Entrevista Callon

SOCIOLOGIAS 302
Sociologias, Porto Alegre, ano 10, n 19, jan./jun. 2008, p. 302-321

ENTREVISTA
Dos estudos de laboratrio aos Dos estudos de laboratrio aos Dos estudos de laboratrio aos Dos estudos de laboratrio aos Dos estudos de laboratrio aos
estudos de coletivos heter estudos de coletivos heter estudos de coletivos heter estudos de coletivos heter estudos de coletivos heterogneos, ogneos, ogneos, ogneos, ogneos,
passando pelos ger passando pelos ger passando pelos ger passando pelos ger passando pelos gerenciamentos enciamentos enciamentos enciamentos enciamentos
econmicos econmicos econmicos econmicos econmicos
Entrevista com Michel Callon
MI CHEL CALLON
1
* Entrevista a Antonio Arellano Hernndez
2
e Ivan da
Costa Marques
3
, em 21 de agosto de 2007.
Antonio e Ivan: Como voc v o panorama atual do
campo dos estudos CTS (cincia- tecnologia-socie-
dade)?
Michel: Houve, do meu ponto de vista, no transcur-
so dos ltimos quinze anos, vrias transformaes
significativas no campo CTS. A questo sobre a dire-
o dos temas novos que so explorados nos estu-
dos CTS se expressou bem na deciso da Society for Social Studies of Science
de publicar um novo manual (handbook) que atualizasse os temas expostos
naquele publicado em 1994 por Sheila Jasanoff, Trevor Pinch e outros.
4
Nos
ltimos quinze anos os interesses precedentes dominantes no campo CTS
mudaram em, pelo menos, quatro aspectos.
1 Professor do Centre de Sociologe de Iinnovation de la cole Nationale Suprieur de Mines de Paris
2 Professor-pesquisador da Facultad de Cincias Polticas y Administracin Pblica de la Universidad
Autnoma Del Estado de Mxico
3 Professor Associado da Universidade Federal do Rio de Janeiro - Agradecimentos ao NCE/UFRJ
pelo apoio atuao no campo CTS
4 Jasanoff, Sheila; Markle, Gerald E.; Pinch, Trevor J. 1994. Handbook of Science and Technology
Studies. London. Sage
SOCIOLOGIAS 303
1. O primeiro que a onda de trabalhos de pesquisa consagrados ao
estudo da cincia e tecnologia tal como se faz diminuiu; no sei se isto uma
boa deciso, mas hoje se manifesta um desinteresse significativo pelos estudos
de laboratrio e das atividades cientficas propriamente ditas. No entanto, esse
desinteresse foi compensado pelos estudos dos coletivos de pesquisa.
Assim que, agora, nos damos conta de que os laboratrios so so-
mente um elemento de dispositivos mais extensos e de que, para compre-
ender a dinmica da produo de conhecimentos e de tcnicas, no basta
interessar-se somente pelas atividades de laboratrio e pelo que os cientis-
tas fazem, mas importante abordar tambm o conjunto de coletivos hete-
rogneos profissionais e sociais que participam, de uma maneira ou de
outra, na concepo, elaborao e transporte das inovaes.
Desde h pouco tempo, no campo CTS, mas tambm na cincia
econmica, nas cincias cognitivas e em outras disciplinas, esto proliferan-
do trabalhos que se interessam por coletividades heterogneas de pesquisa
e inovao nos quais o laboratrio no mais o foco central das pesquisas.
Cabe esclarecer que estes estudos no so um retorno ao estudo das co-
munidades cientficas do estilo da sociologia mertoniana, mas que se trata
de um interesse nos coletivos heterogneos de pesquisa e inovao.
Simultaneamente se est tomando conscincia da importncia da ao
e cognio distribuda (ACD). Com a noo ACD se entende que a ao e
o conhecimento no esto localizados no crebro humano, mas que se
encontram distribudos em dispositivos materiais no-humanos. Graas
idia de ACD desfez-se, de um s golpe, um dos pontos de discusso em
torno da Teoria Ator-Rede (TA-R) sobre a importncia que esta concedia aos
dispositivos tcnicos e no-humanos. Nesta direo, as cincias cognitivas
fizeram muito para mostrar a importncia da ACD, o que permitiu avanar
no estudo da produo coletiva de conhecimentos.
2. O segundo aspecto que os estudos CTS no haviam contribudo
realmente para enriquecer a Sociologia. Entendia-se que o domnio dos
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estudos CTS era um movimento das cincias sociais, interessado nas cincias
e nas tcnicas, mas no se via de modo preciso que aporte os estudos CTS
poderiam trazer para as cincias sociais. Agora est mais claro que os traba-
lhos CTS e, sobretudo, aqueles realizados em torno do tema da agncia,
fazem aportes e contribuies importantes para a Sociologia, a Antropologia e
a Psicologia, renovando a concepo social do ser humano e da ao.
No passado, os estudos CTS mostraram como se podia socializar os
objetos e os no-humanos, bem como as conseqncias da socializao
dos objetos e das tcnicas. Aproveitando esta experincia, agora os instru-
mentos desenvolvidos no campo CTS aplicam-se ao conhecimento da agncia
humana e, por conseqncia, do ser humano. De acordo com os estudos
CTS recentes, a partir do momento em que a materialidade est compre-
endida no coletivo, a anlise da cognio e da ao so feitas com base em
premissas materiais e, portanto, abordadas do mesmo modo que os coleti-
vos; esta uma das razes pelas quais h agora muitos trabalhos dirigidos
para a sade humana e particularmente para as deficincias. Chama muito
a minha ateno que, graas focalizao em novos temas de pesquisa, o
campo CTS est tendo muito impacto nas cincias sociais e humanas.
3. O terceiro aspecto que os pesquisadores CTS se esto interes-
sando por campos de atividade que h alguns anos pareciam distantes de
seu objeto tradicional. Por exemplo, h um nmero crescente de trabalhos
que abordam as relaes cincia-tecnologia-poltica para compreender como
as instituies polticas e seus procedimentos se transformam pelo fato de
que a cincia e a tcnica so fonte de controvrsias e conflitos, de modo
que os conhecimentos e os procedimentos mudam a maneira de conceber
o poltico nas instituies. Assim, as relaes entre as tecnocincias e o
poltico no so mais de exterioridade. Encontramo-nos verdadeiramente
diante de uma redistribuio de isto que chamamos cincia e poltica em
torno a instituies que agora permitem retrabalhar esta diferenciao.
SOCIOLOGIAS 305
Creio que o trabalho em torno cincia econmica outro bom
exemplo da maneira como os pesquisadores CTS esto abordando novas
questes. Agora est clara a linha de trabalhos que atualmente se realizam
sobre a contribuio da cincia econmica na constituio das atividades
econmicas em si mesmas e sobre o papel das tecnologias e da materialidade
na construo dos mercados.
No prximo manual (handbook) que, aparecer em 2008, ser inte-
ressante apreciar, entre outros, os trabalhos sobre as relaes entre cincia,
poltica e movimentos sociais; entre sade, handicap, biossociabilidade e
grupos concernentes. Todos estes temas esto agora no corao dos novos
estudos CTS e tm alcances maiores do que os trabalhos anteriores.
4. O ltimo aspecto se refere diminuio das preocupaes e qua-
dros tericos comuns no campo CTS. Pode-se dizer que esse campo foi
vtima de seu prprio xito, pois, tendo exportado muitos de seus resulta-
dos, suas metodologias e seus conceitos, no se consolidou como uma
especialidade no sentido clssico do termo, com um objeto de estudo bem
delimitado. O encanto do campo CTS que no se encontra a gente como
especialistas da Economia, da Epistemologia, da Sociologia, da Poltica, etc.,
mas que se trata de uma reunio de gente e interesses simultneos no
cognitivo-instrumental e no social. Desde logo esta disperso , ao mesmo
tempo, sua grande debilidade.
Durante os prximos anos, haver um problema de definies no
campo, que pode derivar, seja para 1) j uma profissionalizao do progra-
ma CTS e a constituio de um campo de pesquisa com fronteiras e objetos
de estudos especficos e particulares;
5
ou bem para 2) sua evaporao ou
dissoluo logo aps ter cumprido a funo histrica de chamar a ateno
5 Michel comenta: Talvez uma posio emblemtica do interesse em institucionalizar o campo CTS
seja a posio de Sheila Jasanoff de querer profissionalizar um campo que seria perfeitamente
identificvel, com seus objetos, mtodos e tcnicas.
SOCIOLOGIAS 306
das cincias sociais para certos temas ignorados; ou ainda para, finalmente,
3) sua continuao como uma espcie de gora ou frum aberto com en-
tradas e sadas, nas quais a gesto deste campo seja completamente parti-
cular, devido, sua resistncia a ser dominado.
Antonio e Ivan: No panorama que voc acaba de traar, qual o lugar dos
trabalhos conduzidos pelo Centro de Sociologia da Inovao (CSI) da cole
de Mines de Paris?
Michel: Ns seguimos a evoluo do campo, ainda que em certas ocasies
a tenhamos provocado. Nossa caracterstica que, durante essa evoluo
passamos, sem cessar, dos temas metodolgicos aos tericos.
Na histria do CSI pode-se constatar que os trabalhos foram dos m-
todos quantitativos como a cientometria
6
teoria social como a teoria ator-
rede, passando por contedos como a inovao, a subjetividade e, mais
recentemente, a agncia. Interviemos, a partir de uma perspectiva CTS,
em temas como a sade e as aes das associaes de enfermos; mais
recentemente abordamos temas como a cincia econmica, o mercado e
as relaes Cincia-Poltica.
A trajetria do CSI corresponde histria e dinmica do campo CTS
com todos os seus paradoxos. O CSI no administrou uma renda decorren-
te da situao dos alcances de suas pesquisas nem seguiu a constituio de
uma especialidade, e tampouco decidiu levar uma vida confortvel. Ao
invs disto, seguimos o movimento amplo da dinmica geral dos estudos
CTS, o que nos conduziu a nos desinteressar de certas questes, sobre as
quais havamos adquirido certas competncias e reconhecimentos, para
explorar novos campos e temas.
7
Outros centros de pesquisa seguiram, de
6 A cientometria foi um tema importante dos estudos CTS ao redor de h quinze anos. Embora agora
esteja praticamente desaparecida do campo CTS, foi retomada por economistas e gestores.
7 Michel disse: Temos muitos estudantes de doutorado e ps-doutorado que so atrados para
aprender sobre a TA-R, mas, ao chegar, do-se conta de que, no CSI, fazem-se outras coisas e h
outros interesses, hipteses, etc.
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alguma forma, uma evoluo similar nossa, acompanhando os desenvol-
vimentos de outros centros e fazendo o prprio campo evoluir. Trata-se de
centros de pesquisa, dentre eles o CSI, e de alguns pesquisadores que jogaram
a carta da explorao de novas perguntas e campos, do emprego de instrumen-
tos que mostraram sua fecundidade no estudo da cincia e das tcnicas em
outros campos de conhecimento e da incorporao de novos objetos de estu-
do, e no, a carta da reproduo e repetio de trabalhos antigos.
Antonio e Ivan: Gostaramos de saber como voc representa o conjunto de
seus seguidos trabalhos depois da dcada de 1980. Voc retraa uma ou vrias
linhas de interesse ou se trata de um interesse com vrias entradas e sadas?
Michel: Individualmente tem-se a tendncia a considerar que se mudou
muito, que se passa de um tema a outro e que o que se faz agora muito
diferente daquilo que se fez anteriormente. Neste sentido se responderia a
pergunta expressando certa evoluo, dizendo que, nos anos 1980, trabalhei
sobre a inovao tcnica e a maneira como, ela reconstrua a sociedade; que
me interessei pelas questes tericas como a teoria da traduo pelos mto-
dos quantitativos e me interessei por temas especficos como as associaes
de enfermos, os grupos concernentes, a Economia e a democracia tcnica.
Poderia contar uma histria que mostrasse que houve uma evoluo e
muitas mudanas, mas esta seria uma forma falsa de descrever o que se
passou. Devo dizer que, quando me solicitaram reeditar certos textos que
escrevi quando era jovem, fiquei impressionado ao dar-me conta de que,
ao final, repeti muito, embora tivesse ainda mudado de tema. A questo
no simples, pois evoca quais so as constantes que permitem explicar
como, mudando muito, no se muda tanto.
1. Ento, a primeira hiptese, ou convico permanente que encon-
tro em muitos dos trabalhos que pude fazer, aquela que se expressou
bem na chamada teoria ator-rede, segundo a qual no se pode compreen-
der a ao humana, e no se pode compreender a constituio de coleti-
SOCIOLOGIAS 308
vos, sem levar em conta a materialidade, as tecnologias e os no-humanos.
Eu diria que isto forma a base contnua de meus trabalhos e aparece nos
estudos sobre os mercados, os grupos de pacientes, etc.
2. A segunda constante se relaciona com a noo de traduo, e creio
que apesar de muito trabalhada, ao final, pouco se explorou. Trata-se de uma
noo tanto simples quanto fundamental, pois me parece que no podemos
descrever a ao, partindo de fontes de origem que so pontos, estruturas ou
agentes, mas sim, atravs da circulao de um certo nmero de entidades
que so mais importantes que os pontos ou as estruturas. Na circulao, as
relaes so mais interessantes que os pontos relacionados, mas essas rela-
es no se referem ao sentido formal do termo mas, sim, s coisas que
circulam. Agora se entende que a idia de traduo se associa idia de
circulao. Essa idia no havia sido expressa assim de forma to ntida no
texto sobre a sociologia da traduo
8
, mas, no texto das redes tecno-econ-
micas (Rseaux technico-conomique et irrversibilits)
9
, mencionei de modo
mais claro a necessidade de descrever o que circula em uma rede.
Um problema que usamos durante muito tempo o termo rede
sociotcnica apesar de ser este confundido com o de rede social. As redes
sociais so configuradas por pontos e relaes identificveis; diferentemen-
te, nas redes sociotcnicas, desejamos conhecer as tradues e as coisas
que se deslocam entre os pontos. A implicao importante na rede
sociotcnica reside em que se quer saber o que transportado entre os
pontos, conhecer como so e de que maneira ocorrem os deslocamentos,
o que est circulando, apreciar o que est em causa, o que est-se fabrican-
do como identidade, a natureza do que se desloca, etc. A focalizao te-
8 Callon, M. 1986. Pour une sociologie de la traduction. La domestication des coquilles Saint-
Jacques et des marins pcheurs, LAnne sociologique.
9 Callon, M. 1991. Rseaux technico-conomique et irrversibilits, en: Law, J. Sociology of
Monsters. N.Y. Routledge. p.132-161
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rica e a metodologia interessada no que circula permite conhecer de que
matria o social est feito e seguir sua dinmica. Ento, a idia de traduo
corresponde circulao e transporte, a tudo o que faz que um ponto se
ligue a outro pelo fato da circulao.
Vendo retrospectivamente, a TA-R teve um efeito negativo em nossas
aproximaes e anlises realistas de redes, pois nos distanciava da noo de
traduo, entendida tambm por aquilo que circula. Pode ser que isso fosse
inevitvel, mas agora tempo de voltar a este interesse terico exclusivo
que devemos ter pelo que circula.
3. A terceira constante de nosso foco de interesse se refere elucidao
da agncia (agency). Esta uma questo ainda aberta no campo do campo
CTS, e eu utilizo o termo agenciamento sociotcnico (agencement
sociotcnique) para descrever a grande diversidade de formas de agncia.
Aqui o problema no saber se os seres humanos so dotados de inteno,
se so capazes de tal ou qual forma de conhecimento, se so capazes de
calcular, se so altrustas ou egostas. Digamos que no est em debate a
capacidade de agenciamento dos seres humanos. A questo consiste em
saber quais so os agenciamentos que existem e que so capazes de fazer,
de pensar e de dizer, a partir do momento em que se introduz nestes
agenciamentos, no s o corpo humano mas os procedimentos, os textos,
as materialidades, as tcnicas, os conhecimentos abstratos e os formais,
etc. Neste sentido temos agenciamentos muito diferentes uns dos outros e
que so capazes de fazer coisas igualmente diferentes. Por exemplo, a
questo muito clssica de saber se uma verso de seres humanos orienta-
dos pelo egosmo, pelo clculo, uma verso antropologicamente mais
verdadeira do que aqueles orientados pela solidariedade e pelos intercm-
bios. Encontramos que, para responder a esta situao, necessrio inte-
ressar-se pelos agenciamentos, pois, de acordo com o que escrevi recente-
mente, h agenciamentos que so egostas, calculadores e outros que, ao
contrrio, so agenciamentos altrustas, solidrios, etc., mas isso depende
SOCIOLOGIAS 310
da maneira como esto constitudos os agenciamentos. O agenciamento
tem a virtude de designar a agncia e de no reduzi-la ao corpo humano ou
aos instrumentos que prolongam o corpo humano, mas de design-la nos
conjuntos de configurao de arranjos em que cada elemento esclarece os
outros e permite compreender porque o agenciamento atua de certa ma-
neira. Assim, um mercado econmico um agenciamento, mas tambm
um agente econmico um agenciamento e, para compreender por que
um agenciamento funciona de tal maneira ou de outra, necessrio des-
crever precisamente a histria deste agenciamento.
Sobre este tema, tive certa reticncia a considerar que havia algo que
parecia uma natureza humana histrica do tipo pelo qual se interessam as
cincias humanas clssicas, pois o que est em jogo no agenciamento um
assunto antropolgico. Quero dizer, trata-se de saber o que um ser huma-
no quando se encontra formando parte de um agenciamento. De modo
que, isto que chamamos ser humano se transforma em permanncia. Por
isso, os estudos sobre as deficincias um tema interessante porquanto
conduz a uma reflexo ao estado puro sobre o que pode fazer um ser
humano e sobre a importncia dos agenciamentos sociotcnicos para com-
preender o que pode fazer um ser humano, do que ele capaz de pensar,
de antecipar, de reivindicar, etc. No obstante, os disabilities studies no
levaram a srio a idia de que no h seno desabilidades e seres humanos
diferentes uns dos outros em situao de diferentes agenciamentos, de
modo que o que existe nos disabilities studies a sugesto de uma conti-
nuidade de agenciamentos. Creio que o tema das deficincias um dos
setores mais promissores para as cincias humanas e para os pesquisadores
que, a partir da noo de traduo, consideramos que uma agncia sem a
passagem por outra coisa (que pode ser um no-humano, uma tcnica,
etc.) no uma agncia humana. A agncia limitada a um ser humano no
alude a um ser humano. O ser humano est incorporado em operaes de
SOCIOLOGIAS 311
traduo, quero dizer, um ser humano se encontra sempre includo em
uma dinmica de agenciamento.
Antonio e Ivan: Uma verso anterior de seu trabalho sobre a traduo
mantinha a distino entre humanos e no-humanos. A nosso juzo, essa
distino limitava a proposta traducionista, pois se limitava aos dois elemen-
tos compreendidos pela prpria epistemologia modernista. Como voc apre-
cia agora essa distino?
Michel: Em geral, as cincias sociais e humanas consideraram que existe
uma assimetria modernista antolgica entre seres humanos e no-huma-
nos. Por um lado, os seres humanos esto dotados de subjetividade, de
intencionalidade, de vontade, possuem linguagem articulada, podem for-
mar-se representaes, e se pode adicionar a essa lista tudo o que se pode
dizer dos humanos, e, por outro lado, que uma tecnologia, um objeto, um
instrumento, e um no-humano um ente passivo e faz o que se lhe indica
realizar. Desde logo se reconhece que o no-humano pode eventualmente
introduzir algum desvio da ao. Faz isto, no entanto, por conta de sua
inrcia, sua textura, sua constituio, mas, no de maneira ativa.
No incio do nosso trabalho, a separao de humanos e no-humanos
era til pois se tratava de repatriar os objetos aos humanos. Ento, o primei-
ro ponto que se havia de fazer a respeito do conjunto das cincias sociais
era dizer ... sim! os artefatos atuam, ainda que no como os seres humanos.
Naquele momento se tratava de se afastar daquela posio estruturante
modernista das cincias sociais e humanas, que consistia em uma partio
antolgica entre seres humanos e os outros, pois se no se aceitava a parti-
o, corria-se o risco de ser considerado animista ou, talvez, um molusco;
neste tempo, tratava-se de mostrar que os no-humanos atuam de certa
maneira e contribuem para constituir a ao coletiva. Mas uma vez que se
marcou este ponto, necessrio desembaraar-se radicalmente da oposi-
o entre humanos e no-humanos, que uma distino constringente,
historicamente marcada e que corresponde ao modernismo, quero dizer,
SOCIOLOGIAS 312
convico, segundo a qual, h duas categorias de entidades no cosmos, a
saber: os humanos e os outros.
A partir do momento em que dissemos que a ao passa atravs dos
coletivos distribudos, rechaamos a oposio entre humanos e no-huma-
nos e aparecem todas as diferenas. Assim, em lugar de haver uma grande
dicotomia entre humanos e no-humanos, apreciam-se muitssimas dife-
renas de agncias e de ao. A grande vantagem deste enfoque que no
temos que escolher entre duas categorias de agncia (humana ou instru-
mental), mas simplesmente observar a decolagem de uma multido de
agncias diferentes que esto ligadas ao fato de que h numerosos
agenciamentos possveis que atuam diferentemente. E que pode-se estu-
dar tudo isso empiricamente.
O princpio blooriano de simetria sustenta a grande diviso (uma gran-
de dicotomia) entre humanos e os outros, mas, com a noo de
agenciamento, passamos a uma tolerncia generalizada que deixa existirem
todas as agncias possveis. Desde logo no desconhecemos que h rela-
es de dominao entre as agncias e que algumas delas so capazes de
impor formas de agenciamento sobre outras agncias, ou de excluir outras
agncias ou formas de agenciamento, etc. O mercado econmico e a pol-
tica desempenham um papel importante nesta geopoltica do agenciamento
e das agncias. De modo que vocs tm razo ao observar a questo. Eu
diria que a distino entre humano e no-humano simplesmente uma
frmula para irritar os socilogos que sustentam a grande diviso. No
obstante, agora j no temos necessidade de manter esta distino, pois a
substitumos por uma proliferao de agenciamentos e agncias diferentes.
Antonio e Ivan: J faz tempo que voc se interessa pela antropologia eco-
nmica. Seu texto sobre o teste do mercado na TA-R em 1997
10
e o livro
10 Callon, M. 1999. Actor-network theory, the market test in: Law, J. y Hassard, J. (edits). Actor-
Network Theory and After. London. Blackwell.
SOCIOLOGIAS 313
The Laws of the Markets
11
, em 1998, manifestam esse interesse. Voc
pode descortinar suas reflexes a respeito dos estudos sobre os mercados?
Michel: Esse interesse j dura algum tempo e tem dois pontos.
1. Primeiro, com Fabian Muniesa e Donald Mackensie, retomamos
em um livro a noo de performatividade para discutir a contribuio da
disciplina Economia
12
para a constituio da atividade econmica e dos
mercados econmicos. Discutimos essa questo desde The Laws of the
Markets e ela se relaciona com o ponto sobre o papel da materialidade nas
agncias. Justapondo o assunto da performatividade da Economia com o da
materialidade das agncias, chegamos ao que se conhece como dispositi-
vos de mercado (market devices) que nos serve para apresentar o carter
estruturante dos dispositivos tcnicos e dos elementos materiais no proces-
so que d forma s atividades e mercados econmicos.
13
Penso que, no interior da Sociologia Econmica e do estudo dos mer-
cados econmicos, h uma corrente bem identificada chamada performativity
program que descreve de maneira imperfeita e incompleta o que quere-
mos fazer. Creio que, com o tempo, esta corrente produzir efeitos impor-
tantes sobre a evoluo da Sociologia Econmica. provvel que, devido
sua proximidade com a Sociologia, a Sociologia Econmica tenha-se con-
centrado na importncia das instituies, da regra, das redes sociais, das
relaes sociais e se tenha ocupado com denunciar o carter ideolgico e
falso do saber econmico. Mas nesta resposta ao que fazer? ela subesti-
mava a importncia da materialidade e dos dispositivos sociotcnicos na
11 Callon, M. 1998. The laws of the markets. Oxford. Blackwell.
12 Nota de Antonio e Ivan: Callon fez uso da expresso disciplina economia para ressaltar a
diferena entre cincia econmica (economics na lngua inglesa) e atividade econmica (economy
na lngua inglesa).
13 Trevor Pinch and Richard Swedberg (eds). 2007. Living in a Material World: On Technology,
Economy, and Society. Cambridge. MIT Press.
SOCIOLOGIAS 314
organizao dos mercados, havia abandonado completamente a idia de
que a Cincia Econmica, como disciplina, podia desempenhar um papel
na construo de mercados e, finalmente, no considerava que uma cin-
cia no somente uma descrio do que existe, mas que tambm uma
maquinaria poderosa que permite fazer existir o que descreve este lti-
mo ponto justamente o que os estudos CTS mostraram, desde h muito
tempo, para outras disciplinas.
Neste sentido, fazemos notar que o que certo para as cincias naturais
tambm certo para as cincias econmicas e sociais, de modo que no h
sociedade sem a Sociologia nem Estado sem as cincias polticas, como tampouco
h atividade econmica no sentido organizado e reflexivo do termo sem a
disciplina Economia. A Sociologia econmica havia simplesmente esquecido
duas coisas. Primeiro, que a Cincia Econmica, independentemente de sua
veracidade ou falsidade, contribui para construir a atividade econmica e, se-
gundo, que no se pode compreender a atividade econmica sem as tcnicas
e os componentes materiais. Ento, o que contribumos com nosso trabalho
que mais socilogos economistas se interessam agora pelo papel da cincia
econmica, da materialidade e dos componentes tcnicos.
2. Esta linha de trabalho no se tornou propriamente um campo de
pesquisa, porm uma sensibilidade para os estudos dos efeitos das cincias
sociais e das tcnicas sobre a organizao das atividades econmicas que,
pode-se perceber, comea a ter um certo eco entre socilogos, e, com
isso, transformamos profundamente a cincia econmica. Um dos aspec-
tos que me interessa muito deste movimento de transformao a viso
aberta da atividade econmica e de suas conseqncias. H vrios pontos
interessantes, mas agora quero referir-me ao desempenho da maneira de
conceber as atividades econmicas e os mercados econmicos. Isso ofere-
ce uma capacidade de ao radicalmente nova sobre a economia, que
consiste na experimentao. Agora no estamos simplesmente diante do
habitual dilema entre manter a estrutura ou mudar a estrutura econmica,
SOCIOLOGIAS 315
seja que aceitemos o capitalismo, ou seja que lutemos contra ele, respec-
tivamente. Agora estamos diante de uma situao em que a noo de
experimentao assume um papel capital se considerarmos que o saber
que desenvolvemos e que as tecnologias que concebemos contribuem
poderosamente para organizar o que chamamos atividade econmica.
Afastando o debate habitual entre a manuteno da estrutura ou sua
transformao radical, situamo-nos em uma situao de experincias locais
nas quais o saber sociolgico, o saber econmico, o projeto da engenharia,
as materialidades, os dispositivos, etc. servem para testar certas idias so-
bre a economia e certas tecnologias que intervm na organizao da eco-
nomia. Esta perspectiva renova a concepo do impacto da poltica sobre a
Economia e uma das razes pelas quais Fabian Muniesa, Donald Mackensie
e eu continuamos a explorar o papel do saber econmico, das teorias eco-
nmicas e das tcnicas sobre a organizao das atividades econmicas.
Antonio e Ivan: Seus trabalhos sobre a Economia mostram que a expresso
geral da lei do mercado dos economistas convencionais contraditria por-
que cada mercado particular est cuidadosamente definido, regulamenta-
do, constrangido, e isto assim no por ao de um Estado que limitaria o
jogo livre dos atores, mas sim por ao dos prprios atores. Poderia elaborar
suas opinies a respeito disto?
Michel: A questo muito complexa e, antes de respond-la propriamen-
te, necessrio dizer que, adotando o ponto de vista sobre a relao entre
a cincia econmica e os mercados mencionado na resposta anterior, apa-
rece primeira-mente o fato da grande diversidade de organizao possvel
dos mercados e das atividades econmicas; o segundo fato que as regu-
laridades e as leis repertoriadas na expresso do funcionamento destes ar-
ranjos so leis locais e temporais. Por isto, no texto das leis dos mercados,
com s (The Laws of the Markets), aludimos capacidade de apresentao
da experimentao sobre as leis construdas sobre regularidades e suas
margens de manobra.
SOCIOLOGIAS 316
1. Respondendo a sua pergunta, meu primeiro comentrio que o
Estado intervm na organizao de mercados de modo varivel e, como
dizem muitos socilogos, no h uma oposio entre mercado e Estado. O
Estado participa na constituio dos mercados, de modo que no h econo-
mias que estariam do lado do Estado e outras, do lado do mercado. Na
configurao atual, no h mercado sem Estado nem Estado sem mercado.
Quero dizer, existem mltiplas maneiras de implicar o Estado na constituio
das atividades econmicas, maneiras diferentes de organizar o mercado e
formas de definir o que deve ser a ao do Estado. Isto libera consideravel-
mente a oposio convencional entre as economias reguladas pelo Estado e
as que simplesmente seriam enquadradas por alguma regulamentao geral,
organizadas essencial-mente pelo mercado de modo auto-regulado.
2. O segundo comentrio que a diversidade de princpios nas for-
mas de organizao econmica no significa necessariamente que esta di-
versidade se expresse concretamente nas formas de agncia econmica.
No ltimo captulo do livro The Laws of the Markets introduzi a noo de
convergncia, segundo a qual se pode mostrar que, dadas certas condi-
es, h certas formas de organizao da atividade econmica que acabam
por impor-se. Ento, isto que chamamos economia de mercado o resulta-
do da convergncia de diferentes programas econmicos, polticas sociais,
etc. que compartem um certo nmero de pressupostos comuns sobre a
maneira de organizar os mercados e as atividades econmicas. Justamente
a teoria econmica neoclssica desempenhou um papel importante na uni-
ficao de diferentes programas. Ento temos, de um lado, a diversidade
de princpios de formas de organizao que acessvel experimentao
e, do outro lado, a convergncia e a homogeneizao das formas de orga-
nizao ligadas ao fato de que uma srie de programas antropolgicos dife-
rentes, nitidamente sobre a linha da teoria econmica, convergem para
privilegiar uma forma de organizao em relao a outras e, por conseqn-
cia, uma forma de agncia econmica hegemnica. A possibilidade de rom-
SOCIOLOGIAS 317
per essa hegemonia ligada convergncia de diferentes programas depen-
de dos espaos de experimentao que so abertos para experimentar for-
mas diferentes de organizao, de agncias econmicas diferentes e de
implicao entre o mercado e o Estado igualmente diferentes. O funda-
mental, nestas histrias, reside na possibilidade de experimentao em que
as cincias sociais, o Estado, etc. se encontram implicados.
Antonio e Ivan: Voc poderia elaborar a afirmao que se encontra na
pgina 255 do livro The Laws of the Markets (Blackwell 1998): Sem trans-
bordamentos no seria possvel adicionar valor localmente; assim a nica
maneira de impedir completamente a engenharia reversa seria paralisar
completamente toda a atividade industrial e comercial?
14
Michel: Se fosse necessrio levar em conta todas as conseqncias ligadas
s atividades econmicas, ento o clculo seria infinito porque seria neces-
srio investigar e considerar todas as possibilidades de transbordamentos
(overflows), dar conta de todos os grupos que esto implicados nos overflows,
e conseqentemente, jamais seria possvel concluir os clculos dos efeitos
produzidos pela atividade econmica. devido a que ignoramos
deliberadamente os efeitos secundrios (adotando a linguagem da cincia
econmica, as externalidades) que podemos concluir os clculos. Vejamos
isto com um exemplo. Normalmente consideramos que um contrato um
ato realizado entre dois agentes e no, entre trs; consideremos, por exemplo,
a situao de um agricultor de uma zona agrcola ribeirinha situada 100 km
guas abaixo da localizao de uma indstria e que sofre de contaminao
produzida pelas atividades ligadas ao contrato firmado entre dois agentes,
digamos os donos da indstria e um governo local. O problema que os
efeitos do contrato no se limitam jamais s duas partes signatrias, pois
14 Without overflows, it would be not feasable to add value locally; thus the only way to stamp out
reverse engineering would be to bring all industrial and commercial activity to a standstill.l
SOCIOLOGIAS 318
existem overflows. Mas se se tivesse que levar em conta todos os efeitos,
como a contaminao que sofre o agricultor do exemplo, no haveria ne-
nhuma atividade econmica possvel, j que a atividade econmica, por
definio, fecha o clculo em certo momento. Imediatamente, como sem-
pre, h um resto. s vezes as terceiras partes, que no so signatrias, mas
que acabam implicadas pelos efeitos do contrato, solicitam ser levadas em
conta. O agricultor, ao perceber que sua atividade posta em perigo pelos
dejetos da indstria qumica que ele no havia levado em conta, diria:
esperem!, sua atividade danifica a minha, necessrio que levem em
conta meus interesses e que seu contrato seja a trs. Ainda assim, neste
ato no se eliminam todos os outros efeitos que podem produzir-se em
outros, simplesmente porque no se investiga para conhec-los. Ento h
um fechamento da investigao dos efeitos, e isso que permite que a
atividade econmica se desenvolva.
Antonio e Ivan: Como se liga a idia de overflows s externalidades positi-
vas que esto ligadas ao conhecimento cientfico e tcnico?
Michel: Vejamos assim. Como sou um pesquisador e publico textos, eu
devo publicar para transmitir os resultados que obtenho. Esse texto circula
e, a partir da, muito rapidamente os resultados que eu obtive me escapam
isto uma externalidade positiva, pois todos os pesquisadores que leiam
esse texto e que tenham competncias similares s minhas, podem bene-
ficiar-se do resultado do trabalho que eles no fizeram. Exatamente o mes-
mo se passa com um artefato tcnico. Se sou um fabricante de automveis,
ao vender um carro, o artefato chega s mos de meus competidores que
so especialistas de tecnologia automotiva, os quais desmontam o carro
para ver como funciona e que podem copiar o que observam para utilizar
os resultados da atividade de pesquisa que eu fiz. Ento a engenharia reversa
uma atividade que consiste em desmontar o computador ou o automvel
produzido por um competidor para apropriar-se da tecnologia. Porm ela
est ligada prpria atividade econmica; para suprimi-la seria necessrio
SOCIOLOGIAS 319
decidir no vender o automvel. Quero dizer que a partir do momento em
que se vende um automvel, fica-se exposto imitao, e por isso que
digo que os overflows so constitutivos da atividade econmica; no se
pode suprimi-los ou faz-los desaparecer, a no ser que se detenha a ativi-
dade econmica. O mesmo se passa com a atividade cientfica; o simples
fato de produzir conhecimentos, de dissemin-los, de discuti-los, de produ-
zir artefatos e vend-los fabrica a possibilidade de overflowing.
Antonio e Ivan: Segundo voc, qual seria o lugar da pesquisa tecnocientfica
e das inovaes nos pases denominados perifricos enquanto objeto de
estudo CTS. Por exemplo, sobre a constituio de mercados heterogneos, a
explorao de mercados alternativos e emergentes, de inovaes locais, etc.?
Michel: Desde h algum tempo fui convencido, por uma srie de pesqui-
sas de colegas que fazem pesquisas ps-coloniais, do papel estratgico,
nitidamente para a antropologia dos mercados, consagrado aos atuais pases
do sul, ou dos que saram de situao colonial, para compreender a rea-
lizao de possveis formas de organizao de atividades econmicas.
O politlogo especialista em Egito, Tim Mitchell
15
escreveu um livro
marcante sobre a constituio da nao e da economia egpcia, mostrando
que o Egito foi um laboratrio que permitiu a pases como o Reino Unido
conceber e imaginar dispositivos estatsticos, formas de propriedade, etc.
que foram, em seguida, transpassadas a outros pases desenvolvidos. Tra-
balhos similares foram realizados sobre a ndia, fazendo notar, entre vrias
coisas, que o saber econmico desempenhou um papel considervel na
constituio das economias nacionais e que estes laboratrios de economi-
as provaram a validade disso que se conhece como economia nacional.
necessrio ir aos detalhes, mas estes trabalhos so uma demonstrao con-
vincente para entender o que foi feito pelos colonizadores nas pases co-
15 Timothy Mitchell, 2002. Rule of Experts: Egypt, Techno-Politics, Modernity. University of California
Press.
SOCIOLOGIAS 320
lonizados para fazer existir as identidades e as economias nacionais e cons-
titu-los de modo que possam ser consideradas como objetos sobre os quais
se atua e com quem se interage, uma vez que, para dominar uma econo-
mia colonizada, necessrio primeiro constitu-la em objeto sobre o qual
se possa atuar e dominar.
O fascinante que esses trabalhos vm completar a tarefa do que
faziam os historiadores das cincias da natureza e da vida, mostrando que os
pases da periferia foram os laboratrios que as cincias ocidentais utilizaram
e mobilizaram para coletar dados e poder constituir-se em cincias autno-
mas. No se tratava de uma situao em que o saber ocidental entraria em
conflito com as cincias locais, tratando de impor-se sobre elas, mas que,
desde muito cedo, as cincias do centro foram elaboradas na periferia. Isso
certo no caso das cincias portuguesas nas quais Moambique e Angola cons-
tituam pases nos quais se testava e experimentava a eficcia de certas insti-
tuies e as formas de organizao da pesquisa, das quais se extraram refe-
rncias sobre as quais se elaborou o sistema cientfico portugus.
Estou convencido de que, para compreender as economias como dis-
ciplinas e o saber das cincias ocidentais, necessrio compreender como
se construram nos pases da periferia e foram repatriados, e como em
seguida, foram impostas nos pases no ocidentais. Em todo caso, trata-se
de histrias imbricadas de diversas formas de organizao de saber poss-
veis, pelo que, para seu estudo, seria necessrio ressituar-se na dinmica
de imbricao de formas de saber e de atividade econmica. Nesta tarefa,
eu creio que no se trata simplesmente de aplicar uma antropologia de
cincias, de tcnicas econmicas elaboradas nos pases ocidentais para pro-
duzir um certo nmero de fatos sobre a organizao da cincia nos pases
da periferia. No se trata disso, mas sim, de privilegiar os terrenos e as
realidades da periferia porque constituem a ocasio de situar a experimen-
tao, nas quais mais difcil realizar e fazer aceitar princpios porque a
histria desses pases mais complicada, existem elementos heterogneos
que ainda so visveis e que aparecem e deixam conseqncias abertas de
SOCIOLOGIAS 321
possibilidades que parecem menos evidentes em certas economias ou ins-
tituies cientficas e tcnicas de pases centrais.
Falar da histria das economias e instituies cientficas de pases pe-
rifricos mostra certo tipo de evidncia mais amplo de possibilidades de
experimentao, de combinao, de agenciamento, e as leis parecem his-
toricamente menos contingentes do que nos pases centrais mais desen-
volvidos, nos quais a naturalizao das organizaes econmicas algo
que no se pode contestar facilmente. Nos pases perifricos, h mais po-
der de impor pois a convergncia nos pases menos desenvolvidos, en-
contra-se menos acabada. Nos pases menos desenvolvidos h mais
heterogeneidade nas formas de regulao, de organizao e de definio
do que deve ser um mercado econmico. A maior heterogeneidade ligada
a relaes complicadas de enredamento favorece a prpria idia de experi-
mentao de novos experimentos.
Julia Elyachard,
16
referindo-se ao Egito, mostra a multiplicidade possvel
de formas de organizao da atividade econmica ligada multiplicidade de
atores que nela intervm. Aqui, cada ator tem uma definio diferente do
que a atividade econmica. E este reencontro de programas diferentes
expressa de maneira relativamente explcita e legtima por que e como resul-
tou ser este pas um laboratrio privilegiado para imaginar e experimentar
formas de atividade econmica e normas de atividade cientfica diferentes,
que posteriormente se impuseram progressivamente nos pases do centro. A
outra questo interessante que, nos pases centrais, ainda existe tambm
uma grande heterogeneidade. Por exemplo, se algum se interessa pelas
aes das associaes de doentes, encontrar uma grande heterogeneidade
de formas entre a Frana, Estados Unidos e Reino Unido, pois h regimes
diferentes de relaes entre atividade econmica e tecnocientfica.
16 Elyachar Julia, 2005. Markets of Dispossession. NGOs, Economic Development, and the State in
Cairo. Durham, Duke University Press

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SOCIOLOGIAS 302

Sociologias, Porto Alegre, ano 10, n 19, jan./jun. 2008, p. 302-321

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