Trocando mitos por histria

Eric Hobsbawm fala do 11/9 e de um mundo sem rumo onde se quer provar o gosto da diversidade

O ataque s torres gmeas do World Trade Center, h exatos dez anos, num atentado que no s amputou a paisagem de Nova York, mas acima de tudo tirou a vida de milhares de pessoas, acordando o mundo para tenses inauditas, foi a mais completa experincia de uma catstrofe de que se tem notcia, afirma com convico o historiador britnico Eric Hobsbawm, nesta entrevista exclusiva ao Alis. "Porque foi vista em cada aparelho de TV, nos dois hemisfrios", justifica em seguida. Mas, quando ele coloca a mesma catstrofe no plano maior da histria das civilizaes, da faz com que afirmao superlativa submeta-se a outras associaes de ideias, que nos convidam a pensar. E pensar muito.

Aos 94 anos, Eric John Ernest Hobsbawm mais uma vez d provas de que o caminhar da humanidade se faz com passos que medem sculos e a melhor unidade da histria, no seu jeito de ver o mundo, a "era", e no os dias, os anos, nem mesmo as dcadas. Aqui mesmo, nestas pginas, ele nos contar por que acha que j entramos na era do declnio americano, sem em nenhum momento subestimar o pas que por muito tempo ainda exportar seu formidvel "soft power" - o cinema, a msica, a literatura, a moda, os estilos de vida, enfim, todo um aparato cultural. Hobsbawm concedeu esta entrevista dias atrs, de regresso a Londres depois do descanso de vero. Respondeu por escrito ao conjunto de perguntas. Ao construir as respostas, v-se como selecionou os exemplos que melhor ilustram seu raciocnio, sempre com invejvel disposio intelectual. Ao final do questionrio, e depois de revelar at os projetos que gostaria de desenvolver "se fosse mais jovem", terminou a entrevista com a seguinte afirmao: "Isso tudo o que eu quero dizer". Autor de A Era das Revolues, A Era do Capital, A Era dos Imprios e a A Era dos Extremos, em que tece uma breve histria do sculo 20, questiona assimilaes como a superioridade cultural do Ocidente, por vezes invlucro de uma arrogncia histrica que hoje mal disfara a incapacidade de entender, afinal de contas, o que vem a ser uma sociedade tribal ou um califado. Por outro lado, acha que a intensificao dos fluxos migratrios, levando incessantemente gente jovem de um canto a outro do planeta, embora gere muita xenofobia, gera tambm uma viso mais disseminada da diversidade do mundo. Viso que a gerao de Hobsbawm, nascido em 1917 no Egito sob domnio ingls, numa famlia judia mais tarde perseguida pelo nazismo, definitivamente no teve. Professor (emrito) da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, e da New School for Social Research, em Nova York, Hobsbawm s capaz de compreender o historiador como um "observador participante", alm de se autodefinir tambm como um "viajante de olhos abertos e jornalista ocasional". Chega a recomendar aos

seus leitores que tentem tomar o que ele escreve "na base da confiana", porque embora pesquise incansavelmente, se dispensa das referncias bibliogrficas sem fim e das enfadonhas exibies de erudio. Por isso, seguramente, seu estilo inconfundvel. Marx, ele descobriu na juventude. Ao fixar-se em Londres, logo alistou-se no Partido Comunista e, depois, no exrcito britnico, para combater Hitler. Evidentemente Hobsbawm foi cobrado pelo mtodo marxista de anlise que ainda hoje utiliza, especialmente quando muitos dos seus pares trataram de rever posies, a partir do desmoronamento do mundo sovitico. Em sua autobiografia, Tempos Interessantes (lanada em 2002 pela Companhia das Letras, assim como outros ttulos importantes do autor), ele prprio j tratava de acalmar os fustigadores: "A histria poder julgar minhas opinies polticas - na verdade em grande parte j as julgou - e os leitores podero julgar meus livros. O que busco o entendimento da histria, e no concordncia, aprovao ou comiserao". No livro Globalizao, Democracia e Terrorismo, de 2007, o senhor passa para os leitores certo pessimismo ao lhes colocar uma perspectiva crucial e ao mesmo tempo desconfortante: 'No sabemos para onde estamos indo', diz, referindo-se aos rumos mundiais. Olhando as ltimas dcadas pelo retrovisor da histria esse sentimento parece ter se intensificado. Em que outros momentos a humanidade viveu perodos marcados por essa mesma sensao de falta de rumos? Embora existam diferenas entre os pases, e tambm entre as geraes, sobre a percepo do futuro - por exemplo, hoje h vises mais otimistas na China ou no Brasil do que em pases da Unio Europeia e nos Estados Unidos -, ainda assim acredito que, ao pensar seriamente na situao mundial, muita gente experimente esse pessimismo ao qual voc se refere. Porque de fato atravessamos um tempo de rpidas transformaes e no sabemos para onde estamos indo, mas isso no

constitui um elemento novo em tempos crticos. Tempos que nos remetem ao mundo em runas depois de 1914, ou mesmo a vrios lugares daquela Europa entre duas grandes guerras ou na expectativa de uma terceira. Aqueles anos durante e aps a 2 Guerra foram catastrficos, ali ningum poderia prever que formato o futuro teria ou mesmo se haveria algum futuro. Cruzamos tambm os anos da Guerra Fria, sempre assustadores pela possibilidade de uma guerra nuclear. E, mais recentemente, notamos a mesma sensao de desorientao ao vermos como os Estados Unidos mergulharam numa crise econmica que at parece ser o breakdown do capitalismo liberal. Naes saram empobrecidas, arruinadas mesmo, das guerras

mundiais, mas adequado pensar que havia naqueles escombros o desenho de um futuro? Sim. Se de um lado o futuro nos era desconhecido e cada vez mais inesperado, havia por outro lado uma ideia mais ntida sobre as opes que se apresentavam. No entreguerras, a escolha principal de um modelo se dava entre o capitalismo reformado e o socialismo com forte planejamento econmico - supremacia de mercado sem controle era algo impensvel. Havia ainda a opo entre uma democracia liberal, o fascismo ultranacionalista e o comunismo. Depois de 1945, o mundo claramente se dividiu numa zona de democracia liberal e bem-estar social a partir de um capitalismo reformado, sob a gide dos EUA, e uma zona sob orientao comunista. E havia tambm uma zona de emancipao de colnias, que era algo indefinido e preocupante. Mas veja que os pases poderiam encontrar modelos de desenvolvimento importados do Ocidente, do Leste e at mesmo resultante da combinao dos dois. Hoje esses marcos sinalizadores desapareceram e os pilotos que guiariam nossos destinos, tambm. Como o senhor avalia o poder das imagens de destruio nos ataques do 11/9 a Nova York, to repetidas nos ltimos dias? Tornaram-se o

smbolo de uma guinada histrica, apontando novas relaes entre Ocidente e Oriente? Por que imagens do cenrio de morte de Bin Laden surtiram menos impacto? A queda das torres do World Trade Center foi certamente a mais abrangente experincia de catstrofe que se tem na histria, inclusive por ter sido acompanhada em cada aparelho de televiso, nos dois hemisfrios do planeta. Nunca houve algo assim. E sendo imagens to dramticas, no surpreende que ainda causem forte impresso e tenham se convertido em cones. Agora, elas representam uma guinada histrica? No tenho dvida de que os Estados Unidos tratam o 11/9 dessa forma, como um turning point, mas no vejo as coisas desse modo. A no ser pelo fato de que o ataque deu ao governo americano a ocasio perfeita para o pas demonstrar sua supremacia militar ao mundo. E com sucesso bastante discutvel, diga-se. J o retrato de Bin Laden morto (que no foi divulgado) talvez fosse uma imagem menos icnica para ns, mas poderia se converter num cone para o mundo islmico. Da maneira deles, porque no costume nesse mundo dar tanta importncia a imagens, diferentemente do que fazemos no Ocidente, com nossas camisetas estampando o rosto de Che Guevara. Mas alm da chance de demonstrar poderio militar, os Estados Unidos deram uma guinada na sua poltica externa a partir de 2001, ajustando o foco naquilo que George W. Bush batizou como war on terror. Outro encaminhamento seria possvel? Eu diria que a poltica externa americana, depois de 2001, foi parcialmente orientada para a guerra ao terror, e fundamentalmente orientada pela certeza de que o 11/9 trouxe para os EUA a primeira grande oportunidade, depois do colapso sovitico, de estabelecer uma supremacia global, combinando poder polticoeconmico e poder militar. Criou-se a situao propcia para espalhar e reforar

bases militares americanas na sia central, ainda uma regio muito ligada Rssia. Sob esse aspecto, houve uma confluncia de objetivos - combate-se o inimigo ampliando enormemente a presena militar americana. Mas, sob outro aspecto, esses objetivos conflitaram. A guerra no Iraque, que no fundo nada tinha a ver com a Al-Qaeda, consumiu ateno e uma enormidade de recursos dos EUA, e ainda permitiu organizao liderada por Bin Laden criar bases no s no Iraque, mas no Paquisto e extenses pelo Oriente Mdio. Os Estados Unidos lanaram-se nessa campanha sabendo o tamanho do inimigo? O perigo do terrorismo islmico ficou exagerado, a meu ver. Ele matou milhares de pessoas, certo, mas o risco para a vida e a sobrevivncia da humanidade que ele possa representar muito menor do que o que se estima. Exemplo disso so as importantes mudanas que ocorreram neste ano no mundo rabe, mudanas que nada devem ao terrorismo islmico. E no s: elas o deixaram margem. Agora, o mais duradouro efeito da war on terror, alis, uma expresso que os diplomatas americanos finalmente esto abandonando, ter sido permitir que os Estados Unidos revivessem a prtica da tortura, bem como permitir que os cidados fossem alvo de vigilncia oficial. Isso, claro, sem falar das medidas que fazem com que a vida das pessoas fique mais desconfortvel, como ao viajar de avio. Diante dos problemas econmicos que hoje afligem os Estados Unidos, ainda sem um horizonte de recuperao vista, o senhor diria que seguimos em direo a um tempo de declnio da hegemonia americana? Ns de fato caminhamos em direo Era do Declnio Americano. As guerras dos ltimos dez anos demonstram como vem falhando a tentativa americana de consolidar sua solitria hegemonia mundial. Isso porque o mundo hoje

politicamente pluralista, e no monopolista. Junto com toda a regio que alavancou a industrializao na passagem do sculo 19 para o sculo 20, hoje a Amrica assiste mudana do centro de gravidade econmica do Atlntico Norte para o Leste e o Sul. Enquanto o Ocidente vive sua maior crise desde os anos 30, a economia global ainda assim continua a crescer, empurrada pela China e tambm pelos outros Brics. Ainda assim, no devemos subestimar os Estados Unidos. Qualquer que venha a ser a configurao do mundo no futuro, eles ainda se mantero como um grande pas e no apenas porque so a terceira populao do planeta. Ainda vo desfrutar, por um bom tempo, da notvel acumulao cientfica que conseguiram fazer, alm de todo o soft power global representado por sua indstria cultural, seus filmes, sua msica, etc. No s por desdobramentos poltico-militares do 11/9, mas tambm pela emergncia de novos atores no mundo globalizado, criam-se situaes bem desafiadoras. Por exemplo, o que o Ocidente sabe do Isl? E dos pases rabes que hoje se levantam contra seus regimes? Qual o grau de entendimento da China? Enfim, o Ocidente enfrenta dificuldades decorrentes de uma certa superioridade cultural ou arrogncia histrica? Ao longo de toda uma era de dominao, o Ocidente no s assumiu que seus triunfos so maiores do que os de qualquer outra civilizao, e que suas conquistas so superiores, como tambm que no haveria outro caminho a seguir. Portanto, ao Ocidente restaria unicamente ser imitado. Quando aconteciam falhas nesse processo de imitao, isso s reforava nosso senso de superioridade cultural e arrogncia histrica. Assim, pases consolidados em termos territoriais e polticos, monopolizando autoridade e poder, olharam de cima para baixo para pases que aparentemente estavam falhando na busca de uma organizao nas mesmas linhas. Pases com instituies democrticas liberais tambm olharam de cima para baixo

para pases que no as tinham. Polticos do Ocidente passaram a pensar democracia como uma espcie de contabilidade de cidados em termos de maiorias e minorias, negando inclusive a essncia histrica da democracia. E os colonizadores europeus tambm se acharam no direito de olhar populaes locais de cima para baixo, subjugando-as ou at erradicando-as, mesmo quando viam que aqueles modos de vida originais eram muito mais adequados ao meio ambiente das colnias do que os modos de vida trazidos de fora. Tudo isso fez com que o Ocidente realmente desenvolvesse essa dificuldade de entender e apreciar avanos que no fossem os prprios. Essa superioridade do Ocidente pode mudar com a emergncia de uma potncia como a China? Mas mesmo a China, que no passado remoto era tida como uma civilizao superior, foi subestimada por longo tempo. S depois da 2 Guerra que seus avanos em cincia e tecnologia comearam a ser reconhecidos. E s recentemente historiadores tm levantado as extraordinrias contribuies chinesas at o sculo 19. Veja bem, ainda no sabemos em que medida a cultura, a lngua e mesmo as prticas espirituais da Prsia, hoje Ir, enfim, em que medida aquele fraco e frequentemente conquistado imprio influenciou uma grande parte da sia, do Imprio Otomano at as fronteiras da China. Sabemos? Temos grande dificuldade em compreender a natureza das sociedades nmades, bem como sua interao com sociedades agrcolas assentadas, e hoje a falta dessa compreenso torna quase impossvel traduzir o que se passa em vastas reas da frica e da regio do Saara, por exemplo, no Sudo e na Somlia. A poltica internacional fica completamente perdida quando confrontada por sociedades que rejeitam qualquer tipo de estado territorial ou poder superior ao do cl ou da tribo, como no Afeganisto e nas terras altas do sudoeste asitico. Hoje achamos que j sabemos muito sobre o Isl, sem nem sequer nos darmos conta de que o radicalismo xiita dos aiatols iranianos e o

sonho de restaurao do califado por grupos sunitas no so expresses de um Isl tradicional, mas adaptaes modernistas, processadas o longo sculo 20, de uma religio prismtica e adaptvel. Com todos esses exemplos de 'mundos' que se estranham, o senhor diria que a histria corre o risco das distores? Apesar de todos esses exemplos, sou forado a admitir que a arrogncia histrica ocidental inevitavelmente se enfraquece, exceto em alguns pases, entre eles os EUA, cujo senso de identidade coletiva ainda consiste na crena de sua prpria superioridade. Nos ltimos dez anos, a histria tomou outro curso, muito afetada pelas imigraes internacionais que permitem a mulheres e homens de outras culturas virem para os "nossos" pases. Dou um exemplo: hoje a informao municipal na regio de Londres onde vivo est disponvel no apenas em ingls, mas em albans, chins, somali e urdu. A questo preocupante que, como reao a tudo isso, surge tambm uma xenofobia de carter populista, que se propaga at nas camadas mais educadas da populao. Mas, inegavelmente, numa cidade como Londres ou Nova York, onde a presena dos imigrantes de vrias partes forte, existe hoje um reconhecimento maior da diversidade do mundo do que se tinha no passado. Turistas que buscam destinos na sia, frica ou at mesmo no Caribe costumam no entender a natureza das sociedades que cercam seus hotis, mas jovens mulheres e homens que hoje viajam, a trabalho ou estudos, para esses lugares, j criam outra compreenso. Em resumo, apesar da expanso de xenofobia, h motivos para otimismo porque a compreenso abrangente do nosso tempo complexo requer mais do que conhecimento ou admirao por outras culturas. Requer conhecimento, estudo e, no menos importante, imaginao. Imaginao?

Sim, porque essa compreenso abrangente frequentemente dificultada pelo persistente hbito de polticos e generais passarem por cima do passado. O Afeganisto um clamoroso exemplo do que estou dizendo. Temo que no seja o nico. Na sua opinio, estaramos atravessando um momento regressivo da humanidade quando fundamentalismos religiosos impem vises de mundo e modos de vida? O que vem a ser um momento regressivo? Esta a pergunta que fao. No acredito que nossa civilizao esteja encarando sculos de regresso como ocorreu na Europa Ocidental depois da queda do Imprio Romano. Por outro lado, devemos abandonar a antiga crena de que o progresso moral e poltico seja to inevitvel quanto o progresso cientfico, tcnico e material. Essa crena tinha alguma base no sculo 19. Hoje o problema real que se coloca, o maior deles, que o poder do progresso material e tecnocientfico, baseado em crescente e acelerado crescimento econmico, num sistema capitalista sem controle, gera uma crise global de meio ambiente que coloca a humanidade em risco. E, falta de uma entidade internacional efetiva no plano da tomada de deciso, nem o conhecimento consolidado do que fazer, nem o desejo poltico de governos nacionais de fazer alguma coisa esto presentes. Esse vazio decisrio e de ao pode, sim, levar o nosso sculo para um momento regressivo. E certamente isso tem a ver com aquele "sentido de desorientao" que discutimos no incio da entrevista. Apoiado na sua longa trajetria acadmica, que conselhos o senhor daria aos jovens historiadores de hoje? Hoje pesquisar e escrever a histria so atividades fundamentais, e a misso mais importante dos historiadores combater mitos ideolgicos, boa parte deles de feitio nacionalista e religioso. Combater mitos para substitu-los justamente por histria,

com o apoio e o estmulo de muitos governos, inclusive. Se eu fosse jovem o suficiente, gostaria de participar de um excitante projeto interdisciplinar que recorresse moderna arqueologia e s tcnicas de DNA para compor uma histria global do desenvolvimento humano, desde quando os primeiros Homo sapiens tenham aparecido na frica oriental e como elas se espalharam pelo globo. Agora, se eu fosse um jovem historiador latino-americano, da eu poderia ser tentado a investigar o impacto do meu continente sobre o resto do mundo. Isso, desde 1492, na era dos descobrimentos, passando pela contribuio material desse continente a tantos pases, com metais preciosos, alimentos e remdios, at o efeito da Amrica Latina sobre a cultura moderna e a compreenso do mundo, influenciando intelectuais como Montaigne, Humboldt, Darwin. E, evidentemente, eu pesquisaria a riqueza musical do continente, fosse eu um latino-americano. Isso tudo o que eu quero dizer.