Ulpiano Toledo Bezerra de Meneses

Para que serve um museu

18/9/2009
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Conversar com o professor Ulpiano Bezerra de Meneses como percorrer os corredores de um imenso museu,
cujo acervo guarda desde os bens mais preciosos da antiguidade clssica aos desafios da era digital. H tambm
o rico acervo existencial de Ulpiano. Seu conhecimento e sua experincia profissional so riqussimos.
Filho de uma famlia de juristas chegou a cursar Direito por trs anos , Ulpiano acabou seduzido pelas letras,
graduando-se na USP em 1959. O fascnio pela antiguidade clssica, porm, o levou arqueologia, e a
arqueologia o levou Grcia, onde, sob um sol escaldante, atuou em escavaes. Na volta ao Brasil, convidado
para lecionar Histria Antiga na USP, iniciou uma outra trajetria: dirigiu, por 11 anos, o Museu de Arqueologia
e Etnologia de So Paulo, antes de assumir a direo do Museu Paulista. Neste ltimo, coordenou uma srie de
mudanas, at transform-lo num museu histrico. Os museus so, h mais de 40 anos, a sua segunda casa.
Crtico ferrenho do que chama de mercantilizao dos museus, admite no gostar nem um pouco de algumas
novas tendncias ocorridas na sua rea. Como, por exemplo, as exposies tipo arrasa-quarteiro, que
conduzem aos museus multides que muitas vezes nem sabem o que esto vendo. Com a sabedoria de quem
conhece intimamente o assunto, afirma que os museus brasileiros ainda no venceram o seu grande desafio:
atrair e formar um pblico fiel, sem deixar de ser uma instituio solidariamente cientfico-documental,
educacional e cultural que opera acervos materiais.



RH Sabendo de sua passagem pela Grcia, inevitvel perguntar: o pensamento clssico ainda importante
para se conhecer Histria?

UM Sim, a gente no pode passar sem isso. uma das obrigaes genricas de um curso de Histria. A
Histria Antiga, examinando algumas supostas categorias universais como escravido, famlia, religio,
cidade, poltica sempre forneceu recursos para perceber que as coincidncias formais possuem componentes
histricos extremamente diversos. Meus melhores alunos no eram aqueles que estavam interessados em se
especializar em Histria Antiga, e sim os que tinham interesse em Histria Moderna, Contempornea e do
Brasil. A Histria Antiga fornecia a oportunidade de melhor historicizar essas sociedades. Nada a ver com a
idia de que ela importante porque permite entender certas razes. Pelo contrrio, cada vez mais, vejo
diferena e no continuidade.

RH Suas origens familiares o aproximaram da Histria?

UM Sou de uma famlia de juristas. Meu pai foi desembargador e professor de Direito. Eu achava que o meu
caminho natural era o Direito, cheguei a cursar trs anos. Mas, por sugesto dele A primeira interpretao do
Direito a literal, me disse uma vez fui fazer Letras. Meu pai se arrependeu dessa sugesto pelo resto da
vida, porque acabei invertendo as prioridades. No curso de Letras, me interessei pelas sociedades do
Mediterrneo clssico.

RH Que tipo de erudio?

UM Licenciei-me em Letras Clssicas grego e latim na USP. O professor de grego era um francs, Robert
Aubreton, que, pretendendo voltar Frana, mas desejando deixar uma descendncia por aqui, enviou alguns
alunos para vrias reas dos estudos clssicos. Como eu gostava do que, na poca, se chamava Histria da
Civilizao, na expresso francesa, ele props que eu fizesse arqueologia. No tinha muita idia do que isso
pudesse ser, mas assim mesmo aceitei.

RH Atuou como arquelogo no Brasil?

UM Passei dois anos em Paris, como bolsista. Tive uma formao muito erudita, mas que me deixava
insatisfeito. Depois fui aceito como membro estrangeiro da misso francesa na Grcia, e passei a trabalhar
principalmente com a arqueologia de uma cidade helenstica e com a decorao das habitaes (tema de meu
doutorado na Sorbonne). Na Europa, alis, sou conhecido como especialista de pintura helenstica. Quando
voltei ao Brasil, o Eurpedes Simes de Paula, que era diretor da faculdade, na USP, me convidou para ser
professor de Histria Antiga.

RH O senhor foi trabalhar de imediato com museus?

UM Naquele momento estava surgindo em So Paulo o Museu de Arte e Arqueologia (depois mudou de
nome). Recebemos uma coleo de quase 600 peas, romanas, etruscas e gregas da Itlia , que ajudei a
selecionar na Europa. Quando dirigi o museu, em 1968, propus a incluso do Novo Mundo e da frica e
comecei a me interessar pela Antropologia. Foi da Antropologia que passei Histria. Mais tarde, quando fui
dirigir o Museu Paulista, me senti plenamente realizado na Histria

RH Como foi a experincia de dirigir o Museu Paulista?

UM O Museu Paulista um dos quatro museus oitocentistas que sobraram e, como tal, era um museu de
Histria Natural, mas incluindo uma espcie de repertrio de imagens da Histria, para celebrao do esprito
paulista. E isso provocava situaes estranhas. Por exemplo, o ndio da seo de etnografia era completamente
diferente do ndio iconogrfico mostrado na seo de Histria, isto , havia uma grande confuso entre o
cognitivo e o afetivo. Era interessante tambm ver essa convivncia pacfica do ndio da etnografia com o
bandeirante, que era justamente o seu predador. Em 1968 fiz um projeto, que alis levou 21 anos para ser
implantado, para transformar o Museu Paulista em museu histrico, e alm disso incorporar colees, projetos,
biblioteca e pesquisadores de arqueologia e etnologia da USP no Museu de Arqueologia e Etnologia. Uma das
preocupaes foi conceber que museu histrico no um museu que trabalha com objetos histricos, e sim com
problemas histricos, que podem ser definidos e encaminhados atravs de coisas materiais tratadas como
documentos histricos.

RH O senhor se refere Cultura material?

UM No se pode trabalhar numa exposio como se trabalha em um texto. Voc tem que usar, essencialmente,
a linguagem bsica do museu a do espao, para fazer com que os objetos apaream nas suas articulaes.
bom procurar evitar que o texto seja o fio condutor, com as peas apenas confirmando aquilo que ele diz.
deprimente ver o que acontece ainda hoje nos museus. No Museu Paulista, os nibus escolares desovam aquelas
centenas de estudantes que vm com caderninho; a coisa que mais fazem copiar as legendas. Parece at que
tm uma articulao que os impede de levantar o queixo para enxergar o que vem acima! Se para continuar
nessa apreenso verbal da Histria, no preciso vir ao museu.

RH Ento no s uma questo de ler textos, mas tambm de ler corretamente as imagens e os objetos...

UM Sim, a verdade que ensinamos os alunos a ler e escrever, mas no lhes ensinamos a ver. O historiador,
por exemplo, tem uma insensibilidade notvel para aquilo que no verbal, pois sua formao foi fundamentada
essencialmente em palavras.

RH Quais so os museus brasileiros (fora o Museu Paulista) que o senhor destacaria pela excelncia?

UM A Pinacoteca de So Paulo um bom caso, mas, entre os museus histricos, tenho afeio especial pelo
Museu Histrico Nacional, do Rio de Janeiro. De todo modo, h alguns problemas que persistem nos principais
museus brasileiros. Um deles um certo reducionismo: sucessivas palavras de ordem, em vez de acrescentar,
concentram a ateno.

RH --Como, por exemplo?

UM No maio de 68, na Frana, as estudantes diziam: preciso queimar o Louvre, porque o museu era um
templo dos valores burgueses. Teve gente que foi l at com fsforos e gasolina... Os museus sentiram a
conscincia pesada e quiseram se tornar centros culturais, abandonando tudo mais. No Brasil tambm foi assim.
Depois surgiu o objetivo nico da educao, depois, da comunicao, etc. Ultimamente, esto-se transformando
em museus-farmcia, ou seja, so considerados remdios para todos os males do mundo, como, por exemplo,
a excluso social. Se a funo dos museus tambm promover a incluso social incluindo todas as demais
funes .

RH E o que mais falta?

UM Nossos museus tinham de desenvolver entre si alguma forma de articulao. Tm de trabalhar em rede.
Existem algumas perspectivas para que isso acontea com o Instituto Brasileiro de Museus. O Sistema Nacional
de Museus j foi um passo nessa direo.

RH Os ecomuseus so hoje uma nova tendncia dos museus. Qual sua opinio sobre eles?

UM Os ecomuseus so museus de territrio. Comearam na Frana, em reas de minerao que foram
desativadas. Quando as cidades entram em decadncia, uma das tentativas de salv-las revitalizar com
instituies culturais o territrio onde se inserem. Particularmente, considero essa idia de se instrumentalizar o
museu muito perigosa, da mesma forma que a terceirizao. O Guggenheim, por exemplo, revitalizou Bilbao,
mas s custas da sua prpria integridade.

RH O que o senhor acha das recentes curadorias das grandes exposies?

UM O conceito de curadoria, em si, absolutamente legtimo. O lado negativo que, quando terceirizada,
desmobiliza os prprios museus, que acabam se transformando em meras galerias. No tenho nada contra as
galerias, mas acho que o museu deve ter outras funes. Ao terceirizar, ele vai perdendo densidade,
continuidade, no forma o pessoal nem pblico. As curadorias valem como uma espcie de vala comum dos
museus, que assim se dispensam de organizar suas exposies. Um exemplo incrivelmente negativo so as
exposies arrasa-quarteiro. Pela sua prpria sua prpria escala, constituem eventos custosos, como tambm
uma abertura para a mercantilizao do museu.

RH E o pblico que freqenta os museus?

UM Melhorou muito, em termos quantitativos. Mas o aproveitamento que se tem do museu ainda muito
restrito. raro o hbito de freqentar museus de tecnologia, arqueologia, histria, e antropologia, biocincias,
por exemplo. Mas difcil voc encontrar uma pessoa em So Paulo que no tenha visitado o Museu Paulista
pelo menos uma vez. Por outro lado, difcil tambm voc encontrar quem o tenha visitado mais de uma vez.
Ns ainda temos uma porcentagem muito grande, em So Paulo, de escolares visitando os museus. Mas isso no
se d por vontade prpria. Os museus ainda no se preocuparam em formar seu pblico. A tarefa difcil. Pois
a mesma coisa da leitura: no colocando um livro na mo de quem est viciado no orkut ou em videogame que
voc vai formar o leitor.

RH Como criar o interesse do pblico pelo museu?

UM Primeiro ensinar o que um museu. Ns temos a idia de que uma instituio natural, mas no .
Trata-se de um cdigo absolutamente fechado, preciso que suas chaves sejam decodificadas satisfatoriamente.
Eu imagino que os museus deveriam exercer uma ao educativa no diretamente com monitoria etc. e tal
mas junto queles que so os formadores das novas geraes, principalmente os professores. Estes poderiam
ensinar como os museus podem ser aproveitados. Alm disso, preciso ter o que dizer e a tecnologia de
comunicao para tanto.

RH Visitar museu no ento apenas absorver cultura, como muitos pensam...

UM No, mais do que isso. Esse universo material, sensorial, to importante na nossa existncia que foi at
naturalizado. Ns no temos conscincia dele porque parece que so coisas que no precisam de explicao,
nem de conscincia: so naturais. Pelo contrrio, so absolutamente artificiais, respondem a valores, a
interesses, a focos de conflitos e suportes de dominao, e justamente por isso nos convm tomar p um pouco
mais profundamente nesse universo. O museu um dos espaos mais privilegiados para tomar-se essa
conscincia.

RH Por que importante voltar ao museu?

UM Porque o que se encontra l dentro gera um interesse que no se esgota na visualidade efmera. E isto no
apenas do ponto de vista esttico. H outras implicaes de natureza diversa: a informao e o conhecimento
que se podem receber ali, os vnculos de subjetividade, inclusive identitrios, que possam ser criados ou
reativados, o exerccio da imaginao, etc. Nos museus voc pode encontrar coisas que sero capazes de trazer
uma significao importante, em vrias dimenses, para a sua prpria existncia. Funcionam, no fundo, para
usar a expresso da Mary Louise Pratt, como zonas de contato, espaos em que sujeitos que estavam separados
no tempo e na geografia, por razes das mais variadas, tm a oportunidade de se encontrar. Voc tem a
oportunidade de alargar a sua experincia de vida e ver que o mundo, afinal, no se limita ao quintal da sua
existncia.

RH O Museu da Lngua Portuguesa, em So Paulo, um museu sem acervo. Esta uma tendncia moderna?

UM Bom, acho que, como recursos de exposio, h coisas muito positivas por l, mas fao algumas
restries. Ele no mostra a lngua portuguesa, mas basicamente o seu vocabulrio. A lngua teria que ser
mostrada e compreendida em todas as suas dimenses, sendo a principal o enunciado. Hoje se fala muito em
museu sem acervo. Nessa discusso sobre o patrimnio imaterial, busca-se tambm um libi para dispensar os
acervos. Quando me perguntam se pode existir museu sem acervo, eu respondo: claro que pode, assim como
pode existir mula sem cabea. A mula sem cabea fantstica, tambm tem sua legitimidade para entender o
imaginrio popular, mas se voc quiser uma mula para descer a serra por um caminho cheio de precipcios,
melhor que ela tenha cabea e dois olhos bem abertos. O museu com acervo ainda uma necessidade
fundamental em uma sociedade que vive imersa em um universo material. Um dos riscos de reducionismo
esse: daqui a pouco museu sem acervo vai virar o nico modelo a ser seguido.

RH O senhor mencionou o patrimnio imaterial. Concorda com essa diviso: patrimnio material e imaterial?

UM claro que isso trouxe bons resultados. Desde Mrio de Andrade, houve pessoas de grande descortino
que trabalharam para a normatizao dessa questo. O patrimnio de pedra e cal, queira-se ou no, sempre
esteve vinculado s elites, enquanto o patrimnio intangvel se associa s classes populares. Ento, foi uma
espcie de abertura. Mas a dicotomia em si me parece problemtica. No campo do Iphan, a poltica
desenvolvida com relao ao patrimnio imaterial muito sria e cautelosa. Mas pode se criar, a partir dessa
dicotomia, uma viso inadequada tanto da dimenso material quanto da imaterial do patrimnio.

RH Uma viso equivocada do que seja uma e outra coisa?

UM Sim. Pra comeo de conversa, no existe patrimnio que no seja definido a partir de sentidos e
significaes, de valores e, portanto, de entidades imateriais. Um objeto material tem, em si, apenas
propriedades fsico-qumicas. No se pode v-lo, necessariamente, apenas dessa forma, mas a partir das
significaes (imateriais) produzidas pelas prticas sociais. Anaxgoras dizia que o homem a mais sensata das
criaturas por causa de sua mo. por causa da sua mo que ele pode construir o mundo e se construir, inclusive.
A mo pensa, dizia Marcel Mauss, voc v que est a a anttese dessa dicotomia. O importante explorar o
imaterial no material e os suportes materiais do imaterial.

RH Que tipo de problemas essa dicotomia pode gerar?

UM De todo tipo. Desde a oposio patrimnio vivo versus patrimnio morto, at questes grotescas. No
Condephaat, por exemplo, fizeram um pedido de tombamento da funo imaterial -- de um teatro. Depois, se
descobriu que era s para garantir a permanncia do locatrio num prdio, cujo aluguel ele no pagava h alguns
meses. A dicotomia contribui tambm para agravar esse processo mais amplo, que estamos vivendo, de
desmaterializao da sociedade.

RH Os museus reais esto ameaados pelos novos museus virtuais?

UM Estamos passando por uma mudana extremamente significativa nessa rea. O problema que o pblico
vai internet, mas no vai ao museu. Pode-se at dizer que o acesso aos objetos de museu, pela mediao
eletrnica, aumentou. Quando se fala de internet, no est se falando de imagem virtual; a imagem virtual no
museu uma coisa mais avanada do que aquilo que a prpria internet oferece. O efeito passar por natural
aquilo que no , pois a imagem virtual simula as condies de percepo. Este o problema, mas s se no
soubermos dialogar com o virtual, que sempre traz riscos de dominao. As estruturas perceptivas humanas so
histricas: variam muito ao longo do tempo e condies sociais e culturais. Essas mudanas tecnolgicas
introduzem alteraes perceptivas para as quais ns devamos ser preparados, pois ainda no estamos: quem se
preocupa com educao sensorial? O problema, ento, no est no virtual, mas em ns. Em suma: museu virtual
como modelo nico, no; o virtual e todos os recursos da informtica nos museus, sim.
Acesso 24/04/2014

Disponvel em: http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/ulpiano-toledo-bezerra-de-
meneses