Fernando Henrique Cardoso. Florestan tem uma reflexo direta, no s na Revoluo Burguesa no Brasil. Sua reflexo toma o ncleo a articulao entre estruturas.
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No caso do Fernando Henrique tinha uma interlocuo direta com a CEPAL. O que no acontecia com Florestan. Esta experincia na CEPAL foi fundamental para Fernando Henrique, pela fecundao junto com o pessoal latino-americano. O Florestan tinha uma viso muito peculiar. Contase que certa vez uma pessoa perguntou ao Florestan porque ele no ia aos Estados Unidos conversar com o Etzioni. E Florestan respondeu: eu conheo a sua obra e estou satisfeito com o que leio, no estou interessado em conhec-lo pessoalmente. Alis, eu soube que, depois, quando Florestan esteve no Canad, eles tiveram um contato e Florestan no gostou Ele achava que o contato com o texto produzido era suficiente. Na dimenso persuasiva o contato tte--tte ajuda para uma pessoa como Fernando Henrique... Mas, a outro estilo. O Fernando Henrique uma pessoa que consegue captar o que est emergindo, com uma inteligncia intuitiva de primeira linha. Ele percebe, d forma e vai para a linha de frente do debate. Quando percebe que o tema est perdendo espao, comea a recuar. A teoria da dependncia foi modelar. Quando ele percebeu que ela estava perdendo fora, que se comeava a falar em padro de acumulao, algo meio misterioso na poca, ele comeou a recuar. O Florestan no era assim. No que ele no tivesse intuio. outro estilo. Ele era ruminante. No estava na linha de frente. Ficava impulsionando seus ajudantes. Ele tinha um modo de fazer cincia, de estar presente. Florestan e Fernando Henrique so estilos totalmente diferentes. Quem d o tom o sprinter, o cara dos cem metros. Mas, quem deixa a obra que vai durar dcadas o ruminante. Sem a menor inteno de desqualificao intelectual, no tenho dvida de que a Revoluo Burguesa no Brasil vai durar mais do que teoria da Dedependncia. Aquela uma obra monumental e esta ltima trabalho de grande talento, eles se completavam. Eu no conheci o Enzo Faletto, mas dizem que era um talento, uma figura espantosa para dar forma a idias meio difusas. A idia de Estado-Nao, to cara nestes debates sobre a teoria da dependncia, sobre a revoluo burguesa e que supe a idia de classe para constituir a Nao, etc. pode ser projeto vivel a ser retomado hoje no Brasil?
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H uma tese de que a Sociologia da USP no enfatizava essa questo do Estado-Nao to forte quanto o ISEB. O BresserPereira destaca isso Isto verdade. Na poca havia na USP uma insistncia restrita ao mbito nacional, mas que alertava para que o analista no ficasse desatento ao fato de que os grandes processos se davam em escala muito maior. Era uma tentativa de introduzir, de alguma maneira, a grande discusso marxista que queria apanhar tendncias que transcendiam, de longe, o nvel conjuntural. Isto mantendo a ateno aos problemas ideolgicos no mbito nacional. Isso de fato mostra quo pouco a viso paulista, no debate com o pessoal do ISEB, estava envolvida em um projeto explcito de construo nacional, um grande projeto, por sinal. Foi levantado, muitas vezes, que o pessoal da USP foi injusto com o pessoal do ISEB, no percebeu sua importncia. No era bem uma desqualificao. Mas, havia uma diferena poltica de orientao. A grande diferena ficou reduzida ao debate do Florestan com Guerreiro Ramos. Guerreiro era um intelectual de valor. No era do mesmo porte de Florestan, mas era um intelectual de valor. Naquele debate havia uma proposta, digamos, generosa do Guerreiro, mas, equivocada. O distanciamento dos dois no era to grande. Quando se reconstri o debate, as posies se cruzam..Eu quero reforar o que a Elide dizia. O debate passava por todas as posies substantivas. No toa que se faz a distino USP e ISEB, porque eles, nas suas aproximaes, nas suas diferenas traduzem muito o grande debate que ocorria na poca. A referncia Nao burguesia nacional. Existe uma burguesia nacional capaz de impulsionar um projeto de governo? O ISEB apostou nisso, e o Partido Comunista, na poca, tambm. O pessoal da USP no apostou, disse que esta aposta no era a mais adequada. A teoria da dependncia o resultado mais completo desta aposta. Quando se pensa a teoria sociolgica que est por trs, h um equvoco do Guerreiro Ramos sobre aquela discusso da Sociologia enlatada. Equvoco, porque a proposta da USP era pensar a singularidade do pas, e como os elementos tericos serviriam para dar conta disto.
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A vamos perceber que o argumento de Florestan, do pessoal da USP, com o qual estou obviamente identificado afirmava que s se apanhava a singularidade deste pas se se conseguisse captar os grandes processos e tendncias que esto subjacentes. E o Guerreiro, na perspectiva do Iseb queria pegar a singularidade do momento. Acho que a questo fundamental est na viso do atraso, em suas dimenses diferentes. O atraso para um pode ser resolvido a partir de um processo que linear e a resposta da USP que no h um remdio to direto e imediato para isto. O pessoal da USP, refiro-me equipe de Florestan, tem uma luta constante com a idia de modernizao. A questo da Nao, da capacidade da sociedade lidar com aqueles
processos que lhes so subjacentes. Gramsci entrou depois. A questo da hegemonia estava implcita, mas ningum a colocava nestes termos. curioso. Na Argentina Gramsci foi incorporado nos anos 40. No Brasil foi aos anos 70, na resistncia ditadura. Houve quem, na poca, insinuasse que o Gramsci entrava para dar uma espcie de verniz para se discutir o marxismo. Gramsci entrou no movimento de constituio de formas de pensar e resistir ao regime militar. Na Argentina tinha sido incorporado muito mais organicamente. Ento, no debate dos anos 50 para 60, o conceito de hegemonia no estava disponvel, nem no ISEB, nem na USP. Mas, havia a questo subjacente. A questo lembra a do Weber: como constituir a Alemanha como uma potncia real? Uma nao integrada, capaz de fazer diferena na escala mundial? um problema que estvamos enfrentando aqui. curioso como Weber seria uma figura de referncia, no entanto, ele no apareceu, naquele debate ele no apareceu. No que as pessoas o ignorassem. Dos dois lados havia figura de grande gabarito. O Hlio Jaguaribe estava sempre atento a tudo, leu tudo. J estava em germe na crise do ISEB de 1958, nas reflexes, que depois na teoria da dependncia Fernando Henrique vai explicitar melhor: a questo da positividade do capital nacional. O ISEB fez a aposta na nao. uma aposta que ainda pode ser boa, se no a mesma, mas, algo assim. A discusso paulista chegou ao pice com o Ianni, praticamente descaracterizando o papel histrico do Estado nacional na etapa contempornea da globalizao. Isto uma iluso. No d mais para apostar nisto, tem-se de pensar em outros mecanismos, outras tendncias. No sei se no calor da hora Ianni no forou um pouco a barra. O que timo quando se est entrando
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no debate. Tinha de forar mesmo porque esta uma maneira de suscitar uma reflexo nova sobre a coisa. Mas, ele colocou como se a histria nacional tivesse as membranas rompidas. Que a tese do Jos Luiz Fiori tambm. Uma retomada da reflexo sobre as formas de organizao do Estado nacional. Isto faz falta na nossa pauta, como um tema que pode alimentar a reaproximao, que se sente no ar, entre a Sociologia e a anlise poltica. Porque o socilogo est sentindo que se afastou um pouco da dimenso poltica: qual o papel do Estado nacional. No se deve aceitar a idia de que a formao de projetos nacionais absolutamente obsoleta. No acho que esto pensando em categorias dos anos 50. Eu levo esses projetos a srio, porque acho que este debate tem de ser colocado. Por que totalmente inconcebvel pensar em projetos nacionais? Por que a referncia nacional tem de ser eliminada do debate? Gostaria de conversar mais com os velhos nacionalistas. Eles so fsseis? claro que se tem de repor a discusso em bases inteiramente outras. Mas, eliminar a idia parece-me duvidoso. Qual a base social para isto? A Sociologia da USP prosperou muito em cima da afirmativa de que no existe uma base social para o projeto nacional, e que a nica base que est no fundo das teorias do ISEB - a da burguesia nacional no existe, vazia, pura ideologia. O
pessoal da USP s a aceitava como uma construo puramente ideolgica. Em quem voc apostaria como base social deste projeto nacional hoje, j que o movimento operrio completamente desbaratado. Esta uma belssima pergunta... H uma preocupao, nos pases asiticos, de construir 50 a 100 grupos empresariais de porte. E aqui se tem um ou dois grupos. Esta uma das razes para este desinteresse na reflexo sobre o projeto nacional, porque h a desconfiana de que isto esteja em andamento em pases asiticos, conforme um modelo aterrorizante. No podemos deixar isto s nas mos deles. Se ns no conseguirmos, em algum momento, pensar um pouco a questo nacional associada a preocupaes democrticas, ns estaremos desarmados de um modelo .... A China o pior de todos. Eu at gostaria de ver l. Em escala mida, talvez, eles tenham (?). Ns, intelectuais dos pases ocidentais, que estamos s voltas com estes outros modelos, vamos ficar deixando que modelo chins se apresente como uma nica sada nacional? O caso chins me tira o sono. 101
Ser que algum dia teremos que desenrolar a seguinte faixa: Ianque come back. Porque no momento em que o modelo coreano e o chins radical se expandirem eu quero os americanos, porque pelo menos tm uma base democrtica. Claro, se no mudar a conjuntura atual com Bush, vou ter de rasgar a minha faixa. Acho que voc levantou uma questo extremamente sria.. H sim dois modelos em andamento. Um modelo o que eu estou pensando para os pases asiticos que reforaram poderosamente sua dimenso nacional, criando esta super economia, fazendo aquela poltica extremamente agressiva. A outra coisa o nacionalismo integral. Os Estados Unidos no so propriamente um modelo de porosidade externa. Estes modelos no so aceitveis. Depois, acoplada questo da Estado-Nao, a questo do mercado. Como se preserva o seu mercado? Esta uma falsa questo. Se no se internalizar a incapacidade de deciso no h sada. O velho Furtado uma figura que continua. Ele uma referncia importante. Agora, o perigo, com uma formulao vigorosa como a do Ianni, que ele subestimou a emergncia de formas perniciosas do nacional. Ele pensou que no dava mais para se blindar, s que est havendo gente que est blindando. E a nossa concepo possvel teria de ser, digamos, que embora o Estado nacional tenha uma singularidade, esta teve de se integrar em algo mais amplo. Mas um pouco de nossa tradio tem de ser preservada. A particularidade solta um horror. Precisa ver se isto se integra na direo universal. Com a afirmao de que o Estado-Nao acabou, onde ancorar a defesa dos direitos? Seria adorvel a perspectiva de dissoluo da figura fechada do Estado nacional, e de alguma coisa assim como uma sociedade internacional cosmopolita. Se tivssemos uma federao de repblicas livres em lugar dos Estados nacionais, sem a constituio de um Estado nico internacional, talvez, aplaudssemos. Mas, no temos. isso que preocupa. preciso associar figura no projeto nacional preocupaes democrticas. A sociologia poderia ter este papel poltico de repensar um projeto nacional? Os nossos grandes mestres no Brasil e, nos Estados Unidos, Wrigth Mills,por exemplo, isto , aqueles que realmente se jogaram com uma paixo e entusiasmo na Sociologia, eles compartilhavam desta idia. A Sociologia seria a forma reflexiva de o cidado se colocar no mundo. S isto que importa. Se a Sociologia no chegar a isto, tem de ser jogada no 102
lixo, porque assim que os antepassados a vem. Eu no vou negar, seno vamos cair no obscurantismo, que existe sim uma rea que, legitimamente tem de ser reservada ao profissional de Sociologia, que a pesquisa de ponta. No adianta dizer que todos os homens comuns vo se preocupar quotidianamente com a pesquisa rigorosa. O problema sempre o da relao do cidado com o cientista. H uma fascinao pela formulao do velho Comte, que levanta a questo da relao do cidado comum e a Cincia. Como o cidado comum pode confiar naquilo que o cientista fala. Embora o cidado no seja um especialista, ele tem uma base slida de vivncia e de conhecimento da sociedade que lhe permite avaliar os diagnsticos e as solues propostas. Agora, falo eu: o cidado comum tem de ter condio para ser no simplesmente um consumidor, ou um cliente em relao sociedade, mas, ser um interlocutor do cientista. A que chega a concluso simptica de Augusto Comte e de todos os positivistas, que sempre trabalharam e nos ajudaram, aqui no Brasil, em relao a isto: tem de haver um slido sistema de ensino pblico que forme o cidado na base. Forme cidados com uma inteligncia articulada que possa dar fundamento aos mecanismos de confiana na Cincia. O que o Comte se esqueceu que as grandes quebras poltico-ideolgicas na sociedade penetram na Cincia. Quando vou discutir, se devemos ou no ter usinas nucleares na produo de energia do pas, ns procuramos um cientista, sim. Mas, qual deles? Comte tentou colocar a questo da
transio entre o cidado comum e a grande Cincia. Talvez, no seja suficiente. um pouco utpico, mas, eu diria simptico, colocar a questo da Cincia Social como sendo reabsorvida pelos cidados. No fundo pensar a Cincia Social de uma maneira semelhante dos velhos socialistas pelos velhos socialistas. Vamos reabsorver. Claro que tem de se fazer uma reflexo sobre a cultura, a sociedade. No se aplica grande pesquisa sobre o Universo. Mas, o especialista nunca ser destrudo. Com relao Sociologia, no tenho dvida. O trabalho dos especialistas, dos profissionais, dos peritos deve ser absorvido reflexivamente pela sociedade. Eu diria que a posio do Comte representa um passo neste sentido. Ele s refora a idia da Escola Pblica de qualidade. Para ele era ponto pacfico. Pensando na relao entre crtica e resignao e que resignao conhecer os limites, sempre procurando ultrapass-los, portanto, em ltima instncia, o cientista no est resignado.
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Adorno tem um belo texto cujo ttulo Resignao. Ele se defende da crtica de ter abaixado as armas, de ter-se resignado. Pensar j uma ao. Quem pensa no se resigna. Posso dizer que as condies so negativas, que o mundo hostil a todas as formas de reflexo, de inteligncia, mas, se eu penso, sei que outros esto pensando tambm. O pensamento uma atividade estritamente crtica. Se eu no paro de pensar, se continuo a reflexo, se aponto seguidamente quais so os limites, eu estou ajudando a transcender os limites. Este o argumento bom de Adorno, o pensamento social, no individual. Eu sei que nunca estou sozinho. Se eu estou no meu gabinete pensando, sei que outros esto fazendo isto tambm. E que em algum momento vo se cruzar. a fala do demnio que, alis, a fala da dor, no Dr. Fausto: no possvel fazer arte isoladamente. Brincando com as palavras de Pascal, posso dizer: No penso logo existo, mas, penso logo transcendemos. Esta uma coisa importante, porque a idia da resignao a idia de algum isolado e vai se render A conquista, o processo tudo. A posse morte, tambm em relao realidade. A audcia de se aproximar muito no vai sobrar nem (?). Alm disso, frente sombra aparece aquela idia que ningum pode procurar sobre a prpria sombra. Uma sociloga, muito arguta, comentou uma vez que h uma distino sim entre a percepo weberiana e a da escolha racional. Em Weber no est ausente a racionalidade do sistema, do conjunto das percepes, e a ao racional se esgota no mbito da racionalidade. Digamos na eficcia na (?). Eu diria, coloca a questo de uma (?) entre os objetivos pontualmente atingidos e o conjunto dos resultados. O conjunto uma espcie de racionalidade linearmente ampliada em relao s eficcias das relaes individuais. Pelo menos no caso em que tudo ocorra bem se supe isto. Ficamos em um mercado capaz de ou ser inteiramente racional ou ter mecanismos internos de correo dos desvios. A racionalidade do conjunto das aes racionais desempenhadas por n indivduos racionais, para Weber desde logo um problema que tem de ser enfrentado. Da, toda aquela conversa dos paradoxos das conseqncias, e que no entrelaamento entre mltiplas aes racionais com objetivos bem definidos para os seus agentes no tm porque corresponder aos objetivos que estavam sendo procurados por estes agentes. Portanto, no h uma relao linear entre
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a busca racional e metdica de objetivos por um conjunto, ainda que muito grande de agentes, e os resultados disto no mbito deste conjunto. Ou seja, os mltiplos agentes se defrontam com os resultados das suas aes que podem, eventualmente, se apresentarem como opostos. Voc poderia falar sobre sua trajetria de vida at chegar Cincia Social. Meu pai vinha de uma famlia de imigrantes de judeus alemes. Era um caso relativamente raro, porque, apesar de judeu trabalhava na terra. Era administrador. Teve a sua terra. Foi combatente na primeira guerra mundial. O que se contava na famlia era que, apesar de alemo, combatia na frente francesa e torcia para eles. Os franceses ainda eram os portadores da civilizao e no os alemes. Na minha famlia ningum era universitrio. Tinham a excelente formao do ginsio alemo que era excepcional, no incio do sculo passado. Havia a apreciao judaica pela cultura, pelos saberes. Sob este aspecto, criavamse incentivos. Eu me criei no interior, em uma rea rural do Vale do Paraba. Quando seus pais vieram para o Brasil? Em 1936, fugindo do nazismo. Eu nasci em 1938. Eles vieram j em uma fase avanada da perseguio. Desembarcaram no Rio de Janeiro, e para mim um mistrio completo como vieram parar no Vale do Paraba. No tenho idia de como foram parar l, perto de Jacare. Meu pai quebrou a cara porque no tinha conhecimento local. Foi muito complicado para eles. Eles saram da Alemanha nazista e vieram para o Brasil, pas totalmente desconhecido para eles. Era outro mundo, mas onde no havia nazismo, onde existiam liberdades. Eu tive uma trajetria escolar meio acidentada na escola rural. Fui um pssimo estudante. Meio defasado. Na realidade, minha formao em segundo grau madureza. Vocs falavam alemo em casa? Sim, tive este trunfo. Isto me serviu muito na Universidade, porque eu aprendi a falar alemo em casa, e serviu de incentivo para ler. Isto foi fundamental Meu alemo falado at hoje ruim. No cultivado e alm do mais um alemo muito domstico. Nuca foi gramaticalmente testado. Mas, na leitura tranqilo.
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E a escolha do curso de Cincias Sociais? Se pudesse comear tudo de novo, no faria o curso de Cincias Sociais e sim o de Filosofia. Talvez meu talento mais pronunciado fosse em outra rea. Mas o fato que as preocupaes e inquietaes e acumulam com esta trajetria meio esquisita. A lembrana do desenraizamento da famlia, dos contrastes brutais. Liberdade, opresso. Acaba-se ficando com uma inquietao que ajudou a escolha da rea de C. Sociais. Vim para So Paulo na minha pr-adolescncia. Meu pai sobrevivia tendo vrios empregos, nunca bem remunerados. Morvamos na Zona Sul. No havia uma acumulao familiar muito grande. Mas, havia sim uma concepo muito forte da importncia da cultura, da boa leitura. Ns no temos idia do que era o ginsio, no incio do sculo passado. Lamos os clssicos. Durante a universidade fui trabalhar na Folha de So Paulo. Foi interessante. Percorri a redao. Na maior parte do tempo eu era um simples copy desk. Em um pequeno perodo em que o jornal quase afundou, eu virei editor de economia. Mas, veio a tragdia, do golpe de 64.(??). A, eu sa e vim para a USP, porque, no final, naquele perodo o trnsito na Universidade era muito rpido. Eu me formei em 1964, e em dezembro do mesmo ano vim trabalhar na USP. Foi um perodo estranho. Comparado com os tempos atuais a completamente aberrante. Voc no gostava da escola durante o curso bsico? Eu precisava trabalhar tambm. Mas, o trabalho mais srio foi durante a faculdade. Os outros trabalhos foram em circunstncias mais episdicas. Nas condies atuais eu no teria a mais leve chance de ser contratado, de passar no concurso, porque atualmente os critrios formais so extremamente rigorosos. Voc relatou que quando Ianni o viu com a edio alem do Weber, isso o impressionou muito. Como que voc encontrou esta edio alem: tinha em casa ou foi em uma livraria? Esta foi um dos primeiros livros que comprei na velha Livraria Tringulo. Tinha dois volumes de Economia e Sociedade, edio de 1956 uma edio importante na poca. No era muito caro. De fato, quando o Ianni me viu com o livro em alemo, ele comeou a me apadrinhar. Ele fazia isto com muitos. Acho que foi isto que desencadeou comigo. Ele estimulava muita gente. Acabei me dedicando a Weber que virou minha marca, a franquia.
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Tem um lado muito simptico nisto. um trunfo. Mas, h outro lado que s vezes d uma pontinha de incmodo. Todo mundo s via o Gabriel falando de Weber. Acontece que eu falei de um monte de coisas. Tenho a reivindicao de ter trazido para o curso problemas e autores que no eram habituais. Toda a tendncia de uma micro-sociologia americana, do interacionismo simblico. Sem falar da escola de Frankfurt mais tarde. A minha pretenso , ao longo da carreira toda, ter trazido sugestes. Eu li Simmel no seu curso de teoria da ideologia. Voc fazia os alunos lerem muitos autores... Aqui neste departamento em uma fase de reciclagem, bastante dolorosa, eu ajudei a trazer temas no habituais. Todo o debate que eu tive (?) (?) foi eu quem trouxe. Voc disse que o jeitinho brasileiro pode ser interpretado como uma forma de trabalhar a idia de punio. Poderia desenvolver esta idia.. Este um grande tema. Ele me fascina e assusta no sei h quantas dcadas. Para mim realmente ns temos uma sociedade totalmente impregnada pelo tema da punio. Faz parte de ncleos temticos fundamentais que eu gostaria de chamar da nossa cultura poltica, um modo de se colocar no mundo. Existem vrios outros que se articulam com ele. Certos padres estranhos na nossa cultura. A busca contnua de se escapar da punio que aparece no jeitinho, na famosa malcia, nesta coisa de se querer levar vantagem em tudo. A punio est difusa no ar... Em que sereia diferente o tema da punio da cultura brasileira em relao, por exemplo, sociedade e a cultura norte-americanas? Eu no saberia fazer um confronto passo a passo. Tenho a impresso de que no s uma caracterstica brasileira, mas passa por certa incorporao do catolicismo. Deve ser uma coisa latino-americana, e de pases meridionais. O que me parece especfico esta presena difusa e constante, esta impregnao na cultura da orientao das aes pelo tema no necessariamente explicitado, mas, que forma uma espcie de pano de fundo, da eminncia ou da possibilidade de ser punido, da existncia de riscos ou da justia de ser punido. Pensa-se: eu estou sempre sob a iminncia de ser punido, sem razo alguma, por alguma estrita lei, vou ter um aperto. Ento, tudo no jeitinho. H uma situao infantil que ficou na minha memria. Na escola rural, onde estudei, a professora, certo dia, no deixou 107
ningum sair para o recreio. At hoje eu no entendi como que tive coragem de perguntar a ela, deve ter sido o meu primeiro e nico ato de coragem cvica: Por que a senhora disse que a gente no pode sair? ela respondeu: Porque sujaram isto, fizeram aquilo, etc. Eu retruquei: Mas, porque que ningum pode sair. Os inocentes pagam pelos pecadores. Eu fiquei estarrecido com a resposta, porque no fazia parte da minha referncia. E at hoje estou estarrecido, porque isto legitima qualquer coisa. Se os inocentes pagam pelos pecadores, ento, Deus est morto. uma forma de dizer que no se tem nenhuma sada. Era uma professora adorvel. No qualquer forma de cultura que tem este tipo de concepo. Ah seus judeus desgraados, vocs fizeram uma sacanagem com Jesus, agora paguem. Uma das brigas culturais milenares esta. Por que que eu tenho de estar pagando agora, porque um determinado sacerdote, que fazia parte de um dos grupos polticos daquela poca fez este tipo de coisa. O outro diz, no senhor, o senhor vai pagar. E esta uma diferena cultural real. a famosa culpa que eu sou portador? Eu nasci, exatamente, no dia em que em Munique se reuniram os chefes de Estado europeus na prtica de dar sinal verde para o Hitler fazer a sua (?). Em setembro de 38. At hoje apenas me pergunto, por que diabo, eu no fiz nada? Nenhuma manifestao. Nenhum esforo meu para que aquilo acontecesse. Eu tenho certa culpa por isto. Por no ter feito nada em relao quela reunio que estava ocorrendo no dia do meu nascimento(?). Pela minha omisso. Eu no fiz nada. verdade que eu reclamei, mas, ningum entendeu. A culpa judaica era isto. Esta minha era exacerbada. At pode existir, mas, no tem a ver nada com este mecanismo de punio. Tem sim a ver com uma espcie de compulsiva internalizao do ns. O Adorno tem uma frase que conta (?), em Crime na Muralha, aquelas histrias, coisas pequenas. Interessante, ele estava em uma em Los Angeles e foi a uma recepo na casa do (?). Ele estava ali, ele adorava estas coisas, mas, era meio gauche na sua conduta. Mas, enfim, foi apresentado a um ator. Ele estende a mo e o cara tambm, s que a mo do cara era artificial, mecnica. No que ele viu isto, perdeu o controle e recuou a prpria mo que ele tinha estendido. O (?) percebeu isto e imediatamente entrou em cena e fez a imitao disto de uma maneira talentosa. As pessoas riram e dissipou o mal estar. O Adorno diz, o que eu fiz? Eu recuei a mo, porque nos pequenos gestos que est o germe da injustia. Esta a concepo bsica, e ela que est associada ao que chamamos cultura da culpa, que meio caricatural. Para mim a caricatura ao extremo. Mas, a chamada cultura da
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culpa to caricatural quanto a famosa me judaica, mas, ela est associada esta idia, que neste caso o Adorno foi procurar nesta vertente cultural. Se no se est atento possibilidade, sempre presente, do ato injusto, semea-se a possibilidade de que a justia se propague. uma espcie de compulso tica, que no a mesma coisa da punio. Estar atento para no ser injusto no a mesma coisa de dizer: Se no for esperto vou me estrepar. Vou apanhar de qualquer jeito. Algum safado vai me penalizar, alguma lei idiota vai me multar O que isto? perpetuar o esquema de que a pessoa vai ser punida de qualquer jeito, da maneira mais irracional, sem qualquer fundamento, porque tudo est ligado a ser punido. preciso ser atento para ser esperto e no atento para ser justo. Uma memria infantil no se torna objeto de reflexo necessariamente. Ela tem um fantasma. Como que ela se transforma em objeto de preocupao intelectual? Ela tem um fantasma interno. o que o Otvio Ianni chamava os seus demnios. Ela metabolizada reflexivamente. Qual o espao deste metabolismo? Eu acho que uma reflexo que est internalizada na tradio uspiana, ou seja, a idia de que a sociedade brasileira uma estrutura que leva ao arbtrio. O tempo todo este o resultado. H sempre um arbtrio que atravessa a sociedade e no h uma relao que seja fundada em Direito. Eu me dou conta agora de que no ter sido por acaso que nunca houve qualquer empenho meu em tentar transformar esta sombra, este fantasma, este demnio interno em um explcito tema de reflexo, porque eu preciso conviver com isto. este bicho que minha fonte de inquietao. No posso liquid-lo reflexivamente, porque se no ficarei sozinho sem esta sombra, esta lembrana mil vezes metabolizada. Se eu fizer, estou dando uma desculpa prvia, se o fizesse me daria mal. Mas, eu gostaria de tentar fazer, apesar de tudo. to estranho este mundinho que ns criamos. Eu o vejo o tempo todo nos debates. Por exemplo, existe uma espcie de constelao dos grandes ncleos temticos da nossa cultura poltica que impressiona e a relao com os diversos termos um desafio. Entre os componentes desta constelao temtica um , no meu entender, um trao constante no modo pelo qual se formulam e se realizam polticas neste pas. Comea-se pelo ltimo ponto, pelo fim. Pode olhar por a. Mesmo agora que se prope expandir e dar apoio diferenciado para estudantes egressos da escola pblica (?). E o resto? E as presses que
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isto cria. Tome-se o trnsito, por exemplo, cria-se uma legislao feroz para punir o motorista que ultrapassa a velocidade. Mas, no se d o mnimo para o estado das vias pblicas, dos veculos, no se controla o esquema de segurana. O Brasil um pas em que durante algumas dcadas fabricaram-se automveis sem apoio de cabea no assento, quando isto notoriamente mortal. Mas, como no h uma lei para isto, as pessoas no se importavam porque no se importa muito para o bem estar coletivo. Deve ser um pas especialmente perverso (?). Eu fico irado, e penso em ir embora daqui, a eu imagino como esto as coisas l fora. Houve algum episdio pitoresco ou at mesmo traumtico na sua graduao, ou na ps, algum episdio em que voc tenha ficado estarrecido, do ponto de vista positivo ou negativo? De positivo, tive a chance de ter vivido um momento em que se articulava de uma maneira, talvez nica, as grandes questes externas universidade com as internas. Isto realmente criava uma atmosfera muito peculiar. No se tinha o hiato brutal que se instalou depois, e que ainda persiste hoje, o hiato entre as atividades estudantis e as grandes inquietaes externas. A minha grande referncia foi o Ianni, mas tive excelentes mestres. Eu nunca fui aluno do Florestan, nunca deu certo. Ele tinha hbitos curiosos. Chegava e espetava a sua barriga com o dedo. Uma grande figura. Alis, curioso este nvel de relacionamento que havia naquele perodo. Criou-se o germe de algo que acho muito simptico, de informalidade e de muito respeito. Claro, ningum chamaria o Florestan de voc. Todos o chamavam de professor ou senhor, at o Fernando Henrique. A escola era pequena e permitia que estudantes conhecessem bem os professores e vice-versa. As coisas mais malucas aconteciam. Uma vez, estava Ianni caminhando na rua Maria Antnia e vem correndo atrs dele um cidado gorduchinho. Oi Ianni espera a. Eu queria te dar meu livro, que foi minha tese. Quem este, perguntaram? um cara da economia. Parece bom. Mas, ele no vai longe no. Era o Delfim. Ele achava que o Delfim Neto no estava com nada.
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Parece o Augusto Comte falando que o parlamentarismo que era uma inveno inglesa fadada a desaparecer. O mais interessante no a mancada do Ianni, dizendo que o Delfim no estava com nada. O episdio mostra tambm como era aquele ambiente. O Delfim, todo simptico em um momento e alguns anos depois no tinha nenhuma chance de relacionamento. A ditadura envenenou mesmo, separou os amigos. O que, afinal de contas suscitou esta diviso dos que eram amigos? Eles eram amigos, mas, havia tenses. A tem um pouco o estilo Florestan. Ele era uma pessoa muito dura, que veio de origem social humilde. Ianni tinha uma definio maravilhosa: Florestan talhado a machado. Tinha uma relao muito sofrida, de apreo e, ao mesmo tempo, machucava. Florestan era um cara forte, no pudo. Ele incentivava muito a competio pelo mrito e de fazer valer a capacidade de bater. Com o Fernando Henrique e o Ianni ele fez uma coisa cruel. Pegou os dois estudantes e jogou um para fazer doutorado na mesma rea de pesquisa que o outro, competindo, assim, como se tivesse jogando os dois no mar. Isto foi cruel por uma razo muito simples, o Fernando Henrique era equipado. Ele costumava falar em sala de aula: Na minha casa se fazia poltica enquanto eu engatinhava na sala. Eu nasci em uma casa em que se fazia poltica. Eu estou equipado para discutir as coisas no doutorado. Era vinha de uma famlia de altos profissionais do Exrcito, de generais. Isso era inteiramente alheio ao Otvio. Ele estava lutando para se colocar dentro de uma universidade, como imigrante, que veio de uma famlia grande. Ele no estava socialmente equipado. Ento o jogo era assim: o Fernando Henrique surfava, enquanto o Otvio estava batalhando para se colocar. O Otvio sempre foi um lutador, combativo, com grandes qualidades. Ele se sustentou e levou muito bem a sua parte. Mas, com um risco at o final. Acho que o Fernando Henrique se converteu, para o Otvio de que adorava ver Rocco e seus Irmos, em um inimigo. Na poca, acho que, afetivamente, eles tinham apreo, mas, depois tudo os separou. O CEBRAP no ajudou pois tinha um ambiente altamente competitivo e brutal. Ianni era muito sensvel, combativo, e se machucava.
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Dizem que Fernando Henrique faz isto com o Serra, at hoje. Ele gosta de quem cutuca. Serra casca grossa com ele. Otvio no era. Uma vez eu ouvi o Fernando Henrique fazer uma referncia ao Otvio que foi gozada. Em uma aula em que pessoas faziam crticas a ele, fez uma referncia nominal ao Otvio: pessoas que pensam mais com o corao do que com a cabea. Mas, com um tom curiosamente mesclado que senti com um componente quase afetuoso. Ele estava combatendo, mas, se comovia com a.. Claro, que o Otvio nunca fez concesso a ningum. Eu ouvi uma vez, que um dos grandes rompimentos se deu no Mxico, quando se discutia a ditadura. Otvio dizia que o Fernando estava fazendo concesso muito grande em relao ao que estava acontecendo e que parecia estar querendo fazer carreira poltica. Foi o ponto de forte discrdia . totalmente plausvel, pelas posies de ambos, pelo jeito de cada um. O Otvio era esquento tambm. Voc partilha do desapontamento dos intelectuais de esquerda em relao ao governo Lula? O desapontamento com o do Fernando Henrique voc nem perguntou? J tomou como dado? No caso do Fernando Henrique no havia desapontamento. O que pior ainda. Fiquei meio chateado, mas, no despontado. Nem prometiam nada. Com Lula a gente se desaponta, porque eles brincam com algo preciosissimo. s vezes se vtima dos prprios slogans. Alis, eu no os perdo por se terem amarrado nesta prtica marqueteira. E esta histria de contrapor medo esperana. Nunca foram opostos. Em geral, tenho mais esperana quando estou mais amedrontado. Quando estou encostado em um cantinho, quando tenho mais esperana. Parece que foram vtimas desta contraposio equivocada e perversa. Medo contrasta com coragem e no com esperana. E a apostaram em esperar no sei o que. Quer dizer, a minha decepo que eles ficaram realmente assustados, amarelaram, entraram em pnico. Puseram o Palocci. claro que encontraram uma situao complicada. O Fernando Henrique no deixou moleza. Mas, sabiam disso, imagino. Agora, como sair da crise? A que vai a minha decepo pessoal. difcil tirar da minha cabea que se o governo viesse com um poderoso programa de investimento em infra-estrutura, prontinho para abrir as licitaes para as empresas se qualificarem, nacionais ou estrangeiras,
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suspendendo o pagamento dos juros da dvida interna para usar estes recursos para aparelhar os portos, colocar em ordem as rodovias, ferrovias, construir escolas, no seria o tal caos. Haveria, claro, turbulncia na rea financeira, mas, na rea produtiva eu no sei. Eu ainda no me convenci de que se instalaria o caos. O Lula era o governante que mais legitimidade tinha na histria do pas. E todo mundo apostando que este cara iria mudar de maneira forte. E a vieram com este terrorismo: Ah, se vocs mexerem em alguma coisa, vamos nos destruir. No destruram a Rssia, quando ela deu o calote. O Brasil no Honduras. No Nicargua. uma das maiores economias em potencial.
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ENTREVISTA SOCILOGOS Werneck Vianna
Voc poderia contar seu itinerrio intelectual, a escolha do curso de Cincias Sociais. Eu sou de Novembro de 1938. Nasci na vspera da Guerra, e quando ela acabou eu tinha sete anos. De algum modo ela foi significativa para mim, e certamente, para a minha gerao. Nasci no Rio. Fatos: peguei black out. E havia sempre em casa algum contra qualquer inadvertncia em ascender fsforo, luz, uma reprimenda porque era proibido. Outro fato marcante: tinha um vizinho, no sei se alemo ou de origem alemo, que ouvia noticirio no rdio alemo. Eu fui informado que era Hitler que falava. E havia todo um clima de pnico, uma postura muito....a poltica se fazia muito presente. Inclusive houve o Estado Novo, com orientao de incio pr-germnica. Eu nasci sob o signo da poltica. Lembro-me que, logo depois da Guerra, saia com minha me pelas ruas de Ipanema, onde ns morvamos, um quebra-quebra assustador. Nunca me saiu da memria. Ipanema. Classe mdia contra a carestia. A isto se juntou uma base crist catlica, que recebi em casa e fora dela, pelos meus tios paternos e pela minha exposio em Colgio Jesuta, o Santo Incio. E me lembro tambm de um outro fato marcante, morando em um bairro de classe mdia, muito conservadora, nas eleies de 50. Quando eu perguntava s pessoas, em que iam votar, elas sempre diziam no Getlio. Eu sempre recebia aquela informao meio assustado porque o clima todo era de rejeio ao Getlio. Dava bem para perceber que os pobres estavam com Getlio e os ricos, no. Isto era muito visvel. Com toda certeza, eu, como boa parte da minha gerao, se deixou envolver pelo clima de anti-getulismo. O lacerdismo dominava em Ipanema, dominava em uma parte da minha famlia, que reivindicava um parentesco inclusive com Lacerda, porque era o Carlos Frederico Werneck e o Lacerda. A me do Lacerda era prima-irm da minha av. Isto ainda robustecia a opo ideolgica pela relao de parentesco, no minha, mas, da famlia. E alm do mais, o prprio Partido Comunista fazia oposio ao Getlio. Meu pai era ligado. Foi membro do partido em um determinado perodo de sua vida, mas, sempre ficou simpatizante.
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Seu pai tinha profisso liberal? Ele tinha profisso liberal, mas, exerceu em um perodo muito curto e a abandonou. Era formado em Direito. Ele, o pai dele e o av dele. E eu fui ser o quarto advogado. No sei l por que cargas dgua a poltica passou a ser dominante na minha vida. A partir dos quatorze anos. A paixo foi chegando. Havia um clima de extremismo da opinio, a guerra, o getulismo. A poltica era muito presente na vida, no quotidiano, quando eu estava no colgio. Mas, eu no tinha relao poltica com os colegas. Era eu e o mundo. Era uma coisa complicada. Eu passava noites ouvindo o noticirio. As pessoas mais velhas se interessavam em conversar sobre poltica comigo dado o gosto que eu tinha. Com 15 anos eu j falava de poltica com muito empenho, com muita informao. Teve um dia que foi o dia decisivo da gerao. O dia em que acordamos com a informao de que o Getlio tinha se suicidado. E a Carta Testamento era irradiada consecutivamente na Rdio. Neste dia, ouvindo a Carta Testamento, no teve jeito, a poltica passou a ser inteiramente dominante. No vou dizer que eu tenha me tornado getulista, porque nunca me tornei, mas, eu me aproximei daquele mundo, tal como o Partido Comunista tambm. conhecido o episdio em que, na noite de 24 para 25, a direo do Partido mandou retirar o seu Jornal das bancas porque as manchetes pediam a cabea do Getlio. No dia seguinte, a cidade tinha 500 mil pessoas nas ruas, um quarto da populao. E aquela comoo. A partir da, com algumas leituras peremptrias, no tanto de livros tericos, mas, de literatura. Havia uma literatura feita no entre-guerras que tinha me marcado muito: o (?) (?), Maria (?). Eu j me dizia comunista, com 15 para 16 anos, e 16 certamente, e a um ponto tal que isto passou para as minhas relaes. Eu j tinha sado do Santo Incio. A minha matrcula no tinha sido aceita por razes de rebeldia pessoal. Era um garoto rebelde. Eu estava no Andrews, depois no Anglo Americano. Tive uma vida escolar toda ela marcada por rupturas. Na poca da matrcula, minha me foi l ver, e chega em casa chorando dizendo que a sua vida estava perdida, que eu estava arriscando o meu futuro, a vida dela. O diretor tinha dito a ela que eu era comunista, e que os pais dos meus colegas no queriam aceitar a convivncia dos seus filhos comigo, porque eu estaria exercendo uma influncia malvola. No terminei meus estudos (?).
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E voc tinha ligao com o Partido Comunista? No, ainda no. Era tudo inspirao pessoal, eu me punha em um mundo independentemente do que o mundo Como voc decidiu entrar na Faculdade de Direito? Isto foi um parto. Eu no queria estudar Direito. Eu queria estudar Neo-Latinas. Eu queria estudar Letras, mas, depois de uma profunda deliberao, depois de um tumulto mortal eu deliberei que tinha de estudar Direito, porque Letras era uma profisso feminina, que no ia me dar nenhuma expectativa de afirmao viril no mundo. Mas, o meu gosto era Letras, inclusive o curso do Pedro II era muito bom, e tinha toda uma formao clssica, e eu era um homem de Letras desde garotinho. Eu lia muito, lia muito, o dia inteiro, a noite inteira. Eu vivia no mundo da Lua, de grandes personagens. E tinha uma relao de recusa do meu mundo imediato. Embora, jogasse futebol, fosse moleque de rua, mas, com o tempo foi se estabelecendo uma dissidncia entre eles e eu, cuja marca mais forte pode ser dada pelo fato de que um deles percebeu, e me denunciou por eu falar muito difcil, e que aquilo seria como uma tentativa de me destacar. Mas, no era verdade. que eu passava os dias lendo. Eu tinha um vocabulrio mais desenvolvido. A minha turma era muito rstica, era s praia e futebol. Eu tambm era praia e futebol, mas, tinha aquela hora noturna que, em vez de dormir, eu ficava lendo. Era um mundo inteiramente fictcio. Eu no entendia as coisas que eu via. Fiquei com um sistema de valor muito forte, muito robusto, e com uma baixssima capacidade de interpretao. Dostoievski eu li quase todo, antes dos 17 anos. E lia sem parar, no conseguia parar. A vida era isto. Comecei com Direito e terminei o curso. E a deciso para Cincias Sociais? Veio depois. Eu terminei o curso e advoguei. Quando entrei no curso fui para o escritrio de um colega de turma do meu pai. Comecei a trabalhar no escritrio com 18, 19 anos, antes de me formar, de modo que quando me formei j estava exausto e tinha tido uma relao com a profisso que no tinha me encantado. Muito instrumental. Eu trabalhava com um grande advogado, que era um homem de mtier e que achava que advocacia talento. Eu vivia estudando. Mas, ele me ensinou uma poro de outras coisas, sobretudo me ensinou a viver. Ele me tratava regiamente. Tinha sido muito amigo do meu pai.
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E a voc j tinha ligao com o Partido Comunista? J. Pertencer ao Partido Comunista para mim, era um projeto de vida. Mas, eu no conhecia o Partido Comunista, embora na minha rua, no corao da classe mdia de Ipanema, havia a base do Partido Comunista ali. Era uma coisa surda, constituda de um barbeiro, um mdico e um engenheiro. Como ns sabamos? Porque os filhos eram nossos amigos. Eram coisas que no se falavam. Na casa de um deles, na garagem, havia um tampo que se puxava e era o esconderijo. Mas, os meninos queriam sentir. A minha entrada para o Partido foi provocada por mim. Eu fui a um destes homens que morava na minha rua, Milton Lobato, mdico que morreu h pouco. Ele foi do Partido a vida toda bati na sua porta e disse eu quero entrar para o Partido. O Partido no me chegou. O senhor no sabia o que fazer comigo. Ele disse, eu conheo o Leandro Konder. E a deciso de passar do Direito para as Cincias Sociais? Eu tive um mal estar danado com o Direito. Comeava a levar livros para o meu escritrio e no advogava. Ficava lendo. . Minha exposio ao Centro Popular de Cultura (CPC) foi decisiva na vida. Fiz parte do ISEB tambm como estudante regular. Eles tinham cursos para estudantes.. Voc j era advogado? Estudante e membro do Partido. Mas, o CPC me mostrou um outro mundo, uma outra possibilidade de interveno. J a pela Cultura. E toda a minha atividade no interior do Partido me orientou para isto. Organizamos escolas de alfabetizao em favelas, grupos de teatro, sindicato. Foi um momento de ida ao povo mesmo. A Cultura, de 1961 at 1964. No foi o golpe que me fez fazer Cincias Sociais, porque eu entrei em Cincias Sociais em 1964, em maro, fiz vestibular antes do Golpe. Entrei na Faculdade em 1964 e me formei em 1967. J era uma deliberao anterior. Fui aprovado no Vestibular na Universidade Federal do Rio de Janeiro. Quando entrei houve o custo de uma outra deciso, ter de estudar em uma Faculdade que havia acabado. Quando entrei, ela tinha acabado. Em 1964 eu tinha 25 para 26 anos. Os meus colegas tinham 18, 19 anos. Eram realmente duas geraes. Eles j chegam com uma inclinao muito forte para a radicalizao, ento, eu vinha de uma outra escola. Todos ns que tnhamos passado pela experincia de 1964,
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vindos de (?), de algum modo amadurecemos bastante. (?) (?) fazer um curso que no era mais um curso, no tinha professor. Assim mesmo voc continuou at o fim? Assim mesmo continuei at o fim, porque tambm o custo era baixo. No tinha professor. Qualquer prova que se fizesse...trabalhando como advogado, com atividades polticas, isto tudo no me pesou. Em nada. Que professores ainda havia? Moema Toscano, coitada que basicamente segurou aquela peteca; o Djacir Menezes. Ela era de valor e para aquela poca, insubstituvel, porque da sala de aula ela enfrentava a ditadura. Mas, ela no tinha nenhuma formao. Ela est viva, e adorada. Virou um mito da poca mais pela sua bravura. Depois, voc foi fazer ps-graduao em So Paulo? No, eu decidi fazer ps aqui, no IUPERJ. Eu fui da primeira turma. Voc se torna professor aqui logo depois? No. Quando eu estou terminando o segundo ano de mestrado o IUPERG invadido para me prender. Isto foi em 1970. A eu larguei. Eu j era professor na PUC, de Sociologia, e aqui estudante. Na PUC estvamos, Elisa Reis, eu o (?) Peixoto, o Costa Lima. E voc preso? No. Eu no sou preso. Eu corri. E fica na clandestinidade? Fiquei um pouco na clandestinidade em So Paulo. De l me rebocaram para o Chile, onde fiquei um ano. Voltei quando da anistia no Brasil. Quando eu voltei, 15 dias depois, fui preso aqui no Rio. Era por sua ligao ao PC? Voc continuava no PC? Sim. Isto era em 1971. E antepondo duramente com a gerao anterior que a gerao que vai para a luta armada. Na minha sala, meus colegas de turma, vrios jovens foram para a luta armada e alguns deles morrem. Esta era a cultura da poca. E o PC era contra a luta
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armada, a luta poltica. Mas, no tinha a menor audincia. Ento, toda manifestao de 1968, eu participei na contra-mo. O povo organizado derruba a ditadura e o outro era o povo armado derruba a ditadura. Era a palavra de ordem dominante. Havia um processo de crtica interna? Por parte dos colegas sim. Estabeleciam-se dois campos. Enfim, eles estavam acostumados com briga, de modo que eles pediam o valor que quisessem e eu falava o que queria. Sua obra sobre o sindicalismo tem a ver com isto? Tudo tem a ver com tudo isto. Nunca parti de livro para a realidade, foi sempre o oposto. Sempre fui ao livro para ver se conseguia resolver algum tipo de problema que eu estava identificando. E isto persiste, a minha marca. Sai do aqui e agora para estudar. Claro que ao longo deste tempo fui assumindo uma identidade mais definida. Mais definida no verdade, mas, eu fui tambm me identificando com papis acadmicos. Uma linha reta na minha vida. S na atividade pblica. No mais em zigue-zague. O que definiu mesmo identidade, meu caminho, foi a insero na vida pblica. Primeiro, deliberada, porque a vida pblica no me pegou. Eu que fui atrs dela. Voc est se referindo vida pblica questo do partido? isto. Tem a ver com toda. Quando eu saio da cadeia em 1971, eu no tinha nem eira, nem beira. Fiquei seis meses preso. No estava mais na PUC. Os colegas do Rio me disseram para vir advogar aqui no Rio. E eu fui. Tive uma chamada para um caso de maconha, dcima quarta delegacia do Leblon. Ao chegar l eu me sentia muito mais dentro da cadeia do que fora dela. Eu disse para mim: chega. Fiquei por aqui, e a, me ligaram de So Paulo. Eu tinha amigos l da poca em que tinha ficado escondido Fiz grandes amizades l. L tambm era para advogar. Estava em So Paulo e soube que o Carlos Estevo Martins estava querendo que eu fosse procur-lo. Eu o conheci no CPC. Fui procur-lo. Toquei a campainha e nada de atender. Eu estava com uma vergonha danada. Quando eu j ia indo embora, o Estevo veio atender. Oh. Werneck, me deu um abrao. Como est? Eu disse, estou sem emprego. Ele pegou o palet, e disse, espera a. Vamos casa do Fernando Henrique. Fomos l. Segundo a palavra do Fernando, est empregado. Mas, ele olhou para mim. Voc quer uma coisa mais acadmica? Eu disse quero. Ele disse ento, est bem. Vamos fazer uma Enciclopdia da Abril l no CEBRAP, voc vai l com o Cndido 119
Procpio. Eu trabalhei com o Cndido na Sociologia, na Histria da Religio, da Abril Cultural, durante um ano. Tinha de fazer uma Religio por ms, fascculos. A edio era linda. Foi um fracasso de pblico, porque eles s contrataram ateus para fazer a enciclopdia. Tinha de ler uma imensa bibliografia, levava um texto de quarenta laudas, passava pelo Procpio, pela Beatriz Souza e mandavam fazer isto, aquilo. Depois, mandavam para a Abril e ela fazia a formatao final.. Eles me pagavam razovel. Por incrvel que parea eu consegui viver disto um bom tempo em So Paulo. Eles me pagavam religiosamente.Isto deve ser em 1972, 73. A, Estevo me apresenta a Weffort, no botequim. Em quinze minutos eu estava aceito no doutorado da USP. No dia seguinte, o Weffort me conseguiu a bolsa para doutorado na FAPESP. Fernando e Weffort so destas pessoas que eu no me esqueo. Estevo, nem falar, era meu irmo. Mas, Fernando e Weffort, eles fizeram isto comigo e com dezenas. Eu sou um caso, sou apenas um caso. Eu vi eles fazerem depois, com outras pessoas. Na poca, eram dois jovens. O grupo do Wefort ficava dentro do CEBRAP, na mesma sala, eu, Maria Hermnia, Jos lvaro, Moiss e Regis de Andrade. Todos estudando sindicalismo. Na ps-graduao da USP eu j chego com um tema diferente. Weffort no tinha lido Gramsci, eu chego com Gramsci. Weffort se interessa por aquilo. E voc leu Gramsci a partir do Partido do Comunista? A partir do Partido. Olha, a primeira vez que eu ouvi referncia a Gramsci foi de um militante do Partido Comunista, negro, de origem favelada, aqui do Rio. Dos intelectuais mais finos que eu conheci na minha vida. Morreu louco. Viveu na clandestinidade todo o tempo. No sei o que houve com ele na clandestinidade que ele no agentou. Mas, este homem mobilizava Gramsci em intervenes no interior do Partido. A gente no conhecia, nunca tinha visto. Depois, quem introduz Gramsci aqui foi o Leandro, o Carlos Nelson Coutinho, na Civilizao Brasileira, em 1978. E foi o nio Silveira que bancou aquilo que, de incio no vendia nada. Algum tempo depois, entrava-se na livraria e comprava-se o Gramsci por quilo. Foi estourar depois. Quando o tema da poltica vem de volta com a abertura, com a transio. Todas as categorias do Gramsci se tornam muito atuais. Tornamse como se viu dominante para os intelectuais brasileiros que participaram da transio(?), apropriado pela direita, pela esquerda. E logo depois entra na Universidade, especialmente, no Servio Social, na Pedagogia e do jeito que se sabe que foi apropriado l. 120
Eu decidi festeudar este tema, primeiro, pela minha relao privilegiada com o DIEESE, com o Pazzianoto e com o Barelli. Eles me perfilharam e comearam a me levar para reunies pesadas da vida sindical. Eu conheci o Lula a, em 1964, como secretrio geral do Sindicato. Houve uma coisa importante, decisiva para a minha tese. Uma percepo que eu estava compilando. Foi a I Conferncia de Delegados de Base de So Bernardo. O grande nome do Sindicato era o antigo presidente, que o Lula, depois, destronou. Uma pessoa que me impressionou pela vivacidade, inteligncia, eloqncia, retrica. Era um homem do sindicalismo americano. No me lembro seu nome. O Lula era, claramente, um protegido dele. Estava fazendo carreira sob a (?) deste sindicalista. Quando o Lula ascende, ele desaparece para se tornar vereador em So Bernardo e nunca mais ouvi falar. Sai da vida sindical. A, eu j estava fazendo pesquisa para a minha tese. J tinha toda a pesquisa feita. O pessoal do Dieese me ajudava muito, tinha todos aqueles boletins. Fiquei com um material imenso, com muita coisa que eu nunca explorei, de fato. Isto porque voc no s mudou o eixo temtico, mas tambm porque voc foi fazer uma interpretao poltica do sindicalismo que diferente da tradio. A tese era feita como? Lendo Gramsci e vendo esta coisa nova aparecer no sindicato e discutindo com eles. A Maria Hermnia, o Moiss e o Weffort tambm tinham posies completamente diferentes. A oposio era ao populismo, ao sindicalismo pelego, enfim, a minha posio no era esta. No era porque voc vai fazer uma interpretao diferente, inclusive do Estado Novo. Foi fcil. Foi s botar o Moiss, a Hermnia, o Regis e o Weffort em negativa que a tese saa. O Weffort teve esta grandeza: a minha tese era contra ele. Ele sabia desde o comeo. Ele me levava para discusses do seu grupo. Eu aparecia dizendo, no isto . O que jamais afetou a nossa relao. Deu-me a sua sala, na USP, para trabalhar. So grandes personagens da vida intelectual das Cincias Sociais, que eu acho que no Rio de Janeiro no tem rplica, a estes homens de So Paulo, com esta generosidade, com esta largueza.
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Como que voc explica isto? Por caractersticas pessoais ou alguma realidade sociolgica? No eu acho que tem a ver com a situao institucional, com USP mesmo, a fora que a USP dava a eles. Uma coisa que me impressionava que em plena ditadura o Estado fazia um editorial a favor da reivindicao salarial do professor. Os franceses, havia esta articulao que no Rio no havia. Outra coisa que me impressionou em So Paulo. Quando fui aceito pelo CEBRAP, e comecei a freqentar, o Fernando me protegeu. Ele precisava de mim para fazer contraponto esquerda do CEBRAP, porque ns dois tnhamos afinidades, estvamos no interior do mesmo campo. Mas, o Fernando ainda estava chegando. Ele era um recm-chegado a este campo, porque em 1970 ele votou nulo, e a rede de proteo do Fernando at ento, era a rede dos estudantes que tinham ido para a luta armada. Ele e o Wefort. No debate da poca, a esquerda era o Wefort. O Fernando percebeu que eu podia fazer o contraponto com a esquerda do CEBRAP. E eu fazia o tempo todo. Era Partido Comunista contra luta armada; era o povo organizado contra o povo armado. E, sobretudo, possvel derrotar a ditadura.. Era possvel derrotar a ditadura por via poltica e no por via armada? . Depois, entraram o MDB, os partidos polticos participaram das eleies. E a partir de 74, o Ulisses arma um grande lance. Eu vi o dia em que o Ulisses entrou no Senado para conversar com o Fernando. Eu estava l. Foi antes das eleies. Isto , mobiliza a inteligncia de So Paulo, que naquele momento era central no pas, para a atividade poltica eleitoral. Isto foi decisivo. Quando se organiza o Programa do MDB para as eleies de 74, havia um livrinho vermelho que eu no tenho mais, emprestei ao David Capistrano e ele no me devolveu. Foi uma comisso que o Ulisses e o Tancredo pediram para o Fernando montar, para fazer um documento. A comisso foi: Fernando Henrique, Weffort, Francisco de Oliveira, eu, o Singer, talvez. Fizemos este livrinho e fomos chamados para uma conversa em Braslia na casa do Amaral Peixoto. O Tancredo pegou o documento e disse est timo. Eles no tinham lido. Eles queriam era aquele encontro entre intelectuais e a direo do MDB. Bom, esta brincadeira terminou com o Fernando Henrique (?). Foi a que ele foi pego por cima, como dirigente de um movimento intelectual, na
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poca, muito influente. Articulado com o Rio Grande do Sul, sobretudo com o Rio Grande do Sul que organizava debates para a Assemblia Legislativa, e em outros lugares para centenas de pessoas. Coisa que no se fazia em So Paulo, e no Rio de janeiro, nem pensar. Porque inclusive no Rio no tinha a Universidade, no tinham as liberdades e no tinham as possibilidades de se fazer isto. E no Rio Grande do Sul estavam ancorados a uma Universidade? No. Era mais a Assemblia. Nessa poca eu estou fazendo a tese e, mais uma vez, o Estevo entra na minha vida. Werneck tem uma vaga l em Campinas, e voc vai fazer concurso. Topa? Topo. Fiz o concurso para Campinas e comecei a dar aula l em 1975, no Instituto de Sociologia.. E a comeou outra historinha, em 1975, foi a segunda que eu tive que enfrentar com a represso. Eu soube que um rapaz que fez nosso passaporte para a Unio Sovitica em 74 tinha sido preso. Se eu ficar, para falar. Mas, no posso falar. Corri. Mais uma vez, o Procpio e o Fernando me seguraram. Eu fiquei sediado alguns dias, no me lembro quantos, na Fazenda do Severo Gomes, atrs da Fbrica Paraba, So Jos dos Campos, tomando whisky doze anos, com o Clemente, irmo do Severo espantado, porque, embora eu fosse comunista, eu sabia segurar os talheres (ele dizia isto). Eu tinha um blazer muito bem feito, ele olhava e dizia, mas, que coisa maravilhosa. Eu o tinha comprado em Veneza. O Severo conseguiu uma apresentao minha na Segunda Regio Militar, perto do Ibirapuera, Tutoia. Disse-me que se eu fosse l, no ia me acontecer nada .E o Fernando dizendo vai, e o Procpio dizendo vai no vai acontecer. O Severo era ministro. Eu fui, de manh. Primeira pergunta, no dava para responder. Segunda pergunta, no dava para responder. A terceira, muito menos. Isto tudo na Delegacia. Antes eu passei pelo Quartel, do quartel eles me levaram para a Delegacia. No quartel deixei minha carteira de identidade. A o cara disse, bom voc vai comer uma feijoada, e volta aqui s duas horas da tarde. Eu pensei, o cara vai l falar para o chefe. Porque eu vim aqui, mas, no vou cooperar coisa nenhuma, o que se faz com um cara destes? Eu peguei um carro e vim para o Rio de Janeiro. Larguei tudo. Vim com sete pginas da tese e uma sacola de livro, os que eu pude trazer. Fui para a casa de um amigo. Eu conto neste prefcio a edio da FMG do Liberalismo (?). Vim para a casa do Paulo Pontos, que morava com a Bibi. Ele tinha, no escritrio, onde trabalhava, uma porta falsa. Velada, protegida. A partir dali tinhase acesso a um pequeno apartamento, um quarto amplo, um banheiro, onde entrava um, 123
saa outro. O Paulinho ficou mantendo uma turma nesta brincadeira. E quando era muita gente, no tinha lugar com o mesmo efeito. E foi a gota d`gua. E eu estava fazendo a minha tese. Ns dois trabalhvamos de noite. Enfim, foi uma poca muito interessante em que a gente trocava tudo. Ele quis que eu fizesse a apresentao da Gota d`gua. Eu no me senti com condies de fazer. Termino a tese. Eu no sei para quem estava fazendo a tese. Ia-se imaginar que isto iria abrir quando, em 75? No verdade? Podia durar mais dez anos, mais vinte anos. Eu tinha, tal como aparece na Gota d`gua, na pea, na apresentao do Paulinho, uma outra viso. Eu achava que estava indo, acreditava em distenso, abertura, mas...este o tema da Gota d`gua. A, veio a morte do Herzog, e logo depois do (?) mudaram o Brasil, quando o Geisel tira o Ednard... No final do ano, a tese estava pronta. Eu defendi em Fevereiro de 1976 de uma forma meio clandestina em So Paulo. Foi uma banca que tinha sido previamente avisada, e combinada, ento para segurar a peteca, era uma coisa de muita confiana. Era (?), companheiro do Weffort. Era (?), Eunice, enfim, era uma turma de muita representao ali. E mais o Guilhon. Sa dali, doutor e desempregado. A estas alturas, eu estava morando no Rio de Janeiro. E a minha famlia coitada ficava mexida, pra l, como peteca, era um inferno. Voc poderia marcar qual a principal diferena de seu trabalho em relao aos demais estudos sobre Estado Novo, sobre o governo Getulista? Sobre qual base vocel ancora a sua tese sobre o sindicalismo? Parece-me que voc destaca alguns elementos positivos no Estado Novo, o que voc chama de ideal de solidariedade. Estou com isto agora. Vou dar um curso, neste semestre, orientado para esta questo. uma teoria infernal, se possvel uma coordenao da ao que passe pela solidariedade, no ? Em uma sociedade moderna, no necessariamente pela competio. Em uma sociedade moderna, e a minha aposta de sempre que ns temos uma formao compatvel com isto. Que a sua tese sobre o Iberismo (?) Que a minha tese sobre o iberismo.
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Voc est vendo o lado positivo do iberismo? No. Acho que esta uma possibilidade para ns. Porque a outra qual ? a falta. aquilo que jamais seremos, porque no tivemos esta formao rgida do self anglo-saxo. Acho tambm que se tem toda uma bibliografia empenhada em estudar apenas o lado negativo: clientela, coronelismo. Agora, as redes de lealdade que a so articuladas, so inteiramente perdidas de vista. Voc est recusando uma anlise que seja s institucional. Voc est pensando que a sociabilidade importante na explicao e no desenvolvimento ... Eu no sei o que faz a Cincia Poltica brasileira, porque ela no tem assentamento algum. A Cincia Poltica aqui feita podia ser feita nos Estados Unidos, na Nova Zelndia, na Austrlia, especialmente nos pases anglo-saxes. Porque ela no tem assentamento aqui. No tem sociabilidade alguma. Temos patinado mal na cena desta discusso. Voc se diferencia das analises sociolgicas que discutiam os movimentos sociais, sindicatos etc., porque elas, em geral, se assentavam sobre questo da formao da classe operria. E voc trabalha com a formao da classe operria, mas, introduz na questo das relaes de classe a questo do autoritarismo. Neste sentido, eu nunca fui um socilogo estrito senso, no ? Fiz sociologia poltica. Se fosse procurar um nicho, eu me sinto mais confortvel na Sociologia Poltica, no na Cincia Poltica, e no na Sociologia estrito senso. Eu queria entender como que uma elite conservadora tinha sido capaz de modernizar o Brasil?. Retomando esta idia, voc v no Estado Novo, no s o lado autoritrio, mas, est vendo que o autoritarismo tem algo a ser valorizado que o ideal da solidariedade que seria a raiz do civismo? Isto. Mesmo que seja induzida por tema. A coisa do Oliveira Vianna(?). A h um elemento tico-pedaggico. H um Durkheim que inevitvel, corporaes, os grupos intermedirios, o Estado trazendo uma matriz tico-pedaggica. Ento, jamais voc concordaria com a tese do autoritarismo instrumental? Ele no instrumental, ele pode ser estrutural no sentido de que no teria outra sada?
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O tema do autoritarismo instrumental tem seu encanto porque muito operativo, mas, acho que ele no d conta disto. Da base social. Porque houve, ao longo deste processo, a valorizao do trabalho e do trabalhador , no Estado Novo, e nas instituies que foram preservadas. Enquanto que, a posio da Sociologia Poltica de So Paulo era a de aliviar a sociedade deste abrao mortal do Estado. Se a sociedade tivesse condies, especialmente o movimento dos trabalhadores, dos operrios, de criar a sua histria a partir de si, teramos uma histria europia, parlamentar. Uma bela histria. O Lula veio nisto. O Weffort, no toa, que era o secretrio geral do PT. O papel do Weffort na hora inaugural do PT determinante, porque neste momento, quem est exercendo influncia sobre a inteligncia que vai se aproximar do PT no o Fernando Henrique(?) (?), o Weffort, exatamente com esta viso que organiza a inteligncia inteira. preciso a conformao genuna nas classes sociais, uma contraposio, uma educao pelo mercado, na luta da fbrica, da toda fora do ABC nesta direo. O que explica o Weffort ter sado do PT e voltar para o Fernando? Um enfrentamento pessoal com o Dirceu? No creio. Eu acho que o Weffort teve um grande desencanto em sua eleio. Todos os votos destinados a ele foram para o Florestan. A candidatura do Florestan foi organizada pelo Dirceu. Disto eu no sabia. Agora, no momento em que o Fernando ganha, acho que eu entendo a adeso do Weffort: Ele deve ter pensado: eu montei um pedao da minha vida extremando uma oposio a voc que eu no confio mais. Voc ganhou. Acho que foi uma coisa generosa dele . Ele no ficou ressentido. Porque ele podia continuar a ser um grande intelectual do PT. Ele ficou oito anos como ministro de Fernando Henrique. No era tocado, ningum tocava. Aquilo era uma pedra. Acho que os dois se gostavam muito. Os dois se respeitavam muito. Isto hoje, a vida j deve ter arrebentado. Mas, mesmo aqui, h coisa de dois anos, perto de uma crise infernal, precisamos de apoio, eu telefonei ao Weffort, voc no me consegue uma audincia com o Fernando? Conseguiu. O Fernando me recebeu. O Weffort me levou l. Na diretoria da ANPOCS (?) e arrumou dinheiro. Esta coisa do CEBRAP, IUPERG, Rio, So Paulo outra histria. A linha dominante foi esta, enquanto vocs, em So Paulo, ganham as eleies de 1982, ns, a esquerda, no Rio,
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perdemos, para o Brizola. E toda a articulao que ns montamos ao longo da luta contra a ditadura. Ela foi derrotada ali, pela vitria do Brizola, que veio com outra gente, com outra orientao. O Lessa s chega ao governo agora, de verdade. O Lessa era do grupo no comunista, era do grupo dos liberais democratas avanados que fazia poltica com a gente. O movimento que vinha da ditadura aqui no Rio que era mais fraco do que em So Paulo. Em 1982, vem uma outra tribo. Darci Ribeiro tinha um antiintelectualismo de base. s pegar a poltica que ele teve aqui com a FAPERG. A FAPERG foi para levar dinheiro para a Escola Pblica. O CIEP, ele fez com o dinheiro da FAPERG. Est bem. meritrio, mas, h sempre esta inclinao diversa da que preponderou em So Paulo. O intelectual era ele, Darci, o resto no prestava. Eles podiam ter ganhado, e depois ter-nos incorporado um a um ou em blocos. Uma poltica generosa de absoro. Mas, no quiseram. Desde logo houve uma clivagem, que era a do popular contra a classe. Uma viso de classe e do popular. Um nacional popular, contra uma viso de classes, de sindicato, de organizao. Foi o que me levou a So Paulo. Sindicatos, todas as instituies. Aqui no Rio, no. Venceu esta coisa que vinha do Getlio, de certo modo, que era apropriada aqui, Esta era a viso do popular, que ainda persiste na viso do Mangabeira Unger. Esta recusa dos desorganizados (ou organizados?). Os desorganizados so privilegiados. Engraado que este o discurso do Lula hoje. Comea de um jeito e hoje o discurso dele este. Os desorganizados so privilegiados e tm de ter esprito republicano para conter os apetites, ele disse logo depois da posso em uma reunio com os sindicatos. O Brasil uma charada. um labirinto. Ele avana em labirintos e querer interpretar isto de forma nica no d. E por isto mesmo que o tema da interpretao do Brasil to recorrente entre ns. Eu no creio que haja pas, minha ignorncia grande, mas, eu vou ousar. No creio que haja pas que a todo o momento mobilize a sua inteligncia para o mximo de interpretao cabal do Brasil. No creio. Os outros pases no ficam envolvidos nisto. Nem pensar. Peru faz isto? Mxico faz isto? Argentina faz isto. Est bem tem l o negcio do Otvio Paz, mas, como se o Mxico j tivesse se interpretado a partir de Otvio Paz. Ningum discute mais. No Brasil, a cada momento, cada gerao que chega, chega com esta paixo. Eu tambm quero interpretar o Brasil, como se fosse fcil.
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Voc quer explicar a via autoritria da modernizao. sempre assim, qual o diabo do segredo escondido? Que este pas tem que a gente no consegue perpassar, deslindar? Por isto voc fala no texto que est na Lua Nova sobre por que pensar o Brasil. Voc diz que no adianta tomar teorias e aplicar. Temos de repensar, fazer esta reflexo terica. Sobre a tradio e o moderno. Como a tradio importa no Brasil. Eu fui, a duas semanas, em um debate em Minas. Fomos lanar o livro Retorno do Republicanismo. (?) escreveu (?). Estavam l presentes, na mesa, o Luiz Dulci, e o outro ministro, Patrus Ananias. O que (?). Em suma, estamos reaprendendo o valor da tradio no Brasil. Esta criao deste conselho de desenvolvimento uma coisa getuliana. uma forma de o Estado chamar os grandes e diferentes interesses, mobilizar. Em suma, mercado no d. Estas coisas tm tanta fora que no adiante desloc-las. Elas so repostas. No governo do Fernando Henrique, nas duas gestes, houve uma tentativa mais forte de deslocar para o mercado, mas, quanto mais o segundo mandato chegava ao fim, menos esta nfase era perdida, e menos era dada a nfase ao mercado, ao moderno. O prprio Fernando hoje, um homem que est tambm navegando nas duas pontas, na ponta da tradio, na ponta do moderno. Qual o elemento que voc mais enfatiza na tradio? uma coisa infernal. Esta histria toda no uma histria que possa ser vista como uma coisa benfazeja, mas, as conseqncias so. Unidade nacional. As coisas mais benfazejas vinham de onde? Da luta pela liberdade. Da luta pela autonomia, Frei Caneca. Enfim, as coisas mais afirmativas do homem, do indivduo, de fundao moderna do pas, que levaria a que? A uma imensa Iugoslvia, Bsnia. Imagine Pernambuco l, solto, separado do Brasil. A Prssia em guerra com quem? Esta presena de paz que o Brasil tem no seu continente e no mundo se deve a que? Deve-se ao fato de sermos filhos de um clculo poltico, de uma estratgia de Estado poltico, da unidade, de manter isto, mesmo que o custo tenha sido elevado. Elevadssimo, que no deu este indivduo poderoso, que no deu um sistema de liberdade enraizada na vida. Ningum melhor que o Gilberto Freire viu isso.
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Voc diz uma coisa que muito engraada, mas, que muito verdadeira. Voc diz que ns somos filhos do jacar com a cobra dgua. E de fato, temos de repensar a teoria, repensar que no d para aplicar. O tema da fundao. Toda a interpretao gira em torno disto. A idia da sociedade moderna nasce negando o mundo tradicional fundado nos laos da famlia, lealdade etc., e voc est retomando o ideal da solidariedade que o discurso do pensamento conservador contra o iluminismo, contra o liberalismo, no ? Em chave cannica exatamente isto. O que era a chave moderna da solidariedade? a solidariedade revolucionria, do proletrio unido, no ? O Estado Novo no perdeu o ideal cvico da solidariedade... Tudo em torno da seguinte idia: Nao. Comunidade nacional, mas, comunidade, no indivduo. Organiza a cooperao como? Mais corporaes onde os diferentes interesses devem se arrumar diante do interesse maior da Nao. Este o republicanismo autoritrio nosso. isto. Por isto a sua tese da revoluo passiva? . isto. Mas, eu no tenho controle. Algum tem controle sobre as coisas que faz? No. Eu devo prestar minha homenagem a esta pessoa. Eu no tenho controle, porque como eu nunca parti de um problema de teoria, sempre parti de eficincias, de imperativos do momento que me levaram a refletir. Eu espero que isto, algum dia, faa algum sentido; Agora eu no estou preocupado com isto. Eu estou preocupado em responder aos imperativos do momento. Por que o tema da solidariedade chama a ateno? Voc est preocupado em reter solidariedade em uma sociedade moderna, onde o individualismo pode se tornar exacerbado, a competio desenfreada. Este no o tema dos conservadores? Valorizao do pblico. Agora claro que tudo isto vem de uma velha chave leninista. Como isto se plantou em mim? Como que o moderno dirige o atraso? Isto , como que os operrios dirigem os camponeses? Como que os modernos dirigem a tradio? Da eu fui aprendendo no chute das latas, das pedras nas ruas, que o moderno tinha perdido fora. No Brasil e no mundo. Que o moderno tinha sido apropriado no apenas por uma matriz, 129
pela matriz burguesa, liberal sobre a qual descansava a sociedade poltica, moderna. Sabendo que a economia existe, que ela uma dimenso dominante e ser...Cincia e Economia so as dimenses dominantes do mundo de hoje. Como que se pode ainda fazer Histria sem ser de forma naturalstica, vegetativa, isto , em processo adaptativos aos movimentos da Cincia e da Economia? Como se pode fazer isto? Acho que ns temos uma condio, porque desde o comeo ns brasileiros inovamos tudo. Agora, inovamos mobilizando o que havia de mais recessivo, mais atrasado. Mas, uma brutal inovao. Primeiramente, aquele Estado Imperial imenso, que vai se tornando progressivamente, cada vez mais republicano. isto que a Lilia Schwartz no entende. Fixada na retrica, ela v o Imprio como uma mascarada, no um a cpia esquisita do autocratismo europeu. E v uma Repblica com elementos da Monarquia. Ela no v que isto existiu porque a Monarquia j era republicana. O Nabuco no parou de dizer isto o tempo todo. Isto est muito bem demonstrado por tudo o que a Maria Alice Carvalho tem escrito sobre Nabuco. A meu ver, ela a melhor analista de Nabuco no Brasil. Foi at acusado de monarquista, justamente por esta valorizao. Qual o elemento mais claro deste republicanismo dentro da Monarquia? Acho que a idia de pblico que foi constituda. O Oliveira Herrera falava dos filhos de (?), qual era a grande linhagem dele? Do Uruguai? Os servidores do Brasil. Rio Branco, o Visconde, Uruguai, Visconde, Nabuco e Euclides da Cunha. So servidores do Brasil. So homens que no pensam a partir de interesses. Ns tivemos uma inteligncia aplicada nisto. Acho que o grande trabalho do (?) continua a ser a ordem (?) (?), ele no chega a entrar nisto, mas, mostra os intelectuais formadores do Estado. No eram homens de mercado. Eram homens da administrao. E tambm no eram homens recrutados nas elites econmicas. H toda uma bibliografia que no sossega enquanto no consegue apontar a ruptura. Vai haver uma grande ruptura no Brasil, sem a qual o Brasil no se redime. Vai haver revoluo no Brasil. Estou pensando, por exemplo, na interpretao do Roberto Schwartz sobre Machado de Assis, O mestre na periferia do capitalismo. Desde Machado estava ali a tragdia. Este pas no foi posto em uma chave de revoluo, vai ficar esta pasmaceira melanclica por todo o sempre e no ficou uma pasmaceira melanclica. Montou-se um grande pas. Acho que este um pas filho de intelectuais. Primeiro veio o Euclides. Ns nascemos com um projeto poltico antes de sermos Nao. No sei se isto 130
estimulante ou se um peso excessivo para ser carregado. Eu ainda sinto isto do mesmo jeito que sentia quando tinha vinte anos de idade. Pesa porque h este medo de ficar pattico. Eu tenho muito este pudor de no cair na retrica pattica. Eu evito o pattico. Guardo a fora das minhas convices para conversas de botequim, com amigos, a sou pattico. Agora, na manifestao de pblico estou sempre procurando encontrar sadas, formas orgnicas. Sem ns, sem os intelectuais este pas dificilmente se assenta. s ver quanto somos mobilizados pela media para tudo. Coisas que entendemos e coisas que no entendemos. Da violncia, por exemplo, entendemos muito pouco. A comunidade a toda hora chamada a falar sobre a violncia. Fala, fala coisas ajuizadas, sobretudo. Ns exercemos um papel substitutivo muito grande. s vezes, em relao aos prprios partidos. No a toa que tantos intelectuais tm chegado cena pblica diretamente. Este papel substitutivo (?) (?) (?) pas. (?) o Estado Novo tambm. O Estado Novo era um Estado de intelectuais. E o discurso os economistas? Eles podem ser chamados de intelectuais? E so intelectuais de mercado. So os grandes intrpretes de mercado. E um perigo perder a percepo de qualquer das duas noes. Perder a dimenso do interesse tambm um desastre. No se pode entender o desastre do Socialismo real sem entender que a dinmica dos interesses no foi bem consultada l. Eu no consigo pensar liberdade mesmo sem Economia. Ela foi a grande fora que liberou o Mundo. Nela esto os clssicos da nossa Sociologia. Sem ser pattico, o Socialismo pode ser reconstrudo ainda hoje como uma Utopia? Eu acho que sim. Eu sou socialista, comunista. E como poderia ser reconstrudo? Eu no sei. Isto pertence a Deus. Acho que h uma verdade entre os que tm uma convergncia entre o Marxismo e o Liberalismo. Uma convergncia no fim. No fim. No um processo seco, como os liberais pensam: que eles sozinhos vo fazer o percurso, deixando atrs de si uma devastao. Tem de se chegar a isto a partir de uma devastao. Acho que h uma Utopia de fim de Estado. Eles tm, ns temos, ns marxistas. Agora, ns no vivemos na Histria, ns vivemos aqui e agora. E aqui e agora, isto, ter uma viso larga que receba o mercado, as suas instituies, e uma viso larga que garanta a sociedade 131
e as suas instituies. isto que temos de ter. De Estado. E por muito tempo vai ser assim. Inclusive porque estamos na periferia do mundo. E um recurso que temos para nos instalarmos no mundo o fato de termos sempre tido o Estado atrs de ns e certa idia de Nao que andou se desmontando, mas, que o prprio PT, no governo hoje, no deixa de reconstruir. Eles esto sentindo a necessidade de reconstruir o Estado e um projeto de Nao. Pelo menos no que dito, no que eu estou vendo fazerem, meio que erraticamente, aqui e ali. E eu no tenho a menor simpatia por esta gente. Nunca tive. Mas, estou vendo que, agora, no conjunto de propostas, idias e tradies, que no eram deles, que esto sendo revalorizados.Tenho visto esta gente falar em Nao. Eles no falavam em Nao. Eles falavam em classe Isto otimista, de uma certa forma. Sim, acho que certa agenda vem de volta. Ela no vem como era. Vem limpa, expurgada, criticada, redefinida. Ela no uma coisa anacrnica. Ela vem porque faz parte da nossa prpria natureza. Porque os liberais tambm no conseguiram ir longe. Ns no fomos longe, no fizemos a revoluo. Os liberais tambm no foram longe. E s tinha um jeito de ir longe. Era tirar So Paulo, isolar So Paulo. A ptria paulista do Alberto Sales. Quais foram suas influncias intelectuais que levaram escolha de seu tema de interesse, mesmo que voc tenha dito que suas escolhas foram feitas mais pelo prprio fluxo da vida. No entanto, vrias vezes, voc mostra que certas solues da intelctualidade italiana o impressionaram. Elas foram tardias. Ns pegamos o Gramsci, mas, eu j estava pronto. O Gramsci foi quem nos ajudou a pensar a poltica na ditadura. Agora, houve muita literatura. O porte de defensor pblico, Dostoievski. Primeiro de tudo Monteiro Lobato. Tem at um livro muito interessante Escritos de Lobato. O que que Lobato deixou? A questo da Nao, ficou. A valorizao do povo. Mas, ele era um preconceituoso em relao ao povo brasileiro. Aquele Lobato l de Jeca Tatu. Mas no isto o que se v em Narizinho, no. A Tia Anastcia no aparecia assim para ns. A gorda, a generosa. O Lobato foi tudo. E depois
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ele estava frente. O escndalo do petrleo. Eu tinha um professor de Geografia que era lobatiano como um todo. Para fazer um trabalho sobre petrleo, ele nos levou a Volta Redonda. Na hora em que o ao fundido, desce, quase chorando. O professor o Brasil, o sangue do Brasil. E a gente recordava, emoo. Volta Redonda. Volta Redonda era um monastrio onde se cultivava as cenas da libertao nacional pela economia. Enfim, uma gerao, a do Rio de Janeiro. Nasce com a Guerra. Tenho ecos da guerra presentes na minha infncia. A Guerra termina, eu tenho 7 anos. A coisa da resistncia com (?) (?) foi uma marca muito profunda na esquerda da minha gerao. O Estado era aqui, o ISEB foi um lugar extraordinrio desta reanimao. Eu fui do ISEB e do CPC, ento, tenho marcas. Eu fui aluno regular do ISEB Quais autores da teoria sociolgica contempornea lhe fazem mais sentido? Habermas, Luhman. O que mais me atrai, de todos, o Habermas, pegando na teoria do agente comunicativo sobre os socilogos e filsofos. Gosto muito, interessante, no me cativa. Bourdieu? Menos. Aquela mecnica dos interesses nunca me pegou. A economia das trocas simblicas, aquela grande matriz. Giddens? Gosto dele. at ridculo dizer que gosto porque aquele livro de 71 sobre os grandes autores da Sociologia e Marx, Durkheim, Weber, acho um livro muito interessante e til ainda. Aos estudos mais recentes no presto muita ateno. Tem colegas que adoram. Gosto muito do Emanuel Balesteros (?). Qual a sua temtica que mais lhe atrai? A explicao dele do Mundo. (?) (?). Isto eu gosto muito. Mas, no um grande autor. Mas, um bom autor. Voc se identifica mais como socilogo ou.cientista poltico?. Socilogo, acho mais ameno. Digo que sou cientista social, mas, sou conhecido pela media como cientista poltico. Ento, no sou coisa nenhuma. Mas, voc faz Sociologia Poltica. A, acho que sim. um nicho onde fico mais confortvel.
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Eu diria que estaria somando duas coisas que so mais ou menos autnomas na reflexo. De um lado uma anlise institucional, que desconhece a base social. E de outro lado, todo um processo de socializao, de formao, de tradio da sociedade ... Na tradio marxista a base a sociedade, a sociabilidade mesmo. A instituio tambm importa, mas...Olha, ler Gramsci para mim foi um renascimento. Quando eu comecei a ler eu lia renascendo. Um deslumbramento. Cada avano era um aprendizado. Talvez eu tivesse morrido se tivesse ficado nas concepes intelectualmente do partido. Eu nunca fiquei direito. Era um quadro disciplinado, mas, por dentro, eu estava sempre em muita ebulio. Ns ramos muito provocativos. Carlos Estevo Martins, o Viana Filho. Era uma gerao muito opinativa. Ns tnhamos uma relao engraada com o Partido. Ns nos divertamos na relao. Era uma coisa meio filial. Ns tnhamos o movimento oposto, ns protegamos. Ns achvamos que aquilo era meio bobo. Atrasado. Enfim, era dos trabalhadores, era da classe, e pronto. Azar. Que tema intelectual hoje relevante? O tema que me aflige hoje como que podemos viver em um mundo dominado pela Cincia e pelo (?). Ns sabemos que estas duas dimenses so libertrias. Mas, que diabo de perspectiva esta que vo encontrar um lugar para a atividade de sujeito? Um lugar para a poltica. Eu participo de um grupo sobre Repblica, mas, eu me sinto muito mal neste tema. Acho um tema anacrnico. Acho que ele depende de uma sociedade que no se tem mais. O homem virtuoso, no h mais. Sei l, acho que eles pegam um socilogo do Sculo XIX, como Durkheim, que j estava procurando como ia levar o Direito ao mundo da Economia, no ? Atualmente, eu estou muito fascinado pelo tema do Direito, com o que eu estou fazendo. Sem querer, um retorno minha formao, minha graduao. Olhando bem, eu nunca me afastei dela. O Liberalismo e Sindicato no Brasil so sujeitos de trabalho tambm. Os estudos sobre a Magistratura Brasileira, a Judicializao da Poltica e das Relaes Sociais; Revoluo Processual do Direito e Democracia, todos so
investimentos grandes no Direito, e acho que esta uma dimenso que pode entrar bem no mundo, e que os Partidos esto em (?).....Ns temos tradio de representao (?), desde os anos 30 preservada at ento. O ltimo estmulo a ela foi o Conselho de Desenvolvimento
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Econmico e Social, que hoje est com o Jacques Wagner (?). ...O tema do Direito o tema da representao social. O tema do direito concilia a lgica pblica e a lgica privada dos interesses. Eu penso que sim. Neste sentido, a validade do Habermas tem sido uma referncia
importante para mim. No s ele, mas, toda esta bibliografia de Sociologia do Direito que ele deu partida, que o acompanha, que ele deu ao mundo. O seu trabalho sobre o Judicirio no tem discrepncia com o trabalho que a M.Tereza Sadek faz? Tem. Alguma coisa tem, s que temos sempre uma discrepncia de fundo, porque onde ela v 30%, por exemplo, de juizes (?), dos setores subalternos, significando que
magistratura de elite, eu procuro mostrar que ter 30% dos magistrados (?) (?) subalternos j (?) (?). Chegamos aos mesmos (?). Na Alemanha 100% de elite, na Frana classe mdia para cima. Este um ponto positivo para ns aqui? Eu acho. Eu acho, inclusive, um ponto que ainda no foi devidamente levado em conta porque a nossa bibliografia est sempre procurando extremismos, ridicularizaes do pas, desvalorizaes do pas, de que ns temos uma elite extremamente plstica e porosa penetrao dos setores subalternos. Ela porosssima. Comparada s outras elites. Em Cincias Sociais nem tanto. Ns fizemos o perfil dos estudantes de Cincias Sociais (?) nacional, o que tem de setores subalternos. Nas humanas, em geral, que o veio da ascenso. Pedagogia, Servio Social, Letras. Os negros e pardos chegam a 60%, 70%. Na Engenharia, Medicina, Direito. s entrar l e ver se capaz de fazer aquela prova cabalstica. Voltando a sua preocupao com o Direito, acho que voc est pensando a pedagogia cvica exercida pelo Direito e, nesta direo, outras entradas para o projeto de
transformao social. O tempo todo voc est discutindo o papel do intelectual, como um intelectual pblico. No sei se voc concorda com isto? Concordo. No dia em que eu tiver de me definir como um intelectual acadmico, esta atividade est morta para mim. No vou encontrar mais interesse em estar a. Mas, acho
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difcil porque o pas muito estimulante para uma presena nossa. Ele est sempre o tempo todo nos cobrando ou mesmo nos aliciando para fazer coisas, para que a gente saia dos departamentos. O seu discurso de posse na ANPOCs exatamente a colocao deste problema. Quer dizer, em geral a ANPOCs trabalha dentro de limites do exerccio de programas e voc est dizendo que ela deveria ter uma outra vocao. Individualmente a gente acaba tendo. De qualquer forma est dado um perfil, que anterior a minha gerao. A minha gerao o preservou e acho que, de algum modo, este perfil est se projetando para as geraes que esto chegando, no ? Este tipo de intelectual que combina a academia com o pblico, que anfbio. Que no vive s com o pblico, nem s na academia, mas, vive na interface destes dois mundos. Acho que a marca geracional foi esta. Nem todos cumpriram este itinerrio. Mas, acho que passamos esta carga para a gerao dos mais novos, que tm isto como uma referncia positiva e pretendem chegar tambm a uma inscrio assemelhada. No uma danao ter esta marca. No chegamos a este ponto de especializao que (?) a todo um departamento e entenda como uma coisa cada, a atividade pblica. Por exemplo, diz-se que o departamento de Filosofia da USP cultiva. Que v como cados aqueles que cedem tentao de ir ao pblico, enquanto que, a vida monstica que deve ser preservada. Mas, acho que Cincias Sociais no tem esta cara. Os fundadores no foram assim. E as marcas de fundao importam. A troica paulista: Florestan, Fernando Henrique, Weffort. Os trs tm linha direta. Um foi aluno de um e se mantiveram. Voc acredita que ainda, no Brasil, h lugar para a ao de uma inteligncia? Eu estou firmemente convencido, embora este no seja um elogio para qualquer pas dizer que ele precisa de uma inteligncia desenvolta, autnoma, porque mostra a franqueza da sociedade. Mas, uma necessidade que, de algum modo, se responde. E neste sentido uma singularidade da nossa situao. uma singularidade. Ento, aqui vai uma provocao. Quando perguntamos que autores o influenciaram, voc disse indiretamente: eles no respondem totalmente as minhas angstias. No
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porque voc acredita que ns temos como tarefa repensar as bases da interpretao e que sua preocupao primeiro prtica para depois chegar teoria? No isto que constri a teoria? Eu estou de acordo. Mas, sempre esbarro com as minhas limitaes de formao. A srie de problemas que eu consigo visualizar e at identificar como problemas, eu no tenho instrumental prvio organizado em mim para dar conta disto. Por exemplo, o sistema do Direito, cheguei a ele em um nvel de profundidade maior na virada dos 50 para os 60 anos. Uma virada tardia. Demasiado tardia. Levar isto s ltimas conseqncias seria parar com tudo, e ficar estudando 10 anos. Eu no conseguiria viver tanto tempo. Como que este tema me chegou? Por uma agenda emprica. Eu fui fazer uma pesquisa sobre Origem Social do Juiz no Brasil, sob encomenda. claro, eu tinha treinamento, estudei Direito, tinha certa viso da Histria do Direito no Brasil. Depois disto eu amadureci. A (?) poltica um trabalho original. Agora, tem uma Sociologia do Direito imensa, importante, e que eu nunca bati o olho. Ento, sou obrigado a mencionar, se eu fosse tomar problemas, cujo material instrumental j tenho disponvel. Agora, o relevante para mim que (?) a questo est cada vez relevante no mundo e no Brasil de hoje. Na Unio Europia, por exemplo, tem um Direito que se sobrepe aos Direitos dos Estados-Nao. Tem um Tribunal de Justia europeu cujas interpretaes se sobrepem aos Juizes nacionais. Est-se criando agora uma Constituio europia sem Constituinte. O que mostra que o tema da Repblica relevante, sem dvida, mas, que vem cedendo lugar ao tema da Democracia. O tema democrtico geral vem sendo mais relevante que o da Repblica. A Repblica sempre um espao nacional mais confinado. O Tribunal Internacional, o Direito Internacional, h uma srie de grandes questes que esto sendo deslocadas para o Direito. Peguemos um indicador bem rstico, as relaes entre parcerias homossexuais. Em princpio, bastaria uma admisso liberal dos direitos dos parceiros na partilha dos bens. Mas, no isto o que eles querem, eles querem casamento. Eles querem levar a questo particular deles para dentro do tema geral do Direito. uma marca que chega tudo. O Direito invade cada vez mais a economia, a biotica, transplante de rgos, embrio. Logo estaremos criando um novo ramo do Direito que vai dirigir e direcionar tudo isto.
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Na verdade, cada vez mais a questo da Justia est invadindo as relaes. isto que voc est dizendo. . Estou dizendo tambm que est se abrindo um cenrio novo para a vida democrtica. Substitutivo inteiramente vida Republicana tal (?).? Quem sabe isto no o limiar de um novo padro de relao entre Naes, entre povos? O (?) da Paz Perptua l. Tem um Direito Internacional com capacidade (?) (?) (?). H muito de Utopia em tudo isto mas, acho que as coisas esto avanando, e acho que temos uma sociedade porque exatamente, desde o comeo, a idia de modernizao que admitiu a presena do Direito, especialmente, do Direito do Trabalho. Isto foi usado autoritariamente. Mas, acho que hoje, o contexto outro. Ns temos uma sociedade extremamente educada, sensvel a uma entrada civilizatria do Direito, porque a nossa modernizao foi feita com ele. Este um aspecto de Ministrio Pblico que s existe aqui no Brasil. Uma criao constitucional brasileira. No existe em lugar nenhum. H representantes da sociedade, tribunos. No deixa de ser uma aquisio vinda do mundo clssico, do mundo romano. Em nome de que? Est com uma instituio que estampa qual a inteno do soberano que todos tm direito sade, (?). E com isto, pessoas que no teriam acesso vida dos Partidos tm acesso ,,,,, pelo Judicirio, a uma srie de bens que estariam interditados por outro caminho. Por exemplo, um grupo de doentes renais crnicos pode-se juntar e formar uma associao, pleitear no servio pblico um remdio, que no fabricado no Brasil e custa muito caro no exterior. So direitos e interesses que esto sendo encaminhados por fora da agenda partidria. O que diria um partido a? O que diria a vida republicana estrito senso? Isto o que vocs esto trazendo aqui muito particular. O interesse geral diz o seguinte, que eu tenho de dedicar a maior parte ou a totalidade dos recursos da sade para a maioria da populao. Esta uma minoria. O administrador pblico pode dizer isso, em uma linguagem de Justia, do ponto de vista pblico. No entanto, aquele seguimento merecia ser isolado. No teria sada, mas, tem-se uma vida institucional nova que permite que estes interesses se convertam em direitos.
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Voc est afirmando que aqueles que tiveram desvantagens em relao sociedade podem reivindicar alguma coisa que aparentemente seria um privilgio. Estas so as novas teorias da Justia. Eu estou estudando exatamente isto. Como que a Central de Medicamentos foi criada aqui, que tipos de prticas tem? Isto poltica. No mais a poltica republicana no sentido ortodoxo. outra. Por que isto ocorre aqui, deste modo, tem esta tradio, a presena do Direito, representao social. claro que o Jobim no gosta disto. Ele tem l um ponto de vista republicano ortodoxo, liberal. Ele quer limpar as Constituies de tudo isto. Ele quer eleies, partidos, parlamento, formao da vontade l. Mas esta histria d vista. So as minorias que dominam estes cenrios das minorias. Ento, voc est colocando em um espao mais amplo, de maior reflexo a prpria questo das quotas? Voc est deslocando a idia de desvantagem para uma anlise mais ampla da sociedade, Tambm a discusso da questo democrtica hoje. Como o sistema de representao pelo voto se tornou um instrumento inidneo para a satisfao das grandes maiorias. Ns vamos ter agora a eleio para vereador. Que vereadores sero eleitos nas principais cidades do pas? Tambm as Cincias Sociais, ao fazer fragmentao dos temas, elas no do conta dos problemas exatos que existem. Voc disse que a solidariedade que faz parte da formao brasileira, reforada no Estado Novo, sofre um corte com o golpe de 64. Por que? Em que termos? Acho que em 1937 havia elemento durkheiniano de integrao. Em 64, tomando as instituies do Estado Novo, o Geisel as usou instrumentalmente e deu um sentido inteiramente americanizado, fazendo com que estas instituies se tornassem instituies poro por onde os grandes interesses pudessem, um dia, passar. Acho que esta que foi a mudana. A preocupao era fazer das instituies e da poltica instrumento de acumulao capitalista em um senso estrito. Antes se pensava na Economia como uma defesa da sociabilidade, do estado de segurana. E a (?) na sociedade civil livre do autoritarismo, ns encontramos na selvageria. Todos os interesses estavam presentes. Isto um ponto presente importante no trabalho do Wanderlei (?) sobre o Brizola. E no tinha por trs nenhuma
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institucionalidade. Era solto, um movimento imenso em relao ao campo-cidade, e chegar sem instituies, sem nada. Todos os apetites livres, libertos, podendo ter livre curso. Deu esta selvageria. Estamos vivendo uma situao selvagem. Fazer poltica e pensar o
pblico a partir das (?). A prpria poltica apropriada por estes apetites. Mquinas eleitorais, mquinas partidrias. Onde est a possibilidade de um novo comeo? Acho que na crtica. E esta cabe a ns. Fazer a histria deste perodo. Ver o que que houve de importante do ponto de vista de realizaes. Mostrar a natureza de sociedade que saiu da. Uma sociedade inteiramente fragmentada, desarticulada, selvtica. E esperar que as instituies polticas conhecidas dem conta disto? contar com um vazio porque este mundo encontrou rplica nelas. Votos so comprveis; voto se torna uma mercadoria. H uma linguagem para vender esta mercadoria. Merchandising poltica. O mundo da opinio cede, o mundo dos valores cede. Enquanto no fizermos uma reflexo funda sobre isto, a democracia no Brasil ..... necessrio tambm perceber que h outros espaos na nossa sociedade de ao pblica, da ao popular, h outros personagens, como o Ministrio Pblico, como a prpria Magistratura. So atores relevantes, e a massa do homem comum tem como recorrer a isto. Mesmo que seja a partir de recursos individuais, de pequenos grupos. Mas, isto ainda est no comeo, e tambm est dependendo de reflexo nossa, de cientistas sociais. E de que esta reflexo seja legitimada. Entre ns, ela no . No Congresso Brasileiro de Cincia Poltica, estes sistemas no so privilegiados, eles no so sequer tocados. Quer dizer, h em determinados segmentos uma verdadeira abdicao de ver quais so as razes verdadeiras do malaise brasileiro. Por isto mesmo que esta posio meio fora de foco do intelectual na vida pblica, ainda tem tanto lugar entre ns. Quando Gilberto Freire fez l, no comeo dos anos 30, aquela construo, pensou-se a princpio que era apenas a construo de um trabalho de Cincia Social de teoria. Mas, o tempo mostrou que no era. Ele estava refundando o Brasil. Ento, acho que continuamos.
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ENTREVISTA SOCILOGOS Bencio Viero Schmidt
Fale sobre sua formao e a carreira como socilogo, seus temas de interesse e a relao entre eles. Sou graduado em Direito, pela PUC de Porto Alegre (1963-67). Era um ambiente de muita presso poltica, e eu acreditava que estvamos vivendo um momento histrico, com muito potencial de mudanas importantes para o pas. No perodo, exerci muita militncia poltica. Havia sido coordenador de Ao Catlica e de Ao Popular, desde a escola secundria. Continuei minha militncia na universidade, na Ao Popular, uma vez que havia abandonado a f catlica. A prpria deciso de cursar Direito veio de grande motivao poltica; pois, ao iniciar o secundrio, me imaginava um mdico. Por isso, cursei o primeiro ano colegial no cientfico, indo depois para o ciclo do clssico, para grande decepo de meu pai, que era farmacutico esperava ter um filho mdico. Na Ao Popular (AP), debaixo das asas de Betinho (Herbert Jos de Souza), tornei-me um dos coordenadores do grupo no Rio Grande do Sul. Resolvi cursar Direito na PUC-RS por vrias razes, entre elas porque consegui uma bolsa de estudos da PUC e outra porque foi o primeiro vestibular de Direito com a disciplina de Histria substituindo Latim. Consegui nota dez na matria! No segundo ano do Direito (1964) fui candidato a candidato a presidente, pela AP, primeira eleio direta Unio Estadual de Estudantes (UEE-RS). A eleio seria em maio, veio o golpe de 1964 e acabou minha carreira legal de lder estudantil. Fui preso vrias vezes, a UEE foi tomada pelo Exrcito e essa histria que todos conhecem. No terceiro ano da Faculdade de Direito tornei-me Solicitador (estagirio), com carteira da OAB (Ordem dos Advogados do Brasil) e fui advogar em dois escritrios distintos; enquanto ingressava no curso de Cincias Sociais da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Foi minha iniciao sistemtica sociologia e cincia poltica; muito influenciado pelo professor Lenidas Xausa. O professor Xausa havia sido um dos primeiros brasileiros a cursar ps-graduao em cincia poltica nos Estados Unidos (Columbia University), com planos de instalar um Departamento de Cincia Poltica na UFRGS. Outro intelectual importante na minha carreira foi o professor de filosofia, Ernani
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Maria Fiori. Alm de influentes professores, faziam parte da Ao Popular, tendo Fiori auxiliado ao Padre Henrique de Lima Vaz, jesuta sediado em Belo Horizonte e redator do documento de fundao da Ao Popular no Brasil. No projeto de Xausa estava um grupo de estudantes que deveriam, segundo ele, fundar um grande centro de cincia poltica moderna na UFRGS. Entre eles estavam Francisco Ferraz (ex-reitor da UFRGS e grande pesquisador e consultor na rea da poltica), Helgio Trindade (atuante intelectual e lder da cincia poltica no Brasil), Evelina Dagnino e Plnio Dentzien (professores da UNICAMP), Helio Gama Filho (jornalista de renome nacional) e eu mesmo. O projeto no foi realizado integralmente, sendo que apenas Ferraz e Helgio voltaram ao Rio Grande do Sul e a UFRGS, depois de nossos estudos de ps-graduao no exterior.. Neste perodo (1965-68) entrei em contato com as cincias sociais da USP. Estreitamos nossas relaes polticas e acadmicas com Florestan Fernandes, Octavio Ianni, Gabriel Cohn, Fernando Henrique Cardoso e muitos outros, em encontros semiclandestinos patrocinados, geralmente, pelo IEPES, rgo do MDB do Rio Grande do Sul, que era liderado por um socilogo recentemente falecido (Andr Foster). Neste momento, as cincias sociais gachas estavam muito conectadas, j, a So Paulo. Todos nos imaginvamos fazendo ps-graduao na USP. Da as muitas viagens que fazamos a So Paulo, para entrevistas e aconselhamentos, com os nomes acima citados, entre outros. Muito sacrifcio e muitas horas em nibus em estradas sofrveis. A presso sobre a USP aumentava. Resolvi ir para Belo Horizonte, fazer o mestrado em cincia poltica na UFMG, em uma experincia metodolgica inovadora, com nfase em formao weberiana e estudos quantitativos do comportamento poltico, junto ao Departamento de Cincia Poltica da UFMG. Seu diretor era antigo companheiro de jornada de Florestan Fernandes e de Celso Furtado, o professor-economista Jlio Barbosa, que havia sido um dos fundadores do antigo ISEB (Instituto Superior de Estudos Brasileiros), criao nacionalista do perodo JK, com Rolando Corbisier, Darcy Ribeiro, Helio Jaguaribe, Candido Mendes, e outros. Em Belo Horizonte, de saudosa memria, tive professores de alto nvel como Antonio Octvio Cintra, Fabio Wanderley dos Reis, Jos Murilo de Carvalho, o norte-americano Frank Bonilla e o uruguaio Carlos Filgueira. Bonilla foi meu orientador no mestrado, quando apresentei uma dissertao que utilizava o Mtodo Delphi para a interpretao de juzos sobre cenrios polticos, por meio de complicado uso de emergentes programas de computao em linguagem Fortram IV. Com
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Frank Bonilla fomos estudar em Stanford University, doutorado em cincia poltica. Junto comigo foram grandes colegas e exemplares acadmicos, Malory Pompermayer e Evelina Dagnino. Em Stanford tivemos uma poca de ouro, pois conhecemos muitas figuras inclementes e que depois vieram a brilhar em vrios cenrios polticos (Alejandro Toledo, atual presidente do Peru), Jacques Velloso (UNB), Jorge Wertheim (UNESCO), John Gurley economista que ajudou a fundar a New Left nos Estados Unidos, bem como toda a nata da cincia poltica comparativista do pas, liderados por Gabriel Almond e Seymour Martin Lipset. Um certo dia, o Diretor do Instituto de Cincia Poltica, me convocou e ofereceu uma vaga a um docente brasileiro para ser professor-visitante em nosso departamento, por trs meses. Indiquei Francisco Weffort e Fernando Henrique Cardoso. Cardoso foi escolhido e fui seu aluno por um quarter, nos Estados Unidos! Estreitei relaes com um grande amigo de jornadas de poro acadmico e conheci a j renomada e gentil professora Ruth Cardoso. Foi um perodo rico de experincias, desafios intelectuais e de muita amizade com outros norte-americanos, como o hoje professor da University of Miami, William Smith Jr., famoso por seus estudos sobre a Amrica Latina e a Argentina, de modo particular. Nesta jornada, minha ento esposa, Isaura Belloni, fazia seu doutorado em Economia da Educao, tambm em Stanford, sob orientao de Martin Carnoy. Terminados os cursos, voltei ao Brasil, para, junto com Isaura Belloni, trabalhar na UFMG, no Departamento de Cincia Poltica. L permaneci de 1973 a 1976. Havia recusado um convite de Vilmar Faria, Fernando Henrique e Paulo Srgio Pinheiro, para integrar o Instituto de Cincias Humanas da UNICAMP. Com o projeto de tese de doutorado sobre a cabea, sofri presses para no realiz-lo, aps algumas entrevistas com empresrios industriais. Recebi um convite do amigo e arquiteto Jorge Francisconi, ento criando um programa interdisciplinar em planejamento urbano e regional (PROPUR) na UFRGS, e fomos, Isaura e eu, para a terra natal (Porto Alegre). Foi (1976-82) minha primeira
experincia interdisciplinar realmente importante, na dimenso profissional. O grupo, sediado na Faculdade de Arquitetura da UFRGS, era integrado por socilogos, arquitetos, urbanistas, economistas, especialistas em direito urbano e imobilirio, demgrafos, gegrafos e uma doutora em educao comparada. Por fora da dinmica da instituio, muito trabalhei e interagi com intelectuais de porte de Paulo Singer, Milton Santos e urbanistas argentinos como o notvel Jorge Hardoy. A, ento, enveredei pela trilha da
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poltica urbana em sua relao com as polticas pblicas dos Estados latino-americanos. Acabei escrevendo minha tese de doutorado (Stanford University, 1979) sobre O Estado e a Poltica Urbana no Brasil, depois publicada em livro do mesmo nome (LPM& Editora da UFRGS, 1983). Mas, voc defendeu a tese em Stanford? Sim. Estava como professor no PROPUR (UFRGS), tomei uma licena em 1978 e
apresentei tese em agosto de 1979, tendo na minha banca a presena honrosa de Richard Morse, grande historiador da Amrica Latina e ntimo amigo de Florestan Fernandes. Depois da tese, fui ao 42 Congresso dos Americanistas, Vancouver, Canad, a pedido de Richard Morse. L apresentei um trabalho (O planejamento urbano no Brasil do sculo 19) e ganhei um dos prmios do Congresso, como sendo o melhor trabalho em polticageografia-histria. Realmente uma surpresa, mas foi um bvelo esforo que nasceu de uma happy hour com a notvel figura de Richard Morse, que me abriu seu arquivo implacvel de correspondncias entre Florestan Fernandes, Gilberto Freyre e ele mesmo. Uma loucura que deu certo e um prmio de mil dlares! O trabalho foi publicado no Canad, nos Estados Unidos e no Brasil (Revista DADOS). Voc se define mais como cientista poltico do que como socilogo ? bem complexa a questo. Quando estava em Porto Alegre (1976-82) me considerava cientista poltico, estritamente, especializado no emergente campo da anlise polticas pblicas, a exemplo de Antonio Octvio Cintra, entre outros. No retorno a Porto Alegre (1979), depois do PhD, passei a ser professor-visitante da Universidade de Braslia, onde, durante os veres (janeiro-fevereiro) era professor do Departamento de Arquitetura e Urbanismo, em curso idntico ao do PROPUR-UFRGS. A conheci professores de sociologia da UNB, que me convidaram para ser professor em Braslia. Vim para Braslia em 1982, para trabalhar no departamento de cincias sociais, em cujo Instituto de Cincias Humanas reinava o grande antroplogo Roberto Cardoso de Oliveira, hoje meu colega de corredor no CEPPAC (Centro de Estudos Comparados sobre as Amricas). Tornei-me socilogo, por fora das circunstncias! No grupo estavam Vilma Figueiredo, Brbara Freitag, Yves Challoult, Fernanda Sobral, Ana Maria Fernandes, Sadi Dal Rosso, Pedro Demo e muitos outros, todos brilhantes colegas e renomados pesquisadores. Separamos as
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reas e formamos um departamento de sociologia, onde fui o primeiro coordenador do mestrado e do doutorado, j em fins dos anos 1980. Fiz muitas pesquisas eleitorais, urbanas e ofereci muitos cursos de metodologia da pesquisa e teoria sociolgica contempornea. Minha converso em socilogo estava assegurada! Em 1986 comecei a criar um doutorado em Estudos Comparados da Amrica Latina e do Caribe, hoje CEPPAC, inicialmente em convnio com a FLACSO (Facultad Latinoamericana de Cincias Sociales). Foi uma iniciativa arrojada, mas que teve de divorciar-se do prprio departamento de sociologia, por polmicas internas. Sai do SOL (departamento de sociologia) e fui para o prprio CEPPAC, um centro inter-disciplinar, em 1994, definitivamente. De 1995 at meados de 1996, fui Presidente da Fundao de Apoio Pesquisa Distrito Federal, na gesto Cristovam Buarque como governador. No perodo publique muitos trabalhos e um pequeno livro de sucesso (A Questo Urbana), com o amigo e urbanista Ricardo Farret , pela Editora Zahar (1986). O que significa para voc ser um socilogo no Brasil, fora do eixo Rio-So Paulo ? algo difcil de explicar, pois sempre imaginei que iria trabalhar em So Paulo. Sempre gostei da cidade, rene os melhores quadros em todas as cincias, de modo geral. Em minha juventude, a gauchada vivia muito integrada a So Paulo. Isso natural e foi muito normal, aceito, compartilhado. Tambm, bem verdade, que vivamos muito integrados a Montevidu e Buenos Aires. O glamour das cidades metropolitanas, nossas razes polticoculturais, a disponibilidade belssimas livrarias, com tradues espanholas das grandes obras das cincias sociais e da literatura mundial. Estas trs cidades compunham nosso imaginrio mais prximo de uma vida densa, agitada e culturalmente compensadora. Neste quadro, So Paulo parecia ser um destino de todos ns. ramos muito prximos aos professores da USP. Muitos dos nossos tornaram-se paulistas, a partir desta ambientao e aproximao (Paulo Renato Souza, Plnio Dentzien, Mariza Correa, Evelina Dagnino, Brasilio Sallum , Geraldo Muller e outros); na medida em que se instalaram em grandes centros de ensino e pesquisa de So Paulo. Comigo, a vida no se conformou a este molde. Aps o convite da UNICAMP (1972), intermediado por Fernando Henrique Cardoso, tive de seguir para Belo Horizonte, por implicaes familiares. Curiosamente, ao final da dcada de 1980 venho a casar com Lia Zanotta Machado, doutora em sociologia pela USP, orientada de Gabriel Cohn e Luis Pereira, meus grandes amigos e colegas, mas j como professora do Departamento de Antropologia da Universidade de Braslia. Minha paixo 145
por So Paulo foi transmutada para Lia! No me arrependo, nem do sonho juvenil nem da realidade que me envolve como adulto. Resta a questo de porque no permaneci em Porto Alegre. Ainda gosto muito de minha cidade natal, l tenho amigos e ainda grande famlia, descendente de combinaes germnicas e italianas. Porto Alegre, especialmente hoje, uma referncia cultural e poltica, tem grandes centros de cincias sociais, grandes quadros e timas universidades, alis, em todo o estado do Rio Grande do Sul, seguindo um padro muito prximo ao de So Paulo. Mas, tenho minhas contradies com a prpria cultura gacha, com seus procedimentos comportamentais. No sou to capaz, a ponto de suportar este desconforto, que muito pessoal e dificilmente traduzvel. Basicamente, acredito que isso seja causado pela existncia de fortes estruturas hierrquicas, incluindo as de classes sociais histricas que ainda no foram modernizadas e abertas, que geram tenses s quais no consigo me submeter. No mais, uma bela cidade, com grandes atrativos e eltrica vida intelectual, cultural e poltica; alis, como a histria recente confirma. Houve a oportunidade de vir a Braslia. Encantei-me como seu carter de Roma, Cidade Aberta de Fellini! Braslia sintetiza, o nosso pas culturalmente diversificado, contraditrio. H muitos recursos disponveis para um cientista social. Uma grande universidade, o Congresso Nacional, enfim so muitas as razes desta atrao. Aqui se trabalha muito e produtivamente, pois a cidade muito eficiente. No se perde tempo com deslocamentos, a cidade j nasceu incorporando hbitos e procedimentos modernos, o que facilita nossos afazeres. Alm disso, minha experincia na UNB tem sido marcada por integrao com outras reas de conhecimento, alm das minhas originais (direito, cincia poltica e sociologia). Alm de ser fundador do doutorado em estudos comparados sobre as Amricas (CEPPAC), fui diretor do DATAUnB (Centro de Pesquisas Sociais Aplicadas) durante sete anos (1997-2004), deixando o cargo quando vim para a CAPES. um centro de pesquisas que produz servios, principalmente, de avaliao e monitoramento de polticas pblicas; sendo nosso cliente maior o prprio governo federal. A, como no CEPPAC, montamos uma equipe interdisciplinar, integrada por profissionais de diversas reas, cercados de muitos e timos estatsticos. Tem sido uma agitada e bela jornada, com muitas compensaes afetivas, polticas e intelectuais. Voc acha que o fato de ser cientista social, fora do eixo Rio-So Paulo, constitui um dficit ou no, em termos de condies de produo e credibilidade?
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No perodo de minha graduao, sim. Sabia que se estivesse no Rio de Janeiro ou em So Paulo, teria mais legitimidade e visibilidade. No entanto, vivi alguns anos em Belo Horizonte, como aluno (1968-70) e como professor da UFMG (1976-82), e l experimentei excelentes momentos e experincias como pesquisador e docente. O Departamento de Cincia Poltica era muito apoiado pela Fundao Ford e outras agncias. Era moderno, tinha muitos professores estrangeiros, convidava nomes ilustres da contemporaneidade para palestras e seminrios de curta temporada (Foucault, Lipset, Huntington, os grandes nomes de So Paulo e do Rio de Janeiro). Estar na UFMG e em Minas Gerais foi um consolo para a alma sofrida pelos dias de represso e sofrimento familiar em Porto Alegre. A represso poltica, na conservadora Belo Horizonte de ento, era tambm muito dura; mas sem os percalos do envolvimento dos mais prximos. Em contrapartida, na poca, Porto Alegre, com instituies mais antigas e disputas polticas mais acirradas, era portadora de um ambiente muito mais pesado e sombrio. Mas, de fato, na ocasio, no estar no eixo Rio-So Paulo era um dficit relativo. Quais foram as influncias intelectuais mais importantes no seu trabalho? Fui um incipiente aluno de filosofia, orientado por Ernani Fiori e Gerd Bornheim; mestres da metafsica e do existencialismo, na Faculdade de Filosofia da UFRGS. Adorei Plato e da passar a querer ser cientista poltico, foi um pulo e uma descoberta. A Teoria das Cavernas, o desvelamento da verdade e o teatro da poltica me encantaram. Plato foi decisivo, embora eu no tenha me tornado um filsofo profissional! Quando fui aluno de Lenidas Xausa, nas disciplinas de cincia poltica, fiz intensas incurses pelo estudo do pensamento grego, guiado pela obra de Ernest Baker. Um mestre do pensamento poltico grego clssico, sobre as bases das concepes democrticas e suas perverses. O marxismo sistemtico vinha da atividade poltica, pela participao na Ao Popular e muito depois, pelos fragmentos da obras sobre ideologia e economia poltica nos cursos de sociologia. Max Weber e Durkheim mereciam mais ateno formal, dada a represso da poca. Mas, de todos os fundadores, Marx e Weber so minhas referncias fundamentais. Nos Estados Unidos fui exposto, sem cerimnias, continuidade de meus estudos sobre o funcionalismo de Parsons e seus associados (Smelser, Almond, Verba), que tinham sido iniciados em Belo Horizonte; bem como, o comportamentalismo da cincia poltica e emergente New Left americana, que praticava um marxismo em plulas. 147
Qual o socilogo contemporneo mais importante, do seu ponto de vista ? Essa uma pergunta muito difcil! Alm de Pierre Bourdieu, sempre seminal e provocativo, eu mencionaria trs nomes: Jeffrey Alexander, John Elster e Anthony Giddens. O mais compreensivo e ambicioso de abrangncia, organizador de minhas conturbadas compulses explicativas Giddens. Voc no acha que a Sociologia tem perdido espao para a Cincia poltica? Sim, e para a Antropologia, tambm! A Sociologia est pagando o preo, de, por um bom tempo, ter aderido aos dilemas e tenses de um estruturalismo estritamente assumido. A influncia de Louis Althusser, e sua histria sem atores, foi um terrvel equvoco e resultou em embrutecimento da razo prtica, que sempre orientou as cincias do comportamento. De outro lado, por recusa imerso mais conseqente na facticidade e sua conexo s teorias disponveis, a Sociologia tem imitado o jornalismo. Uma boa sociologia no deve, nunca, ser confundido com um jornalismo de investigao. So campos distintos. Hoje em dia, a utilizao de conhecimentos sociolgicos sistemticos est em franco desuso, para desgraa da prpria disciplina. So raros os textos que utilizam o instrumental consagrado; pois isso tornaria a produo sociolgica incompreensvel a grande parte do pblico leitor, incluindo a os jovens socilogos. No freqente, por exemplo, o uso de conceitos como grupo de referncia, congruncia e incongruncia de status, etc. O desleixo conceitual, a imitao do jornalismo, o abandono de cursos sistemticos, so algumas das causas do desastroso resultado. Um outro exemplo dramtico, a meu juzo, reside no fato da Sociologia do Desenvolvimento, disciplina basilar na formao dos socilogos modernos, ter sido abandonada como obrigatria nos currculos das melhores escolas. No difcil imaginar as conseqncias disso sobre o trabalho de interpretao sobre a estrutura de classes e a mobilidade social, em nossos dias. Neste sentido, voc quer dizer que a Sociologia se aproxima de temticas importantes, como a questo agrria, menor, violncia, tendo abandonado as categorias analticas clssicas? Poder ser isso. Mas, de qualquer modo, tomemos dois autores centrais de nossa contemporaneidade, como Bourdieu e Giddens. Quando Bourdieu utiliza a categoria de homologia entre os vrios subsistemas societrios e quando Giddens passa do nvel macro
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de determinaes para a anlise das relaes familiares, percebemos a enorme dificuldade de compreenso por parte dos jovens estudantes de seus textos. No porque os textos sejam talmdicos, mas porque a formao terica sistemtica precria, a meu juzo. Voc tambm trabalhou com temas como assentamentos rurais e sobre o menor? verdade. Com Elizeu Calsing, doutor em sociologia e tcnico do IPEA (Instituto de Pesquisas Econmicas Aplicadas, Ministrio do Planejamento), produzimos um relatrio sobre menor e pobreza no Brasil. Foi publicado pelo IPEA e PNUD, como livro. Os dados haviam sido colhidos pelo IPEA, mas careciam de tratamento analtico. Analisamos as relaes entre menor, pobreza e desequilbrios regionais econmicos. Hipotetizamos que as causas da pobreza no eram somente as convencionais. Haviam relaes com tendncias de mais longo prazo, com falta de investimento em educao e principalmente, lacunas quanto ao capital social instalado. A dimenso do capital social ainda uma novidade no tratamento de questes similares em nossas cincias sociais brasileiras. De qualquer forma, nosso livro ficou muito descritivo e pouco analtico, dado o curto tempo que nos deram. Com os mesmos dados, produzimos outros artigos, separadamente. Sobre os assentamentos de reforma agrria coordenei umaextensa pesquisa nacional, entrevistando 200.000 (duzentos mil) chefes de famlia, em ncleos do INCRA (Instituto de Colonizao e Reforma Agrria), entre final de 1996 at maio de 1997. Foi trabalho hercleo. Fui um dos trs coordenadores, contratamos 1800 entrevistadores, 66 supervisores de campo e trabalhamos consorciados com 29 universidades brasileiras, em todos os estados da federao. Para isso, fizemos um acordo entre o INCRA, o Conselho de Reitores das Universidades Brasileiras e a Um iversidade de Braslia, que coordenou a execuo do trabalho. Os entrevistadores eram estudantes universitrios e os supervisores eram professores universitrios. Os outros coordenadores foram Danilo Nolasco (UNB) e Suely Rosa (Sociedade Brasileira de Sociologia Rural). O questionrio bsico era de formato eletrnico, hbil ao processamento leitura tica e processamento imediato. Questes fechadas, em sua quase totalidade. Foi uma grande novidade, poca, em pesquisas deste teor. Isso produziu um enorme debate metodolgico, por parte de muitos especialistas renomados sobre a questo agrria. Fomos combatidos duramente, mas cumprimos a tarefa e fizemos a primeira e nica auditoria real sobre o nmero, o tamanho e a composio familiar dos assentamentos do INCRA, bem como de sua produo. Pelo provvel xito 149
considerado do trabalho, fui guindado direo do DATAUnB (1997), pelo reitor da Universidade de Braslia na poca, professor Joo Cludio Todorov, onde permaneci at a vinda para a coordenao da cooperao internacional da CAPES, em 2004. No DATAUnB fizemos muitos trabalhos de grande flego emprico, como a primeira avaliao da Bolsa Escola Federal, na gesto de Paulo Renato Souza no MEC, trabalho que foi finalizado j no atual governo (maio de 2004). No seu texto, Estado, a Nova Esquerda e o Neo-corporativismo, voc afirma que o pensamento gramsciano tem uma grande atualidade, assim como a social-democracia, especialmente a italiana, e que necessrio recuperar a articulao entre a poltica e a moralidade, a partir da viso deste Autor. Desenvolva esta idia. De certa forma, a idia da poltica como representao e na sua relao com a tica e a moralidade foi apropriada de modo utilitarista pela Cincia Poltica vigente. Justificam-se certas posturas polticas pela sua utilidade, no pelo seu valor intrnseco. Diz-se que os fins justificam os meios; a estratgia justifica uma ttica que talvez no seja defensvel por padres eticamente aceitveis, etc. Acredito que se a poltica abdicar de preservar a relao entre representao, moralidade e tica perde o sentido como campo de trabalho, de estudo, de prticas sociais. Acredito, tambm, que devemos a Gramsci a constatao de que este um processo de construo social, coletivo. resultante de relaes sociais, que so atravessadas por conflitos e implicam em luta por hegemonia de valores determinados, escolhidos. No texto aludido, o que me preocupava muito que a poltica e sua anlise estavam sendo apropriadas por um utilitarismo imanente, que no est exposto. Fora deste crculo, a poltica se transforma em administrao das coisas, grosso modo. No mais a Cincia Poltica que apreendemos dos clssicos. O texto nasceu de uma polmica, na conjuntura da chamada Mini Constituinte, ainda nos anos 1990. Nelson Jobim, ento deputado federal e o ex-Ministro Bernardo Cabral, tentaram fazer a Mini Constituinte. Participei de um debate na UNB, quando um convidado afirmou que na verdade a poltica atual abriga um conceito de democracia que resulta da disputa entre os interesse agregados pelas corporaes. Um absurdo, tpico de nossas pobres elaboraes tericas! A, diante de tal pomposa e interesseira afirmao, declarei que estava ao lado de Jobim, Marco Maciel e outros, pois esse raciocnio no levaria a nenhum aperfeioamento do regime democrtico brasileiro. Essa foi uma discusso fragmentada, pois o corporativismo uma forma clssica 150
de perverso da democracia. Fui combatido por parte do auditrio, sugeri que lessem Plato e Aristteles sobre as perverses das formas puras de ordem poltica e prometi que escreveria um artigo sobre o modismo neo-corporativo atual. A, nasceu a inspirao e o prprio artigo, que, pelo seu evidente hermetismo, provocou muitas reaes negativas. Pessoalmente, aceito o carter ainda hermtico, mas estou satisfeito com o que produzi. Uma das razes da falta de comunicao est no ambiente conceitual carente em que todos vivemos. O que ser de esquerda, hoje? De um lado, h uma contribuio crucial de Norberto Bobbio, sobre os procedimentos transparentes, o poder dos atores tendo plena e pblica identificao. Ser de esquerda, ainda que aparentemente bvio, implica esclarecer os valores em jogo e os procedimentos, lutar para que esses elementos sejam controlveis pelos atores que esto na arena. O perigo a existncia da informao manipulada, especialmente quando a matriz da reproduo social est no conhecimento. A Sociedade do Conhecimento e suas virtualidades, esto caracterizadas pela apreenso seletiva de informaes, classificadas por hierarquias que esto longe de uniformizar mnimas possibilidades de democracia plena, compartilhada por toda a comunidade humana. Alm disso, e to importante quanto, o intercmbio de papis relevantes entre as cincias, que organizam nosso conhecimento. As hierarquias cientficas mudaram, alis, como previa Augusto Comte. As Cincias Biolgicas, pelo incrvel avano de seus conhecimentos e capacidade de seduo esto exercendo o papel da Filosofia. A explicao biolgica da vida e seus segredos vai sobrepujando os argumentos filosficos, especialmente os de natureza metafsica. Foi-se o tempo da economia como matriz determinante, como fragmento herdado de Adam Smith e Karl Marx, por exemplo. Outra questo, que provoca muitas tenses sobre o dilema de ser de esquerda, originria do fato de que h uma abundncia de informaes cientficas e seus impactos sobre as formaes sociais contemporneas, que no tm sido consideradas nem processadas pela arena poltica. Proveniente de boa literatura sobre as relaes entre a cincia, a tecnologia e a sociedade, possvel afirmar que h diferentes temporalidades na histria. H um tempo econmico, que marcado pelo processo de acumulao de capital. H um tempo militar, pertinente ao processo de estabelecimento de fronteiras. Agora chegamos a um tempo genmico, onde o DNA examinado a cada momento, determinando novos critrios para a 151
avaliao da trajetria dos seres vivos. Como isso vai influenciar os critrios de anlise e interpretao dos processos historicamente dados? Ser de esquerda, neste contexto, implica ter informao clara e inequvoca sobre estes processos e suas interao sociais, polticas e econmicas. Mas, quais so as informaes e recursos necessrios para fundamentar uma posio que poderia ser chamada de esquerda? No parece ser gratuita a crescente importncia da Biologia na determinao do Social, como ocorreu nos primrdios de nossa disciplina. Posicionamentos polticos de esquerda, a partir to somente das relaes de classes na estrutura social parecem cada vez mais precrios. Voc acha que o socialismo pode ser reconstrudo como utopia? Eu sou um social-democrata. Acredito no nexo necessrio entre socialismo e democracia. No posso imaginar um mundo desta natureza pautado por um modelo de uma Grande Cuba. Vivi uma temporada na Alemanha Oriental (1986) e no creio que aquela experincia possa ser definida como socialista. A perverso burocrtica tomou conta do processo, com implicaes sobre a concentrao de poder e outras esferas de participao social e poltica, como bem conhecido. Karl Mannheim, em suas obras principais, j alertava que o planejamento central no deve ser incompatvel com a democracia; ao contrrio, deve ser o elemento que garante a melhor realizao dos valores democrticos. O que houve, pelas circunstncias provindas de guerras e destruio, foi um rebaixamento das ambies de consumo e com isso a austeridade apregoada e estabelecida provocou pesados controles sobre as outras participaes. O que era instrumental e passageiro foi transformado em meta permanente, com os resultados conhecidos. Mas, de acordo ao iderio social-democrata, acredito que o socialismo ainda uma utopia de grande referncia. Qual seria, ento, o desafio que o governo Lula traz para os intelectuais no Brasil? O pas est se diferenciando. Temos problemas muito srios, especialmente no que concerne gesto pblica. O Estado est desaparelhado frente aos desafios atuais; no dando conta das promessas lanadas e das expectativas gerais. Todavia, j entramos em conjuntura de mudanas, a partir do primeiro governo de Fernando Henrique Cardoso. Enxugamento de estruturas pesadas da administrao direta, agncias de regulao para controlar os setores privatizados, etc. O governo Lula nasceu em um embalo ilusrio, mas o
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realismo vai tomando lugar importante nas decises. Tudo isso um largo e pesado trajeto, ao qual estamos nos adaptando, buscando maior eficincia das organizaes e mais eficcia das suas polticas. O avano democrtico, todavia, continua seu percurso. O desafio do governo Lula o mesmo enfrentado pelos intelectuais nas atuais condies nacionais e internacionais. Eles tm de ter resignao diante dos imperativos? De certa forma, sim! No h muito mais lugar para puro voluntarismo. Necessitamos de mais densidade e informaes, para entender os movimentos complexos do cenrio internacional. Planejamento e eficincia, tpicas a qualquer grande empresa internacional, o que precisamos absorver para dentro do Estado brasileiro. H de ser reconhecido, tambm, o fato de que o capital social elemento determinante de nossas potencialidades. Mas, essa gesto no temos no Brasil, de modo minimamente aceitvel. uma dimenso que no depende s da histria nacional, como presente na milenar Itlia que, apesar da grande falta de institucionalidade estatal, se conserva como um pas lder no mundo contemporneo. O Brasil deveria ajustar-se ao mundo emergente por meio de uma gesto do capital social mais eficiente. A cooperao e autonomizao dos subsistemas sociais so centrais, para que o pas possa crescer mais equilibradamente e por via democrtica. J que no temos uma larga experincia histrica, isso teria de ser produzido por recursos administrativos. Seria fundamental o Estado fomentar e proteger todas as formas sociais de cooperao. Mas, infelizmente, estamos muito atrasados no quesito! Voc quer dizer que havia muita iluso na possibilidade de desenvolvimento do pas? Acredito que sim. O desenvolvimento viria sem forte incentivo s inverses de capital, dispensaria forte gesto estatal, aps um perodo de forte privatizao de empresas pblicas. Alm disso, veio a constatao de que as polticas sociais compensatrias no so compostas exclusivamente por programas de distribuio de benefcios sem cobertura financeira, sem forte acompanhamento de avaliao e de monitoramento permanentes. As estratgias de desenvolvimento requerem forte participao direta e indireta do Estado, como a prpria literatura crtica da economia sugere, em todos os pases do mundo. isso o que voc est chamando de cultura da austeridade?
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De certa forma, est havendo um lento rebaixamento geral das perspectivas de doao, de falta de contrapartidas. O prprio Estado Benfeitor vai sendo redefinido. Claro que, no entanto, estamos sempre diante de possibilidades populistas e salvacionistas, que levariam o pas bancarrota. Mas, acredito que vamos rapidamente amadurecendo na medida em que temos verificado muitos xitos em vrios setores de atividades. Hoje, por exemplo, o Brasil ocupa o 15 lugar na escala internacional de produo de conhecimentos novos. Isso um claro xito do fomento pesquisa cientfica em nosso pas. Voc, que est trabalhando na CAPES, ligado ao ensino superior, como v a Universidade Pblica no Brasil? Eu sempre acreditei que a universidade pblica deveria ser a referncia central do sistema de ensino superior no Brasil. J temos um sistema altamente diversificado, mas as universidades pblicas, embora heterogneas, continuam, a manter a liderana em pesquisas no pas. Mas, o fato dramtico, que o parque das universidades pblicas necessita de fortes investimentos, de docentes a bens de capital. O anteprojeto de Reforma Universitria do Ministro Tarso Genro est encaminhando modificaes no funcionamento das universidades, que certamente resultaro em maior autonomia e mais abertura cooperao com as empresas, baseada no processo de absoro de inovaes industriais. Como voc caracterizaria, hoje, a poltica do Governo Lula para a universidade? O MEC tem na universidade um eixo fundamental de preocupaes e de investimento, pois os outros nveis de ensino so de responsabilidade primeira de estados e municpios. Hoje, a universidade a prioridade maior do MEC. Est em processo um projeto de reforma e de incentivo ao crescimento de matrculas no setor pblico, que hoje no passam de 25% do total. Alm disso, busca-se aumentar a autonomia e capacidade de gesto das inovaes, dentro das instituies pblicas de ensino superior. Tambm est sendo buscada uma maior diversificao de vocaes no nosso parque universitrio, com a criao possvel de universidades tecnolgicas e mesmo universidades temticas. Todavia, essas mudanas dependem de aprovao do Congresso Nacional. A CAPES tem um papel fundamental na discusso sobre a universidade pblica, j que apia a formao de professores para o nvel superior. Deve-se manter e lutar por isto?
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A CAPES tem um desafio permanente configurado no seu papel monoplico de certificao, avaliao e credenciamento dos cursos de ps-graduao e dos processos de cooperao internacional acadmica. O Brasil tem sistema muito diferenciado, com forte e decisivo papel do Estado nesses processos, juntamente com outros poucos pases. O sistema internacional de educao superior est sendo submetido intensa descentralizao, desregulao e livre competio; o que leva a maioria dos pases adeso ao conceito de educao como mercadoria. O Brasil, com outros poucos pases tem resistido. um confronto difcil e sibilino, mas no deveremos recuar deste papel histrico que reveste a CAPES, por exemplo. Voc acha que o desafio que temos na educao superior o mesmo que tm Argentina, Chile e o Uruguai? No podamos fazer uma frente para pensar neste assunto? Esses pases tm sofrido o que mencionei acima. O Chile j aderiu ao modelo, onde a universidade pblica paga, os docentes ganham muito pouco e a pesquisa desaparece das universidades e vai para centros e institutos especializados, fora da academia. Uruguai e Argentina tm sido invadidos por grupos internacionais, geralmente em redes de cooperao com nacionais, para expandir o ensino superior. Est difcil o dilogo, e principalmente as alianas possveis para o enfrentamento internacional. Agora, mais do que nunca, dependemos das posies dos governos centrais desses pases, pois o setor pblico est muito desgastado por anos de desleixo e abandono no setor. Neste sentido, ns temos um modelo muito melhor? Acredito que sim, temos um modelo melhor. Apesar dos percalos, ainda temos um forte setor pblico de ensino superior e praticamos a pesquisa cotidianamente e com belos resultados na competio internacional. Possumos geis sociedades cientficas; nosso sistema nacional melhor organizado e com metas de mdio e longo prazo. Temos, agora, o V Plano Nacional de Ps-Graduao feito pela CAPES. Temos o fomento do CNPQ e empresas estatais (FINEP, PETROBRAS, etc.), e uma crescente cooperao internacional liderada pelo MEC e pelas universidades de ponta, como a USP< UFRJ, UFRGS e UFMG, por exemplo. A proposta do MEC, de cotas nas universidades privadas, no seria uma ajuda para o setor privado?
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A motivao inicial no esta. H razes fiscais, submetendo as instituies a maior controle tributrio. H, tambm, uma motivao poltica, fazendo com que o setor privado aumente as vagas para carentes, ainda no disponveis no setor pblico. O grande desafio do intelectual assumir um compromisso na esfera pblica? Esse o grande desafio. O grande entrave para o encaminhamento das relaes entre o intelectual e a esfera pblica, quando implica gesto, de modo especial, est no nosso restrito repertrio de experincias avaliadas sistematicamente. Da a razo de certo isolamento dos intelectuais dos afazeres estatais e cotidianos das polticas pblicas. Mas, isso est sendo quebrado, felizmente. Como voc explicaria estas diferenas de capital cultural e de repertrio no Brasil e na Argentina? Na Argentina, os atores da poltica so mais informados, tm maiores conhecimentos do que os brasileiros. A expanso do ensino superior e a precoce universalizao do ensino pblico elementar na Argentina provoca estas diferenas com o Brasil. Mas, essa diferena no ter por trs a prpria estrutura social e poltica na diferena entre os dois pases? A Questo Republicana est colocada no sculo XIX para o povo argentino. Para ns no! verdade. Mas tambm devemos distinguir os muitos e diversificados pases que esto dentro do Brasil. O sul e o sudeste compem uma unidade muito similar Argentina; algo que ainda est emergindo nas outras regies do pas. Nossa tradio patrimonialista obstculo a uma efetiva participao poltica. Sem dvidas, isso verdadeiro! A concentrao de propriedade, a influncia histrica da acumulao de capital primitivo pelo trfico escravista, o retardamento histrico da expanso educacional em todos os nveis, o papel central do Estado no processo de doao de terras e benefcios prebendrios e as perverses de nosso sistema de representao poltica, so algumas destas causas. O processo de mudana implica entrada de novos atores, massivamente, em todas as esferas de participao social. o que parece estar sendo iniciado, de forma mais sistemtica e convicta. Os efeitos ainda tardaro. Qual o papel da Sociologia no processo de transformao social? 156
O papel da Sociologia de anlise e compreenso, a partir da coleta de fatos. Eu acredito na fora do argumento explicativo, em si mesmo, sem que tenha de ser movido por qualquer teleologia, mesmo que seja a mudana social, a modernizao, ou outro elemento qualquer. Capturar o movimento, analis-lo, coloc-lo em perspectiva histrica comparativa o papel transformador da Sociologia. Quem seria o ator social que faria a passagem do conhecimento aos projetos? Afora a elaborao possvel, em funo das concepes gramscianas e sartrianas, que supem sempre uma alta dose de racionalidade e de conhecimento de seus prprios interesses, acredito que esta passagem ser doravante liderada por intelectuais e tcnicos possuidores de alto conhecimento, informao sistemtica, aptos a opera em ambientes de grande complexidade e que estejam amparados em foras sociais novas, que esto se constituindo recentemente em torno a uma emergente sociedade do conhecimento. Em alguns pases precisamos explicar este protagonismo dos intelectuais. Na Amrica Latina ele muito forte. muito positivo o fato de que no Brasil cientistas sociais transformam-se em analistas e operadores e polticas pblicas Isso tende a influenciar a prpria constituio da nossas disciplinas. Historicamente, tanto no Brasil como na Amrica Latina em geral, este protagonismo foi decorrente da grande elitizao do conhecimento e da riqueza. Com o advento de formas novas de acesso informao e ao conhecimento, passamos a outros patamares, onde, crescentemente as determinaes histricas de classe so subordinadas competncia e dedicao. Voc est dizendo que o cientista social, o socilogo, est trabalhando diretamente nestas transformaes. Qual o papel do intelectual crtico, hoje? Um intelectual crtico, para mim tautologia! De qualquer modo, a aproximao do intelectual ao cotidiano da administrao pblica, por exemplo, no deixa de produzir seus paradoxos. A aproximao prtica exige compromissos de continuidade, de persistncia para alcanar objetivos que no esto sempre muito claros. Essa aproximao, na medida em que exige compromissos e negociaes, diminui a rea de independncia entre a razo e o exerccio da poltica ou da gesto. Uma boa teoria da ao social, no campo da poltica e da administrao pblica, certamente admite que a experincia complicada e dilemtica. 157
Mas, acredito que as solues tm sido encontradas, pois h muitas polticas pblicas de grande xito e abrangncia que no somente tm sido elaboradas por intelectuais, como so administradas por eles. Essas questes so, comparativamente, mais antigas no mbito da economia do que na sociologia. Mas, infelizmente, h muita distncia entre as duas disciplinas; o que impossibilita nosso melhor aprendizado com situaes similares. Os economistas no dialogam com a Sociologia e, ao contrrio tm uma relao negativa! verdade! A cincia econmica, pela hegemonia de modelos altamente matematizados e repousando no conceito de individualismo metedolgico, tem se afastado do campo de mais frteis interaes com as outras cincias sociais, o que lamentvel. A economia tem se transformado em uma engenharia das relaes de produo, mais do que permanecido como uma cincia social. Agradeo a incitao entrevista, que no foi fcil de atender, pela gravidade que encerra uma auto-reflexo, mesmo que dedicada atividade profissional. Mas, iniciativas como essa, cara Professora Loureiro, ajudam ao esclarecimento, avaliao de nossos comportamentos e resultam em um claro apelo prtica da interdisciplinaridade, que uma velha fonte da eterna juventude da boa Sociologia. Muito obrigado!
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ENTREVISTA SOCILOGOS ELISA REIS
Vamos comear falando sobre sua trajetria profissional e a escolha do curso de Cincias Sociais. Acho que sou de uma gerao sem muita variana na escolha. Minha trajetria muito pouco original. Sa de uma cidadezinha do interior de Minas, Ibi, para estudar
Engenharia, em Uberaba. Comecei a fazer o Cientfico, mas no primeiro ano converti-me causa revolucionria. Em Uberaba comecei a fazer poltica estudantil e decidi que ia mudar de Engenharia para Sociologia e Poltica. Fui para Belo Horizonte com este propsito. Fiz o terceiro clssico no Colgio Estadual de Belo Horizonte, j me preparando para o Vestibular de Sociologia e Poltica. Voc teve conhecimento do curso de Sociologia ainda em Uberaba? Ainda em Uberaba, dentro da poltica estudantil secundarista. O curso de Sociologia e Poltica tinha aquela aura como um curso engajado. Isto foi em 1961 e 1962, quando estudei em Uberaba. Em 1963, fui terminar o curso secundrio j em em Belo Horizonte, e em 1964 entrei na UFMG poca Universidade de Minas Gerais. Interessante porque eu fazia poltica, mas dentro de Diretrio Acadmico, em sentido muito acadmico mesmo, eu era pouco politizada. Meu entendimento era que a ao poltica era sobretudo intelectual. Era um debate intelectual. Quando fui para a Universidade em Belo Horizonte j tinha acontecido o golpe militar de 1964. Eu era de Diretrio Acadmico, mais pelo lado acadmico mesmo, pois no tinha uma ao poltica to clara. Disputei com o Olavo Brasil a presidncia do Diretrio. Empatamos duas ou trs vezes, mas ele acabou levando porque era mais velho. Ento, abandonei completamente o projeto de ao e fui estudar em tempo integral. Talvez, porque o golpe tivesse impossibilitado uma participao poltica aberta.. Como vim do interior e no tinha lao algum em Belo Horizonte, eu praticamente morava na faculdade. Entrava s sete horas da manh e saa quase meia noite, quando fechava a Biblioteca. Fiquei os quatro anos na Faculdade de Cincias Econmicas, interagindo bastante com os alunos da Economia e da Administrao. Nosso curso de Sociologia e Poltica tinha Matemtica no Vestibular, que geralmente era algo que os alunos que 159
buscavam cincias sociais no queriam. O curso de Cincias Sociais funcionava em outro lugar, na Faculdade de Filosofia. Quem foram os professores que mais te marcaram? Na Graduao, a pessoa que mais me marcou foi o Fbio Wanderlei Reis. Ele me marcou profundamente. O Simon Schwartzman uma segunda influncia forte em minha formao, mas j no mestrado. Eu no o conheci em Belo Horizonte. Ele tinha j sado de Belo Horizonte quando estudei l. O Fbio foi a influncia mais forte. Havia outras pessoas que marcaram a minha formao, especialmente a velha guarda, marxista tradicional, com muita influncia local. No meu segundo ano de Faculdade peguei um time de professores que estava voltando da ps-graduao da FLACSO no Chile. O Fbio era parte disto. Tinha tambm o Antnio Otvio Cintra e mais dois professores. Eles trouxeram uma orientao muito diferente para Minas. Fui formada basicamente em Talcott Parsons e Mertom, alm de algum treinamento em Mtodos Quantitativos. Eram coisas que em geral no existiam nos outros programas de Cincias Sociais da poca. Tnhamos muita Estatstica, alguma Matemtica, e alguma Economia. Completamente diferente da USP? completamente diferente da USP e tambm do curso de Cincias Sociais da UFMG que funcionava na Faculdade de Filosofia. Mas, esse curso de Sociologia e Poltica foi extinto. Minha turma foi a ltima. A turma seguinte, que entrou um ano atrs de mim, j foi
unificada turma das Cincias Sociais com o fim do curso que funcionava na FACE/UMG. interessante porque esta mescla de Sociologia e Cincia Poltica acho guardo at hoje. Acho que nunca consegui escolher direito entre uma e outra. Em termos de trajetria foi isto. Terminei a Graduao em 1967. Entrei na Universidade com 17 anos. Com 21 anos, estava formada e sabia que no sabia nada. Resolvi ir embora para o Chile para estudar mais. Por que o Chile? Eu nem sabia direito, mas, o Chile tinha uma reputao de ter uma Cincia Social muito boa. Muitas agncias internacionais estavam sediadas ali. Para quem estava em Belo Horizonte, Santiago tinha aquela aura, como Belo Horizonte tinha para quem estava em Uberaba. Santiago era visto como o lugar onde se fazia Cincias Sociais. No meu ltimo 160
ano de Faculdade me ofereceram uma bolsa em um instituto chileno, que eu nem sabia exatamente o que era. Deram-me uma bolsa para estudar e eu aceitei. Era no ILADES, Instituto Latino-americano de Doutrina e Estudos Sociais. Era um instituto catlico e isso poca me deixou bem chateada. Ameacei voltar assim que cheguei, mas, acabei me adaptando muito bem. Era um curso criado pelos jesutas para formao de lideranas na Amrica Latina, com dois nveis. Um visava formar lderes sindicais . O segundo nvel era para pessoal j mais avanado, que tinha terminado a graduao. Era um curso de especializao em Sociologia do Desenvolvimento. Foi este que fiz, e j comecei a trabalhando como monitora no curso das lideranas sindicais. Era ligado Democracia Crist? Era ligado Democracia Crist movendo-se mais e mais esquerda. O Instituto era de jesutas com o apoio de fundaes catlicas alems, que financiavam nossas bolsas. E com o processo de polarizao poltica do Chile, diversos professores dos leigos estavam migrando para o Partido Comunista ou outros partidos. Outros deixaram a Igreja, nesta poca. Era uma coisa muito palpitante, com muito debate. Muita gente que saiu dali integrou depois o ministrio de Allende, alguns, muito mais tarde, o Ministrio da
Redemocratizao. E do pessoal do curso de liderana sindical que estava em um nvel mais prtico tambm saram muitas figuras pblicas na Amrica Latina. Muita gente de l chegou a ter muito peso na poltica na Amrica Latina. Foi um curso muito bem sucedido o dos jesutas. Era dirigido por uma pessoa muito famosa, especialista no pensamento de Marx que era o Padre Pierre Bigou. . Tnhamos l cursos clssicos sobre teoria e outros. Outra pessoa de muito prestgio neste Instituto, era o alemo Franz Hinkellamert. . Havia tambm uma pessoa que foi Ministro da Justia, no governo de transio, mas esse era meu colega de turma. E ambos ramos monitores de Teoria Sociolgica. Passei todo o ano de 1968 l. A voltei direto para o Rio, e j com o projeto de colaborar com os jesutas que estavam criando o IBRADES aqui no Rio. Foi o meu primeiro trabalho. Nessa poca trabalhei tambm na PUC, onde fui apresentada pelo Bolvar Lamounier. Como o salrio do IBRADES no era suficiente, pedi ajuda ao Bolvar, e ele me apresentou chefe de departamento. Assim, consegui meu primeiro emprego de professora de Teoria
Sociolgica. Dei aulas na PUC-RJ durante uns trs anos at ir embora para o doutorado nos Estados Unidos. Fui para o MIT. Mas, antes disto, fiz mestrado no IUPERJ, enquanto 161
dava aula. No Chile obtive um diploma de Estudos Especiais, no existia mestrado l. Era uma especializao. Fiz, ento, mestrado no IUPERJ. Eles reconheceram grande parte dos crditos que tinha feito no Chile e assim, fiz um mestrado bem rpido,. Com quem? Meu orientador era o Simon Schwartzman. Dava aula na PUC, trabalhava como assistente do Simon Schwartzman na Fundao Getlio Vargas e ainda dava aula no IBRADES. Depois, deixei o IBRADES e fiquei s fiquei na FGV e na PUC. O Simon me orientava tambm. Fiz tese com ele. Minha banca foi composta por Edmar Bacha, Amauri de Souza e Simon. Foi uma tese sobre poltica cafeeira. Que depois vai dar tambm subsdio para o seu doutorado? Exatamente. Eu no tinha conscincia disto, mas, assim foi. A tese de mestrado era uma anlise das relaes entre a poltica cafeeira e a formao do Estado nacional. Minha hiptese era que os construtores do estado nacional, ao mesmo tempo que atenderam s demandas dos cafeicultores, expropriaram em grande parte os interesses cafeeiros, que
foram reconfigurados como interesses nacionais. Discuti as primeiras polticas de valorizao do caf, a criao do Instituto Nacional do Caf, at o perodo do IBC. Usei um modelo de economia internacional que mostrava como a renda do caf fora apropriada pelo Estado. O Estado se apropriando da renda? . Na linguagem da poca temos, primeiro, os cafeicultores fazendo do Estado o seu comit executivo, e depois, o Estado fazendo o confisco cambial, transferindo renda para o setor industrial. E por isso o Instituto Brasileiro do Caf j tinha muito menos a ver com a cafeicultura paulista. O Bacha influenciou bastante na orientao? Ele ajudou muito. Na orientao menos, porque tnhamos pouco contacto. Depois do Mestrado fui para os Estados Unidos. E devo dizer que fui contra a vontade. Eu queria ir para a Frana. Por isto digo, eu no era nada original. Era como qualquer estudante de Cincias Sociais da poca. Queria ir para a Frana onde a Cincia era mais revolucionria. Os Estados Unidos eram imperialista. Eu me recusava a aprender
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ingls. E houve uma grande disputa domstica. Fiquei disputando com o Eustquio para onde ir, e ele acabou vencendo. Fomos para o MIT, e l acabei sendo bem socializada. Acho que foi uma experincia fantstica, e aprendi muito l. E quem te orientou l? Foi Susane Berger, poca uma europesta. Foi uma escolha meio deliberada de minha parte. Eu no queria trabalhar com especialistas em Amrica Latina ou Brasil, porque eu achava que a no teria muita novidade. Queria ser checada por algum que no
conhecesse o contexto que eu estudava, que no tomasse coisa alguma como dada e que me desse incentivo para trabalhar no nvel terico. Onde aprendeu o ingls? O ingls eu fui aprender l, na vida. No primeiro semestre eu tinha um orientador que falava espanhol. Ele me permitiu escrever meus trabalhos em espanhol. E a fui aprendendo. A sua tese no foi publicada? Eu me lembro do Simon, nas Bases do autoritarismo Brasileiro, fazer uma referncia importante ao trabalho. Seria interessante voc nos dizer qual o ncleo central da sua tese. No, a tese no foi publicada. Ela se chama Razes Agrrias da Modernizao Autoritria no Brasil. Em linhas gerais, era uma tentativa de aplicar o modelo do Barrinngton Moore ao processo histrico brasileiro. E de novo, muito preocupada com as formalizaes, eu formalizei um pouquinho mais o Moore que tem, na verdade, uma interpretao histrica. Esbocei um quase modelo a partir das trs trajetrias de modernizao que ele discute: a modernizao liberal-democrtica, que seria o caso da Inglaterra, da Frana, e dos Estados Unidos. A modernizao pelo alto, que seria o caso da Alemanha e do Japo. E
modernizao camponesa que Barrington Moore v nos casos da China e da Rssia. at engraado porque Moore considera a Rssia uma revoluo camponesa.. Assisti aulas dele em Harvard e resolvi tentar fazer uma aplicao de suas teses. Na verdade, eu queria estudar por que no havia uma revoluo camponesa no Brasil. E diante da dificuldade de desenhar a estratgia de pesquisa fui mudando o foco. Pensava, no comeo, em comparar Brasil, Mxico e Peru. Trabalhei muito com estes trs pases. Eu era assistente de um professor latino-americanista, e tinha lido com ele muita literatura sobre o Mxico e o Peru. 163
Mas, acabei desistindo de estudar a revoluo que no houve! Ento, decidi estudar porque o liberalismo tinha tanta dificuldade para vingar aqui no Brasil. Na verdade, acho que fiz essa escolha porque o modelo liberal-democratico o mais formalizado no livro clssico de Barrington Moore sobre as Origens da Ditadura e da Democracia. Eu poderia ter
discutido porque a modernizao que se processou sob Getlio Vargas foi conservadora. Ou seja, poderia ter privilegiado a anlise da via de modernizao pelo alto nos termos de Moore, mas no fiz isto porque ela muito menos formalizada na obra de Barrington Moore. No bem um modelo. O que h mais claramente no livro um modelo de modernizao liberal-burguesa. Ento, peguei este modelo e comecei a ver como e porque suas condies no confluram no caso do Brasil. Algumas delas estavam presentes, outras no. Para fazer isto, a estratgia que eu tinha era comparar. Fazer comparaes macrohistricas. Alis, acho que s isto que a gente pode fazer, o nosso laboratrio possvel comparar. No caso, comparei o Brasil com duas experincias de modernizao : a experincia americana liberal-democrtica e a experincia alem autoritria. A literatura americana trabalha a Guerra de Secesso como uma ruptura possvel com o autoritarismo nos Estados Unidos. A Guerra de Secesso que inaugura o Liberalismo. Usei esta idia para comparar com a Abolio no Brasil, tentando mostrar como o processo poltico de abolio levou aqui a um tipo de arranjo poltico que preservou o monoplio de poder rural no Nordeste, e criou um mercado de trabalho segmentado. Assim, a idia de trazer imigrantes da Itlia impedia a formao do mercado de trabalho pleno. Subsidiando a imigrao, o Estado criou um mercado de trabalho insulado, que retardou o fortalecimento, o poder de barganha da classe operria, e uma srie de coisas. Trabalhei com dados muito precrios, mas, muito sugestivos.. Usei diversos tipos de dados para mostrar como a formao do mercado de trabalho foi marcada pelo amplo uso de recursos de autoridade, pelo patrocnio estatal e no simplesmente pela lgica de agentes auto-interessados. Tratava-se, portanto, de um tipo de capitalismo de autoridade. Este o tema que voc retoma, mais recentemente, na discusso do livro Processos e Escolhas porque voc vai falar nos trs princpios de organizao social: interesse, solidariedade e autoridade? Na verdade, a gente pensa que muda, mas, no muda tanto. Fica dando voltas.
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Que diferenciao voc faz entre a atividade do cientista poltico e do socilogo preocupado com a poltica, de Sociologia Poltica? s vezes at difcil de responder isso. Socilogo preocupado com Poltica, acho que somos quase todos, no caso do Brasil. Em 1996 fiz um balano da Sociologia Poltica brasileira para Current Sociology onde sugeri que, at muito recentemente, toda a Sociologia brasileira era poltica. s pegar a gerao de Florestan Fernandes, de
Fernando Henrique Cardoso, Lencio Martins Rodrigues, Luciano Martins. Todos eles. O Simon Schwartzman, Werneck Vianna. Acho que, diferentemente da Sociologia, a Cincia Poltica no Brasil, talvez, por ter institucionalizao mais recente, menos preocupada com este enlace da Poltica com a Sociedade. Ela est muito mais preocupada em afirmar a autonomia das instituies polticas, examinar aspectos agregados do comportamento
poltico. E acho que isso faz sentido. uma abstrao saudvel a da Cincia Poltica. Ontem, no final do debate, no momento em que voc faz a sua interveno, fazendo a reviso da literatura, voc diz que h trs grandes linhas na sociologia poltica: as bases sociais da poltica; depois uma anlise histrica do desenvolvimento do capitalismo ou da modernizao, e uma anlise do desenvolvimento do Estado Nacional. Isto no se confunde com o que se chama hoje institucionalismo histrico, que tem origem em Marx, e Weber? Exatamente, falei de trs grandes linhas. Tenho um artigo publicado em 1998 ou 99, no Rio Grande do Sul, em um livro Os Velhos e Novos Desafios Sociologia Poltica, onde fao uma grande reviso da Sociologia Poltica, em geral, no s da brasileira. A chamo a ateno para este fato. A preocupao histrica uma marca muito forte na Sociologia Poltica. H uma variante muito institucionalizada que a anlise do comportamento poltico, ou seja, o estudo sobre voto, eleio, etc. Esta variante menos preocupada com a Histria e mais compartilhada com a Cincia Poltica. Mas, as outras duas podem se chamar de Sociologia Histrica. A Sociologia Poltica uma Sociologia Histrica. Se olharmos para a Inglaterra o que caracteriza a Sociologia Poltica na Inglaterra? o componente histrico. Hoje, dentro da Cincia Poltica, a perspectiva histrica cada vez menos importante. Alis, uma vertente central da Cincia Poltica afirma, hoje, com muita fora, que a cincia social prescinde de Histria.
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Mas, isto tem a ver com o individualismo metodolgico, com a rational choice?. Com uma vertente do individualismo metodolgico certamente que sim. Mas, se
pensarmos no individualismo metodolgico tal como proposto por Max Weber, que envolve a idia segundo a qual os atores escolhem e conferem sentido suas aes, ento a dimenso histrica pode perfeitamente ser incorporada ao individualismo metodolgico. A Histria pode ser vista como integrando a componente estrutural, como um pano de fundo. Mas, como ele diz, as instituies so probabilidades de aes humanas especficas. Acho que o individualismo metodolgico da rational choice uma coisa diferente. O que interessa o jogo de escolhas, muito mais do que o contedo das escolhas. Voltando a sua distino entre Weber e o individualismo metodolgico, a dimenso histrica importante. Enquanto para Weber ela fundamental, o individualismo metodolgico e a teoria da escolha racional abrem mo da Histria. Em Weber a Histria d o contexto para se entender o que os indivduos escolheram. A escolha racional no uma cincia social histrica? A perspectiva da escolha racional no histrica. Como estilizao, faz todo sentido. Da mesma forma que na Microeconomia, na Cincia Poltica a abordagem da escolha racional tem propiciado um grande avano. Mas, o importante o reconhecimento de que isto um recurso, ou em termos weberianos, isto quase um tipo ideal Voltando um pouco para seu curso de mestrado. Quem foi seu contemporneo no IUPERJ? Eu fui da segunda turma do IUPERJ. Foram meus contemporneos: o Werneck, a Eli Diniz, o Renato Boschi. Todos eles entraram um pouco antes de mim. Eu estou mencionando gente que j estava no IUPERJ quando estudei l. Do meu ano mesmo, pouca gente ficou na rea acadmica especfica. Eu me lembro da Isabel Valado, que da UNB; do Eurico Figueiredo que est na UFF; do Clovis Brigago que Professor da Candido Mendes; da Nanci Valadares. E a experincia no MIT? No comeo foi traumtica em funo do idioma? No foi to traumtica. O departamento no muito grande. Como no tinha a companhia de outros latino-americanos, fui forada a me integrar. Fui assistente de pesquisa, e isso 166
tambm ajudou muito minha integrao. Depois que aprendi ingls e fiquei um pouco mais vontade fui membro de comits do departamento, coisa que ajuda muito a socializar estudantes. O departamento era o de Cincia Poltica. Tanto no mestrado quanto no doutorado eu cursei programas na rea de Cincia Poltica. O MIT no tem Sociologia Tambm quando fiz o IUPERJ s existia Cincia Poltica, depois que a rea de Sociologia foi aberta.. Em que ano voc defendeu o doutorado? Em 1979. Eu demorei muito. Fiz cursos entre 1972 e 1975, voltei para o Brasil porque minha licena havia acabado. Nesta poca eu j era da FGV. Trabalhava na EBAP. Em 1978 voltei para o MIT e escrevi a tese em um ano e meio. Fiz minha defesa de tese em dezembro de 1979. Meu ttulo de Ph.D de fevereiro de 1980 porque essa a poca que os graus so conferidos. Voc tem uma formao que no passa em nenhum momento por So Paulo, no ? Nada. Dei uma entrevista para a Revista de Sociologia e Poltica da UFSC, e eles me perguntaram sobre o impacto da disputa entre So Paulo e Rio na minha formao. Eu disse que no foi importante para a minha carreira. Em Minas, a gente no discutia o que era mais importante, se Rio ou So Paulo. Isto , no identificvamos qualquer disputa entre os dois. Lamos tudo. Lembro-me de ler Fernando Henrique Cardoso, Juarez Brando Lopes. Florestan Fernandes s fui ler muito mais tarde. E os demais Ianni, Luiz Pereira, no? Ianni eu j tinha lido em Minas, mas, tudo em um contexto de Cincia Social politizada. Weffort, Florestan, por alguma razo, no os li ento. No eram to populares l na minha poca. S fui ler mais tarde. Acho que o Florestan Fernandes, na verdade, s bem mais tarde, quando fui dar aulas no IUPERJ. Na URFJ voc entra quando? Muito mais recente, em 1995. Durante uns vinte anos estive ligada ao IUPERJ, como professora. Voltando ao tema da relao entre Cincia e Poltica que para voc esto separadas, voc poderia retomar esta discusso. 167
Sim. Em Minas a gente lia de tudo. A ansiedade de superar uma certa condio de isolamento nos levava a ler tudo. Mas, minha formao foi fortemente weberiana. No lamos comentaristas, mas o prprio Weber. Eu tinha um professor que, no segundo ano de Faculdade, nos mandava ler 100 pginas do Economia e Sociedade por semana. Eu lia, mas a verdade que entendia pouco. De qualquer forma, o que me marcou destas leituras que Weber concebia o determinismo econmico apenas como um tipo ideal. Assim, na tica Protestante ele diz claramente que se um certo autor tomasse a interpretao economicista da histria como uma estilizao, como um tipo ideal, ele estaria plenamente de acordo. Weber estava naturalmente falando de Marx sem cit-lo. Eu achava esta idia muito interessante: na verdade, tudo pode ser estilizado e assim podemos ir compondo uma realidade, uma interpretao dela. A partir deste momento eu compreendi que Weber era muito til para o cientista social, porque relativizava Marx. Eu via um problema com Marx.. Isto , eu me perguntava: se ele j fez a teoria, se j chegou ao conhecimento do real, ento s nos resta aplicar a teoria?. Mais ainda, cada vez que eu tentasse aplicar sua teoria, tinha de saber se era fiel a ele, se minha leitura de Marx era correta. Alm disso, havia sempre algum que dizia que Marx tinha sido mal traduzido, que no era isso que aparecia no original. Queria retomar a questo do cientista e do intelectual. Como voc v hoje o papel do intelectual, do cientista social no Brasil? Eu concordo muito com a tese da Mariza Peirano que sustentou que intelectual brasileiro se sentia comprometido com o projeto nacional. Acho que para o desenvolvimento da Cincia seria melhor que as coisas fossem um pouco mais separadas. E quando o intelectual fizesse a opo para colaborar com o projeto poltico, isto no se confundisse com sua insero na academia. Acho que ainda temos uma Cincia Social muito politizada. Acho que a tendncia diminuir, porque j no a mesma coisa que era a 20, 30 anos atrs, mas, ainda forte. Muitos de nossos alunos querem ouvir confirmao de uma verdade que eles j tm. Do ponto de vista tico e moral acho muito saudvel. Por outro lado, do ponto de vista de avano do conhecimento, acho que muitas vezes problemtico. Se tivssemos um pouquinho mais de institucionalizao da cincia como prtica profissional autnoma, talvez, consegussemos mais sucesso na formao profissional. Muita gente diz que a
gente s faz aplicar teoria estrangeira. Se isto em parte verdade, no s por alguma 168
fora imperialista. Muito da explicao reside no fato de que nos furtamos de pensar teoricamente. Estamos to comprometidas com a realidade que a teoria (sempre abstrata) nos parece suprflua. Acho muito difcil estimular a produo terica, a reflexo terica aqui, porque a presso para ser relevante muito grande. Eu sou a primeira a achar isto tambm. muito complexa essa discusso. Acho que a cincia tem que ser relevante, seno suprflua, banal. Mas, acho que a maneira de ser relevante no precisa ser to imediata. Por que Brasil tem esta vocao de tempos em tempos tentar reproduzir as interpretaes de autores de outros pases ? , isto curioso. Acho que tem um pouco a ver com a nossa trajetria de terceiro mundo. Acho que no terceiro mundo isto uma coisa mais tentadora. Talvez, pela ambio. Se pensarmos nos pases onde a Cincia Social se firmou originariamente, na Europa Ocidental, basicamente, as pessoas estavam refletindo sobre o que estava acontecendo. Aqui, o peso da herana colonial j um dado diferente. Quer-se reverter tendncias, projetar algo diferente. Acho que a idia de o Estado no ser uma emergncia da sociedade faz muita diferena. Quando se pensa na Europa, h um caso anmalo que a Alemanha. E em parte por isso que h uma escola crtica al e em outros lugares no h. a constituio tardia do Estado alemo que explica muito isto. Isto permite entender a obra de Gramsci na Itlia Exatamente. So dois casos de formao tardia do Estado nacional. .A Alemanha, a Itlia e o Brasil tm a conscincia de que o Estado Nacional um projeto. Esta deliberada escolha da tradio pode ser vista como estruturante da modernidade no Japo? Certamente que . uma modernidade que faz um uso totalmente racional da tradio. Voc acha que no Brasil no teria esta permanncia da tradio na modernidade. Mas, em termos diferentes. Alis, em todos os lugares a modernizao preserva algo do tradicional. Mas, o que quero salientar aqui que no caso do Brasil no se trata de preservar a tradio como um valor em si. A tradio como tal no preservada aqui. O que tem de tradicional no Brasil a defesa de interesses vigentes de longa data.. Se a tradio serve para defender interesses, mantenhamos a tradio. 169
, neste sentido, mas, no se tem uma valorizao do antigo, por exemplo. O Brasil parece mais com a China, mesmo. A valorizao da tradio histrica, dos monumentos histricos, aos heris do passado muito pequena foi bem menos marcante aqui. O que se observava era o endeusamento do Moderno. Agora, muito recentemente, j se v alguma mudana nisso. Fala-se mais e mais em resgatar nossa Histria. Mas, recentssimo, porque a preocupao era ser moderno, adquirir feies de Primeiro Mundo. Qual seria o papel do intelectual ou do cientista social no Brasil hoje? Acho que no temos mais um papel no singular. Para o cientista social, hoje em dia, a escolha de papis que ele pode ter muito maior. Se faz sentido ainda ter os grandes idelogos que fazem grandes projetos, tambm faz sentido haver pessoas engajadas em projetos muito mais especficos, por exemplo, trabalhar com o tema da educao, a temtica da infncia ou da juventude, assessorar projetos cvicos, etc. Continua-se tendo motivaes altrusticas, idealistas. Isto uma tnica da Cincia Social em todo lugar, por mais profissional que ela seja. A Sociologia, sobretudo, uma Cincia voltada para a solidariedade, preocupada em como fomentar a coeso social. A Sociologia nasceu conservadora, com a preocupao em descobrir os meios de atenuar os estragos causados pelo mercado. Hoje em dia, cabem papis mltiplos para o cientista social. E a maneira de exercer este papel, ser competente tecnicamente. Se o cientista social entende de educao, timo, pode-se ser til neste sentido. Se ele entende de famlia, timo, pode colaborar neste sentido. A Cincia Social j tem condio de ser mais profissionalizada e menos demirgica do que ela era no passado. Mas, isto no serve a uma certa idia de intelectual pblico? No, o pblico no tem de ser o projeto nacional. Acho que o pblico o nacional quando o pas muito elitista. Se o pas deixa de ser elitista, h lugar para mais gente, o pblico todo lugar em que voc tem interesses que no so atomizados. Pode at ser um somatrio de interesses privados, desde assim decida uma coletividade. Mas, esta uma viso liberal. No sei. Eu j estou to confusa com o termo liberal tal qual usado hoje em dia. Quando se fala liberal, em geral, o que est por trs uma critica demasiado conservadora. No meu
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modo de ver, com todas as restries que se faa ao liberalismo, o velho e o neo, a crtica a ele muitas vezes mais reacionria, porque plantada no passado. E o que seria uma crtica mais radical ao liberalismo, mesmo que no marxista? A crtica radical a mais conservadora. Porque ela continua vendo o mundo com os olhos de antigamente. Um exemplo, o nacional, hoje em dia, no tem o mesmo sentido que tinha antes. Usamos muito o nacional como fulcro da solidariedade e isso era menos problemtico que hoje. Pense, por exemplo, por que o Brasil conviveu to bem com tanta desigualdade? Em grande parte por causa do projeto de construo nacional. A idia de que estvamos fazendo um pas grande, de que todo mundo estava ganhando sugeria uma comunalidade de interesses. Ento, a idia segundo a qual estvamos todos unidos em um grande projeto, que o Brasil algum dia iria dar chance a ns todos estava subjacente mstica da construo nacional. Esta foi uma ideologia nacional que parecia muito revolucionria. Hoje ela pode ter um efeito muito conservador, pode diluir a percepo da concentrao de renda e riqueza. Se no tivssemos dado tanta nfase ao projeto nacional, talvez j tivssemos uma distribuio de renda menos desigual. A tese do Simon no trabalho sobre as bases do autoritarismo no Brasil que as concesses ao poder local (manuteno do coronelismo, por exemplo) foram o preo pago para se ter a unidade nacional. Sim, neste sentido eu concordo, mas, o raciocnio do Simon mais em termos das regies, ele pensa mais nas regies. Ele fala de interesses que so regionais: temos o do Rio Grande do Sul que visto como mais militarizado, o de So Paulo que mercado, o de Minas que poltico e o do Rio que administrativo. Eu no estou falando disso. Essa uma boa estilizao da realidade, mas eu estou pensando muito mais em termos individuais ou mesmo de classes. Quando eu digo que ns retardamos a ampliao do mercado de trabalho, estou pensando no trabalhador em abstrato. Acho que o trabalhador brasileiro teria tido um poder de barganha maior se a mo de obra tivesse sido mais escassa. Se, em vez de trazer gente de fora, o Estado deixasse o pessoal competir por mo de obra depois da abolio, por exemplo. Neste sentido acho que a minha viso mais liberal ainda. Voc tem razo quando estava falando do nacional, da prpria estratgia de desenvolvimento por substituio de importaes. O preo que se pagou foi uma elevao
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da concentrao da renda. Durante um certo perodo esta estratgia foi necessrio para dar competitividade, mas, no precisava sessenta anos de protecionismo. Quem pagou a conta foi o consumidor. Pagou tributo com menor tecnologia e preo maior. Voltamos a pagar este preo com a reserva de mercado para a indstria de computao. Dos seus livros, qual voc gosta mais? Eu gosto de uma coletnea de artigos que ainda no publiquei como livro. Eu no sou muito pouco ligada em publicar livro. Gosto desta coletnea porque explora o peso da herana agrria para ns. uma coletnea voltada para isto. Com relao a livros, no sei bem, mas, acho que tenho uma certa inveja das cincias exatas. Acho que publicar artigo mais pertinente; ele mais rpido, chega s pessoas muito mais depressa. Livro quase um anacronismo, hoje em dia. Quando se termina um livro ele j no tem atualidade, mais. Claro que estou exagerando, mas a revoluo que vivemos nas comunicao tem que nos levar a pensar criticamente sobre as formas de divulgar o conhecimento. Vocs est muito influenciada pelo MIT? No, acho que no. Eu me desinteresso por um tema depois que escrevi algo sobre ele. Ento, se for me dedicar a um livro, vai demorar muito, quando sair no vai ter mais interesse. Acho que sou influenciada pela produo digitalizada que est a. Claro que isto que estou falando um absurdo. Eu mesma sou vtima disto porque quando me limito a publicar nas revistas meu texto est condenado a ser menos conhecido. A revista desaparece. Minha preferncia vai contra mim mesma. Lamento pagar este preo, mas, pago. Processos e Escolhas uma coletnea de artigos. uma coletnea. verdade. Eu s tenho coletnea, no tenho um livro. Como voc v a universidade brasileira hoje? Voc trabalhou na FGV, no IUPERJ, agora na UFRJ e tambm no MIT, nos Estados Unidos, portanto tem um ngulo comparativo Eu sou muito inquieta. Eu j dei aula em vrias universidades. Gosto de ter mais contato com os curso de graduao e tambm com outras reas. Gosto muito de interagir com gente de outras disciplinas, que no tm nada a ver com Cincia Social. Universidade uma coisa 172
complicada, especialmente, a UFRJ. Comparada com as outras Federais ela a mais dinmica, a que tem mais pesquisa, mas, a mais mal equipada em termos relativos. Em termos fsicos est pior. A crise tem diversas razes. Eu no poderia falar de todas. Posso falar de algumas que conheo mais de perto. Se de um lado, esta poltica da Ps-Graduao to bem sucedida, de outro, fico horrorizada com o hiato que em muitos casos ela criou entre os departamentos e os programas de Ps-graduao. A frmula da ps-graduao muito bem sucedida no Brasil, mas, acho que ela pagou um preo altssimo e que ao fim e ao cabo a estratgia foi um pouco suicida. Concentramos recurso humano, recurso financeiro, tudo na Ps-graduao, e os departamentos foram abandonados. Isto varia de universidade para universidade, de rea para rea, mas uma tnica. Em muitos casos o resultado dramtico. Os departamentos esto completamente desmoralizados e a psgraduao onde se concentram os recursos. Agora, os alunos de Graduao esto cada vez mais mal formados. No s por causa do esvaziamento dos departamentos, mas acho que este um ponto central. Podemos pensar em algum formato mais eficiente, alternativo aos departamentos, mas a persistir a distncia entre a graduao e a ps-graduao vamos bloquear estratgias reformistas. De onde vem este esvaziamento se os professores so os mesmos? Teoricamente a qualidade das aulas deveria ser a mesma. Mas, o envolvimento deles diferente. O compromisso do professor diferente. Ele no tem nenhum estmulo para dar aula na Graduao, que ele faz burocraticamente. A polmica introduo da gratificao ou o estmulo docncia na graduao, na gesto anterior do Ministrio da Educao, teve este aspecto saudvel. Claro que houve distores por toda parte, mas, de alguma forma, ela trouxe o professor de volta Graduao. Tambm a chefia de departamento uma tarefa ingrata atualmente porque tm todas a obrigaes burocrticas, com pouco ou nenhum apoio em termos financeiros e
freqentemente sem apoio administrativo adequado Voc disse que queria dar aula para a Graduao e que gosta de manter contato com outras reas. O que o aluno de Graduao traz de diferente e importante?
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Acho que o desafio muito maior, porque na ps-graduao, de certa forma, os alunos j tm a cabea feita. Para mim muito estimulante enfrentar uma turma de 80 e enfrentar o desafio de estimular a minoria que efetivamente vai optar por ser cientista social. Quais so os autores contemporneos so mais importantes, hoje, na Sociologia? Os socilogos e cientistas sociais ps-Weber. Mais importantes difcil porque a Sociologia hoje muito ampla. Posso falar os autores que so pertinentes na minha rea especfica. Delimitando a escolha para o perodo psWeber muda tudo. Acho que do ponto de vista pessoal, quem mais me influenciou algum que eu nunca vi ao vivo, que o Bendix. Mais do que o prprio Barrington Moore que tambm me influenciou muito, mas, Reinhard Bendix a pessoa que mais marcou minha formao. . E que um intrprete de Weber. Ele mais do que isto, mas, sempre no veio weberiano, ele pretende ser um intrprete de Weber, mas, no fundo ele tem uma contribuio pessoal muito grande. Outro autor que gosto muito o Abram de Swaan, com quem alis participei de um projeto de pesquisa em anos recentes. No seu livro clssico, In Care of the State, ele faz uma coisa que gosto muito que explicar as origens do welfare state na Europa a partir do interesse das elites em eliminar as externalidades negativas da pobreza. Trata-se de uma anlise macrohistrica que pode ser enquadrada em um modelo de clculo de custos e benefcios. Tambm lembraria diversos nomes da Sociologia Poltica Inglesa: Gosto muito da gerao de macro-histricos que tem nomes como Michael Mann e John Hall. O primeiro deles com sua ambiciosa anlise sobre as origens do poder e do Estado, e o segundo com uma interpretao brilhante quanto emergncia da ordem liberal democrtica. E a Sociologia Francesa de Bourdieu, voc tem algum? Dos franceses o meu preferido o Boudon que intelectualmente parece pouco francs. Mas, acho que tm pessoas importantes. Bourdieu , sem dvida, um grande nome, mas no tenho predileo especial pelo trabalho dle. Reconheo que um dos grandes nomes das cincias Sociais. Touraine tambm um grande nome na Sociologia Francesa.
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Interessante que ele nunca tenha tido penetrao nos Estados Unidos, mesmo fazendo uma Sociologia dos atores social, uma teoria da ao social. interessante isto. Outra pessoa na Frana que gosto muito, e que foi discpulo do Bourdieu Boltanski que escreveu o livro Cadres. Entre os mais velhos, . Raymond Aron, sem dvida me influenciou tambm. Mas, desta gerao contempornea no posso
mencionar mais porque eu sa do circuito francs. O estruturalismo do Althusser e seus discpulos, teve importncia aqui no Rio? Teve muita. Eu mesma formei geraes de alunos ensinando o marxismo de Althusser. Ele era um Marxista quase formal. E eu gostava disso. . Aqui mesmo onde estamos agora, na PUC-RJ, eu ensinava Teoria Sociolgica no comeo dos anos 1970 e tratei muito de Althusser. Foi muito influente. Se voc tivesse que indicar nomes de grandes socilogos brasileiros quem voce quem voc apontaria? J me contaram a lista do Werneck, assim, tentarei de apontar nomes diferentes. Eu incluo o Simon Schwartzman, o Werneck Vianna. Estes so os histricos. O Srgio Miceli e apesar do Fbio Wanderley Reis ser classificado como cientista poltico eu o incluiria tambm como socilogo, porque tem uma formao terica especialmente sociolgica. Hoje, tambm, as pessoas so muito mais especializadas. Voc acha que a especializao para a qual a Sociologia est caminhando algo desejvel e inevitvel? Desejvel, no sei. Inevitvel sim. E como inevitvel no adianta perguntar se desejvel ou no. Temos de ver como, sendo inevitvel, podemos torn-la o mais atraente. .A Weber estava certssimo. Estava certssimo, mas ele tambm conhecia os perigos da burocratizao crescente do mundo. Ele lamentava no se poder saber de tudo. Por outro lado tambm, o conhecimento que ele podia mapear, em termos relativos, era muito maior. O aumento do conhecimento no foi aritmtico. Foi geomtrico. Ento, no se d conta mais de grandes recortes. Mesmo que houvesse muitas pessoas muito capazes, muitos genios, eles no poderiam ter um 175
conhecimento to vasto quanto tinha Weber sobre seu objeto, porque o mundo j andou muito. O mundo se tornou mais vasto, mais complexo, mais diferenciado. Mas, voc v alguma funo poltica na Cincia? Poltica, no sentido de relevncia prtica, sim. Poltica, neste sentido de defesa de interesses particulares, acho que no. Alis, ela sempre vai ser usada para fins polticos, mas, no vejo esta misso poltica sem mediaes. Ela no deveria ter misso poltica porque isto confunde a Cincia com verdade, e a verdade da Cincia s pode ser estilizada, analtica. Ela realmente artificial. Uma Cincia gera conhecimento verdadeiro dadas condies caeteris paribus. Na Poltica e na Religio no assim.. A verdade uma questo de paixo, de f. Gabriel Cohn em seu livro sobre Weber, Crtica e Resignao coloca em primeiro lugar a palavra crtica e resignao em segundo lugar. Acha que pertinente em seqncia? Acho que pertinente no s em Weber. Todo cientista social est criticando. O seu olhar crtico. A no ser que ele seja um intelectual orgnico, o que o cientista faz sempre desconfiar do dado. Ento, neste sentido a crtica vem antes. E a idia de resignao? Resignao existe em Weber dado o seu idealismo. Ele se via salvando o mundo. As pessoas hoje tm uma viso mais realista de si prprias, menos gloriosa. Mas, seja como for, todos nos resignamos porque somos livres para escolher. E como no se pode negar, toda escolha descarta outras possibilidades. Voc sente diferena qualitativa, substancial entre o aluno da ps-graduao nos Estados Unidos e aqui? L voc d aula para a ps-graduao? Em geral para ps-graduao, mas j tive experincias com a graduao tambm. H muitas diferenas. Diferenas que, naturalmente, tem a ver tanto com o ambiente cultural mais amplo como com a estrutura educacional em particular. muito difcil formular generalizaes a esse respeito. Mas, de uma maneira geral, eu diria que os alunos de graduao l tem uma formao bsica que, na mdia, bem melhor que a nossa. Elas chegam mais bem formadas universidade. Ou melhor, elas j aprenderam como aprender. Mais ainda, embora ainda bastante imaturas, elas esto em condies de alterar suas
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escolhas se assim o desejarem. Quer dizer, elas ainda no se rotularam, por exemplo, como adeptas de tcnicas quantitativas ou qualitativas de anlise. E so adequadamente expostas a umas e outras. Comparando com os alunos argentinos a diferena tambm enorme. Eles tm mais cultura geral ... Primeiro, eles trabalham mais sistematicamente. Aprenderam a ser metdicos. Estou Os
falando aqui de diferentes lugares dos Estados Unidos, mas tambm da Alemanha..
alunos so muito mais metdicos, disciplinados e, em certo sentido, mais respeitosos. Se eles so crticos, eles o so de uma maneira muito mais cuidadosa, mais fundamentada, em relao aos autores criticados. Em diversos lugares que j dei aula ou fiz palestras no Brasil, os alunos, at mesmo de ps-graduao, entram e saem da sala de aula quando querem, recebem chamadas telefnicas, enfim, h diversas manifestaes de m-educao. como se dessem pouco valor ao conhecimento que voc transmite a eles. Os alunos no tm noo que a sala de aula seja um espao pblico. Eles se comportam como se estivessem em suas casas. Conversam, saem na hora que querem. Isso tem a ver com o processo poltico mais amplo. Eu uso s vzes a discusso sobre cidadania, sobre a questo da reciprocidade entre direitos e deveres, para ver se eles percebem o problema, mas, difcil. Acho que tem a ver com o processo poltico mais amplo: a idia de regra, norma, lei, confundida com autoritarismo, com ditadura. Voltemos ao tema de seu livro e idia de articular solidariedade, autoridade e interesse, ou competio. Toda a sociedade tem de resolver esses problemas de alguma forma. Algumas foram mais bem sucedidas, outras menos, mas, so desafios que esto a. Temos de manter a ordem social, tornar a sociedade possvel. Mesmo no Rio onde a desordem reina, h alguma ordem, de alguma forma as pessoas convivem. Elas integram seus interesses, por mais variveis que esses sejam. O que a Cincia Social deveria e poderia, talvez, fazer, seria melhorar a qualidade desta interao. Mas, difcil e isto me preocupa muito. Minha preocupao poltica, mas, muito terica tambm. H alguns anos estou estudando desigualdade porque quero entender como uma sociedade to desigual no explode. Por 177
esta razo fui estudar a percepo da elite sobre o problema da desigualdade. O que que cria um mnimo de solidariedade entre pessoas to desiguais? Por que a percepo da elite, e no formas de solidariedade? Porque a percepo da elite tema menos estudado. Todo mundo tem estudos sobre estratgias de sobrevivncias das camadas populares. Ningum pensa como que os ricos convivem com isto. Coisas banais: vou a um restaurante e tem uma criana pedindo comida na calada, como que eu convivo com isto? De alguma forma eu tenho de processar isso. Este tipo de coisa comeou a me fazer pensar. Eu me vi como elite, depois fiquei pensando na elite de verdade, como que eles se justificam? As racionalizaes das elites so o que justifica a persistncia de um padro de distribuio to perverso. Mais ainda, se as elites perceberem como desejvel reduzir a pobreza elas se mobilizaro nesse sentido. isso que Abram de Swaan mostra no caso da criao do welfare state na Europa, como salientei antes. Contudo, a elite dos pases menos desenvolvidos parece ter percepes bem diferente. Que respostas voc d a estas indagaes? Bem, s tenho respostas muito macro. Acho que no caso da Europa, a elite no se via como distinta do Estado. Ela constituiu o Estado. Enquanto que a elite brasileira, e a latinoamericana, em geral, quando chega ao poder, defronta-se com um Estado constitudo de fora. Ento, ela no se sente responsvel. Ela muito sensvel ao problema da pobreza, tem medo da pobreza, acha que a pobreza ameaa sua propriedade, sua segurana. Isto central para ela. Mas, responsabiliza um outro ator, o Estado, mesmo quando ela est dentro do Estado, quando ela o Estado. A idia do legado histrico pesa muito em sua anlise? Pesa muito, mas tenho muita implicncia com a idia de um pecado original que explica tudo. O que me interessa saber como que as pessoas recriam este legado. Porque ele no sobrevive necessariamente. Nos Estados Unidos, por exemplo, houve escravido, mas foi para outro caminho. O importante conhecer as escolhas e saber como se recria o legado.
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ENTREVISTA SOCILOGOS Braslio Sallum
Por que voc escolheu o curso de Cincias Sociais? Nem a rea de Sociologia e nem a de Cincias Sociais foram minha primeira escolha. Durante a chamada crise de adolescncia vivi muito intensamente o dilema entre Engenharia e Economia. Engenharia, Administrao eram carreiras mais da famlia do que minhas, embora gostasse e me interessasse. Economia foi paulatinamente assumindo o lugar principal. Este foi meu dilema bsico, embora eu tivesse tido o primeiro contato ainda adolescente com textos de Sociologia. Eram artigos de Antnio Cndido e de Florestan que apareceram na Enciclopdia Delta-Larousse da biblioteca do colgio jesuta em que estudei em Porto Alegre. No preciso dizer que entendi muito pouco do artigo do Florestan, tirado de seu livro Ensaios de Sociologia Geral e Aplicada, no qual ele fala das vrias formas da sociabilidade. Eu fiquei muito interessado pelo assunto, embora no tenha levado adiante. Terminei o colgio secundrio em 1964, em um momento de grande agitao poltica que eu vivi de forma bastante intensa por causa da presena do Brizola. Presenciei o movimento pela preservao da legalidade, em 1961, com a renncia do Jnio. A poltica j naquela poca me envolveu. Tive a sorte de ler a Pr-Revoluo Brasileira do Celso Furtado que me encantou. Obviamente, tive dificuldades em algumas partes do texto e fiquei cada vez mais interessado por economia. Assim, contrariei as expectativas tradicionais da famlia que esperava que eu fosse engenheiro. Acabei entrando no curso de Economia em 1965, mas foi muito decepcionante. Como nos principais centros do pas, defrontei-me com a Universidade desfalcada de quadros por aposentadorias e cassaes. Como eu conhecia vrios economistas que tinham contato com a CEPAL, acabei conseguindo cartas de recomendao para estudar no Chile. Terminei o primeiro ano de Economia em Porto Alegre e fui para Santiago. L consegui bolsa e tinha casa e comida. Fiquei no Chile como estudante at 1970. Estava crescentemente insatisfeito com o que estudava, no tanto pelas disciplinas, mas, por aquela ansiedade em fazer tudo rpido, porque tinha perdido um ano em Porto Alegre. No Chile, todas as Faculdades tm um ano a mais que o nosso. Economia so cinco anos. Ansioso com isto, com um ano que
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eu tinha perdido, fiz dois cursos em um ano. Ento, fiquei enlouquecido, trabalhava de manh noite, mas, um pouco insatisfeito com algumas disciplinas de Economia, que no me agradavam. Coincidiu com esta insatisfao o tipo de curso que eu estava tendo. Alm de no gostar muito de Contabilidade e Teoria da Administrao, estava acontecendo todo aquele processo na Amrica Latina. Vivamos uma espcie de ascenso das foras de esquerda no Chile, que se contrapunham com a ascenso da direita no Brasil. Tambm o pessoal que tinha me recomendado para o Chile, da CEPAL, estava na Bolvia, assessorando o presidente Barrientos. Ns nos correspondamos sobre a situao, e em um certo momento, eles foram expulsos da Bolvia. A foi aquela crise poltica na Bolvia, na ONU, e eu senti isto como uma espcie de confirmao da minha suspeita de que no era como economista que eu poderia, eventualmente, contribuir para qualquer tipo de transformao na Amrica Latina. Eu j tinha tido alguma participao poltica, estava engajado na idia de transformar a sociedade, a Amrica Latina. Como, paralelamente, eu recebia no Chile muitos trabalhos do pessoal daqui de So Paulo, do grupo do Florestan, comecei a me interessar muito pela anlise sociolgica e poltica do desenvolvimento. Eram anlises sobre a situao de golpe no Brasil, principalmente sobre a situao prrevolucionria que cada vez mais me atraiam. A partir de um certo momento veio a virada. Resolvi fazer Cincias Sociais. E as Cincias Sociais que eu queria eram aa que se faziam em So Paulo. Em vez de retornar a Porto Alegre, vim direto para So Paulo. Preparei-me para o vestibular, e consegui passar em 1967. Foi uma opo que teve um componente intelectual e poltico. Foi curso timo, embora muito conturbado, porque vivamos em uma poca muito agitada; as invases, a presso, a transferncia da Maria Antnia para a Cidade Universitria. Eu vivi intensamente este tempo, dividido sempre entre estudar e fazer poltica. Quais foram os professores mais marcantes na graduao? Em 1967, tive um primeiro ano muito interessante. A figura mais importante era o Luiz Pereira que deu um curso maravilhoso de Sociologia. Embora as pessoas reclamassem, eu adorava. Estudvamos, no primeiro semestre, O Homem. e a Sociedade, a coletnea do Fernando Henrique e do Octvio Ianni. No segundo ano estudava Durkheim, Hans Frayer(?). Luiz Pereira era um excelente professor, embora o curso fosse muito difcil. Os alunos de 17, 18 anos achavam que sua aula fosse trote. Ela comeava discutindo o texto 180
sobre prxis de Sartre. Eu, por sorte, j era mais maduro, tinha tido dois anos de nvel universitrio, conhecia a Questo do Mtodo, Lucien Goldman, etc. Sa feliz da aula, e o pessoal achava que era trote! Luiz era um baixinho, magrinho, falava rpido e tinha uma aparncia muito jovem. Tive maior contato com o Luiz, no segundo ano da faculdade, quando surgiu uma pesquisa financiada pelo governo do Estado de So Paulo sobre as populaes marginais e me convidaram para ser chefe de campo de uma das equipes. Fui para o Vale da Ribeira. A pesquisa enfocava as populaes marginais do interior, e como Luiz tinha um texto sobre marginalidade, ele foi convidado como consultor. Conheci a literatura sobre a regio, li um texto do Instituto de Economia Agrcola sobre os bias frias e fiquei encantado, j pensando em fazer um estudo sobre eles. Ento, perguntei ao Luiz Pereira se ele me aceitava como orientando, e ele me disse como se fazia um projeto. A gente no tinha treinamento nenhum. Fiquei dois anos fazendo esta pesquisa sobre os biasfrias em Ja, com bolsa da FAPESP. Mas, eu estava insatisfeito. Quando fazia a histria de vida dos bias-frias, eles me contavam todo tipo de relao que tinham nas velhas fazendas, antes de se tornarem bias frias. A complicao das relaes era imensa. Eram relaes cruzadas deles entre si e com os fazendeiros. bom lembrar que estvamos em um momento em que se discutia intensivamente, do ponto de vista terico, a questo do feudalismo. Havia a polarizao entre Caio Prado, Alberto Passos Guimares, Nelson Werneck Sodr. Aquilo me deixava muito instigado porque ao longo do curso de graduao adquiri formao marxista bastante intensa. Eu acabei lendo O Capital, o primeiro volume inteiro, o que era, para mim, intelectualmente muito instigante. Com estas leituras e o que vi no campo, meu interesse mudou. Queria entender como o capital penetrou na cafeicultura. Como destrinchar este fenmeno muito complexo que foi o colonato no caf. O Luiz era sempre uma pessoa muito rgida, mas, quando se mostrava algo consistente, ele no nos impedia. Assim, comecei a trabalhar loucamente nesse tema. O Luiz acabou influenciando um grupo de pessoas que foram para a questo agrria que era a questo poltica da poca, no? Basicamente, o foco do trabalho do Luiz era desenvolvimento, que, na verdade, era um desdobramento do projeto do Florestan. Ele j tinha publicado seu trabalho sobre desenvolvimento, em 1965, e estava impactado pelo Althusser, quando eu comecei a psgraduao. Na verdade, tnhamos vrios debates: a agenda CEPAL e debate sobre o 181
feudalismo e o capitalismo no Barsil, que tambm eram agenda CEPAL porque tinha a questo da dualidade. Todo mundo pensava estes problemas da resistncia mudana e os interpretava de um jeito ou de outro. Meu foco, a partir do curso de Cincias Sociais, foi basicamente marxista, embora Marx, no departamento de Cincias Sociais da USP nunca foi isolado das outras formas de fazer Cincias Sociais. Lamos tambm todos os outros autores como Weber, Durkheim, Parsons. Claro que tnhamos uma opo, uma predileo intelectual, eu diria poltica, religiosa, e at emotiva pelo marxismo que ia alm de uma mera opo metodolgica. Era uma opo metodolgica, mas estava cruzada com poltica, e com religio, e adeso emocional, mais do que instrumento analtico. Acho que foi uma das contribuies-chave do Florestan ter introduzido esta tica, ou seja, Marx era uma das possibilidades de fazer Sociologia, mas havia alternativas. O clima intelectual da poca era muito marcado pela opo poltica e ideolgica? Intensamente. Havia, dentro da Faculdade, uma produo intelectual que correspondia quele tipo de engajamento poltico, s que modulado teoricamente. A revista Teoria e Prtica um exemplo, mas havia vrios tipos de publicao de autores engajados politicamente. Tanto que meu primeiro trabalho de ps-graduao, em 1970, foi uma tentativa de entender Althusser e o conceito de classes sociais em Poulantzas. Luiz Pereira tinha aquele ngulo terico que me atraia, mas outros professores tambm foram interessantes na minha formao. Sempre cultivei a reconstruo histrica, o cuidado com um material emprico. Isto eu tive na cadeira de Poltica com o Eduardo Kugelmas e a Carmute ( Maria do Carmo Campello). Eu fiz um curso de poltica em que o Eduardo basicamente discutia o problema do caf no Brasil. Ele usava a tese do Delfim sobre o problema do caf que brilhante. Aquilo me encantava porque era uma espcie de releitura do Celso Furtado. Eu fiquei polarizado entre a teoria e a pesquisa emprica e histrica. No fui aluno do Florestan, embora ele tenha sido uma referncia muito grande. Luiz Pereira foi meu contato com o mundo acadmico mais direto. Ele tinha uma relao filial com o Florestan, mais do que de discpulo. O envolvimento do Luiz Pereira com o althusserianismo enriqueceu ou empobreceu a capacidade de produo dele?
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Acho que a produo do Luiz muito marcada pelo ecletismo como a do Florestan. Quando se analisa seu trabalho sobre o desenvolvimento v-se que ele tem uma concepo de sistema, e tambm discute o problema da ao, da prxis do ngulo do Sartre. O Desenvolvimento um livro tenso entre o padro funcionalista e marxista de explicao. preciso lembrar a poca. Quando o Luiz absorve o althusserianismo, estvamos em um momento ps-Ato5, nos anos 70, com as possibilidades de atividade poltica enormemente restringidas. Com o althusserianismo, o Luiz deixou de fazer pesquisas empricas, passou a absorver Althusser. Basicamente os seus textos so de ensaio, embora excelentes, porque ele vai re-elaborando a questo do desenvolvimento. Alm disso, caram nas costas do Luiz Pereira todos os encargos institucionais que antes eram desempenhados pelos professores cassados. Ele teve de assumir praticamente a regncia da cadeira. A ps-graduao do Luiz era muito dinmica, tinha muita gente. A questo da ps-graduao estava organizada segundo um projeto do Florestan Fernandes. A partir da legislao de 1968 era preciso comear o processo de outro modo. Era muita coisa nova para Luiz que tinha que manter as duas tradies. Embora a USP tenha se adaptado depois. Ela nem conseguia se qualificar para a psgraduao, pois a CAPES exigia, por exemplo, uma biblioteca de ps-graduao. Tnhamos de demonstrar que, apesar disto, ramos um bom curso de ps-graduao. Tnhamos uma biblioteca para todo mundo, e no s de ps-graduao. E sua relao com o marxismo estruturalista? Minha tendncia era de resistir. Eu tinha mais simpatia e mais adeso interpretao de linha hegeliana do marxismo que vinha com o Giannotti, com o Lukcs. Minha influncia principal vinha deste lado, e eu resisti ao Althusser. No tanto ao Lire le Capital que eu achei que era algo impactante positivamente. No tanto ao Pour Marx, que saiu em portugus pela Zahar. Este foi um impacto favorvel, mas, quando saiu Lire le Capital e li Poulantzas, eu tive uma reao de afastamento. Por que?
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Porque eu achei que as formulaes tendiam a descolar, em demasia, o marxismo enquanto Teoria da Histria. De fato, tentava-se construir, do ngulo estrutural, uma teoria geral do materialismo histrico, ou no caso do Althusser da dialtica. O texto de Balibar uma tentativa de construo do marxismo enquanto teoria geral, s que no nos moldes do marxismo analtico que veio muito depois, nos anos 80, mas, no ngulo de um estruturalismo que derivava da lingstica, do Levi Strauss. O Luiz embora absorvesse aquilo de modo criativo, nunca foi impositivo. Sua resistncia se baseava na afirmao da historicidade? A minha resistncia se baseava na presena prtica e real da realidade do capital, do trabalho assalariado. Enfim, da dificuldade de entender as estruturas como puras afirmaes tericas, pois estas eram formas de entender os efeitos que existiam no mundo real. Agradava-me o argumento de que o mundo no era um conjunto de puras singularidades, mas, que as estruturas estavam presentes e ordenavam o mundo e os conceitos. De fato, no eram uma espcie de expresso, no plano simblico, daquelas estruturas. Ao contrrio de Althusser que autonomiza a teoria, e faz dela uma maneira de entender as singularidades. Isto pode parecer, e , uma questo quase que meio ultrapassada. Mas, naquele momento tinha um peso grande para o debate e para mim. Afinal, o Capital era algo que estava presente, comandando suas vrias manifestaes empricas, ou era o conceito que usvamos apenas para entender as manifestaes singulares? Se fosse um mero conceito, podamos pens-lo como uma variante de uma estrutura terica mais abstrata ainda, que era a combinao de modos de produo. Este tipo de concepo levou a um conjunto imenso de estudos, em que se imaginavam vrias formas possveis de modos de produo. Havia gente pelo Brasil afora, como o Robert Srour, identificando inmeros modos de produo! Ento, tnhamos o modo de produo goiano do sul, do norte, porque aquilo se tornou quase que um jogo de se tentar buscar variantes, e perdeu-se a idia de que se tinha um processo de expanso de uma fora histrica que ia absorvendo realidades diferentes. Ela mesma digerindo e produzindo coisas novas historicamente. Esta fora histrica o capital, enquanto relao que vai absorvendo parte da natureza, da humanidade, e as incorporando em seu interior. Ele vai construindo, na verdade, a sua prpria histria, a histria do capital.
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Como seu texto est fundado exatamente neste princpio, ele difere de uma srie de trabalhos sobre Sociologia Rural que pensa a coexistncia de modos diferentes de produo, ou seja, voc procurou ir para outra direo. A voc j tem uma polmica bsica. De fato, o texto de meu doutorado est como que polarizado ou faz um contraponto, de um lado, com Caio Prado e partidrios, e de outro lado, com Werneck Sodr, Alberto Passos Guimares. Outra polarizao ocorre justamente, com Althusser versus Althusser, embora isto no esteja explicitado. Hoje, eu no deixaria nenhum aluno meu fazer o que eu fiz. Eu pediria que se explicitasse o ponto para esclarecer a polarizao. A construo de meu texto foi muito influenciada pelo artigo sobre o processo de trabalho do Gianotti, Ele tomava o captulo quinto de O Capital e tentava reconstru-lo para mostrar o peso histrico e ideolgico, das categorias. Este texto me influenciou muito e ele me deu a chave da montagem de meu prprio. Eu li o material todo do Arquivo do Estado de So Paulo para ver se descobria sinais do colonato os dados sobre este assunto so muito dispersos. Eles quase no so encontrados. Rastreava teses por todo lado, sobre fazendas antigas. Tinha aquele material imenso, mas uma dificuldade em mont-lo e organizar o material. O artigo do Giannotti sobre o processo de trabalho me deu a pista para fazer isto! Basicamente, partindo da natureza e chegando ao caf. Tem-se todo o processo de apropriao da terra, de construo de uma fazenda. Construda a fazenda, contratam-se trabalhadores. E tem-se a gnese da forma colonato, do ponto de vista jurdico. No captulo dois, surge o mercado de trabalho, que permite o contrato de colonos, com relaes que at podem ser definidas como jurdicas. Alis, d para mostrar um embrio de justia do trabalho antes de 1930. Desde a dcada de dez no Brasil, tivemos um embrio de justia do trabalho que o patronato agrcola etc. No terceiro captulo, volto ao mundo da fazenda, para estudar as relaes de produo, propriamente ditas. Ento, a leitura de Giannotti me deu o insight para montar desta maneira o trabalho. O Joo Manoel fez parte da sua banca? Como ele reagiu ao trabalho? Ele fez uma anlise muito extensa. Falou bastante tempo. Ele reconstruiu a tese na exposio, e por sorte minha, porque estava muito tenso. A tse afirma que a expanso capitalista no plano produtivo se d pela primeira vez na agricultura e ali, no caf, em
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grande escala. mais importante do que na indstria. Digamos, o capital nasce e se expande primeiro na agricultura, depois na indstria. Portanto, a tese coloca-se naquela linha de Caio Prado, mas matizada. Ou seja, capitalista, mas, pero no mucho. o caso de Cativeiro da Terra do Martins. . Mas, em um sentido um pouco diferente. O capital atravessa as relaes, mas, no consegue absorver o conjunto das relaes nem a sociedade inteira! Que a tese do Srgio Silva, Expanso Cafeeira e Origens da Indstria, sobre a dominao do capital comercial. . Mas, a diferena que a leitura de Althusser e Marx, que inovadora do ponto de vista analtico, permite que todo este mundo cafeeiro (do fazendeiro e do colono) seja tomado como um mundo emprico, que tem de se desvelar. A inteno de meu texto mostrar empiricamente que todo esse mundo da fazenda um mundo que sintetiza duas dimenses analticas distintas, que se articulam: uma relao capitalista e uma relao no capitalista. Certamente, no feudal, mas no o capital na sua plenitude. Mesmo este capital que atravessa a relao do colonato no exatamente capitalista porque ele no consegue articular o mundo sociedade. Ele no pode ser, de forma nenhuma, um capital que subsume de forma real o trabalho ao capital. Como eu digo, um capitalismo na base da enxada. Esta articulao de capital e no capital um elemento central no texto. Embora o pessoal do partido, de um lado, tenha razo em afirmar que no se tem feudalismo no Brasil - isto no tem o mnimo sentido em uma sociedade que saiu do escravismo por outro lado h elementos, arranjos societrios que no so propriamente capitalistas. Esses arranjos permitem quele capitalismo na base da enxada, com tecnologia baixssima, alcanar altssimos ndices de produtividade, de rentabilidade, melhor. Isso porque o valor da fora de trabalho baixssimo. De fato, a idia central do texto de que os fazendeiros tanto os formadores de fazenda quanto os que j esto com fazendas constitudas combinam relaes que exploram os trabalhadores enquanto assalariados. E, ao mesmo tempo, a renda da terra altera essas relaes. A renda da terra funciona como um desconto em relao ao salrio. Assim, os salrios so sempre baixos. Depois de 1930 tem-se uma exacerbao do colonato. Na dcada de vinte, no apogeu do caf, tem-se uma reduo de outros plantios, porque os fazendeiros todos queriam explorar o caf. Quando se tem a crise
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de 1929, o que acontece? Temos uma expanso das lavouras arrendadas de milho, feijo. Ningum reclama porque so de graa, e o fazendeiro deixa plantar. Mas, com isto, o fazendeiro reduz o valor da fora de trabalho, dos salrios. Do ponto de vista da renda real dos trabalhadores repercute menos porque eles conseguem plantar mais. Isto permite, de um ngulo mais amplo, pensar tambm como os ciclos, no Brasil, so diferentes. Com este tipo de arranjo produtivo, o impacto do ponto de vista do emprego e da renda muito menor, as crises cafeeiras so menores porque h a reduo da renda monetria, mas, ela compensada pela produo de milho, feijo. O livro tenta ser muito rigoroso do ponto de vista do que eu entendia como o marxismo rigoroso, o que no quer dizer dogmtico. Pelo contrrio um esforo imenso para tentar ajustar as categorias ao mundo emprico, captando sua densidade histrica. Mas, eu nunca cheguei ao plano no processo de reproduo do capital. E muito menos da reproduo ou do pulsar da sociedade como um todo, ao plano macro-societrio. No encontraro neste trabalho o conceito de classes, porque no pode haver classe se no se est pensando a produo da sociedade no seu conjunto. Por isto, chega a ser at chato, porque metodologicamente tenta ser muito rigoroso. Eu sequer chamo este conjunto de fazendeiros de classe, porque no estou no plano societrio de anlise. Assim, temos uma relao muito complexa em que o capital se apropria de apenas uma dimenso da sociabilidade existente no Brasil, mas, no inteiramente. Embora, do meu ponto de vista, o capital esteja muito mais presente no Brasil, naquele momento do que afirma Martins, no Cativeiro da Terra. Na reconstruo de Martins, os trabalhadores so muito mais autnomos do que na minha. Como que voc reconstri sua trajetria intelectual desde este trabalho Capitalismo e Cafeicultura at seu livro Labirintos: dos generais nova repblica? A poltica sempre foi minha paixo. Mas, no sentido da vida poltica nacional como processo. Logo que terminei a tese de doutorado, deu-me um enorme vazio, porque tinha feito um esforo muito grande: consultei todo o Arquivo do Estado, todos os relatrios da Secretaria de Agricultura, tudo o que tinha sido escrito sobre o caf. Estava esgotado e no queria voltar ao tema. De outro lado, comeava-se a questionar o marxismo. Eu tambm j me sentia um pouco angustiado com o marxismo. Embora eu tivesse aquela adeso emocional e analtica a ele isto no era uma coisa que me envolvesse de maneira dogmtica. Acompanhando a literatura marxista eu tinha me encantado muito com aquele 187
livro do Poulantzas, em que ele fazia uma coisa muito rara, quase que nica entre os marxistas, que era debater a literatura sobre regimes polticos, sobre Estado, elites polticas, etc. Comecei a me interessar por temas mais amplos. A, saram dois textos que foram muito importantes para a minha mudana de rea; o primeiro era um texto brilhante sobre a relao entre o direito e o marxismo, de um autor expulso, o Pasucanes. O outro State and Capital, uma coletnea inglesa que trata da literatura que havia sado na Europa,
principalmente, na Alemanha e na Frana, sobre o Estado e sua relao com o capital. Eu me encantei com isto, porque era uma rea nova. Sempre tinha me angustiado com aquela relao entre infraestrutura e superestrutura, que um problema para o marxismo. Meu primeiro curso de ps-graduao foi sobre Estado e Classes Sociais em que eu discutia toda esta literatura. Logo a seguir, em 1983, me convidaram para trabalhar na Folha de So Paulo, como editorialista. Fiquei a durante uns sete, oito meses. Isto mudou muito minha vida, porque fui tragado pelo movimento poltico que estvamos vivendo, um momento de crise. A poltica me absorveu. Eu realmente fiquei empolgado, apaixonado pela coisa. Conheci trabalho do Charles Tilly que tenta identificar os movimentos sociais que trazem rupturas estruturais. E envolve um mtodo especfico de como tratar este tema pelo computador. Fiquei encantado com aquilo. O Eduardo Graef trabalhava junto comigo na Folha. Discutamos conjuntura o tempo todo.. Eu acompanhei tudo isto, fazendo editorial.Vivemos toda a crise do regime, eleio do Montoro, o movimento das diretas, a eleio. O Eduardo era apaixonado por poltica. Assim, convertemos toda aquela paixo em um projeto de anlise da transio poltica brasileira pelo prisma da conjuntura.
Eduardo e eu comeamos a montar uma pesquisa sobre regime militar. Fizemos um banco de dados. Vocs no imaginam o que fazer um banco de dados de eventos polticos com base no jornal, padronizando a linguagem, etc. O esforo de organizao do banco foi monumental, tnhamos mais de vinte pessoas trabalhando, eram rapazes de terceiro ano de faculdade. O Eduardo ficava mais na parte de informtica e eu ficava administrando o pessoal. Fiquei desde aquela poca at maro de 1994 dirigindo este banco. Agora acabei de doar este banco para o Consrcio. Em suma, minha trajetria foi esta. Depois do doutorado, comecei a fazer textos de anlise de conjuntura. O primeiro foi escrito por Eduardo Graef, Carlos Estevam Martins e eu com o ttulo A Reconstruo do Primeiro Ano da Nova Repblica. O artigo terminou antes do Plano Cruzado. Depois, apareceram
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outras oportunidades. A Lourdes Sola montou uma coletnea sobre Economia e Poltica na Nova Repblica, e eu fiz um artigo sobre porque no deu certo o Plano Cruzado. A comeam as diferenas em relao literatura. Voc pode explicar melhor estas diferenas? A anlise crtica vai se tornando menos sociolgica, mais institucional. A anlise poltica que se fazia aqui em So Paulo era uma anlise de Sociologia Poltica. O trabalho de Ianni, Fernando Henrique, Florestan era sociologia poltica. Era uma anlise da poltica, mas sempre estava informado por uma concepo sociolgica. Houve, paulatinamente, na literatura, um descolamento em relao sociedade. Alm deste descolamento, desta autonomizao, a Cincia Poltica que surge nos anos 70 e 80 focaliza os atores, a interao dos atores, os pactos, a gestao de consenso ou os dissensos entre os atores. E pensa sempre os atores como reproduzindo eventos polticos. Este meu texto que sai em 1988, sobre o Cruzado j uma crtica. Ele comea afirmando que a transio poltica antes de ser transio poltica uma crise de Estado. Ento, era uma recusa de pensar um regime poltico fora do Estado e o Estado fora da sociedade. Ou seja, o texto tenta explicar o fracasso do Plano Cruzado no si por incompetncia tcnica, mas como fruto da crise do Estado. Era uma poltica gestada e conduzido por gente que imaginava que pilotava um Estado que no existia mais. Este Estado no era mais aquele do Geisel, como imaginavam nossos colegas da UNICAMP. Ele j estava totalmente destroado pela crise que vinha l de 1979 e sobretudo depois de 1982. O Estado est destroado em sua capacidade de comando sobre a sociedade. Havia um descompasso entre a poltica e as estruturas que davam sustentao para aquela poltica. Voc pioneiro nessa anlise, assim como o Jos Luiz Fiori, no Vo da Coruja. O Fiori identifica a crise do Estado com o Geisel. Eu acho que no que o Estado entra em crise com o Geisel, mas, a o Estado desenvolvimentista tem seu ltimo estertor. Depois ele explode como explode o Estado mexicano. Eu uso o conceito de Estado varguista ao invs de Estado desenvolvimentista como faz o Belluzzo em um texto muito interessante. Tivemos vrios Estados desenvolvimentistas na Amrica Latina. Hoje, conheo um pouco mais o caso mexicano, o argentino. Fora os asiticos, temos modalidades diferentes de Estado desenvolvimentista. O que interessava salientar, neste artigo, no era s a relao
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entre Estado e mercado. O conceito de Estado desenvolvimentista omite a relao entre Estado e sociedade, Estado-grupo, e a forma de incorporao poltica destes grupos. Visto pelo prisma do varguismo, temos a vantagem de ter dois componentes, o lado desenvolvimentista, e o lado autocrtico. O lado da desorganizao dos de baixo, ou seja, que inviabiliza a organizao dos trabalhadores. Isto uma constante no Estado desenvolvimentista. Um dos elementos pilares do Estado que no h possibilidade de organizao autnoma dos de baixo. O varguismo mostra o controle sobre os trabalhadores, ou seja, sua incorporao controlada Ele tem tambm outro lado, que a face
desenvolvimentista. Estou tratando de dois processos, o de democratizao e o processo de liberalizao econmica. Isto remete s duas faces do Estado. Naquele texto, que marcou muito minha trajetria intelectual e que se difere muito da literatura poltica da poca, centrava a anlise no regime, eu insistia que era fundamental usar o conceito de Estado. O Estado necessariamente tem de ser pensado na sua interface com a economia, na sua interface com o mundo exterior, na sua interface com a sociedade. E, no est fechado naquele mundo das instituies polticas e, da relao das instituies polticas com o eleitorado pensado abstratamente. O Estado tem esta vantagem de necessariamente ter de ser pensado nas suas bases financeiras, na relao entre o ciclo da economia e o ciclo da poltica. Por que deu o ttulo Labirintos a seu livro que analisa este processo? O ltimo captulo do texto chamava-se Labirintos. Porque nele eu tentava fazer uma anlise do programa poltico-econmico do governo Sarney para mostrar como a poltica, em zigue-zague, foi o tempo inteiro vetada. Tinha grupos ou coalizes de veto, que derrubavam a poltica, embora eu pudesse ver, ao longo do governo Sarney, uma linha. Pegando-se os primeiros anos e os ltimos anos temos uma tendncia para a liberalizao, a partir do Malson, mesmo o Bresser j vai naquela direo. Ento, temos este zigue-zague, e barreiras. O livro comea de fato no governo Geisel que um fracasso s! Ele tenta realizar o projeto nacionalista mais ousado do desenvolvimentismo, j associado ao anterior, mas fracassa. Em 1978, no segundo perodo dele o projeto j est fazendo gua! Tenta fazer liberalizao, o projeto de abertura controlada, mas no consegue. O tempo todo, o governo militar pensa que comanda, mas no consegue comandar as foras, elas so sempre maiores do que eles. Ento, temos zigue-zague. 190
Acho que voc est procurando evitar uma explicao linear e construir exatamente a passagem entre sociedade, Estado, socializao e poltica. Voc tambm est dizendo que h uma tradio paulista, herana da USP, que reivindica e pretende manter, mesmo que ela tenha esquecido, em um certo momento, de analisar as instituies. Assim, voc pretende incorporar duas vertentes analticas que so importantes. No sei se em relao ao nome, mas, obviamente, a inteno metodolgica esta. E as discusses que vinculam autoritarismo e desenvolvimento. ODonnell tinha esta questo: a relao entre desenvolvimento e Estado. Ele diz que no momento de aprofundamento da industrializao tem-se o golpe de Estado. uma tese equivocada. Ele vai na direo certa ao procurar conectar aspectos importantes mas
conectou mal. Quando ele foi criticado, passa a pensar s a poltica enquanto esfera separada. Assim, de fato, meu texto que analisa o Plano Cruzado e que culmina em Labirintos uma tentativa de ligar as duas tradies. De um lado, nossa tradio da USP, de Sociologia Poltica que d pouca ateno s instituies, e de outro lado, a tradio da Cincia Poltica que pensa as instituies polticas, especialmente os atores nas instituies. Uma das vocaes da Sociologia pensar a socializao do grupo, para dar conta de um processo mais amplo. Voc est pensando as formas de sociabilidade que criam a cultura poltica, no? Voc tem razo de uma certa maneira. Nos trabalhos de Florestan, ele nunca deixa de pensar, mesmo quando est fazendo as macro-interpretaes, nas vrias camadas de sociabilidade. No caso do marxismo houve este empobrecimento. A tradio marxista no dava para o analista um material muito rico na rea de anlise poltica e na rea de anlise do simblico. Tudo tendia a ser reduzido ao mundo da infraestrutura, quando muito, se pensava o Estado, mas de forma muito simples. O marxismo comeou a desenvolver o tratamento da poltica quando recupera a literatura gramsciana e depois com Poulantzas, apesar de toda aquela rigidez A grande vantagem da formao que vem da Sociologia clssica basicamente, tentar apreender a sociedade no seu conjunto. A dificuldade transitar de um nvel para outro e mostrar as conexes.
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Como voc v hoje a produo da Sociologia no Brasil? Acha que ela perdeu o mpeto inicial que tinha na poca do Florestan. E aquela pretenso totalizadora que os clssicos atribuam a ela, voc acha que ainda tem alguma efervescncia ou entrou em declnio? Embora se tenha uma produo sociolgica considervel, diversificada, tenho a impresso de que hoje h uma especializao bastante grande, a explorao de nichos muito definidos. No h mais o desenvolvimento da Sociologia naquele estilo de apreenso dos processos globais. No sei se inevitvel, mas, eu preferiria que fosse diferente. A tendncia a concentrao no trabalho especializado e a perda de vista da conexo entre as parte especializadas no conjunto. A concepo do desenvolvimento da sociedade como uma ordem global se diferenciando conflitivamente, parece que isto saiu do horizonte. Em parte, acontece no mundo inteiro. Claro que no era s o Florestan Fernandes que tinha essa pretenso. Havia outros autores, historiadores, membros do Partido Comunista que tentavam apanhar globalmente o Brasil. Tenho a impresso de que isto foi desaparecendo. Um trabalho como o do Florestan, A Revoluo Burguesa no Brasil, foi, de fato, a ltima expresso deste tipo de abordagem. Mesmo eu que tento fazer uma Sociologia Poltica, fico na anlise ainda parcial. No consegui apanhar a dinmica das partes, pegar um elemento qualquer que d sentido e organiza o conjunto. Tive a pretenso de incorporar a dimenso institucional dimenso simblica, que eram menos enfatizadas. claro que uma viso global, mas, mesmo meu trabalho no toma plenamente a dinmica do que o Florestan chamava de ordem competitiva e suas transformaes. Quem voc acha que chega perto desta viso mais ampla. Vrias pessoas que fazem Sociologia Poltica tentam desenvolver uma anlise mais ampla, como a Lourdes Sola, o Sebastio Velasco Cruz . Em termos de anlises totalizadoras, voc acha que o Florestan foi o autor mais importante no Brasil? Ele tinha discpulos que tambm pensaram de forma mais ampla. Octvio Ianni tem um livro Estado e Capitalismo que foi muito inovador para a poca em que foi escrito, em 1964, dentro daquele estilo de Sociologia Poltica. Claro, no com o flego de Raimundo Faoro, em Os donos do poder.
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Voc acha que tambm fora do Brasil est se perdendo a pretenso totalizadora que os clssicos atribuam Sociologia? Existem hoje, alguns grandes autores que tentaram fazer trabalhos com referncia emprica como Bourdieu que muito importante. H tambm os trabalhos de estilo totalizantes, que so grandes ensaios, mas que no tm tanta referncia emprica como o de Habermas So trabalhos feitos em cima de uma bibliografia, tentando produzir uma nova teoria. No estou afirmando que no se deva fazer este tipo de trabalho, mas, provvel que haja coisas mais especficas que sejam mais interessantes. Os historiadores, em um certo momento, fizeram coisas extraordinrias, como o Thompson, sobre a formao da classe operria na Inglaterra. um trabalho de alto padro, de fazer inveja. Mas, acho que a pretenso de trabalho mais global esvaiu-se muito! Mesmo o Bourdieu quando toma um campo especfico, trabalha-o dentro de uma teoria global. um trabalho importante porque discute a estrutura de classes, como elas se articulam, como se liga o simblico com a ao, e a cultura, enfim, o smbolo e a ao. Especialmente ele mantm a idia de uma sociedade conflitiva, s que um conflito em que os interesses se redefinem sempre em funo do habitus e dos espaos especficos. Mesmo havendo os campos, isso no exclui a possibilidade que se tenha uma certa viso global, por exemplo, da sociedade francesa. Na verdade, acho que a Sociologia sempre esteve ambivalente em relao ao seu prprio objeto. Sempre oscilou muito ao pensar a sociedade, seu objeto, como uma espcie de resduo entre a Economia e a Poltica. Isto aparece nos conceitos de conscincia coletiva, solidariedade orgnica e mecnica de Durkheim, de formas de comunidades societrias do Talcott Parsons, ordem competitiva e ordem estamental de Florestan. Em vez de ficar sempre com um nicho especfico, esses autores apanham de forma global as vrias esferas. A Sociologia sempre oscilou entre estes dois padres. Acho que ns estamos em um momento em que o lado global s aparece raramente e em grandes ensaios tericos. Por exemplo, como que funciona hoje o Capitalismo? A Sociologia aparece quando
consegue imaginar algo no social separado, que rompe com o mundo poltico. Esta uma das interpretaes dos historiadores de Sociologia. Outra interpretao diz que a Sociologia nasce quando tenta tornar mais complexa a anlise da poltica e consegue mostrar que h outros pontos de reparo no interior da sociedade que so fundamentais para se pensar tambm o poltico. Vamos dizer que quando se fala em Marx, por exemplo, ele no
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propriamente um socilogo de tipo acadmico. Tomemos o conceito de explorao que chave na Sociologia. Dele decorre o conceito de classe. O conceito de poder aparece como um elemento de fechamento do sistema, mas, subordinado a ele. Esta amplificao do mundo poltico na direo de um mundo no poltico, do que est na base da poltica, pode ser uma outra interpretao, do socilogo. Durkheim pode ser pensado tambm desta maneira, porque o Estado sempre pensado como um crebro de um corpo social. Sem este corpo social ele no tem sentido. Quando se diz que Durkheim um conservador preciso ir com cuidado porque certamente ele no um comunista, mas um democrata. Sua orientao bsica era renovar a sociedade, reform-la, torn-la mais eqitativa, mais equnime. Mas, do ponto de vista analtico, tem-se uma relao em que o Estado parte deste corpo social, ganha sentido por ele, embora seja pensado como crebro porque quem dirige. Est uma maneira de fazer um contraponto com o sbio, o poltico. Os dois, de alguma maneira, apreendem estas caractersticas da sociedade e sintetizam sob forma de saber ou sob forma de poltica, transformando-os a partir dos dados que recebe do corpo social. Voc acha que esta tendncia especializao da Sociologia inevitvel pelo prprio desenvolvimento da cincia? No acho que seja inevitvel no sentido de que tendemos crescente especializao. S que creio que estes esquemas de interpretao, os registros intelectuais sobre os quais se analisa a sociedade no so eternos. Isto no quer dizer que no apaream, em algum tempo novos esquemas de interpretao que desafiem a tica da especializao.No caso da Sociologia, no temos, de fato, uma Sociologia, mas mltiplas sociologias. Temos a disputa constante entre modalidades que, em geral, so especializadas e que trabalham com isto, mas, os macros esquemas de interpretao disputam sempre. Eu no diria que estamos condenados a estar o tempo inteiro assim. Houve vrios momentos de snteses, como na dcada de 1940 e 50, como por exemplo, a sntese parsoniana. Depois houve uma fragmentao. Mas, isto no significa que no surjam outras possibilidades. O que acontece que, em grande parte, estas tentativas de snteses derivavam dos que tinham formao clssica ou marxista.
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Concordo com voc e penso que Dependncia e Desenvolvimento na Amrica Latina, s pde ser produzido por algum que tinha esta formao. Certamente. A formao que tentava apanhar o conjunto era fundamental. Ainda hoje h vrias tentativas. O marxismo perdeu muito do seu vigor, da capacidade de ser atrativo. Desenvolveu-se na teoria social como marxismo analtico, focalizando-se no agente, no ator. A perdeu a ambio totalizadora. Esta uma tentativa de aproximar o marxismo das teorias usuais, que, por exemplo, ransforma a anlise de classes em fenmeno de
estratificao. As classes no so tomadas como uma dimenso explicativa do conjunto. Nestes estudos analisam-se as diferenas e hierarquias de riqueza, sem mostrar como elas afetam a sociabilidade. H muita dificuldade de passar da estrutura de classes para a ao coletiva. Acho que no caso do marxismo, nas Cincias Sociais, houve um desenvolvimento que no favorece esta anlise. Temos grandes ensaios, mas que so muito de Filosofia Poltica, como os de Habermas que um grande terico da sociedade. Claro que existe tambm tentativas de criar teorias dentro de um esquema global de interpretao. Bourdieu tem ambio de construir uma teoria que seja manejvel enquanto procedimento sociolgico, mesmo desenvolvendo estudos empricos sobre os campos especficos. O Elias podia tambm ser citado, embora no represente uma ruptura inovadora. Nos Estados Unidos h autores com esta estatura? Existem alguns socilogos institucionalistas que so muito importantes, mas, a partir da as estaturas comeam a diminuir. O, que um destes institucionalistas, que Codes so muito interessante. H uma produo interessante que busca a relao entre a macro e a micro Sociologia j que muita gente est conversando sobre macro sociologia. Mas, nos Estados Unidos, a micro sociologia que muito desenvolvida, com estudos em geral muito rigorosos sobre grupos, dinmica de grupos etc. Isso eu conheo muito pouco. H ainda nos Estados Unidos muito trabalho na rea de Sociologia Econmica, por exemplo.A Sociologia Poltica no tem tradio, porque se desenvolveu muito a Cincia Poltica, mais focada nas instituies e nos atores que atuam dentro das instituies. Assim, temos estas diferenas nacionais. O Marxismo depois do estruturalismo foi-se engasgando e cada vez menos produzindo coisas interessantes. Teve um momento de renovao com o marxismo que me parea to
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analtico, que at deu trabalhos interessantes, mas a produo sociolgica no muito marcada por isto, a no ser na rea de estratificao social e estrutura de classes. A questo que o Marxismo sempre teve dificuldade de lidar com os processos de transformao social que implicavam passar da anlise propriamente estrutural para a anlise concreta, porque isso envolvia uma espcie de dissociao, nunca reconhecida, entre o ator coletivo e a classe. Isso matou o marxismo, porque sempre o ator coletivo especfico era logo vinculado a uma certa classe. Ora, fazer esta anlise no simples, porque no d para imputar a tal ou qual ator ser ou no ser a expresso de uma classe, ou ser a expresso falsa de uma classe. A dificuldade de sair das anlises macro-estruturais para a anlise propriamente poltica sempre existiu, porque tem de se passar tanto das macro-estruturas para a ao coletiva, quanto da ao coletiva para as estruturas. Todas estas passagens sempre foram muito pouco elaboradas no Marxismo. Os marxistas que produziam teoricamente estavam engajados em movimentos revolucionrios. O problema deles era um pouco diferente. No era fazer grandes distines, mas a revoluo. Isso sempre foi uma dificuldade do Marxismo. Hoje, temos anlises de movimentos sociais, dos atores coletivos etc., mas raramente so vinculados classe. Porque difcil estabelecer esta conexo. Ela nunca foi bem elaborada teoricamente. Trabalha-se muito com conceitos como sociedade civil e Estado. Os atores esto em uma sociedade civil que um berrio de movimentos, mas, no se consegue identificar uma estrutura interna. Isto tem a ver com a dissociao entre a ao coletiva e a estrutura social, ou estrutura de classes. Deriva desta dificuldade o fato de que o Marxismo sempre teve que lidar com o plano simblico. Na leitura de O Capital h a tendncia de se passar muito rapidamente pelos vrios captulos em que esses processos so estudados. Dou um exemplo: a forma salrio, que, alis, tem um captulo com este ttulo. O salrio uma quantidade de dinheiro, um pagamento da fora de trabalho. A forma salrio a maneira como percebido este pagamento. Tudo estudado l, mas, a tradio marxista no percebeu. Digamos que tomou como se fosse automtico. Isto significa que, nas suas anlises concretas imaginava que o mundo simblico estava na superestrutura, que a menos relevante. Ora, o funcionamento do mundo concreto, usual, das empresas, de qualquer mercado, sempre envolve simbolizao. Os homens no so mentecaptos.
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Em seu Memorial voc levanta uma questo terica mais geral de importncia metodolgica: como articular a teoria marxiana do sistema capitalista com as anlises das situaes concretas particulares? Basicamente, este um problema complicado porque teramos de pensar do ponto de vista marxiano para no pensarmos na tradio marxista que uma tragdia deste ponto de vista.Como se lida com categorias que so estruturais do sistema, que no so nem nacionais. bom lembrar a histria de que a Inglaterra a grande fonte de exemplos, mas, no a Inglaterra, mas a estrutura capitalista que est sendo exposta. Claro que se tem muita reflexo filosfica sobre o Capital, mas entre esta produo e o aproveitamento na anlise de um processo h uma grande diferena. Isto torturante para quem, como no meu caso que tento fazer um estudo de certa modalidade de organizao do capitalismo usando uma teoria que foi construda no para analisar aquilo, mas o sistema como um todo. A tradio marxista elaborou muito pouco sobre isso. Aqui no Brasil, a produo marxista uma produo de filsofos. Fazer um tipo de anlise como esta um desafio muito grande. Florestan tinha essa capacidade. Quando se l Florestan v-se uma capacidade de
elaborao, de juntar as coisas realmente excepcionais. Eu admiro muito o velho Florestan. Como voc veria o institucionalismo nessa discusso? Eu no tenho particular gosto pelo institucionalismo. Falo com franqueza. Porque h uma tradio institucionalista antiga na Sociologia que vem de Durkheim. Nos Estados Unidos os autores trabalham sempre em um registro contra o behaviorismo. Logo que comecei a ler sobre este tema, causou-me um certo mal estar. Por que isto to novidade assim? Como ns no tivemos a tradio behaviorista, surpreendente para ns esta nfase no assunto. Um certo tipo de institucionalismo me agrada. o que faz fronteira entre a Sociologia e a Poltica, que analisa, por exemplo, as relaes entre poltica econmica e as idias econmicas, como Peter Hall. Este um tipo de anlise institucional que leio com muito benefcio, que muito instigante, embora no tenha aquela preciso que os cientistas polticos gostam de atribuir a sua prpria disciplina. Mas, o institucionalismo tem srios limites. Se focalizamos muito fortemente no papel explicativo das instituies, acaba-se tendo algumas dificuldades no momento de apanhar momentos de mudana social
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acelerada, nos quais o peso das instituies diminui. Nestes momentos, as instituies param de ter relevncia, deixam de ter peso na moldagem das prticas. Nestes momentos, h a tenso entre prticas sociais e instituies. Gramsci dizia, quando se tem uma crise de hegemonia, tm-se prticas indo por um lado e mentes para o outro, ou seja, coraes para um lado e mentes para outro. Porque as idias no regulam mais as prticas. J em Durkheim aparece esta separao. Tambm em Marx no prefcio Contribuio Crtica da Economia Poltica. Assim, a questo institucional importante, mas preciso ter senso dos limites do institucionalismo. Porque as modas so muito oscilantes. De repente s as instituies importam. Um pouco deste institucionalismo est presente na proposta chamada Laricha (de Andr Lara Resende, Prsio Arida e Edmar Bacha) que acabou de aparecer no jornal Valor Econmico (maro de 2004). Aquela idia de que a taxa de juros alta no Brasil tambm est vinculada questo institucional, de insegurana nos contratos. Eu vi o resumo que o jornal Estado de So Paulo fez. Mas, esta outra destas coisas que acontecem no Brasil. Como no Plano Cruzado, algum muito imaginoso, bem preparado, etc. imagina uma certa frmula para lidar com inflao e lana um plano tecnicamente baseado na teoria da inflao inercial, s que lanado dentro de um contexto errado, vamos assim, quando o partido dominante desenvolvimentista, ou nacional-
desenvolvimentista do PMDB. E em uma conjuntura em que a preocupao do presidente recuperar o comando sobre o sistema e obter legitimidade. A proposta do Prsio, do Rezende foi absorvida em um contexto no qual havia um novo desenvolvimentismo que eu chamo de desenvolvimentismo distributivista, porque era o contrrio daquele do Geisel que era excludente. Mas, era o mesmo padro desenvolvimentista. Estas idias fizeram muitas pessoas bater a cabea na parede e umas contra as outras. A vamos maluquice dos anos 80 que, por sorte, permitiu que os debaixo tivessem a chance de aparecer, de se organizar. No obstante a crise econmica, os anos 80 foram timos do ponto de vista da democratizao e ao mesmo tempo dramticos, do ponto de vista do crescimento econmico. Enquanto as elites brigavam entre si os debaixo tiveram chance colocarem a cabea para fora. Houve um crescimento enorme dos movimentos sociais neste perodo, bem como dos partidos vinculados supostamente aos debaixo.
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J nos anos 90 surge o que voc chama de liberal desenvolvimentismo, no? Isso. No primeiro ano do governo FHC as crticas ainda eram dentro deste horizonte. O que eu achava era que Lula teria dificuldade de lidar com essa hegemonia do liberal
desenvolvimentismo. Mas, no governo Lula tem-se um mesmo padro, s que executado de modo diferente. Temos os fundamentalistas encastelados no Ministrio da Fazenda e no Banco Central, pior, talvez, no Banco Central, do que no Ministrio da Fazendo. No sei se o Palocci comprou exatamente o pacote que lhe venderam, mas, houve razes polticas para agir de forma rgida em um certo momento e reverter expectativa. Mas, tambm temos um grupo mais desenvolvimentista. O Lessa vai alm do liberal-desenvolvimentista, ele vai mais para um nacional-desenvolvimentismo. Ele muito estatista, muito nacionalista, alm do que Serra e Delfim so. Mas, acho que Lessa no o preo duro e sim o Dirceu que muito mais estatista e desenvolvimentista, s que alia isso a um certo componente autoritrio e de aparelhamento partidrio no manejo das coisas. Voc disse que no governo Fernando Henrique as fraturas poltico-ideolgicas existentes no meio acadmico ganharam outra dimenso, especialmente frente s mudanas no plano social. Agora, com o PT inclinando-se para a direita, no acontece uma coisa mais grave? O mesmo pessoal que era violentamente contra o Fernando Henrique, hoje tambm contra Lula. Mas, acho que existe um problema mais complicado na situao em que vivemos hoje. Acho que estamos em uma fase internacional de transio muito acelerada em que todos os atores esto buscando um novo espao, posies melhores no espao internacional. Neste espao, acho que estamos vivendo um momento de transio muito complicado de entender. H uma luta interna nos Estados Unidos de como articular o domnio, como controlar o espao global. Cada um dos atores est na expectativa e tentando jogar como jogaram na poca do Bush. Logo em seguida ao 11 de Setembro, houve vrias tentativas para tentar controlar a ao americana. Mesmo no Brasil eles invocaram o tratado (?) na Amrica Latina para tentar dar apoio e na Europa tambm, em nome de tal regra internacional se dava o acordo. Os pases, ou melhor, as elites nacionais todas tiveram muita conscincia das possibilidades dos Estados Unidos romperem completamente as regras existentes e tentavam aliarem-se aos Estados Unidos em nome das regras. Os
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Estados Unidos foram jogando de maneira a romper as regras, na medida em que elas no se ajustavam muito ao que a direita religiosa queria. Tenho a impresso de que a conjuntura da eleio americana absolutamente crucial para o mundo atual,. Dependendo de quem ganhar, as coisas mudam nas Naes Unidas, na Aliana Atlntica, e no modo de se relacionar com os aliados muda. Mas, acho que existe um outro processo de transio
que tambm est ocorrendo. Em 1987, escrevi, estando nos Estados Unidos, um pequeno artigo para (?), em que tento analisar o que se produzia, o que as Cincias Sociais produziam sobre a situao do mundo. Ento, havia um conflito de trabalhos que, basicamente, tomavam como automtica a globalizao do tipo liberal. Liberalizao global, homogeneizao do espao mundial etc. E tnhamos uns grupos marginais, digamos do ponto de vista da importncia que tinha em termos de difuso que chamava a ateno para as variedades de capitalismo, as teses referentes ao papel do Estado no controle da economia. Acho que isto, at 95, 96 teve uma espcie de pice neoliberal. Era tudo, desregular investimento, homogeneizar patentes.Tinha-se uma espcie de consenso, parecia que tudo estava se adaptando naquele sentido. Claro que sabamos que os asiticos estavam resistindo, e que os alemes resistiam, que os franceses tambm, por causa daquele sistema de previdncia, do ponto de vista do controle estatal. Mas, dominava a idia de que o espao iria se homogeneizar. Acho que, a partir de um certo momento, isto deu uma estancada. Porque criaram-se instituies como a OMC, e com a retrica liberal, os pases perceberam que este tipo de organizao estava produzindo desequilbrio econmico mundial, em funo das oscilaes financeiras brutais. As crises do Mxico, asitica, russa, brasileira, e depois a da Argentina, essa sucesso de crises, assustou a todos e os pases comearam a ver que o mundo do capital financeiro dominante no to benvolo assim. De vez em quando surgem falhas, em conseqncia, a liquidez encolhe, e todo mundo sofre. Na segunda metade dos anos 90, temos uma espcie de inflexo no sentido de que o Brasil demorou a perceber. Hoje se tem uma conscincia crescente de que este mundo, deste jeito, no funciona bem. S que com a hegemonia, ou melhor, o predomnio de uma faco mais dura e dogmtica nos Estados Unidos que expressa de forma geral a viso de Wall Street, sisso se contrape reao mundial de conteno deste processo de liberalizao. Tenho a impresso de que no tem alternativa de organizao que, ao mesmo tempo, seja globalizante mas que, ao mesmo tempo, crie uma organizao institucional
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reguladora que no penalize demais os pases ou regies determinadas, em funo dos movimentos do capital. No basta seguir a cartilha ou fazer a lio de casa como gostam de dizer. Acho que sim. Crescentemente os pases perifricos, dependentes, submissos, se do conta de que no basta ser bonzinho, fazer a poltica certa, ser produtivo, fazer a lio de casa, acumular superavits etc.porque eles so fichados. Os americanos tm a retrica liberal, mas pratica protecionista, onde lhes interessa. A retrica liberal, ou a globalizao neoliberal tornou-se cada vez mais falsa, cada vez menos palatvel e legtima. Da, os chamados movimentos de contestao antiglobalizao comearam a ganhar espao, porque antes eram grupos militares que se formavam. Agora esta coisa est muito expandida, o que no significa que eu esteja contra a globalizao, mas, certamente sou antiglobalizao
neoliberal, desregulada. O outro lado da coisa que existem alguns pases que sofreram brutais processos de explorao, de desorganizao econmico-social, e que no tm condio de se recuperarem a no ser com ajuda externa mesmo. Veja Angola, todos os pases da frica Negra, tambm o Haiti, uma coisa terrvel. Como hoje, os nveis de produtividade crescem brutalmente, os espaos no so mais nacionais, pases quem tm pouca populao, que no tm renda, so irrelevantes. uma tragdia, porque antes se tinha pobreza, mas no absoluta misria. . Ento, no basta regular o processo de globalizao. Hoje, ser de esquerda continuar lutando por polticas que levem igualdade de oportunidades, equanimidade com liberdade, obviamente. Mas, isto significa que o capital, enquanto tal, mesmo regulado para no produzir caos em funo das oscilaes de mercado, no vai absorver isto. A no ser que se tenha uma ao concreta de equalizao de condies, como os europeus, o estilo que eles fizeram na Europa, em que se tem, durante um certo perodo, uma espcie de canalizao da renda em regies mais pobres para absorver, por exemplo, Alemanha Oriental, Portugal, Espanha. Ou seja, houve estes
mecanismos de equalizao que tornaram o espao econmico mais homogneo. claro que isto essencial para se colocar na agenda dos grupos chamados de antiglobalizao. A hegemonia norte-americana inquestionvel, no? Eu acho que eles tm um predomnio poltico-militar. Vamos dizer, que se tenha uma hegemonia liberal, talvez, nos pases ocidentais, mas eles, no tm hegemonia no sentido de
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que so aceitos. Eles so temidos. Isso muito diferente, por exemplo, de certos tipos de liderana que compem e permitem absorver, produzir consensos mnimos, nos quais se consegue regular a relao. O grupo Bush no um grupo de consenso, dissenso direto nos Estados Unidos. A no se os pases da Europa Oriental, que tm medo dos russos, porque foram oprimidos durante muito tempo, no h qualquer tipo de simpatia, em relao aos americanos, como pesquisas de opinio pblica mostram. Eu quero voltar para o desenvolvimentismo no Brasil. A esquerda no Brasil, hoje, seria desenvolvimentista, anti-globalizao e contra o neoliberal. Quais so as perspectivas do desenvolvimentismo agora com Lula? O desenvolvimentismo uma coisa do nosso ps-guerra que vai se reciclando, com o tempo. H vrias modalidades de desenvolvimentismo. Eu acho que as dificuldades que se tm, dependem um pouco da situao mundial. Quando, em 1995, o governo Fernando Henrique traz a fala do Gustavo Franco ele, na verdade, traz a fala do Banco Mundial. O mundo todo discutia, falava a mesma coisa. Era uma espcie de otimismo geral sobre a globalizao e a possibilidade de se captar recursos. Precisamos ter dficit , a presso externa e desenvolvimento. Hoje em dia esta onda passou. Acho que, em parte, o governo Lula est nesta reiterao do fundamentalismo e esta falta absoluta de imaginao porque quis, taticamente, se firmar frente ao mercado que domina,ou seja, o mercado financeiro, especialmente porque o Brasil, de fato, deve muito, no pode brincar em servio. O pas precisa refazer sempre os emprstimos no pode assustar os credores. Tomou uma posio que, infelizmente, se tornou aparente a fragilidade estrutural. A dificuldade hoje que dentro do PT no se v quem vai negociar uma mudana. Hoje em dia no se tem uma proposta desenvolvimentista muito clara. Nunca teve, na verdade. A proposta de gesto macro-econmica, mais claramente elaborada, publicamente, que eu vi, foi a do (?), em campanha. Acho que o (?) foi algum que expressou de forma mais clara uma alternativa. Embora ele seja um liberal, sua proposta muito difcil. E teria de se associar poltica industrial e outras coisas mais. muito compatvel, do ponto de vista lgico. O que ele prope, no fundo? Ele prope um ajuste fiscal mais rgido, no por cortes lineares, mas por eliminao dos penduricalhos do Estado. Quem trabalhou na mquina pblica, diz que inacreditvel o desperdcio. Eliminam-se os penduricalhos, e se chega aos ajustes, talvez, mais profundamente e com menos custo para a sociedade. Isto algo, do ponto de vista 202
produtivo, muito estimulante, porque se reduz a demanda por ttulos da dvida pblica, e ao mesmo tempo, estimula-se a produo.
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ENTREVISTA SOCILOGOS Srgio Miceli8
Conte-nos um pouco sobre sua histria de vida e percurso intelectual. Minha me era de uma famlia de imigrantes italianos que se casou com um membro de famlia brasileira decadente. O casamento foi muito infeliz. Eles se separaram e se juntaram umas cinco vezes. Eu sou filho nico. Estas duas coisas complicadas fizeram com eu me aproximasse muito do meu tio, irmo de minha me, que, mais ou menos, financiou a educao de todos os trs sobrinhos. Um virou economista, outro matemtico e eu socilogo. Todas suas irms eram casadas com homens muito complicados. E ele ficou segurando tudo porque se casou tarde. O meu av, pai de minha me e de meu tio, era empreiteiro de obras, mas, no era empresrio. Ele arrebanhava a mo de obra dos italianos da colnia calabresa no Rio. Conseguiu um patrimnio de casas em Santa Tereza. Quando meu av morreu minha av vivia das rendas destas casas. Criou meu tio que fez Direito. Este meu tio foi uma figura muito importante para mim porque foi secretrio de Estado, procurador geral do Estado, redator-chefe do Jornal Correio da Manh. Antes, teve militncia no Partido Socialista. Sua casa era freqentada por Antnio Calado, Carlos Heitor Coni, Otto Maria Carpeaux. Eu conheci todas estas pessoas, bem pequenininho. Acho que esta uma informao importante. Posso estar racionalizando, mas, acho que tinha uma coisa importante na minha sociabilidade com ele. Eu estava exposto a estas pessoas desde criana. Depois, meu tio se casou com 40 e tantos anos, com minha tia que ainda est viva. Teve trs filhos. Mudou para Ipanema, mas, os sobrinhos, somos trs, sempre amos l. Eu, particularmente, tinha uma relao muito prxima a ele. Ele financiou a minha vinda para So Paulo. Voc era quase um filho? . Minha me no tinha condies de me financiar. Ela era funcionria pblica. Meu tio apoiava no s do ponto de vista do dinheiro. Ele era uma figura muito afetuosa com os sobrinhos. Ele se chama Armando Miceli. Alis, h uma entrevista dele no CPDOC. Acho
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Realizada em agosto e setembro de 2004 por Elide Rugai Bastos, Maria Rita Loureiro e Jos Mrcio Rego
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que foi a Lcia, Aspsia que fizeram a entrevista. Era um homem interessante. Como redator-chefe do Correio, ele acompanhou a crise toda do Correio da Manh. Eu assisti tudo isto da minha casa. Vou dar s um exemplo para mostrar como tudo isto teve importncia. Na casa de minha av, onde ele morava, em Santa Tereza ns morvamos todos perto uns dos outros tinha muito telefonema, e teve uma poca, antes de ele ser redator-chefe, em que ele trabalhou como reprter do Correio na Prefeitura, com o prefeito. Eram telefonemas para baixo e para cima, coisa brasileira, no ? Favores, contatos, remoo de funcionrios. O dia inteiro era aquilo. Um dos testes que ele fazia com os sobrinhos era o seguinte: ele era responsvel por estes suertos a, como tem na pgina, cadernos, painel. Ele tinha suertos assim que eram textos de comentrios polticos, que vrios escreviam, ele, Calado,e outros. O teste para ns era descobrirmos, pelo estilo, quem havia escrito cada um deles. Aparentemente uma bobagem, mas, a gente gostava daquilo. Eu especialmente gostava muito Eu era tambm muito ligado a ele porque ele era muito envolvido com a poltica, e, o tempo todo na casa, havia discusso poltica. Em relao Prefeitura, ao Governo do Estado, ele era um homem antenado. Ele no lia muito. Mas era interessado, lia vrios jornais e discutia poltica, o tempo inteiro. Ele valorizava muito o lado cultural e quando minha me dizia no posso mais, ele respondia, no tem nada que no se possa. Ele ento deu muito apoio a vocs todos? Tanto assim que isso que explica a minha educao. Eu estudei no So Bento, que era um Colgio de elite, estudei no Andrews, outro Colgio de elite. E fui para a PUC que era uma Universidade privada. Claro que a minha me e o meu pai seguravam, mas, ele segurava mais do que tudo. E a famlia do seu pai? Era uma gente de Rezende, Barra do Pirai, que tinha umas terras, um hotel imenso. Quando o pai dele morreu ns todos assistimos a sua morte em uma casa grande em Santa Tereza, perto da igreja - eles j tinham praticamente perdido tudo. Meu av tentou gravar algumas terras em nome dos netos, mas meu pai vendeu tudo. Ele conseguiu desgravar aquele negcio, judicialmente.
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Seu pai tinha algum vicio em jogo, cavalo? Ele jogava loucamente. Era viciado em jogo e em mulher. Ele dilapidou o patrimnio. Viveu a vida inteira dilapidando. Ento, eu via duas situaes. De um lado, a situao daqueles calabreses esforados que tinham bancas no mercado. Alis, a mulher do Ricardo Benzaquem minha prima. A famlia dela e todos os primos tinham banca no mercado. De outro lado, meu tio que tinha feito Faculdade de Direito. Este era um mundo moral, o outro mundo era o de meu pai. Acho que conheci umas trinta mulheres dele. Cada vez que eu saia com ele, quando era criana, era uma mulher diferente. Eu tinha estes dois mundos. Minha me tinha uma atitude em relao ao estudo, valorizando muito. E meu pai me dizia: Voc no faz mais do que sua obrigao. Tem de estudar mesmo. Ento, acho que este a formao foi importante por causa desta tenso deste casamento complicado. Acho que eu sou fruto desta maluquice. Sua me morreu cedo? No. Minha me morreu em 1986. Ela se matou com 67 anos. Eu tinha voltado da Europa, tinha tido um enfarte. Foi um ano em que morreu meu tio, minha me e minha av. Eles tinham uma dinmica. Na verdade, a morte do meu tio foi a morte da minha me e de minha av. No enterro dele, era visvel que elas tinham morrido. Quer dizer, aquela relao italiana. Ele segurava toda a famlia. Quando ele despencou, despencou tudo. Quando voc nasceu? Eu sou de 1945. Meu pai morreu alguns anos depois, com quase 70 anos. Ele j estava recolhido pelas irms, em Rezende. A famlia dele sempre teve esta rede de famlia tradicional brasileira de se segurarem uns aos outros. A irm mais velha foi a nica que no se casou, foi quem, na verdade, o protegia muito. Ela tinha horror ao jeito dilapidador dele. Ele era um homem muito bonito, muito simptico. Ele tinha uma lbia Fazia muito sucesso com as mulheres. Era muito bonito e adorava jogar. Isto foi a sua vida inteirinha Quando foi que voc resolveu fazer Sociologia? No Colgio? O interesse apareceu quando fiz o Andrews e tinha como referncia pessoas como a irm do Leandro Konder, Luiza, que casou com o Antnio Carlos Almeida Prado; a Isabel Barroso do Amaral, que se casou depois com o Velloso; o Jorge Savedra Duro que dirige
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a UNG no Rio, importante. A minha turma era de classe mdia alta, de elite. Ento, o que os homens queriam fazer? Ou era o Itamarati, ou era Direito. Meu tio era advogado, Procurador Geral do estado, ele achava que se eu fizesse Direito, uma parte da carreira estava solucionada pelos contatos dele. Eu realmente comecei a estudar para fazer o vestibular de Direito e tambm tive aulas para o vestibular do Itamarati. Mas, nos dois ltimos anos do Andrews, tive professores de Filosofia e de Introduo Geral s Humanidades que me chamaram a ateno. Tinha o curso de Sociologia e Poltica na minha escola e era bastante conhecido. Como eu no tinha peito de dizer ao meu tio que eu no ia fazer Direito, me inscrevi sem avisar ningum e fiz o outro vestibular. No Natal falei que eu tinha passado. Ele disse tudo bem, vai fazer este curso. Eu no sei o que isto vai dar como emprego, qual o destino disto, uma coisa nova. Minha me tambm no reagiu muito mal. Eu entrei em 1964. Eu fui logo aliciado pelo lado cristo. Tinha uma tenso entre os cristos e os comunistas, na PUC. Voc tinha de escolher. Eu me liguei muito ao Vicente Trevas, a este pessoal mais catlico porque eu tinha estudado em um Colgio catlico, mas, era tudo muito misturado. A gente sabia exatamente quem eram os comunistas, e toda a mobilizao, as passeatas, tudo era feito em conjunto na PUC, porque era uma turma pequena. A minha turma inteira se profissionalizou como cientista social. Eram Lgia Sigaud, Alice Rangel, Lcia Valadares, Madalena Diegues (irm do Cac), todos se profissionalizaram. Manuel Diegues foi nosso professor. Era uma turma muito especial porque os homens, eu fui o nico cientista social, os outros todos se tornaram artistas, o Srgio Santeiro, Sidnei Muller, Antnio Calmon e Paulo Tiago. Quer dizer, quatro cineastas e um msico. Eu era o nico homem que no se tornou artista, mas, eu fiz um pouco de teatro nos dois primeiros anos. Montamos Mortos Sem Sepultura do Sartre. Eu fui assistente de direo. Antes tnhamos montado a Tempestade. No terceiro e quarto anos comecei a me interessar mais por Cincias Sociais. Mas, no queria estudar Antropologia porque naquele momento eu achava que s se estudava ndio e eu no queria estudar ndio. Era ignorncia. Ento, eu disse: vou estudar Sociologia em So Paulo. E fiz alguns contatos com o Otvio e vim, eu e Lgia. Fizemos uma entrevista e passamos, fomos aceitos. O que concorreu para eu vir foi que ganhei a bolsa da CAPES. Acho que minha me teve uma interferncia pois minha famlia era vizinha em Santa Tereza do Jos...? que dirigia a CAPES. No que eu no tivesse qualidades, e mritos, mas, eu j sabia como as coisas
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funcionam. Havia muita gente com qualidades e mritos, mas, eu que ganhei a bolsa. H uns trs anos atrs ele se encontrou com uma prima minha, perguntou: Vanda, como est o Srgio. Ele muito agradecido ao senhor pela bolsa, ela respondeu. Ele disse que acompanha minha vida toda. Eu comprei tudo o que ele escreveu. E falou longamente de mim. Eu pedi o seu endereo, escrevi uma carta, e ele me respondeu. Voc pensava em ficar em So Paulo? No. Pensava em ficar uns dois anos. Em fazer o curso e voltar. Meu grupo do Rio era, Sebastio Lacerda, filho do Carlos Lacerda, o Tite e Tet. Quem Tite? Sebastio Tite um poeta que morreu de cncer, h muitos anos; foi jornalista no Jornal do Brasil. Seu irmo redator-chefe do Jornal do Brasil. Sebastio era casado com Vera Flecha Ribeiro, que era da famlia dona do Andrews, onde eu estudava. E Tet, quem era? Maria Tereza Medina. Para vocs terem uma referncia, vocs se lembram do filme A Crnica da Casa Assassinada do Lcio Cardoso. ela que faz a personagem feminina. A Norma Benguel e ela. Ela fazia Miranda na Tempestade. Depois, ela se casou com um psicanalista. Este grupo era muito intelectualizado e todos com um projeto intelectual artstico, e muitos o realizaram. Marx Clacsson(?) tornou-se um grande cengrafo. A Tet fez uma grande carreira como atriz; Gilberto e Ivone tornaram-se cientistas sociais. Quando chegou a So Paulo, voc j tinha este projeto sobre a produo da cultura?. Eu queria fazer uma tese sobre o Tropicalismo. Eu vim com a bolsa, fiz os cursos, em dezembro de 67. Eu me formei em novembro, dez dias depois, eu vim. Lgia Sigaud desistiu porque resolveu ir para o Museu Nacional do Rio fazer Antropologia. Eu fiquei eu sozinho. Ento, o que aconteceu. Eu fiz os cursos, estudava pra burro. Fazia tudo muito seriamente. At que chegou o momento de decidir a tese. A definio era com o Florestan. No era com o Otvio, meu orientador. Otvio disse: no sou eu quem define o objeto. Eu reagi, mas, como, sou eu quem define o objeto, eu que digo o que quero estudar. Ele respondeu: o que voc est querendo estudar muito complicado. Voc vai ter uma conversa com o Florestan e marcamos uma hora. Florestan era meu professor. Ele dava um
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curso na Graduao de Interpretao Dialtica que os alunos da Ps-graduao tinham de fazer. Ele dava aula de guarda p e tudo. Eu fui a seu escritrio, na Faculdade, e ele disse, Olha aqui nesta lousa onde esto escritos os objetos. Voc pode escolher um destes objetos. Eu comecei a ler. Eu disse: professor, eu queria fazer sobre o tropicalismo, Caetano, a experincia desse grupo novo. Mas, o nico tema cultural que estou vendo a, e que estou interessado o ISEB. Ele disse: Ento, este que voc vai fazer, porque tropicalismo, nem pensar, no objeto ..Hoje, acho que a explicao essa: isto um objeto emprico. No um objeto que j se tenha cristalizado historicamente. Isto no tem pertinncia, por enquanto. Eu sei que tive uma decepo, que eu no queria fazer o ISEB, eu no estava, de fato, muito interessado no ISEB. Mas, daquelas coisas todas que estavam ali... o operariado, a classe mdia, era o mais prximo dos meus interresses. Assim, Florestan disse: Voc vai falar com Ianni que ns j acertamos o objeto. Ia fazer o que? Sai com o rabo entre as pernas. Mas, a aconteceu uma srie de coisas, que tm a ver com a situao poltica e o Ianni naquele momento, foi para o exterior. Eu ainda tentei falar com a Marialice Foracchi j que Ianni estava fora, pedindo-lhe para ela interferir, porque ela era um pouco a madrinha da nossa gerao l. Todos os problemas que tnhamos, ela tentava nos ajudar. Mas, nunca dava porque a estrutura era terrvel. O Florestan mandava mesmo, e mandava neles todo. Isto, eu fui me dando conta. Ela fazia este meio de campo pois ns tnhamos um seminrio com ela, em sua casa, fora do curso, sobre Weber. ramos eu, Irene Cardoso, Maria Helena Oliva, Maria Clia Paoli, no nosso grupo que estava comeando a ps.E a, ela me disse, no Srgio, no adianta. Este negcio de objeto imutvel. Para voc entrar no grupo, voc tem de fazer o que ele acha. Tudo bem, comecei a fazer o projeto para o ISEB, fiz o projeto para o ISEB, e escrevi para o Ianni. Mas, neste nterim, em 1969, eles foram aposentados. A pesquisa mal tinha comeado. Eu tinha comeado a ler um pouco os Cadernos Nosso Tempo, mas, no tinha avanado muito e ao mesmo tempo eu tinha comeado a me interessar por televiso. Se eles no queriam o tropicalismo, ento, por que no escrever um artigo sobre televiso? Como a Maria Alice tinha muitos orientandos, ela sugeriu procurar o Luiz Pereira, mas, eu disse, eu quero mudar de tema. No quero fazer o ISEB. Ela disse, mas, tem o problema do tempo. Voc agora, j tem menos tempo. Eu disse, ento, vamos converter este negcio que eu estou escrevendo sobre a Hebe Camargo. Eu j levantei um material. Ela disse, est bom, se o Luiz concordar. Com o Luiz tambm
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foi tumultuada a relao. Eu no me interessava pelo tema de desenvolvimento nem pelas discusses sobre Althusser. Luiz Pereira viu a pesquisa sobre a Hebe Camargo fez uns comentrios meio atravessados. Vi que no podamos continuar. Passei ento para o Lencio que er meu amigo. A banca foi o Lencio, Rui Coelho e Marialice? Foi. Logo depois, a Marialice morreu. Isto foi uma tragdia para a nossa turma. Porque ela no era exatamente uma pessoa simptica, e ns gostvamos muito dela, ela tinha uma funo de sociabilidade conosco, com os jovens que estavam fazendo mestrado, muito decisiva. Quando a Marialice morre, o Lencio encarregado de fazer os contatos dos alunos remanescentes da cadeira. Fale um pouco sobre sua carreira como professor? Comecei a lecionar em Marlia que era muito longe. Logo no ano seguinte fui para Araraquara. Ele me arranjou Marlia. No final deste ano que fui para Marlia, comecei a ensinar na FGV como horista. Isto era 1969. Em 1970 houve o concurso na FGV. Eu acho que foi bom porque se eu tivesse ido para a USP naquele momento, meu trabalho teria sido do mesmo jeito. E eu tive condies fenomenais de trabalho na FGV. Esta que a verdade. Tenho de reconhecer. Tive todos os recursos at a pesquisa sobre os intelectuais foi muito cara . Eu no teria como mobilizar aquele material todo sem uma equipe. Isto tudo no seria possvel na USP, porque ela trabalha mais no artesanal. Eu no acho que seria possvel. Tive mais dois convites antes do convite que eu aceitei afinal, que foi quando a Eva Blay me convidou para ir para o departamento de Sociologia, e quinze dias antes tinha sido convidado pela Cincia Poltica. Eu estava na UNICAMP, e era para um ou para outro. Eva me convenceu a ir para a Sociologia, da seguinte maneira. Voc j Livre Docente. L, Na C. Poltica tem trs posies de titular, esto todas ocupadas. Ns temos seis, com trs beira de se aposentar. Portanto voc entrando agora, vai logo virar titular. E ela ainda disse, as vozes que so reticentes a voc no Departamento so porque voc j livre docente e j entra para virar titular. Eu disse, acho que voc tem razo. Eu me sentia mais socilogo mesmo. Sempre me senti assim. Mas, eu tinha muitos amigos na Cincia Poltica: Teca (Maria Tereza Sadek), Lencio, e eram eles que queriam me trazer. A Maria
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Hermnia tinha ido para l. Ela tinha sido minha colega na UNICAMP. Mas, a eu optei pela Sociologia, e entrei em 1989. Voc ficou quanto tempo na FGV, de quando a quando? Entrei, de fato, em 1969 e s sa em 1988, quase vinte anos. Entre 1984 e 1988, acumulei FGV e Campinas. Quando entrei para a ANPOCS, Campinas me chamou para ensinar s na Ps. Eu no dava aula na Graduao. Eu ou dava um curso regular ou dividia com o Vilmar Faria. Alm dos recursos para a tese de doutorado, o que foi legal, o que voc aprendeu na FGV? Em todo lugar que estou me envolvo. Eu me meti loucamente na briga poltica l dentro, e isto eu achava divertido. Do ponto de vista intelectual, fui convidado pelo para ser redator da Revista de Administrao de Empresas Mas, era o momento ainda do final da ditadura. Tudo era difcil. Ento, havia uma possibilidade, na FGV, de atravs da Revista publicar uma srie de coisas que se no fosse na GV seria impossvel. O mundo fora no tinha tantas oportunidades. No era tanto quanto hoje. ramos mais jovens. Acho que tnhamos uma ligao com os economistas. Eu, em especial, tinha com o Yoshiaki Nakano, o Alkimar Moura. Ns tnhamos discusso intelectual e poltica grande. Era uma coisa viva, no era s burocrtica, institucional. Disto eu nunca gostei muito. Tanto assim que, s uma vez eu pensei em virar chefe de Departamento, porque era uma burocracia. Mas, o ncleo de pesquisas e a revista no. Tem um doutorando l na GV que est fazendo um estudo sobre a Revista. Quando ele veio me entrevistar, contei esta experincia. Ele tinha todos os dados, os artigos. Vi como foi interessante a experincia da Revista. uma coisa inaudita como na ditadura se publicam aquelas coisas. Sobre distribuio de renda, etc. No Departamento eu era amigo de todos, do Durand, Ruben Keinert, Ceclia Forjaz, estvamos todos l, mas, a articulao era com os economistas. Eu me lembro de uma festa que o Eduardo Suplicy deu em sua casa e eu na sada, quando nos despedimos, eu acho que eu ia para a Europa estudar, ou defender o doutorado, e ele disse: ento, voc no vai fazer uma carreira poltica? Eu disse no, no quero fazer carreira poltica. Eu quero fazer uma carreira intelectual. Ele respondeu: no sei como possvel uma coisa destas, porque eu s imagino tudo o que estou fazendo na FGV como uma
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preparao. A recepo, tudo, j era o encaminhamento do projeto. A, que eu atinei com a recepo, as pessoas que tinham sido convidadas etc. A GV e a PUC eram espaos de debate que no perodo da ditadura estava um pouco restrito nas Universidades pblicas, no? Isto faz todo sentido. Foi quando estava na GV que eu fui chamado para formar o IDESP e topei porque eu achava que na Universidade a situao estava muito abafada. No tinha condies para nada. O IDESP foi formado em 1979. Eu j estava na GV quase dez anos. Eu no queria sair da GV e achei que estes centros privados que estavam carreando recursos tinham mais condies de autonomia. Fazamos o que queramos, tanto assim que, logo que eu voltei, comecei a pesquisa sobre a Histria das Cincias Sociais que foi possvel no IDESP e que no seria possvel em outro lugar por falta de recursos e de equipe. A Histria das Cincias Sociais teve durante seis anos, o financiamento da FINEP, embora o IDESP tenha sempre se beneficiado com o apoio estrutural da Ford. Mas, a Ford nunca financiou meus temas. A nica pesquisa minha que a Ford financiou foi o seminrio comemorativo dos vinte anos da Ford no Brasil. Joan Dassin, dirigente da Ford e que eu j conhecia desde Nova York e era muito minha amiga, por causa da ANPOCS, perguntou se eu no queria organizar este seminrio, convidando os principais clientes etc., Mas, ela condicionou a que eu escrevesse uma histria da Fundao, o que eu fiz. Foi o nico projeto meu, que teve um dinheiro para o IDESP. O perfil da Ford mais para pesquisa aplicada, no?. . Eles financiaram as pesquisa poltica do Bolvar. Pesquisa eleitoral, no incio, e depois sobre o Direito, Justia. Voc poderia falar mais sobre seu livro A Noite da Madrinha? O que voc acha importante neste trabalho ou o que voc no gosta? O Luiz Schwartz da companhia da Letras est querendo re- publicar o trabalho e eu no estou querendo. Qualquer pessoa que ler o trabalho com ateno percebe que neste trabalho de mestrado eu estou exposto a todas as influncias daquele momento. Estruturalismo, semiologia, anlise de contedo, Sociologia dos Meios de Comunicao de Massa. Eu j estava lendo o Bourdieu, mas, ele ainda no era a influncia dominante. O que eu queria fazer na tese era a Sociologia e de anlises de meios de comunicao de massa. At ento 212
os estudos sobre este tema eram sempre anlises de contedo. Como se trata de um programa na televiso, eu tive de prestar a ateno na coisa visual. Mas, eu no tinha a formao em Histria da Arte, que tive depois. Eu faria uma anlise completamente diferente hoje, com este conhecimento. Naquele momento a tese ainda est muito baseada em uma percepo de Cultura Brasileira. Eu no fiz a tese sobre o tropicalismo, mas ali est presente o clima que o gerou. Ns fizemos a leitura de seu livro no curso do Gabriel Cohn sobre Teoria da Ideologia. Eu tive uma percepo naquele momento, e agora, em funo do seu trabalho mais recente que voc trabalha com o discurso como o veculo que encaminha sua
interpretao, enquanto que nos outros trabalhos, voc desconfia o tempo todo do discurso dos agentes e pensa que este discurso encaminha uma legitimao. Voc
mostrava organizao do espao como um dos elementos importantes para a explicao, que j era totalmente diferente da anlise semiolgica. Isto verdade. E tambm pago um pedgio ao universo da ideologia oficial da cadeira de Sociologia da USP, com o captulo sobre o que a Indstria Cultural Brasileira no Sistema Geral da Nao. O nico captulo da Noite da Madrinha que eu gosto hoje, que continuo achando interessante, a anlise do programa. Tenho at arrepio de ler o resto.. Mas, a Hebe ainda est a. Por isso que acho que eles querem publicar, porque ela se mostrou duradoura. A mulher incrvel. Eu gostei muito de fazer a pesquisa, de entrevist-la. Eu achei que foi uma experincia interessante. Na entrevista ela foi supersimptica. Quando viu o produto pronto no gostou muito, no. E disse no programa. Mas, acho que ela tem hoje uma relao ambivalente, porque, ao longo do tempo, teve vrias reaes ao livro. E, medida que ela foi percebendo que o fato de ter sido feito um trabalho acadmico sobre ela, de certa maneira uma homenagem, ela foi gostando mais do livro. Acho que as suas duas ltimas declaraes sobre ele so muito mais favorveis Como foi seu encontro intelectual com Bourdieu? Comeou aqui. Quando eu estava acabando a graduao, em um seminrio, descobri no Les Temps Modernes, um texto chamado Campo Intelectual e Projeto Criador. Em um artigo que escrevi sobre ele e que vai sair na Frana agora e em outro que saiu em Tempo Social 213
falo sobre isto. Este artigo do Bourdieu foi muito importante, na minha vida, anlise da cultura. Um ms e meio depois, indo a Livraria Francesa, vi o seu livro sobre os estudantes na Frana. Naquela poca, eu tinha vnculos, por conta de meu casamento, com um grupo de intelectuais judeus que estavam ligados Editora Perspectiva. Por conta disto, acho o Jacob pediu para eu organizar uma Antologia sobre o Mauss. Eu participava das reunies, era um dos mais jovens. Havia a Zulmira, Anatol Rosenfeld, Boris Schnaiderman. Foi um convvio interessante ali. O trabalho na comisso me permitiu escrever ao Bourdieu indagando da possibilidade de montarmos uma coletnea com seus trabalhos. Ele estava comeando. Isto era incio dos anos 70. Ele me respondeu ele j tinha sido nomeado diretor de estudos um ano e meio antes na cole des Hautes tudes em Sciences Sociales mandando uma srie de trabalhos, separatas e disse: Veja o que faz sentido para o pblico da. Eu fiz uma proposta, ele mudou uma ou duas coisas e depois concordou. Comecei a traduzir, e escrevi a introduo. O livro saiu em 1972. Ele ficou fascinado, maravilhado com o livro, porque, para ele, que estava no incio da carreira, ter um livro bem produzido, no Brasil, uma boa introduo, ele ficou maravilhado. Neste meio tempo, a GV abriu a possibilidade para professores de vrios departamentos, que queriam ir fazer o doutoramento no exterior, de garantir uma bolsa. Ento, eu disse, mas, eu quero ir para a Frana na Frana. No quero ir para os estados Unidos. Ento, fomos, o Jos Paulo Carneiro Vieira e eu fomos para a Frana. Ganhamos bolsa do Consulado francs. Em 1974 fui de mala e cuia, fiquei 1974 e 1975. Quando fui, j tinha um material colhido dos intelectuais. No tudo, mas, alguma coisa. Sobretudo as memrias. Eu j tinha colhido muita coisa. J tinha as fichas e fui com uma mala grande toda amarrada, foi mais coisa pelo Correio. Tudo era financiado. Vou dizer em que condies fui para a Frana, coisa que hoje impensvel. Fui com o meu salrio da GV, que no era pequeno, existia um programa naquela poca, que se chamava Programa Nacional de Treinamento Executivo (PNTE), para que bolsistas da Fundao tivessem o direito a um salrio suplementar, no sei o porque. Ns tnhamos direito ao PNTE, que era um outro salrio, o salrio da GV e a bolsa em francos. Quer dizer, eu tinha todas as condies de trabalho. Eu no fui com nenhuma presso material. Tanto assim que, ns alugamos um apartamento e os nossos vizinhos me perguntaram na Frana se eu era diplomata. De onde vinha tanto dinheiro? Como era possvel morar naquele apartamento, Avenue Malaporte, no 16me?Ns nos
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mudamos de l porque tinha muita briga com o proprietrio. Meses depois, aluguei um apartamento na banlieu, perto de onde o Bourdieu morava. Mas, o dinheiro era o mesmo. Como foi sua experincia na Frana? .Em 1974, 75 vi muito o incio do Centro de Sociologia Europia que Bourdieu criou na cole.. A montagem da revista estava sendo feita em 1975 Em 1976 saiu o primeiro nmero. Antes de voltar ao Brasil ele j me obrigou a escrever o texto Poder e Sexo, que saiu em francs na Revista. Com eu estava com problemas pessoais, meu casamento estava em crise, quis voltar ao Brasil, mas Bourdieu disse: voc no pode voltar sem ter testado esta sua argumentao. Eu conto no meu Memorial na USP como foi o encaminhamento do material. Eram poucos orientandos, eu, o Louis Pinto, um judeu argelino, o Polack, que era um austraco. E Bourdieu tinha muito mais tempo. Ele estava muito mais em cima dos orientandos, lia cada um dos trechos de nossos trabalhos. Eu dividia a sala com Monique de Saint Martin. Eram todos jovens e estavam ali em torno, porque o circuito de um patro francs algo inacreditvel. Todos tremem s de ouvir-lhes a voz. O modelo a vida religiosa. por isto que voc o chama patro no seu Memorial? , mas, eles se chamam patro. Para se chegar a esta posio sinal de que se controla muita verba, muito recurso. De patro eu conhecia bem: Florestan, na USP; Angarita na GV. Ento, primeiro eu testei com os assistentes e eles disseram, ele no vai gostar muito desta histria. Negcio de carreira masculina, carreira feminina. Nunca vimos isto aqui. Isto at faz sentido na tradio francesa, mas o material tem que mostrar isto. Eu repliquei: Isto est visvel no material. Quando Bourdieu leu, disse: Isto interessantssimo, uma boa sacada. Pode continuar. Logo na semana seguinte leitura do material, ele me disse, olha, eu fiquei pensando sobre seu material e sobre a relao com a minha mulher, com nossos filhos, e deles na relao conosco. Com o seu trabalho comecei a atinar porque isto to diferente a relao com os filhos que tm a mesma me e pai. Ento, eu pensei se o homem est pensando em sua prpria vida, sinal de que aquilo calou realmente, porque ele no est mais pensando na teoria.
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Ele era aberto? Ele era muito direto. No era um patro de estilo aristocrata, dos historiadores. Ele chegava junto, inteiramente apaixonado; trabalhava como maluco. Era muito envolvido, muito empenhado; e era, de fato, um orientador. Acho que foi atravs da leitura dele que comecei a fazer o projeto dos intelectuais. Quando cheguei l comecei a ler outras coisas, inclusive Histria da Arte, porque ele nos obrigava a ter noes de Histria da Arte. No possvel de trabalhar com Cultura sem saber Histria Social da Arte, dizia ele. Fazamos seu seminrio na cole Normale, com convidados, como Castelnuovo, o historiador de arte, grande amigo dele, que agora vou publicar na Cia das Letras . Tambm li Braudel, com o qual ele tinha uma relao muito tensa e complicada. Era complicada porque ele achava que o Braudel tinha grande importncia na consolidao das Cincias Sociais, mas, ao mesmo tempo, era muito conservador em relao Sociologia, teoricamente. Como ele tinha estado no Brasil, Bourdieu freqentemente se informava da minha tese com o Braudel. Bourdieu sabia pouco sobre o Brasil? Ele no sabia nada de Brasil. Ele no podia perguntar ao Touraine, porque eles no se falavam. Mas, foi bom me terem obrigado a escrever Poder e Sexo. Quando voltei ao Brasil o texto em francs estava pronto para sair na Revista. Eu fiz uma verso brasileira que saiu no livrinho da Perspectiva. Mas, a grande participao de Bourdieu na discusso da tese foi em 1978. Em 74, 75 ele discutiu mais o projeto, o primeiro material e o artigo Poder e Sexo. Como comeou a correr no Brasil que o doutorado de terceiro ciclo no seria reconhecido, eu fiquei apavorado. Eu estava inscrito aqui com o Lencio, mas, a minha inteno era s defender l. A, comearam a dizer que o governo brasileiro no ia mais reconhecer os doutorados de terceiro ciclo. Eu escrevi para o Lencio e ele disse para no me preocupar. Voc defende a, traga a tese, e aqui fazemos uma outra. Eu defendi aqui em maro ou abril, e viajei para preparar a verso em francs. Defendi a tese em 12, 13 de dezembro. Todos aqueles meses, indo e vindo, os assistentes tambm me ajudavam no francs para conseguirmos uma embocadura do texto em francs.
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Voce j sabia francs quando fui para a Frana. Quando eu estava no primrio, tnhamos francs todos os anos no So Bento. Eu fiz a Cultura Inglesa o curso inteiro, e na Aliana Francesa o literrio e a lngua bsica. Na Aliana Francesa de Copacabana eu fui amigo da Clarice Lispector. Ns tnhamos um crculo dramtico. Fazamos encenao de leitura, e ela participava, a Tereza Almeida Magalhes, Maria Clara Mariani. Eu fiz todo o francs literrio, quando eu cheguei na Frana, saltei do avio, peguei um txi e comecei a falar com ele. O homem do txi perguntou, onde o senhor aprendeu este francs? Eu disse na Aliana Francesa. Ele disse, est se vendo. Porque era um francs escolar, no tinha nada da linguagem corrente, coloquial, devia ser esquisitssimo.. Voltando para sua tese, como ela se desenvolveu? A tese sofreu muitas mutaes. Ela se definiu muito quando eu consegui entender como estas fontes se organizavam e qual era o sentido destas fontes. Enquanto eu s lia biografias, memrias, repertrios biogrficos para montar os dados, a tese no aconteceu na minha cabea. Em relao s fontes, ela aconteceu quando eu fui capaz de fazer uma reflexo sobre as condies sociais em que aquelas situaes foram produzidas, quando se percebe em que circunstncias as biografias e memrias so possveis. Outro momento importante do material foi que, com esta equipe toda da GV, que eram cinco assistentes, eu fiz um levantamento das nomeaes entre trinta e quarenta e cinco. Praticamente, todos os ministrios e de todas as carreiras que potencialmente poderiam ter intelectuais. Acho que entendi a lgica das nomeaes no momento em que fui percebendo que todas eram feitas em redes. Nestas redes havia chefetes e mandachuvas que as controlavam. A a tese foi-se montando na medida em que estas evidncias foram se armando. Minha banca aqui foi o Bresser, Antnio Candido, o Lencio que era o orientador, Carmute(Maria do Carmo Campello) e o Gabriel Cohn. Foi muito interessante porque a defesa explicita os ns da tese. A primeira pessoa a falar foi o Bresser. Ele fez uma crtica muito pesada de que a tese se dedicava a dimenses que no eram importantes na vida intelectual. Justamente, o problema do gnero. Tudo o que era mais inovador na tese ele foi contra. Quando o Antnio Candido pegou a palavra disse que ele discordava do Bresser, ao vivo. Eu acho que a coisa importante da tese o fato de que ela apresenta um outro prisma. Do prisma
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tradicional, a tese no teria a menor importncia. Ele me deu impressa a sua interveno. Mas, fez uma argio diferente do que escreveu no seguinte sentido: ele trouxe mais para a argio a experincia nativa dele, com aquelas pessoas. Do Fernando de Azevedo, fez um retrato notvel. Ele disse:Voc no conhecia estas pessoas. Eu as conheci.A outra pessoa que fez a argio foi a Carmute.. Ela se prendeu muito na dimenso terica. Cobrou-me Mannheim. Era uma argio fcil de responder. O Gabriel foi confuso, misturando muitas coisas e tambm muito terico.. A argio mais prxima sensitividade material foi do Antnio Candido. Foi fascinante. Porque era de algum que via por dentro o tema, que tinha simpatia pelo trabalho. E, ao mesmo tempo, legitimando a tese. S que quando fui pegar a apresentao, ele disse que havia escrito coisas que talvez eu no gostasse.Ento, sinta-se vontade para publicar ou no. melhor que voc leia antes de sair daqui. Eu me lembro que me sentei em sua mesa, com ele na ponta, e comecei a ler. Quando acabei, ele me perguntou, ento? Eu lhe disse:Realmente o senhor no concorda com algumas coisas, mas, vou lhe dizer algo que o senhor talvez, tambm, no goste. Eu acho que sua apresentao diz mais sobre o senhor do que sobre o meu trabalho. O senhor est falando do meu trabalho, mas, na verdade, o senhor est falando de si. o senhor que est ali, portanto, para mim uma honra, uma homenagem. Eu vou publicar. No faz mal que o senhor discorde. Ao contrrio, isto ficou associado ao trabalho. Acha que ele tinha de acertar isto com voc? De fato, muitos anos depois, Silviano me disse que Antnio Cndido tinha lhe dito que o meu livro tinha mexido de tal maneira com a sua cabea que ele se ps de novo no estudo do tema da memorialstica. Qual era a relao de A. Cndido com Drummond? Recentemente, eu fiz esta pergunta a ele e ele me disse que no foi boa. Eu o conheci no Congresso Brasileiro de Escritores, era muito arrogante, muito defendido. Ele se punha sempre acima dos outros. claro que ns ramos mais jovens... Depois, claro, ns nos aproximamos mais. Ele mandava seus trabalhos com dedicatria.
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A dificuldade com o Drummond no tem a ver com o Estado Novo? Lembro-me que Mrio de Andrade pede demisso do cargo no governo por no aceitar o autoritarismom mesmo sendo amigo de Capanema? Pode ser, mas, ele estava se referindo ao primeiro encontro, primeira vez em que eles se conheceram. O Congresso foi em So Paulo e estavam todos convivendo. Na tese o que ele sempre me disse que era preciso diferenciar as pessoas, e que as relaes entre eles eram diferentes do que se passava no Estado. Foi a primeira vez que ele se referiu a uma coisa pessoal. Eu tambm nunca tinha perguntado. Em seu trabalho voc aborda vrios temas, o mecenato, a formao de rede de amizades. Eu escrevi recentemente um artigo com uma longa parte sobre Drumond, usando o livro de Fernando Correa Dias, Movimento Modernista em Minas, que precursor e muito interessante. Nesta anlise eu falo bastante sobre a relao de Drumond com o grupo mineiro, com o estado em Minas, com o Partido. Quais as influncias tericas em seu doutorado? Embora muitas pessoas achem que a influncia o Bourdieu, a tese de doutorado tem a presena de muitas leituras, e no s um dialogo com Bourdieu. Primeiro porque muitos dos conceitos que ele usava, na poca, inclusive idia de campo, eram pouco aplicveis ao Brasil. No havia a rigor aqui um campo social que precisa ter mais adensamento. Acho que na tese est mais presente um tipo de fio da anlise sociolgica, dos grupos sociais. Eu estava com Gramsci, Venturi (?) na cabea e muitas monografias sobre intelectuais. Eu estava dialogando com estas bibliografias sobre os intelectuais. No era sobre o Bourdieu. Quando fiz a tese, ele no tinha ainda feito o Homo academicus, nem seus grandes trabalhos sobre intelectuais, sobre Flaubert. Quem tem impacto muito grande no meu trabalho eram o Ringer e o Williams. Acho que todos seus trabalhos tm um ponto em comum, que a importncia da sociabilidade como o ncleo da reflexo sociolgica. Parece-me que esta sua idia fundamental e no de campo. verdade? Isto muito importante. Em todos estes trabalhos isto acontece. Recentemente, quando saiu o livro e fizeram uma entrevista comigo, eu tentei explicar que esta palavra campo nem
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aparece na tese. No um conceito que d ponto na tese. Ele no articula nada, no organiza o espao social. O que o organiza so outras coisas. O que eu queria saber, atravs da anlise de algumas trajetrias, e da sociabilidade do grupo, como um homem deriva amizade, inclinaes polticas, preferncias amorosas. uma turbulncia de emoes, paixes raciocnios, juzos, preferncias. Na sociedade francesa e europia h campo, porque a vida cultural est to autonomizada, independente, densa. Hoje, j temos campo no Brasil? Temos o campo da Sociologia, da Antropologia, dos economistas. Mas, tudo est ramificado e adensado. Passados estes anos, de qual trabalho seu voc gosta mais ? O trabalho que acho mais interessante, de fato, minha tese de doutoramento. Ento ele grmen do desdobramento? , porque eu acho que nele est tudo. Dou ateno ali, de forma balanceada, a todas as dimenses que acho importante, institucional, sociabilidade, sexualidade, definio de gnero. A vida intelectual tem uma energia prpria. Recentemente, almoamos Bento Prado, Paulo Arantes, Modesto Carvalhosa e eu, e saiu um papo no almoo, em que se v em Paulo Arantes, em Modesto a insistncia em tentar entender uma espcie de experincia nica, exclusiva do artista na sociedade. Eu disse, vocs enlouqueceram. Vocs no conseguem se livrar disto. Esta obsesso em imaginar que o artista um eterno incompreendido. No este o ponto. Isto to fundo na vida intelectual. Eles reagiram dizendo que eu sou sempre estraga festa, que eu sou um materialista de planto. Por que existe uma viso funda de que os intelectuais e os artistas adoram imaginar-se soltos no espao? O Modesto dizia os artistas nunca tm lugar no espao. Por que seria a nica atividade social que no tem lugar? Por que as outras todas tm ?
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Voltando tese, parece-me que voc gosta mais dela porque germinal. No fundo voc discute nela vrios temas, os intelectuais, a redemocratizao do Estado, a elite empresarial. Tem uma linha. H continuidade. Voc est dizendo uma coisa que eu concordo, interessante. Eu tentei fazer com outros setores de elite a mesma anlise, mas, com intelectuais est mais completo, a visada mais completa, mais generosa, tem mais flancos. Mas, quase um manifesto metodolgico. Tambm. Tem a coisa do mtodo que mais clara. A reflexo sobre o mtodo. Na elite eclesistica tem um trecho pequeno. O trabalho intelectual de maturao muito longa e de retribuio muito complicada. uma carreira muito difcil. Tenho muitos colegas ressentidos, mal humorados, infelizes. Isto no se explica pela personalidade deles. uma moeda quase que intangvel o reconhecimento. Entrar para a academia? Acabei de receber um convite do Z Murilo. super tangvel. Para ns diferente do que para outros setores. Para Almir Madeira era o ideal entrar na academia. Para o Jaguaribe tambm. Mas, vai dizer ao Antnio Candido se ele quer entrar na academia. Nem pensar. Voltando a meu trabalho, acho que Nacional e Estrangeiro um livro, talvez, at mais bem escrito, mais leve, mais bem equacionado, que flui melhor, o argumento mais claro e com mais economia. Mas, acho que h muitas questes que eu me vi obrigado a colocar l. O livro lida com muitas questes, sem ter um captulo terico, propositadamente. Eu achava que era melhor entrar direto no assunto e os problemas tericos estariam respondidos medida que a anlise andasse. Acho tambm que ele tem um desenho mais ambicioso do contexto: So Paulo, a questo do romance, depois do Estado. O livro revela certa ambio porque lida com uma grande quantidade de evidncia. Quando fiz os trabalhos sobre os intelectuais pensei o Portinari: Voc pode me esperar porque eu volto a. O que eu no sabia que Portinari tinha feitos tantos retratos. Ele pintou setecentos retratos. Quando fui fazendo a organizao dos retratos por categoria de elite, por seguimento de elite, tenho, de novo, todo o Estado Novo representado. No preciso sair para mais nada. Isto tudo est dado conta, vai render. Ao fazer a anlise dos retratos eu j os tinha organizado em uma srie de estribos, ordem cronolgica, os seguimentos dos homens e das mulheres. Quer 221
dizer, a coisa estava se organizando pela diversidade do material. Eu gostei muito de fazer o trabalho. Quando eu descobri este filo, minha primeira idia, eu queria fazer um trabalho sobre os retratistas do perodo... Mas, os trabalhos vo sendo feitos em resposta ao material que vai se impondo.O material impe uma certa diretriz. Minha experincia esta. No sei se algum comea com uma coisa pronta e impe o material. Acho difcil, seno no se surpreende nunca com o material. Eu insisto um pouco neste tema, porque de certo modo voc inaugura uma metodologia original na medida em que ela no a repetio do Bourdieu. Com ela voc pretende interpretar nossa situao porque ns no somos a Frana. Esta uma pergunta maravilhosa. Eu vou respond-la com o que aconteceu na minha defesa na Frana. A banca era o Pierre Ansard, ele era de Sociologia da Universidade Paris I, a Sorbonne. Bourdieu era obrigado a convidar gente de fora da cole. O outro membro foi o Marrand, seu colega e muito ntimo da cole Normale. Em suas memrias Bourdieu fala que na juventude os dois eram muito amigos e trocavam seus textos para leitura. Marrand que no conhecia nada de Brasil nem a Amrica Latina ele s trabalhou com os pintores franceses do sculo XVIII - fez a observao parecida com a suas, ou seja, ele queria que eu explicitasse o que o material brasileiro tinha forado a definir o enquadramento. Ele me disse:Voc leu estas monografias, as memrias, fez o levantamento destas nomeaes, fez os repertrios biogrficos e teve sua formao terica aqui; o que toda esta experincia te permite dar conta do caso brasileiro diferentemente do que voc leu no Ringer, Gramsci etc.?. Eu acho o seguinte: Ao analisar o material brasileiro, vi que ele no tinha nada a ver com a Europa. Eu via uma situao que no posso descrever como se estivesse descrevendo a Itlia. Isto no tem nada a ver com a experincia francesa ou da Europa, nem da Argentina, como estou estudando hoje.. A vida intelectual no Brasil tem outros estribos, por isto que a experincia do declnio social foi importante para dar uma viga mestra. Com ela eu conseguia enrodilhar muitos fios. Eu vi as encruzilhadas de trabalho intelectual destes intelectuais e fui percebendo como eles vo definindo projetos de vida intelectual comprometidos pela poltica. Como que se explicam no Brasil, Machado, Lima Barreto, Cruz e Souza, sem a experincia do declnio, do clientelismo, do apadrinhamento? impossvel.
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Nem Gilberto Freyre. Tudo tem a ver com o declnio. Esta uma experincia brasileira. Alm disso fui tentando selecionar na tese o que eu achava que tinha a ver com a estrutura social, com a sociedade nacional , ou seja, o que d tenso nesta estrutura social. No Brasil no tem tenso operariado e empresariado. Eu acho que a tenso na sociedade brasileira passa pelas corporaes, pela burocracia pblica, pelos militares. At para entendermos como que no se conseguiu destruir a universidade pblica no Brasil. O governo Fernando Henrique tentou. No conseguiu porque h proteo burocrtica, corporativa. A classe central da vida poltica brasileira so as corporaes, o Judicirio, e por a que passa a tenso da vida brasileira. Se algum quiser me dizer qual a classe que d uma direo para a tenso da estrutura social, acho que so as burocracias. A minha resposta a Marrant, foi ento esta: eu estou lhe dando exemplos de como a experincia histrica brasileira no bate com a europia. No adiante impor ao material brasileiro as tenses da vida europia porque no aconteceram. Eu sempre gostei muito deste trabalho. Muita gente acha que aquilo no faz o menor sentido. Mas, eu acho que faz. Voc est querendo dizer que uma sociedade estamental e que por isso no existe uma relao polarizada entre classe dominante e classe dominada?. Exatamente. Eu disse ao Marrant(??) na defesa, que a elite brasileira no a elite francesa. No d para transpor isto. A vida intelectual e artstica to pouco pode ser igual. O material obriga-nos a irmos para outra direo. Vou fazer uma provocao. Voc fez uma proposta metodolgica que tem, inegavelmente originalidade, mas que tem sentido quando aplicada ao passado da sociedade brasileira. Acho que esse aspecto no percebido necessariamente por seus orientandos que a tm aplicado indiscriminadamente a todas as anlises sobre a questo dos intelectuais no Brasil. Nunca tinha pensado nisto, mas, talvez tenha razo. Um orientando meu, Luiz Fernando Franklin de Matos, que lanou agora um livro sobre os romances do Diderot - sua especialidade o sculo XVIII francs, sempre me disse: Orientando clone. O aluno j vai te procurar para orient-lo porque leu, algum trabalho seu e gostou. O que me impressiona mais como estas teses vo se rotinizando na media. Voc viu este Caderno da
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Folha sobre o Getlio? Existe l uma vulgata simplificadora. Falei do trabalho do americano que escreveu sobre a administrao da cultura no Estado Novo. A tendncia a mesma, enrijecer. Mal comparando, isto aconteceu com o trabalho do Bourdieu. Tambm tem uma vulgata. No tem muita sada. O IDESP foi uma situao muito peculiar. O fato de eu ter tido a oportunidade de coordenar uma pesquisa, durante seis com um corpo de pessoas que era de qualidade excepcional. Praticamente, todas fizeram teses inspiradas no projeto: Helosa, Fernanda, Maria Arminda, Lilia, Silvana, Fernando Limongi. Era um grupo que trabalhou durante seis anos, discutindo o trabalho do outro. Tnhamos seminrios, toda semana, Fernando Novais, Manuela, Marisa como assessores, discusses grandes. Isto marcou todo mundo. Formou-se um grupo de trabalho que orienta suas pesquisas na mesma direo. Quando montei um seminrio convidando intelectuais argentinos Adrien Gorelik e Jorge Myers eles ficaram impressionados com a mentalidade que se formou movimentando o grupo. Eles se referem ao fato de que esse esprito percebe-se melhor quando participam dos trabalhos aqui.. Voc est com um projeto de estudar a Argentina? Estou estudando a experincia intelectual argentina em uma perspectiva comparada com a brasileira. Desde que fui para Stanford, entre agosto de 2001 e julho de 2002, dediquei-me Argentina. Na Biblioteca de Stanford, eles tinham tudo, sobre a gerao dita da vanguarda, sobre Borges que tambm consideram de vanguarda. Acabo nos anos 30, na Revista Sul. Os anos 10 so importantes, porque so os anos de treinamento desta gerao. Voc trouxe quatro argentinos nesse seminrio? Sim, o Adrian Gorelik, Jorge Myers, Frederico Neiburg e uma moa que estuda com eles e que est no Rio fazendo doutorado, sobre redes intelectuais latino-americanas, Karina Vasques. Eu e Elosa fomos para l no ano passado Eles tm uma Revista sobre histria intelectual chamada Prismas, tm um programa da Histria Intelectual, na Universidade de Quilmes, ao lado de Buenos Aires. Eles querem fazer um programa Latino-americano, tm essa ambio. Eles publicam uma srie de livros e Adrian, o sub-diretor da publicao chamada Punto de Vista, da qual a Beatriz Sarlo diretora. A revista publicada trs vezes ao ano, mas, tem impacto na Argentina, e existe h vinte anos. Foi mantida s com assinantes. uma coisa respeitvel. No tem ningum ajudando, so eles. Eu perguntei a
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Adrian nenhum de vocs ganha nada, no . Ele disse, no Brasil seria impossvel. Ns no ganhamos nada para fazer trabalho acadmico. Gostaram os de falar agora sobre seu trabalhoIntelectuais e Classe Dirigente. Depois do doutorado fiz dois trabalhos, sobre o episcopado brasiliero que deu a Livre Docncia e sobre os polticos profissionais. Eu queria tambm fazer os militares. Este projeto estava evidenciado nas concluses do livro Intelectuais e Classe Dirigente. Seria o resgate da morfologia e da dinmica da classe dirigente brasileira, para dizer que no adianta imaginar que todas estas fraes sejam iguais. Eu quero entender um Brasil que no a repetio da Europa, dos pases desenvolvidos, na linha do Raimundo Faoro, Srgio Buarque, Simon Schwartzman. Ou seja, a dinmica da estrutura social brasileira passa pelo corporativismo, pelas corporaes burocrticas pelo Estado e por todos os grupos que se ancoram no Estado, que dependem dele. Para caricaturar o argumento, acho que uma das classes fundamentais da sociedade brasileira o funcionalismo pblico, isto , a magistratura, os militares, todos estes grupos que vivem, e que tambm dependem de alianas para baixo. Isso estrutural e est presente em tudo, no clientelismo, nos anis burocrticos, nos militares, que foi um grupo que eu no estudei, embora tenha comprado muitos livros para faz-lo. Tenho uma biblioteca inteira de memrias de generais, mas, desisti. Achei que os bispos eram mais interessantes. Eu pensei fazer os militares, os polticos e os bispos. Sobre os polticos, fiz um artigo na coleo na Histria Geral da Civilizao, da Difel, coordenada pelo Boris Fausto. O artigo muito baseado na diferena entre UDN e PSD, como so duas alianas distintas, com os grupos economicamente dominantes e com o Estado. Foi possvel rastrear uma genealogia muito antiga nos grupos dirigentes. A elite no mais elite? No. Mudou muito. Este movimento de estudar os polticos e os bispos estava ligado. Eu decidi fazer os bispos, porque ao fazer o levantamento dos polticos, percebi que havia uma bibliografia sobre a elite eclesistica muito importante. Eu nunca tinha prestado ateno aos bispos e como muitas de suas famlias tinham ligao com a poltica. Percebi que os bispos tinham uma dinmica parecida com os polticos. Tambm fiquei abismado sobre a importncia que a Igreja teve na montagem de todo o sistema educacional brasileiro,
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durante a Repblica Velha. Quer dizer, todo o ensino secundrio nos Estados, masculino e feminino est em mos das Ordens e da Igreja. Tudo tinha a ver com a Igreja, as Santas Casas. Fui me dando conta de que estes bispos tinham um projeto de gesto que era complexo e envolvia tambm atividade econmica. A Igreja tem uma documentao fenomenal que sobre si mesma. Fiz a pesquisa que fiz com a maior pachorra, curtindo muito porque tudo era novidade para mim. No h estudos sociolgicos sobre a elite eclesistica? H sobre a Igreja, mas no sobre a elite eclesistica no. A Igreja uma organizao intelectualizadssima. Tudo impresso e documentado. As biografias dos bispos importantes brasileiros so todas em dois ou trs volumes. Com documentao fotogrfica, etc. Sobretudo no momento em que a Igreja estava recuperado o espao, depois da separao com o Estado, que na Repblica Velha. Mobilizaram uma quantidade de dinheiro fenomenal. A Igreja tem um patrimnio incrvel. Revendo seus trabalhos, a idia da reconstruo institucional est sempre presente. Voc poderia diferenciar sua abordagem do que hoje se denomina neo-institucionalismo? Voc est destacando algo importante. Acho que a dimenso institucional aparece porque atravs da reconstruo institucional possvel ter uma morfologia melhor do grupo, mais ntida. Eu fico muito inquieto quando no consigo reconstruir esta baliza, Por exemplo, no trabalho que acabo de fazer, s consigo pensar o Mrio de Andrade ligado vida poltica e s instituies em que ele participou, como o departamento municipal de Cultura. Quer dizer, eu vou vendo como ele foi intelectualmente, ampliando seu projeto a partir desta prtica institucional. O aspecto institucional importante no como artigo de f e sim porque o grupo toma mais nitidez, mais feio, mais contorno na sua morfologia. A dimenso institucional sempre me ajudou a trabalhar o material. Isso tem alguma referncia idia de Bourdieu de campo? No, porque para Bourdieu, o institucional logo traduzido em termos de pares de oposio, arte social, arte pela arte, quer dizer, ele no se detm muito no institucional.Isso j aparece no trabalho sobre Flaubert. Mais, tarde, quando ele estudou especulao
imobiliria e Igreja tambm - ele ajudou a Monique a montar o trabalho sobre o episcopado francs, posterior ao meu trabalho - ele prestou mais ateno s instituies. Claro, ele 226
sempre prestou ateno grande instituio acadmica. Se o ncleo no seu trabalho, na verdade, a denncia da retrica da inteligncia francesa, ele deu grande ateno s instncias de formao, a cole Normale, esta a sua obsesso. Ele se via como produto destas instncias. Ele era um filho da Igreja. Ele me dizia:Fui viabilizado pelo sistema de ensino francs. Na minha cabea a instituio funciona assim, como estribo ao grupo estudado. Qual a relao entre Histria das Idias a reconstruo do campo intelectual?i No momento da minha formao na Frana, eu tinha grande desconfiana em relao Histria das Idias. O Bourdieu dizia que para fazer a histria das idias seria necessrio ser fenomenalmente erudito. Mesmo que ele ns fizesse ler Pockock, Skinner; esse no era um modelo priorizado. A priorizao era sempre na linha da Histria Social da Vida Intelectual. Mesmo quando discutamos a tradio francesa era sempre sob o prisma da Histria Social do grupo durkeiniano, o prisma social do Mauss, os conflitos do grupo. Entender todos os objetos de pesquisa era atravs desta histria social. Ele dizia que era muito mais importante prestar a ateno que era um grupo ligado comunidade judaica, e como estas carreiras se montaram, do que ficar sabendo com que filsofos eles esto dialogando. Porque os filsofos com quem esto dialogando no tem tanta importncia para a Sociologia como tem para a Filosofia. Bourdieu tinha horror ao Estruturalismo, embora houvesse comeado como estruturalista. Esboo Teoria da Prtica, que eu traduzi agora, uma tentativa de se afastar do Estruturalismo. Ele faz uma homenagem ao Levi Strauss, mas, tambm se diferencia. Como que voc processa, hoje, este vnculo entre Histria das Idias e a Histria Social do Campo Intelectual? Nunca fao Histria das Idias. Mas, nos ltimos trabalhos tentei dar uma ateno grande produo cultural, analisando as obras, as artes visuais. Aos pouco eu fui me orientando mais para prestar ateno no contedo das obras, no aspecto formal, e tirar deste relato um manancial bom para a argumentao. Neste sentido voc est fazendo uma articulao? Sim. mas no sistematicamente. No trabalho sobre os Retratos em vez de dar tanta nfase na trajetria do Portinari, analisei muito os retratos. Por que? Porque, de certa maneira 227
sempre temos um problema de como expor o argumento. H um problema narrativo em todos os trabalhos. Fernando Novais sempre fala que ns no sabemos narrar; historiador que sabe fazer narrativa. Quando a narrativa se orienta para uma direo, esta metodologia acaba criando a priorizao explicativa. Quer dizer, ao se dar prioridade s obras, j um modo de falar diferente. Do meu ponto de vista as duas perspectivas podem se articular, porque uma explica a outra e a outra explica mesmo que no seja possvel fazer as duas coisas no mesmo texto. A Histria das Idias muito difcil de fazer. Exige um manejo quase weberiano de fontes eruditas, que ns no temos mais. Mas, a articulao pode mesmo ser tentada. Veja o meu livro Imagens negociadas, no se sabe bem se ele sobre os retratos ou sobre os retratados. Os retratados so to importantes quanto os retratos. uma volta ao mesmo grupo que estudei no doutorado, visto sob um outro prisma. No fundo o Estado Novo que volta a ser estudado. O cerne do livro a elite privada do Estado Novo, que eu no tratei muito nos Intelectuais, a corte do regime Vargas vista do ponto de vista dos retratos, dos objetos decorativos, o corpo diplomticos, as mulheres da elite A Desiluso Americana, voc gosta? Desiluso um trabalho que j veio pr-formatado. O Social Science Council da Fundao Ford montou um grupo, com a direo de um historiador da Amrica Latina, especialista no Mxico, que atualmente dirige o Centro de Estudos Latino Americanos de Harvard, era professor em Chicago e foi para Harvard. Quando ainda estava em Chicago, o Social Science convidou-o a dirigir um grupo de cientistas sociais latino-americanos. Eu representava o Brasil. O projeto chamava-se International Scolar Relations e a idia era para examinar os fluxos de relaes entre estes pases e os desenvolvidos do ponto de vista de bolsas, teses, especialistas, objetos. Ento, o formato era muito constrangedor porque eu tinha de examinar as fontes que eles indicavam. Faziam sentido as suas fontes, mas, elas eram tantas, que, no fundo, deram o estribo ao trabalho. Acho que ele duro neste sentido. No desgosto do trabalho, mas era uma encomenda. Como voc a Sociologia no mundo intelectual brasileiro e na Frana hoje?. Vou falar baseado no que eu vejo na USP onde estou e nos grupos que conheo melhor, atravs da ANPOCs. ntido que houve certa tendncia especializao: Sociologia 228
Econmica, do Trabalho; da Cultura; das Profisses. Acho que esta uma influncia no s americana. Na Europa tem tambm um pouco disso Esta uma tendncia. A USP eu vejo que h outra tendncia: a Sociologia, mais do que a Antropologia, ressente-se muito da coabitao com militncia, com Servio Social, com a inteno de fazer o bem. Eu estou caricaturando mas como a Sociologia maior em termos institucionais do que a Cincia Poltica e a Antropologia, ela vai recebendo e dando espao para isto. tambm um problema da demanda. V-se isto na seleo do mestrado e do doutorado. Todo ano temos tido um grupo importante de pessoas que querem ter o ttulo, vindos do jornalismo, isto , querem formao, mas no fazer Sociologia. Querem ter um ttulo. Tem trinta projetos para seleo e se tem nitidamente uma partio. Assim, h o falseamento do raciocnio sociolgico para abrigar outro tipo de trabalho. Isso tem a ver com a demanda. Fazendo a comparao de como as outras disciplinas, sem nenhuma falsa modstia, acho que a Cincia Poltica est em grande crise, que de todos os pontos de vista: menos candidatos inscritos nos programas, perderam muitos quadros intelectuais que foram para a Poltica, alm da disputa cada vez mais feroz entre orientaes novas. A Antropologia teve um momento bom, nos anos 70 e 80, medida que a Etnologia foi se tornando um grupo estratgico na profisso, mas, cada vez mais minguado. Por outro lado h um grupo de antroplogos, que, na verdade, faz Sociologia e est no departamento de Antropologia. Um grupo importante que est no programa de Antropologia Social, no Museu Nacional, de socilogos. Na UNICAMP, h muitos antroplogos que so socilogos. Quer dizer, acho que h um problema de paradigma complicado. Assim, acho que a Sociologia est com coisas mais interessantes, do ponto de vista assim; do que escreve sobre o Brasil, acho que a Sociologia est mais interessante do que as outras, mais viva como tradio. Do ponto de vista internacional, acho que est bem. H grandes socilogos ainda vivos: Cecurel, a gerao do Bourdieu, que foi uma grande gerao, o Levi Strauss, Derida. Perry Anderson faz um necrolgio do que ele chamou a gerao mais brilhante do ps-guerra, no mundo inteiro. Ele diz que no h nenhuma gerao intelectual que teve tanto impacto no mundo inteiro como esta gerao de franceses: Levi-Strauss, Sartre, o comeo de tudo, Foucault, Lacan, Bourdieu, Roland Bartes, esta a gerao ps-guerra. Como esta, no houve no mundo contemporneo uma gerao to brilhante. Procurando explicar as razes disso, ele diz que no ps-guerra, a Frana de De Gaule conseguiu uma situao de autonomia e
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independncia muito diferente do que a Inglaterra. Ou seja, conseguiram modernizar a burocracia e o sistema educacional que deu impulso a esta gerao que teve impacto internacional. Estes autores todos foram traduzidos no mundo inteiro. Isto no existe mais na Frana, hoje. Todos morreram. Esta descrio explica as angustias que vivi em 1974, quando todos ainda estavam vivo, para escolher qual seminrio seguir no Collge de France. Era o embaras de la richesse. Perry Anderson fala que era um grupo de alta retrica. E verdade. Mesmo Bourdieu, diz ele, cujo objeto aparentemente criticar a retrica dos outros, no final da vida ficou mais retrico e dando mais importncia ao valor do texto. Se lermos as Meditaes, vemos o empenho na qualidade do texto, na sua textura, da sofisticao do texto. Esta retrica teve um impacto fenomenal, porque eles no pareciam estar falando de objeto, eles transitavam entre a Literatura, a Filosofia, Lingstica, Semiologia. A diferena entre a Frana e a Inglaterra no est no fato de que os intelectuais franceses enfrentaram a pergunta que introduz a revista Temps Modernes : O que os homens da cultura fizeram de errado para acontecer a barbrie da guerra? Eu acho que a situao, hoje, na Inglaterra melhor do que na Frana. E nos Estados Unidos tambm. O Interacionismo uma escola muito rica, com autores vivos, produzindo Um cara como Cicurel, Straus que tm uma obra menos conhecida no Brasil, Deste ponto de vista a Sociologia est bem. Ela teve grandes expresses e grandes recuperaes de obras seminais, como por exemplo, o Elias. Ele demorou muito para ser reconhecido, s nos anos 70, mas a abertura daquela obra fenomenal no acabou ainda. . No acabou ainda a decantao desta obra. Ento, a Sociologia estava no pico de sua produo: Bourdieu, Cicurel, Goffman. Isso sem falar de autores que no gosto, como Giddens, mas, que so importantes. Touraine tem obra menor perto destes autores Dizem que comparada sociologia, a Cincia Poltica tem objeto mais definido, programa de pesquisa mais delimitado. Isto tem. Os estudos legislativos em Cambar do Sul tema mais delimitado, mas, resta saber como que isto anda. Uma das coisas mais vitais da Sociologia contempornea, a Sociologia Histrica feita por Tilly, Wallerstein. O trabalho de pessoas como Theda Sckopol fenomenal. H um movimento riqussimo na Sociologia Histrica.
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Voc est dizendo que a C. Poltica est abandonando a Sociologia Poltica. Voc tem toda razo. Eles tm objetos mais delimitados, mtodos, aparentemente, mais precisos, falam mais em metodologia. S que no acho intelectualmente instigante o que eles fazem. Eles respondem questo fundamental que deveriam respondem sobre o Estado. Eles no gostam de poltica. Gostam de nmero. E a entra o nvel de colonialismo da Cincia Poltica pela Economia. O que fazem micro-economia.Teoria dos jogos. Ns vamos fazer um nmero sobre Sociologia Econmica. Acho que ela no colonizada, porque tem reflexo mais ancorada na tradio sociolgica. Claro. Ela nasceu exatamente para fazer o confronto com a hegemonia do pensamento neoclssico. Quando eu estive em Stanford, nos Estados Unidos, eu fiquei muito amigo deste grande socilogo econmico, que o sueco Swedberg. Ns ramos muito companheiros. Ele fez um seminrio sobre Weber. Os americanos no agentam a anlise histrica. Eles querem um Weber formal, no histrico. Atravs dele, tinha mais dois socilogos econmicos no grupo. Eles faziam a indagao sobre o papel da Economia, dos economistas, das polticas econmicas, mas, do ponto de vista diferente dos economistas. Em geral, neste seminrio, cada um falava sobre o seu trabalho. Eu apresentei o Nacional Estrangeiro com slides. Ele foi um dos nicos que fez questes mais tericas. a coisa. Voc poderia falar sobre o projeto IDESP e a editora Sumar. O projeto IDESP nasceu de um grupo de amigos. Era um momento que estava no ar como alternativa ao trabalho na universidade a formao dos centros privados. J havia sido formados o CEBRAP e o CEDEC. Havia certo desentendimento do Bolvar Lamounier no CEBRAP. Ele queria sair do CEBRAP, e naquele momento ele estava casado com a Carmute. Eu era muito amigo deles. Naquela poca, eu trabalhava na FGV e no na USP, e achvamos que o centro privado daria, como deu, mais independncia, mais autonomia de gesto, que teramos acesso aos recursos de mercado de uma maneira mais criativa. Para mim sempre foi mais difcil viabilizar financiamento, porque meus assuntos culturais nunca 231
interessavam aos financiadores Eu nunca fui financiado pela Ford, por exemplo. O maior momento de produo do IDESP, de envolvimento, quando eu tambm assumi a direo, foi o da Histria das Cincias Sociais. O Bolvar j tinha ficado muitos anos e o projeto era, naquele momento, o mais importante da instituio, Ento, eu topei assumir a direo por conta disto. Quando comeou a Histria da Arte, o projeto s teve financiamento dois anos, porque a FINEP interrompeu com a crise, e j no estava mais financiando os centros. A Editora Sumar apareceu como uma derivao deste projeto. Ns sempre tnhamos muita dificuldade de publicar os trabalhos. Tnhamos sempre de fazer convnios com Eu tinha experincia editorial porque j tinha trabalhado na Perspectiva, quando era muito mais jovem. Foram seis anos de trabalho. Depois disto, entrei para a USP em 1989 e fiquei mais dividido. Ajudava a Teca (M.Tereza Sadek) no seu projeto, fazia um texto, participava de um relatrio, mas, nunca mais tive financiamento. Quando fui nomeado para a EDUSP em 1994, eu quis sair da direo, mas eles pediram para eu ficar. Na verdade, o desmantelamento da instituio poderia ter sido antecipado porque j estava esvaziado. Era muito difcil segurar um Centro privado de Cincias Sociais, sem ligao com a comunidade. Ns nos mantnhamos como um grupo de amigos, como tnhamos comeado. E vocs tinham sede prpria no IDESP? Ns ganhamos da Fundao Ford. Pelo nosso contrato com a Ford, quando terminamos com o IDESP, doamos a casa para o IDEC (Instituto de Defesa do consumidor). Quando fui para Stanford eles comearam a fazer o desmonte. Quando voltei, praticamente, tudo estava resolvido. Em Stanford voc ficou na rea de Sociologia? No. Eu fiquei no Center for Advanced Study in de Behavior Science. um instituto de estudos avanado. A cada ano eles convidam 40 cientistas sociais de vrias especialidades, socilogos, historiadores, antroplogos, alguns filsofos, menos economistas, menos arquelogos, lingistas e pagam tudo. Cada um tem casa, um escritrio, restaurante para os felows, onde a sociabilidade muito na hora do almoo, nos seminrios. Eu gostava de ir Biblioteca para olhar nas estantes. Era uma situao ideal. Eu fechei Nacional Estrangeiro l. Depois mudei de objeto e comei a ler sobre os argentinos.
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Neste livro Nacional Estrangeiro, voc mudou sua abordagem, no? Fale sobre isto? J no doutorado tinha a reflexo sobre o Modernismo, sua contribuio e a polmica em torno de suas interpretaes. Para entendermos o Modernismo, preciso entender o Modernismo Literrio e o Artstico. Acho que o Modernismo artstico diz muito mais sobre o movimento. O Modernismo literrio, na verdade, um movimento muito convencional, muito prximo de certa cultura oligrquica. E o estertor desta cultura. Esta a minha leitura. Na Argentina acontece o mesmo. A gerao do Borges muito tradicional do ponto de vista ideolgico. Do ponto de vista do repertrio e do universo poltico, no podia ser diferente porque as pessoas estavam imersas na cultura poltica oligrquica. Eu j tinha sugerido isto no doutoramento eu acho que parte da reao ao livro tem a ver com esta leitura que as pessoas no gostavam. A sociedade paulista isto. Ela est se movimentando. So estas foras sociais que esto em ebulio. possvel ler isto nas obras de Anita Malfatti, de Lazar Segal. Na literria no tem mulher nenhuma, porque a Pagu uma inveno muito posterior. Ela no teve a menor importncia no movimento. Seu romance, alm de ser chatssimo, no teve importncia. Ela era a namorada do Osvald de Andrade. Esta recuperao concretista da Pagu uma inveno dos anos 70. A nica mulher importante no Modernismo, que a Ceclia Meireles, j mais tarde. No meu seminrio, em Stanford, uma das primeiras perguntas, foi porque as mulheres no tiveram presena no modernismo literrio. Por que o ttulo Nacional e Estrangeiro? Nacional Estrangeiro um ttulo contraditrio porque o nacional no Modernismo, a imigrao que estrangeira. O Estrangeiro, no Modernismo, a pintura, que nacional, totalmente formada pelo estrangeiro. Estrangeiros so os cubistas que formataram estas pessoas. A escola de Paris nesta pintura usava temas nacionais com uma linguagem tot Histria da Arte lmente estrangeira como Tarsila do Amaral. Ento, o ttulo uma tentativa de dar uma forma compacta e um conceito conciso, e expressivo que retm estas dimenses principais da experincia. Ento, o livro comeou a se montar pela segunda parte, sobre o mecenato. O mecenato uma coisa complicada no Modernismo. Por que? Porque ns temos mecenas que criam instituies que favorecem os modernistas, mas, tm horror ao que eles fazem. No gostam da produo modernista. Eles compram uma ou outra coisa
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que os faz lembrar a arte acadmica e do resto eles querem distncia. Mas, criaram um sistema de bolsa, criaram a pinacoteca, os museus. A histria da arte j aparece mais no livro. Mas, no h captulo terico sobre a histria da arte. Ela parece na prtica. Ao se ler o livro percebe-se que a histria da arte est ali. Por que decidiu estudar a Argentina? Quando eu dei aula em Chicago, em 1992, e estava comeando as pesquisas para o livro Imagens Negociadas tentei fazer anlise comparativa, lendo os mexicanos. Eu queria fazer sobre o Muralismo. Meu projeto do CNPq, com o qual tenho a bolsa at hoje tem um longo trecho sobre a comparao do Portinari com o Muralismo mexicano. Em Stanford voltou a idia da comparao mas com a Argentina porque conheo um pouco Borges. Alm disso, a biblioteca de Stanford tinha tudo, todas as biografias, os repertrios, as obras literrias, dicionrio literrio. Era sensacional. Comecei tambm a ler os artistas argentinos. Ento, eu fiz uma comunicao que vai sair em espanhol na revista Prisma e na revista literria Semear da PUC do Rio. Neste artigo, s fao uma comparao rpida de problema da lngua e de como ele foi manejado no Modernismo argentino e aqui, sobre a presena das mulheres, no Modernismo argentino e no nosso. E ainda a relao deles com o setor privado e a nossa com o Estado. E como essa relao explica muita coisa. O artigo se baseia neste confronto entre a experincia desestatizada da Argentina. Ela foi estatizada no final do sculo XIX, mas o modernismo, a vanguarda anos 10, 20, 30 toda ligada ao mecenato privado. H tambm comparao com o trabalho jornalstico. O artigo todo baseado nestas pequenas comparaes. A gente ganha comparando-nos com a Argentina. A ligao deles com a Espanha muito diferente de nossa ligao com Portugal, no mesmo momento. A ligao entre eles, entre Mxico, Santiago, Buenos Aires, importante na definio da vida intelectual deles. Estas relaes entre os centros que esto competindo por legitimidade. E cada um em um determinado momento emerge como o mais importante. Quando Fundo de Cultura foi montada no Mxico, era o momento mexicano. Mas, a Argentina teve tambm o seu A relao com a Espanha muito mais importante do que nossa relao com Portugal.
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Ortega y Gasset escrevia semanalmente para o La Nacin. Na revoluo espanhola houve uma migrao importante para a Argentina e para o Mxico. O Brasil muito fora deste jogo. Nosso jogo aqui outro, com a Frana. Voc estuda os intelectuais. Como voc pensa o intelectual? Embora eu esteja mudando h um padro. Sempre estou indagando como possvel a vida intelectual, como ela se viabiliza, como a relao dos intelectuais dentro da vida intelectual. A grande diferena entre meu trabalho e o de outros sobre intelectuais no Brasil e que todos estes trabalhos acham que a vida intelectual, no limite, no tem nenhuma densidade prpria. No merece, por isto, ser estudada. Eu j acho completamente diferente. O mundo intelectual tem vida prpria. A grande nfase de meu trabalho tentar insistir na morfologia interna da atividade literria, artstica, as influncias, a formao, o dilogo interno, a linguagem. Porque isto que d carne vida intelectual. Quando fiz os intelectuais, eu tinha na cabea o que Christophe Charles estava fazendo para a Frana; o que o Williams tinha feito para a Inglaterra, o que Ringer fez para a Alemanha, a anlise de Elias sobre Mozart, etc. Todos esto pensando as tradies culturais e intelectuais em relao a tradies nacionais. o Em nenhum momento voc atribui misso ao intelectual, no ? No. Eu acho que os intelectuais adoram pensar nisto. um estribo importante tambm da vida intelectual. preciso levar a srio as misses que eles mesmos se do. preciso levar a srio, ma non tropo. Quando ramos mais jovens achvamos que tnhamos uma misso. Quando eu entrei na Faculdade j fui aliciado, e j levava documento para a Rdio Nacional para difundir... Aquilo era ao poltica. A gente achava que estava ali no jogo, no ? Mas, no acho que d para explicar o intelectual por racionalizaes. Na viso de Gramsci, o intelectual tem papel orgnico. Mas, ento, ele v o intelectual como uma espcie de porta voz que sente na pele, de modo quase epidrmico, demandas de grupos sociais concretos. Mas, eu acho que esta tese muito difcil de ser mantida quando a vida intelectual comea a se adensar e a complicar. Quando a vida intelectual comea a ter um jogo prprio de smbolos, de linguagem, de contenciosos, de dilogo, esses ligamentos tambm se esvaem. Ela comea a criar o seu
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prprio jogo. E este jogo vai criando tudo o que vale a pena fazer na vida intelectual. E, claro, em cada tradio nacional a coisa se arma de um jeito. E a relao do intelectual com a poltica vai em qual direo? Ela histrica? No ela no s histrica. Ela muito definidora da atividade intelectual. Ela no estruturante da condio do intelectual? Acho que na nossa gerao a vida poltica j foi mais importante. E daqui para frente voc v cada vez menos? . Porque a tendncia de que no futuro haja cada vez mais gente titulada, credenciada, o contingente do ensino superior cada vez maior, a sociedade cada vez mais educada. Com isso, a vida intelectual ser cada vez mais autnoma, como j na Europa. incrvel a situao dos campos americanos. Bourdieu dizia que uma espcie de aqurio para pensar. Eles at podem imaginar uma relao com o povo. Os que esto mais longe do povo querem, na teoria, defender o povo. H a esta situao perversa: quanto mais a vida intelectual se organiza em termos do seu prprio jogo, mais ela constri uma relao imaginria com outros grupos, nos quais os intelectuais adoram se fazer pousar de representantes. Tm um humanismo completamente abstrato. A misso que os intelectuais tm no mundo desarrumar. Esta uma misso muito importante. Intelectual tem que colocar novos elementos na mesa, fazer novos cardpios, ter imaginao. Acho que Write Mills no tinha nenhuma imaginao sociolgica. Ele s escreveu o livro. Ao contrrio, Norberto Elias, que nunca falou em imaginao sociolgica tem uma brutal imaginao sociolgica. Na verdade, ele consegue fazer Sociologia de qualquer material expressivo. uma coisa fenomenal. Acho que preciso preservar a autonomia, a independncia da vida intelectual. Ela no pode ter outra fora. Lembro-me que Bourdieu reagia muito que lhe diziam que sua Sociologia era muito determinista. Ele sempre respondia, verdade. Mas, esta a nica maneira de se pensar a liberdade com certa graa. Se no, a liberdade quer dizer nada. Isto , a nica maneira de conquestar a liberdade atravs do conhecimento de suas constraies.
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Bourdieu to importante quanto Adorno? Eu acho. To importante quanto a de Adorno, e hoje, com muito mais impacto que a de Adorno, porque os adornianos sempre fizeram ensaios. Nunca escreveram monografias. Os ensaios so todos em torno de obras prontas, e portanto, nunca elaboram argumentos, como estamos acostumados a trabalhar. Discuto bastante este tema como Roberto Schwartz. Ele filho de um casal de alemes imigrantes que no sabia portugus. Veio para o Brasil, mas, foi educado o tempo todo falando alemo e muito distante da vida intelectual brasileira. Eu acho que isto um elemento definidor de sua obra. Porque s com estas caractersticas que se poderia fazer esta obra. Ela no independente destas constries. Eu acho que ele sabe disto na prtica. A existncia social determina a conscincia? . De todo mundo. Isto no diminui em nada o seu trabalho, mas, tentar explicar idealisticamente de que a explicao adorniana que est a dando uma tonalidade, uma cor diferente compreenso da vida intelectual brasileira, no. No isto. Seria preciso fazer uma anlise das anlises dele sobre o Machado porque em sua narrativa, como se analisasse s o Machado. O Leopoldo mostra em sua tese, onde compara a interpretao do Faoro e do Roberto, que na verdade, a explicao final no to diferente. completamente idntica. A explicao que o Faoro d da obra do Machado exatamente a mesma do Roberto. O caminho que completamente diferente. Mas, o contedo e a expresso final so idnticos. Acho o trabalho de Roberto mais interessante do que o do Faoro. Muito mais tracejado, muito mais matizado, menos brutalista. No vejo interesse nenhum no trabalho de Paulo Arantes porque vem tudo de sua cabea. Ele inventa tudo. Nada resiste, no h obstculos para a sua verso. Livre pensar s pensar. So muitas as imagens pblicas com que os intelectuais trabalham. A Sociologia denunciada como a rainha dos reducionismos; sobretudo sobre a atividade cultural. Porque a parece o mximo do reducionismo. Ela acaba com a idia de vocao. De vocao, de qualidade, de excelncia, da superioridade, da genialidade. isto a. E os intelectuais no gostam disto. Todos ns somos vaidosos. s vezes isto passa para a esfera cognitiva de um modo atravs de conceitos. Mas, acho que nem o Bourdieu estava isento
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disto. Este livrinho do seu final de vida, que to pungente, to tocante.. claro que ele escreveu um livro para mostrar a histria da famlia, a histria da sua prpria educao, do seu treinamento, da sua formao intelectual, quer dizer, o livro tocante, mas nas entrelinhas, em surdina est uma reflexo obsessiva: como foi possvel ele conseguir isso? Ele quer tambm explicar esta possibilidade? . Mas, a est o limite da Sociologia. Quais so as explicaes possveis? Por que ele melhor do que os outros tendo tido as mesmas possibilidades? No o caso. Ele no quer dar esta explicao. Ento, ele chega no final como esse limite da prpria disciplina. No h como sociologizar tudo. Durkheim j havia dito isso e h muito tempo. Mas, o livro sensacional porque Bourdieu escreveu muito contra a biografia, como gnero, e contra a autobiografia, mas, ele escreveu uma autobiografia.
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ENTREVISTA SOCILOGOS Renato Ortiz
Fale sobre sua trajetria pessoal, tendo como eixo a formao intelectual, profissional. No muito fcil falar de si mesmo, mais simples falarmos genericamente das idias. Uma pergunta que fao como fui tornar-me um intelectual? Na verdade, no tive uma educao nessa direo, tampouco para trabalhar com as humanidades. Fui criado no interior de So Paulo numa famlia classe mdia na qual a cultura nunca foi um valor maior. Meu av materno era marceneiro. Minha av, uma mulata de Cravinhos, semialfabetizada, fato que a famlia sempre procurou, de alguma forma, ocultar. Apesar de ter nascido em Ribeiro Preto passei minha infncia, at os 13 anos, em Taubat. Minha me era professora de Educao Fsica, meu pai comerciante, representante de produtos diversos: farinha, fsforos, banha. Viajava pelo Vale do Paraba oferecendo aos bares e armazns as mercadorias dos outros. Em casa nunca houve um ambiente cultural mais sofisticicado, embora, todas minhas tias tivessem estudado. Meu pai no terminou ou ginsio, mas minha me completou inclusive o terceiro grau, fez um curso de especializao em Educao Fsica, o que lhe permitiu dar aulas na escola secundria. Passei a infncia em Taubat e com 14 anos de idade mudei-me para Ribeiro Preto, onde completei os estudos ginasiais. Meu pai j havia falecido, eu era menino, tinha 8 anos de idade. Fiquei apenas um ano em Ribeiro Preto pois minha me decidiu colocar-me na escola agrria em Pirassununga. Para ela isso era uma forma de garantir ao filho uma profisso tcnica. Cursei o Instituto de Zootecnia e Indstrias Pecurias no qual morava em regime de internato. Vivi na fazenda por trs anos e por fim obtive o diploma de tcnico em Laticnios. Aprendi a fazer iogurte, queijo, cuidar do gado, coisas assim. Minha me, como toda a famlia, foi movida pela idia da segurana, caso eu tivesse algum problema em entrar na faculdade teria o futuro assegurado com uma profisso. Evidentemente, sua estratgia no funcionou muito bem, adaptei-me mal vida campestre e ao sair de
Pirassununga decidi seguir carreira de Engenharia. Vim para So Paulo, fiz cursinho e entrei na Escola Politcnica em 1966, ano em que minha me veio a falecer. Permaneci quatro anos na Escola Politcnica, foi quando decidi a no prestar os exames finais e
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abandonar os estudos. Vivendo uma crise existencial e poltica fui para a Frana. Comprei uma passagem de terceira classe de navio, desci em Vigo, na Espanha, para chegar em Paris quase um ms depois de ter deixado o porto de Santos. O dinheiro era a sobra de um tero de um DKW que tinha herdado da minha me, com ele consegui o bilhete de ida, sem volta. A mala, uma mquina de escrever e um violo eram minha bagagem. Por que a Frana? Na poca, cheguei a sondar outras alternativas. Os Estados Unidos estavam fora cogitao, pois havia na atmosfera estudantil uma forte recusa ao imperialismo americano. Cheguei a pensar na Inglaterra, porm, l as condies para se cursar a faculdade eram difceis, os estudos so pagos. Alm de ter um pequeno contato com o idioma francs havia uma outra vantagem, os franceses reconheciam meu diploma da Escola Agrria como equivalente ao bacallaurat permitindo-me entrar diretamente na universidade. Voc levantou estas informaes, antes de ir? Sim. Fui para a Frana com o histrico escolar da Escola Politcnica e o diploma de Laticnios traduzidos. O documento da Poli foi importante, eu o apresentei em Vincennes, vrias disciplinas, as de carter mais matemtico, foram reconhecidas como equivalentes. Isso fez com que eu terminasse o curso mais rpido. Porque essa mudana da Engenharia para as Cincias Sociais? Creio que devido ao clima dos anos 60 no qual poltica e cultura misturavam-se de maneira explosiva e utpica. A cidade de So Paulo teve um impacto muito grande sobre mim quebrando minhas razes interioranas. Durante minha incurso fracassada na Politcnica, de maneira desordenada, eu me interessei pelas Cincias Sociais e pela Filosofia. Aos poucos fui me desviando da carreira de Engenharia. Suas leituras serviram para impactar? Na poca, eu li bastante sobre marxismo, Hegel e Nietzsche. Em Paris, no curso de Sociologia, tive a oportunidade de ler de forma mais sistemtica e organizada os autores clssicos. Sobre o Brasil, devido meu itinerrio, lia pouco, com exceo dos nomes consagrados fora do circuito especfico das Cincias Sociais, como Srgio Buarque de Holanda ou Caio Prado. Florestan Fernandes, alguma coisa, mas, pouca.
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Por que um estudante de engenharia lia Hegel, Nietzsche e textos de sociologia? Tenho a impresso de que isto se deu em funo de meu processo de politizao. Eu queria entender o mundo que me envolvia mas no possua o instrumental adequado para isso. Minha insatisfao com a Escola Politcnica levou-me ainda Sartre e Marcuse seu livro sobre o homem unidimensional foi importante para mim. Entretanto, no consigo dizer, nem a voces nem a mim, em que exato momento decidi jogar tudo para o ar. No tinha a ver tambm com uma discusso poltica que surgia como reao represso? No h dvida nenhuma, as Cincias Sociais possuiam a aura da contestao. Neste momento de crise, social e existencial, eu no queria tornar-me um burgus. Digo, no tanto no sentido marxista, mais no sentido sartreano, de existncia. Quando olho o passado eu me pergunto, caso no vivesse os anos 60, num lugar determinado, a cidade de So Paulo, a vida universitria e o conflito poltico, talvez tivesse escolhido outro caminho. Chegando a Paris, em nenhum momento, voc achou que tivesse escolhido erroneamente? Tive um alvio enorme. Nunca me passou pela cabea voltar atrs. Pelo contrrio, a inconsequencia ou a radicalidade de meu ato parecia ter sepultado para sempre minhas hesitaes anteriores. Claro, enfrentei problemas de vrias ordens. No foi simples passar de minha formao de engenheiro para a de cientista social. Nas cincias exatas quando se estuda um problema existe uma resposta, ela pode estar certa ou errada. No h dvidas, e o clculo matemtico ou a experincia em laboratrio so os fiadores desta certeza. Em Cincias Sociais as pessoas no erram, elas se equivocam. Entre o equvoco e o erro h uma grande diferena. Tive de passar da noo de acerto e de erro para o terreno movedio da interpretao. As Cincias Sociais so interpretativas e a construo do objeto sociolgico faz parte de um domnio no qual a certeza um bem rarefeito. Muito menos uma certeza mensurada pelo instrumental matemtico. No incio isso me incomodava, mas talvez desta incompreenso tenha resultado algo positivo, passei a dar uma ateno especial aos
conceitos. Como vinha de outra rea, os nomes, as palavras, o enunciado da frase, tornaram-se para mim um elemento vital na elaborao do pensamento, pois entendi que a
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formulao de um problema, desta ou daquela maneira, terminava por orientar a interpretao nesta ou naquela direo. Os movimentos sociais de 68 tiveram influncia na sua escolha do curso de Cincias Sociais? Sim, mas bom ressaltar que a ruptura inicial se deu no Brasil, no momento de luta contra a ditadura militar, no qual a universidade era uma caixa de ressonncia dos conflitos sociais e polticos. Na Frana isso levou a aproximar-me da herana de Maio de 68, tanto que escolhi fazer minha graduao em Vincennes e no na Sorbone. Foi uma deciso consciente, queria experimentar uma universidade diferente, gauchista. Vincennes era uma mistura de marxismo, Mao, Woodstock e terceiro-mundismo. Conseguiu atrair um conjunto expressivo de intelectuais franceses Foucault, Deleuze, Liotard. Fui aluno de Franois Chatlet, um curso sobre Hegel, e do linguista Luiz Prieto, argentino exilado, ele ocupava a cadeira de Saussure em Genebra e vinha quinzenalmente Vincennes. A universidade era um lugar de efervescncia intelectual, cultural e poltica. Macciocchi escrevia seus livros sobre Gramsci, e mesmo Marcuse veio nos visitar. Como que voc sobrevivia? Eu trabalhava. Trabalhei o tempo todo desde que cheguei at retornar, como pintor de parede, garon de caf, fui operrio numa fbrica de dentifrcios no setor de empacotamento. Trabalhei de baby sitter, fui concierge e, tambm, colhi uvas. Por que se ligou Antropologia no primeiro momento? Basicamente, em Paris tive duas etapas de formao. A primeira ligada ao contexto gauchista, que na Frana no era simplesmente uma posio poltica mas toda uma cultura. Quando termiei Vincennes quiz dar continuidade aos estudos. Ento, optei pela cole des Hautes tudes, que naquela poca chamava-se cole Pratique des Hautes tudes. A tinha a oportunidade de realizar um mmoire, o equivalente ao nosso mestrado. Como me interessava pela esfera da cultura apresentei o projeto de pesquisa no Centro de Cultura de Massa dirigido por Edgard Morin e Roland Barthes. O tema, a anlise de um jornal brasileiro, O Pasquim. A proposta foi aceita, foi um perodo no qual aprimorei minha formao intelectual. Tive um contato muito forte com o pensamento estruturalista, sobretudo, anlise de discurso. 242
Foi isto que voc fez com os artigos do Pasquim? Sim, uma anlise de contedo. Mas tenho minhas restries em relao ela, a anlise estruturalista interessante mas tem um calcanhar de Aquiles, a ausncia da histria. Mesmo assim o trabalho despertou-me para uma srie de leituras que ajudaram muito minha educao intelectual. Posteriormente, dei seqncia aos estudos na cole mas, agora, noutro laboratrio, no qual se encontrava Roger Bastide, a quem apresentei a proposta para estudar a Umbanda. Mas, a, j num contexto diferente, pois havia terminado a graduao e o mmoire. Por causa da ditadura militar no queria voltar ao Brasil, resolvi aproveitar o que a Frana me oferecia. Apesar da minha condio ser bastante difcil do ponto de vista material, valia a pena. Isto foi em 1973. Voc teve aula com Morin? Tive, fiz a tese com ele. Naquela poca Morin estava na onda da contracultura e era bem visto pelos movimentos de contestao. Segui tambm alguns cursos de Barthes. Quando decidi trabalhar com Bastide mudei a orientao de meus estudos. Primeiro tratava-se de um doutorado, a exigncia era maior, segundo, tomei contato com um conjunto de autores e de textos que desconhecia. Tive uma boa formao em Vincennes, li Marx com seriedade e afinco, alm dos cursos que fiz sobre Max Weber. Porm, Durkheim era pouco lido, considerado conservador demais. Como voc se aproximou de Bastide? Foi muito simples. Tenho a impresso de que na Frana esses contatos so favorecidos. No muito complicado aproximar-se de um professor e propor um projeto de pesquisa, o difcil convenc-lo a aceitar a proposta. No caso especfico, fiz a leitura de um conjunto de livros escritos por umbandistas, publicaes populares que se vendem nas lojas de umbanda. Formulei um projeto do que viria a ser o livro A Morte Branca do Feiticeiro Negro. Pareceu-me natural procurar algum que tivesse tratado do tema, no caso Bastide. No momento de preparao do projeto eu havia lido vrios de seus livros sobre religies africanas. Fui procur-lo. Embora j estivesse aposentado aceitou-me como orientando. Tive uma tima relao com ele e uma empatia muito grande nasceu entre ns. Fiquei fascinado com aquele um homem do Sculo XIX. Ele estava com a idade avanada, havia lutado na Primeira Grande Guerra, e, portanto, tinha sido formado no final do breve Sculo
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XIX, momento em que a escola francesa de sociologia se consolidava. Embora no tivssemos uma afinidade poltica, neste sentido era um homem tradicional, do ponto de vista das idias, ele introduziu-me num universo terico e cultural extremamente rico. Ele era um conservador? Em parte, mas um conservador que ao se confrontar com a modernidade tornava-se crtico. Ele via a modernidade com desconfiana. No possua uma viso adorniana do processo mas compartilhava com esses intelectuais europeus do final do XIX algumas coisas. Tinha uma formao erudita, universalista, estava comprometido com uma Cincias Sociais que desconhecia as fronteiras das especializaes, nem tinha sido ainda atropelada pelo processo de institucionalizao que veio a conhecer posteriormente. Bastide tinha uma ambivalncia em relao modernidade, e no acreditava na ideologia do progresso. Para mim foi importante encontr-lo. Sem a sua orientao eu nunca teria expandido o horizonte de minhas leituras. Aproximei-me assim da clssica escola de Sociologia francesa, que ele havia vivenciado nos anos 20. Significa que passei a ler: Marcel Mauss, Robert Hertz, Maurice Halbwachs, Bougl, Marcel Granet. Um conjunto de autores, que haviam sido esquecidos pela tradio francesa contempornea. Voc diz duas vezes no seu memorial: Bastide me fez voltar para o passado. Ao passado francs, os clssicos da Sociologia francesa, e ao brasileiro, pois devido minha trajetria pessoal conhecia os autores brasileiros de forma fragmentada. Passei a ler sistemticamente: Florestan Fernandes, Fernando Henrique Cardoso, Octavio Ianni,
Antnio Cndido, Maria Isaura Pereira de Queiroz, Celso Furtado, para citar alguns. Para quem no conhece a tese, o que quer dizer a Morte Branca do Feiticeiro Negro? O negro o feiticeiro, que para adaptar-se sociedade de classes brasileira, hierarquizada, deve embranquecer-se. Da a idia da morte branca. Este processo lento, de ressignificao simblica, algo que vrios intelectuais discutiram em termos de embranquecimento. Creio que minha tese ainda vlida, apesar das transformaes ocorridas na sociedade brasileira e nas formas de religiosidade popular. O chamado movimento de reafricanizao dos cultos afro-brasileiros foi ocorrer no Candombl, nos anos 80, e no na Umbanda.
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Depois, antes de terminado o trabalho de doutorado, voc foi trabalhar na Blgica? Quando Bastide ficou doente eu estava no Brasil realizando a pesquisa de campo. Sua secretria enviou-me um telegrama dizendo que ele havia me indicado para um posto na Universidade de Louvain, flamenga, no a francesa. O departamento de Antropologia necessitava de algum para trabalhar a problemtica da Amrica Latina e recorreu ele. Fui contratado para dar aulas no mestrado, sobre antropologia urbana e das religies. Morava em Paris, ia de trem. Isto foi em 1974 e 75, no havia ainda defendido o doutorado. Eu era lector, o incio da carreira, no pagavam uma fortuna, mas recebia o suficiente para afastarme de minha condio de lumpenproletariado. Voc falou h pouco sobre seu encanto com a formao e a erudio de Bastide. O que diferenciava sua perspectiva das vises correntes de Cincias Sociais? Primeiro, a no diviso entre Sociologia e Antropologia, a liberdade de se transitar entre as fronteiras disciplinares sem a necessidade de apresentar uma carteira de identidade, socilogo ou antroplogo. No caso francs, pelo menos na poca, isso no se aplicava aos cientistas polticos. A Cincia Poltica uma inveno norte-americana, recente, que tardiamente introduziu-se no Brasil e na Europa. Na Frana, ela desfrutava de uma posio inferior, sendo associada um saber tcnico, de formao de quadros para o Estado e os partidos, por exemplo, os alunos de Sciences Politiques. A poltica era considerada o corao das Cincias Sociais, dificimente poderia constituir como uma especialidade a parte. Por outro lado, a tradio francesa privilegiava uma forte conexo entre Sociologia e Antropologia. Esta dimenso faz parte de minha formao inicial, e creio, encontra-se presente at hoje. Tenho dificuldade em estabelecer uma separao ntida entre esses domnios. Eu diria uma separao ttica, tudo bem, na medida em que os problemas vo sendo enfrentados. Porm no vejo uma separao epstemolgica entre elas. Acredito que essas distines disciplinares sejam mais estratgicas, em funo da existncia institucional dos campos de saberes, do que propriamente uma questo terica. A sociedade um todo e devemos construir os objetos de conhecimento buscando dar conta desta totalidade (neste sentido o pensamento marxista tambm rico, pois na sua formulao clssica evitava a compartimentalizao do conhecimento). Bastide tinha esta capacidade totalizadora.
Quando li as Religies Africanas no Brasil, chamou-me a ateno o cuidado com as notas
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de rodap. Ficava fascinado em ver a quantidade de livros que ele lia, textos que provinham de fontes distintas, e aparentemente apontavam para direes diferentes. Comecei a me dar conta de que, na construo do objeto sociolgico, necessrio trabalhar a diversidade dos diferentes nveis sociais. Hoje a Sociologia, a Antropologia e a Cincia Poltica esto cada vez mais separadas. Voc acha que isto inevitvel ou h que se voltar a este passado? No creio que a volta seja possvel, as fronteiras j esto definidas e constituem tradies demasiadamente slidas. Importa transitar pelas diferentes reas de conhecimento. Por isso tenho minhas restries idia de interdisciplinaridade. A interao das disciplinas no cria necessriamente uma sntesa, ela mera interao, interessante, sugestiva, mas interao. Prefiro a idia de trnsito. O problema que para realiz-la deve-se perder tempo, dar ateno ao que produzido nas diferentes disciplinas. Sem essa precauo preliminar o empreendimento fracassa. Isso muito custoso. Talvez, a rea da cultura seja um pouco uma encruzilhada de vrios nveis, econmico, poltico, social. O fato de eu t-la escolhido ajuda-me a fazer o trnsito. Parece que a Sociologia perdeu a funo de ser a disciplina unificadora das Cincias Sociais? Ah! Sim. Nem acredito que esta tenha sido sua real funo. A menos claro, se considerssemos o termo Sociologia como sendo equivalente ao de Cincias Sociais. Haveria porm uma disputa feroz entre, socilogos, cientistas polticos, antroplogos, e at mesmo, os historiadores. J no mais nos encontramos nesta fase e seria intil a ela retornar. O melhor beneficiar-se das virtudes das especialidades existentes e delas retirar o que h de positivo. Talvez, as Cincias Sociais sejam um territrio virtual, construdo atravs do trnsito entre as disciplinas. Na verdade, no se trata de anular as especificidades. As Cincias Sociais tampouco podem avanar sem a existncia de estudos cuidadosos sobre temas diversos. Weber tinha razo, ao dizer que a especializao uma forma de fazer o conhecimento progredir. O problema saber em que medida os trabalhos especficos incentivam ou limitam a reflexo numa escala mais ampliada. Ou se preferirem, com maior abrangncia. Neste caso, somos obrigados a transgredir as fronteiras.
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Voc, ento, est dizendo que existe um artesanato do trabalho intelectual que fundamental. Neste sentido seria importante recuperar os autores a partir do modo como eles efetuam a abordagem? A idia de artesanato boa e vrios autores, particularmente, Wright Mills, a enfatizam. No entanto ela no se restringe ao mundo das Cincias Sociais, aplica-se inclusive a certos domnios da Fsica. Estive, uma vez, com um colega fsico nuclear num laboratrio nas cercanias de Paris. Fiquei impressionado, neste local no qual as mais avanadas tecnologias existiam uma parte considervel da pesquisa funcionava de forma artesanal. E s podia ser assim, pois as mquinas e os procedimentos que sairiam da, ainda no existiam, estavam em fase de experimentao. Todo o trabalho era de carpintaria. Eles constroiam pequenos modelos, formulavam propostas provisrias, para somente depois encontrar a soluo ideal para os problemas. A dimenso do artesanal encontra-se presente no mago do trabalho cientfico. Ela nos remete questo da originalidade. A escrita o meio atravs do qual ns socilogos nos expressamos. Por isso seu aprendizado e a sua manipulao decisiva na construo do prprio objeto. Ela no simplesmente uma tcnica externa ao que se quer dizer, constitutiva da prpria manifestao do pensamento. Na escrita, muito da dimenso artesanal, neste caso, individual, se manifesta. Se dermos a duas pessoas diferentes o mesmo material emprico para se fazer uma tese, certamente, elas no seriam idnticas. Voc est dizendo que o artesanato induz criatividade; no um esquema feito, mas, de dentro para fora que se constri? Sei que o tema da criatividade difcil, no fundo, no sabemos como ela funciona. Entretanto, eu diria que o trabalho artesanal implica, ou melhor, tem a probabilidade de estimular um grau maior de criatividade. Por que voc optou por voltar ao Brasil? O fato de comear me inserir profissionalmente na Frana deixou-me assustado, temia nunca mais voltar. Publiquei meus primeiros textos em francs, era professor em Louvain, e consegui um cargo de professor assistente no Instituto da Amrica Latina em Paris. Este pequeno xito, deixava-me inquieto. Com a abertura poltica do governo Geisel, as informaes que tnhamos eram que a situao poltica no pas havia evoludo, decidi voltar. Eu havia conhecido Maria Isaura Pereira de Queiroz atravs de Henri Desroche, que
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tinha sido meu professor de sociologia da religio, ela disse-me que o departamento de Sociologia da Universidade Federal do Cear estava procurando algum com doutorado. Eu me interessei. Enviei meu currculo, mas, fui preterido. Neste nterim, recebi um convite da Universidade Federal da Paraba. A universidade passava por uma fase de mudanas e o novo reitor, uma espcie de modernizador direita, estava buscando por novos quadros. Aceitei o convite e fiquei um ano em Joo Pessoa. No foi uma boa experincia, aps um ano abandonei o emprego e voltei para So Paulo. Fiquei desempregado alguns meses, quando recebi outro convite, na rea de Antropologia da Universidade Federal de Minas Gerais. Em 1977 fui para Belo Horizonte onde permaneci uns oito anos, incluindo o tempo que passei nos Estados Unidos. Da UFMG, retornei a So Paulo, e, atravs de Cndido Procpio de Camargo, entrei no programa de Cincias Sociais da PUC. Fiquei trs anos, para por fim chegar UNICAMP (1988). Guardo da PUC as melhores recordaes. Um programa pequeno, muito qualificado. Eu trabalhava apenas no ps-graduao, e tinha excelentes colegas, Florestan Fernandes, Octavio Ianni, Cndido Procpio, todos capitaneados por uma pessoa fantstica, Carmem Junqueira. Foi uma estadia prazerosa. O ambiente universitrio era politizado, efervescente, uma ebulio simptica. Havia entretanto um problema, comum todas as universidades privadas no Brasil, a instabilidade. Aps um conjunto de greves salariais convenci-me de que deveria buscar outro lugar. No perodo em que esteve na Universidade Federal voc trabalhou de forma muito ativa no movimento docente? Sim. Tive uma participao muito ativa na fundao da associao local dos docentes, depois, no movimento nacional, fui membro da primeira diretoria da ANDES. Estive na direo (no gosto desta palavra) das duas primeiras greves nacionais dos professores das universidades federais. Na poca, eram manifestaes importantes de uma insatisfao generalizada de setores mdios da populao brasileira, no apenas com sua condio de trabalho, mas tambm em relao ditadura militar. Meu engajamento ampliou o horizonte de minhas experincias, e, aos poucos, fui tomando conscincia da precariedade das universidades pblicas brasileiras. Como diretor de uma entidade nacional, era obrigado a viajar por todo o Brasil, na defesa dos direitos civis e no combate s arbitrariedades dos militares. Percebi, no entanto, a dificuldade em se conciliar o trabalho intelectual e uma 248
participao ativa na vida poltica. Ficou claro que tinha de fazer uma opo. Deixei o movimento de docentes e fui para aos Estados Unidos. Eu tinha estado em Nova York por quatro meses em 1979, num grupo de estudos da The City University, dirigido por Eric Wolf. A cidade encantou-me e eu me sentia maduro para tentar uma experincia distinta da francesa. Fiquei oito meses na universidade da Columbia e quatro meses em Notre Dame, no interior do estado de Indiana. Fale um pouco de sua relao com a Amrica Latina. Ela tardia, embora meus primeiros cursos em Louvain tivessem como objeto a Amrica Latina. Na verdade, conhecia mal o continente. A relao se estreitou no final dos anos 80, quando recebi alguns convites de colegas latino-americanos. Nestor Garcia Canclini,
levou-me ao Mxico para falar de meus trabalhos. Na Escola Autnoma de Antropologia, em 1986, dei um curso sobre Bourdieu. Depois, um pouco em funo da publicao de A Moderna Tradio Brasileira, fui convidado por Jesus Martin Barbero para ir Colmbia participar de grupos de discusso de pesquisadores que se dedicavam ao tema da cultura. No incio, foi uma relao descontinua, mas ela se intensificou na dcada de 90, quando comecei a trabalhar a problemtica da mundializao. Passei a dar palestras em diversos lugares, e vrios textos meus, artigos e livros, foram traduzidos. Ao longo dos 90 passei a ter, no apenas um dilogo, mas, uma forte relao com a Amrica Latina. Aprendi inclusive a falar espanhol, o que no fazia antes. Construi assim uma relao duradoura, que permitiu-me sair desta iluso coletiva de que ns brasileiros nada teramos de latinoamericanos. Quais os pontos de convergncia e divergncia de sua produo em relao ao tema Cultura em confronto com outros pensadores brasileiros que pensaram o tema? Eu iniciei tomando um tema clssico das Cincias Sociais brasileiras, a religiosidade popular, mas, no caso da Umbanda, havia uma especificidade, tratava-se de uma religio que se autodefinia como sendo brasileira. Tive assim de enfrentar diferentes nveis de problemas: Religiosidade; Cultura Popular; e Identidade. No livro A Morte Branca do Feiticeiro Negro minha inteno foi entender como uma religio constri a sua identidade, contrapondo-se outras como o catolicismo ou o espiritismo kardecista. Portanto, a
discusso sobre identidade cultural era parte de minha problemtica, embora, ainda no se
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explicitasse inteiramente como, identidade nacional. H um quarto tema: o dos Intelectuais. Quando apresentei o projeto Bastide, a pesquisa preliminar foi feita a partir dos livros umbandistas, portanto, relatos de intelectuais. Da a necessidade de se compreender como esses mediadores simblicos tinham a capacidade de dar coerncia e organicidade ao universo simblico religioso. A temtica do intelectual encontrava-se assim presente, embora no na perspectiva consagrada nas Cincias Sociais. Penso, por exemplo, nos escritos de Manhein. Minha perspectiva era outra, prxima Weber, quando estuda o papel dos especialistas nas religies. Foi esta dimenso que aproximou-me de um autor como Gramsci. Os intelectuais so peas decisivas na elaborao de um discurso, de uma interpretao do mundo. Esta uma perspectiva sugestiva, e pode ser trabalhada, inclusive, no contexto da globalizao. Neles quais seriam os pontos de divergncia com outros autores brasileiros? Depende, do tema. O trabalho da Umbanda tem uma tese oposta de Bastide. Ele a considerava como um prolongamento da memria coletiva africana, a presena da frica no solo brasileiro. Para mim a Umbanda uma sntese, o resultado do trabalho de um conjunto de foras sociais. Nela, vamos encontrar uma frica retraduzida, apropriada pelo pensamento dos intelectuais de classes mdias e populares numa tentativa de se forjar uma identidade prpria, integrando a religio sociedade de classes brasileira. No caso do trabalho sobre a Identidade Nacional, creio que a ruptura maior. No se trata apenas de uma tese, mas de como o objeto sociolgico construdo. No final dos anos 70 incio dos anos 80, a discusso sobre a identidade nacional mobilizava diversos autores. Neste debate vrias posies surgiram. Havia os que seguiam os passos da tradio. Como Gilberto Freyre ou os isebianos, buscava-se por uma identidade prpria ao homem brasileiro. Os crticos desta viso tradicional acreditavam, no entanto, na existncia de uma autntica identidade nacional, esquerda. Eu tomei outra direo, propondo que a identidade uma construo simblica que se faz em relao um referente. No fazia sentido perguntar-se sobre sua autenticidade ou inautenticidade. O pertinente seria compreender: Como se constri esta identidade nacional? Quem so os seus artfices? Como ela se transforma ao longo do tempo? Meu objetivo era escapar de uma viso essencialista que insistia na busca do homem brasileiro, como se numa sociedade complexa e moderna, pudesse existir tal entidade ontolgica. Por isso h uma histria da construo da identidade nacional, que se 250
articula intimamente construo da modernidade e do Estado brasileiro.Minha abordagem distoava assim de uma tradio intelectual que no havia problematizado, de maneira explcita, a questo da autenticidade e da inautenticidade. Talvez, um dos pontos desta divergncia esteja na forma pela qual voc trata a relao tradio/modernidade, mostrando que entre 1950 e 70 tem-se uma nova tradio que reformula a identidade e a viso dos atores sociais, e por isto, o modo como estes se relacionam com o mundo. Certo. A tradio latino-americana, e no apenas brasileira, pensava tradio e modernidade como termos que se contrapunham e encontravam-se necessariamente separados. Para sermos modernos era necessrio sermos nacionais. Como havia um hiato entre modernidade e nao, a promessa da modernidade era adiada, viria com o futuro. A nica forma de alcan-lo era construindo-se o Estado nacional. Ao trabalhar a problemtica da industria cultural, no Brasil ps-64, percebi que este tipo de interpretao era insuficiente. Tnhamos diante de ns um Brasil moderno, injusto, desigual, mas moderno. Dito de outra forma, alm do passado oligrquico, possuamos tambm uma moderna tradio brasileira. Para pens-la era necessrio de alguma maneira romper com uma certa herana intelectual. A indstria cultural permitia-me compreender como um novo patamar de organizao social se construa no Brasil, a partir dos anos 70. Problema que no poderia estar presente nos autores que escreveram em momentos anteriores. E esta no seria a modernizao conservadora? Sim, mas neste caso, qualific-la de conservadora insuficiente. Pois independentemente da dimenso ideolgica importava captar as mudanas estruturais. Eu queria entender, como a partir de uma tradio anterior a modernidade era construda. Neste sentido, a tradio ancora a modernidade emergente. Procurava desta maneira escapar do raciocnio dualista que contrapunha tradio modernidade. Adotei a mesma perspectiva no debate sobre a globalizao. No acredito que exista um tempo anterior, moderno, a ser suplantado por outro, psmoderno, ou uma era pre-global ultrapassada por outra global. O que se denomina de, ps-modernidade, globalizao, assenta-se numa tradio anterior, a prpria modernidade. Pensando assim, possvel evitar uma viso dicotmica, tradiomodernidade, modernidade-psmodernidade, modernidade-globalizao. De uma certa
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forma, refletir sobre o Brasil ajudou-me a configurar as questes que vim a enfrentar posteriormente. Ento o tema da indstria cultural tambm pensado de maneira diferente da dos autores que pensam a indstria cultural no mesmo momento, pois voc a v como um processo que contribuiu para criao de um novo imaginrio que ser necessrio ao processo de mundializao que est a? Sem dvida! A indstria cultural abriu-me o caminho para entender, primeiro o Brasil, depois a mundializao. Ela uma lente privilegiada para se observar alguns aspectos da contemporaneidade. E os pontos de convergncia e divergncia com relao aos outros autores que trataram do tema da globalizao e mundializao? Em 1988 publiquei a A Moderna Tradio Brasileira cujo ltimo captulo chama-se Do Nacional Popular ao Internacional Popular. No processo de elaborao do livro antecipei uma problemtica que aos poucos foi amadurecendo. A reflexo sobre a indstria cultural, assim como a pesquisa sobre telenovela, por exemplo, na rede Globo, ao se prepar as novelas para o mercado internacional, compactando-as e retirando referncias de carter mais brasisleiro, apontavam para a existncia de um gosto, que denominei internacional popular. Este foi o ponto de partida de um projeto ao qual me dediquei a partir do final dos anos 80. Curioso, foram meus estudos sobre o Brasil que me levaram temtica da globalizao. O tema, na poca, encontrava-se praticamente ausente das Cincias Sociais internacionais, pois o debate dominante girava em torno dao embate, modernidade x psmodernidade. Eu estava convencido de que este caminho era improdutivo. Entre os poucos trabalhos existentes, havia os textos de Wallerstein sobre o world-system. Sua perspectiva era interessante de um ponto de vista, porm de outro, sobretudo para quem se interessava pela cultura, parecia um tanto reducionista. Da eu ter introduzido a diferena conceitual entre mundializao e globalizao. Considerar a existncia de uma cultura global equivalia a aceitar a idia de homogeinizao do planeta. Parecia-me mais convincente dizer, existe uma economia global, o capitalismo, uma tecnologia global, a mesma em todos os lugares, porm, seria imprprio afirmar a existncia de uma nica
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cultura global. Na esfera da cultura existe hegemonia, diria o velho Gramsci, mas isso no significa unicidade, significa foras em conflito e presena das diferenas. O que so fatos transnacionais? Pensemos nas identidades. Toda identidade uma construo simblica que se faz em relao um referente. O referente pode ser a nao, o gnero, a etnia. O processo de globalizao implica na emergncia de referentes transnacionais. Significa que o mundo do consumo coloca disposio do imaginrio das pessoas, um conjunto de signos, emblemas, que podem ser utilizados como matria prima na construo de suas identidades. Neste sentido, elas j no se encontram apenas, territorialmente enraizadas no local ou no nacional, sua territorialidade se expande. O processo de construo identitria se complica, pois os nveis de sua elaborao dilatado. Em Sociologia dizemos que as identidades so resultado do processo de socializao. Voc est dizendo, ento, que o processo de socializao global. Disto resultam
identidades que so transnacionais com caractersticas locais, regionais, nacionais e mundiais? No h dvida. A socializao ocorre sempre num lugar determinado, mas este lugar atravessado por fluxos transnacionais. Tenho uma viso um tanto diferente de alguns autores que trabalham sobre a globalizao. No creio que ela seja um novo paradigma, nem que estabelea uma ruptura entre um antes e um depois. Ela delimita uma nova situao. Esta totalidade abriga, a tradio, a modernidade, o local, o reginal, o nacional. Neste sentido, o debate sobre o fim do Estado-nao um falso problema. A questo no o desaparecimento das coisas, mas como elas so redefinidas neste novo contexto. Nesse sentido, os mecanismos tradicionais de socializao que acabaram mudando. Evidentemente, ao lado da famlia, da escola, temos agora instituies transnacionais, inscritas, por exemplo no mundo do consumo, que atuam como foras de socializao dos indivduos. Instituies cuja autoridade e prestgio so mundiais, e no apenas locais. Durante minha pesquisa sempre procurei evitar o dualismo e esta idia, muitas vezes recorrente na literatura contempornea, do fim de uma era e o incio de outra. Certamente, as mudanas so enormes, sem o que no estaria interessado no processo de globalizao. Mas preciso qualific-lo. Por outro lado, sabendo que as Cincias Sociais 253
so marcadas pela histrica, necessrio retomar os conceitos, muitas inventar novos deles, para dar conta desta situao. Por isso procurei distinguir em meus trabalhos, globalizao da economia e mundializao da cultura, processo de globalizao de internacionalizao. Mais ainda, como partia de uma crtica do conceito de nao, na construo do objeto sociolgico no podia utiliz-lo como argumento central de meu raciocnio. Isso seria lgicamente incoerente. Assim, foi possvel desenvolver a idia de cultura mundializada e de um imaginrio coletivo mundial. Mas distinto dizer: no posso construir meu objeto partir do conceito de nao, e afirmar, o Estado-nao desapareceu. Seria confundir o nvel lgico com a realidade. Por isso o debate sobre a globalizao tem duas dimenses, da realidade que se transforma e dos conceitos que a buscam apreend-la. A temtica transborda assim para o lado terico. Mas toda essa discusso no tem a ver com um campo cientfico novo, com os temas de prestgio? Sim, mas, felizmente, existe uma outra dimenso que se chama histria. No h dvida que a constituio do campo das Cincias Sociais tem vrias implicaes, positivas e negativas. Sem a sua existncia no haveria Cincias Sociais. Mas ao se constituir como campo as Cincias Sociais criam uma tradio que muitas vezes atua como um elemento inibidor para a compreenso do novo. Isso em funo dos vnculos pessoais entre os pesquisadores, e suas posies no campo cientfico. Acontece que a histria das Cincias Sociais no se reduz histria do campo, ela atravessada pela realidade, pois suas fronteiras so porosas. Neste sentido, no h como fugir ao tema da globalizao. Paulatinamente ele se imps durante a dcada de 90, soterrando a discusso sobre a psmodernidade. Voltando a seus livros. Voc que fez um texto sobre Bourdieu, concordaria com interpretaes que o consideram o mais importante socilogo do final do sculo XX? Ah! Sim. No tenho dvidas. Sua obra ampla e original. Comparando-o outros
socilogos, por exemplo, Giddens, ele possui uma envergadura maior. Seus trabalhos so muito interessantes, vo desde a lingstica temtica da moda e dos intelectuais. Pode-se, concordar ou no, com suas anlises, mas no se pode negar que elas tematizam questes indispensveis para a compreenso da sociedade contempornea. Elas so ricas e multifacetadas. Digo isso, inclusive, com uma certa iseno, pois Bourdieu tinha uma viso
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distorcida do processo de globalizao, e no conseguia pens-lo de maneira consequente. Mesmo assim, quando o leio, consigo extrair da leitura um conjunto de sugestes que me esclaressem sobre uma temtica que ele relutava a conferir um estatuto sociolgico. Voc acha que a adeso de Bourdieu, nos ltimos anos, poltica era uma ruptura, de uma certa forma, com sua viso anterior? Em parte, apenas. Bourdieu pensa clssicamente o dilema do intelectual e a poltica. Ele v de maneira crtica o engajamento partidrio dos cientistas sociais. Da sua recusa cida s posies de Sartre, ou a dennica, entre os intelectuais franceses, de um messianismo terico. Bourdieu cultiva a idia de um campo autnomo de saber, no qual a poltica surge como um condicionante externo. Mas o que acontece nos anos 90? A Frana e alguns pases europeus, que se julgavam ao abrigo da globalizao dos mercados, v-se atingida no seu mago. Rompe-se o equilbrio que havia entre cultura e sociedade, na qual as grandes escolas, o prestgio intelectual, ainda predominava. Isso ir transformar a relao dos intelectuais com a poltica. No se trata mais de pensar o embate entre, cultura e ideologia, mas entre cultura e mercado. O exemplo da televiso, um tema que Bourdieu aborda tardiamente, emblemtico Nesse quadro, ele obrigado a retomar a poltica na defesa de suas idias. Ele usa os capitais que acumulou no campo acadmico e os transporta para a luta poltica. Eu diria que ele tem clareza disso e, fazendo a leitura ao inverso, v a necessidade de fazer poltica na defesa das Cincias Sociais. Ento ele no v a poltica como compromisso moral? Vai alm do compromisso moral. H uma tradio francesa na qual poltica e moralidade se entrelaam. Ele data do affaire Dreifus, envolveu os intelectuais da poca, Zola entre outros, prolongando-se por todo o sculo XX. Sartre herdeiro desta tradio. Entretanto, algo novo acontece na dcada de 90, com o processo de globalizao, a predominncia do neo-liberalismo na poltica, e uma acelerada dependncia de certos domnios da cultura em relao ao mercado. No momento anterior, havia uma clara distino entre cultura e mercado, arte e indstria cultural. Por isso, era possvel, no caso das Cincias Sociais, falar de sua autonomia. Bourdieu um defensor infatigvel desta autonomia. Porm, a primeira 255
frase de um de seus ltimos livros a seguinte: estou convencido que as Cincias esto ameaadas. A pergunta : por quem? No propriamente pela poltica, como havia ocorrido anteriormente, mas pelas foras mercadolgicas que passam a governar a esfera cultural. Seu livro sobre a televiso no uma crtica cultura de massa, ele no opera com este conceito. O que lhe interessa como o mundo da mdia torna-se um novo centro de poder, uma instituio com autoridade e legitimidade, capaz de submeter inclusive os intelectuais. Por isso a defesa das Cincias Sociais torna-se uma necessidade poltica. Antes havia uma separao entre o intelectual e a poltica, o engajamento era uma forma de encurtar esta distncia. Agora, com a indstria cultural e os produtos globalizados, o prprio campo de saber atingido, sujeitando-o lgica mercantil, que lhe externa. O debate sobre a televiso pode ser visto como uma metfora, ele nos remete s transformaes da poltica moderna, que j no se ajusta aos partidos e s ideologias, e tm suas fronteiras ampliadas para a esfera do mercado. Esta seria a condio do intelectual no mundo atual? Quando Sartre falava da alienao do colonizado, havia um pressuposto em suas anlises. Nelas, ele se encontrava separado da realidade alienada. A alienao era estrangeira, por isso ele podia falar sobre o outro. Este encontrava-se distante, na periferia. Uma das caractersticas do processo de globalizao a transformao da noo e espao e a redefinio das fronteiras. Passa-se da idia de outro para um ns. Nela, todos estamos envolvidos, claro de forma diferenciada, e desigual. Veja a questo da identidade. Ela no nova, trata-se de um tema tradicional na Amrica Latina. uma obssesso de nossos intelectuais. Hoje ela tornou-se um tema mundial. Ironicamente, o dilema se expandiu. Bourdieu reage esta nova condio da modernidade-mundo, na qual as foras de mercado tornaram-se hegemnicas. A disputa no pode ser portanto, apenas moral. Que diferena tinham, em relao a isso, os intelectuais do sculo 19. Falemos da Amrica Latina e do Brasil. Os intelectuais do sculo XIX no eram menores ou maiores do que os do sculo XX, no entanto eles tinham uma desvantagem em relao aos europeus. No uma desvantagem mental, mas histrica, pois as Cincias Sociais surgem como a leitura crtica da modernidade, e esta modernidade era rarefeita na Amrica Latina. Pelo menos, ambgua, incompleta. Apesar do talendo individual de cada um desses
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pensadores, o ponto de partida era desvantajoso. o tema da defasagem, trabahado por inmeros autores. Esta defasagem, para o pensamento, e no a realidade na qual cada um de ns se insere, no existe mais. Significa que estamos imersos no mundo global e podemos pens-lo a despeito da posio regional na qual nos situamos. Estamos assistindo uma redefinio das hierarquias do campo intelectual que se mundializa. Nele, so redefinidas as as relaes de superioridade e subalternidade, herana do passado. Como algum que escreve em portugus, pertence uma regio do mundo, a Amrica Latina, no vejo porque conformar-me, unicamente, minha condio nacional. Mesmo sabendo que no campo do saber, em escala internacional, existe uma hierarquia sutil e impiedosa que insiste em nos domesticar. Um bom exemplo disto um texto de Giddens, dos anos 70, onde apresenta como nova a sistematizao das trs grandes matrizes do pensamento social Durkheim, Weber e Marx. Essa abordagem Florestan Fernandes j havia feito nos anos 50. Alis, quando lemos determinados textos de Florestan, percebemos que a construo que ele faz do objeto sociolgico muito sofisticada. No entanto, ela vista como local pois elaborada numa provncia do mundo. Por uma razo simples, esto escritos em portugus. Certamente, o idioma determinante. Embora, o livro A Integrao do Negro na Sociedade de Classes, tenha sido traduzido para o ingls, sem no entanto ter influenciado o debate sobre a questo racial nos Estados Unidos ou em outro lugar qualquer. Mas, isto no aconteceu com a teoria da dependncia! Provavelmente por que a discusso, nesta caso, no corresponda viso de um nico autor, aplica-se Amrica Latina como um todo. Trata-se de um conjunto de interpretaes sobre um continente, elaborada por autores diversos, e num momento poltico particular. Mesmo assim, a questo da predominncia do ingls permanece, embora no se trate mais de americanizao.
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Ento, tem razo o velho Simmel quando diz que a moda se impe por causa do poder e da hegemonia de um determinado grupo, e que a reproduo do prprio grupo depende da continuidade deste processo. Esse, um ponto importante. Estou convencido de que possvel refletir sobre as novas configuraes desta hegemonia nvel mundial. Mas para isso, nas Cincias Sociais, necessrio tomarmos o mundo como tema e construirmos objetos globais de pesquisa, pois a compreenso da realidade j no mais se esgota na totalidade do Estado-nao. Este seria o objeto das Cincias Sociais no sculo 21? Sim, a situao de globalizao nos obriga a construir objetos novos e retomar objetos antigos sob nova tica. Voc diz sobre seu livro que estudou o Japo para provar algumas teses sobre globalizao. Fale sobre isso. No se tratava de provar algo, mas testar algumas hipteses que eu tinha levantado quando trabalhei sobre outros lugares. Queria escolher um pas com uma tradio distinta da ocidental, e uma modernidade avanada. Neste sentido, o Japo parecia-me mais apropriado do que a China. Fui ao Japo por causa da problemtica da globalizao, ela foi o meu fio condutor. Para mim, um conjunto de elementos da sociedade japonesa, sobretudo relacionados ao mundo do consumo e da identidade nacional, funcionaram como objetos heursticos para compreender o processo de mundializao da cultura. Na pesquisa surgiu inclusive uma dimenso que eu no havia considerado de maneira sistemtica: a problemtica do Oriente/Ocidente. Foi para mim uma aventura intelectual voltar-me para a histrica de um pas asitico, tentar compreend-lo, situando-o no contexto que me interessava. Li e aprendi muito. Sobretudo, passei a ter uma viso mais apurada do processo de globalizao, menos localizada s regies nas quais tenho transitado. Foi tambm, com um certo prazer, que constatei que o debate sobre a identidade nacional, tradicional aos pensadores latino-americanos, se repe no caso japons. As interpretaes do destino nacional parece que se inserem num mesmo marco de preocupao, a construo da modernidade, que certamente, em cada pas, se realiza de maneira diferente.
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Discutimos atrs a necessidade de um ator personificar o processo. Sero os Estados Unidos que desempenham esse papel? No creio que os americanos tenham hoje essa funo. Se a tiveram, perderam-na. A primeira guerra do Golfo e a ltima, do Iraque, so indicativas do declnio dos Estados Unidos. A invaso norte-americana mostra o vazio de sua hegemonia, a violncia exercida contestada mundialmente. Nesse processo os Estados Unidos enfrentaram a ONU usurpando sua legitimidade. Eles o fazem porque tm a fora, o maquinrio para vencer a guerra, mas falta-lhes reconhecimento poltico para fundar a autoridade de seus atos. Se fosse um governo democrata e no republicano seria diferente? Creio que no. No estou dizendo que no existam diferenas entre democratas e conservadores, embora no caso dos Estados Unidos, elas no sejam tantas. Mas o problema mais amplo. Da mesma maneira que no posso aplicar as categorias da poltica nacional brasileira ou francesa, para pensar o mundo, no posso explicar o mundo a partir da poltica norte-americana. Isso no significa que os Estados Unidos no tenham um papel importante na ordem mundial. Seus comentrios no refletiriam uma viso de socilogo que se contrape a uma viso de alguns cientistas polticos que afirmam que hoje dependemos das decises do eleitor americano. Dizem eles que se o eleitor americano decidir, nas eleies do ano que vem, tirar os conservadores do poder e eleger um democrata, talvez, se possa construir um novo projeto para os Estados Unidos? Honestamente, no acredito muito nestas explicaes, elas me parecem demasiadamente conjunturais. Falemos das questes polticas. Consideremos o governo Lula. melhor que o de Fernando Henrique? continusmo? Sou simpatizante do governo atual e do PT. No tenho problemas em assumir minha posio poltica, embora minha vida pessoal passe ao largo das injunes partidrias. Porm, nunca confundiria os acertos ou os erros deste ou daquele governo, com a discusso que vnhamos mantendo antes. O debate sobre a questo nacional, o contexto da globalizao, o advento de um imaginrio coletivo mundial, a transformao da noo de espao, a multiplicao das tecnologias de comunicao, etc. no pode ser reduzido uma perspectiva ideolgica. As explicaes evoluem em registros
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diferentes. O registro da discusso poltica no o mesmo que eu estava utilizando para compreender o processo de transformao da ordem mundial. Outra vez temos a questo: quem so os atores polticos? So vrios: as transnacionais, as religies universais, as naes, a ONU, o FMI, os movimentos islmicos, fundamentalistas ou tradicionais, os grupos indgenas. Os grupos e os interesses (militares, mercantis, religiosos, tnicos) no desaparecem neste contexto, so redefinidos. No entanto, j no mais possvel confinar a poltica ao territrio do Estadonao. Quer dizer, aos atores tradicionais: partido, governo, sindicato. Mesmo levando-se em considerao as limitaes atuais, a ausncia de uma sociedade civil mundial, a fragilidade dos orgos internacionais tipo ONU, no suficiente pens-la apenas segundo os parmetros da modernidade nacional. necessrio consider-la, tambm, do ponto de vista da mundializao. Isso vai ser feito? No sei. Pode ser feito? Tampouco, sei. Porm, democracia, igualdade, cidadania, so princpios demasiados srios para serem deixados apenas s contradies nacionais ou nas mos dos grupos dominantes como FMI ou G-7. Como voc v a relao entre poltica e sociedade? Gosto de poltica, mas tenho uma insatisfao grande quando leio alguns cientistas polticos. Eles parecem se contentar com as explicaes conjunturais. Eu me pergunto se realmente possvel pensarmos na existncia de uma disciplina to especializada, a ponto de construir sua teoria a partir de um nico tipo de atividade humana. Confinar a poltica aos atores parece-me algo contraproducente. Talvez por isso as discusses sobre a cultura tenham engolido o tema da poltica, o que certamente, no uma boa soluo. Mas isso acontece porque a cultura abre um horizonte que os cientistas polticos tm dificuldade em tematizar e problematizar. Por isso h um certo retraimento da poltica... Retraimento no mbito do diagnstico, mas, no institucional? Se voc pensar, a racional choice dominante nos departamentos americanos, e tem sido dominante nos departamentos, de cincia poltica brasileiros... Mas, so dominantes apenas em alguns departamentos universitrios. Felizmente a vida mais complexa do que o rational choice. Eu me refiro ao retraimento da capacidade de se interpretar o mundo. Ela perdeu em encantamento, possui menos apelo. No sei at que ponto a retrao das interpretaes est condicionada retrao da prpria poltica, a 260
esperana de se agir no mundo e transform-lo. Embora, sem poltica, viveramos uma situao asfixiante. Voc est reafirmando a idia de que o destino dos homens definido pela poltica, pela ao dos homens fazendo a sua histria? Esta uma questo ingrata. O dilema que a noo de poltica no coincide com a de ao. Os homens atuam em vrios nveis (na famlia, na arte, nas conversas ocasionais) , um desses nveis est vinculado uma esfera especializada qual denominamos poltica, e na qual existem um conjunto de instituies consagradas - Estado, sindicato, partido. Minha impresso que os debates dos anos 60 alargaram a concepo de poltica, situando-a alm das instituies tradicionais. Embora, de fato, isso no tenha sido realmente levado em considerao por boa parte da literatura em Cincia Poltica. O dilema como compreender os diversos nveis da ao humana e em que medida eles se entrelaam com as questes propriamente polticas. verdade que os homens fazem histria, mas tambm certo, que eles so feitos por ela. A ao se articula numa dimenso da conscincia e da inconscincia, da vontade e das estruturas. Talvez um dos sintomas da crise da poltica seja a predominncia, e um certo exagero, do debate em torno da tica. Nunca se discutiu tanto sobre este tema. Inclusive em termos mundiais, fala-se em tica ecolgica, tica universal, tica religiosa, etc. Desconfio dessas coisas. Quando se fala muito em tica porque falta poltica, isto , formas de se encaminhar concretamente os problemas. E qual a sada vislumbrada por voc? J h muito tempo liberei-me daquilo que Bordieu chamava tentao messinica. Mas sei que o espao pblico j no se restringe nao, necessrio pens-lo, em suas contradies, em termos mundiais. Neste espao os intelectuais tm um papel a jogar, particularmente no debate das idias. E quem seriam os formuladores de projetos? Acho que isso cabe realmente poltica, partidos, sindicatos, ONGs, grupos de defesa dos direitos humanos, etc. Os intelectuais podem, inclusive, engajar-se nessas esferas. Sem esquecer porm: no so o demiurgo desses projetos.
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Qual o compromisso do intelectual hoje? Um intelectual tem sempre uma dupla dimenso, o trabalho que realiza no campo do saber, e sua atuao na esfera pblica. Dificilmente ele consegue escapar desta ambivalncia. O lado pblico, como vrios pensadores sublinharam, est relacionado ao compromisso com o debate, nele o intelectual se expe, vai alm de sua atividade propriamente cientfica. No acredito porm, que ele tenha a fora ou a competncia, para elaborar projetos coletivos. Ele parte do debate das idias, capaz de introduzir temas dissonantes, e estimular questes que contrastem com a ordem estabelecida da discusso, muitas vezes naturalizada pelos outros participantes da esfera pblica polticos, ativistas, jornalistas. possvel ainda pensar no sentido inverso: como a dimenso pblica incide no seu prprio trabalho. Em que medida ela lhe transtorna, o cerceia, ou o estimula. Imaginar que as problemticas das Cincias Sociais encontram-se inscritas na esfera do poltico parece-me um equvoco. No somos intelectuais orgnicos dos partidos ou das instituies de mercado. No entanto, as Cincias Sociais no se constroem no vcuo, elas esto permanentemente atravessadas pela sociedade. Para mim, o debate pblico, muitas vezes, funciona como um estmulo. Ao escutar o outro, sou obrigado me reposicionar, e de alguma maneira, lapidar meus argumentos. Meu livro Um outro territrio foi escrito depois de Mundializao e Cultura. Muito de sua estrutura e forma foi resultado das perguntas, comentrios e crticas que meu trabalho despertou. Participar de um conjunto de discusses sobre a globalizao, no apenas no mbito das Cincias Sociais, foi uma forma de enriquecer o pensamento. Voc tambm participou de um grupo mundial de discusso para elaborar uma agenda poltica sobre cultura e poltica? Era ibero-americano. Quando comecei a circular mais pela Amrica Latina, comeou a surgir uma srie de demandas a respeito das polticas culturais no mbito da regio. Participei de vrios fruns de debate, seja atravs do Convenio Andres Bello, sediado em Bogot, ou da Felafacs, uma associao que rene as escolas de comunicao do continente. Passei ento integrar, com colegas espanhis e latino-americanos, um grupo de reflexo coordenado pela Organizao dos Estados Ibero-americanos. Evidentemente, este tipo de participao pode ser visto de duas formas. Uma, mais especfica, como
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especialista na rea de cultura. Este lado pragmtico certamente importante, mas do ponto de vista intelectual, interessava-me menos. O que me mobilizou foi a oportunidade de aproximar-me dos de temas, dilemas e contradies da Amrica Latina. Aprendi muito, viajando, lendo relatrios, ouvindo os colegas, debates, crticas. Participar neste tipo de atividade nos retira de um certo isolacionismo brasileiro, e nos permite olhar o mundo de outra forma. Ajuda tambm, como dizia meu amigo Ianni, a afinar o violino, a calibrar melhor certas questes relativas contemporaneidade. Acha que o socialismo ainda pode ser construdo como uma utopia, hoje? Eu gostaria que fosse. No sei se existe tal possibilidade. Voc pensa neste tema? De forma detalhada, no, apenas como um horizonte, uma utopia fundada na idia de uma sociedade mais justa. A utopia funciona como um potente maquinrio da imaginao. Ao distorcer as lentes da viso ilumina algumas questes da contemporaneidade. Teria muita dificuldade em eliminar sua referncia dos traos de minha memria, alis, no vejo razo para faz-lo. Certamente, no existir o socialismo imaginado no Sculo XIX, ele tambm sofreu derrotas durante o Sculo XX, particularmente na sua vertente autoritria. Mas possvel, e desejvel, imaginar uma abertura no futuro, talvez, neste sentido, a poltica seja uma janela para a esperana. De maneira ainda rudimentar, heterognea, incompleta, os movimentos antiglobalizao apontam para uma igualitria, menos desigual. Voc concorda com a expresso antiglobalizao? Lida do ponto de vista poltico, quer dizer, um movimento anti-hegemnico globalizao mercadolgica, no vejo problemas maiores. Mas do ponto de vista conceitual, parece-me um equvoco. Ningum escapa globalizao, estamos todos dentro, no fora. Tampouco a globalizao uma ideologia, trata-se de um processo social. Os prprios movimentos j comprenderam isso, passaram a se auto-denominar : alter-globalistas. ordem mundial mais justa, se no
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Que socilogos brasileiros tiveram influncia sobre voc? Por exemplo chama Octavio Ianni de irmo mais velho... Minha relao com Octvio era muito prxima. Sinto sua falta. Quando digo irmo mais velho, que a diferena geracional era considervel e interagamos de maneira fraternal. Ele dava-me conselhos, passava pitos, pedia minha opinio, e dava as suas, sobre as coisas da vida. Encontrei nele uma dimenso que vislumbrava em Bastide, e que poucos intelectuais cultivam. Ele tinha um fascnio pelo mundo do pensamento, era como se transpirasse idias. Na universidade de hoje, na qual predomina a razo institucional, isso uma raridade. Manter uma interlocuo com Octavio, alm da troca de idias, era uma forma de renovar minhas energias. Lembro-me uma vez, na PUC, num debate que eu havia organizado no psgraduao, uma jovem estudante chamou-o de reserva ecolgica. Ele ficou perplexo, tive de explicar-lhe, tratava-se de um grande elogio. Nossa amizade, que se iniciou na PUC, estreitou-se quando ele foi para a Unicamp e comeamos a trabalhar juntos a problemtica da globalizao. E em relao Maria Isaura, sua conversa com ela mais afetiva ou tem ... Tivemos uma relao bastante prxima, principalmente quando trabalhei sobre cultura brasileira. Ns tnhamos um grupo, na ANPOCS, no qual ela foi a primeira coordenadora, e eu a sucedi. Organizamos vrias mesas-redondas e participamos de inmeros debates. Foi uma parceria muito produtiva para mim. Mantenho com ela, at hoje, uma relao afetiva. Intelectualmente vocs ainda tm trocas? Poucas, embora eu a visite com certa regularidade. Acho-a uma grande sociloga. Seu trabalho sobre messianismo fantstico, erudito, complexo. Tambm suas anlises sobre os bandidos sociais e o mandonismo so muito interessantes. Maria Isaura tem uma contribuio decisiva para as Cincias Sociais brasileiras. E sobre a produo atual dos socilogos no Brasi? Infelizmente, por vrias razes, no acompanhei esta produo nos anos 90. Ela muito vasta. Cada vez que vou a uma reunio, tipo ANPOCS, vejo os livros publicados, e percebo que em todos os lugares do Brasil, nas regies as mais distantes, esto elaborando pesquisas, teses, dissertaes as mais variadas. difcil acompanhar este movimento e
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fazer um balano srio das vrias tendncias. H ainda um agravante, durante os anos 90, de forma obsessiva, concentrei-me na questo da mundializao, isso afastou-me de uma produo especificamente brasileira. Quais so seus novos planos de pesquisa? Tenho vrias idias. Wright Mills dizia ser importante ter em mente projetos distintos. Talvez seja esta uma artimanha para se controlar o tempo e renovar o encantamento intelectual. Ao longo de minhas reflexes fui acumulando um conjunto de temas que gostaria de desenvolver mais detalhadamente. H algo que em minha imaginao chamo de O Tempo e a Hora, fruto da discusso que fiz no livro Cultura e Modernidade, sobre o advento da hora universal. Gostaria de retomar o debate da modernidade perifrica atravs desta perspectiva. Lembro que a metfora da hora era uma obssesso de nossos modernistas. Passa-se o mesmo com algumas questes que desenvolvi no livro sobre o Japo. No entanto, sei que existe uma diferena entre imaginao e proposta. No posso confundir as coisas. Isso levou-me a desenhar um novo projeto de pesquisa: A supremacia do ingls e as Cincias Sociais. Ele d continuidade s minhas preocupaes anteriores e abre caminho para se compreender as novas relaes de poder que estruturam o campo intelectual contemporneo. A idia de escrever em uma lngua que no a prpria no empobreceria o texto e at o argumento retrico? A posio da lngua inglesa, no contexto da globalizao, se transformou. Para responder pergunta necessrio lev-la em considerao. O ingls hoje um idioma interno modernidade-mundo. Neste sentido, ele j no mais uma lngua estrangeira. Desconhecer o ingls ser analfabeto na modernidade-mundo. Posso no manipul-lo da mesma forma que minha lngua nacional. Porm, assim como o idioma nacional interno nao, o ingls exprime nossa condio de mundialidade. Neste sentido, no posso dele escapar. A questo portanto compreender como se articula um mercado de bens lingusticos em escala mundial, no qual os idiomas so parte de uma hierarquia clara e impiedosa. Uns, possuem mais valores simblicos do que outros. No universo das cincias o ingls transformou-se numa lngua franca. Mas o que uma lngua franca? Uma lngua empobrecida do seu contexto. Ela maximiza, em termos utilitrios, a transmisso da
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informao. As Cincias Sociais trabalham com a informao, porm, diferentemente das cincias da natureza, sua natureza interpretativa. Neste caso, uma lngua franca funciona mal, pois o texto vazado pelo contexto. Como o cientista social tem como instrumento principal a escrita, a lngua o meio atravs do qual ele constri o objeto sociolgico. Quero dizer, o objeto vem marcado pela lngua. Por isso, quando lemos textos em ingls, escritos por pessoas de outro idioma, temos a sensao de que est faltando alguma coisa. Por que? Porque o ingls, trabalhado desta forma, economiza na confeco do artefato e maximiza a dimenso comunicativa e informativa. Tem-se assim uma perda das nuanas, cujo resultado indubitavelmente nefasto para a interpretao. No obstante, preciso ter claro que vivemos num mundo no qual a lngua inglesa dominante. Por isso vejo a traduo como um elemento fundamental. No momento em que existirem as mquinas de traduo, as coisas se tornaro mais fceis. Mas estamos longe disso. A traduo importante porque transmite e valoriza a riqueza do texto. O problema como pens-la no mbito das Cincias Sociais. Uma lngua dominante implica em relaes de poder. Como enfrent-las? Acho importante, cultivar vrios idiomas, no apenas como sinal de erudio, mas, como um elemento de trnsito no contexto mundializado. No podemos nos conformar uma reduo do universo terico e temtico, tal como o encontramos nas bases de dados tipo Portal Capes. Elas esto predominantemente em ingls, naturalizando a sua utilizao. A universidade deveria possuir uma diversidade de bases de dados, estimulando o cosmopolitismo das idias e no o provincianismo global. Elas deveriam tambm incentivar uma poltica de traduo, vertendo para outros idiomas, entre eles o ingls, as pesquisas que nela so realizadas. Somente assim poderemos redefir nossa condio de subalternidade. Traduzimos os outros, mas no somos traduzidos. Qual o papel das Cincias Sociais no mundo contemporneo? Penso que j no mais suficiente para as Cincias Sociais brasileiras debruarem-se apenas sobre o Brasil. Temos entre ns, cientistas sociais muito bem formados. Alis, paradoxal, pois, na sua formao so cosmopolitas, falam e lem vrios idiomas, porm, na realizao de seus trabalhos, o objeto escolhido sempre pontual, a temtica
predominantemente nacional. As Cincias Sociais no Brasil j tm uma tradio acumulada que lhes permite alar outros vo. Outro ponto importante, entender melhor as linhas de fora do campo intelectual em escala mundial. Saber nele inserir-se e, eventualmente, tirar 266
proveito disso. No h dvida que, viajando pela Amrica Latina, Europa, Estados Unidos, e eu acrescentaria o Japo, percebe-se que a posio das Cincias Sociais brasileiras no nada negligencivel. Temos uma poltica cientfica, certamente insatisfatria, mas que nos garante um apoio institucional, financiamento de pesquisas, sistema de bolsas, inestimvel, que poucos pases da Amrica Latina possuem, e at mesmo, poucas universidades europias ou norte-americanas. Conhecer essas linhas de fora, nos posicionarmos melhor neste contexto hierarquizado, sabendo que nossa subalternidade relativa. Por outro lado, importante ao cientista social deslocar-se na modernidade-mundo. Quando uso o termo, deslocar-se, quero dizer, realizar pesquisas a partir das bibliotecas existentes em outros pases. De Oxford cole des Hautes tudes, da Columbia s bibliotecas mexicanas ou argentinas. O cientista deve introjetar este tipo de estratgia como algo inerente sua atividade, e no como um apndice. Temos tambm de discutir uma poltica cientfica que v alm do horizonte nacional.
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ENTREVISTA SOCILOGOS Reginaldo Prandi
Por que escolheu o Curso de Cincias Sociais? Eu sou do interior, de Potirendaba, a 30 km. de So Jos do Rio Preto. Fiz o Ginsio em Potirendaba e o curso Cientfico, no Instituto de Educao Monsenhor Gonalves, de So Jos do Rio Preto. Ento, ia e voltava todos os dias com grande dificuldade, porque, naquele tempo, no havia asfalto. Quando chovia no chegvamos, perdamos prova. Naquele tempo, sendo do interior, as meninas, em geral, faziam um curso Normal. Os rapazes faziam Contabilidade, se no tinham aspirao intelectual maior, ou ento, ia-se para as grandes profisses, Direito, Medicina, Engenharia. Eu no sabia muito bem o que queria, e acabei optando pelas biolgicas. No Cientfico se estudava tambm Histria, Geografia, Latim, Grego, Ingls, Francs, alm da Matemtica, Fsica e Qumica. Depois vim para So Paulo prestar Vestibular para Medicina Veterinria, na USP, pois eu queria um curso profissional e entrei. Eu morei muito tempo em penses, em Repblicas, mas, nesta poca, estava morando na casa de uma prima que tambm fazia Vestibular e que tambm ia prestar exames. Ns tnhamos um primo, o Edimilson Bizelli, que tinha acabado de se formar na USP, e estava indo para o Chile fazer Mestrado na FLACSO. atravs dele que se deu meu primeiro contato com Cincias Sociais, que eu no tinha idia do que fosse, embora tivesse lido, na poca, Gilberto Freyre. Eu no tinha idia da carreira, da profisso. Marina Ruiz, minha prima, foi tambm estudar Cincias Sociais e hoje trabalha com o tema Sade. O Edmilson foi para o Chile e deixou todos os seus livros com a Marina. Deixou os cadernos, os pontos do Vestibular. Ento, embora eu j tivesse passado no concurso de Veterinria acabei fazendo o exame vestibular para Cincias Sociais pra fazer companhia a Marina na recm fundada Fundao Santo Andr, que pretendia ser uma Faculdade voltada para as coisas da Indstria, do Parque do ABC, que na poca, era o grande parque industrial brasileiro. As indstrias mais modernas a estavam. Passamos os dois e para no deixar a Marina sozinha, comecei a freqentar as aulas l, e na Veterinria. Comeamos a Faculdade em 1967 e no ano seguinte houve o segundo golpe. Nesta poca, minha participao no movimento estudantil no era na USP, porque a Faculdade de
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Medicina Veterinria era muito reacionria, mas sim em Santo Andr. Na minha turma de 1968, tivemos um problema srio; durante a mobilizao para uma grande greve operria quatro meninas da minha turma foram presas e acabaram, depois, sendo condenadas. Entre elas estava Rosalba Almeida Moledo, que era das Cincias Sociais e que acabou cumprindo pena de seis meses no Presdio Tiradentes. Uma poca muito brava porque alguns companheiros e companheiras de Presdio Tiradentes da Rosalba, nesta poca, desapareceram para sempre! Inclusive a Eleni Guariba, presa na poca, que tinha acabado de ser minha professora em um curso de Teatro, um curso sobre Brecht para estudantes, militantes. Este curso de Cincias Sociais comeou com a proposta de ser um curso aplicado realidade de um grande centro industrial. Meu primeiro professor de Teoria do Desenvolvimento foi o Durand, que tinha escrito j naquela poca os livros sobre juventude. Ele era bem moo. Estava comeando a fazer o Mestrado na USP. O prprio Florestan o recomendou. Havia ainda Joo Batista Borges Pereira, professor de Antropologia, Egon Schaden, de Etnologia. Em geral, eram professores da USP emprestados para Santo Andr para montar este curso. Depois, o curso passou por vrios impasses. Eu estava muito envolvido com este curso e a Veterinria foi ficando para trs. Eu tranquei matrcula, pretendendo voltar, mas nunca pude, pelo seguinte. Em 1969 a Rosalba j estava presa e condenada. Eu ia visit-la regulamente aos sbados no presdio Tiradentes. Tnhamos trabalhado juntos em uma pesquisa da Faculdade de Higiene e Sade Pblica, realizada pelo CEDIP Centro de Estudos de Dinmica Populacional, ligado cadeira de Estatstica, cuja catedrtica era a Elza Berqu, mas, que tinha outros professores adjuntos como, Paulo Singer, Cndido Procpio Ferreira de Camargo, Maria Estela Ferreira Levi. E, especialmente contratado para este projeto, Jos de Souza Martins. Foi a primeira pesquisa que montou os ndices de crescimento e desenvolvimento das crianas e adolescentes brasileiros. Em uma segunda etapa do trabalho eu j no era mais um pesquisador, mas, um colaborador. Foi da que comeou o meu trabalho sobre metodologia. O importante que com esta pesquisa eu tinha contato com Elza Berqu, Paulo Singer, Cndido Procpio Ferreira de Camargo, Joo Yunes, que era da Faculdade de Medicina e depois foi secretrio de governo, e representante do Brasil na Organizao Mundial de Sade. Era o pessoal top da poca. Neste perodo, foi instalado no Brasil o primeiro computador de grande porte, fora do circuito acadmico, um computador Borroughs
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300/500, se no me engano, instalado na Prefeitura de Santo Andr, para fazer, pela primeira vez no pas, os lanamentos de taxas e impostos municipais. Este computador era um monstrengo. No trabalhava com discos magnticos, eram cartes perfurados e fitas gravadas sem qualquer segurana. A linguagem do computador era uma linguagem de mquina. No havia interpretao. Eram luzinhas piscando. Eu j era aluno do Celso Pascoto e me dava muito bem, porque eu j tinha tido uma slida formao em Matemtica no curso Cientfico. E eu tinha um outro professor de Estatstica, que tambm era professor no Sedes Sapientiae, que era o Gramont. Eu, com aluno, era o monitor dele. Para mim isto foi importante porque, como minha famlia tinha poucos recursos, na poca, eu passei a dar aula particular de Estatstica para sobreviver. Existia na USP um professor terrvel, chamado Severo, excelente professor, mas, que reprovava aos montes. E eu passei a dar aula para os alunos do Severo. E como eu tinha pendor para Matemtica e Estatstica, eu acabei passando no concurso de seleo para os primeiros alunos de curso de Cincias Sociais que foram estagiar no centro de computao eletrnica da Prefeitura. Tanto que eu tenho at hoje um diploma dos pioneiros da informtica no Brasil. Fiquei no centro uns dois ou trs como estagirio. Neste mesmo perodo, eu trabalhava no projeto desta pesquisa da Faculdade de Higiene, cujo mdico era o professor Eduardo, catedrtico de Pediatria na Faculdade, e com o Yunes, que era seu assistente, com quem tive uma proximidade maior. E tambm com o pessoal da antiga Escola de Educao Fsica da USP e ainda com a Estela Levi, que era minha supervisora. Eu era supervisor de campo, nesta pesquisa, e ela supervisora geral. Esta pesquisa levou dois anos. Minha famlia tinha se mudado do interior para So Paulo, e tnhamos ido morar em uma casa que foi desapropriada para construir a 23 de Maio. Nos mudamos para a Vila Mariana e a casa foi desapropriada para se construir o Metr. Nos mudamos para a Zona Leste e a casa foi desapropriada para se construir a Radial Leste. A, meu pai disse: no tem mais jeito, vamos voltar para o interior! Neste perodo eu morava na zona leste e estudava em Santo Andr. Ento, para minha sorte, como eu era supervisor de campo, tinha direito a um carro, que era fornecido pela Nestl, que patrocinava a pesquisa, que ia me buscar em casa, depois me levava at a Faculdade e passava o dia inteiro trabalhando e depois, me levava em casa a noite. Isto facilitou muito. Esta pesquisa foi decisiva, porque facilitou minha sobrevivncia e me colocou em contato com gente com a qual, depois, fui fazer minha carreira. Nesta poca, o Martins ia fazer o
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seu doutorado, sobre o desenvolvimento agrcola no Vale do Paraba, fazendo uma pesquisa em todos os Municpios. Quem fez o plano de amostragem foi a Eunice Pinho que era uma amostrista da equipe da Elza Berqu. Estas coisas todas foram se somando. Isto devia ser 1969. Fiquei trs meses viajando com o Martins pelo Vale do Paraba. Tnhamos pouqussimos recursos, que eram da FAPESP, suficientes para pagar a gasolina de uma Kombi velha oferecida pela Faculdade de Filosofia, s vezes, tnhamos dinheiro para um ou outro pernoite, mas, em geral, ficvamos na casa dos fazendeiros, dos prefeitos, dos sitiantes. O Martins tinha uma grande capacidade de fazer um trabalho de aproximao que nos facilitava muito. Trabalhvamos o dia inteiro, e a noite as fazenda nesta poca, em geral, no tinham luz - consersvamos. Este perodo foi importante porque o Martins, ento um jovem professor, me mandava ler muitas coisas e me emprestava livros.A Rosalba, que tambm tinha facilidade nesta parte de clculo e tambm na parte de programao eletrnica, quando terminou a pesquisa de campo, foi ajudar no processamento eletrnico da pesquisa antropomtrica da Faculdade de Higiene. Na poca, os computadores eram bem mais novos do que aqueles que eu conhecia. Em uma grande parte da pesquisa, o processamento era feito nos Estados Unidos. Ns no tnhamos ainda softwares e outras facilidades que hoje se tem. Em 69 aconteceram as grandes aposentadorias e cassaes. Na Faculdade de Sade Pblica foram aposentados a Elza Berqu e o Paulo Singer. Da FFLCH foram vrios, o Florestan, Fernando Henrique Cardoso, Otavio Ianni, Andra Loyola e outros. Estes professores aposentados receberam uma oferta de no sarem do Brasil, mas, ficarem e continuarem a pesquisa. Na poca ningum sabia se podia ou no se feita. Estvamos no mximo da ditadura. Tudo era feito com muito medo. Mas, foi assim, que se fundou o Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento o CEBRAP para onde foram alguns professores aposentados e outros no aposentados, mas que se articulavam intelectualmente e tinham interesse de continuar suas pesquisas.Entre eles o Procpio. O Procpio fundador do CEBRAP? Sim, fundador. No final de 1969 comea a articulao para organizar o centro e depois se monta em 70, na Rua Bahia, a primeira sede, com grande apoio de empresrios e intelectuais. Eles eram pessoas muito bem relacionadas. Entre os professores no aposentados estava o Juarez Brando Lopes, na poca professor da FAU. Trouxeram gente de fora, Andra Rios Loyola, jovens pesquisadores que estavam se lanando, como o 271
Bolvar Lamonier, o Carlos Martins, Pedro Calil Padis, o Francisco de Oliveira. Eu entrei logo no incio via Procpio. Ele tinha um projeto. O plano na poca era a questo do desenvolvimento, de investigar quais as pontes promotoras do desenvolvimento e o que o retardava. Estudvamos o que era marginalidade social. Nesse grande projeto cada um estudava, na sua rea, o que acelerava e o que retardava o desenvolvimento. O Procpio se interessava pelas religies, que pela tica marxista era pouco valorizada, mas, ele era capaz de indicar alguns ncleos religiosos que tinham um trabalho social importante, que anos mais tarde viriam a desembocar em movimentos sociais, e que depois, acabaram se transformando em Comunidade Eclesiais de Base. Depois, com a redemocratizao alguns partidos polticos tiveram origem nestes movimentos religiosos. Ento, o Procpio montou um projeto e eu fui trabalhar ele. A Rosalba foi trabalhar como calculista da Elza Berqu, s que em seguida foi presa. Ento eu a substitu. Assim, eu tinha dois ps no CEBRAP, um pela Sociologia da Religio, com o Procpio; e outro, pela Estatstica, com Elza. Eu estava, nesta poca, comeando o mestrado. Foi em 1971, e assim que eu me formei fui trabalhar como assistente do Pascoto em disciplinas de Estatstica, em Santo Andr e na antiga Sedes Sapientiae, que foi fundida com a antiga Faculdade So Bento. Na reforma da PUC fui para o Instituto de Psicologia da PUC, onde fiquei muitos anos como professor de Estatstica Experimental. Terminei o mestrado em 74 e comecei o doutorado. Continuei a trabalhar na PUC, mas, agora no Programa de Ps-graduao em Cincias Sociais. Na poca, eram poucos os doutores, ento os jovens mestres que j estavam fazendo doutorado podiam lecionar no Ps. Era o caso de Vilmar Faria, Bolvar Lamonier, Andra Reis Loyola. Ento, se eu voltar a sua primeira pergunta como que fui para as Cincias Sociais no d para dizer porque foi um turbilho de coisas acontecendo. Eram possibilidades que se abriam. Eu nunca fui procurar um emprego. Foram caindo no meu colo o tempo inteiro. Ento, foi sua formao que o empurrou para a Estatstica e, obviamente para a rea de Metodologia. Isto. Porque trabalhando com a Elza Berqu e Procpio no CEBRAP, como j disse, tinha duas atividades. O primeiro projeto do Procpio transformou-se em um livro chamado Catlicos, Protestantes e Espritas publicado h 33 anos atrs. Neste livro fiquei encarregado da parte dos afro-brasileiros. Da que vem minha outra origem de trabalhar 272
com as religies africanas. O projeto seguinte era sobre a imagem da religio. Procpio queria estudar no s a mensagem que a religio produzia e como esta mensagem era arcaica, progressiva ou moderna ou retrograda, mas, como esta mensagem, por sua vez, se produzia na Imprensa, por exemplo, e se transformava em imagem, e se projetava em uma certa viso que se tinha da Igreja brasileira na poca. Eu era estudante de mestrado e tinha meus alunos de USP e atravs dos meus amigos conheci o Flvio Pierucci que tinha acabado de chegar de Roma. O Procpio queria ter nesta equipe que eu estava montando, algum que entendesse de catolicismo, no pormenor. Algum que tivesse uma formao sobre o Vaticano. Contratamos o Flvio. O Flvio tem uma grande formao, e inclusive, conhece muito a institucionalizao da Igreja. Ele tinha voltado de Roma, depois de trs ou quatro anos na Universidade Gregoriana, onde fazia um doutorado em Teologia. Tendo rompido com a carreira religiosa acabou indo para o CEBRAP, na nossa turma, e a partir da definiu tambm a sua carreira, fazendo Cincias Sociais. Como havia uma insistncia no quadro do CEBRAP para que eu me dedicasse Metodologia acabei fazendo mestrado na USP com a Aparecida Joli Gouveia que era quem entendia do assunto. Trabalhava nesta parte de metodologia, embora o contedo substantivo dos meus trabalhos fosse sobre a religio. Como dissertao de mestrado fiz um estudo sobre o que aconteceu com a Revista A Famlia Crist entre 1940 e 1970. Isto permitiu mostrar como a Igreja tinha mudado sua mensagem, como os valores que eram no incio totalmente religiosos foram sendo substitudos por valores originrios de fontes no religiosas, como valores cientficos, valores tcnicos e como a prpria orientao da Igreja em termos de comportamento ia se esvaziando. Antes o fiel no fazia as coisas porque era pecado, depois podia fazer porque a psicologia mostrava que era saudvel, porque a pedagogia mostrava que no se podia castigar os filhos, etc. Tudo isto fazia parte do meu mestrado que era um sub-projeto do projeto do CEBRAP. um trabalho feito com muito clculo, muita estatstica. Publiquei pela Pioneira com o nome de Catolicismo e Famlia, transformao de uma ideologia. Mas, tudo com anlise de regresso, teste de (?), tudo feito unha porque naquela poca no existia micro-computao. Existia a macrocomputao para grandes tabulaes e no para clculos. Mas, eu tinha mquinas muito modernas no CEBRAP e importadas. Um computador HP e conseguia fazer 16 clculos 273
sucessivos. Era tudo o que a memria agentava. Mas, sempre tive um computador na minha mesa e o mais moderno. Eu me lembro que na Sade Pblica nossas mquinas de calcular eram de manivela. Para fazer uma diviso tnhamos de rodar aquilo sessenta, setenta vezes! Mas, funcionava. No doutorado na USP, tambm com a Aparecida, trabalhei um tema bem diferente. Na poca, o grande tema do CEBRAP ainda era a questo do desenvolvimento, mas, agora, j havia a questo do trabalho. O grande problema da Amrica Latina era o seguinte. O desenvolvimento era pensado como alguma coisa que s viria com o pleno assalariamento, com a destruio dos antigos remanescentes dos velhos modos de produo. S quando o modo de produo fosse plenamente capitalista teramos alcanando um estgio avanado de desenvolvimento econmico. Ento, uma grande preocupao no CEBRAP era estudar aquilo que era marginal ao mean stream do modo capitalista de produo. Ento, eu fui estudar junto com o Vilmar Faria, o Paulo Singer, Maria Coleta e Fernando Henrique Cardoso o trabalho marginal. Veio tambm para este grupo o Lcio Kovarick, cujo primeiro estudo, foi o que se projetou. Depois, saiu o meu e a tese do Vilmar Faria, que, infelizmente, nunca foi publicada. Mas, fazamos uma grande pesquisa na Bahia, porque os dados mostravam que o contingente proporcional de trabalhadores no assalariados era especialmente grande em Salvador, a qual levou muitos anos. Nesta poca foi que se criou, na Universidade Federal da Bahia, uma ponte com esta pesquisa que era o CRH, que tem um grande arquivo sobre trabalho, em convnio com o CEBRAP. Os jovens estudantes na Bahia eram Inai, que depois veio para So Paulo fazer doutorado comigo, Guaraci (?) e (?) de Souza. Foi um projeto que deu frutos, que formou pesquisadores e linhas de pesquisas que so atuantes at hoje. Exatamente! Que criou instituies. Na verdade, os grandes nomes das Cincias Sociais no Brasil estavam envolvidos nestes projetos. O CEBRAP chamava gente do Brasil todo e gente do exterior que vinha toda semana a uma sesso chamada O Meso, que era uma grande mesa em que todos se reuniam, inclusive os jovens doutorandos do Rio de Janeiro. Lembro-me, por exemplo quando Alice Paiva Abreu foi falar sobre seu projeto de tese de doutorado. Com a grande influncia de Fernando Henrique, criou-se a ANPOCS. Em 71 comea a funcionar a ps-graduao no Brasil, no regime novo, com disciplinas, crditos.
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Os programas do IUPERJ e do Museu Nacional so de 68, mas, ainda muito precrios. S para lembrar o primeiro programa de mestrado de Sociologia no Brasil do antigo Pimes, em Pernambuco. Havia algumas experincias preliminares que se consolidaram, a partir de 71, com a implantao definitiva do regime novo. Eu fui desta primeira turma. Claro que antigamente se fazia doutorado nas cadeiras, pelo regime da USP e de outras instituies. Na PUC tambm. Era-se escolhido pelo catedrtico. Era uma coisa que dependia muito de cada cadeira. No existia um critrio nico. O nico geral era que teria de ter uma tese defendida perante uma banca. Havia muita gente, por exemplo, que defendeu doutorado depois de mim, mas que estava inscrito no antigo regime. Quando foi institudo o regime novo um prazo foi dado, no sei de quantos anos, para quem estava no regime antigo. Ento, com todas estas coisas eu no sei como eu tinha tempo para estudar, porque participava de vrias coisas. Claro, havia um eixo comum. Acho que este era o seu segredo. Trabalhava, mas, sempre num eixo comum. . Existia uma temtica comum. As leituras eram muito concentradas. Eu me lembro que saia de casa as seis da manh e s voltava noite, s onze, todos os dias. Ia de uma instituio para a outra. Aproveitava os fins de semana para trabalhar com meus colegas de mestrado e de doutorado, fazendo seminrios. Ento, era uma vida bastante corrida. Voc comeou o doutorado em setenta e... Naquele tempo entrvamos no mestrado e continuvamos. No tinha um interregno. Eu entrei em 1971, defendi a tese de mestrado em 1974 j escrevendo o doutorado e defendi-o em 1977. Em 1978 saiu publicado o livro do doutorado Trabalho (?) (?) do Capital, pela Smbolo que era dirigida pelo Edimilson que tinha acabado de voltar do Chile. Ele publicou as primeiras teses universitrias. Esta editora faliu, mas, publicou trabalhos muito importantes desta poca. Recentemente, fui participar de um filme em uma produtora aqui em So Paulo, e me encontrei com o antigo dono da Smbolo, e ele me disse que publicara meu segundo livro. Ele agora est na rea de Comunicaes. Eu me lembro que saiu o livro da Teca Maquiavel, Maquiveis.
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Voc est refazendo a histria da Sociologia no Brasil! Nesta altura do campeonato, o que tinha acontecido na minha vida? Eu j tinha entrado para a USP. Em 75 prestei concurso para o Departamento de Sociologia, para a disciplina de Metodologia, que era dirigida pela Aparecida Joli Gouveia e por Oracy Nogueira. Comecei a trabalhar imediatamente com o Oracy. Eu era praticamente seu assistente. Evidentemente tive de sair da PUC e de outras atividades. Antes de ir USP, eu dei aula em Santo Andr; na Faculdade de So Bernardo do Campo e na recm criada Faculdade Objetivo. Com a USP em tempo parcial, ainda continuei na PUC, primeiro no Sedes, depois na So Bento, na Psicologia e depois, no programa de Cincias Sociais. Quando passei para tempo integral na USP, no me lembro quando, tive de sair da PUC. Meu ingresso na USP no foi fcil porque levou muito tempo para o meu contrato sair. Como era poca da ditadura, havia interveno na Universidade.Minha ligao com o CEBRAP no ajudava, pois ramos considerados subversivos. Naquela poca, todo mundo era um pouco subversivo e um pouco no subversivo. As redes eram as mesmas. No havia muitos critrios, dependia das relaes pessoais. Sempre foram muito importantes para a sobrevivncia na academia, naquela poca. Por exemplo, o Severo Gomes teve um papel muito importante na defesa do CEBRAP. Ele sempre foi muito ligado ao Procpio, que tinha trabalhado nas Indstrias Paraba. E como o Procpio fazia parte da Comisso Justia e Paz da Arquidiocese e era muito amigo de Dom Paulo. Quando fomos todos presos no CEBRAP Fernando Henrique, Procpio, todo mundo quem foi muito importante para livrar-nos foi o Severo Gomes, que na poca j era ministro de Estado, e Dom Paulo Arns. Quem sofreu mais, na poca, foram o Vinicius Caldeira Brant, que j era do CEBRAP e o Chico de Oliveira. Ento, a relaes passavam muitos por estes conhecimentos pessoais e assim por diante. Entrei para a USP, tendo conversado com o coronel que fazia o controle das contrataes, e comecei uma carreira. Cada vez mais meu trabalho foi se concentrando na USP. Qual foi o ano em que saiu o seu contrato? No sei direito no! Eu j era mestre, acho que foi em 1975 e 76. Acho que fiz o concurso em 75 e, como levou quase um ano para sair o contrato, acho que foi em 76. Mas, eu j estava trabalhando na USP. Naquela poca existia o Instrutor Voluntrio. Eu at disse ao
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coronel com quem conversei na reitoria: eu estou como Instrutor Voluntrio e eu no posso porque minha famlia pobre. Ele disse: Instrutor Voluntrio pode receber os atrasados. Eu ganhei uma nota, porque meu contrato saiu com efeito retroativo. Recebi todos os atrasados. Hoje, j no existe a figura do Instrutor Voluntrio. Muitos trabalharam na USP como voluntrios. Resumindo, neste momento, em 76, voc j tinha publicado o seu mestrado, e tinha participado da publicao dos vrios textos, artigos e captulos de livros. Esta era uma coisa muito importante. O CEBRAP era muito exigente quanto produo, incentivava e nos indicava a Revistas e Editoras. Eu j participava de vrios congressos nacionais e internacionais. Eu fui doutor muito jovem e logo a seguir j comecei a trabalhar na ps-graduao. Na ps-graduao da PUC trabalhava pouco porque tinha um contrato pequeno e no orientava ningum. S dava algumas aulas. Eu no era doutor ainda. Como o seu doutorado foi de 77, foi s ento que voc comeou a trabalhar na psgraduao da USP? Meus primeiros orientandos na Usp foram os doutorandos que, na verdade, eram meus colegas! Que foram Inai e o Flvio, que fizeram doutorado comigo. Minha relao na USP sempre foi uma relao complicada, porque eu tinha uma origem cebrapiana. Todo pessoal que era ligado ao Luiz Pereira tinha uma grande dificuldade em sua relao comigo, pois tinham a idia de que eu estava ali a mando de Fernando Henrique. Havia uma certa disputa entre grupos. A Sociologia vinha se firmando novamente, depois do problemas decorrentes das cassaes, os cursos de ps-graduao j estavam institudos. A ANPOCS comeava a funcionar, portanto, era um espao de representao muito importante e havia alguns conflitos entre o pessoal da USP e do CEBRAP. A que cadeira voc estava ligado? Eu tenho uma origem bastarda, pois no era nem da cadeira de Sociologia I nem da II. A Aparecida vinha de Chicago, o Oracy da Sociologia e Poltica. O Procpio, que era muito importante para a minha formao, tambm era da Sociologia e Poltica, embora tivesse uma relao muito forte com as prprias origens da FFLCH, porque tinha sido membro de bancas de doutorado, de mestrado, e at mesmo da de Florestan. Assim, eu no tinha compromissos com nenhuma das duas e ficava um pouco de fora das disputas. Se isso me 277
tornava um pouco marginal, tambm me dava certa independncia. Na USP, antigamente, via-se com olhar no muito amigvel quem participava de projetos coletivos e em instituies fora de seu crculo. Quando eu terminei o doutorado o coordenador da psgraduao, o professor Azis Simo chamou-me para ajud-lo e me tornei uma espcie de coordenador interino. Assim, pude colocar o departamento de Sociologia no mbito de CAPES, CNPq. Antes no existiam bolsas de esutdo. As primeiras bolsas foram recebidas sob minha coordenao, pois assumi quando Azis afastou-se e fui eleito coordenador, ficando por seis anos frente da ps-graduao. Neste sentido a Sociologia da USP comea muito mais tarde do que a ps-graduao do Museu. Em 68 o Museu j estava inserido nesse processo. E o IUPERJ tambm. E ns estvamos fora porque havia uma grande resistncia. Foi ento que a Aparecida foi para a CAPES e depois outros para o CNPq. Ento, acho que a minha participao na USP, em termos, institucionais, foi importante no sentido de colocar a USP na ANPOCS, e em contato com as instituies de fomento.Meus colegas de gerao de USP levaram muito tempo para fazer o doutorado, porque vigorava aquele sistema de doutorado antigo. E qual eram seus colegas de docncia na USP naquele momento? O corpo docente da USP, daquele tempo, j est todo aposentado, sendo que alguns faleceram: Lia Fukui, Maria Isaura Pereira de Queiroz, Azis Simo, Ruy Coelho, Luiz Pereira, Jos de Souza Martins, Gabriel Cohn, que, naquela poca era da Sociologia, Jos Carlos Pereira que foi para Ribeiro Preto, Francisco Weffort, Lencio Martins Rodrigues, Douglas Monteiro, Lisias. Acho que eram doze ou treze professores. Era uma equipe enorme para a poca. Acho que no existia nenhum corpo docente to grande quanto o da USP. Eu era um jovenzinho metido, monitorado pela Aparecida, uma mulher muito prtica e que tinha trnsito institucional porque era uma antiga professora do CRPE. Quando os centros de pesquisa pedaggicos foram criados pelo Ansio Teixeira logo ela foi para Chicago fazer doutorado, para voltar e trabalhar l. Por isso ela sabia como lidar com as instituies de apoio e de fomento. Ento, ela me levava junto. Se dependesse dos nossos catedrticos, eles no tinham nenhum expediente. Naquele tempo, havia departamento, o de Cincias Sociais e a um s
Sociologia era uma das trs reas do
departamento. Ento, havia um contato muito grande com as outras reas. Eu tinha um
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especial contato com a Antropologia por causa dos meus temas. Tinha relaes muito prximas com Eunice Durham, com Ruth Cardoso e com Joo Batista Borges. A legislao de 67 levou a esta departamentalizao, mas, a tradio ainda era a das Cincias Sociais. Os cursos de ps-graduao j eram separados em trs reas. Mas, o departamento era um s dividido em reas. Ento, tivemos chefias de antroplogos, por exemplo, a Eunice foi chefe do departamento. Ela teve um trabalho muito importante na ps-graduao porque foi quem instaurou o seminrio de pesquisa. Os alunos tinham de sentar juntos e discutir o que iam fazer durante o mestrado, e depois no doutorado. E eu fui o primeiro professor destes seminrios de teses. Depois isto se generalizou e virou uma espcie de modelo, qualquer programa tem estes seminrios, s vezes, com outro nome. Era uma experincia que estvamos levando no CEBRAP. Na USP, at ento, no se discutia nada. Fazia-se a pesquisa, publicavam-se livros, e nunca se contava nada para ningum, porque o trabalho era totalmente individual. Vamos dizer, na tradio da cadeira do Florestan os projetos eram comuns. E isto se perdeu. E passou a ser muito competitivo Eu nem sei se era competitivo. Se se quisesse saber o que estava acontecendo na USP, evidentemente era atravs da publicao que era grande, mas, para se discutir, discutia-se fora da USP. Por exemplo, no comeo havia professores que no participavam da ANPOCS. Eu fiz parte da gerao que quebrou este isolamento da USP. Mas, alguns professores acabaram morrendo ou se aposentado sem nunca ter participado de um seminrio, de uma discusso em grupo, de um GT, pelo menos, porque era o velho estilo da individualidade. Isto pesou fortemente em um determinado perodo. Houve um perodo em que a USP estava praticamente isolada no cenrio das Cincias Sociais. O que ajudou a tirar a USP deste isolamento foi exatamente a ANPOCS, depois a SBS a ABA. Qual foi a sua experincia de administrao de Universidade?
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Nenhuma. Eu fui coordenador do curso de ps-graduao. Sempre gostei muito. Agora, chefe de departamento, direo de Faculdade no. Sempre corri disto. Quando virei professor titular e que era membro da Congregao, para mim era um grande sacrifcio ir s reunies. Depois, quando o nmero de docentes era muito grande e foi feita uma mudana nos Estatutos da Universidade ento, havia uma representao. Cada professor que votasse em si mesmo acabava sendo conduzido. Eu acredito que nunca votei em mim. Minha experincia mais recente de participar de um rgo prximo da administrao, que na verdade foi muito frustrante, foi uma comisso de polticas pblicas para a populao negra da USP, que uma comisso da Reitoria. Uma comisso que assessoraria o reitor para resolver coisas desde amparo a alunos e funcionrios, at mesmo as discusses sobre cotas. Eu ainda sou membro desta comisso que praticamente no se rene mais, porque a atual reitoria tem pouqussimo interesse nisto. Mas, ns nunca conseguimos implementar ou incentivar a reitoria com uma poltica interessante. A Universidade tem muito medo de mudar, de inovaes, muito especializada. incapaz de promover qualquer mudana. A questo da cota muito difcil tratar no Conselho, ento eu fiquei muito frustrado. Mas, esta foi uma das poucas experincias que tive. Eu no tenho pacincia de trabalhar com este tipo de coisa. Alguns colegas so timos, tm vocao para isto. Mas, eu sempre passei longe desta coisa. Fale um pouco de suas atividades na CAPES, no CNPq, na ANPOCS, onde voc foi muito atuante. Acho que participei destes rgos durante quase pelo menos 25 anos. Logo que eu terminei meu doutorado j comecei a participar da avaliao da Capes. O primeiro presidente de rea foi o Procpio Camargo, depois o Vilmar Faria. Quando foi o Srgio Miceli eu era visitador oficial da CAPES e fui a quase todos os programas.Eu me lembro que a primeira vez que eu participei ns ramos s seis programas. Logo depois fui chamado pelo CNPq porque sou um dos mais antigos bolsistas PQ. Fui da diretoria da ANPOCS e depois do comit acadmico. Uma experincia muito boa porque se conhece todo mundo, se chamado para os projetos. Naquele tempo fazia-se aquela publicao, que hoje no se faz mais, que era resultado da seleo dos melhores papers que publicvamos em livro. Ento, eu cheguei junto com os meus colegas de comit a fazer dois livros, que deram uma experincia muito boa. 280
Hoje, cada grupo indica dois dos melhores papers para serem selecionados para a revista. Ento, imagine que so cinqenta e dois papers que chegam e no caberiam todos na RBCS.Incrvel como cresceu tudo! Imagine a ps-graduao! Eu me lembro que ns ramos seis, hooje, ns somos trinta e trs, trinta e quatro programas. H programas de ps-graduao em Sociologia quase que no Brasil inteiro. Eu acompanhei esta evoluo. Eu conheo todos os programas, inclusive os mais recentes. Eu conheo muitas pessoas no Brasil que fazem Sociologia, e sempre tive uma viso muito boa do que est sendo feito em cada lugar. Eu at, agora, tenho de escrever um paper para um livro sendo organizado pelo Carlos Benedito Martins. um projeto antigo, para contar um pouco esta avaliao, que acabou se arrastando. Ento, o que eu sempre fiz a vida inteira e que fao com muita facilidade esta coisa da avaliao. E eu tenho uma capacidade muito grande de nunca me deixar envolver emocionalmente nestas avaliaes. Pode ser meu irmo, mas, se o seu projeto estiver ruim no ser escolhido. Tambm mostrou que podemos trabalhar muito bem com os colegas. Eu nunca sofri grandes presses, apesar de ter participado destes comits o tempo todo, e sempre fui muito bem recebido em todo lugar. Eu acho que, talvez, eu seja uma das pessoas mais conhecidas na ps-graduao brasileira porque foi primeiro a ANPOCS, depois o CNPq, depois CAPES. Talvez, no saibam o que eu publiquei, mas me conhecem. Considero que a experincia com CAPES, CNPq e ANPOCS foram experincias muito enriquecedoras, pois tambm aprendo como funciona a Universidade, o sistema de produo, publicaes, etc. Fale da rea de Metodologia na qual voc fez muitos trabalhos, como levantamentos sobre o perfil dos alunos. , na verdade, isto era quase decorrncia de eu ser professor de Metodologia. Quem se interessou inicialmente por isto no fui eu, mas a Eunice.Ela sempre teve grandes propostas de reformular, de mudar e de transformar a Universidade, a Faculdade de Filosofia e o Departamento. Acho que nunca conseguiu fazer como gostaria. Por exemplo, uma coisa que tnhamos em mente era reformar o curso de Cincias Sociais de tal modo que o curso noturno no fosse exatamente cpia do diurno. Para isto precisvamos saber de onde os alunos vinham, o que queriam, quem eram. Neste perodo, que vai at o incio dos anos 80, estudamos muito o aluno. At tenho um livro que se chama Os Favoritos Degradados,
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editado pela Loyola, que sobre ocupaes universitrias, e que faz parte destas preocupaes da poca. Havia uma preocupao grande que era com o mercado de trabalho. Existia ainda aquela idia no livro vou mostrar que esta idia era mitolgica de que todo mundo tinha direito ao trabalho na rea que escolhesse: todos os estudantes de Medicina sairiam com emprego de mdico; os de Engenharia, de engenheiros. Neste perodo comea a haver uma crtica desta suposio. Ento, havia engenheiros que montavam lanchonete. Tinha uma lanchonete famosa, na Paulista, que se chamava o Engenheiro que virou suco. Era um momento em que ns nos dvamos conta de que o curso universitrio no levava mais nem a uma ocupao, necessariamente, e nem a uma ocupao na rea em que se formava. E havia uma presso muito forte dos alunos no sentido de re-adequar os currculos dos cursos para facilitar este ingresso no mercado de trabalho. Tambm um perodo em que se d uma grande profissionalizao nas Cincias Sociais, pelo surgimento, primeiro, das grandes firmas de planejamento, os institutos de pesquisa em Planejamento, dos quais temos, por exemplo, a Hydroservice que tem uma relao importante com o CEBRAP. Era, pois, uma fase nova para os socilogos, seu momento de profissionalizao. O que fazia um socilogo? Eles eram professores universitrios, ou jornalistas, ou exerciam cargos em reparties pblicas, jornais. Antes no existia a idia de oferecer seu conhecimento para coisas prticas, tcnicas, aplicadas. Isto surgiu durante a ditadura. As polticas pblicas dependem desta transio das Cincias Sociais. Porque depois do plano diretor vm as polticas pblicas, as ONGS e os Institutos de Pesquisa de Opinio. Esta uma outra etapa da profissionalizao. Neste perodo comeamos a fazer assessoria. A USP era avessa assessoria porque o regime de trabalho em tempo integral proibia o professor da USP de ter essa atividade. Mas, neste momento, trabalhar em planejamento foi muito importante para uma mudana da profisso. S para lembrar, estamos falando dos perfs dos alunos. neste perodo que estamos estudando o aluno de onde vem, para onde vai, o que ele quer, porque queremos mudar os cursos de Cincias Sociais. At h uma grande discusso se os cursos deviam separar uma carreira mais acadmica para aqueles que quisessem ir a mestrado, doutorado e ps-doutorado, e aqueles que iriam para o mercado de trabalho. Estes deveriam ter uma formao mais
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slida em Matemtica, Estatstica, Planejamento, Demografia, Metodologia, Informtica; aqueles em Teorias, e assim por diante. Fale agora do seu trabalho na Data Folha. Bom, a estamos nos anos 80, j temos em 82 a primeira eleio com os novos partidos, j na redemocratizao. Pela primeira vez o PT vai concorrer, Lula vai ser candidato a governador do Estado. Eu j tinha uma grande experincia em pesquisa. Tinha j colaborado com alguns institutos na condio de assessor. Poucos conheciam a Metodologia de Pesquisas de Opinio, porque nossos institutos eram muito ligados a institutos americanos e usavam metodologia muito pouco divulgada e muito pouco conhecida, porque era quase um monoplio das matrizes americanas. A Gallup, o prprio IBOPE, que nunca divulgavam sua metodologia. Eu sei que na eleio de 82 houve um momento em que todos estes institutos estavam divulgando seus resultados. A, o Weffort que dirigia a candidatura do Lula, chamou-me e disse: no d para confiarmos nestas pesquisas. Vamos fazer um grupo de pesquisa do PT. Ento, montamos um pequeno grupo, na base do trabalho voluntrio, que se localizava na Bela Vista, onde era o diretrio da candidatura do Lula. Comeamos a fazer pesquisa e, para grande decepo nossa ele sempre aparecia em quarto lugar, quinto lugar. Claro que os polticos que condiziam a campanha no gostavam nada dos resultados, achavam que estava tudo errado. Mas, todo mundo estava comeando na poltica, o Lula, Jos Dirceu. Marilena Chau, Weffort . Nesse momento o Frias chamou o Vilmar Faria para montar na Folha uma central de pesquisa. O Vilmar achou a idia muito boa, mas, no topou e passou a bola para mim. Eu, como sempre fui muito atrevido e nunca medi direito as conseqncias da quantidade de trabalho com a qual me envolvo, disse que topava uma pesquisa em vrios Estados brasileiros para que na noite das eleies a Folha publicasse na primeira pgina os resultados. Era uma eleio para governador. . Como eu j tinha desenvolvido um modelo na pesquisa do PT a parte metodolgica estava pronta na minha cabea. Era s adaptar o modelo. Isto foi feito e, de fato, na noite das eleies os resultados foram apurados com grande dificuldade tcnica, voc nem pode imaginar, mas no dia seguinte saiu na primeira pgina. E acertamos tudo. Era pesquisa de boca de urna.
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O Frias achou que valia a pena transformar isto em uma rotina. No fundo o que ele estava querendo era quebrar o monoplio dos trs ou quatro institutos com metodologia americana. Ele queria transformar o processo em algo transparente, contando para o leitor como a pesquisa era feita. Ento, a partir de 82 comeamos a fazer as pesquisas de opinio, que eram sempre acompanhadas por um box em que contvamos todos os detalhes metodolgicos, e eu introduzi no Brasil, o conceito de erro de amostragem. O IBOPE, durante muitos anos, recusava-se a falar disto. Mas, hoje em dia isto acabou. Todos so obrigados a dizer qual a margem de erro.A pesquisa era feita na Folha, e o responsvel pelo instituto era o Boris Casoy. E quem tocava isto era a Mara Kotcho, sociloga formada. Depois, houve um momento em que a Folha quis ampliar. Houve um perodo de transio. Eu me retirei da Folha. Eles contrataram pessoa especializada e ficaram um ano trabalhando. No deu certo e o Frias me chamou de novo, me deu carta branca. Voc monte a equipe como voc quiser. Foi quando chamei o Antnio Manuel que tinha sido aluno na PUC, que estava fazendo mestrado comigo na USP. Chamamos o Gustavo Venturi e montamos. Fale de suas pesquisas e livros sobre religies africanas. Como j disse, comecei a estudar as religies africanas num projeto sobre religies do CEBRAP, coordenado pelo Cndido Procpio. Esse material foi trabalhado e publiquei vrios livros sobre o tema. Mas, durante minha pesquisa eu tinha juntado muito material sobre mitologia. Sempre que eu tinha um mito pela frente ia registrando, guardando, at que resolvi que seria interessante pegar toda esta mitologia afro-brasileira e fazer um volume disto, porque era um material embora conhecido, muito pouco disponvel. Existiam dois ou trs livros do Pierre Verger. Em termos de volume tinha 5% daquilo que eu produzi; em termos de volume no de qualidade. O trabalho do Verger sempre o que existe de melhor. A, no prximo pedido que fiz ao CNPq organizao desta mitologia. Que este livro que virou um best seller! . A eu comecei a pesquisar o assunto e fui a Cuba, aos Estados Unidos. Visitei muitas bibliotecas nos Estados Unidos, na Frana para pesquisar em material mais antigo e que no estava mais disponvel em catlogo. Levantei uma documentao muito grande. Tinha elaborei um projeto de
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de ler o livro do comeo ao fim para ver se tinha algum mito perdido l pelo meio. Para isto tinha uma equipe de bolsistas que me ajudou a localizar este material. Quando o livro ficou pronto eu mostrei para Lilia Schwarcz e ela disse: como nosso procedimento eu vou pedir para algum fazer um parecer formal. Ela deu o livro para a Maria Lcia Montes que ficou deslumbrada. O contato com ela foi muito bom, mas, seu entusiasmo era to grande que eu achava que ela estava fingindo. A Cia das Letras resolveu lanar o livro e procuramos um ilustrador. Fui para a Bahia mostrei o projeto ao Carib e ele, na hora, aceitou ilustrar o livro. Marquei minha volta a Salvador para acertar tudo quando ele terminasse o trabalho das grades do Jardim da Piedade, que foi a sua ltima obra. Eu estava no Recife, onde participara de uma banca, rumando para a Bahia, quando v na televiso que Carib tinha morrido. Havia conhecido atravs de Carib Pedro Rafael, um
restaurador, que estava aprendendo com ele a fazer ilustrao. Juntos fizemos um projeto e o apresentei Cia das Letras, que o contratou para ilustrar a edio. E o livro foi um sucesso imediato. Est na stima edio. Depois resolvemos, por sugesto de Lilia transformar o tema para as crianas porque uma literatura que no existe. Eu no sabia escrever para crianas, mas, uma amiga que uma grande escritora infanto-juvenil, Heloisa Prieto, me ajudou bastante. O primeiro livro editado nesse projeto foi Os Prncipes do Destino, depois saram mais quatro. Peguei um pouco de jeito e j tenho cinco livros infanto-juvenis. O primeiro foi Os Prncipes do Destino, que ilustrado pelo Paulo Monteiro, seguido de outros trs, O Adivinho; O Trovo e O Arco ris. Estes foram todos ilustrao do Rafael que desenvolveu toda uma outra tcnica. Eu sei que nossos livros foram muito premiados, badalados porque o capricho da Cia das Letras tambm foi sempre muito grande. Eu queria continuar escrevendo para criana, mas, tive de mudar de rea, porque esta rea de afro j estava um pouco saturada. Foi quando resolvi que podia retomar as velhas histrias de fantasmas da minha infncia. E a saiu Minha Querida Assombrao. Eu gostei muito porque um livro cuja metade uma recriao de certa etnografia e a outra parte, a narrativa, fico. E eu gostei muito de escrever fico. Achei que tenho jeito para tal. Em todo lugar que eu ia conversar com as crianas, eles queriam uma continuao. Perguntava quando sai o volume nmero dois? Eu achei que podia re-trabalhar estes personagens. Ento, os quatro irmos que so os personagens crescem. Vinte anos depois, so mdicos, engenheiros. Enquanto os dois mais velhos so muito racionais e no gostam
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de religio, os outros acabaram se envolvendo com Candombl. Com isto comea meu primeiro romance que inteiramente ficcional, que um romance policial. Como eu disse, nunca escolhi nada para fazer. Eu nunca sa por a procurando. Eu fui escolhido. As coisas foram acontecendo! Conforme voc est contando, me parece tudo muito natural. Eu me lembro ter dito uma vez ao Juarez Brando, quando o CEBRAP era na rua Bahia, que um dia escreveria um romance. Ele ficou horrorizado dizendo: No! De jeito nenhum! O trabalho do Socilogo a pesquisa de verdade. Mas, eu tambm achava que estava brincando. Nunca me ocorreu que pudesse realmente escrever um romance. Acontece que eu tenho uma experincia de ter passado, durante trinta anos, por muita mudana de tema, de paradigma, de metodologia. E, sobretudo, na questo da teoria, eu me sinto muito pouco vontade. Mas se lermos os originais deste meu romance, percebe-se no fundo que eu estou aproveitando minha experincia de pesquisa, os temas que discuto nos meus trabalhos sobre a questo da herana africana, o sincretismo, o preconceito racial, o mercado religioso, a disputa religiosa.. O grande romance policial quase sempre coloca em questo a sociedade. o que voc est fazendo? Eu ainda no sei avaliar o livro porque ainda ningum leu. A Heloisa, minha editora, est lendo agora. Um livreiro da Praia Grande j leu. Eu j li uma vez, depois que terminei. Ento eu no sei ainda, de repente, o livro est sociolgico demais e vou ter que mudar. Mas, uma coisa sempre levando a outra. H sempre uma seqncia entre as coisas. Eu at admiro alguns colegas que passaram a vida inteira em cima de uma coisa s. Eu nunca consegui isto, porque a vida nunca me deixou. Algumas coisas no deram muito certo. Acho que a experincia de trabalhar com o mundo rural no deu muito certo porque quando acabou, acabou. Mas, acho que foi uma experincia interessante. Eu leio os seus textos sobre religies africanas encontrando por trs uma pergunta: quais so as mudanas no mundo urbano, e no mundo em geral, que levam a esta transformao. Estou certa? Voc se lembra quando eu disse que, quando me interessei pelo Candombl tinha esta pergunta: o que est errado?A teoria est errada ou a realidade? O que mudou? A teoria? 286
Muda a teoria porque ela no d mais conta da realidade? Ou foi a realidade que mudou? O que a minha pesquisa mostrou que foi a realidade que mudou, ou seja, o Candombl sofreu uma profunda transformao. Ele era uma religio tnica e se transformou em uma religio de carter universal, coisa que at hoje os prprios membros do Candombl tm uma certa dificuldade em aceitar. Por exemplo, muita gente ainda acha que o Candombl uma religio de negros, e no mais. Os dados do senso 2000, mostram que o Candombl, hoje, uma religio cheia de gente branca. Assim, qualquer pessoa pode escolher o Candombl como sua religio e ser muito bem recebido. Uma outra coisa importante que aconteceu, que o Candombl a religio brasileira, em que entre os adeptos existe o maior ndice de escolaridade. Uma religio de negros, pobres, descendentes de escravos, portanto, de escolaridade zero, transformando-se em uma religio de alta escolaridade. Por que? Porque uma religio que veio atrair, embora se oferea a qualquer um, veio atrair gente de classe mdia intelectualizada. Muita gente com curso superior, com mestrado, com doutorado. E isto inflacionou a mdia que subiu l para cima. Isto, vai perverter toda a tradio de aprendizado por transmisso oral. Era uma tradio oral, onde se aprendia com o velhinho, repetia-se o que ele dizia e assim ia-se aprendendo ao longo dos anos. Um lento processo de transmisso de conhecimento. Isto tudo est pervertido. Hoje, os filhos de santo mal chegam ao terreiro j vo comprar os livros, j compram os discos, j pesquisam na Internet. J comeam a contestar o conhecimento da me de santo, provocando um outro estilo de conflito. Porque, no sistema de transmisso de conhecimento pela oralidade, todo conhecimento provm do mais velho. ele que sabe mais, viveu mais, escutou mais e, portanto, sabe mais. Isto agora contestado pelos mais jovens que aprendem na escola. Isto provoca uma transformao muito grande. A religio no s se transforma em uma coisa aberta a todos, mas, tambm, em uma coisa que rev seus sistemas de ensino da verdade religiosa, que contesta a hierarquia. Isto muda os esquemas de valores. O tema do tempo e da adaptao modernidade um elemento importante na sua reflexo. Fale um pouco sobre isso. Na verdade, quando me envolvi com a histria da mitologia e comecei a fazer o meu livro sobre a Mitologia dos Orixs, tambm comecei a ler tudo sobre mitologia. No s sobre mitologia grega, greco-romana, mas, tambm sobre mitologia africana. E aprende-se que o mito, na verdade, funciona para os povos antigos, como a Histria funciona para ns. S 287
que se tem uma concepo de tempo na Histria que diferente do tempo no mito. No mito o tempo sempre circular. Por exemplo, quando digo, voc filho de Oxossi, portanto, tranqilo, determinado, tem pacincia, nunca vai ficar rico, mas, nunca vai passar fome, est sempre preocupado com a famlia, por que digo isto? Porque como se conhece os mitos de Oxossi, se sabe que ele um caador que fica atrs da moita observando a caa, at conseguir apanhar sua presa e que ele caa hoje a comida que ser consumida hoje. Amanh tem de voltar a caar novamente, pois o caador no aquele que acumula. Assim, tem-se uma concepo de como este Oxossi mtico e se aplica esta idia pessoa, que supostamente ela agiria como ele. Isto porque h uma noo de repetio na concepo mtica Nag. O nosso presente nada mais do que a repetio de um passado mtico, porque tudo o que foi volta a acontecer e o presente o passado que acontece de novo com as novas geraes. O tempo circular. A prpria concepo de vida na terra, de reencarnao depende desta noo de tempo circular. Os mitos, de novo, vo enfatizar esta circularidade. Ento, atravs do mito eu fui desembocar novamente em uma questo que fundamental, que a noo de tempo. Era importante estudar esta questo de tempo por causa da perverso dos valores em relao ao aprendizado e hierarquia. Para entender como funciona o poder dentro de um terreiro? Como a me de santo aplica a sua capacidade de disciplinar seus filhos? Como seus filhos reagem a isto? Toda a questo do cotidiano est regida por este tempo. No momento em que esta noo de tempo comea a se partir, a religio vai se abrindo a padres modernos de controle. Passa agora a contar com o relgio. E a, apesar de eu no ser antroplogo, vejo-me obrigado a ficar lendo antroplogos falando sobre a frica. Esta , tambm, uma experincia interessante. Voc tem, a meu ver, uma posio mais tradicional dentro das Cincias Sociais, em que no coloca limites rgidos entre as disciplinas. verdade. No passado era assim. Hoje as disciplinas esto separadas. Naquele tempo as pessoas mudavam de uma cadeira para outra com a maior facilidade dependendo do jogo poltico. Minha primeira proposta de trabalho na USP foi para trabalhar no Departamento de Antropologia. E s no virei antroplogo profissional, porque uma das pessoas descontentes com a idia de eu entrar no departamento porque achava que eu devia ir para a Sociologia deu um jeito de sumir com a verba. Eu acho at que foi bom porque minha vida se encaminhou para um outro campo. 288
Em um certo momento tem-se uma viso muito departamentalizada do conhecimento. Na Filosofia da USP estas disciplinas eram muito prximas e, s vezes, havia participao em trabalhos de um com outro departamento. Eu mesmo tive participao de professores de Antropologia que foram muito importantes na minha formao. Eu sou mais freqentemente apresentado como antroplogo do que como socilogo, por causa destas coisas de Candombl, de Mitologia, de Umbanda. Voc acha que as Cincias Sociais tm ainda lugar no mundo contemporneo? E fao a mesma pergunta para a Sociologia. O que eu acho que no d mais para viver sem Cincias Sociais. E quem acaba fazendo as perguntas inteligentes ainda so as Cincias Sociais. Veja agora este despautrio esta coisa do Papa. Parece que ele foi a suprema maravilha. Ele foi um cara antedemocrtico, reacionrio em tudo quanto assunto de interesse fundamental. At tem um telogo alemo que chegou a dizer que o Papa est sendo enterrado com as mos banhadas em sangue, porque muita gente morre de AIDS no mundo por causa das recomendaes do Vaticano. E veja, nunca houve enterro to compartilhado no mundo inteiro, nunca se gastou tanto dinheiro em uma cerimnia assim, nunca tantas pessoas vieram acompanhar, mas, o catolicismo est se derretendo. Quem capaz de fazer esta anlise? S as Cincias Sociais! No final voc pode fazer interpretaes partidrias, interpretaes ideolgicas, literrias de todo tipo, mas, as perguntas que realmente contam so feitas pelas Cincias Sociais. Tem toda esta dificuldade de manter os paradigmas, a pesquisa minimamente controlada. Claro que hoje se tem analista social a dar com pau. Tem muita porcaria, mas, as questes que contam, que valem a pena, que nos levam adiante so ainda as das Cincias Sociais. A Sociologia tem uma certa vantagem. Acho que o relativismo cultural atrasou muito a Antropologia. Esta idia de que vale tudo em cada sociedade. Ento, cada micro-sociedade que se analisa tem a sua verdade. Isto foi muito confortvel para os antroplogos. O tal do relativismo cultural, hoje, est sendo muito contestado. Ento, quando eu digo que as Cincias Sociais tm respostas, tem respostas para problemas da sociedade. No que tenha respostas que levem ao conhecimento de uma verdade permanente, mas, que sejam capazes de, naquele momento, proporem sadas.
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Pelo menos deslindar os dilemas. Claro! E acho que, neste sentido, mesmo com todo os erros a que est sujeito, nos ltimos tempos a noo de relativismo cultural foi extremamente importante na construo do iderio da diferena, do respeito pelo outro, e assim por diante. E acho que ns continuamos em alta! No d para se pensar no mundo atual sem as Cincias Sociais. Por que a Sociologia privilegiada? Porque a Sociologia lida com o nosso mundo contemporneo. No h outra disciplina que seja capaz de perceber os fenmenos e confront-los com a totalidade. Acho que, sobretudo, porque a Sociologia a nica que est aparelhada para estudar a mudana. Temos de estudar a mudana e no a permanncia. A prpria Antropologia Urbana, na verdade est se transformando em uma Sociologia. Ela tem de se preocupar tambm com estas questes. Eu acho que os antroplogos tm o problema de que a Antropologia no capaz de dar conta do nosso mundo. Ela d conta de uma certa noo abstrata de humanidade que levada s ltimas conseqncias vai dar no Estruturalismo do Levi Strauss que uma chatice, e que no nos responde nada. Acho que a Economia acabou reservando para si o controle de coisas prticas da vida, mas se esqueceu de entender o que o processo social. Quando havia maior peso da tradio marxista na Economia ela tinha algo a mais a dizer. Hoje, a Economia est muito tcnica, muito voltada a resolver frmulas de pagamento. A Economia Poltica, hoje, est muito empobrecida. Agora, no sei dizer nada sobre Cincia Poltica. Acho que Cincia Poltica tem uma grande tem uma tendncia analisar somente as instituies esquecida de que a dinmica da sociedade est principalmente nas relaes sociais. No comportamento social e poltico. Ns das Cincias Sociais ou da Sociologia nunca tivemos a inteno de propor um estudo do que vai acontecer. Nunca bancamos o orculo. Agora, quem gosta muito de orculo a Cincia Poltica. Que no acerta muito. Nunca consegui entender como nenhum autor de Cincia Poltica no tem uma teoria original. Quando aparece uma teoria interessante na Cincia Poltica tem sempre uma base sociolgica.
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Voc acha que o intelectual ainda tem lugar no mundo contemporneo? Eu acho que tem. O que acontece que se tem, hoje, uma menor capacidade de fazer interpretaes. Os intelectuais tipo Caio Prado, Gilberto Freyre caram de moda. Hoje, ningum capaz de dar conta do mundo. Acho que o ltimo grande intelectual brasileiro foi Fernando Henrique. Voc se lembra quando ele era ministro ou candidato a senador, houve um encontro em gua de So Pedro e que foi logo no comeo de sua vida poltica partidria ele ia fazer uma conferncia e estava atrasado, ento, na diretoria, improvisamos um baile. Foi todo mundo para este baile esperando o Fernando Henrique. Quando ele chegou todo mundo saiu correndo para ouvi-lo. Acho que foi a ltima conferncia de um intelectual vivo. Depois disto, Fernando Henrique deixou de merecer esta ateno toda porque acho que no existe mais lugar para isto. Acho que uma questo de moda, de estilo, de jeito. No tem mais lugar para uma interpretao do Brasil.
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ENTREVISTA SOCILOGOS Maria Arminda Arruda
Porque escolheu o curso de Cincias Sociais?. Quando vamos recuperar a prpria trajetria inevitvel constru-la. Ento, todas as vezes que me perguntam por que escolhi Cincias Sociais, eu sempre digo: acho que tem algumas coisas na minha vida que me levaram a isto. Algumas coisas muito imediatas, em relao ao momento em que fiz a escolha, e outras que so do meu passado. Na verdade, sei que isto uma reconstruo. H pouco tempo, fiquei pensando por que fiquei seduzida por Cincias Sociais. Talvez porque vim para So Paulo. A rigor nem conhecia Cincias Sociais como uma profisso, o que seria ser socilogo. S vim a conhecer quando cheguei no fim do colegial, em So Paulo, como resultado de uma trajetria familiar muito particular, que se caracterizava pelo fato de que eu vinha da chamada elite brasileira, mas, em processo absoluto de desceno social. Sou de uma famlia de origem mineira, da regio cafeeira, na divisa com o Estado do Rio de Janeiro. Nasci em uma pequenina cidade que tem um nome extico, Tombos do Carangola. onde o Rio Carangola tem a sua cachoeira. Foi fundada na primeira metade do sculo XIX, como resultado da expanso do caf para aquela regio. Aquela regio de Minas tinha ficado intocada at meados do sculo XIX, porque os ndios Puris eram muito resistentes penetrao. Depois mais acima esto os ndios Aimors que tambm impediram esta penetrao. Minha famlia de origem fluminense, do lado do meu pai, Campos, Alm Paraba, Porto Novo do Cunha. Do lado da minha me tambm, ela de Valena.Tenho um av portugus, pai do meu pai. Eles vm de um processo de expanso da fronteira do caf, para aquela regio, divisa com o Estado do Rio.O pai do meu bisav foi o primeiro plantador de caf daquela zona. Ento, eu morava em fazenda e nasci nesta pequena cidade. Aconteceu com a minha famlia o que aconteceu com a maior parte das outras famlias, principalmente, naquela parte de Minas. Meu Pai era um homem do Rio, porque meus avs mudaram logo para l. Papai foi pequeno para o Rio. Os pais da minha me tambm moravam no Rio, porque os meus dois avs tinham a mesma atividade. Eram comerciantes, exportadores de caf, e tinham tambm fazenda, como os avs paternos. Meu pai, quando terminou a universidade, no
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obstante tivesse, e tem uma formao intelectual muito diferenciada, quis ter fazendas e voltar para Minas. L conheceu minha me e se casou. Ento, eu nasci nesta pequena cidade e morei l bastante tempo. Mas, a cidade que mais conhecia era o Rio, que freqentei desde que nasci, porque meus avs paternos e maternos moravam l. Freqentava a casa do meu av, e tambm a casa de vero em Petrpolis. Ento, a minha relao de origem este trnsito entre Minas e o Rio. No entanto, a atividade da agricultura tem um processo muito complexo. O pai de minha me tinha sido um homem de muitos recursos que, e o pai do meu pai foi uma pessoa de muitas posses. Possivelmente, um dos homens mais ricos do Brasil naquele perodo, os trs primeiros decnios do sculo 20. Ele tinha vrias atividades: era scio do Artur Bernardes, tinha empresas de luz e toda a companhia eltrica de Minas e de uma parte do Esprito Santo era dele. Ele era portugus. Casou-se com minha av, me do meu pai, da elite brasileira. Da famlia Almeida Rosa, do Francisco Otaviano de Almeida Rosa, o conselheiro de Pedro II. Esta minha av veio j de uma famlia com muitos problemas, j em processo de desceno social. Ento, meu av portugus, alis, aoriano, da melhor ilha dos Aores, a do Corvo, veio para o Brasil em 1898, com 17 anos, para gerir uma empresa de comrcio de caf daquela regio de Corvinhos. Depois, voltaram para a Europa, morava em Portugal, e outro, morava na Frana onde era cnsul portugus na Frana. Ento, vov veio para gerenciar umas unidades desta empresa naquela regio de Minas. A conheceu minha av. Foi um portugus que enriqueceu e casou-se com minha av. Isto acontece muito. A minha famlia j tinha este problema do movimento de desceno social, j em gerao anterior. Mas, como meu av era um homem muito rico, novamente as posses da famlia foram recuperadas. Eles vinham do baronato brasileiro e conseguiram recuperar as posses e mudaram-se para o Rio. Mas, este meu av teve uma histria muito interessante. Eu escrevi sobre ele! Quando se casou aqui com uma filha da chamada elite brasileira, virou um patriarca. Parte da famlia dele foi para o Chile. Eles fundaram a Editora Nascimento. Meu av herdou-a. Foi a Editora que lanou Neruda. No Chile eles viraram todos de esquerda. Tanto que no regime Allende tiveram que imigrar. Uma parte foi para a Califrnia e l deu at general que lutou no Vietn. Meu marido costuma dizer que nunca viu famlia to adaptvel. Eles vo se adaptando ao contexto em que vivem. Meu av era, de fato, um patriarca, lembro-me muito bem dele! Em uma das viagens que fez Europa, voltando
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sua terra, no tinha o que ler, e comeou a ler livros religiosos. Era antes um catlico bastante formal, mas converteu-se a uma religiosidade bastante estrita. Ento, quando voltou ao Rio, resolveu no mais se dedicar atividade empresarial e doar parte dos seus bens. Ento, quando meu pai, j no incio dos anos 60, teve problemas financeiros meu av j no tinha mais recursos. Ele vivia bem, morreu em 1973, mas o que lhe havia sobrado era, a rigor, para sobreviver. Tinha uma famlia muito grande! Papai veio exercer a sua profisso em So Paulo. Ele fez Agronomia em Viosa. Ento, virei sociloga. Mas, meu pai uma figura muito particular. Como teve preceptores, tem uma formao humanstica muito grande. Tanto que um bom poeta! uma pessoa muito culta. Tem bastante idade. muito mais velho que minha me, mas, continua escrevendo, embora tenha perdido uma vista.Eu vim para So Paulo com 16 para 17 anos. Foi a que, pela primeira vez, ao freqentar o ltimo colegial em uma escola pblica, eu no tinha esta experincia, encontrei-me com um grupo de estudantes muito politizados e eu tornei-me de esquerda. Participei de movimento estudantil e acho que gosto muito de lembrar-me disto, porque de alguma maneira, isto marca muito. Hoje, muitos costumam dizer que aquilo foi uma coisa juvenil e que no importa na histria. Eu acho que na minha histria, importa muito. Eu participava de um grupo de jovens trotsquistas. claro, havia um grande conflito em relao a isto. Tinha estudado em colgio de freiras em Minas, e uma parte no Rio, vinha de uma famlia tradicional. De repente, entro neste mundo aqui, que a dinmica desta cidade e fico politizada. A, eu que iria fazer direito porque apesar de uma educao tradicional, no fui educada propriamente para ser dona de casa, pois meus pais sempre foram ilustrados, e havia uma certa liberalidade na minha casa mudei de opo. Assim, comecei a conhecer Cincias Sociais, porque tinha um colega, meu guru, e achei que no podia fazer direito, porque aquilo era inadequado para as minhas novas concepes. Eu tinha vontade de fazer teatro, fiz uma experincia em teatro amador. Depois, lamentei muito no ter feito. Mas, eu achava, olha que equvoco, que teatro era uma coisa muito burguesa. Ento, fui fazer o vestibular de Cincias Sociais, muito difcil. Eu no estudei nada, porque s fazia poltica. Mas, tinha uma formao de casa, e isto me ajudou, e eu passei. Eu gostei muito do curso no incio, mas, tive um imenso choque.Minha relao imediata foi esta. Penso que quem de uma famlia muito catlica, como eu, por causa do meu av, que era um homem com uma profunda compreenso do mundo eu s entendi isto melhor depois que li Max
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Weber carrega um marca profunda que o liga ao mundo de forma particular. Essa questo passa pelo crculo mundano do catolicismo, da imanncia; pode-se pecar, mas, at na hora da morte teremos salvao, pois confessa-se, fica-se de bem com o mundo, at pecar novamente. Ento, este conflito muito complicado, esta questo da minha relao com as Cincias Sociais tem um lado meio missionrio do catolicismo tradicional. E acho que tem outra coisa. Outro dia, estava pensando por que fui fazer Cincias Sociais, e me lembrei de que quando era menina havia algumas coisas que me marcaram muito. Morei em fazenda, mas, sou de uma gerao que j no tem muito contato com o campo, mas uma trajetria muito particular. De um lado, pela formao catlica do meu pai, ele costumava falar do igualitarismo abstrato do cristianismo. Ele dizia: sua amiga que filha da cozinheira e quando se mora em fazenda, nas relaes tradicionais, a sua amiga a filha da cozinheira, do empregado ela como voc! Apesar disto, papai sempre falou, embora oriundo do estamento, e tinha essa posio creio que por causa da sua formao catlica. Ns somos todos iguais, ele dizia. Outra coisa de que me lembro, foi quando a gente ia para o Rio e chovia, amos de trem, da Leopoldina, que no existe mais. Quando chovia, a gente ia para o Rio de trem noturno. Ele parava naquela regio de Petrpolis e Terespolis de manh, fazia muito frio, e tinha uns meninos, muito pobres, que cercavam o trem. Ento, de vez em quando eu imagino que, aquela sensao daqueles meninos pobres, e eu era rica, me causava muito mal estar. Uma das coisas que eles pediam era jornal, para se cobrirem porque o jornal aquece. Eu me lembro que aquilo me dava uma sensao de injustia. Quantos anos eu devia ter na poca? Cinco, seis, no sei bem, mas, era muito pequena! Esta coisa da injustia quer pelo catolicismo, quer por estas experincias, acho que isto pode ser uma reconstruo tambm. Perguntaram-me uma vez por que eu fiz Cincias Sociais. E eu achei que isto era uma coisa que me marcou desde a mais tenra infncia. Ento, eu achava que Cincias Sociais me permitia ter uma viso diferente de mundo. Hoje, eu gosto muito. Eu acho que a Sociologia me salvou, porque me permitiu enquadrar minha vida! Eu ingressei no curso em 1967, com 17 anos. Quais foram as influncias intelectuais no curso? Quando ingressei em Cincias Sociais eu detestei, para falar a verdade. Logo depois, sai da Maria Antnia para a Cidade Universitria. Mas, aquilo era de uma arrogncia horrvel. Por exemplo, meu primeiro curso foi com o Luiz Pereira. Eu sei que ele teve uma grande 295
influncia na trajetria brilhante do Braslio, que foi meu colega de curso. Ele tinha uma experincia universitria antes, tendo estudado no Chile. O Luiz Pereira foi uma figura de quem eu tinha pnico. Para comear tive um problema com ele de sada, porque eu fiquei to nervosa no dia da prova que tive uma crise de bronquite, como a prova do noturno no tinha acontecido eu fui pedir para fazer a do noturno. Quando cheguei, nem sei se j tinha 18 anos, eu lhe disse: professor eu queria falar com o senhor, perdi a prova do diurno, e queria saber se podia fazer a do noturno. Ele comeou a gritar comigo e dizia: saia da minha sala. Eu j sou livre-docente e j tenho 39 anos, portanto, no falo com uma menina como voc! Eu tive de repetir o curso no ano seguinte porque no tive coragem de desafilo. Ento, eu achava aquilo horrvel. Naquele primeiro momento muito poucas pessoas me marcaram. Eu diria que no meu primeiro ano no senti nada de marcante no curso de Cincias Sociais. Achei que tinha feito a maior bobagem da minha vida, embora isto no fosse muito consciente. Eu tive, isto sim, uma grande impresso, assim que entrei, do curso do Fernando Novais, de Histria, um curso sobre revoluo francesa. Eu brinco com ele at hoje. Eu digo que a primeira aula eu nunca entendi, era Histria e Revoluo. Mas, fiquei quieta, imagine se a gente ousava qualquer coisa! Porque Histria era Revoluo. Eu no entendi nada, s entendi as palavras! Naquele primeiro ano, ningum foi uma figura muito importante para mim. Acho que, a partir do segundo ano, algumas coisas comearam a acontecer. Eu continuei sendo aluna de Luiz Pereira at o ltimo ano, porque entrei em um momento em que os antigos professores foram aposentados, outros viraram os herdeiros daquela tradio. Era o domnio da Cadeira de Sociologia I, ento, tudo parecia ilegtimo se no fosse Sociologia I. Eu nunca fiz um curso da Maria Isaura Pereira de Queirs, por exemplo, porque, imaginem se fazia isto! Era uma coisa secundria! O Rui Coelho era um nefelibata. No segundo ano, tive contato com o professor Rui Coelho, mas, mesmo assim, no me permiti absorver o que nos dava, porque, para mim, o legtimo mesmo era a herana da Sociologia I.Assim, no segundo ano comecei a sentir melhor o que era fazer Cincias Sociais. Para mim, uma coisa era certa, eu queria ser sociloga, queria fazer Sociologia. Antropologia no me atraia. Tinha a sensao de que Antropologia s tratava dos detalhes da vida social. Imaginem, logo eu que sou perseguida pelos detalhes? Mas, como era muito politizada, queria respostas, queria fazer a revoluo, e achava que s Sociologia dava elementos para isso. Quanto Cincia Poltica, tive primeiramente aula
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durante pouco tempo com Fernando Henrique Cardoso, menos de um ms , pois logo o professor foi aposentado! A poltica era uma regio de conhecimento muito complexa, mas no primeiro ano, o Prof. Carmute e Eduardo Kugelman, tiveram influncia na minha formao. No segundo ano, tive um contato um pouco mais prximo com o professor Rui Coelho e gostei muito dele. Mas, ele era muito assistemtico, ento, respondia pouco, mas respondia pouco s questes que eu me colocava. Acho que s a partir do terceiro ano, encontrei-me de fato com o curso de Cincias Sociais. Tornei-me muito boa aluna, coisa que no acontecera no primeiro ano. O professor Gabriel Cohn, que me orientou no meu mestrado, teve um significado intelectual muito grande na minha trajetria, a partir do terceiro e quarto anos do curso. Mais frente a pessoa decisiva na minha vida foi o professor Azis Simo. Mais, talvez, na constituio de uma tica profissional e uma postura diante do mundo que eu preservo na minha vida profissional. Talvez, at mais nestes termos do que, propriamente, como grande fora intelectual. Ele foi muito importante na minha trajetria, no momento em que entrei na ps-graduao. No meu ltimo ano ele deu um curso sobre Max Weber, e no se pode esquecer que ele no era um autor muito tratado naquele momento. Mas, o que ficou daquilo para mim? Creio que tive uma boa formao. Mas, depois, ao dedicar-me Sociologia da Cultura, tive que enveredar por outras vias. Eu descobri depois que Rui Coelho foi muito importante na minha formao. Mas, isto, s avaliei nos ltimos anos, no direcionamento dos meus interesses. Fiz um curso dele durante o mestrado, sobre Sociologia da Literatura, e outro em que discutia Lvi-Strauss. O curso sobre Sociologia da Literatura era sobre Proust. Na hora no avaliei, o peso dos cursos, das presenas dos professores na vida naquele momento, avalia-se melhor s com o passar dos anos. Foi muito importante na minha trajetria intelectual o fato de que eu tenha convivido tambm com os historiadores. Casei-me com um historiador e, naturalmente, o fato de ter me casado com um professor da USP, e eu era muito jovem, tambm teve um papel importante na minha formao. A convivncia tambm que tive com o Fernando Novaes foi importante. Do ponto de vista da abordagem terica, a Sociologia da Cultura teria quais orientaes? Do ponto de vista da abordagem terica, acho que a grande presena na minha reflexo foi a discusso que Gabriel Conh fazia da Escola de Frankfurt. Acho que os frankfurtianos so importantes na minha formao, mais distantes, hoje, do que foram no passado. No entanto, 297
quando o Srgio Miceli escreve o prefcio do meu livro Metrpole e Cultura, ele diz que um ensaio adorniano, coisa que nunca imaginei. Alis, acho que concretamente, do Adorno o trabalho tem uma nica citao, no fim da introduo, quando afirmo que aquilo um ensaio. Agora, ultimamente, estou comeando a achar que, de fato, quando a gente recebe uma formao aquilo se torna parte da gente. Fica l dentro, e no se sabe mais distinguir o que do autor, o que seu. Embora essa formao adorniana tenha sido muito importante, hoje trabalho com outros autores tambm. Por que acho importante a formao frankfurtiana e por que razo este curso de Gabriel Cohn foi decisivo? O curso dado por ele, na verdade, no era sobre a Escola de Frankfurt, e sim sobre a Sociologia da Comunicao de Massa, onde o tratamento de Frankfurt era essencial, por causa da discusso da indstria cultural. Mas, aquilo era fundamental naquele momento,por vrios motivos. Um deles era porque se tratava de um momento de domnio do marxismo, mas de um marxismo de cartilha. Na minha gerao h Marta Hamnerck, aquela exposio esquemtica. Ns rejeitvamos aquilo, naturalmente, tambm ficvamos sem sada. Ainda mais com uma gerao como a minha, muito politizada. Ento, ler os frankfurtianos ficar no mbito do mesmo universo de discusso, mas, rejeitando qualquer possibilidade de esquematismo. Isto era muito importante e foi essencial na minha gerao. Mas, voc tambm no acha que o contexto levou a que Gabriel Cohn explorasse esta questo, na medida em que trazer os frankfurtianos seria trazer novos conceitos para pensar a media no Brasil no momento de grande censura? Certamente, no tenho dvida. Eu ia desenvolver este ponto mais adiante. A outra questo era a constituio do sistema da indstria cultural no Brasil. Ento, estvamos vivendo uma grande mudana, como se o Brasil inteiro estivesse se transformando e rapidamente! Ento, como dar conta deste processo? Esta era uma questo importantssima. A, ouvi dizer, no sei se isto est correto, mas, o professor Octavio Ianni havia chamado a ateno do Gabriel Cohn de que este era um tema central naquele momento. O Gabriel comeou a discutir o problema e deu um curso Sociologia da Comunicao, atravs do qual entramos em contato com a literatura de Frankfurt, sobretudo Adorno. Isto era uma questo importante, pela emergncia dos chamados fenmenos da cultura a um ponto que em certas correntes de pensamento vivemos o excesso do simblico. Frankfurt era importante porque para o entendimento da dinmica da sociedade do chamado capitalismo tardio, a anlise da cultura 298
central, pois cristaliza um conjunto de questes essenciais. Analisar a cultura e tratar dela permite refletir sobre a sociedade. E isto estava acontecendo no Brasil, naquele momento. Isto , com a modernizao instaurada pelo regime militar, onde a indstria cultural um componente fundamental, e at mesmo para a construo da hegemonia, para o processo de modernizao e de dominao, ela passa a ter um papel importante. Este fenmeno muito mal avaliado at hoje. O que foi muito bem avaliado foi o impacto poltico, econmico do regime de 64, militar. Mas, muito mal avaliado o que aconteceu com o Brasil no mbito da cultura, das formas de solidariedade social, das formas de sociabilidade. Acho que em parte, a chamada anomia que vivemos hoje est conectada a este movimento avassalador de destruio das antigas formas de convivncia, onde a indstria cultural tem um papel muito importante. Como que voc caracteriza esta anomia? Anomia, no sei se o termo muito forte. Ela est presente, tem expresses visveis na vulnerabilidade, por exemplo, das metrpoles brasileiras, em todos os pontos. A violncia uma das expresses mais importantes dela. Eu no posso entender, a no ser na chamada situao anmica, que algum mate outro algum com requintes de violncia e de barbaridade, e que depois v a um restaurante, a no ser que esta pessoa que esteja vivendo uma situao em que no haja referncias valorativas. a isto que chamo anomia: quando, em vrios contextos sociais, no existem mais referncias valorativas. Ento, se no existe mais referncia no plano dos valores, tudo possvel. A violncia um componente disto. Esto a os estudos dos cientistas sociais das reas de violncia que mostram que a conexo pobreza/violncia no mnimo preconceituosa. Mas, enfim, aquela velha idia de que o marginal o porque pobre, porque no tem acesso s condies de vida, em si mesma preconceituosa, quando no falaciosa. Claro que pode haver algum componente da privao material na violncia, mas, a privao de outra ordem, e aparece em vrias expresses, das quais a mais visvel a que estou chamando ausncia de referncia valorativa. Por que isto acontece? H uma conjuno de fatores, mas, h um componente que julgo importante, que estava embutido no projeto do regime militar. Tratava-se de um processo de modernizao e, portanto, de construo de condies de vida que, se o modelo no tivesse feito gua, talvez, tivesse acontecido. Mas o resultado que se acentuou a desigualdade j caracterstica da sociedade brasileira, que desemboca na nossa barbrie social, nosso 299
apartheid. Esta desigualdade leva a um vazio de valores, na medida em que no superada, nem sequer minorada, antes acentuada. Trata-se de uma sociedade em que convivem os muito ricos e os muito pobres, onde as pessoas esto expostas a todos os bens da chamada sociedade de consumo, e no tm acesso a isto, no tm acesso educao e a outras condies de vida. Nada reposto quando suas antigas formas de convivncia foram destrudas; isto resulta em um vazio de valores. Ento, pode-se matar algum com requintes de violncia e, em seguida, dizer matei, no sinto nada em relao a isto. a barbrie social. Mas, isto no pode ser encontrado em outras sociedades, Estados Unidos, por exemplo, e conectado com o que se chama excluso resultante da globalizao? Mas, muito diferente! a globalizao. Acho que ela um processo de homogeneizao do mundo sim, sob a gide do capital, no se pode esquecer disto, em que alguns usufruem a chamada globalizao, sobretudo os Estados Unidos, que se enriqueceram. Eles estabeleceram uma relao predatria com o mundo. A frica, por exemplo, no importa a eles. Ns somos l bas, como dizem os franceses. Estamos l longe e no interessa. Qual a diferena da situao nos Estados Unidos? uma diferena imensa! L, eles tm, primeiramente, os direitos garantidos; segundo, acesso a situaes de vida mais decentes do que temos aqui. Por exemplo, o que ocorre com o menino da favela o que o Estado poderia pensar como poltica em relao a ele, eu sei que difcil executar. O menino favelado no tem alternativa, porque, primeiro, a escola no responde s suas questes. Segundo, porque se ele estudar no tem emprego. Terceiro, no tem sentido aquilo que ele est fazendo. Ento, se tivesse uma alternativa entre estudar em uma escola que o pudesse livrar do trfico, talvez, escolhesse esta escola. Mas, no tem! uma sociedade com uma grande injustia social. No quadro desta imensa injustia social, o pequeno favelado v um menino da classe mdia com tnis de marca, ao qual ele no tem acesso. Ao mesmo tempo, ele no tem mais as referncias valorativas que vinham de uma economia moral das camadas populares brasileiras, que foi destruda naquele processo avassalador de modernizao. Em muito pouco tempo, nesse processo, ele vai para o trfico e mata! isto que eu quero dizer.
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Mas, voltando aos anos 70. Como esta influncia terica levou a que voc pensasse a Sociologia da Comunicao? No h uma discusso resultante da reflexo da escola frankfurtiana que permite discutirmos o encolhimento da esfera pblica? Estou pensando nas teorias de Habermans, como um instrumento que serviu para pensar a ditadura. Eu acho que sim. Aquilo permitia pensar a ditadura. Segundo permitia pensar o imperialismo, que era uma viso oblqua, porque no est na anlise frankfurtiana. A televiso, no Brasil, estava em processo de constituio. A televiso, a Globo, era vista como um brao do imperialismo, e da dominao ideolgica. Pensava-se o problema pela via ideolgica, o que permitia refletir sobre o que estava acontecendo no plano da cultura no Brasil. Minhas primeiras pesquisas foram nesta rea, mas eu as abandonei, pois no suporto televiso. Passo a semana inteira sem ter ligado a televiso uma nica vez. Isso mostra que eu no podia ter estudado televiso. Depois escrevi um livro sobre publicidade que foi meu mestrado sob orientao de Gabriel Cohn. At hoje, como quase no se escreveu sobre este assunto, o livro uma referncia. uma tentativa de juventude. Eu sai desta rea porque no gostava do objeto, mas, mantive todas as referncias tericas que sustentavam minhas inquietaes. Cada vez que releio os autores de Frankfurt, sobretudo Adorno acho que uma reflexo estimulante. Esta questo da anomia e dos elementos da sociedade pr-moderna perdidos pela modernidade um tema sempre presente na reflexo sociolgica. Na obra dos pais fundadores da Sociologia, de diferentes maneiras, o dilema sociedade/comunidade, trs a constatao dos valores perdidos pelo individualismo, pela competio exacerbada da sociedade moderna. O que me chama a ateno, no que voc est falando o fato de hoje estarmos vivendo novamente uma situao de impasse diante disto. Quando voc fala de anomia, de uma situao em que as pessoas matam e vo ao cinema, estamos lamentando a perda destes valores. A nossa utopia de que entraramos na modernidade com outros valores integrativos; o Socialismo foi um deles. Quando o Socialismo deixou de ser este valor integrativo ficamos desesperados indagando o que colocar para integrar, dar nova coeso e sair do estado de anomia.
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Quando falamos disto parece que estamos voltando gnese da reflexo sociolgica, que a rigor, no sculo XIX emerge desta tenso. Do meu ponto de vista, tanto quando eu percebo, ando muito humilde no que diz respeito ao meu trabalho na Sociologia, acho que depois da inveno do inconsciente no somos transparentes. Ns nem nos conhecemos. Ento, necessrio ter humildade mesmo. Da minha perspectiva, no existe um lamento desta maneira, porque os valores pr-modernos no Brasil estavam comprometidos com desdobramentos de uma sociedade que passou quatro sculos sob o regime da escravido. Aquilo dava em uma economia moral, a qual produzia valores que faziam a coeso. O problema que o processo de ruptura, de destruio disto foi de uma violncia e de uma rapidez muito grande, e no se constituiu, ao mesmo tempo, um sistema valorativo moderno, e que fornecesse uma nova coeso. Ns no conseguimos construir as formas de sociabilidade moderna, a no ser sindicatos, partidos, e direitos garantidos pela esfera pblica. Para pensar a outra parte da sua pergunta, o fato de o socialismo ter sado de cena, evidentemente, cria um vcuo. Mas, do ponto de vista das camadas populares no bem este vcuo, porque os motivos no esto a. Quer dizer, do meu ngulo, no estou lamentando, mas, estou dizendo que as formas novas de integrao no foram tecidas. Na medida em que elas no foram tecidas tem-se um vcuo, a barbrie. Eu sou muito pessimista. Sou uma pessoa otimista do ponto de vista da minha vida pessoal, das minhas relaes sociais. Como sociloga sou muito pessimista. No tenho dvida de que acho que os frankfurtianos tinham razo. Estamos vivendo a barbrie mais deslavada, no no Brasil, mas, no mundo! Neste sentido quando voc fala da anomia, referindo-se ao Brasil, eu acho que se trata de uma situao muito mais generalizada do que particular. Por isto que estou falando que naquele momento, nos anos 70, a indagao que Gabriel Cohn estava fazendo uma pergunta que fundamental hoje. Por isto que estou dizendo que uma reflexo pioneira. Ele est perguntando, a partir dos frankfurtianos, qual a possibilidade de a razo dialogar com a barbrie. Trata-se de uma pergunta que caiu no vcuo, mas que fundamental. E a pergunta talvez tenha sido quais so os limites de civilizao da nossa sociedade?
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Voc, no seu trabalho Metrpole e Cultura mostra que, se referindo aos anos 50, persistem valores tradicionais. S que estes valores tradicionais esto articulados naquele momento a uma nova formulao da economia, da sociedade brasileira Era o projeto civilizado que estava aqui e que no se realiza integralmente. Diz que um golpe de 64 que interrompe o processo. Ele parte disto, mas, acho que por trs da sua anlise voc est dizendo que os valores tradicionais que persistiram, que funcionaram politicamente, foram inoperantes. Leio isso em sua anlise sobre o teatro do perodo Ns estvamos falando na trajetria e pulamos para questes importantssimas. Ento, se voc pudesse continuar depois a questo do doutorado...Quem eram seus colegas?Algum deles ficou na academia? O Braslio Sallum, Orlando Miranda, que ficaram como professores da USP.A Gisela Tashner, que est na FGV, Gilberto Vasconcelos que est na Universidade Federal de Juiz de Fora. O Valdenir Caldas e Celso Frederico, que esto na ECA. engraado que da Universidade tirei amizades para a vida inteira. Hoje, acho que isso no acontece porque no existe mais turma! Terminada a graduao fui para a ps-graduao, tanto Gisela quanto eu queramos fazer mestrado com Gabriel Cohn. Tive professores muito bons, como o Weffort, que deu um belo curso de populismo, sobre o ISEB...Fui aluna de Ruth Cardoso em um curso sobre Lvi-Strauss, de Jos de Souza Martins, na disciplina de Sociologia II. A Carmuti era uma jovem professora; muito interessante como tambm o Eduardo Kugelmas, Lourdes Sola, Helosa Martins, que era professora de Mtodos. O curso era muito bom. Hoje, acho que ainda melhor, no de ponto de vista dos professores que l esto, ou da perspectiva intelectual, mas porque mais bem organizado.Talvez, o rendimento seja muito inferior, porque depende de muitas coisas. Um curso no s um currculo bem organizado. muito mais do que isto. Na ps-graduao, Gisela e eu fomos buscar a orientao de Gabriel Cohn que estava comeando, e pertencemos sua primeira turma de orientandos. O tema era na rea da Sociologia da Comunicao. Logo em seguida fui trabalhar na PUC-SP onde s fiquei um ano, trabalhando no curso bsico. Foi minha primeira experincia profissional. Deixei por muitos motivos pessoais, e tambm porque percebi que se ficasse na PUC, no curso bsico, eu nunca iria fazer ps-graduao, nessa
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poca eu tinha filhos pequenos. Este momento em que se est constituindo a famlia e que se quer estudar, difcil e acho que no fiz tudo muito bem. Mas, enfim, era o que foi possvel. Depois que deixei a PUC pude estudar muito, mas, por isso tenho uma profissionalizao tardia, porque voltei muitos anos depois. Fiz todo este processo sem nenhum vnculo profissional. Pude estudar muito pois isto era uma coisa importante para mim. Eu sempre gostei muito de ler. Tenho paixo pela leitura. Tenho escrito bastante, mas, mais porque sou obrigada. Mas, se me dissessem qual seria a minha verdadeira escolha, o que eu gostaria de fazer, eu diria que ler. Eu adoro ler! No toa que o Borges diz que muito mais civilizado ler do que escrever. Mas, para algum ler precisa algum escrever! Para escrever precisa de muita arrogncia. Eu escrevo muito ultimamente porque no tenho sada. Mas, eu no passo um dia sequer sem ler. Quando voltei a trabalhar fui para a Faculdade Farias Brito em Guarulhos, dei cursos de todos os tipos. Como eu tinha tempo e era muito sria eu estudava. Voltei a lecionar no segundo semestre de 1979. E eu j tinha feito mestrado. No doutorado, entrei em 1981 e defendi em 1987. O tema o livro sobre a Mineiridade, uma mitologia da mineiridade. Voltando ao mestrado, fui estudar televiso com o Gabriel Cohn. Era um momento que a gente tentava entender, o que estava acontecendo com a cultura no Brasil. Meu tema era o programa Slvio Santos. A idia era refletir sobre o modo como a cultura popular tinha virado cultura industrializada. O programa Slvio Santos era isto: os valores pr-modernos e o impacto dos valores modernos. Eu fiz uma imensa pesquisa. Escrevi um pouco. Escrevi um artigo, que naquele perodo tinha algum significado, pois no tinha quase nada escrito sobre o assunto. Era uma anlise da telenovela Gabriela, onde eu comparava o livro de Jorge Amado e a telenovela. Como disse, fiz uma pesquisa imensa. Eu detestava. At hoje eu no posso ver o Slvio Santos na televiso. A voz dele algo que me deixa arrepiada. Mas, busquei um entendimento muito particular procurando entender os mecanismos empresariais que esto por trs do programa, procurando entender o funcionamento da empresa Slvio Santos. Eu tinha tido vrias disciplinas de Economia no curso de Cincias Sociais. Li muito o que os economistas escreveram. Na poca em que havia uma reflexo, eu lia quase tudo o que saia. Isto me levou a fazer uma pesquisa nas empresas. Aquilo me dava muito mal estar, acentuava meu mal estar. Para entender o programa, o que era correto do ponto de vista de 304
uma certa lgica, eu precisava entender a empresa. O programa foi essencial para a construo empresarial do Slvio Santos, o Ba da Felicidade. Era um conglomerado naquele momento. Cheguei a escrever uma parte do trabalho. Um dia eu me levantei, e disse: no vou mais escrever sobre isto, no quero. Assim eu fugi do tema porque como era necessrio entender a empresa, eu dizia, necessrio entender a publicidade. Para entender a publicidade eu fiz uma pesquisa sobre publicidade, que resultou no livro A embalagem do Sistema. Quando eu escrevi, ele ficou independente do tema mais geral, que era dizer que, no fundo, para entender a indstria cultural, era necessrio entender os problemas da realizao. Era necessrio entender como que ela se dava no monopolismo, no capitalismo avanado. E isto pressupunha a publicidade! E, portanto, a indstria cultural era incompreensvel sem a publicidade! Era este no fundo, o tema. Mas mudei de rea quando fui para o doutorado. Lembrei-me que na graduao eu dizia, um dia vou escrever um trabalho sobre Drumonnd e sobre Guimares Rosa, comecei a reler esses autores e isso transformou-se em tema da minha tese.E o livro que resultou dela tem um material imenso de pesquisa e muito diferenciado. Eu o fiz muito rapidamente. Alis, eu tenho esta caracterstica, executo muito rapidamente as coisas. Qual o tema central dele? Pensar a Mineiridade era tratar de um sistema cultural. Drummond e Guimares Rosa, so uma pequena parte do livro. Nasceu, ento Mitologia da Mineridade. Imaginrio Mineiro na Vida Poltica e Cultural do Brasil, que uma pesquisa ampla sobre os intrpretes de Minas, o ensasmo, o discurso poltico, o memorialismo, os modernistas. Segundo o professor Aziz Simo, que dirigiu o meu doutorado, eu constru um tipo indo ao sculo XVIII para buscar a origem dessa mitologia.Um tipo cultural. A idia de que Minas uma construo cultural que absorve o Brasil. um livro que no sobre Minas mas que tenta discutir o momento do Brasil, tendo Minas como epicentro. Na verdade, ns s temos trs construes regionais fortes no Brasil, que so a pernambucana, a gacha e a mineira. O restante das regies no tm essa fora. O livro saiu em uma conjuntura que era a do Tancredo Neves, o da Nova Repblica, uma boa conjuntura. Eu comeo a discutir o que a construo da conciliao, como isto vem do Imprio e o que isto tem a ver com Minas.
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Voc busca as razes da realidade no mito? No mito, que eu chamo de mineiridade. Tem-se uma construo unitria que mtica. Ela, evidentemente, vai se desdobrando...quando estou em uma literatura de corte drumonndiano, ou roseano, eu j tenho um imaginrio, bem como parte do discurso poltico, embora a tenha uma face ideolgica muito ntida. Ningum pode esquecer que o discurso do Tancredo Neves no Colgio Eleitoral uma pea fantstica da poltica brasileira, mas, ela toda mtica. Ele comea dizendo...eu venho da nossa poltica gestada por um grande mineiro, que o Paran, eu vim para promover a paz. Eu vim porque venho da terra de Tiradentes. maravilhoso aquele discurso! Ento, eu fui tentar recuperar a gnese deste discurso poltico, onde ela tinha razes. E como que a gnese que o sculo XIX, que tem a ver j com a decadncia de Minas, est referida ao sculo XVIII. E por que a Inconfidncia, como movimento, virou emblemtica da construo da nacionalidade, e o que tem a ver a vida intelectual com isto? Quer dizer, no fundo a idia do livro que aconteceu em Minas, a constituio de um sistema intelectual, cultural, um sistema, propriamente, e o fato de ser um sistema faz sentido, porque depois quando tento trabalhar para So Paulo, com esta noo, no d certo. Aqui esgarado! que os modernistas, e a gerao de 45 so muito importantes neste processo, no s os escritores do sculo XIX, mas, a gerao de 45 muito importante. ....no fundo tentando discutir por que Minas tem um modernismo longo, como no Nordeste. Uma coisa que me incomodava, pensando sempre a literatura, por que So Paulo, depois dos Modernistas no tem uma literatura forte? Deveria ter uma literatura urbana. Se se fizesse a relao simples entre vida arte, literatura e sociedade, o grande escritor do urbano seria paulista, e por que no ? A literatura pressupe uma sedimentao, ento um Modernismo longo do Nordeste, que d todo o ciclo do romance nordestino, ou mineiro que chega a um cosmos! E ao mesmo tempo como que em 45, com a morte do Mrio j no tem mais nada das propostas modernistas dos 20! Mas, voc dir em Metrpole e Cultura que so outras as linguagens para So Paulo! So outras linguagens, e a literatura no linguagem paulista. Aqui outra a linguagem.
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A Sociologia uma das linguagens, a arquitetura, o concretismo outras. Voltando ao meu percurso institucional. Eu tinha ido para o IDESP, fui depois para a Fundao Getlio Vargas e tinha ficado cinco anos na Farias Brito. Eu sempre quis trabalhar embora tivesse condies, talvez, para continuar s estudando. Voltei a trabalhar em uma situao muito complexa porque eu j no comeava junto com a minha gerao. Na Farias Brito dei muitas disciplinas e por isso comecei a ler desesperadamente em vrios campos da Sociologia: Urbana, da Sade, Teoria Social, Sociologia da Comunicao. Mas, no fim, fixei-me como professora de Teoria Sociolgica. Nesse processo, comecei a perceber o que poderia ser a vida profissional e a profissionalizao. Eu aprendi a dar aulas na Farias Brito, porque minha experincia na PUC foi com o curso Bsico. Aquilo no me agradava porque entrava na sala de aula como um operrio da linha de montagem. Onde tnhamos de executar o que vinha programado. Eu no tinha satisfao intelectual, e no tinha constrio material. Na Farias Brito voc era uma catedrtica, do ponto de vista de autonomia! A eu comecei a lidar com aluno muito frgil mas eu tinha vontade de ensinar, e dava aulas noite Meus alunos no podiam comprar livros, ento, eu levava os meus livros, e colocava-os numa sala em que ficavam disponveis; e eu nunca perdi um! Nesse momento, Gisela Tashner, Srgio Miceli, Ceclia Forjaz faziam uma pesquisa sobre lazer na Fundao Getlio Vargas. O Srgio naquela altura estava assumindo muitas funes, e precisava de algum para ajud-lo na parte da pesquisa. Foi assim que fui para a Fundao como pesquisadora, mas em seguida comecei a dar um curso. Eu me dediquei muito aquele curso e tive xito tendo IBOPE alto. No ano seguinte, Srgio Miceli, montou o projeto Histria das Cincias Sociais no Idesp, e me chamou para l. Aceitei e s me afastei do Idesp durante um semestre, para terminar o doutorado. Passei a ter uma parceria intelectual com o Srgio Miceli, a qual mantemos at hoje, tanto que no curso do Iuperj que demos trabalhamos juntos, tudo concebido em conjunto. Chegou um momento em que alguns interesses intelectuais que fui desenvolvendo, estavam ligados a essa parceria intelectual. No Idesp fiz minha pesquisa sobre as Cincias Sociais da USP, sobre Florestan Fernandes, que importante na articulao de Metrpole e Cultura. Quer dizer, a idia de como a modernizao no Brasil se faz, sem destruir o arcaico, e de como existe uma aliana entre o
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moderno e o tradicional. Quando Srgio Miceli iniciou o projeto de a histria das idias, atribuiu-me a tarefa de estudar a Sociologia da USP. Houve um gelo inicial, porque havia duas questes muito complicadas. Primeiro, o desafio intelectual, que era tratar de Florestan Fernandes. Segundo era falar da minha casa. No artigo que eu publiquei inicialmente, comeo com os versos de Gonzaga, esto mesmo os deuses submetidos ao poder do mpio fado, pois o trabalho consistia, no fundo, pegar um deus da minha casa e escrever sobre ele. Neste processo, quando chegou em 1988, eu j tinha feito o doutorado, estava no Idesp e na Fundao Getlio Vargas, mas, eu no era da carreira porque no abria concurso naquela poca. Hoje, fico pensando que se eu tivesse tido oportunidade de fazer um concurso na Fundao, talvez, tivesse ficado l. Mas, no me arrependo, de maneira nenhuma, de ter ido para a USP. Voltei para a minha casa. Esta uma sensao muito boa. Irene Cardoso que foi membro da banca da minha livre-docncia, diz que Metrpole e Cultura um jogo complexo entre enraizamento e desenraizamento. Eu falo em vanguardas desenraizadas. Falo muito disto, e no meu Memorial falo que eu preciso sempre de instituies. Deve ser a experincia pessoal do desenraizamento, que muito complicada. Em 1988 prestei concurso na USP e fui indicada. Fiquei em dvida em faz-lo, mas Sedi, que uma figura de quem gosto muito, meu amigo, ficou insistindo e acabei prestando. Tinha 26 candidatos e fiquei admirada de ter sido escolhida. Surgiu depois outra vaga, foi feita uma longa negociao e convidamos o Srgio Miceli, que aceitou. Voc falando de sua parceria com o Srgio... Na sua formao como voc incorporou sua influncia? Uma influncia intelectual importante na minha vida, e anti-frankfurtiana. Ultimamente, ando dizendo a ele que precisa ler Adorno! H um texto seu que li em que voc faz a anlise do Florestan Fernandes e o compara com o Durkheim, com o trabalho institucional que Durkheim fez na Frana. A pergunta a seguinte, voc no acha que estas semelhanas ultrapassam o trabalho institucional e tm a ver com a prpria influncia na concepo da Sociologia? Acho que voc no chegou a desenvolver este lado. No eu no cheguei mesmo a desenvolver porque, naquele texto, a minha preocupao era com o papel exercido por Durkheim. Acho que voc tem razo, eu jamais cheguei a
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desenvolver, mesmo em outros textos este lado, mas acho que uma perspectiva muito legtima, e que daria uma bela discusso. Durkheim ocupa a primeira ctedra de Sociologia na cole. Na verdade, funda a Sociologia acadmica na Frana. No fundo, acontece a mesma coisa com Florestan Fernandes, na medida em que ele constri a linguagem acadmica da Sociologia no Brasil. O que construir esta linguagem? diferenciar a linguagem sociolgica da literatura. Florestan tem at um texto onde teoriza a questo. Ele diz que o ensaio, por isto que ele no escrevia ensaio, a forma literria de escrever, era o estilo do estamento, o estilo da oligarquia. E que Cincia no podia seguir a mesma linguagem. claro que ele no tinha tido uma formao que lhe permitisse ser um estilista, e escrever literariamente to bem, porque isto pressupe todo um processo pelo qual no tinha passado. Ele at transformou em virtude o que seria uma limitao! Exatamente, a aproximao que eu fao nesse sentido. Todavia, eu no tenho dvida de que Durkheim um autor central na concepo do Florestan sobre a Sociologia. No s porque em um primeiro momento de seu pensamento se aproxima ao estruturalfuncionalismo, onde a presena do Durkheim foi muito importante. De fato, isto verdade. Mas, no s por isto. Isso ocorre mesmo no andamento posterior de sua Sociologia, mesmo no chamado Florestan marxista, mesmo sendo momentos diversos, situaes muito diferentes. Mas, eu quero ressaltar o significado que cada um tem em seu contexto. Neste sentido, eles tm proximidade. E, finalmente, do ponto de vista da importncia do Durkheim na formulao do pensamento. Veja, mesmo posteriormente, quando Florestan Fernandes o socilogo, inadequadamente chamado marxista, mas, quando ele mais marxista do que no primeiro momento de sua reflexo, Durkheim continua importante na formulao da noo ordem social competitiva. Porque ela naturalmente a ordem do capitalismo da sociedade industrial, mas, como Florestan Fernandes constri esta noo? Atravs desta categoria, ele pretendia dar conta no s da dinmica do capitalismo, mas, da sua particularidade, do ponto de vista da realizao do capitalismo em pases perifricos como o Brasil. Tanto que, em A revoluo burguesa no Brasil, acho que isto uma coisa que tem um forte significado. Sendo uma sociloga da cultura, a forma sempre muito importante na maneira em que procuro refletir sobre as coisas. Nesse texto, o captulo dedicado ordem social competitiva chama-se Fragmento, e um captulo no meio do 309
livro. Eu sempre me perguntei por que um captulo poderia ter sido denominado Fragmento. Acho que no casual, no s porque uma formulao que Florestan Fernandes estava construindo integralmente, mas porque ela d passagem da primeira parte para a segunda do livro, onde, de fato, muda o tom. Durkheim um autor importante na formulao, alis, os trs clssicos da Sociologia, tambm Marx, Weber, porque ele vai distinguir primeiro, o que chama as noes classificadoras do mercado. Aqui ele est trabalhando em um registro, digamos, mais prximo do Weber, a coisa das relaes societrias, que se constituem no mercado, a idia da racionalidade. Depois, combina isto com o que chama noes extratificadoras da produo, que so as classes, no sentido de Marx. Mas, no entanto, esta noo, vai trabalh-la do ponto de vista interpretativo, e ela s ganha fora quando agrega a questo da orientao normativa, a questo das normas presentes na conduta. E a, o Durkheim inescapvel como autor! De fato, um autor importante no esprito de Florestan no apenas porque seja possvel aproxim-lo do papel institucional que ele teve e que Durkheim teve na Frana, mas, porque um autor importante no andamento reflexivo de Florestan. O problema que havia uma idia de que o Florestan era um autor que fazia um pouco uma somatria dos clssicos das Cincias Sociais, um ecletismo e esta uma idia inadequada. Os clssicos so importantes, mas, ele tenta dar um andamento outro absoro dos clssicos. E a categoria ordem social competitiva, tal como formulada por ele, no que em si mesma ela fosse original, mas, tal como ele formula pressupe isto. Este andamento a questo de pensar como a constituio da sociedade moderna ou da sociedade capitalista. Ora, a anlise da sociedade moderna, nas Cincias Sociais, era feita comumente, naquele momento ou no registro de Marx ou no funcionalismo. O que ele prope a conjuno dos trs autores centrais para pensar esta constituio e a dinmica da sociedade moderna. Mas, como seria possvel, a partir dos trs, dar harmonia a uma noo, portanto a um conceito, sem que isso fosse uma soma? Uma possibilidade de construir esta harmonia est presente em sua categoria ordem social competitiva. Em certa medida ele conseguiu, embora no seja uma formulao completamente acabada, no integralmente resolvida. Eu acho que no livro A revoluo burguesa no Brasil ele se aproxima disto. Por isto denomina Fragmento. No sei se uma interpretao que se sustenta, porque dizer se correta ou no, no vem ao caso.
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Esta pergunta tem associao com Bourdieu, que foi um socilogo que terminou a vida na militncia poltica. No foi deputado, nem entrou na carreira poltica, mas, assumiu um trabalho de combate misria do mundo. Chama-me a ateno que, talvez, a Sociologia acabe desembocando nisto. engraado isto no Bourdieu, que um autor muito importante nas minhas referncias atuais. No chego a ser bourdieuniana, se que algum possa s-lo, porque a prpria noo de campo envolve uma construo, ela aberta para cada situao. O primeiro Bourdieu muito rido, pesado demais, mas, o das Regras da arte, Meditaes pascalianas, muito bonito. Tambm tem um projeto intelectual, um projeto sociolgico de grande envergadura. Bourdieu me chamou a ateno porque quando, nos anos 70, me formei, ele j estava chegando ao Brasil. Eu j o tinha lido no incio dos 70. Para a gente que tinha aquela formao muito prxima a Marx, naquele momento, Bourdieu parecia um autor conservador. Ele era visto, por ns, pelo menos pelo meu grupo de amigos, como um autor conservador. Ele que no fim da vida, foi tomando posies polticas cada vez mais radicais. Foi uma coisa muito interessante, porque, de um lado era uma maneira de voltar sua origem, porque ele oriundo de camadas populares. Seu pai era funcionrio dos Correios, mas, a famlia era camponesa. De outro lado, quando galga os postos superiores da hierarquia acadmica, quando tem todas as instncias de consagrao, para usar suas categorias, ele comea a atuar politicamente, de modo direto. De um lado tem um compromisso intelectual, que um trao da intelectualidade francesa. Mas, alm disso, ele foi um autor que construiu a noo de autonomia dos campos. Uma autonomia relativa dos campos, mas, claro que h interseces. Ele foi observando como o campo intelectual na Frana foi paulatinamente perdendo o controle das suas regras por causa da media. Ele fala isso no seu texto sobre a televiso.Essa situao o levou, penso, a cada vez mais radicalizar a sua posio. Eu acho que voc tem razo. Foi exatamente no debate sobre a televiso que ele comea esta trajetria poltica mais sistemtica. A idia de como os intelectuais ficaram submetidos a controles mediticos. Trata-se de uma perda de autonomia. Nas regras da arte, Bordieu analisa a constituio do campo literrio atravs do livro Educao Sentimental de Flaubert, buscando os princpios que
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constituram a autonomia do campo literrio. Essa uma pesquisa importante que lhe permite transferir o problema para os dias de hoje. O trabalho lhe permitia refletir sobre a paulatina perda de autonomia, principalmente do campo intelectual, dominado por critrios que vm de outras reas. A media um componente central desse processo. De outro lado, ele deu uma entrevista para Maria Andria Loyola, publicada na srie da CAPES, onde mostra a sua politizao. Uma crtica que faz ao fato de que no mundo atual a rea da economia ficou como se fosse um dado da natureza. Trata-se da economia apresentada como uma Cincia Exata. Aponta o processo como o sistema ideolgico mais perverso do mundo atual. Isto , esta autonomizao dos mecanismos econmicos, como se a economia fosse uma realidade em si, no submetida s questes da sociedade. Como se fosse uma verdade absoluta, inquestionvel, e que, nesta medida, ganha autonomia em relao vida social, e ns outros que somos frutos de todos os enganos, que no estamos no campo da economia, ou no detemos a razo econmica. Ento, como se ela fosse ahistrica. Este um sistema ideolgico que foi se aprofundando nos ltimos anos. Isto importante porque, o Bourdieu um autor francs, e acho que ele impensvel sem o sistema intelectual francs. Isto significou que, para os intelectuais franceses, a Frana, paulatinamente, deixando de ser o pas que dita as regras da cultura, deve ter provocado um profundo mal estar. E sobre o influxo desta dinmica econmica que se transformou o mundo. Mais do que isto, a transformao do mundo, nisto concordo profundamente com o Chomsky, ningum deve falar em globalizao sem fazer, primeiro, um desbastamento ideolgico do que isto significa, porque globalizao significou o que? Transformar a maior parte do mundo naquilo que os franceses chamam l-bas. Na outra parte do mundo prevalece sobretudo, o processo de americanizao da cultura, onde os Estados Unidos tm hegemonia absoluta. Um intelectual francs, tem uma posio privilegiada para pensar isto, e, inclusive, para fazer a crtica destes processos! Agora, na Frana, o prestgio das Cincias Sociais, fazer o doutorado no MIT, Harvard, Princeton. Isso sempre houve no campo da Filosofia. A Filosofia uma linguagem, sobretudo alem. No me arrisco a entrar nisto porque no sou competente sobre esse assunto.
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Estou pensando tambm no campo das artes. A partir da guerra a Frana vai perdendo sua posio no campo das artes, deixando de dar o tom como centro mundial das artes, da literatura e da Cincia Social, naturalmente. E da Histria, pois a importncia da historiografia francesa imensa. Mas hoje, de certa maneira, satelitizou a historiografia americana. Eu acho que a crtica de Bourdieu sobre a perda de autonomia do campo intelectual s podia ser elaborada por um pensador francs. Quer dizer, expressa o desconforto do intelectual francs diante do que est acontecendo. Eu compartilho desse desconforto, porque o que substituiu, do ponto de vista da reflexo, a hegemonia intelectual que a Frana manteve no mundo durante um certo tempo, foi, com algumas excees honrosas, a pior fragmentao do pensamento, a empiria mais pedestre. Eu conheo um pouco desse lado muito perverso porque fiquei muitos anos envolvida com a poltica da ps-graduao e com a sua avaliao. Uma coisa que eu percebi que a grande dificuldade que tnhamos, enquanto rea de Cincias Sociais, mas, mais do que isto, as chamadas humanidades, que os critrios de avaliao vm das reas que no so as humanas. Eu brincava e dizia nos Conselhos cientficos dos quais participei, que era a rea dos desumanos. No era s isto. que os critrios vm de uma concepo de conhecimento que seria oposta francesa, em todos os campos. Desde a idia de fragmentao, da empiria etc, mais direta, mas, h uma coisa que o imediatismo, que pegamos em detalhes, do conhecimento. Vou dar um exemplo. Forava-se que eu colocasse como critrio na avaliao da Sociologia, que era a rea da qual era diretamente responsvel, alm de ser representante das humanidades no Conselho cientfico, o conhecimento pronto, de fcil assimilao e rpido. Outro padro que no cabe dizer, na nossa rea, que o melhor o ltimo, porque no se trata disciplinas paradigmticas. Melhor do que isto, porque as nossas referncias so difusas. Por isto o processo de formao longo, porque no se tem uma teoria assentada e no se ajusta o objeto teoria. Temos referncias difusas e o problema construir as referncias para cada momento. Isto demorado!Construo e desconstruo o tempo todo.Ento, o ltimo no necessariamente o melhor . Eu batalhei muito para que se respeitasse a especificidade da rea de Cincias Sociais e mais, das humanidades. Contra essa viso de produo rpida, uma imagem atrs da outra, onde no existe espao para refletir.
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E como marcar essas diferenas? Uma das diferenas est no modo de produo da vida intelectual. Nisso as reas so diversas. E sem este respeito pelas diferenas no temos uma avaliao adequada. Mas ocorre que configurase um campo de disputa, no s de disputa de poder das reas disciplinares, mas, tambm de recursos. E quanto mais os recursos so escassos, mais a disputa complicada. O que eu fiz enquanto ocupei esta posio na CAPES, foram algumas coisas do ponto de vista de comportamento. Primeiro qual papel do representante da rea de Sociologia? Foi desenvolver maior esforo possvel para acabar com preconceitos, evitar classificaes prvias. Fiz esse esforo junto a um Comit maravilhoso. Convivamos muito bem. Ficamos amigos, tive parceiros naqueles anos todos. Tentamos olhar com a maior tranqilidade possvel, sem que estes preconceitos informassem, imediatamente, as nossas decises. O fato de eu no ser paulista, mas, vir de uma instituio paulista, acho que ajudou. Porque nunca achei que So Paulo fosse o centro do Brasil. Tenho certeza de que o Estado hegemnico, mas, nunca o centro do Brasil! H muito mais coisas que se passam neste pas, fora So Paulo. Pudemos fazer algumas coisas. No podamos fazer uma avaliao qualitativa estrita, porque uma rea enorme, mas, fizemos algumas alteraes importantes. Por exemplo pusemos o livro como a produo intelectual com maior peso. No adianta falar que o artigo, ns sabemos que o mais difcil na rea de Cincias Sociais fazer um livro. Este tipo de atividade intelectual pressupe esta reflexo de mais flego. Outra coisa: tnhamos de pensar a publicao em um nvel internacional. No entanto, no porque tratamos de temas brasileiros. tambm! Para ser uma Cincia Social de fato, ela tem de estar voltada para a sua sociedade! Ns temos um sistema intelectual que se instituiu assim, corretamente, e at tem perdido fora porque tem uma tendncia a esquecer esta sua raiz. O intelectual que no pensa o seu pas, se ele for s um estrangeirado, est perdido! Estrangeirado no sentido em que ele s est voltado para reflexo externa. Isto pe limite ao tipo de publicao, e ao tipo de reflexo. Porque foi assim que se instituiu nosso sistema intelectual! Uma intelectualidade comprometida, de fato! No se pode fazer uma avaliao fazendo tabula rasa das determinaes. Isto foi uma outra coisa com que lidvamos, e acho que importante com a referncia circulao internacional. Tnhamos de medir esta conexo internacional de outra maneira. Por exemplo, a mim no seduz nada a idia de que as publicaes so internacionais porque
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aparecem nos Congressos l fora. No vai quem no quer! Publica-se nos Anais do Congresso, ningum l! Isto no ndice de internacionalizao! Outro ponto importante discutido no Comit de avaliao o chamado ndice de citao. Quantas vezes pode-se ser citado, sendo destratado, rejeitado. Por isso essa viso de circulao das idias muito difcil de se medir na nossa rea. A outra coisa que fizemos foi visitar todos os programas, para tentar sentir o que era a dimenso que os relatrios frios no expressam. Mas a principal questo que as nossas reas que tm complexo de inferioridade e o trabalho mostrar nossa importncia. Essa aceitao de uma viso que nos inferioriza nos fragiliza. Por isso necessrio questionar os critrios quantitativos das reas duras. Eu tive vrias situaes complicadas no CTC, onde representava a rea das humanas quando dizia: se vocs acham que reduzir a nmeros resolve tudo, ento, ns vamos contar. Tudo nmero, no ? Ento, nmero de pginas. Artigos assinados por mais de uma pessoa dividem-se por nmero de pessoas. Assinar trabalhos feitos pelos alunos s porque os orientamos nem sempre tico. Em alguns casos antitico. Outros no! Eu chego a escrever pedao de textos de alunos meus, orientando, que so publicados, mas nunca pus meu nome. Eu sou professora, meu papel! Dizer: isto aqui ficaria melhor, como expresso, desta forma. Escrevo, s vezes, pargrafos inteiros! Este o meu papel de formadora, no por isto que vou pedir autoria daquilo. Aqueles enfrentamentos eram complicados. Na hora de construir os critrios eu discuti todos os que haviam acordado com a rea, como critrios relevantes. A partir da ps-graduao, qual a sua viso de conjunto e da Universidade brasileira, hoje? Eu tenho uma boa viso da ps-graduao na minha rea, porque fiquei muitos anos nisto. A rea, hoje, muito grande, diversificada, e tem uma posio muito alta perto da situao do passado. Agora, o que foi acontecendo, que certos critrios a que os programas se amoldaram fizeram com que a ps-graduao perdesse muito da tradio intelectual da rea. O meu grande medo que acontea com a ps o que aconteceu com a graduao... Eu acho, sem nenhuma defesa do passado, pois ele no foi a idade do ouro, que estamos correndo grande risco de banalizar a nossa ps-graduao, que foi um patrimnio
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construdo em muitos anos. E isto demandou muitos recursos de uma sociedade pobre. uma coisa que preciso que todo mundo tenha claro, pois o sistema de Ps-graduao foi sustentado com bolsas que se beneficiam dos recursos de uma sociedade pobre. preciso reconhecer como um esforo imenso da sociedade. Temos um nmero cada vez maior de teses. Eu confesso, eu vivo em banca muito mais do que eu gostaria! Bem poucos trabalhos, que leio considero que so, de fato, interessantes. No que sejam errados. Tem uma mdia, na ps-graduao que boa. Mas, acho que tem uma coisa mdia, e no h nenhuma relevncia. um nmero imenso de trabalhos, pouco relevante. De um lado, porque se tem um aperto de prazo, e isto envolve um tempo de maturao. Hoje os doutores tm trinta anos. Eles tm quase que uma corrida de obstculos. Eu cheguei a dizer para uma mestranda minha, que no tinha entregado o mestrado, e j queria fazer o concurso para doutorado: vida intelectual uma escolha de vida, no corrida de obstculos. Tem muita coisa a que se precisa analisar. Os alunos fazem os trabalhos, defendem nos prazos, mas, nada muito relevante! Serve como nmero. No se aprende nada. Quando no se aprende nada com tese muito grave! No que eles sejam errados, porque os professores tm competncia, sabem orientar em teoria e metodologia. So trabalhos organizados, bem feitos, redondinhos, mas, so irrelevantes. Temos uma ps-graduao de massa! Este no argumento para se dizer que a ps-graduao deveria ser uma coisa pequena de elite. No deve ser este argumento. Um deles poder admitir que as nossas reas, deveriam ter prazos mais longos para se fazer ps-graduao. Percebo que no se trata de uma relao
mecnica, mas, que existe alguma relao entre tempo e qualidade. Minha viso da Universidade hoje, muito complicada. Conheo as Universidades Federais no Brasil. Visitava, claro, os programas de Sociologia, e alguns outros, porque, como membro do CTC, cheguei a ir at a programas de reas de exatas. Mas, as Universidades Federais sofreram um processo de desprestgio. Fui a uma Universidade Federal importante, no era perifrica, onde para dar um telefonema tinha de andar at um prdio distante onde poderia telefonar. No havia nenhum acesso a telefone. De outro lado, acho que sofremos um desprestgio como sistema de ensino e como atividade. Ns professores universitrios e ns Universidade, pensada em seu conjunto. Por que? Pensando a partir da minha rea acho que aconteceu o seguinte. A Universidade no conseguiu articular as respostas que eram necessrias para absorver as novas geraes. um processo social de mudana,
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avassalador, e um processo de mudana deste tipo no nvel da percepo dos problemas. No acho que o sentido da Universidade seja formar s para o mercado de trabalho. Ela tem de ter uma conexo com a profissionalizao e tambm com a dinmica da sociedade. E, este processo de mudana se fez com uma rapidez de tal ordem, com um ritmo to intenso, que nem a Universidade foi capaz de acompanhar como instituio e nem ofereceu alternativas. Temos que tomar cuidado para que no acontea com a ps, o que j aconteceu com a graduao! Pega-se um estudante de quarto ano em Cincias Sociais, que escreve errado. Hoje, esse fato ocorre na ps. Ento, tem um sistema de ensino muito complicado no Brasil, hoje, e que entrou na Universidade. Mesmo porque as formas de seleo para a Universidade no foram capazes, ou no podem avaliar este tipo de coisa. Tomando minha experincia no Seminrio de Projetos de Doutorado, onde discuto os projetos dos doutorandos, vejo que com o passar dos anos somos mais condescendentes. Acho que os estudantes esto muito despreparados. Recebemos gente de todo o Brasil e da Amrica Latina tambm. Tenho que fazer exigncias como se fossem alunos de graduao: construo do problema, fundamentao terica, metodologia, reviso de portugus, presena nas aulas, leituras dos projetos dos colegas, no permitir atrasos...Outra coisa que eu acho que, na ps-graduao, a Universidade no est respondendo a esta nova gerao. Rapidamente, tenho percebido certos comportamentos que acho inominveis. Tais como: postura dos estudantes na sala de aula. Hoje, cheguei a dizer isto no doutorado. Vocs precisam reler o Processo Civilizador, do Norbert Elias. Civilizao implica conteno. Os estudantes entram e saem, sem parar! como se no pudessem passar duas horas sem irem toilette, digamos. Eles tomam gua, no gargalo da garrafa, sem parar, na sala de aula. Eles ficam sem sapato, dobram o p, alisam o p! No sei se estou velha, mas, na verdade, se vejo uma pessoa alisando o p, deste jeito, no tenho como tentar falar alguma coisa de esprito. Isso me constrange de uma tal maneira! Talvez seja uma coisa de gerao! A Universidade significa compostura, uma maneira de estar no mundo. Tambm as salas so enormes, ensino de massa. H pouco respeito pelo trabalho dos colegas. Por exemplo nos seminrios no esperam a apresentao dos outros. Expem seu trabalho e em seguida vo embora. Vocs imaginam o que isto significa como postura universitria? coisa de uma gerao que no capaz de lidar com a frustrao. Querem ir embora, vo embora, no tm limite, nenhum constrangimento.
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Hoje, estando na FGV pensei: a escola espao pblico. E eles tm noo de que de que o mundo extenso do espao privado, de que a escola a casa deles. Por isso no tm nenhuma conteno! E a Universidade no est sabendo lidar com isto. Eu no sei. No aceito um comportamento destes. De repente, temos de fazer uma coisa que nos desagrada: punir. Outra coisa que tenho notado e que tem me incomodado muito, que eles no tm modos, esta postura civilizada de tratar o colega, a adequao da linguagem. Falam coisas chulas. O Universo cultural pequeno, o vocabulrio, o universo da expresso muito reduzido! E a o Bourdieu tem razo. a televiso e o computador. Eles no lem! H uns anos atrs eu tinha uma sala excelente, de segundo ano, em que dava Teoria Sociolgica Clssica, e porque dava Marx, comecei em 1848, e lembrei da Educao Sentimental, de Flaubert, ento, comecei a comentar. Finalmente, perguntei, quem leu Madame Bovary? Ningum. Como uma moa no leu Madame Bovary, comentei, o arqutipo da mulher; est na base da construo do feminino. Ningum tinha lido. Ns enquanto professores e a
Universidade no estamos sabendo responder a esta nova situao. O sistema de ensino no sabe. Estamos sendo desvalorizados pela sociedade, pela media. Canso de ler na Folha de So Paulo a afirmao de que somos ns, os professores, os privilegiados. De ouvir do governo em quem votei, que os professores tm privilgios, que tm de se aposentar mais tarde. E porque um professor ganha mais e os outros ganham menos! A verdade que se ele fosse para a iniciativa privada iria ganhar muito mais com sua qualificao. A sociedade tem de amparar esta rea que no pode ser tratada na vala comum. Todo ano, temos que fazer no sei quantos relatrios, temos de provar que fizemos isto, aquilo.Temos um sistema de avaliao permanente.Estamos permanentemente tendo de nos qualificarmos. O drama desta profisso, como diz o Riobaldo, que nunca estamos terminados. O problema que no temos a rotina de trabalho fixada em horas. A rigor trabalhamos todo o tempo, at quando temos lazer. O trabalho nos ocupa at no sono. No se escreve um livro se no estivermos sonhando com ele todo o tempo, com ele na sua cabea. um trabalho artesanal. Eu cansei de ouvir, por que ns temos este privilgio da aposentadoria integral. No temos fundo de garantia. E para que o sistema universitrio no seja destrudo, preciso que no se rompam direitos fixados. No existe sociedade democrtica que rompa direitos!
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Fale sobre sua leitura o Florestan Fernandes em comparao com outras leituras. H uma leitura do Florestan, do Gabriel Cohn, da qual gosto muito e que est no Saber Militante. A interpretao da Revoluo Burguesa, que est no Dantas Mota, eu gosto, bem como sua compreenso da Integrao do negro, do segundo volume de Introduo ao Brasil. Acho que Gabriel um excelente intrprete do Florestan. Mas, deste ltimo artigo (ver qual), eu no concordo. Jos de Souza Martins, tambm um bom intrprete da obra de Florestan. Mas trata-se de uma leitura direcionada atuao do grupo da USP.Qual a minha leitura? No tenho pretenso de ter feito a leitura melhor, mas enfatizo outros aspectos. Primeiro, eu fiz uma interpretao que foi criticada, por Rodolfo Vilhena, em Folclore e Misso. Ele diz que ns do Idesp, fizemos uma leitura institucional. O que fiz, e nem era s por orientao do Idesp, mas por causa de minha formao, foi mostrar que o lugar onde o discurso produzido muito importante. Por isto, a minha interpretao do Florestan ressalta primeiramente que era importante ficar claro que seu discurso era emitido a partir da Universidade, da universidade em formao. E mais do que isto, era uma universidade envolvida com questes muito particulares, naquele momento. Portanto, ressaltando a importncia do lugar e do tempo. A outra coisa que fiz tambm, foi a mediao da biografia. um dilogo com outras interpretaes, como por exemplo, a de Miriam Limoeiro na Revista do Instituto de Estudos Avanados, da USP Muitas interpretaes enfatizam a radicalidade de Florestan Fernandes, o trotskista desde que nasceu. Eu procuro dar conta de sua trajetria. Assim, lembrando que Florestan foi compulsoriamente aposentado, indago: se no tivesse sido, o que seria? Enfatizo um ponto que me chamou ateno na interpretao do Octavio Ianni, uma pessoa que cada vez tenho admirado mais, que assinala o fato de Florestan ter um compromisso com o conhecimento. Alis, quero dizer que tenho gostado muito do professor Octavio Ianni tambm pela sua a postura, pela sua generosidade e integridade intelectual.Por exemplo, pediram para indicar uma pessoa que merecesse a Ordem do Mrito, a Comenda do Mrito.Indiquei Ianni e liguei para ele. Ele perguntou: um prmio acadmico?Quando disse no, ele respondeu: eu no aceito! Se fosse da Universidade eu aceitaria. Agradeo muito que voc tenha pensado em mim, mas, eu sou um professor.
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Isto traz
a questo de como voc v o intelectual. Por trs de sua fala sobre a
universidade h uma concepo do papel do intelectual hoje. O papel do intelectual hoje, passa por uma nova relao com a poltica e com a sociedade. Penso que o papel do intelectual na sociedade brasileira j vem mudando muito h um certo tempo. Isto acontece por uma conjuno de questes. A primeira, que a maneira como a vida intelectual vem sendo construda diversa do que foi no passado, aquilo que Werneck chamou ateno, no seu texto sobre o intelectual manheinmiano. Como esta figura desaparece da vida intelectual brasileira. De outro lado, tem a ver com a dinmica das Cincias Sociais. muito difcil, hoje, termos um intelectual que tenha um projeto para a sociedade. Porque existe um processo de mudana, e at de rediscusso do mundo com o qual estamos perplexos. Isto resulta no fato de os intelectuais no serem mais capazes de elaborar um projeto para o Brasil ou para a sociedade. Eu sou de uma gerao em que a atividade intelectual foi sendo redefinida. O intelectual, hoje, sobrevive, sobretudo, nas instituies. O intelectual fora das instituies uma figura do passado e isto impe limites sua atividade. O mundo hoje um mundo das instituies, o que, desde o sculo XIX, um processo crescente. Fico pensando naquela frase de Adorno, que est no seu texto sobre Cultura e Administrao, em que diz que uma figura declasse, como Verlaine, se vivesse nos dias de hoje - o texto dos anos 50 ou 60 -, dificilmente poderia ter tido uma morte honrada. Ento, a atividade intelectual se d em quadros institucionais e no tem sada. Ora, as instituies so muito poderosas. De um lado, elas modelam a natureza do discurso. De outro lado, a atividade intelectual, nestes termos, ficou circunscrita a certos nichos, o que impede que o intelectual seja aquela figura formuladora de um projeto; estou pensando em Celso Furtado, ou nos isebianos, ou ainda em Florestan com a campanha da escola pblica. Enfim, isto parece ausente do nosso mundo, no s do Brasil, mas, tambm fora dele. H pouco tempo, estava relendo a Pr-revoluo Brasileira do Celso Furtado que uma maravilha de projeto para o Brasil. Lamento que isto no exista mais: a possibilidade do intelectual que possa entrar em um debate sobre o conjunto da sociedade. Nesse sentido, a atuao do intelectual est parcializada, pois est voltada para certos campos restritos. O que aconteceu com a atividade intelectual foi o seu desencantamento, para o bem e para o mal. Para o bem, porque as utopias que davam a sensao do intelectual independente, do intelectual fora do mundo desaparecem. E mais do que isto, acaba a viso
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do intelectual demiurgo, como se ele no estivesse submetido aos constrangimentos do mundo, como ns todos estamos. Para o mal, porque ficamos submetidos a uma agenda que no a da vida intelectual. A nossa gerao j a da atividade intelectual, quando falo em atividade intelectual, falo em atividade comprometida com a gesto acadmica e em vrios campos. O que bom e ruim! bom porque se pem os ps no cho. Agora, h limites no que se pode fazer. No se pode romper com os princpios ticos. Ento, se me perguntam o que o intelectual para voc, eu digo como sociloga, que no h nenhum socilogo que se sustente, como tal, se ele no tiver compromisso com a sua sociedade. E o compromisso do intelectual no o da militncia, porque s vezes esta compromete a atividade intelectual. uma empatia, uma preocupao e um trabalho intelectual que tm o compromisso de pensar estas questes com a sociedade. A Cincia Social s vive disto, a sua razo de ser. A atividade intelectual tem por dever, seno no pode ser exercida, a ao tica. A tica um dever do intelectual. E no s no que ele escreve. tambm como se comporta em todas as esferas da sua vida. Se for um professor da Universidade, na sala de aula, se for um pesquisador, como pesquisador, se estiver na gesto acadmica, nela. fazer este exerccio tico todo o tempo. Quer dizer, no acho que o intelectual seja a figura fora das determinaes do mundo. Acho que neste sentido foi boa a extino do mito. Mas, acho que no significa o abandono de um certo comportamento que a razo de ser da atividade Mas, isto vale para qualquer profissional? Acho que vale, mas, sobretudo para ns socilogos. Mas, porque sobretudo para ns? Porque o compromisso o cerne da nossa atividade. inerente a ela. Eu partilho com voc essa viso, acho que a questo tica inerente convivncia social, mas, ser que no estamos vendo o socilogo como demiurgo ao dizer que s ele tem de ser tico? Qualquer indivduo tem de ser tico! Sim, qualquer indivduo tem de ser tico, mas, quero dizer que por causa da natureza da pesquisa na nossa rea que o trabalho com o social.
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Mas, o mdico tem de ser tico, tambm o engenheiro, o marceneiro... Todos tm de ser ticos, no tenho dvidas! Mas, a nossa tica envolve esta conexo diretamente com as questes coletivas. Mas, no se d o mesmo com um fsico? Estou s questionando porque tenho dvidas se isto no uma forma de dar um atributo diferenciado ao intelectual. como se o intelectual da poltica fosse mais dotado do que qualquer outro. Deixe-me pensar. Acho que voc tem razo. O que o desencantamento da carreira? No tem mais a utopia da carreira como teve no incio. A idia manheinmiana, aquele que dotado de uma conscincia superior. Mas, porque o material sobre o qual pensa, elabora, sobretudo este. Um fsico est tratando com as questes fsicas. Ele no est diretamente refletindo sobre os valores. o objeto da anlise. Mas, talvez, ao dizer isto, eu esteja querendo dotar a prpria condio de socilogo de relativa superioridade. Mas, por exemplo, eu no posso imaginar que um cientista social seja um pesquisador de camadas populares e, ao mesmo tempo, tenha uma postura preconceituosa. Ainda que eu saiba que o preconceito corrente na vida social, acho que um cientista social tem de fazer um esforo, mesmo que fantstico, para no ser preconceituoso Mas, ao exigir mais de um profissional supe-se que ele seja mais capaz de contemplar esta exigncia! Porque sobre isto que ele reflete! o seu material de reflexo acho que voc tem razo. Voc acha que um cientista social pode ser preconceituoso? Pode e s vezes at . Dado que o material sobre o qual ele reflete de que o preconceito no um dado mas uma construo da sociedade, ele sabe muito bem como este universo valorativo se forma. Ento, ele tem mais obrigao de no ser preconceituoso do que um fsico. Porque no este o material sobre o qual o fsico trabalha e reflete. Acho que a tica um pressuposto. Ele tem de saber da relatividade dos valores e, ao mesmo tempo, que na sua conduta h alguns valores que tm de ser levados como absolutos. A liberdade um valor absoluto, porque tem como pressuposto o princpio da justia e o da igualdade. Saber, pelo menos, que o mundo desigual, mas, que a igualdade tem de ser permanentemente buscada.
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A vai a idia da utopia. Voc acha que se pode-se construir uma utopia, hoje? As grandes utopias esto mortas! Eu gostaria que elas fossem construdas, mas, esto mortas. Mas, ns no estamos com a utopia do intelectual, definindo o que esperamos dele? Existe um trabalho intelectual sem alguma utopia? uma pergunta que eu tenho me feito. preciso alguma utopia para o trabalho intelectual, que , no mnimo, a idia de que se pode conhecer o mundo. Ao conhecer o mundo ns o submetemos. O Fernando Novais diz uma coisa que eu acho muito interessante: no existe o historiador se ele no acha que tem a possibilidade de reconstruir. E no existe o intelectual, inspirando-me nesta frase do Fernando Novais, a Histria tem a possibilidade de compreender, de alguma maneira. Ento, todo trabalho intelectual envolve uma certa utopia. Isto no significa necessariamente as utopias sociais. Acho que elas esto temporariamente mortas. Mas, ser que a utopia de um mundo mais igual tenha desaparecido completamente? Ser que voc no est falando contra a injustia? Acho que temos que lutar contra ela, mesmo que isto seja muito difcil. Gosto daquela frase do Weber: a humanidade nunca teria chegado ao possvel se, em quinhentas vezes, no tivesse tentado o impossvel. E o impossvel sempre uma projeo utpica. Quer dizer, a realizao do possvel pressupe, de alguma maneira, uma utopia, tanto no plano social quanto no plano pessoal. Mas, estas coisas acontecem no processo. No to simples assim. De qualquer maneira, a utopia um componente da atividade intelectual. Agora, as grandes utopias sociais, de fato, so questionveis, mas, se no se preservar algum espao para a utopia quer na vida pessoal, quer na atividade profissional, estamos perdidos. A utopia da preservao dos valores da justia, da liberdade, da igualdade, dos direitos. Voltando ao tema da Universidade, que estaria afetada pela relativa perda de valores qual se referiu. No h um movimento para recuperar ou de reconstruir a Universidade e seu espao de trabalho?
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Sim, mas o problema que s isoladamente existem algumas manifestaes neste sentido. Primeiro, no se tem construdo uma mobilizao para que isto tenha viabilidade. E depois, acho que o que est acontecendo no mundo atual que os espaos de exerccio da vida intelectual foram perdendo a importncia. A Universidade e a prpria atividade intelectual. Tudo instrumental, o que importa a eficcia. Lembro aquela maravilhosa frase de Adorno, quando diz que a cultura s til se for intil. Tem-se que ter a coragem de falar da utilidade do aparentemente intil. que tudo virou utilitrio. a frase do Bourdieu, tudo o que for para o campo do mais til ou da economia, um sistema que ficou naturalizado, independentemente da sociedade. Como se fosse s coisa da Natureza. Ento, neste movimento, a Universidade tragada, a no ser aquela mais conectada com os mecanismos imediatos, da profissionalizao imediata. Vivemos o domnio pleno da opacidade! Aquilo que o Marx chamava de dinmica das iluses, das iluses necessrias. o momento em que o domnio da mercadoria tal ordem que parece que isto natural em todos os campos. Quando a equivalncia mercantil domina o mundo, tudo o que no equivalncia deixa de ser importante. Ento, o que aconteceu para voltar a fragmentao? como se esta dinmica da mercadoria fosse natural porque, tal como Marx mostra no fetiche, e acho que isto uma das coisas mais fantsticas produzidas nos ltimos sculos, a mercadoria perde a conexo com o referente. Isto tem desdobramentos fantsticos para a rea da Cultura. O que a autonomia da significao? O nexo co-referente existe, mas no aparece. como se tudo fosse pura significao e tivesse se desprendido dos nexos sociais, como se no tivesse conexo com eles. O que aconteceu com o mundo nos ltimos meio sculos? De um lado, a lgica da mercadoria dominou tudo. E como na sua dinmica, ela est desconectada do referente, parece que no tem compromisso com nada. E quando a lgica da mercadoria domina tudo, aquilo que no est diretamente submetido lgica do til deixa de ser importante. A segunda coisa, que nesta lgica totalitria ela convive com a fragmentao. Porque a dinmica do todo uma dinmica da fragmentao. Fragmentao e homogeneizao no se opem, neste processo. E, no plano do conhecimento, o que acontece que a homogeneizao mercantil leva fragmentao no mbito do pensamento. Porque, para ser til tem de ser sempre singular, porque uma grande construo escapa utilidade imediata. Ento, o conhecimento tambm fragmenta, quando til. De outro lado, o mundo teve um processo imenso de transformao e ficamos todos um pouco perplexos.
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Temos de voltar a pensar estas questes. Acho que esto sendo repensadas. Querem ver uma das questes que est sendo repensada, para a minha grande satisfao? Todas as chamadas teorias ps-modernas no deixaram, em certa medida, de serem passageiras, e voltamos discusso de como a modernidade se realiza. Voc religiosa? No. Tenho formao catlica. E eu at diria que quando se tem uma formao religiosa, sempre somos, de alguma maneira, religiosos, porque esses valores so introjetados. Assim, quando se passa por um momento complexo na vida, mesmo que no se queira buscamos apoio na religio. Por outro lado, por sensibilidade, por personalidade, eu tenho uma imensa dificuldade com o misticismo. Eu no sou uma pessoa mstica. No sou to racional. Sou conhecida como uma pessoa emocional. Quer dizer, uma pessoa em que as emoes tm uma grande fora nas minhas aes. Eu sou conhecida por isto. As emoes tm um papel muito grande nas minhas definies, e no meu estar no mundo. Agora, ningum sobrevive se no tiver um grande controle disto. Ao mesmo tempo, tive uma educao da contenso por ser uma educao religiosa e tambm segundo os padres tradicionais. Isto a experincia da nossa gerao. Ao mesmo tempo, vivi a liberao.Ela convivia junto e, no caso das mulheres essa duplicidade foi muito forte.Na minha vida pessoal, familiar eu sou conhecida por ser a pessoa em que as emoes tm um grande peso. assim que me conhecem. Identificam-se tambm como uma pessoa com forte fora interior. Talvez! No sei me ver. A gente estar no mundo uma coisa muito complicada!
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ENTREVISTA SOCILOGOS Glaucia Villas-Boas
Como e por que escolheu o curso de Cincias Sociais ? Em 1965, voltei dos Estados Unidos, depois de ter passado um ano l, freqentando a High School. Quando cheguei, revi meus amigos de colgio e, em conversa com eles, me interessei pela Sociologia, basicamente por causa da diferena que eu via entre os dois paises, e pelo interesse muito grande de entender o Brasil. Creio que havia a influncia de meu pai que era medico de Sade Publica, viajava pelo pais inteiro e fazia muitos relatos de viagem. Fiz os primeiros anos de Cincias Sociais na UFRJ. Tive no curso alguns professores que tiveram grande influencia em minha formao: Evaristo de Morais Filho, que dava Sociologia do Trabalho e ensinava Marx e Weber ; Marina Vasconcelos, que ensinava Antropologia Brasileira. Ela comeava o curso com os viajantes do sculo XIX e chegava at os meados dos anos 50, com Roberto Cardoso de Oliveira, Darcy Ribeiro. Terminei fazendo Sociologia e Antropologia como curso de Graduao. Eu me envolvi na poltica, no movimento estudantil, e fui expulsa da UFRJ. Entrei, ento na PUC e terminei ai o curso de Cincias Sociais, em 1970, quando deveria ter terminado em 1969. Tambm outros professores foram importantes : Moema Toscano, por exemplo. Tive com ( ?) curso de (?). Estes foram meus professores de Sociologia. Fiz poucas disciplinas em Cincia Poltica, sendo que minhas leituras nessa rea foram, vamos dizer, resultado de minha politizao. Assim, minhas leituras, alm daquelas do curso, eram todas de Marx, Lnin e Mao Tse Tung. Creio que vivi um momento privilegiado da discusso sobre os destinos do Brasil, sobre a questo da interveno dos intelectuais, sobre o que se fazia em relao ao pais. Eu estava na faculdade entre 66 e 68 e o clima do perodo marcou muito minha formao. Eu vivi aqueles acontecimentos intensamente, mas desejava sempre dar continuidade aos estudos de Sociologia, ligados s experincias brasileiras. Quis fazer uma ps-graduao nessa direo mas, por uma srie de problemas de ordem poltica que tive na poca, no pude dar continuidade aos estudos no Brasil. Assim, houve uma interrupo grande entre o trmino do curso de Graduao e a retomada dos meus estudos de ps-graduao. Houve um perodo de uns trs ou quatro anos em que eu trabalhei no jornal Correio da Manh, depois no Globo. Acabei fazendo de tudo no jornal : reportagem, comentrio internacional. Mas desejava sempre voltar
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para a Sociologia e fazer um curso de ps-graduao. Eu entrei em contato com uma instituio internacional mas, no foi possvel faz-lo por uma srie de problemas polticos, principalmente em relao ao meu ex-marido, que foi preso, julgado e absolvido. Nos primeiros anos da dcada de 70, havia uma repercusso muito grande da ao daqueles membros do PC do B que estavam no Araguaia e eu fui procurada para prestar depoimento. Assim, nossas possibilidades de permanncia no Brasil foram ficando restritas, inclusive do ponto de vista profissional, ainda que no tivssemos ligaes partidrias. Fomos para a Alemanha. Este pais no foi propriamente uma escolha, mas uma oportunidade que ocorreu, naquela poca, quando um setor da Igreja Luterana abriu uma poltica em relao Amrica Latina para ajudar pessoas que tinham problemas polticos, principalmente no Brasil, Chile e na Argentina. Foi em uma dessas levas que sai do Brasil. Em que ano voc foi para a Alemanha? No sei precisar as datas. Em meados ou talvez final de 1974, quando j comeava a abertura poltica no Brasil . Eu j tinha dois filhos pequenos e a imagem que tenho que na Alemanha se gozava de uma grande liberdade, podia-se falar! Tive uma enorme alegria ao chegar l, no me incomodava no saber falar a lngua, de no saber bem o que ia acontecer. Passei seis meses na cidade de (?) que era onde a Igreja Luterana levava os jovens refugiados da Amrica Latina e da Coria do Sul. Voc tinha anteriormente alguma ligao com a Igreja Luterana ? No tinha nenhuma ligao. Foram amigos do Brasil que fizeram contatos para que nos pudssemos sair daqui. A partir de um certo tempo, estando em uma cidade que fazia ligao entre Paris, Berlim e Bruxelas, resolvi voltar a estudar Sociologia. Fiz contato com o professor Hans ( ?), que havia assumido uma ctedra na Universidade de (?) em Nuremberg. E ai comeou realmente minha vida acadmica na Alemanha. Eu me inscrevi para os exames de lngua e fiz uma solicitao para fazer doutoramento. O sistema na Alemanha completamente diferente do modelo americano, pois se exige uma srie de cursos para obter essa autorizao. Vendo retrospectivamente vejo que eu me integrei completamente na cidade e na vida da universidade, embora fosse uma universidade conservadora. A ctedra era de estudos sociais, especialmente estudos sobre a Amrica Latina. Tratava-se de um sistema ainda muito antigo, pois tnhamos aula somente com aquele professor que seria nosso orientador, na Faculdade de Cincia Poltica e
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Economia. Eu participei muito desses cursos com o professor Hans (?) e aprendi bastante. Pensando na minha formao, j depois de tantos anos, acho que devo muito a ele e a esse sistema. Li os autores brasileiros que no tinha conseguido ler na minha graduao, como, por exemplo, Casa-grande & senzala, de Gilberto Freyre. Foi um dos primeiros seminrios. Lemos, tambm, muitos autores conservadores que hoje esto sendo relidos de uma outra tica. Por exemplo, estudamos intelectuais que tinham influenciado o pensamento latino-americano, como Ortega y Gasset e Unamuno. Nesses seminrios aprendi coisas as quais acho que no aprenderia se tivesse estudado em outra universidade, com outro professor, que no um conservador como Hans (?). Deparei-me com um mundo mais amplo, com um horizonte aberto que era novo para mim, e que contrastava com as leituras que tinha feito anteriormente, que eram em torno de Marx. O professor Hans tinha em torno de uns quinze doutorandos, vindos da Alemanha ou de fora, com posies ideolgicas e polticas inteiramente diversas. Mas ele conseguiu juntar esse grupo e discutir as idias com uma atitude liberal face s discordncias. Ele tinha uma preocupao, que eu mantenho at hoje comigo, que uma discusso sobre o processo que ele chamava civilizatorio, mas a partir do reconhecimento, de um lado, da existncia de uma padronizao e viso do mundo que se abria para a modernidade e, de outro, para as diferenas culturais. Entre a esquerda e a direita. Essa questo era posta por ele acompanhada da discusso sobre a posio dos intelectuais sobre isso. Foi ai que voc comeou a ler mais constantemente Mannheim ? Sim, porque Mannheim fazia parte da discusso sobre a questo e o papel dos intelectuais. Tnhamos seminrios sobre isto, que eram chamados altos seminrios e os denominados encontros privados que eram na casa de cada um dos professores. As discusses eram sempre muito boas. E outro modelo, embora no exista uma ordem sistemtica: o aluno escolhia o tema e fazia seu plano de estudos. Os outros professores eram (?), era um historiador ; ( ?) da rea de pedagogia ; tinha o Bousson ( ?). So escolhas bem direcionadas aos professores e se escolhia de acordo com os prprios interesses. Agora eu entendo o regime de Srgio Buarque de Holanda, como professor, que chamava os alunos em casa para que utilizassem sua biblioteca e fizessem depois seminrios. Ele estudou na Alemanha!
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E diferente da sala de aulas, pois havia uma troca o tempo todo. Hans esteve no Brasil h alguns anos atrs e converamos sobre isto. Eu disse que no sabia como era bom aquele tempo em que nos reunamos em sua casa. s vezes, havia seminrios em que o professor indicava os livros de leitura, e ele s se reunia com os alunos no final do semestre em sua casa, e cada um participava da discusso com a bagagem que tinha adquirido naquele perodo, lendo aqueles autores. Na discusso sobre a questo dos intelectuais vocs estabeleciam uma diferena entre o papel do intelectual nos paises europeus e nos paises perifricos ? Esta era uma discusso que fazamos ento. Hans havia estado muito tempo no Mxico, onde fez uma pequena sobre religio, comrcio e literatura. Depois ele se especializou em Sociologia da Religio e mais tarde em Sociologia da Educao. Discutia muito sobre a funo dos intelectuais no Mxico. De fato, na Amrica Latina o protagonismo dos intelectuais muito grande, diferente da ao deles na Europa. Exatamente, e era muito diferente principalmente na Alemanha. L eles intervm tambm, mas de uma perspectiva de professor universitrio. Eles tm um partido, mas sua ao preferencialmente acadmica. Tnhamos seminrios em que comparvamos os diferentes graus de interveno. Hans levava para discusso conosco diferentes intelectuais, por exemplo foi para l Hlio Jaguaribe. Proporcionava muitos contatos, palestras, sobretudo em relao Amrica Latina. Essa experincia, tambm foi muito importante ; hoje em dia quando ministro o curso de Sociologia e falo sobre os autores alemes Marx, Weber, Elias procuro transmitir da melhor maneira certas questes sobre a poca, os processos sociais e polticos que eles vivenciaram. Esses autores so exemplos que carregam muito peso de uma experincia nacional e europia, s vezes muito conservadora. Mesmo Mannheim. Fale um pouco sobre Nuremberg. Nuremberg uma cidade muito antiga, marcada pela guerra, onde ocorre o Tribunal de Nuremberg, que julga os crimes da guerra. Eu vivi l em uma poca em que a gerao de alemes que tinha minha idade, que tinha nascido depois da guerra, estava fazendo um grande movimento de reviso sobre o passado, sobre o qual nunca tinha falado. Eram pessoas que nunca haviam perguntado a seus pais sobre o Terceiro Reich e sobre o Nazismo. Houve uma grande
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mobilizao poltica de outra ordem daquela que eu vivi aqui, por isso tambm foi uma experincia muito importante para mim. mais ou menos o que ocorre com a juventude que tem uma vaga impresso sobre o que aconteceu no Brasil nos anos 60 e 70. S que ainda no iniciou o processo de indagao. E uma memria que ainda no faz parte da historia Eu morei em uma cidade protestante, localizada no meio da Baviera, que catlica, onde a Teologia muito importante. Ali se percebe fortemente porque a questo religiosa importante e implica numa concepo tica. Isso pesa muito na sociedade alem. Foram coisas que me surpreenderam quando estava na Universidade, principalmente quando se esta consciente de que se vive em um pais moderno, mas onde o peso da tradio religiosa forte na estruturao da sociedade. Esta questo era muito presente no s na Universidade mas entre os muitos amigos de fora dela que conheci atravs de meus filhos. Por isso Weber recupera o papel da religio na prpria estruturao da sociedade. Acho que muito importante. No se trata de uma caricatura, no somente a me de Weber que pietista. E toda a sociedade que se torna burguesa a partir de questes tico-religiosas. Estou me referindo a esta experincia porque acho que ela esta muito presente na minha formao profissional como sociloga. Uma outra coisa importante o papel dos partidos polticos da Alemanha, principalmente do partido socialista, mas sem deixar de considerar, tambm, os partidos mais conservadores da Baviera. E ainda, tambm os anarquistas. Eles faziam comcios em praa publica, havia uma discusso poltica grande na cidade durante os anos 70. Havia muitas festas partidrias. Aprendi muito nestas discusses, nos comcios, nos debates sobre a cidade e sobre o Leste Europeu. As fronteiras da Tchecoslovquia estavam muito perto. Pensar as questes da interveno poltica e da intelectualidade no quadro dessa experincia teve um papel decisivo em minha formao. Voc ficou at quando em Nuremberg? Eu fiquei at 80, quando voltei para o Brasil. Com a abertura poltica tive muito desejo de voltar. Eu no terminei o doutorado l. O meu projeto era fazer uma comparao entre Casa-grande & senzala e um livro sobre a Amaznia ( ?) de ( ?). Eu achei que a comparao entre o Brasil visto por Gilberto Freyre e aquele visto por um (alemo?) que no tinha vindo ao Brasil mas o
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estudara a partir de uma biblioteca em Paris seria muito interessante. Era um Brasil jesutico, mas na Amaznia a natureza tinha muita fora Logo que chegou ao Brasil foi trabalhar na UFRJ? Fui UFRJ e atravs de amigos antigos soube que havia seleo para professores substitutos, justamente para o departamento de Cincias Sociais. Era um concurso, tinha ponto sorteado, dava-se aula, fazia-se prova escrita. Passei e fiquei trabalhando ali. Era a primeira vez que voltava academia brasileira depois de muitos anos. O IFCS j funcionava no Largo So Francisco o que nos envolvia muito pois ficava isolado das outras unidades da Universidade. Alm da volta s Cincias Sociais, atraia-me a situao do ponto de vista institucional. Quando sai do Brasil nos anos 70 o Instituto sofria, ainda, muito das conseqncias do golpe de 64. A interveno teve papel devastador e desestruturou muito a instituio. Para se ter uma idia, na Biblioteca havia salas e salas fechadas cheias de livros, de documentos, cuja utilizao fora vetada. Ento, abria-se tambm a oportunidade, com circunstncias favorveis, para se fazer alguma coisa pela instituio. Reencontrei alguns colegas e discutimos muito sobre o que fazer, qual o novo papel das instituies. Percebemos que as Cincias Sociais, no Brasil, que se fez, depois desmoronou, podiam voltar a ser construdas novamente. ramos todos muito jovens, na poca, e estvamos ainda terminando nossa formao acadmica Quanto ao doutorado, continuei mantendo contato com o professor Hans, pretendendo voltar Alemanha e terminar o meu trabalho. Mas, nesse meio tempo, comecei achar que seria complicado, tendo famlia, filhos pequenos. Essa seria uma deciso difcil. Havia conhecido uma assistente de Maria Isaura Pereira de Queiroz em um seminrio na ustria e, atravs dela, tinha publicado um artigo sobre a cultura brasileira, sobre o papel da intelectualidade na Revista do CERU. Assim, Maria Isaura me conheceu antes de minha vinda ao Brasil. Comecei, na ocasio, a manter correspondncia com ela a partir da Alemanha. Isso me autorizou a procur-la para pedir orientao para o doutorado. No primeiro encontro ela insistiu que eu continuasse com a orientao do professor Hans, mas depois de muita insistncia fui aceita. Seu doutorado no seria mais naquele esquema de comparao entre a viso do autor alemo sobre a Amaznia com Gilberto Freyre, no ? Este foi um longo percurso, burocrtico, em primeiro lugar, porque nada do que havia feito foi reconhecido : tese de mestrado, cursos de doutorado. Foi um longo tempo de lutas burocrticas.
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Tambm, foi difcil, devido formao de Maria Isaura, muito diferente da que eu tinha tido, embora nos encontrssemos a respeito da discusso sobre a modernidade, sobre as diferenas culturais e histricas das diversas sociedades que compem um conjunto moderno como o Brasil. Embora tivssemos essas afinidades, a maneira de trabalhar era inteiramente diferente. Era nossa discusso constante. O que aconteceu foi que acabei aprendendo muito com Maria Isaura, confesso que a duras penas. Terminei fazendo um trabalho sobre a dcada de 50, o que me interessou desde o primeiro momento. Fiz uma grande classificao do acervo de livros da Biblioteca Nacional, que me deu uma viso geral das idias que eram discutidas pelas Cincias Sociais nessa dcada. Percebi, tambm , que havia historiadores, polticos antigos que continuavam publicando muito, e o leque era muito grande. No existia uma s viso de desenvolvimento. Percebi, tambm, que a Sociologia e a Economia cresceram muito nesse perodo como campos de conhecimento, principalmente depois da segunda metade da dcada de 50. A Historia e a Antropologia j tinham lastro anterior aos anos 50. A dcada de 50 tambm diferente porque os novos intelectuais eram jovens que tinham passado por uma formao diferente daqueles antigos. Gostei muito da pesquisa e at hoje trabalho com estas questes. D para dizer que a Sociologia era o discurso explicativo do Brasil na dcada de 50. Ela vai ser substituda pela Economia como discurso explicativo, mas na dcada de 50 conhecer um perodo ureo. Em 30 ainda estai muito mesclada com Histria e Antropologia. ! Muito interessante. Acho que isso se d at o final de 50. Depois a Economia vai tomando fora pela circulao das idias atravs de novos livros e revistas. Voc acha que esse processo resultado da institucionalizao dos cursos de Cincias Sociais, no Rio de Janeiro e em So Paulo ? Porque muitos que vieram das primeiras turmas dos cursos em So Paulo e no Rio foram se espalhando ; de fato, eram os primeiros. Mas existiam, tambm trabalhos na Bahia, com Costa Pinto, em Pernambuco, no Instituto Joaquim Nabuco, em Minas, que vm de outras pessoas que com certeza no tinham feito curso de Cincias Sociais. O prprio Gilberto Freyre dos anos 50 j outro, no mais o da dcada de 30, de Casa-grande e de Sobrados. Ele obrigado a discutir com uma nova produo sociolgica brasileira. Sim, muito curiosos isso. Em Como e porque sou e no sou socilogo, que um livro de 68, ele deixa entrever esse processo. O que eu acho importante e estou continuando a fazer agora, j com 332
outra perspectiva, mostrar que a Sociologia trouxe uma nova maneira de tratar as questes. Acho que ela pe em um patamar novo a discusso sobre a Modernidade nos pais e, ao fazer isso, coloca uma nova forma de discusso sobre as desigualdades. Eu gosto de trabalhar com os livros de pesquisa. E certo que os vrios livros de discusso sobre a Sociologia, procurando legitimar as diferentes posies dos autores : Guerreiro Ramos, Florestan Fernandes, Costa Pinto. Mas, eu prefiro aqueles que relatam pesquisas, porque eles vo mostrando as aes dos diferentes grupos sociais, os verdadeiros fatos do Brasil em transio. A Sociologia da dcada de 50 muito acusada de ser excessivamente desenvolvimentista, de ter uma viso projetiva, de uma historia teleolgica ou muito economicista. Acho que se trata de uma viso apressada, pois relendo os livros de pesquisa v-se emergir o estudo das relaes sociais, das aes sociais na direo de conformarem uma nova ordem. Creio que a Sociologia brasileira alcana esse objetivo naquela poca. Acho que esta viso precisa ser posta em discusso para fazermos uma verdadeira avaliao do papel da Sociologia naquele perodo. Isto levou voc a refletir sobre a obra de Costa Pinto? Comecei a ler Costa Pinto h muito tempo, porque o coordenador pediu-me para ministrar uma disciplina no curso de Cincias Sociais. Preparei um curso e depois um texto comparando as posies de Costa Pinto, Florestan Fernandes e Guerreiro Ramos, o qual apresentei num encontro da Anpocs. O interesse por Costa Pinto foi se aprofundando, quando cheguei a organizar, com Marcos Chor, um livro sobre ele. Alm de que esse autor uma chave importante para se discutir a questo, j cannica, das diferenas entre a Sociologia no Rio e em So Paulo. Costa Pinto importante para esse debate porque nessa poca vinha trabalhando no Instituto de Estudos Pedaggicos INEP, onde fazia a revista Educao e Sociedade e depois vai para o Centro Latino Americano de Cincias Sociais. E faz a revista Amrica Latina isso. Assim, o Costa Pinto tem uma trajetria muito interessante, porque tem uma posio centraria a seus contemporneos do ISEB. Esta mais prximo, com certeza, das posies da USP. Tem uma viso de que as mudanas sociais e o desenvolvimento ele j falava em desenvolvimento no perodo anterior, desde a segunda metade da dcada de 40 devem ser vistos como uma mudana provocada. J fala nisso em Recncavo, que um de seus primeiros livros.
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Ele tinha compreendido profundamente o papel da universidade e das Cincias Sociais nesse processo, quando faz o texto para a Capes, onde estabelece uma clara relao entre o papel dos intelectuais e o processo de transformao da sociedade. Ele briga mesmo por isso. E tambm a razo pela qual sai do Brasil, indo para os Estados Unidos e depois para o Canad, quando do golpe de 64, no voltando mais. Quando tomamos a trajetria de Costa Pinto desde o momento em que escreve sobre a famlia no Brasil, vemos que ele tem muitas publicaes e uma insero grande no sentido de fortalecer o processo de participao dos intelectuais na sociedade. Ele traz, de certo modo, a modernizao do discurso das Cincias Sociais e aponta para a necessidade do aprofundamento da pesquisa para o desenvolvimento do pais. Ele escreveu com o Edison Carneiro aquele livro sobre as Cincias Sociais, dando uma viso geral do que elas so no Brasil. De fato, Costa Pinto um autor dos mais importantes no processo de consolidao das Cincias Sociais entre nos. Ha uma grande disputa dele com Guerreiro Ramos sobre o tema. Ele participou tambm de importantes projetos, por exemplo, o da UNESCO sobre questo racial. Eu estou recuperando agora, para um prximo livro, aquele convnio de Ansio Teixeira e o governo para elaborar um diagnostico de varias regies do pais, onde Costa Pinto tem um papel importante. E interessante isso. Ele tinha muitos contatos com intelectuais estrangeiros, como Wright Mills, Herbert Blumer, tendo trazido vrios deles ao Brasil. Alm disso publicava muito em revistas nacionais e internacionais. E uma pena que no tenhamos mais a biblioteca do ( ?), pois foi destruda. Temos a biblioteca do Centro Brasileiro de Estudos Pedaggicos, mas apenas uma parte Pode-se dizer, tambm, que Costa Pinto provocou uma ruptura em relao a um aspecto da tradio da Sociologia brasileira, pois no Rio de Janeiro ele se coloca contra o setor da igreja catlica que provocou a interveno no projeto de Ansio Teixeira sobre as Cincias Sociais, que era nitidamente secularizador. Em So Paulo o lugar da Sociologia se da de outro modo. Eu acho que vale a pena um estudo mais aprofundado sobre esta questo. Embora j tenhamos muitos estudos vale a pena pegar por um outro ngulo esta experincia. Tanto as experincias individuais quanto as diferenas de contexto entre as duas cidades. O Costa Pinto tambm um homem de ao, tarefa possvel porque atuava no Rio de Janeiro, capital do pais. Discute os obstculos mudana em meados dos anos 50, quando ningum pensava ainda no assunto.
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Mostra que havia grandes obstculos e afirma que a transio ao desenvolvimento se daria atravs de conflitos sociais. Este aspecto importante em seu pensamento. E curioso, tambm, porque no Rio de Janeiro existem outros grupos que no aqueles que atuam no ensino superior Vale a pena escuda-los e Costa Pinto se da conta do peso dos mesmos. Ha, ainda, o Instituto de Filosofia, que era dirigido por Evaristo Moraes Filho. Que um autor importante, talvez um pouco esquecido nesse debate. Evaristo, Costa Pinto e Maria Isaura so objeto do estudo que agora fao sobre a Historia da Sociologia no Brasil. Maria Isaura tem uma reflexo completamente diferente dos outros socilogos seus contemporneos na USP. Faz pesquisa de campo, preocupa-se com a forma pela qual o Brasil foi estudado, como essas idias puderam operar na direo poltica. Os trs autores citados tm isto, mas Maria Isaura tem um caminho diferente do Costa Pinto. Mesmo no sentido das mudanas, na concepo de tempo que marca as transformaes sociais. Mostra que se trata de um tempo em que as estruturas no esto to claras. No desenrolar do tempo algumas se repem, algumas desaparecem, perdem sua funo, mas so reinterpretadas e ganham uma espcie de permanncia. Esta seria uma das caractersticas do pais, segundo ela. Acho que Maria Isaura nunca abriu mo de analisar esta diferena brasileira, tem uma previso totalmente centraria aos projetos padronizadores. Ope-se anulao dos projetos histricos e culturais das sociedades em processo de modernizao. A instaurao de uma ordem moderna para ela no anularia as tradies e a permanncia destas que vai ser interpretada ao longo do tempo. E nisto, ela chega posio de Costa Pinto, que tem uma viso de entrelaamento das duas ordens a tradicional e a moderna e uma no consegue se impor outra, ele no as hierarquiza. Mesmo na concepo de Florestan existe uma espcie de validao destas formas tradicionais para o desenvolvimento moderno. E, e isto eu acho interessante de ser pensado. Acho que a outras questes que no so s acadmicas. So as prprias opes polticas que esto em questo. Mas, na realidade, creio que existem tantas novas questes, justamente dentro da velha ordem, e sua combinao com o moderno no esta sendo elaborada no presente. Eu acho que vivemos, no Brasil de hoje, um momento desses. As respostas dadas j no so mais satisfatrias. Ento preciso voltar a analisar esse arranjo de elementos tradicionais e modernos. As respostas fazem parte do prprio desenrolar da sociedade, que coloca as novas formas.
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E exatamente isso. Eu estou dando aula e escrevendo, neste momento, sobre os trs autores citados, pensando nessa particularidade. Porque o patrimonialismo no mais a resposta ? Qual o motivo ? O que mudou na sociedade? Mas mesmo com a mudana, porque temos tantos problemas ? Ento a questo do Brasil moderno que se impe hoje, que me faz voltar ao estudo desses autores, e com o cuidado de fazer a leitura do ponto de vista deles. Voc esta dizendo que fazer historia das idias no fazer arqueologia, testar o presente, pois as idias so foras sociais. Esta preocupao comea com seu doutorado sob a orientao de Maria Isaura e se desdobra at hoje. Quando terminou seu doutorado ? Terminei em 1982 e esta linha de pesquisa foi se desenvolvendo de alguma forma. Logo depois que terminei o doutorado comecei a refletir sobre os trabalhos feitos sobre o pensamento social brasileiro. Essas abordagens privilegiavam a produo dos trabalhos, ou pelo contexto, ou pelo autor, mas o ponto de partida era sempre a produo das idias. Li um livro de critica literria, em que o autor falava da recepo das idias, no momento em que estava questionando essas abordagens. Comecei a pensar o que acontece efetivamente com as idias, porque ao serem absorvidas mudam de sentido. Esta uma pesquisa que no muito fcil. No me lembro como e porque comecei a pensar nos autores alemes, em sua reao entre nos. No creio que tenha sido determinado pela minha ida Alemanha, mas, certamente, a experincia que tive l contribuiu. Talvez porque voc tenha percebido que as mesmas idias que tinham operado na definio dos contornos da sociedade alem, aqui ganharam sentido diferente. Sim, muito diferente ! Comecei a ver que alm dos trabalhos recentes sobre Max Weber, Marx no Brasil, a estudos mais antigos do inicio da dcada de 50. Quando comecei a estudar vi como impressionante, alm da presena desses dois autores, a de Mannheim e de Hans ( ?). Fiz esse levantamento sempre atravs dos livros. E impressionante, at no estudo sobre o messianismo no Brasil, de Maria Isaura, nas ultimas paginas se menciona Mannheim. A traduo de parte da obra de Mannheim, embora seja mais tarde, uma iniciativa do pessoal da cadeira de Sociologia de Florestan. Mas, aqui no Rio, tambm atravs do (?). Ele foi publicado antes de Durkheim, antes de Weber, antes de Marx. O (?), traduz Ideologia e Utopia, publicado pela Globo, cuja primeira edio de 1938. Florestan tem vrios trabalhos publicados sobre Mannheim, impressionante. Penso muito 336
menos no sentido de influncia e mais no de reelaborao. Qual o lugar das idias que os socilogos retiraram de Mannheim, que tem um amplo programa de pesquisa sobre os intelectuais, o que no o caso da reflexo brasileira ? Onde ele entra, exatamente ? Talvez essa entrada seja no que diz respeito nossa necessidade sociolgica de pensar a mudana. E certo que liam tambm Durkheim, mas Mannheim tem um lugar especial, penso que seja porque aponta o intelectual que quer agir no mundo, que quer transformar. Outros problemas que ele discutia, como por exemplo, a Sociologia do Conhecimento, eram menos debatidos. E realmente muito impressionante o chamamento que Mannheim faz. E interessante a leitura que faz, embora no defina como objetivo a interveno numa sociedade tradicional em trnsito para uma sociedade moderna, como os autores brasileiros tinham que pensar. Ele falou sobre a Inglaterra, a Alemanha e mesmo dos paises um pouco margem do processo hegemnico, onde os intelectuais participaram ativamente. E importante o fato de que sua formao se d na Hungria, que tem especial situao em relao aos outros paises. Mannheim participou de vrios grupos jovens, inclusive daquele que vai para Londres. Fico impressionada com sua trajetria, com sua determinao at o final da vida. Seu pensamento da armas s pessoas, no bom sentido ! Comparando com os intelectuais da Escola de Frankfurt diferente o que ele escreve sobre a Alemanha. Tinha uma linha diferente de reflexo que talvez seja resultado de sua formao, que se deu na Hungria onde pertenceu a importantes grupos intelectuais. Tinha ligao com Lukacs, com os historiadores da Arte, com a literatura russa. Lia exatamente a intelligentsia russa. Saiu muito jovem de Budapeste, j casado com ( ?), que tinha estudado Psicologia e trabalhava com Ana Freud em Londres. Era uma das poucas mulheres que havia feito curso superior naquela poca. Mannheim, em Londres, discute com um grupo catlico sobre a questo da cultura. De fato seu pensamento se irradiou entre nos, pois coloca algumas questes fundamentais para a sociedade brasileira. Como as idias se tornam importantes ?Como fundam a ao ? Trata-se de um acaso ou tm essa funo ? Acho muito importante recuperar seu pensamento porque me parece que os jovens hoje se apegam mais s experincias imediatas e tm dificuldade de pensar o sentido mais abstrato das idias. A questo da misso do intelectual esta articulada a uma viso totalizadora e no imediatista.
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Embora eu atribua uma relevncia s idias, acho cada vez mais difcil o apelo do mundo de hoje. Dei um curso na Poli com esta questo : possvel pensar, ainda hoje na idia de sociedade ? Para os estudantes faz mais sentido pensar a experincia imediata, fragmentada. Por isso necessrio um movimento mais geral, preciso imaginao, imaginao sociolgica. Fale um pouco de suas outras ligaes institucionais apos sua volta da Alemanha. Uma experincia muito importante me foi tambm facultada atravs de Maria Isaura, que foi pertencer a um grupo da Anpocs logo que cheguei, participando com apresentao de trabalho Cultura brasileira ou mera ideologia ? - e, mais ainda, dos debates. Tratava-se de um grupo sobre a cultura brasileira, coordenado por ela de 80 a 90, sendo depois substituda por Olga Simpson e Paula Monteiro. Deste grupo participavam Renato Ortiz, Srgio Miceli, Eduardo Jardim, Rubem Oliven, Suzana Soares, alm de convidados como Darcy Ribeiro. Para mim foi uma experincia importante porque pude ver como se desenvolviam os trabalhos nessa rea, pois alm da discusso sobre a cultura brasileira moderna, debatia-se a metodologia das pesquisas. Foram muitos anos. Depois surgiu o grupo sobre pensamento social no Brasil, do qual continuei participando. Tambm me lembro de reunies intermediaras com Mariza Correia, Ricardo Benzaquen, Eduardo Jardim. Com este ultimo tive uma parceria intelectual muito proveitosa, pois ele debatia o modernismo, o papel de Mario de Andrade. At hoje somos prximos. Outra pessoa com quem tambm tive excelente contato foi Gabriel Cohn. Fui sua aluna e houve uma afinidade na maneira de pensar. Em So Paulo fiz vrios cursos. Na UFRJ voc estava no departamento de Sociologia? Tivemos um programa de ps-graduao em Antropologia e Sociologia, depois criamos um programa de iniciao cientifica. Tnhamos um laboratrio de Cincia Social, que era voltado melhoria do curso de ps-graduao. Nele fiz um ncleo de Sociologia da Cultura que existe at hoje e que congrega o maior numero de alunos. Outro laboratrio importante o de pesquisas, que decisivo para os cursos pois procuramos manter um dialogo entre as linhas de pesquisa e as disciplinas ministradas. Essas iniciativas so do final dos anos 80 e inicio de 90, visando a melhoria dos cursos de graduao e ps-graduao. Dediquei-me muito vida institucional e creio que conseguimos uma melhoria do padro dos cursos.Foi durante essa fase que me interessei em estudar a Universidade. Fizemos um grande levantamento sobre o curso de Cincias Sociais, quem lecionou, quem foram os alunos. O curso ia completar 50 anos e pouco se sabia
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sobre sua historia. Fiz, junto com Ana Maria Galano, um vdeo com depoimentos dos ex-alunos, muitos dos quais so importantes figuras na rea, como por exemplo, (?) A partir disso passei a fazer um grande levantamento sobre a ps-graduao no Brasil com alguns pesquisadores ligados Capes. Eram vadias reas e eu dediquei-me avaliao do conjunto. Mas tambm analisei os diferentes currculos em Cincias Sociais e a questo da evaso. Hoje estou afastada dessa temtica. Voc pensou simultaneamente, de modo diferente de outros analistas que separam os dois temas, a questo das idias e da institucionalizao. E difcil o casamento, na analise, destas questes ? E, na verdade tem-se que criar uma metodologia de analise, pois os instrumentos no esto elaborados. Mas apesar de varias outras atividades, grande parte de meu tempo foi dedicado Sociologia e ao IFCS. Como voc v o papel da Sociologia no mundo contemporneo?Afirma-se que a Sociologia atualmente perdeu terreno para a Antropologia e para a Cincia Poltica. Eu no vejo isso com muita clareza, pois na Alemanha a Antropologia tem abordagem extremamente diferente da Sociologia. A Sociologia tem outras caractersticas. Creio que a Antropologia e a Cincia Poltica que incorporaram muitos elementos da Sociologia, hoje mais do que nunca. A Antropologia, nessa incorporao tem se afastado de sua forma clssica. Em todo o caso, a Sociologia no tem mais o lugar que ocupava nos anos 50 no Brasil. Diferentemente daquela dcada, quando existia temtica comum, abordagem comum e tambm a mesma inteno de interveno, a Sociologia mais plural. Hoje se fala de interveno na questo das polticas publicas, mas em poucas reas. Isso tem vantagens e desvantagens. Existe mais liberdade de pensamento e tem-se um leque maior de sociologias. Alias, sempre gostei da afirmao de Maria Isaura, de que no existe uma Sociologia, existem vacarias sociologias, sociologias diferentes. Mas, pensando no contexto em que vivemos, em que a rapidez das formulaes tem muito a ver com a media, vejo que se coloca um problema crucial para o desenvolvimento da Sociologia. Trata-se de uma disciplina em que a reflexo requer tempo pois trata de relaes sociais complexas e que no pode ater-se experincia imediata. Como se exigem respostas rpidas e de certo modo prontas, o quadro para a reflexo sociolgica desanimador. Diante desse apelo, os jovens acabam buscando as solues dos problemas no nvel
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do senso comum. Acho que no vivemos o melhor dos mundos em termos da Sociologia, mas tambm no vejo uma crise. Acho que a Sociologia, no Brasil, teve um lugar importantssimo que foi definir, para sempre, que existem relaes sociais e que elas so objeto de pensamento. Isto da maior importncia pois se admite a existncia de um complexo de relaes, pelo menos em principio no se pode aceitar que as solues se encontram imediatamente nos indivduos. Acho que esse ponto de vista afetou as outras disciplinas e mesmo o discurso poltico. Quanto influncia dos autores em sua formao, quem voc destacaria ? Sou uma leitora assdua de Max Weber. A leitura de sua obra foi importantssima para mim. Leio, tambm, bastante Simmel. Ultimamente venho trabalhando com o conceito de tempo, a concepo de historia e a questo da modernidade aprendendo muito com Hannah Arendt, e mais recentemente com ( ?), historiador alemo que discute crise e futuro. Entre os brasileiros Gilberto Freyre foi uma importante leitura, ao lado de outros interpretes do Brasil : entre outros Euclides da Cunha, Florestan Fernandes. Em relao a Weber tenho lido muito vrios de seus interlocutores desde a primeira edio da Etica. Quem voc indicaria como o grande socilogo contemporneo ? Acho que Bourdieu fez muita coisa pela Sociologia, embora no concorde sempre com suas idias e aceite muitas das criticas que se fazem a ele. Acho que ele tentou colocar a Sociologia em um patamar de grande importncia para a compreenso do mundo, fazendo tentativas bem sucedidas de pensar sociologicamente.
E no Brasil ? Acho que Gilberto Freyre tem uma grande Sociologia; Costa Pinto e Florestan Fernandes, tambm. So trabalhos importantes para verificar a aplicao das categorias da Sociologia. Qual o papel do intelectual no mundo contemporneo? Ha lugar para ele hoje? Acho que vivemos em um mundo em tenso, onde as contradies so fortssimas. Ha um recolhimento das pessoas ao seu prprio mundo mais do que uma preocupao com a interveno. Melhor dizendo, a interveno mudou. No ha mais lugar para a interveno do intelectual ou mudou o modo pelo qual o faz. A media mudou a viso anterior. Temos outros elementos diferentes daqueles da dcada de 70. Por exemplo, conheo muitos jovens que estudam 340
sociologia e que trabalham em prises do Rio, no Bangu 2, nas prises mais perigosas e fazem vrios tipos de trabalho atravs do teatro. Elaboram outras maneiras de intervir na sociedade. Tambm imaginamos que o grande intelectual que vai agir, mas isso mudou. Acho difcil apreender imediatamente o que esta acontecendo. Volto dcada de 50 que a que estudo, onde a palavra interveno aparece em todos os textos, exortando a todos a participar ativamente do processo de transformao da sociedade. Eu vejo meus colegas muito atormentados com essa questo, mas s acabam podendo participar nos grandes debates da agenda poltica nacional. Talvez o problema seja que hoje no so possveis mais as grandes snteses. Por exemplo, o debate das polticas de ao afirmativa, das cotas, deveria supor uma viso mais abrangente pois a prpria educao brasileira esta sendo testada nessa discusso. Isso no esta sendo feito. Talvez seja porque o debate seja mais apressado, o tempo seja mais curto para o desenvolvimento das pesquisas. Abrimos mo de um sistema de referncia para pensar. Mas o prprio sistema no determina certa hierarquia temtica? Alguns temas so prioritrios? Quando eu estava fazendo a pesquisa sobre ps-graduao tive a oportunidade de discutir muitas questes interessantes como esta : o que so sistemas ? quais as prioridades ? Ha um molde prestabelecido que o pesquisador deve obedecer ? No resta duvida que ele se impe e que os jovens tm mais recursos para adaptar-se a ele. Mas, ainda pergunto : ser que no existe um lugar para se estudar a porcelana ? Essa possibilidade deve ser preservada. No se trata de um problema s do sistema, nos tambm o legitimamos de alguma forma. Ha temas que se impe pelos prprios problemas atuais, como a questo da violncia, da ecologia. Mas acho que existem outros que devem ser mantidos, de alguma forma e que esta liberdade de escolha pode e deve ser preservada. Eu no tenho uma viso catastrfica da Sociologia, no acho que ela esteja atravessando uma crise. E discutir a crise, pensando sadas a ela, o prprio objeto da sociologia. E verdade. Existe sempre uma tenso dentro dela mesma. Porque no se tem respostas prontas, tm-se inmeros caminhos a tomar e preciso escolher. Eternamente. Trata-se de uma disciplina angustiante, que nos mantm sempre atormentados. Tem-se que testar para ver at onde se pode ir. 341
ENTREVISTA SOCILOGOS Ricardo Benzaquen
Voc tem um perfil com vrias interfaces: com Histria, Antropologia, Sociologia e Cincia Poltica. Este perfil multidisciplinar lhe confere um lugar diferente para olhar os problemas? Eu apenas retiraria da a Cincia Poltica, porque no uma rea em que eu possa dizer que opere, embora o faa, bem ou mal, nas outras trs. O primeiro ponto que eu gostaria de salientar refere-se ao fato de que o vnculo com Histria e com Antropologia, antes de mais nada, tem a ver com a minha formao universitria. Tendo feito graduao em Histria e mestrado e doutorado em Antropologia, ambas as disciplinas sempre funcionaram como referncias bsicas para qualquer tipo de trabalho com o qual eu tenha me envolvido. Creio que este vnculo se mantm, mesmo hoje em dia. Continuo trabalhando em um departamento de Histria e estou envolvido com uma ps-graduao em Sociologia. Acredito que a manuteno deste tipo de ambigidade disciplinar tem a ver com o fato de que os empregos que vim a ter acabaram criando condies para que este tipo particular de vocao, digamos assim, pudesse se concretizar. Fale sobre seu itinerrio, sua formao, por quais cursos passou. Eu me graduei em Histria na PUC em 1974. Depois fiz mestrado em Antropologia Social no Museu Nacional. Comecei o curso em 75 e terminei em 1980. Depois disso, fiquei uns cinco anos sem estar diretamente envolvido com a ps-graduao, trabalhando na PUC, no departamento de Histria e no CPDOC, da Fundao Getlio Vargas, quando afinal entrei no doutorado em Antropologia Social, tambm no Museu Nacional, por volta de 1985. E ali fiquei at 1993, ano em que defendi a minha tese. Onde voc fez sua formao secundria? Naquela poca ainda havia a diviso entre Ginsio, Clssico e Cientfico. Eu fiz o Ginsio em um colgio prximo de casa, Mello e Souza, e depois o Clssico no Colgio de Aplicao da UFRJ, o que foi uma experincia marcante. Era uma escola muito peculiar, com uma aura meio mtica. Levava-se muito a srio o estudo das Humanidades. Fiz o concurso para uma vaga no Clssico do Aplicao. Eram dez vagas, e eu fiquei em dcimo primeiro lugar. Continuei ento no Clssico do Mello e Souza, onde havia cursado o Ginsio. No final de maro, por sorte, umas trs ou
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quatro pessoas saram da escola. A fui incorporado. E foi, de fato, um mundo novo para mim. Era uma escola pblica de qualidade. As pessoas tinham esprit de corps por estar estudando ali. Estudava-se muito literatura inglesa, francesa e brasileira. Os cursos de Histria eram magnficos. Aquilo tudo foi extremamente marcante. Um pouco depois, em virtude dos prprios contatos ento desenvolvidos, veio a relao com a poltica. Naquele perodo, 67, 68, a escola estava se envolvendo politicamente. O regime estava cada vez mais fechado, a caminho para o AI5. Desse modo, no curso colegial, no s tive um contato mais direto com o mundo da cultura erudita, como paralelamente tive uma certa iniciao na poltica, na poltica de extrema esquerda. De maneira compatvel com seu estilo, a escola, quando foi se aproximando da poltica, passou a assumir posies de vanguarda. Para mim foi uma mudana de vida muito grande. Fui obrigado a incorporar, em dois anos, todo este conjunto de novas experincias. Depois, em 70, fiz vestibular e entrei no curso de histria da PUC. Na sua formao em Histria quem se destaca como professor, que o tenha levado a pensar as Cincias Sociais mais amplamente? Pretendia fazer Histria, mas, no ciclo bsico, tive contato com uma srie de disciplinas de Cincias Sociais, pelas quais fiquei muito interessado, basicamente em Antropologia. Fiquei em dvida se entrava de fato no departamento de Histria, ou se terminava o ano e tentaria entrar no departamento de Cincias Sociais, me envolvendo com Antropologia. Meu interesse foi-se definindo aos poucos, queria efetivamente seguir o curso de Histria, mas estava interessado em um tipo de Histria que tivesse relao com a Antropologia, e de maneira mais ampla, com as Cincias Sociais. J cheguei no curso de Histria com a preocupao de reencontrar questes que tinha visto nos cursos de Antropologia e Sociologia, e eventualmente de Teoria Poltica . A maior influncia que recebi, na universidade, foi a de Luiz Costa Lima, crtico literrio, ento professor no departamento de Cincias Sociais, dando aulas de Antropologia. Ele examinava, na poca, as relaes entre estruturalismo e teoria literria, objeto da sua tese de doutorado, defendida na USP. Uma segunda referncia, extremamente importante, foi a de Ilmar Rohloff de Mattos, que j havia sido meu professor no Colgio de Aplicao. Comecei tambm a me relacionar com Francisco Falcon, que, nesta ocasio, j era uma figura de grande destaque na rea de Histria Moderna e Contempornea. Trabalhamos juntos, mais tarde, na rea de Teoria da Histria, que a rea em que trabalho at hoje. Fiquei, desde ento, estreitamente vinculado aos trs, sempre neste esforo de tentar encontrar e desenvolver na Histria uma perspectiva mais 343
interdisciplinar. Na poca, a Histria se caracterizava por uma abordagem eminentemente factual, e a alternativa a isto era basicamente o marxismo. Eu ainda trabalhava com o marxismo, mas cada vez mais interessado em participar de um dilogo com a tradio das Cincias Sociais. Quando me deparei, no final de 71, com a chamada Histria Social, tive, evidentemente, um deslumbramento. De fato, as obras de autores como Marc Bloch, Georges Duby e Jean-Pierre Vernant eram exatamente o que estava procurando, adotei seus livros como referncia e fui fazendo o curso, sempre conversando muito com os professores, tentando assimilar boa parte de suas reflexes e explorar a interface entre Histria e Cincias Sociais. Por sorte, como se v, encontrei, no Departamento de Histria da PUC a abordagem que mais me interessava. Quando voc comeou o mestrado foi para o Museu Nacional. Exatamente, prestei exame para o Museu no segundo semestre de 74 e iniciei o mestrado em maro de 75, junto com a carreira de professor, pois as minhas aulas na PUC comearam na mesma semana que os meus cursos no Museu. No Museu Nacional, com quem foi trabalhar? Qual era a sua temtica? Eu tinha enorme interesse em Antropologia, mas tambm em Histria Social e, por predileo, lia sobretudo trabalhos na reas de Histria Antiga e Medieval, que eram as reas mais prximas da tradio da antropologia. Quando cheguei no Museu, ali se iniciava, ao lado dos debates clssicos da Antropologia, uma preocupao com o que veio a ser chamado de Antropologia das Sociedades Complexas. Acrescentou-se, assim, outra dimenso aos meus interesses. Destacaria particularmente, neste contexto, a contribuio feita por Gilberto Velho, que j vinha desde h algum tempo trabalhando na rea de Antropologia Urbana que, no meu caso, foi uma espcie de ponto de partida para uma Antropologia das Sociedades Complexas-, rea em que vrios textos importantes estavam sendo publicados. Surgiu, enfim, a possibilidade de se utilizar o instrumental clssico da Antropologia, e mesmo da Histria, para pensar o cotidiano, o que me deixou fascinado. Por sua vez, Roberto DaMatta, que na poca vinha de uma carreira muito bem sucedida como especialista em sociedades indgenas, interessava-se cada vez mais em trabalhar com Sociedades Complexas, no caminho que o levou, mais adiante, a publicar Carnavais, Malandros e Heris. Formou-se, por conseguinte, uma comunidade de interesses, compartilhados por alguns alunos e professores. Minha dissertao foi orientada pelo Gilberto, e terminei me decidindo por estudar o futebol como uma profisso, do ponto de vista de uma antropologia das
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sociedades complexas. Ela se intitulava Gnios da Pelota Um estudo do futebol como profisso, e nunca cheguei a public-la, apenas escrevi um pequeno artigo sobre o assunto para o primeiro nmero da Revista Cincia Hoje. Na dissertao eu discuto o tema da vocao, procurando entender o que leva algum a se envolver profissionalmente, como jogador, com este esporte. Entrevistei jogadores em diferentes momentos de suas carreiras, alguns ainda juvenis, outros j consagrados, buscando analisar o seu perfil de carreira e situao trabalhista, bem como questes polticas e institucionais, visto que naquela poca estavam sendo formados os
Sindicatos dos Jogadores de Futebol, induzidos pelo Ministrio do Trabalho. Tambm discuto o prprio jogo e algumas de suas caractersticas fundamentais. Era como se eu perguntasse o que seria necessrio para ser um bom jogador de futebol. Quanto a isto, havia uma nfase muito forte na seguinte repartio: de um lado, era fundamental que se desenvolvesse um certo tipo de personalidade, e, de outro, que houvesse talento, definido como uma caracterstica inata e individual. Observe-se que, na poca, estava-se entrando em contato com as discusses sobre o individualismo, entendido como uma categoria bsica da sociedade ocidental, e cultivado entre ns em certas reas especficas, como por exemplo o futebol. Alis, as contribuies de Louis Dumont e de Georg Simmel foram fundamentais para esta discusso, h todo um conjunto de trabalhos, deste perodo, que examina este tema em dilogo com eles. Paralelamente dimenso do talento, porm, ainda havia um outro ponto bsico: a personalidade. Isto implicava que o jogador teria que cultivar, ao mesmo tempo, qualidades opostas: ele deveria ser muito sanguneo, muito apaixonado, ter muita raa, mas, ao mesmo tempo, ser muito calmo. Eram qualidades opostas cultivadas simultaneamente, e no seu extremo. E isto ocorria precisamente porque era fundamental combater o tempo todo, no se entregar nunca, mas, ao mesmo tempo no ter tanta raa que levasse violncia, e nem tanto sangue frio que envolvesse alheamento em relao ao jogo. Havia vrias categorias que apareciam sempre assim, em oposio. Defendi este trabalho em 1980, poca em que eu j estava trabalhando no CPDOC. Fale de seu trabalho no CPDOC. Comecei a trabalhar no CPDOC em 1977. Podemos pensar o CPDOC como uma instituio marcada pela preocupao de desenvolver um certo tipo de trabalho historiogrfico que dialogava com as Cincias Sociais. No setor especfico em que trabalhei, o Projeto Brasiliana, na poca dirigido pela Lcia Lippi, este tipo de preocupao ganhava um matiz particular, porque estvamos trabalhando com o pensamento social brasileiro, sobretudo do perodo de anos 20 e 345
30, no qual estas especializaes disciplinares no tinham tanta importncia. Exemplifico com um caso que terminou sendo muito importante para mim mais tarde - Gilberto Freyre. No tarefa simples e bvia classific-lo como antroplogo, socilogo ou historiador, tendo sido ele, inclusive, definido alternativamente por cada uma destas categorias ao longo da vida. O mesmo se aplicava a um imenso conjunto de autores, no s aqueles diretamente ligados ao movimento modernista, como Srgio Buarque de Holanda e Paulo Prado, mas tambm aos juristas e intelectuais associados ao Estado Novo, como Oliveira Vianna, Azevedo Amaral e Francisco Campos, cuja reflexo supunha um forte debate com correntes filosficas da poca, interessadas na relao entre Direito e Poltica. A prpria distino entre Sociologia e Antropologia muito difcil de ser feita naquele momento. O curioso que esta tendncia retorna em nossos dias, recuperando-se tambm forma do ensaio, caracterstica dos anos 1920. Vale a pena lembrar, neste contexto, a famosa histria de que Marcel Mauss teria sido encarregado por Durkheim de fazer um balano da produo de diferentes reas acadmicas para o Anne Sociologique, e, em vez de impor um ponto de vista sociolgico anlise destas obras, termina se abrindo e incorporando um imenso conjunto de outras perspectivas, presentes em trabalhos de
historiadores, folcloristas, filsofos,etc.... Ento, mais ou menos como se a Sociologia atual estivesse retomando condutas e posies que estavam no comeo da sua tradio. O projeto Brasiliana se inicia com um balano da bibliografia a partir de uma metodologia sob inspirao de Mannheim, prpria da Sociologia. verdade. Voc tem toda razo. H uma marca forte de Mannheim, sobretudo atravs de um texto sobre o pensamento conservador, o qual foi essencial, tanto do ponto de vista substantivo, quanto no que se refere a sugestes metodolgicas, para organizar a pesquisa que se desenvolveu no projeto Brasiliana. Voc fez um trabalho sobre o Integralismo neste contexto? Foi minha primeira pesquisa no CPDOC, na qual me envolvi durante mais tempo. Seu ponto de partida foi uma orientao metodolgica muito prxima da Antropologia. Na poca, eu fazia a dissertao de mestrado sobre Futebol, e estava enormemente envolvido com leituras antropolgicas. Eu tinha e ainda tenho enorme interesse nisto, embora nunca tenha trabalhado estritamente em um departamento de Antropologia. Fazia um esforo no sentido de tentar compreender o Integralismo do seu prprio ponto de vista, da sua perspectiva. bom lembrar a
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desqualificao que os autores associados a esse movimento sofriam.A mera suspeita de vnculo com o Fascismo j era suficiente para desqualificar...
certo que essa rejeio tinha a ver com o clima de crtica ditadura. Sem dvida. Havia um clima poltico que praticamente inviabilizava se levar este tipo de concepo a srio. O prprio conservadorismo, tpico dos autores dos anos 30, ainda era visto como algo condenvel, embora, digamos, um pouco mais respeitvel. Enfim, a minha primeira alternativa foi a de tentar pensar a obra de Plnio Salgado na perspectiva do pensamento conservador, em um esforo de chamar a ateno para o fato de ela desenvolvia um argumento minimamente complexo e significativo. Fiz um artigo sobre o tema, que saiu publicado na Revista de Direito Pblico da Fundao Getlio Vargas. Entretanto, conforme pesquisava os trabalhos de Plnio, Gustavo Barroso e Miguel Reale, fui me dando conta de que, ao menos no que se referia aos dois primeiros, imagin-los como pensadores conservadores seria um
procedimento, no mnimo, reducionista. O conservadorismo se define por uma determinada perspectiva hierarquizante, por uma viso orgnica da vida social, nada mobilizante e vinculada a um tipo de diferenciao complementar j inteiramente naturalizada. Percebi que este tipo de argumento dificilmente serviria para dar conta dos textos integralistas de Plnio e de Gustavo Barroso. Fiquei, portanto, com um dilema, buscando uma categoria para tornar o seu sentido mais inteligvel, principalmente porque continuava com a preocupao de analisar
academicamente aqueles textos, considerando que havia ali uma reflexo forte e no apenas, como se dizia na poca, uma mistificao, ou um delrio, produzida por aqueles autores.
Terminei recorrendo categoria totalitarismo, tambm muito desqualificada, surgida nos prprios anos trinta e que se populariza nos anos cinqenta, no contexto da Guerra Fria. Ela era habitualmente utilizada para aproximar, de modo simplista, a Unio Sovitica das experincias nazi-fascistas, e com isto, desacreditar no s a verso sovitica, mas o marxismo como um todo. Tratava-se, evidentemente, de uma categoria perigosa, sobredeterminada por um enorme conjunto de intenes polticas. Contudo pareceu-me que, apesar disto, ela podia at certo ponto ser intelectualmente fecunda, pelo simples fato de que alguns dos autores que a utilizavam chamavam a ateno para o fato de que o processo totalitrio podia se converter numa espcie de
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direita revolucionria. Para ser mais preciso, uma direita que operava com uma certa acepo das noes de liberdade e igualdade que, certamente, eram diferentes daquelas que poderamos encontrar na esquerda, mas que no deixavam de operar no plano da cidadania. Em Plnio, sobretudo, notava-se a afirmao sistemtica de um ideal de liberdade, de liberdade positiva, ou seja, da liberdade como participao permanente na sociedade, durante todas as horas do dia. Havia, enfim, um ideal de se criar no s um cidado, como tambm um militante. E ser um militante significava viver as vinte e quatro horas como integralista. por esta razo que livros, roupas, utenslios domsticos, tudo enfim portava o emblema do Movimento, pois se imaginava estar participando ativamente da vida pblica por intermdio da adeso aos valores integralistas. Existia tambm, ao mesmo tempo, uma noo muito peculiar de igualdade, uma igualdade que importava na mais absoluta uniformidade, visto que todos estariam operando, homogeneamente, com o mesmo conjunto de valores. Ora, tal raciocnio nos remete a um certo tipo de posio que, se era diferente da esquerda dos anos trinta, tambm diferia, em muito, da direita tradicional, desmobilizante e aristocrtica. Nada havia de aristocrtico naquela perspectiva, plebia, que me pareceu tpica do Integralismo e de vrios movimentos fascistas europeus. evidente que o integralismo aqui no chegou ao poder. E quando se olha para o contexto europeu, muito comum percebermos o fato de que a chegada ao poder destes movimentos, s vezes, com uma proposta to radical quanto a de uma direita revolucionria, terminou fazendo com que o regime se tornasse algo muito diverso, bem mais conservador, do que aquilo que era postulado pela ideologia do movimento. Pode-se dizer que, em termos metodolgicos, voc aceita em princpio a discusso feita por Mannheim a respeito do pensamento conservador, mas voc evita partir de cima para baixo, e busca entender o sentido dos termos e dos vocbulos, da utilizao dos termos no interior do prprio discurso integralista. Em outras palavras, buscando o seu sentido internamente e no externamente? Claro! Porque deste ponto de vista que se torna possvel compreender as diferenas entre os vrios autores e discutir o dilema da relao entre Histria Intelectual, Social e Cultural. evidente que o contexto, ou melhor, os diferentes contextos, devem ser considerados como uma espcie de pano de fundo para a reflexo, mas isto no os converte necessariamente em condutores do debate intelectual. Por exemplo, o prprio conceito de totalitarismo, dependendo da maneira como se trabalhe com ele, poderia ser visto como se fosse um contexto no qual Plnio 348
e Gustavo Barroso estariam includos. Contudo, bom lembrar que o totalitarismo de Gustavo Barroso muito diferente do de Plnio. Ele est todo armado a partir de um argumento antisemita, enquanto que, na obra de Plnio, este argumento no se faz presente. Ao contrrio, nela h um elogio da miscigenao. Ele opera a partir do projeto de uma revoluo espiritual, e interior, que reunisse foras para uniformizar todos os homens. Enquanto que em Gustavo Barroso, como o argumento anti-semita prevalece, a prpria noo de Revoluo Espiritual muda de sentido e adquire, do ponto de vista dele, um carter muito mais defensivo e vigilante, transformando-se em um imenso esforo para detectar e excluir os judeus, identificados como os maiores inimigos da homogeneizao almejada pelo Integralismo. Assim, repito, o conceito de totalitarismo plstico o suficiente para se apresentar de forma distinta em cada um dos dois autores examinados. Agora, vejam que houve um determinado momento em que eu dava aulas de Histria Antiga e Medieval na PUC, fazia uma dissertao sobre futebol e estava envolvido com uma pesquisa sobre pensamento integralista, da qual resultou o meu livro sobre o Plnio Salgado. Desse modo, 1978 e 79 foram realmente anos muito animados. Foi a primeira vez que tive uma estafa, passei mal no meio de uma entrevista, em 78, no Estdio do Amrica. Fui atendido pelo departamento mdico do clube. Foi um susto e a percebi que estava exagerando! Eu fazia trs coisas diferentes. Depois fui me acostumando a isto, e continuei fazendo trs, quatro coisas ao mesmo tempo. No posso , de fato, dizer que tenha tomado juzo. Voc defendeu a dissertao em 80. Voc j estava no Iuperj? No! Neste perodo eu continuava trabalhando na Puc e no CPDOC, lidando com pensamento social brasileiro e sempre muito preocupado em realizar uma anlise do ponto de vista
antropolgico, priorizando as categorias internas ao discurso, preocupao que hoje em dia, no campo da histria das idias, costuma ser chamada de internalista. A proposta que o Iuperj me fez, em 1987, foi a de continuar o trabalho de pesquisa em torno do pensamento social brasileiro e incorporar-me docncia na rea de Sociologia. At meados dos anos 80, como j disse, continuei envolvido com aquela pesquisa sobre o Integralismo, que na poca me parecia bastante ambiciosa, pois pretendia comparar as obras de Plnio Salgado, Miguel Reale e Gustavo Barroso. Acabei fazendo um texto sobre cada um deles, mas o do Plnio ficou maior e acabou sendo publicado independentemente, na forma de livro. O sobre Gustavo Barroso eu nunca publiquei. Depois vim a orientar a dissertao de mestrado do Marcos Chor, que analisou justamente a verso que ele produziu da doutrina integralista. J o texto sobre Reale ficou sem divulgao, 349
sendo objeto apenas de uma publicao interna do CPDOC. Na verdade, creio que valha a pena dizer, a esta altura, que s comecei mesmo a trabalhar com pensamento social no Brasil em funo da ida para o CPDOC. No foi um interesse que tive desde sempre, mas que desenvolvi em funo do clima profissional e intelectual que todos ali experimentamos. No teve a influncia do Falcon, que chegou a escrever sobre metodologia da Histria das Idias? Sim, mas bem depois, assim como do Ilmar Rohloff de Matos, com quem eu li Gilberto Freyre e outros autores durante a graduao, na primeira metade dos anos 70. Achei muito interessante, mas, naquele momento, no me veio cabea trabalhar com o tema. Para mim no estava claro que eu fosse me envolver tanto com o pensamento social brasileiro. Em 80 defendi a dissertao e, como j foi comentado, estava dando aulas e trabalhando tanto na pesquisa sobre o
pensamento integralista quanto, mais especificamente, no livro sobre o Plnio Salgado, que demorou a ser publicado, saindo s em 88. Em 85 decidi fazer o doutorado em Antropologia. Tinha, outra vez, ficado em dvida quanto ao meu destino na ps-graduao. Havia considerado a hiptese de ir para o exterior. Cheguei a ganhar uma bolsa para fazer Histria na Alemanha, mas ficamos um pouco assustados, eu e minha mulher, quando nasceram as nossas duas filhas, gmeas e prematuras. Fiquei por aqui mesmo e fiz o doutorado no Museu. Como j tinha encerrado a pesquisa sobre o Integralismo no CPDOC, resolvi escolher um outro tema na rea de pensamento social, e o meu interesse direcionou-se para Gilberto Freyre. Ento, converti esta escolha em um pr-projeto ao doutorado apresentado ao Museu. Fale um pouco das leituras que o influenciaram nesta direo. H uma questo curiosa em torno da tese, sobre a qual talvez valha a pena pensar com mais vagar. Com o integralismo, j tentara resgatar a perspectiva interna do movimento atravs dos autores. Talvez eu tenha me viciado neste tipo de anlise, porque quando me pediram para definir um segundo objeto de pesquisa, no CPDOC, indiquei Gilberto Freyre. Naquela poca, esse autor era objeto de enorme desprezo, talvez maior do que o devotado ao integralismo. Afinal, o Integralismo tinha dado errado, pertencia uma poca, em princpio, j superada com a derrota do nazi-fascismo na Segunda Guerra Mundial, enquanto que Gilberto Freyre era um intelectual oficial, no sentido em que tinha apoiado a revoluo de 64, embora ele se orgulhasse de dizer que nunca aceitara nenhum cargo que lhe houvesse sido oferecido pelos militares.
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Na verdade, dizem que ele gostaria de ser governador e foi colocado em segundo lugar. Sim, e de qualquer forma ele era bastante identificado com a ditadura. Da mesma maneira que com o integralismo, eu tinha uma curiosidade sociolgica ao estudar Gilberto Freyre. Era uma curiosidade de outra ordem, pois tratava-se de um autor que, por um lado, era execrado por parte significativa da esquerda e sendo de esquerda desde os 16 anos, eu estava vinculado a essa posio. Por outro lado, ele era um autor tratado como relevante, extraordinrio mesmo, por intelectuais extremamente respeitveis, inclusive no exterior, como Lucien Febvre e Fernand Braudel. Ambos haviam prefaciado Casa-Grande & Senzala, Febvre a edio francesa e Braudel a italiana. Alguns importantes intelectuais brasileiros tambm o tinham em alta conta. Assim, eu tinha certa curiosidade em tentar enfrentar esta esfinge. Imaginei, primeiro, uma abordagem indireta, considerando a hiptese de fazer uma anlise comparativa de Gilberto com Afonso Arinos e com Srgio Buarque de Holanda. Mais tarde, pensei em deixar de lado as obras sociolgicas clssicas do Gilberto para me concentrar nos seus livros mais confessionais, e, s ento, esboar uma comparao com Afonso Arinos, que tem uma srie de obras com este perfil. Levantei, inclusive, a hiptese de incorporar Mrio de Andrade e estabelecer um contraste entre esses diferentes autores, examinando a maneira pela qual cada um deles elabora sua subjetividade. Contudo, no pude deixar de levar em conta o dilogo com o meu orientador, Otvio Velho: creio que ele nunca me disse isto com todas as letras, mas sempre me estimulou a que, antes de mais nada, privilegiasse o estudo da obra sociolgica de Gilberto, o que significava ter contato com os textos clssicos: Casa- grande, Sobrados e mucambos. Ele foi me induzindo, de uma forma extremamente inteligente e elegante, a aprofundar o meu contato com Gilberto. Resolvi experimentar! Eu j havia lido Casa-grande & senzala na graduao, e o achei interessante, mas muito confuso. Quando li todo o livro de novo, j no doutorado, achei-o confusssimo. Aquela dico oral de Gilberto, o fato de que ele colava um assunto no outro e no se sabia direito o que se estava discutindo nem muito menos a direo da sua reflexo, chegava a deixar-me irritado. Como eu sofria uma forte influncia do estruturalismo, com a sua preocupao com a ordem e a sistematicidade, tropeava nesse tipo de anlise. L pela quinta leitura, porm, pensei: h um ponto curioso, sugestivo mesmo, nesta confuso. Fui percebendo que a confuso no era o problema. Era, no exatamente a soluo, mas, a maneira pela qual ele encaminhava seu argumento. A minha tendncia era sempre a de tentar superar aquela confuso e encontrar um ponto mais claro e slido, capaz de articular o conjunto da sua reflexo. At que,
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pouco a pouco, percebi que este ponto simplesmente no existia, inclusive porque, como entendi mais adiante, aquela maneira meio fluida e oral dele escrever estava vinculada prpria natureza dos seus argumentos mais substantivos acerca da sociedade brasileira. Comecei a perceber, ento, que valia a pena tentar concentrar-me em Gilberto, arriscando uma interpretao da sua obra de cunho mais sociolgico. Por outro lado, dando aulas de Teoria da Histria na PUC, comecei a me interessar por alguns autores ligados tradio intelectual alem, como Nietzsche, Weber e Simmel. Comecei a me interessar por este mundo intelectual, que para mim era uma relativa novidade. medida que fui lendo Gilberto Freyre e que oferecia cursos sobre Weber e Thomas Mann, por exemplo, passei a ter a sensao de que seria possvel extrair dessa tradio algumas hipteses para tentar dar conta da Sociologia que ele fazia. Nietzsche, seguramente, foi um autor da maior importncia neste contexto, pois, de repente, me dei conta de que aquela organicidade, que para mim era quase que um sinnimo tanto da Sociologia quanto da Antropologia, havia perdido parte do seu significado. Em outras palavras, a aproximao entre a obra de Gilberto e a reflexo alem tornou possvel que eu relativizasse o destaque que havia concedido at ento correntes sociolgicas mais sistemticas, como o Funcionalismo anglo-saxo e o Estruturalismo francs. A preocupao em se lidar com o argumento sociolgico em funo de uma explicao bem armada e conectada, no est, de fato, presente em Gilberto. como se ele estivesse operando com uma noo muito mais frouxa de sociedade. Assim, terminei salientando o termo que ele cunhou para assinalar a existncia de ambigidades e tenses na sociedade brasileira: antagonismos em equilbrio. Procurei mostrar que ele pensava a nossa sociedade como um conjunto variado de posies, que podiam at se aproximar, mas que nunca se resolviam em uma sntese mais orgnica. Que cursos no doutorado o levaram perspectiva analtica que acabou adotando? O que mais importa nesta perspectiva a relao entre Modernismo e Antropologia, que foi desenvolvida em alguns cursos que acompanhei durante o doutorado. No se trata,
evidentemente, de pensar Gilberto como se fosse um autor de fico. Mas ele um autor importante no Modernismo brasileiro, tem conexes com o Modernismo norte-americano e com o francs, o que permitiu que, a partir dos debates em torno da instaurao da arte moderna, certas categorias estticas viessem a ter um rendimento sociolgico em sua reflexo. Fiz cursos sobre essa temtica com Roberto DaMatta e com Otvio Velho, cursos que contriburam para que eu comeasse a pensar o Gilberto nesta perspectiva. Por exemplo, a oposio 352
Apolo/Dionsio, de origem nietzschiana, me pareceu importante para entender como Gilberto pensa a tradio brasileira, sobretudo no perodo Colonial, e como o realce de uma atmosfera dionisaca trazia como resultado um entendimento muito peculiar da idia de mestiagem. Como j assinalei, todo um conjunto de discusses sobre o pensamento alemo do perodo me ajudou a chamar a ateno para a originalidade da contribuio de Gilberto, sugerindo que ele estava operando com uma noo de sociedade que era muito menos armada, sistemtica e monumental do que aquela presente, por exemplo, na Escola Sociolgica Francesa. Nesses cursos, comecei tambm a entrar em contato a tradio sociolgica americana.
Voc tem razo de que aquele ambiente de discusso dos Estados Unidos deve ter sido importante para ele porque esta mesma temtica vai aparecer em Ruth Benedict. Na verdade, a prpria influncia exercida por Franz Boas leva o seu grupo de discpulos, Gilberto entre eles, a tentar aclimatar parte da tradio cultural alem ao contexto norte-americano. Gilberto meio que amplia este esforo, estendendo-o at o Brasil. Voc tambm faz um recurso a vrios mtodos para fazer este mergulho na obra dele. Fale um pouco como voc chegou l. Veja, durante o doutorado, no Museu Nacional, tive um contato mais sistemtico com ao debates da hermenutica, especialmente em um curso de Otvio Velho. Nesta poca, por sugesto dele, li a obra de Gadamer, Verdade e Mtodo, na qual reconheo uma contribuio das mais importantes, porque ela se preocupa com uma hermenutica que funda a compreenso no estabelecimento no s das semelhanas, mas tambm, e sobretudo, das diferenas entre os autores. Ela cuida igualmente de registrar, dentro da obra de cada um, as marcas que separam, que distanciam um texto do outro, insistindo por conseguinte em uma interpretao que se afasta da idia de identidade, o que foi, do ponto de vista metodolgico, muito importante para mim. Portanto, pode-se dizer que na obra de Gilberto Freyre existe mais tenso do que desarranjo? H conexes, mas, elas nunca so feitas pacificamente. Os textos podem se encaixar, mas, isto no significa obrigatoriamente que este encaixe seja permanente. possvel se estabelecer conexes amplas entre eles. Deve-se tambm lembrar que determinados livros de Gilberto
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desenvolvem argumentos de forma distinta de outros, embora, s vezes, uma distino seja mais complementar do que antagnica D para perceber que voc faz esta reconstituio dos dilogos de Gilberto Freyre no s com a grande teoria mas com seus contemporneos. Fale sobre isso. Na verdade, voltamos quela questo de contexto. Era muito importante controlar, o mais possvel, outros autores que estivessem pensando o Brasil no mesmo momento, embora eu tivesse decidido fazer um trabalho de cunho monogrfico, jogando com a prpria idia da importncia da tradio monogrfica na Antropologia. Depois que a tese se encerrou, fui
comeando a desenvolver novas hipteses de trabalho que incluam outros intelectuais do perodo, e, discutindo com os meus alunos, passei a sugerir que fizessem teses sobre alguns deles, como por exemplo Srgio Buarque de Holanda, Mrio de Andrade, Paulo Prado e Alceu de Amoroso Lima. Tenho at escrito alguma coisa sobre eles, mas muito pouco, a minha sensao a de que este trabalho que se desenvolveu fundamentalmente na atividade de orientao. Qual exatamente sua posio frente sociedade presente no projeto Brasiliana? Fiz um esforo de contribuir nesta direo, mas interessado em tornar mais ntidas as diferenas entre os autores. O conceito de inteno bsica, desenvolvido por Mannheim, tornava possvel que se tentasse estabelecer certas linhas de fora em condies de aproximar os autores dentro de um dado contexto, enquanto a minha preocupao, como tenho dito, caminhava na direo oposta, buscando diferenci-los. Sinto, na verdade, que pode haver uma relao de tenso produtiva entre essas as duas posies. No caso de Gilberto, o que mais me importava era avaliar se o que havia de especfico na sua reflexo justificava uma avaliao to positiva quanto a que ele recebia de alguns intelectuais do perodo, inclusive estrangeiros A partir da legitimidade conferida por Braudel e outros autores poder-se-ia reconhecer a importncia de Gilberto? O problema que preciso ter argumentos para legitimar. Eu tenho at pensado em fazer um trabalho sobre os prefcios franceses aos livros de Gilberto. Lendo os Prefcios, fui aos poucos chegando concluso de que Casa-grande & senzala , de fato, considerado como uma obra clssica. No s do ponto de vista das interpretaes brasileiras, mas, mesmo do ponto de vista da bibliografia internacional. 354 preocupao de definir os interesses gerais da
Acho que d para dizer que voc opera nas duas dimenses; de um lado, fazendo uma anlise interna, e de outro, levando em considerao o contexto lxico no qual a reflexo se insere, sendo este internacional. Sim, acho que se deve levar em conta estes dois aspectos. O primeiro voc j aludiu: o contexto no deve ser encarado um dado natural, tal como sugerido pelas interpretaes de Dominick LaCapra, que costuma chamar a ateno para o fato de que o contexto,em qualquer das nossas disciplinas, sempre o resultado de uma construo intelectual. H, por conseguinte, inmeros tipos de contexto que podem ser produzidos, a depender do interesse: contextos familiares, intelectuais, de classe, polticos etc... O que eu tentei fazer na tese foi esboar alguns contextos para Gilberto, aqueles que considerei mais relevantes, como o do debate com a sociologia internacional, por exemplo. Contudo, por outro lado, decidi privilegiar a anlise interna, levando em conta alguns contextos, mas impedindo que eles se convertessem nos responsveis pela constituio do texto, at mesmo porque autores significativos, como Gilberto, escrevem com muita freqncia contra o seu tempo, vale dizer, contra o seu contexto. Gilberto, na verdade, reagia enfaticamente na s ao contexto intelectual mas tambm ao contexto cultural e poltico brasileiro, denunciando vigorosamente a cultura da elite da poca, que ele chamava
pejorativamente de requintada, pretendendo desmoralizar o vnculo incondicional que ela tentava manter com as modas europias, que ele considerava como uma espcie de referncia negativa, quase desprezvel. No foi a toa, alis, que ele resolveu fazer a sua ps-graduao nos Estados Unidos, que parecia cultivar, em oposio Europa, sobretudo nos anos 30, um estilo nada pomposo, simples e autntico. Se no tivesse este trao, no teria tido o efeito que teve a obra. No apenas por isso, mas tambm por isso. Gilberto parece cultivar um estilo intelectual marcado pela naturalidade e pela autenticidade, criticando o cosmopolitismo que caracterizava a elite brasileira, sobretudo at os anos 20 e 30. S que, na verdade, ele enfrenta este cosmopolitismo recorrendo a um outro, de carter modernista, no qual a preocupao com o Brasil est certamente muito presente, mas sobre-determinada por outro conjunto de leituras e reflexes, igualmente internacionais. Recentemente voc fez um texto sobre Joaquim Nabuco.
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Realmente, dediquei-me a uma pesquisa sobre a questo da elaborao da subjetividade no sculo XIX, analisando as memrias de Nabuco, Minha Formao, Nabuco e escrevendo um artigo que acabou de ser publicado. No momento, estou chegando concluso que o mais produtivo ser dar continuidade a este trabalho, incorporando eventualmente outros livros dele, e comparando a sua reflexo sobre este tema com a de outros autores do perodo, como Oliveira Lima, Taunay e Couto de Magalhes, chegando talvez a examinar a maneira pela qual mais adiante a gerao modernista, e o prprio Gilberto, lidaram com este assunto. Voc tambm fez um texto sobre Aventura e Rotina e outro sobre Sobrados e mucambos... O trabalho sobre Aventura e Rotina uma pequena anlise da parte europia da viagem que Gilberto faz frica e sia em 1951, enquanto que o artigo sobre Sobrados e Mucambos na verdade uma comparao deste livro com Razes do Brasil, de Srgio Buarque de Holanda, feita em um seminrio da Fundao Joaquim Nabuco, no Recife.
Quando voc foi para o IUPERJ, voc foi para dar Teoria Sociolgica? Na verdade, s comecei a dar os cursos obrigatrios, de Teoria Sociolgica, quando terminei o doutorado, concentrando-me, neste caso, na sociologia clssica. Alm disso, dei uma srie de cursos optativos, vrios lidando com a chamada sociologia alem, como j conversamos anteriormente. Em um deles, por exemplo, tentei aproximar Weber e Thomas Mann, explorando a questo do ideal burgus, nos diversos sentidos que a expresso pode assumir. E os alunos seguem bem estas leituras paralelas leitura de Weber? Olha, creio que sim, fiquei bastante satisfeito com o rendimento da turma, pelo menos no que se refere a este curso. A prpria novidade que consistia em por em contato autores de reas to distantes, um cientista social e um escritor de fico, procurando-se fazer com que este contato pudesse lanar novas luzes sobre eles, terminou por criar uma certa curiosidade, uma atmosfera de questionamento e investigao que foi muito boa para o andamento das discusses. Tambm comecei, por esta poca, a ler o jovem Lukcs, percebendo a importncia e a intensidade das suas relaes com Thomas Mann e, em especial, com Max Weber. E foi aluno do Simmel. Fale sobre o curso que voc deu nos Estados Unidos.
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Dei um curso na Universidade de Stanford , em 1999, sobre o Pensamento Social Brasileiro. Participei de um seminrio, no qual apresentei um resumo de Guerra e Paz, o livro sobre Gilberto, e depois dei um curso na Bolvar House, o Centro Latino Americano da Universidade, discutindo uma srie de autores, como Mario de Andrade, Oswald de Andrade, Paulo Prado, Gilberto Freyre e Srgio Buarque de Holanda. Foi uma experincia interessante, mas tambm um desafio, inclusive porque o curso foi ministrado em ingls, mas tenho a impresso de que o resultado terminou sendo satisfatrio. Como voc v a sociologia hoje? Qual seu papel? Tenho observado, em misses institucionais da CAPES, que a Sociologia, paralelamente sua vocao especfica, costuma com freqncia ser entendida como uma espcie de disciplina me, uma grande referncia inicial, onde tudo estaria misturado, logo superada, em um segundo momento, pelo desenvolvimento de reflexes mais especializadas, como a Cincia Poltica e a Antropologia. Estas seriam, ento, quase que verses mais sofisticadas da Sociologia. A minha sensao, hoje em dia, a de que esta segunda identidade talvez possa ser reavaliada e revalorizada-, na medida mesmo em que ela permite que as mais diferentes formaes, dentro da rea das cincias sociais, encontrem um espao no qual podem trocar argumentos e produzir novas questes. Nesta acepo, a Sociologia tambm pode ser definida como um lugar caracterizado pela inquietao interdisciplinar. Na CAPES, Sociologia e Cincias Sociais so avaliadas no mesmo comit, sendo que Cincia Poltica e Antropologia ficam em comits separados. O que, de certo modo, confirma o que vnhamos discutindo. Cabe lembrar, porm, que esta tendncia mais especializada contrabalanada pelo prpria estrutura da ANPOCS, que no apenas rene programas de Antropologia, de Sociologia e Cincia Poltica, mas tambm, pela sua organizao em grupos de trabalho temticos, aberta a profissionais de outras reas afins. A minha sensao, hoje em dia, a de que a Sociologia pode ser compreendida nestas duas acepes. Ela tanto opera com uma perspectiva mais especializada, produzindo alis trabalhos de enorme importncia, quanto abre um campo em que vrias especializaes conseguem se relacionar e discutir. Evidentemente, por uma questo de formao, de interesse e de gosto individual, sinto-me muito melhor neste segundo campo, com todo o respeito e interesse que
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tenho pelos trabalhos de colegas que praticam uma Sociologia mais especializada. Trata-se, creio eu, de caminhos distintos, mas complementares. Que papel a Sociologia desempenha no mundo contemporneo? H, no mundo contemporneo, lugar para o intelectual? Minha sensao de que os intelectuais continuam tendo tarefas pblicas. Acredito que o que mais importe, neste contexto, so as conseqncias pblicas do tipo de saber que produzimos. As tarefas, hoje, so to grandes ou maiores do que eram h tempos atrs. Desperta a minha ateno, e at mesmo a minha indignao, a desconsiderao sistemtica das tradies e das culturas de um imenso conjunto de sociedades que, conseqentemente, so julgadas a partir de parmetros tipicamente ocidentais. Lidamos agora, mais uma vez, com o pressuposto evolucionista de que existe uma espcie de destino inevitvel, fatal, que nos ir conduzir a todos, mal ou bem, a um mesmo resultado. Pior ainda, existem argumentos que partem da suposio de que nem todos conseguiro atingir esta meta nica e, conseqentemente, muitos ficaro pelo caminho, por incapacidade e incompetncia. Estamos a um passo de explicaes racistas para dar conta do aparente fracasso, no apenas de certas sociedades, mas, de continentes inteiros. H livros que discutem Por que o Ocidente Venceu? Por que a frica deu errado? Por que os muulmanos se tornaram to atrasados? Estamos desenvolvendo argumentos que me parecem intelectualmente pobres e politicamente condenveis. Creio, neste contexto, que a nossa atividade se torne ainda mais urgente. O que voc est dizendo que, se ha algumas dcadas a tarefa do cientista social estava limitada ou a fazer engenharia social, ou a fazer um diagnstico imediatista e localizado, hoje, esta tarefa de mbito muito mais geral. Esta seria vocao crtica das Cincias Sociais... Acredito que esta vocao desempenhe aqui um papel ainda mais central, pois creio que temos agora o dever de chamar a ateno para o rumo que as relaes entre as diferentes sociedades tem tomado. Um rumo que exige uma crtica dura e veemente, chamando a ateno para a riqueza e para a complexidade das culturas que compem nosso mundo.
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ENTREVISTA SOCILOGOS Jos Vicente Tavares
Comece falando sobre sua trajetria de carreira e sua escolha do curso de Cincias Sociais. Na realidade, eu tinha um destino familiar que era a Faculdade de Direito. Meu pai era advogado e havia uma expectativa da famlia que eu fizesse Direito. O interesse pelas Cincias Sociais comeou quando comecei a me envolver na poltica estudantil. Eu tinha 15 anos, em 1964, e vivia em Porto Alegre. Na realidade, eu freqentei o grmio estudantil, no maior colgio estadual de Porto Alegre, no qual se formou toda uma elite poltica. o colgio Jlio de Castilhos, dos Jesutas. Ele tinha cinco mil alunos. Entrei para o grmio estudantil, como secretrio de expediente, fui secretrio social e cheguei a secretrio geral do Grmio. Eu a, j estava no segundo clssico. Fui expulso do Colgio, porque fizemos um jornal contra o diretor, chamando-o de autoritrio e invadimos o colgio para distribuir o jornal. Na verdade, no foi diretamente uma expulso. Foi mais ou menos uma cassao branca, no renovaram a matrcula no ano seguinte. A estas alturas, com 17 anos, comecei a trabalhar. Era auxiliar de escritrio e fui para um colgio municipal, onde fiz o terceiro clssico noturno. No segundo semestre daquele ano, em 1966, fiz vestibular. Esta vida no grmio estudantil me despertou para a questo social. Meu pai fez a Revoluo de 1932, no Rio Grande do Sul, foi preso durante dois anos. Minha me, at morrer, recebeu penso do governo do Estado de So Paulo. Ento eu tinha esta histria de militncia poltica na famlia. Lembro-me de meu pai contando estas histrias. Eu sempre li muito e comecei a me envolver com a questo social. Com o golpe de 64, o grmio era muito visado, sofreu a interveno de um coronel que assumiu l. Era uma fbrica de discusses de toda uma gerao poltica. Eu me lembro que um dia fui Faculdade de Filosofia e perguntei a algum, que depois veio a ser um grande amigo meu, o que era Cincias Sociais. Na realidade, como havia a presso familiar, fiz os dois vestibulares. Naquele tempo ainda no era unificado. Passei muito bem: em sexto lugar na Faculdade de Direito e em quarto lugar no curso de Cincias Sociais. Comecei a fazer os dois cursos. Entrei para o Grmio Estudantil da Faculdade de Direito e dois meses depois eu j estava organizando uma
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greve. Mas, comecei a achar muito chata a Faculdade de Direito. Chata em relao aos contedos, ao tipo de ensino. Entrei em crise. Continuei o ano todo, fiz os exames, passei na Faculdade de Direito. Mas, resolvi que ia ser cientista social. Isto causou um drama familiar. Quando entrei nas Cincias Sociais disse a mim mesmo: isto. Entrei como um foguete. A primeira exposio que fiz em aula foi a Lgica Formal, Lgica Dialtica do Lefvre, em francs. E quem foram seus professores? L tinha a Suzana Soares, que ainda professora l; Joo Guilherme, um grande professor que nos fez ler os clssicos, no original. Naquele tempo no havia xerox, felizmente. Ento lamos os livros, realmente. Minha famlia de classe mdia. Eu trabalhava e comprava os livros. Tenho at hoje o primeiro livro de Sociologia que comprei, em francs. Como eu fiz Aliana Francesa desde os 11 anos, eu lia bem francs. Voc fez a Aliana Francesa em Porto Alegre? No. Eu fiz o primrio em So Paulo. Meu pai tambm fez poltica, PSB. Com oito anos de idade eu vivia nos diretrios do PSB. Da, quando pai morreu em 1962, ns fomos para o Sul. Eu entrei na Aliana Francesa, em So Paulo, com 11 anos. Voc nasceu em Paris, no? Meu pai participou da Revoluo Constitucionalista de 1932, era advogado no interior, mas, foi um dos lderes. Levaram uma fragorosa derrota frente brigada militar; ele ficou preso dois anos. Quando caiu Getlio em 1945, quando assumiu o Dutra, ele, que era ligado ao PSD da poca, consegue o cargo de Gerente Geral da Loyd, Empresa de Navegao em Paris. Foi ele quem reorganizou todo o comrcio exterior de navegao com a Europa, Norte da frica na poca. Eu nasci l em 1949. Minha famlia falava francs em casa. O seu pai teve este posto no Loide a partir do trabalho poltico anterior? isso. Entre 1945 a 50. Em 1951, quando mudou o governo, ele perde. Teve de voltar para o Sul e tambm advogava no Rio e So Paulo at falecer!
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Ele era aliado ao PSD, a grupos getulistas? Era PSD e a grupos antigetulistas, por isto foi preso. Ele era de uma famlia de origem indgena. Filho de uma ndia escrava. Eram doze irmos. O pai dele tomou o nome do senhor Jos. Ele era comerciante em uma cidade chamada Baro do Triunfo. E dos doze irmos ele foi o nico a estudar. Formou-se na Faculdade de Direito em 1926. Quer dizer que seu pai era ndio? A me dele era ndia. E o pai era mestio. Da vem o nome dos dois avs. Minha me era filha de um grande proprietrio de terra em Soledade.Ela estudou at o segundo grau, em um colgio de freiras, em uma cidade prxima chamada Passo Fundo. Ento, seu pai teve uma trajetria de ascenso social importante? Sim. Filho de comerciante de uma cidadezinha, ele chegou a Paris e nunca quis voltar ao Sul. Morreu trabalhando. No conseguiu acumular nada. Ele tinha escritrio de advocacia na Baro de Itapetininga. Com 10 anos de idade, eu ia ao centro de So Paulo sozinho. Ia ao cinema, andava por l e depois ia para o escritrio do pai. Meu pai tinha uma biblioteca de Direito. Nasci no meio dos livros. Eu li, aos onze anos, o Delta Larousse em seis volumes, em francs. Literatura e outros assuntos. Aos onze anos tirava livro da Faculdade de Direito da USP. Lia tudo, em portugus e em francs. Quer dizer que o hbito da leitura voc j tinha desde a adolescncia? Sim, desde criana A famlia inteira lia. Voc o mais novo da famlia. Quantos irmos voc tem? ramos seis. Trs homens e trs mulheres. A mais velha nunca fez curso superior. Trabalhava e depois se casou. A segunda funcionria pblica. Mais tarde fez Faculdade de Letras, mas, sempre funcionria pblica. Um dos irmos chegou a fazer uma especializao na GV em gerncia, mas, no chegou a fazer faculdade. Ele faleceu. Trs irmos ainda vivem. Uma tem 70 anos. aposentada como funcionria pblica, no Rio de Janeiro, e fez Letras. A outra fez Direito na So Francisco e foi funcionria judiciria at se aposentar. E meu irmo, que fez engenharia em Porto Alegre, aposentou-se como engenheiro da Petrobrs.
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So Paulo e Porto Alegre foram os dois universos da sua infncia? No. Na verdade, em Porto Alegre fui morar com treze anos. Minha infncia foi em So Paulo. Voltando ao curso de Cincias Sociais, o que lhe marcou mais no curso em Porto Alegre? Acho que a leitura dos clssicos foi muito importante. Meu amigo, depois foi deputado, Andr Foser, criou em 1968 um grupo junto com alunos da Faculdade de Filosofia, a Associao Gacha de Socilogos. Este grupo foi muito importante porque conseguiu levar todo o pessoal da USP l. Conheci Florestan Fernandes, Marialice Foracci, Martins, Luiz Pereira, em Porto Alegre, quando faziam conferncias, trazidos pela Associao. Eu estava sempre metido. No tinha dinheiro, mas ia a todos os jantares e escutava tudo o que os convidados falavam. E lia todos eles. A Faculdade de Filosofia de Porto Alegre era o centro do movimento estudantil, na poca. Eu nunca fui ligado a grupo poltico, pois, tinha uma situao familiar muito frgil. Eu e minha me. Ento, nunca entrei em nenhum grupo poltico, embora, fosse cortejado. Eu estudava. Meu mundo era a Faculdade. Eu morava junto da Faculdade, tinha um edifcio, um parque e a Faculdade. Levava um minuto para chegar. Eu trabalhei como auxiliar de escritrio, por dois anos, meio turno, enquanto estudava Cincias Sociais. Um dia, em uma crise familiar, eu disse, vou ser cientista social e viver da pesquisa. Ento pedi demisso e comecei a trabalhar com os professores em pesquisa. Vivia com um dinheirinho. Morei com minha me at terminar a Faculdade. Tinha meu dinheirinho para comer e comprar livros, e vivia na Biblioteca. Da comeou um outro perodo interessante. Comecei a viajar, ia de carona. Fui at a Bahia na primeira viajem, com os amigos. Depois, fui ao Uruguai, o que me abriu o mundo hispnico. Eu comprei livros, o Capital. Weber, tudo em espanhol. Fiz assinatura de um jornal que recebia em casa. Eu tinha at medo quando chegava o jornal por causa da ditadura. Fui Argentina. Passei tambm em um concurso para fazer intercmbio nos Estados Unidos. Assim, eu fiz um curso de vero em Harvard, em junho de 1970. Fiquei uma semana com uma famlia americana; duas semanas em Harvard. Depois fomos a Nova York, Washington, ao Banco Mundial. Era uma coisa feita para mostrar que os americanos eram boa gente. Isto me impressionou muito. Sempre consegui bolsas na vida. Naquele tempo,
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estudei oito anos de francs e ingls no secundrio e latim, com bolsas de estudo. Comecei a estudar no centro cultural americano, no IAZIGI. Eu sempre tive uma relao meio estranha com o ingls. S mais recentemente que falo e leio em ingls embora seja a minha quarta lngua. Tambm fiz uma viagem, de carona com um colega e trs amigas. Fomos de Porto Alegre at Macho Pichu, passando pelo Norte da Argentina, La Paz, Cuzco, Lima com 500 dlares; dois meses viajando. Vi o Allende na rua, vi o presidente do Peru, um populista militar. Fui Cepal, trouxe, na mochila, relatrios da Cepal. E a deciso de vir fazer ps-graduao, voc j havia tomado nesta poca? . Eu tinha um pouco a nostalgia de So Paulo. Estudei no Roosevelt, e por questo de dinheiro a famlia achou melhor que eu voltasse para Porto Alegre. Eram minhas irms que ajudavam minha me. Meu pai no deixou nada. No tinha aposentadoria, no tinha bens, nada. Todas as frias eu vinha para So Paulo e Rio Eu tinha um irmo no Rio, e outros em So Paulo. Eu ia USP e pegava l as apostilas, ia s bibliotecas. Isto foi muito marcante, porque a conheci a escola de Sociologia da USP. A escolha do seu objeto de estudo como foi? Voc pode se identificar como socilogo rural? No. Nunca me identifiquei. A, nesta poca, teve a questo da internacionalizao.. Em aula eu era um horror. Meus professores no conheciam nem So Paulo, enquanto eu j tinha conhecido a Amrica Latina, Estados Unidos. Da resolvi fazer mestrado na USP. Viajei com Luiz Pereira, Eunice Durham e Marialice para Gramado, o Luiz Pereira queria ver o trigo, e l fomos em um Fusquinha. Eu no sabia bem o que queria dizer mestrado na poca. Fui. O Luiz Pereira no podia me orientar e fiz um primeiro projeto para a Marialice ou por Luiz Pereira sobre populaes marginais. Marialice tambm no podia me orientar. S sobrara o Martins. Um dia despenquei em sua casa e disse que queria fazer um estudo rural. Ele disse est bom! Eu ia fazer um estudo em Caxias do Sul. Eu tinha dois amigos que estavam na USP querendo fazer estudos muito abrangentes. Eu tive a percepo de que devia fazer um estudo mais localizado. A vieram os estudos das classes populares na segunda cidade industrial do Rio Grande do Sul, que era Caxias do Sul. Vou estudar classes populares. Fiz um projeto. No sabia nada. Nunca tive cadeira de Sociologia Rural na Faculdade. Tinha teoria. Sabia marxismo, literatura, e os estudos da USP. Meu interesse era
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ir para So Paulo. A fui ler tudo, ento, na realidade o objeto foi primeiro estudar classes populares. O rural foi uma oportunidade de fazer a ps-graduao. Eu nunca me considerei um especialista! Primeiro que no tinha nenhuma relao emptica. Nunca morei em uma cidade com menos de um milho de habitantes. A primeira vez que eu vi um campons pensei em fazer tese. Iniciei-me com Balzac. O que me deu certo estranhamento. Nesta rea o que eu vi eram muitas pessoas, ou agrnomos... Achei um pessoal muito interessante, divertido. Voltei muito encantado, com a impresso de certa felicidade quotidiana dos camponeses do vinho. Mas, nunca me identifiquei como socilogo rural. Eu sou socilogo e sempre muito curioso em estudar outras coisas. Li tudo o que pude, tive de ter uma competncia na rea. Quando voltei do mestrado para Porto Alegre me colocaram em uma aula de Metodologia de Pesquisa, que ningum queria. Comecei as aulas, consegui escrever sobre metodologia. Gostava de estudar Filosofia das Cincias, gosto de ler, de ler teoria. Mesmo depois, a partir dos anos 90, quando comecei a estudar violncia no me considero um especialista em violncia. Eu gosto muito de transitar por coisas novas. Para mim o rural foi uma novidade. Achei divertido. Li tudo o que pude, andei pelo mundo etc. Mas, sempre li teoria. Dou aula de Teoria Sociolgica. Embora existam objetos de estudos, sou contra o especialista. Isto uma questo que vem da taxonomia das Cincias, do estilo positivista de Cincia e de uma formatao da vida acadmica que leva a um produtivismo. Voc saiu do curso de mestrado onde fez o estudo sobre os camponeses da regio da uva e vai fazer o doutorado na Frana tambm sobre tema rural,no? A teve uma interrupo. Eu estava cansado de So Paulo, onde morei seis anos, fazendo o mestrado, dando aulas na FGV. A cidade comeou a me parecer muito pesada. E at me candidatei como professor na UNICAMP, mas no deu certo. Alm disso, tambm veio uma histria familiar de que se talvez meu pai tivesse voltado para o Sul, ele talvez no tivesse tido tanto trabalho no final de sua vida. Assim, quis voltar para o Sul. Gosto de l. A oportunidade foi muito boa, porque entrei direto no Mestrado. Logo que eu cheguei, mais ou menos dois meses depois, houve um episdio interessante: os ndios organizados sob a influncia do CIMI (Comisso Pastoral da Igreja relacionada s populaes indgenas) expulsaram em um final de semana mil famlias de colonos que haviam tomados suas terras na poca do governo Brizola. Isto criou um fato social. Eu e meus alunos comeamos a acompanhar os acontecimentos pelo jornal. Fizemos um grupo, coletvamos os jornais e 364
organizamos um ato, na Assemblia Legislativa,pois tnhamos ligao com o MDB, chamando ndios e colonos. Convidamos o Jos de Souza Martins, saram matrias no jornal, depois anlises em um livro de um deputado. A experincia foi muito importante. Sempre organizei coisas na vida e acho que vou continuar. Eu estava atrs de um tema para o doutorado, mas, no estava querendo faz-lo imediatamente. Eu propus ao meu orientador fazer um doutorado de tipo sanduche, como se chama hoje. Eu queria ir para a Inglaterra, ter uma experincia internacional. Mas a pessoa no concordou. Eu fiquei com a vaga me esperando para fazer o doutorado na USP. Eu estava querendo ir para o exterior. Concorri a uma bolsa, ganhei-a, mas, por uma questo particular eu me divorciei no tinha condio psicolgica de sair para o exterior. Tambm, eu no queria sair da Faculdade. Eu tinha 27 anos, e achava que no poderia abandonar um emprego. Eu vivia do meu salrio. E estava atrs de um tema de pesquisa. Tinha muita curiosidade com a Amaznia que eu ainda no conhecia. Um amigo, Carlos Teixeira, estava fazendo uma tese sobre os seringueiros. Consegui arrumar uma passagem e fiz uma viajem de um ms, pela Amaznia. Por outro lado, houve outra coincidncia que me reforou meu interesse pela Amaznia. Os colonos que tiveram as terras devolvidas para os ndios ficaram dois, trs meses no Parque de Exposies Agro-pecurias de Porto Alegre. Quando eles tiveram que sair, o governo militar chama um pastor que em 1972, tinha levado pequenos agricultores para uma rea perto de Gois e pede para ele abrir uma rea de colonizao no Km 700 da Cuiab-Santarm, uma terra nova. Ento eu fui ao Mato Grosso, no cheguei a Terra Nova, mas, tive um grande choque. Se o primeiro choque foi com os Estados Unidos, o segundo foi com a Amrica Latina, e terceiro foi com a Amaznia. Eu li tudo que pude sobre a Amaznia, literatura, etc.. Fiquei fascinado com tudo e achei que tinha um sentido fascinante ver a transferncia populacional. Achei tambm que isso podia dar um trabalho de doutorado. Eu no sabia bem para onde ia fazer o doutorado. Nos anos 80 fui, em todas as frias, para o Mato Grosso, para Terra Nova, no km 700 da Cuiab-Santarm. Eram 24 horas de nibus em estrada de terra. Ao mesmo tempo fiquei desiludido com o clima interno do departamento, em Porto Alegre. Achava muito medocre e de repente, houve em So Paulo na SBPC uma reunio gerada pelo Antnio Candido, em que se comeava a formar associao de professores. Eu estava no meio. Comecei a formar associao de professores docentes. Em So Paulo estava-se fazendo um livro sobre as cassaes na USP,
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e resolvemos fazer um livro sobre as cassaes no Sul. Eu me envolvi nisto. Foi muito bonito. Entrevistamos 84 professores cassados entre 1964 e 69. Publicamos o livro. Lembro-me que fui falar com o coronel que controlava a reitoria, na poca, para lanar o livro l. Ele foi muito gentil e me disse para irmos Assemblia Legislativa. Muito tempo depois eu soube que o meu nome estava em uma lista para as prximas cassaes. Eu entrei na associao de professores, fui eleito vice-presidente. No incio era formada por um grupo de descasados, depois foi crescendo. Houve uma assemblia, comeou a primeira greve nacional de docentes, no incio da assemblia a presidente disse que tinha de deixar o cargo para fazer o seu doutorado. Quando vi, eu estava liderando a primeira assemblia. Deflagramos a primeira greve de docentes l, dois dias depois, eu estava no comando nacional de greve em Braslia. Isto foi em 1980, quando caiu Eduardo Portela. Conheci o Rosa, e me envolvi no movimento. Tornei-me presidente da Associao de Porto Alegre, e me envolvi no movimento nacional de criao da ANDES. Fiquei dois anos na associao. Mas, ao mesmo tempo ia para a Amaznia. Em certo momento me cansei do Brasil, do regime militar e decidi que queria viver na Europa. Em 1974 fiz uma primeira viagem Europa, com passagem dada por minha irm. Fiquei um ms na Europa e fui a Nanterre, porque l havia um grupo de Sociologia Rural, liderado pelo Marcel Jolivet. Em 80 voltei outra vez, como turista, fiquei mais um ms viajando, e resolvi pedir uma bolsa. Ganhei a bolsa em outubro de 1982 para o doutorado em Paris e fiquei at janeiro de 87. Foi realmente uma outra coisa. Quando l cheguei eu queria fazer seminrios desde os gregos at nossos dias. Segui os seminrios do Touraine, durante dois anos. Fiz o do Bourdieu no Collge de France, do Foucault e de vrios outros. E lia muito. Levei duzentos quilos de material de pesquisa de campo, entrevistas, etc, o que me salvou daquela loucura francesa.. Eu ia para Naterre, eu tinha uma salinha, o que me salvou. Eu fiz a tese. Eu fiz quatro viagens de campos em regies distantes, no Mato Grosso: em uma regio chamada Trs Passos, de 72 se passou a (?) e tinha levado agricultores para Canarana; e fiz entrevistas em Nonoai, Ronda Alta, para onde tinham sido levados agricultores em 1980; Encruzilhada Natalino. Montamos um grupo na Assistncia Social chamado Terra Gente. O Joo Pedro Stedile conheo desde esta poca. Ao mesmo tempo fiz campo em Canarana, antes de Conceio do Araguaia, acima de Barra do Gara, que eu ia para o Gois. E l no km 700 da Cuiab-Santarm. Ento, o material histrico que comecei a pesquisar sobre a
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colonizao de novas terras passou a ser o meu tema. Na Europa, alm de estudar teoria sociolgica, viajei muito tambm, pois queria conhecer tudo. Cheguei em novembro de 1982, em junho de 1983 estive em Moscou por 15 dias. Na Europa eu li toda a histria do stalinismo e a literatura sobre o campesinato sovitico, em francs. Visitei todos os pases socialistas. Sempre nas frias, eu ia estudar ingls em Londres e na British Library, os livros que o Marx leu. O que me chocou muito na Frana foi o paroquialismo francs. No se podia entrar com um livro de outro pas porque era expulso do grupo. Viajei por toda a Europa, viajei por todos os pases socialistas ao longo destes quatro anos. E o fato de ter este material, um objeto preciso e de estar em um laboratrio de pesquisa, do CNRS, permitiu que eu fizesse a tese, no sentido em que tive uma disperso relativa. S que cheguei l em um momento de crise do marxismo. Assisti tambm aos seminrios do Godelier. O nico livro marxista publicado com este nome foi o de Godelier, LIdel et le Rel , e um livro, que era muito popular do (?), chamado Sciences Humaines et Marxisme, que vendi no sebo. A diferena entre o estilo intelectual do meu trabalho de mestrado, feito dentro do marxismo heterodoxo da USP, via Sartre, via Lefebvre, o jovem Lukcas, Goldman, etc, e o clima de Paris na poca era muito marcante. Em Paris no havia mais marxismo. Meu prprio orientador de tese que era um grande socilogo rural marxista estava virando ecologista. Eu estava querendo discutir com ele os textos sobre a renda da terra, e ele dizia, no, isto a no interessa mais. E realmente eu fiquei muito perturbado porque o marxismo no era mais explicador. Por outro lado, a opo que havia na Frana, era a de aderir a uma escola de pensamento e a um patron. Tinha o grupo do Bourdieu, onde se entrava e se aderia sintaxe, semntica, lgica, ao vocabulrio total. Ou era Touraine. A vantagem que eu tive foi que o meu orientador formal, eu vi duas vezes, quando cheguei e no dia da defesa da tese; e o meu orientador de fato, disse-me: voc vai fazendo a sua tese. Eu falava com ele a cada quatro meses. Em um destes intervalos, passei seis meses no Brasil; dois meses em Braslia levantando material. Fui para a Amaznia, para o Sul. A minha tese de doutorado era algo que, na poca, podia se chamar ecltico, o que era muito depreciativo, eu diria que foi uma composio intelectual em funo de um objeto.
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Quais foram as principais influncias nesta tese? A tese, a rigor, tem uma concluso terica. No tem uma introduo terica. Acho que j tinha lido Foucault, desde os anos 80, e foi muito mais as leituras sobre a histria do campesinato europeu, sobre o Brasil, um pouco do Foucault, e a minha introjeo na USP, de Marx e Weber. Muito pouco Durkheim. Eu diria que a minha tese de um dilogo mltiplo com os autores. O que tem de Weber nela? A idia de legitimao, de dominao. O que eu li de Antropologia, na poca, me levou a compreender a questo simblica, a (?) (?) foi muito interessante. Ele se dizia marxista, mas, trabalhava o simblico o tempo todo. O nome da tese Matuchos (o filho do gacho nascido no Mato Grosso) o Sonho da Terra. O que ficava evidente para mim que no havia apenas determinao econmica e poltica, no fato de as pessoas mudarem de um Estado para outro. Havia uma srie de componentes simblicos, imaginrios com relao s novas terras, ao Eldorado. Eu fiz, mais ou menos, cem entrevistas gravadas. Trabalhei muito com elas. Eu ficava em casa escrevendo e a tese tem 900 pginas, como se exigia para um doctorat detat, como era o meu, escritas diretamente em francs. Voc publicou no Brasil? Publiquei pela Vozes. O ttulo no Brasil Matuchos, Excluso e Luta. Voc poderia agora sintetizar quais foram as grandes influncias intelectuais no seu trabalho sociolgico? Foi Marx, Sartre, o jovem Lukcas, a escola da USP. Depois, Foucault, Touraine, o primeiro e Bourdieu. E como que voc processou influncias to diversas... Pois , eu sempre fiz isto Eu ia deglutindo estas pessoas. Uma vez, escrevi um texto que eu comento, o Mtier du sociologue de Bourdieu e Fundamentos Empricos da Explicao Sociolgica do Florestan. O texto se chama Caminhos da Viagem Inversa, e eu defendo uma antropofagia sociolgica, na linha do Oswald de Andrade. Acho que sempre degluti leituras, teorias e fui usando o que eu achava pertinente para explicar as realidades que queria analisar. Na minha defesa de tese em Nanterre, meu orientador me disse que eu 368
conhecia muito bem a caixa de ferramentas da Sociologia, e que sabia usar a ferramenta para a operao necessria, e que ele me deu a liberdade para eu ser absolutamente livre. Minha decepo com a Frana foram duas. A primeira foi quando comecei a perceber que eu conhecia muito mais Sociologia e mais o mundo do que os franceses. Eles conheciam o patron, saindo a, no sabiam nada. Qual foi a segunda decepo? Da fui fazendo a tese e colocando em arquivos separados. Eu s percebi o nmero de pginas no penltimo dia. Quando os franceses perceberam que eu ia defender o dotorat dtat - eu era o segundo em um grupo de 25 franceses - eles me perguntavam: por que voc no abandona. Uma tese de dotorat dtat s quem escreve perfeitamente o francs pode defender. Eu senti um racismo brutal, tanto que um dia eu disse a uma pessoa l, se voc impedir que eu use esta impressora eu te mato! E l eles acreditam. Eu fui pedir ao meu orientador garantias para que eu terminasse a tese, pois, tinha um prazo. Jolivet me sustentou at o final. Eu nunca mais voltei quele grupo em Nanterre. Fui depois, trs vezes associ da cole des Hautes tudes em Sciences Sociales. Mas, ao grupo de Naterre nunca mais voltei. Eu tinha um grupo, tinha um projeto internacional. Fui Polnia com eles. Eles vieram ao Brasil. Larguei tudo, s voltei l para ver Jolivet (?), duas vezes. No seu relato a Sociologia vai nascendo de suas viagens, das leituras, como voc define o trabalho do socilogo? Acho que o trabalho o socilogo explicar as realidades sociais; explicar questes sociais. Eu sempre fui focado no problema social, pela questo social. isto que me desafia,quando me chamam, para falar, por exemplo, sobre a violncia na escola. A prpria questo da violncia que tem me ocupado nos ltimos dez anos. Por que passei dos estudos agrrios para a questo da violncia? Quando voltei o professor Narciso me indicou para a CPT e, durante cinco, seis anos eu dei cursos na Amaznia para padres, o pessoal da CPT em Goinia, Rondnia, Vilhena, Belm do Par, Acre. S que eu dizia a eles, vocs tm uma prtica, que era a prtica do marxismo vulgar, os cadernos da Marta Harnecker (?), que muito mais rica do que a teoria ultrapassada que vocs usam. E eu dava Sociologia Psmarxista, ps-estruturalista. Ps-marxista porque incorpora alguns conceitos do Marx, e para mim o conceito de classe, de excluso, o de dominao de classe, explorao, mas, esta apenas uma parte do arsenal terico. Os outros conceitos so interessantes, na medida em que o objeto a estudar for compatvel para a explicao deste objeto, desta questo 369
social. Aquilo que Bachelard e Bourdieu escrevem em 68. Foi a leitura do Bachelard foi que me permitiu fazer a crtica da dita Sociologia Rural. Eu acho que h um problema social e voc tem o arsenal terico. Ento, vai mobilizar este arsenal para explicar a questo social e transform-la em uma questo de Cincia. O Bachellard diz e o Bourdieu retoma isso. O Florestan usava e o Ianni tambm sempre usaram o Hans (?), auto conscincia crtica da sociedade. Eu acho que no h uma autoconscincia, mas, uma conscincia construda pelo socilogo para a sociedade. Porque o socilogo tem o saber crtico ele capaz de desvelar para os agentes sociais os seus prprios auto-enganos, suas prprias iluses. No fundo a Sociologia um destruir de iluses. Isto se refere ao que o Bourdieu definiu como Sociologia Reflexiva. Certamente. Que o Marx s vivia quando ele comea a anlise do capital com o fetichismo da mercadoria; o desencantamento do mundo, do Weber; ou a explicao do social pelo social do Durkheim. Eu gosto mundo do livro do (?), Trois Cultures, quando ele mostra que a Sociologia aparece disputando com as Cincias Naturais e com a literatura realista do grande romance, como de Balzac e outros, uma explicao para a sociedade. E que ela surge na tenso entre razo e desrazo.. Depois vem a discusso foucaultiana sobre a defesa das Cincias Humanas, sobre a positividade do falar, do viver e do produzir adiciona-se uma representao do falar, do viver e do produzir. Ou a Sociologia da Sociologia que o Bourdieu prope. Mas, a no tem uma viso idealizada do prprio socilogo? No, s que o socilogo sempre autoreflexivo. Ele sempre tem de se auto-analisar. A entra um componente, na minha formao que a Psicanlise, seja por ter feito Psicodrama em So Paulo, seja por ter feito, durante 10 anos, terapia analtica em Porto Alegre, seja por ter lido o que pude ler de Psicanlise. Na verdade, o socilogo no se ilude porque ele est sempre na tenso entre a teoria e a pesquisa. O conhecimento sempre tem uma zona de claridade, de escurido, uma zona de sombra, como j aprece no mito da caverna. E o conhecimento o alargar esta zona de sombra, e ela sempre um lusco-fusco, luz e sombra ao mesmo tempo! Tem um livro Gaston Bachellard que se chama Le Jour et La Nuit A Sociologia isto, sempre a noite e o dia. Mas, qual a condio do socilogo no se iludir? fazer a pesquisa. Porque em cada objeto, ele volta ao seu ponto inicial que
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helicoidal, no patamar superior, ao seu ponto de ignorncia. isto que faz o pesquisador. esta disposio de no saber! bvio que isto o oposto de uma viso carreirista da Cincia. por isto que, em um dado momento, eu escrevi um texto chamado Crtica da Sociologia Rural. Com a retrao do Estado se retraiu a capacidade analtica do Estado. Com a complexidade da Sociedade ps-moderna ou modernidade tardia, os estoques intelectuais que as pessoas tm no so mais suficientes! Ento h 15 anos, estou fazendo aquilo que se chama Sociologia Aplicada tambm na Comisso Pastoral da Terra (CPT).. A Sociologia Aplicada a militncia poltica? Sociologia aplicada no sentido do Florestan. Uma Sociologia que sempre tenta explicar as questes sociais que so postas pela sociedade. Com isso, o saber sociolgico se junta com esta tenso da sociedade. O socilogo o nico que pode ser multidisciplinar! Esta discusso est Em Comte quando ele diz, voc tem os engenheiros sociais. Quando eu estudava questes agrrias os engenheiros sociais eram os agrnomos. Quando vou estudar depois questes do crime, quando converto a violncia no meu objeto de estudo, me deparei novamente com os engenheiros sociais da rea do crime: advogados, penalistas, os prprios policiais. E novamente, o socilogo, na medida em que tem formao em Metodologia de pesquisa, formao em Epistemologia e sobre aquele objeto, ele capaz de dar esta contribuio. O papel do socilogo se tornou fundamental, na medida em que, com a complexidade do mundo, o saber especializado no d mais contas do mundo! O debate pblico, nos mais diferentes espaos, um debate em que especialistas sejam judiciais, advogados, juristas ou penalistas no do conta do objeto. Uma coisa crime, outra coisa violncia, o que aprendemos na Amrica Latina nos ltimos dez anos. Qual a diferena entre crime e violncia? Crime o que est codificado nos Cdigos Penais, e est codificado nos cdigos porque ofende a conscincia coletiva, como diz Durkheim. A violncia reporta a uma violncia fsica. Violncia um ato de excesso de poder que causa um dano a outro, fsico ou simblico. Ele pode ainda no estar codificado como crime ou pode no estar mais codificado como crime. O exemplo tpico a violncia contra a mulher, para ser codificado como crime levou 40 sculos. O castigo corporal em crianas legitimado pela conscincia coletiva, mas, aceito socialmente. Na sociedade contempornea, a violncia corporal
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aceita como norma social em muitos grupos e para diferentes tipos de violncia. Voltando questo da formao, hoje para mim est claro que a internacionalizao da minha vida e do meu conhecimento deram-me um modo de ser socilogo. Isto me d uma tranqilidade, uma serenidade sociolgica muito grande. E esta internacionalizao de vrios sentidos. em relao a culturas regionais dentro do Brasil; relao a culturas nacionais; s disciplinas cientficas; a relao com a poltica, que mais simblica! Eu gosto da poltica como pice, como mquina. Isto o Otvio Ianni chamava de interveno mltipla. o conceito de estado prtico. H um texto de que eu gosto muito e que chamei de O Caminho da Viagem Inversa. uma frase que esta perdida na Introduo de 1857 do Marx. A situao de periferia nos d, cada vez mais, uma centralidade. A capacidade de observao que um europeu no tem porque temos esta mundializao do olhar! Porque recebemos de muitos, sempre fomos antropfagos. E a antropofagia boa? desejvel? Lgico! Entre as tribos indgenas o que era a antropofagia? Ao comer o seu adversrio absorve-se dele todas as suas qualidades e valentia. Era um ritual! O melhor guerreiro aquele que deveria ser melhor saboreado. Mas, supe destruio? E recreao! Esta a vida! Quando Gourvitz no seu Trait de Sociologie prope o processo de estruturao da estruturao, reestruturao social. Esta a dialtica! Tese, anttese e sntese! Esta a relao razo, desrazo. O que desrazo? Este o conceito que o Foucault tira do Niestsche, no sentido em que est, inicialmente, na Histria da Loucura, que a construo do Ego o cogito ergo sum cartesiano a construo do sujeito, como sujeito cognoscente, como termina em Kant, tambm o isolar do mundo aqueles que no pensam como eu, sujeito racional! Que so os loucos, as bruxas, todos os anormais. Isto em Lepenies (?) aparece dentro do socilogo; na loucura do Weber, na esquizofrenia, na neurastenia do Durkheim; no mau humor do Marx. A paixo e a razo sempre estiveram juntas, a sua tese, no saber sociolgico.
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Mas, o irracional no barbrie? No, o irracional a emoo, a paixo; o componente esttico da vida. Eu sempre gostei muito de descrever e fazer tipos nos meus artigos; nem sempre possvel isto. Acho que o ltimo momento da escrita sociolgica o momento do prazer do texto que,
evidentemente, dependendo das circunstncias pode ou no ser feito. Quando eu tenho condies objetivas de fazer isto, tenho enorme prazer, depois do texto feito, olhar para a esttica do texto. E ento, altera-lo ou no. Voc v tambm o socilogo como um artista? Certamente.No sentido em que ele compe; o Florestan fala da reconstruo sociolgica da realidade, a reconstruo no sentido de que se desenham mltiplos significados que esto no social, e que esto fragmentados, dspares, e por isto Bachellard e o Bourdieu vo repetir o saber do Sculo XX, que um saber relacional! O que ser um bom socilogo? a capacidade de estabelecer relaes mltiplas, em um mundo que aparece oculto. Eu acho que por isto o socilogo tem de ser sempre um grande leitor de Literatura. Meus grandes mestres, Ianni, Martins, Jolivet, sempre me disseram para sempre escrever. Quando mais se escreve melhor se escreve, do ponto de vista da Sociologia. A Sociologia tem estes aspectos de criao, no uma atividade burocrtica! Exatamente, por ser isto que na nossa sociedade, o socilogo profissional fundamental para a explicao do mundo, e ele chamado para isto, mesmo que de uma maneira tardia. Voc pode descrever seu trabalho na CPT e com os militares na Academia de Polcia Civil Em 1992, antes de ser nomeado pr-reitor de pesquisa da UFRS, fui convidado para dar uma palestra sobre a violncia no meio rural para o Instituto de Pesquisa da Brigada Militar. Foi a primeira vez que entrei em uma sala, onde havia cinqenta oficiais fardados, e eu falei sobre a violncia na Amaznia. Fiz uma palestra sociolgica, como fao em qualquer lugar. Logo depois de nomeado pr-reitor, o Tenente Coronel entra na minha sala e me diz: professor, eu sou de uma gerao em que a Brigada Militar foi feita para um governo ditatorial. E ns agora, queremos fazer a Brigada Militar para um governo democrtico. evidente que eles estavam percebendo transformaes polticas no pas, mas, foi bonita a frase! E a partir da eu fiz quatro, cinco seminrios. Depois que estudei
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violncia na Escola, e os diretores querem muros porque h violncia. Da eu produzi um primeiro texto chamado O Muro e a Violncia, O muro e a Palavra, alguma coisa assim. Fizemos um convnio, comecei a visitar escolas, montei um grupo de pesquisa, depois escrevi; e publicamos um livro chamado O Gesto e a Palavra Emparedados, a violncia nas Escolas. Depois isto virou tema, assim como a questo das academias de polcia. Vieram um dia o diretor da academia de polcia militar dizendo, para a complexidade do ofcio de polcia o saber penal no mais suficiente. Ns precisamos das Cincias Humanas. No governo Olvio Dutra vieram me chamar para fazer a formao unificada para trs mil jovens militares. Mobilizei oitenta professores, mestrandos e doutorandos, e demos aulas para trs mil jovens militares. Vocs j fizeram uma avaliao do impacto deste trabalho? Basicamente, com a Constituio de 88 e o Estado Democrtico de Direito, as Foras Armadas se retiraram da formao das polcias. Na verdade, os professores universitrios comearam a dar aulas em 1985, em Minas Gerais, depois na USBIS 93, e hoje, mais de vinte Universidades substituram oficiais do Exercito na formao. Substitumos os oficiais do Exrcito em 20 Estados brasileiros. Eu fiz uma pesquisa para o Ministrio da Justia e, do meu ponto de vista, h a possibilidade de se constituir um profissional em Segurana Pblica. Acho que o socilogo hoje, como nunca, seja o grande saber necessrio para que os grupos sociais, as camadas sociais, os eventos sociais possam explicar os dilemas do seu mundo, at os mais cotidianos. Por que ns somos to chamados? Em todas a reas? Exatamente por isto, o saber especializado incapaz; mdico no consegue explicar as mortes por causas externas; no conseguem explicar o suicdio; o jurista no consegue explicar a questo do crime ou da violncia. So fenmenos complexos, por isto sou fascinado! Como voc v a Sociologia hoje no campo das Cincias Sociais no Brasil? Alguns autores dizem que ela est em declnio, em descrdito porque faz trabalhos no precisos, conjecturas? um grande equvoco. Em primeiro lugar, do ponto de vista metodolgico. Depois de fazer a Sociologia da Cincia comecei a usar computadores, e hoje escrevo sobre o que eu chamo de Metodologias Informacionais. H sete anos que estou escrevendo sobre isto e
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estou discutindo os efeitos epistemolgicos na construo do saber sociolgico do uso das metodologias informacionais. Eu chamo isto de uma nova revoluo epistemolgica! Ou seja, a Sociologia est em absoluta expanso no Brasil e no Mundo! O que quer dizer expanso? Quais so os indicadores desta expanso? No sentido de profissionais formados, de produo intelectual; no sentido de presena da media! Acho que a Sociologia mais complexa. capaz de falar sobre fenmenos da poltica; capaz de falar sobre fenmenos da Cultura; sobre os fenmenos do simblico, mas, ela tem um saber muito mais abrangente. Esta distino acadmico-profissional! Eu no acredito na produo especializada. Para mim a Sociologia engloba tudo. Do meu ponto de vista as metodologias informacionais a superao, uma falsa oposio entre metodologias quantitativas e qualitativas. Esta superao se d na medida em que o informacional tanto quantitativo quando qualitativo. Eu trabalho com Software chamado (?) (?) que faz analise de discurso. Eu estou chegando a fazer modelagem cognitiva. Estou fazendo Cartografias Simblicas! Modelagem cognitiva , por exemplo: entrevistei 70 elites policiais no Brasil e montei diagramas mostrando qual o universo de representaes sociais destas pessoas sobre determinados temas. Comprei o primeiro livro sobre isso em Madri, quando estava com o Otvio Ianni, em 1990. Eu tenho muito orgulho hoje, porque eu fui um entre outros que pus a discusso no Brasil e na Amrica Latina. Este atributo do socilogo de construtor de uma conscincia crtica no pode entrar em conflito com a prtica de carreira acadmica? Como voc consegue ver uma sada para este dilema? O departamento a cristalizao desta fragmentao do saber. Eu dissolveria todos os departamentos e faria institutos de Cincias Sociais. Mas, os imperativos de uma carreira de ascenso, de acumular um tema, publicao? Eu acho que se deveria julgar as pessoas no s pela quantidade de publicao E a questo da tica do trabalho intelectual. No existe uma oposio entre tica responsabilidade e tica da convico porque, na realidade, as duas se fundem na profisso do socilogo. Como isto se expressa? Isto se expressa com o impacto social na sociedade atual da presena do socilogo. O Florestan,
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em um dado momento de sua vida se engaja na campanha pela escola pblica, antes de 64! Depois, entra na poltica propriamente. O Bourdieu, embora sempre tenha tido alguma presena em movimentos anti-racistas, na realidade, h uma inflexo a partir de seu livro, La Misre du Monde. Se olharmos para Foucault quando ele comea a escrever sobre as prises, em 1974, ele entra em um grupo de ex-prisioneiros (?), vai Espanha franquista e preso no Aeroporto! Quer dizer, este impacto social do socilogo, em um dado momento talvez ocorra porque as pessoas j tm suas carreiras profissionais construda, tm mais maturidade intelectual e compreende que ela deve exercer este papel de ator social,
enquanto socilogo! Mas, ele um ator social a partir do seu trabalho de socilogo. Eu acho que isto constitutivo da definio da profisso! Isto um risco, evidentemente, porque ele no um poltico! Mas, tem de usar o seu saber construdo para dizer algo aos agentes sociais apontando um significado. Mas, este algo s tem legitimidade a partir do seu trabalho. Simultaneamente, tem de ser o mais rigoroso e o mais ousado, o mais refinado e elaborado intelectualmente e o mais criativo; o mais recatado na sua solido de leitor e de escritor, e o mais presente no palco do mundo. Esta seria a terceira margem do rio que para vrios socilogos, como disse Guimares Rosa. Sempre haveria uma terceira margem nos rios, no sentido do imaginrio, do impensvel, que de repente passa a fazer parte do leito do rio. Ou seja, a trajetria sociolgica, em um dado momento, incorpora esta presena no mundo, porque isto constitutivo da profisso, mas, ao mesmo tempo, seria o que mais demore a aparecer, porque a parte mais delicada, o florescimento mais delicado da profisso do socilogo. Exatamente porque ela exige uma extrema competncia, uma extrema artesania, uma extrema habilidade, porque ela nunca pode cair, ai sim seria o erro, cair na iluso do poltico, porque deixaria de se socilogo! Ele no um poltico, Pode conciliar as duas, mas, eu diria para usar Habermas, a presena na esfera pblica, mas, enquanto socilogo. Voc acha possvel conciliar socilogo e poltico? Ser ator da poltica como mquina como voc acabou de dizer? Acho que difcil. O socilogo inevitavelmente est na esfera pblica, da polis, mas, no como poltico. Mas, como participante da polis, como consultor de significados, como desvelador.
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Qual a diferena desta sua forma de construir o papel do socilogo e a viso de Mannheim dos intelectuais? Eu acho que a viso de Mannheim distancia muito o intelectual destas determinaes do mundo! Acho que estamos determinados pela famlia, pela posio social, a camada social, a trajetria profissional, pelas oportunidades que surgiram ou que fizemos surgir! Por isto que a Sociologia uma viagem inversa porque uma viagem que tem sempre de ser recomeada. E este recomear um trabalho. Bourdieu imagina que o papel mais relevante do socilogo vai depender da sua posio no meio acadmico. Serenidade poder-se fazer escolhas com liberdade. Evidente que com uma carreira de prestgio, com um capital simblico mais reconhecido, talvez, haja mais liberdade para fazer escolhas. Isto no um paradoxo. uma condio! Um artista a mesma coisa. O que existe que estamos em uma sociedade do mrito. preciso construir o seu lugar no mundo, a partir da escolha que se fez da profisso de socilogo porque isso aumenta a sua presena, e a sua potncia. Mas, h pessoas que fazem deste estar no mundo um marketing, no sentido de uma falsidade construda como se verdade fosse! O que eu falo no sentido de uma autenticidade da sua presena! Esta autenticidade dada pelo trabalho. Para ter esta presena no mundo, preciso estar exposto ao mundo e a vem o segundo sentido da viagem. Que expor o seu trabalho ao mundo. O expor-se ao mundo, o viajar, neste sentido, uma condio necessria para se construir como um socilogo. Eu no acredito no gnio! Cansei de ver gnios de primeiros captulos! O Socialismo pode ser reconstrudo como utopia, hoje? Eu acho que a utopia existe s que com o final do Socialismo real, foi-se tambm o Socialismo como sinnimo da utopia. Assim como, antes do Socialismo teve outros nomes. Os movimentos messinicos, movimentos minimalistas, ou qualquer outra coisa. Acho que a utopia imaginar um outro mundo qualitativamente diferente do que aquele no qual vivemos. Existem hoje, experincias que so interessantes. A internacionalizao do socilogo uma delas porque consegue aumentar a capacidade de observao sobre as experincias que esto existindo no mundo. Ento, hoje, o nosso campo de observao o mundo. .
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E a Utopia o que hoje? A Utopia no tem nome, at mesmo porque os livros chamados de Utopia eram livros disciplinares. Ns precisamos manter a capacidade de imaginao de outros mundos. E a a imaginao sociolgica fundamental. Nos termos do Wright Mills e tudo o mais que se acrescentou nos quarenta anos subseqentes. Mas, a questo : como vamos transformar experincias em significados e idias e, portanto, em utopias, que o trabalho do socilogo, que um trabalho de dar significao quilo que no est evidente no mundo.
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GVPESQUISA
ENTREVISTAS Ricardo Antunes9 SOCILOGOS
Gostaramos que voc fizesse a descrio da sua trajetria intelectual, desde o curso de graduao na GV em Administrao Pblica e depois passando para a rea de Sociologia do trabalho de orientao marxista. possvel estabelecer alguma continuidade nessa trajetria, relativamente, singular ou ruptura a palavra chave nesta trajetria, que vai da administrao para o estudo sociolgico do trabalho? Eu entrei na FGV, no final de 1971, com dezoito anos. Queria ser administrador de empresas, no . Eu vim de uma famlia de classe mdia, meu pai era advogado, minha me funcionria pblica, e naquele momento vivamos um perodo difcil em termos de recursos de famlia. Na verdade eu fiz vestibular para FGV e para Economia e Administrao na USP e a FGV Pblica, mas fiz pblica pela gratuidade do curso. Ento, digamos que quando eu entrei na FGV a minha vontade era, era estudar administrao e trabalhar na rea propriamente da administrao de empresa, Talvez um elemento que deve ter ajudado a mudar bastante a minha trajetria que foi mesmo uma ruptura foi o fato de que desde os ltimos anos do colegial eu me interessava muito pela histria do Brasil. Tive no cursinho dois professores de histria muito competentes, daquela gerao que fez a
chamada histria nova como o Werneck Sodr, o Joel Rufino dos Santos. Ali comecei a ter curiosidade. Fui estudar Caio Parado, fui ler histria mais do que normalmente se l para um vestibular. Paralelamente ao incio do curso, como eu precisava me manter, comecei a dar aula de histria do Brasil em cursinho. Na GV encontrei uma rea de humanas, sociologia, poltica, histria e economia.. Eu fiz cursos a de sociologia com Durand. Com ele eu tive as primeiras aulas de Weber. Tambm tive histria do Brasil com
Realizada em maio de 2005, por Maria Rita Loureiro e Elide Rugai Bastos No permitido o uso das publicaes do GVpesquisa para fins comerciais, de forma direta ou indireta, ou, ainda, para quaisquer finalidades que possam violar os direitos autorais aplicveis. Ao utilizar este material, voc estar se comprometendo com estes termos, como tambm com a responsabilidade de citar adequadamente a publicao em qualquer trabalho desenvolvido.
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Edgar Carone. Tive ainda vrios cursos de economia, teoria de desenvolvimento econmico com o Bresser. Com estas disciplinas eu fui percebendo minha vontade de estudar cincias sociais e, ao mesmo tempo eu senti uma verdadeira travagem nas aulas de contabilidade. A nica reprovao que eu tive aqui na FGV foi contabilidade. Ento houve esse movimento que me levava a dar aula de histria, a ler cincias sociais,. De um lado, eu me via indo bem nos cursos de cincias sociais e, de outro muito desgostoso com os cursos especficos de administrao. H um outro dado: nesse perodo fiz tambm o vestibular e entrei em Filosofia na USP. E comecei a fazer o curso de filosofia na USP, fiz s um semestre um curso com a Marilena Chaui. Mas, tive duas dificuldades que me impossibilitaram de continuar o curso de filosofia. A primeira era a incompatibilidade de trabalhar, fazer a FGV, que era um curso muito puxado e a USP. A segunda era a violenta presso da ditadura militar sobre o curso da USP naquele perodo. Na sala de aula e a gente ficava, o tempo todo, olhando do lado para ver quem era o policial do lado. Havia um temor muito acentuado. Na FGV, por ser a escola que e ter o peso da insero social de seus alunos, havia mais liberdade para os professores de cincias sociais trabalharem com Weber, Durkeim, Marx. Estes autores eu comecei a aprender aqui GV. Na USP isto era mais difcil. Quando cheguei no quarto ano, em 1975, eu j tinha claro que queria fazer cincias sociais. Meus professores da GV, de algum modo, me ajudaram a preparar um projeto, pois nesse momento que eu tive duas opes: tentar o mestrado na USP ou na Unicamp. Em funo de conversas que eu tive por indicaes de colegas daqui eu acabei optando por fazer o mestrado de cincia poltica na Unicamp. Portanto, voltando pergunta, claro que minha trajetria foi de ruptura com relao ao projeto inicial. Lembro que eu cheguei a fazer teste para se trabalhar como estagirio na Ericsson. Nos primeiros meses minha vontade era para ir pro mundo do mercado. Mas, quando terminei o curso de graduao, estava claro para mim que ia fazer cincias sociais. Eu j era professor no cursinho e tinha. A tive muita sorte porque entrei na seleo do mestrado da Unicamp. Foi a que eu comecei a definir minha trajetria de pesquisa. Quando eu entrei na Unicamp conheci o Dcio Sales, que depois se tornou o meu orientador. Ele me disse que se eu quizesse estudar sociologia brasileira teria que rever Guerreiro Ramos, de modo a compreender a gnese dessa sociologia. Eu havia lido Florestan Fernandes, Fernando Henrique, os professores da USP, mas no conhecia aqueles autores que de algum modo tiveram
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presena na configurao do pensamento nacional brasileiro. Mas a minha vontade era estudar o mundo do trabalho. Eu me lembro que o primeiro curso que eu tive sobre a questo sindical do trabalho foi o de Direito do Trabalho na GV dado pelo professor Ranulfo Freire, que pediu que ns lssemos o livro do Albertino Rodrigues e depois o do Lencio Martins Rodrigues sobre sindicalismo. Quando eu cheguei na UNICAMP foi se desenhando a idia de estudar a questo do trabalho no Brasil. A leitura desses autores Guerreiro Ramos, Hlio Jaguaribe, a sociologia do Rio de Janeiro, se juntou a uma outra demanda. Para entrar na Unicamp era preciso escrever um pequeno paper. Escolhi dentre vrias alternativas, o tema do populismo na poltica brasileira. Isso me fez estudar texto de Weffort, Otavio Ianni . Li tambm artigos sobre ademarismo, sobre janismo, li tudo. Aqueles textos no publicados do Weffort, seu debate com o Carlos Estevo Martins sobre o partido comunista. Tudo isso que ocorreu no comeo dos anos 70. Na entrevista da seleo para a Unicamp o Carlos Estevo Martins me questionou: O que que populismo? Populismo no existe. Respondi: Se o populismo existe ou no, eu no sei, vocs que puseram aqui no programa. Ento tudo isso me fez estudar a questo brasileira. Eu diria que o Carlos Estevo nesta pergunta me inquietou. Isto me ajudou a refletir muito sobre essa questo e at hoje recuso a categoria do populismo. um mrito que de algum modo eu devo ao Carlos Estevo Martins. Foi em 1975 ou 76 que me decidi pela Sociologia do Trabalho. A moda terica nessa poca era o marxismo e a Unicamp tinha sido formada com uma gerao de alunos do doutorado, ou do mestrado da USP, muitos deles foram para Frana, porque no podiam ficar aqui na poca da ditadura. Muitos deles se envolveram com a luta armada. E voltaram para a universidade por iniciativa do Zeferino Vaz e do Fausto Castilho que criou a rea de Humanas na Unicamp: Dcio Saes, Andr Villa Lobos, Paulo Srgio, Michel Thiolland que tinha vindo da Frana para ficar l, o Michel Debrun que foi timo professor. Assim minha rea de interesse foi o resultado dos estudos do Marx na Unicamp, com as pistas que eu tive nos cursos da FGV e a vontade de estudar o mundo do trabalho que foi se conformando entre 1973-75. Maurcio Tragtenberg foi tambm seu professor? Sim e ele teve uma influncia importante. Ele me disse para procurar seu amigo, o Chasin, figura marcante e que era professor da Escola de Sociologia e Poltica e que dava um curso sobre Lucakcs. Isso foi interessante, porque na Unicamp, o Michel Tiolland tambm 381
trabalhava muito com o Lukacs da Histria e Conscincia de Classe, discutindo uma viso crtica do positivismo. Ao mesmo tempo eu estava fazendo como ouvinte outro curso sobre Lukacs, mas no o da Histria e Conscincia de Classe, e sim o da Ontologia do Ser Social. Isso me ajudou a compor o quadro categorial analtico que me levou a estudar a conscincia de classe. Ento, se a idia inicial minha era fazer um estudo crtico sobre o populismo, acabei fazendo a tese de mestrado, que defendi em 1980, com um estudo sobre a conscincia de classe do operariado brasileiro dos anos trinta. Eu estudei da revoluo de trinta at a aliana nacional libertador, procurando problematizar a tese da ausncia de conscincia de classe em funo da migrao rural e urbana que, devido a ascenso social tiraria o trabalhador da sua potencialidade clssica. Essa tese, bem sintetizada, me parecia insuficiente. Era preciso para entender a conscincia de classe estudar as classes, a relao entre elas, o carter do capitalismo brasileiro, o carter do estado, as formas de dominao, a ideologia. Acho que o grande livro dentro do Marxismo sobre a questo da conscincia de classe de fato o livro do Lukacs. Eu lia o Goldman que era um herdeiro, um seguidor a do Lukacs. E isto me levou a fazer uma reviso crtica do getulismo, mas com a nfase na questo da conscincia operria. A tese saiu em livro que se chama: Classe Operria Sindicatos e Partidos no Brasil - Um estudo da Revoluo de Trinta Aliana Nacional Libertador.Quando eu defendi essa dissertao, compreendi que tive em minha trajetria dupla felicidade. Uma por ter tido aqui na FGV, estas pistas que me jogaram para cincias sociais. E a segunda por ter alcanado uma fase muito rica na UNICAMP entre 75 e 80, quando se formou o Instituto de Filosofia e Cincias Humanas no contexto de ditadura e que contou com a forte proteo do Zeferino Vaz que dizia: Deixem meus marxistas aqui que eu tomo conta deles. Havia l um espao de reflexo crtica que deu origem reviso da historiografia e da histria social brasileira, aos estudos do desenvolvimento operrio. Paulo Srgio orientou muitos estudos... Quais eram os professores que trabalhavam nesta rea? Michael Hall, Maria Hermnia Tavares de Almeida. Dcio Sales no era um especialista em movimento operrio e sim em classe mdia. Mas o Dcio tinha um grupo de pesquisa muito grande. Foi um perodo em que havia um reconhecimento muito grande dos jovens alunos pelo trabalho que ele fazia na UNICAMP. Ento, ele orientou muitos trabalhos sobre classe operria, embora ele propriamente no fosse um especialista nesse tema. Mas 382
ali ns tnhamos os especialistas, que eram o Paulo Srgio, a Maria Hermnia, o Michal Hall. O prprio Boris Fausto teve um perodo em que deu aulas na Unicamp, na rea de histria social do trabalho. Foi assim que se configurou, , a minha trajetria,
Retome um pouco o seu contato com o Chasin, ele teve continuidade depois do curso? Sim. Quando eu fiz seu curso sobre o Lukacs, ele trouxe para nossa reflexo algo que no estava presente na Unicamp. Ns l estudvamos Histria e conscincia de classe, Goldman, etc. Mas havia um desconhecimento, eu diria completo, quase, dessa ltima fase da obra do Lukacs que era a Ontologia do Ser Social, que uma obra magistral, . Inteiramente desconhecida e tambm em grande medida desconsiderada. A este contato acadmico se seguiu outro desdobramento. O Chasin era parte aqui em So Paulo de um grupo de intelectuais que participava do Partido Comunista Brasileiro, do PCB. E isso fez com que, na segunda metade dos anos 70 eu me aproximasse desse grupo de intelectuais e quando eu me vi eu estava no meio deles e ns ramos de um grupo de intelectuais da gerao mais jovem do PCB. Quem eram os intelectuais em So Paulo? Chasin, Marco Aurlio Nogueira, Gildo Maral Brando. No Rio de Janeiro Nelson Werneck Sodr, Carlos Nelson Coutinho, Leandro Konder, Z Paulo Neto e a aqui em So Paulo, Celso Frederico, eram jovens, , alguns jovens mais jovens o Celso um pouco mais velho que eu e depois Carlos Nelson, Z Paulo, Chasin um pouco mais velho tambm. E com esse grupo nascia primeiro a revista Temas, que foi uma revista em que eu colaborei e que deve ter nascido no final de 70. A revista publicou entre Luckacs, a Carta ao Stalinismo, que um texto bonito. Limitado, mas bonito. O grupo do Rio participava muito da revista, como Leandro Konder, trouxe Lukacs para o Brasil. E Gramsci Claro, claro, claro! Sempre penso que se tivesse nascido 4 ou 5 anos antes, talvez tivesse entrado na luta armada como tantos colegas nossos, Eu era ainda um menino que gostava de jogar bola na rua quando morreu Marighela. As pessoas gritavam: morreu Marighela! Eu comecei a militar e, 76-78 Mas sempre tomando a vida, a minha atividade acadmica como prioritria. Eu queria fazer carreira acadmica, eu j tinha claro que eu no queria seguir o mundo da administrao. Ento, o contato com o Chasin com esse grupo da revista Temas
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foi decisivo. Depois, vivemos muitas dissenses. O projeto de revista virou outro que era a revista Ensaio. Minha participao neste lado perdurou ao longo dos anos 80. Portanto, por mais de uma dcada. Ajudei a publicar vrios trabalhos em parceria da editora. Ensaio com a editora da Unicamp. Minha tese de doutorado tambm foi publicada. Fazendo um balano hoje, posso dizer que esta experincia teve um papel muito positivo para mim, pois permitia ligar um trabalho rigoroso, cientfico com a militncia. Isso no uma antinomia. Militante no necessariamente grosseiro e o acadmico sofisticado. possvel tentar uma fuso. Estou falando de uma gerao que nos inspirou como o Carlos Nelson Coutinho, o
Leandro Konder, e que hoje so meus amigos de tantas empreitadas. Eu lembro que no partido comunista, quando estvamos na clandestinidade, falvamos de um grupo de jovens marxistas que estavam no exterior. Quem eram eles? Carlos Nelson, o Leandro Konder que saam daquela dogmtica stalinista, do positivismo sovitico, Eles eram marxistas,
estavam no partido comunista, portanto tinha um pouco do engessamento que o partido comunista, mas eram mais flexveis. Vocs eram membros do partido comunista? Sim. , entramos numa fase clandestina, muito difcil. Paralelamente a isso eu fiz o meu mestrado na Unicamp. Quer dizer, eu no fui algum que entrou na teoria pela militncia. Eu entrei na teoria pela teoria, pelo estudo de Marx. Isso foi muito interessante, porque na Unicamp alm de fazer cursos sobre teoria do valor, de ler o Capital, tambm fiz um curso sensacional com Michel Debrun um liberal de alta qualidade, um liberal progressista, que nos ensinava teoria poltica. Eu acho que isso me ajudou muito, eu tomo isso como um dado positivo da minha trajetria. Muitas vezes me perguntam: Voc historiador? Voc economista? Voc socilogo? No acredito que voc fez GV. E o seu doutorado? Quando eu terminei o mestrado, a Unicamp no tinha doutorado. E eu queria continuar estudando a classe operria. S que eu tinha dois projetos e foi difcil decidir por um deles. Um tinha haver com o tema do populismo. Eu j tinha lido nessa poca o debate de Marx com a Vera Zazulich, tinha lido a discusso do Lnin com os populistas russos, e ao mesmo tempo tinha lido Torquato Tela, Giro Germani. E j tinha compreendido que o populismo latino-americano no tinha nenhuma semelhana com o populismo russo. O que uma
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questo instigante para um marxista,
Porque se chama de populismo fenmenos
completamente distintos. O populismo russo de base agrria ante-industrializante. a vanguarda da intelectualidade que portadora de um projeto bonito, que o das comunidades aldes camponesas russas enquanto que o populismo latino-americano urbano, industrial, de massa e no rural. Assim, estava claro que alguma coisa a no estava batendo.. Mas, quando defendi a minha dissertao de mestrado nos anos 80, estavam explodindo as greves do ABC Paulista. Assim, enquanto minha cabea me empurrava para esse tal populismo, o meu corao me empurrava para estudar as greves do ABC. Era o novo que estava surgindo. Era uma classe trabalhadora nova, uma nova classe operria, Era uma reflexo que eu j fazia na universidade, como aluno e j como professor na FGV. Lencio Martins Rodrigues dizia que essa nova classe operria tinha um pouco de uma aristocracia operria, simplificando muito seu argumento. Era um plo tradeunionista no sindicalismo brasileiro. Maria Hermnia ia tambm um pouco nesta direo. Eu via diferente essa situao. Est nascendo uma classe trabalhadora com uma potencialidade, que no igual aristocracia operria, algo diferente.Ento, em pouco tempo, decidi e fui bater na USP. Quem que pode orientar esse trabalho? Por sugesto do Dcio, procurei Paulo Silveira que era amigo dele. Mesmo no sendo um especialista no tema do trabalho, mas vai te dar a abertura, disse Dcio. Como bom marxista eu queria um orientador marxista na USP. Paulo me deu acolhida gostou do projeto. Ele j era e um intelectual de formao marxista. Foi a que eu entrei na USP, isso foi em 80. E nessa altura eu j estava migrando para universidade pblica porque a GV em crise financeira e em crise poltica com a relao do Rio, no tinha perspectiva de incorporar esses recm socilogos, que ela tinha formado. Eu brinquei aqui no meu seminrio hoje, que eu me tornei socilogo aqui na FGV. Nessa poca voc foi para Araraquara, no? Eu entrei na histria social da Unesp de Araraquara, levado pelo Carone. Eu havia sido aluno dele aqui na GV em 70 e entrei como professor parcial na Unesp e fiquei na FGV. Eu trabalhava tambm na Fundap num esquema de consultoria parcial para sobreviver, porque eu j era casado, j tinha filho. Quando a Unesp abriu a faculdade em tempo integral, eu me transferi para l, mas continuei morando em So Paulo. Em 1986, quando houve um concurso pblico na Unicamp que eu me candidatei e fiz. Eu sou orgulhoso de ser um aluno 385
da Unicamp tambm. Eu sou um pouco aluno da GV, e muito um cientista social formado pela Unicamp.
Quais so sua grandes influncias intelectuais hoje ,alm de Marx e Lukacs Todo o trabalho que eu fiz posteriormente ao doutorado, a livre docncia, consolidou a minha investigao dentro do marxismo, quer dizer, para mim o marxismo no morreu ainda que o marxismo de hoje no seja igual ao meu marxismo de vinte anos atrs. Eu gosto muito da escola que ficou do Lukacs, do Stvn Mezarus, Agnes Heller. Esse foi um grupamento que se chamou equivocamente de escola de Budapeste nos anos 80 e 90. Era um pequeno grupo de alunos do Lukacs que de algum modo dentro do marxismo foram responsveis por uma vida intelectual frtil. Aquele livro da Agnes Heller, Sociologia da Vida Cotidiana, que eu acho belssimo, o Homem do Renascimento, O Stvn Mezarus com quem desde 8e eu mantenho um dilogo muito intenso. Ele me convidou em 97 para ir trabalhar em Sussex, na Inglaterra e onde fiz meu ps-doutorado. Naturalmente que o nosso dilogo hoje transcende muito os autores marxistas. Cito Habermas, que foge um pouco da linguagem frankfurtiana e provoca muito em sua contraposio a ela. Nos cursos da Unicamp, tanto fazer uma reflexo original sobre o mundo do trabalho. Nos anos 80 a discusso era Adeus ao proletariado do Andr Gorz, a teoria da ao comunicativa de Habermas e Klaus Offe respondendo que o trabalho no era mais uma categoria sociolgica central. Em 95, Dominique Medar publicou na Frana, Trabalho e valor em vias de desapario, Jony River (???), Fim do trabalho ou o Fim do emprego? Acho que remei contra essa mar. Essa era uma literatura muito eurocntrica que via o mundo do trabalho luz da Alemanha, da Frana, da Itlia. Se um trao da economia mundializada a mundializao do trabalho. Portanto, h uma nova diviso internacional do trabalho, Dois teros da humanidade que trabalha se encontra no terceiro mundo. A ndia, a China, a Amrica Latina. Ento, os autores com quem eu dilogo praticamente so esses: Habermas, o Offe, o Robert Kurz. Um livro do Kurz me provocou muito porque diferente dos anteriores. O Robert Kurz um autor que diz que o trabalho no vale mais nada, mas ele faz uma crtica da economia poltica totalmente inspirada no Marx. Ele diz que se Marx da luta de classes pode ser jogado fora, o Marx da economia poltica e do fetichismo da
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mercadoria um autor profundamente atual. Esses so os autores com quem dilogo, mais ou menos criticamente.
Voc pode falar sobre suas experincias no exterior e como elas influenciaram suas pesquisas. No final dos ano 80, fui para Itlia participar de um seminrio na universidade de Bolonha. Ali me deu o click e pensei: no d para entender mais o movimento operrio brasileiro sem entender as mudanas que acontecem de forma mais acentuada no cenrio europeu. A modernizao do trabalho, as mutaes do capital, as metamorfoses do mundo do trabalho, a crise do sindicalismo. Isso foi em 80 e nove. A comeou a minha pesquisa dos anos 90, procurando entender primeiro o que estava acontecendo nos pases capitalistas avanados. Eu estudei um pouco mais atentamente a Inglaterra, Itlia, Frana e olhando um pouco para o Japo e Estados Unidos. Quando fiz minha pesquisa na Universidade de Sussex em 97-98 estudei a dcada da Tatcher e depois a vitria nos anos 90 do New Labor, a terceira via, foi um laboratrio e foi um estudo interessantssimo e isso resultou no livro que eu apresentei no concurso titular da Unicamp que O Sentido do Trabalho. Agora, voltei a estudar Brasil pesadamente. Eu coordeno um grupo grande de pesquisa na Unicamp. Como primeiro resultado de cinco anos de pesquisa ns vamos publicar esse ano num livro que vai se chamar Riqueza e Misria do Trabalho no Brasil. uma pesquisa densa sobre a classe trabalhadora brasileira, a reestruturao produtiva, o mundo produtivo e suas repercusses no cenrio do trabalho. Evidentemente, meu trabalho tem uma direo terica da qual no vou me separar porque eu gosto muito. Meus dois livros que tratam desse tema o Adeus ao Trabalho e o Sentido do Trabalho, que, alis, foram publicados na Europa, jogaram-me um pouco para fora. Quais so as riquezas do trabalho no Brasil hoje que voc explora no livro? A riqueza ter criado um pas que j foi a 8. economia do mundo e que hoje a 13. Para se criar um pas que nos anos 70 e 80 chegou a essa condio de um pas intermedirio, havia certamente uma potencialidade superior a da ndia e da Coria. Os anos 90 marcaram uma reflexo profunda da insero brasileira no cenrio internacional. A mundializao do capital foi profundamente destrutiva. Ns perdemos uma rea do mundo industrial,
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perdemos uma rea enorme da classe trabalhadora brasileira, basta dizer que hoje 60% da PEA, isto , trinta milhes de pessoas se encontram na informalidade. H quinze anos atrs era o contrrio. Ns tnhamos uma parcela muito pequena na informalidade. O taylorismo e o fordismo, de modo subordinado, tiveram plena vigncia aqui, Ele foi bastante alterado pelo mundo da produo flexvel, pela empresa moderna da era enxuta que levou a um processo muito acentuado de liofilizao organizacional. Essa expresso eu tomo de um socilogo espanhol. Liofilizar na qumica voc viver um processo de eliminao das substncias vivas, de secagem. A empresa liofilizada a empresa que reduz trabalho vivo. Ns tnhamos um milho de trabalhadores bancrios no Brasil, e esse o lado da riqueza, e hoje temos quatrocentos e vinte mil trabalhadores bancrios. Ns chegamos a ter duzentos e quarenta mil trabalhadores no ABC Paulista e hoje temos 90 mil. A Volkswagen chegou a ter quarenta e quatro mil trabalhadores e hoje tem treze, quatorze mil e produz trs vezes mais. Algum dir: Mas que maravilha! Com trs vezes menos gente, produzimos trs vezes mais. Mas, onde eles esto? evidente, que o mundo produtivo moderno ele quer um jovem operrio, uma jovem trabalhadora. Na Toyota da regio de Campinas se contratam trabalhadores de 20 a 22 anos. Um trabalhador que me viveu durante quinze anos na era da especializao taylorista e fordista, aonde ele est hoje? Ele virou prea social, como ele no tem um capital cultural para negociar que esse capital tcnico ele se tornou invlido. Nas greves de 70, um ferramenteiro tinha um papel de ponta, hoje a ferramentaria no existe mais. Em contrapartida h quinhentas mil trabalhadoras no ramo de telemarkting, trabalhando dez, oito horas por dia. Tudo cronometrado, atendendo aqui no Brasil, falando em ingls como se estivesse respondendo uma chamada nos Estados Unidos. Porque ela recebe quatro, cinco vezes menos do que uma trabalhadora de telemarkting dos Estados Unidos. essa a nova morfologia do trabalho, que muito diferente, no meu entender, do fim do trabalho, do adeus ao trabalho. H uma nova morfologia do trabalho, h uma reduo do trabalho vivo. A polivalncia uma expresso da intensificao do trabalho vivo, quer dizer, cada vez menos trabalhadores produzem muito mais coisas. E cada vez muito mais trabalhadores no tm o que fazer. Na Inglaterra, em 98 j havia mais mulheres do que homens dentro da classe operria inglesa. H um processo similar tambm no mundo do trabalho no Brasil. A feminilizao nos anos 90 foi intensa aqui. O mundo do trabalho no Brasil dos anos 2000 completamente diferente em muitos pontos... Claro que
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h traos de continuidade, mas h muito mais descontinuidade em relao aos anos 70, 80. A discusso sobre o fim do trabalho muito complicada A desconstruo do trabalho feita por Habermas foi muito forte, mesmo que ele no seja socilogo e muito menos socilogo do trabalho, Em que sentido? A esfera emancipatria, diz o Habermas, no est mais no mundo do sistema, portanto no mundo do trabalho, mas est no mundo da vida. Na esfera da ao intersubjetiva, na esfera comunicacional. No adianta mais esperar possibilidade de emancipar atravs do trabalho, porque aqui impera a razo instrumental. Esta anlise faz sentido? No. A meu juzo no. claro que afirmar isso pode parecer pretenso. Mas, penso que essa disjuno habermasiana do sistema e do mundo da vida, ou seja, o mundo da vida se descola do mundo do sistema complicada. O que que ele diz? O mundo do sistema coloniza o mundo da vida. Eu diria que isso muito pouco. Eu acho que o mundo da vida muito mais do que colonizado pela esfera do sistema No me parece plausvel imaginar que o mundo da vida seja desconectado do mundo do sistema. O mundo da vida a esfera da intersubjetividade, da interlocuo, da significao. Tal como eu leio Habermas o mundo da poltica est mais prisioneiro da esfera do sistema. A esfera da intersubjetividade, do convencimento ela que contm para Habermas a possibilidade emancipatria. Eu acho que a paralisao do pensamento crtico de esquerda deveu-se em parte a estas teorias, que foram, por um lado, positivas para nos provocarem. Hoje, ningum pode dar uma resposta com alguma originalidade dentro do marxismo seno no dilogo crtico desses autores. Por outro lado, h um problema no ensaio de Habermas, A Nova Intransparncia, que o da afirmao do fim do trabalho As pesquisa de Gorz e Off so ambas pesquisas eurocntricas. Eu acho que o Andr Gorz uma pessoa encantadora, um intelectual importante, mas quem conhece sua produo, depois da obra Adeus ao Proletariado, sabe que ele faz um vai e vem. Em 1980, ele fala em uma classe dos no-trabalhadores, depois ele nunca mais voltou a falar nesse tema. Recentemente, eu dialogava numa entrevista com o Andr Gorz, dentro de um site divulgado pelo Frum Social Mundial um debate nosso, onde ele dizia: O trabalho est a s que... a vm as diferenas. Eu acho que Gorz, Offe e Habermas
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padecem de uma viso muito eurocntrica do trabalho. Olhe a China, no tem trabalho na China? L tem uma capacitao tcnica e uma brutal explorao do trabalho. isso que faz com que os produtos chineses entrem aqui to baratos. Para minha surpresa, meu livro Adeus ao Trabalho teve publicao em vrios outros pases e mesmo O Sentido do Trabalho, quer dizer, o nosso debate tem ressonncia fora.. No h consenso na Itlia, na Alemanha, na Frana de que a classe trabalhadora se identifica com as afirmaes da literatura francesa exuberante. Danielle Linhar, Alain Bear, Robert Castel, todos eles so grandes contemporneos com quem dialogo. Fala-se hoje em crise do sindicalismo, que essa crise no Brasil chegou posteriormente europia. Qual a perspectiva de sada dessa crise do sindicalismo, j que o trabalho no morreu, mas apenas mudou de forma. Ainda que intensamente. E acrescentamos, o socialismo pode ser reconstrudo hoje como uma utopia? Puxa vida! Depois eu quero ver o que vai sair disso. Primeiro sobre a crise do sindicalismo. Sabemos que o sindicalismo do sculo XX estruturou-se, institucionalizou-se segundo o desenho da empresa taylorista e fordista. E nos pases do norte avanados do norte da Europa, foi o sindicalismo social democrtico dos anos dourados. Isso ruiu a partir de 70 na Europa e as suas repercusses foram muito intensas na Amrica Latina em 80 e avassaladoras no Brasil. 90. Hoje com a quebra e fluxo do modelo japons, quebra e reestruturao produtiva da Alemanha, na Inglaterra, nos Estados Unidos, houve uma relativa horizontalizao e um processo de fatiamento das empresas. Cria-se assim uma uma classe trabalhadora estratificada numa intensidade muito maior do que antes. Os trabalhadores esto terceirizados, quarteirizados, homens, mulheres. Enfim, tudo isso marca o mundo do trabalho hoje. Mutao tcnico-cientfica, a reengenharia. Um dado emprico forte dessa crise o aumento das taxas de desindicalizao. Essa crise profunda? . Ela terminal? No. Essa a minha primeira entrada nesse debate. No terminal. Por que no terminal? Porque h o exerccio de vrios sindicatos no s do Brasil, no s na Amrica Latina mas na Europa tambm. O que fiz o sindicalismo ingls? Trs ou quatro sindicatos se fundiram para que os trs fracos se juntassem com alguma fora depois da barbrie neoliberal. O que fizeram na Frana? Se as centrais sindicais esto muito
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acomodadas, no entram em nossa defesa e no incluem esta nova morfologia do trabalho, vamos criar um sindicalismo que esteja atento ao desemprego e ao mundo terceirizado. Qual o futuro dos sindicatos? Vai depender da sua capacidade de aproximar o fosso que h entre a classe trabalhadora estvel e a classe trabalhadora instvel, informal, precarizada... Se os sindicatos no souberem responder isso, a sua crise poder vir a ser, eu no diria terminal. Mas veja que curioso, ns teramos em pleno sculo XXI, um sindicalismo parecido ao sindicalismo de ofcio do sculo XIX. E na Amrica Latina? Na Argentina eles criaram o movimento dos trabalhadores desempregados. H os movimentos dos piqueteiros que param o pas. Como pra o pas um sindicato de desempregados? No tem fbrica para parar? O que eles fazem? Eles param as ruas, as estradas, a vm polcia, televiso vem. Morrem alguns e a notcia sai na televiso uma manifestao de cinco mil piqueteiros, mostrando que existem cinco mil desempregados. Outro exemplo muito interessante na Argentina o que eles chamam de fbricas recuperadas. Fechou a fbrica? Os trabalhadores passam a controlam a fbrica e produzir sem a presena patronal. Ento, preciso exercitar um novo tipo de sindicalismo que consiga representar essa nova morfologia. Por exemplo, se a classe trabalhadora predominantemente feminina, como ocorre em vrios pases da Europa avanados, e em muitos setores no Brasil, um sindicato dirigido por um grupo muito machista, no vai dar conta... Como organizar 500 mil trabalhadoras no ramo do telemarketing? So mulheres trabalhadoras que vivem a intensa explorao do trabalho. No podem trabalhar com as suas bolsas, porque h muita perda de tempo, dizem os patres, para abrir a bolsa e procurar algo l dentro. So ligaes que ela no est fazendo. Elas trabalham em baias para que uma no converse com a outra. Ento, o sindicato est desafiado a entender Se persistir um sindicalismo institucional, verticalizado, hierarquizado vamos cair em um sindicalismo de ofcio e nos fundos de penso. O sindicato vai virar grande investidor de penso. o que est acontecendo no Brasil. Fenmeno que j existe na Europa pelo menos h vinte anos A no sindicato.
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bvio. Uma vez eu participei de um debate em um sindicalismo holands. E um holands me dizia: Aqui na Holanda ns estamos num patamar muito superior. A Holanda financia a casa para seus trabalhadores. Eu lhe respondi: Esse o exemplo do sindicalismo que ns no queremos. Se o papel do sindicato construir casas para os trabalhadores, porque no est mais se prestando seu sentido primeiro que a organizao dos trabalhadores. Mas, h um segundo problema fundamental: flexibilizao, desregulamentao, isso para o mundo do trabalho, Ns podemos discutir isso longamente, no o caso aqui. Isso pro mundo do trabalho resulta em precarizao. Isto obriga a produzir formas de resistncia e defesa o que bate ou rebate no sindicato. Sua reposta ao holands a de intelectual militante comunista Ou a resposta que daria um sindicalista brasileiro hoje? a resposta de um intelectual marxista. A questo do comunismo muito confusa. O que o comunismo, o da Unio sovitica, o chins? Eu penso diferente disso, porque a social democratizao do sindicalismo brasileiro foi muito acentuada. H fatia do sindicalismo brasileiro que sonha em criar uma Sucia no mundo desertificado como o nosso. Ou seja, o sindicalismo brasileiro, tambm um sindicalismo que tem as clivagens do sindicalismo europeu. Por isso h hoje a CUT dominante que quer fundo de penso. E a CUT de esquerda que est enfurecida com a CUT dominante. Por isso h a Fora Sindical que nasceu como uma central inteiramente acomodada, dentro do iderio neoliberal defendendo as privatizaes. Hoje a situao confusa e embaralhada embaralham... Provavelmente, o Vicentinhoda CUTa e o Marinho, da Fora Sindical diriam que o
sindicalismo holands de fato tinha, chegou ao mximo. Vicentinho tambm te diria isso? Certamente, certamente.. Quem no diria? No o bem o caso de uma expresso sindical. Mas, o MST no diria isso. Talvez o sindicato dos metalrgicos de Campinas, a Toyota de Indaiatuba, Mercedes Bens, Bosch, diriam no. E o Sindicato dos metalrgicos de So Jos dos Campos, que inclui General Motors, diriam no tambm. So as clivagens do sindicalismo brasileiro.
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Voc mencionou que os sindicatos rejeitariam este modelo assistencialista e as centrais aderiram a ele? As centrais tornaram-se um sindicalismo dentro da ordem. A fora sindical o que faz? Chafurdam os FATs (Fundo de Assistncia aos Trabalhadores) nos fundos pblicos para poder qualificar trabalhadores e enriquecer parte da sua liderana. A CUT tambm assemelhada. Por exemplo, um dos itens da reforma sindical muito polmico hoje - que no por acaso a CUT e a fora sindical esto defendendo - diz o seguinte: Acabam os impostos sindicais e as taxas assistenciais, mas criam uma taxa negocial. Essa taxa negocial uma porcentagem anual do salrio de um trabalhador, mas muito maior do que o imposto sindical. A taxa negocial vai para um fundo de apoio ao trabalhador e esse fundo vai ser gerido pelo ministrio do trabalho, quer dizer, o neogetulismo numa fase antigetulista. Agora, a Andes (Associao Nacional dos docentes do Ensino Supeiror) rompeu com a CUT. Por que? Porque a CUT no lhes defendeu em nenhum momento da privatizao da previdncia. Por que? Ningum com razovel dose de informao pensa que a privatizao da previdncia do governo Lula foi a publicizao da previdncia. Ao contrrio, foi a privatizao. Porque 60% dos que esto no mercado informal, hoje, no so contemplados pela reforma dita universal. Que reforma universal esta que no contempla nossa classe trabalhadora que est na informalidade? E em contrapartida privatizou o fundo pblico. E tem muito sindicato... Alis, ontem, tinha uma matria na Folha de Soa Paulo dizendo que os sindicatos j esto na boca da gesto dos fundos de penso. H um livro escrito nos anos 80, de Joo Bernardo, um cientista social portugus Sindicato, Gestores que uma crtica duara sobre o sindicalismo europeu na gesto dos fundos de penso. Esta mamata chegou pro sindicalismo brasileiro hoje. Mas no penso que a crise do sindicalismo uma crise terminal, uma crise funda e vai obrigar novos desafios. E no meu entender o desafio crucial o seguinte: Os sindicatos que entenderem esta nova morfologia do trabalho sobrevivero, os que no entenderem o vo regredir para um sindicalismo de ofcio no 393
sculo XXI. E evidentemente, sem falar na preservao do peleguismo, que fez e desfez de certa reforma sindical. O peleguismo se mantm, mas um pouco mais revigorado. O sindicato de ofcio quer dizer de corporaes fragmentado? Claro, por exemplo, os sindicatos dos metalrgicos estveis do ramo automotivo hoje so dez, quinze mil quando j foram no ABC duzentos e cinqenta mil. Eles propem a reduo dos impostos pblicos para garantia de emprego do ramo metalrgico, o que uma espcie de neocorporativismo sindical, que diferente do velho corporativismo estatal. Esse neocorporativismo tem muito haver com esse sindicalismo europeu. Eu cheguei a ver na Itlia sindicato dos metalrgicos brigando com o sindicato dos professores. Diziam os metalrgicos: Como que vocs tm dois, trs meses de frias por ano? Assim, ns no temos com quem deixar nossas crianas. Ento, proposta do sindicato dos metalrgicos de reduo do tempo de frias dos professores para que seus filhos tivessem mais tempo de escola uma disputa de corporaes. Cada um tentando assegurar seu espao. Outra briga forte do mundo do trabalho europeu a corporao nacional versus os imigrantes. Imigrante, no, ele no entra aqui dentro para tirar nosso emprego. No passado, vinte anos atrs, o imigrante mexicaano nos Estados Unidos, o turco na Alemanha, o lavoronero na Itlia, o dekassek no Japo faziam o trabalho sujo. Hoje como o trabalho escasseou, este trabalho sujo pelo trabalhador alemo, italiano, o japons, o norte-americano tambm. Ento, eles no querem mais o imigrante perto deles. O racismo se acentua. E a questo do socialismo como utopia? Se o Fukuyama disse que chegamos no fim da histria e foi bem sucedido, por que que os marxistas no podem dizer que o socialismo uma possibilidade? O fracasso do leste europeu merece uma discusso funda. Eu diria, provocativamente, o fim da Unio sovitica confirma e no confirma uma tese fundamental do Marx. Qual a tese fundamental do Marx? Se eu no houver socialismo como um processo histrico mundial, se ele se restringir a um grupo isolado de pases, ele se isola e quebra. Veja bem, tambm o capitalismo s se consolidou quando ele se tornou um processo, um sistema de amplitude histrica mundial. Bem, o socialismo do comeo do sculo XX foi cabalmente derrotado. Aquele experimento marxista lenilista foi. Eu acho que o socialismo tem possibilidades emancipadoras. Veja, o capitalismo sem o leste europeu precarizou muito mais o trabalho..
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Como agora no existe o riscodo comunismo, ento, vamos colocar no nvel do esgoto as condies de trabalho. A classe operria vai para o ralo e quando ela chega l, ela se rebela. No necessariamente... No, claro que no necessariamente. Li um material da Alemanha publicado em ingls h poucas semanas. A Siemens chamou seus operrios e disse: Ou vocs ampliam a jornada de trabalho de trinta e seis para quarenta ou vamos montar uma planta na Hungria. A primeira reao do sindicato foi concordar com a ampliao para no perder nosso direito a frias, o nosso direito ao tempo de vida que muda de um perodo Duas, trs semanas depois os sindicatos comearam a questionar: O que est acontecendo? Meu tempo de lazer? Ento, esta precarizao ruim de um lado, mas de outro uma fonte propulsora de uma reflexo... evidente, que eu acho que se algum vier hoje com um discurso marxistaleninista do sculo XX via acabar sozinho. Aos que dizem que Marx um autor do sculo XX e que morreu no sculo XX, respondo provocativamente: Marx um autor do sculo XIX, que pensou o sculo XXI. Pensar numa sociedade, que produza segundo o tempo disponvel e que no seja modulada pelo valor de troca resduo? No, no resduo. Tente imaginar a histria da humanidade. Quantos milnios tm a histria da humanidade? E o capitalismo tem apenas dois sculos. Por que um sistema que tem dois sculos e meio se eternizou? Por mais totalizante que seja o capitalismo, eu reconheo que ele . Por mais totalitrio, que ele tambm possa ser - o consenso da mercadoria no impregnou quase tudo? - imaginar que esse sistema o fim da histria grotesco. Daniel Singer, um jornalista j falecido do jornal norte-americano de esquerda The Nation. Publicou um livro com um ttulo mais ou menos assim: Prximo Milnio ser nosso ou ser deles? Quem somos ns e quem so eles? Ns: o mundo do trabalho. O conjunto, as foras sociais do no livro Adeus ao Trabalho e depois no Sentido do Trabalho, eu criei um termo que a classe ??? do trabalho, classe????do trabalho. Eu usei esta idia para expressar o carter fragmentado da classe trabalhadora hoje. Ela inclui no meu entender o desempregado, 40%do mundo do trabalho.
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Esse um tema tratado por Marx no sculo XIX Claro. Mas, nosso desafio no colar Marx aqui. Nosso desafio pensar o que um autor da envergadura do Marx estaria pensando hoje. O capitalismo levou o mundo... quem entra no mercado se sai bem, mas corrompe o carter. H pouco tempo encontrei um taxista no Rito que me contou sua histria. Era economista, ps-graduado pela FGV do Rio e trabalhava num banco estatal. Quando o banco foi privatizado, a empresa manou que ele chamou visitasse as unidades do banco no pas inteiro, para liofilizar ou seja, fechar agncias que so improdutivas, O mundo produtivo se sobrepondo ao mundo improdutivo. Ele fez o Brasil inteiro. Depois de quase um ano de trabalho quando voltou pro Rio, tinha eliminado, 70%. Ele foi barbaramente ovacionado e em seguida mandaram que ele passasse no setor de pessoal, pois j no mais necessrio na equipe. A ele se deu conta que toda aquela relao no valia nada. Tchau! At logo. Tentou vrias outras empresa e nada Economista, ps-graduao vinte anos de empresa pblica! lixo. Depois de trs anos o cara adoeceu, o dinheiro acabando. Com o que restava do dinheiro decidiu comprou um txi. Aquele era o segundo ou terceiro dia do trabalho. E al tinha uma questo sensacional para um investigador. Mesmo o trabalho brbaro, contm traos de sociabilidade maior do que a esfera do no-trabalho. Porque a esfera do no-trabalho maculada pelo desemprego O trabalho tem um lado da sociabilidade, mesmo quando ele desprovido de sentido. O que faz com que eu use esse termo no meu trabalho, por isso o sentido do trabalho. Alis, esta uma discusso interessante que o Robert Castel faz. Claro. Os estudos mais criativos hoje so os que recolocam num patamar diferente a discusso sobre o sentido do trabalho. A noo de trabalho foi ampliada. H a discusso do trabalho imaterial, feita pelos franceses l: Jean Marie Vincent, Thossert. Aqui no Brasil tambm tem muita gente estudando esta temtica. A dimenso da agregao de valor, que nasce no trabalho dotado de um trao intelectual. Na outra ponta est o trabalho brbaro, desprovido de qualquer dimenso de valor, como o da mulher trabalhadora da indstria de frango, ou da que costura sapato que vai ser exportado para o exterior. Visitamos em nossa pesquisa essas mulheres trabalhadoras, todas com as mos machucadas. Esta essa nova polissemia do trabalho, que diferente da idia de que o trabalho acabou. Isso certamente
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d sentido para pensar uma sociedade que seria mais generosa do que essa, claro que tem que haver um sentido utpico. Se no houvesse essa possibilidade, porque que h trs, quatro anos que se realiza o Frum Social Mundial com milhes de pessoas falando. So milhares em Porto Alegre. Participei em 2002 num Frum Social Mundial em Roma, na mesma semana que se reunia o Frum Social Mundial em Porto Alegre. evidente, que este outro mundo possvel. Nem todo mundo a socialista, mas muitos so. Discute-se uma sociedade menos destrutiva, o debate do eco-socialismo que forte hoje. O que se faz com um mundo em que menos que 5% da populao, que a populao norte-americana consome quase 25% dos recursos naturais? O que acontecer se esse modelo norteamericano for para China? Se cada trs chineses um tiver um carro o mundo est
aniquilidado. Ento, a coisa no est fcil capitalismo assim. Como marxista eu penso os movimentos sociais com mais impulso.... Como bom exemplo de como se pode fagocitar um partido de esquerda no Brasil foi o governo do PT. A fagocitagem foi completa. Ao passo que o MST com todas as dificuldades um movimento social.de importncia que questiona os impasses da sociedade brasileira... Hoje h exploses sociais, que jamais se imaginaria no passado. Por que? Digamos que o marxismo tradicional no imaginava, que na Bolvia os bolivianos fossem indgenas. Voc tem rebelio hoje na Bolvia, no Equador, no Peru, ? Quem que est impulsionando? So os povos andinos. Ento ns temos que estar desafiados para pensar essas mediaes... Mas tambm no pensvamos no Islamismo, no fundamentalismo. Isso jamais estaria no universo do socialismo que uma utopia eminentemente racionalista. Claro. Quer dizer, existe uma resposta para os antagonismos da ordem mundial onde a irazo dominante. Um estado terrorista de amplitude nacional fomenta as repostas. Mas, assim como eu penso que a possibilidade emancipatria uma possibilidade, isso vale at para o chamado fim da histria. Quer dizer, esta uma lgica to destrutiva que ela pode nos levar para um beco sem sada. Imagine que a poltica norte-americana de que a guerra ser duradoura, a poltica da guerra. Se no for o Ir o Iraque, se no for o Iraque a Coria, se no for a Coria Cuba, se no for Cuba a Venezuela. Qual o fim dessa brincadeira? O desafio mais genial da histria que ela o resultado da construo cotidiana da populao que faz a histria, da humanidade. E para onde vai a histria? Quem podia imaginar que em 1989 a Unio Sovitica cairia como caiu? Quem podia imaginar que 397
trs avies mostrassem a vulnerabilidade de um imprio, que desde os anos 70 faz guerra nas estrelas? Ningum. Tem muito uma coisa inusitada na histria. Pode-se pensar que o marxismo deu mostras de envelhecimento. Sim, mas o pensamento ps-moderno tambm deu mostra de envelhecimento para histria. Ento, o desafio buscar quem consegue se rejuvenescer primeiro. Fale de suas pesquisas atuais. Tenho um projeto com o CNPq que comeou em 92, quando eu pedi a bolsa. At dois mil era um projeto individual com o qual escrevi os livros Adeus ao Trabalho e o Sentido do Trabalho, minha tese de livre docncia. Depois converti esse projeto em pesquisa integral, que incorporou um grupo grande de meus alunos do mestrado, doutorado, graduao e psdoutorado. um trabalho coletivo, em que as pesquisas de cada um so inseridas nesse projeto mais geral. Esse ano, ns vamos publicar esse livro que de quase setecentas pginas. Acho que vai ser um marco da reflexo crtica sobre a rearticulao produtiva no Brasil, incluindo a fala do trabalhador. Eu fao sociologia do trabalho. Eu respeito quem faz sociologia de empresa, mas eu no fao sociologia de empresa. A Toyota no abre para meu grupo fazer pesquisa, mas ns fazemos pesquisa na Toyota, entende? A Honda no abre, mas ns fazemos pesquisa na Honda, A Volkswagen no abre, mas fazemos
pesquisa. Por onde? Pelos sindicatos, pelos bairros, pelos desempregados. Hoje as empresas dificilmente se abrem para pesquisa. Elas desconfiam de uma anlise crtica. Felizmente eu no dependo das empresas para sobreviver. H lugar para um intelectual na sociedade atual E eu me lembrei de uma frase de Goethe que usei na minha tese de titular. Se me perguntares: como a gente daqui? Responder-te-ei, como em toda a parte: a espcie humana de uma desoladora uniformidade. A sua maioria trabalha durante a maior parte do tempo para ganhar a vida. E se algumas horas to preciosas lhe ficam, so de tal forma pesadas, que busca todos os meios para as repassar.. A ele completa: Triste o destino da humanidade, Claro, que aqui tem um pouco um romantismo, a tristeza goethiana. Acho que a atividade intelectual no mundo atual uma das poucas atividades que contradiz, ainda que modestamente essa desoladora uniformidade. Porque de alguma forma ns temos tempo para pensar. O nosso tempo de vida no totalmente controlado pelo tempo de
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mercado, ao menos nas universidades pblicas. E em escolas, como a FGv e as Pucs. Agora, quanto tempo ns vamos conseguir persistir com isso, O Robert Kurtz que muito crtico ao mundo atual, diz que o primeiro atributo de um intelectual hoje levar a crtica ao seu plano mais radical. Eu no consigo imaginar uma sociedade, sem a esfera da vida dotada de sentido. No um mundo da vida desprovido de sentido, mas o mundo da vida dotado de sentido, a arte, o cio. Eu no tenho nada haver com o Domenico de Masi, que vem aqui para falar sobre o cio produtivo e cobra cinco mil dlares por palestra, vinte ou trinta mil dlares por semana e, volta vendendo livros de enxurrada. E a fala no cio produtivo. Ao contrrio, quando eu estou falando do cio aqui outra coisa. o direito que eu tenho de no fazer nada. Eu quero sentar, olhar as flores. Eu no acho que seja possvel imaginar uma sociedade em que essa dimenso humana seja eliminada. um trao iluminista que carrego. Eu espero no estar sendo romntico. Isso tem tudo a haver com a luta pela preservao da universidade pblica. Porque o nico espao, com excees, para a pesquisa, para a reflexo crtica. Sem a reflexo da universidade, a sociedade vai se deprimir muito.
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