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Charles Tilly Entrevista
Charles Tilly Entrevista
Charles Tilly um dos grandes nomes contemporneos da sociologia, autor de cerca de trinta livros, entre os quais vrios clssicos em sociologia
histrica, atestados pelos muitos prmios e distines acadmicas que lhes
foram conferidos.
Tilly trabalha com amplo espectro de temas e questes: formao dos
estados nacionais, transformaes macroestruturais, metodologia, alm de
ser referncia obrigatria para os estudiosos das mobilizaes coletivas e
para os adeptos da sociologia histrica.
Em vrios desses assuntos, Tilly atuou como destruidor de mitos, como
no caso de seu combate teoria da modernizao, em From mobilization to
revolution, de 1978; de sua nova interpretao das turbulncias polticas
europias (The contentious French, 1986; European revolutions, 1992; Popular contention in Great Britain, 1995); de sua polmica com a teoria dos
novos movimentos sociais em Dynamics of contention (em parceria com
Sidney Tarrow e Doug McAdam), de 2000, e em Stories, identities, and
political change (2002); e de sua interveno no debate sobre formao dos
estados nacionais europeus (Coercion, capital, and European States, A.D.
990-1990, de 1990) infelizmente seu nico ttulo em portugus (Coero, capital e Estados europeus, Edusp, 1996, col. Clssicos).
Tilly notabilizou-se por desenvolver metodologia prpria para os estudos
do que chamou de poltica contenciosa, compatibilizando profunda pes-
quisa histrica com quantificao, e por sua interpretao renovadora desse campo, logrando uma anlise integrada de processos eventuais de violncia e revolues, passando pelos movimentos sociais, sempre analisados
em sua relao com mudanas macroestruturais. Nos ltimos anos, segue
trabalhando nessa rea, conforme o demonstram seus livros mais recentes:
The politics of collective violence (2003), Contention and democracy in Europe,
1650-2000 (2004) e Social movements, 1768-2004 (2004).
A metodologia das cincias sociais, em sua relao com a histria,
outro de seus temas recorrentes, que aparece em As sociology meets history
(1981) e em Big structures, large processes, huge comparisons (1985). Nessa
rea, tem teorizado sobre o carter das explicaes nas cincias sociais, defendendo a pesquisa de mecanismos de amplo escopo e processos de longa
durao, por meio da comparao histrica, repelindo sempre as teorias
universalistas, descoladas da pesquisa emprica. Sobre explicaes causais e
anlises sociohistricas escreveu recentemente dois livros: Reasons why e
Trust and rule. Tilly est ainda engajado (em co-edio com Bob Goodin)
no Oxford handbook of contextual political analysis.
No campo da sociologia econmica, Tilly buscou discutir as escolhas
tericas que desafiavam os analistas nos estudos dos processos de trabalho,
dos mercados de trabalho e das profisses, confrontando as abordagens
neoclssica, marxista e institucionalista. Em Work under capitalism (1998),
livro que considera a sua incurso mais substancial no campo (ver a entrevista a seguir), escrito em co-autoria com seu filho Chris Tilly, sublinha
a importncia das redes sociais no estabelecimento de elos que, desde muito alm do mercado de trabalho, enrazam seus atores na dinmica da vida
social, dando sentido a suas condutas. Histria, poder e cultura so, ali e
uma vez mais, as grandes dimenses chamadas a prover os quadros de interpretao para as mudanas no trabalho sob o capitalismo, num libelo
anti-determinista e anti-reducionista.
Mas o desafio de entender os temas do trabalho e da vida econmica o
fez concentrar-se na questo da desigualdade, cuja explicao foi por ele perseguida desde cedo, num seminal artigo em co-autoria com Mark Granovetter, de 1988, no qual articula processos de trabalho e formas de desigualdade,
indo at o seu recente e reconhecido Durable inequality (1998). Tilly foi tambm um dos editores de um balano acerca das mudanas socioeconmicas
acarretadas pelo fim do socialismo real (Transforming post-communist political
economies, 1998) e vem trabalhando na produo do livro Politics, exchange,
and social life in world history, em conjunto com vrios autores.
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vo, em que medida isso se fez em resposta s teorias dos novos movimentos
sociais?
Na verdade, nunca desenvolvi uma teoria das mobilizaes coletivas,
mas tenho trabalhado em sua explicao ao longo de toda a minha carreira.
No descreveria minhas idias recentes como resultantes da incorporao
de dimenses culturais. Diria, em vez disso, que tenho prestado mais ateno s dinmicas relacionais em suas mltiplas escalas.
Considerando desde suas crticas teoria da modernizao at seus debates mais
recentes com tericos dos novos movimentos sociais, possvel distinguir uma veia
polmica perpassando toda a sua carreira. Em que medida voc acha que seu
trabalho se alimentou dos vrios embates tericos em que voc se envolveu?
Tentei dividir o meu trabalho entre polmicas e tentativas de explicao. Meus ltimos dez livros tm minimizado as polmicas em favor da
expresso mais clara do que se deveria explicar. Esse esforo muitas vezes
implica explicitar quais explicaes voc ter de rejeitar se quiser aceitar as
minhas. Entretanto, outras pessoas freqentemente me envolvem em polmicas, seja me convidando a criticar, seja me fazendo responder a crticas.
Nos ltimos anos, uma autodenominada nova sociologia econmica adquiriu
proeminncia acadmica e revigorou o dilogo entre sociologia e economia.
Qual a novidade (se existe) introduzida nos termos do dilogo (que sempre nos
foi teoricamente caro) entre sociologia e economia? Voc poderia traar um quadro da construo desse campo? As anlises histricas voltadas aos processos de
longa durao se beneficiaram dessas novas abordagens (ou as influenciaram)
em alguma medida? Voc, que transita to intensamente entre os mundos intelectuais europeu e norte-americano, reconhece diferenas significativas no estilo
de reflexo entre, por exemplo, a sociologia econmica que se faz na Frana e a
sociologia econmica produzida nos Estados Unidos?
A sociologia econmica tem uma histria interessante. Richard Swedberg se fez um historiador desse domnio, de modo que ns podemos seguir hoje as idas e vindas do campo muito melhor que antes.
Todos os fundadores da sociologia, como Karl Marx, Max Weber,
Auguste Comte, Herbert Spencer e Georg Simmel, deram generosa ateno
aos processos econmicos. De fato, voc pode pensar na sociologia como
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devendo sua existncia autnoma aos esforos para explicar a industrializao e perseguir os seus efeitos na vida social. O surgimento da economia
formal em torno de fins do sculo XIX, entretanto, produziu dois resultados poderosos na anlise econmica que se fazia no campo da sociologia.
Primeiro, alimentou a idia de que a verdadeira anlise econmica consistia
em tratamentos formais de preo, mercados e processos de tomada de deciso, em vez da explicao da mudana econmica. Segundo, os socilogos se
recolheram s anlises totalizadoras sobre a sucesso de formas societrias, de
um lado, ou aos estudos detalhados das condies de vida, de outro.
Em decorrncia, os processos econmicos como tais ocuparam pouqussima ateno sociolgica durante a primeira metade do sculo XX.
Entretanto, quando os economistas comearam a criar a economia do desenvolvimento, depois da Segunda Guerra, demgrafos e socilogos comearam a competir pelo seu lugar, reivindicando para si os estudos sobre
transies demogrficas, desenvolvimento social, modernizao e questes
correlatas. Surgiu, ento, um gnero de sociologia econmica devotado ao
estudo comparado das economias. Talcott Parsons e Neil Smelser fizeram
bravas tentativas no sentido de reivindicar para a sociologia os amplos processos econmicos, mas seus esforos no lograram persuadir os economistas. O aparecimento das teorias da dependncia deu um novo estmulo aos
socilogos, mas, de novo, o programa se desfez.
A sociologia econmica, tal como os americanos a definem atualmente,
formada pelo esforo duplo de: a) expandir os modelos econmicos para
reas como organizao religiosa, movimentos sociais e processos organizacionais; James Coleman foi o pioneiro nessa direo; b) especificar como o
contexto social especialmente redes interpessoais, estruturas de poder e
cultura local condicionam os processos e as aes econmicas; Mark Granovetter foi o pioneiro no esforo em direo a redes, mas Harrison White
foi o esteio de muitos dentre os principais participantes desse esforo.
Vagarosa e sutilmente, alternativas verdadeiras anlise econmica tradicional comearam a emergir. Com seu trabalho sobre mercados, Harrison
White fez a mais extensiva formalizao dessas alternativas. Viviana Zelizer, trabalhando com seguro de vida, valor das crianas e usos do dinheiro,
avanou na formulao de alternativas culturais. No momento, todas as
trs tendncias s quais a prpria Zelizer chama de Extenso, Contexto e
Alternativa tm defensores poderosos e programas de pesquisa de amplo
escopo. Eu me vejo como um alternativo, e Work under capitalism e Durable
inequality foram as minhas mais extensivas contribuies no gnero.
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Em meus trabalhos sobre transformaes sociais e polticas tenho constantemente lanado mo da sociologia econmica. Minha incurso mais substancial nesse campo aparece no livro que escrevi com meu filho, Work under
capitalism, o qual infelizmente no teve quase nenhum impacto no campo.
Os estudiosos europeus que tratam de processos econmicos, inclusive
os economistas, definem mais freqentemente sua abordagem como economia poltica e, em decorrncia, conectam seus estudos com anlises de
estruturas e processos de mais larga escala. J os norte-americanos que fazem sociologia econmica no mais das vezes buscam captar a ateno e o
respeito dos economistas norte-americanos, que trabalham muito mais confortavelmente com esttica comparada. O resultado uma sociologia econmica que tem trabalhado sombra de uma esttica econmica.
Nas ltimas dcadas, tentativas de explicao das sociedades contemporneas
surgiram, na sociologia, sob a forma de revises das teorias da modernidade
(caso de Habermas e Giddens) e mesmo de sua recusa (caso das teorias psmodernas). Como voc avalia esse debate? Voc cr que dele resultam instrumentos conceituais adequados para entender as sociedades contemporneas?
Espero que todos ns abandonemos o estril debate modernidade/psmodernidade em prol de anlises que abordem processos sociais de larga
escala, seja l onde e quando ocorram.
comum entre os estudiosos das sociedades latino-americanas o argumento de
que haveria um legado da colonizao que perduraria, influenciando a sociedade, a economia, a cultura e a poltica, de modo a constituir uma rota distinta da europia e da norte-americana. Qual a sua opinio?
Embora a Amrica Latina tenha sido fortemente afetada pela sua histrica
sujeio a formas de dominao espanholas, portuguesas, inglesas e norte-americanas, a idia de explicar a experincia para no falar de sua diversidade
latino-americana como ps-colonial choca por ser m estratgia intelectual. O
livro The other mirror, de Centeno e Lpez-Alves, mostra que os estudiosos da
Amrica Latina tm muito mais recursos intelectuais sua disposio.
Voc segue dando aulas at hoje em cursos de graduao e um grande agregador,
aglutinando pesquisadores e estudantes ao seu redor. Como voc v a relao
entre docncia e pesquisa?
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