Da amizade como modo de vida

De l'amiti comme mode de vie. Entrevista de Michel Foucault a R.

de Ceccaty, J. Danet e J. le Bitoux, publicada no jornal Gai Pied, n
25, abril de 1981, pp. 38-39. Traduo de wanderson flor do
nascimento.

Voc tem cinquenta anos. um leitor deste jornal que

existe h dois anos. O conjunto destes discursos te parece algo de
positivo?
Que o jornal exista, algo de positivo e importante. Ao seu
jornal, o que eu pediria era que, lendo, eu no tivesse que colocar
a questo da minha idade. Ora, a leitura me fora a coloc-la. E eu
no fiquei muito contente com a maneira que fui levado a faz-lo.
Muito simplesmente, eu no teria lugar ali.
- Quem sabe o problema seja da faixa etria dos que
colaboram e dos que lem: uma maioria entre 25 e 35 anos.
claro. Quanto mais escrito por pessoas jovens, mais
concerne s pessoas jovens. Mas o problema no ceder lugar a
uma faixa etria de um lado a outro, mas saber o que se pode
fazer em relao quase identificao da homossexualidade com o
amor entre jovens.
Outra coisa da qual preciso desconfiar a tendncia de
levar a questo da homossexualidade para o problema "Quem sou
eu? Qual o segredo do meu desejo?" Quem sabe, seria melhor
perguntar: "Quais relaes podem ser estabelecidas, inventadas,
multiplicadas,

moduladas

atravs

da

homossexualidade?"

problema no descobrir em si a verdade sobre seu sexo, mas,

para alm disso, usar de sua sexualidade para chegar a uma
multiplicidade de relaes. E isso, sem dvida a razo pela qual a
homossexualidade no uma forma de desejo, mas algo de
desejvel. Temos que nos esforar em nos tornar homossexuais e

no nos obstinarmos em reconhecer que o somos. Isso para onde

caminha os desenvolvimentos do problema da homossexualidade
o problema da amizade.
- Voc pensou isso aos 20 anos ou descobriu no decorrer dos
anos?
To longe quanto me recordo, desejar rapazes desejar
relaes

com

rapazes.

isso

foi

sempre,

para

mim,

algo

importante. No forosamente sob a forma do casal, mas como

uma questo de existncia: Como possvel para homens estarem
juntos? Viver juntos, compartilhar seus tempos, suas refeies,
seus

quartos,

seus

lazeres,

suas

aflies,

seu

saber,

suas

confidncias? O que isso de estar entre homens "nus", fora das

relaes

institucionais,

de

famlia,

de

profisso,

de

companheirismo obrigatrio? um desejo, uma inquietao, um

desejo-inquietao que existe em muitas pessoas.
- Pode-se dizer que a relao com o desejo, com o prazer e a
relao que algum pode ter, seja dependente de sua idade?
Sim, muito profundamente. Entre um homem e uma mulher
mais jovem, a instituio facilita as diferenas de idade, as aceita
e

as

faz

funcionar.

Dois

homens

de

idades

notavelmente

diferentes, que cdigo tm para se comunicar? Esto um em frente

ao outro sem armas, sem palavras convencionais, sem nada que
os tranquilize sobre o sentido do movimento que os leva um para o
outro. Tero que inventar de A a Z uma relao ainda sem forma
que a amizade: isto , a soma de todas as coisas por meio das
quais um e outro podem se dar prazer.
uma das concesses que se fazem aos outros de apenas
apresentar a homossexualidade sob a forma de um prazer
imediato, de dois jovens que se encontram na rua, se seduzam por
um olhar, que pem a mo na bunda um do outro, e se lanando
ao ar por um quarto de hora. Esta uma imagem comum da
homossexualidade que perde toda a sua virtualidade inquietante

por duas razes: ela responde a um cnone tranqilizador da

beleza e anula o que pode vir a inquietar no afeto, carinho,
amizade, fidelidade, coleguismo, companheirismo, aos quais uma
sociedade um pouco destrutiva no pode ceder espao sem temer
que

se

formem

alianas,

que

se

tracem

linhas

de

fora

imprevistas. Penso que isto o que torna "perturbadora" a

homossexualidade: o modo de vida homossexual muito mais que o
ato sexual mesmo. Imaginar um ato sexual que no esteja
conforme a lei ou a natureza, no isso que inquieta as pessoas.
Mas que indivduos comecem a se amar, e ai est o problema. A
instituio sacudida, intensidades afetivas a atravessam, ao
mesmo tempo, a dominam e perturbam. Olhe o exrcito: ali o amor
entre homens , incessantemente convocado e honrado. Os
cdigos institucionais no podem validar estas relaes das
intensidades mltiplas, das cores variveis, dos movimentos
imperceptveis, das formas que se modificam. Estas relaes
instauram um curto-circuito e introduzem o amor onde deveria
haver a lei, a regra ou o hbito.
- Voc diz a todo momento: "mais que chorar por prazeres
esfacelados, me interessa o que podemos fazer de ns mesmos".
Poderia explicar melhor?
O ascetismo como renncia ao prazer tem m reputao.
Porm a ascese outra coisa. o trabalho que se faz sobre si
mesmo para transformar-se ou para fazer aparecer esse si que,
felizmente, no se alcana jamais. No seria este o nosso
problema hoje? Ns colocamos o ascetismo em frias. Temos que
avanar sobre uma ascese homossexual que nos faria trabalhar
sobre ns mesmos e inventar no digo descobrir uma maneira
de ser, ainda improvvel.
- Isso quer dizer que um jovem homossexual deveria ser
muito prudente em relao imagem homossexual e trabalhar
sobre outra coisa?

Isso em que devemos trabalhar, me parece, no tanto em

liberar nossos desejos, mas em tornar a ns mesmos infinitamente
mais suscetveis a prazeres. preciso, e preciso fazer escapar s
duas frmulas completamente feitas sobre o puro encontro sexual
e sobre a fuso amorosa das identidades.
- Pode-se ver premissas de construes relacionais fortes nos
EUA, sobretudo, nas cidades onde o problema da misria sexual
parece resolvido?
O que me parece certo que nos EUA, mesmo se o fundo da
misria sexual ainda exista, o interesse pela amizade est se
tornando muito importante. No se entra simplesmente na relao
para poder chegar consumao sexual, o que se faz muito
facilmente; mas aquilo para o que as pessoas so polarizadas a
amizade. Como chegar, por meio das prticas sexuais, a um
sistema

relacional?

possvel

criar

um

modo

de

vida

homossexual?
Esta noo de modo de vida me parece importante. No seria
preciso introduzir uma diversificao outra que no aquela devida
s classes sociais, diferenas de profisso, de nveis culturais, uma
diversificao que seria tambm uma forma de relao e que seria
"o modo de vida"? Um modo de vida pode ser partilhado por
indivduos de idade, estatuto e atividade sociais diferentes. Pode
dar lugar a relaes intensas que no se parecem com nenhuma
daquelas que so institucionalizadas e me parece que um modo de
vida pode dar lugar a uma cultura e a uma tica. Ser gay , creio,
no se identificar aos traos psicolgicos e s mscaras visveis do
homossexual, mas buscar definir e desenvolver um modo de vida.
- No uma mitologia dizer: "A esto, talvez, as premissas
de uma socializao entre os seres, que inter-classes, interidades, inter-nacionais?"
Sim, um grande mito como dizer: no haver mais diferenas
entre a homossexualidade e a heterossexualidade. Por outro lado,

penso que uma das razes pelas quais a homossexualidade se

torna um problema atualmente. Acontece que a afirmao de que
ser homossexual ser um homem e que este se ama, esta busca
de um modo de vida vai ao encontro desta ideologia dos
movimentos de liberao sexual dos anos sessenta. Nesse sentido
os "clones" bigodudos tm uma significao. um modo de
responder: "No receiem nada, quanto mais se seja liberado,
menos

se

amar

as

mulheres,

menos

se

fundir

nesta

polissexualidade onde no h mais diferena entre uns e outros."

E no se trata, de modo algum, da idia de uma grande fuso
comunitria.
A homossexualidade uma ocasio histrica de reabrir
virtualidades relacionais e afetivas, no tanto pelas qualidades
intrnsecas do homossexual, mas pela posio de "enviesado", em
qualquer forma, as linhas diagonais que se podem traar no tecido
social, as quais permitem fazer aparecer essas virtualidades.
- As mulheres poderiam objetar: "O que que os homens
ganham entre eles e ganham em relao s relaes possveis
entre um homem e uma mulher ou entre duas mulheres?"
H um livro que apareceu nos EUA sobre a amizade entre as
mulheres (Faderman, L. Surpassing the Love of Men. New York:
William Marrow, 1980).

muito

bem

documentado

partir

de

testemunhos de relaes de afeio e paixo entre mulheres. No

prefcio, a autora diz que ela havia partido da idia de detectar as
relaes homossexuais e se deu por conta de que essas relaes
no somente no estavam sempre presentes, mas que no era
interessante

saber

se

se

poderia

chamar

isso

de

homossexualidade ou no. E que, deixando a relao desdobrar-se

tal como ela aparece nas palavras e nos gestos, apareceriam
outras

coisas

bastante

essenciais:

amores,

afetos

densos,

maravilhosos, ensolarados ou mesmo, muito tristes, muito negros.

Este livro mostra tambm em que ponto o corpo da mulher

desempenhou um grande papel e os contatos entre os corpos

femininos: uma mulher penteia outra mulher, ela se deixa maquiar
e vestir. As mulheres teriam direito ao corpo de outras mulheres,
segurar pela cintura, abraar-se. O corpo do homem estava
proibido ao homem de maneira mais drstica. Se verdade que a
vida entre mulheres era tolerada, somente em certos perodos e
a partir do sc. XIX que a vida entre homens foi, no somente
tolerada, mas rigorosamente obrigatria: simplesmente durante as
guerras.
Igualmente nos campos de prisioneiros. Havia soldados,
jovens oficiais que passaram meses, anos juntos. Durante a guerra
de 14, os homens viviam completamente juntos, uns sobre aos
outros, e, para eles isso no era nada, na medida em que a morte
estava ali; e de onde finalmente a devoo de um ao outro, o
servio feito era sancionado por um jogo de vida e morte. Fora
algumas frases sobre o coleguismo, sobre a fraternidade da alma,
de alguns testemunhos muito parciais, o que se sabe sobre
furaces afetivos, sobre essas tempestades do corao que
puderam haver ali nesses momentos? E algum pode perguntar o
faz que nessas guerras absurdas, grotescas, nesses massacres
infernais, que as pessoas, apesar de tudo, tenham se sustentado?
Sem dvida, um tecido afetivo. No quero dizer que era porque
eles

estavam

amando

uns

aos

outros

que

continuavam

combatendo. Mas a honra, a coragem, a dignidade, o sacrifcio,

sair da trincheira com o companheiro, diante do companheiro, isso
implicava uma trama afetiva muito intensa. Isto no quer dizer:
"Ah, est ai a homossexualidade!" Detesto este tipo de raciocnio.
Mas sem dvida se tem ai uma das condies, no a nica, que
permitiu suportar essa vida infernal em que as pessoas, durante
semanas, rolassem no barro, entre os cadveres, a merda, se
arrebentassem de fome; e estivessem bbadas na manh do
ataque.

Eu queria dizer, enfim, que qualquer coisa refletida e

voluntria, como uma publicao, deveria tornar possvel uma
cultura homossexual, isto , possibilitar os instrumentos para
relaes polimorfas, variveis, individualmente moduladas. Mas a
idia de um programa e de proposies perigosa. Desde que um
programa se apresenta, ele faz lei, uma proibio de inventar.
Deveria haver uma inventividade prpria de uma situao como a
nossa e que estas vontades disso que os americanos chamam de
comming out, isto , de se manifestar. O programa deve ser vazio.
preciso cavar para mostrar como as coisas foram historicamente
contingentes,

por

tal

ou

qual

razo

inteligveis,

mas

no

necessrias. preciso fazer aparecer o inteligvel sob o fundo da

vacuidade e negar uma necessidade; e pensar o que existe est
longe

de

preencher

todos

os

espaos

possveis.

Fazer

um

verdadeiro desafio inevitvel da questo: o que se pode jogar e

como inventar um jogo?
- Obrigado, Michel Foucault.