........ , .
, "'- -
c~ G. Jung
(1875-1961)
ru~beu seu diplomo de médico
C. G. Jung
na Universidade da Basiléia , em 1900. Estu:
dou com Pie"~ Janet , em Paris e trabalhou
durante um per(odo com Eugene Bleuler.
que desen volveu o conceito de esquizofre-
nia. Em J 9J3. abandonou seu posto na Uni-
l'trsidade de Zurique, para poder dediau
umpo à cUnica ptzrticuÚlT, li pe$l[uis4 e a
seus escritos. Colega de Freud, romptJ.I com
~ste quanto a vária: questt5es importante:,
incluindo a teoria psicorsexual do desenvolvimento , que Jung acJuzva muito rertrira.
Conhecido como um dor grandes pensador~s do siculo, e fundador da pril:ologilz anaJ(-
tica, as conrribuiçt5es de Jung à psicologia incluem conceitos básicbs como Il inlTO~r­
são e a extrovtrslio, o tesre de asJOCiaçóO de palavras, o iIu:onscientt colelil'O e a nIIlÚ
controvertida, a noção dos arqueripoL Muito da sua obra reflete também o JeU inrenlO
interesse pelos problema:; amplos da religião, no desenvolvimenro e na individu.aljz~
dapeuoa.
Jung e Freud: Intenção e Reação/O Primeiro Ponto de Di~ência/O Inconscien-
te E Realmente Inconsciente/A Constante Construção do Ego/As Verdades Eternas
no Homeml/Iung: Definições. Explicações e Exemplos/Arquétipos/O Inconsciente Co-
letivolMitologiafReligião IA lquimia/A nimalA nimus/Persona /SeI!/ 0 Quadrado DO . Cír-
culo I Mandalall lntroversão IExtroversãol Pensamento I Sentimentol Sensa~o/ lntui~oll
Terapia : Onde Começar/O Teste de Associação de Palavras/Doenças Psicossomáticasl
A Terapia das Drogasll
O Dr. Jung e eu começamos nossa di.scUSÃo com suas respostas à teoria de Freud,e ele
descreve o primeiro ponto de divergência que o levou a romper eventualmente com
Fteud. Ele abona seus conceitos de inconsciente, id, ego, e supereso, e 01 pontos em
que o seu penwnento difere da teoria tradicional freudiana- Ele depois dá uma explica-
ção f~nte dos arquétipos e do inconsciente coletivo, com JeUS padrões subjacentes
de nutologia, religião e alquimia. Ele derme os termos anima, animus e penana, etda-
rece o uso que faz do termo self e esboça a mandala, a imagem do cúculo no qua-
dndo, tão marcante no seu trabalho, ltrav~ do seu silnificado simbólico e hiltórico.
Como o criador do conceito de introvmão e extroversão, explica a evolução desta lUa
. Esta discussão é um excerto do Livro Jung on e/emenrary psychology: a discu~-
f~~lerwe~n C. G. Jung and !l-ichard l Evans. Nova York : E. P. Duttoll. Copyright ®
. de RIchard I. Evans.. ReJm~resso com permissão de E. P. Dutton. Originalmente
~u~cahardo como Conversatlons wlth Carl Jung and Rtllctions from Emeft Jonel (1964)
e c d I. Evans, Nova York : D. Van Nostrand Company.
noção e a relação com pensamento, sentimento, sensação e intuição. Numa coníJSSão
encantadora, descreve o desenYOlrunento do Teste de Associação de P21avru. "No c0-
meço .. _ ell estava completamente desorienWlo ~m os pacientes.. ~ao sabia onde c0-
meçar, ou o que dizer, e o experimento da asaociaçio deu-me acesso ao seu inCO!l3CÍen-
te". Concluindo a nossa discussão, o Dr. Jung responde às minhas paguntas sobre doen-
ças psicossomáticas e os efeitos das drogas tranqüilizantes em terapia.
EVANS: Dr. Jung, entrando no desenvolvimento da teoria de Freud,
que o senhor reconhece como um fator significativo no desenvolvimento de
muitas de suas primeiras idéias próprias, o Dr. Freud falou muito a respeito
do inconsciente.
JUNG: Tio logo a pesquisa entra na questão do inconsciente, a coisa CIr
meça necessariamente a embaraçar-se porque o inconsciente é uma coisa que
é realmente inconsciente! Assim, você não tem um objeto - nada. Você só
pode fazer inferências, porque não pode vê-lo; e assim, você tem de criar um
modelo da possível estrutura do inconsciente. Agora, Freud chegou ao con-
ceito do inconsciente principalmente ba.seando-se na mesma experiência que
eu havia tido com o experimento de associação ; a saber, que as pessoas rea-
giam - elas diziam coisas, elas faziam coisas - sem saber o que haviam fei-
to ou dito. Há uma certa despotencialização da consciência; tais coisas des-
cem abaixo do nível da consciência e, deste modo, tomam-se inconscientes.
Esta, também, é a opini!o de Freud, mas ele diz que elas descem porque são
impedi~; a consciência é reprimida de cima. Este foi o meu primeiro pon-
to de divergência com Freud. Acho que houve casos, nas. minhas obseIVa-
ções, em que não houve repressão de cima; aqueles conteúdos que se toma-
ram inconscientes tinham se afastado por si mesmos e não porque tivesse~
sido reprimidos. Ao contrário, eles têm uma certa autonODÚa.. Eles descobri-
ram o conceito da autonDnÚa: esses conteúdos que desaparecem têm o po-
der de mover-se independentemente da minha vontade. Ou eles aparecem
quando quero dizer alguma coisa deftnida; eles interferem e falam por si
mesmos, ao invés de me ajudarem a dizer o que quero dizer; eles me obrigam
a fazer uma coisa que não queria; ou eles se afastam no momento que eu
quero usá-los. Eles desaparecem com certeza!
EVANS : O Dr. Freud sugeriu que o indivíduo nasce sob a influência do
que ele chama o id, que é inconsciente e subdesenvolvido, um conjunto de
impulsos animais. Não é muito fácil entender de onde todos esses impulsos
primitivos, todos esses instintos, vêm.
JUNG : Ninguém sabe de onde vêm os instintOs. Eles estão ai e você os
encontra. I: uma história que aconteceu há milhões de anos atrás. I: absolu-
tamente ·dículo, como você sabe, especular sobre uma tal impossibilidade.
Assim, a questão é somente esta - de onde vêm estes casos em que o instin-
to nlo funciona? Isto é alguma coisa que está ao nosso alcance, porque nós
podemos estudar os casos em que o instinto não funciona.
327
 EVANS: Continuando, outra parte da teoria do Dr. Freud, que tomou.
se muito importante, à qual aliás nós já aludimos, foi a idéia do consciente'
un:
isto é, de dentro desse inconsciente, "estrutura" instintual, o id, emerge
ego. Freud sugeriu que este ego resultava do conta to do organismo com a
realidade, talvez um produto da frustração, uma vez que a realidade é impos-
ta ao indivíduo. O senhor aceita este conceito do ego?
JUNG : Se o homem, de fato tem um ego, esta é a sua pergunta. Ah, eis
novamente um caso como o de antes; não estava lá quando ele foi inventado.
Contudo, aqui, você pode observá· lo, em certa medida, com uma criança. A
criança começa realmente num estado em que não há ego, e por volta dos
quatro anos, ou antes, desenvolve um senso de ego - "eu, eu mesmo". A
identidade com o corpo é uma das primeiras coisas que formam um ego; é
a separação espacial que induz, aparentemente, o conc:ito de ego. Mais taro
de, há diferenças mentais e outras diferenças pessoais de todo tipo. Veja, o
ego está continuamente se formando; jamais é um produto acabado - ele
vive em formação.
EVANS: Na sua última publicação, em adição ao ego, Freud introduziu
um termo para descrever uma função particular do ego. Esse termo foi o
superego. Falando de modo geral, o superego era responsável pela função
"restritiva moral" do ego.
JUNG: Sim, trata·se do superego, a saber, aquele código do que você
pode e do que você n10 pode fazer.
EvA.l'olS: Proibições inerentes, que Freud pensou que podiam ser, em pa.
te adquiridas e em parte "inerentes".
JUNG: Sim. No entanto, Freud não vê a diferença entre o inerente e o
adquirido. Como você vê, é preciso tê-lo quase que inteiramente dentro de
si; caso contrário, nIo poderia haver estabilidade no indivíduo. E quem teria
inventado o Decálogo - os Dez Mandamentos? N10 foi inventado por Moi.
sés, mas é a verdade eterna no próprio homem, porque ele examina a si
próprio.
EVANS: Nesta altura, o senhor poderia comentar o conceito de arqué.
ti·po.?
JUNG: Bem, você conhece o qu~ é um padrão de comportamento, o
modo como o pássaro constrói o seu ninho. Esta é uma forma herdada. t
absolutamente certo que o homem nasce com um funcionamento determi.
nado, um certo tipo de funcionamento, um certo padrão de comportamento
que se expressa na forma de imagens arquetípicas, ou foanas arquetípicas.
Por exemplo, o modo.· como um homem deve se comportar é expresso por
um arquétipo. Por essa raza'o, os primitivos contam tais estórias. Grande par.
te .da educaçIo é passada através da narraçã'o de estórias. Por exemplo, eles
reunem os jovens e dois homens mais velhos representam na sua frente to-
das as coisas que eles não devem fazer. Outro modo é lhes contar tudo ares-
328
peito das coisas que eles MO devem fazer, como o Decálogo, "Não deverás",
e isto é sempre apoiado por narrativas mitológicas. Isso, é claro, me deu um
motivo para estudar os arquétipos, porque comecei a ver que a estrutura do
que eu depois chamei de inconsciente coletivo era realmente um tipo de
aglomerado de tais imagens típicas, cada uma das quais tinha uma qualidade
singular. Os arquétipos são, ao mesmo tempo, dinâmicos. Eles slo imagens
instintivas, MO intelectualmente inventadas. Estão sempre aí, e produzem
certos processos no inconsciente, que poderiam ser comparados aos mitos.
Essa é a origem da mitologia. Assim, as afIrmações, as regras de toda religião,
de muitos poetas, etc., sfo afirmações a respeito do processo mitológico in·
temo, que é uma necessidade, porque o hômern não está completo se não
tem consciência deste aspecto das coisas.
E a pergunta seguinte que eu mesmo me fIZ foi "Agora, onde houve alo
guém neste mundo ocupado com este problema?" Descobri que não tinha
havido ninguém, exceto um movimento espiritual peculiar que surgiu junto
com o início do cristianismo - os gnósticos. Eles estavam preocupados com
o problema dos arquétipos e elaboraram uma fllosofia peculiar. Todo mun-
do elabora uma ffiosofia peculiar quando se depara ingenuamente com eles,
e não sabe que se trata de elementos estruturais da psique inconsciente. Os
gnósticos viveram nos séculos um, dois e três; eu queria saber o que houve
entre aquele tempo e o de hoje, quando repentinamente somos confron·
tados com problemas de inconsciente coletivo, que foram os mesmos há dois
milênios atrás, embora não estejamos preparados para admiti·los. Descobri-
para meu assombro -, que o que houve foi a alquimia, aquela que é entendida
como história da química. Foi um movimento espiritual particular, um m"
vimento fIlosófico. Eles se chamavam fllósofos, como o gnosticismo. t claro
que não posso lhe contar detalhes a respeito da alquimia. Ela é a base do
nosso modo moderno de conceber as coisas e, por isso mesmo, é como se
estivesse exatamente sob o limiar da consciência.
Assim, você vê, em nossos dias temos tal e tal visão do mundo, uma m"
sofia particular, mas, no inconsciente, temos outra diferente. O que pode·
mos ver através do exemplo da fllosofia alquimista é que ela se comporta em
relação à consciência medieval, exatamente como o inconsciente se compor-
ta em relaç10 a nós mesmos. E podemos construir, ou mesmo predizer, o
inconsciente dos nossos dias quando sabemos o que ele foi ontem.
EVANS: Esta ação do arquétipo poderia ser descrita como espontânea?
JUNG: Absolutamente espontânea. Uma certa magia apodera·se de V"
cê, e você faz algo inesperado. O arquétipo é uma força. Ele tem autonomia
e pode, de repente, apoderar·se de você. Assim, por exemplo, apaixonar·se
à primeira vista é um caso desses. Você tem uma certa imagem, em si mes-
mo, sem saber, da mulher - de qualquer mulher. Você vê aquela moça, ou
pelo menos uma boa imitação do seu tipo e instantaneamente é apanhado.
329
 E, depois, pode descobrir que foi um tremendo engano. Ele vê que ela, afio
nal, n!o é boa, que é um péssimo negócio e, então, ele me conta. Ele diz
"Pelo amor de Deus, doutor, ajude-me a livrar-me daquela mulhe(. Apesar
disto, ele n[o consegue, ele é como barro nos dedos dela. Eis o arquétipo.
Tudo aconteceu por causa do arquétipo da anima, embora de pense que tu-
do venha da sua própria pessoa., como você sabe. ~ como a moça - qual-
quer moça. Quando um homem canta soberbamente, ela pensa que ele
deve ter um maravilhoso caráter espiritual e fica muito desapontada quando
vê que se casou apenas com aquela "música" especial. Bem, este é o arquéti-
po do animus.
EVANS : Para recapitular, então, o arquétipo é apenas uma ordem mais
elevada de um padrão instintivo, tal como o seu primeiro exemplo de um
pássaro construindo um ninho. ~ assim que o senhor tencionava descrevê-lo?
JUNG: t uma ordem biológica do nosso funcionamento mental como
por exemplo, nossa função biológico-flSiológica segue um modelo. Êstamo~
apenas profundamente inconscientes destes fatos, porque vivemos por todos
os nossos sentidos e fora de nós mesmos. Se um homem pudesse olhar para
dentro de si ele descobriria isto. Quando um homem descobre isto em n05-
sos dias, ele pensa que está louco - realmente louco. ' seja tio desagradável que se prefere não prestar atenção, e na maioria dos
EVANS : Agora, o senhor diria que o número de tais arquétipos é limi-
tado ou predeterminado, ou pode ser aumentado?
JUNG : Bem, na-o sei o que posso dizer a respeito; é muito confuso. C~
mo você vê, n[o temos termos de comparação. Sabemos e vemos que há um
comportamento, digamos, como o incesto; ou há um comportamento de
violência, uma certa espécie de violência; ou há um comportamento de pâ-
nico, de poder, etc. Estas são áreas por assim dizer, nas quais há muitas va-
riaç~s_ Isto pode ser expresso deste modo ou daquele, você sabe. E eles se
justapõem e, freqüentemente, você não pode dizer onde uma forma começa
ou termina. NlIo é nada conciso, pois o arquétipo em si é completamente in-
consciente e você só pode ver os seus efeitos. Você pode reconhecer quando
uma pessoa está possuída por um arquétipo; então, você pode adivinhar ou
mesmo prognosticar possíveis desenvolvimentos.
Ev ANS : Para ser mais específico Dr. Jung, o senhor tem usado os con-
ceitos anima e animus que está agora identificando em tennos de sexo ma5-
cutino ou feminino. Gostaria que o senhor nos esclarecesse, de forro: mais
específica estes termos. Tomemos o termo "anima", primeiro. Ele faz parte
da natureza herdada do indivíduo?
JUNG : Bem, isto é um pouco compUcado, você sabe. A anima é uma
forma arquetípica que expressa o fato de o homem ter um mínimo de gens
femininos. Isto é algo que não aparece ou desaparece nele, está constante-
mente presente, e funciona corno uma fêmea no homem. Lá pelo século XVI,
os humanistas descobriram que o homem tem uma anima e cada homem
carrega dentro de si uma fêmea. Foram eles que disseram; nIo é invenção
moderna. Com o animus dá-se a mesma coisa. t uma imagem masculina nu-
ma mente de mulher, que está, às vezes, bastante consciente, outras vezes
nlo tanto; mas é chamada à vida, no momento em que a mulher encontra o
homem que diz as coisas certas. Depois, pelo que ele diz, que é totalmente
verdadeiro, toma-se o companheiro, nlo importa o que ele seja. Estes dois
slo arquétipos particularmente bem fundados. E você pode pôr a mão nas
suas bases.
Ev ANS: Dr. Jung, para levar nossa discussão do inconsciente adiante,
tomemos a situaçfo particular de um sonho e a sua interpretação. Entendo
que sua visfo do inconsciente, o que se acha no sonho, nlo é necessariamen-
te urna imagem ou um símbolo do que aconteceu no passado do indivíduo.
JUNG : Oh, não! t a manifestação da situação do inconsciente, vista do
ponto de vista do inconsciente.
EVANS: Agora, se o inconsciente age sobre uma situação presente,
observando isto em termos motivacionais amplos, este efeito não é um re-
sultado da repressllo do jeito que o psicanalista ortodoxo o vê.
JUNG : Pode ser, você sabe, que aquilo que o inconsciente tem a dizer
casos as pessoas seriam provavelmente menos neuróticas se admitissem as
coisas. Mas, ~o sempre coisas um pouco difíceis ou desagradáveis, incon-
venientes ou algo do tipo; assim, há sempre uma certa quantidade de repres-
s:o. Mas isto não é o mais importante.
EvA."ls: Haveria bastante equivalência entre o inconsciente de um de-
terminado indivíduo que foi criado numa cultura, e outro indivíduo criado
em cultura totalmente diferente?
JUNG: Bem, esta questão também é complicada. Por que quando nós
falamos de inconsciente, Jung diria "Qual inconsciente?" Dizemos "h o
inconsciente pessoal que caracteriza uma certa pessoa, um certo indivíduo?"
EVANS: O senhor tem falado em suas publicações a respeito de um in·
consciente pessoal como sendo uma espécie de inconsciente.
JUNG : Sim, no tratamento das neuroses, por exemplo, você tem que li-
dar com o inconsciente pessoal uma porção de tempo, e depois, s6 quando
surgem sonhos revelando o inconsciente coletivo, é que ele pode ser tocado.
EVANS : Portanto, a distinção entre inconsciente pessoal e o inconscien-
te coletivo é então que o pessoal estaria mais envolvido com a vida imediata
do indivíduo e o coletivo seria universal - o reino inconsciente composto de
elementos que s:o os mesmos em todos os homens?
JUNG: Sim, coletivo. Por exemplo, a psique tem problemas coletivos
convicções coletivas, etc. Somos muito influenciados por elas, e há exemplos
provando isto. Você pertence a um certo partido político ou a uma certa
religillo; isto pode ser um determinante sério no seu comportamento. Agora,
331
se se origina uma questão de conflito pessoal, o inconsciente coletivo não é
atingido. Mas no momento em que você transcende a sua esfl~ra pessoal e
chega ao seu detemúnante impessoal - digamos, você responde a uma ques-
tIo política ou a qualquer outra questão social que realmente o importa -,
ent3:o você está se confrontando com um problema coletivo; enUo, você
tem sonhos cole tivos.
EVANS: Um outro conceito ou idéia muito interessante no seu traba-
lho é a "persona". Esta pare~ ser altamente relevante para a vida diária do
indivíduo. Gostaria que elaborasse um pouco mais sobre corno o senhor
construiu este termo "persona".
JUNG : Ele é um conceito prático,de que nós necessitamos na elucidação
das relaçOes das pessoas. Notei com meus pacientes, especialmente com pes-
soas que estavam na vida pública, que elas tinham uma certa maneira de
apresentar·se. A persona é parcialmente o resul tado das exigênciu sociais.
De outro lado, é um compromisso com o que se gosta de ser, ou como se
gosta de aparecer. Assim, a persona é um certo sistema complicado de com-
portamento que é parcialmente ditado pela sociedade e parcialmente ditado
pelas expectativas ou desejos que alguém nutre sobre si mesmo. Mas isto 113:0
é a personalidade real. A despeito do fato de que essas pessoas lhe assegura-
rIa que isto é absolutamente real e honesto, ainda assim. não ~L Um tal de-
sempenho da persona é absolutamente correto, desde que você saiba que
você n3:o é idêntico à forma na qual aparece; mas, se está incon~ente deste
e
fato, você entra às vezes em conflitos muito desagradiveis. 'uma quesUo
de Jekyll e Hyde. Eventualmente há uma tal diferença que nós quase pode-
ríamos falar de uma dupla personalidade, e quanto mais isto é pronunciado,
mais a pessoa fica neurótica. Ela toma-se neurótica porque tem dois modos
diferentes; ela se contradiz todo o tempo, e visto que está inconsciente de si
própria, nlo sabe disto. Ela pensa que é uma SÓ, mas todo mundo vê que 550
duas.
EVANS: Na verdade o senhor diria que o indivíduo pode ter até mais do
que duas "personae'''!
JUNG : Não temos recursos para representar satisfatoriamente mais do
que dois papéis, mas há casos em que as pessoas conseguem ter mais que
cinco personalidades diferentes. Em casos comuns, ~ apenas uma dissociação
vulgar da personalidade. Chama·se a isto de dissociação sistemática, em
contraposição à dissociação assistemática ou caótica que você encontra na
esquizofrenia
EVANS: O senhor também usa o termo "self". A palavra "!;elf' nlo tem
um significado diferente de "ego" ou "persona"'!
JUNG : Sim. Quando digo "selC" então você não deve pc:nsar "eu, eu
mesmo", porque esse é só seu self empírico, já defmido pelo 'termo "ego";
mas quando se trata de "self", entã'o é uma questão de personaljdade, é mais
332
completa que o ego, porque o ego consiste naquilo de que se é conscien-
te, aqw10 que você sabe ser você mesmo. Agora veja, enquanto estou falan-
do, estou consciente do que digo; estou consciente de mim mesmo, embora
só numa certa medida. Muitas coisas acontecem. Quando faço gestos, 113:0 es-
tou consciente deles. Posso dizer ou usar palavras, e nlo consigo lembrar de
ter usado estas palavras, ou mesmo no momento não estou consciente delas.
Ou, quando estou escrevendo um artigo, continuo a escrever na minha men-
te sem o saber. Você pode descobrir estas coisas nos sonhos' ou se você é in-
teligente, na observaç1'o imediata do indivíduo. Enua voei vê ~os gestos ou
na expresslo do rosto que há o que se chama "une arriére pensée",alguma coi-
sa por trás da consciência. Há, é claro, grandes. diferenças individuais. Há pes-
soas que têm um surpreendente conhecimento de si mesmas, das coisas que
acontecem com elas. Mas mesmo essas pessQ3S 010 sã'o capazes de saber o que
se passa no seu inconsciente. Por exemplo, elas não têm consciência do fato
de que enquanto vivem uma vida consciente, durante todo o tempo um mito
está atuando no inconsciente, um mito que vem se estendendo há séculos, a
saber, idéias arquetípicas. Realmente, é como wn fluxo contínuo, que vem à
luz nos grandes movimentos, digamos nos movimentos políticos ou espirituais.
Se alguém é suficientemente inteligente para ver o que está acontecendo
na mente das pessoas, nu suas mentes inconscientes, ele será capaz de fazer
prediçOes. Por exemplo, eu poderia ter predito a ascensão nazísta na Alema-
nha através da observaç3:o dos meus pacientes alemães. Eles tinham sonhos
nos quais a coisa toda já estava antecipada, e com detalhes consideráveis. Es.-
tava absolutamente certo - nos anos que antecederam Hitler no inicio an-
tes de Hitler chegar -, estava convicto de que alguma coisa e~tava ame~an­
do a Alemanha, alguma coisa muito grande, muito catastrófica. Eu apenas
soube disto através da observação do inconsciente.
Há alguma coisa muito particular nas diferentes nações. ~ um fato pecu-
liar que o arquétipo da anima represente um grande papel na literatura oci-
dental francesa e anglo-saxônica Mas na literatura alem! há pouquíssimos
exemplos em que a anima desempenha um papel . .. ela precisa ter um títu-
lo; caso contrário nlo existiria. E assim, isto ê apenas como se na Alemanha
- agora, imagine você, isto é muito drástico, mas ilustra meu argum,ento -
010 houvesse realmente mulheres. Há a Frau doutor, Frau professor, Frau
avó, a sogra.. a filha, a irmI. Isto é um fato tremendamente importante que
mostra que na mente alemã há um mito particular, alguma coisa muito
especial.
EVANS: Isto, claro, é um conjunto de afmnações muito interessantes
e notáveis. Como o senhor observaria Hitler sob esta luz? O senhor o veria
como a personificaça'o, como um símbolo do "pai'''!
JUNG : Na'o, n3:o totalmente. Nlo poderia explicar, possivelmente, esse
fato tio complicado que Hitler representa. t complicado demais. Ele foi um
333
·.. ~--,;; ......--.. --- - - - - - - - - -
se se origina uma questão de conflito pessoal, o inconsciente coletivo não é
atingido. Mas no momento em que você transcende a sua esfera pessoal e
chega ao seu determinan te impessoal - digamos, você responde a uma ques-
t!o política ou a qualquer outra quest!o social que realmente o importa-,
ent!o você está se confrontando com um problema coletivo; ent!o, você
tem sonhos coletivos.
.:
.
EVANS: Um outro conceito ou idéia muito interessante no seu traba-
lho é a "persona". Esta pare~ ser altamente relevante para a vida diária do
indivíduo. Gostaria que elaborasse um pouco mais sobre como o senhor
construiu este termo upersona".
J\,;NG : Ele é wn conceito prático,de que nós necessitamos na elucida~o
das relaçOes das pessoas. Notei com meus pacientes, especialmente com pes-
soas que estavam na vida pública, que elas tinham uma certa maneira de
apresentar·se. A persona é parcialmente o resultado das exigências sociais.
De outro lado, é um compromisso com o que se gosta de ser, ou como se
gosta de aparecer. Assim, a persona é um certo sistema complicado de com-
portamento que é parcialmente ditado pela sociedade e parcialmente ditado
pelas expectativas ou desejos que alguém nutre sobre si mesmo. Mas isto JÚO
é a personalidade real. A despeito do fato de que essas pessoas lhe assegura-
r[o que isto é absolutamente real e honesto, ainda assim não é. Um tal de·
sempenho da persona é absolu tamente correto, desde que você saiba que
você nlfo é idêntico à fonna na qual aparece; mas, se em inconsciente deste
fato, você entra às vezes em conflitos muito d~is. uma questãoe
de Jekyn e Hyde. Eventualmente há uma tal diferença que nós quase pode-
ríamos falar de uma dupla personalidade, e quanto mais isto é pronunciado,
mais a pessoa fica neurótica. Ela torna-se neurótica porque tem dois modos
diferentes; ela se contradiz todo o tempo, e visto que está inconsciente de si
própria, n[o sabe disto. Ela pensa que é uma SÓ, mas todo mundo vê que são
duas.
EVANS : Na verdade o senhor diria que o indivíduo pode ter até mais do
que duas "personae'''?
JUNG: Não temos recursos para representar satisfatoriamente mais do
que dois papéis, mas há casos em que as pessoas conseguem ter mais que
cinco personalidades diferentes. Em casos comuns, é apenas uma dissociação
vulgar da personalidade. Charna-se a isto de dissociação sistemática, em
contraposição à dissociação assistemãtica ou caótica que você encontra na
esquizofrenia.
Ev ANS : O senhor também usa o termo "seif'. A palavra "self' n[o tem
um significado diferente de "ego" ou "persona"'?
JUNG : Sim. Quando digo "self' então você não deve pensar "eu, eu
mesmo", porque esse é só seu self empírico, já defuúdo pelo termo "ego";
mas quando se trata de "self', ent[o é uma questão de personalidade, é mais
332
completa que o ego, porque o ego consiste naquilo de que se é conscien-
te, aquilo que você sabe ser você mesmo. Agora veja, enquanto estou falan-
do, estou consciente do que digo; estou consciente de mim mesmo, embora
s6 muna certa medida. Muitas coisas acontecem. Quando faço gestos, não es-
tou consciente deles. Posso dizer ou usar palavras, e n!o consigo lembrar de
ter usado estas palavras, ou mesmo no momento não estou consciente delas.
Ou, quando estou escrevendo um artigo, continuo a escrever na minha men-
te sem o saber. Você pode descobrir estas coisas nos sonhos; ou, se você é in-
teligente, na observaçlro imediata do indivíduo. Ent!o você vê nos gestos ou
na express[o do rosto que há o que se chama ''tme arriére pensée" ,alguma coi-
sa por trás da consciência. Há, é claro, grandes. diferenças individuais. Há pes-
soas que têm um surpreendente conhecimento de si mesmas, das coisas que
acontecem com elas. Mas mesmo essas pessQas nlo slro capazes de saber o que
se passa no seu inconsciente. Por exemplo, elas não têm consciência do fato
de que enquanto vivem wna vida consciente, durante todo o tempo um mito
está atuando no inconsciente, um mito que vem se estendendo há séculos, a
saber, idéias arquetípicas . Realmente, é como um fluxo contínuo, que vem à
luz nos grandes movimentos, digamos nos movimentos políticos ou espirituais.
Se alguém é suficientemente inteligente para ver o que está acontecendo
na mente das pessoas, nas suas mentes inconscientes, ele será capaz de fazer
prediçOes. Por exemplo, eu poderia ter predito a ascensão nazista na Alema-
nha através da observaç[o dos meus pacientes alemães. Eles tinham sonhos
nos quais a coisa toda já estava antecipada, e com detalhes consideráveis. Es-
tava absolutamente certo - nos anos que antecederam Hitler, no início, an-
tes de Hitler chegar -, estava convicto de que alguma coUa estava ameaçan·
do a Alemanh.a, alguma coisa muito grande, muito catastrófica. Eu apenas
soube disto através da observação do inconsciente.
Há alguma coisa muito particular nas diferentes nações. ~ um fato pecu-
liar que o arquétipo da anima represente um grande papel na literatura oci·
dental francesa e anglc>saxõnica. Mas na literatura alemã há pouquíssimos
exemplos em que a anima desempenha um papel ... ela precisa ter um títu·
lo; caso contrário não existiria. E assim, isto é apenas como se na Alemanha
- agora, imagine você, isto é muito drástico, mas ilustra meu argu~nto -
não houvesse realmente mulheres. Há a Frau doutor, Frau professor, Frau
avó, a sogra, a filha, a irrnlr.. Isto é um fato tremendamente importante que
mostra que na mente alemã há um mito particular, alguma coisa muito
especial.
EVANS: Isto, claro, é um conjunto de afirmações muito interessantes
e notáveis. Como o senhor observaria Hitler sob esta luz? O senhor o veria
como a personificaçã"o. como um símbolo do "pai'''?
JUNG: Nã"o, nlfo totalmente. Na'o poderia explicar, possivelmente, esse
fato t!o complicado que Hitler representa. t complicado demais. Ele foi um
333
r. e e e c . . . . . . .-. •••• wrw .. ..
herói no mito germânico, imagine você, um herói religioso. Ele foi um salva-
dor; significava um salvador.
EVANS: Voltando especificamente à idéia de self .. .
JUNG : O self é meramente um termo que designa a personalidade glo-
bal. A personalidade do homem co!Qo um todo é indescritível. Seu conscien-
te pode ser descrito ; seu inconsciente não, porque o inconsciente, e eu me
repito, é sempre inconsciente.
Ev A."lS : O que parece ser uma parte muito fundamental das suas obras
e uma das suas idéias principais reflete·se no tenno "mandala". Como o se.
nhor o encaixa no contexto da nossa discussão do self?
JUNG : MandaJa . .. , bem, é apenas uma fonna de arquétipo típica. ~ o
que é chamado de ultimo exquadra circu!ae. o quadrado no círculo, ou cír.
culo no quadrado. J: um símbolo antigo que remete à pré-hist6ria do ho-
mem. Ele é encontrado em toda a face da terra; expressa ou a divindade ou
o self; estes dois termos são, psicologicamente, muito relacionados, o que
não quer dizer que acredite que Deus é o self, ou que o self é Deus. Fiz a
afmnaçã"o de que há uma relação psicológica, e há um colosso de evidência
para isso. e um arquétipo muito importante. E o arquétipo de ordem inter-
na: e é usado sempre nesse sentido, seja para fazer arranjos dos muitos e
muitos aspectos do universo. um esquema do mundo, ou para organizar as-
pectos complicados da nossa psique dentro de um esquema. Ela expressa o
e
fato de que há um centro e uma periferia, e tenta abarcar o todo. o sím·
bolo da totalidade. Urna mandala aparece, espontaneamente, como um ar-
quétipo compensador durante épocas de distúrbio. Aparece trazendo or-
dem, mostrando a possibilidade de ordem e de centralidade. E, poderíamos
dizer, o arquétipo principal.
EVANS: Dr. Jung, outro conjunto de idéias originais e muito bem co-
nhecidas do mundo centra·se em tomo dos termos "introversão" e "extro-
vers[o". Eles se tomaram, provavelmente, os conceitos psicológicos usados
com mais freqüência pelo leigo de hoje.
JUNG : Há certas pessoas que decididamente são mais influenciadas por
seus ambientes do que por suas intenções internas, enquanto outras pessoas
~o mais influenciadas pelo fator subjetivo. A psique tem duas condições
important~. Uma é a influência ambiental e a outra é o fato dado da psique
quando ela nasce. A psique não é de modo algum, aqui, uma "1ábula rasa",
mas uma mistura e urna combinaçã"o defmitiva de gens que estão ali desde
o primeiro momento de nossa vida ; e eles dão caráter defmido , mesmo à
criança pequena. Este é um fato r subjetivo, observado de fora. Mas, quando
você se observa de dentro, vê imagens se movendo, um mundo de imagens
geralmente conhecidas como fantasias. Contudo, essas fantasias são fatos.
Tudo que você faz aqui, tudo isto, todas as coisas, foram fantasias para co-
meçar e a fantasia tem urna realidade própria. A fantasia, como você vê, é
334
·-,:::'P'4 ·--
uma forma de energia, a despeito de não podermos medi-la. E assim, aco~t;~)~M
cimentos psíquicos são fatos, são realidades. E quando você observa o flux~ '~~;
das imagens internas, observa um aspecto do mundo, do mundo interior, -. . . i~-­
porque a psique, se você a entende como um fenômeno que tem lugar nos
chamados corpos vivos, é uma qualidade da matéria, como nosso corpo con-
siste de matéria.
EvA.~s : J! claro que um dos mal-entendidos mais comuns, pelo menos
em minha opinião, a respeito do seu trabalho, entre alguns escritores na
América, é que eles têm caracterizado a sua discussão de introversão e extro-
vers[o como sugerindo que o mundo é formado só de duas espécies de pes-
soas, os introvertidos e os extrovertidos; estou certo de que o senhor está
consciente disto. Gostaria de comentá-lo para nós?
JUNG: Bismarck urna vez disse "Que Deus me proteja dos meus amigos;
com meus inimigos lido eu mesmo." Você sabe como as pessoas são. Elas
.'
têm uma palavra-chave depois tudo é esquematizado ao 10l1go dessa palavra.
._- Nã"o há isso de extrovertido puro ou introvertido puro. Um homem assim
'! estaria num asilo de loucos.
EVANS : E claro que unido à sua tipologia de introversão, extroversão,
sabemos das suas quatro funções, de pensamento, sentimento, sensação e
intuição. Seria muito interessante ouvir alguma explicação do significado
destes tennos particulares, enquanto relacionados às orientações de introver·
são-extroversão.
Jt..'NG : Bem, há uma explicação bastante simples destes termos e ela
mostra, ao mesmo tempo, como cheguei a tal tipologia. A sensação nos con-
ta que há alguma coisa. O pensamento, falando grosseiramente, nos diz
o que é. O sentimento conta se é agradável ou não, ·se deve ser aceito ou não,
aceito ou rejeitado. E a intuição - há uma dificuldade, porque você não sa-
be, comumente, como a intuição funciona. Quando 9 homem tem uma in-
tuiçâ"o, você !lIa pode dizer, exatamente, como ele chega a ela, ou de onde
ela veio. Há alguma coisa engraçada a respeito da intuição.Minha defmição, en-
t[O, é que a intuição é uma percepção sem formas ou meios, do inconscien-
te. t quase assim que eu a entendo. Esta é uma função muito importante
porque quando se vive em condições primitivas, é provável que aconteçam
muitas coisas imprevisíveis. Por exemplo, você está andando numa floresta
virgem. Voei só pode ver alguns passos adiante, e. talvez, você ~ oriente
por bússola. Você não sabe o que há na frente; é um terreno desconhecido.
Se você usa a sua intuição, então você tem palpites; e quando você vive sob
tais condições primitivas, você se toma instantaneamente consciente destes
palpites.
Ev ~S : Nós, os psicólogos americanos, fazemos uma grande quantida-
de de medições utilizando "testes projetivos". O senhor certamente teve um
papel importante no desenvolvimento de testes projetivos com o seu método
335
 de associaçcto de palavras. O que o levou a desenvolver o Teste de Associa -o
deP~avr.u? ~ urna patologia. Estas idéias têm-se estendido a muitas outras áreas. E pensa-
JUNG: Bem, no início quando era jovem, eu ficava completamente de-
sorientado com meus pacientes. Não sabia por onde começar ou o que dizer'
e o experimento da associação foi me dando acesso ao seu inconsciente. Fi~
quei sabendo de coisas que eles ~ão me d~arn, e cheguei ii uma percepção
profunda de fatos sobre os quais eles nao estavam conscientes. Descobri
muitas coisas.
Ev ~~S : Em outras p~avras, de tais respostas de associação, o senhor
descobnu complexos ou áreas de bloqueio emocional no paciente. ~ claro
que a p~.avra "complexo", que teve origem com o senhor, é empregada
agora maIS amplamente. O senhor está familiarizado Com os testes de
Rorschach, aquele que usa os borrões?
.JUN?: Sim, mas nunca ? a~liquei, porque mais tarde nem mesmo apü-
q~el mais o Teste de Assoclaçao de Palavras. Ele não era mais necessário.
FI~av~ sabendo o que tinha de saber através do exame estrito das reações
pSlqUlcas. o que acho um me io excelf'!nte. . disposto a uma infecção; talvez, às vezes, devido a uma atitude psicológica.
, . EVA~S.: Mas. o senhor recomendaria que outros psiquiatras, psicólogos
C!lrucoS, pSicanalistas_ usassem estes testes projetivos. como o Teste de Asso-
claçã"o de Palavras ou o Rorschach?
Jt.J~G: Bem, talvez. Para a educação dos psicólogos, que tencionam fa-
zer um trabalh~ re~ c~ pess.oas, acho que é um excelente modo de apren-
d:r. como funClona o mconsctente. Acho que não superestimei o valor di-
datlco dos testes projetivos. Penso que eles têm um valor muitíssimo alto
na. f?rrnaçã"O de jovens psicólogos. E, ãsvezes. é claro, sa"c úteis para qualquer
psiCO logo. Se te~o um caso de um paciente que não quer falar, posso ela-
bor~ um expenmento e descobrir uma porção de coisas através dele. Des-
cobn, por exemplo, um assassinato.
EVANS : ~ verdade? O senhor poderia nos contar como isto aconteceu?
_ . JUNG: Vocês têm, nos Estados Unidos, um detector de mentiras, e ele
e _I~al ao test~ de associação que desenvolvi com o fenômeno no psicogal-
varuco. Tambem t~~os feito muitos trabalhos sobre a pneumografia, que
mostraram o decrescuno do volume da respiração sob a influência de um
complexo. Você sabe, uma das causas da tuberculose é a manifelitação de
um complexo. As pessoas têm uma respiração muito superficial não venti.
Iam mais os ápices dos seus pulmões e contraem a tuberculose. Metade dos
casos de tuberculose são psíquicos.
EV.ANS : Uma área interessante que está sendo muito discutida nos Esta-
dos Umdos, atualrnente, e eu estou certo que é também do seu interesse é a
:a medicina psicos~om~tica, uma área que lida com o modo pelo qu~ os
~mponentes emOClOn31S da personalidade podem afetar as funções corpo-
falS. ~ claro que o exemplo clássico na literatura é o da úlcera gástrica.
336
Acredita-se que este é um caso em que fatores emocionais criaram realmente-
se por exemplo, que onde já houver patologia, estes fatos emocionais podem
intensificá·la. Falando de tais distúrbios psicossomáticos. como por exem-
plo, as suas experiências e estudos sobre tuberculose, o senhor tem algumas
idéias quanto ao porquê do paciente escolher este tipo de sintoma?
JUNG: Ele não escolhe ; acontece a ele.
EVANS : Talvez uma das sugestões mais radicais, na área da medicina
psicossomática tenha sido a sugestão de que algumas fO[lllas de câncer pe>-
dem ter componentes psicossomáticos como fatores causais. Isto o sur·
preenderia?
JUNG: NIo, absolutamente. Já sabemos disto há muito tempo. Há cin-
qüenta anos atrás ja tlnhamos estes casos : úlcera de estômago, tuberculose,
artrite crócúca. moléstias de pele. Todos são psicogênicos, sob certas condi-
çt'ks. Você pode ter uma doença infeccioSa num certo momento - isto é,
uma indisposição ou desarranjo físico -, porque está particularmente pre-
Quando a doença se estabelece e há wna febre alta e um abscesso, você não
pode curá-la pela psicologia. Contudo, é bastante possível que você possa
evitá-la com urna atitude psicológica adequada.
EVANS; Outro evento que cai direto nesta linha que concorda com te>-
da essa discussão de medicina psicossomática. tem sido o uso de drogas pa-
ra tratar problemas psicológicos. ~ claro que, historicamente, as drogas
têm sido usadas em grande quantidade pelas pessoas para tentar esquecer
os seus problemas, aliviar a dor, etc. Contudo, um~ evolução particular tem
sido as chamadas drogas tranqüilizan tes nãe>-viciógenas. Elas estão agora sen-
do administradas mais livremente aos pacientes por práticos ou internos
em geral.
JUNG: Esta prática é muito perigosa.
EVANS : Por que o senhor acha perigosa? Acredita-se que estas drogas
não viciam.
JUNG : ~ exatamente como a compulsão causada pela morfma ou he-
roína. Toma-se um hábito. Você não sabe o que faz, veja bem, quando usa
tais drogas. ~ como o abuso dos narcóticos.
EVANS: O senhor tem visto pacientes ou tem tido algum contato com
indivíduos que tenham tomado essas drogas específicas, esses t~qüilizant~s?
JUNG : Não posso dizer. Como você vê, há muito pouco dIsto entre n~s.
Na América há de tudo, pós e comprinúdos. Felizmente, não chegamos am-
da tã"o longe. A vida americana é, num sentido sutü, tão unilateral e tão sem
raízes que você precisa ter alguma coisa com que compensar a natureza real
do homem. Você precisa pacificar o seu inconsciente, o tempo todo , porque
ele está em absoluto reboliço ; assim, à mais leve provocação, você se depara
337
 de associaça'o de palavras. O que o levou a desenvolver o Teste de Associação
de Palavras?
. Jt.JNG : Bem, no inicio quando era jovem, eu ficava completamente de.
sonentado com meus pacientes. Não sabia por onde começar ou o que dizer'
e o .experimento da associação foi me dando acesso ao seu inconsciente. Fi~
quel sabendo de coisas que eles não me diziam, e cheguei a uma percepção
profunda de fatos sobre os quais eles não estavam conscientes. Descobri
muitas coisas.
Ev ~'JS: Em outras palavras, de tais respostas de associação, o senhor
descobnu complexos ou áreas de bloqueio emocional no paciente. ~ claro
que a pal.avra "complexo", que teve origem com o senhor, é empregada
agora maJS amplamente. O senhor está familiarizado com os testes de
Rorschach, aquele que usa os borrões?
. JUN~ : Sim, mas nunca? apliquei, porque mais tarde nem mesmo apli.
q~el maiS o Teste de AsSOCiação de Palavras. Ele não era mais necessário.
Fl:av~ sabendo o que tinha de saber através do exame estrito das reações
pSlqUlcas. o que acho um meio exce"~nte. . disposto a uma infecção; talvez, às vezes, devido a uma atitude psicológica.
. .EVASS.: Mas. o senhor recomendaria que ou tros psiquiatras, psicólogos
C~lruCOS, pSicanalistas. usassem estes testes projetivos, como o Teste de Asso-
claçã'o de Palavras ou o Rorschach?
JUNG : Bem, talvez. Para a educação dos psicólogos, que tencionam fa-
zer um trabalh~ real c~m pe~as, acho que é um excelente modo de apren-
d~r. como funCiona o mCOtlSC1ente. Acho que não superestimei o valor di-
datlco dos testes projetivos. Penso que eles têm um valor muitíssimo alto
na. f?rmação de jovens psicólogos. E, às vezes, é claro, slc úteis para qualquer
}nlcologo. Se tenho um caso de um paciente que não quer falar, posso ela-
bor~ um experimento e descobrir uma porção de coisas através dele. Des-
cobn, por exemplo, um assassinato.
EVA~S : ~ verdade? O senhor poderia nos contar como isto aconteceu?
" JUNG : Vocês têm, nos Estados Unidos, um detector de mentiras. e ele
e _I~al ao teste de associação que desenvolvi com o fenõmeno no psicogal.
varuco. Também temos feito muitos trabalhos sobre a pneumografia, que
mostraram o decréscimo do volume da respiração sob a influência de um
complexo. Você sabe, uma das causas da tubt:rculose é a manife~tação de
um co~plex~. As pessoas têm uma respiração muito superficial, não venti-
lam maIS os apices dos seus pulmões e contraem a tuberculose. Metade dos
casos de tuberculose são psíquicos.
EVANS: Uma área interessante que está sendo muito discutida nos Esta-
dos Unidos, atualmente, e eu estou certo que é também do seu interesse é a
da m di . . ,
e clna PSicossomática, uma área que lida com o modo pelo qual os
c~mponentes emocionais da personalidade podem afetar as funções corpo-
r31s. e claro que o exemplo clássico na literatura é o da úlcera gástrica.
336
...
, ~~~
Acredita-se que este é um caso em que fatores emocionais criaram realmente":"'J~;::.:.J!i,
uma patologia. Estas idéias têm-se estendido a muitas outras áreas. E pensa- . ~ii: \i
se por exemplo, que onde já houver patologia, estes fatos emocionais podem -'--:','1
intensificá-la. Falando de tais distúrbios psicossomáticos. como por exem- - ,.
pio, as suas experiências e estudos sobre tuberculose, o senhor tem algumas
idéias quanto ao porquê do paciente escolher este tipo de sintoma?
JUNG : Ele não escolhe ; acontece a ele.
EVANS : Talvez uma das sugestões mais radicais, na área da medicina
psicossomática tenha sido a sugestão de que algumas formas de câncer po-
dem ter componentes psicossomáticos com0 fatores causais. Isto o sur-
preenderia?
JUNG : N[o, absolutamente . Já sabemos disto há muito tempo. Há cin-
qüenta anos atrás ja tlnhamos estes casos: úlcera de estômago, tuberculose,
artrite crõnica, moléstias de pele. Todos são psicogênicos, sob certas condi-
ções. Você pode ter uma doença infeccioSa num certo momento - isto é,
uma indisposição ou desarranjo físico - , porque está particularmente pre-
Quando a doença se estabelece e há wna febre alta e um abscesso, você não
pode curá-Ia pela psicologia. Contudo, é bastante possivel que você possa
evitá-la com uma atitude psicológica adequada.
EVANS: Outro evento que cai direto nesta linha que concorda com to-
da essa discussão de medicina psicossomática, tem sido o uso de drogas pa-
ra tratar problemas psicológicos. ~ claro que, historicamente, as drogas
tem sido usadas em grande quantidade pelas pessoas para tentar esquecer
os seus problemas, aliviar a dor, etc. Contudo, um~ evolução particular tem
sido as chamadas drogas tranqüilizantes não-viciógenas. Elas estão agora sen-
do administradas mais livremente aos pacientes por práticos ou internos
em geral.
JUNG: Esta prática é muito perigosa.
EVANS : Por que o senhor acha perigosa? Acredita-se que estas drogas
não viciam.
JUNG : ~ exatamente como a compulsão causada pela morfIna ou he-
roína. Toma-se um hábito. Você não sabe o que faz, veja bem, quando usa
tais drogas. ~ como o abuso dos narcóticos.
Ev ANS: O senhor tem visto pacientes ou tem tido algum contato com
indivíduos que tenham tomado essas drogas específicas, esses t~qüílizant~s?
JUNG: Não posso dizer. Como você vê, há muito pouco disto entre n~s.
Na América há de tudo, pós e comprimidos. Felizmente, não chegamos am-
da tão longe. A vida americana é, num sentido sutil, tão unilateral e tão sem
raízes que você precisa ter alguma coisa com que co~pensar a natureza real
do homem. Voce precisa pacificar o seu inconsciente, o tempo todo , porque
ele está em absoluto reboliço; assim, à mais leve provocação, você se depara
337
com uma grande rebeJi!o moral na América. Olhe a rebelião da juventude
moderna americana, a rebelião sexual e tudo o mais. Estas rebeliões ocorrem
porque o homem real, natural, está exatamente, em luta aberta contI:! a for
ma totalmente desumana do estilo de vida americano.

REFERENCIAS
Evans, R. L 1976a. Jung 011 dementary prychology. !'Iova Yorle : Dutton.
Jung, C. G. 19~6. Symba/r of tranrforTTll1tioll, voL S. Nova Yorl:: Pantheon Press.
--.1963. Memorie!. dreamr. nflections. Reorg. e ed. p/ Aniela Jaffé; tradllZido
por R. C. Winston. Nova Yorle: Pantheon Books.

338