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ENTREVISTAS

Sobre o Trabalho Teórico

Florestan F ernande.s

Durante 25 anos lecionou Sociolo gia na Universidade de São Paulo, de onde


foi afastado, em 1 9 69, como professor catedrático. Lecionou durante três anos
n a Universidade de Toronto (Canadá) e tem sido frequentemente convidado por
inúmeras instituições universitárias e de pesquisas do exterior a fim de prestar
colaboração em nível de cursos de pós-graduação, orientação de pesquisas etc.
Tem participado de inúmeros congressos e seminários '
internacionais como conferencista e como relator d� pesquisas. Autor de um
extenso número de artigos, ensaios e de livros, dos · quais destacamos :.
Fundamentos Empíricos da Explicação Sociológica, Ensaios de Sociologia Geral
e Aplicada, Capitalismo Dependente e Classes Sociais na América Latina,
Sociedade de Classes e Subdesenvolvimento, O Negro no Mundo dos Brancos,
A Integração do Negro na Sociedade de Classes, Mudanças Sociais no Brasil,
A Revolução Burguesa no Brasil e Circuito Fechado. O depoimento que se
segue, além de sua excepcional e provocante riqueza em termos de refi exão
teórica e crítica, revela-nos igualmente uma figura d� rara grandeza humana.
O mínimo que podemos dizer, nós, que também procuramos "vincular a
investigação científica e filosófica à transformação da sociedade", é que de
Florestan Fernandes somos todos aprendizes.

Como interpreta toda a sua produção alteram ao· longo do tempo. Não há
científica? Há um projeto teórico, uma uma pessoa que nasça com um projeto
"linha-mestra", orientando seus e depois o realize completamente. Toda­
trabalhos e pesquisas? Qual é a sua via, em termos de formação intelectual,
trajetória intelectual? o ensino que nós recebíamos na Facul­
Essa é uma pergunta complicada para dade de Filosofia, como já escrevi, com­
mim. Pelo que sei, só Comte sabia o binava um nível acadêmico muito alto,
que ele ia fazer durante todo o resto pois nós tivemos a sorte de termos pro­
da vida. Em geral, as preocupações teó­ fessores de primeira ordem mas, ao
ricas de qualquer intelectual - espe­ mesmo terripo, uma espécie de didatis­
cialmente se ele é um sociólogo, histo­ mo, que estava infiltrado no ensino. Isto
riador ou um antropólogo, enfim alguém n ão era decorrência da estrutura do
que trabalha com problemas que dizem ensino. Era decorrência da situação
respeito às sociedades humanas - se cultural brasileira.
(j

Nós não tínhamos um ponto de par­ respeito de Filosofia, poderia fazer no


tida para começarm os com aquele tipo quadro de um ensino destes? Eu tinha
de universida de. Aquela universida de de me meter a ler livros e fazer um
foi implantada em um meio mais ou esforço duplo : de um lado, o de entender
menos agreste, exigindo uma base e uma o francês do meu professor; de outro
tradição que nós não tínhamos ; e a con­ lado, o de multiplicar as leituras para
sequência foi que todos tínhamos que poder, independentemente da língua,
improvisar, uns mais, outros menos. É entender o que ele estava ensinando .
claro que pessoas que vinham de famí­ Havia, então, uma montagem autodidá­
lias de intelectuais e nas quais o trato tica paralela, que estava incrustada na
com o livro era mais frequente do que atividade do estudante e que, depois,
pessoas que vinham de famílias pobres, marcava a própria trajetória do intelec­
provavelmente tiveram menos dificulda­ tual formado pela Universidade de São
de nesta transição . Essa não era minha Paulo.
situação pessoal. Eu vinha de uma famí­ A institucionalização nesta década de
lia pobre e o trato com o 'livro foi 40 é parcial. A preocupação para entro­
adquirido às minhas próprias custas. Eu sar o ensino com as potencialidades cul­
não tinha ligação com ninguém que turais do ambiente nasceu conosco.
pudesse, em termos de situação de famÍ­ Assim que nos tornamos professores, e
lia, me ajudar e servir de apoio . Só p' ara como professores nós pudemos introdu­
vocês terem uma idéia dessa contradi­ zir inovações, aí é que estes problemas
ção, vou dar um exemplo. Terminado foram sendo enfrentados e resolvidos.
meu curso na Faculdade de Filosofia, a Até então, o professor europeu - em­
minha crise - não a de crescimento bora fosse só o professor francês que
psicoló gi co - era uma crise moral. fazia isso - simplificava as coisas. Ele
Porque eu me perguntava : o que é a achava que o estudante brasileiro tinha
Sociologia? ; o que são a� Ciências as mesmas condições intelectuais que
Sociais? ; posso ser um sociólogo? ; sei qualquer outro estudante e dava o ensi­
o suficiente para ser um sociólogp? no que ele achava que devia dar; nós
Assim, tive de armar um programa de tínhamos assim que enfrentar os pro­
trabalho que envolvia no mínimo 1 8 blemas resultantes. É claro que de uma
horas, e às vezes mais, de leituras inten­ forma precária, insatisfatória para os
sas, todo dia. Isso era um trabalho de professores, e com muito sacrifício para
autodidata, montado à margem e em nós . Então o autodidatismo era a outra
cima do trabalho desenvolvido pelos face do trabalho intelectual. É curioso,
professores. Por que isso foi necessário? porque era um ensino de grande densi­
Foi necessário porque nós não tínhamos dade, um ensino de grandes qualidades,
um ensino secundário que alimentasse o de professores que tinham um treino
desenvolvimento intelectual do estudan­ universitário . Isto fazia com que nós
te. O estudante que chegava à USP era todos tivéssemos uma certa propensão
um estudante com deficiências muito muito abstrata e superestimássemos a
graves. E essas deficiências eu senti logo Universidade pois essa precariedade toda
no começo. Por exemplo : o primeiro fazia com que nós procurássemos segu­
contacto que eu tive com a Filosofia foi rança em termos de uma imaginação
através do professor Maugué, em um criadora. Naturalmente, para compensar
curso sobre Hegel de um ano, dado em as deficiências do trabalho que fazíamos
francês. Agora, o que é que um pobre e que sentíamos, éramos obrigados a
coitado que sai de um curso de madu­ pensar que não só a Universidade de
reza, sabendo o que se sabia aqui a São Paulo tinha um embasamento satis-
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 7

fatório, mas, de outro lado, que a pró­ básico seguro, ganha uma vantagem aca­
pria universidade e a vida universitária dêmica sobre outros que não têm acesso
podiam ser implantadas nas condições a estes textos. Porém, fica com a reta­
precárias em que as coisas corriam aqui, guarda prejudicada, porque há uma
sem consequências maiores do ponto de aprendizagem elementar inicial que não
vista da formação intelectual. Quer dizer, se fez e não se fazia por preconceito.
era uma simplificação, mas uma simpli­ ( O preconceito de que é preciso traba­
ficação que dava sentido ao nosso tipo lhar com os textos fundamentais) .
de ajustamento. Só mais tarde, no caso do Departa­
Em termos da minha relação com as mento de Sociologia e de Antropologia,
Ciências Sociais, meus professores não por influência minha e do Antônio Cân­
tentavam encaminhar os estudantes para dido, é que se procurou dar mais aten­
a Sociologia, a Economia, a Filosofia ção ao ensino básico, procurando
ou a Estatística. O ensino era eclético. instruir o estudante naquilo que é ele­
Visava combinar as várias correntes do mentar, que é essencial e às vezes
pensamento e, de outro lado, enfatizava também é geral. O preconceito era tão
mais que tudo, o aspecto teórico do tra­ g rande que quando se lia um manual
balho. O preconceito contra o ensino isto era feito escondido. Foi graças a
de tipo elementar era tão grande que, um professor de História, frances, que
quando eu me tornei estudante da Fa­ esteve aqui, que uma parte desse mito
culdade de Filosofia, tive dificuldades de foi destruído. Ele contou em público
trabalhar com manuais. Os assistentes que estava se preparando para um con­
recomendavam que não se lessem ma­ curso e, nesta fase, a melhor coisa que
nuais ; que se lessem os livros originais.
julgava poder fazer consistia em ler uma
Os professores, naturalmente, usavam
introdução elementar ao seu campo de
vários tipos de livros mas, eles próprios,
trabalho. Assim, refrescava a memória
também não usavam um texto funda­
mentaI, preferindo o trato simultâneo e se punha em contacto com os proble­
com vários autores. Tirando o professor mas gerais e essenciais. Mas a regra era
Hugon, que usava um manual de Eco­ esta : por uma grande ênfase no aspecto
nomia, os outros preferiam trabalhar teórico. O que vem a ser o aspecto teó­
diretamente com os autores fundamen­ rico no caso? Isto significava que os
tais. Isto criava um problema bibliográ­ estudantes aprendiam a construir teo­
fico complexo. Nós tínhamos a biblio­ rias ; que os estudantes fossem orienta­
teca central da Faculdade e usávamos dos para as técnicas através das quais
os recursos da Biblioteca Municipal e se faz análise e a crítica das descober­
de outras instituições ( as próprias livra­ tas, ao mesmo tempo se procede à sín­
rias t ambém importavam intensamente) . tese? Não se fazia isso. Os cursos eram
De modo que ter acesso ao livro não mono gráficos, de balanços dos conhe­
era difícil ; o problema era a heteroge­ cimentos obtidos em determinados
neidade e a vastidão das bibliografias, campos. Por exemplo, havia curso de
o limite do tempo, porque cursávamos Sociologia estética, de sociologia econô­
de cinco a seis matérias todo ano e uma mica, de monografia familiar, de intro­
bibliografia desta natureza criava exigên­ dução à economia, história das doutri­
cias de orientação mais ou menos graves. nas econômicas. Não havia curso de
E, de outro lado, negligenciava-se a técnicas e métodos aplicados à investi­
formação básica do cientista social. gação e, muito menos cursos de técnicas
Alguém que lê diretamente certos textos e métodos aplicados à parte lógica e de
de autores clássicos sem ter um ensino construção da inferência (indução, de-
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dução etc. ) . Esses cursos surgiram mais ao preparo teórico que o investigador
tarde, igualmente por influência nossa. deveria ter. Desta forma, a Faculdade
Assim o que se entendia por teoria, de Filosofia acabava sendo uma espécie
realmente era um ensino altamente abs­ de ponto menor de uma boa instituição
trato e que levava os estudantes a tra­ universitária francesa naquele momen­
balhar principalmente com idéias . Quan­ to ; é claro que em proporções reduzi­
do se falava em teoria, o que se pen­ das, mas principalmente voltada para
sava era mais em história das idéias ou, uma formação de intelectuais que por­
então, em balanços críticos em certa ventura iriam ensinar a matéria. Não se
área de trabalho. Isto vocês podem ver cuidava de formar o investigador ou o
pelo livro do professor B astide sobre técnico. As duas coisas eram negligen­
sociologia estética, que dá um balanço ciadas simultaneamente. De modo que,
do estado dos conhecimentos naquele quando eu me formei, a grande contri­
campo, no momento em que o profes­ buição teórica que eu tirei da minha
sor o realiza e do modo em que ele o aprendizagem aparece na crise intelec­
concebe. Agora, isso não é realmente tu al pela qual eu passei : descobri que,
uma orientação que permita dizer que depois de três anos de trabalho inten­
se está pensando em teoria como, por sivo, estava muito inseguro, tinha la­
exemplo, um físico, um biólogo, um cunas muito graves dentro da minha
químico pensa em teoria. Ou, então, formação intelectual e que precisava me
como o sociólogo ou o economista deve­ submeter a um trabalho organizado que
ria pensar em teoria. É o trabalho inte­ não tinha sido realizado dentro da insti­
lectual do professor. Não é o trabalho tuição porque ela previa basicamente a
intelectual do investigador. O treina­ formação intelectual do professor. É por
mento do investigador foi negligenciado ; isso que então eu realizei um esforço
nós não tínhamos condições para fazer de leitura s que se dá paralelamente ao
isso. Os professores franceses, como os curso de licenciatura em 1 944 e ao curso
alemães e os italianos, que colaboraram que eu fiz de Pós-Graduação na Escola
com eles, tinham de enfrentar condições Livre de Sociologia e Política. Um
muito precárias de trabalho intelectual. esforço terrível que poderia ter gerado
Com isso, então é provável que ele s rea­ um resultado péssimo, se eu não tivesse
li.zavam a�nas uma parte do que pode­ tido a sorte de fazer o curso que fiz.
nam ter feIto, se porventura eles pudes­ Foi graças ao fato de ter feito esse
-
sem ir mais longe. curso que eu tinha condições intelectuais
?e qualquer maneira, o estado da pes­ de não me transformar em um autodi­
qUIsa nas ciências sociais na Europa data indigesto. O curso me permitia
estava relativamente atrasado, em rela­ selecionar autores, saber trabalhar com
ção, por exemplo, ao estado da pesquisa os autores, quer dizer que, no fundo,
nos Estados Unidos. A pesquisa na eu tinha tido a preparação para poder
Europa foi largamente negligenciada. passar por isso.
�unca s� �ensou que o sociólogo deve­ Estas reflexões mostram que o inte­
na constItUIr a sua documentação e com lectual produzido pela Faculdade de
o . �esmo rigor, por exemplo, com que o Filosofia na seção de Ciência<; Sociais
blologo reune a sua documentação. Essa não levava consigo uma imagem da car­
é uma contribuição que se recebe dos reira teórica que ele se propunha fazer.
americanos e que depois os europeus Ele levava uma ambição intelectual
iriam absorver. Mas, naquele momento muito abstrata e o desejo de dar uma
havia uma relativa negligência quanto a� contribuição de significado maior.
treinamento do investigador e quanto Nenhum de nós gostaria de trabalhar em
ENTREVIST A : FLORESTAN FERNANDES 9

assuntos de menor significação ; todos me por em contacto com o professor


tínhamos ambições intelectuais muito Wilhens pois queria publicar o trabalho
ampl a s ( t alv ez até exc es si vas para a na Revista de Sociologia, e com o Sérgio
situação em que p odí amo s trabalhar ) . M illiet, que me convidou para colabo­
Agora, como é que eu vou formando as rar em "O Estado de S. Paulo".
minhas a mb içõe s intelectuais? Através O contacto com o professor Wilhens,
deste e sfor ç o de combinação da expe­ que não havia sido meu mestre até então,
riência anterior, que de p oi s se completa foi muito imp ortan te . A cr ítica da téc­
com a Escola Livre de Sociologia e nica de in vesti g aç ã o foi ele quem fez.
Po líti ca, eu pude fazer outro percurso. Ele j á ti n h a experiência anterior; estu­
De passar daquilo que o estudante dou os alemães no sul do Brasil, conhe­
apren de para aquilo que um professor cia as técnicas de pesquisa de campo
que vai começar a carreira deve saber. u sada s pelos americanos e, de outro
Tive sorte por causa de al gu ns acidentes lado, como tinha origem alemã e estu­
secundários na minha vida de estudante . dou em univ ersi d ade alemã, po ssuía
Realizei dois trabalhos de pesquisa outra base teórica para c ri ti c ar aquela s
logo e m 1 94 1- o mais am pl o foi sobre técnicas. Para mim isto foi muito inte­
o folclore paulistano. Dediquei a este ressante . Pude salvar uma parte do
trabalho uma ativid ade intensa. Por material enquanto a outra deixei como
condições da minha própri a vida quando estava, porque não tinha como refazer
criança, do conhecimento dos bairros de toda a pesquisa. Esse episódio foi muito
São Paulo, dos contactos que eu tinha i mpor tante para mim porque, já no pri­
com certas pessoas, foi muito fácil para meiro ano de Curso, a ex pe riência no
mim colher muito material . O trab alho trato com o material empí ric o foi apro­
final foi apresentado à cade i r a de Socio­ fundada de um a maneira que não er<l
logia, à professora Lavínia da Costa comum. De um lado, me vi alertado
Vilela, que era encarregada de dar assis­ tanto para as técnicas de inv estigaçã o
tência teórica do material . Ela estava que não foram usadas e que deveriam
mais perto dos folcloristas qu e dos soció­ ser, quanto para as técnicas de investi··
logos ; achava que certas conclusões eram gação que foram usadas mal e mal apli­
arriscadas. Eu não fiquei satisfeito com cadas. De outro lado, com a contribui­
a discussão do m eu trabalho e, quan do ção do professor Bastide, m el h or e i a
o professor Bastide voltou da Europa, minha focalização sociológica dos qua­
eu o abordei para saber quais eram as dros intelectuais do fol clore e logrei
críticas fundamentais que ele fazia ao chegar a uma interpretação mais rigo­
trabalho . Ele ficou surpreen dido, porque rosa de vários problemas. Tudo isso
não tinha conhecimento do mesmo e criou uma exigência maior e me levou
queria lê-lo . A consequência da su a lei­ a pe n s ar a relação entre pesquisa e teoria
tura foi que eu pude ter uma discussão de uma maneira um pouco mais instru­
com ele, fato que raramente O� estudan­ mental. Eu saí um pouco da tendência
tes conseguiam. O professor B astide do estudante de ficar preso a certos
tinha muito interesse por coleta de mate­ livros e descobri que a pesquisa é instru­
rial e eu próprio, já a partir daí, andava mental para o trabalho intelectual : a
coletando biografias de algumas perso­ teoria se constrói através da pesquisa.
nalidades negras que ele queria conhe­ O trabalho que eu fiz pa ra o profes­
cer. Mas, em relação ao meu trabalho, sor Hugon sobre a evolução do comér­
a discussão foi muito mais concentrada cio internacional no Brasil no período
nos quadros da interpretação dos dados. que vai da Independência at é 1940 tem
Logo depois ele tomou a i n i ciativa de alguma importância para as i(léi as que
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muito mais tarde eu iria elaborar. Ele meiro ano. No segundo ano, aproveitei
próprio queria qj;le eu fizesse a minha ainda mais a crítica concentrada dos
tese de doutorado sobre esse trabalho e professores e a atenção que o professor
aprofundasse a pesquisa. Em termos de podia dispensar ao estudante, que não
contribuição de um estudante de primei­ se perdia em classes muito numerosas.
ro ano, foi um trabalho importante para Além disso, os professores também
mim. Algumas idéias que explorei mais tinham interesse em uma colaboração. O
tarde, no campo de sociologia econô­ professor Bastide, por exemplo, estava
mica, se vinculam a essa investigação fazendo uma investigação sobre religiões
que eu fiz de processos econômicos na africanas no Brasil ; se ele descobria
sociedade brasileira. A contribuição do algum estudante interessado em pesqui­
professor Hugon não se dirigiu no sen­ sa, logo o aproveitava para colher mate­
tido de criticar as fontes utilizadas ou riais sob sua orientação. Era um entro­
o modo de aproveitar estas fontes. Ele samento muito produtivo para o estu­
pensou muito mais em termos de com­ dante.
pletar o levantamento para fazer, depois, Os estudantes que puderam fazer o
uma verdadeira tese de doutorado . Mas, que eu fiz ( penso que não fui o caso
de qualquer maneira, vocês vêm que era único ) , praticamente estavam fazendo
um trabalho que permitia combinar his­ simultaneamente o curso graduado e o
tória e estatística com a análise econô­ pós-graduado, porque este desdobra­
mica. O que indica um nível de ambi­ mento do contacto com o professor
ção teórica pouco comum nas condições representava um treinamento muito
imperantes de aprendizagem. mais avançado e muito mais rigoroso
Em suma, uma experiência de coleta daquilo que se podia aprender em aulas
direta de dados, na realização de entre­ e nos seminários. No entanto, alguns
vistas, observação direta de atividade de seminários possuiam uma importância
grupos, contactos com crianças, entre­ maior. Alguns seminários, nas mãos de
vistas com mulheres adultas, com assistentes que negligenciavam o ensino,
homens adultos, descrição de tradições alcançavam importância medíocre . Mas
populares que podiam ser comparadas havia seminários de grande envergadu­
com tradições do mesmo tipo em Por­ ra. O Dorival Teixeira Vieira, por
tugal, na Espanha, na França, na Itália exemplo, discutia nos seminários do
ou então no Brasil em outras épocas ou segundo ano de Ciências Sociais, auto­
em outras áreas. Isso me abria não só res como Walras e Pareto. O professor
para a pesquisa empírica mas, também, Willhens tinha um seminário dedicado
para a pesquisa comparada. A análise ao estudo de grandes contribuições da
do folclore é uma análise de reconstru­ Antropologia, no qual trabalhava com
ção histórica, quando se discriminam as grupo sel ecionado de cinco ou seis
fontes e se analisa tanto as fontes ime­ pessoas ; cada um lia e debatia determi­
diatas quanto as fontes remotas, e tor­ n ado livro . Mais tarde, o professor Gur­
na-se uma análise comparada focalizada vitch introduziu as conferências públi­
sobre temas genéticos e a dinâmica da cas, nas quais, realmente, todo o Depar­
cultura. De outro lado, o alargamento tamento podia participar e por aí havia
do meu campo de trabalho, graças ao uma frutificação também muito ampla.
uso de dados estatísticos, de fontes histó­ Quer dizer que as condições para
ricas primárias ou secundárias e de encaminhar, de uma forma geral , o pen­
investigação econômica, de quadros e samento abstrato eram relativamente
tendências estatísticas, tudo isso era frutíferas. Ao mesmo tempo, porém, fal­
deveras importante e ocorria já no pri- tava uma idéia diretiva. Os professores
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 11

não estavam muito empenhados em coisa. Não se tratava de um trabalho


marcar a atividade intelectual dos estu­ da Universidade ; mas, o da atividade
dantes de uma maneira definida. So­ intelectual dos soci alistas na cidade de
mente aqueles estudantes que eram reti­ São Paulo. A Editora Plama estava
dos dentro da Universidade e que iam ligada a um movimento trotskista e os
trabalhar como assistentes é que aca­ autores que ela publicou eram todos
bavam tendo do professor uma cola­ socialistas : Marx, Engels, Proudhon etc.
boração maior, porque aí se colocava o Essa pequena realização teve, no en­
problema de escolher uma área na qual tanto, enorme importância para mim.
fazer uma tese. Em função da tese, Graças ao estudo do marxismo, ao qual
vinha algo parecido com o que seria eu podia aplicar as técnicas que aRren­
um curso de pós-graduação de a\to nÍ"ve\ dera na Universidade, me co\o cav a o
e de preparação para o doutorado, como problema do que deveria ser a socio­
poderia ocorrer em universidades euro­ logia e sua relação com outras ciências
péias ou americanas. Naquela época de uma perspectiva que era relativa­
eram poucos os que se beneficiavam de mente diferente daquela que se poderia
uma oportunidade desse tipo. Inicial­ ter dentro do ensino acadêmico. Uma
mente, só uns seis ou oito fizeram o das coisas que me incomodava no en­
doutorado. Isso quer dizer que as sino europeu era o seu caráter eclético,
minhas ambições teóricas acabaram culminando sempre numa síntese falsa.
sendo produto de uma interação da Por exemplo, só para ter uma idéia :
universidade com outros elementos qUe Cuvillier procura estabelecer uma sín­
dizem respeito à minha condição tese entre Marx e Durkheim, como Rans
11Limana. Freyer sugere uma síntese entre Marx
Paralelamente ao trabalho na univer­ e Max Weber. O estudo que fiz de Marx
sidade, eu estava envolvido também nas e Engels levou-me à conclusão de que
lutas clandestinas contra o Estado Novo não se podia fundir pensamentos que
e no movimento trotskista, de extrema são opostos. Seria muito mais fecundo
esquerda. Por aí, eu tinha um contacto procurar a razão de ser de sua diferença
mais profundo com o marxismo do que específica. Eu começava a enfrentar,
seria possível dentro da USP. O ensino assim, a questão de saber qual é a con­
dos professores franceses nunca foi um tribuição teórica específica de Durkheim,
ensino faccioso. Nenhum professor de Marx, de Max Weber etc. E por aí,
que nos ensinou sociologia ou economia tentei descobrir as respostas que me
incluiu Marx ou Engels, ou qualquer iriam conduzir, mais tarde, à identifi­
figura importante da história do socia­ cação dos modelos de explicação socio­
lismo. O professor Willhens, na antro­ lógica , seus fundamentos lógicos e em­
pologia, não tinha necessidade de incluir píricos, suas consequências para a divi­
certos autores. De qualquer modo, minha são dos campos fundamentais da socio­
militância política me permitiu ir um logia etc.
pouco além no estudo de Marx . Inclu­ Vocês poderiam me perguntar : isso
�;ve me levou a traduzir A Crítica da significa que a sociologia é um terreno
Economia Política que saiu, se não me de paralelas, que nunca se encontram?
engano, em 1 9 46. Escreví um prefácio Jamais. Na verdade não é assim. Se
um tanto arrojado para este livro, porque vocês analisam a história da biologia
naturalmente com apenas 24 anos o meu verão que no seu desenvolvimento, quan­
preparo para enfrentar a tarefa era do a biologia supera a fase inicial, de
demasiado precário. Como atividade construções muito empíricas, e se torna
intelectual, porém, isso significa alguma realmente uma ciência consolidada no
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fim do século XIX e começo do século ção e, inclusive, me estimulavam a dar


XX, ela passa por um período de defi­ maior importância a uma terminologia
nição de seus campos especiais. Quando precisa. Não nos devemos esquecer que
estes campos se saturam é que os pro­ estávamos nas décadas de 30 e 40 e
blemas gerais da ciência passam a ter que, então, o fundamental era construir
importância maior, surgindo, ao mesmo a sociologia como uma ciência empírica.
tempo, a noção da complementaridade O desafio vinh a das perguntas que res­
dos pontos de vista parciais e uma pers­ pondiam a questões como : quais são as
pectiva global, totalizadora e de integra­ técnicas que se deviam usar nas recons­
ção. De modo que, graças à posição que tituições empíricas? ; quais eram as téc­
tomei fora do ensino, fui levado a colo­ nicas que se deviam usar na análise e
car problemas que tinham muita impor­ na explicação dos fenômenos? A minha
tância para mim. primeira grande ambição foi trabalhar
Durante um período da minha vida com essas questões e vocês poderão
fui seduzido pela idéia de me especia­ perceber isso lendo os Fundamentos
lizar em temas lógicos e metodológicos Empíricos da Expiicação Sociológica, Os
- ou seja, de me dedicar ao que hoje Ensaios de Sociologia Geral e Aplicada
chamamos metasociologia. Pretendia e Elementos de Sociologia Teórica. Eu
concentrar-me no estudo dos modelos corri o risco, então, de me tornar uma
de explicação sociológica, que me pare­ figura mais ou menos ridícula no cená­
cia a área fundamental para se abordar rio brasileiro : pelo menos um scholar
as técnicas de investigação empíricas,- as extravagante, já que não tínhamos con­
técnicas lógicas de interpretação e, dições para alimentar ambições tão
através dela, a construção de teoria e complexas . Foi preciso que eu desse um
os problemas relacionados com a defi­ impulso para ir tão longe, para
nição do objeto da sociologia e de sua depois verificar que se tratava de um
divisão em certos caminhos fundamen­ avanço relativamente prematuro. Ele era
tais. Nunca confundi as "técnicas empí­ necessário ; era necessário especialmente
ricas" e as "técnicas lógicas" porque, em termos de orientação do ensino, de
por sorte, eu lera por minha conta bons treinamento dos estudantes e também
autores, como Wolf, e aprendera,. como para que o próprio professor absorvesse
ponto de partida , como passar, na preocupações que são centrais para o
ciência, da observação à análise e desta investigador em qualquer campo das
à explicação. É claro que essas técnicas ciências. Mas se tratava de algo que era
estão interligadas. A necessidade das prematuro porque a universidade brasi­
técnicas vão depender da área em que leira não tinha base institucional para
se trabalhe e dos problemas que o inves­ abrigar e expandir esse tipo de trabalho
tigador se proponha. Conforme o intelectual. Para que se pudesse fazer
campo, as técnicas se tornam improdu­ isso, seria necessário que contássemos
tivas. Doutro lado, o profe3sor Arbous­ com uma universidade na qual os pro­
se-B astide tinha deixado uma boa con­ fessores tivessem condições autênticas
tribuição para o aprofundamento dessa de especialização . Em suma, que eles
aprendizagem, pois ele insistia na neces­ possam ser tão egoístas a ponto de cada
sidade de separar-se a t écnica, o pro­ um poder dizer : "o que eu faço é im­
cesso e o método. Isso pode parecer portante para mim e para os outros".
algo menor. De fato, assim que eu co­ Eu não poderia dizer isso. O que eu
mecei meu programa de leituras, tentei fazia tinha importância para mim. Até
aproveitar vários autores que me per­ que ponto poderia ser importante para
mitiam adquirir maior rigor nessa dire- os outros? Eu não tinha nenhuma di-
ENTREV ISTA : FLORESTAN FERNANDES 13

mensão para avaliar isso. Portanto, na tornado, de fato, um economista. No


medida em que avançava nessa direção, entanto, não foi possível começar a tra­
corria o risco de reproduzir, no cenário balhar na cadeira de Sociologia II em
brasileiro, a carreira do scholar de tipo 1 944, por motivos que não vêm ao caso
europeu. Ora, aí não estava o que eu agora. Só no início de 1 945 é que saiu
queria! a minha nomeação.
Em 1 944 fui convidado pelo Df. Fer­ Foi graças ao ensino que adquiri
nando de Azevedo para ser assistente outra visão do que eu deveria fazer. É
da cadeira de Sociologia II; na mesma claro que levei para o ensino as minhas
ocasião, fui convidado pelo professor preocupações. Eu pus os estudantes em
Hugon para ser assist, e nte da cadeira de contacto com as idéias do que deveria
economia; recebi outro convite do pro­ ser a sociologia desenvolvendo com eles,
fessor Eduardo Alcântara de Oliveira gradualmente, as conclusões que men­
para ser segun do assistente em sua cadei­ cionei acima. Apesar de estar envolvido
ra de estatística. Assim, poderia ter no plano político com o movimento
começado minha carreira em três áreas marxista, eu não impugn ava nem os
diferentes : sociologia, economia ou esta­ outros métodos nem as outras teorias.
tística. Para a estatística eu sabia que Eu compreendia Marx e Engels em
não tinha con dições nem talento. O termos da contribuição que eles davam
Eduardo Alcântara me convidou, de às ciências soci ais e não tentando con­
um lado, porque ele era meu amigo ; de fundir o socialismo com a minha ativi­
outro, porque as tarefas que eu preci­ dade docente. De qualquer maneira,
saria enfrentar no ensino eram tão ele­ quando comecei a ensinar eu seduzi os
mentares que qualquer licenciado em estudantes a participar de minhas pre­
ciências sociais realmente poderia de­ ocupações. Penso que em termos peda­
sempenhar. Apenas eu nunca me torna­ gógicos a minha orientação foi constru­
ria um estatístico, e eu tenho quase tiva, já que os levei a ler muitos autores
certeza que ele sabia disso. Já no caso que eram ignorados ou mal conhecidos.
do professor Hugon, a coisa era mais Os professores franceses citavam muitos
séria porque desde o primeiro ano ele autores, mas eu imprimi outra diretriz
mantinha vínculos comigo. Arranj ara ao seu aproveitamento, preocupado que
para que eu trabalhasse com Roberto estava com a pesquisa empírica siste­
Simonsen, o que eu não quis. E, ao me mática e com a construção ou a verifi­
convidar para assistente, ele me oferecia cação das teorias. Daí o impulso no
a oportunidade de trabalhar na Facul­ aproveitamento de Mannheim, Freyer,
dade de Filosofia e, mais tarde, na a "Escola de Chicago", os antropólogos
Faculdade de Ciências Econômicas, que ingleses, além dos autores clássicos e
estava em formação. Também contaria de Mauss ou Durkheim. Mannheim, em
com um emprego no setor de pesquisa particular, foi muito importante ; ele
econômica de outra instituição. Quer era chamado, na Alemanha, um socia­
dizer que, monetariamente, o seu con­ lista róseo. Sua carreira intelectual na
vite era muito vantajoso e, no plano Inglaterra, em termos políticos, fica
intelectual, ele me abria oportunidades impregnada de um espiritualismo que o
sedutoras, pelas quais poderia me con­ incentiva, da busca de uma conciliação
verter em um bom economista. Eu não entre socialismo e democracia, à pro­
aceitei porque sentia maior sedução pela cura de um "terceiro caminho" que
sociologia, embora fosse uma sedução implicava em um claro retrocesso inte­
intelectual. Se eu tivesse só aquela opor­ lectual e político. De qualquer maneira,
tunidade, aí naturalmente eu teria me porém, através das pistas que ele abre
14

em Ideologia e Utopia, Homem e Socie­ ção de uma clencia. Todavia, também


dade em uma época de transição e em devia perguntar-me : este tipo de ensino
outros livros eu podia ligar os estudan­ tem alguma importância definida para o
tes às grandes correntes da sociologia estudante como jovem? Era aquilo
clássica e ao que se estava fazendo mesmo que o jovem devia aprender para
graças à pesquisa empírica na psicologia realizar uma carreira científica, sólida e
social e na sociologia moderna nos proveitosa? Eu tenho a impressão que
Estados Unidos e n a Europa. não era o que acontecia. Em 1 949, por
Com todas as limitações que a crí­ exemplo, via que começava o primeiro
tica marxista pode apontar, ela me per­ semestre com uma classe de 50 ou 60
mitia abrir o caminho para a compreen­ alunos. Quando chegava ao segundo
são dos grandes temas sociológicos do semestre, estava com 20 ou 25 alunos!
presente, para a crítica do comporta­ Eles fugiram do curso - ou sej a, de
mento conservador, para os problemas mim! Fugiam porque não tinham como
da sociolo gia do conhecimento e para a acompanhar aquele curso. Dentro do
natureza ou as consequências do plane­ meio intelectual brasileiro essa tem de
jamento democrático e experimental. ser a regra. O estudante conta com con­
Em especial, Mannheim permitia se dições precárias para montar sua vida
tomar a contribuição de Weber e de intelectual. Se o professor se converte
vários autores alemães de uma maneira em um fanático dos textos, das grandes
um pouco mais rigorosa e, inclusive teorias, o estudante não tem outra saída
punha a contribuição de Marx à socio­ senão fugir dele. Por causa disso, fui
logia dentro de uma escala mais imagi­ levado a pensar sobre o ensino em
nativa e criadora. Não se tratava de ver termos instrumentais e procurei estabe­
Marx em termos dos dogmatismos de lecer uma ligação entre o que o estu­
uma escola política. Marx emergia dante aprendia e o que ele deveria
,diretamente de seus textos e do seu aprender. Nisso, não só eu fazia uma
impacto teórico na sociologia. De modo crítica do meu trabalho, mas fazia
que Mannheim teve uma importância também uma crítica do trabalho inte­
muito grande para mim nesse período, lectual dos meus antigos professores.
em que eu tentava descobrir o meu Nada de pessoal ; tratava-se de uma crí­
próprio caminho . Fiz também seminá­ tica impessoal e institucional. Ela se
rios sobre Weber. No começo eu tra­ abria, porém, para horizontes novos e
balhei mais com os autores franceses, que exigiam, como ponto de partida,
como Durkheim, Mauss, Simiand, Mau­ uma formação científica rigorosa.
nier, Levy-Bruhl etc. Já em 1 9 45 dedi ­ Confesso que na realização desta tare­
quei todo um semestre ao estudo exclu­ fa crítica - impessoal e institucional
sivo de As Regras do Método Socioló­ - tive uma relativa sorte pois o compa­
gico. Por aí vocês podem ver o grau de nheiro mais chegado que eu tinha, pouco
impregnação teórica de minhas aspira­ mais velho que eu, que já tinha me aju­
ções! Mas, ao levar as minhas preocupa­ dado, inclusive na minh acarreira,
ções para os estudantes eu comecei a Antônio Cândido, estava enfrentando
me dar conta das limitações que elas reflexões análogas. Nós pudemos fazer
continham. Descobri que esse não era uma espécie de duo. Começamos a tra­
o melhor caminho. Quase sempre o pro­ balhar no sentido de simplificar os pro­
fessor jovem é muito inquieto e isso é gramas, de torná-los menos gerais e de
muito construtivo para o estudante - introduzir matérias que os estudantes
pelo menos ele penetra, assim, rapida­ não aprendiam. De outro lado, procura­
mente nas grandes linhas da reconstru- mos, no ensino do primeiro ano, com-
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 15

pensar mais aquilo que o estudante não sor e, principalmente do investigador,


aprende na escola secundária. O estu­ tive condições para exercer uma influên­
dante vinha com uma bagagem muito cia construtiva crescente. Além disso,
pobre. Ele precisava aprender, saturar podia contar com o apoio d as pessoas
ralhas que são do slstema escolar. Ao que trabalhavam comigo. Quando o
mesmo tempo, dávamos maior importân­ p r of . Bastide me c onvi dou para ser s eu
Cla ao ensmo básico : à teoria eLemen­ assistente já tinh a em mente que eu
tar, que é "geral" e precisa ser apren­ deveria ser o seu substituto. Ao suce­
dida logo de início. Nenhum sociologo dê-lo, procurei escolher pessoas que
pode ser sociólogo se não souber cenas haviam sido meus estudantes e para as
noções, em termos de precisão de con­ quais eu tinha um certo ideal de car­
celtos, de domínio de certas teorias bá­ re ira Eu não tinha um objetivo infle­
.

sicas em vários campos. Orientamo-nos xível, mas gostaria que os novos profes­
nessa direção. Naquele m0Il!ento isso sores não enfrentassem as mesmas limi­
pareceu uma coisa secundária. Tratava­ tações, as mesmas dificuldades, e que
-se, visivelmente, de uma tentativa de pudessem dar uma contribuição maior
adaptar o ensino da sociologia às con­ tanto no terreno da investigação empí­
dições brasileiras. Mas, a largo prazo, rica, quanto no da construção de teoria.
a iniciativa teve amplas consequências Foi nesse sentido que me orientei. Tra­
para os estudantes. balhando com esse grupo a ênfase se
Qual foi a g ran d e implicação, em deslocou da minha carreira como soció­
termos teóricos dessa experiência para logo individual, para a constituição de
mim? É que, a largo prazo, ela signi­ um grup o que deveria produzir sociolo­
ficou que eu passei a me preocupar gia. Assim, a minha ambição sofre uma
menos com o que eu podia fazer como rotação completa. Em vez de estar pre­
sociólogo e mais com o que a institui­ ocupado com o que me cabia fazer como
ção deveria fazer na formação de inte­ sociólogo, me preocupava com o que eu
lectuais que dev eriam preencher vários devia fazer, a partir e através da Univer­
papéis. Eu tive a vantagem de perce­ sidade, para formar um grupo de soció­
ber, rapidamente, a necessidade de dife­ logos. É claro que contei com a cola­
renciar os papéis intelectuais. Não fiquei boração deles.
preso àquela idéia d e que quem vai para Se todo esse pessoal que trabalhou
a faculdade de filosofia deve ter uma comigo não colaborasse, não se teria
formação apenas teórica e geral. E sep a­ feito nada. É uma injustiça atribuir a
rei os papéis, pensando que a Facul­ mim todas as realizações, porque, de
dade de Filo s ofia deveria formar, simul­ fato , o que fizemos resultou do trabalho
taneamente o professor, que era a soli­ cooperativo em g rupo . É certo que o
cit açã o m ai o r, o investig ad o r e o téc­ impacto inicial foi meu ; eu tive de
nico. enfrentar e resolver problemas para
A batalha em torno do técnico é uma formar o grupo. Porém, à medida em
batalha que eu perdi. Durante vários que o grupo cresceu, a solução dos pro­
anos, nas p ol ê micas que tivemos no blemas passou a depender da contribui­
Departamento, sempre prevaleceu o ção de todos e de uma co lab o raçã o . Nós
ponto de vista de que a Universidade discutíamos coletivamente, tomávamos
não tem nada que ver com a técnica as decisões coletivamente e trabalháva­
pois esta seria uma dimensão externa e mos coletivamente. Qualquer que sej a a
que, portanto, o ensino não deveria maneira pela qual se reflita sobre o as­
levar em conta. Porém, no que diz res­ sunto, a verdade é esta; a ênfase se des­
peito à formação intelectual d o profe s - loca da minha carreira, pois eu deixo
16

de ter uma ambição voltada n a direção logos e seria uma injustiça lembrar
de meus alvos pessoais de carreira, e aqui os seus nomes. É claro que nós
me volto mais para as condições insti­ tínhamos a colaboração da cadeira de
tucionais de produção em grupo. E é a Sociologia 1 1 , inclusive eu próprio come­
partir daí que toda a minha atividade cei a minha carreira nesta cadeira, e de
iria se nortear. Vocês encontram essas todo o Departamento. Mas, em termos
reflexões em vários ensaios. Inclusive na de organização de atividade em grupo,
Sociologia numa Era de Revolução nós funcion ávamos muito unidos. As
Social e em outros trabalhos, como linhas de cooperação eram definidas
também em Sociologia e Etnologia no segundo a lógica dos pequenos grupos
Brasil. Porque é claro que para ter - os proj etos de investigação, os pro­
adesão e apoio dos outros eu tinha que gramas de ensino, nossa atividade extra­
me comunicar, de abrir-me para os -acadêmica, e tudo o mais. Alimentáva­
outros, senão as minhas idéias ficavam mos a ambição de criar e generalizar
dentro da minha cabeça e eu não rece­ um elevado padrão de pesquisa e de
beria a influência criadora dos demais . elaboração técnica, o que nos levou a
O u então, o que s e fazia num pequeno escolher o Brasil como "laboratório"
grupo, ficaria para sempre fechado das nossas pesquisas. Gostássemos ou
dentro daquele grupo. não, era o Brasil que se impunha como
Não há dúvida que pusemos em prá­ o centro das nossas cogitações.
tica uma certa linha de oportunismo n a Nós cultivávamos a ambição de
escolha de assuntos. H á u m foco impor­ chegar à análise comparada - mas,
tante que vai produzir conhecimento teríamos que tirar a análise comparada
sociológico de alto nível ; todos nós que­ deste desenvolvimento . Alguns acidentes
ríamos isso e eu, mais que qualquer nos ajudaram decisivamente. O projeto
outro, porque cabia a mim exigir de da UNESCO de investigação das rela­
todos que a produção tivesse um gaba­ ções raciais trouxe alguns recursos, deu
rito alto. Mas, fora esta questão, os algum impulso para se montar um pro­
temas iam depender das condições do jeto de grandes proporções. Quando me
ambiente e das oportunidades. No vi à testa da cadeira, aproveitei a opor­
Brasil daquela época, as condições e as tunidade para estender o projeto para
oportunidades nunca foram favoráveis o sul do Brasil, aproveitando a dispo­
para grandes projetos de investigações. sição de Fernando Henrique Cardoso,
Nós avançamos nessa direção, mas com Octavio lanni e Renato Jardim Moreira
muitas dificuldades. O progresso reali­ de se dedicarem ao assunto. Tratava-se
zado, no entanto, é constante quando se de um ótimo começo, embora nunca
compara o que fazíamos em 1 9 5 3 ou chegássemos a fazer uma análise com­
1 9 54 com o que estávamos fazendo ou parativa global em colaboração, como
poderíamos fazer em 1 9 64. tínhamos em mente. Logo no começo
da década de 60, graças, principalmente,
Quem constituía esse grupo de ao Fernando Henrique, nós obtivemos
pesquisadores? uma dotação especial da Confederação
Nacional da Indústria. Montamos, então,
Quanto ao núcleo estratégico, é o o projeto "Economia e Sociedade no
pessoal a quem eu dedico o livro, A Brasil" . Nesse projeto nós tínhamos
Revolução Burguesa no Brasil. Quando quatro investigações : sobre o empresá­
fui afastado da cadeira de Sociologia I rio industrial, do Fernando Henrique ;
eram, ao todo, 1 9 pessoas. Em sua maio­ sobre o Estado, do Octavio ; um tercei­
ria, todas muito conhecidas como soció- ro, sobre o trabalho, da Maria Sylvia e
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 17

da Marial ice ; e o quarto, no qual eu ainda preferia o conceito de heteronomia


entrava, sobre as relações da urbani­ - que naquela época pensava ser de
zação com o crescimento econômico Weber e hoje eu sei que é de Marx -
(para o qual Paul Singer fez os cinco ao conceito de dependência, mas já em
estudos de caso ) . A este projeto estão 1 9 5 6 usei este conceito e o de "bur­
ligados muitos livros importantes e os guesia dependente". O grupo não pro­
desdobramentos comparativos feitos por duziu como grupo, mas se estabeleceram
Fernando Henrique, Octavio lanni ou certas convergências fundamentais. Há
por mim. A América Latina começava certos diálogos que às vezes brotam em
a ser explorada como campo de inves­ termos de antagonismos, mas no fim os
tigação quando o nosso grupo foi frag­ resultados vão sempre numa direção.
mentado. Já dispunhamos de uma visão Acabamos dando uma contribuição im­
muito clara do que o cientista social portante a uma área da Sociologia que
deve fazer na situação brasileira, latino­ poderia ser chamada de sociologia eco­
-americana ou de países sub-desenvolvi­ nômica : a teoria do desenvolvimento
dos ; estudar as condições intrínsecas econômico nas nações capitalistas depen­
desses países. dentes. Esse acabou sendo o nosso prin­
Se a preocupação de criar condições cipal foco de trabalho. E essa é por
institucionais para o progresso da socio­ assim dizer, a área em que eu mais tra­
logia continua e se robustece, nessa balhei depois que iniciamos o projeto
época a preocupação teórica já estava Economia e Sociedade no Brasil.
mais concentrada. Pensávamos em cons­ As reflexões não aparecem muito
truir o tipo de teoria que é mais rele­ claramente até 1 9 65 . Nesse ano, no
vante para o Brasil, para a América ensaio sobre "a dinâmica da mudança
Latina e para os países subdesenvolvidos sociocultural no Brasil" (escrito para
e dependentes, o que dava à concepção ser apresentado em várias universidades
de teoria um novo significado, tanto norte-americanas ) , procuro uma primei­
para a ciência, quanto para a filosofia. ra fundamentação geral do elemento
Felizmente, as pessoas que faziam p arte político intrínseco à transformação da
do grupo não tinham uma mentalidade ordem na sociedade capitalista no Brasil.
estreita. Todas percebiam que o traba­ Essa reflexão se aprofunda no ensaio
lho intelectual do cientista social tem sobre "Crescimento econômico e insta­
várias implicações. Realmente, acabamos bilidade política" ( apresentada na Uni­
explorando a dimensão estratégica da versidade de Harvard em 1 9 66 ) . En­
nossa posição. Em relação à nossa posi­ quanto estive na Universidade, de
ção em um país como o Brasil, a área Colúmbia, no segundo semestre de
na qual nós podíamos dar uma contri­ 1 9 65 , trabalhei o quanto pude num
buição maior era exatamente o estudo esquema geral de interpretação da
das condições de desenvolvimento da formação e desenvolvimento do capita­
sociedade de classes no Brasil, na Amé­ lismo e da sociedade de classes no
rica Latina ou em outras situações aná­ Brasil. Em 1 966 organizei um curso
logas. Esse foco de referência acaba sobre a matéria, que dei no primeiro
dominando toda a nossa atividade inte­ semestre, na Faculdade de Filosofia, e
lectual na década de 60, e daí em diante. explorei as idéias centrais na redação
Vocês j á encontram em alguns traba­ da primeira e da segunda partes de A
lhos que fiz em 1 9 5 6 e em 1 9 5 9 / 1 9 60, Revolução Burguesa no Brasil (manti­
incorporados à A Etnologia e a Socio­ das inéditas até 1 9 7 5 , embora circulas­
logia no Brasil e a Mudanças Sociais sem, na ocasião, entre alguns colegas,
,no Brasil, os primeiros avanços. Eu como Luiz Pereira, Fernando Henrique

z
18

Cardoso, Maria Sylvia Carvalho Franco, ralmente surgiu uma área na qual nós
J osé de Souza Martins e outro s ) . Por podíalll O S trabalhar com maior ímpeto
isso, a pnmeira exposição global de tais e força criadora. O que quer dizer que
idéias só aparece no enSalO sobre "So­ o meio, por vias tortuosas, ao nos
ciedade de classes e subdesenvolvimen­ destruir também nos levou a fazer aquilo
to" ( apresentado em 1 9 6 7 à Universi­ que nós podíamos e devíamos fazer. É
dade de Münster e lá publicado em daro que nós interagimos de uma ma­
edição mimeografada) . Outros elemen­ neira inteligente. Se nós nos acomodás­
tos do nosso grupo trabalhavam, inde­ semos de uma maneira estreita, s em
pendentemente de mim, na mesma dire­ espírito crítico, provavelmente ficaríamos
ção : Fernando Henrique Cardoso, Octa­ fazendo um vulgar ABC da sociologia e
vio Ianni, Luiz Pereira, Leôncio Martins continuaríalll o s a pensar nos quadros
Rodrigues, Marialice M. Foracchi, Maria iniciais : se a sociologia é ciência ou não
Sylvia Carvalho Franco e outros. Pro­ é ciência, que ciência é etc. que formava
curei aproveitar o melhor possível a o b-a-ba do começo do nosso trabalho
contribuição positiva de todos eles e intelectual. Essa orientação não podia,
devo confessar que me foi muito útil a contudo, nortear o nosso trabalho a
primeira formulação da teoria da depen­ partir do momento em que ele crescesse.
dência, elaborada por Fernando Henri­ Na medida em que o nosso trabalho
que em 1 9 6 5 , e que chegou às minhas cresceu, nós tivemos de enfrentar os
mãos em 1 9 6 6. dilemas de tentar construir uma teoria
P o r aí, vemos que s e poderia traçar sociológica original, adaptada à situa­
três momentos independentes em minha ção brasileira. Esse é, pois, o lado posi­
c arreira e que eles expressam as mudan­ tivo da nossa condição . O que demonstra
ças de minha relação com o alllb iente. que o sociólogo, se tiver estofo intelec­
Acho errada a pretensão de abstrair o tual para tanto, acaba fazendo o que a
intelectual do ambiente. Abstraído do situação histórica, por mais caótica que
ambiente, o intelectual não tem vida, é s ej a, exige dele. Aliás, por aí chegamos
uma planta de estufa, que morre preco­ a uma posição de ponta. O nosso grupo,
cemen�e. Essa interação, no caso brasi­ através da fusão da herança empírica ,
leiro sofre muitas pressões e, de outro técnica e metodológica de europeus e
lado, a contribuição que, eventualmente, norte-americanos, e do avanço que pude­
ele poderia dar se perde. Não sei o que mos dar através das nossas pesquisas e
eu poderia fazer se eu tivesse ficado das descobertas que elas possibilitavalll ,
sempre no primeiro momento. Uma conquistou rapidamente uma posição de
allli ga que estimo, Paula Beiguelman, vanguarda. Em seguida, também perde­
sempre tentou me incentivar a perma­ mos rapidamente terreno - não pude­
necer na orientação que segui no pri­ mos reunir as condições que eram neces­
meiro momento . Penso que o fato de sárias para continuar a crescer, como
ter gravitado em outra direção era ne­ explico em "A crise das ciências sociais
cessário, pois o país estava enfrentando em São Paulo" ( conglomerado de escri­
os processos iniciais de absorção da tos publicado em A Sociologia em uma
ciência. As condições especiais para o Era de Revolução Social) . É que a
trabalho intelectual organizado só apa­ sociedade brasileira não nos podia ofe­
recem depois que as instituições estão recer condições institucionais para man­
maduras, não antes . O essencial, por­ ter o terreno ganho . A partir de certos
tanto, consistia em criar condições para saltos nós tínhamos de ser reabastecidos ,
que o trabalho teórico fosse possível . E, e m termos de recursos humanos e de
depois que ele se tornou possível, natu- recursos materiais . O sacrifício que há
ENTREVI STA : FLORESTAN FERNANDES 19

por trás de todo o trabalho é muito a ser conquistado possa ser realmente
grande. Quando se fazia pressão para conquistado ; para que haj a um avanço
obter mais recursos humanos e materiais contínuo e não um solapamento do tra­
nós tínhamos em mente que não se pre­ balho intelectual, com um declínio
tendia engendrar um "elefante branco", incontrolável das potencialidades cria­
o que sempre evitamos. doras concretas.
Mesmo quando se criou o CESIT
(Centro de Sociologia Industrial e do Como analisa e interpreta os movimentos
Trabalho ) o governador Carvalho Pinto e tendências presentes na formação
me disse pessoalmente que nós podíamos cultural paulistana durante as décadas
duplicar o pessoal. Eu recusei. Se nós de 20 e 30? Como a Universidade de
começássemos com o dobro do pessoal São Paulo se integra neste quadro?
estaria tudo perdido. Não dispúnhamos
de tantas pessoas em condições de ser Eu não sou indicado para analisar
aproveitadas. Só poderíamos começar esse período de 20 e 30, porque real­
com um grupo reduzido e, depois, mente, eu seria, como figura humana,
formar outros especialistas e crescer gra­ aquilo que os historiadores, os antro­
dualmente, de maneira segura. A pólogos e os sociólogos cha m a m de per­
influência do Fernando Henrique na sonalidade desenraizada. Eu sou um
Universidade, através do Conselho Uni­ desenraizado. Eu sou descendente de
versitário, era grande e a minha própria uma família de imigrantes portugueses
influência também contava. Naquele que se deslocaram do Minho para o
momento vários fatores nos ajudavam. Brasil, pessoas rústicas. E, inclusive p ara
Apesar disso, nós nunca logramos obter poder estudar, tive de enfrentar um con­
os recursos de que tínhamos necessidade flito com minha mãe. Precisei dizer-lhe :
para consolidar os avanços. Os avanços "a partir desse momento, ou fico em
exigem consolidação. Como a institui­ casa e vou estudar, ou saio de casa p ara
ção não está plenamente integrada, estudar e a senhora perde o filho" . Nessa
plenamente madura, ela não protege o ocasião eu já tinha 1 7 anos, tinha feito
professor individualmente, não protege parte do ensino primário, tinha lido
o investigador individualmente e não muitos livros. Por sorte; encontrei
protege nenhum tipo de trabalho cole­ pessoas com as quais eu podi a conver­
tivo de ensino ou de pesquisa. Em se­ sar; fui formando a minha biblioteca e
guida, a perda de terreno foi ainda mais tinha uma pseudo-erudição em várias
grave. áreas. Mas eu era um desenraizado e
No começo nós podíamos, com o não me vinculara a nenhum grupo inte­
nosso esforço e com denodo, compensar lectual em São Paulo. A primeira vin­
a erosão inevitável. Mas, no fim, a crise culação que eu adquiri coincide com o
se tornou maior e marchamos para uma meu curso de madureza. Lá, com os
espécie de plano inclinado. Um grupo, meus colegas, entrei em contacto com
que era um grupo de ponta, acabou várias correntes literárias que prevale­
sendo pulverizado. Isso não significa que ciam aqui no meio brasileiro. Até aí, a
nós tenhamos perdido tudo. Mas é pre­ minha concepção de escrever era prati­
ciso meditar sobre o exemplo. Quem faz camente uma preocupação clássica. Foi
história das ciências em termos instru­ graças a um colega no curso de madu­
mentais não está preocupado com o que reza que eu me iniciei na literatura
está acontecendo ; está preocupado com moderna brasileira e procurei melhorar
o que se deve fazer. E o que se deve a minha concepção de estilística. De
fazer é dar recursos para que o terreno modo que, naqueles anos, por exemplo,
20

eu valorizava muito mais Monteiro de Maugué que escapei de semelhante


" limitação. E foi uma sorte que o curso
Lobato do que Mário de Andrade,
porque através dele eu conhecia coisas tenha sido sobre Hegel porque daí podifl
que me interessavam muito . Ele ' tinha passar a outros autores, como Kant, os
um estilo vivo . De modo que eu não representantes da esquerda e da direita
sou típico. hegelianas, e o próprio Marx, ao mesmo
No entanto, às vezes as pessoas atí­ tempo que adquiria elementos para ' es­
picas acabam sendo uma boa vertente tudar os momentos de crise da cultura
para se estabelecer uma relação. Conheci européia. Todavia, ele não teve para
várias figuras do movimento intelectual mim a mesma importância que teve
de 20, quando comecei a colaborar nos Roger Bastide ou Emílio Willems, pois
jornais, em 1 9 4 3 . O meio intelectual de aí já estamos em uma área diferente.
São Paulo não era um meio assim ,tão Bastide e Willems tiveram importân­
complexo e fechado. Eu tive co ri tacto cia para mim nos termos diretos e res­
com várias pessoas, modernistas e anti­ tritos da formação do especialista.
modernistas. Na faculdade, naturalmen­ Mesmo no caso do professor Pierson,
' que eu criticava, foi importante para
te, Clima criara um foco da agitação
intelectual. Os artigos do Antqnio C ân­ mim. Porque com o professor Pierson
dido na Folha da Manhã, que vocês aprendi a utilidade básica de um curso
esqueceram de mencionar, causaram um de técnicas e métodos de investigação
impacto enorme. Naquele mo'mento se na sociologia. Não só descobri que havia
lia muito o Tristão de Athay de. O crí­ uma lacuna no ensino da faculdade ;
tico literário ainda era import ante n a­ percebi também como não s e devia orga­
quele tempo. Doutro lado, ' dentro da nizar o nosso curso da matéria. Sem
faculdade, o professor MaugU é alimen­ desprender tal curso da problemática
tava várias fogueiras. Ele suscitava uma empírico-indutiva, com a imbricação da
atitude crítica em relação à s ciências sociologia européia era possível ser mais
sociais e, digamos, contra os professo­ ambicioso em relação à função pedagó­
res "menos brilhantes". Ele rios abria gica que ele devia preencher.
perspectivas seja para uma inqu ietação Agora, para ficarmos dentro da pers­
frutífera, sej a para uma investigação pectiva da década de 20 e 30. Acho que
mais séria do pensamento d o . tipo que há um pouco de fantasia na reconstru­
não se fizera antes no Brasil, e' isSO não ção do passado. Tendemos a engran­
pode ser esquecido. Eu acho q'ue ele foi decer a nossa literatura, a nossa filosofia,
muito importante para mim po rque, a nossa ciência. Aliás, o prof. Antônio
tendo ficado na sociologia, as' suqs pro­ Cândido em seu grande livro diz que
vocações me estimularam. Se eu não ti­ nós temos uma literatura pobre, a qual
vesse feito o curso que ele deu sobre devemos aprender a amar e a valorizar.
Hegel, a minha formação ' iptelectual Toda nossa cultura é pobre. E nós
teria sido muito mais pobre. E; etn con­ temos de aprender a dar sentido a esta
sequência, o meu horizonte ' intelectual cultura pobre. Ou seja, não é um mal
teria sido muito mais estreito: ' Ele me que ela sej a pobre. O mal é a gente
levou a ler livros a partir dós quais eu não pensar em torná-la mais rica. A
me libertei de uma certa visão estreita nossa função está em enriquecê-la.
que os socialistas costumam formar da Agora, para enriquecer, é preciso lutar
história da cultura na Europa, especial­ contra a fantasia. É preciso ser duro na
mente quando perfilham uma conce p ção crítica do trabalho feito tanto quanto na
dogmática do materialismo. Com isso crítica do trabalho que se está fazendo.
quero dizer que foi graças à influência É preciso, em suma, ser exigente. Eu
ENTREVI STA : FLORESTAN FERNANDES 21

acho que, entre os modernistas, Mário ção seria preciso demonstrar que essa
de Andrade era um homem exigente ; literatura seria diferente se o Movimento
mas só ele. Ninguém mais era exigente. não tivesse acontecido. Doutro lado,
Ele era exigente de uma maneira pouco aquilo que é mais valioso, mais impor­
organizada porque, embora tivesse a tante nos Modernistas, a gente encontra
dimensão humana de um scholar, não nos autores anteriores.
era um scholar. Ele não foi treinado Eu não vou fazer um balanço disso
para isso. Quanto à geração modernista, porque eu não sou crítico literário nem
coloco-me diante dela mais em termos professor de literatura. Tampouco é o
do que seus componentes deveriam ter caso, aqui, de fazer uma análise socio­
feito do que em termos do que eles fize­ lógica da cultura brasileira da década
ram. de 20 a 30. Penso que os Modernistas,
Eu gosto de usar o paralelo com de uina maneira geral, ficaram aquém
Mariategui porque ele é didático e nos do papel que lhes cabia. Eles tinham de
mostra, de uma vez e para sempre, o ser necessariamente críticos da sociedade
que o movimento modernista "deveria brasileira. E não foram. Se, se toma,
ser", mas não foi. Compare-se Os Sete por exemplo, R etrato do Brasil, d e
Ensaios com a produção dos nossos Paulo Prado ; aquele é um livro novo
modernistas. N a verdade, não temos que naSce velho. Quer dizer, são refle­
nenhum livro importante para o conhe­ xões que, quando esbatidas sobre Os
cimento objetivo e a interpretação crí­ Sertões ou, principalmente, Um Esta­
tica do Brasil ligado ao Modernismo. dista dodmpério, de Joaquim Nabuco,
Tais livros ou são anteriores, como é o revelam-'se , ocas. A investigação que
caso de Euclides da Cunha com Os existe no , livro do Joaquim Nabuco
Sertões, ou são independentes, de auto­ sobre o Império, aliás, deveria ser um
res que não participavam do Movimento ponto de referência. No movimento
Modernista, porque eram intrinsecamen­ mod ern Ist a não surge nada dessa dimen­
te conservadores, como é o caso do Oli­ são. É ' um a reflexão que, praticamente,
veira Viana. O próprio Gilberto Freire está dentro de um mundo de contradi­
se situa na órbita dos Modernistas. Mas ções butguesas que se fecham sobre si
a produção que ele desenvolve como mesm a s, tevelando uma burguesia simu­
sociólogo não está vinculada ao Movi­ lada, que quer ser européia e não pode
mento Modernista. Talvez as intenções (ou ' só . é européia quando está em
estivessem, mas a gente nunca pode Paris). Então, ela é melancólica, porque
entrar nas intenções das pessoas. O fato vive ' em um mundo em que ela é con­
é que o Modernismo aqui foi um Movi­ trariada 'eIJl suas aspirações essenciais.
mento pobre e eu não acredito que ele Isso sem desmerecer aquele homem que
tenha quebrado as arestas do obscuran­ tem certa importância na vida intelec­
tismo tradicionalista, e que tenha sido tual brasileira, inclusive porque foi um
ele o fator que nos libertou das limita­ dos pouco s que escreveu contra a domi­
ções do passado. Não só porque essas nação norte-americana. Contudo, O
limitações estão aí. tão vivas quanto Retrato do Brasil não é o "retrato do
eram antes; mais ainda, porque é evi­ Brasil" que um modernista deveria es­
dente que o enriquecimento da litera­ crever : ·é, antes, o "retrato do Brasil"
tura, que ocorre na década de 3 0, não da consciência burguesa em crise ! Isso
tem ligação direta, causal, com o movi­ não é rno'dernismo . O modernismo é a
mento modernista. Pode-se afirmar o negação da consciência burguesa, o anti
contrário, como construção intelectual. da consciência conservadora, para ser
Todavia, para se comprovar a afirma- mais preciso. Ora, a consciência bur-
22

guesa no Brasil é uma consciência con­ através de uma revolução socialista. Em


servadora : nenhum modernista tentou meu entender, isso encerra a questão !
negar os dois momentos dessa superpo­ Deixando-se de lado esse paralelo, j á
sição, pela qual a "falsa consciência" da que os paralelos podem levar longe
burguesia dá uma das mãos à moder­ demais, o importante a salientar é que
nização cultural dependente, enquanto o modernismo é muito significativo ainda
com a outra preserva a idade das trevas . hoje em termos das inquietações que ele
Só Lima Barreto tentou penetrar nessa engendrou ou, apenas, revelou. São
contraditória superposição, mas ele não inquietações propriamente históricas e
está no Movimento . Ele é excêntrico ao novas, nascidas de um momento no qual
Movimento . E quando alguém como se configura uma crise que vai em todas
Mário de An drade vai mais longe - as direções, da base material, à política
porque ele é o único que faz a autocrí­ e à esfera cultural. Quer dizer que, neste
tica; porque é o único que sente a insa­ plano, se os Modernistas não criaram
tisfação pelo fato deles "não pegarem o um padrão intelectual novo, eles prenun­
boi à unha" - ele põe a nu um senti­ ciam esse padrão. Eles simbolizam, por­
mento de culpa revelador : a necessidade tanto, a fermentação que havia, que
daquilo que os modernistas não estavam estava tomando conta dos espíritos entre
fazendo. Ele próprio também falha. pois os intelectuais. Essa fermentação que
. as suas reflexões críticas são reflexões agitou os modernistas suscita também a
que balizam aquilo que o intelectual idéia de se criar a Universidade. Essa
poderia e devia fazer, mas sem l ançar fermentação j á foi estudada; os püssos
o modernismo numa direção de outro para se criar a Universidade são conhe­
tipo, verdadeiramente negadora do cidos; eu não vou falar disso. De qual­
mundo dos donos do poder. quer maneira, a fermentação existia, era
iJrofunda e insufocável, o que acabou
Mais do que qualquer outro grupo
levando a uma nova experiência.
intelectual posterior, os modernistas
cederam ao que deveriam se opor, A década de 30 é a década dos frutos
dessa fermentação. Para mim é estranho
sucumbindo a uma condição intelectual
que os universitários venham insistindo
que pretendiam renunciar mas à qual
mais no estudo do modernismo que no
não renunciaram. Eles foram vítimas de do significado revolucionário intrínseco
um momento de transição, no qual a à implantação da Universidade e à
insatisfação com referência ao passado criação em São Paulo da Faculdade de
não engendrou o futuro pelo qual se Filosofia, Ciências e Letras. Com todas
deveria lutar. Ficam, positivamente, as as suas insuficiências, essa inovação
inquietações novas. Mas, o que elas atingia o fulcro das elites culturais e de
refletem? Tome-se, para análise, A ntro­ sua dominação conservadora, que fora,
pofagia. É incrível! Numa sociedade que até então, a escola superior isolada. A
tinha os problemas da sociedade brasi­ escola superior e isolada teve uma im­
leira, os intelectuais se masturbam portância relativa n a vida intelectual
daquela maneira! Não é possível. Vol­ brasileira, especialmente quando se pensa
temos ao paralelo com Mariategui, para em termos da formação dos intelectuais
completar a rotação de perspectivas. Aí que compunham aquelas elites. Mas. j á
temos, de fato, uma interpretação densa, no século XIX, ela deixou de ser fun­
crítica e negadora do Peru. O Peru do cional para o meio brasileiro. Desde
passado e o Peru do presente, desem­ quando ela se constitui, ela era atrasada
bocando em uma concepção totalizadora mesmo em comparação com PortuaaI.
e integradora da transformação do Peru Ela surgira aqui, como uma contin n- gê
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 23

cia; e se manteve, em grande parte, determinado espaço e que o atraso seria


porque a consciência conservadora se vencido de modo automático. Não viram
ajustou bem às limitações que a Escola o processo em termos da natureza histó­
Superior Isolada criava, já que ela aju­ rica que ele deveria ter. De qualquer
dava, praticamente, a quebrar pela raiz maneira, se refletirmos sobre a expe­
qualquer fermentação intelectual crítica. riência feita em São Paulo, a contribui­
Quando os movimentos intelectuais sur­ ção foi positiva. Ao se trazer para cá
giam encontravam ressonância na Facul­ um grupo tão variado de especialistas
dade de Direito e entre os estudantes das voltando as costas para o "aproveita­
outras escolas superiores. De qualquer mento da prata da casa", deu-se um
maneira, por�m, a vida intelectual não enorme salto. Quer dizer, é como se o
era tão densa, não era tão ativa a ponto Brasil se pusesse dentro da história mo­
de criar ameaças muito sérias para o derna de um momento para o outro. É
controle conservador, à estabilidade da claro que, como projeto, houve muitas
ordem ou do poder. Ao transferir para deficiências. Não se previu o controle
o Brasil a idéia de Universidade, o que das fases básicas do processo. Não houve
se estava fazendo, implicitamente, era a uma tentativa de relacionar a experiên­
crítica da escola superior isolada. Saia-se cia com as necessidades brasileiras. Pre­
de suas limitações férreas, que provi­ valeceu, em geral, uma indisfarçável
nham do seu profissionalismo estreito e precariedade porque, inclusive, para sa­
de um provincianismo cultural fossili­ turar o corpo docente e discente foi
zante. É claro que havia, dentro da esco­ preciso pescar estudantes entre os pro­
la superior isolada, indivíduos ou grupos fessores de ensino normal e secundário.
de pessoas que trabalhavam muito bem, Enfim, várias contingências interferiram
renovando sua bagagem intelectual ou no processo, sem qualquer tentativa para
desencadeando idéias novas. Apesar do resolvê-las ou submetê-las a controle. O
isolamento, a Faculdade de Medicina de resultado, porém, foi fecundo. À medida
São Paulo, por exemplo, conseguiu em que a experiência progrediu, não só
inovar e exercer influências construtivas se incorporou a idéia de universidade.
bem conhecidas. No entanto, não se A própria crítica da escola superior iso­
pode generalizar. Como padrão, o mo­ lada acabou sendo feita através da expe­
delo da escola superior isolada era nega­ riência e, na década de 60, já não era
tivo. E, a criação da universidade e, mais possível "tapar o sol com a penei­
especialmente, da Faculdade de Filoso­ ra". A transformação acabou se impon­
fia, respondia à necessidade de quebrar do, com todo o seu impacto inovador.
essa estrutura institucional. É claro que O importante a salientar é que, pela
os idealizadores da Universidade não fo­ primeira vez, foi possível congregar
ram bastante longe para fazer essa críti­ dentro de um mesmo espaço cultural,
ca ou para aplicá-la com toda a conse­ especialistas em várias matérias. E nós
qüência. Na verdade, eles estavam muito vamos encontrar várias figuras que são,
presos, de um lado, à experiência tradi­ pelo menos, de grandeza intermediária
cional brasileira e, de outro lado, à uto­ (embora, para nós, possuam grandeza
pia européia. Mesmo quando pensavam maior). Podíamos encontrar, em qual­
na Universidade, não iam tão longe quer campo da investigação e da produ­
quanto deveriam ter ido. A situação his­ ção intelectual, especialistas brasileiros
tórico-cultural brasileira limitava o vôo. de uma qualidade mínima razoável. Não
Além disso, simplificavam as coisas: pen­ fariam má figura em qualquer grupo de
savam que a Universidade era uma ques­ trabalho e, de outro lado, seriam capazes
tão de reunir centros especialistas em um de dar conta do recado como profes-
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sores ou como investigadores. Podem Tinham ao menos de tomar um controle


não ser gênios, podem não ser "nível mais sério da situação para impedir que
Nobel", contudo testemunham, através a gravitação intelectual dos estudante&,
de sua presença e de sua atividade, uma dos professores e dos cientistas acabas­
revolução cultural. Para mim, pelo sem se transformando no célebre vulcão
menos, o significado sociológico desse que "destrói a sociedade".
amplo processo é muito maior do que Isto não diz tudo, todavia, pois 20 e
o do movimento modernista. Nunca se 3 0 são duas décadas importantes na his­
faz tal confronto. E, n a verdade, o con­ tória do Brasil. Porque 20 não é só
fronto não possui interesse nem teria Movimento Modernista. É até uma certa
sentido. Mas, em termos de avanço re­ injustiça que o intelectual reflita sobre
lativo, o abalo produzido pela incrus­ a década de 20 em termos da fermen­
tação da Universidade e da Faculdade tação modernista. Houve uma fermen­
de Filosofia em um ambiente como o tação social muito mais profunda - em
da cidade de São Paulo foi muito maior termos de desagregação da "velha
do que o que se produziu através do ordem" e de "reconstrução social" -
movimento modernista. da qual o movimento modernista é uma
Hoje já se pode ver que foi um abalo singular expressão e não a causa. Se ele
demasiado forte até para a sociedade age sobre ela, aumentando a ressonância
brasileira considerada em conjunto, pois das insatisfações e das frustraçõe s que
a consciência conservadora teve que se estavam em jogo, ele nunca passa de
voltar contra aquela experiência e os uma de suas manifestações e, sob alguns
seus efeitos inovadores de uma maneira aspectos, de seus produtos. O antigo
muito mais violenta do que em relação regime não entra em crise final quando
ao movimento modernista. Diante deste desaparece a escravidão : isso só acon­
movimento, ela tomou uma orientação tece em 1 9 30. Isso quer dizer que,
tolerante, como se se tratasse de uma durante a década de 20, a ebulição his­
traquinagem, ou uma provocação dos tórica alcança o clímax requerido pela
"rebeldes da ordem". Ora, a vanguarda desagregação do antigo regime. Isso não
dos intelectuais radicais formados pela significa, porém, o desaparecimento da
Universidade exigiu outra reação, pela oligarquia, como muitos pensam. A crise
qual se passou da tolerância à repressão não engoliu a dominação oligárquica,
e à exclusão. Em vários campos da com seu obscurantismo intelectual e sua
ciência ou do saber, da física à socio­ propensão reacionária. Mas, de qualquer
logia, foi preciso chegar ao extremo das maneira, o antigo regime que deveria
"punições exemplares". Se ocorreram sofrer um colapso com a abolição e a
punições exemplares, isso significa que proclamação da República, entra final­
a fermentação foi muito maior e a via­ mente em agonia, perdendo a base mate­
bilidade negativa do intelectual como tal !ial de seu precário equilíbrio social e
se concretizou historicamente. O movi­ político. A República traiu a sua missão
mento de fermentação cultural indicado e a sua função, pois o poder republi­
transcendeu, portanto, aos limites da cano caiu na mão dos círculos conser­
consciência conservadora. Ou sej a, a vadores.
renovação em processo acabou emergin­ A década de 20 surge como uma dé­
do de forma suficientemente clara p ara cada de recuperação cívica, de renova­
que os setores conservadores de dentro ção econômica, intelectual e política.
e de fora da Universidade acabassem se Portanto, a fermentação é muito mais
dando conta de que tinham de colocar ampla, ela tr ànscende ao movimento
um limite à experiência em curso. modernista e delimita um momento his-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 25

tórico muito rico. Tudo isso fica evi­ neira mais clara e profunda no signifi­
dente em 1 9 3 0, com a tomada do poder cado da industrialização como processo
por elementos que divergiam do estan­ de transição e de modernização.
camento histórico provocado pelos inte­ Figuras como Roberto Simonsen e
resses inerentes à encampação do Esta­ outros têm uma grande importância
do republicano pelo antigo regime. Aí porque avançam até ao ponto de admi­
se define o que os setores divergentes tir uma intervenção estatal maior e um
pretendiam fazer com a economia, a cul­ planejamento em grande parte orienta­
tura, a ordem social t� o sistema le poder do pelo Estado. Inicia-se uma polêmica,
da sociedade brasileira. A idéia de Uni­ que até hoje encontra clima para viva­
versidade, a criação da faculdade de cidade, mas que só possui nesse mo­
filosofia e a experiência universitária mento pleno significado histórico.
são rebentos desse contexto histórico, Porque os setores que defendiam a
pelo qual a modernidade burg:lesa <1 p a­ industrialização e procuravam a cola­
rece, pela primeira vez, gravitando sobre boração do Estado, faziam isso porque
eixos internos próprios. Se a moderni­ entendiam que as classes burguesas no
zação cultural deséncadeada é tipica­ Brasil não tinham condições de alimen­
mente dependente, ela assume propor­ tar um processo de industrialização
ções maciças, é desencadeada a partir maciço através de seus próprios recursos.
de dentro e tem por alvo utópico com­ Tinham de apelar para o Estado . Veri­
pletar o circuito cultural e político da fica-se, no entanto, que o avanço não
frustrada "revolução republicana". era homogêneo, na medida em que o
Estado não conseguira, por exemplo, o
Quais foram as transformações culturais apoio que pretendia no caso da side­
e políticas mais significativas que se rurgia. A iniciativa privada não se
operam na sociedade brasileira após o mostra bastante forte e ousada, exata­
"Estado Novo"? mente porque temia que o processo aca­
basse resvalando no vazio. Ela não con­
Eu tenho a impressão que as trans­ fiava muito na industrialização autôno­
formações foram muito mais ao nível ma. Apesar disso, esse período de LlO a
econômico e cultural do que ao nível 5 0 é um período de muita importância
político. As transformações ao nível eco­ em termos do impacto do mercado
nômico foram muito mais profundas interno sobre a industrialização e a
porque esse é um período em que o modernização cultural ( como conse­
crescimento do mercado interno acaba quência direta ou indireta) . A industria­
preenchendo a função de diferenciar lização não só muda de caráter - j á
ainda mais o sistema de produção. O se começa a produzir máquinas para
sistema de produção, que começa a se produzir máquinas, não se limitando à
diferenciar j á na última década do sé­ mera substituição de produtos de con­
culo XIX desencadeando um processo sumo. Assume uma certa magnitude e
de industrialização incipiente, encontra cresce no sentido de tornar o parque
já na década de 20 um florescimento e industrial mais, denso e capaz de pro­
é exatamente a partir da pressão de dução de escala em vários setores. Capa­
círculos mais ligados com o mercado cita-se para produzir o's bens de produ­
interno e com a produção para o mer­ ção industrial. O processo de industria­
cado interno, que se delineia uma filo­ lização, em termos de relação de pro­
sofia política favorável à industrializa­ dução, é o foco principal nesse momen­
ção maciça. De modo que a ideologia to. É claro que, como acontece em toda
conservadora acaba penetrando de ma- a América Latina, o crescimento econô-
26

mico vai ser satelizado pela cidade. São um perigo para a intervenção burguesa
as cidades que, tendo redefinido sua no crescimento econômico. Portanto, a
função de dominação em relação ao década de 50, em termos de consciência
campo, vão drenar os recursos e exercer burguesa conservadora, é decisiva. Ao
uma função de estabilização do cresci­ mesmo tempo é ainda um momento em
mento econômico. que a consciência conservadora não des­
Redefine-se, pois, a relação entre cobriu os riscos da atividade cultural
urbanização e industrialização. Se, entre independente.
o fim do século XIX e as três primei­ Se vocês lerem Lévi-Strauss verão que
ras décadas do século XX ( considerando os professores franceses, quando chega­
o caso à luz de São Paulo ) , a industria­ ram aqui, foram adotados pelas classes
lização ajudava a intensificar a urba­ altas e praticamente incorporados ao seu
nização, a partir da década de 40, a padrão e estilo de vida. No início da
urbanização vai ter uma importância década de quarenta eu próprio consta­
maior para a industrialização. Por fim, tei que, pelo menos dois professores
os dois processos acabam sendo interde­ franceses meus amigos, viviam segundo
pendentes - eles interagem de uma esse escalão. No entanto, aqueles pro­
forma recíproca, um aumentando a den­ fessores não podiam reproduzir se não
sidade do outro . As transformações a base material do padrão de vida das
maiores se dão nessa área. E, a desco­ classes dominantes, pois necessariamen­
berta principal da burguesia brasileira te estavam em conflito com elas no plano
de que ela é débil, e de que não pode político e cultural. De modo que não
controlar o processo de industrialização houve um casamento de professores
também se dá nesse período. europeus com elites econômicas ou polí­
É claro que o significado político ticas brasileiras. Houve uma acomoda­
desta descoberta só apareceria na déca­ ção, que no fim vai perder sua saliên­
da de 60. Porém, é nesse período que cia e, em alguns casos, desaparecer. O
a utopia brasileira da burguesia sofre intelectual, por sua vez, gozava no meio
um contratempo sério. A ilusão de que brasileiro de uma independência e de
o Brasil poderia imitar países c,o mo a uma liberdade muito grandes. Essa
França se esboroa exatamente na dé­ liberdade entendida sociologicamente,
cada de 60. A ideologia conservadora no estava relacionada com o fato de que
Brasil levava à presunção de que o cres­ o intelectual no Brasil sempre fez parte
cimento do mercado interno e a dife­ dos setores dominantes e de suas elites.
renciação do sistema de produção iria Mesmo quando ele era divergente, como
criar para a burguesia n acional condi­ era o caso de Mário de Andrade ou
ções de liderança que iriam crescer con­ Oswald de Andrade, não escapava a esta
tinuamente a ponto de ela poder cola­ vinculação estrutural. A liberdade de
borar com o mercado externo e a tec­ divergência existia e era tolerada porque
nologia externa, mas ditando as condi­ ele era parte da elite, não se esperando
ções da interação, ou sej a, preservando dele, por conseguinte, que se conver­
sua capacidade de liderança, de dire­ tesse em "fator de conflito contra a
ção e de dominação. Nesse período é ordem".
que ela descobre que não possuia enver­ De modo que a consciência conserva­
gadura para isso ; e descobre também dora conferiu ao intelectual uma auto­
que ela não podia alimentar crescimento nomia que não era intrínseca, mas ex­
contínuo do Estado sem criar certos trínseca aos papéis do intelectual, algo
riscos. O Estado vai ter de crescer com decorrente da posição social, do estilo
certo ímpeto, tornando-se ele próprio de vida das classes dominantes e do
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 27

padrão de dominação conservadora de para posições desaprovadas por essas


suas elites. É na década de 50, sobre­ elites, é que o antagonismo se evidencia
tudo em seu final, que o esclarecimento e exige o contragolpe da reação con­
da situação começa; mas a confusão servadora. De modo que os movimentos
ainda persistia e o intelectual desfrutava que tiram o intelectual do isolamento e
de uma independência muito grande o projetam na cena política, levando-os
(especialmente para um país como o a exercer uma função criadora em
Brasil, no qual não havia nem demo­ termos de consciência conservadora para
cracia econômica, nem democracia a necessidade da vigilância e, inclusive,
social, nem democracia política). Isso do controle pela violência e da exclusão
não deixa de ser estranho, se se tem em desses intelectuais.
vista a rigidez inerente aos padrões man­ Na década de 50, porém nós tivemos
donistas de uma burguesia de espírito uma gravitação quase pacífica. Durante
muito estreito. Contudo, além da cone­ o Estado Novo, é claro, as elites redu­
xão apontada, o intelectual é quase ziram o espaço político até para a atua­
sempre profissional liberal e, em parti­ ção construtiva de seus componentes ou
cular, professor de ensino médio ou de seus porta-vozes. Todo estado ditato­
superior. Esperava-se dele, mesmo quan­ rial tem essa função. E o Estado Novo
do se convertia em dissidente, que fosse restringiu a área da atividade crítica de
um "paladino da ordem" ( em suma, todas as elites econômicas, culturais e
alguém que, se não luta pela "conser­ políticas. Mas, com a transição que se
vação da ordem", se empenha, no má­ dava, de 45 em diante, praticamente
ximo, no "aperfeiçoamento" e na "re­ houve um restabelecimento dos padrões
novação da ordem"). normais das atividades intelectuais das
Ora, são exatamente os professores elites. O grau de autonomia que se con­
das escolas de ensino superior que vão feria ao professor, como funcionário
revelar uma atividade crítica maior, des­ público, dava-lhe uma liberdade muito
garrando-se desses limites. Essa evolu­ grande em relação às pressões externas.
ção não foi, de imediato, registrada A década de 50 é a década na qual
negativamente pelas elites das classes essas duas condições foram exploradas
dominantes, que não sentiam a neces­ de uma forma ampla e intensa. É
sidade de policiar os seus membros. Ao também o começo do fim. Quando ter­
contrário, quando se implanta a expe­ mina essa década, e no começo da dé­
riência universitária, na década de 30, cada de 60, vê-se que a pressão con­
essas elites esperavam que se iriam re­ servadora se concentra, cada vez mais,
novar, através do novo rendimento, em nas condições externas dos papéis dos
seus quadros e em sua capacidade de intelectuais. E, de outro lado, aumenta
lançar-se ao controle do poder em escala a pressão para que o intelectual se
local, estadual e nacional. Doutro lado, se identifique com os interesses conser­
um Estado que conferia ao intelectual, vadores das classes dominantes: ou ele
como membro das elites, acesso ao apa­ aceita esta identificação e se mantém
relho estatal sem submetê-lo a uma livre para se masturbar ou, então, ele
vigilância intensiva, diferenciada, enco­ realmente é apeado das condições de
bria vários desdobramentos políticos dos trabalho que ele almeja.
papéis dos intelectuais. É só a partir Nesse quadro geral, a década de 50
de conflitos concretos - conflitos de aparece como uma década fecunda, de
expectativas ou, diretamente, conflitos renovação e de esperanças. O governo
de interesses contrariados -na medida de Juscelino soube irradiar uma certa
em que os intelectuais ousam gravitar euforia. Há quem diga que foi um perío-
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do de estabilidade política, coisa que de 50 que cria as condições materiais


decididamente não foi. Mas, tenha sido e intelectuais para que o estudante
ou não um período de estabilidade polí­ gerasse novos tipos de movimento estu­
tica, o fato é que constitui um período dantil e de protesto estudantil logo no
de profunda fermentação. A universi­ inÍCio de 1 9 60. Os intelectuais dão pouca
dade paga os seus dividendos. A vida importância ao estudante, porque
intelectual fora da universidade também tendem a considerar o estudante como
cresceu. Nós temos o vício de fazer as um aprendiz. Mas o estudante, qualquer
coisas convergirem para a universidade, que tenha sido a manipulação dos movi­
quando na verdade é a universidade que mentos estudantis, qualquer que tenha
converge para o fluxo da atividade cul­ sido a interferência de partidos ou mo­
tural do país . A literatura, que se re­ vimentos políticos externos em sua ati­
descobre no começo da década de 30, vidade, assumiu uma posição muito
vai florescer, vai germinar na poesia, no importante na fermentação intelectual.
romance e no ensaísmo. E foi ele que ajudou a quebrar a aco­
Graças à fecundidade desse período, modação conservadora e, praticamente

a década de 60 pode se iniciar como foi ele que se encarregou de desmas
uma década de conflito entre concep­ carar a condição elitista do professor.
ções do mundo antagônicas. Na medida O professor teve de decidir : ou ele
em que os círculos conservadores tentam ficava gozando daquela autonomia que
impor controles que almejam destruir a o protegia, mas ao mesmo tempo o neu­
atividade intelectual independente, eles tralizava, ou ele desobedecia e ia além.
descobrem que deviam eliminar os O estudante teve muita importância
vazios do espaço cultural existente na nessa evolução. Muito mais do que
sociedade burguesa brasileira, reservan­ certos movimentos políticos que não
do-os como monopólio da ação conser­ chegaram a empolgar todos os profes­
vadora. Os intelectuais divergentes des­ sores, eles estiveram por trás da gradual
cobrem, por sua vez, que não contavam radicalização dos professores e dos
com aquele espaço cultural e que existia "intelectuais engajados". Se os movi­
uma funda contradição entre os requi­ mentos políticos fossem "mais sólidos"
sitos culturais da ordem social compe­ e "mais maduros", o estudante teria
titiva e o seu funcionamento sob o talão ficado com um papel menor. No entan­
conservador. Orientam-se, pois, no sen­ to, o estudante se radicalizou mais fa­
tido de exigir um "alargamento da cilmente. Na medida em que a fermen­
ordem", isto é, que a sociedade de tação atinge a escola secundária o
classes se abrisse para as suas funções radicalismo entre os jovens, na univer­
e papéis sociais, protegendo-os do con­ sidade, vai se ampliando.
trole conservador e da pressão reacio­ Deste modo, no começo da década
nária. Lutam e se destroem como eu de 60, a radicalização do universitário,
próprio tive a oportunidade de experi­ que não era intrínseco à universidade
mentar pessoalmente ao longo da minha porque ela herdava a radicalização que
participação na "Campanha de Defesa vinha do ensino médio e do ambiente,
da Escola Pública". alcança proporções típicas do protesto
De qualquer maneira, porém, é um coletivo. Logo em 60 os estudantes
período fecundo e eu acho que, n a curta organizaram a conferência na Bahia, de
história da universidade brasileira, ele crítica da universidade brasileira, para
é tão rico que é através dele que se a qual convidaram vários professores,
engendra um maior envolvimento do sendo eu um deles. Isso é um atestado
estudante na vida do p aí� É a década do que representou a década de 50 em
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 29

termos de renovação cultural. É uma dé­ tudo isso está imbricado no floresci­
cada em que a agitação passa da super­ mento que se produziu na e através da
fície para patamares mais profundos e década de 50.
na qual o controle conservador da vida
intelectual acaba sofrendo um extenso De que forma os movimentos e os
desgaste. Os círculos conservadores, acontecimentos políticos ocorridos na
para se refazerem, precisam procurar sociedade brasileira durante os anos 60
novos pontos de apoio na esfera do tiveram importância na elaboração de
poder político, militar, econômico, etc., sua obra? Nessa linha, qual o significado
e se vêm na contingência de revitalizar que atribui à sua ativa participação na
os padrões mandonistas de dominação "Campanha de Defesa da Escola
social e de controle do poder, ao nível Pública"?
estatal e fora dele.
Para mim, portanto, a década de 40 As coisas que tiveram maior impor­
foi para o intelectual uma década de tância na minha obra como investigador
consolidação, especialmente quando se se relacionam com pesquisas feitas na
pensa em termos de universidade; a década de 40 (como a investigação sobre
década de 50 é uma década de flores­ o folclore paulista, a pesquisa de re­
cimento, de autoafirmação e que engen­ construção histórica sobre os tupinam­
dra a era de conflito irremediável. Um bás e várias outras, de menor enverga­
conflito que se mantém criador no de­ dura) ou com a pesquisa sobre relações
senrolar desse período. Mas que logo raciais em São Paulo, feita em 1951-52,
iria se tomar negativo e destrutivo em colaboração com Roger Bastide (e
através da reação burguesa e do seu suplementada por mim em 1954). Esse
Estado contra-revolucionário. Perdem-se trabalho puramente intelectual confor­
posições, perde-se continuidade .de tra­ mou o meu modo de praticar o ofício
balho, muitos elementos de valor, na de sociólogo. Já os movimentos descritos
escala de grupos, desaparecem. Ainda tiveram importância mais em termos de
assim, essa evoução é produtiva, porque minha relação com a sociedade brasi­
todo conflito é produtivo. leira, embora fossem muito úteis para
modificar a posição através da qual eu
No caso brasileiro só se deve lamen­
poderia observá-la, descrevê-la e inter­
tar o fato de que não houve uma real
confrontação entre a concepção conser­ pretá-la.
vadora e a concepção radical da vida. Segundo penso, a importância maior
Se se faz uma simplificação bastante desses movimentos que eclodem no co­
ampla, só se deve lamentar isso. Sy meço da década de 60 está neste fato:
tivesse havido um confronto mais vio­ o de quebrar a mistificação das elites.
lento e profundo os resultados seriam Inclusive, foi possível levar o desmas­
melhores. De qualquer maneira, o con- caramento mais longe e constatar-se
flito se estabeleceu e ele está na cons­ que a revolução de 30 foi uma revolu­
ciência do estudante, do professor, do ção elitista, com ressonância popular,
intelectual e mesmo dos que se vêm obri­ que o chamado "populismo" foi antes
gados a participar dessa situação sem uma manipulação demagógica do poder
serem letrados. burguês do que uma autêntica abertura
É importante o que aconteceu. Tenho para as "pressões de baixo para cima".
em mente que, como todo o conflito A revolução de 30 captou as frustra­
que não se resolve, germina de forma ções das classes médias e de setores insa­
latente. O setor conservador deu a pri­ tisfeitos das classes dominantes. Esses
meira palavra, mas não deu a última. E setores minoritários da sociedade brasi-
30

leira tinham razões de estarem descon­ se abriu, é verdade, para vários círculos
tentes. Porém, não devemos esquecer inovadores. Mas, em compensação, ele
que as massas populares - tanto os abriu muito mais para a composição
trabalhadores proletarizados quanto os com as antigas oligarquias. Se, de um
trabalhadores, que às vezes nem passa­ lado, um Mário de Andrade, ou um
vam pelo mercado - possuiam razões Fernando de Azevedo como amigos de
de descontentamento e de rejeição da Capanema, faziam frutificar certas ino­
ordem existente muito mai s profundas. vações, de outro, as oligarquias novas e
A maioria da sociedade brasileira via-se modernas se revitalizam ou, por trás de
frustrada pela continuidade do antigo recomposições das estruturas de poder,
regime e pela cega dominação elitista preparam o campo para a unificação
que isso pressupunha, o que confere à dos interesses burgueses convergentes e
revolução de 30 uma ressonância popu­ para a universalização dos padrões man­
lar ampla. E foi disso que ela extraiu donistas de dominação social e política.
sua força histórica, que ela traiu de Esse pano de fundo, que iria cobrar
modo rápido e irremediável. o seu preço histórico em 1 9 64, não
A primeira coisa que a revolução de impede que muitas inovações se conso­
30 fez foi trair. Lembro-me que era lidassem, especialmente, nas áreas da
criança, tinha apenas dez anos, mas educação e do intervencionismo econô­
andei pelas ruas gritando : "Nqs quere­ mico do Estado. Uma das altercações
mos ! Getúlio ! Nós queremos ! Getúlio!" mais importantes diz respeito à influên­
Isso mostra qual era o impacto popu­ cia dos professores formados pela Fa­
lar da revolução de 30. Mas, com o culdade de Filosofia. Eles se instalam
poder na mão, o setor que ganhou a no ensino médio e uma das conseqüên­
revolução não podia deixar de ser re­ cias, em um estado como São Paulo,
presentante da maioria, e de implantar por exemplo, é que a qualidade intelec­
um governo elitista, ainda que renova­ tual do estudante muda; E a relação do
dor e modernizador. Uma moderniza­ estudante com a sociedade, com os pro­
ção controlada a partir de dentro, atra­ blemas da sociedade, também muda.
vés de reivindicações que muitas vezes Quer dizer que o estudante, que vai para
a universidade na década de 50, é rel a­
tinha um sentido demagógico e com
tivamente diferente do estudante que ia
implicações populistas - mas, de qual­
para a universidade na década de 40.
quer maneira, era um elitismo. E o
Na década de 40 era raro que um estu­
pior, era um elitismo com concessões
dante tivesse professores especializados
demagógicas, anestesiantes. Todas as
na sua formação. Eu mesmo não tive
reformas controladas pelo Estado Novo nenhum licenciado como meu professor.
foram reformas de imposição feitas de Os meus professores, quando eram
cima para baixo. Mesmo na esfera sin­ "bons" vinham da faculdade de Medi­
dical e na esfera educacional, as con­ cina, da faculdade de Direito, de um ou
cessões se faziam para impedir ou neu­ outro seminário religios o ; nenhum era
tralizar as pressões dos interessados e licenciado em geografia, em história, em
para impor a consolidação da "Paz biologia, em química ou em matemática.
Social" ditada pelos interesses e pelas Os professores que me examinaram nas
conveniências burgueses. bancas de ginásio estadual, por sua vez,
Hoje está em moda falar em estado vinham da velha improvisação e pos­
tecnocrático. Ora, o Estado Novo não suiam registro precário. Eu próprio,
deixa de ser uma primeira experiência depois que terminei ° curso de madu­
de Estado Tecnocrático, só que numa reza, fiquei professor com registro pre­
escala reduzida e de "vôo baixo". Ele cário. A década de 50 desdobra um
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 31

panorama diverso, com muitos licencia­ queria ser sociólogo. Em 1 9 49 descobri


dos ensinando e difundindo, com um entre meus alunos vários que haviam
padrão de ensino novo, novas idéias e decidido pelas ciências sociais porque
novos conhecimentos, ajudando a criar eu ganhara um prêmio com o livro
a fermentação que colheu o estudante A Organização Social dos Tupinambás.
já na escola secundária. Também se criaram expectativas
Doutro lado, o crescimento urbano novas. Ao mesmo tempo, com o clima
mudou de padrão. As reivindicações de de liberdade que se criou ou se expan­
classe média mudaram também de sen­ diu, os movimentos radicais adquiriram
tido. A classe média passou a se sentir certa densidade política, pelo menos nas
mais insegura e a definir de uma ma­ cidades grandes e em alguns setores da
neira mais direta a relação do seu status população. Os anarquistas voltaram à
com o conhecimento. O fenômeno do cena, os socialistas voltaram à cena, o
interesse da classe média pelo ensino partido comunista se reorganizava e se
formal localiza-se concentradamente n a preparava para lutar no "plano legal" .
década d e 50. É na década de 50 que A própria consciência conservadora
a competição por status leva a classe acaba caindo nas malhas da demagogia.
média a enfrentar a sua insegurança O setor mais urbano, mais pró-industrial
concorrendo maciçamente pelas oportu­ acaba tendo uma certa sensibilidade para
nidades do ensino médio e superior. É manipulação do voto operário e da
que a carreira técnica, os empregos de massa popular, usando o demagogo
alta qualificação e os cargos de direção como uma isca e um intermediário entre
começam a condicionar os mecanismos o poder burguês e a concessão política.
de mobilidade social vertical que exigiam O jovem, por sua vez, é pego , nessas
conhecimentos técnicos . Portanto, a malhas. Muitas vezes se pensa que
competição pelas oportunidades educa­ alguns dirigentes políticos maquiavélica­
cionais se associam à preservação de mente apanharam os jovens, doutrinan­
status e à transmissão de status para do-os e jogando-os no "caminho da
os filhos, à continuidade, portanto, da sedição". Como se nós estivéssemos
participação das classes médias nas lidando com o diabo diante do pecador.
estruturas do poder. Isso significa uma O processo foi diferente; a sociedade se
profunda revolução na maneira de per­ transformou e nesta transformação, mo­
ceber o mundo e na maneira de enten­ vimentos que antes eram impossíveis
der os problemas da sociedade. Esses adquiriram condições de aparecer e com
estudantes acabavam sendo um campo certa ressonância ocorreu então, um
muito fértil para as idéias novas que os casamento entre movimentos sociais que
professores formados pela universidade tinham pouca base de massa mas muito
perfilhavam e difundiam. Se acontecia sentido fermentativo - eles acabaram
que um professor em certa cidade do fascinando a inteligência inquieta não
interior, ensinando determinadas teorias só do estudante jovem, de curso secun­
da evolução em biologia, entrava em dário e colegial, também de professores,
conflito ou com o padre ou com certos de intelectuais, de jornalistas, de téc­
setores da sociedade, esse era o aspecto nicos.
negativo do quadro geral. Também A ebulição histórica se irradia e,
acontecia que o estudante via nisso algu­ através dessa irradiação, eclode na ati­
ma coisa nova; ele se entusiasmava e vidade intelectual e põe o intelectual
queria, depois, fazer carreira em algum diante de um dilema : ele não pode mais
campo da ciência. Queria ser biólogo, ficar fechado à liberdade ritual de que
queria ser químico, queria ser físico, desfrutava. A sociedade exigia do inte-
32

lectual a participação. Mas, a partici­ possuía um fundamento intelectual, não


pação que a sociedade queria ou con­ nascia de um movimento político. Isso
sentia era uma participação apologética. quer dizer que os conflitos destrutivos
Vej a-se o seguinte exemplo. Um amigo não teriem surgido se a sociedade brasi­
me pôs em contacto com uma firma leira fosse efetivamente uma "sociedade
importante, que desejava financiar uma democrática". Como o negro, nos movi­
pesquisa sobre suas atividades. Aceitei mentos de protesto que levavam a uma
a oferta, que foi encaminhada a um segunda abolição, o intelectual pratica­
antigo estudante. Feita a pesquisa, os mente pretendia a mesma coisa. Ele
interessados revelaram forte decepção ; o queria por a prova o seu papel de inte­
que pretendiam era o elogio puro e lectual. Enfrentar aquele papel dentro
simples de suas realizações, como se a de exigências máximas e com intransi­
pesquisa sociológica devesse absorver a gência. A intransigência n ão era uma
ideologia das classes dominantes e sua intransigência do tipo marxista-Ieninista
visão da realidade! Não lhes ocorrera ou socialista ou proudhoniana. Era uma
que a pesquisa sociológica desembocasse intransigência específica inerente à res­
em outras soluções, que poderiam ter ponsabilidade ou implicitamente assu­
levado a realizações de muito maior mida : o intelectual como cientista, o
alcance! Isso não entrava dentro do intelectual como professor, e por aí
h orizonte intelectual conservador. Se a afora. Neste confronto, as elites reagi­
liberdade que o intelectual desfrutava ram em termos conservadores porque o
era muito ampla, sua capacidade para intelectual que eles pretendiam não era
usar essa liberdade era pequena demais. esse. Se o intelectual foge ao papel que
Se ele se atrevia a ir além, não era lhe é atribuído, essa minoria, que detém
entendido ou era desaprovado. Poderia o controle da sociedade brasileira, perde
dar um exemplo, ainda mais pessoal. No o investimento. E, o confronto não se
livro A Sociologia numa Era de Revo­ faz em termos das exigências intelec­
lução Social escreví vários ensaios que tuais ou da universidade, ou da ciência,
desafiavam a tolerância conservadora. ou da cultura ; ele vai se fazer em termos
Pois bem, um reitor que me chamava da expectativa conservadora de utilizar
de "mestre" mostrou-me o livro com o intelectual. Esse é o aspecto geral e
muitos rabiscos, dizendo-me : "o senhor é o que temos de por em equação . Como,
está introduzindo conceitos muitos peri­ afinal de contas, se encadeiam a inquie­
gosos. Nós não podemos admitir que tação dos jovens, as transformações da
isso sej a feito etc." Ele praticamente sociedade urbana, especialmente nas
contrapôs a crítica conservadora ao meu áreas metropolitanas, e a irradiação do
trabalho. Na medida em que impunha­ radicalismo político, não só na esquer­
mos o desmascaramento da liberdade da, mas também dentro de certos seto­
elitista e a negação da liberdade ritual, res da burguesia.
defrontávamo-nos com incompreensões Tudo isso se conjumina, se interin­
e ameaças, que por fim foram concre­
fluencia e a consequência é que o fim
tizadas. da década de 50 e o começo da década
O nosso objetivo específico, porém, de 60 representa um momento de inte­
dizia respeito a uma diferenciação estru­ ração em que um setor se destaca d a
tural - que o intelectual tivesse o grau minoria, n ã o para falar e m nome d a
de liberdade efetiva para desempenhar minoria, mas para falar e m nome d a
os papéis inerentes à sua atividade. A maioria, através de papéis que n ã o são
radicalização que se deu - e que da maioria; são do indivíduo que está
assustou os círculos conservadores - preenchendo aquele papel de interme-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 33

diário. Por exemplo, eu falava como turalmente o sistema educacional, trans-


sociólogo, outro poderia falar como ferir o controle efetivo para os educa-
economista ou como pedagogo, outro dores e criar uma educação mais demo-
poderia ir em nome de qualquer outra crática e de melhor qualidade. Os obje-
coisa. Nesse começo da década de 60 tivos educativos eram construtivos.
surgem vários movimentos, um deles Tinham em mente também conquistar
que é deveras importante é o "Movi- mais poder, ter maior influência; pen-
mento de Defesa da Escola Pública". savam nesse poder, nessa influência ope-
Porque, é claro, quando as inquietações racional ou instrumentalmente, porque
se aprofundam na década de 50, o setor era uma maneira de aumentar a eficá-
radical avançou. Quando ele avança o cia do papel intelectual que o educador
setor conservador, que nunca tinha sido deveria ter numa "sociedade moderna".
assim ameaçado em conjunto sente-se Agora, ao perceber o que sucedia, Q
compelido a tomar posição de con- setor conservador se viu ameaçado.
fronto. Vocês conhecem os conflitos que ocor-
No caso do sistema escolar brasileiro reram entre católicos e os pioneiros da
o que aconteceu foi que os educadores educação nova, anteriormente, na dé-
sugeriram a incorporação, na constitui- cada de 20 e no começo da década de
ção brasileira, de certas medidas globais 30. Esses conflitos vão ressurgir, porém
para disciplinar e racionalizar o sistema não vão ressurgir mais em termos de
educacional brasileiro. A lei de diretri- idéias e de dogmatismos; reaparecerão
zes e bases nasceu de uma inspiração em termos de luta centrada em interes-
dos educadores, alimentada por sua ses e em grupos de pressão. Trata-se de
consciência utópica da realidade educa- uma coisa nova, que não ocorrera antes.
cional e de suas perspectivas de trans- Grupos de interesse que se polarizam
formação racional - uma questão que para defender o controle conservador do
nunca foi analisada até hoje. A cons- sistema educacional ou o controle ino-
ciência pedagógica dos pioneiros da cha- vador do sistema educacional pelos
mada "educação nova" era uma cons- próprios educadores, identificados com
ciência utópica. Eles pensavam que, uma renovação educacional de alto a
como estavam advogando causas boas, baixo. E aí entra o clero (uma parte do
as sugestões que faziam poderiam ser clero, pelo menos a parte ligada ao ensi-
absorvidas de modo mais ou menos no e que defendia concepções muito
rápido; e que todo processo de mudança retardatárias). Entra também a inicia-
poderia ser condicionado e regulado por tiva privada envolvida na esfera do en-
essas medidas racionais. Era uma tenta- sino, especialmente identificada com o
tiva de racionalizar o processo de cres:' lucro que a mercantilização da escola
cimento, diferenciação e expansão do privada podia proporcionar. O fato é
sistema escolar, estabelecendo normas que esses grupos se articularam e,
nacionais que permitissem certa flexibi- através, de Carlos Lacerda, então depu-
lidade e uma racionalização no uso dos tado federal, lançam um projeto para se
recursos materiais e humanos aplicados contrapor ao projeto inicial, calcado nas
na educação. Ao fazer a sugestão, o que sugestões e nas aspirações dos educa-
os educadores pretendiam? Ê claro, num dores. E daí nasce a necessidade de
plano, queriam ter mais poder, isso é abrir uma frente de luta contra os grupos
inegável. Mas, noutro plano, procura- de pressão e de interesses privatistas no
vam adaptar o sistema educacional bra- campo da reforma educacional.
sileiro às funções que ele não estava O Movimento de Defesa da Escola
preenchendo. Quer dizer, mudar estru- Pública foi, portanto, uma resposta à

3
34

interferência conservadora no processo direções. Ele pode se engajar ao lado


político-legal, em que se discutia a Lei dos interesses ultra-conservadores, como
de Diretrizes e Bases . Vocês encontram, faz Gilberto Freire ; e pode se OpOl1 a
em um livro editado pela Pioneira, orga­ eles, como eu faço. Tal alternativa de­
nizado por Roque Spencer M aciel de penderia da vinculação com movimentos
Barros, um bom escorço das origens e políticos - os movimentos políticos não
evolução dessa luta, elaborado por tomaram conta da "Campanha de De­
Laerte Ramos de Carvalho. As classes fesa da Escola Pública". Inclusive, havia
conservadoras não possuiam uma posi­ uma certa desconfiança em relação ao
ção homogênea, como também não a rendimento político que ela podia dar.
tinham os setores radicais. Ocorreram A relação dos movimentos políticos com
muitas hesitações e amplas flutuações a "Campanha de Defesa da Escola
nos dois lados. Havia gente que preten­ Pública" foi tangencial. Não obstante,
dia o fortalecimento do sistema público a campanha se radicalizou bastante
de ensino, como Júlio Mesquita Filho, porque o intelectual, posto em confron­
Paulo Duarte e outros, que formaram to com diversos auditórios, descobriu
n aturalmente conosco e nos garanti u um meio de conhecimento da sociedade
larga cobertura publicitária, especial­ brasileira e de intervenção na realidade.
mente através de O Estado de S. Paulo. A minha experiência a respeito é notó­
Os intelectuais tiveram um papel impor­ ria. Na Primeira Convenção Operária de
tante e eu entrei nessa campanha depois Defesa da Escola Pública, por exemplo,
de certa vacilação, já que não me con­ que foi feita no Sindicato dos Metalúr­
siderava competente para fazer parte gicos, na rua do Carmo, o Laerte me
dela e para discutir problemas que eram disse espantado : "Florestan, esse pessoal
muito mais da alçada do educador que está discutindo a educação como se fosse
do sociólogo. Porém, depois que eu vi feijão e arroz". Ora, era o operário que
que eu podia contribuir, como soció­ estava discutindo a educação, e talvez
logo, com um ângulo construtivo de dis­ para ele a questão tivesse esse sentido.
cussão do projeto e que a perspectiva Para mim, a participação na Campa­
sociológica garantia certa eficácia na dis­ nha foi deveras importante. Eu desco­
cussão dos problemas, passei a partici­ bri líderes sindicais de vários tipos,
par com intensidade crescente da cam­ alguns que são oportunistas, outros que
panha. Isso quer dizer que a agitação não são ; entre eles, grandes homens,
que eu fiz é uma agitação que gira em homens de real talento e capacidade de
torno do debate sociológico tendo em ação, altruístas e empenhados na re­
vista o nível de consciência crítica dos construção democrática da sociedade
problemas educacionais da nossa socie­ brasileira. Saimos do isolamento. De
dade. Com isso, fui a vários lugares, de outro lado, deixamos de representar um
Norte a Sul, de São Paulo p ara o inte­ papel intelectual de cúpula, em nome da
rior e para o litoral. Ao todo, realizei elite. O que foi uma ruptura já não
umas 55 ou 60 conferências, debates teórica, mas prática. Como sociólogo,
etc. sem contar as entrevistas e declara­ podem perguntar-me, tive algum provei­
ções para a imprensa escrita e falada. to? É claro. Primeiro, como intelectual
Com isso, estamos diante de uma na medida em que saí do isolamento.
sociologia engaj ada? É claro que não ; Para mim foi a possibilidade de desco­
não se tratava de uma sociologia enga­ brir as verdadeiras dimensões do papel
j ada. Essa n<2ção de sociologia engajada, que eu tinha ou poderia ter na socie­
inclusive é uma noção errada, porque dade brasileira - fato que não perce­
. o sociólogo pode se engajar em várias bera antes tão bem como agora. Até
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNAN D E S 35

esta época, e u ficara preso n a s malhas dade de que ele faz parte em termos
da profissionalização do sociólogo. Do de cidadão, em sua condição de membro
sociólogo que faz o seu trabalho obede­ do mundo em que vive. Isso foi crucial
cendo a uma ética da ciência que foi para mim.
-
construída no período liberal. Por que Mas houve coisas ainda mais impor­
não se faz a crítica científica dessa éti­ tantes. Afinal de contas, quando se
ca? Por que o cientista que se isola quebra o isolamento intelectual o diá­
e se retrai pensa que está agindo em logo se estabelece. E, se o diálogo se
nome dos padrões da ciência? A ciência estabelece a partir do indivíduo que é
não impõe nada disso a ninguém. O pro­ sociólogo, que tem treino para fazer
blema diz respeito à natureza do conhe­ pesquisa, ele está desdobrando sua capa­
cimento científico . Se esse conhecimento cidade de observação da sociedade . Eu
é exposto de uma ou de outra maneira, não tive uma : tive quase 60 oportuni­
ou se o investigador está exposto ou dades de observar grupos em ação e de
não ao contacto com vários tipos de discutir com membros daqueles grupos
público, isso não afeta a natureza do de diferentes posições : os que apoiavam
conhecimento científico . Desta maneira, a Campanha, os que eram contra, os
quebrei o meu isolamento e deixei de que eram contra as medidas de raciona­
estar confinado ( não só dentro da uni­ lização do ensino e os que defendiam a
versidade, mas de uma universidade que patrimonialização do sistema nacional
estava em processo de formação, sujeita de educação. Pude, então, ir a fundo da
à forte inibição de controles externos natureza do controle conservador do
conservadores, e submetida a várias poder. Em A Sociologia numa Era de
pressões, todas elas de tipo elitista ) . Revolução Social há um ensaio ( "Refle­
Como intelectual aproveitei muito e. xão sobre os problemas de mudanç a
principalmente, descobri que a sociolo­ social no Brasil' ) onde defino a oposi­
gia precisa responder às expectativas ção à mudança como uma modalidade
que não devem nascer dos donos do de resistência sociopática das classes
poder, mas sim de critérios racionais de conservadoras e que eram ditadas pelo
reforma, que levam em conta as neces­ medo de perder suas posições nas estru­
sidades da Nação como um todo, ou turas de poder. Ê uma descoberta que
das pressõe s históricas de grupos incon­ eu jamais faria se não tivesse partici­
formistas. Para evitar um conflito pado da " Campanha de Defesa da Esco­
frontal com os controles conservadores, la Pública". Ali eu vivia praticamente os
definimos uma linha de ação que per­ papéis intelectuais do sociólogo-mili­
mitia combinar esses dois tipos de moti­ tante. Era um participante do grupo e
vações, reduzindo ao mínimo o envol­ discutia em termos de participante para
vimento ideológico e político de nossa p articipante. A polarização radical de
atuação. Ainda assim, as transformações minha posição exigia das pessoas que me
exigidas eram demasiado profundas e o antagonizam que evidenciasse , até ao
conflito com os setores privatistas, mais fundo, a natureza imobilista, obscuran­
ou menos conservadores, cresceu em tista e reacionária das pressões conser­
intensidade e em violência. Portanto, vadoras. Eu podia também ter apoio.
como sociólogo, adquiria uma posição Nesse caso, líderes sindicais, estudan­
estratégica que me ofereci a uma visão tes e jovens inconforrnistas, espíritas,
crítica do trabalho intelectual do soció­ maçons, protestantes, católicos dissiden­
logo quando ele não se liga à comuni­ tes da posição oficial da Igrej a, gente
dade dos cientistas, dos cientistas com politização de esquerda - do par­
s o ciais, mas se volta para a comuni- tido trabalhista ao partido ccmunista c
36

do partido socialista - indicavam como palavras, o que aceita o debate público


se desencadeavam as "pressões democrá­ e nele defende a sua posição, qualquer
t icas" e a reforma social : eu tinha um que ela sej a, não pode cobrar o silêncio
cadinho diante de mim, uma espécie de daquele que pensa de maneira diferente.
calidoscópio. As várias correntes, como Ao proclamar os seus interesses e os
elas entravam em conflito e eu com a seus valores, ele proclama também os
oportunidade de discutir e de acompa­ interesses e os valores divergentes, do
nhar os argumentos, de ver como estes antagonista ou dos antagonistas. Isso é
se ligavam com interesses, valores e importante no meio brasileiro ( não só é
ideologias de várias classes e setores de importante em geral ) . Em nosso meio
classes. Era um desdobramento da ca­ sempre prevaleceu o monopólio conser­
pacidade do observador direto de explo­ vador da verdade. E, a partir do mo­
rar a técnica de observação participante, mento da ebulição da crítica. da discus­
que, permitia um aprofundamento ver­ são. do diálogo, esse monopólio se es­
tical na observação e no conhecimento boro a e desaparece. Os argumentos são,
da sociedade brasileira. Quantas pesqui­ afinal de contas, cotejados.
sas eu teria de fazer para conseguir algo Portanto, naquele momento, a cam­
equivalente em matéria de conhecimento panha teve consequências muito produ­
da sociedade brasileira? Como poderia tivas. Se ela não foi mais longe é porque
chegar a resultados análogos? J ango Goulart, como presidente da Re­
No fundo, tratava-se de um conheci­ pública, capitulou. Já tratei dessa capi­
mento com forte cunho subjetivo. Mas tulação em entrevista que dei a O Esta­
o problema não é saber qual é o cunho do de S. Paulo e foi publicada como
subjetivo. Afinal de contas, qualquer artigo. Infelizmente, além do ministro
entrevista possue uma base subjetiva. A da Educação outras pessoas que o asses­
questão está em saber como o analista, soravam - e que tinham responsabili­
depois de depurar os dados, aproveita dade intelectual e política, porque eram
o que eles contêm de positivo. Pouco educadores de prestígio nacional -
importa se falei em nome de minha aceitaram o conluio e endossaram con­
consciência radical naquele momento ou cessões que nunca deveriam ser feitas .
se falei em nome de uma verdade que Não obstante, a campanha preenchera
poderia ser comprovada por outro soció­ a sua função, retirando a universidade
logo. Tenho a plena convicção de que, do isolamento e mobilizando o profes­
na fase em que pude aproveitar os dados, sor universitário. Foi uma avenida que
realizei um aproveitamento objetivo das nos pos em contacto com os problemas
experiência. E ela me ensinou duas humanos da sociedade brasileira e de
coisas. De um lado, que não se deve uma forma que podia ser tolerada pelos
incentivar o isolamento do intelectual de d iferentes grupos. A tal ponto que espí­
qualquer forma, mesmo que seja para ritas, maçons, protestantes, católicos
ele participar de posições reacionárias dissidentes ou círculos radicais podiam
ou ultraconservadoras. É melhor que patrocinar e participar das várias con­
ele participe ativamente, respondendo às ferências e demonstrações. Os maçons
suas responsabilidades. É melhor ter o tiveram uma importância muito grande
Corção dizendo o que ele pensa, do que no desenvolvimento da campanha. Por
ter o Corção exercendo essa influência sua vez, mais tarde, depois do Concílio
de uma maneira desconhecida. De outro Ecumênico, a Igreja Católica deu um
lado, a participação possui a sua lógica salto. Nós não teríamos tido muitos do
e todo processo de discussão democrá­ antagonistas que enfrentamos se o con­
tica legitima o antagonista. Em outras texto fosse outro. Mas, naquele contex-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 37

to, O que aconteceu foi produtivo. Espe­ que sugere, por si mesma, que os con­
cialmente para o jovem, que ouvia. Ele flitos de classe se abriam para a refor­
aprendia a refletir criticamente sobre os ma e a revolução democrática.
problemas da sociedade brasileira. E Independentemente disso, os movi­
essa é uma aprendizagem fundamental. mentos radicais entram em uma etapa
Posteriormente, ocorreram movimen­ de confronto mais viril com o controle
tos mais significativos e de maior ampli­ elitista da universidade, do saber, do
tude política, com um nível mais alto papel do intelectual. E desse confronto,
e aberto de radicalização. Ê que, com naturalmente, nasceu um esmagamento
a mudança do contexto histórico, depois maior porque, realmente, a luta era
de 1964, o controle conservador tor­ desigual. Há, também, vários elementos
nou-se mais rígido, explícito e implacá­ interferentes, que não vêm ao caso ana­
vel. Aí se inverte a relação descrita lisar agora. O que importa é reconhecer
acima. Os limites estabelecidos e as solu­ que esses movimentos tiveram muito
ções impostas aparecem para os estu­ maior significação, não para as ciências
dantes, os jovens e os intelectuais radi­ sociais, em si mesmas, mas por suas
cais, ou outros setores da sociedade, consequências. O nível do diálogo e do
como um desafio intolerável. Portanto, protesto era mais homogêneo. Os que
um desafio que obriga o elemento radi­ não sentiam alguma propensão à con­
cal a tirar o capuz, a decidir o que é testação ou à radicalização não iam,
mais importante - o compromisso com evitavam o engajamento. A visibilidade
o imobilismo ou a atividade inconfor­ definida do intelectual ou do jovem
mista. Então, especialmente a partir do como radical vai criar, portanto, um
momento em que os estudantes, os ope­ público de tipo determinado. Esse públi­
rários, os intelectuais, os padres e alguns co, por sua vez, aumenta aqui, diminui
políticos ou líderes sindicais vão saindo ali. Porém ele sempre dá apoio às várias
da perplexidade, do isolamento e do manifestações. Se não cresce como devia,
temor, especialmente depois de 66 -
isso se deve a uma estratégia ultraes­
mas com muito mais intensidade entre querdista errada, que se confunde, que
67 e 68 - ocorrem movimentos de não identifica nem os aliados potenciais
muito maior importância, densidade e nem o inimigo principal, e aceita, por
significação política. Mas nesse momen­ isso, os clichês, os estigmas que o con­
to o intelectual já estava exposto ao des­ trole conservador manipula a seu bel
mascaramento. Os grupos conservadores, prazer. A estigmatização em termos de_

especialmente utilizando o aparelho do "subversivo" não só suscita medo; ela


Estado e os meios de comunicação de afasta os que poderiam ser mobilizados
para o confronto contra a ordem.
massa, identificaram todos os divergen­
tes como subversivos. Criou-se, sob os Nesses termos, há uma homogenei­
vários movimentos radicais, um vácuo dade maior. Se ela reduz a contribuição
que foi progressivamente isolando os construtiva que se poderia dar à cons­
grupos ativistas da base de massa que ciência crítica dos problemas, ela apro­
os alimentavam e os suportavam. É claro funda a. eficácia da análise inconfor­
que esta base de massa era considerável. mista e da ação divergente. Pois não
Basta que se lembre certos números: se trata mais de abrir horizontes, mas
por exemplo, a primeira passeata no Rio, de aprofundar as explicações, botá-las
com mais de 150 mil pessoas; a pri­ em confronto e levá-las ao plano prá­
meira passeata em São Paulo, com 50 tico, Ainda aí há pois um resultado
mil pessoas ou mais. A radicalização não positivo. O debate se concentra. A lin­
estava dissociada de uma base de massa, gu�gem se fecha e os problemas são
38

sele cionados, o que é possível graças a o cientista social acabe preenchendo


um público mais homogêneo. Quais são vários papéis que não teria, em outro
os fatores que explicam o subdesenvol­ contexto histórico. É claro que isso é
vimento? Quais são os fatores que expli­ transitório. Nem poderia ser perma­
cam o desenvolvimento capitalista nente.
dependente? Quais são as consequências No fundo, não há ciência social nem
do subdesenvolvimento e do desenvolvi­ cientista social que aguente esse peso,
mento do capitalista dependente? E por essa sobrecarga de modo permanente.
aí afora. Inclusive, problemas concretos Não há cientista social que suporte essa
como : qual é o diagnóstico da univer­ pressão concentrada e destrutiva da
sidade existente? ; o que se deve por no pressão conservadora, porque o traba­
lugar desta universidade? O pensamento lho dele fica esfacelado. São muitas
se toma realmente construtivo e produ­ solicitações desencontradas e que não se
tivo porque o diálogo acaba sendo conciliam com a produção açadêmica
orientado através de objetivos comuns programada ou com as possibilidades
- não apenas de criticar a ordem exis­ normais de rendimento individual .

tente, mas de transformá-Ia numa certa Lembro que em 1 9 6 8 eu era solicitado


direção, de indicar certas limitações e pelo trabalho de ensino e de pesquisa,
criar uma experiência nova. Os movi­ pela participação na Congregação, pela
mentos são mais criadores porque aí orientação do trabalho de equipe, pela
eles se ligam a resultados de investiga­ discussão com o pessoal e todas estas
ções, permitem que o sociólogo comu­ atividades paralelas sem descurar nenhu­
nique a seus auditórios descobertas rela­ ma, tendo de me desdobrar em todas
tivamente complexas e estabeleça em um elas, tentando manter um nível de pro­
nível mais abstrato a discussão. O audi­ dução bastante alto, para que nin guém
tório compartilha a dignidade de par dissesse : "olha aí, o Florestan está des­
intelectual. Estabelece-se uma verdadeira curando do trabalho dele na escola , o
"

relação democrática entre o intelectual que seria um calcanhar de Aquiles.


e o público, o que converte a comuni­ Esta reflexão mostra a importância
cação nos dois polos dialéticos de um do envolvimento do sociólogo mas
modo de ser. E aí também, de novo, também indica que uma atividade mili­
nós estamos transcendendo à experiên­ tante intensa é incompatível com a vida
cill histórica. acadêmica : ela pode ser posta em prá­
Como explicar isso? Porque não se tica de modo transitório, em dados mo­
trata de algo comum. O sociólogo euro­ mentos. Apesar de tudo, a situação é
peu ou norte-americano não desfruta produtiva para o cientista social. Ele
essa possibilidade como e enquanto so­ pode descobcrir coisas sobre a sociedade
ciólogo. É que, por causa das circuns­ que ficam ignoradas quando ele se pro­
tâncias, nós preenchemos uma função tege por trás do escudo da "neutrali­
que até agora nenhum movimento incon­ dade" e da "profissão", isolando-se
formista preenche por si mesmo. Não há mentalmente. Além disso, há a questão
um movimento radical que tome a si as da crítica externa dos resultados das
tarefas do intelectual crítico e militante investigações e dos conhecimentos ob�i­
às quais o sociólogo se arroja. Não há dos. Ao apresentar as idéias em público ,

partido divergente com escola de parti­ há críticas de vários tipos - umas são
do doutrinando na parte teórica e dando estúpidas, outras são inteligentes - e é
adestramento na parte prática. As nossas sempre possível aproveitá-las. Aprovei­
fraq uez as e as nossas debilidades forçam ta-se a colaboração coletiva dos auditó­
a situação histórica, o que faz com que nos, o que toma o movimento de idéias,
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 39

muito mais rico, aberto e fecundo. E, a partir dos sindicatos. Aqui só o DIESE
em particular, o sociólogo e a socÍ'Jlogia permitiu o desenvolvimento de coleta
respondem às pressões do ambiente e de informações importantes sobre o
interagem com ele. Supera-se o patamar custo de vida, mas sem envergadura para
de uma sociologia profissional ressen­ suscitar contribuições teóricas de relevo
tida, em busca de uma sociologia n a ou para alimentar a carreira de um
qual sociólogos com formação profissio­ grupo de especialistas.
nal participam e põem o trabalho inte­ De modo que a Universidade, goste­
lectual deles como e enquanto sociólo­ mos ou não de suas estruturas e funções,
gos em interação com expectativas e centraliza certos trabalhos. De fato, se
preocupações da coletividade. E isso, do fui alguma coisa em minha vida, fui um
ponto de vista da sociedade, é impor­ universitário. Não só me preparei para
tante. Porque se o meio intelectual bra­ ser um universitário, mas fui um uni­
sileiro fosse diferente não haveria essa versitário no sentido mais pleno da pa­
necessidade. lavra. A tal ponto que quando deixei
de ser universitário, fiquei desarvorado.
De que maueira as condições Eu não sei para onde vou. Estou numa
institucionais integraram, limitaram ou crise que é psicológica, é moral e é polí­
neutralizaram os resultados de sua tica. Em grande parte porque, na me­
produção científica e profissional? dida em que não tenho grande interesse
em ser professor de sociologia no exte­
É claro que devemos considerar que rior, e não podendo sê-lo aqui, perdi
todos estes resultados estão misturados. um ponto de referência e de identidade
Nunca poderia ter me tornado soció­ que poderia ser muito vantajoso para a
logo se eu não fosse professor de socio­ minha sobrevivência e o meu trabalho.
logia na USP. Com todas as limitações Falando francamente, a Universidade
que a instituição possa ter, ela possui exerce uma função básica, pois permite
uma vantagem fundamental : permite que certo tipo de trabalho intelectual que
alguma coisa se faça ou deixe de ser não existiria de outra forma. Aceita esta
feita. O que não se faz lá não se faz idéia, de que a Universidade oferece uma
em nenhum outro lugar. Há certas pes­ oportunidade de trabalho que não se
quisas que, ou se faz dentro da univer­ concretizaria de outra forma, é preciso
sidade ou elas não se realizam. Se nós deixar claro que a Universidade brasi­
vivéssemos, por exemplo, nos Estados leira não tem condições de dar suporte
Unidos, vários tipos de pesquisas pode­ pleno ao trabalho intelectual em todos
riam ser patrocinadas por fundações e os campos da ciência. Ela ampara mas
alguém poderia ser cientista social sem com limitações muito graves. Quanto às
precisar converter-se em professor da fontes que suplementam o apoio ( Fun­
universidade. James West, um antropó­ dação de Amparo à Pesquisa e Conse­
logo famoso, é um exemplo disso. E lho Nacional de Pesquisas etc. ) eles
existem muitos outros, que não vem ao também preenchem as suas funções com
caso citar - inclusive alguns que fize­ certas limitações. Eu próprio nunca me
ram carreiras brilhantes fora da univer­ beneficiei, de uma maneira pessoal,
sidade. De outro lado, há muitas inves­ dessas vantagens.
tigações que foram feitas na Europa a Refletindo em termos do que aconte­
partir de partidos, como o partido socia­ ceu durante a minha vida, acho que a
lista, o partido comunista, o partido Universidade brasileira, ao mesmo tem­
trabalhista etc. ; na Itália, na França, na po que me ofereceu a oportunidade de
Alemanha, na Inglaterra etc, ou, então, me tornar um sociólogo, determinou que
40

eu fosse um sociólogo com possibilida­ o sistema social tupi de uma maneira tal
des estreitas de produção teórica. A pa­ que encontrou corroboração de investi­
lavra teoria exerce uma fascinação muito gadores com treino em pesquisa de
grande no Brasil, e não só entre os campo e que vistoriaram o meu traba­
sociólogos, os matemáticos, os filósofos, lho d e uma maneira rigorosa. A Função
os críticos literários, professores de lite­ Social da Guerra na Sociedade Tupi­
ratura - todos, em suma, querem fazer nambá, talvez tenha sido a obra na qual
trabalho teórico, e só dão sentido ao tra­ eu dei maior vazão aos meus ímpetos de
balho quando se pode falar em Teoria. scholar; o meu trabalho mais puro como
Para mim, o trabalho só é teórico quan­ sociólogo. É certo que dei pouca atenção
do produz um conhecimento novo, sej a a qualquer norII1a que reduzisse a ela­
de alcance médio, seja de alcance geral. boração interpretativa ao que pudesse
Em um livro como A Organização Social ser corroborado pela análise comparada.
dos Tupinambás há teoria, mas é uma Realmente trabalhei tendo em mente
teoria implícita que, em grande parte, aprofundar o sistema tupi e acho que,
não foi criada por mim, que eu herdei principalmente na análise das várias
e outros etnólogos" antropólogos e so­ funções da guerra, o trabalho tem uma
ciólogos. A parte criadora que existe em contribuição teórica de grande impor­
A Organização Social dos Tupinambás tância, embora limitada, pois nunca
está mais na articulação das várias partes ultrapassei a sociedade tupi e a sua civi­
do sistema social tribal. Essa articulação lização.
representa um produto da minha capa­ Agora, vamos perguntar : esse traba­
cidade criadora. Se eu não tivesse uma lho foi possível graças à Universidade
imaginação sociológica eu não seria de São Paulo? Foi, mas só no sentido
capaz de, explorando os dados ofere­ em que eu tinha um emprego pelo qual
cidos pelos cronistas e o que eu sabia me sustentava e facultava certas esco­
da teoria da organização social, recons­ lhas. Isso quer dizer que eu dispunha
tituir o sistema tribal e chegar à expli­ de ócio e, graças à instituição do tempo
cação de uma civilização. integral, podia suplementar minha renda
Em A Função Social da Guerra na facilmente com artigos de jornal, po­
Sociedade Tupinambá já existe um pou­ dendo empregar meu tempo para fazer
quinho mais de teoria explícita. Porém, um trabalho daquela envergadura. Le­
é uma teoria que só tem validade para vando mais longe a pergunta : se eu pre­
o sistema cultural tupi. É claro que é tendesse fazer uma investigação em que
esta a contribuição máxima que um ainda não dispussesse dos dados (porque
investigador empírico pode dar. Quando no meu caso já dispunha dos dados,
ele consegue uma explicação que vale pois havia feito um levantamento prévio
para um determinado sistema de civi­ das fontes ) , se quisesse investigar com
lização é que se pode falar em "contri­ a mesma plenitude um grupo tribal con­
buição teórica". Mas, aí, temos uma temporâneo, não teria condições nem
espécie de teoria que está abaixo daqui­ meios para subvencionar as viagens e
lo que Merton chama de teoria de nível longas permanências no campo, em uma
médio, de nível intermediário, ou de pesquisa que durasse três ou quatro
alcance médio, como quiserem. Ainda anos. Igualmente não teria tempo para
assim, eu acho que nesses dois trabalhos me dedicar exclusivamente à crítica e à
eu dei uma contribuição teórica. Apesar análise dos dados, à verificação das
de ter encontrado pouco reconhecimen­ interpretações e à redação do trabalho.
to, ela não me parece ser uma contri­ Isso significa que a Universidade não dá
buição irrelevante. Consegui reconstruir condições de trabalho efetivo . Porque
ENTREVI STA : FLORESTAN FERNANDES 41

um livro como A Função Social da ele, a instituição não se preocupa com


Guerra na Sociedade Tupinambá só se isso. Ela depois vai controlar se ele pro­
tornou possível na medida em que eu duziu não um certo número de livros
usei todo o meu tempo excedente, que ou de artigos mas, de fato, ela não dá
não era empregado n a escola, na elabo­ apoio institucional à pesquisa de uma
ração do trabalho. O que cria, pratica­ maneira mais ampla e, muito menos, à
mente, uma situação de neurose. Porque redação dos livros e artigos. Para mim,
é preciso ser neurótico para escrever um está aí um elemento crucial, que se
ensaio daquele tipo. torna mais grave quando se considera
Institucionalmente eu não faria aquele a questão de uma perspectiva competi­
trabalho ; a instituição não oferece con­ tiva. A pesquisa científica não se orga­
dições para tanto. Entre nós, o scholar, niza apenas em bases nacionais, ela se
floresce à revelia da Universidade e, em organiza também em bases internacio­
certo sentido, em tensão com o meio, nais. E em bases internacionais a Uni­
que não entende nem estimula qualquer versidade brasileira não tem existência
investigação altamente especializada, no campo da ciência. Talvez em certos
especialmente se envolver o que se pode­ setores da física e da matemática, e em
ria chamar de "investigação sociológica alguns desdobramentos da química e da
pura". Mas essa não é a principal limi­ biologia, a Universidade brasileira, gra­
tação, pois ela já pode ser compensada, ças a certas articulações com grupos ex­
atualmente graças à existência de insti­ ternos, acaba saturando algumas f un­
tuições de amparo à pesquisa e que se ções. Pelo que conheço, através de con­
empenham em identificar os investiga­ versas com colegas que trabalham nesses
dores. A principal limitação está no fato campos, tal saturação é muito deficiente
de que um grupo de investigadores não e insatisfatória, tornando o investigador
conta com recursos materiais e huma­ brasileiro praticamente dependente dos
nos para organizar projetos de investi­ centros externos. Não vou discutir aqui
gação de maior envergadura, projetos os significados nem as implicações dessa
que pretendam estabelecer uma conexão dependência, nem se é desej ável que
entre obj etivos teóricos, empíricos c ela existe. Apenas reconheço que, nesses
práticos. Ainda sofremos a deformação campos, a colaboração externa permite
de dar preferência a projetos nos quais uma compensação.
só existem, explicitamente, objetivos em­ No caso da sociologia, da antropolo­
píricos ou teóricos. Os objetivos práti­ gia, da ciência política, da economia, a
cos são costumeiramente negligenciados. articulação com os centros externos sig­
Se eu quisesse fazer uma investigação nifica que o trabalho será orientado a
reunindo esses objetivos e que envol­ partir de normas definidas e estabele­
vesse um grupo grande de pessoas, a cidas de fora. Durante toda a minha
instituição não poderia patrocinar esse carreira científica combati esta impreg­
projeto. nação da pesquisa sociológica. Eu não
A principal limitação está no fato de acho que a pesquisa deve ser nacional
que a carreira científica não foi incor­ ou internacional; acho que ela precisa
porada à Universidade ; o que foi incor­ responder a certas normas que são esta­
porado à Universidade foi o papel de belecidas formalmente e muitas vezes
professor. Quando o professor se des­ são universais para todos os investiga­
dobra em investigador, esse desdobra­ dores que trabalham com um determi­
mento corre por conta das contingên­ nado problema. Mas, independentemente
cias. Se ele tem oportunidades de usar disso é indesejável que se invistam re­
mais tempo ou menos tempo isso é com cursos n a pesquisa sociológica, por
42

exemplo, para desenvolver teorias que impunham como a única área em que
são irrelevantes em termos da sociedade nós poderíamos realmente concentrar o
brasileira, da América Latina - ou das esforço da pesquisa criadora ) , a Univer­
Américas Latinas - e dos países depen­ sidade não foi capaz de revelar nenhu­
dentes, enfim de todo o terceiro mundo. ma yitalidade. Inclusive de dar um
E não sou só eu que penso assim. Há apoio funcional ao crescimento das
quem pense que sucumbimos à ideolo­ equipes de pesquisa e à renovação dos
gia e a uma posição política. Mas, se recursos materiais e humanos que eram
se leva em conta um trabalho impor­ indispensáveis.
tante de Myrdal, escrito já há quase Por isso é que se poderia dizer que
vinte anos, descobre-se que muitos tra­ de um lado a Universidade brasileira se
balhos de investigação nas ciências equipou apenas para ensinar, quase que
sociais só podem ser feitos nos países repetindo uma limitação fundamental da
chamados dependentes e se estes países escola superior isolada; e que, de outro
tiverem alguma autonomia intelectual, lado, ela ampara a pesquisa que cria a
política e científica. Por isso, uma arti­ teoria original mas apenas até um certo
culação muito estreita com os centros ponto . Quando a teoria original começa
de investigação do exterior ( tidos como a exigir mais recursos, maior flexibili­
mais dotados de recursos materiais e dade, aí a universidade não tem condi­
humanos ou mais avançados ) pode ser ções de oferecer qualquer tipo de apoio
indesej ável. ao investigador individual ou a grupos
Ê exatamente esse o caminho errado de investigadores que estiverem envol­
e negativo que se está escolhendo, agora, vidos em projetos, mais ou menos com­
nas ciências sociais, para compensar as plexos e prolongados. E essa limitação
deficiências da nossa universidade. Ao é básica porque, qualquer que seja a
invés de se procurar saturar a; univer­ opinião que se tenha a respeito da pola­
sidade com funções novas, com recursos rização dos cientistas sociais por causa
que permitissem uma expansão da pes­ do conflito de ideoloj!ias, nenhum país
quisa autônoma, estão se estabelecendo da periferia do mundo capitalista terá
condições para articular a pesquisa cien­ hoje condições de lutar contra o subde­
tífica com preocupações que eventual­ senvolvimento e a dependência se não
mente serão, quando pouco, centrífugas for capaz de produzir teoria original no
em relação àquilo que poderia ser mais campo das ciências sociais.
importante para o desenvolvimento da
ciér,cia no Brasil. Desta perspectiva é Como enfrentou durante toda a sua
que se pode fazer a crítica fundamental carreira profissional a questão da
à Universidade brasileira. Ela não ofe­ chamada "responsabilidade política e
rece ao investigador, em qualquer campo ideológica" do intelectual? De outro
das ciências sociais, condições para lado, a seu ver, de que forma a sua
avançar na construção de teoria origi­ produção científica teria contribuído
nal. Na ciência não interessa repetir para o enriquecimento do quadro
experimentos e verificar teorias já esta­ teórico e para a ampliação do campo
belecidas ; interessa produzir teorias de investigação das ciências sociais no
n ovas. E na Universidade brasileira é Brasil?
muito estreito o trabalho que pode con­
duzir à produção de teorias novas. E De uma maneira geral, devo dizer
onde a produção de teoria nova se con­ que me sinto muito insatisfeito pelo fato
solidou ou está se consolidando (porque de que não consegui superpor os dois
era inevitável, j á que as escolhas se papéis que gostaria de preencher. Eu
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 43

gostaria de ser um cientista social ao minha perspectiva como cientista social


mesmo tempo vinculado com a univer­ a partir de um movimento socialista
sidade e com o socialismo. Todas as forte, nunca teria trabalhado com os
tentativas que fiz para combinar as duas temas com os quais eu trabalhei. Muitos
coisas falharam. E falharam porque não dos temas foram escolhidos de uma ma­
existe movimento socialista bastante neira muito acidental, para não dizer
forte na sociedade brasileira que sirva oportunista. Por exemplo, ia fazer meu
de substrato e de apoio para os intelec­ doutorado com um trabalho sobre sírios
tuais que tenham uma posição socialis­ e libaneses ; depois desisti. Por que?
ta. Muitas vezes, quem vê de fora a Porque eu não podia fazer a pesquisa
minha carreira, fica com a impressão nas condições de trabalho acessíveis a
de que eu privilegiei a ciência contra o partir da Universidade, pois não dispu­
socialismo. É claro que isto não acon­ nha dos recursos necessários ( naquela
teceu. Se se levar em conta que traduzi época não tínhamos nem tempo inte­
Marx no início de minha carreira ou gral ) . Tive de substituir o tema pro­
que, como estudante, já estava engolfado curando me ajustar a uma realidade que
no movimento socialista clandestino naquele momento era muito difícil. Tive
percebe-se melhor quais eram as minhas de pensar sobre um tema que permi­
intenções. A cisão ocorreu, em grande tisse evidenciar minhas qualidades como
parte, porque não havia um movimento sociólogo e, ao mesmo tempo, acumu­
socialista capaz de aproveitar os inte­ lar prestígio para mais tarde poder par­
lectuais no meio brasileiro de uma ma­ ticipar dos vários tipos de trabalho que
neira mais consistente. iria enfrentar ( em conflito com uma
A gente não é uma coisa ou outra sociedade nacional que é muito mais
em função da própria vontade, mas em provinciana que a cidade de São Paulo) .
função das oportunidades que o meio Precisava, pois, do prestígio de soció­
oferece. Se o meio oferece ou não uma logo competente.
determinada oportunidade, a inteligên­ A escolha dos tupis, como obj eto de
cia pode caminhar em dada direção ; investigação, foi fruto de uma longa e
caso contrário não. De modo que, inclu­ racional meditação. Na década de 40,
sive, eu tive de viver uma crise de cons­ aquele era o tipo de trabalho que vários
ciência muito profunda, da qual é teste­ círculos intelectuais no Brasil podiam
munha o Antônio Cândido. Porque ele identificar como um "trabalho relevan­
foi a pessoa com a qual discuti os aspec­ te" . Deixando de lado esse aspecto, que
tos mais graves e dramáticos das esco­ para mim é importante, não consegui
lhas que tive de fazer. Ficar no movi­ fundir as duas áreas de preocupação
mento socialista clandestino, que não intelectual. Fiquei como uma pessoa
tinha nenhuma significação política e dividida ao meio, entre o sociólogo e o
destruir certas potencialidades intelec­ socialista. Por sua vez, os temas que
tuais; ou aproveitar dessas potencialida­ marcaram minha atividade intelectual
des, sair do movimento e esperar que, como sociólogo estão ligados de um lado
numa ocasião ou noutra, a minha iden­ ao ensino, de outro lado à pesquisa. Na
tificação com o socialismo viesse a tona. área de ensino eu tive uma atividade que
Nós discutimos muito seriamente esses considero muito construtiva. Eu dei
problemas, que eu enfrentei com inte­ muita ênfase à construção de uma lin­
gridade, embora tivesse de escolher um guagem rigorosa, à formação de uma
caminho que não era o que eu queria. atitude científica consistente e, principal­
É claro que se eu tivesse seguido um mente, à elaboração do elemento práti­
caminho, no qual pudesse definir a co na sociologia. De modo que dediquei
44

minha atividade docente a vários temas, intelectual para nós, de criar caminhos
que ainda hoje são importantes. próprios dentro da produção intelectual
Se eu tivesse de começar a minha car­ na ciência, caminhos que permitiriam a
reira de novo eu voltaria, nas condiçõe'i todos nós um esforço de criação inte­
daquela época, àqueles temas. No campo lectual independente. É como se eu esti­
da sociologia geral fiz um trabalho que vesse procurando as vias mais puras na
não poderia ser diferente, no momento investigação sociológica. Vias que depois
em que eu vivia. Talvez, hoje se pode­ se abriram nos Estados Unidos, no
ria dar mais ênfase à construção de Japão, e em outros países e puderam
teoria e às técnicas que permitam apro­ ser exploradas pelos investigadores de
fundar a contribuição do investigador na várias formas. Tome-se como exemplo
área teórica. Mas, naquele momento, nós A Estrutura da A ção Social de Parsons :
estávamos ainda no começo que, se não a montagem responde a um intuito aná­
era incipiente, era quase incipiente. Nós logo, embora ele não sej a confessado.
não nos distanciávamos mais que uns 8 Seguindo outra orientação e dentro de
ou 9 anos da criação da universidade. outras preocupações, eu estava fazendo
Eu não podia ir mais longe do que fui. a mesma coisa, buscando novos cami­
E acho que, ao tentar combinar influên­ nhos através dos clássicos. Não para
cias teóricas que vinham dos Estados formar o meu pensamento, mas para se
Unidos e da Europa e concentrar a re­ criarem balizas através das quais o pen­
flexão crítica em Marx, Durkheim e samento sociológico pudesse se repro­
Weber, estava fazendo algo de muito duzir aqui em condições de autonomia
sentido para a formação dos sociólogos intelectual máxima para nós. Nunca me
brasileiros. pareceu desejável que nós crescéssemos
O que representa esta ênfase nos clás­ como um centro de investigação socio­
sicos? Por que os clássicos? Eles estão lógica sem condições de autonomia inte­
tão longé. Eu me lembro do meu pro­ lectual. Daí os clássicos. É claro que
fessor Wilhens, que me dizia : "Florestan não se imitam os clássicos. Os clássicos
deixe disto. O importante são os auto­ são pontos de partida, pontos de refe­
res dos nossos dias. Os autores que rência e elementos que permitem rede­
preocupam você já morreram, eles não finir centros de preocupação . Se se mis­
têm mais importância". Ora, eles tinham turam os vários clássicos, então fica
e continuam a ter importância. De um claro que o que se procura é criar,
lado, porque eles construiram os campos dentro das condições do país, meios
fundamentais da sociologia. A investi­ para a elaboração da sociologia a parti r
gação de cada um deles está ligada ao dos recursos internos desse país. Essa
desenvolvimento de certas áreas de era a ênfase, essa era a intenção.
investigação, que estão aí, e podem ser Podem criticar-me mas, eu fui fiel a
cultivadas ainda hoje. De outro lado, essa linha : basta que se comparem os
eles também construiram modelos atra­ primeiros capítulos dos Ensaios de
vés dos quais nós construimos a teoria Sociologia Geral e Aplicada e de Socie­
original na sociologia. Nós ainda não dade de Classes e Subdesenvolvimento
superamos essa fase de trabalho n a para se verificar isso. A busca de auto­
sociologia histórica o u n a sociologia nomia criadora gerou, pois, uma orien­
comparada ou na sociologia sistemática. tação básica que se manteve constante e
E por aí afora. que cresceu sem destruir-se. Quando se
Mas h á um outro elemento a se des­ usam autores recentes, quase sempre o
tacar. A ênfase nos clássicos represen­ que se está fazendo é procurar uma ins­
tava uma maneira de buscar autonomia piração direta, repetindo, imitando, re-
ENTREVI STA : FLORESTAN FERNANDES 45

produzindo. Exatamente o que eu ten­ palmente, que a dominação imperialista


tava evitar. Isso quanto a uma coisa que teria de associar-se com as burguesias
foi muito importante na minha vida, que nacionais para gerar um impasse histó­
são os cursos que dei de Sociologia rico universal. Se eu trabalhasse em um
Geral. Agora, no meu trabalho como país como a França ou como a Itália,
professor, eu consegui dar um certo ou talvez, nos Estados Unidos onde o
relevo à preocupação prática. Mas, nem movimento de reforma social é mais
mesmo na pesquisa sobre relações forte, talvez eu pudesse ter sido mais
raciais, onde poderia haver desdobra­ feliz. Mas, de qualquer modo, acho que
mentos práticos muito importantes, dei em meu ensaio uma contribuição
nunca consegui montar um desdobra­ que é importante. Mesmo o meu antigo
mento de significado prático. mestre, Roger Bastide em A A ntropo­
No ensino, porém, tudo é possível. Eu logia Aplicada, usa e se inspira abun­
cultivei durante muitos anos o ensino dantemente no meu trabalho, quando
da sociologia aplicada, com certa sorte. ele cita e até mesmo quando ela não
O professor B aldus, que era um homem cita. Se se tem em vista as nossas con­
muito generoso, mas perspicaz e crítico, dições de produção intelectual, trata-se
costumava me dizer que "na sociologia de algo considerável e de que me
aplicada você está pelo menos vinte anos orgulho.
mais adiantado do que qualquer outro". Para os que me criticam diria que
E qual era o segredo desse adiantamen­ não fiquei parado, como demonstram
to? Não tinha nada que ver com minha ensaios posteriores. Além disso, parece­
capacidade inventiva pessoal. No fundo, -me que eu interagia muito mais com os
aproveitava as vantagens de uma situa­ requisitos ideais da ciência e da inter­
ção estratégica. Para uma pessoa ligada venção racional do que com as limita­
ou voltada para o movimento socialista, ções práticas de uma sociedade capita­
que conhecia a contribuição dos soció­ lista dependente. Em uma sociedade pla­
logos americanos na análise empírica dos nificada - e uma sociedade planificada
problemas sociais e não ignorava a con­ em escala nacional deve ser necessaria­
tribuição européia centrada nos grandes mente socialista - é provável que a
conjuntos e nas transformações de estru­ ciência adquira as funções que eu pre­
turas globais, não era difícil ser original. sumia : a de que a linguagem científica,
Estes são os ingredientes do balanço o rigor científico, ao invés de serem um
técnico de maior envergadura que rea­ elemento de distorção, sej am um ele­
lizei em toda a minha carreira e que mento de precisão e de eficácia. Como
tomou por objeto o campo e os pro­ a montagem se dá em uma dada situa­
blemas da sociologia aplicada. ção, num país capitalista periférico
Para o gosto atual, o ensaio está dependente ela acabou perdendo o sen­
muito impregnado de uma metodologia tido. Quando releio aquele trabalho,
científica "positivista" ou "naturalista". constato que, se de um lado explorei
Contudo o eixo do trabalho foi a ampla possibilidades de grande significação, de
influência de Marx! Se a orientação que outro lado superestimei as condições do
defendi não é possível, a culpa não é ambiente para a pesquisa sociológica
minha. Houve um momento em que se aplicada.
acreditou, em todas as sociedades capi­ Se ainda valorizo aquele trabalho, é
talistas de periferia, que a reforma social porque nele, pela primeira vez na socio­
e a revolução democrática nos eram logia, se pensa, em termos marxistas
acessíveis. Nunca se pensou que o capi­ ( embora não ortodoxos ) , nas condições
talismo ia bloquear as saídas e, princi- de intervenção na realidade. Eu incluí
46

as condições de intervenção n a reali­ para a sala de aula, o professor recebe


dade tanto na fase de trabalho de inves­ um impacto criador e, por vezes, uma
tigação do sociólogo quanto na fase de colaboração que é construtiva; ele
controle da mudança provocada. Isso é próprio é obrigado a refletir critica­
uma coisa que, ainda hoje não surgiu mente sobre o seu trabalho .
sequer nos países onde há planificação Passemos aos temas dos projetos de
socialista. Os que leram André Gorz pesquisa. Eu acho que os livros e as
sabem o que é o "socialismo difícil" de pesquisas são como as mulheres : a
acumulação, que nã ô pode combinar a gente abandona a área, mas o amor per­
transição para o socialismo com o con­ manece . . . Em cada um dos projetos
trole democrático da mudança e com as eu estava satisfazendo a determinados
técnicas experimentais de intervenção impulsos, a determinados incentivos ou
racional. desafios. A iniciação correspondeu ao
Na área de ensino ainda dei outras projeto mais elementar e precário, tendo
contribuições, mas nenhuma delas é tão como objeto o folclore na cidade de
marcante. O que eu fiz na área de téc­ São Paulo. É preciso que se leia o últi­
nicas de investigação, na área de mode­ mo ensaio que escrevi e que está em
los de explicação, na área de estudo da Folclore e Mudança Social na Cidade
sociedade brasileira, em vários outros de São Paulo ( com o primeiro capí­
campos - eu dei cursos em vários tulo ) - para se perceber o amor que
outros campos e, inclusive, muitas vezes eu tive por aquela área. É um a m o r que
eu abria uma área e depois a transferia nasce não só do que eu fiz de relevante
para um dos colaboradores - em ne­ para os outros, n asce também do que
nhuma delas logrei um êxito compará­ a pesquisa foi de relevante para mim ,
vel, embora na discussão das técnicas do que eu aprendi com ela. Foi a pri­
sociológicas de formação de inferência meira vez que pude relacionar um grupo
e de explicação também tivesse ido bas­ em atividade com a cultura, que pude
tante longe para a situaçãO( brasileira . analisar a socialização como um pro­
Voltamos à reflexão circular. A uni­ cesso em desenvolvimento ; enfim
versidade brasileira não possuia vitali­ pude colocar problemas que, no ensino,
dade para conjugar a carreira intelectual aparecem abstratamente, em termos de
do sociólogo com as suas tarefas no ensi­ conceitos e categoriais sociais. Aquela
no. Muitas vezes, o sociólogo ensina uma pesquisa, feita em 1 94 1 , enche a minha
coisa e pesquisa outra e, mesmo quando imaginação ainda hoje. Quando eu penso
ele dá cursos de pós-graduação, ele nela, eu me lembro dela com gratidão .
acaba não tendo condições de vincular E lamento que tenha dado menos do
a sua área central de interesses com o que eu deveria, porque ela foi tão impor­
ensino. É um divórcio grave, uma limi­ tante para mim que eu deveria ter feito
tação estrutural da universidade, que mais. A introdução do mencionado
precisa ser corrigida. É claro que não ensaio somaria as conclusões a que
se deve estimular o investigador a ficar cheguei : é uma exposição madura, na
só "dentro do seu problema". Todavia, qual tentei dar o melhor de minha capa­
durante o período em que ele trabalhe cidade interpretativa e de síntese e eu
com determinados problemas, é essen­ sinto um grande orgulho de tê-la escrito
cial que ele possa trabalhar na mesma como desejava que ela fosse. Os estudos
área ou em áreas conexas na esfera do sobre os Tupinambás marcam já o fim
ensino. Porque o ensino representa um da minha iniciação como cientista socia1.
desdobramento crítico do trabalho inte­ O período em que eu aprofundo o pro­
lectua1. Ao levar as suas descobertas cesso de aprendizagem e, ao mesmo
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 47

tempo, em que eu me torno o que seria podia ir além dos olhos dos cronistas. O
depOls : um sociÓlogo com pleno domí­ trabalho abriu-me essa ampla perspec­
nio da so clOl o g1 a descritiva e da socio­ tiva e, como tema para o estudo do
logia dl1erencla1. Brasil, ele também era significativo. Ali
se achava o ponto zero da nossa histó­
Em que época isso ocorre? ria. Qual é o conhecimento positivo, pre­
ciso, do indígena no momento em que
A Organização Social dos Tupinambás surge o branco? Para nós deveria ser
foi defendlda como tes e em 1 9 47 e foi uma preocupação fundamental. É claro
publicada em 19 49 - <luer u\:z.er, cro­ <lue a<lue\a uocuffien.\.ação é \lffiltao.a,
nologlcamente, é um trabalho que cai uma documentação distorcida, mas ela
na decada de 40, e ass im se coloca entre tem valor. Inclusive, são muitas as
os prim eir os que fizeram as investigações fontes; pode-se cotej ar umas com as
de tipo moderno . Eu me lembro o que outras e selecionar (ou peneirar) o
o Antônio Cândido me disse : "Flores­ conhecimento positivo. Às vezes exage­
tan, vendo o seu trabalho a gente não rei, querendo colocar tudo em evidência.
tem invej a dos ing l e ses. Agora nós temos É provável que se eu fizesse um escru­
um livro para mostrar" . Generosidade tínio crítico mais rigoroso eu teria eli­
dele. Mas, de qualque r modo, para minado muitas informações e restringido
alguém que tinha 27 anos, um livro o campo de análise. Todavia a recons­
como a qu ele não é brincadeira. Como trução histórica não contrariou o que se
aprendizagem , eu tive a op o rtuni dade de sabe ( ou se pode supor) sobre os tupis
ir muito l onge . através da pesquisa de campo. O pro­
Hoje prevalec e uma i dé ia errônea a fessor Baldus, que funcionou como meu
respeito dos "estudos de caso " . A al déi a orientador e era um especialista sobre
e a socied ade tribal tupinambá comple­ os Tapirapé, endossou plenamente o s
taram a minha formação como soció­ resultados de minha investigação. N a
logo. Eram para mim o equivalente de defe s a d e tese, ele chegou a interromper
um laboratório ou quiçá, muito mais ! um dos examinadores, para dizer : "Oh,
Os grandes problemas de qualquer civi­ Wilhens ! Que bobagem! Bem se vê que
lização apare c em na comunidade. A você nunca viu um índio".
questão está em saber-se ligar a comu­ A monografia sobre A Função Social
nidade com a sociedade e a civilização da Guerra na Sociedade Tupinambá
- de ver, através do microcosmo, os tinha outra significação teórica, em si
dilemas humanos e históricos do macro­ mesmo e para mim. Foi a primeira ten­
cosmo. Além disso, o estudo d e comu­ tativa que fiz de "sair do chinelo" e de
nidade obriga o sociólogo a operar com enfrentar o trabalho de elaboração teó­
a totalidade. Ao estudar os tupinambás rica propriamente dito. A teoria que
eu tive, pela primeira vez, essa experiên­ estava em jogo era a teori a de solida­
cia interpretativa. E, naquela época, riedade coletiva das sociedades tribais.
apesar de todas as limitações da minha E é alguma coisa que eu só podia fazer
formação, eu já conhecia o suficiente depois de ter feito um trabalho de re­
de Mauss, para saber que não estava construção pura e simples, como no
estudando apenas uma comunidade livro anterior. Quem leu os dois livros
local, mas a civilização tupi. O que vai notar que eu avanço muito mais no
Mauss fez com os esquimós, eu fiz com segundo, porque a reconstrução está
os tupinambás. Tentei conhecer a sua estabelecida. Se um leitor desconfiar das
civilização nos limites da documentação interpretações, ele pode recorrer ao
possível, pois lamentavelmente eu não outro trabalho como fonte de controle.
48

De outro lado, procuro isolar as contri­ de um padrão estático de equilíbrio da


buições para o conhecimento da guerr a : personalidade, da economia, da socie­
n a sociedade tupinambá e quanto à dade e da cultura.
guerra como fenômeno social. Quer A história projeta o homem em um
dizer que estabeleço níveis de generali­ p assado que se faz presente ou um pre­
zação. sente que recupera o passado - não
Por isso, penso que, como contribui­ existe a negação do passado pelo futuro
ção teórica, esse foi o trabalho mais mediante um presente que coloca o
rigoroso que eu realizei, embora hoj e homem em tensão com a sua época. Em
ele pareça um trabalho menos impor­ conseqüência, a tradição fornece, obje­
tante porque hoj e se condena de manei­ tivamente, o p adrão pelo qual se avalia
ra preconceituosa e dogmática toda a inovação. Tudo isso é tão evidente
espécie de análise funcional. Todavia, que um dos documentos que eu trans­
eu duvido que alguém possa tratar as crevo, tanto em A Organização Social,
relações sincrônicas de uma perspectiva quanto em A Função Social da Guerra,
dialética. Ou falsifica a dialética, ou um velho descreve todo esse processo
falsifica as relações sincrônicas. Não há através do relato das etapas da coloni­
talento que resista a essa prova. Ou, zação apanhada à luz d as tentativas
então, a análise dialética não é uma ten­ francesas. Onde a ordem tribal funcio­
tativa de explicar a transformação da na, essa é a sua contribuição à "dinâ­
sociedade ; é uma tentativa de mistificar. mica da sociedade" ( ou da cultura) . No
Naqueles estudos, eu não tentava ex­ entanto, esse trabalho tem uma impor­
plicar a transformação da sociedade, tância fundamental só para a minha car­
nem mesmo como a sociedade tribal se reira, o amadurecimento da minha for­
transforma no processo de sua repro­ mação sociológica. Se acabaram tendo
dução, o que envolve o problema analí­ significado para a sociologia no Brasil,
tico e interpretativo de apanhar a mu­ isso foi mais produto do acaso : as duas
dança no tempo concreto da vida huma­ contribuições surgem em um momento
na e no instante que as alterações emer­ que as torna, queiramos ou não, um
gem. Ao contrário, tentava descobrir marco nas investigações das sociedades
como a sociedade tupi recuperava o pas­ primitivas no Brasil. Ou seja, no mo­
sado de maneira incessante. A renova­ mento em que RadcIiffe-Brown conde­
ção ocorria - algumas alterações foram n ava a reconstrução histórica como téc­
identificadas e apontadas - mas sempre nica de observação, análise e interpre­
mantendo suas bases estruturais, como tação, e no qual pretendíamos construir
ela era antes. Essa reprodução estática uma antropologia social rigorosa.
da ordem tribal é tão intensa, que muitos Penso que mostrei que se pode explo­
especialistas chegam a dizer que o que rar a reconstrução histórica com o
é inovação em um dia converte-se em mesmo rigor que a pesquisa de campo
tradição no dia seguinte : a tradição e que demonstrei que éramos capazes
absorve a in ovação e a renovação. Não de estudar as sociedades tribais, por
se trata de uma invenção teórica do nossa conta e com os nossos meios, se­
funcionalismo ou uma consequência de­ gundo os requisitos descritivos e inter­
turpadora da "análise funcional". Basta pretativos da ciência moderna. A mim
ler a quadrilogia sobre José, de Thomas me impressionou menos as críticas dog­
Mann, para se ver que mesmo a recons­ máticas ao "meu funcionalismo" que a
trução estética produz o mesmo resul­ atitude de Alfred Métraux, um etnólogo
tado, onde o fluxo da vida social une o de grande nomeada e, além do mais,
que se perpetua e o que se renova através especialista sobre os Tupinambás. Ao
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 49

ler A Função Social da Guerra ele me modo mais geral, para o desenvolvi­
disse - "Olha Florestan, todo o livro mento do pensamento sociológico no
devia ser traduzido, mas nós não pode� Brasil.
mos. Vou traduzir a parte sobre o sacri� A análise estrutural-funcional que
fício humano, na qual você fez o que pratiquei foi instrumental em todas essas
eu deveria ter feito" ( e, de fato, provi­ direções. E ela nada tem a ver com o
denciou a tradução e a publicação de "funcionalismo" da sociologia sistemá­
toda aquela parte em francês ) . Era uma tica. Trata-se da análise estrutural-fun­
atitude científica bonita e que nos deixa cional que pode ser - e deve ser -
uma lição, quer quanto à natureza da explorada pela sociologia descritiva, pela
mentalidade científica, quer quanto ao sociologia comparada e pela sociologia
modo pelo qual se deve proceder à crí­ diferencial. Se eu fizesse o levantamento
tica segundo critérios científicos. O que empírico e o tombamento analítico dos
não se deve perder de vista é que os dados e não a aproveitasse, em segui­
dois trabalhos foram produtos de minha da, jogaria o bebê fora com a água do
exclusiva iniciativa, que entre os 25 e banho . . .
os 3 1 anos, com toda a precariedade de Como um ponto final : para os que
nossa situação cultural, eu fizera uma pensam que se pode estudar as relações
investigação empírica tão complexa e sincrônicas de uma perspectiva dialética,
escrevera os dois livros. Eles não são
relembro Marcel M auss. Ele, por exem­
perfeitos - é certo ! Não existe "obra
plo, estudou os esquimós, mas não achou
perfeita" na ciência. Contudo. nem a
investigação nem os seus resultados, necessário fazer análise dialética de sua
como eles aparecem nos dois livros, sociedade e de sua civilização. Mesmo
devem ficar sujeitos às oscilações da quando ele estuda o presente ( ou a dá­
moda, às implicações da substituição da diva) através de uma análise compara­
an álise estrutural-funcional por não sei da, ele não se impõe qualquer análise
que tipo de "estruturalismo". dialética. Por que? Porque as conexões
Quanto ao mais, estudos teóricos, que que ele procurava investigar não eram
fiz sobre organização social (publicados conexões que exigissem análise dialéti­
condensadamente como introdução ao ca. Ou a gente falsifica a análise dialé­
livro e na íntegra, posteriormente) ; sobre tica, no sentido vulgar da palavra f alsi­
a guerra ( condensado em notas que ficar - para converter a análise dialé­
constam do livro ou em uma subdivisão tica em uma espécie de cafiaspirina -
de um balanço prévio das fontes e das ou então a gente procura a especifici­
possibilidades de aproveitá-las para o dade da análise dialética, descobrindo
estudo sociológico na guerra na socieda­ que a análise dialética só é válida para
de tupinambá) ; e sobre as técnicas de determinados tipos de problemas e, prin­
formação de inferência e de explicação cipalmente, para os problemas que apa­
sociológica, deixam claro o quanto essas recem nos povos que têm um determi­
críticas são injustas e deslocadas . Não nado tipo de história, a qual n asce da
só eles ignoram o que eu pretendia, estrutura antagônica do modo de pro­
podia e devia fazer ; elas deixam com­ dução e de organização estratificada d a
pletamente de lado que a ciência não sociedade, e se caracteriza pelo fato do
s e faz de "um dia para o outro". Naque­ presente negar o passado, como um elo
le momento, eu não era, apenas, um com um futuro que não repete as "estru­
jovem abrindo o seu caminho dentro da turas existentes", porque no processo de
Sociologia. Eu abria também caminho se objetivarem e se reproduzirem elas
para outros, que vinham depois e, de se transformam.
50

De que maneira o processo de trabalho que se constituiu na cadeira


destribalização a que nossos índios de Sociologia I e dos problemas que
sistematicamente têm sido submetidos o passaram a nos interessar. Eu não pre­
afetou como pesquisador e intelectual tendia ser etnólogo e, ao fazer os tra­
crítico? balhos sobre os Tupis, estava dentro da
tradição francesa, que permite incluir o
Foi bom vocês terem indagado isso estudo de povos primitivos no campo da
porque, quando eu fiz a coleta de dados, sociologia. Os alemães e os americanos
tinha em mente fazer uma análise já não admitem isso. Para eles, isso é
também da destribalização e o material etnologia ou etnografia.
p ara essa análise estava preparado mas, Se se procede a uma avaliação global,
acabei deixando a idéia de lado. A culpa de todos os temas que eu tratei, aquele
não foi minha, a história da sociologia que me engrandeceu mais, do meu ponto
brasileira foi mais rápida que eu, ela de vista, foi o estudo do negro. Eu entrei
acabou pondo os tupinambás no porão na pesquisa sobre relações raciais de
da história, onde eles estavam, e eu maneira acidental. Quando o Métraux
acabei deixando o assunto de lado. veio aqui oferecer o projeto, ele real­
Ainda assim, escrevi um ensaio - que mente não estava querendo atrair o pro­
está publicado em um livro organizado fessor Bastide; ele queria a colaboração
por Sérgio Buarque de Holanda - sobre do professor Pierson. Eu sei muito bem
a reação à conquista. Depois eu o re­ disso porque participei de todas conver­
produzi em as Mudanças Sociais no sações. A UNESCO dispunha de quatro
Brasil. Trata-se de uma tentativa de ex­ mil dólares, o que era uma ninharia,
plicar porque os índios sossobraram pois o projeto envolvia um desdobra­
diante dos brancos. Por que? Eu pro­ mento psicológico, um estudo socioló­
curo a explicação no sistema tribal, que gico de área urbana e outro de área
impedia a unificação dos índios. O pro­ rural. Não sei que concepção de paga­
blema não era tecnológico. Com a tec­ mento de pesquisa estava em jogo.
nologia nativa e o controle dos recursos Paulo Duarte arranjou uma suplemen­
fornecidos pela terra, tendo-se em vista tação da Universidade de São Paulo, de
a precariedade do equipamento adapta­ 60 contos na ocasião, que serviu para
tivo dos portugueses, eles poderiam ter subvencionar a publicação do trabalho .
condições de resistir à colonização. Os quatro mil dólares, foram divididos
Porém, seria preciso que o sistema tribal assim : a psicologia ficou com 2 mil (por
fosse suficientemente flexível. De um duas pesquisas que deram origem aos
lado, para eles se unirem e enfrentarem dois trabalhos que estão publicados pela
a invasão portuguesa, não como grupos editora Anhembi, de Virginia Bicudo e
isolados e em conflito permanente, que Aniela Ginsberg) ; mil dólares ficaram
os portugueses podiam usar uns contra com Oracy Nogueira pela pesquisa sobre
os outros. De outro lado, que eles pu­ Itapetininga e mil dólares ficaram para
dessem, a partir dessa unificação engen­ mim e o professor Bastide ( nós d emos
drar uma evolução independente, dife­ o dinheiro aos nossos pesquisadores :
rente, pela qual a sociedade tribal engen­ 500 dólares para Lucila Herrmann, por
drasse outro tipo de estrutura societária. sua colaboração com Roger Bastide e
As duas coisas não ocorreram. Acabei 500 dólares para Renato Jardim Morei­
não escrevendo o livro sobre a destri­ ra, por sua colaboração comigo ) . Um
balização, sobre os contactos com os sociólogo americano, mesmo que fosse
brancos, por vários motivos. Seria difí­ tão desprendido com o professor Donald
cil manter o projeto dentro do clima de Pierson, jamais aceitaria um esquema de
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 51

financiamento tão precano, ao mesmo quisa, que aquilo tudo deu novo sentido
tempo que envolvia um projeto de pes­ à sociologia para mim (e deu sentido
quisa tão ambicioso . . . Só amadores, ao meu trabalho e ao que eu pretendia
como Bastide e eu, aceitariam fazer fazer com a pesquisa sociológica) . À
pesquisa por "amor à ciência" ! medida que a coleta de dados progre­
De qualquer modo, a recusa de Pier­ dia, aumentava o meu entusiasmo. O
son forçou Métraux a insistir com B as­ projeto de pesquisa fora escrito ainda
tide, que era muito seu amigo e não de uma maneira ambivalente, o entu­
sabia dizer não. Ele acabou tendo de siasmo era pequeno e o objetivo con­
fazer o trabalho e me convidou para o sistia em corrigir as diferenças de pontos
mesmo. Eu j á tinha trabalhado com ele, de vista que existiam entre eu e o Bas­
em virtude do meu estudo sobre o fol­ tide. Escrevi aquele proj eto como se ele
clore e, diretamente, de biografias de fosse uma técnica adaptativa, para che­
algumas personalidades ligadas a cultos garmos a um entendimento e a uma
africanos. Além, disso, em 1 943 fizera perspectiva comum. No projeto, eu
em Sorocaba uma pesquisa para o Dr. usara as idéias do professor Pierson, de
Wilhens, tendo coligido dados sobre João que o Brasil constituia um caso nega­
de Camargo, certas manifestações locais tivo, quanto à existência do preconceito
do preconceito de cor e o folclore negro e da discriminação raciais, como uma
de Sorocaba. O assunto não era novo espécie de straw mano O professor Bas­
para mim. Mas, eu não queria aceitar tide atenuou as críticas, mas ficou nisso.
o convite de B astide porque eu ia fazer O que significa que, com o projeto,
meu doutorado sobre os Tupis. Estava alcançamos uma grande homogeneidade
com muito trabalho para acabar a tese no entendimento comum. Ele avançou
e para preparar-me para a sua defesa. numa direção e eu avancei noutra. O
A pesquisa sobre os sírios e libaneses, resultado é que pudemos trabalhar,
que fora suprimida das cogitações do durante todo o período da pesquisa e
meu doutorado, estava em andamento. da redação do livro, em colaboração
Eu não queria de jeito nenhum incluir sem enfrentarmos nenhum conflito. E,
mais uma pesquisa. Vi-me na contin­ realmente, nós cumprimos a programa­
gência de recusar-me. Sabe qual foi a çã ? que está feita lá - aquele não foi,
reação dele? Ao sair da sala em que pOIS, um mero projeto "teórico" · ele
conversávamos e, no vão da porta, me foi elaborado para valer praticamente. O
perguntou : "o senhor não aceita só que não pude�os fazer em colaboração ,
escrever, eu colho os dados para o fIzemos postenorme nte, de modo inde­
senhor". Ele foi meu professor durante pendente, em outros trabalhos. No livro,
quatro anos - de 4 1 a 44 (porque que tinha cinco capítulos, indicamos de
inclusive no curso de didática eu fui quem era a autoria ( coube-me redigir
aluno dele) . Eu fiquei tão comovido, trê� capítulos) . Aquela foi a maior pes­
que sairam lágrimas dos meus olhos. Aí qUIsa de que participei e os dois livros
eu me levantei e lhe respondi : "está contam como a maior contribuição em­
bem, o senhor venceu ! " pírica que logrei dar ao conhecimento
A pesquisa, n o entanto, foi algo de sociológico da sociedade brasileira. Por
fascinante porque apesar de tudo o que acaso, o encadeamento das pesquisas
se sabe sobre a vida das populações foi fundamental para mim. Através do
pobres no Brasil e da identificação que índio, ficara conhecendo o Brasil dos
o intelectual pode ter com a vida dessas séculos XVI e XVII; através do negro
populações, eu me senti tão compensado teria de estudar relativamente a fundo
com o fato de estar fazendo aquela pes- o Brasil dos séculos XVII, XVIII, XIX
52

e XX. Pus o pensamento sociológico no cadeira. Estabeleceu-se uma base de


âmago da sociedade "colonial", "impe­ identificação psicológica profunda, em
rial" e "republicana", o que representou parte por causa do meu passado, em
uma enorme vantagem em termos de parte por causa da minha experiência
aprendizagem ou de possibilidades de socialista prévia, em parte porque,
lidar comparativa e histOlicamente com graças à origem que tenho - descendo
os problemas de estratificação social e de uma família de imigrantes portugue­
de evoluções de estruturas sociais. A ses que se destroçou em São Paulo -,
n ova pesquisa permitia-me concentrar a provavelmente tudo isso não apareceria
observação, a análise e a interpretação e eu seria o típico sociólogo profissional
sobre as condições e os efeitos da desa­ "neutro", "seco" e "impecável". Porém,
gregação do sistema de trabalho escravo. dada a minha história de vida, eu era
É claro que essa era uma perspectiva a pessoa para fazer aquela pesquisa e
seletiva, que expunha os problemas não aproveitar a oportunidade que ela ofe­
em termos d a formação do "sistema recia de amadurecer o sociólogo como
novo", mas dos obstáculos que o "anti­ cientista e como ser humano. Embora
go sistema" opunha à sua formação e não sej a um trabalho do mesmo valor
desenvolvimento. De qualquer maneira, teórico que A Função Social da Guerra,
os resultados teóricos foram muito ele é um trabalho no qual eu dou uma
importantes, inclusive porque eu desco­ contribuição empírica muito mais ampla
bri os papéis do fazendeiro e do imi­ para o conhecimento da sociedade bra­
grante na transformação de toda a eco­ sileira, e por acaso, muito n a moda
nomia e podia l i gar esses papéis ao porque hoje o estudo da marginalidade
processo global da revolução burguesa bota esse tipo de investigação na " crista
no Brasil. da onda" na sociologia.
De um ângulo teórico, portanto, esse No entanto, se pensamos na comuni­
foi o trabalho que teve maiores conse­ dade de sociólogos - se se considera
qüências para mim, sej a para conhecer o sociólogo que trabalha não só no
o Brasil como sociedade n acional, seja Brasil, mas n a América Latina, na
para chegar à temática da sociologia do Europa, nos Estados Unidos - minhas
subdesenvolvimento e da dependência. contribuições mais importantes estão
Além disso, eu me senti como ser huma­ ligadas com a parte que me coube no
no em comunhão com outros seres projeto "Economia e Sociedade no
humanos. Nenhum outro trabalho meu Brasil" que me levou, do meu tema
anterior me permitiu essa comunicação específico - urbanização e crescimento
endopática em profundidade. Há muita econômico - para uma análise mais
controvérsia a respeito de saber se o ampla de revolução burguesa no Brasil
cientista social deve ou não deve repe­ e das linhas de formação e expansão da
tir o biólogo, o químico etc. Eu penso sociedade de classes. Embora eu não rea­
que esta controvérsia é inútil, porque lizasse as tarefas concretas previstas
quer se estude uma tribo primitiva, quer (Paul Singer se incumbiu dos estudos
se estude uma sociedade contemporânea de caso de uma maneira tão perfeita
altamente industrializada, quer a gente que eu dei aquelas tarefas como encer­
se identifique com os problemas huma­ radas ) , eu me dediquei intensamente à
nos descritos, quer não, o fato é que o reflexão sobre os temas teóricos que
sociólogo, como ser humano, sempre deviam ser focalizados e resolvidos,
interage e recebe o impacto do que esti­ ainda que de modo provisório e apro­
ver investigando. O impacto que eu ximado. Os resultados dessa reflexão
recebi no estudo do negro não foi brin- aparecem nos ensaios de Sociedade de
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 53

Classes e Desenvolvimento, Capitalismo outro extremo, poderia ser uma regres­


Dependente e Classes Sociais na A mé­ são à situação colonial. Haveria uma
rica Latina e, principalmente, no livro terceira hipótese : a transição direta para
A Revolução Burguesa no Brasil. o socialismo. Aí, porém, não se estaria
Portanto, ultrapassei os limites do lidando com as nações capitalistas de­
meu tema e fiquei com liberdade para pendentes da periferia.
fazer uma síntese do meu pensamento Em minhas investigações dei muita
sobre o aparecimento e as transforma­ atenção às três situações : colonial, neo­
ções do capitalismo no Brasil, do pas­ -colonial e de dependência. São situa­
sado remoto ao presente. Muitos soció­ ções distintas. O Brasil passou por um
logos não concordam com a idéia de período de transformação neo-colonial,
que a revolução burguesa se dê sob o já como Estado nacional. Todo o perío­
contexto da dominação imperialista. do que vai de 1 808 até mais ou menos
Inclusive um dos maiores especialistas, 1 8 60 é um período de transição neo­
que é Barrington Moore Jr., sustenta -colonial. E o Estado nacional estava
que a última revolução burguesa foi a presente. A situação de dependência é
norte-americana. É que ela estipula como uma situação na qual o modelo de trans­
requisito um mínimo de autonomia na­ formação capitalista é internalizado, mas
cional para caracterizar a emergência da em termos de relação heteronômica com
revolução burguesa. A inconsistência uma super-potência ou várias nações
dessa interpretação está em suas limita­ hegemônicas externas. A previsão era de
ções. O problema central está na trans­ que, na fase de industrialização maciça,
formação capitalista. É o problema de nós atingiríamos a autonomia. Contudo,
saber se uma sociedade n acional autô­ isso não aconteceu. Tivemos uma crise
noma ou não, mais ou menos depen­ do poder burguês que introduziu a ne­
dente, é ou não capaz de absorver os cessidade da revitalização do poder
diferentes modelos de desenvolvimento burguês. Em nossos dias, os países
capitalista. O problema é o de verificar centrais não estão tão desinteressados
se ela chega ou não à fase da industria­ do fortalecimento das burguesias d a
lização maciça. Se se realiza a hipótese periferia. Para eles, é vital fortalecer o
de que ela chega à fase da industriali­ capitalismo da periferia - e, com isso,
zação maciça, em termos de associação as burguesias nacionais dependentes _

com o capital externo e com a tecno­ como um recurso extremo para impedir
logia externa, a condição pró-imperia­ a irrupção de revoluções socialistas e a
lista da burguesia n acional dependente universalização do socialismo. Cria-se,
não exclui a revolução burguesa como assim, um quadro histórico que não foi
uma transformação estrutural. Ela signi­ levado em conta pelos "teóricos da
fica que esta transformação final se pro­ modernização". Além disso, o conceito
cessa em condições especiais. de revolução burguesa não é um con­
De qualquer modo, a revolução bur­ ceito particular, ele é um conceito estru­
guesa surge como o requisito global do tural ( ou, como se diria em sentido mar­
processo e o alvo que lhe dá sentido. Ou xis ta : uma categoria histórica ) , que tem
há uma burguesia interna - embora sua de ser aplicado de forma mais ou menos
"condição nacional" seja heteronômica generalizada.
- que controla o processo ou não há Revolução burguesa ou revolução
nada. Porque se não houver uma bur­ capitalista - o que está em jogo é a
guesia interna que controle o processo, passagem para a industrialização maciça
qual é a alternativa? Em um extremo, a de um país da periferia. Nesse conjunto
persistência da situação colonial. Em de trabalhos, portanto, lido com temas
54

teóricos de muito maior significação, não mente a revolução burguesa. É na base


só para a sociedade brasileira, como dessas análises que ele depois vai dizer
também para outros países da América que a revolução burguesa não tinha
Latina e, em termos gerais, de uma mais chance histórica. Ao escrever as
teoria que não teve muita repercussão "Teses de Abril", repudia a posição
aqui : a teoria da incorporação. Em To­ oficial do Partido Comunista e defende
ronto cheguei a dar um curso nessa área. com tenacidade a estratégia da revolu­
Aqui nós nunca cuidamos disso seria­ ção proletária. A burguesia, em vez de
mente. Não obstante, nessa área a minha privilegiar a sua ação revolucionária, se
contribuição teórica é maior e o tema acomodou com outros setores mais
é mais relevante, ainda que aí a contro­ poderosos da sociedade russa e, com
vérsia sej a mais forte. Muitos sociólogos isso, destruiu-se. A questão da revolu­
profissionais não aceitam nem a minha ção burguesa não se punha mais - a
posição metodológica nem a teoria da revolução em curso era outra! Se se
incorporação. Eles evitam cuidadosa­ compara a situação russa com a situa­
mente a associação entre socialismo e ção que prevalece na América Latina
sociologia. capitalista o que ressalta é o fato de
Se se tem em conta que procurei que, em nossa região, a chamada lei do
fundir a análise sociológica com uma desenvolvimento desigual e combinado
posição socialista, tenho a impressão até agora não favoreceu nem o proleta­
que, em dois pontos, consegui dar uma riado nem as massas populares. Ao con­
contribuição teórica importante à socio­ trário, as burguesias usaram o seu poder
logia. Primeiro, procurando descobrir econômico, social e político para manter
qual é a peculiaridade da revolução bur­ o controle do Estado, convertê-lo em
guesa atrasada num país da periferia uma tirania total e acelerar a revolução
capitalista de hoje. A última análise burguesa no plano econômico.
socialista consistente do processo de uma Minha outra contribuição que consi­
revolução burguesa atrasada é a de dero importante é a de esclarecer os
Lenin - aproveitando a fase de 1 905 mecanismos de dominação imperialista
n a Rússia até 1 907, mais ou menos -, na atualidade. Na literatura socialista há
onde aparece algumas de suas contribui­ uma tendência muito exagerada de con­
ções teóricas mais importantes às ciên­ fundir a dominação imperialista com a
cias sociais. É uma pena que não tenha destruição da burguesia n a periferia. Isso
sido aproveitado de maneira mais ampla. poderia ser verdadeiro em termos da
N a verdade, ele elabora pela primeira situação histórica do século XIX ou do
vez uma explicação sociológica das bur­ começo do século XX, quando a ocupa­
guesias que perderam suas oportunida­ ção colonial exclui a a incorporação da
des históricas, por fraqueza e por falta periferia na totalidade da economia
de ímpeto revolucionário. Ele interpreta hegemônica. Nessa condição, onde a
a situação russa confrontando a situa­ dominação imperialista cedesse às bur­
ção da burguesia com o poder relativo guesias locais, ela perdia a iniciativa,
do Czar, da nobreza e da burocracia. permitindo às burguesias locais condi­
Procura mostrar, então, que uma bur­ ções de iniciativa hstórica, inclusive de
guesia que não é capaz de defender sua revolução nacional. Dentro do capita­
capacidade de ação revolucionária acaba lismo, ou contra ele mas, em regra,
não fazendo a sua revolução. Assim, dentro do capitalismo. Hoje a situação
ela transfere muitos dos seus papéis não é mais essa. Nós estamos em um
para outras classes, perdendo a oportu­ mundo dividido por um conflito mundial
nidade histórica de concretizar plena- entre o socialismo e o capitalismo. Os
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 55

países centrais dependem, de maneira com os problemas que surgem dentro do


direta e profunda, da capacidade das campo da sociologia diferencial ou his­
burguesias da periferia de defenderem as tórica. Enquanto que a análise funcional
fronteiras do próprio capitalismo, ou aparece mais ao nível dos problemas com
seja, de manterem a hegemonia dos que se defronta o sociólogo na socio­
países centrais. Daí o fato de que os logia descritiva e na sociologia compa­
países centrais acabam apoiando essa rada. É muito difícil dizer que se pode
transição atrasada na direção de mode­ compatibilizar a explicação funciona­
los recentes de transformação capitalista. lista com a explicação dialética. A ex­
Não se passa para o "tipo clássico" de plicação funcional, quando envolve um
revolução burguesa, que envolvia o modelo lógico completo, opera só com
padrão de desenvolvimento inerente ao uniformidades de coexistência. Portanto,
capitalismo competitivo - e, portanto, ela toma correlações em lapsos de tempo
um mínimo de autonomia econômica, muito curtos e, às vezes, até no tempo
sociocultural e política - mas para um físico e psicológico de duração dos con­
tipo compósito e retardado de revolu­ tactos das interações entre pessoas ou
ção burguesa, que concilia potenciali­ grupos e do funcionamento das institui­
dades econômicas, sociais e políticas das ções. De outro lado, quando ela é apli­
multinacionais, dos países hegemônicos cada na sociologia comparada, com
e de sua superpotência, das burguesias freqüência, o que interessa, teoricamen­
nacionais dependentes e de um Estado te, ao investigador é a persistência das
burguês ditatorial. Todos convergem causas ; o que se busca saber é se certas
para um mesmo fim : defendem o mundo estruturas se mantêm e se repetem ou
para o capitalismo. Na medida em que se as mesmas causas se mantêm pre­
fazem isso há um fortalecimento inegá­ sentes. Nesse caso, a análise funcional
vel das burguesias das nações periféricas procura descobrir e explicar como se
e do seu Estado autocrático. No meu processa a persistência das causas. É
entender esta contribuição é válida tanto uma situação bem diferente daquela em
para a sociologia quanto para o socia­ que opera o investigador que trabalhou
lismo. Sem contar que, eventualmente, no campo da sociologia diferencial e
possa implicar num conhecimento mais histórica. Pois ele não lida somente com
minucioso, se quiserem, do regime que uniformidades de coexistência; de modo
se estabelece aqui, que é um regime sistemático, concentrado e dominante,
instrumental para que as burguesias peri­ ele opera com uniformidades de seqüên­
féricas possam controlar o poder e im­ cia. O que ele tenta explicar é a trans­
pedir qualquer revolução democrática, formação de estruturas dentro do tempo
ou sej a, uma revolução de baixo para histórico contínuo. Por isso, os proble­
cima, mesmo que ela fosse "nacionalista" mas lógicos e teóricos da explicação são
e "capitalista". diferentes. Muitas das críticas, que se
fazem ao uso da análise estruturaI-fun­
Desde que possível, como se compatibi­ cionaI, estão ligadas à formalização, à
Iiza a análise funcional com a explica­ construção de conceitos e, principal­
ção dialética? mente, à análise axiomática no campo
da sociologia sistemática. O que se cri­
N a verdade, em ensaios de Funda­ tica são autores como Parsons e outros
mentos Empíricos da Explicação Socio­ - que, realmente lidam com o sistema
lógica e de Elementos de Sociologia social concebido no plano a-histórico.
Teórica procuro situar a explicação dia­ É um tipo de construção possível e eu
lética como uma orientação compatível nunca trabalhei nesta área. Como j á
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mencionei, acho que nós não temos con­ dessa análise, incorporando-as nos dina­
dições de expandir a sociologia sistemá­ mismos de uma ordem social fundada
tica no país, nem há interesse nisso. no antagonismo das classes. Passa, pois,
Nos estudos sobre folclore, sobre os das "estruturas elementares e gerais",
Tupinambás e, um pouco menos, sobre para os "grandes processos históricos",
o negro, trabalhei no campo da socio­ o que não seria possível se não tivesse
logia descritiva. Lidei também com uni­ feito a análise estrutural-funcional e
formidades de seqüência mas sem pro­ utilizado os seus resultados para a com­
curar construir o que chamo, a partir preensão das relações de classe, da domi­
de Marx, de tipos extremos. Por isso, nação de classe, da concentração do
usei o método dialético da mesma ma­ capital, da formação de um exército
neira que M arx. Também não estava industrial de reserva, na reprodução
tentando explicar o aparecimento e o da forma capitalista de produção e em
desenvolvimento do capital industrial na seu desmoronamento. Todavia, ele em­
Inglaterra ou da "revolução burguesa prega a ótica estrutural-funcional como
clássica". Entretanto, quem utiliza a uma técnica de observação de análise.
análise funcional, eventualmente pode O que permite falar, em certo sentido,
estar interessado na busca de causas. E, em uma compatibilização.
às vezes, é possível, especialmente quan­ Da mesma maneira, encontra-se em
do certos processos sociais estão em Lenin (em O Desenvolvimento do Capi­
emergência, explorar a análise funcional talismo na Rússia) , várias análises onde
para explicações que quase captam pro­ a abordagem básica é funcional. No livro
blemas do tipo que surgem quando o famoso de Lukacs, com freqüência apa­
investigador opera com relações de se­ rece o uso do conceito e da análise fun­
qüência e com uniformidades de se­ cional. Por sua vez, Mannheim que des­
qüência. Do outro lado, no trabalho creve o método dialético de modo sinuo­
sobre os Tupinambás, especialmente a so, como análise circunstancial da rea­
monografia sobre a guerra na sociedade lidade (uma espécie de "contrabando
tupinambá, eu só podia passar de corre­ radical-liberal" da dialética) , aplica
lações para a causação utilizando a aná­ abundantemente a análise estrutural­
lise funcional. Foi o que fiz : para poder -funcional em situações históricas nas
explicar o comportamento guerreiro dos quais pode passar livremente de unifor­
tupinambás em termos causais precisei midades de coexistência para uniformi­
recorrer à análise funcional e descobrir, dades de seqüência. É uma maneira de
então, o mecanismo de causação através compatibilizar as técnicas lógicas da
da análise funcional. explicação sociológica na sociologia des­
Em um plano mais amplo, autores critiva, na sociologia comparada e na
que fazem análises de tipo dialético, sociologia diferencial ou histórica.
muitas vezes são obrigados a fazer carac­ Não devemos exorciza!" nem a palavra
terizações estruturais-funcionais para junção, nem a análise causal resultantes
determinados fins. Por exemplo, quando de elaborações interpretativas estrutu­
Marx em O Capital, elabora um esque­ rais-funcionais. Elas são instrumentais.
ma no qual proj eta o tempo de trabalho O que se deve exorcizar é uma concep­
necessário para a reprodução do traba­ ção naturalista de ciências sociais : esse
lhador e o produto produzido, o que é que é o busilis da questão. Existem
está em jogo não é uma análise dialé­ autores que estabelecem similaridades
tica, porém uma análise estrutural-fun­ entre organismo e sociedade ou que
cional. A seguir, interpretativamente, ele operam como se a explicação devesse
elabora dialéticamente as descobertas ser uma explicação por analogia ; ou,
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 57
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então, que utilizam a análise estrutural­ sobre o negro - as transformações que


-funcional para criar um conhecimento ocorrem "através" e "além" da repetição
sobre a respeito de aspectos estáveis da da ordem, a análise estrutural-funcional
vida social. Uma das críticas que têm é largamen te complementada pela aná­
sido feitas à análise causal, de uma ma­ lise histórica. O que quer dizer que tra­
neira muito persistente, é a que entende balhei simultaneamente com as duas
que a análise causal incide somente perspectivas de análise, completando-as
sobre aspectos estáticos da vida em e corrigindo-as. Muitos pensam que as
sociedade. E isso é verdade, tanto n a duas análises se excluem - o que é
explicação d e correlações estruturais, um erro e um dogmatismo - pois ambas
quanto na explicação da causa in actu foram empregadas ao nível analítico d a
ou in status nascendi, a análise estru­ reconstrução da realidade ' e como téc­
tural funcional foi mais usada no estudo nicas lógicas de formação de inferências
de sociedades primitivas ou de pequenas e de controle. Por isso, acredito que seria
comunidades camponesas. Em conse­ conveniente não eliminar a análise estru­
qüência, ela ficou associada à interpre­ tural-funcional.
tação de tipos de ordem social e de As pessoas que atacam, a partir de
sociedades nos quais prevalece um uma perspectiva ideológica (por causa
padrão de equilíbrio estático do sistema de uma suposta posição revolucionária) ,
social e do seu devenir. Como os inves­ a análise estrutural-funcional, esquecem­
tigadores não tentaram estabelecer cone­ -se que a análise estrutural-funcional é
xões entre tais situações e o processo muito importante p ara lidar com pro­
mais amplo da evolução dos sistemas blemas humanos a curto prazo - perío­
sociais no tempo histórico e supra-histó­ dos de cinco, dez ou quinze anos. Elas
rico, eles acabaram sendo criticados precisariam imaginar qual seria o tipo
como se pretendessem privilegiar o de análise que um sociólogo, um econo­
status quo e a estabilidade social. Porém, mista ou um antropólogo poderia usar
por mais legítima que sej a essa crítica, para acompanhar um processo de plane­
ela substancializa os argumentos críticos, j amento, de aconselhamento etc sem o
identificando a "posição do observador" emprego de tal análise. Assim, a análise
com a "descrição dos processos obser­ estrutural-funcional acaba sendo instru­
vados". mentaI para assessorar e acompanhar a
Por fim, é inegável que o uso da aná­ realização do plano : se, realmente, o
lise funcional na sociologia sistemática plano está ou não alterando as condi­
privilegia a estabilidade da ordem, o que ções de existência ; como a intervenção
poderia e deve ser criticado ; não se na realidade está sendo recebida em uma
pode negar à ciência social, entretanto, o dada comunidade ; quais são os efeitos
interesse de conhecer aspectos da reali­ que se podem verificar e quais são as
dade "sem os quais a sociedade" e a consequências desses efeitos n a inter­
"vida em sociedade" não poderiam venção global. Para isso, é preciso usar
existir. O erro seria, naturalmente, de a análise estrutural-funcional porque se
concentrar as investigações só nesses está trabalhando com concomitantes e
aspectos e de supor que uma "visão está­ não com uniformidades de seqüência.
tica da ordem" é intrínseca à análise Além disso, quando a intervenção ra­
funcional. A análise funcional, repito, é cional possui um escopo limitado como
instrumental. Pode-se usá-la numa dire­ ocorre com o "controle dos problemas
ção ou em outra. Se se for estudar, por sociais" em uma sociedade capitalista,
exemplo - como fiz no caso do livro em que ela só apanha a rede de efeitos
com o professor B astide ou no livro e não a das causas : pois se trata de
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ajustar os indivíduos e as in stituições à intelectual lógico é quase sempre arris­


ordem existente - a única via consis­ cado. Eu não me proponho defender de
tente de análise é a estrutural-funcional. uma maneira dogmática a análise estru­
Não por culpa do investigador, certa­ tural-funcional, mas eu acho que a so­
mente, que poderia desejar ir mais longe ciologia perderia muito se ela fosse eli­
e associar a análise dialética à revolução minada.
social. Para mim, muito menos importante
A impugnação da análise funcional, que a compatibilização entre os dois
que se baseia na idéia de que o mar­ tipos de abordagem é o fato de se con­
xismo repele a análise estrutural-funcio­ tinuar a usar a análise estrutural-fun­
nal, acaba colidindo com o que ocorre cional. Ela tem sido ameaçada por causa
numa sociedade onde o socialismo de de tendências conservadoras de soció­
Estado está criando condições novas de logos e antropólogos norte-americanos c
passagem para uma sociedade comunista. europeus. Os marxistas mais ou menos
Seria interessante que as pessoas que dogmáticos, por causa do conservan­
criticam ideologicamente a análise fun­ tismo desses cientistas sociais, atacam
cional refletissem sobre os aspectos das os seus conceitos, as suas teorias e os
condições do planejamento nessa situa­ seus métodos. Seria o caso de pergun­
ção histórica-limite. A análise dialética tar se esse ataque é correto. Se tudo
é importante para o planejamento deve ser destruído ; e se, realmente, a
quando se trata da estratégia dos planos. análise estrutural-funcional, no caso da
Mas, quando se trata da tática dos sociologia descritiva e da sociologia
planos, aí a análise estrutural-funcional comparada, não tem utilidades descriti­
é que vem a ser importante, porque todo vas, analíticas e lógicas específicas de
o assessoramento e toda a verificação utilização, que não estão sujeitas à con­
dos resultados e a própria alteração dia­ trovérsia - qualquer que seja a posição
-a-dia dos planos de intervenção, com a política, ideológica ou intelectual do
adequação deles seja às transformações investigador. Por exemplo, se eu fizesse
ocorridas, seja às tentativas de supera­ de novo investigações sobre o folclore
ção das transformações frustradas, tudo paulistano, a socialização de crianças em
vem a depender de análises que são grupos de folguedos etc, teria de usar a
feitas na base das relações de concomi­ análise estrutural-funcional, por mais
tância. que eu desejasse preservar a orientação
Contudo, não se deve ignorar o pro­ interpretativa do materialismo dialético.
blema mais grave. Ou seja, se nós ima­ É claro que se pode fazer uma mistifi­
ginamos que o objetivo do socialista é cação. Ainda recentemente recebi um
a passagem para uma sociedade onde trabalho sobre folclore no qual se trans­
não haja antagonismos de classe, nós fere para o folclore toda a interpretação
acabaríamos tendo uma situação pare­ da luta de classes. Pode-se fazer isso,
cida com a que eu enfrentei ao estudar mas é algo forjado. Realmente, não só
a sociedade tupinambá. Numa sociedade há uma confusão entre o folclore obje­
onde os antagonismos são menores, onde tivo, quer dizer o folclore que aparece
eles não dependem da estrutura da socie­ na atividade humana concreta e o fol­
dade, a análise dialética não é necessá­ clore como disciplina que estuda essas
ria para previsão a longo prazo. Essa é entidades como também, projetam-se
uma situação histórica nova, e seria pre­ processos revolucionários em grupos
ciso, então, que os cientistas sociais que não têm, por si mesmos, uma ativi­
refletissem sobre todos estes aspectos. dade revolucionária em si e para si. Se
Fazer uma crítica estreita a um recurso nós dependêssemos da dinâmica dos
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 59

grupos de folk e das comunidades de crítica, de explicação a partir de cate­


folk, nós nunca teríamos revoluções so� gorias ideológicas ou a partir de cate­
cialistas. Isso Lenin j á disse aos narodi� gorias científicas. Isso é verdadeiro
niki da Rússia! A sociedade camponesa porque os chamados países do terceiro
pode ser o fulcro de uma revolução mundo fazem uma ampla utilização da
socialista. Quando isso ocorre, porém, à chamada "herança ocidental", especial­
dinâmica da "cultura de folk" se super� mente os que têm um desenvolvimento
põe um processo revolucionário que capitalista bastante marcado, que j á
exige uma "visão agonística" da reali­ sairam da transição neo-colonial. Ou
dade e que nos põe diante de uma outra seja, eles possuem condições de reivin­
problemática. Ou seja, devemos evitar dicar a aceleração da transformação
as confusões inúteis e as polêmicas esté­ capitalista ou, então, de escolher a revo­
reis. Muitas das reflexões que caem lução socialista. E, exatamente por causa
nesta área da utilização da análise fun� disto, é que eles podem utilizar ideolo­
cional são reflexões desse tipo : confun­ gicamente o conceito de dependência,
dem o ataque à sociologia positivista aos não para ocultar a dominação imperia­
recursos e aos instrumentais de inves­ lista mas, ao contrário, para mostrar que
tigação da sociologia empírico-indutiva. a situação de dependência se vincula ao
imperialismo. A dependência não é
Retomando uma questão polêmica no criada por quem sofre a dominação ex­
quadro atual das nossas ciências sociais: terna; a dependência é criada por quem
qual é o estatuto da noção de dependên� pratica a dominação externa.
cia - conceito teórico-explicativo ou No uso ideológico do conceito de
categoria ideológica? dependência, em termos que se entende
vulgarmente por "política do terceiro
N a verdade, quando eu começo a me mundo", isso fica bem claro. Qualquer
preocupar com os problemas da depen� que sej a a matiz ( se é um governo de
dência, conforme eu já disse, eu partia tipo militar, autoritário-militar ou po­
muito mais da sociologia clássica do que pulista de cunho civil) a elaboração
das confluências que ocorreram no tende para um desmascaramento de tipo
B rasil e na América Latina. Eu sempre ideológico. Agora, os cientistas sociais,
me preocupei muito com certos concei� especialmente na América Latina, pas­
tos - como anomia; autonomia e hete� saram a utilizar (primeiro alguns econo­
ronomia; disnomia, o que me levava a mistas, depois os sociólogos) , o conceito
Weber, Durkheim e a Radcliffe-Brown. de dependência para explicar o processo
Foi só recentemente que deparei com a do ângulo do dominado. Ou seja,
seguinte afirmação de Marx, no 1 8 existem dois polos na dominação : o ex­
Brumário: "Le pouvoir executif contrai­ terno e o interno. Quando se fala em
rement au pouvoir legislatif exprime imperialismo, se explica o que ocorre
l'hétéronomie de la nation en opposition de tora para dentro. Agora, resta saber
à son autonomie". Weber foi sempre um o que ocorre de dentro para fora. Se se
bom leitor de Marx. O que indica uma cultiva uma imagem dialética da domi­
origem para o seu par de conceitos. nação imperialista, é preciso compreen­
Quanto à pergunta que foi feita : o con­ der que as condições de dominação não
ceito de dependência é um conceito teó­ são dadas a partir de fora, são dadas
rico-explicativo ou ideológico? Ele trata também a partir de dentro. E, a partir
de uma situação de dependência. Para de dentro, também sempre se materia­
mim, essa situação de dependência pode liza alguma resistência que, às vezes, é
ser elaborada em termos de percepção eficaz, outras vezes é tênue e impotente.
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Quando a situação é uma situação de controle do Estado pelas burguesias c


dependência, e à medida em que essa pelas classes médias de um determinado
dependência vai diminuindo de inten­ país. Isso é tão verdadeiro que, na tipo­
sidade, vai se transformando em seu logia esboçada por Lenin, no famoso O
caráter a capacidade de uma reação Imperialismo, a dependência aparece
aumenta até atingir um limite extremo, como uma categoria específica. É claro
no qual o n acionalismo revolucionário que o estudo desta categoria tinha de
interfere sobre o desenvolvimento capi­ começar n a periferia; ele não podia
talis e converte sua autonomia em uma começar nos países centrais. Porque os
realidade política última. países centrais não estão nada interes­
De uma m aneira geral, o capitalismo sados em que se estude o referido enlace
dependente condiciona o próprio impe­ entre imperialismo e dependência; e,
rialismo. Ele condiciona o imperialismo muito menos, em que se estude como a
porque ele também comercializa o sub­ dependência gera um capitalismo atro­
desenvolvimento. Há, na verddae, uma fiado, incapaz de gerar "dentro da
dupla comercialização do subdesenvolvi­ ordem", qualquer das miragens utópicas
mento : 1 ) a partir das burguesias nacio­ da civilização burguesa. Tive vários con­
nais e das classes médias nacionais e, às flitos com colegas americanos, mais do
vezes, até de certos setores do operaria­ que com os europeus, por causa disso.
do urbano ; 2) a partir das nações hege­ Pois, assim como ficam doentes quando
mônicas que acabam, a partir de fora, ouvem falar em imperialismo, se irritam
abocanhando a maior parte do exceden­ diante do uso consistente do conceito
te econômico através dos mecanismos de de dependência e da difusão dessa
dominação. É por isso que é errada a teoria. Eles preferem lidar com concei­
crítica que muitos marxistas fazem ao tos abstratos, evasivos, para explicar as
e s tudo da dependência na sociologia, na coisas, não "dar nomes aos bois" e con­
antropologia, n a economia. fundir os vários processos na vala
comum da "teoria da modernização",
Se nós quisermos ir além das descri­ vista unilateralmente como moderniza­
ções sumárias, temos de ver como é que ção dependente e controlada de fora.
os mecanismos do imperialismo se rea­
lizam dentro dos países submetidos à
dominação imperialista. E aí é preciso Como se articulariam as teorias das
analisar a dependência em termos d a dependência e do imperialismo? Nos
maneira pela qual os vários setores da termos ainda da discussão acima
sociedade capitalista dependente se referida: em que medida na teoria da
ajustam, tanto passiva quanto ativamen­ dependência o approach nacional é
te, à dominação imperialista. Mesmo privilegiado em detrimento do approach
uma burguesia pró-imperialista, como de classes?
são os casos das burguesias brasileira,
argentina, chilena, mexicana etc, preci­ Não acho que a teoria da dependên­
sam, para ter condições de sobrevivência, cia sej a uma teoria nova. Ela é um des­
defender o seu Estado, a sua base de dobramento da teoria do imperialismo.
poder e, inclusive, de alguma forma, a No que ela tem de específico, ela apenas
sua posição no mundo dos negócios. É suplementa aquela teoria mais geral e
importante, então, fazer a análise com­ inclusiva. Essa afirmação é tão verda­
pleta ou total, para ver como é que se deira, que a primeira formulação siste­
dá o enlace entre as estruturas de poder mática e rigorosa da teoria se encontra
que são internacionalizadas e as estru­ em Teoria do Período de Transição de
turas de poder nacionais mantidas sob M. Bukharin, e não em Baran, como
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 61

muitos supõem. Note-se, não estamos Daí a importância da análise feita e m


tratando de comunicação em vasos es­ termos d e dependência. É p o r isso que
tanques; não se trata pois de um pro­ há um desdobramento de perspectivas
cesso físico-químico, trata-se, isto sim , analíticas e interpretativas. É claro que
de um processo social. Exatamente o elemento maior é o imperialismo e a
porisso é preciso ver os dois lados. Se dominação imperialista.
se considera o livro famoso de Rosa de Se quiséssemos fazer uma síntese,
Luxemburgo - que é o primeiro livro podíamos falar em teoria da incorpo­
no qual são descritos os dinamismos da ração. Como se dá a incorporação da
economia capitalista que envolvem, em periferia ao espaço econômico, sócio­
diferentes momentos e de maneiras di­ -cultural e político das nações centrais
versas, a periferia das economias centrais e de sua superpotência, ou, então, da
- percebe-se que ela não está interes­ economia capitalista mundial. Alguns
sada nos mecanismos que ocorrem na autores preferem este conceito, mas ele
periferia. Não é que eles não fossem revela uma desvantagem : até hoje, a
importantes. É qU(!! eles, da posição e teoria foi formulada de modo a excluir
do ponto de vista do qual ela descreve a idéia de imperialismo e de dominação
aqueles dinamismos, não tinham grande imperialista da análise sociológica, eco­
importância. Ela podia negligenciá-los, nômica, política, antropológica, histórica
já que os mecanismos das economias ou geográfica. Por isso, é importante
periféricas, coloniais, neo-coloniais ou combinar os dois conceitos, imperialismo
dependentes, não modificavam o curso e dependência e explorar as duas teorias
da história. O curso da história se deter­ parciais, simultaneamente. Se chegarmos
minava, como ainda se determina, a a um esforço integrativo, através de uma
partir dos dinamismos do mercado teoria da incorporação inclusive, então
mundial - portanto, a partir das nações os dois conceitos e teorias devem ser
centrais e da sua capacidade de domi­ mantidos explicitamente. Os autores que
nação imperialista. Assim, para ela, os só usam o conceito de dependência
mecanismos das economias periféricas fogem, consciente ou inconscientemente,
eram irrelevantes. Mas, para nós, que do quadro real dos problemas. A ques­
sofremos a dominação imperialista, é tão, portanto, não consiste em repudiar
importante ir mais longe, para explicá­ a chamada "teoria da dependência", m as
-los. Sej a porque precisamos explicar o adequá-Ia, sociologicamente, às realida­
nosso próprio circuito histórico, tão des históricas que ela deve explicar e
peculiar, sej a porque dependemos do contribuir para modificar. Por isso é tão
conhecimento da "estrutura íntima" importante o grau de consciência crítica
daqueles mecanismos para poder comba­ que o investigador adquire da rede de
ter o imperialismo e passar da "luta problemas que ele deve tratar. Porque
anti-imperialista" à revolução nacional falar em dependência e esquecer que a
democrático-burguesa ou socialista. Não dependência existe por causa da domi­
nos bastam conceitos abstratos ; nós nação imperialista, e que esta é o alvo
temos de partir, para atingir estes fins, central da análise sociológica, é fugir
de descrições concretas. Temos de saber realmente da questão.
o que a dominação imperialista produz Como se articulam? Em que medida
nos diferentes níveis de organização da o approach nacional aparece em detri­
vida econômica, social e política, porque mento do approach de classes? Eu penso
ela manieta as burguesias nacionais, que a Nação se torna mais importante
corrompe o Estado capitalista periférico para a análise de dependência em termos
e pode "modernizar dentro da ordem" . de contexto, de sistema de referência.
62

Operacionalmente, é necessano traba­ sociologia crítica, ou seja, de uma expli­


lhar, tanto no plano da observação e da cação sociológica rigorosa.
análise, quanto no da interpretação, com
as classes. Como a dependência reflete São as ideologias obstáculos à prática
dominação externa de tipo imperialista, científica?
no momento histórico que vivemos -
no caso brasileiro como em qualquer Ê conhecida a controvérsia a respeito,
outro, tanto a partir de fora, quanto a alimentada pela chamada sociologia po­
p artir de dentro - o que está em jogo sitiva, em que se colocava a questão
são relações e conflitos de classes. Assim como se a ideologia sempre fosse um
como a dominação imperialista oculta elemento negativo ou um obstáculo. Na
relações e conflitos de classe, a situação verdade, hoje se sabe que tudo depende
de dependência também oculta relações da relação que exista entre a perspec­
e conflitos de classe. No entanto, para tiva do sujeito e aquilo que se poderia
se explicar como é que essas relações chamar as "exigências históricas da · si­
de dominação e de subordinação se dão, tuação". Desde os autores que fizeram
é preciso colocar as relações e os con­ a crítica socialista da sociedade burguesa
flitos de classes no centro da observa­ até Mannheim, sempre se pensou que a
ção, análise e interpretação - o que ideologia pode ser uma condição van­
eu faço, aliás, nos meus trabalhos. Pro­ tajosa para a observação e a interpre­
curo mostrar que a pressão das classes tação da realidade. De modo que a ideo­
operárias e camponesas ou das massas logia pode ser uma condição altamente
populares ainda é muito fraca para ace­ favorável à interpretação científica e, se
lerar a história e que, por causa disso,
quiserem usar um conceito mais amplo,
as minorias nacionais e estrangeiras, que
para a investigação científica em geral.
detêm o poder econômico, social e polí­
tico, podem manipular a economia, a
ordem social e o Estado, estabelecendo Neste sentido é que se poderia afirmar
acomodações que tornam tanto o impe­ a ideologia como instância crítica? A
rialismo funcional para a burguesia seu ver, em que medida o Socialismo
nacional, quanto a dependência funcio­ desempenharia tal função?
n al para o imperialismo e a comunidade
internacional de negócios. Na verdade, a pergunta levanta várias
Portanto, é óbvio que o conceito ope­ questões - não uma só. Quando se
racional mais importante e central é o coloca o problema de s aber se a ideo­
de classes, não o de Nação. Porque, logia é ou não uma instância critica,
inclusive, não se pode conceber a Nação se coloca n aturalmente aquilo que
moderna fora e acima da organização e Lukács caracteriza como uma limitacão
da transformação do sistema de classes. burguesa ao conhecimento da realid ;de.
Queira ou não, o sociólogo tem de lidar Acho que uma das melhores reflexões
com classes e chegar a conclusões que marxistas a respeito de como a ideolo­
envolvem, tanto conjunturalmente quan­ gia pode ser limitativa é a análise que
to a largo prazo, a história que se cria Lukács faz da limitação da consciência
graças à existência das classes e dos burguesa e, mesmo, do conhecimento
dinamismos gerados pelos conflitos de científico infiltrado por ideologias bur­
classes. Se algum sociólogo abstrair guesas ( mesmo que se trate de um co­
esses fatores condicionantes e determi­ nhecimento apresentado em nome da
n antes centrais, ele pratica uma omissão economia política, da história, da socio­
que não se justifica em termos de uma logia ou da filosofia) . Os interesses das
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 63

classes dominantes introduzem um limite to i deologia, a partir dos processos de


ao conhecimento objetivo da realidade transformação da ordem existente,
e geram a incapacidade do agente cog­ porque aí, no limite ainda voltando-se
noscitivo de descobrir os fatores de a Lukács - o que se busca é o desem­
transformação da ordem. A perspectiva burguesamento do sujeito. Isso quer
do sujeito está tão orientada na direção dizer que uma posição social revolucio··
de interesses e valores que se relacionam nária limpa o horizonte intelectual do
com a estabilidade do status quo, qu� sujeito, expurgando-o de influênci as e
ele fica incapaz de perceber os processos resíduos intrínsecos à socialização bur­
de transformação da realidade de forma guesa e ao condicionamento ideológico
racional e objetiva. De modo que, para mais ou menos ativo da sociedade capi­
ir além, é preciso não só transcender à talista. No plano da investigação (tere­
consciência burguesa mas, também, mos de voltar a este assunto) a posição
negar essa consciência. do sujeito é igualmente limitativa. No
O problema não é só um problema caso das ciências sociais - como da
de ideologia ; é também um problema da economia política, da sociologia ou da
natureza do conhecimento. Somente a história - não basta o domínio de téc­
investigação científica pode produzir nicas empíricas e lógicas do saber cien­
essa negação, desde que as técnicas em­ tífico. É preciso que o sujeito tenha con­
píricas e lógicas do pensamento cientí­ dições para usar entre essas técnicas,
fico sejam aplicadas em toda a sua ple­ aquelas que permitam observar, descre­
nitude e em conexão com uma posição ver e interpretar os processos pelos quais
de classe revolucionária. Ainda que sej a a ordem social capitalista se desagrega
uma simplificação falar e m "ciência e se transforma em uma ordem social
proletária" e em "ciência burguesa", igualitária. Portanto, o expurgo da ideo­
quando se toma uma posição condicio­ logia burguesa aparece não só através
nada a partir de interesses dominantes da negação subjetiva da ordem social
dentro de uma sociedade capitalista, o capitalista - mas, também, através de
horizonte intelectual do investigador é um conhecimento objetivo que permite
limitado. É claro que o sociólogo, o prever o curso dos processos sociais e
economista, o historiador muitas vezes intervir, de modo concreto, em sua ace­
têm recursos mais refinados para fazer leração histórica (ou sej a, que permite
uma crítica da ideologia. Não obstante, passar da "explicação" para "a trans­
se a posição do sujeito investigador é formação do mundo" ) .
uma posição limitada pelos interesses e Ao se falar em socialismo devemo-nos
valores sociais das classes dominantes, lembrar, realmente de três coisas. Em
ela acarretará um condicionamento ideo­ primeiro lugar, temos de fato uma ideo­
lógico que limitará sua capacidade de logia. Não há dúvida nenhuma de que
conhecer e explicar a sociedade capita­ não se pode discutir o socialismo sem a
lista. Portanto, as limitações tanto dimensão ideológica. Sei que existem
contam a partir do condicionamento correntes, dentro do pensamento socia­
ideológico, quanto a partir do grau de lista, que o apresentam como um pensa­
bloqueio ou inibição que tal condiciona­ mento estritamente científico, supra­
mento acarreta no uso da explicação -ideológico, inclusive em relação à prá­
científica. tica social e política. Ora, o pensamento
Por sua vez, uma perspectiva social socialista contém uma dimensão ideoló­
revolucionária ( ou socialista) também gica, como contém uma dimensão polí­
se abre em duas direções. Como enquan- tica e outra utópica. Os conceitos, apa-
rentemente, estão brigando uns com os socialista. A diferença que existe entre
o utros. Dentro dos clássicos do socia­ o que se poderia chamar de ideologia,
lismo, como se sabe, o conceito de quanto ao capitalismo, e de ideologia,
utopia não foi esclarecido e calibrado, quanto ao socialismo, é que o socia­
como foi mais tarde graças à contribui­ lismo possui uma base científica.
ção de Mannheim. A análise de Man­
Os que leram Socialismo Utópico e
nheim estabelece uma espécie de cisão :
Científico sabem que Engels demonstra
de um lado, a ideologia em termos de
como as correntes pré-marxistas se sepa­
transcendência da situação, mantém a
ram da corrente marxista no socialismo
incapacidade de ir além ; e, de outro
exatamente quanto ao uso da ciência
lado, a transcendência da situação que,
pa�a explicar o � aráter histórico do capi­
à medida que se concretiza, transforma
talismo, da socIedade capitalista e do
a realidade existente. Na verdade, o que
Estado burguês. Portanto, a ênfase é
os clássicos do socialismo chamaram de
posta na base científica do socialismo
que explica como a sociedade de classe �
ideologia, com relação ao socialismo, é
o que Mannheim chama de utopia. Pois
se transforma e fornece, através dessa
esta instância negadora e transformadora
explicação, os princípios que conferem
é, realmente, a dimensão prática do
à classe revolucionária o poder racional
socialismo. No entanto, teríamos, de
para conduzir a revolução social. Por
qualquer maneira, três elementos : um essa explicação, o socialismo científico
ideológico; um que é científico; e outro
descobre os princípios de transformação
que seria utópico (não dentro do con­ da sociedade capitalista que são, simul­
ceito específico de utopia que Engels taneamente, intrínseca à própria estru­
aplica a certas correntes do socialismo ) . tura dessa sociedade e imanentes ao
A dimensão ideológica do socialismo movimento através do qual o proleta­
é fundamental. Se ignorarmos que o riado destrói tal sociedade. As duas
socialismo possui e deve possuir uma coisas estão combinadas. Para mim, essa
ideologia, ignoraríamos que ele é, sobre­ concepção de socialismo científico é
tudo, uma atividade política - e uma válida até hoje. O que é científico no
atividade política que se organiza em socialismo é o fundamento da concep­
termos de transformação da sociedade ção do mundo, não a própria natureza
capitalista. Esta função prático-política da concepção do mundo. Distinguem-se
está tão fundamentalmente ligada com a e unem-se duas coisas ; isto é, uma cons­
ideologia e nos trabalhos de Lenin apa­ telação de interesses e de valores sociais
rece claramente o conceito de ideologia e um tipo de saber e de uso do saber.
em conexão com o socialismo. Embora O que concilia e conjumina uma ideo­
ele procure fazer uma análise das várias logia revolucionária, que nega a ordem
fontes do pensamento socialista e das e um sistema de explicação, que pro­
doutrinas socialistas, ele nunca ignora cura contrapor a racionalidade revolu­
que o socialismo é um sistema de inte­ cionária do proletariado à racionalidade
resses e de valores, compartilhado pela conservadora da burguesia.
maioria espoliada. Na medida em que é Nessa esquema, fica faltando a outra
um sistema de interesses e de valores, dimensão, a dimensão utópica, que nos
também é uma ideologia negador a d a obriga a ligar três coisas. A dimensão
ordem através da qual as! classes ope­ utópica, no caso, estaria incluída na
rárias se desvinculam dessa mesma caracterização leninista da ideologia. O
ordem, procuram desagregar a socieda­ sociólogo, porém, pode e deve separar
de capitalista e construir a sociedade os dois níveis do conceito de ideologia
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 65

- O que se refere ao momento de desa­ Pode-se assim dizer que o elemento cien­
gregação da ordem existente e o que tífico penetra tanto a ideologia quanto
diz respeito ao momento de uma ordem a utopia do pensamento e do movimen­
social igualitária ( reservando para este to socialistas. Não se pensa em um
a noção específica de utopia) . O socia­ modelo de sociedade para o qual se
lismo não pretende só "destruir" ou procura tender; só se sabe que, concre­
"desmoronar" ; o essencial nele é o re­ tamente, é preciso destruir as formas
verso da medalha, o que ele pretende privadas de controle da produção, da
"construir", ou seja, o elemento utópico. sociedade e do Estado, para estabelecer
Em suma, do ponto de vista do socia­ os pontos de p artida para construir-se
lista a ideologia não procura encobrir, uma sociedade socialista.
ela nega e transcende a realidade em Tenho a impressão de que quando se
um movimento que envolve a destruição afirma que o marxismo é um socialismo
da ordem existente e a construção de científico, se existe um elemento que é
uma ordem socialista. Teríamos pois, ideológico, existe outro que é especifi­
três elementos fundamentais, que estão camente um sistema de explicação da
interligados e a partir dos quais se po­ realidade e que procura - o materia­
deria delimitar o caráter crítico do so­ lismo histórico - uma tentativa de
cialismo como ideologia. Todavia, explicar a sociedade do presente ; e, se
cumpre reconhecer, este caráter crítico existe um elemento utópico, o pensa­
naturalmente existe no socialismo tanto mento científico penetra, como tentativa
em termos de sua base científica, quanto de explicar a possibilidade e a necessi­
em termos de sua impulsão utópica. Ele dade da sociedade do futuro. De modo
é crítico nas três direções, se se concebe que, para o marxista, não haveria o
o socialismo como totalidade. O que mesmo limite de temor ( ou de falta de
confirma a idéia segundo a qual o socia­ liberdade ) para associar a ciência à
lismo é a instância crítica por exce­ ideologia e à utopia. Mas eu não sei se
lência. é necessário fazer essa qualificação.
Qualquer que seja a corrente do Porque mesmo para Marx e para Engels,
socialismo que se considere, no mundo impôs-se como essencial, nas explicações
moderno, a percepção crítica, a expli­ da formação da sociedade capitalista, e
cação crítica e a atuação crítica estão da transição para a sociedade socialista,
ligadas a investigações que são condi­ separar ideologia de ciência. Então é
cionadas e determinadas, ideologicamen­ preciso considerar o nível em que se
te, cientificamente e utopicamente pela interpretam as realidades. A explicação
compulsão socialista de conhecimento e rigorosa para Marx não deve ser ideo­
de transformação do mundo (isto é, de lógica. Poder-se-ia lembrar que isso foi
destruição da sociedade capitalista e de importante para ele para desentranhar a
construção da sociedade socialista) . Por ciência da ideologia burguesa ( como el ê
isso, a visão de mundo do socialista é faz em Introdução à Crítica da Econo­
uma visão crítica do mundo e visa, mia Política e em O Capital) . E que, em
simultaneamente, buscar uma explicação uma sociedade socialista plenamente
que seja objetiva mas intrinsecamente constituída, a equivalência entre "ciên­
revolu cionária. Como contraposição, se cia" e "ideologia" poderia estabelecer-se
se tomam os argumentos de Engels, por pela primeira vez na história moderna.
exemplo, o elemento científico impede Contudo, a necessidade da ideologia é
o socialista de pensar no sistema social histórica e, espera-se, ela não teria
perfeito, como a entidade ideal para a funções construtivas ou destrutivas a
qual nós orientamos a ação prática. preencher sob o socialismo.
66

Que relações e articulações se A principal idéia do marxismo, com


estabelecem, ao nível da prática social, referência às ciências sociais do século
entre representações ideológicas e XIX, é a de que o homem sempre pro­
construção científica? curou explicar as sociedades nas quais
ele vive. Isso acontecia mesmo quando a
J á em termos da própria análise feita ciência não era ' acessível à curiosidade
por Marx, especialmente em A Ideologia do homem. De modo que, através da
A lemã, na Miséria da Filosofia, ou n a magia, da religião, mais tarde da filo­
Sagrada Família ( são vários livros) , por sofia, e por fim da ciência, ou simples­
Engels na Filosofia Clássica A lemã, mente através do conhecimento do senso
ficou bem clara a natureza do conheci­ comum, o homem sempre tentou "tomar
mento proporcionado pela ideologia. A consciência", "explicar" e "alterar" o
pergunta seria : qual é a percepção que seu próprio mundo social. A ciência
a ideologia oferece? Quando se partem aparece e se torna necessária quando a
dos dados poder-se-ia dizer, usando-se estrutura da sociedade se torna muito
um subterfúgio, os dados da consciência, complicada e os homens passaram a
aquilo que está na percepção crítica, nas depender de um conhecimento objetivo
categorias de reflexão, de pensamento, seja para entender e explicar o mundo
de explicação dos grupos humanos e das em que viviam, seja para se poderem
classes sociais o que se obtém? O resul­ comunicar apesar das divisões de classes
tado sempre contém uma representação ou das diferenças de cultura e dos anta­
gonismos que elas pressupunham.
do modo pelo qual os seres humanos
explicam a sociedade em que vivem. Tanto em A Organização Social,
Depois que essa representação é estabe­ quanto em A Função Social da Guerra
lecida, ela deve ser submetida a uma eu parti das percepções dos sujeitos da
análise crítica p ara se saber até que investigação. Como é que eles explica­
vam o sacrifício humano, qual é a cons­
p onto essa representação não oculta (ou
ciência que eles tinham dos objetivos e
como oculta) amplos aspectos da reali­
dos fins do sacrifício humano. Sobre
dade. Isso pode ser feito tanto a partir essas explicações construí categorias
de motivos práticos e políticos, quanto mais amplas e cheguei às explicações
a partir de indagação filosófica ou cien­ propriamente sociológicas. Aquelas ex­
tífica. Marx fez esses três tipos de inda­ plicações foram o ponto de partida ;
gação. É, exatamente, o que tentei suge­ estas últimas, o ponto d e chegada. Da
rir. Mesmo no meu trabalho sobre os mesma maneira, em A Integração do
Tupinambás, dei grande atenção a essa Negro, especialmente no capítulo 4, pro­
via analítica, pela qual se passa das curei descobrir a maneira pela qual o
" auto-explicações" de uma coletividade negro percebia e explicava criticamente
para o conhecimento sociológico descri­ as manifestações do preconceito de cor,
tivo ou interpretativo. Desde Morgan e do "complexo" da discriminação ; e
Engels se sabe que as sociedades tribais depois fui além. Esse procedimento, para
não são sociedades estratificadas. Isso mim, é quase uma rotina. Os autores
quer dizer que as ideologias não preen­ que eu mencionei - Marx e Engels -
chem funções cognitivas e perceptivas fizeram isso tanto com referência a filó­
muito importantes n essas sociedades? É sofos, economistas e historiadores, quan­
claro que não. É perfeitamente possível to com referência a ativistas políticos.
partir das representações e ver o que O procedimento não contamina o conhe­
que as representações aprendem no cimento obtido. Ao contrário, ele per­
mundo tribal em que vivem as pessoas. mite pôr em evidência o que a ideologia
ENTREvtSTA: FLORESTAN FERNANDES 67

revela ou oculta e, principalmente, esta­ (ele contrasta desde uma ideologia com
belecer os limites do conhecimento cien­ polarização reacionária até uma ideolo­
tífico - onde ele começa, o que ele gia substantivamente revolucionária) .
pode ou deve explicar e que tipo de São muitas as questões que se abrem,
forças ele submete a controle racional. portanto, à análise sociológica da ideo­
logia. A questão consiste em saber o
A seu ver, seria possível constituir uma que se pretende : se se quer elaborar
teoria (científica) das ideologias? uma teoria geral da ideologia do ponto
de vista da sociologia ; ou se se pretende
Para o sociólogo, existe inteiro cabi­ fazer uma análise da ideologia tendo em
mento de fazer uma análise sistemática vista o movimento marxista. Para o
da ideologia e, talvez, até uma análise movimento marxista a análise da ideo­
comparada, transcendendo ao mundo logia é muito mais instrumental. É muito
ocidental moderno e mesmo à margem provável que as elocubrações em que
de sua discussão. No entanto, o con­ funda a interpretação histórico-socioló­
ceito de ideologia não é um conceito gica de Mannheim não interessa à crí­
pacífico nas ciências sociais. Para tica marxista da ideolqgia. Do ponto de
Chapple e Coon, por exemplo, ideolo­ vista do movimento socialista, o pro­
gia é a parte intelectual da cultura. A blema é muito mais, de um lado, de
esse conceito lato, contrapõe-se a con­ examinar a natureza da relação entre a
cepção dos "ideólogos", que no fim do concepção de mundo e as funções das
século XVIII e no século XIX se pro­ várias ideologias ligadas ao pensamento
puseram, com o nome de ideologia, os burguês e, de outro lado, de ligar aquilo­
problemas da consciência falsa n a aná­ que é especificamente ideológico no­
lise filosófica e histórica. Por sua vez, socialismo à sua função revolucionária.
o conceito de ideologia, que se desen­ Eu não sou muito de citar Althusser ;.
volve na análise marxista, aparece como mas, agora é importante citar Althusser.
uma tentativa de desmascaramento do Pois ele mostra muito bem que esta
pensamento burguês, das categorias de dimensão ideológica não está só vin­
percepção do mundo dos filósofos idea­ culada à destruição de uma sociedade
listas e dos cientistas clássicos ingleses capitalista : ela se vincula à construção
e dos princípios políticos do liberalismo. de uma sociedade socialista. Se o movi­
Com Mannheim, busca-se uma concei­ mento socialista perder de vista o sig­
tuação especificamente sociológica, que nificado da ideologia, em termos não só
fundamenta uma distinção célebre - de de destruição da sociedade capitalista
um lado, o que é uma ideologia parti­ mas de construção da sociedade socia­
cular; de outro, o que é uma ideolqgia lista, é provável que ele também perca
total. Há, pois, um campo amplo para a possibilidade de realizar os ideais últi­
se fazer uma análise da ideologia. Não mos do próprio socialismo. O huma­
se deve ignorar, por fim, que as ideolo­ nismo socialista se prende a ideais que
gias preenchem funções que dependem só se concretizarão mediante o duplo
da natureza das idéias que são defen­ movimento de negação da ordem exis­
didas pelas diferentes classes sociais. O tente e de implantação de uma ordem
próprio Mannheim, no seu ensaio sobre social revolucionária socialista. Acho
as possibilidades de fundamentar uma muito importante essa reflexão porque
ciência da política, contrapõe cinco tipos os que se dedicam à análise da ideologia
de posição ou de orientação que entram ficam, com frequência, num limiar muito
em conflito quanto à relação com a esta­ pobre. A ideologia é vista em termos
bilidade ou a transformação da ordem de um ataque ao comportamento
68

burguês, à dominação burguesa, à socie­ mais preocupado com a dimensão prá­


dade existente, à condição burguesa da tica e política. Em suma, como a con­
mentalidade operária ou do sindicalismo. cretização de idéias e valores revolucio­
Pode-se, também, examinar o rever­ nários conduz não só à desagregação de
so. A ideologia que permite a liberação um sistema social em que essas idéias
do pensamento, o movimento liberador são proscritas, mas à construção de um
em termos de um processo de transição sistema social em que essas idéias farão
revolucionária e, por fim, essa revolução parte da ordem em processo de consti­
em concretização. Tudo isso requer que tuição como valores permanentes.
se reflita sobre a ideologia à luz de uma Não sei se está claro o meu pensa­
ordem social nova. Aí aparecem as mento. Mas, a perspectiva é diferente.
funções mais criadoras da ideologia, E eu acho que há interesse nos dois tipos
porque os valores só podem ter eficácia de atitude e de investigação. E é pro­
se eles se realizam na prática e na me­ vável que um possa ser útil ao outro.
dida em que se realizam. Há, ainda, Na verdade, sem Marx não haveria
uma certa timidez. Como Gorz salienta, Mannheim ; e as contribuições d e Lukács,
as revoluções socialistas nasceram em por sua vez, sublinham o quanto a revo­
nações que enfrentavam problemas de lução russa permite ir muito mais longe
pobreza. Como j á lembramos acima, a e muito mais fundo na interpretação
transição se deu em termos de um socia­ marxista da ideologia. No que me diz
lismo difícil, o chamado socialismo de respeito, o último ensaio de Capitalismo
acumulação. As ideologias e as utopias Dependente reflete uma perspectiva
socialistas sofreram um esvaziamento ideológica explicitamente socialista. Ela
relativo e provisório. Tal situação, no é intrínseca à minha posição intelectual
entanto, para os socialistas deveria ser como sociólogo. Tanto falar, simultânea­
um desafio, que nos obriga a pensar no mente, como sociólogo e como socia­
humanismo socialista combinando teoria lista. Muitos se sentirão no dever de
e prática com maior rigor e, ao mesmo criticar essa submissão à ideologia. Em
tempo, com extremo ardor político. Por vez de perguntar se os que me criti­
que a transição se tomou possível onde carão ( ou me criticam ) não escondem
havia maior dificuldade? O que acon­ sua tomada de posição ideológica de
teceria se a transição se tomasse possí­ modo cômodo, por trás de uma simplista
vel onde há mais recursos materiais e "neutralidade ética", eu perguntaria,
humanos p ara se criar a sociedade socia­ apenas : a ideologia é limitativa ou não
lista? Essas questões são fundamentais é limitativa? Penso que, ao desmasca­
e elas não podem ser discutidas se não rar-se, o sociólogo vai mais longe e
se levar em conta as idéias revolucio­ aproveita melhor as consequências de
nárias intrínsecas ao socialismo. É por uma superposição de perspectivas, pela
isso que, do ponto de vista do socia­ qual ideologia e sociologia entram em
lista, há maior interesse por um tipo de uma relação dialética criadora.
debate que é diverso daquele pelo qual
o sociólogo focaliza os problemas da o político se circunscreve ao exercício
ideologia. O debate do sociólogo consi­ de uma dominação?
dera as ideologias como realidades, como
algo que se pode delimitar concreta­ Essa é uma questão complexa. É claro
mente na história ; e a análise socioló­ que em todas as sociedades estratificadas
gica, deste ângulo, perde a dimensão existem momentos em que o político
prática. Ela é empírica e teórica, en­ se equaciona em termos de dominação
quanto que o soci alista estaria muito e momentos de crise e de revolução, a
ENTREVI S1\A : FLORESTAN FERNANDES 69

partir dos quais a política se define a de classes e a política do Estado con­


partir exatamente da negação da ordem vergem na mesma direção, de impedir
e, portanto, do movimento liberador. a transformação revolucionária da
Lembro-me de um trecho fundamental ordem. Mas, como é intrínseca ao anta­
de A Miséria da Filosofia, no qual Marx gonismo existente uma pressão revolu­
salienta que é intrínseco à condição do cionária, pode-se dizer que a partir do
operário e do proletariado a impulsão momento em que as contradições ger­
no sentido de negar e destruir a ordem minam no movimento histórico, no sen­
social repressiva da sociedade capitalista. tido de destruir a ordem existente, a
O problema central da dominação con­ política se define não mais como domi­
siste em impedir que as classes subme­ nação, mas como liberação e revolução.
tidas à dominação consigam se libertar Os exemplos clássicos seriam o da revo­
das condições imperantes. Em outras lução burguesa, na França e o da Revo­
palavras : é o problema da opressão. lução Socialista, na Rússia. Nos dois
Onde existe a opressão, ela acaba casos - e as análises são muito conhe­
criando a sua réplica, que é o movimento cidas - nós temos uma política que se
de negação e de superação da ordem. configura não em termos de domina­
Eis o que nos diz o próprio Marx : "uma ção, mas em termos de revolução. A
classe oprimida é a condição vital de revolução é que informa a política,
toda sociedade fundada no antagonismo determina o seu sentido, fazendo com
das classes. A libertação da classe opri­ que a política se defina como prática
mida implica pois, necessariamente, a coletiva que subverte as estruturas do
criação de uma sociedade nova" ; e poder.
adiante : "de todos os instrumentos de
produção, a maior força produtiva é a No político estaria envolvido a
própria classe revolucionária". Portanto, Ciência, a Ideologia, a Utopia - ou
é intrínseco a uma sociedade estratifi­ seja, todas as formas de conhecer?
cada a existência de um movimento de
negação da ordem a partir das classes Houve muitas tentativas, inclusive a
oprimidas. Agora, esse modelo não é que eu mencionei, de Mannheim em
universal. Por exemplo, em uma socie­ Ideologia e Utopia de fundamentar uma
dade de castas, a dominação consegue ciência do político em bases científicas .
pulverizar diferentes formas de rebelião. A pretensão era, exatamente, de que a
Já numa sociedade estamental o movi­ síntese de perspectivas ofereceria uma
mento de negação é muito mais pro­ probabilidade de chegar-s a uma política
fundo e muito mais dinâmico. Na socie­ científica. Política que responderia ao
dade de classes, por sua vez, típica do sentido do processo da história. Mas, na
capitalismo industrial, a libertação da verdade, quando ele escreveu aquele
classe trabalhadora acaba sendo uma ensaio, a posição dele era a mais socia­
condição para a abolição de todas as lista que j amais tomou. Portanto, quan­
classes, o que é, exatamente, o tópico do Mannheim fala na síntese de pers­
dessa análise de Marx. pectivas, o que está em jogo é realmente
À luz desse raciocínio é que se pode­ o fato de que o movimento mais radical
ria dizer que enquanto uma classe ( ou acaba suplantando os outros e contendo
um conjunto de classes dominantes) todos elementos que os outros contêm.
consegue manter a estabilidade da ordem . Em termos da praxir revolucionária, o
existente, a política se define em termos proletariado teria, dentro da sua pers­
de uma dominação. O Estado torna-se pectiva do mundo, elementos que trans­
instrumental para esse fim. A política cenderiam as diferentes classes e aca-
70

baria sendo incorporador. Então, a sín­ A questão só pode discutir realmente,


tese das p erspectivas, no plano formal, se se admitir que há um movimento na
é uma coisa e, no plano prático, outra? direção do socialismo . O próprio Man­
A discussão dele permite supor que, nheim, no seu livro Homem e Socie­
como movimento histórico, o movimento dade numa Era de R econstrução Social,
mais radical contém as alternativas ( as fala em "planej amento experimental".
outras perspectivas que são reformistas, Mas, o que vem a ser um "planeja­
conservadoras ou reacionárias ) . mento experimental"? O modelo de pla­
De minha parte, não acredito que, nejamento experimental é impossível
dentro de uma sociedade capitalista, se numa sociedade capitalista. É claro que,
possa utilizar a ciência para se chegar em uma sociedade socialista, ele também
a uma política realmente científica, como
é difícil porque o limite para que ele
Mannheim pretendia. O pensamento sej a possível procede de uma penetra­
dele, mais tarde, se tornou um pouco ção bastante profunda da ciência na
mais fluído a esse respeito; ele chega a administração das coisas e dos homens.
falar num planej amento democrático, no Tal resultado não pode ser incipiente,
planejamento que abriria um terceiro revela-se plenamente numa fase, por
caminho . O que quer dizer que esses exemplo, de perpetuação do Estado, de
a�gumentos, que envolvem a ciência e o controle do Estado pela classe revolu­
radicalismo, podem ser equacionados em cionária. Nesse contexto, a dominação
termos da chamada "terceira posição", seria um requisito para aprofundar a
pela qual se lograria a transformação revolução, na medida em que a domi­
revolucionária mediante o planej amento nação da maioria contra a minoria per­
democrático. No entanto, eu penso que mitiria criar as condições que são essen­
não há como conciliar a sociedade capi­ ciais para a construção de um sistema
talista com semelhantes funções da de produção socialista e de um estilo de
ciência e do planej amento democrático. vida socialista. Porém, enquanto essas
Na verdade, o capitalismo cria conflitos condições não existirem, um planeja­
insanáveis entre a intervenção racional, mento experimental não será possível.
baseada na ciência, e os propósitos Então não se pode pensar numa pene­
intrínsecos aos meios privados de domi­ tração da ciência que vá tão longe, o
nação e de organização do poder esta­ que indica que o uso verdadeiramente
tal. Em outras palavras, essa confluência livre e racional da ciência exige a desa­
entre ideologia, ciência e utopia poderia parição do Estado : a vigência de uma
ocorrer, mas em uma sociedade na qual sociedade plenamente igualitária.
a ordem existente não limitasse o uso
racional da ciência e do planej amento, Nas reflexões teóricas vigentes,
não criasse fatores de anarquia da pro­ epistemologia e política são tomadas
dução, de expropriação do trabalhador, como práticas autônomas. Epistemologia
de desigualdade econômica, social e e política são práticas irreconciliáveis?
política. São irracionalidades que não
podem ser eliminadas dentro e através O predomínio da concepção de ciên­
de uma sociedade capitalista. Para que cia natural acabou excluindo a ciência
elas sejam eliminadas é preciso passar da esfera do político. A epistemologia
para uma ordem diferente, socialista. É . que se cria, em função dessa concepção
por isso que eu suponho que discutir a de ciência, é uma epistemologia condi­
questão dentro dessa perspectiva é limi­ cionada por um tipo de ciência especial,
tativo. que exclui a relação do homem com o
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNANDES 71

controle das forças da própria socie­ Ieee para a ciência econômica clássica,
dade. Essa perspectiva não pode ser a economia dos clássicos, não é apenas
mantida após o aparecimento das ciên­ um limite ideolqgico. Os clássicos não
cias sociais. Temos, de novo, de voltar perceberam as coisas apenas porque
a Marx - os que tratam da contribui­ eram burgueses? Não, eles não percebe­
ção de Marx à criação de uma socio­ ram as coisas porque, como eco�omistas,
logia do conhecimento, e àquilo que se eles consideraram o funcionamento da
poderia chamar de uma teoria da ideo­ economia e a transformação da econo­
logia como uma forma de desmascara­ mia de uma posição limitativa. Essa
mento, quase sempre se limitam ao uso posição pode ter sido condicionada ideo­
do método ideológico para atacar o anta­ logicamente mas, na verdade, eles pen­
gonista, para desarmar o adver.sário e savam que a economia européia do
para armar a própria posição de ataque século 1 9 era uma economia universal
ou de contra-ataque. e geral ; e que aí terminava a história
Na verdade, também existe em Marx do homem.
uma epistemologia. E ela é permanente De modo que há aí uma epistemolo­
- desde os trabalhos em que ele critica gia : uma crítica que transcegde à con­
Hegel bem como nos trabalhos em que tribuição que os clássicos deram à teoria
ele é um leitor crítico de Feuerbach e econômica. E é a partir dessa crítica,
dos neo-hegelianos ela aí está presente. muito mais do que da crítica ideoló­
É uma epistemologia que ele contrapõe gica, que se pode afirmar que a alter­
à filosofia idealista, e que lhe permite nativa da explicação marxista é, real­
chegar à idéia de pôr a dialética sobre mente, a ciência que não fora feita ante­
seus próprios pés. O livro mais impor­ riormente. Isso n ão significa, em suma,
tante a este respeito, é, sem dúvida que há apenas uma ideologia, que aquela
nenhuma, A Ideologia A lemã: uma crí­ ideologia limitou a economia clássica.
tica dos princípios, das hipóteses e das A própria economia clássica, como e
explicações oferecidas pelos neo-hege­ enquanto ciência, era limitada. Era ne­
lianos de todo processo histórico do cessário superá-la e transcençlê-Ia com
mundo moderno. No entanto, o trabalho outras categorias e outros modelos de
mais sólido - deixando de lado a crí­ explicação, para se chegar à elaboração
tica de Proudhon, que também possui de uma teoria que apanhasse todo o
a mesma implicação - é A Crítica da movimento histórico da transformação
Economia Política. Aí é que se vê do capitalismo e da transição para o
melhor como ele usa o método episte­ socialismo.
mológico para estudar criticamente cate­
gorias que surgiram na área da percep­ A seu ver, pois, a reflexão
ção humana e da atividade humana, epistemológica sempre estará sujeita à
mas que se transferiram para o pensa­ "contaminação" ideológica?
mento sistemático produzido pela ciên­ Ou seja, tal reflexão, como toda
cia. Essa reflexão surge reiteradamente produção teórica, jamais estaria
em todo o livro e, de maneira explícita plenamente livre do processo de
e concentrada, nas reflexões que apare­ ideologização?
cem na famosa "introdução", que depois
de 1 907 foi incorporada ao livro como Como já disse, o epistemologista não
apêndice. Esta tem sido considerada está isento do condicionamento ideoló­
como o núcleo de uma metodologia. No gico ; ele não está isento da posição
entanto, ela é também o núcleo de uma social. Todas as implicações que o con­
epistemologia. O limite que ela estabe- dicionamento ideológico e a posição
72

social possuem para a ciência, repetem­ fariam essa reflexão. Isto quer dizer que
-se com referência à epistemologia. Não se eles não fazem tal reflexão, alguém
poderia ser diferente, pois a epistemolo­ deverá fazer. Esse alguém, é o filósofo
gia não existe no vácuo . De modo que das ciências. Na filosofia das ciências
ela também tem de se haver com essas nós temos, de um lado, a metodologia ;
influências socializadoras, que resultam e, de outro lado, a epistemologia. A
do impacto da estrutura da sociedade metodologia diz respeito aos recursos
sobre o pensamento. O pensamento que utilizados na abordagem da realidade e
recebe o impacto não é só o da ciência; no processo de investigação. A episte­
todo pensamento recebe esse impacto. O mologia procura dar um balanço crítico
filósofo também o recebe e precisa não dos resultados, discutindo os princípios,
só estar preparado para reconhecer isso a natureza dos princípios, as hipóteses,
- como também para controlar suas os conhecimentos conseguidos. É claro
conseqüências puramente intelectuais. O que, pelo fato de ter uma autonomia
investigador que trabalha no campo da relativa, isso não significa que o episte­
epistemologia pode valorizar certo tipo mologista deva se separar do cientista
de conhecimento ou outro, em função social. Esse é que é o problema. Isso
desse condicionamento externo. O que Mannheim já esclarece em Ideologia e
faz com que a contribuição do cientista Utopia. Ele demonstra muito bem qual
social sej a reversamente importante para é a comribuição que a sociologi a do
a epistemologia para salientar, ao nível conhecimento dá à epistemologia, rea­
psicológico e no plano lógico, as impli­ gindo à tendência de certos filósofos a
cações de determinada posição social. um dogmatismo estanque exclusivista. O
A crítica não é uma crítica pura. Ela papel do filósofo seria, pois, o de um
nasce de idéias e valores ; estes são con­ supervisor do cientista social, a�guém
dicionados a partir da estrutura interna que teria um conhecimento das instru­
do meio. De modo que a situação social mentalidades, que o sociólogo, o antro­
do sujeito pode ser limitativa ou esti­ pólogo, o economista ou o historiador
mulante em várias direções. Não é só não pode alcançar. Isso não corres­
na direção da ciência. Se o epistemolo­ ponde à verdade.
gista partisse desse pressuposto, de que Dependendo de sua formação, o cien­
tudo é condicionado, menos a filosofia, tista social poderá dedicar-se ao estudo
ele daria com os "burros n'água", pois crítico das instrumentalidades da pes­
ele cairia nos braços de uma reflexão quisa científica em seus caminhos de
tradicionalista, estreita e de circuito investigação. Agora, a própria investi­
fechado. A contribuição do cientista gação econômica, histórica, sociológica,
social, n aturalmente, irá depender das antropológica e de outras ciências sociais
questões que o epistemologista souber ou pode esclarecer problemas que o episte­
for capaz de formular. mologista não é capaz de esclarecer.
Toda ciência se transforma; não existe
Como cientista social, como pensa a ciência estagnada, ciência estaque, inclu­
questão da reflexão epistemológica? sive no que diz respeito à base episte­
Seria ela uma atividade mológica requerida para a avaliação do
fundamentalmente subsidiária da prática conhecimento científico. Quais são os
científica? fatores nesse processo de transformaç ão
da ciência, que explicam porque certa�
É claro que ela tem um papel próprio concepções surgem e depois desapare­
porque se ela não o tivesse, o próprio cem? Por que certas concepçõe s impreg­
sociólogo , o economista, o antropólogo nam de tal maneira o horizonte inte-
ENTREVISTA : FLORESTAN FERNAN DES 73

lectual do cientista que acabam pare­ tica exige uma massa de conhecimentos
cendo universais? científicos muito variada e ao mesmo
A concepção liberal do mundo, por tempo de uma terrível complexidade,
exemplo, impregnou o horizonte inte­ envolvendo um número muito grande de
lectual do cientista de tal maneira que investigadores, essa concepção não pode
se difundiu uma ampla confusão entre ser mais mantida. Nos dias que correm,
a concepção liberal do mundo e a posi­ por exemplo, os grandes nomes da física
ção liberal do cientista. Tratadistas atômica surgem na área da investigação
como Stuart Mill, Pearson, Stanley empírica e teórica e t ambém na área
Jevons e tantos outros perfilham como prática. Porque a área prática exige um
"cânones da ciência", recomendações tipo de cérebro que seja capaz de lidar
que não tinham n ada a ver com a ciên­ com os dados mais complexos do pen­
cia em si mesma. Inclusive, hoje, o s samento científico. Então, como é que
cientistas que trabalham nas mesmas o cientista de hoje poderia manter aquela
áreas não estão mais preocupados com concepção dos seus papéis práticos, do
as referidas formalizações. A coisa mais cientista que se pensava em termos da
fácil de salientar � a que diz respeito concepção liberal do mundo? Não seria
ao destino das descobertas científicas. O possível.
cientista do século XIX tendia a pensar O epistemologista, por seu lado, pre­
que a função dele era construir a teoria. cisa do historiador, do sociólogo e do
O quq se faz com a teoria - depois antropólogo para compreender essa evo­
que ela é "descoberta" e "revelada" - lução e, inclusive, questões mais com­
é um problema que precisa ser resol­ plicadas que dizem respeito às trans­
vido por outros indivíduos, que teriam, formações de campos particulares da
naturalmente, de lidar com ela no plano ciência. Essas transformações acabam
técnico. A técnica, a arte, não constitui sendo muito rápidas, pelo menos a partir
uma área do cientista, pois pertenceria do momento em que as técnicas de ra­
a especialistas de menor valor. Por que cionalização penetram a produção indus­
isso aconteceu? Por causa do âmbito d a trial sob o capitalismo na era em que
lógica da invenção : a invenção, naquela o socialismo aparece. Em suma, o uni­
fase da história cultural do homem mo­ verso tomou-se muito complicado, o que
derno, era uma invenção na qual o faz com que o investigador, que não lida
,inventor trabalhava com um modelo com os problemas técnicos da epistemo­
antecipado do que ele ia produzir. logia, possa ser útil ao epistemolqgista.
Então, a idéia que se tinha é que o De modo que o melhor seria pensar que
processo de invenção era forçosamente há uma interação de complementaridade
independente. A descoberta científica no entre eles. O epistemologista dá uma
plano empírico e teórico era uma coisa; contribuição que é vital, pois onde ele
a articulação das descobertas feitas, não opera, corre-se o risco de negligen­
com soluções práticas pertinentes era ciar, de maneira permanente ou esporá­
outra coisa totalmente diferente. dica, a necessidade de submeter-se o
Essa concepção se manteve durante o aparato teórico e conceitual das ciên­
período em que a porção da ciência de cias sociais a uma crítica sistemática. De
que o inventor precisava dominar era outro lado, o epistemologista pode
muito pequena ; no qual, por conseguin­ perder terreno se ele não estiver com o
te, o número de pessoas que trabalhava horizonte aberto, não só para as expli­
com inventos também era pequena. cações que os cientistas sociais podem
Quando se passa para uma situação dar a respeito das transformações das
totalmente diversa, em que a área prá- pesquisas, como também para a contri-
74

buição que os cientistas SOCiaIS podem lecer tal comunicação. Provavelmente


dar especificamente à crítica do conhe­ ela agora sej a possível e surja. Por
cimento, inclusive o científico e o filo­ exemplo, quem leu a entrevista de Gian­
sófico. notti, publicada em Trans/form/ ação,
Penso que há uma contribuição que constata que há um clima para se alte­
o cientista social pode dar à epistemo­ rar um pouco a contribuição do filó­
logia, em termos da análise das funções sofo, de um lado, e de outro lado, o
no conhecimento em uma sociedade interesse que o filósofo reflete pelas
moderna - seja em uma sociedade de ciências sociais. Dos filósofos que vieram
classes, seja em uma sociedade socia­ para cá com maior interesse pelas ciên­
lista. Pensando-se nessa perspectiva a cias sociais especificamente, um deles
melhor escolha seria a da interação e era o Granger ; mas ele estava mais
da influência recíproca. É claro que se preocupado com a economia, com ex­
poderia pensar que o sociólogo, o histo­ plicações muito abstratas, que nós não
riador, o psicólogo, o antropólogo, po­ estávamos explorando. Eu próprio não
deria aprender epistemologia encarregan­ tive oportunidade p ara colaborar com
do-se eles próprios de resolver seus pro­ ele.
blemas epistemológicos. Mas, isso exi­ O que transparece na minha expe­
giria um desdobramento de atividades riência é mais produto de leituras.
que a nossa universidade não tem con­ Porque os sociólogos alemães do fim do
dições para comportar. Em termos de século passado e do começo deste século
organização do trabalho intelectual, o eram sociólogos que se abriam para a
melhor seria que os vários especialistas filosofia. O diálogo que existia entre
pudessem trabalhar de forma articulada. Marx, E�gels e a filosofia na Alemanha,
Assim, eles poderiam aproveitar as con­ o socialism o na França e a economia n a
tribuições teóricas recíprocas e colocar a Inglaterra n ã o desapareceu, embora ele
própria colaboração a serviço do pro­ se tenha circunscrito ao âmbito da re­
gresso das ciências sociais e da episte­ lação da filosofia com a ciência. De
mologia ( ou da filosofia, em um plano modo que aprendi muita coisa a partir
mais geral ) . O isolamento é o mal que dos autores que li. Como eu próprio
precisa ser destruído. Pode-se, muito estava pretendendo trabalhar numa área
bem pôr os especialistas em coexistên­ de fronteiras, tive mais cuidado que
cia e até em contacto mas não em inte­ muitos dos meus colegas na leitura de
ração. Isso aconteceu na Faculdade de trabalhos de psicologia, de lógica, de
Filosofia - nós tínhamos um bom de­ epistemologia, de sociologia do conheci­
partamento de filosofia, um bom depar­ mento. E, na sociologia do conhecimen­
tamento de sociologia e antropologia, to, procurei absorver vários tipos de con­
mas eles não mantinham comunicação tribuições. Algumas estreitamente vin­
criadora entre si. Então aí não adianta. culadas ao marxismo, outras construídas
O importante é produzir esse clima de contra o marxismo. Em consequência,
colaboração interdisciplinar fecunda e fiquei com um horizonte um pouco mais
exigente. aberto para tais questões. Depois, acabei
saindo dessa área de trabalho. Mas,
No seu longo trabalho como cientista houve um momento em que para mim
social, que relações manteve com a era instrumental esse conhecimento. Eu
Filosofia? não poderia trabalhar com os problemas
da explicação sociológica sem ler muitos
É preciso levar em conta o seguinte : autores diferentes, de Comte e Stuart
nós não tivemos condições de estabe- Mill a Goblot, Wolf, Piaget, Bachelard,
ENTREVI STA: FLORESTAN FERNANDES 75

Wisdon e tantos outros. Hoje o SOClO­ Élémentaires de la Vie Religieuse, ele


logo profissional quase não se preocupa mostra que o caso p articular pode sel
com essas questões, pelo menos entre explorado frutiferamente p ara obter
nós. No entanto, seria útil começar as explicações ,gerais. Mas, então, ele é
coisas de maneira mais racional. Isto é, um caso especial. Se se trabalha com
criando-se um diálogo mais frutífero e sociedades estratificadas essa possibili­
mais rigoroso. dade não existe. A reconstrução da rea­
Além disso, seria ideal que o filósofo lidade é um esforço prévio. Depois dela
das ciências - em especial o que pre­ é que começa realmente a investigação,
tenda trabalhar no campo das ciências que vai propor problemas ao nível lógi­
sociais - tivesse um treino efetivo n a co, ou da descrição ou da explicação.
área das ciências sociais de seu interesse Para penetrar nesse emaranhado e
e que esse treino abrangesse pelo menos possuir uma penetração adequada sobre
a realização de um projeto de investi­ as possibilidades das ciências sociais, só
gação completo. É muito ruim que o há um meio p ara o epistemologista
filósofo, se faz a crítica do conhecimento "amadurecer" - ele consiste no treino
científico ou que lida com os problemas direto.
de metodologia das ciências, não tenha
experiência concreta em investigação Em que medida nossas atuais estruturas
bem como não saib a usar as técnicas universitárias propiciam ou não um
de investigação e as técnicas de expli­ autêntico e fecundo trabalho
cação, a que se propõe criticar. Não interdisciplinar?
basta aprender lendo certos livros. A
experiência vicária cria o risco de um Talvez em Assis, uma escola que está
pensamento demasiado abstrato, que localizada em uma comunidade menor,
acaba não dando atenção às dificulda­ seja mais fácil do que aqui. Porque h á
des que existem no trabalho intelectual mais facilidade para formar u m a comu­
do sociólogo, do economista, do histo­ nidade intelectual lá do que aqui. Esse
riador. é um elemento que se perde de vista
Se se toma um dos meus trabalho s com freqüência. Aqui, o contacto entre
do qual gosto muito, "A reconstituição os professores era muito difícil. E, ainda
da realidade nas ciências sociais", pode­ agora, a estrutura espacial da USP não
-se ter uma idéia do que pretendo insi­ é uma estrutura elaborada para facilitar
nuar. Muitos sociólogos, com freqüência, o contacto. Ela foi montada para faci­
dão por encerrada a investigação empí­ litar o isolamento, para pulverizar o inte­
rica, quando ela deveria começar. É o lectual. A sociedade n ão quer que o inte­
caso, por exemplo, de vários estudos de lectual constitua uma comunidade pró­
comunidade. Neles eu quase me colocava pria. Essa é a verdade. Se quisesse, o
na posição do epistemologista : onde, espaço não estaria organizado dessa
realmente, deveria ter começado a ex­ maneira. E, principalmente, se organi­
plicação? Pode-se explicar alguma coisa zasse o espaço dessa maneira - o que
operando com comunidades isoladas, é um problema de distribuir serviços
separando-as do sistema societário dentro de uma área - não pulverizaria
global? Durkeim coloca a questão em o trabalho intelectual como o fez. Se
termos de tipos sociais. Se se considera essa pulverização resulta de decisões to­
o tipo ou casos concretos, quando o madas pelos próprios universitários, isso
caso concreto permite, de fato, conhe­ significa que os universitários interiori­
cer uma civilização? Em Les Formes zaram os papéis através dos quais eles
76

entram como especialistas que traba­ problema da linguagem aberta. É claro


lham em áreas estanques, e não como que quando falo em leitor comum penso
pessoas em comunicação, que pretendam em alguém que tenha um mínimo de
produzir em bases comuns. Pelo contrá­ qualificação intelectual, a que nos habi­
rio, vocês em Assis têm muit0' mais tuamos através do nosso "público letra­
facilidade de convivência, de comunica­ do". De qualquer modo, pensava que o
ção, de trabalho em conjunto. livro era fácil. Foi preciso que José Al­
Para mim, o central é o modo de bertino Rodrigues me contasse que teve
entender as coisas. Se se cria um pro­ de fichar toda a primeira parte do livro,
jeto comum de trabalho, se se treina o para entendê-la e escrever o seu comen­
sociólogo para conhecer os problemas tário, para que eu percebesse a comple­
da epist�mologia e vice-versa, se se xidade da linguagem adotada. Eu acre­
treina 0' filósofo das ciências p ara ter ditava que a linguagem era fluente e
experiência do processo de investigação ; acessível. Na verdade, parece que não
se se desenvolvem objetivos que são era, o que prejudica a minha intenção,
reciprocamente necessários, isso é que é que era uma intenção política. Preten­
o essencial. Porque, se não houver, desde dia explorar o conhecimento sociológico
o começo, esse projeto comum, então que tenho da sociedade brasileira para
não há nenhuma coordenação possível. responder à situação que se criou em
A sociedade em que nós vivemos não 1 9 64. Tanto que projetei o livro no
estimula a formação de uma comuni­ último semestre de 1 9 65 - eu esta\'a
dade intelectual integrada, porque uma então, na Universidade de Columbia -
comunidade intelectual integrada pode e j á no primeiro semestre comecei a
ser um risco potencial em termos de red�gir o que me parecia ser o protesto
elaboração de um pensamento crítico e político de um sociólogo . Todavia, não
militante. Daí o fato de que a especia­ concluí o livro - preferi devotar o me u
lizaçã0' quase sempre é um dos requi­ tempo disponível à luta política direta
e alguns desentendimentos com certos
sitos da maneira pela qual se entende a
colaboradores da cadeira de Sociologia
profissionalização do cientista na socie­
I deixaram-me incerto ( impedindo- � e
dade capitalista.
de publicar o que j á estava pronto ) .
Naquele momento, certas interpretações
Poder-se-ia afirmar que o seu último que eu desenvolvera chocaram aqueles
livro, A Revolução Burguesa no Brasil, colegas. É provável que hoje, a reação
- produto de uma longa e amadurecida deles seria diferente. De qualquer modo,
investigação teórica e, confessadamente, se um trabalho com intenção política
trabalho que não se pretende "acadê­ chega a dividir um pequeno grupo, a
mico" - seria uma obra política? sua utilidade efetiva é discutível. Só
mais tarde o retomei e conclui, replane­
o livro foi pensado como uma res­ jando a última parte e ampliando assim,
posta a uma situação política. Para mim o significado político da obra.
foi uma surpresa que o livro se tornasse Deste ângu l o, há duas contribuições
mais complexo do que pretendia. Quan­ no livro. Primeiro uma tentativa de
do escrevi toda a primeira parte e o explicar o próprio regime que prevale­
fragmento da se,gunda parte, em 1 9 66, ceu na sociedade brasileira, o Estado, o
pensava que estava escrevendo um livro tipo de Estado, a concentração de poder
de grande acessibilidade para o leitor que alimentou o Estado. Pode-se dizer
comum . A distorção do intelectual é tão que o Estado associado à sociedade
grande que nós não nos colocamos o escravista, uma sociedade estamental e
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 77

de castas, é o Estado de uma certa natu­ Muitas das explicações elaboradas pelos
reza ; e o Estado que surge em conexão socialistas na Europa não levam em
com o desenvolvimento do capitalismo conta a situação que vivemos n a peri­
competitivo, com a expansão das cida­ feria. Certas idéias a respeito da domi­
des, com a transição para o capitalismo nação imperialista são inadequadas
monopolista é outro tipo de Estado. Ele pois o conflito mundial entre capita­
é o Estado de uma sociedade de classes, lismo e socialismo engendrou novas
com um poder burguês já consolidado. formas de acomodar as burguesias
Não se trata do mesmo Estado. Não há nacionais e os centros imperialistas as
no livro nenhuma confusão entre esses quais foram aproveitadas e consolidadas
dois tipos de Estado. Mas, o que há de pelas grandes corporações multinacio­
comum nos dois casos é que o Estado nais. O debilitamento da burguesia peri­
representa um comitê de uma minoria férica destruiria as fronteiras do próprio
muito pequena. Nas duas situações his­ capitalismo mundial, desagregando as
tóricas extremas, há a presença de uma bases do poder internacional do capita­
estrutura intermediária, uma sociedade lismo. Procuro explicar como se dá a
civil que organiza o poder político con­ relação de fato entre a burguesia da
centrado ou institucionalizado e permite periferia, ou as classes burguesas da
às várias classes burguesas unificar a periferia e a dominaço imperialista; em
dominação social e político-legal. A que sentido a dominação imperialista
explicação desse fato parecia-me muito procura fortalecer estas burguesias de
importante, ainda mais importante que um lado e, de outro lado, como essas
a explicação institucional do Estado. burguesias, sendo pró-imperialistas, são
Os nossos especialistas em ciência forçadas a sufocar a revolução nacional.
política têm se dedicado ou à investi­ Ambos os interesses centrais - da do­
gação do ritualismo político, isto é, ao minação imperialista e das classes bur­
estudo dos partidos e dos regimes, ou à guesas nacionais - convergem para o
investigação da organização do Estado. m esmo fim, a aceleração da revolução
Ora, o elemento central, do ponto de econômica.
vista sociológico e político, vem a ser o Houve quem fizesse confusão quanto
modo pelo qual os Estados dominantes ao que eu entendo por dissociação dos
(no passado ) e as classes dominantes tempos porque a análise que faço implica
(hoje) se unificam socialmente para em que o tempo econômico e o tempo
conseguir uma articulação política a político da revolução burguesa são dis­
partir da qual chegam a uma ditadura sociados. Enquanto que no modelo clás­
de classes e a põem em prática através sico europeu, especialmente dos países
do Estado. Porque realmente o problema em que a revolução burguesa teve uma
é esse. Trata-se de uma ditadura que evolução rápida - não estou pensando
vincula a sociedade civil a uma demo­ na periferia da Europa, em Portugal, na
cracia restrita, ao mesmo tempo em que Polônia, na Espanha, na Grécia; estou
a converte em uma oligarquia perfeita, pensando na Inglaterra e na Fran­
nas relações da sodedade civil e do seu ça - houve uma sincronia entre tem­
Estado com a Nação como um todo. po econômico e tempo político. Ao
Minha tentativa é a de compreender mesmo tempo em que se realizavam as
o que acontece na periferia do mundo três revoluções quase concomitantes -
capitalista em nossos dias, não só uma rural, urbana e industrial - havia um
fase de apogeu e de crise do capitalismo processo acelerado de integração do
monopolista mas, também, de conflito poder em bases nacionais. Em grande
mundial entre capitalismo e soci alismo. parte porque as pressões de camadas da
78

classe média baixa, da chamada pequena lução democrática. Todo o movimento


. burguesia e dos operários foram muito socialista, na Europa e mesmo na Rússia
fortes. Tanto o setor campesino quanto do começo deste século, se organizou
o setor do proletariado urbano nesses sob a lógica política da "democracia
países fizeram forte pressão sobre as burguesa", visando aproveitar as aber­
estruturas nacionais de poder. Isso fez turas do radicalismo bUliguês. Não existe
com que as burguesias se tornassem mais porém uma abertura de radicalismo
abertas e com que o radicalismo burguês burguês na periferia, especialmente nesse
tivesse deJ avançar muito mais. Esse é momento. As poucas aberturas, monta­
o velho problema : de saber se uma das depois da segunda grande guerra
classe que faz a revolução, faz a revo­ mundial ou então antes de fato n ão
lução também para as outras classes e germinaram, não resultaram em nada,
porque ( o que expõe a abertura demo­ falharam. Não realizei um trabalho
crática da revolução burguesa a uma exaustivo de investigação comparada,
Vlsao sociológica pluriclassista ) . Na mas, se fizesse, seria mais fácil ainda
periferia os setores baixos das classes mostrar como o fenômeno que ocorre
intermediárias ou não estão organizados no Brasil não é singular. Ele corres­
politicamente para realizar as referidas ponde a certas condições mais ou menos
pressões ou, então, fazem a pressão de gerais; outros países da América Latina
uma maneira tão débil que ela não chega passaram ( ou estão passando ) por fenô­
a desencadear qualquer efeito político . menos análogos.
E m resumo, o tempo político foi O elemento prático dessa conclusão
retardado como condição mesma para é óbvio. Se se puser o movimento so­
que o tempo econômico fosse aprofun­ cialista a reboque de reivindicações polí­
dado e acelerado, em detrimento da ticas das classes burguesas, deve-se ter
grande maioria e para privilegiar ainda em mente que não se consolida alguma
mais uma pequena minoria, na qual se suposta democracia burguesa. Um
incluem os parceiros dos centros impe­ avanço em tal direção só poderia se
riais. Nunca existiu um regime democrá­ justificar em termos de objetivos limi­
tico no Brasil, se se entender por esse tados, como o aumento dos conflitos
conceito uma democracia de participa­ entre interesses divergentes das classes
ção ampliada. Os que falam que de 45 dominantes ou a redução paulatina entre
a 64 nós tivemos regimes democráticos o tempo político e o tempo econômico,
não prestam atenção à realidade. Ten­ da revolução nacional. Por hipótese, é
tou-se uma transição para uma demo­ o caso do regime peruano ; é um regime
cracia de participação ampliada, que em que alguns partidos de esquerda
foi cortada pelas próprias classes bur­ colaboram com um governo militar que
guesas, pois elas não podiam admitir introduz certas reformas econômicas m as
essa transição. Em consequência, a contendo o processo revolucionário
caracterização sociológica p arecia-me "dentro da ordem". Não se deve ver
óbvia : o que existe na periferia do em tais objetivos limitados uma transi­
mundo capitalista de hoje é mais auto­ ção para a democracia burguesa. Seria
cracia burguesa, com um Estado auto­ uma ilusão pensar que, por aí, se vai à
crático burguês. Ora, essa não é uma democracia burguesa. A democracia
conclusão agradável ; obviamente não o burguesa desapareceu.
é para a direita ( que pretende manter as Mesmo os investigadores, que tratam
ilusões da democracia burguesa ) , nem do problema em termos europeus e
para a esquerda ( que precisa de espaço norte-americanos, j á se questionam para
político para iniciar, pelo menos, a revo- saber se as bases democráticas de orga-
ENTREVIST A : FLORESTAN FERNAN DES 79

nização da sociedade e do Estado são O conflito mundial entre capitalismo e


do passado ou do presente. Quem tenha socialismo constitui a única condição
lido Marcuse, Wright Mills ou outros externa que, por ser altamente oscilante,
autores deve ter percebido que as inter­ poderá converter-se em um ponto estra­
pretações mais lúcidas mostram que o tégico de apoio. Graças a oscilações
Estado burguês se torna, crescentemente, dessa origem, alguns países na América
um Estado repressivo, com tendências a Latina, na Africa, na Ásia poderão
se tornar tecnocrático e totalitário ( ou , adquirir condições de transição mais
como a maioria prefere dizer, autoritá­ toleráveis, nas quais surj am possibili­
rio ) . O movimento socialista precisa dades para um movimento de liberação
levar em conta essas novas condições. nacional ou de revolução socialista. Essa
é a estratégia política recomendável ao
O problema que não analiso no livro,
pois eu não podia analisar todas as ques­ movimento socialista. Mas, não estamos
tões, mas está implícito, é o seguinte : se diante de uma evolução automática. A
o movimento socialista pretende se orga­ pressão a partir do mundo capitalista é
nizar para enfrentar essas condições, ele para uma rigidez crescente. E essa rigi­
dez crescente só pode ser enfrentada a
tem de se organizar para colidir com
essa autocracia, ou sej a, para criar o partir de comportamentos específicos,
seu próprio espaço político nas piores que levem em conta que o espaço polí­
condições possíveis. É o que aconteceu tico para o socialismo é igual a zero,
na Rússia, por exemplo, depois da revo­ e que os socialistas têm de operar dentro
lução de 1 90 5 . Esse é, aliás, o grande desse espaço político se quiserem criar
p arad�gma p ara nós. Tenho a impressão as suas condições de atuação revolucio­
de que se deve estudar muito mais do nana. Portanto, concentrei-me sobre
que se tem feito esse período da história uma reflexão política, que desemboca
russa. Na medida em que a democracia nas perspectivas do socialismo n a situa­
se torna improvável, se esvazia, e o que ção atual.
se tem pela frente é um "regime autori­
tário" com funções fascistas (ou que se Para nós, orna das mais nrgentes
pode transformar em um regime fascista tarefas a ser realizada pelos cientistas
rapidamente) , o movimento socialista sociais no Brasil é a releitura e
está na mesma situação em que esteve retomada, de forma sistemática e crítica,
na Rússia depois do insucesso de 1 905 . de toda a sua extensa produção
Sob uma contrarevolução prolongada e científica. Em que medida A
uma repressão extremamente forte, que Revolução Burguesa no Brasil anteci­
destruía qualquer espaço político para pou para nós este trabalho?
uma atividade socialista organizada e
independente, ele devia manter as espe­ É claro que a vida intelectual de
ranças e a possibilidade de uma revo­ qualquer autor apresenta momentos dife­
lução democrática. A lição, parece-me, rentes. Eu realizei vários, tipos de tra­
é uma só : o movimento socialista pre­ balhos e vários deles não estão tão liga­
cisa criar seu espaço a partir do limite dos entre si como se poderia presumir.
zero. É claro que a experiência teórica vai
Se pretendemos, de fato, desencadear aumentando e, de outro lado, as tensões
uma revolução democrática dentro das sociais forj aram, por si mesmas, exigên­
condições existentes na periferia do cias maiores. Não se pode pôr o ci en­
mundo capitalista, é do próprio socia­ tista social fora da sua pele. Ele vive
lismo que teremos de extrair nossa força. sempre em um país determinado. Se ele
80

responde às pressões externas, ele tem um pl ano mais amplo de consciência


de viver sob constante tensão moral ; é crítica ) .
essa tensão moral que vai torná-lo mais Eu próprio tomei algumas iniciativas
exigente para consigo mesmo e com ( cheguei, mesmo, a procurar dirigentes
relação às posições possíveis diante dos de partidos de esquerda, mas nunca fui
problemas nacionais e dos dilemas n a­ bem sucedido ) . Certa vez argumentei
cionais. O que aconteceu comigo, em com um dirigente que deviam dar maior
termos de evolução intelectual, não é cuidado ao preparo doutrinário dos
tanto uma passagem de um socialismo militantes , especialmente os jovens.
menos conseqüente para um socialismo Lembrei Lenin : "sem teoria revolucio­
mais conseqüente. Nesse nível, a socie­ nária não há revolução". Ele me res­
dade brasileira não foi de muito pro­ pondeu que fariam a revolução com
veito para mim. O movimento socialista aqueles militantes e seu tipo de disci­
no país nunca foi tão organizado ou tão plina. O que estava em jogo : a velha
forte a ponto de dar amparo intelectual concepção dogmática segundo a qual a
ao meu trabalho. Muitas vezes acon­ revolução socialista seria uma conse­
teceu o contrário, pois foi da esquerda qüência feliz de um "processo natural".
que partiu, no país, o conceito de Uma experiência amarga? Não uma; mas
desenvolvimento, - do desenvolvimento muitas. Os que criticam o intelectual e
como revolução ou de coalizão de esperam demais dele, isoladamente,
classes para consolidar a frente demo­ esquecem-se que o intelectual, ele
crática. Se eu tivesse cedido a certas próprio, possui as mesmas limitações.
pressões de grupos influentes do movi­ Ele pode avançar, se ele estiver sob
mento esquerdista eu teria assumido uma determinada pressão, se ele estiver
posições muito menos exigentes e menos sendo utilizado. Tome-se por exem­
conseqüentes. De qualquer maneira, eu plo, como paralelo, o que aconteceu na
tinha certas possibilidades de responder Rússia, entre fins do século XIX e o
às expectativas que se criaram. começo deste século. Havia vários movi­
Lendo-se a introdução que redigi para mentos anarquistas, sindicalistas e socia­
a seounda edição de Mudanças Sociais listas que criavam papéis intelectuais
no Brasil, pode-se perceber uma linha específicos. Inclusive na área propria­
política na compreensão sociológica da mente científica de investigação da eco­
dinâmica da sociedade e da cultura. Na nomia, da história, da filosofia ou de
verdade, a relação do cientista social criação de pensamento socialista origi­
com a sociedade depende muito do nal. Houve uma ampla importação de
modo pelo qual a sociedade procura a idéias socialistas da Europa na Rússia
contribuição do cientista social. Nas mas, ao mesmo tempo, um forte movi­
décadas de 40 e de 50 eu era solicitado vimento de elaboração criadora da ima­
para certas contribuições práticas, que ginação política revolucionária. Nós não
giravam em torno da discussão de idéias tivemos nada disso aqui. Eu já era
gerais e de temas que permitiam o exame socialista antes de começar a lecionar na
empírico de certos problemas. Real­ Faculdade de Filosofia e, inclusive, tive
mente, a socidade brasileira não se ques­ alguma militância em movimentos de
tionava de uma maneira profunda ; nós esquerda como socialista. Todavia, daí
não tínhamos partidos políticos na não resultou exigências para que o meu
esquerda ou no centro que estivessem trabalho intelectual adquirisse um outro
preocupados em aprofundar essa contri­ sentido. Nunca houve um partido que
buição do intelectual ( sej a no setor de me solicitasse um curso sobre esta ou
educação dos seus militantes; sej a em aquela coisa. A única vez que me pedi-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 81

ra� para fazer uma conferência de vigorosas que alternavam na cena histó­
âmbito maior foi aquela que está publi­ rica sem poder impor-me qualquer exi­
cada em Mudanças Sociais no Brasil, gência teórica ou prática de maior sig­
sob o título "Existe Democracia no nificado.
Brasil?". As pessoas que me convida­ No começo da década de 60 espe­
ram eram do IBESP - instituição que cialmente em torno de 62, a idéia de
precedeu o ISEB - entidades muito uma colaboração com a burguesia na­
ligadas com ideologias de nacionalismo cional era uma idéia dominante e muito
equivocado. Naquela época ( 1 9 54 ) , o forte. Isso criava uma espécie de ilusão,
impacto da conferência foi tão grande de que aqui nós estávamos lutando com
que os organizadores suspenderam o seu êxito pela democracia burguesa. Por
debate. uma burguesia que ia fazer, simultanea­
Assim, uma interação mais produtiva mente, a revolução industrial e a revo­
do sociólogo com os movimentos sociais lução nacional, ou seja, unindo os
só começa, realmente, na década de 60. tempos econômico e político da revo­
Os movimentos, porém, eram espontâ­ lução bU1:guesa. Como socialista não
neos, que se pulverizavam em várias acreditava naquilo, mas se me negasse a
direções e, por conseguinte, também aceitar os debates reformistas ficaria
pulverizavam as contribuições dos inte­ condenado ao silêncio. Vários trabalhos
lectuais. N a verdade, estavam muito deixam implícito ou explícito o traço
mais interessados em saber o que um melancólico de tal situação, que eu não
especialista podia dizer sobre certos podia alterar. A minha contribuição
assuntos do que envolver os intelectuais sociológica se definia no plano mais
em um processo socialista de transfor­ baixo possível do racionalismo burguês
mação da ordem. Eles queriam ouvir o caboclo. As minhas veleidades socialis­
sociólogo que havia em mim, muito tas eram pura e simplesmente sufocadas.
menos do que o socialista. Estava mais De modo que a evolução do meu tra­
ou menos implícito que todos tenderiam balho traduz muito mais a precariedade
para o socialismo ; o que eles queriam da situação do investigador no Brasil do
ouvir, porém, era a opinião do soció­ que uma constante que pudesse ser per­
logo. Isso ainda é verdadeiro hoje. mitida pela combinação de um movi­
De modo que a pressão externa foi mento socialista forte com uma univer­
muito fraca e a minha adaptação se sidade aberta às correntes democráticas
deu no sentido de proteger-me contra da maioria da sociedade brasileira. Nós
as concessões a uma pseudo democracia sabemos que a nossa universidade é eli­
burguesa. Como as experiências da tista ; eu já insisti nisso. Que ela traba­
época do Estado Novo e, logo poste­ lha para minorias, de uma forma muito
riormente ao Estado Novo, me mostra­ limitada.
ram que não havia um movimento so­ A minha carreira intelectual reflete,
cialista organizado, no qual eu pudesse de ponta a ponta muitas precariedades
ter papéis intelectuais definidos, de uma convergentes. Todavia, na década de 60
forma cri adora para mim e para o movi­ podia lançar-me de uma maneira mais
mento, tive de buscar a alternativa de intensa ao debate de certos temas que,
ser útil a todos os grupos de esquerda. se carecem de significado socialista,
Daí a minha obsessão de proteger-me eram pelo menos importantes em termos
contra concessões espúrias e um radi­ de luta por condições crescentes de
calismo tosco, que não era bem com­ autonomia política para as massas e
preendido nos "meios políticos". Pro­ para os intelectuais. O máximo que con­
curei, no entanto, as correntes mais seguia era proteg er o meu trabalho inte-
82

lectual e realizar uma investigação tão único período, pois na USP sempre me
rigorosa quanto me era possível. Essas ajustei aos papéis de professor, acima
constantes estão em todos os trabalhos de tudo, como um professor eclético,
de fundamento empírico. Inclusive, em dando naturalmente igual importância às
A Revolução Burguesa no Brasil, no diferentes correntes da sociologia sem
qual o fundamento empírico não é tão privilegiar o marxismo. Também, nunca
evidente. Assim, se se tem em conta um procurei ser um marxista dogmático e
determinado momento, no qual tento rígido. Isso simplificaria o meu ajusta­
fazer - dentro das minhas aspirações mento intermediário e me dava certa
- o que estava ao meu alcance, é nos força p ara "remar contra a corrente" .
trabalhos que se localizam na década de
60 que as idéias mais críticas são ela­ A releitura, a que se referia a pergun­
boradas. E, de modo mais concentrado ta formulada por vocês, não deve ser
nos livros : A Integração do Negro na feita necessariamente por mim. Quer
Sociedade de Classes, Sociedade de dizer, a obra de qualquer intelectual
Classes e Subdesenvolvimento, Capita­ sempre tem s�gnificado em função das
lismo Dependente e Classes Sociais na correntes que existem dentro do país.
A mérica Latina e A Revolução Bur­ Inclusive, quando comecei minha car­
guesa no Brasil. Em relação a todos eles reira nas ciências sociais, os grupos mais
se poderia dizer que não são contribui­ avançados esperavam que nós fossemos
ções de cunho marxista puro. Nem funcionalistas. Isto é, naquele momento,
mesmo tentei simular, passando por se se conseguisse fazer aqui investigação
"análise dialética", o que eu sabia que como faziam Malinovski na Inglaterra
não o era. Poderia fazer a ressalva, não e MarceI Mauss na França, estaríamos
obstante, de que mantive uma patente dando uma contribuição excelente. De
fidelidade para com os meus ideais 40 a 60 houve uma mudança radical n a
socialistas e uma congruência que foi avaliação d o trabalho intelectual dos
posta à prova muitas vezes. O que não cientistas sociais pela juventude. No
me desobriga de reconhecer que, em futuro, tenho a impressão de que o tra­
nenhuma ocasião, tentei ou pude fazer balho que fiz - não sei se ele merece
um trabalho no qual eu surgisse como o nome de uma obra, pois não vejo aí
um marxista puro. A única vez em que, uma contribuição tão maciça e tão
como professor, me ajustei ao papel inte­ significativa - receberá a avaliação
lectual de sociólogo marxista, de ma­ que merece. Mesmo A Revolução Bur­
neira bastante dogmática, foi durante o guesa, que em 1 9 66 foi considerada sob
período em que estive em Toronto. Lá, um clima de controvérsia, pelos que tra­
de fato, talvez como medida de autode­ balhavam comigo, poucos anos depois
fesa, tentei quebrar essa sobreposição de mereceu uma releitura, mais atenta e
papéis, que põe os de sociólogo em um uma apreciação favorável.
lado e os de socialista em outro. Os A questão da releitura é portanto uma
estudantes da Universidade de Toronto questão de tendências, de modas nas
reagiram bem; pelo menos os estudan­ ciências sociais. Uma das constantes do
tes de esquerda ou radicais. Mas eu meu trabalho foi tentar escapar à moda;
tinha um bom público e poderia ter de ter um rigor marcado, que me desse
ficado lá ou poderia voltar para lá, se certa congruência. Os que me conhecem
quisesse. O que mostra que a Universi­ sabem que, apesar de todas as transfor­
dade de Toronto é uma universidade mações que ocorreram na minha vida,
onde há efetiva liberdade intelectual e procuro manter a mesma posição diante
política para os professores. Esse foi o dos problemas básicos da vida brasileira
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 83

e dos papéis intelectuais do sociólogo no fechada. É um radicalismo que, sem


mundo em que nós vivemos. Fui pouco constrangimento, poderíamos chamar de
suscetível às modas. No entanto, acom­ radicalismo infantil. Tenho a impressão
panhei as tendências, as modificações . de que esse radicalismo precisa ser eli­
Procurei aproveitar os autores que se minado, porque uma coisa é o intelec­
tornaram sucessivamente importante s, tual basear o seu prestígio na novidade,
tanto na Europa quanto nos Estados outra coisa é a contribuição positiva que
Unidos. Não fiquei alheio a essa osci­ ele pode dar a uma área de conheci­
lação. Mas, de outro lado, procurei me mento. O ideal seria que o seu valor
proteger da sedução fácil porque acho n ascesse da contribuição positiva, e n ão
que a marca negativa do intelectual do fato de apanhar (ou contrariar ) uma
brasileiro é a rapidez com que ele adere flutuação da moda no exterior. Podemos
às transformações da moda no exterior. observar o padrão de verdade da ciência
Isso não se aplica só contra conserva­ e convertê-lo no fulcro de um cresci­
dores ou liberais; aplica-se também mento cultural autônomo - o que exige
contra a esquerda. Eu acompanhei várias muita disciplina intelectual, originali­
"ondas" : vi como Lukács foi substituído dade e talento inventivo.
por Sartre ; Sartre por Goldmann, depois
Althusser ; e, agora, Althusser também Como se faz, hoje, a cooptação do
está indo "para as cucuias". Isso tudo intelectual?
é desmoralizador. O que que devemos
ter e defender em termos de formação Essa é uma questão complexa e p ara
teórica básica? Temos capacidade crí­ respondê-la seria preciso fazer todo um
tica de seleção ou não temos? Se temos, curso de sociologia do intelectual. Mas,
devemos ser capazes de ler livros, sele­ os mecanismos são conhecidos, pelo
cionar deles a contribuição positiva e menos com relação à institucionalização
construir um caminho próprio de con­ dos papéis dos intelectuais. A sociedade
tornos definidos. Tenho a impressão de cria uma massa de empregos que vincula
que aí está uma lacuna terrível, que o intelectual à sociedade de consumo e,
precisa ser superada. É necessário um de outro lado, entorpece a sua capaci­
amadurecimento intelectual que nos dê dade crítica. As duas coisas se unem em
a capacidade de reagir com um mínimo termos de salários, reconhecimento de
de energia intelectual e inclusive de pen­ valor ou de prestígio a partir de padrões
samento criador. Dirigir a nossa própria que se baseiam muito mais nas estima­
via intelectual, não oscilando como se tivas das classes em presença do que n a
afinal de contas estivéssemos à mercê do importância intrínseca do que o inte­
liltimo livro que chega no último vapor, lectual produz. De qualquer modo, o
intelectual se vê arre,gimentado pelas
no último paquete. Isso era a situação
instituições que podem proporcionar a
do século XIX. E continua a ser a si­
ele sua socialização fundamental, uma
tuação hoje. ocupação estável, ascensão de status' e
Recentemente recebi uma tese de algum prestígio intelectual. Ao se con­
doutoramento de grande valor. Ela não siderar países como o B rasil, é preciso
incluía, porém, bibliografia brasileira, não esquecer que neles o capitalismo
porque isso seria incompatível com o ri­ não pode oferecer uma grande massa
gor conceitual e de análise da monogra­ de empregos de classe média ao mesmo
fia . . . Isso é extra-científico ou mesmo tempo em que; inevitavelmente, as
anticientífico. Não se constrói nada a classes médias estão relativamente sufo­
partir de uma atitude tão exclusivista e cadas.
84

Temos poucas possibilidades de ima­ íntegros, que envolvam um alto idea­


ginar a situação que existe em países lismo profissional e a maioria acaba
de prosperidade maior, como seria o cedendo. Com isso, se transformam n a­
caso do Canadá, dos Estados Unidos, quilo que Lorenz Baritz chama de
da França, da Alemanha, da Inglaterra "servos do poder". É o caso dos soció­
etc. Contudo a experiência que eu tive logos que trabalham com a sociologia
nos Estados Unidos e no Canadá mos­ industrial, dos psicólogos que trabalham
trou-me que a insegurança das posições com a psicologia industrial, de todos os
de classe média e a competição bastante cientistas sociais que se devotam à cha­
intensa por oportunidades de trabalho, mada assistência social, à pesquisa de
entre os intelectuais, fazem com que eles mercado, aos vários tipos de "planeja­
aceitem padrões de profissionalização mento", às sondagens sobre o compor­
que restringem de maneira severa a sua tamento político, à assessoria das insti­
capacidade criadora e aquilo que muitos tuições-chaves, etc.
autores chamam de idealismo crítico ou A profissionalização responde muito
negador. O estudante sai da universidade mais aos requisitos de segurança econô­
( seja ele médico, engenheiro, cientista mica e de competição estreita do que
social, jornalista, enfermeiro ) com uma às grandes ambições de trabalho. Ou
forte dose de idealismo profissional. Esse seja, em pouco tempo todo o idealismo
idealismo profissional é corroído rapi­ profissional é posto de lado e a pessoa
damente, porque ele não se coaduna aceita se transformar em um instru­
com as condições de aproveitamento do mento dócil dos grupos e das institui­
talento que impera numa sociedade ções que manej am e aproveitam prati­
capitalista. A rotinização do trabalho, camente o talento do intelectual. O inte­
feita em termos burocráticos, é tão pro­ lectual se entrega nas mãos desses
funda que o intelectual acaba tendo de grupos e dessas instituições, quer ele
ceder às pressões conservadoras, se reconheça isso, quer ele mantenha a
quiser manter seu emprego, seu nível de ilusão de que é "livre" e "independente".
vida e suas aspirações de segurança eco­ O próprio professor de universidade não
nômica ou de ascensão social. É claro escapa a esse destino. Em seu estudo
que quando se encara as coisas através sobre a Agonia da Esquerda A mericana,
de símbolos externos, parece que o nível Cristopher Lash analisa muito bem a
de vida de classe média ( seja do seu situação da universidade nos Estados
estrato médio ou do seu estrato baixo ) , Unidos. Ele mostra o quanto a profis­
justifica tudo isso. Talvez para os indi­ sionalização do scholar acaba reduzindo
víduos que estejam envolvidos no pro­ ou eliminando sua capacidade de inte­
cesso não haj a outra alternativa, se não ração com os problemas da comunidade
ceder à pressão. Somente intelectuais local e da sociedade nacional. Ele se
que pertencem a movimentos radicais e neutraliza e perde a oportunidade de
inconformistas oferecem alguma resis­ dar uma contribuição n a esfera prática,
tência e assim mesmo em escala prati­ em termos de discussão dos problemas
camente individual ou de pequeno grupo, centrais da época de crítica da socie­
com freqência mais simbólica que efeti­ dade. A este respeito, há um livro im­
vamente revolucionária. A maneira mais portante de Bottomore denominado jus­
fácil de escapar a essa pressão é sair tamente Críticos da Sociedade. A crítica
do mercado. No entanto, sair do mer­ da sociedade sempre foi uma dimensão
cado significa deixar de ser intelectual. importante do trabalho do cientista
Assim, poucos têm o recurso de se social. Mas a universidade limita insti­
afirmar em função de papéis intelectuais tucionalmente a autonomia do intelec-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 85

tual. Quando o intelectual persiste em tanto, os problemas são ainda mais


se afirmar através de papéis críticos, graves. A economia de consumo em
acaba sendo estigmatizado, isolado e, massa marca a rede de aspirações mais
por vezes, até posto fora da instituição profundas das classes médias.
universitária e perdendo qualquer pers­ De outro lado, o nível de vida das
pectiva de carreira. Eu conheço o caso cidades aprofunda ainda mais as polari­
famoso de Wright Mills, que sofreu todo zações de classe com as quais o intelec­
o impacto negativo da pressão conser­ tual se identifica, de modo consciente ou
vadora, bem como de alguns colegas que inconsciente. Por fim, quase sempre ele
viram suas carreiras destruídas ou blo­ fica preso a expectativas tortuosas, nas­
queadas por causa da participação aberta cidas do provincianismo cultural e do
em movimentos radicais. obscurantismo conservador e às ambi­
Por aí se tem uma idéia de que uma guidades de uma condição elitista, d a
sociedade democrática não é igualmente qual raramente o intelectual pode esca­
democrática em tudo e para todos. Ela par, o que cria consequências pernicio­
é seletivamente democrática. Em relação sas. O intelectual se torna, literalmente,
aos intelectuais, mesmo uma sociedade em escravo do poder. Se ele tentar o
democrática da envergadura dos Esta­ contrário, corre o risco de sofrer pres­
dos Unidos não lhes confere a autono­ sões muito violentas e de ser eliminado
mia suficiente para preencher papéis da arena intelectual. Tudo isso torna o
críticos que seriam indispensáveis no cientista social muito dócil, reduzindo a
caso das ciências sociais. Isso cria uma sua propensão a converter-se em porta­
situação muitas vezes curiosa. Alguns -voz das maiorias oprimidas ou, em um
dos melhores trabalhos recentes, de crí­ plano mais abstrato, de associar a inves­
tica da sociedade norte-americana, não tigação sociológica à crítica da socie­
sairam da pena ou da máquina de escre­ dade ou dos donos do poder. O con­
ver dos sociólogos. Foram, sim, produ­ trole conservador do papel e do talento
zidos por ensaístas e jornalistas de muito do intelectual torna-se, nesse contexto,
talento que tiveram uma boa formação
bloqueador e destrutivo. Mesmo que o
acadêmica, e que dispunham de recursos
cientista social procure evadir-se, me­
para utilizar de alguma forma a inves­
diante mecanismos mais ou menos abs­
tigação empírica sistemática. Acabam,
assim, fazendo levantamentos importan­ tratos e de contemporizações sutis, ele
tes. Ao mesmo tempo, os sociólogos de é coagido e limitado, através de uma
maior notoriedade, mas que não são repressão intermitente ou constante. E
contaminados pelo radicalismo intelec­ essa repressão é tão forte que, se se
tual - preservam-se sob a etiqueta de considera o nosso grupo na universi­
"liberais" ou de "pluralistas" -, se dade, tivemos de atrasar muitos proje­
evadem através das "explicações neu­ tos ou adiar muitas inovações acessí­
tras" ou se refugiam no campo da socio­ veis. Jogávamos com o futuro, na espe­
logia pura ou formal, no qual sua liber­ rança que uma provável consolidação
dade não fica sujeita a pressões ou con­ democrática garantisse os avanços que
troles externos. Como não existe uma pretendíamos. No entanto, a não ser em
democracia de participação ampla em questões de pequena monta, o contexto
países da periferia, é muito frequente da instituição e da sociedade nunca
que neles a autonomia intelectual do melhorou e tão pouco tornou-se demo­
cientista social sej a muito menor ou crático. Os próprios intelectuais minam
mesmo que eles não tenham nenhuma. a "liberdade intelectual" e a "responsa­
Quando se passa para esses países, por- bilidade do cientista social", pois na
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medida em que estão presos umbelical­ vem a ser a preservação e a melhoria


mente aos interesses das profissões libe­ de sua própria posição na universidade.
rais e às posições elitistas, atuam na prá­ Trata-se de uma racionalização apren­
tica como forças de manutenção e de dida, adquirida, que faz parte de uma
fortalecimento da democracia restrita. socialização orientada.
Quanto à questão da cooptação, ao Todavia, a cooptação não se faz só
contrário do que sucede nas nações por aí. Ela se dá através de vários
capitalistas avançadas, as realidades não canais, não só por meio da universi­
se mascaram. Os mecanismos do "dá lá, dade. Há empregos que ainda são mais
toma cá" são evidentes. O intelectual - importantes que aqueles que se podem
e o cientista social não conta nem pode­ obter nas universidades. No entanto, a
ria contar como exceção - aprende bem "carreira universitária" é um exemplo.
depressa a "lei" de sua sobrevivência e Um professor que tenha um alto nível
prestigiamento. Ele recebe certas com­ salarial, como sucede em algumas uni­
pensações e logo aprende que, se deixar versidades no país, se identifica muito
de obedecer às expectativas, corre o mais e com maior intensidade com o
risco de perder regalias. Assim, uma das nível de vida de classe média, penetra
coisas importantes que se deve analisar, a fundo na sociedade de consumo em
na presente situação com referência ao massa e se condena fatalmente como
universitário brasileiro, é a tendência ao intelectual. Ele fica uma peça da ordem,
estabelecimento de níveis salariais muito uma força cultural da ordem e não pode
altos. O que isso representa? Não se gravitar pelos caminhos da rebelião e da
pretende apenas impedir a fuga de talen­ contestação, nas quais acaba tendo muito
tos, de estabelecer competição, de incen­ a perder. Não há pois, como compatibi­
tivar o talento etc. Parece claro que se lizar um indivíduo que aceita tal nível
quer comprometer o intelectual com o de vida com os comprometimentos
nível de vida das minorias poderosas e envolvidos e uma atividade intelectual
com o espírito conservador, para neu­ crítica, independente e negadora. Inclu­
tralizá-lo. Entre uma investigação e sive, na melhor das hipóteses, sobra-lhe
outra, ele vai preferir uma pesquisa que pouco tempo para a atividade intelectual
crie menos problemas ; entre uma forma propriamente dita. Ele pulveriza a vida
de fazer uma análise e outra, ele vai intelectual comprimindo-a entre outras
preferir uma análise mais mit�gada e exigências, nascidas das atividades mun­
mais evasiva. Talvez até, ele acabe danas, do consumo conspícuo e dos fins
sendo altamente racional com relação a de semana sedutores. Torna-se, enfim,
fins, como diria Max Weber. E o fim em um pobre diabo.