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Ponto de Vista I

Mais arnor e rnais tesoo: hist6ria da hornossexualidade no Brasil



Jose Gatti entrevista Jcrnes Green

Quando 0 historiodor James Green veio pelo primeiro vez 00 Brasil, he rnois de vinte ones. provovelmente nco imoginovo que suo vida serio tao tocodo por nosso pais, Suos relocoes com 0 Brasil odquirirom multidimensionolidode: oprendeu portuques, viojou pelo pais, possou vorlos perfodos lecionondo em mstltulcces brosileiros, envolveu-se politico e emocionolmente, Todos essas experlenclcs Ihe coo um currfculo que poucos estudiosos estrongeiros do Brasil possuem - Green nco openos viveu a pais por dentro, como tornoern se opoixonou pelo Brasil e pelos brostelros.

Por Isso mesmo A/em do cornavol: a homossexua/idade masculino no Brasil do seculo JO(1 e umo obro lncornurn. Poderiomos esperor 0 estudo distanciado de um ocodernico bern informado teoricomente, mas 0 livro voi multo "olern da academia", sem pretender distancior-se de seu obleto. 0 levontamento minucioso do cocurnernocoo (que demonstra o treinamento sofisticado do Green historiador e critlco oqucodo) se mescla a umo perspectivo ofetuoso de nosso cultura e nossa nlstorlo (que revelo 0 Green humano, que noo esconde seu entusiosmo peto Brasil],

1, SOo Paulo: Unesp, 2000. 541 p.

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As quase quinhentas paginas do livre VaG olern do registro do subcultura gay no Brasil, Qualquer estudioso do cultura brasllelra urbana do seculo XX val se beneficiar da garimpagem realizoda por Green, As notas bibliograficas coo a dlrnensco da profundidade da pesquisc. 0 autor registra costumes, loco is, historias de vida e uma iconografia rlquisslrno. tornando seu livro uma fonte preciosa para historiadores, ontropotoqos. estudiosos de cornunlcocoo e de literatura, Exemplos disso sao as cr6nicas que faz do Proc;:a Tiradentes ou do Parque do Anhangabau, tradicionals pontos de encontros gays do Rio de Janeiro e de Sao Paulo, Green vai levantando camodas de nrorrnocoes, tais como a industria de entretenimento do locol (once 5e localizaram as primeiros cinemas do Rio), hlstorios de repressoo policial (tiradas de jornais e boletins de ocorrencia), biogrofias de travestis famosos (como a celebre Panella de Bronze no Rio, ou Zozo. em Sao Paulo), a linguogem (de onde vern os termos "fresco" e "viado"?), A topografia sexual cessos cidades vai mudando, eo livro acompanha essas rnuooncos.

Nos anos 30, 0 abafamento da vida gay era con stante e corria por conta da repressoo policial e pslqulctrlco. Nos anos 50, entretanto, a visibilidade ja despontova como estrcteqlo irreversfvel nesso histodo de ernoncipocoo. Oaf a criocoo dos primeiros jornois e revistas gays, que proliferaram durante toda a deccdo de 60 e sofreram a repressco do ditadura militar, que recrudesceu a partir de 1968. Essa imprensa alternativo foi solidificando as relocoes socia is entre indivfduos antes bastante isolodos. A compreensoo desse processo hlstorlco e sem duvida uma des contrloulcoes preciosas do livro de Green.

A converso transcrita aqui aconteceu na UFSC, durante a recltzccco do XX Sirnposlo Nocional de Hlstorlo da Assoclocoo Nacional de Historia (ANPUH), em julho de 1999 e contou com a porticlpocoo de Claudia de limo Costa, Miriam Pillar Grossi e Carmen Silvia Rial. Desde aquele momento multa coisa aconteceu no Brasil, no campo do homossexualidade e do homoerotismo. A reollzocoo da Parada do Orgulho Gay, em junho de 2000 em Sao Paulo, sera um marco dificilmente esquecido por todos aqueles interessados em ouestoes de visibilidade e rnonltestocoes culturais: mais de 120 mil pessoas realizaram uma passeata festiva e pacifica, demonstrando que nem os meios de comorscccco nem a academia poderoo continuar ignoronda a exlstenclo dessa comunidade. Sera comunidade a termo mais odequado para categorizar esse grupo humano? Esse e um dos assuntos tocados nesta converso.

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JAMES GREEN

Jose Gatti: Qual eo elxo central do seu Ilvro, A/em do Cornaval7

James Green: 0 livro e uma rustor!o social do homossexualidade masculina, sobretudo em Sao Paulo e no Rio de Janeiro, Gostaria de ter feito uma coisa sobre 0 Brasil inteiro, mas para mim serio um projeto quase impassive I de realizar neste momenta. Mas acho que surgirao pesquisas regionais e daqui a 10 anas imagino que olquem podero fazer um trabalho muito superior ao meu, integrando a realidade nacional de uma maneira mais caerente, A minha pesquisa corneco no seculo possodo. prlncipalmente no Rio de Janeiro e concentro-se na Belle Epaque num primeiro momento, combinando uma an61ise sobre 0 discurso medico legal, que corneco a aparecer a partir de 1872, E interessante que 0 discurso medico do seculo possodo no Brasil teve uma ligoC;ao muito forte com a realidade da producoo ccodernlco europelo: Na Europa a producco ocodemlco sobre 0 homossexualismo, sua mecacojzocoo. inicio-se em 1869, com a mvencoo do proprio termo "homossexuol". Mas desde entoo 16 hovio uma preocupocoo com a questoo do sodomia, entre pederastas "possivos" e "otlvos" - duos palavras-chove - preocupocoo esta tornoern refletlda em um mapeamento inicial da sifllis feito por medicos brosllelros. Esses medicos mencionam principal mente a prostltuicoo feminin~, mas tcrnbern os hornossexuofsrnos. Fazem um mapeamento do cidade e dos lugares de encontros, explicitando as coracteristicas das pessoos. Tinho muito interesse em saber sobre os lugares de sociabilidade publica, Depois tem outro trabolho, de 1894, IntituladoAtentodos 00 Pudor, escrito por um jurista, Dr. Viveiros de Castro, que est6 mais otento para a reolidode da producoo europelo, No livro ele onuncia um romance que vai solr. sabre homossexuolismo, que e 0 Bam Criou/o, de Adolfo Comlnha, publicado em 1895, 0 proprio Adolfo Cominho, numo resposto oos crltlcos de seu livro 0 Born Crioulo, voi usar a polavro homossexual, porque ele est6 em contoto com essa procucco europelo.

E verdode que a producoo ocodernlco ate os enos 60 e 70 deste secure e a de reproduzir, copier, sem elcborccoo soflsticodo. as teorios europelcs de umo maneiro muito eclenco. Eu ocho que 0 Brasil nco tem sempre que Importor teorias de fora e tentar encoixo-los no realidode brosileiro, mas a tencenclc do procucoo ocodernco. desde o secolo XIX, era copior e aplicor as ldekis europelos e depois as crnerlconos,

Nos onos 30 ho umo procucco sobre 0 homossexuolismo imenso, inclusive temos 0 primeiro trabalho

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brasileiro sabre a lesbianismo - escrito par um mooico, Antonio Carlos Pacheco e Silva. 0 artigo, "Um interessante caso de homossexualismo feminino", foi publicado em 1939 na revista Arquivos do Sociedode de Medlcina Legal e Crimina/agio de 560 Paulo. 0 trabalho incluia fotos de uma lesbco negra, vestida de homem e vestida de mulher, que freqOentava a clfnica dele em Sao Paulo.

Enquanto estava fazendo pesquisa sabre 0 discurso medico no fim do seculo XIX e no corneco do sscuo XX, comecei 0 procurar outras fontes hlstorlccs que representavam imagens do homossexual brasileiro. Revisondo as revistas publicadas no Rio de Janeiro encontrei caricaturas do corneco do seculo. da Belle Epoque, que mostrava as varias maneiras como os ntelectuols projetavam o homossexual como homem efeminado, vestido com roupa mosculina, mas com um estilo exagerado. Iornbern revisei processes legals que tlnham uma linguagem especfflca para indicar proticos homossexuais. Estova multo interessado em entender a linguogem do epoca, 0 espcco ocupado e as reocoes da elite 00 homossexualismo, parque e dlficil saber dos reocoes populares, ha poucos casos registrados.

o primeiro capitulo do livro faz um mopeamento do Rio de Janeiro daquela epoco. quando 0 espcco privilegiado e a Prac;:a Tirodentes, 0 lugar onde as homossexuois se juntavam para fazer pegac;:oo. E nessa hlstono todo descobri 0 primeiro conto pornoqrottco homossexual no Brasil. publicado em 191 4 pela revista Rio Nu (que era uma revista pornoqroflco), com um desenho de dais homens trepando! Era uma revista diriglda ao publico predominantemente heterossexocl. mas publicaram uma serie de contos srotcos sobre vorios temas, comobestialidade, masoquismo. 0 nurnero seis chamova-se 0 men/no do Gouveia

Jose Gatti: 0 men/no do Gouveia?

James Green: Sim, descobrl recentemente que a palavra gOlJ\leia era uma giria para os homens que gostavam de meninos. No livrinho 0 Senhor Gouveia tem um namoro com um menino, par isso a titulo 0 men/no do Gouve/a. Esse jovem, o menino do Gouveia, foi expulso de casa porque tentou transar com 0 tio. Ele se ofereceu para a tio, a tio ficou furioso eo expulsou de caso. Ele anda nas ruas do Rio procurondo ter relocoes com alguem e termina no Largo do Rossio, hole em dia chamado Proco Tiradentes. Um senhor se senta 00 lado dele, comec;:a a converser. faz psqocco. leva ele para um cinema e depois para transar.

JAMES GREEN

Jose Gatti: Ele leva a menlno para a cinema: quer dlzer a cinema tornbern je era um espoco de soclabllldade homossexual nessa apocc?

James Green: Sim, j6 era, especiolmente no Avenldo Rio Branco, e tornbern perto do Prcco Tiradentes, 0 cinema Iris, que fica entre 0 Largo do Cariaco e a Proco Tiradentes, ate hole e um lugor onde possorn filmes porno, mas j6 era um lugar de peqocoo desde 0 comeco do seculo, E uma coisa irnpressiononte.

Jose Gatti: A pegac;oo nesse coso nco era um slntoma da deccdenclo do cinema, pols quando a cinema estava nascendo 16 era um lugar com essa tuncoo?

James Green: E era irnportonte. Entoo, 0 primeiro capitulo de meu livro cobre esse parte, esso sltuccoo no Rio e tornbern fala sobre Jooo do Rio, 0 fomoso jornalisto que andava nos ruas fazendo pesquisa jOrnalistica pelo noite, mas por motivos pessoais tornbern. J060 do Rio e 0 primeiro jornalista que vai para as favelas, para as zonas mais pobres, para 0 ccncornble. buscando conhecer essa realidade, Ele nco pertencia a elite, mas se apresentava como pessoa do elite, bem vesnoo. Ele escreveu suas observocoes sobre os divers os demi-mondes do Rio nos livros A alma encantadora das ruas e As rellg/6es no Rio, Para a homossexualidade masculina 0 espoco publico era fundamental. porque nco havia outra maneira de encontrar porcelros. Havia casas de pensoo e bordels. onde se podia levar olquern eventual mente, mas nco hovia bares ou restaurantes exclusivamente para os hornossexuots.

Jose Gatti: E as mulheres, tlnham um outro espoco? James Green: Quando comecei meu trabalho, querlo multo fazer uma hlstorlo sabre os lesblcos tornbern. porque realmente nco ho nenhum trabalho adequado score lsso no compo do blstorlo social. H6 trabalhos como do Luis Matt, o lesbian/smo no Brasil, que e um corneco importantfssimo, mas ainda falta muita pesquisa sabre a vida das mulheres brasileiras que omavam e se reiacionavam sexuoimente com outros mulheres, Na minha tese de doutorado ate havio incluido as lesblcos numa prlmeira proposta, mas uma conhecida iesbica me dlsse que nco conseguiria "fazer isso de forma politicamente correta", Ela tinha rozco, porque 0 mundo das lesblccs e muito mals limitado, elas tern muito menos acesso a vida publico; nco podem nem se encontror nos rues. Entao a vida social era muito mais fechada, com

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as pessaas basicamente do classe media, com uma certa lndeoendenclo econorruco. e que organizavam festas com suas amigas em suas proprlos casas. E uma realidade muito comum ate hole. As mulheres mais pobres eram obrigadas a adotar um genero masculino como (mica opcoo para conquistar um espoco. po is a sua conclcoo econornlco nco permitia construir uma vida privada, clandestina, fora do olhar do familia e do boirro. As mulheres mosculinizados, agresslvos e bravos logroram Impor um certo respeito no esfera publica, 0 que Ihes permitia sobreviver dentro de sua comunidade.

Jose Gatti: H6 as mulheres que flea ram famosas, como a Chlqulnha Gonzaga,

James Green: Ela era heterossexual, mas tinha casos amorosos com mulheres. Estou numa campanho constante, he 25 onos. com todas as mulheres que conheco. com as hlstorladoras, com pessoas do movlmento, para incentivar alguem a fazer essa hlstono. Mas que nco selo um trabalho mecbnico que conclui "bam, ela nco casou entoo e lesblco" au "mulher vestlda de homem e lesblco."

Jose Gatti: Entao em termas de homossexualldade a gente pode ate Imaglnar que havla umo dlferenc;a entre homens e mulheres. Os homens estavam mals Ilgados 00 espoco publico e as mulheres mals 00 espcco prlvado, mas multas vezes elas tlnham que assumlr of um popel de genera que e IIgado 00 espcco publico para poder exercer sua sexualldade tornbern com as outras mulheres.

James Green: Claro. Sem lazer um trabalho especifico sabre esse ossunto descobri coisas interessantes, como a coso de duos mulheres em 1962 no Rio de Janeiro: uma delas se vestia de homem, tlrou documentos falsos de homem e se casou com uma mulher no cortorlo, Tenho as fotos, que safram no jornal Ultimo Horo.

Jose Gatti: Interessante que essa foto, para a ummo Horo, era para lIustrar um caso de flagrante da pollclo. Mas elas estavam fellzes na fotol

James Green: E! Eu acredito. por exemplo - so para fechar essa ouestoo das mulheres - que tem muito material aqui no Brasil para ser pesquisado. E so alguem tenter toze-lo com uma metodologla sene e com a poclenclo necessaria para procurer as fontes, que estoo espalhadas nos diversos lugares.

JAMES GREEN

Jose Gatti: Vamos taiar urn pouco de sua metodoiogia em relocoo ao Ilvro. Como e que voce detlnlrla seus marcos te6rlcos, a metodologla que voce empregou?

James Green: Eu echo que a maioria dos pesquisadores das relccoes de genera atualmente concorda que a sexualidade e socialmente construfda, e vcrtovel. depende da epoco etc. Podemos tornbern folar sabre homossexuolidode antes de 1869, quando esse termo estava sendo cunhado, pais existia uma subculture. umo vivencio homoer6tica anterior a sua rneolcollzocoo. Minha conclusoo. sabre a Brasil. e que je existlo no seculo XIX umo subcultura masculino, pelo menos na Rio de Janeiro e com certeza em outras cidodes, onde as pessoas erom tochadas como marginois pelo comportamento, comportamento nco somente sexual, mas tornbern em term os de roupo. de Iinguagem. a que [o e uma nocco de uma pessoa, umo essenclo - uma pessoo que tem uma essenclc homossexual ou uma identidade hornossexooi. Na Inquisic;ao nos seculos XVII e XVIII, he 0 registro da presence de pessoas com comportamento homoer6tico - que era chamado de sodomia. Essas pessoas rororn perseguidas, chamadas de putos, fanchonas e outros termos. Porern. acho que no Brasil uma subcultura de putos constr6i-se somente no seculo XIX.

Jose Gatti: Entao a nocoo de subcultura talvez seja um cornlnho melhor para a gente entender esse fen6meno?

James Green: Eu acho que sim, sem duvldc. Eo discurso medico vai transformando esse sujeito, vai criondo um novo suieito no medido em que as pessoos tem contato com os medicos, num processo lento, mas que se espalha pelo sociedode. as medicos voo tronsforrnor a nocco popular score a homem efeminado, 0 puto. a sodomita em um sujeito que e patologicamente doente. as medicos Inventom entoo umo terminologio - 0 pederasta passivo - e a associom a umo sene de caracteristicas a essa pessoa. Essos novas categorios, teorias e nocoes dos medicos se espalham pelo sociedade, tronsformando as ldekrs populares sabre a homossexualidade.

Jose Gatti: Atern de buscar Incentlvar a pesqulsa, prlnclpalmente em relccco a homossexualldade femlnlna, voce tornoern sugere que deverla haver uma pesqulsa sabre a etlmologla, a lexica desta subcultura?

James Green: E muito diffcil. noo sei como as ontrcooloqos fazem isso. mas e fundamental para entender essa subcultura. Eu tentei mapear quando surgem algumas

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palavras que sao indices de tronstorrnocoes. 0 exemplo da palavra bictic e interessante. Em 1938, um grupo de estudantes do Instituto de Criminologia, em Sao Paulo, fez um trabalho (imogino que de tim de curso) que inclufa entrevistas com homossexuais no Vale do Anhangabau, em Sao Paulo. "Pederastas possivos" e a expressoo que eles usoram para esses homens.

Para contextualizor melhor esse estudo, vemos que a Revoluc;:6.o de 30 trouxe uma rearganizac;:oo da policla civil do Oistrito Federal. 0 diretor do Instituto de Criminologia e de ldentiticccco era um medico que reorganizou 0 tooorotono de Criminologia. Eles fizeram vorics pesqusos Influenciados pelas teorias do criminologista italiano Cesare Lombroso, medindo as carpos de criminosos negros ehomossexuais para provar que hovio umo relocoo entre a desenvolvimento ffsico da pessoa e seu comportomento. No caso dos homossexuais, em 1932 mandaram prender 195 "pederostas" para provar uma ligac;:ao entre as coracteristicos nslcos observcdos e os supostos desequilibrios enoocrlnos em seus objetos de estudo. Em 19350 diretor da pesquiso. Dr. Leonidio Ribeiro, ganhou 0 Premio Lombroso em Turim, na Italia. Seu trabalho estimulou, nos ones 30, uma serie de pesquisas sabre homossexualidade, tanto no Rio de Janeiro quanto em Sao Paulo.

Esses estudantes paulistas faziam parte desse grupo de intelectuais do Rio de Janeiro e de soo Paulo dedicados a questco do homossexualidade. Eles publicaram uma lista de girias, e uma das palavras e bicha que significova "pederasta passlvo". Outra expressoo da epoco era bicha bacona, que e um "pederosta" rico. Essa linguagem e muito interessante porque ho vorios teorlas sobre a origem do palavra bicha, mas para mim parece ser umo polovro que vem de dentro do meio e que nos enos 50 foi ooropriodo pelas pessoas machistas da sociedode e jogod.o contra as homossexuols.

Jose Gatti: Dlsso he uma culmlncnclc no final dos onos 60, com osfestlvols de rnuslcc. Quando as pessoas nco gostavam do cantorou estavam torcendo par uma outra rnuslco, as torcldas organlzadas grltavam "elcho, blcho".

James Green: Exotamente. Substltuiu a palavra viado como expressco pejorativa. Nco S8 sobe porque surgiu a palavra blcha, mas uma possibilidade e que as pessoos desse submundo se aproprlaram da palavra francesa, b/che, que e a fe-mea do veado, e tornbern uma expressoo carinhosa, como vorlccco do palovra vlado, que ja e uma exoressoo pejorativa associoda cos homossexuois nos anos 20.

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JAMES GREEN

Jose Gatti: Queriamos saber mots claramente a sua poslcco teorlco sobre se os estudos de genera devem lnclulr estudos sobre homossexualldade, gay, lesblca, ou se devem ser colsos seporodcs,

James Green: Voce nco pode estudar homossexualidade sem entender genero. porque homossexualidade e um confronto direto com nocoes de genero construidas dentro da sociedade. As lesblcos que nco reproduzem os coerces tradicionais da mulher posslvo. ou os gays que nco se encaixam nas normas masculinas, entram em choque com a orqonlzocco da sociedade patriarca I e com a familia tradicional.

Jose Gatti: J6 que estamos passando do Ilvro pore a mlllt6ncla, qual a especlflcldade do movlmento homossexuol no Brasil?

James Green: Eu tenho certezo obsolete. pelos rnobjlzocoes sociais e as trcnstorrnocoes culturols e socia is dos anos 60 a nfvel mundial, que se 0 governo Costa e Silva e 0 governo Medici noo estivessem no poder, se nco tivesse havido a ditadura militor no Brasil, 0 movimento gay e lesolco cqul teria surgido ja em 1970, num primeiro momento. Porque existia toda uma subcultura gay em rorrnocoo e uma contracultura brotando que la comec,:avam a questionar os papeis rfgidos de masculinidade e femininidade. Caetano Veloso. os Dzi Croquetes, Ney Matogrosso expressavam uma tronstorrnocoo cultural acontecendo no Brasil. Contudo, no comeco dos ones 70 essas rnudoncos culturais e socials nco podiam manifestar-se politicamente de forma rnols expjclto. ou seja, nco hovia as condicoes necessorlos para os gays e as lesblccs brasileiras se organizar num movimento politico para enfrentar 0 preconcetto contra. a homossexualidade no Brasil.

Jose Gatti: Entao a processo fol abortado?

James Green: Foi abortado pela repressoo. 0 movimento feminista surge no Brosil em 1973 e atuo nos ones seguintes, mas 0 processo de aberturo e lento. conhecemos muito bem essa hist6ria. Eo movimento feminista que tentar6 obrir um espcco de crftica ao machismo brasileiro, um espcco que e fundamental e poralelo 00 movimento especificomente gay e lesblco. que surge a pa.rtir de 1976 e concretiza.-se em 1978, com 0 Jornol l.ornplco, 0 Grupo Somos, e logo depols o Grupo tesbco-Perrmslo.

No primeiro momenta esse movimento enfrenta forte resistencia de setores da esquerdo brasileira e, com raras

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excecoes como 0 Grupo Gay da Bahia, a maioria dos grupos nco conseguiu sobreviver. Nesse perlodo. algumas ativistas lesblcos procuram um espcco dentro do movimento feminista. E logo depois surgem a AIDS e a necessidode de responder a nova ondo de homofobia provocada pela poranOia em relocoo a essa doencc A res posta de muitos ativistas e buscar opolo na torrnocoo de ONGs que podem conseguir apolo financeiro nacional e internacional para educar a populocoo, e especialmente os gays, sobre 0 HIV. A experlencio acumulada de trabalhado com a AIDS e a porticipocco de uma nova gerac;:oo de ativistas no PT enos movimentos populares nos anos 80 ajudaram a revitalizar 0 movimento gay-Iesbico no corneco dos anos 90. A possibilidade de conseguir recursos do estado para trabalhar na prevencco da AIDS tornbern facilitou a abertura de sedes e de outros espccos que gays. lesblcos e travestis podiam utilizar para a orqcolzocoo politica.

o movimento brasileiro ainda nco e um movimento de massa se voce 0 com para com 0 movimento gay e lesblco americano. No Brasil no 60 grupos organizados. Nos Estados Unidos existem muito mais de 10.000 grupos. Muitos tem um car6ter social. fozendO um trabolho de otlrmccoo do homossexualidade como opcco sexual. A vislbilidade. a luta pelo direito de ocupar 0 espoco na sociedade assume um car6ter politico. Jo existe uma nocoo generolizada entre os gays americanos do irnportcncto de assumir-se como ate politico. como parte das tronstorrnccoes secrets que acontecem.

Pora mim e multo interessonte que no Brasil haja um discurso entre os gays contra a ldelo de assumir! Acho que ninguem debate contra a visibilidade nos Estados Unidos. Aqui muitos gays dizem: "Par que tenho que anunciar sempre em tudo quanta e lugar que sou gay? Isso e uma caisa privada. s6 rninho". Para mim. 0 movimento americana conseguiu sua rnossltlcocco justamente por seguir uma ideologia que valorizava 0 ate de assumir-se no trabalho, na familia, na igreja, no universidade. entre amigos e conhecidos. Essa atitude de assumir-se em tudo quanto e lugar focilltou a torrnccco de milhares de orqcruzccoes politicas e socials e as rnoblllzocoes de milhoes de pessaas nos ultlrnos vinte e cinco anos.

No Brasil, 0 movimento e muito reduzldo. mas por outre lade tem apresentado situccoes tcntostlcos, fascinantes. 0 que s60 as grupos de travestis organlzadas? Uma orticulocoo de travestis como agentes politicos! Elas realmente aproveitam todos as dificuldades e entram em brechas para abrir um debate nacional sobre a qoestoo. Entco mesmo nco sendo um movimento de rnosso. senoo um movimento

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de vanguarda (e mesma senda um movimento de mil pessoas a nivel nacional), 0 movimento no Brasil consegue ter um dialogo noclonol impressionante! 0 projeto de Marta Suplicy sabre a parceria civil, que roo conseguiu mobilizar nem 0 mavimento de gays e lesbicas num OPOIO rnols ativo, acabou virando um grande debate a nivel nacional, que abriu um espoco do Solimoes ao Ria Grande do SuI. Isso e maravilhosa para um movimento!

Jose Gatti: E Isso voce acha que e um fen6meno brasllelro?

James Green: E um fen6meno do movimento brasileiro, de saber como aproveitar a situocco com recursos limitados. Com 0 medo das pessoas de se assumi, com uma certa reslstenclo ao ativismo, num clima de contracorrente para os movimentos socials, com as crises econornlcos no pais, com tudo isso as pessoas estoo apraveitondo e criando essas muitas coisos lindos. E diferente e superbonita.

Jose Gatti: Ja que estamos na cornporccoo. tomemos a porcelra civil. Nos Estados Unldos he proletos slmllares. Qual a rnoblllzocco social? A moblllzocoo do porcerla civil e central hole na Fronco e em vorlos outros parses do Europa. Nao me porece que halo urn equlvalente, par exemplo, nos Estados Unldos.

James Green: Sim e nco. Existe um movimento amplo para conseguir porceira civil nos beneficias medlcos oferecida pela plano de soude no emprego. Muitas grandes companhias ja doo esses beneficios a seus funcionorlos, Contudo, a kleio de casamento entre dais homens ou duas mulheres ainda enfrento grande reslstencio.

Jose Gatti: Delxe-me tozer uma observccoo. Pareceme que a chamada porcerla dornestlco [domestic partnership) €I multo mals antigo. J6 e umo luta de uns 20, 30 anos nos Estados Unldos e prlnclpalmente porque 16 a questoo do casamento €I dlferente da do Brasil. No Brasil voce va multo mars concublnato do que nos Estados Unldos, nco e? Nos Estados Unldos. quando voce se casa tem rnultcs vantag.ens flnancelras em relocco ao Estado (quanta aos Impastos etc). Isso taz com que a porcerla dornestlco 16 selo uma luta multo mais consolldada.

James Green: Inclusive nesse trobalho de gays e lesbicas no meu sindicato no con dado de Los Angeles - que €I de ruoclonorlos publlcos - 55 mil trabalhadores conquistaram

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parceiras oornesnccs, Primeiro com plano ooontoloqlco. depois com pianos de scuce e agora com uma serie de outros beneffclos. Entao essa e uma conqulsto em muitas cidades que ceo esses beneffcios. como Sao Francisco. La. ho vorlos anos. fizeram uma lei dizendo que nenhuma companhia que nco oferecesse esses beneffcios poderia ter contrato com a cidade. Houve ate 0 coso de uma companhia oereo que nco quis ceder e quase perdeu seus direitos de aterrissar no aeroporto de Sao Francisco. Acabou cedendo. Coisa impressionante!

Jose Gatti: Para voce ver as dlferencos do Brasil ados Estados Unldos,au tul casado por cinco anos com um rapaz aqul em Florlan6polls a para obter 0 plano odontol6glco e a plano da soude. au slmplesmente ful no slndlcato dos professores daqul a raivlndiquel que ale tlvesse plano [unto comlgo e com a mlnha fllha. Quando perguntavam all -rala<;oes de parentesco' para ala, colocava fIIho e para ala. potcelro. Nunco nlnguem contestou nodal Ele teve acesso normal aos servlcos medicos e odontol6glcos. Entco Isso, de uma certa forma, e tolerado, mas fica submerse. nco e uma bandelra, nco e 0 que possa beneflclar outras pessoas para lutar em outros setores.

James Green: Essa toler6ncia existe. eu sel. mas uma colso que sempre digo para as pessoas que s60 antipolfticas e que elas nco percebem como a movimento nacional tem transformado 0 Brasil. E mesmo uma bicha alienada que vai para a boate. que acha que 0 movimento gay e chato nco percebe que a propria boate e um espoco conquistado pelo movimento, dlreto OU Indiretamente. Quer dizer. e multo mais complicado, nco e uma coisa direta, mas e importante. A mesma coisa aconteceu com a movimento feminista. A luta das feministas abriu um espcco fundamental para que as gays e as lesblcos pudessem organizar seu proprio movimento social. Quando eu militava no grupo Somos, entre 1978 e 1981. sempre Insistia que as estudantes e os trabalhadores nos suas lutas contra a ditadura nos ajudassem no sentido de crier um espcco polftico para podermos cornecor nossa propria orqcnzocoo. 0 movimento sindical - que enfrentou a politico econ6mica do ditadura em 1978, 1979 e 1980 com as greves gerais do ABC - ajudou a conquistar a democracia no pais. Por isso defendia a pomcoocoo do movimento homossexual no Primeiro de Maio de 1 980, dia do solidariedade com a greve gera!, que era para enfrentm a ditadura militar. Eo movimento enfrentou. Perdeu a greve, mas conseguiu a passeata de 200 mil

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pessoos, que fai fundamental no processo de democrotizo- 900 oo pels.

Jose Gatti: Fol nesso epoco que houve um desflle de gays e lesblcas como parte de uma grande concentrccoo de lldercncos slnclcots no Est6dlo de Vila Euelides, em Sao Bernardo do Campo.

James Green: Isso. Quando entramos no Estadio 0 publico aplaudiu 0 nosso contingente. Tolvez olgumas pessoas aplaudiram por ter achado enqrocodo, "temas biehas. temos sapot6es, aqui hole cam 0 gente". Mas echo que muitas pessoos entenderom que nossa presence representava 0 caminha para a democracio e 0 fim do ditadura. Nossa portlclpocoo tornbern indieava que 0 movimento gay e lesblco podia desfilor no rua, em plena luz do dio. no ABC, entre trobalhodores. e nco apanhar!

Jose Gatti: Ate chegarmos a passeata de Sao Paulo, em 1999.

James Green: Para quem pornc'pou no primeira passeoto de 800 pessoos, em junho de 1980, contra a repressoo policial no centro do cidade, a passeato de 1999 fai uma coiso impressionante. Mos eu )6 posso ouvlr um debate em certos seta res dizendo que rot "urno coisa testlvo. carnavalesca, com pessoos. homens. concondo de sungalH Na verdode, sei que ninquern fai 16 so para ver os menlnos que estavom 01[, gostosos, multo interessantes. mas toram porque entenderom a necessidode de se ter vlslbilidade. E um saito de conscienclo formid6vel em Sao Paulo! Acho que tai rnorovllhoso e so nco houve mots gente parque 0 movimento e muito incipiente.

Jose Gatti: Voltando a sua trajet6rla de vida e Intelectual. o que voce fazla no Brasil nos anos 70? Fale um pouco mals de sua hlst6rla.

James Green: Minha hlstorlo com 0 Brasil e curiosa: eu era ativista contra a guerra no Vietna (venho de umo tomilio pacitista). No processa de polltizocoo. 16 era ontiimperiolista no corneco dos onos 70. Eu me envolvi com um grupo de lotino-omericonas e narte-americanos, soliocrlos com os problemas no America Latina. Ali conheci um grupo de brasileiros que estavam fozendo componha contra a ditodura militor.

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Jose Gatti: lsso em que ana?

James Green: Conheci 0 grupo em janeiro de 1973, no mesmo mes em que assumi minho homossexualidade, em Filodelfio. 0 Gay Activist Alliance estovo onunciando uma monitestocoo em frente 0 um bar gay que discriminava lesblcos. travestis e negros, pedindo tres carteiras de identidade, quando so exigiam uma para gays broncos do classe media. Eu nunca tinha entrado num bar gay na rrmho vida e fui la, protestei e depols me perguntei "born ... e como e 0 bar?" Entoo entrel no bar e decidi me assumir.

Logo depois conheci esse grupo de brosileiros e acobei me envolvendo com 0 Brasil. Denunciomos a tortura no Brasil e parolelamente trabalhei no movimento gay e lesbico. Em setembro de 1973 houve a golpe militor no Chile. Fui 0 fundodor do Cornite Nacional de Solidariedade com 0 Chile. Em 1974 mudei de Filadelfia para Sao Francisco e continuei participando tanto no movimento gay quanto no movimento em solidaridade com a America Latina. Em 1975 organizei uma colso maravilhosa, que foi uma norte de solidariedade gaye lesbtco com a reslstenclo chilena. Nos junfamos 350 pessoas em Sao Francisco numa noite cultural em solidariedade com 0 Chile. Acho que foi a prime ira otividode politico do movimento gay e lesblco norte-americano em apoio oos gays e as lesoicos da America Latina.

Em 1976 resolvi conhecer 0 America Latina. Viajei com uma amigo brosileira e entramos no Brosil pelo rio SolimOes. Conheci 0 Brosil pelo norte e nordeste e amei. Quando veio 0 abertura politico. comecei to do um processo de portlclpocoo. Ilve a sorte de ser convidado e de poder colaborar com grupos de oposlcoo a cltocuro militar. Fui tcrnoern um dos fundadores do primeiro grupo gay no pais, o Somos: Grupo de Atirrnocoo Homossexual. Portonto, participei do esquerda, do movimento estudantil e do movimento homossexual, tentando tazer essa ponte entre os movimentos. Fiquei aqui ate 1982.

Quando voltei para os Estados Unidos, trabalhei durante sete anos com imigrantes mexicanos e centroamericanos no comunidade latino-americana, orgonizando e ajudando essas pessoas, a maioria indocumentados, a reivindicarem seus direitos. Continuei tornbern trabalhando no movimento sindical como tuoclonodo publico.

. Em 1988, resolvi voltor para a universidade. No verdade, pensei: 'como consigo voltar para 0 Brasil? Ah, j6 sei! Como ocodernlco!" (risos). Entao entrei na universidade e fiz um mestrado em Estudos Latino-Americanos na Universldade do Estado do California em Los Angeles. Os professores do programa me chamaram para ser membro

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do Conselho Editorial da revista Latin American Perspectives, onde publiquei um artigo sobre a historic do movimento gay no Brasil. Depois fiz doutorado na Universidade de CalifOrnia em Los Angeles e resolvi escrever sabre essa hlstono social gay no Brasil porque ninguem 0 tinha feito. Entre outras coisos. queria entender como os vorlos setores sociais conviviam no espoco publico do Praya Tiradentes. Era um espcco da boernio do Lapa, do teatro de revista, do prosfitulcoo. dos homossexuais. Mas tornbern era um espcco utilizado por pessoas de elite, da burguesia, que trequentovcrn 0 teotro Sao Pedro. Queria entender como conviviam esses setores sociais neste espoco publico. Para mim era uma maneira de entender as relocoes de classe, genero e roco no Rio de Janeiro.

Jose Gatti: Interessante, porque Isso tornbem val um pouco pela geografla urbana,

James Green: E, trato-se de uma maneira de se obter um perfil do cidade, privilegiando um luger que era um cruzamento de vorlos setores soclols.

Jose Gottl: Comparando urn pouco Sao Paulo e Rio de Janeiro (Sao Paulo, cuja geografla voce conhece bem) com as cldades ornertconcs. penso, par exemplo, em Novo York, com um espcco tao segregado, tao nltldamente divldldo. E um lugar, e outro, exlste uma conrcurocco mals nftlda. Voce acha que no Brasil essas categorlas se mlsturam geograflcamente?

James Green: As pessoas sempre observcrn que nco existe gueto cqul no Brasil. Ao controrlo. argumentom: "que bom que nco existe gueto cqui. pols as pessoas entoo tern todo a espoco urbano". Mas acho que existam, de uma certa forma, nco exatamente guetos, mas espccos bem nitidos no Rio e em SOo PaUlo, onde multos homossexuois moravam. 0 centro de Sao Paulo, como sabemos, e um lugar privilegiado para homens e mulheres independentes, por vorlos motivos, um deles e que possibilita uma vida noturna que e importante para a sociabilidode. Sao apartomentos pequenos, que uma pessoa pode alugar. Umo jovem pode sair do coso familiar e, sem estar casada, ir morar nessa zona, onde ha mais oceltocco au menos indiferenya. He tantas pessoas que ninguem liga.

Jose Gatti: E a anonlmato.

James Green: Exatamente. Ent60 isso acontece, num primeiro momenta, em vorlos lugares do centro. No Rio

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tornbern. no Lapa e perto do Proco Tiradentes, e depois em Copacabana, nos anos 50. Agora, no Rio e muito rnols espalhado, mas Copacabana oinda e um lugar privilegiado porque tem apartamentos mals baratos para as pessoas de classe media e media-baixo que querem uma lndeper-cenclo e que desejam morar em uma zona mais proxima do occo homoeronco.

Jose Gatti: Vamos falar um pouqulnho de dlscurso: voce est6 dlzendo que multas pessoas acham que "aqul no Brasil nao tem gueto·. Enos Estados Unldos talvez haja ate guetos. mas exlste uma palavra que e usada trequenternente e que se refere as mlnorlas. nco 56 sexuals, que e a palavra comunldade. No Brasil nco estamos acostumados a usc-to. Essa palavra de uma certa forma e agregadora das pessoas.

James Green: Nos Estados Unidos existe esso nocco de comunldade que e construfdo. mas que tornbern reflete uma reolidade. Acho que voce tem rozoo. A sltuocoo no Brasil e diferente. No minha pesquiso ooul no Brasil descobri que os homossexuais rnosculinos. e com certeza muitos lesolcos. construfram familios alternativos. de cpolo. redes de omigas e amigos em tempos que eram fundamentais para sua scorevvercic psicol6gica e ate econornlco e social. Claro que em muitos momentos a fomflia tradicional aceitova em silencio, tolvez pelos lay os familiares. talvez por interesses econornlcos, ter um filho ou uma filho ojudando no sustento do coso. Entoo a familia nco expulsavo. Outras familias expulsovom as pessoas. E agora no os que reolmente aceitam os filhos, as filhas, sem nenhum problema. E uma muconco muito grande.

Uma das torefas principais do historiador e procurer. buscar no passodo, elementos do homoerotismo sem essenciallzar as pessoas e as coisas. Ou seja. como disse antes. um homem que e solteiro. nunca cosou. nco e necessariamente homossexual. Se uma rnulher se veste de homem, como a Maria Quiterio, nco e necessariamente uma lesblco. Pode ser que sirn, pode ser que nco, Logico que e interessante saber disso, mas acho multo mais interessante entender como as pessoas que desejarom pessoos do mesmo genero construfram suos vidas. Para mim e toscincnte. quero muito sober sobre a vida lesblco. Por exemplo. 0 Ferro's Bar. perto do proco Roosevelt, em Sao Paulo, e um espcco conquistado palos mulheres, num determinado perfodo. nos anos 60. Quero entender esse processo. quero saber como foi. E havia espocos no Rio de Janeiro tcrnbern que as mulheres ocuparam num

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determinodo momento. Acho foscinonte entender lsso. ossim como entender umo sene de outras quest6es. Por exemplo: tontas contoras brasileiras que sao lesblcos e nco ossumidas ... Qual foi esse processo? Ninguem analisou isso. Noo conhec;:o nenhum trabalho analisando a Maria Bethania. a oceltccoo dele. a noo-oceltccoo deja.

Jose Gatti: Interessante que sua vlsoo e bastante Interdlsclpllnar: e etnografla urbana, e geografla humana, hlst6rla social, estudo de cultura.

James Green: Mas nco ha outra maneira de trabalhar com essas quest6es. A unica moneira de entender a vida das pessoas €I investigar as pessoas em seus vorlos aspectos. socloloqlcos, ontropoloolcos. hlstorlcos etc.

Jose Gatti: Falanda sobre as etnograflas urbanas, gostarla que comentasse um pouco. par exemplo, 0 trabalho do Hello Sliva sabre travestls e a do Nestor Perlangher sabre as rnlches de Sao Paulo.

James Green: Sao trabalhos importantes e pioneiros. Mas existem antecedentes. Por exemplo. descabri no minha pesquisa que, em 1959. um jovem socloloqo, chamado Jose Fabio Barbosa da Silva, resolveu fazer um trabalho de mestrado na USP sobre homossexualismo masculino. Ele pubJicou seu trabalho na revisto Socio/og/o. aquela revista do FJorestan Fernandes. Quem estavo na banco de tese do mestrado dele erom Fernando Henrique Cardoso, Floreston Fernandes e otcvio Ianni. E esse javem socioloqo fez um trobolho muito interessante, a primeiro estudo modemo sobre a homossexuolidade no srcsn. que nco a ve com preconceito. Se Barbosa da Silva for 0 "avo" dessa linha de pesquisa, 0 ontropoloqo Peter Fry serio um dos pais. Ele treinou uma gera<;ao de pesquisadores como Nestor Perlongher. Edward MacRae e Carmem Dora Guimaraes. Eles representam uma gerac;:oo de pessoas que realizam um trabalho muito importante. que serviu de base para 0 que estou escrevendo. a que outros doroo continuidade. Helio Silva, Lulz Mott e Richard Parker estoo entre as outras pessoas que deram uma coloborocoo importantissima para a pesquisa sabre a homossexualidade no Brasil.

Agora esto se formando um grupo de trabalho de hlstorlo e homoerotismo no Associccco Nacional de Professores Unlversltorlos em Hstorlo (ANPUHl. que sera um Grupo de Trabalho Naeional.

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Jose Gatti: J6 exlste 0 grupo de IIteratura e homoerotlsmo que se reune 16 em Nlter61, na Unlversldade Federal Flumlnense. Na Soelne - Soeledade Brasilelra de Estudos de Cinema - J6 exlstem alguns grupos.

James Green: Existem pessoas lidando com a mesmo eoisa em outras entidades, e lrncqino que eventual mente no ANPOCS ocontecero a mesmo coisa.

Jose Gatti: Voce e otlmista, entco?

James Green: Ah! Totolmente! Acho que a nova gerac;60 de ococernlcos proouzlro eoisas que iroo multo olern do trabalho feito ate agora.