Revista.

doc
Ano IX n 5 Janeiro/Junho 2008 Publicao Semestral

Dr. Eduardo Guerreiro Brito Losso

ENTREVISTA
Prof. Dr. Christoph Trcke

Prof. Dr. Christoph Trcke Professor de filosofia da Universitt Leipzig,

um dos raros atualizadores da Teoria Crtica (Escola de Frankfurt)
autor de mais de quinze livros, com tradues em ingls, italiano e portugus.

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Ano IX n 5 Janeiro/Junho 2008 Publicao Semestral

MATERIALISMO E TEOLOGIA:
TRAUMAS, RECALQUES E CEGUEIRAS DO FUNDAMENTALISMO E DA
SECULARIZAO

reas de interesse: filosofia, psicanlise, teologia, teoria da literatura e poltica

EDUARDO GUERREIRO B. LOSSO: Primeiramente eu quero agradecer

muitssimo ao senhor a oportunidade de fazer essa entrevista pra nossa revista.

CT: um prazer pra mim.

EG: uma oportunidade nica pra ns. Acho importante divulgar algo da sua
obra para o Brasil. claro que o senhor esteve e est sempre muito ligado ao Brasil, j
publicou um livro1 e coordenou um outro livro2, ambos sobre Nietzsche, mas acho que
o trabalho como um todo ainda merece mais ateno.
CT: Espero que a traduo da Sociedade excitada3 avance, h um grupo no
Brasil que est traduzindo isso, mas ainda no concluiu e como as coisas habitualmente
demoram, precisamos de um pouco de pacincia4.

Todas as notas so feitas pelo entrevistador, Eduardo Guerreiro B. Losso. TRCKE, Christoph. O
louco: Nietzsche e a mania da razo. So Paulo: Vozes, 1993. TRCKE, Christoph. Der tolle Mensch :
Nietzsche und der Wahnsinn der Vernunft. Lneburg : zu Klampen, 2000. (publicado originalmente em
1989).
2
TRCKE, Christoph. Nietzsche, uma provocao. Porto Alegre, RS : Universidade Federal do Rio
Grande do Sul, 1994.
3
Sociedade excitada: filosofia da sensao. TRCKE, Christoph. Erregte Gesellschaft : Philosophie der
Sensation. Mnchen: Beck, 2002.
4
A traduo em portugus do livro A sociedade excitada est prevista para o final do ano pela Editora
Unicamp, com a traduo de professores de peso, tendo j larga experincia com a Teoria Crtica
adorniana: Fbio Duro, Antonio Zuin e Francisco Fontanella. Nossa entrevista nesse caso uma
divulgao prvia, j aproveitando a comemorao de 60 anos de aniversrio do professor, que ser em
agosto.

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EG: Eu gostaria de lanar aquelas perguntas que mandei por e-mail, mas visando
um dilogo, pois ficaria muito artificial mantermos perguntas e respostas estanques, no
?

CT: Isso, prefiro isso. Prefiro decisivamente um dialogo.

(o gravador deu defeito e reiniciamos a gravao como se segue)

EG - Primeiramente gostaria de agradecer ao senhor professor a oportunidade
dada a nossa Revista.doc de entrevist-lo. Trata-se de um verdadeiro presente para ns.
Sem dvida, o senhor - pelo fato de j ter morado no Brasil por dois anos, ter publicado
dois livros e vrios artigos e estar sempre presente em nosso pas convidado para
colquios e eventos j conhecido no Brasil e tem uma relao muito prxima
conosco. Seu livro sobre Nietzsche, que foi traduzido, muito lido e citado. Contudo
poucas pessoas tm noo da abrangncia e dimenso de seu trabalho (14 livros
publicados, artigos em revistas especializadas e jornais de grande circulao na
Alemanha, coluna na famosa revista Merkur, intervenes em rdios alemes, etc.) e
espero que nossa entrevista d uma pequena idia dessa obra para o pblico brasileiro.
Poderamos comear abordando seu primeiro livro Do potencial crtico-ideolgico da
teologia: conseqncias de uma interpretao materialista de Paulo (TRCKE,
Christoph. Zum ideologiekritischen Potential der Theologie : Konsequenzen einer
materialistischen Paulus-Interpretation. Kln: Pahl-Rugenstein, 1979.). Trata-se de
uma tese de doutorado, no ? O senhor possui formao em teologia e filosofia?

CT: Eu fiz meu doutorado em teologia. Escrevi a tese sobre Paulo no

departamento de teologia e meu orientador na poca aceitou o texto. Porm, a prpria
instituio, apesar da aceitao do orientador, recusou a tese.

EG: Impressionante!

CT: , foi um processo complicado e poupo-lhe dos detalhes, mas o fato que o
texto foi recusado e tive de envi-lo para o departamento de filosofia. Submeti o texto
apreciao do professor Hermann Schweppenhuser e ele aceitou a tese pronta. Desta
forma, no meu diploma consta que fui formado oficialmente no departamento de
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filosofia, embora na verdade eu tenha cursado na teologia. Minha defesa foi um

processo burocrtico difcil e eu passei com nota baixa. Por isso o prprio livro
marcado por esse percurso. Eu procurei abordar a teologia paulina de um ponto de vista
materialista, inspirado nas leituras de Teoria Crtica (Max Horkheimer e Adorno) e Karl
Marx mesmo. Fiz uma anlise da idia de reconciliao (no sentido hegeliano,
Vershnung) no texto Paulino, uma crtica da ideologia, e procurei entrever onde se
encontra o potencial crtico da teologia nesse contexto.

Minha inquietao, desde a poca em que era estudante, estava no fato de que
para mim as questes teolgicas so no s historicamente decisivas; na verdade
vigoram at hoje. So questes incontornveis e ignor-las, fingir que foram
superadas, ou que no so mais pertinentes, impossvel. O problema da teologia no
est nas questes, antes, nas respostas. As respostas so ideolgicas e ultrapassadas, no
as questes. O problema estava ento em lidar com as questes sem o fundamento
inquestionvel das respostas.

EG: Sim, parece que o senhor iniciou com esse livro em seu trabalho a prtica
de um desdobramento da crtica religio, de um lado, e, de outro, o esclarecimento de
um potencial crtico da teologia praticamente ainda no explorado. A dificuldade que
esse aspecto crtico ainda no foi pensado tendo como pressuposto bsico e inalienvel
a condio da Teoria Crtica enquanto crtica da ideologia, ou seja, da iluso religiosa.
Gostaria que o senhor explicasse melhor como que essa crtica e essa retomada no
religiosa da religio se deu nesse primeiro momento. Alm disso, tambm seria
interessante dizer qual a avaliao que o senhor faz de seu primeiro livro: h elementos
criticveis, superados? O que se manteve em vigor, at seu trabalho atual?

CT: inegvel que, se eu escrevesse de novo esse livro, o resultado teria de ser
totalmente diferente. difcil ter uma viso retrospectiva de meu prprio trabalho ...
Mas posso dizer que eu no faria de novo a diviso entre uma apresentao da crtica da
religio feita por Marx, na primeira parte, e a interpretao do texto Paulino na segunda.
Hoje eu penso que essa estrutura insatisfatria. Mas o contedo, a tese central, isso eu
mantenho e reafirmo a validade.
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Voltando histria da tese, era, na verdade, um pouco mais complicado ainda,

mas vou lhe poupar com esses detalhes e o resultado era me dirigir a uma faculdade de
filosofia e a um certo professor de filosofia, que era Hermann Schweppenhuser em
Frankfurt, que decidiu aceitar a tese pronta, pra me guiar pelas vertentes perigosas de
uma defesa, etc. At na segunda tentativa havia problemas graves com outros
professores porque no deu pra contornar os experts teolgicos, uma pessoa que deu um
parecer teolgico enquanto expert de novo testamento, e a quase fracassei a segunda
vez e com muitos problemas cheguei a passar e com uma nota pssima pelo doutorado.
Depois, claro que continuei, mas nos trilhos filosficos, depois de ter passado
um doutorado filosfico com um trabalho, uma tese, originalmente escrita enquanto tese
teolgica. Mas isso j aclara um pouco o caminho. O caminho era entrar na teologia,
estud-la e acabar cada vez mais insatisfeito at a um ponto de crise no qual decidi de
abrir mo da teologia totalmente. Mas a senti que os problemas da teologia no seriam
ultrapassados e no vale a pena tentar recalc-los, despedir-se da teologia na forma de
uma negao abstrata, para falar em termos hegelianos, e decidi escrever um trabalho de
despedida, que era aquela tese. Ao escrever essa tese inseri-me cada vez mais nos
pensamentos dos frankfutianos, Adorno e Horkheimer, especialmente, e na medida em
que entrei nesta cena, ganhei recursos para lidar com os problemas teolgicos, para no
neg-los, para no recalc-los, mas para lidar com eles na forma da negao
determinada (bestimmte Negation) tambm em termos hegelianos.
E por isso a fase da dissertao teolgica, que me levou ao campo cada vez mais
filosfico, foi uma fase de transferncia, talvez de transfigurao, no sei, a ponto de
chegar a uma relao dupla com a teologia, de maneira que constatei: no posso abrir
mo da teologia, porque os problemas da teologia, ou seja, as perguntas, as questes da
teologia, no esto ultrapassadas, so perguntas que continuam, s que as respostas da
teologia no valem muito. A postura da segurana, a postura afirmativa da f, a postura
dogmtica que responde a essas questes no muito confivel, um paradoxo
constatar que a prpria f no confivel, por isso cheguei a um pensamento que nunca
conseguia separar clinicamente problemas teolgicos e filosficos. At hoje no vejo
como separar claramente esses dois lados dizendo: isso e um problema da metafsica, e
por isso um problema filosfico, enquanto aquele um problema meramente
teolgico, e por isso inferior etc..
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A metafsica e a esfera da teologia so a mesma esfera; digamos, acessos

diferentes. Existem acessos diferentes a essa esfera. O acesso filosfico fornece, s
vezes, mas nem sempre, uma esfera mais, digamos, sofisticada. s vezes acontece que o
acesso filosfico escurece os contornos claros de problemas teolgicos, como a meu ver
acontece na ontologia fundamental de Heidegger. Em outras palavras, a a filosofia
tende a uma teologia obscurecida enquanto os telogos tradicionais ao menos marcam
precisamente os contornos, os problemas, as aporias, tambm.
Por exemplo, hoje em dia a teologia atual no mais entra no problema da
teodicia: isso no interessa mais, um problema ultrapassado. Deus no carece, no
precisa de justificao etc., so os argumentos, enquanto os telogos antigos
trabalharam muito lealmente o problema, ao menos at um certo grau. Quando se l a
teodicia em Agostinho, em Leibniz, a gente percebe o nvel terico do qual esses
problemas foram tratados naquela poca, e a se percebe muito mais claramente as
aporias desse problema, enquanto um tratamento que dilui cada vez mais os contornos
dos problemas ... nesse caso o dialogo que se mostra no dogmtico, que se d aberto,
mas com uma abertura que simplesmente consiste em falta de estruturas de claridade,
ento a gente s vezes fica na posio paradoxal de preferir teologia antiga ao discurso
desfigurado, moderno, filosfico e por isso se pode circunscrever mais ou menos o
papel da teologia para mim.
De certa maneira a teologia comparvel com a infncia. Por mais adulto que
uma pessoa se torne, ningum consegue se tornar adulto cem por cento. A psicanlise
revelou que todos de certa maneira permanecem crianas, ou ao menos com traos
infantis. E esses traos infantis so especialmente desejos infantis, e todos os nossos
desejos tm suas razes na infncia, esses desejos no sero preenchidos e todos os
desejos vo alm das nossas possibilidades de serem preenchidos e nesse sentido a
dimenso do desejo uma dimenso teolgica. A esfera dos desejos totalmente
preenchidos seria a esfera do reino de Deus. E como os desejos tambm so os
estmulos de nosso pensamento, ou seja, pensamentos so desejos transfigurados,
estamos numa relao com a teologia que no permite abrir mo da teologia porque
sempre sobra um resto teolgico, um resto de desejos no preenchidos, na maioria dos
casos no apenas o resto, mas uma dimenso hiperdimencional...

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EG: Quer dizer, seria a prpria essncia do desejo, a prpria essncia que no
estaria preenchida, no seria o lugar do resto, seria justamente o lugar da onde...

CT: Isto, a esfera do no preenchido. E isso , digamos, um fogo vivo de

impulsos, de estmulos, de carncias, tambm, do qual nosso pensamento, nossa
racionalidade, etc. surgiu. E quem no leva em conta esse fundamento, ou seja, abismo,
do qual nossos pensamentos surgem, ignora o fundo material do pensamento e por isso
materialismo e teologia coincidem num sentido especfico, como Adorno colocou numa
sentena muito famosa...
EG: Epgrafe do seu primeiro livro5 ...

CT: Exatamente, exatamente. Tal sentena , de certa forma, um lema para todos
os meus trabalhos6.
EG: Certo. Parece-me que houve uma espcie de heresia na relao do senhor
com a teologia. Institucionalmente falando, essa relao j se iniciou assim, no ?
Agora, eu fiquei curioso a respeito de um momento anterior. O que levou o senhor a
fazer um doutorado de teologia? Neste momento o senhor tinha uma relao menos
conflituosa com a teologia ou j estava presente toda essa carga, no s de interesse,
mas de critica tambm? Como que isso se deu, antes?

CT: uma retrospectiva difcil pra mim, porque talvez eu esteja envolvido
demais. Existem pontos cegos, como suspeito. Os estudos da teologia ficaram
acompanhados a certos ceticismos certas reservas, e por outro lado por uma,
pateticamente falando, por uma voz interna que disse: voc no pode abrir mo desses
5

A frase a que Prof. Trcke se refere essa: A saudade materialista de apreender a coisa quer o
contrrio: somente sem imagem que se poderia pensar o objeto em sua integridade. Tal ausncia de
imagens converge com a proibio teolgica das imagens. O materialismo o seculariza pelo fato de no
permitir caricaturar a utopia positivamente; este o contedo de sua negatividade. Ele se pe de acordo
com a teologia l onde ele mais materialista. Sua saudade seria a ressurreio da carne. ADORNO,
Theodor W.. Band 6: Negative Dialektik. Jargon der Eigentlichkeit. Frankfurt am Main: Suhrkamp, 1973,
p. 206. A traduo minha (Eduardo Guerreiro Losso) e o trecho foi minuciosamente analisado em
minha tese, orientada pelo Prof. Joo Camillo Penna e pelo Prof. Trcke. LOSSO, Eduardo Guerreiro
Brito. Teologia negativa e Theodor Adorno. A secularizao da mstica na arte moderna.
Rio de Janeiro, UFRJ, Faculdade de Letras, 2007, p. 161-173.

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problemas. A, como a distncia cresceu, a distncia a uma postura afirmativa da

teologia, a uma postura da f, a uma postura da identificao, etc., o outro lado, quer
dizer, o lado da fascinao, tambm continuou. No havia uma ruptura, ou seja, um
ponto de converso. No posso indicar a ruptura decisiva. De certa maneira j a entrada
na teologia, enquanto cincia acadmica, implicou essa diviso entre razo e f e por
isso essa diviso se fortaleceu ao longo do estudo e no se deve a uma ruptura repentina.
E claro que a voz interna uma metfora! No era...

EG: Claro, claro... No era necessariamente uma coisa recalcada, era uma coisa
que estava consciente, estava presente nas suas questes.

CT: Isso! Mas faltava uma linguagem para isso. No havia possibilidades de
comunicar esse problema com colegas do semestre, por exemplo. No havia condies
de expressar isso. S a entrada na esfera de Adorno e Horkheimer e tambm Marx.
Paradoxalmente descobri Marx s depois do ano de 68, quando o auge da oposio
estudantil na Alemanha j estava ultrapassado. S a abri os escritos de Marx e nesse
sentido me mantive atrasado. Estudei com atraso as obras de Adorno e Horkheimer,
quando saram da moda, era uma certa moda dos anos 66 a 70, s depois abri as obras
deles, entrei e encontrei uma linguagem e recursos intelectuais para lidar com os
problemas teolgicos de maneira mais ou menos satisfatria para mim.

EG: Certo... Poderamos ento aprofundar melhor dentro do desenvolvimento

dos seus livros, como que se d essa relao dupla de valorizao das questes
teolgicas e, de certa maneira, uma retomada da crtica religio feita por Adorno, ou,
melhor dizendo, como essa duplicidade que j havia em Adorno foi largamente
desenvolvida em sua obra.
Para ns, estudantes de literatura, para quem esta revista inicialmente se
direciona, dentro dos nossos estudos parece muito clara, acho que na universidade
contempornea como um todo, laica, parece muito clara a ingenuidade da teologia. Em
todas as correntes tericas dos estudos literrios encontramos desdobramentos da crtica
6

A sentena precisamente essa: o materialismo se pe de acordo com a teologia l onde ele mais
materialista.

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religio. No muito clara a ingenuidade dessa universidade esclarecida em relao

ao seu desprezo pela teologia.
Ento seria interessante procurar esclarecer melhor essa ingenuidade que talvez
seja mesmo difcil de ser exposta, porque a ingenuidade da teologia, sua ligao com a
f, com a doutrina, com o dogma... inclusive lembro-me que o senhor coloca o seu
fundamentalismo a partir do momento em que o papa postula aquele dito...
CT: Da infalibilidade do prprio papa declarando dogmas ex ctedra7.

EG: Quer dizer, dogmas que no precisam de justificao. Na universidade laica

parece bem claro esse lugar de ingenuidade. Agora, a ingenuidade de quem no percebe
a pertinncia das questes teolgicas parece mais difcil de ser exposta e compreendida.
Lembro-me que no livro o senhor coloca trs possibilidades, a relao com a religio
hoje d margem a trs reaes: a religio verdadeira, no verdadeira ou indiferente.
S que o problema que a gente no pode ser indiferente religio8.

CT: E ningum ! Na verdade ningum . Aquela neutralidade uma simples

fico.

EG: Exatamente.

CT: Bom, falemos de um outro lado desse problema, falemos disso em termos
de racionalizao. De certa maneira o processo de esclarecimento pode ser expresso em
termos de racionalizao. Max Weber s destacou um lado da racionalizao dizendo
que aquele famoso processo do desencantamento do mundo faz com que tudo se torne
cada vez mais racional. Os processos da vida apoiados pela tcnica moderna, etc. se
tornam cada vez mais racionais. Bom, o outro significado da racionalizao o
significado psicanaltico, quer dizer, racionalizao enquanto pretexto. E esse pretexto
no se d conta de si mesmo enquanto pretexto, no sabe de si mesmo enquanto
pretexto, no consciente de si mesmo enquanto pretexto. E isso, por exemplo, a
7

TRCKE, Christoph. Kassensturz : zur Lage der Theologie. Frankfurt am Main : Fischer-TaschenbuchVerl., 1992, p. 12-13.
8
Ibidem, p. 8. Por isso ele afirma mais adiante: a secularizao da sociedade aparncia, p. 30.

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estrutura da compulso neurtica (neurotische Zwangshandlung9) que consiste em agir

da seguinte maneira: algum que 50 vezes por dia lava as mos e faz isso com o
pretexto de sentir sujeira, etc., e sempre tem uma justificativa racional, na verdade
racionalizada, para esse comportamento. Na verdade a racionalizao cobre uma cena
que no chega conscincia. E nesse sentido o processo da racionalizao moderna,
justamente, tem esses dois lados. Tem esses dois lados em relao infncia, em
relao ingenuidade e por isso tambm em relao teologia. Na medida em que a
racionalizao no se d conta de si mesma enquanto pretexto, ela que se torna
ingnua, por sua vez. A racionalidade que no reflete sua prpria duplicidade enquanto
progresso em termos racionais e enquanto progresso em termos pretextuais (de pretexto)
e permanece, por sua vez, nos trilhos da ingenuidade.
E por isso a ingenuidade tem dois lados: o da infncia, a ser ultrapassada: todo
mundo tem que tornar-se adulto, tem o dever de tornar-se adulto, s pode ser tomado a
srio enquanto tornado adulto; por outro lado ningum consegue tornar-se adulto
totalmente, resta a infncia enquanto subcamada da racionalidade, etc., e nesse sentido a
infncia, o ignorar da infncia enquanto problema contnuo, por sua vez implica numa
certa ingenuidade. E aquele esclarecimento criticado por Horkheimer e Adorno na
Dialtica do esclarecimento seria aquele esclarecimento no dialtico: um
esclarecimento ingnuo que no se d conta do problema da racionalidade nesses dois
significados de racionalizao.

EG: Ento, recapitulando, toda a crtica que foi feita teologia e metafsica na
modernidade absolutamente necessria, precisa ser assimilada para revelar a
ingenuidade da teologia e a sua ingenuidade interna enquanto elemento metafsico.
Agora teramos que dar mais um passo, que me parece ser o posterior, mais um passo
para descobrir onde estaria o papel de uma viso retrospectiva da importncia das
questes teolgicas nesse processo de esclarecimento. Se esse passo no dado isso
implica que toda a crtica metafsica e teologia ainda se torna uma racionalizao.
Seria isso?

Trata-se do sentido de coao ou imposio cega, ligada a neurose obsessiva (Zwangneurose) como
explica ALMEIDA, Joo Jos Rodrigues Lima. A compulso linguagem na psicanlise: teoria
lacaniana e psicanlise pragmtica. Campinas: Tese de doutorado da UNICAMP, 2004, p. 24. Trata-se
de um sintoma de obsesso enquanto ao compulsiva.

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CT: Seria isso, exatamente.

EG: Eu queria colocar em questo um ensaio do senhor, acho que est no

Gewalt und Tabu10 sobre Freud. Quer dizer, aqui o senhor est utilizando categorias
psicanalticas para observar esse fenmeno, no ? Agora eu gostaria de incitar uma
reflexo dialtica sobre o prprio Freud. Parece-me que o senhor - tanto com Freud
quanto com Nietzsche e Marx - se vale deles em todo esse processo de reflexo crtica
e, por outro lado, sempre aponta para onde eles racionalizaram, seja por esquecer o
papel essencial das questes teolgicas, seja por recair na teologia mais uma vez, no
idealismo, no ?

CT: Exatamente.

EG: Ento, nesse ensaio sobre Freud o senhor faz uma anlise do texto sobre
Moiss e do texto sobre tabu.

CT: Totem e tabu.

EG: Totem e tabu. Que eu me lembre, esse texto coloca em questo a

interpretao que Freud faz do cristianismo. E o senhor faz uma crtica dessa
interpretao e mostra justamente onde estaria o potencial crtico do cristianismo onde
Freud no o viu. Um ponto cego em Freud. Como foi isso?

CT: Exatamente. Bom, agora me ocorreu, por exemplo, que o prprio Freud
conta um mito sobre o surgimento da cultura. Um mito no sentido estrito da palavra, um
conto de origem, como na bblia o conto da origem do pecado. E da mesma maneira
ele conta a origem da cultura enquanto ambigidade de amor e dio, a ambigidade em
relao ao pai que aparentemente entrou depois da morte do pai, depois do assassinato
do pai. Porm, na verdade, a ambigidade j estava pressuposta antes e no se d
enquanto resultado por causa do assassinato. A mesma estrutura se encontra no mito
10

O ensaio A teoria da religio no digerida de Freud, Freuds unverdaute Religionstheorie. In:

TRCKE, Christoph. Gewalt und Tabu : philosophische Grenzgnge. Lneburg : zu Klampen, 1987, p.
102-41.

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bblico da expulso do paraso, do gozar do fruto da rvore do conhecimento, etc., onde

Ado e Eva comem e depois conhecem sua nudez e a diferena do bem e do mal.
Mas o decreto de Deus - no comam dessa rvore - no pode ser compreendido
sem distinguir entre bem e mal. Em outras palavras, aquela proibio j supe a
distino entre bem e mal que, aparentemente, o resultado da leso da proibio. Da
mesma maneira Freud conta o mito, alis, o mito patriarcal, que, digamos, hipostasia
estruturas patriarcais da sociedade a um estado original de humanidade e de cultura em
geral e por isso o mito no se ajusta muito bem com as pocas de matriarcado ele
nunca sabe como deriv-las. uma hipstase bem burguesa, bem idealista e,
justamente, pretendo apontar os pontos idealistas que restaram em teorias
aparentemente materialistas.
Mas tudo isso em favor de um materialismo crtico, claro. E por outro lado,
aquele fenmeno que o Freud destaca no incio do cristianismo, quer dizer, a eucaristia
enquanto retomada da alimentao do totem (canibalismo) ... a no me contentei com a
simples analogia e simples retomada desse canibalismo do totem original, essa maneira
de engolir o totem. No me contentei com a tese da simples retomada desse engolir
arcaico pelos primeiros cristos, mas analisei um pouco mais exatamente a origem da
eucaristia que contm duas fases.
Observa-se uma fase original na qual ela simboliza a antecipao do reino de
Deus pela felicidade de uma refeio conjunta de pessoas solidrias e conformes umas
as outras, pessoas quase reconciliadas; a refeio, ao menos enquanto imagem de
felicidade, de satisfao em todos os sentidos e nesse sentido as refeies que o prprio
Jesus promoveu ao longo da vida dele, enquanto festas, manifestaes de satisfao,
etc., e tambm enquanto imagens do reino de Deus iminente. Eles continuaram isto
numa primeira fase histrica e s depois comeou o processo da reinterpretao dessa
refeio como sacrifcio simblico e s na segunda fase, na reinterpretao, o sentido
dessa refeio mudou, entrou nos trilhos do sacrifcio, nos trilhos do engolir o totem, e
esse sentido no cobre a prtica original dessa refeio, por isso a interpretao de
Freud ignora justamente o lado utpico, o lado crtico dessa refeio e estreita o total do
fato, o total da prtica: a totalidade. Mais um exemplo para meu procedimento
aproveitar da teoria psicanaltica com vistas a aclarar contedos teolgicos e por outro
lado, a partir dos contedos teolgicos, aclarar certos defeitos da psicanlise, ao menos

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da teoria psicanaltica, um mtodo que desdobrei cada vez mais no livro Erregte
Gesellschaft.
De maneira que acho que o prprio Freud ignorou por vrias razes o potencial
crtico da compulso repetio traumtica (traumatische Wiederholungszwang, ou
automatismo de repetio). Bom, a desdobrei como Freud, no livro Alm do
princpio do prazer na verdade, formula um imperativo. Vai alm, dizendo isso para
a compulso repetio traumtica enquanto um descobrimento que o prprio Freud
fez, mas no pode integrar no seu prprio conceito de pulso e em sua prtica
psicanaltica de tratamento de problemas sexuais. Da o prprio Freud teve de inventar
uma nova pulso, um novo tipo de pulso, que a pulso de morte, para identificar a
repetio traumtica compulsria com aquela pulso de morte, para torn-la inocente, e
torn-la uma coisa que no mais ameaa um certo projeto psicanaltico, embora o
prprio Freud, ao fazer estudos profundos etnolgicos se deparasse muito
profundamente com fenmenos de sacrifcio, etc., que abrem um caminho muito
diferente para lidar com o material arcaico atravs do caminho que o prprio Freud
continuou. Em outras palavras, aquela repetio traumtica a chave para entender o
sacrifcio arcaico. Bom, e a partir do sacrifcio arcaico que, antigamente, era o sacrifcio
humano pelo coletivo, encontraramos a essncia real daquele assassinato que Freud
imaginou enquanto assassinato por, digamos, razes sexuais dos filhos para obter as
mulheres da tribo que o pai onipotente no permitiu, etc.. Tudo isso um estreitamento,
e tem um subtexto real que se encontra no sacrifcio arcaico que no apenas foi feito
enquanto assassinato, mas s chegou a ser levado em conta enquanto assassinato depois
que tinha comeado enquanto prtica sacra e prtica coletiva, prtica sagrada
solenemente permitida, em outras palavras, aqui tambm temos de produzir uma crtica
ao Freud com recursos que a teoria freudiana nos oferece. E fao questo de fazer uma
crtica imanente que se serve dos prprios meios que o autor criticado oferece. Isso vale
para Freud, vale para Marx, vale para Nietzsche, e sempre tem a ver com problemas
teolgicos ou no ultrapassados, ou no percebidos, ou simplesmente ignorados
intencionalmente com o gesto: no quero ver isso!, feito pelos autores mencionados.

EG: , porque me parece que a dificuldade desses trs autores que so, segundo
Foucault, o fundamento da interpretao moderna, a dificuldade desses autores que
eles so os pioneiros dessa crtica ao universo metafsico e teolgico mas, ao lidar com
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essa infncia que eles esto prximos de se emanciparem, em certos aspectos eles
racionalizam, eles precisam racionalizar, no ? Ento, fica essa duplicidade de uma
razo emancipatria crtica mas que, em certos aspectos, no deixa de racionalizar, e
justamente em relao teologia.

CT: Exatamente. Por isso falo de uma crtica da religio do 2 grau, num
segundo estgio, que necessria hoje em dia. Quer dizer, os pioneiros da crtica da
religio de certa maneira, todos eles, subestimaram a religio, no s em termos de
durabilidade, simplesmente, mas tambm em termos de importncia, e por isso opto por
uma segunda entrada, uma re-viso no sentido literal da palavra, uma reviso pra chegar
a uma avaliao que no desiste dos pioneiros, que estima todos os mritos deles e, por
outro lado, faz um trabalho, digamos, um trabalho posterior (nachtrglich11). No
podemos ser pioneiros, no me acho pioneiro, mas com todo o respeito que temos de ter
em relao aos pioneiros, Marx, Nietzsche e Freud, por outro lado temos que realizar
aquele trabalho posterior que revela os pontos cegos deles em relao teologia.

EG: Ento, nesse caso acho que ficou mais claro agora para ns qual a relao
que o senhor mantm com os pioneiros. Apesar de toda a crtica filosfica e de toda a
herana que as cincias humanas carregam em relao a eles at hoje, parece que ainda
no foi suficientemente esclarecida essa duplicidade em relao teologia,
principalmente tal racionalizao e curiosa, talvez irnica, ingenuidade. Parece ser
justamente a que se localiza a contribuio do senhor, por ter uma formao teolgica e
uma suspeita deles herdada dessa mesma teologia, suficiente para lidar com isso que o
senhor chamou, num ensaio sobre Nietzsche12, uma corda bamba do pensamento na
relao com eles e com a teologia. Quer dizer, o que eu acho interessante como o
senhor consegue tirar gua da pedra, quer dizer, tirar potencial crtico da teologia pra
fazer uma crtica justamente aos pioneiros. Isso era uma coisa que, a meu ver, nos
faltava. Faltava encontrar algum que soubesse colocar isso em jogo, porque
procedimento crtico atual, tanto na teorizao francesa dos ps-estruturalistas, quanto
na psicanlise e talvez at mesmo na Teoria Crtica, talvez esteja sofrendo - no sei se o
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Prof. Trcke est utilizando o conceito freudiano de Nachtrglichkeit, a posteridade ou o a posteriori

em que uma experincia traumtica s se torna realmente um trauma, gerando reaes patolgicas, depois
de ter sido assimilada, representada.
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TRCKE, Christoph (Org.). Nietzsche: uma provocao. Porto Alegre: Editora da UFRGS, 1994.

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senhor concorda comigo - de uma certa repetio, um certo ciclo vicioso, da crtica
metafsica e teologia. Parece que hoje em dia todos reconheceram - a universidade
esclarecida, as cincias humanas reconheceram e estabeleceram o lugar desse
pensamento ps-metafsico, como Habermas chama, mas no se consegue sair desse
lugar, ns estamos nesse lugar, mas no samos desse lugar, um espao crtico que s se
mantm por compulso repetio de um gesto crtico j gasto. Talvez a grande
contribuio do senhor seja justamente perceber onde que essa crtica no foi suficiente
e quais so os seus limites.

CT: Bom, vamos tomar um exemplo: o conceito da violncia, ou digamos, da

no violncia, da iseno de violncia, em alemo, Gewaltlosigkeit. A meu ver no
existe um termo racional de iseno de violncia que no seja seno um termo
teolgico. A ausncia total de violncia no existir seno no reino de Deus. Antes no.
Por outro lado sabemos bem que o reino de Deus no passa de um conceito humano.
Um conceito humano que articula o alvo ltimo dos desejos humanos, mas ao mesmo
tempo significa algo que no passar de uma idia. Algo que no pode ser realizado por
foras humanas. Por isso, claro, a minha retomada da teologia no significa retomada,
ou restaurao, de uma f em Deus que vai trazer daqui a pouco, logo, seu reino, mas
por outro lado crtica de um pensamento que ignora a idia do reino de Deus pela
causa da nossa impotncia de realiz-lo.

EG: Certo.

CT: Por isso temos no conceito da ausncia de violncia um ponto instrutivo,

inclusive em termos polticos. Todos que falam de uma resistncia no violenta,
manifestaes, etc., falam de presso poltica, mas por outro lado afirmam uma presso
alm de toda a violncia, no fundo falam bobagem. Porque conceder presso j o
primeiro passo a conceder violncia. O que temos que fazer distinguir entre violncia
mais e menos legtima e no d para contornar isso. E no d para contornar,
necessrio sempre retomar uma avaliao e uma contextualizao de aes de presso
ou aes violentas, numa relao de violncia legtima ou violncia ilegtima. Mas o
que acontece a distino entre pessoas, entre violncia e no violncia, por exemplo:
eu sou a favor da no violncia, ponto final. E eu no quero violncia. Na verdade
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nenhuma educao, nenhuma formao pode ter lugar sem disciplina, sem medidas
disciplinares e at as medidas mais humanas no carecem totalmente da violncia.
uma necessidade conceder isso e lidar responsavelmente com esse problema, em vez de
regredir em diferenas insuficientes, em ser a favor ou contra a violncia. O estado de
direito uma grande conquista e o direito fica alm da violncia, mas alm no significa
sem. Sem violncia o direito no pode ser imposto. A polcia indispensvel para um
estado de direito e para apoiar o direito. Um direito sem polcia no passa de um papel,
um papelzinho, uma pea de papel.

EG: Sim. No se trata de uma extenso do conceito de violncia, mas de corrigir

a falsa estreiteza ideolgica dele. uma maneira de se isentar de qualquer culpa
(conceito cristo teorizado na psicanlise como superego) pensar que se est praticando
somente atos de no-violncia. Contudo, da mesma forma que o sistema produz uma
violncia tambm psicolgica sobre o indivduo, que nunca s subjetiva, toda e
qualquer resistncia ao sistema deve inevitavelmente ser uma violncia, a questo
saber se ela ser legtima ou no (cuja medida tambm ser a legitimidade ou no da
violncia do sistema, e no ltimo caso, o grau de ilegitimidade da mesma), para, em
seguida, pensar no problema de avaliar sua eficcia.
J que a gente no tem mais muito tempo, vamos tentar fazer uma pergunta que
englobe os trs ltimos livros do senhor. Parece que o senhor pratica sem nenhuma
dvida uma crtica da sociedade moderna dentro da tradio da Teoria Crtica,
principalmente Adorno, ento, por exemplo, o livro Sociedade excitada um livro que
coloca em questo o quanto a sociedade depende hoje de um choque para qualquer coisa
ser percebida e tornada existente. Nesse sentido o senhor analisa a mdia atual, mas no
s ela, tambm a obra de arte, a poltica. Em todos esses setores das prticas sociais fica
evidente que h uma necessidade de impressionar, de chocar para ser percebido,
pensando aqui na herana que o senhor se vale de Benjamin e Adorno. No livro sobre o
fundamentalismo o senhor analisa em profundidade - desde o livro Kassensturz j havia
essa preocupao - o fundamentalismo. Uma das questes : como que o 11 de
setembro se referiu ao fundamentalismo como algo fora do ocidente mas na verdade
refletiu o fundamentalismo que existe no ocidente e o senhor esclarece muito bem que o
fundamentalismo parece estar por toda parte. Existe o fundamentalismo no s
religioso, mas tambm esttico, esttico-poltico, em vrias camadas da sociedade, e no
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ltimo livro o senhor coloca o problema atual, nas teorias contemporneas, do culto da
escrita. Seria possvel dar uma viso geral de toda essa produo? (Tarefa impossvel,
bem sei, eu estou pedindo o impossvel!). Como o senhor poderia resumir ou discorrer
um pouco sobre esse engajamento, essa crtica sociedade contempornea e o que ela
tem de repressivo e regressivo e etc.?

CT: Tarefa difcil. Bom, gostaria de destacar o estado atual do capitalismo neoliberal global, as camadas arcaicas no ultrapassadas no capitalismo de alta tecnologia e,
desta maneira, mais uma vez, mobilizar a memria teolgica e, por outro lado, manter
um conceito crtico da sociedade atual enquanto sociedade capitalista, capitalismo
enquanto sistema, enquanto totalidade social (s entre parnteses, Habermas, por
exemplo, fala coloquialmente de capitalismo, claro, mas duvido que ele tenha um
conceito de capitalismo, no sentido estrito e marxiano da palavra, porque aquela
dualidade de mundo de sistema e mundo de vida que ele estabeleceu divide a totalidade
em duas partes de uma maneira que no pode ser mantida, sustentada e, bom, parnteses
fechado).
Embora no me possa eximir de uma crtica de certos aspectos essenciais da
teoria marxiana, por exemplo, a colocao de uma lei de valor, que acho cada vez mais
duvidosa, trabalho por outro lado em favor de uma viso que mantm conceitos centrais
da teoria marxiana, especialmente aquele do fetichismo da mercadoria que aponta muito
bem o lado teolgico da sociedade atual e, por outro lado, aponta para o lado, ou para o
ncleo, do fundamentalismo enquanto crena que no mais cr substancialmente,
porque a crena na mercadoria de certa maneira j descrena. Por outro lado, e por
isso mesmo, as crenas fanticas em dogmas tradicionais tambm se mostram afetadas
pela descrena, pela dvida, e por isso vejo no prprio fundamentalismo uma camada
do seu oposto, de um niilismo, quer dizer, uma postura no mais verdadeiramente
embutida pela f, pelo contrrio, cada vez mais se encontra corroda pela descrena.
Nesse campo me localizo e pretendo continuar a elaborar uma Teoria Crtica atual da
sociedade e no apenas da sociedade, mas tambm uma Teoria Crtica dos aspectos
essenciais da humanidade, e nesse sentido trabalhei com o problema da escritura que,
por um lado, uma entidade quase antropolgica. A escritura pertence aos elementos
especficos da humanidade; por outro lado, a escritura sofre mudanas imensas devido
revoluo tecnolgica, e nesse sentido contm uma dimenso avanada e uma dimenso
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arcaica no avanado, e descobrir isso pertence s tarefas de uma crtica da ideologia que
tira proveito dos pioneiros da modernidade.

EG: Finalmente eu teria s mais uma pergunta para fazer, que seria sobre o
Brasil. O que o senhor acha do Brasil?

CT: Vou me contentar com um aspecto. Quando falo aqui na Alemanha de

certos congressos sobre Teoria Crtica no Brasil, os colegas sentem alguma inveja
percebendo que l no Brasil h certas ilhas de Teoria Crtica que na Alemanha no mais
existem j h bastante tempo. Isso pertence s qualidades do mbito filosfico
brasileiro, pra mim, e trabalho um pouco em favor da ultrapassagem de uma postura
meramente filolgica em relao Teoria Crtica no Brasil. Dou um certo peso a esse
lado, de lidar com a Teoria Crtica de modo acadmico, filolgico, aprecio isso, uma
coisa importante, a gente tem que perceber, receber as coisas,etc. Mas quando passo
pelo Brasil, trabalho um pouco a favor, digamos, de introduzir caminhos para chegar a
uma aplicao viva e atual dessa teoria no contexto brasileiro.

EG: Mais uma vez, muito obrigado, Prof. Trcke, por essa entrevista. Ela um
verdadeiro presente para ns. Muito obrigado.

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