1 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA AGRÍCOLA E
FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA
ATA DA PRIMEIRA REUNIÃO (INSTALAÇÃO)
Aos sete dias do mês de abril do ano de mil
novecentos e oitenta e sete, às 16:10 horas, em
sala do Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária e da
Reforma Agrária, sob a Presi dência eventual do
Senhor Constituinte Rachid Saldanha Derzi, com a
presença dos seguintes Constituintes: Benedicto
Monteiro, Cardoso Alves, Ivo Mainardi, Jorge
Vianna, Osvaldo Lima Filho, Raquel Capiberibe,
Rosa Prata, Santinho Furtado, Valter Pereira,
Vicente Bogo, Alysson Paulinelli, Assis Canuto,
Jonas Pinheiro, Edison Lobão, Victor Fontana,
Virgílio Galassi, Amaury Müller, José Igreja, Irma
Passoni, Mauro Borges, Aldo Arantes, Augusto
Carvalho, Darcy Deitos, Fausto Fernandes, Ivo
Venderlinde, José Mendonça de Morais, Osvaldo
Almeida, Ruy Nedel, Renato Vianna, Mário Covas,
Adolfo Oliveira, Gilson Machado, Osvaldo Macêdo,
Antonio Britto e Gastone Righi. Havendo número
regimental, o Senhor Presidente declarou instalada
a Subcomissão e esclareceu que iria proceder à
eleição do Presidente e dos Vice-Presidentes,
convidando, nos termos regimentais, os Senhores
Constituintes Victor Fontana e Amaury Müller para
funcionarem como escrutinadores. Levantando
questões de ordem, usaram da palavra os Senhores
Constituintes: Renato Vianna, Aldo Arantes,
Cardoso Alves, Irma Passoni, Mário Covas, José
Mendonça de Morais, Osvaldo Almeida, Adolfo
Oliveira, Assis Canuto, Osvaldo Lima Filho, Valter
Pereira, Gilson Machado, Osvaldo Macêdo, Antonio
Britto, Gastone Righi e August o Carvalho. Em meio
à realização da eleição, pela indevida introdução de
voto na uma efetuada pelo Constituinte Gastone
Righi, não membro da Subcomissão, o Senhor
Presidente anulou a votação e suspendeu os
trabalhos às 17:25 horas, que foram reiniciados às
18:05 horas procedendo-se à nova votação.
Verificando-se a coincidência do número de
sobrecartas com o de votantes, apurou-se o
seguinte resultado: para Presidente, Constituintes
Edison Lobão, 12 (doze) votos e Alysson Paulinelli,
11 (onze) votos; para 1º-Vice-Presidente,
Constituintes Rachid Saldanha Derzi, 11 (onze)
votos e Rosa Prata, 10 (dez) votos; em branco, dois
(2) votos; para 2º-Vice-Presidente, Constituintes
Fernando Santana, 15 (quinze) votos e Cardoso
Alves, 5 (cinco) votos; em branco, 3 (três) votos;
respectivamente. Assumindo a Presidência, o
Constituinte Edison Lobão agradeceu em seu nome
e nos dos Constituintes Rachid Saldanha Derzi e
Fernando Santana a honra com que foram
distinguidos. Em seguida, designou o Constituinte
Osvaldo Lima Filho para relatar a matéria. O
Constituinte Osvaldo Lima Filho usou da palavra
para agradecer sua designação. Nada mais
havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por
encerrados os trabalhos, às 18:45 horas, cujo teor
será publicado, na íntegra, no Diário da
Assembléia Nacional Constituinte , convocando
os Senhores Constituintes para a reunião da
Comissão da Ordem Econômica a ser realizada dia
nove de abril de mil novecentos e oitenta e sete, às
nove horas, com a seguinte pauta: debate de
matéria constitucional. E, para constar, eu, Mauro
Lopes de Sá, Secretário, lavrei a presente ata que,
depois de lida e aprovada, será assinada pelo
Presidente.
ATA DA PRIMEIRA REUNIÃO (INSTALAÇÃO)
Aos sete dias do mês de abril do ano de
mil novecentos e oitenta e sete, às 16:10 horas,
em sala do Anexo II do Senado Federal, reuniu-se
a Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária
e da Reforma Agrária, sob a Presidência O SR. PRESIDENTE (Rachid
eventual do Senhor Constituinte Rachid Saldanha Derzi): – Como Membro efetivo desta
Saldanha Derzi, com a presença dos seguintes
Comissão e com 4 Suplentes, havendo número
Constituintes: Benedicto Monteiro, Cardoso
legal, declaro instalada a Subcomissão da
Alves, Ivo Mainardi, Jorge Vianna, Oswaldo Lima
Política Agrícola e Fundiária e da Reforma
Filho, Raquel CapiBeribe, Rosa Prata, Santinho
Agrária.
Furtado, Valter Pereira, Vicente Bogo, Alysson A presente reunião destina-se à eleição
Paulinelli, Assis Canuto, Jonas Pinheiro, Edison
do Presidente e dos Vice-Presidentes desta
Lobão, Victor Fontana, Virgílio Galassi, Amaury
Subcomissão.
Müller, José Egreja, Irmã Passoni, Mauro Convido os nobres Srs. Constituintes
Borges, Aldo Arantes, Augusto Carvalho, Darcy
Amaury Müller e Victor Fontana a exercerem a
Deitos, Fausto Fernandes, Ivo Vanderlinde, José
função de escrutinadores.
Mendonça de Morais, Osvaldo Almeida, Ruy O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Peço a palavra, Sr. Presidente, para
Nedel, Renato Vianna, Mário Covas, Adolfo
Oliveira, Gilson Machado, Osvaldo Macedo,
uma questão de ordem.
Antonio Britto e Gastone Righi. Havendo número O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
regimental, o Senhor Presidente declarou
instalada a Subcomissão e esclareceu que iria
nobre Constituinte, para uma questão
proceder à eleição do Presidente e dos Vice-
de ordem.
Presidentes, convidando, nos termosO SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Gostaria de saber de V. Ex.ª
regimentais, os Senhores Constituintes Victor
Fontana e Amaury Müller para funcionarem como
se já existem chapas inscritas para a
escrutinadores. Levantando Questões de Ordem,
eleição?
usaram da palavra os Senhores Constituintes: O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha
Derzi): – Não há inscrição de chapas,
Renato Vianna, AIdo Arantes, Cardoso Alves,
Irma Passoni, Mário Covas, José Mendonça de
nobre Constituinte; há indicações, que a Mesa
Morais, Oswaldo Almeida, Adolfo Oliveira, Assis
recebeu em cédulas, de três candidatos: para
Canuto, Osvaldo Lima Filho, Valter Pereira,
Presidente, 1º-Vice-Presidente e 2º-Vice-
Gilson Machado, Osvaldo Macedo, AntonioPresidente.
Britto, Gastone Righi e Augusto Carvalho. Em Espero que os Srs. Constituintes que
meio à realização da eleição, pela indevida
tiverem outras chapas ou outros candidatos, nos
introdução de voto na urna efetuada pelo
comuniquem, para mandarmos colocar no quarto
Constituinte Gastone Righi, não membro da
indevassável.
Subcomissão, o Senhor Presidente anulou a O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Era exatamente o que eu
votação e suspendeu os trabalhos às 17:25
horas, que foram reiniciados às 18:05 horas
queria de V. Ex.ª – a fineza de fazer colocar o
procedendo-se à nova votação. Verificando-se a
nome, para Presidente desta Subcomissão, do
coincidência do número de sobrecartas com o de
Constituinte Alysson Paulinelli; para 1º-Vice-
votantes, apurou-se o seguinte resultado: para
Presidente, o nobre Constituinte Rosa Prata, e
Presidentes, Constituinte Edison Lobão, 12
para 2º-Vice-Presidente, no nobre Constituinte
(doze) votos e Alysson Paulinelli, 11 (onze)
Cardoso Alves.
votos; para 1º-Vice-Presidente, Constituintes Queremos dizer a V. Ex.ª que
Rachid Saldanha Derzi, 11 (onze) votos todos os esforços foram em vão no
e Rosa Prata, 10 (dez) votos; em branco, dois (2)
sentido de que esta Comissão tomasse,
votos; para 2º-Vice-Presidente, Constituintes
dentro do PMDB, as posições democráticas
Fernando Santana, 15 (quinze) votos e na indicação do Relator. Como isso não
Cardoso Alves, 5 (cinco) votos; em branco, 3
ocorre, somos obrigados a apresentar
(três) votos; respectivamente. Assumindo a
uma chapa alternativa capaz de mostrar
Presidência, o Constituinte Edison Lobão
que as coisas no PMDB têm de passar
agradeceu em seu nome e no dos Constituintes
pelo voto.
Rachid Saldanha Derzi e Fernando Santana a O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha
Derzi): – Declaro a V. Ex.ª que as
honra com que foram distinguidos. Em seguida,
designou o Constituinte Oswaldo Lima chapas que esta Mesa recebeu tiveram a
Filho para relatar a matéria. O Constituinte
indicação do nome do nobre Constituinte Edison
Oswaldo Lima Filho usou da palavra Lobão para Presidente. Lamentavelmente,
para agradecer sua designação. Na da mais
sem o meu consentimento e sem o
havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por
meu desejo, com a minha reação, o
encerrados os trabalhos, às 18:45 horas, cujo
meu nome consta como candidato a
teor será publicado, na íntegra, no Diário da
1º-Vice-Presidente, e eu só desejava
Assembléia Nacional Constituinte ,
ajudar à Subcomissão a cumprirmos o
convocando os Senhores Constituintes
nosso dever; não desejava e não desejo
para a reunião da Comissão da Ordem nenhuma posição.
Econômica a ser realizada dia nove de abril de Para 2º-Vice-Presidente, o nome do
mil novecentos e oitenta e sete, às nove
nobre Constituinte Fernando Santana.
horas, com a seguinte pauta: debate de Peço aos Srs. funcionários que
matéria constitucional. E, para constar,
providenciem a retirada dos Srs. que estão
eu, ilegível, lavrei a presente ata que, depois
próximos ao quarto indevassável, que não é tão
de lida e aprovada, será assinada
indevassável como desejávamos, mas pediria
pelo Presidente. – Constituinte Edison ficassem do lado de cá.
Lobão. Solicito, ainda, que os Srs.
funcionários coloquem, na câmara indevassável,
ANEXO À ATA DA PRIMEIRA as cédulas para votação e, se houver outras
REUNIÃO (INSTALAÇÃO) DA SUBCOMISSÃO cédulas, peço que as coloquem também, tendo o
DA POLÍTICA AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E DA direito de fiscalização quando assim o
RE-FORMA AGRÁRIA, REALIZADA EM 7 DE desejarem.
ABRIL DE 1987, ÀS 16:10 HORAS, ÍNTEGRA Comunico, também, que há uma
DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM gravação no quarto indevassável e,
PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA oportunamente, é preciso que o funcionário entre
PELO SR. PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, para fazer modificação e isso avisarei aos Srs.
CONSTITUINTE EDISON LOBÃO. Constituintes.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Peço a palavra, Sr. Presidente,
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Aldo Arantes, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, a minha questão
de ordem tem sentido um pouco diferente da
que foi colocada pelo nobre Constituinte Jorge
Vianna.
Gostaria de aqui declarar que o
processo em que se realizaram as eleições
para a Assembléia Nacional Constituinte
facilitou, de forma ostensiva e clara, a
participação dos grupos econômicos nesta
Assembléia Nacional Constituinte. Esse
problema torna-se mais grave na medida em
que as decisões para a constituição das
Comissões estão sendo tomadas sem uma
participação plena de todos os Constituintes e
sem se ouvir, de fato, os diversos Partidos. O
meu Partido, Sr. Presidente, o Partido
Comunista do Brasil, na verdade, participou de
uma conversação com o Líder do PMDB, mas
não teve nenhum poder de decisão e não
participou de decisões esdrúxulas, na nossa
opinião, como foi a decisão que resultou em
colocar na mão do ex-Ministro da Fazenda, o
Sr. Delfim Netto, um homem ligado claramente
aos interesses dos grupos estrangeiros, colocar
esse homem na Presidência da Subcomissão
que irá tratar da questão do direito de
propriedade, da questão do capital estrangeiro,
do problema do subsolo. Consideramos um
problema extremamente grave, como
consideramos também grave o resultado
dessas negociações que colocaram o Sr.
Jarbas Passarinho, militar, comprometido com
a ditadura militar, na Presidência da Comissão
que irá tratar da questão do papel das Forças
Armadas, sendo que inclusive não se
esclareceu, em nenhum momento, que essa
questão seria objeto desta Comissão.
Então, quero aqui, Sr. Presidente,
manifestar o protesto do meu Partido à
fórmula e ao processo pelo qual se
transcorreu a escolha e o acordo de
Lideranças. Não diz respeito ao problema
específico desta Comissão e, em particular,
da indicação, para a relatoria, do nosso
companheiro Oswaldo Lima Filho. Não tem
nada a ver com esse problema específico.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Nobre Sr. Constituinte,
esta Presidência lamenta que só agora V. Ex.ª
venha fazer esse protesto, quando a ocasião
oportuna seria quando da apreciação do
Regimento Interno da Assembléia Nacional
Constituinte, através de emenda. Se não o
fez, não será agora, esta Presidência que irá
modificar as normas regimentais da
Assembléia.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, a emenda foi
apresentada. No entanto, a composição social
desta Constituinte não permitiu que ela fosse
aprovada, e isso não me retira, como
Constituinte, o direito de continuar
protestando até o final dos trabalhos desta
Assembléia Nacional Constituinte.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Cardoso Alves.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Acho que esta
Constituinte legítima; se eu a achas-
2
se ilegítima, não participaria dela. Não prefixado do Relator que seria indicado, e não
participo de órgãos ilegítimos. Se fosse eleito.
comunista, Sr. Presidente, pleitearia a minha O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
eleição sob a legenda do Partido Comunista, COVAS: – Está, sim, o nome do Relator, que
dizendo ao povo que eu era Herodes, para também pertence ao PMDB: o Deputado e
que o povo não elegesse Pilatos. Constituinte Oswaldo Lima Filho.
De modo que acho esta Constituinte O SR. PRESIDENTE (Rachid
legítima, assim como a maneira pela qual Saldanha Derzi): – Vamos proceder à
todos os Constituintes se elegeram, e creio chamada dos Srs. Constituintes. Antes,
que estamos aqui para legitimar o mandato verificarei a sala indevassável.
dos nossos companheiros. O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
Pedi a palavra pela ordem, Sr. ALVES: – Vale o voto em manuscrito
Presidente, para agradecer aos companheiros também?
que tiveram a gentileza de incluir o meu O SR. PRESIDENTE (Rachid
nome, nesta chapa, como 2º Vice-Presidente. Saldanha Derzi): – Vale.
Não é o cargo; acho que o cargo é honroso; O SR. CONSTITUINTE VICTOR
todo cargo eletivo é sumamente honroso; toda FONTANA: – Sr. Presidente, já que V. Ex.ª
confiança de colegas é sumamente vai fazer a verificação e como é o primeiro a
gratificante. Mas quero, como velho amigo e ser chamado, se estiver tudo em ordem, traga
admirador de Fernando Santana, e logo o seu voto.
testemunha de sua luta patriótica, da sua O SR. PRESIDENTE (Rachid
honradez pessoal e política, declinar desse Saldanha Derzi): – Dentro de um minuto,
convite; não aceito ser ex adverso do meu iniciaremos a votação.
querido e particular amigo Fernando Santana. O nobre Constituinte Fernando
Àqueles que iriam votar em mim, peço que Santana pede à Mesa, que apresente escusas
votem no comunista Fernando Santana. por não estar presente, uma vez que acaba
Homem convicto, honrado, legítimo, brasileiro de perder um irmão, na Bahia, e teve que se
que honra este Parlamento. dirigir a Salvador. O nosso pesar pelo
O SR. PRESIDENTE (Rachid falecimento do irmão do colega.
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra à Peço ao nobre Constituinte Fontana
nobre Constituinte Irma Passoni. que assuma a Mesa, enquanto esta
A SRA. CONSTITUINTE IRMA Presidência irá verificar e trazer, já, o seu
PASSONI: – Gostaria de ser informada voto.
se existem indicações por acordo de Comunico aos nobres Constituintes
Lideranças, na composição desta que há cédulas em branco também na cabine.
Subcomissão e quem são os candidatos do Quem quiser fazer manuscrito, tem ampla
resultado desse acordo. liberdade. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid (Procede-se à chamada nominal para
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao votação.)
nobre Líder Constituinte Mário Covas. O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO TAVARES: – Sr. Presidente, peço a palavra
COVAS: – Sr. Presidente, em todas as 24 para uma questão de ordem.
Subcomissões, bem como nas 8 Comissões O SR. PRESIDENTE (Rachid
Temáticas e também na Comissão de Saldanha Derzi): – Concedo a palavra a V.
Sistematização ocorrerá, houve acordo Ex.ª.
quanto à distribuição dos cargos, cabendo a O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
cada Partido a indicação de seus TAVARES: – Para votação, votarão os
representantes. Suplentes pela ordem de chegada, e não
Nesta Comissão, o Presidente Suplentes de Partidos.
pertence ao PFL e a indicação do Partido é do O SR. PRESIDENTE (Rachid
nome Edison Lobão; a 1º Vice-Presidência Saldanha Derzi): – A Mesa decidiu que
pertence ao PMDB e a indicação para 1º- os Suplentes votarão pela ordem
Vice-Presidente é do nome do Constituinte da assinatura no livro e do Partido a
Saldanha Derzi. O cargo de 2º-Vice- que pertence. Se faltar um Membro do
Presidente coube ao PCB e a indicação é do PMDB, só poderá votar o Suplente do PMDB;
nome do Constituinte Fernando Santana. se faltar um Membro do PL, só votará o
Esses são os nomes que nasceram Suplente do PL, para não haver um
do acordo partidário. desequilíbrio.
O SR. PRESIDENTE (Rachid O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
Saldanha Derzi): – Vai-se proceder à TAVARES: – Está no Regimento Interno,
chamada nominal dos integrantes desta previsto nas Constituinte.
Comissão. S. Ex.as, à medida em que forem O SR. PRESIDENTE (Rachid
sendo chamados, depositarão o voto na urna, Saldanha Derzi): – Para contraditar, concedo
aqui na mesa. Há uma sala provisória a palavra ao nobre Senador Mário Covas.
indevassável à disposição dos Srs. O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
Constituintes. COVAS: – Sr. Presidente, não há tese, e, se
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ procurarmos, no Regimento Interno cada
MENDONÇA DE MORAIS: – Sr. Presidente Comissão, cada Partido será representado
peço a palavra para uma questão de ordem. proporcionalmente em números de titulares,
O SR. PRESIDENTE (Rachid em igual número de Suplentes. É evidente
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra a V. que o Suplente do PMDB não irá substituir o
Ex.ª. PDS na sua ausência.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ O SR. PRESIDENTE (Rachid
MENDONÇA DE MORAIS: – Como questão Saldanha Derzi): – Exatamente!
de ordem, eu perguntaria a V. Ex.ª e ao O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
Líder do PMDB, na Constituinte, se nesse COVAS: – Isso é tão verdade
acordo está embutido também o nome que aos 11 membros do PMDB
3 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
que estão na Comissão correspondem,
exatamente, 11 Suplentes do PMDB.
Portanto, se não vier um Membro do Partido,
o Partido assume o ônus de a Comissão
não se reunir, mesmo havendo mais do
que a metade do número; porque não se
podem completar os titulares com Suplentes
do mesmo Partido, ou teremos, em
determinado instante, a seguinte situação
esdrúxula: começa uma reunião, os 11
titulares do PMDB e os seus 11 Suplentes
assinam o livro; a Comissão se organiza
apenas com peemedebistas – é inteiramente
absurdo!
V. Ex.ª está absolutamente correto, –
e isto se repete, na prática regimental
da Câmara e do Senado – a ordem de
seqüência da suplência é a inscrição no livro,
mas a substituição só se dará no Partido, ou
então, Sr. Presidente, teríamos uma regra
igual, na eleição. Em outras palavras, aquele
que fosse o mais votado entre todos os
Suplentes de todos os Partidos seria o
primeiro a assumir na hora em que alguém do
Partido saísse.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Foi essa a orientação
desta Presidência na reunião de instalação.
Porque estavam inscritos 6 Suplentes do
PMDB, e se eu agisse da maneira que o
nobre Constituinte Cardoso Alves deseja, teria
feito 6 membros do PDMB votar. Mas
chamarei pela ordem de assinatura do livro o
Suplente de cada Partido.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Sr. Presidente, peço a palavra,
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Oswaldo Almeida.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Sr. Presidente, existem Partidos
cujos Membros não são suficientes para suprir
os titulares e os Suplentes de todas as
Subcomissões. No meu caso, sou Suplente
sem ter um efetivo, no meu Partido – então,
nunca terei direito de votar.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – V. Ex.ª é suplente e não
tem Membro efetivo?
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Porque no nosso Partido não
existe número suficiente para suprir os
efetivos e os Suplentes de todas as
Comissões.
O SR. CONSTITUINTE ADOLFO
OLIVEIRA: – Sr. Presidente, peço a palavra,
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Deputado Adolfo Oliveira.
O SR. CONSTITUINTE ADOLFO
OLIVEIRA: – Sr. Presidente, apenas queria
trazer um exemplo, em abono à dúvida
suscitada pelo meu companheiro de Bancada,
Constituinte Oswaldo Almeida. Hoje,
pela manhã, instalou-se a Subcomissão do
Poder Judiciário. Sou suplente dessa
Subcomissão do Poder Judiciário e do
Ministério Público. Exercida à plenitude, a
titularidade, votei e o titular era do Poder
Legislativo, e eu ainda perguntei: eu sou
suplente de quem?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – É que o Partido de V. Ex.ª
não tem número necessário para titulares.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Mas eu inverti o voto, V. Ex.ª irá
encontrá-lo; pode verificar na Ata que eu
votei.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Na próxima eleição,
prometo ajudar o Partido de V. Ex.ª, porque
assim desejo.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Ainda me disseram que eu era
suplente do PT.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Suplente é o Constituinte; não é o
militante partidário.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Esta Presidência
decidiu, na reunião anterior, e irá manter o
critério.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – É preciso declarar o suplente
do Partido que não tem titular "alma
penada": ele não poderá "incorporar-se"
nunca.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Irá constar em Ata, nobre
Constituinte. Peço ao funcionário da Casa que
faça retirarem-se as pessoas que estão
próximas à cabine indevassável – há pessoas
aí que não são Constituintes.
(O Sr. Presidente faz soar a
campainha.)
(Tem a palavra o nobre Constituinte
Assis Canuto).
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Sr. Presidente, levamos quase
trinta dias para aprovar o Regimento.
E bastaram duas ou três reuniões sucessivas
à aprovação do Regimento para verificar-se
quanto ele é omisso; realmente, não
dá soluções cabais para todas as questões
levantadas. Ocorre-me, neste momento,
uma indagação que faço a V. Ex.ª, no caso
de avocarmos sempre o Regimento da
Câmara e do Senado, quando o Regimento
da Constituinte não for suficiente: estamos
assistindo à indicação, para Relator
desta Subcomissão, fruto do acordo
de Liderança, de pessoa respeitável,
parlamentar respeitável, político respeitável,
homem de bem, mas, lamentavelmente,
não é Deputado titular e, sim primeiro
suplente da Bancada do Estado de
Pernambuco.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Está em exercício!
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Sim!
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Será substituído.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Discorde o relator, não é a
titularidade, mas o líder!
(O Sr. Presidente faz soar as
campainhas.)
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – As respostas não podem ser
encontradas tão de plano, porque há pouco V.
Ex.ª encontrou uma resposta de plano e, logo
em seguida, ela foi, naturalmente, 50%
defasada em função do caso do suplente do
PS.
Naturalmente, ninguém aqui é dono
da verdade, com todo respeito que tenho
ao Líder Mário Covas, S. Ex.ª também
não é o dono da verdade para ditar
normas de cátedra e dizer que em rela-
ção a tudo que não está no Regimento ele já
sabe o que acontece, o que irá acontecer.
Queremos deixar claro, porque vamos
continuar trabalhando nesta Subcomissão,
vários problemas, omissos no Regimento, vão
aparecer – é necessário refletir mais sobre
essas questões omissas do Regimento, e não
encontrar soluções fáceis, respostas
imediatas que, muitas vezes, amanhã serão
contraditadas pela própria Mesa. Era essa a
nossa observação.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Mas isso nos deu muita
experiência na elaboração de outros
Regimentos; nós corrigimos muitos erros.
A SR.ª CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra à
nobre Constituinte Irma Passoni, pela ordem.
A SR.ª CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Considero essencial garantir,
primeiro, a composição proporcional da
Comissão; e, segundo, numericamente, essa
composição. Portanto, se há o efetivo e o
suplente correspondente, nessa composição
deverá ser garantido o princípio que V. Ex.ª
encaminhou, de que o suplente do efetivo
deve votar. Em segunda instância, talvez
caberia um recurso. Se o suplente daquele
efetivo, daquele Partido não estivesse,
caberia o recurso encaminhado.
Solicito o encaminhamento do direito
de voto, que sou efetiva.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Oswaldo Lima Filho, que havia
pedido antes do nobre Constituinte Valter
Pereira.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
LIMA FILHO: – A questão de ordem proposta
pelo nobre Constituinte Assis Canuto já foi
resolvida pela Casa.
Ainda hoje, uma das Comissões
elegeu o ilustre Constituinte Israel Pinheiro,
Suplente, em exercício, de Deputado federal.
Sr. Presidente, eu me sentiria muito
incomodado se fosse invocada por algum dos
presentes a incompetência do parlamentar
para o exercício de uma suposta função de
Relator, que não está sendo objeto de
votação; estamos votando a eleição do
Presidente e dos vice-Presidentes. Quero
lembrar todavia, a S. Ex.ª que oposto de
Constituinte não me pertence e, sim ao
Estado, ao povo do Estado de Pernambuco,
que tem direito, pela Lei Eleitoral e pela
Constituição, a 25 representantes, e não
poderia ficar desfalcado nem nesta Comissão,
nem no plenário. É por isso que um dos
nossos ilustres companheiros de Partido foi
convocado para compor o Governo do Dr.
Miguel Arraes de Alencar. Eu me sinto muito
honrado de substitui-lo, pelo motivo de que o
povo do Estado de Pernambuco não pode ter
diminuída a sua representação na
Constituinte e, nos termos da Constituição e
do Regimento, o Suplente em exercício o faz
na plenitude dos direitos do titular.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Lembro aos nobres
Constituintes que estamos em votação. As
questões de ordem têm que ser sobre
assunto de votação.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Darei a palavra ao nobre Constituinte
Valter Pereira, sobre assunto de votação.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Sr. Presidente, a propósito do
princípio de analogia aqui invocado pelo
ilustre Constituinte Assis Canuto, eu gostaria
de lembrar que, realmente, existe
impedimento dos Suplentes se previsto pelo
Regimento Interno da Câmara dos
Deputados, para os cargos da Mesa. No
entanto, o que nos consta é que a indicação
feita do ilustre Constituinte Oswaldo Lima
Filho é para o cargo de Relator, que será
indicação do Presidente a ser eleito, portanto,
é completamente impertinente o princípio de
analogia invocado pelo ilustre Constituinte
Assis Canuto.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito obrigado a V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE GILSON
MACHADO: – Peço a palavra, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Gilson Machado.
O SR. CONSTITUINTE GILSON
MACHADO: – Sobre a questão de ordem de
votação, eu gostaria de esclarecer que o
critério da proporcionalidade não é obrigatório,
porque o § 2º do art. 13 diz: "Tanto quanto
possível, a proporcionalidade para eleição da
Mesa". Então, acho que o critério de votação
dos Suplentes deverá ser pelo número de
chegada, senão haverá Partidos que não irão
votar, porque não é possível faltar um
Deputado do PL e não haver Suplente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Isso está decidido, nobre
Constituinte Gilson Machado, foi uma decisão
da Mesa.
(Prossegue a chamada para votação)
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Sr. Presidente, para uma
questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Deriz): – Tem V. Ex.ª a palavra.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – O Constituinte José Egreja,
chamado, não compareceu e não tem
Suplente...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – O Sr. Presidente faz soar
a campainha. – A Presidência está verificando
os que votaram, ainda V. Ex.ª tenha um
pouquinho de paciência.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Pois é! Tenho paciência, porém
estou alerta para que, no caso de não haver
outro, eu obter o direito de votar.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Acho que V. Ex.ª deve
continuar alerta. A Mesa está também
verificando os que votaram e se há falta de
algum voto dos Srs. Constituintes.
A Presidência da Mesa autoriza
chamar o Constituinte Augusto Carvalho,
Suplente do nobre Sr. Constituinte Fernando
Santana, PCB.
Se houver algum nobre Sr.
Constituinte que não votou que o Suplente
esteja presente, peço que se anuncie.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Do PMDB votaram todos os
membros e a que o partido tem direito: 11
Constituintes assinaram a lista e votaram.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Exatamente! Mas há um
Constituinte que não votou – José Egreja.
Estamos chamando: se existir algum membro
do partido de S. Ex.ª presente, que seja
suplente, peço que se anuncie. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Quantos já votaram?
(Pausa.)
Se todos os Srs. Constituintes já
votaram, vou encerrar a votação.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, peço a palavra, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra, pela
ordem, o nobre Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, muito embora esta
Comissão seja da Agricultura, convém
estabelecermos aqui alguns princípios. Há um
princípio geral de Direito, da maior
importância, que afirma que, na lei, não há
nenhuma palavra sem utilidade, que todas as
palavras constantes da lei são úteis e têm que
ser examinadas pelo jurista, no instante em
que ele vai fazer a análise da lei e examiná-la
sob o ponto de vista hermenêutico. Ocorre
que esta Comissão é formada por um ato que
tem força de lei e há suplentes nesta
Comissão, suplentes que não são apenas
suplentes partidários, são suplentes
Constituintes. No instante em que esta
Comissão se reúne, e chegam membros
desta Comissão, se ela não estiver composta
na sua plenitude os suplentes têm assento
nela, com direito a voto, até mesmo porque
aos que dormem o direito não socorre: se está
ausente o titular o suplente vota, e seria uma
contra-senso absoluto – e eu brinquei
chamando-os de almas penadas se os
suplentes cujo partido não tem titular na
Comissão permanecessem no ar, sem poder
ter assento na Comissão, sem deliberar com
ela. Seria não apenas uma palavra da lei sem
utilidade, seria um objeto proposto pela lei, um
titular que não exercesse nenhuma titularidade.
Se há um suplente é porque há titulares; se há
titulares e há suplentes, na ausência do titular,
vota o suplente, Sr. Presidente. Do contrário
seria, um contra-senso absoluto.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Desde que seja do
partido, para não quebrarmos a instalação, e esta Presidência não irá
proporcionalidade.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Não, não é do partido...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Isso é decisão da
Presidência na sessão anterior de instalação
da Comissão.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
LIMA FILHO: – O Regimento não fala isso,
Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Eu não terminei. O Direito se
conforma com a lógica. Não há Direito sem
lógica, Sr. Presidente. E não teria sentido
existirem suplentes sem a lógica de ascensão
à titularidade, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
LIMA FILHO: – Claro!
O SR. CONSTITUINTE
CARDOSO ALVES: – Por que existem
os suplentes se eles não podem
4
exercer episodicamente, na ausência do
titular, um cargo nesta Comissão?
Assim, Sr. Presidente, em nome
destes três princípios: primeiro, a utilidade de
todas as proposituras da lei; segundo, aos
que dormem o direito não socorre e, terceiro,
não há suplente sem titularidade, na ausência
do titular, peço a V. Ex.ª que dê o direito a
voto ao primeiro suplente colocado na lista,
porque ele não o exerce na condição de
membro de um partido, mas na de titular de
um cargo como Constituinte com assento
nesta Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – O nobre Constituinte
Oswaldo Lima Filho, tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
LIMA FILHO: – Nem no Regimento da
Constituinte, nem no Regimento Interno, a
Constituinte se organizou pela lei
constitucional, pela Lei Maior através dos
partidos; eles é que indicaram os seus
candidatos à Constituinte e, como tal, foram
inscritos pelos Tribunais Regionais Eleitorais
e, dessa forma, foram eleitos. Esses
parlamentares eleitos à Constituinte têm,
acima de tudo, um compromisso moral e
político, de fidelidade ao programa do seu
partido. Vejam a que contra – senso levaria o
argumento de que, ad us un Delphini, estão
usando os nossos ilustres adversários no
momento se, amanhã, o nobre Constituinte
Fernando Santana não comparecesse a uma
reunião desta Comissão, não comparecesse o
seu Suplente! Imaginemos que eu ou
qualquer outro, não comunista, fôssemos o
primeiro-suplente; nós iríamos votar pelo
partido Comunista em uma total antinomia de
idéias com aquele partido, sem nenhuma
ligação com os compromissos programáticos
daquele partido! Isso não passa pela cabeça
de ninguém!
Além do mais, Sr. Presidente, para
concluir, só fiz a contradição em homenagem
ao ilustre Constituinte Cardoso Alves, para
que as palavras de S. Ex.ª não ficassem sem
uma contradita mas, na verdade, a questão já
foi decidida por V. Ex.ª e é matéria vencida.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – É matéria vencida. É
decisão desta Presidência desde a sessão de
modificar o seu parecer.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
LIMA FILHO: – Aceito a decisão de V. Ex.ª.
Mas gostaria que V. Ex.ª me desse uma
pequena explicação dentro do campo da
lógica: o que fazem aqui aqueles dois
Constituintes que não podem assumir a Co-
missão, por que não têm titular do Partido?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Lamento, eu gostaria de
ter o voto!
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Eu até concordo com o nobre
Constituinte Osvaldo Lima Filho; concordo
com a série de argumentos que usou, mas
não lógica jurídica, na nomeação dos dois.
Então, é preciso exonerá-los!
5 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Osvaldo Macedo. E, a seguir,
esta Presidência encerrará a votação.
(Pausa.)
Consulto se há Suplente do Partido
Trabalhista Brasileiro presente.
O SR. CONSTITUINTE ADOLFO
OLIVEIRA: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – A palavra é minha.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Osvaldo Macedo.
Peço a atenção dos nobres
Constituintes.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – Ouvi com muita atenção o nobre
Constituinte Roberto Cardoso Alves, e espero
que ele me ouça também com a mesma
atenção com que o ouvi.
Sr. Presidente, poderia esclarecer-me
de quantos membros esta Comissão é
composta?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Vinte e três membros.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – Esses membros foram indicados
por Partidos políticos?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Sim.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – E se completam, nessa
indicação?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Dentro da proporção.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – Os Partidos não indicaram
também os seus Suplentes?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Indicaram.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – Então, os Suplentes que
não têm titular são suplentes de quem? Não
são suplentes. É uma questão de o
Constituinte Cardoso Alves usar da
inteligência que deve predominar na análise
jurídica, não concorda? Mas se usar também
da paciência, para ouvir, ele dará uma boa
lição de democracia.
Sr. Presidente, é uma questão,
é uma lacuna do Regimento Interno, que
deve ser resolvida no Plenário da Constituinte,
ou por projeto de resolução
ou por outro expediente processual
competente.
V. Ex.ª não poderá nesta hora
preencher a lacuna do Regimento Interno
como se fosse toda a Constituinte. A
decisão de V. Ex.ª há de prevalecer, e
esta questão tem que ser discutida,
portanto, em possível emenda ao Regimento
Interno.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Isso já foi decidido por
esta Presidência, nobre Constituinte.
Tem a palavra o nobre Constituinte
Adolfo Oliveira.
O SR. CONSTITUINTE ADOLFO
OLIVEIRA: – Eu fui convocado e até
escrutinador.
Nesta Subcomissão é cassado
o direito do Partido Liberal, através
do seu Constituinte; cada
Constituinte pode ser titular de uma Comissão
e Suplente de outra. Aqui, é negado esse
direito.
Peço a V. Ex.ª que faça constar isso
em Ata.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Constará em Ata.
Mas V. Ex.ª está sendo injusto,
mesmo porque se fosse chamado um
suplente...
O SR. CONSTITUINTE ADOLFO
OLIVEIRA: – E tem que ser chamado!
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – ...não seria o suplente do
Partido que não tem Membro efetivo. Não
seria. V. Ex.ª não foi também o primeiro a
assinar a lista, mas esta Presidência já
decidiu, desde a sessão de instalação desta
Comissão, que chamaríamos o suplente do
Partido que falasse na ordem da assinatura
no livro. Assim o fez esta Presidência e assim
está fazendo, é matéria vencida.
V. Ex.as podem recorrer, podem fazer
constar em Ata, mas é uma decisão desta
Presidência.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES – Quero fazer um pequenino reparo ao
que disse o nobre Constituinte Osvaldo Macedo.
O Partido que indicou o titular nem
sempre indicou o suplente, e o Partido que
indicou o suplente nem sempre indicou o
titular. A partir dos que indicaram titulares e
não indicaram suplentes e a partir dos que
indicaram suplentes e não indicaram titulares.
Assim, Sr. Presidente, quero lembrar
a V. Ex.ª, democrata que é, experimentado na
vida parlamentar, que tem assento neste
Parlamento, assinalado pelo povo do Mato
Grosso há mais de 20 anos, que V. Ex.ª
exerce, neste momento, para tristeza nossa,
uma Presidência eventual, episódica,
passageira.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Graças a Deus, nobre
Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – V. Ex.ª a exerce por razões
outras...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Cumprindo o meu dever.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Então, quero pedir a V. Ex.ª que
seja o democrata de sempre. V. Ex.ª não deve
assumir sozinho esta responsabilidade da
ilógica do momento, da imperfeição
regimental em que nos debatemos, do
inusitado da questão.
Não quero e nem devo, e acredito que
não será preciso recorrer da decisão de V.
Ex.ª para o Plenário, usando da analogia dos
Regimentos. Mas farei um apelo a V. Ex.ª, ao
democrata Saldanha Derzi, que defiro ao
Plenário a solução dessa questão de ordem.
Porque é patente que o Plenário está dividido
e em democracia parlamentar tudo transita
em julgado menos a soberania do Plenário –
tudo transita em julgado, a soberania do
Plenário é a força que a tudo estanca, que a
tudo pára, Sr. Presidente, e se pode votar ao
contrário do que se votou ontem.
Assim sendo, sem que haja ainda um
recurso, apelo para o espírito democrático de
V. Ex.ª, face ao Plenário dividido e à ilógica
da questão, para que V. Ex.ª defira ao Plenário se
o suplente vota ou não vota, e obedeça à
soberania do Plenário. Isto engrandecerá V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Nobre Constituinte
Cardoso Alves, o democrata não atropela
o Regimento, e eu, como democrata,
não vou atropelar o Regimento. Perdoe-me
V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Para uma questão de ordem,
Sr. Presidente, quanto à votação.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra V. Ex.ª
quanto à votação.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Gostaria que V. Ex.ª nos
informasse de quantos Membros se compõe
esta Subcomissão, e quantos votaram.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Compõe-se de 22
Membros, e votaram 21. Então, falta
um a votar. Eu sou o primeiro suplente
inscrito...
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
LIMA FILHO: – Do PMDB.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Não importa, eu sou suplente
desta Comissão; não sou suplente de
nenhum peemedebista aqui dentro; sou
suplente de quem faltar aqui dentro, e sou o
primeiro inscrito. Falta um para votar.
Requeiro a V. Ex.ª o direito que tenho de
ser convocado para votar e completar o
número legítimo. Caso V. Ex.ª negue isso,
estará usando aquilo que acusou
anteriormente, qual seja cassar direito de
pessoas presentes, eleitas pelo povo,
exercerem o voto. Quero votar nesta
Comissão, Sr. Presidente, e votar porque
tenho o direito de votar e falta um para votar:
eu sou o primeiro inscrito.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o nobre
Líder Constituinte Antônio Britto.
O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO
BRITTO: – No exercício da Liderança do
PMDB, gostaria de argumentar junto a V. Ex.ª
que todo difícil equilíbrio político que se
busca nesta Casa, Subcomissão por
Subcomissão, tem por base o princípio da
proporcionalidade.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Quando possível.
O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO
BRITTO: – O PMDB tem aqui – V. Ex.ª
haverá de ouvir-me – a Bancada do PMDB
tem aqui, pelo Regimento, o direito a 11
companheiros inscritos.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Se os outros não vierem, não
poderá funcionar.
O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO
BRITTO: – Onze estiveram e votaram. Seria
atropelar a proporcionalidade que alguém do
PMDB votasse em nome dos companheiros
do PTB.
Considerando isso e considerando
que V. Ex.ª já julgou essa questão, solicito a
V. Ex.ª que, por favor, dê seguimento ao
trabalho de votação e de apuração.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – São 23 e votaram 22,
está faltando, e já convoquei várias vezes, o
suplente do Constituinte do Partido
Trabalhista Brasileiro. Se houver algum aqui,
peço que se apresente. (Pausa.) Então, os
senhores escrutinadores continuarão a
apuração dos votos.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 6

O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Já que V. Ex.ª resolveu a questão,
recorro da decisão de V. Ex.ª para o Plenário.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Essa é uma questão
resolvida.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Recorro da resolução de V. Ex.ª, e
o faço nos termos do Regimento.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Não vou permitir que se
atropele o Regimento.
Tem a palavra V. Ex.ª, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – Houvesse recurso ao Plenário, e
tivesse o Plenário que decidir sobre a matéria,
nós continuaríamos a discutir a mesma
questão, se o suplente vota ou não vota nesta
altura, já que não há 23 votos.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Fica patente que disse a Liderança
do PMDB, e V. Ex.ª nega a soberania do
Plenário na solução de questões de ordem;
não dão recursos ao Plenário. É um gesto
arbitrário, frio, que não encontra guarida em
nenhum Regimento de nenhuma Casa
democrática do mundo!
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Peço que conste em Ata.
O SR. CONSTITUINTE GASTONE
RIGHI: – Sr. Presidente, para uma questão de
ordem do PTB.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Já está encerrado o
assunto.
Esta Mesa já declarou encerrada a
votação.
O SR. CONSTITUINTE GASTONE
RIGHI: – Não Senhor.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Esta Mesa já declarou
encerrada a votação.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Não Senhor.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – V. Ex.ªs mandem
verificar, lá, nas gravações.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
LIMA FILHO: – Há um Suplente do PTB aí
que tem o direito de votar.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – V. Ex.ª está cassando o direito de
voto, Sr. Presidente. Eu não acredito no que
estou vendo, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Nobre Constituinte
Cardoso Alves, esta Presidência...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Não acredito no que estou vendo,
Sr. Presidente, não acredito!
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Peço a atenção, peço a
atenção dos Senhores.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – É uma violência.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Não posso aceitar isso; nós
vamos recorrer.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Nobre Deputado Jorge
Vianna. Mandem ver na gravação se esta
Presidência não declarou encerrada a
votação.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Eu recorri do ato de V. Ex.ª V. Ex.ª
negou; V. Ex.ª não tem o direito de fazer isso
com a Casa, esta é uma Casa democrática. V.
Ex.ª não tem esse direito.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – É verdade que eu
neguei; é verdade que eu neguei, mas
devo ainda informar a V. Ex.ª que o
Suplente do PTB, nesta Comissão, Sr. Jayme
Paliarin, não está presente. Eu o chamei
várias vezes.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – E o outro o Constituinte Augusto
Carvalho não era líder?
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Não é o Líder que substitui.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – E o Augusto Carvalho substitui
como?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Eu me admiro –
prestem atenção – eu me admiro de um
Constituinte que se diz Líder de um Partido,
de um Partido respeitável, Partido Trabalhista
Brasileiro, vir aqui e enxertar a uma com a
cédula. Isso é urna vergonha para nós
parlamentares! É indigno para nós
parlamentares.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE ANTÔNIO
BRITO: – Pela ordem, Sr. Constituinte.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o
Constituinte Antônio Brito.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Pela ordem, Sr. Presidente.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Não foi anulado...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Nobre Srs. Constituintes,
está suspensa a sessão por 5 minutos.
SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Deve-se refazer a votação,
porque o Constituinte Gastone Righi não é da
Comissão e não poderia votar.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – E votou. Quero lembrar a V. Ex.ª e
a Constituinte...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Está suspensa a sessão!
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Suspensa para mim; para ela não
estava!
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Está suspensa a sessão.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Consulte a fita: suspensa para
mim, para ela não estava.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Está suspensa a sessão
por 5 minutos. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Está reaberta a reunião.
Diante dessa violência, diante dessa
desconsideração a V. Ex.ªs anulo a votação
anterior e vou proceder à nova, porque não
vamos permitir que esta urna seja enxertada
por voto que não seja o de Constituintes desta
Comissão.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O CONSTITUINTE GASTONE RIGHI:
– Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – O Sr. Constituinte Valter
Pereira havia pedido primeiro; depois, falará
V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Já dei a palavra.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Mas a questão de ordem que
vou levantar implica, necessariamente, na
atenção do Sr. Presidente àquilo que vou
falar.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Valter Pereira.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Sr. Presidente, nós temos um
Regimento Interno que tem que ser cumprido.
Então, se o Constituinte passa pela Mesa,
não assina o livro, não foi chamado e força o
funcionário a permitir que ele coloque o seu
voto dentro desta urna. Isto é lamentável, é
triste e ainda não havia visto nesta Casa.
O SR. CONSTITUINTE GASTONE
RIGHI: – Sr. Presidente, eu quero levantar
uma questão de ordem, protestar contra os
termos...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi) – V. Ex.ª vai aguardar o
pronunciamento da Presidência.
Esse é um ato que nunca vi, que
nunca presenciei – e estou há 32 anos no
Parlamento Nacional.
Diante dessa violência, diante dessa
desconsideração a V. Ex.as, anulo esta
votação e vou realizar uma nova, porque não
vamos permitir que esta urna seja exertada
por um voto que não é dos Srs. Constituintes
desta Comissão.
O nobre Sr. Constituinte Valter Pereira
havia solicitado a palavra, em primeiro lugar.
O SR. CONSTITUINTE GASTONE
RIGHI: – Sr. Presidente, a questão de ordem
que vou levantar implica, necessariamente, na
atenção de V. Ex.ª para aquilo que vou falar.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Valter Pereira.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Sr. Presidente, temos um
Regimento Interno que tem que ser a Bíblia
do Parlamentar. Não podemos, de forma
alguma, desrespeitar aquilo que foi objeto de
decisão do Plenário soberano da Assembléia
Nacional Constituinte.
Sr. Presidente, diz o art. 74, § 3º, do
Regimento Interno:
"Da decisão da Presidência em questão
de ordem caberá, com apoiamento de, no
7 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
mínimo, 35 (trinta e cinco) Constituintes,
recurso, sem efeito suspensivo, ao Plenário,
ouvida a Comissão de Organização dos
Poderes e Sistemas de Governo."
Ora, Sr. Presidente, estamos
assistindo a um atropelamento de decisão da
Presidência desta Comissão, o qual visa, em
última instância, tumultuar os trabalhos e
subverter a ordem, o que é inadmissível nesta
Comissão que tem uma grande
responsabilidade perante a Assembléia
Nacional Constituinte.
Portanto, Sr. Presidente, endossando
as palavras e as decisões de V. Ex.ª, apelo
a todos os Constituintes que compõem esta
Comissão que respeitem a decisão da
Presidência, não tulmutuem os trabalhos, para
que possamos cumprir os deveres
que assumimos para com a sociedade
brasileira.
Era esta a nossa questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito grato a V. Ex.ª.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Gastone Righi.
O SR. CONSTITUINTE GASTONE
RIGHI: – Inicio estas palavras dizendo
que, se há alguém por quem tenho
apreço, amizade e pretendo me conheça
até na minha intimidade, é V. Ex.ª, Sr.
Presidente.
Devo-lhe dizer, Sr. Presidente, se
algumas coisas que V. Ex.ª disse se não me
atingiram é porque não eram reais. Não
pratiquei nenhum ato de violência ao votar.
Simplesmente depositei o meu voto, pedi ao
funcionário...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – V. Ex.ª não foi chamado,
pois não era membro da Comissão.
O SR. CONSTITUINTE GASTONE
RIGHI: – Estou com a questão de ordem. É
preciso que se esclareçam algumas
preliminares. Fui chamado em meu gabinete,
disseram-me que era preciso vir votar,
porque os dois representantes do PTB aqui
não estavam, e havia necessidade de
número, inclusive. Vim célebre, e quando
aqui cheguei, pensei houvesse harmonização;
não imaginava que a disputa se estivesse
travando nesse teor, nem nesse nível,
nem por que era. Imaginei, também, que o
apelo fosse de V. Ex.ª para que alguém do
PTB viesse votar. Veja V. Ex.ª com a
interpretação dada aos fatos foi, na
verdade um desdouro a mim, e não tive essa
intenção.
Quero dizer-lhe mais, Sr. Presidente:
eu, como Líder, tenho regimentalmente o
poder de indicar o membro efetivo e o
suplente e posso, também, retirar a sugestão
e indicar um novo integrante. Pretendi que
isso estivesse sendo feito apud acta, sem
necessidade de petição escrita.
Sr. Presidente, os fatos estão
superados. O membro titular do PTB
desta Comissão, o ilustre Deputado José
Egreja, está aqui presente, vai votar e a
verdade eleitoral é a que se estampará nas
urnas.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Osvaldo Macedo.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
MACEDO: – Sr. Presidente, cumprimento
V. Ex.ª pela decisão de refazer a
eleição. No entanto, sinto-me
na obrigação, por amor à verdade, mesmo
que a questão esteja superada, se aqui não
tivesse comparecido o Titular do PTB, arguir
suspeição no direito do voto do Líder do PTB.
Primeiro, o Regimento Interno diz que
cada Constituinte pode ser Titular de uma
Comissão e Suplente em outra. Certamente o
Deputado Gastone Righi é membro de outra
Comissão e suplente de outra. Não poderia
ficar em três, não poderia mesmo substituir o
seu liderado e votar, como o fez.
Portanto, dada a clandestinidade com
que S. Ex.ª agiu, levando suspeição no seu
direito de voto. Para que S. Ex.ª votasse aqui,
que houvesse certidão passada pela
Secretaria da Assembléia Nacional
Constituinte, se S. Ex.ª é ou não membro de
outras Comissões, porque a sua palavra só
não bastaria mais.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Razão pela qual esta
Presidência chamou...
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Para uma questão de ordem, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Sr. Presidente, gostaria também
de ter, aqui, a indicação do Partido Comunista
Brasileiro, apresentando o suplente que votou
nesta sessão. Uma vez que está escrito à
mão a sua indicação, gostaria de saber qual
foi a Liderança do Partido Comunista
Brasileiro, que fez a indicação do Suplente...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Há outros também, não é
só o caso dele...
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Gostaria que V. Ex.ª respondesse,
Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tanto é que solicitei ao
PTB por várias vezes.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Estamos aqui colocando contra o
PTB. Assim, gostaria que V. Ex.ª colocasse quem
indicou à mão, para votar nesta sessão, o
Suplente do Partido Comunista do Brasil, no lugar
do Sr. Fernando Santana. Quem fez a indicação?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – O nobre Constituinte
Augusto Carvalho está na Liderança.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Não, Ex.ª, a indicação está feita à
mão. Desafio a que esta Mesa mostre.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – A Liderança do meu
partido e informo a V. Ex.ª que está na
liderança.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Solicito que traga aqui, antes que
V. Ex.ª permita que vote; que o Partido
Comunista Brasileiro traga a indicação da
suplência aqui, para podermos ver.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Sr. Presidente, gostaríamos que
nos informasse em quantas Comissões e
Subcomissões está inscrito o Constituinte
Augusto Carvalho?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Está suspensa a sessão
por alguns minutos, a fim de que seja
providenciado o documento.
(Suspensa às 17 horas e 35 minutos,
a reunião é reaberta às 18 horas.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Está reaberta a reunião.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Peço a palavra, pela ordem, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Peço ao funcionário que
coloque as cédulas no gabinete indevassável
e, se houver outra chapa, solicito que os Srs.
Constituintes a coloquem também junto com o
funcionário, na mesma câmara.
Concedo a palavra à Sra. Constituinte
Irma Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Considero que, para o bom
andamento dos trabalhos, deve ser feita a leitura
de todos os que têm direito a voto, e quem são
os suplentes que têm direito a voto, depois.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Peço ao nobre
Constituinte Victor Fontana realize a leitura.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Segundo a lista que nos foi
fornecida pela Secretaria: Rachid Saldanha
Derzi, Benedicto Monteiro, Cardoso Alves, Ivo
Mainardi, José Viana, Oswaldo Lima Filho,
Raquel Capiberibe, Rosa Prata, Santinho
Furtado, Valter Pereira, Vicente Bogo, do
PMDB; Alysson Paulinelli, Assis Canuto,
Jonas Pinheiro, Edison Lobão, Victor Fontana,
Virgílio Galassi, Amaury Müller, José Egreja,
Irma Passoni, Mauro Borges, Fernando
Santana, Aldo Arantes.
Esta, a lista de efetivos que me foi
fornecida.
O SR. PRESIDENTE – (Rachid
Saldanha Derzi): – Esta é a lista – vamos ver
depois da chamada.
O SR. CONSTITUINTE AUGUSTO
CARVALHO: – Peço a palavra pela ordem,
Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra, pela
ordem, ao nobre Constituinte Augusto
Carvalho.
O SR. CONSTITUINTE AUGUSTO
CARVALHO: – Presto um esclarecimento à
Presidência e aos ilustres Colegas
Constituintes, falando aqui pela Liderança do
Partido Comunista Brasileiro.
Estamos aqui fazendo um trabalho
sério, procurando dar a nossa contribuição.
No entanto, fomos alvos de alguns
comentários que estaríamos participando de
forma irregular desta Comissão.
Esclareço os nobres colegas
Constituintes que, desde o primeiro momento
de instalação das Comissões, fomos obrigados
a denunciar, em plenário, uma omissão grave
que estava ocorrendo, vitimando os pequenos
Partidos – PCB e Partido Socialista Brasileiro –
e, de plenário, tivemos a autorização do
Presidente Ulysses Guimarães para que o
Regimento fosse cumprido no seu art. 13,
quando faculta aos Constituintes integrantes
das pequenas bancadas o direito de participar
das comissões para as quais tiveram a sua
preferência indicada pela Liderança do Partido.
Por isso, esclareço os Srs. e Sras.
Constituintes que o PCB tem como efetivo,
na Comissão de Sistematização, o
Constituinte Roberto Freire, que, por sua vez,
é Suplente na Comissão da Ordem Social.
Para a Comissão da Ordem Social, o efetivo
indicado pelo PCB foi o Constituinte Augusto
Carvalho, tendo como Suplente o Constituinte
Roberto Freire. Nesta Comissão que aqui
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
se instala, o efetivo é o Constituinte Fernando Devo reconhecer que este resultado
Santana, ficando como Suplente este escasso a meu favor demonstra o grau de
Constituinte que lhes fala. divisão da Comissão. Penso que os que
Então, qualquer comentário, qualquer votaram contra mim o fizeram, em boa parte,
crítica, qualquer alusão à participação em por minha própria culpa; os demais,
outras Comissões fica de antemão negada, naturalmente, devemos debitar ao futuro
porque, inclusive, só temos dois Constituintes Relator da Comissão. Essas posições foram
distribuídos nessas duas Comissões: sou claramente manifestadas no curso do
Suplente do Constituinte Fernando Santana encaminhamento da votação.
nesta Comissão. Aos que me apoiaram, dentro do
O SR. PRESIDENTE (Rachid acordo de Lideranças, manifesto, aqui, minha
Saldanha Derzi): – V. Ex.ª, então, é Titular gratidão profunda.
numa e Suplente somente nesta Comissão. Neste instante, indico, de acordo com
Está feito o esclarecimento. as minhas prerrogativas regimentais e na
O SR. CONSTITUINTE AUGUSTO forma do acordo de Lideranças, o Constituinte
CARVALHO: – Gostaria de desafiar, Oswaldo Lima Filho para o cargo de Relator
inclusive, a quem está falando que temos desta Subcomissão, a quem convido para
participado em uma terceira Comissão para compor a Mesa. (Muito bem! Palmas.)
falar isso aqui, de público. Neste instante, passo a palavra ao
O SR. PRESIDENTE (Rachid Relator, Constituinte Oswaldo Lima Filho, que
Saldanha Derzi): – Peço aos nobres deseja dirigir-se aos Constituintes Membros
Constituintes escrutinadores façam a desta Subcomissão.
chamada. O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Chamo a atenção dos Srs. Filho): – Sr. Presidente Edison Lobão, meus
Constituintes que a cédula deve ficar dentro companheiros, companheiras da
do envelope, porque na sessão anterior havia Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária
alguma de fora, além daquela do nobre Líder e Reforma Agrária.
Gastone Righi. Em primeiro lugar, aplaudo a maioria
(Procede-se à chamada para votação.) da Comissão que acaba de eleger, em
O SR. PRESIDENTE (Rachid cumprimento ao acordo entre as Lideranças
Saldanha Derzi): – Peço aos nobres da Casa, o nobre Constituinte Edison Lobão
Constituintes Edison Lobão e Alysson para presidir os nossos trabalhos. Coma sua
Paulinelli verifiquem se estão certas as experiência parlamentar, S. Ex.ª será, sem
cédulas. (Pausa.) dúvida, um condutor sereno, democrático.
(Prossegue a votação.) Nosso antigo companheiro no Congresso
O SR. CONSTITUINTE VICTOR Nacional, podemos ter segurança dessa sua
FONTANA: – Sr. Presidente, votaram 23 Srs. atuação.
Constituintes, completando totalmente a De minha parte, o que tenho a dizer e
relação que deveria ser chamada. pouco. Apenas que serei fiel aos
O SR. PRESIDENTE (Rachid compromissos, inicialmente, do Partido do
Saldanha Derzi): – Encerrada a votação. Vai- Movimento Democrático Brasileiro, a que
se proceder à apuração. pertenço, que são o de postular uma mudança
Há dois escrutinadores. Se V. na estrutura agrária do País, pois, sem dúvida,
Ex.ªs quiserem podem designar fiscais. este é um País que tem a mais deplorável
(Pausa.) Estão exercendo as funções de concentração de propriedade territorial no
fiscais os Constituintes Irma Passoni e mundo de hoje, num País desta extensão. Não
Vicente Bogo. podemos aqui falar sem lembrar cerca de 30
(Procede-se à apuração.) milhões de trabalhadores rurais sem terra,
O SR. PRESIDENTE (Rachid vivendo em pobreza absoluta, que devem ser o
Saldanha Derzi): – Foram eleitos: para objeto de nossa atenção especial. Por igual,
Presidente Edison Lobão, com 12 votos; devemos ter em mente a necessidade de fazer
Primeiro-Vice-Presidente, Rachid Saldanha compatível essa reforma com a atividade
Derzi, com 11 votos; Segundo-Vice- produtiva de alimentos e de produtos
Presidente, Fernando Santana, com 15 votos. exportáveis de uma agricultura moderna já
Declaro eleitos: para Presidente, o Sr. instalada no País, com grande produtividade.
Edison Lobão; Primeiro-Vice-Presidente, De resto, o que faremos, o ilustre Constituinte
Rachid Saldanha Derzi; Segundo-Vice- Edison Lobão e o Relator – agradeço a
Presidente, Fernando Santana, e os declaro confiança que S. Ex.ª me deposita no
empossados. (Palmas.) cumprimento do acordo estabelecido – será
Peço ao Sr. Presidente Edison Lobão promover a votação e apreciação das
que assuma a Presidência. sugestões que chegarem a esta Comissão,
O SR. PRESIDENTE (Edison vindas dos Srs. Constituintes, dos Membros da
Lobão): – Srs. Constituintes, assumo a Comissão, de outros Parlamentares, e até
Presidência desta importante Comissão, por si aquelas sugestões extra-parlamentares vindas
mesma polêmica, com espírito aberto a todas da sociedade civil que o Regimento contempla.
as sugestões que o País pretenda oferecer no Portanto, o que daqui resultar será a vontade
curso dos trabalhos. majoritária da Comissão.
Desde logo, agradeço a colaboração Com estas palavras, agradeço aos
do Constituinte Rachid Saldanha Derzi, companheiros que manifestaram a sua
que até aqui presidiu, com exação e com confiança no acordo estabelecido pelo Líder
competência, os trabalhos iniciais desta Mário Covas, pelo Líder José Lourenço e
Comissão, assim como aos Colegas pelos demais Líderes, pelo Partido
Constituintes que o assessoraram. Tenho Democrático Trabalhista, pelo Partido
uma palavra de respeito e de apreço Comunista Brasileiro, pelo Partido Comunista
ao Deputado Alysson Paulinelli, assim como do Brasil, pelo PT e todos os Partidos que se
aos seus companheiros que travaram esta uniram para fazer possível a votação
disputa com a chapa proposta pelas democrática da futura Constituinte. (Muito
Lideranças. bem! Palmas.)
8
Sr. Presidente, se V. Ex.ª me permite,
registro, ainda, como o fiz na Comissão da
Ordem Econômica, o meu apoio, o meu
aplauso pessoal, e creio que da Comissão, à
maneira altamente democrática, ao acerto, à
tolerância com que presidiram a nossa sessão
de instalação o Sr. Constituinte Rachid
Saldanha Derzi e os escrutinadores Amaury
Müller e Victor Fontana.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Srs. Constituintes, estabelece o art.
15 do Regimento, em seu parágrafo único:
As Comissões e Subcomissões,
além das atribuições previstas neste
Regimento, elaborarão as Normas Gerais
e as Disposições Transitórias e Finais,
relativas à temática de suas competências,
cabendo à Comissão de Sistematização, além
de compatibilizá-las, a elaboração do
preâmbulo.
Em cumprimento a este dispositivo, o
Constituinte José Lins, Presidente da
Comissão da Ordem Econômica, da qual
esta Subcomissão faz parte, convocou as três
Subcomissões para uma reunião quinta-feira,
depois de amanhã, às 9 horas, na Sala
da Comissão de Economia do Senado,
quando, então, votaremos as normas
que regerão, subsidiariamente com o
Regimento Interno, o funcionamento desta
Subcomissão.
Convido, portanto, os companheiros
para essa reunião, quinta-feira.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Sr. Presidente, peço a palavra,
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ed ison
Lobão): – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Solicito a V. Ex.ª me informe se
é para votar o Regimento da Comissão ou se,
nesta reunião vai ser distribuído o anteprojeto
para apreciação e discussão do projeto
definitivo.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Esta reunião examinará um
esboço que já está elaborado, segundo
me informa o Constituinte José Lins, e
cada um dos Membros da Comissão
deverá fazer as suas sugestões. Na
medida em que pudermos chegar a um
entendimento, naquele mesmo dia votaremos
as normas, senão será marcada outra
reunião.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Sr. Presidente, peço a palavra,
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Seria, então, na quinta-feira, às
9 horas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Na sala da Comissão de Economia
do Senado.
O SR. VICTOR FONTANA: –
Amanhã, nossa Comissão não tem nenhuma
tarefa.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não tem nenhuma tarefa, porque
necessita dessas normas para funcionar por
inteiro.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Obrigado a V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Está encerrada a reunião.
(Encerra-se a reunião às 18 horas e
45 minutos.)
9 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
ATA DA 2ª REUNIÃO
Aos quatorze dias do mês de abril
do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às
dez horas e vinte minutos, em sala do
Anexo II do Senado Federal, reuniu-se
a Subcomissão da Política Agrícola e
Fundiária e da Reforma Agrária, sob a
Presidência do Senhor Constituinte Edison
Lobão, com a presença dos seguintes
Constituintes: Osvaldo Lima Filho, Aldo
Arantes, Fernando Santana, Virgílio Galassi,
Alysson Paulinelli, Amaury MüIler, Rosa
Prata, Jonas Pinheiro, Jorge Vianna, Ivo
Mainardi, Vicente Bogo, Assis Canuto,
Valter Pereira, Antero de Barros, Osvaldo
Almeida, Ruy Nedel, José Mendonça de
Morais e Mauro Campos. Havendo número
regimental, o Senhor Presidente declarou
iniciados os trabalhos e pediu a mim,
Mauro Lopes de Sá, Secretário, que fizesse
a leitura da Ata da reunião anterior, que
foi aprovada por unanimidade. A seguir,
deu-se início ao Expediente, que constou
da leitura das sugestões encaminhadas à
Subcomissão contendo matéria constitucional.
Na oportunidade usaram da palavra os
Senhores Constituintes: Fernando Santana,
Osvaldo Lima Filho, Edison Lobão, Jonas
Pinheiro, Aldo Arantes, Assis Canuto,
lvo Mainardi, Jorge Viana, Amaury Müller,
Virgílio Galassi, Antero de Barros, José
Mendonça de Morais, Osvaldo Almeida,
Valter Pereira, Rosa Prata e Alysson
Paulinelli, que apresentaram sugestões para
os trabalhos da Subcomissão e indicaram
nomes de autoridades e entidades para serem
ouvidas em Plenário. Na forma das sugestões
apresentadas pelos Senhores Membros da
Subcomissão, propôs o Relator, Constituinte
Osvaldo Lima Filho, serem ouvidos os
representantes dos órgãos e entidades
seguintes: ABRA (Associação Brasileira de
Reforma Agrária), INCRA (Instituto Nacional
de Colonização e Reforma Agrária), FAEMG
(Federação da Agricultura do Estado de Minas
Gerais), EMBRATER (Empresa Brasileira de
Assistência Técnica e Extensão Rural) e
EMBRAPA (Empresa Brasileira de Pesquisa
Agropecuária). O inteiro teor dos debates
será publicado, após a tradução das notas
taquigráficas e o competente registro
datilográfico, no Diário da Assembléia
Nacional Constituinte. Nada mais havendo
a tratar, o Senhor Presidente deu por
encerrados os trabalhos, às 12:25
horas, convocando os Senhores Constituintes
para a próxima reunião a ser realizada
no dia 15 de abril, às 9:00 horas, para a
continuação dos debates da matéria
constitucional. E, para constar, eu,
Mauro Lopes de Sá, Secretário, lavrei
a presente Ata que, depois de lida
e aprovada, será assinada pelo
Senhor Presidente. – Constituinte
Rachid Saldanha Derzi, Presidente em
exercício.
COMISSÃO DA ORDEM
ECONÔMICA
Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária
e da Reforma Agrária
ATA DA 3ª REUNIÃO (ORDINÁRIA)
Aos vinte e dois dias do mês de abril
do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às
nove horas e vinte minutos, em sala do Anexo
II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão
da Política Agrícola e Fundiária e da Reforma
Agrária, sob a Presidência do Senhor
Constituinte Edison Lobão, com a presença dos
seguintes Constituintes: Maluly Neto, Jonas
Pinheiro, Alysson Paulinelli, Rosa Prata, Mauro
Borges, Lael Varella, Benedito Monteiro, Victor
Fontana, Aldo Arantes, Irma Passoni, Virgílio
Galassi, Ivo Mainardi, Fernando Santana,
Rachid Saldanha Derzi, Jorge Vianna, José
Egreja, Assis Canuto, Osvaldo Lima Filho,
Vicente Bogo, Santinho Furtado, Valter Pereira,
Osvaldo Almeida, José Mendonça de Morais,
Ruy Nedel e lvo Vanderlinde. Havendo número
regimental, o Senhor Presidente declarou
iniciados os trabalhos e solicitou fosse
dispensada a leitura da Ata da reunião anterior,
que foi considerada aprovada. A seguir, deu-se
início ao Expediente. Usaram da palavra, em
Questões de Ordem, os Senhores
Constituintes: Alysson Paulinelli, Aldo Arantes,
Fernando Santana, Benedito Monteiro, Isma
Passoni e José Egreja. A seguir, o Senhor
Presidente convidou à mesa, para dar início à
palestra programada para a reunião, o
convidado, Dr. Plínio Guimarães Martins Diretor
Executivo da Associação Brasileira de Reforma
Agrária que, por sua vez, estendeu o convite a
dois acompanhantes seus, Dr. Luiz Edson
Fachin, Consultor Jurídico da mesma
Associação e Dr. Oswaldo Russo de Azevedo,
Coordenador do órgão no Distrito Federal, que
também fizeram exposições em Plenário.
Terminado o tempo regimental dos expositores,
deu-se início aos debates às dez horas e cinco
minutos, ocasião em que usaram da palavra,
interpelando os palestrantes, os Senhores
Constituintes: Benedito Monteiro, Alysson
Paulinelli, Maluly Neto, Fernando Santana,
Rosa Prata, Mauro Borges, Virgílio Galassi,
Assis Canuto, Jorge Vianna, Ivo Mainardi, Aldo
Arantes, Irma Passoni, Jonas Pinheiro,
Saldanha Derzi, Vicente Bogo. Percival Muniz,
José Egreja e José Mendonça de Morais. Às
dez horas e quinze minutos o Senhor
Presidente. Constituinte Edison Lobão,
verbalmente, passou a Presidência ao Primeiro
Vice-Presidente, Constituinte Rachid Saldanha
Derzi, que a exerceu até às dez horas e
cinqüenta e cinco minutos, quando retornou à
mesa o Constituinte Edison Lobão. Ao final dos
debates, usou da palavra o Constituinte
Osvaldo Lima Filho, Relator da Subcomissão,
que enalteceu e agradeceu a presença dos
convidados e teceu considerações sobre as
questões debatidas. O inteiro teor dos
trabalhos da reunião será publicado, após a
tradução das notas taquigráficas e o
competente registro datilográfico, no Diário da
Assembléia Nacional Constituinte. Nada mais
havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por
encerrados os trabalhos às doze horas e
cinqüenta minutos, convocando os Senhores
Constituintes para a próxima reunião a ser
realizada ainda hoje, dia 22 de abril, às 17:00
horas, para ouvir palestra e dar continuidade
aos debates com o representante da FAEMG,
Federação da Agricultura do Estado de Minas
Gerais, Dr. Antonio Ernesto de Salvo. E, para
constar, eu, Mauro Lopes de Sá, Secretário,
lavrei a presente Ata que, depois de lida e
aprovada, será assinada pelo Senhor
Presidente. – Constituinte Edison Lobão.
ANEXO À ATA DA TERCEIRA
REUNIÃO (ORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO
DA POLÍTICA AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E
DA REFORMA AGRÁRIA, REALIZADA EM
22 DE ABRIL DE 1987, ÀS 9:20 HORAS,
ÍNTEGRA DO APANHAMENTO
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO
PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO,
CONSTITUINTE EDISON LOBÃO.
O SR. PRESIDENTE (Edson Lobão):
– Havendo número regimental, declaro
abertos os trabalhos da reunião da
Subcomissão da Política e Fundiária e
Reforma Agrária.
O Sr. Secretário procederá à leitura
da ata.
(É lida e aprovada a ata da reunião
anterior.)
Esta reunião foi convocada para
ouvirmos o Dr. Plínio de Arruda Sampaio,
Presidente da Associação Brasileira de
Reforma Agrária – ABRA. Em lugar do
Dr. Plínio de Arruda Sampaio veio, por
indicação dele, o Dr. Plínio Guimarães
Martins, a quem convido a tomar assento à
Mesa e proferir a sua palestra, que terá a
duração de 20 minutos, de acordo com o
Regimento.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente, uma questão
de ordem, apenas, com relação à pauta da
reunião.
Gostaria que todos tomassem
conhecimento do seguinte: casualmente,
ontem, estive com o Sr. Antônio Ernesto
Sávio, com quem jantei aqui em Brasília
e ele, até 23 horas, não tinha nenhuma
comunicação para palestra aqui, Conheço
bem o Dr. Antônio Ernesto, é um
homem criterioso e, naturalmente, será
surpreendido; eu o havia alertado de que a
sua palestra seria, provavelmente, nesta
semana, mas não tinha conhecimento da
pauta.
Estou vendo que a palestra dele está
marcada para hoje, às 17 horas. Ele está em
uma reunião da Confederação Nacional da
Agricultura, convocada para hoje, e não sei se
vai haver, inclusive, coincidência desse
horário. De forma que eu gostaria que a Mesa
tomasse as providências porque,
provavelmente, ela terá que substituir essa
convocação ou trocar a data do nosso
palestrista das 17 horas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Em verdade, o Constituinte Alysson
Paulinelli nos comunicou essa conversa que
teve com o Dr. Ernesto Sálvio.
Os expedientes foram todos
encaminhados na semana passada aos
nossos convidados que deverão proferir
palestras aqui, nesta semana.
Estamos diligenciando um contato
com o Dr. Ernesto, por telefone, e tomamos,
também, a providência, em razão da
observação do Constituinte Paulinelli, de
telefonar a todos os demais convidados.
Mas peço aos Membros desta
Subcomissão que porventura tenham ligações
com alguns dos nossos convidados, nos
ajudem nessa tarefa.
A nós, o que importa, é que todos
possam comparecer e prestar a sua
contribuição.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 10

O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr.Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Com a palavra V. Ex.ª pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Quanto às nossas audiências,
aqui, estão programadas três exposições
amanhã, na parte da manhã, uma das quais
do Presidente do INCRA, pessoa diretamente
responsável pelo Plano Nacional de Reforma
Agrária.
Parece-me que o tempo seria
insuficiente. Como há possibilidade de
também fazermos reuniões à tarde, conforme
comunicado do Pr esidente da Assembléia
Nacional Constituinte, gostaria de propor que
o Presidente do INCRA fosse ouvido na parte
da manhã, e os outros dois na parte da tarde,
para que pudéssemos ter mais tempo de
interpelar, discutir, debater as questões que
se referem ao Plano Nacional da Reforma
Agrária.
Outra questão é e seguinte: tomei
conhecimento de que houve alteração na
composição desta Subcomissão, o que
deveria ser do conhecimento do Plenário;
houve indicação de mais dois Membros do
PFL.
Eu gostaria de saber se
isso corresponde à verdade, se esta
Subcomissão, hoje, está com 23 Membros, ao
invés dos 21 determinados pelo Regimento
Interno.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – É verdade. A Subcomissão
recebeu a indicação de dois Srs. Deputados
do PFL, já na semana passada. Eles
participam da Subcomissão. Devo adiantar
que não recebemos comunicação semelhante
da Mesa da Constituinte e, sim, da liderança.
Estamos, hoje, com 25 Membros e
não 23. Estou já em entendimentos com o
Presidente da Comissão da Ordem
Econômica, com quem falei na semana
passada e hoje, sobre o assunto.
Tomei a iniciativa, também, e talvez
nem devesse tê-lo feito, porque esta é uma
atribuição, a meu ver, do Presidente da
Comissão Temática, de me entender com a
Mesa da Assembléia sobre o assunto.
Como não temos votação de grande
importância, no momento, e como se trata de
companheiros nossos da Assembléia
Constituinte, indicados oficialmente pelo Líder,
entendi que deveria admitir a presença deles
como Membros da Subcomissão até que
essas decisões sejam tomadas.
Tenho esperanças de que, até
amanhã, possamos ter uma decisão final. O
que me informou a Assessoria da Mesa
da Assembléia Nacional Constituinte, foi
que o assunto está sendo organizado através
da Mesa, com a inclusão dos nomes
no computador. E o que está ocorrendo
nesta Subcomissão é rigorosamente
semelhante ao que ocorre em quase todas as
Subcomissões.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, eu gostaria de
manifestar opinião contrária com respeito à
decisão que V. Ex.ª tomou, porque essa
Subcomissão tem uma proporcionalidade. Os
Partidos políticos estão aqui representados
em função da sua Bancada na Assembléia
Nacional Constituinte.
A indicação de mais dois membros do
PFL desequilibra a composição de forças e a
correlação dos partidos dentro desta
Subcomissão e nos cria problema político.
Não vamos ter a ingenuidade de
pensar que em nada afeta, pois estamos
tratando de problema extremamente
importante, que é reforma agrária. Mais duas
pessoas, a depender do posicionamento
político – não quero nem entrar no mérito, não
sei sequer quem são os companheiros
indicados para cá.
Foi estabelecido um determinado
critério que deve respeitar a proporcionalidade
dos partidos. Se não for assim, no momento
em que um partido considerar que está mal
numa determinada Comissão, manda os seus
membros para aquela Comissão, e estará
criado, então, um problema extremamente
grave na Assembléia Nacional Constituinte,
coisa que não podemos admitir, inclusive
problema para o exercício da democracia e
para a representatividade de todos os Partidos.
O meu Partido, por exemplo, sente-se
prejudicado, como outros Partidos que aqui
estão, certamente – o PT, o próprio PMDB – e
eu gostaria de me manifestar contra a que
esses companheiros tenham voto aqui, até
que esse problema possa ser discutido e
decidido, em comum acordo, por todos os
Partidos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Sr. Constituinte
Fernando Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, e demais
colegas desta Subcomissão.
A nosso ver, a questão não está
exatamente como foi colocada, nem por V. Ex.ª,
nem pelo nosso Companheiro Aldo Arantes.
Temos oito Comissões Temáticas,
cada uma delas com 63. Temos a Comissão
de Sistematização, com 49 membros de
início, que totalizam 500, o número completo
de todos os Constituintes, Deputados e
Senadores.
Ora se como disse V. Ex.ª, está
ocorrendo não só nesta nossa Subcomissão,
mas em outras, o aumento do número, isto só
poderá ocorrer se o mesmo Constituinte
estiver ocupando mais de uma Comissão, do
ponto de vista da efetividade. Então, isso não
poderá ocorrer: aumentar, em nenhuma
Subcomissão esse quorum porque a partir da
finalização do trabalho dessas Subcomissões,
é que a Comissão de Sistematização vai
crescer. Primeiro, com o Presidente e o
Relator de cada Subcomissão – oito vezes
duas. dezesseis; com o Presidente o Relator
de cada Comissão temática. Ela vai crescer
de quarenta membros totalizando oitenta
nove. Neste período nenhuma Comissão pode
ter mais de sessenta e um, a não ser que o
Deputado esteja exercendo uma dupla
efetividade. É uma questão aritmética.
O SR PRESIDENTE (Edson Lobão):
– Deputado Fernando Santana, o que se
dá ai não é exatamente isso. As Comissões
têm sessenta e três membros; são três
subcomissões em cada Comissão.
Teoricamente, duas Comissões ficariam com
vinte membros cada uma, e uma terceira
com vinte e um. Sucede que a nossa já
começou com vinte e três. E o Regimento não
impede que isto aconteça. O Regimento fala
em sessenta e três membros da Comissão.
Não estabelece quantos devam participar
da subcomissão. Pode ocorrer, portanto que
uma Subcomissão tenha trinta membros.
Agora, as observações do Deputado Aldo
Arantes, estas, a meu ver, procedem, nós
precisamos manter a proporcionalidade.
E é por isto Deputado Aldo Arantes, que as
reclamações de V. Ex.ª, pelo menos em
relação a mim, chegam um pouco atrasadas
porque, como disse já tomei essas
providências. Todavia, não quero tomar uma
decisão radical, até porque como disse no
início, nós não temos decisões importantes a
serem tomadas em votações do plenário.
Mas, no instante em que tivermos, haveremos
de observar este critério, e é por isto que
estou insistindo com a Mesa da Assembléia e
com o Presidente da Comissão Temática,
para que se encontre rapidamente uma
solução. V. Ex.ª tem razão. Creio que assim
ficam esclarecidas as dúvidas. Tem a palavra
V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Com a devida vênia,
eu continuo aritmeticamente pensando
que cada Subcomissão deve ter 21 e não
essa liberdade de uma ter 30 e outras ter 8 ou
9.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu estou de acordo com V. Ex.ª
também. O que eu estou dizendo é que a lei
não estabelece o número para Subcomissão.
Se a lei não estabelece, é possível que a
Comissão tenha vinte e três, vinte e oito, vinte
e cinco. Não deve ter. Mas como não há uma
fixação de número, é possível.
Com a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE (Benedicto
Monteiro): – Eu gostaria de aditar a essa
discussão o fato de que o PMDB já tinha
indicado, por exemplo, o Deputado Percival
Muniz, para a Comissão e retirou em função
da proporcionalidade. Essa questão de
quorum é muito forte porque nós, inclusive,
retiramos da Comissão um Deputado que
havia sido indicado em função da
proporcionalidade. É fundamental que se
observe esse aspecto.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Eu gostaria de deixar registrado
Sr. Presidente, que enquanto não se decidir
a respeito do princípio da proporcionalidade, é
regimental, evidentemente que aqui não
se votará nada. É esse encaminhamento
que eu gostaria de deixar. Apóio e medida de
V. Ex.ª de encaminhar o assunto ao
Presidente da Comissão, e que não seja
votado, absolutamente nada, e evidentemente
não vai ser votado, estamos, apenas em
sessões de audiências, enquanto não for
deliberada esta questão. Como será a
decisão do voto?
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Sr. Presidente, a levar em conta
o rigorismo proporcional, eu não sou contra,
mas devemos levar em conta também, que
já procedemos à eleição da Presidência
e dos dois Vice-Presidentes, desta
Subcomissão com vinte e três elementos.
Nesse rigorismo essa eleição está
rigorosamente nula.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Quando foi feita a eleição nós
tínhamos vinte e três membros e aí estava
preservada a proporcionalidade. Não está
agora, com vinte e cinco. Nos vinte e três
havia a preservação da proporcionalidade.
Já temos a presença do nosso
Regimento, creio que já podemos iniciar
a palestra de nosso convidado, Plínio
Guimarães Martins, que terá vinte
minutos para a sua contribuição a esta
Subcomissão.
O SR. PLÍNIO MARTINS: –
Em primeiro lugar a ABRA agradece
o honroso convite transmitido
11 DIÁRIO DA ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (Suplemento)
a ela para participar dos trabalhos da Assembléia
Nacional Constituinte nas pessoas do Presidente
dessa Subcomissão, Senador Edison Lobão e na
pessoa de seu Relator, o Deputado Federal de
Pernambuco, Oswaldo Lima Filho. Também com
autorização do Sr. Presidente, nós faremos uma
exposição a três pessoas aqui. Vamos usar os
nossos vinte minutos na seguinte maneira: eu,
como Diretor Executivo e Vice-Presidente da
ABRA, faria uma retrospectiva geral do
posicionamento da entidade e de como ela vê a
reforma agrária, hoje. A seguir, o Dr. Luiz Edson
Fachin, Consultor Jurídico da ABRA, Professor
de Direito no Paraná e ex-Procurador-Geral do
INCRA faria uma sustentação jurídica da
proposta da ABRA e, por último, o Dr. Osvaldo
Azevedo, Coordenador da ABRA no Distrito
Federal, fará uma radiografia estatística que
enriqueça a exposição Então, em primeiro lugar é
importante retomar o que é a ABRA porque
muitos dos Srs., talvez não conheça o que é a
ABRA.
A ABRA é urna entidade que já tem
vinte anos, foi fundada em 1967 e que
congrega uma série de estudiosos
profissionais, técnicos, trabalhadores rurais,
sindicalistas e que tem como finalidade básica
defender a aplicação de uma reforma agrária
no País. Ela vê a reforma agrária no País
como uma série de medidas que visem
redistribuir a terra e, em redistribuindo a terra,
redistribuir a renda, e, em redistribuindo a
renda, redistribuir o poder. Para a entidade é
muito claro que existem esses quatro
aspectos numa reforma agrária. O aspecto
econômico, o aspecto social, o aspecto
jurídico e o aspecto político. É vital nós
colocarmos isso, hoje aqui, porque o aspecto
econômico talvez seja o de menor
importância. Por quê? Porque o modelo
econômico e desenvolvimento da agricultura
no País, nos últimos anos resolveu, em parte
eu diria que são certos aspectos até
satisfatoriamente o problema econômico da
agricultura. O problema social e o problema
político ficaram tremendamente agravados.
Então, a ABRA é uma entidade que não tem
uma linha acadêmica específica. Ela não tem
vinculação partidária particular: ela agrega
elementos de várias tendências políticas
filiados, individualmente, a vários partidos.
Não tem filiação religiosa nenhuma. Então, a
função dela é procurar unir, articular, somar
esforços para a reforma agrária. Esse primeiro
ponto é muito importante frisar: ela não é uma
organização de massa e nem pretende ser.
Ela se coloca à disposição das organizações
de massa para que elas lutem e conquistem a
sua reforma agrária.
No desenvolvimento dos seus
trabalhos, em vinte anos, a ABRA tem
publicado uma revista, "A Reforma Agrária",
que os Senhores talvez conheçam e que foi
talvez, durante muitos anos, dezessete anos
de publicação, a única publicação em
língua portuguesa especializada em
questão agrária. Ela tem sessões de
estatísticas agrárias, de Direito Agrário, de
resenha de livros e foi, durante muitos anos, a
única – não tinha outra. No período do
autoritarismo mais forte do País, esta revista
ia inclusive para várias universidades no
exterior como a única publicação que existia
sobre questão agrária e dentro da entidade
existem algumas figuras vivas que são
memórias vivas da questão agrária brasileira:
é o caso de Carlos Lorena. José Gomes
da Silva e Plínio Acorda Sampaio. Ao
lado da publicação desta revista, a ABRA
desenvolve um assessoramento técnico
especializado; foi pioneira no levantamento de
conflitos de terra, em 1971, quando poucos
tinham condições, porque a situação política
do País não permitia fazer um levantamento
adequado, uma pesquisa profunda sobre
levantamento de conflitos, e a ABRA fez uma
singela pesquisa e que foi pioneira. Depois
outras entidades, como CONTAG, CBT,
CNBB se aprofundaram com condições mais
adequadas para esse tipo de trabalho. Esse é
um perfil da ABRA.
A ABRA é uma entidade de
alavancagem de problemas para que
instituições, em condições mais adequadas,
levem adiante. Ela alavancou principalmente
em, primeiro lugar, esse levantamento de
conflitos de terra, ela alavancou depois o
aspecto dos acidentes de trabalho com "bóias-
frias", no Estado de São Paulo, quando
ninguém falava nisso, ela alavancou, logo
depois do PROÁLCOOL, implantando no País,
a discussão com relação àqueles que não
tinham sido consultados. Até nós chamamos
esse debate, na época, de fórum dos não-
consultados no PROÁLCOOL e os
trabalhadores na indústria petrolífera os
trabalhadores rurais, as donas-de-casa, foram
ouvidos de que maneira eles se situavam frente
a um programa de Governo, um problema de
solução energética que tinha sido tomada de
cima para baixo. Aí "N" entidades com
condições muito mais adequadas
desenvolveram projetos, calhamaços e estudos
que, hoje, propiciam de maneira muito mais
adequada a análise do problema.
Então esse perfil da ABRA é muito
importante porque ela é uma entidade singela,
é uma entidade despojada, ela se
descentralizou, hoje em dia ela esta em todos
os Estados do Brasil, tem coordenadorias em
todos os Estados, mas é uma entidade
singela, não é uma organização de massas.
De 1967, até recentemente, o cerne do
debate da ABRA foi cobrar a aplicação do
Estatuto da Terra no que concerne à reforma
agrária. Indiscutivelmente, o Estatuto da Terra foi
aplicado em outros títulos que envolviam
colonização, tributação e outros aspectos de
instrumentos de apoio à intervenção da terra,
mas não no seu título principal, a não ser
topicamente. No Nordeste ou topicamente no
Sul, houve algumas intervenções, mas não foi
reforma agrária, isto não é reforma agrária.
Reforma agrária é um processo que tem um
começo, um meio e um fim, e como o próprio
Estatuto da Terra já dizia na época, o
instrumento básico era a desapropriação por
interesse social: quer dizer, não era a tributação
como alguns elementos na época diziam, e que
tentaram incluir no espírito do Estatuto.
Realmente havia um grupo, na elaboração do
Estatuto da Terra, que tinha a intenção de
colocar a tributação, mas a lei, os legisladores, o
Congresso, não colocou a tributação, como
instrumento principal da reforma agrária. Então
nesses anos todos a ABRA batalhou, lutou,
articulou, somou esforços para a aplicação do
Estatuto da Terra. Não sei, os Senhores são
mais adequados juízes para dizer se essa luta foi
em vão ou não.
Chegamos à Nova República. Alguns
elementos da ABRA, alguns dos seus
diretores, alguns de seus conselheiros, se
licenciaram da entidade para ocupar cargos
do Governo Federal. Quer dizer, havia uma
proposta do Plano Nacional de Reforma
Agrária como a lei estipulava. Então a ABRA
colocou alguns dos seus técnicos, alguns
dos seus elementos para ajudar a elaborar
esse plano. E, resumidamente, o tempo é
muito curto, nós sabemos também todos os
recuos que ocorreram naquela proposta, do
plano, tanto que foram feitas 12 versões. A
versão que foi aprovada, em outubro de 1985,
foi a 12ª versão que não refletiu espírito que a
ABRA tinha ido inicialmente; o espírito da
ABRA era contribuir para descongelar a
questão. Havia uma questão congelada, como
um frango dentro do congelador, e nós
achávamos importante tirar este frango do
congelador e descongelar. Não era a proposta
ainda ideal da ABRA. Então, nesta evolução
da entidade, daqueles dias até hoje, um toque
central sempre foi, e é hoje, a discussão dos
Srs. Legisladores, o problema da propriedade
privada da terra. E este é um aspecto que a
proposta que a ABRA faz, inserida numa
campanha nacional de reforma agrária, ela vai
direto a um aperfeiçoamento, uma evolução
do problema da propriedade privada da terra.
E eu digo evolução, porque nós estamos
numa sociedade capitalista, a proposta da
ABRA tem isto muito claro, é um
aperfeiçoamento, uma evolução deste
capitalismo selvagem que nós tivemos
durante todos estes anos.
A ABRA, no seu encontro nacional do
mês passado, inseriu-se novamente na
campanha nacional de reforma agrária e
desta campanha surgiu um articulado de 17
pontos que será, oportunamente, exposto
pelo Dr. Faquim. Neste articulado se propõe a
evolução da idéia de função social para uma
nova idéia de obrigação social. O que eu
gostaria de sempre lembrar aos Senhores é o
seguinte: países desenvolvidos do mundo
capitalista hoje intervêm violentamente na
propriedade privada. Eu diria o seguinte: quer
o Estado ou quer a sociedade civil intervem
na propriedade privada.
Na França, na região dos vinhos da
França, nenhum proprietário de terra vende a
sua propriedade sem o aval e uma
autorização de entidade que congrega todos
os plantadores de vinho, e nenhum também
troca a sua plantação de vinho para batata ou
para beterraba sem autorização.
Na Austrália, que é outro País
capitalista desenvolvido, nenhum proprietário
de cana-de-açúcar vende a sua propriedade
sem que um "board" presidido pelo juiz da
Suprema Corte autorize e este juiz estipula o
preço. Não é o mercado que estipule o preço
das fazendas de cana-de-açúcar na Austrália,
é esse "board", esse grupo que tem os
industriais e tem os fazendeiros presididos por
um juiz da Suprema Corte.
Dada a exigüidade de tempo eu não
daria outros exemplos, mas dei dois, para
esclarecer que a sociedade capitalista moderna
intervem na propriedade privada da terra, por
uma razão muito simples: a terra é um bem não
reprodutível e ela tem um valor, em si mesma,
que deve ser transportado para outras gerações.
Então, quando nós comparamos a
terra com outros bens de produção, ela tem
uma conotação totalmente diferente. Então, a
ABRA, como entidade, inseriu-se nessa
campanha nacional de reforma agrária,
assinou conjuntamente, este é o documento
que a ABRA defende, um articulado de 17
pontos, 14 artigos e três sugestões para
disposições gerais.
Convidaria, então, o Dr. Luiz
Edson Fachim para vir à Mesa, para
expor os aspectos de sustentação jurídica
desse articulado, porque a ABRA,
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 12

a CONTAG, a CNBB, a CPT e mais outras
tantas entidades, que algumas delas foram
convidadas pelos Srs. para expor as suas
idéias, defendem este documento como um
avanço dentro da sociedade capitalista.
Para terminar essa minha introdução,
eu relembraria duas frases que nós temos que
ter muito presente, neste momento, Srs.
Constituintes, frases essas escritas há 400
anos por um pensador político italiano. A
primeira delas diz o seguinte: "Os homens
esquecem mais depressa a morte do seu pai
do que a perda do seu patrimônio". E a
segunda frase que eu acho muito importante
para os Srs. legisladores é a seguinte: "Não
há coisa mais difícil, nem êxito mais duvidoso,
nem mais perigoso, do que o estabelecimento
de novas leis. O novo Legislador terá por
inimigos todos aqueles a quem as leis antigas
beneficiavam, e tímidos defensores nos que
forem beneficiados pelo novo estado de
coisas". Quem disse isso foi Maquiavel há 400
e tantos anos.
Para os Srs. que são novos
legisladores e que estão propondo uma nova
Carta, eu acho muito importante ter presente
esses aspectos: para avançar é importante
saber que alguns não vão ficar contentes, não
vão abrir mãos de parcela de poder de
maneira satisfatória, porque a Reforma
Agrária é transferência de poder.
Então, eu separaria o aspecto
econômico, como eu disse no início, porque o
modelo resolveu, de alguma maneira, o
aspecto econômico mas o aspecto social e o
político, a transferência de poder e a
perspectiva de cidadania para vastos
segmentos da sociedade: trabalhadores
rurais, pequenas propriedades rurais e povos
indígenas não foi resolvidos. Isto o modelo
sacrificou, que nós temos 15 milhões de
famílias, hoje em dia, vivendo em condições
precárias, as invasões que por aí existem,
tudo isso um reflexo de não existir uma
verdadeira reforma agrária.
Então, Sr. Presidente, se V. Ex.ª me
permite eu passarei a palavra ao Dr. Luiz
Edson Fachim, para, em nome da ABRA,
fazer a defesa jurídica do nosso documento.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Dr. Luiz
Edison Fachin.
O SR. LUIZ EDISON FACHIN: – Sr.
Presidente, Srs. Constituintes, considerando
que a proposta já foi entregue à Constituinte
e, portanto, pressupõe que seja do
conhecimento dos ilustres participantes desta
Subcomissão e dada a exigüidade do tempo
que nos é conferido para expor, tenho
certeza, que, a nível de debate, nós teremos
mais tempo de explicitar algumas sugestões
básicas desta proposta.
Tomarei a liberdade apenas de dar
cinco indicativos básicos da fundamentação
da juridicidade da proposta.
A proposta da ABRA, que é uma das
entidades coordenadoras da Campanha
Nacional pela Reforma Agrária, está estribada
em cinco indicativos fundamentais que dão a
ela a juridicidade.
A primeira delas, a proposta está na
alínea de uma tendência contemporânea
legislativa da supremacia dos interesses
sociais e direitos coletivos sobre os interesses
privados. Ela se mantém coerente, portanto,
com essa tendência que se observa em toda a
legislação contemporânea: em segundo lugar,
ela tem abrigo em situações e, especialmente,
Constituições que são verificadas
a nível do Direito Constitucional Positivo
Comparado, de Constituições modernas que
efetivamente incorporam essa tendência de
supremacia desses interesses e trazem
uma disciplina extremamente importante,
específica, como é o caso da atual
Constituição alemã, especialmente no
seu art. 14.
Em terceiro lugar, essa proposta é
coerente com a tradição constitucional
brasileira. Se nós formos verificar – e os Srs.
sabem disso melhor do que nós – desde a
primeira Constituição imperial, nós temos hoje
avanços reconhecíveis, ainda que muitas
vezes meramente formais, sobre a matéria
que aqui se enfoca. Há que se reconhecer
que não há, a nível das Constituições
brasileiras, apanhado desde 1824, e entrando
nas Constituições já deste século, nenhum
recuo no tratamento dessa questão. Portanto,
há um progressivo avanço e há um
progressivo alinhamento com essa tendência
legislativa contemporânea. Logo, a proposta
também se mantém fiel a essa tradição
constitucional brasileira.
Em quarto lugar, um quarto indicativo
da fundamentação jurídica dessa proposta
está em que nós, nessa proposta,
incorporamos e apenas aprimoramos muitos
conceitos que já parcialmente estão
incorporados na Legislação Constitucional
brasileira. Nós aqui citaríamos dois exemplos
que, de antemão, sabemos ser polêmicos
mas que estão incorporados nessa proposta.
Primeiro exemplo é a definição da natureza
constitucional do direito de propriedade. Hoje,
a própria Constituição em vigor, no seu art.
160, conjugado como § 2º do art. 2º do
Estatuto da Terra, impõe e imprime à
propriedade da terra uma função social, e isso
já vem desde a Constituição de 1934. O que
propomos, então, é o aprimoramento desse
conceito para o conceito de obrigação social,
dispondo que a todo direito de propriedade da
terra corresponderá, também, uma obrigação
social. Esse é um exemplo, portanto, de
aprimoramento de conceito já existente na
Legislação ordinária, na Legislação
Constitucional.
Um segundo exemplo, quiçá mais
polêmico do que este, está exatamente numa
área máxima para o País, que está embutida
nessa nossa proposta. Essa fixação há que se
destacar que já há uma certa paternidade,
tanto na Legislação ordinária em vigor quanto
na própria Legislação Constitucional sobre
esse assunto. Claro que se pode dizer que
uma paternidade, tanto na legislação ordinária
em vigor quanto na própria legislação
constitucional sobre esse assunto. Claro
que se pode dizer que uma paternidade
remota, uma vez que a Constituição
Federal em vigor, no seu art. 171, estabelece,
de certa forma, um limite de alienação
a terras públicas, sem autorização do Senado
Federal. De certo modo, o Legislador já
antevê, nessa disposição constitucional, um
futuro limite a ser estendido além das terras
públicas.
Além disso, no próprio Estatuto da
Terra, lei aprovada em novembro de 1964, há
a figura do chamado latifúndio por dimensão.
Esta figura do latifúndio por dimensão que
implica na possibilidade, em tese, jurídica, de
desapropriação de áreas que excedam um
determinado número de módulos também
evidencia uma tendência legislativa de fixar
uma quantidade apropriável de terras, por
particulares no Brasil. Então, isso mostra
que a proposta da feição jurídica a institutos e
sugestões que a proposta recolhe às várias
entidades representativas, como a CONTAG
e outras entidades que se manifestaram e se
manifestam sobre a questão agrária. Portanto,
ela tem muito mais de compiladora e
sistematizadora do que de inovadora,
trazendo, portanto, um aprimoramento desses
conceitos e desses institutos.
Por último, um quinto indicativo da
juridicidade da proposta está em que, na
verdade, propõe-se, apenas, a adoção de um
ligeiro cunho programático, mas nessa
matéria nós advogamos que haja uma
explicitação a um nível tal, necessário para
que as normas constitucionais, nesse setor da
Constituição, nessa área de tratamento
constitucional, desçam a um nível de
explicitação que permitam dotar tais normas
constitucionais de executoriedade própria,
evitando a excessiva regulamentação, via
legislação ordinária. Eu daria apenas um dado
aos Senhores, que hoje, depois do Estatuto
da Terra, excluindo o Ato Institucional nº 9,
excluindo a própria Emenda Constitucional nº
10, que antecede o Estatuto da Terra em
alguns dias, excluindo alguns dispositivos das
duas Constituições que nós temos, a de 67 e
a de 69, se é que a de 69 possa ser reputada
Constituição, mas, portanto, excluindo esses
dispositivos nós temos hoje 992 artigos e
parágrafos que regulamentam o Estatuto da
Terra. Com a inclusão do próprio Estatuto da
Terra são mais de 1100 artigos, o que
significa que nós devemos descer, na
Constituição, a nível de explicitação tal que
permita a executoriedade dessas normas sem
uma excessiva regulamentação na legislação
ordinária, que se torna um emaranhado
incoerente e muitas vezes de difícil aplicação.
Nós tínhamos outros pontos a colocar,
mas procurando obedecer o tempo e ainda na
medida em que for possível nós, também,
temos alguns dados para evidenciarem e que
fundamentam a nossa proposta, dados de
natureza cadastral e estatística. Nós ficaríamos
por aqui, colocando-nos, evidentemente, à
disposição para o posterior debate.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra o Dr. Osvaldo Russo.
Como o nosso tempo já está
esgotado, V. Sª terá, por uma liberalidade da
Comissão, três minutos para fazer sua
exposição.
O SR. OSVALDO RUSSO: – Bom,
vamos ser rápidos. Inicialmente, vamos dar uma
idéia do significado quantitativo da proposta da
Campanha Nacional pela Reforma Agrária.
Inicialmente, a proposta exclui, sumariamente,
da desapropriação por interesse social e
também da perda sumária, cerca de 3,8 milhões
de imóveis rurais, até três módulos rurais. Esses
imóveis estão sumariamente excluídos da
desapropriação, representam mais de 100
milhões de hectares. São pequenas
propriedades que estão excluídas,
sumariamente, da desapropriação e também da
perda sumária. Representam cerca de 86% do
total de imóveis.
Um segundo elemento quantitativo é
de que a proposta é na faixa de três a
sessenta módulos, ela não contempla a
perda sumária como um instrumento a ser
utilizado na reforma agrária; ela utiliza o
instrumento atual da desapropriação por
interesse social.
As propriedades entre três
e sessenta módulos representariam
um estoque de terras ociosas e
13 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
subtilizadas de cerca de 200 milhões de
hectares.
A partir de 60 módulos, a proposta
inclui tanto a desapropriação por interesse
social como também a perda sumária. Em
termos do estoque de terra das propriedades
acima de sessenta módulos, elas representam
tão-somente, em termos de número de
imóveis, 0,5% do número de imóveis totais
cadastrados pelo INCRA, em 1985. Significa
cerca de 20 mil imóveis. Representam, em
termos de área, cerca de 194 milhões de
hectares no País. Desde 194 milhões,
seguramente, 150 de milhões já são
declaradamente latifúndios por exploração,
latifúndios por dimensão, segundo as
informações oficiais do INCRA e segundo as
declarações dos próprios proprietários rurais.
Entre esses imóveis, acima de
sessenta módulos, nós não temos estatísticas
atualizadas oficiais divulgadas, pelo menos,
mas nós temos estatísticas anteriores que nos
indicam que os imóveis foi acima de 5.000
hectares – 5.000 hectares seguramente têm
mais de sessenta módulos, porque o maior
módulo que existe, e esses módulos variam
de cinco hectares, na região de São Paulo e
Rio de Janeiro, por exemplo, até 110
hectares, regiões mais afastadas. Em geral,
80 a 110 hectares. Então, seguramente,
essas propriedades acima de 5.000 hectares
são propriedades que já estão incluídas nessa
categoria de 60 módulos. Existem 57 milhões
de hectares neste País inteiramente ociosos,
totalmente abandonados, segundo
declarações dos próprios proprietários ou
grileiros, porque também existem falsos
proprietários rurais. Essas propriedades de 57
milhões poderiam ser atingidas pelo instituto
da perda sumária, caso essas propriedades
estejam há mais de três anos mantidas
totalmente inexploradas.
Em síntese, o significado da proposta
é esse. O que isso representa em termos da
viabilidade na realização da reforma agrária no
Brasil, neste momento, é de que em todas as
regiões do País, os trabalhadores poderiam ser
assentados sem a necessidade de serem
transferidos de regiões. Então, por exemplo, na
região Norte, o estoque de terras formado
pelas propriedades acima de sessenta módulos
seria suficiente para assentar todos os
trabalhadores, ou seja, todos os beneficiários
potenciais de Reforma Agrária da região Norte.
Na região Nordeste, as propriedades acima de
60 módulos são suficientes para assentar cerca
de 48% dos beneficiários potenciais da região
Nordeste. Os demais beneficiários da região
Nordeste poderiam ser assentados nas
propriedades abaixo de sessenta módulos que
descumprissem com a obrigação social. Na
região Sudeste também, e na região Sul os
dados são semelhantes, mais de 60%
poderiam ser assentados na própria região, os
demais, existiriam estoques suficientes nas
propriedades abaixo de 60 módulos, e na
região Centro-Oeste o estoque formado pelas
propriedades acima de 60 módulos seria
amplamente suficiente para assentar os
beneficiários na própria região.
Em síntese, o significado quantitativo
da proposta da Campanha Nacional pela
Reforma Agrária é esse. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito obrigado a V. Sª, assim como
aos demais conferencistas. E agora
passamos à fase dos debates.
Tem a palavra, inicialmente, o
Constituinte Benedicto Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Eu queria, modestamente,
fazer um reparo à exposição do Dr. Plínio, me
incluindo nos elementos vivos da reforma
agrária porque, em 1964, fui exatamente
cassado por ter apresentado um projeto de
reforma agrária à Assembléia Legislativa do
meu Estado. Mais do que isso; durante o
período em que V. Ex.ª falou, e só a ABRA
tinha uma publicação, eu publiquei um livro de
Direito Agrário e Processo Fundiário, o único
comentário sobre o Estatuto da Terra. Então,
eu acho que devo ser incluído entre esses
elementos vivos, principalmente porque estou
aqui na Assembléia Nacional Constituinte. E,
dessa forma, eu gostaria de discordar de V.
Ex.ª na questão do Estatuto da Terra.
Evidentemente que não é um assunto para
nós discutirmos agora, uma vez que nós
iremos nos deter apenas nos princípios
gerais. Mas V. Ex.ª afirmou que o Estatuto da
Terra não foi aplicado quanto à questão de
reforma agrária, e eu gostaria de contestar.
Aliás, chamo a contribuição dos
companheiros, que discutimos o projeto
nacional de reforma agrária, na legislatura
passada, quando eu me pronunciei mostrando
que o Estatuto da Terra é um Estatuto anti-
reforma agrária. Acho que V. Ex.ª não afirmou
bem. Na questão da reforma agrária ele foi
aplicado para ser anti-reforma agrária, do ponto
de vista jurídico e do ponto de vista social.
Infelizmente, não tenho tempo para
discutir esse assunto, porque eu gostaria de
discutir mais aprofundadamente. Mas, na
verdade, o Estatuto da Terra foi feito para
impedir a reforma agrária; na questão da
colonização, da tributação que ele se
exercitou foi exatamente para que nos outros
setores, na parte jurídica e na parte social, ele
fizesse a anti-reforma agrária que esta aí.
Concordo em que, do ponto de vista
econômico, não houve necessidade da
reforma agrária para o desenvolvimento, tanto
que o Brasil hoje e a oitava potência, apenas
na parte social é que ele é fundamental.
Quanto à questão do Dr. Fachin que falou
sobre a questão do Senado, eu gostaria de
dar só dois exemplos, para mostrar essa coisa
louca que é o Senado ter a possibilidade de
dar as terras, inclusive que não são dele – o
Senado deu para a Andrade Gutierrez 400 mil
hectares e, agora, acabou de dar para a
Companhia Vale do Rio Doce 800 mil
hectares – 400 mil hectares e 800 mil
hectares no meu estado. Então é loucura, por
exemplo, o Senado aprovar uma resolução,
dando à Andrade Gutierrez 400 mil hectares
que, naquela época, para os Srs. terem uma
idéia, o valor do hectare era de cinqüenta e
oito cruzeiros. Então, hoje, a Andrade
Gutierrez...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Dada a importância da denúncia,
eu pediria ao nobre colega especificar,
se possível, o Estado e a época da
concessão.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – O Estado é o Pará, que aliás
não foi só a Andrade Gutierrez, nem foi só a
Companhia Vale do Rio Doce. A União
Federal tirou do Estado do Pará 72% da sua
área – usurpou 72% da sua área. É o Estado
do Pará, e a concessão deve datar de uns oito
anos mais ou menos. Então, eu acho que o
que nós temos que discutir aqui, Srs., é a
aplicabilidade da Constituição, dos princípios
gerais da Constituição, porque a legislação,
esses milhares de artigos que estão aí nessa
legislação, pela sua ambigüidade, eles estão
para impedir qualquer progresso nesse sentido.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu lembro aos nobres Srs.
Constituintes que cada Constituinte tem três
minutos para fazer a interpelação, e o
interpelado três minutos para responder.
Essa Presidência solicita o
atendimento do horário, porque temos quinze
pessoas inscritas para falar.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou dar a palavra ao interpelado.
O SR. LUIZ EDISON FACHIN: – Em
especial eu pediria, não é bem uma
retificação. O que eu chamei a atenção no
aspecto das figuras vivas que fazem parte da
ABRA, eu não eliminei, de maneira alguma,
muitas das figuras vivas que estão aqui na
sala. Eu tenho à minha esquerda aqui o
Constituinte Fernando Santana, tenho à
minha direita o ex-Ministro da Agricultura que
também são personagens vivos. O que fiz
questão de frisar naquela hora é que a ABRA
com características muito singelas, muito
despojadas, sem condições, inclusive
financeiras teve este papel. Eu peço minhas
escusas se eu fui mal compreendido. Agora,
com relação à discussão em torno do Estatuto
da Terra, e como nós estamos propondo uma
evolução, justamente, eu a deixaria para os
debates mais adiante. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o nobre Constituinte
Alysson Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELII: – Eu gostaria de ter uma
informação, porque talvez pela exigüidade de
tempo, ela passou desapercebida. Se a
ABRA, na sua proposta, respeita a
propriedade produtiva, se ela estabelece
alguma relação de respeito à propriedade que
esteja produzindo.
Em segundo lugar, a proposta a que
se referiu cada um dos expositores eu entendi
que seria uma desapropriação sumária. E eu
pergunto se ela admite a necessidade da
indenização, a indenização da propriedade
que tem titulo legal, e a desapropriação das
benfeitorias existentes dentro dessa
propriedade? E, em terceiro lugar, a ABRA
falou muito em assentamento, inclusive que
todos os trabalhadores poderiam ser
assentados de uma vez só. Ela leva em conta
de como esses assentamentos são feitos? E
quais, efetivamente, e, os instrumentos
básicos para esse assentamento, inclusive os
recursos materiais financeiros e humanos e
ela tem também previsão disso?
O SR. LUIZ EDISON FACHIN: – Sr.
Constituinte, como são três minutos, eu
gostaria de ter trinta segundos para
dizer antes ao Constituinte Benedito
Monteiro que a mim me parece que o
fato a de o Senado ter aprovado estas
Comissões, como V. Ex.ª aqui está
colocando, mostra um problema grave, mas
me parece que não inviabiliza a tese de dar
ao Poder Legislativo esta função, este mister,
essa tarefa de verificar as concessões de
terra. Parece-me que o problema está muito
mais em quem compõe o poder, do que
exatamente nessa tarefa que é atribuída
ao Legislador. Quanto ao fato de o
Estatuto da Terra ser uma lei anti-reforma
agrária, eu diria também a V. Ex.ª
que, em parte, efetivamente, o Estatuto
da Terra aí está posto para inviabilizar
a reforma agrária. Mas é uma lei que
adota a chamada tática de ambigüi-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
dade, vale dizer que há dispositivos, a rigor,
incoerentes entre si, mas que num Governo
disposto a promover uma efetiva
transformação social no campo, um Governo
disposto a dignificar a vida dos
trabalhadores, esse Estatuto poderá ser
usado para avançar, como também já foi
usado, evidentemente, para estancar o
processo da Reforma Agrária.
Em relação ao que o Constituinte
Alysson Paulinelli menciona, gostaria de
evidenciar que o art. 1º tal como está
proposto, art. 1º evidentemente na proposta
da campanha, na proposta da ABRA, está
colocado da seguinte forma e me permitiria ler
porque acredito que de certa maneira satisfaz
um pouco a indagação
Diz aqui:
"Ao direito de propriedade de imóvel
rural corresponde uma obrigação social.
§ 2º A propriedade de imóvel social
corresponde a obrigação social quando
simultaneamente.
a) Racionalmente aproveitado.
b)Conserva os recursos naturais
renováveis e preserva em ambientes.
c) Observa as disposições legais que
regulam as relações de trabalho e de
produção e não motiva conflitos ou disputa
pela posse do domínio.
d) Não excede a área máxima
prevista como limite de regional.
e) Respeita o direito das populações
indígenas que nela vivem em suas
imediações.
Então, para que isso fique claro, esta
obrigação social tem os seus requisitos de
observância; portanto, ela tem um conteúdo.
Em função da inobservância do seu conteúdo
são estabelecidas algumas sanções, que vão
desde as perdas sumárias diárias que sejam
superiores a 60 módulos regionais de
exploração agrícola e que permaneçam
inexploradas por 3 anos, que seria a sanção
mais grave, até a sanção intermediária que
seria a desapropriação por interesse social,
mediante, evidentemente, a indenização que
será feita, uma indenização tanto da terra nua
quanto das benfeitorias. E por último estão
isentos dessas medidas e isto está também
na proposta da ABRA aqui presente no art. 9:
está previsto o seguinte: "Aos proprietários de
imóveis rurais de área não excedente a 3
módulos regionais de exploração agrícola que
os cultivem, explorem, diretamente, neles
residam e não possuam outros imóveis rurais
e aos beneficiários da Reforma Agrária serão
asseguradas as condições de apoio financeiro
e técnico para que utilizem adequadamente a
terra. Evidentemente que, portanto, há um
direcionamento nesta proposta, embora possa
contar com a discordância nesse sentido, mas
há um direcionamento tanto em relação à
propriedade produtiva, quanto à indenização.
E por último, em relação ao custo de
assentamento vale dizer que, efetivamente,
no custo de assentamento um dos
componentes fundamentais está exatamente
o custo da indenização. Nós temos que convir
que ao proprietário que está sendo
desapropriado na medida em que ele
descumpre hoje uma função social e amanhã
uma obrigação social, caso esta proposta
seja acatada este proprietário não pode
ser assemelhado àquele proprietário
que cumpre todos estes requisitos e que
obedeça, portanto, estas disposições. A
propriedade da terra, portanto, é uma
propriedade diferenciada, e ao ser dife-
renciada há de se tratar diferentemente, as
pessoas diferentes. Portanto a agríc ola deste País e vou lhe dar um dado em
desapropriação funciona aí no sentido de,
contrário sensu, premiar aquele que
efetivamente está utilizando, com
observância, desses requisitos e sancionar
aquele que não está observando. Por isso
que a indenização se fará em Título da Dívida
Agrária; por isso que a indenização se fará
nesta modalidade em Título da Dívida Pública
para que o custo da desapropriação não seja
elevado como poderia ser.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Eu não perguntei com
relação aos custos de desapropriação. Parece
que o capítulo de desapropriação não é o
problema. Eu perguntei sobre o custo do
assentamento, principalmente dos recursos
materiais humanos e financeiros, se leva em
conta isso?
O SR. PLÍNIO MARTINS: – Os
assentamentos a serem realizados prevêem
um custo estimado; é possível que se faça um
custo estimado por cada assentamento e
exatamente estou colocando essas premissas
com a permissão de V. Ex.ª, porque na
medida em que, por exemplo, se faça um
assentamento aonde não há armazenamento,
aonde não há possibilidade de
comercialização e aonde não há escola,
aonde não há saúde é claro que o
assentamento terá, evidentemente um custo
elevado. Coerente até com alguns
dispositivos do estatuto da terra, o que se
propõe é que os trabalhadores a serem
assentados o sejam na região onde se
encontram. Quer dizer aonde, efetivamente, já
existe um mínimo de infra-estrutura e que isso
obviamente poderá baratear o custo de
assentamento. É claro que para isso são
precisos técnicos, é preciso uma orientação e
a participação do Estado. Mas
fundamentalmente antes do Estado e do
Governo participarem é preciso dar liberdade
aos assentados para que eles mesmos
decidam o que fazer e como trabalhar a área
assentada. A interferência do Estado portanto
não pode ser paternalista.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Maluly Neto.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Sr. Presidente, a primeira indagação
que faço é a V. Ex.ª, porque ouvi do expositor
que esta proposta que está sendo citada em
alguns trechos pelos expositores teria sido já
mandada à Comissão. E devo dizer-lhe que
não tomei conhecimento da mesma, razão
pela qual fica difícil ate a interpelação.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A Presidência desta Comissão
providenciou a tirada de xerox para cada um
dos Srs. Constituintes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – A solicitação que fazemos é no
sentido de que possamos dar o devido mérito
a esta proposição para que ela possa ser bem
avaliada e analisada. No entanto, a minha real
indagação vai ao expositor, no sentido de que
ouvi uma afirmação de S. Ex.ª. com a qual,
pelo menos no presente instante, não posso
concordar. Foi aqui enfaticamente dito que,
dentro do problema da Reforma Agrária, um
aspecto estava resolvido que era o problema
econômico; eu me permito discordar
frontalmente desta afirmação. Aqueles que
trabalham a terra, aqueles que militam
a terra, seja sobre qualquer título, sabe
que desde 1964 há um processo cons-
14
tante de descapitalização da atividade
que os fatos se sobrepuseram.
Desde 1964 esses fatos aconteceram,
primeiro não só em função da aplicação, no
meu entendimento, intempestiva, sem uma
prévia orientação, uma ordenação de uma
forma abrupta, que ao invés de beneficiar, a
meu ver, naquela época foi uma forma de
expulsar o lavrador da terra. Isso nós
enunciamos a partir de então, por diversas
formas, seja em atos públicos, seja na
Assembléia Legislativa de São Paulo, seja na
ocasião em que o Prefeito de uma área, em
que esses fatos aconteceram – e que
lamentavelmente o aconteceu – e eu costumo
dizer que as favelas da cidade foram frutos
dessa expulsão dos homens da terra. Houve
essa expulsão em função de uma má
orientação na aplicação do próprio estatuto do
trabalhador rural. O segundo fato que
aconteceu concomitantemente foi aquela
aprovação da erradicação dos cafezais onde
se pagava para erradicar, e em se pagando
foi uma segunda forma de expulsão do
trabalhador da terra. Desde então essa
descapitalização tem acontecido de tal forma
que a cada instante – e os senhores que
detém as estatísticas melhor do que eu
poderia dizer – as propriedades menores
estão sendo englobadas pelos proprietários
maiores, o que fez, no meu entender, com
que crescesse o número de proprietários com
o maior número de hectares neste País. Tal
fato atesta, sem dúvida alguma, que isso foi
fruto de uma descapitalização, que a pequena
propriedade não serviu como bem de família
para protegê-lo, para fazer com que ele
pudesse viver daquela atividade, ele teve que
se entregar em função – repito – da
descapitalização havida no meio rural. Essa
descapitalização cresce e não preciso dizer
aqui, enfatizar aqui, porque no meio da rua e
nas estradas deste País afora nós estamos
assistindo ao maior drama em que vive a
agricultura deste País.
Vejam! Ninguém hoje tem como
vender um saco de café, pois pelo preço em
que está posto não paga sequer os seus
insumos e não tem como sobreviver. Este
problema se repete no algodão. O que falar
do que estamos assistindo com relação ao
milho e ao arroz, que não têm sequer
compradores? Os compradores estão
adquirindo esses produtos até por preço
menor do que o preço mínimo estabelecido
pelo Governo. Nós poderíamos dizer isto
sobre todos os aspectos da agricultura. Não
há um setor, hoje, privilegiado. Não há.
Então, o que estamos assistindo é uma
situação de verdadeira quebra do meio rural
que vai se agravar de uma forma terrível daqui
para frente. Então, esta política agrícola, eu
não diria em função só da reforma agrária em
si, do fato da redistribuição de terras. Ela está
mal posta no seu conteúdo, no seu aspecto
global. E é preciso que se trate desta situação
sob pena de que? Nós estamos assistindo que
assentamentos já havidos – e eu vou dar um
exemplo na minha área que é a fazenda
Primavera, onde já foi feito assentamento há
alguns anos, onde aqueles assentados já estão
caindo na mesma situação, entregando
e vendendo aquilo que receberam sob
a forma de assentamento naquele
instante. Mais do que isto, não conseguiram,
não estão conseguindo pagar o custeio
agrícola daquilo que fizeram, estão hoje
sendo executados pelos bancos como
15 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
nós temos assistido a cada instante e até
ajudado na solução desse problema.
De modo que, eu gostaria de, pondo
este problema, discordar frontalmente, a
menos que me expliquem de outra forma, de
que o aspecto econômico da atividade
agrícola neste País está resolvido. Eu
discordo.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Plínio Martins.
O SR. PLÍNIO MARTINS: – O nobre
Constituinte Maluly Neto levanta um problema
muito importante e a Subcomissão é de
política agrícola, política fundiária e reforma
agrária e nós temos de pensar, hoje, no
casamento entre reforma agrária e política
agrícola como deveríamos tê-lo feito
anteriormente. O que eu queria dizer
escalonando a problemática social, a
problemática política e a problemática
econômica é que, hoje, mercê de subsídios de
uma política agrícola de preços subsidiados,
incentivos a determinadas áreas do setor
agrícola e tudo o mais, temos alguns produtos
agrícolas no Brasil que concorrem no
mercado mundial. Se nós pegarmos a soja, o
açúcar, são os que me lembro no momento,
são produtos que durante os 20 últimos anos,
têm concorrido no mercado mundial. Isto é o
resultado de uma política agrícola, econômica,
no caso, que beneficiou, é lógico, um
segmento dos grandes proprietários.
O que quero dizer é que não pode
haver tratamento igual para desiguais, como
houve até hoje. Quer dizer, está demonstrado
que oferecer o mesmo tratamento com
relação às taxas de juros, à política agrícola
em geral, ao pequeno, ao médio e ao grande
proprietário é extremamente injusto. Então,
quando eu disse que o problema econômico
está resolvido, não! Ele não está resolvido,
mas ele esta melhor encaminhado do que o
social e o político.
Eu chamaria atenção a outro aspecto,
com relação ao café, já que, se o Presidente
me permite, entramos também na área da
política agrícola, contando um pouco o caso
do Estado de São Paulo que é, exatamente o
Estado que o Constituinte participa. O
problema do café nos Estados de São Paulo e
Paraná, vem do século passado O funding
loan, quando Campos Salles veio ao Rio de
Janeiro, renegociar, já havia o problema da
superprodução, das baixas e altas, do café.
Este é um problema muito antigo. Hoje, por
exemplo, o Estado de São Paulo tem uma
produção de borracha que dá, exatamente,
alternativas ao café. Atende à pequena, à
média, à grande entidade. o Brasil importa,
hoje, 50% de borracha natural e tem "N"
aspectos favoráveis, tanto no econômico
quanto no social. Por outro lado, o pessoal
resiste muito à idéia de deixar o café e passar
para a borracha. Estou dando um exemplo
para que não usemos uma área para dizer
que uma política agrícola, econômica não foi
favorável a um determinado segmento. Por
exemplo, o Governador de Alagoas, hoje, está
pensando em utilizar dívidas que os usineiros
do Estado de Alagoas têm para com o Estado
para fazer uma reforma agrária localizada, tão
alta é a dívida que os usineiros subsidiados
tiveram nestes últimos anos.
Agora, concordo também com o nobre
Constituinte, que há uma descapitalização
geral da agricultura; agora, a hora que
o médio e o grande proprietário
está descapitalizado, o pequeno já
não é mais proprietário, ele já não existe mais, já
é um sem-terra realmente. Então, acho que em
alguns pontos estamos de acordo.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Permita-me, Sr. Presidente, só para
complementar.
Então, V. Ex.ª deduz que, também, ao
lado disso, há necessidade de uma política
agrícola que se sustente, quando da reforma
agrária, sem o que isto será impraticável.
Quer dizer, fazer apenas reforma agrária sem
fazer uma reforma da política agrícola,
cairemos num insucesso, sem dúvida
nenhuma e desmoralizaremos todo um
programa de reforma que possa haver neste
País.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Eu gostaria apenas de aduzir à
sua argumentação, a infeliz relação de trocas
entre os nossos produtos no campo
internacional, Sabe V. Ex.ª que o açúcar já
chegou a 1.600 dólares e está por 160; que o
café está em queda, que o cacau está em
queda. Acho que não há governo que consiga
comprar, hoje, pelo justo preço, em função
dos insumos que são das multinacionais, a
nossa produção. Nós estamos numa
entaladela. Ou nós nos livramos da chamada
dominação externa, ou então, não tem nem
agricultura no Brasil.
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO
MARTINS: – O problema da agricultura é que
nos tabelam os preços, mas não nos tabelam
os insumos, também, na mesma proporção.
O SR. CONSTITUINTE SALDANHA
DERZI: – Permita-me só complementar?
Nesse ponto nós estamos de acordo, nobre
Constituinte. Somente, eu gostaria de frisar, e
este foi um dos desvios de alguns dos
documentos recentemente apresentados, é
que a política agrícola e a política agrária têm
que andar juntas. A política agrícola não é
prioritária acima da agrária, pois, como eu
frisei no inicio, a política agrária, de reforma
agrária, contém uma intervenção de ordem
social e política; e a política agrícola tem de
andar junto, não há dúvida alguma mas ela
não é prioritária, quer dizer, ela tem que andar
conjuntamente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Rosa Prata.
O SR. CONSTITUINTE ROSA PRATA:
– Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs. representantes
da ABRA, aqui. Tenho a impressão de que a
ABRA trouxe, realmente, uma contribuição a
este Plenário. Ela traduziu, evidentemente, a sua
preocupação fundamental com o problema da
reforma agrária. Tenho, para mim, também, que,
na medida em que a Mesa que preside esta
subcomissão, na medida em que a própria
ABRA puder, revendo este posicionamento,
promover uma convergência entre a questão da
reforma agrária e a questão da política agrícola,
nós estaremos dando uma grande contribuição,
não somente ao trabalho desta subcomissão,
mas também à própria vida nacional. Isto
porque, Dr. Plínio. este conceito que V. Ex.ª
reformulou agora, esta colocação que V. Ex.ª faz
de uma equivalência entre
as ações da reforma agrária e a política agrícola,
este conceito não existe, lá no meio rural.
Esta política, esta ação que a ABRA
tem bravamente defendido, conduzindo, tão
especificamente a bandeira da reforma
agrária em si, como um castigo, como punição,
como pena, como prêmio, propriamente,
como disse um dos coadjuvantes
desta preleção que nos foi feita aqui,
como prêmio e como castigo, vai ser
desapropriado ou não vai ser desapropriado,
isto é o que existe lá no meio rural. Daí a
minha preocupação pela intranqüilidade, pelo
desassossego, que esta pregação trouxe
àqueles que produzem. E o meio rural, ele
necessita de tranqüilidade, ele necessita de
paz, ele necessita de horizontes definidos em
quaisquer termos. Por isto, eu me permito
reiterar a esta Mesa Diretora dos nossos
trabalhos, e me permito também dirigir-me à
ABRA, no sentido que nos somemos a
este esforço de convergência, que não
podemos estar alimentando mais, em termos
de desunião. Porque, quando se fala em
reforma agrária, e quando se fala em política
agrícola, e quando se fala em reforma agrária
e política agrícola, juntas, são três posições
diferentes.
Quando se fala em política agrícola,
parece que é aquele bloco, aquele time que é
contra reforma agrária. Quando se fala em
reforma agrária, parece que é a ação
daqueles que não são muito democratas,
querendo impor ações comunizantes. Então,
este Congresso, este Plenário, esta Casa,
acho que dariam uma grande contribuição a
esta causa que todos nós defendemos em
comum.
Acredito que a ABRA não seja mais
patriota do que estamos sendo aqui, não;
aqueles que não defendem a reforma
agrária, em si, como um fim, e como meio;
acredito também que aqueles que defendem
a política agrícola, tão-somente não são
também patriotas, mas aqueles que vão em
conjunto da política agrícola com a reforma
agrária estão promovendo um bem-estar para
o que é importante, que é a produção de
alimentos no Pais, porque todo mundo que
explora a atividade agrícola no Brasil e no
mundo o faz com vistas à produção de
alimentos.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nem todos.
O SR. CONSTITUINTE SALDANHA
DERZI: – Mas devem fazer e aqui estamos
cuidando, não das exceções, mas estaremos
cuidando...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Há uma grande produção de
matérias-primas para outros fins.
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO
MARTINS: – Permita-me, meu caro Relator?
Acho que aqui estamos cuidando da
generalidade das leis, as exceções terão um
capitulo à parte – estaremos cuidando delas
naquele Capítulo das Exceções – dai estava
eu me dirigindo...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – A produção de borracha, por
exemplo, a de algodão, não são para
alimento.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – V. Ex.ª por motivo naturalmente de
trabalho, havia se afastado um instante da
Mesa, exatamente, na oportunidade em que
eu fazia um apelo à Mesa Diretora desta
Subcomissão, ao Sr. Relator, a quem citei,
também. e aos nossos próprios companheiros
da ABRA para que procurássemos essa
convergência, a excepcionalidade será
cuidada oportunamente.
Esta a minha preocupação, para
que levemos tranqüilidade e paz ao meio
rural; teremos muitas oportunidades para isso.
Então, porque estamos iniciando este
ciclo de palestras – e apreciei mui-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 16

to a posição que a ABRA defendeu aqui – é
que estou me permitindo fazer uma primeira
colocação, uma primeira intervenção, porque
isso será uma tônica das nossas discussões
daqui para diante, e porque não quero e
não desejo ficar contra a melhoria das
condições de vida e de trabalho no meio
rural é que estou me explicitando nesta
colocação.
Cumprimento a ABRA pelo
desempenho que teve aqui, felicito a nossa
Comissão e ao Sr. Relator, também, pela
oportunidade em convidar estes palestristas,
que deram um grande subsidio à nossa
Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Dr. Plínio
Martins.
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO
MARTINS: – O nobre Constituinte relembrou
muito bem o aspecto da política agrícola e da
questão agrária, mas volto sempre a enfatizar
e, de qualquer maneira, numa Casa de leis e
numa Casa política, isso já é uma prática. A
arte da política é exatamente a arte de
conversar e em alguns momentos, de colocar
forças em confronto, por isso é que se usa o
termo, em Ciência Política, de correlação de
forças. Foi muito bem lembrado o problema
da produção de alimentos e aí precisamos
enfatizar que esta produção é essencialmente
vinda da pequena e média propriedade; a
grande propriedade, a imensa propriedade ou
outros aspectos de justiça social – por
exemplo, uma propriedade de 4 milhões de
hectares como é o caso de uma madeireira
pertencente à MANASA, no Amazonas,
propriedade essa maior que a Holanda que
tem 3 milhões de hectares de área, mesmo
que fosse totalmente produtiva, e ela não é,
sena uma injustiça social muito grande,
quando temos milhões e milhões de pessoas
sem um cantinho de terra para plantar.
Volto assim àquela minha colocação
inicial para separar o conceito de problemática
agrária e agrícola. A agrícola relaciona-se
com a produção propriamente dita, stricto
senso, e à agrária que são as relações do
homem, as sociais, as condições, a relação
de propriedade e tudo mais, a qual é
extremamente injusta no País. Agora se
acharmos e provavelmente iremos achar.
Constituinte Rosa Prata, uma maneira de
compormos todos os interesses, sairemos
daqui com uma Constituição avançada, como
disse no inicio, uma Constituição que possa
permitir como a França. Portugal, ou Austrália,
intervir na propriedade privada, estipulando
até preço de vendas de uma propriedade, não
será um mercado, como na Austrália.
Para complementar passaria a
palavra ao Dr. Osvaldo Russo, se ele
tiver algum número à mão, senão
ficaremos devendo ao Constituinte Alysson
Paulinelli.
O SR. OSVALDO RUSSO: – Existem
estatísticas oficiais, tanto do IBGE, quanto do
INCRA que são os dois órgãos que têm
levantamentos sistemáticos, gerais sobre o
País. de que a produção, por exemplo, de
produtos como mandioca, feijão, milho e
arroz, as propriedades com menos de 100
hectares – dividira em três estratos a nível
nacional, em termos gerais, as propriedades
com menos de 100 hectares, em termos
gerais do País: as propriedades de 100 a
1.000, poderiam ser médias propriedades e as
grandes com mais de 1.000.
Regionalizado tenho informações
completas. até por município para fornecer aos
Srs. Constituintes, mas só para simplificar o
raciocínio, falemos em termos gerais. As
propriedades com menos de 100 hectares
respondem por mais de 80% da produção de
mandioca, 70% da produção de feijão, 60% da
produção de milho e 40% da produção de arroz.
Se incluirmos as propriedades entre
100 e 1.000 hectares, ou seja, as
propriedades que poderíamos classificar
como propriedades médias, esses números
serão muito maiores A produção. por
exemplo, de arroz, chega a 70%. Esses dados
são incontestáveis, são dados oficiais do
IBGE e do INCRA.
Os 100 hectares a nível de Brasil é
consensual, a nível nacional podemos
considerar uma propriedade pequena.
Diríamos mais ainda: as propriedades com 100
hectares, praticamente, todas as regiões com
exceção das metropolitanas são propriedades
que estariam excluídas da desapropriação do
interesse social, segundo a proposta.
Mostro que nosso critério de
campanha, em termos de pequena
propriedade é um critério de três modos, que
variam de região para região.
O SR. CONSTTUINTE ROSA
PRATA: – Fiz uma colocação que gostaria de
merecer a atenção da ABRA, foi o apelo de
convergência que solicitei para executarmos
juntos a ação de política agrícola e reforma
agrária. Foi um apelo que gostaria de ver
sendo apreciado por V. S.ª sobre essa
convergência.
O SR. OSVALDO RUSSO: – Quando
a ABRA, com muita honra, aceitou o convite
para participar dessa Subcomissão de Política
Agrícola e Reforma Agrária, acreditamos
nesse aspecto, inclusive, colocamos nossos
técnicos à disposição desta Comissão, os
agrônomos, os advogados, etc., para
levarmos adiante uma proposta desse tipo,
sempre tendo presente aquele aspecto que
frisei e volto a fazê-lo, nobre Constituinte, da
diferença entre uma política e outra, e não a
política agrícola como mais importante do que
a política agrária.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Falei só em convergência.
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO
MARTINS: – Caminhamos, muitas vezes
juntos e outras um pouco mais separados,
não há dúvida, mas acho que chegamos a um
ponto em comum em alguns aspectos.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Não compreendi. O Sr. não foi claro
na colocação que fez. Mas agradeço na
mesma modalidade como se tivesse
entendido aquilo que queria ouvir.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – A ABRA pode colocar seus técnicos à
disposição no que ela tem de especialização,
que e a reforma agrária, política agrária, não
política agrícola. Por coincidência alguns de
nossos técnicos são professores de Política
Agrícola, nas Universidades de São Paulo, de
Campinas e por este País afora, estou
simplesmente colocando, se me permite o
Presidente da Mesa, a liberalidade de uma
entidade muito pobre, muito singela, muito
despojada, mais ela está à disposição do Sr.
Voltaria só .a um aspecto para
complementar a preocupação do Constituinte
Alysson Paulinelli. Nos chegou às mãos
uns números dos censos agropecuários
recentes e são números que estão
saindo aqui de Brasília, os Srs. talvez já os
tenham em mãos, referentes ao crescimento
da pequena, média e da grande propriedade,
em extratos de menos de 10 a 100 e de mais
de 100 hectares, comparados, não com a
produção, mas com o pessoal que tem
emprego nessas propriedades.
No período de 80 a 85, os dados são
muito recentes, houve um aumento do extrato
de menos de 10 hectares, um crescimento de
18%, outro de 10 a 100, 7,4% e de mais de
100 hectares de 6%. Também houve um
crescimento três vezes maior do pessoal
ocupado no extrato menor. Então a pequena
propriedade cresceu muito, e foi a que
absorveu maior emprego. Este é outro fator
importante na reforma agrária, a grande
propriedade absorve menos emprego por uma
razão econômica inclusive; como as suas
técnicas são de capital intensivo elas
expulsam as pessoas. Nesse aspecto o
Constituinte Maluly Neto tem razão, o café
ocupava muita mão-de-obra na fazenda, a
soja não ocupa, a cana muito menos que
ocupa 6 meses por ano do pessoal. Dei o
exemplo da alternativa borracha, pensarmos
em uma alternativa de cultura permanente.
O SR. PLÍNIO MARTINS: – Com
relação a minha colocação a resposta foi
dada em outro sentido, não sou contra a
pequena propriedade. Na realidade o que eu
quis colocar foi um falácia que se colocou
aqui, que a grande propriedade é menos
produtiva, que a grande produção vem da
pequena propriedade, isso não é verdade, é
uma falácia. O café mineiro, hoje, tem a
propriedade média em 12,5 hectares
plantados, e um máximo de 21 média,
máxima de 21 mil pés por propriedade. Só por
aí já se vê que Minas Gerais sendo hoje
produtor de 55% do café nacional – não estou
contra a pequena propriedade, quero deixar
bem claro, apenas não gostaria que esta
Comissão engolisse em falácia de dizer que a
grande produção nacional, hoje, vem da
pequena propriedade e isso não é verdade!
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – O Sr. Contesta então os
dados apresentados por nós?
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Contesto a relação de
que 100 hectares seja, em muitas regiões,
pequena propriedade.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o nobre Constituinte
Mauro Borges.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Muitas coisas que eu queria dizer já
foram ditas pelos nobres colegas Constituintes
Maluly Neto e Rosa Prata, que colocaram os
dedos nos pontos essenciais. Entretanto quero
reafirmar que não se pode dissociar uma ação
agrária que redunda em assentamento da
questão econômica ou da política agrícola, ela
não pode ser uma coisa subjetiva, tem que estar
realmente ligada e uma política agrícola
adequada e não temos nenhuma; não existe
política agrícola no Brasil. Estamos vendo
esse escândalo de estarmos com navios
chegando com milho importado, fazendo
com que gastemos nossas poucas e precárias
divisas importando alimentos, milho, arroz e
tudo mais. E um verdadeiro desastre, é
um escândalo nacional o que está se passando.
Não temos política agrícola nenhuma, já
não digo uma política adequada e à
reforma agrária não é uma coisa subjetiva que
possa ser colocada romanticamente, poetica-
17 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
mente, sem pensar no lado econômico, não há que não podemos é tratar desiguais de
sucesso absolutamente e o grande perigo é isso, maneira igual. O que a ABRA insiste muito e
uma boa idéia de reforma agrária ser inutilizada depois passarei a palavra ao Dr. Faquir para
por causa da poesia. Ela tem que ser rentável, citar o art em que falam de formas alternativas
se não for – o Sr. falou muito bem – não teremos e das cooperativas. Porque o pequeno
uma melhor divisão de renda e produtor não tem condição de se organizar a
conseqüentemente a divisão de poder, o que não ser através de cooperativa. Temos
levará a reforma agrária ao fracasso, nisso é sempre presente que reforma agrária é um
preciso intervir, para que a programação da processo e se ele pára no meio, não pode ser
reforma agrária se faça realisticamente. dito que não deu certo. Como algumas
Ninguém falou em cooperativismo. É reformas agrárias no mundo capitalista deram
evidente que o pequeno proprietário não pode certo e outras não, na maioria as que não
agir sozinho, só tem sucesso se fizer deram certo foi porque pararam no meio.
cooperativismo, porque ela está intimamente Não sei se atendo e apóio totalmente
ligada ao problema. a idéia da agrovila.
Como o Sr. disse muito bem o lado O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
social é importante. Não pode haver Filho): – Nesse sentido a proposta que já está
progresso social com se um indivíduo nas mãos dos Srs. Constituintes, no § 2º, do
memorando distante um do outro, que grita art 6º da proposta que aí está, vemos dito
pelo seu nome e ele não responde. É preciso exatamente que o Poder Público reconhecerá
que morem juntos, é essencial na agrovila. As ou reconhece – caso a proposta seja adotada
agrovilas permitem o barateamento dos – o direito da propriedade da terra agrícola na
custos da instalação de água, de energia forma cooperativa, condominial, comunitária,
elétrica, de educação, de saúde e só através associativa, individual ou mista, ou seja,
das moradias, das reduções é que se poderá propõe-se exatamente esse leque, primeiro
fazer alguma coisa – o termo é esse, ainda do para que o Poder Público não imponha
tempo dos jesuítas, e não vou entrar nesse ilegível formas; segundo, porque na verdade
assunto porque ele é muito complexo, mas a própria Legislação atual já dá abrigo á
realmente teve um sucesso muito grande na adoção dessas formar. Se apanharmos o
época que eles fizeram as Redutiones. Até os caso do condomínio veremos que o próprio
índios no Brasil não moram espalhados nas Código Civil Brasileiro, hoje, que é uma lei de
florestas, nem nos campos; moram em 1917, corno os Srs. sabem, a partir do art. 623
aldeias. O aldeamento, a agrovila, é já prevê a forma condominial como uma forma
absolutamente essencial ao progresso social. de propriedade. Além disso um dos artigos
Ninguém mais quer viver isolado, quer ter iniciais do Estatuto da Terra também permite
uma diversão após o seu trabalho, se reunir, a adoção dessa forma. A forma cooperativa
conversar, então é absolutamente essencial a prescinde de maiores comentários, e a forma
agrovila, sobretudo quando se trata de associativa comunitária ou mista são formas
pequenas propriedades. Nas grandes, as previstas em várias legislações esparsas,
coisas estão às vezes mal distribuídas no como também, evidentemente, a forma
País e não teriam tanta importância. E individual. Portanto, é possível que existam
impossível fazer agrovilas com grandes agrupamentos das diversas maneiras. o que
propriedades, mas as pequenas serão não entendemos necessário é que o Estado
justamente o objeto da reforma agrária, e tem imponha essas formas, que o Governo
que ser necessariamente sob o aspecto de imponha isso; é necessário que haja um leque
agrovila. Era esta a contribuição que gostaria de opções e que a Constituição defina essa
de dar. permissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Sr. Plínio Martins. Lobão): – tem a palavra o nobre Constituinte
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO Virgílio Galassi.
MARTINS: – Em primeiro lugar fico muito O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
preocupado, quando falamos em jesuítas, GALASSI: – Sr. Presidente, realmente o
ultimamente, dá medo de inquisição e coisas assunto está sendo conduzido com muita
desse tipo, mas de qualquer maneira esta na objetividade e em uma demonstração de
moda. profundo conhecimento de causa, não só
O nobre Constituinte Mauro Borges pelos membros da ABRA como também pelos
teve uma experiência quando dirigia o Estado Constituintes.
com as agrovilas em Goiás. O importante é Acho que realmente o problema da
sempre chamar a atenção sob o ponto de reforma agrária tem sido muito mal
vista da ABRA e da campanha nacional da apresentado à opinião pública brasileira. Ela
Reforma Agrária; e que esta é um processo tem sido assim, muito mais uma plataforma
que tem início, meio e fim. E importante dizer política palanqueira do que um objetivo
isso porque o passo inicial que defendemos é realmente social. Estou me referindo,
utilizar um instrumento de intervenção do evidentemente, à presença dos políticos no
Estado, uma sanção do Estado, uma tema da reforma agrária. Acho que alguns
intervenção para desapropriar por interesse pontos têm que ser realmente bem definidos
social uma propriedade que não preencheria a por serem da maior importância. Primeiro, o
obrigação social como foi bem esclarecido respeito às terras produtivas. O meu
pelo Dr. Luiz Edison Faquir. Esta intervenção companheiro, Constituinte Arnaldo Rosa Prata
sozinha não é reforma agrária, quer dizer, se também de Minas Gerais, escreveu, com
interviermos, tirarmos a propriedade de um muita inteligência e profundo conhecimento de
elemento e passarmos para outro, isso não é causa, o que pode, representar esse respeito
reforma agrária. ou desrespeito às terras produtivas.
O passo seguinte tem quer ter Porque é esse proprietário rural que está
todo o apoio técnico e financeiro que já aí, quem está produzindo essa supersafra
existe em certas camadas, é só uma de quase 70 milhões de toneladas, e
questão de diferenciar. Insisto muito no ele está constantemente ameaçado
problema de política agrícola diferenciada, o pela desinformação. Acho importante
que imediatamente se defina o respeito à
terra produtiva.
O cooperativismo também discutido
aqui, pelo companheiro de Goiás, Mauro
Borges, no meu entender é extremamente
importante. Tudo o que vi, até hoje, de reforma
agrária, com sucesso, veio do cooperativismo,
a não ser a colonização particular o sucesso
todo é através de cooperativas. Nós temos que,
realmente, colocar a idéia do cooperativismo na
frente até da própria idéia da reforma agrária. A
reforma agrária e a política agrária não podem
ser discutidas separadas em hipótese
nenhuma. E o mais importante, que não foi
abordado aqui hoje é dar terra ao homem
competente e vocacionado para a terra, porque
senão vamos favelar o campo. Vamos negar o
sentido do desenvolvimento econômico e
social. Há que haver uma seleção
extraordinária, perfeita, indiscutível, da
qualidade do homem ou da mulher a quem se
vai dar a terra. Porque não vamos dar a um
desvocacionado ou a um incompetente, porque
assim iríamos investir violentamente, no
assentamento dessa família, para redundar em
nada. Mesmo entre aqueles que estão na terra,
pagando um preço extraordinário pelo direito
de manter a sua propriedade, estamos vendo,
este ano, o Governo correndo para dar novos
prazos, até grandes, reformando contratos,
porque, principalmente o médio e o pequeno
produtor, estão falidos.
O problema da Reforma Agrária é um
problema realmente sério, o País precisa dela
mas ela terá que vir em nível do maior
respeito à propriedade produtiva e à
capacidade do homem para ocupar a terra.
Acho que sair desse tema é perder tempo, é
conduzir mal o assunto e levar o Brasil a uma
solução fantasiosa, teatral, que
absolutamente não irá corresponder à
expectativa do povo brasileiro, que repito,
está mal informado a respeito do tema
Reforma Agrária. Quem de nós, proprietário
rural, que não quer ter mais proprietários
rurais competentes, solidários, ao nosso lado?
A extensão do Brasil é muito grande e
precisa, realmente, de uma subdivisão de
terra, mas tem que ser feita com inteligência e
com respeito.
É o que, queria dizer, Sr. Presidente.
O SR. PLÍNIO MARTINS: – É muito
oportuna a intervenção do nobre Constituinte,
inclusive nos predispõe a relembrar a história
dos paises europeus e dos Estados Unidos,
em que reformas agrárias de outras épocas
deram certo. Sempre lembraria aos Srs. aqui
que uma das nossas dificuldades hoje, no
Brasil, e por sermos um País muito novo. A
Holanda e a Inglaterra fizeram a sua reforma
agrária em 1660; a França, em 1789 e os
Estados Unidos, no século XVIII e vários
outros países de conformação diferente de
reforma agrária, de redistribuição de terra.
Conosco não aconteceu isso; quer dizer, a
nossa lei de 1850, da época do império,
concentrou terras e não as distribuiu. Esse
aspecto dificulta, mas não há dúvida de que o
debate tem que ser feito em bases racionais,
ponderadas, e cada um defendendo o seu
ponto de vista de maneira muito correta.
Quanto aos aspectos de dar terra a
quem entende e o respeito às terras
produtivas, quase que ficaria preocupado
porque citei aí os usineiros de Alagoas e me
vem à cabeça de novo o Jorge Wolney
Abdalla, no meu Estado de São Paulo.e
gostaria de saber se o dinheiro que foi dado
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 18

a esses elementos foi bem utilizado, se
eles sabiam explorar a terra. Em segundo
lugar, o cooperativismo não pode vir antes
da reforma agrária, porque esta é uma
intervenção do Estado, é uma sanção.
O cooperativismo por si só não anda, não
dá respaldo. Então, voltaria à idéia de dar
a terra a quem entende. Nesses longos
anos foi dado muito dinheiro, muito apoio,
muito subsídio às pessoas que eventualmente
pensávamos que entendiam da terra, ou
pelo menos igualdade de condições, tenho
sempre presente que são desiguais,
o pequeno, o sem-terra, que são diferentes
dos grandes. Inclusive o Sr. conhece
bem, como agricultor, que para ir a um
banco, falar com o gerente, o pequeno
proprietário fica inibido, não consegue falar,
não sabe pedir, pede licença para entrar
no banco, quando é um direito dele,
porque vai pagar juros e tudo o mais. Então,
nesse sentido precisamos tomar muito
cuidado e a ABRA se reserva esse direito de
tomar muito cuidado quando se faz o discurso
do dar terra a quem entende. Porque vimos
nos 500 anos de Brasil, dar-se terra aos
sesmeiros, aos plantadores de cana, aos
plantadores de café, os nossos ciclos
econômicos todos tirando do ouro, e foram
agrários etc. e deduzia-se que se tinha dado
terra a pessoas que dela entendiam. Na
verdade os resultados não são muito
adequados, se contarmos 15 milhões de
trabalhadores rurais em condições precárias
de trabalho, propriedades – como citei há
pouco – de 4 milhões de hectares, que
mesmo fossem produtivas, nós da ABRA,
achamos que elas deveriam ser
redistribuídas.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Permite-me V. Ex.ª um
aparte?
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO
MARTINS: – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – V. Ex.ª está usando muito
a exceção. Realmente, a exceção não
constrói. Não é isso que objetivamos, não é
isso que queremos; queremos discutir,
realmente, a regra. E esta tem uma outra
forma. Quando digo a V. Ex.ª que a
cooperativa deve vir na frente, posso citar até
um exemplo: em Minas Gerais, a Cooperativa
Agrícola de Cotia, em São Gotardo, comprou
uma área imensa e subsidiou essa área,
entregando-a a cooperados: o Sr. poderá ver
que espetáculo maravilhoso, mas e porque
existiu o espírito de cooperativismo, a
competência do ocupante da terra, e temos Ia,
nessa área que foi trabalhada pela
Cooperativa Agrícola de Cotia, um dos
melhores exemplos de Minas Gerais e do
Brasil. Por isso é que, quando digo
que a cooperativa terá de vir antes, ela
terá de existir, pode ser até oficial: não
importa.
O SR. PLÍNIO MARTINS: – Só um
esclarecimento que a nosso ver não e a
exceção. Num levantamento feito baseado em
dados do INCRA, efetuado pela divisão de
cadastro do INCRA, as 27 maiores
propriedades do País detém 25 milhões de
hectares. Isso, a meu ver, não me parece
exceção em termos de quantidade de terra a
ser explorada.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Assis Canuto.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes:
É evidente que a ABRA tem uma
contribuição a dar a qualquer colegiado que se
reúne para debater o problema da Reforma
Agrária. Seria até insensatez negar isso e
queremos congratularmo-nos com os
companheiros da ABRA pela contribuição que
vieram dar a esta Subcomissão. Infelizmente,
também, a proposta elaborada sob o patrocínio
da ABRA com outros órgãos representativos,
principalmente dos sem-terra chegou-nos às
mãos agora, e não tivemos tempo,
naturalmente, prestando atenção aos debates
de folhear o mesmo, para apreender alguma
coisa consubstanciada em seu corpo. No
entanto, gostaríamos, já que estamos inscritos,
talvez seja até repetitivo, de dizer
filosoficamente que a Reforma Agrária não
pode ser tratada dissociada da Política
Agrícola, e só queríamos trazer um exemplo
que, naturalmente, os companheiros da ABRA
conhecem, todos nós aqui conhecemos: é a
concentração da propriedade. Se formos
buscar o que preside a concentração da
propriedade no País, vamos encontrar como
fator fundamental desse fato a falta de política
agrícola. Podemos citar – para não ir muito
longe – o problema do Paraná. O Paraná, com
raras exceções de áreas e regiões, foi um
Estado colonizado fundamentalmente pela
pequena propriedade e hoje é o maior liberador
de mão-de-obra rural do País, por área, e a
concentração da propriedade não está sendo
feita pelo grande capital, e sim, por aqueles que
progrediram mais do que seus vizinhos e estão
comprando os seus sítios de 10 ou 20
alqueires. Para onde estão indo os
paranaenses? Para a periferia das grandes
cidades, naturalmente na ilusão de aplicar os
recursos obtidos com a venda de suas terras
no mercado de capital, ou para Rondônia, para
Mato Grosso, para novas fronteiras agrícolas.
Vi aqui, e o número que não quero
discuti-lo, porque não estou a cavaleiro da
estatística, mas resulta que existe na Região
Norte, naturalmente excluídos Mato Grosso e
Goiás, que estão na Região Centro-Oeste, 409
mil agricultores sem-terra. É um número que
me parece, a primeira vista, sem uma análise
mais profunda, muito grande. Mas, se é
verdade – e até não interessa muito que seja
ou não verdade – desses 409 mil agricultores
sem-terra, no Norte, a maioria deles do Paraná,
São Paulo, Goiás, Mato Grosso, estão
afastando-se das regiões onde está implantado
o famoso programa do PROÁLCOOL, essas
pessoas já tiveram terras. É necessário que
realmente – e a dinâmica da nossa economia é
muito grande, não nos possibilita esse artifício
de parar o Brasil para saber onde estão os
brasileiros, para poder formular uma proposta
de Reforma Agrária porque, vou falar com
conhecimento de causa, a maioria dos sem-
terras de Rondônia já foram proprietários de
terras, quer no Paraná, em Iguatemi, no Mato
Grosso, em Goiás, em São Paulo, ou em Minas
Gerais. Então, é realmente necessário que
tenhamos essas preocupações e não podemos
de maneira nenhuma, dissociar a Política
Agrária da Política Agrícola, não há como
resolver esse problema.
Não tenho nenhuma indagação a
fazer: quero é conhecer melhor esse
documento. É preciso. saber onde estão
os brasileiros, para que possamos
realmente planejar e executar, como disse
muito bem o Presidente da ABRA, o início, o
meio e o fim da Reforma Agrária, senão
estaremos sempre no início.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Sr.
Constituinte Jorge Vianna.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Srs. Constituintes, Srs. Diretores
da ABRA. Não ficou para mim muito claro a
diferença existente entre a obrigação social e
a função social prevista no próprio Estatuto da
Terra. Gostaria de saber as diferenças
existentes porque eu não consegui entendê-
las.
Em segundo lugar, desejo saber qual
a posição da ABRA frente à posição das
chamadas empresas rurais previstas no
Estatuto da Terra, quando ela diz que se
houvesse 70% da área ocupada, teria que ter
todas as funções sociais e também 70% de
sua área ocupada para ser considerada
empresa rural.
Ouvi a resposta muito clara do
Constituinte Alysson Paulinelli, mas esta não
me convenceu. Queria saber sobre as
desapropriações das terras. Seriam feitas de
terras nuas em Títulos da Dívida Agrária? E
as benfeitorias teriam suas desapropriações,
como? Quais as propostas feitas pela
ABRA?
O SR. PLÍNIO MARTINS: – Quanto
ao problema da expulsão do homem da terra
– esse é um fato que foi citado muito e em
todo o mundo quero levantar a posição de
que também no mundo inteiro está havendo
expulsão do homem da terra. Nos Estados
Unidos estão saindo 200 mil agricultores por
ano da terra, são os dados que estão aí. É
preciso dizer o que ocorreu em 1930, no
Brasil: tínhamos 70% da população na terra,
hoje temos menos 30%. Isso se deveu a um
modelo econômico que foi feito aqui dentro,
um modelo de industrialização e urbanização,
com toda a descapitalização programada e
feita com transferência de recursos da terra
para lá. Apesar disso, é preciso que se diga e
fique muito claro, a política agrícola e política
agrária têm que andar juntas, porque política
agrícola, no fundo, a terra, vale apenas 10%
do que vale fazer a propriedade e vendê-las
temos o que está antes e o que está depois,
chamado agro business que nos Estados
Unidos tem apenas 2% da população na terra
e que corresponde a 40%, hoje, do capital
americano, do grande, do PIB – Produto
interno Bruto. A terra corresponde, nisso, a
20% agro business; tem-se a produção de
tratores, máquinas, adubos, insumos e depois
o problema de estradas, eletrificação,
armazenagem e outros.
Gostaria também que a ABRA
colocasse sua posição quanto ao conceito de
que a terra é um bem degradável – dizem
vários autores que as florestas precedem aos
homens e os desertos os sucedem – o
problema do assentamento deverá sempre
ser procedido de um plano de
desenvolvimento rural integrado.
Colocaria ainda, também, o problema
do tamanho da terra que parece ser outro
assunto polêmico pelo que tenho sentido
nas diferenças entre função e obrigação
social.
Quero chamar a atenção que
estudos húngaros mostram que a
menor quantidade de milho – ouvi dizer
que no Brasil está se produzindo em 100
hectares – que se pode produzir em termos
19 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
econômicos para competir em nível mundial O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
de exportação e por isso o estamos EGREJA: – Devo dizer que a sua explicação
importando porque os outros o estão é facilitada, porque na prática essas coisas
produzindo mais barato do que nós. O não funcionam dessa forma, vou dar um
problema é que a mínima quantidade de terra exemplo: o proprietário rural, hoje, que queira
possível para se ter produção de milho são produzir vai a um estabelecimento de crédito
600 hectares. Não quer dizer que todos e esse conceito de pequena, média e grande
tenham os 600 hectares e aí entra o modelo empresa está implícito na sua aplicação, e o
cooperativista como estão colocando, mas e grande proprietário, quase todos, estão
essencial que exista um modelo de rotulados desta forma, só têm 40% do valor
organização do homem. Por exemplo: de custeio para produzir. Então ele já é
ninguém pode produzir dendê com menos de penalizado para que possa produzir, porque
60 mil hectares, a nível internacional de na verdade já está descapitalizado, e já se
competição, para colocar a indústria disse aqui que há uma descapitalização.
capacitada a produzir um óleo de dendê Ninguém negou isso, pelo menos a ABRA não
capaz de competir a nível internacional. Essas negou, ele já é penalizado porque não tem
coisas têm que ser, no meu modo de condições de produzir, se ele não
entender, muito bem estudadas, a política tem condições de produzir, não pode
agrícola é fundamental para se determinar a cumprir a sua obrigação – a de produzir, o
política agrária. Sei que em todo o mundo, que o leva a ser penalizado de uma outra
existem diversos modelos e acho que forma, em função do que está acontecendo na
devemos nesta Comissão discutir alguns prática hoje. Academicamente isso é
capazes de antecederem inclusive, a posse válido mas, na prática, isso não está
da terra. sendo, de forma nenhuma, efetivado e
O SR. PRESIDENTE (Edison aplicado.
Lobão): – Concedo a palavra ao Dr. Luiz Então, é isso que debatemos: que as
Fachin para responder. Políticas Agrícola e Agrária não fiquem de
O SR. LUIZ FACHIN: – Sr. forma nenhuma dissociadas, no meu
Constituinte, em relação à diferença entre o entendimento.
conceito de obrigação e de função social, O SR. CONSTITUINTE SALDANHA
cabe lembrar que, embora seja evidentemente DERZI: – Esperamos que a Constituinte
matéria do conhecimento dos Sr. inicialmente cumpra esse papel de diminuir a distância
até as pessoas numa época um pouco entre uma carta formal e a realidade prática.
longínqua, poderiam ser objeto de Acho que essa tarefa pesa não só sobre os
propriedade de outras. Esse conceito, hoje, ombros do Governo, como também da própria
evoluiu e o conceito absoluto do direito de Constituinte. Por isso, a proposta que aqui
propriedade da terra que está estampado no está nos parece viável, factível, passível de
art. 524 do Código Civil, logo depois do ser realizada.
primeiro quartel deste século, já cedeu O SR. LUIZ FACHIN: – Por isso que
espaço, a partir da Constituição de 34, ao fato eu disse, anteriormente, que na medida em
de que a propriedade, dada a diferenciação que esses fatos não sejam corrigidos, vamos
que existe entre a propriedade da terra e a levar a proposta de reforma agrária ao seu
propriedade de outros bens, que a insucesso, o que é pior do que aquilo que
propriedade desta, da terra, se imprima a esta acontecendo hoje.
função social; isto é que hoje está na O SR. OSWALDO RUSSO: –
Constituição. Estamos de acôrdo com V. Ex.ª no sentido de
Por que se propõe o aprimoramento? que a Política Agrícola deve ser acoplado,
Dissemos inicialmente que se propõe sem dúvida alguma, um redirecionamento da
aprimoramento na definição constitucional da Política Agrária e da Política Agrícola, no
natureza do direito de propriedade, porque se sentido de redefinir as políticas setoriais que
estamos falando na natureza do direito de compõem a Política Agrícola.
propriedade estamos falando em uma O SR. LUIZ FACHIN: – Mas ai a
substância e não em uma adjetivação. A minha grande crítica a proposta da ABRA que
função social que e um conceito coerente, só agora, rapidamente, passei olhos em sua
defensável, na verdade fica aquém do conceito proposta, e de que ela não trata, de forma
de obrigação, porque adjetiva algo que é alguma, nada em relação à Política Agrícola;
substancial, que é o núcleo, o direito de então ela irá se perder na medida em que for
propriedade; portanto, dá uma adjetivação no executado isso, naturalmente, o que é
sentido de impor restrições e limites externos. lamentável. O que todos desejamos é que
O conceito de obrigação não. Este dá ao este País produza na tranqüilidade, na paz,
conteúdo do direito de propriedade, restrições e enfim alcance o seu objetivo, a sua finalidade
posições para determinadas propriedades, para como aqui foi dito. Se tratarmos o problema
determinadas situações, premiando e ora, Isoladamente, levaremos o processo de
evidentemente, penalizando. A obrigação social reforma agrária a um insucesso, e acho que
portanto, e um conceito mais imperativo, além ninguém deseja isso aqui.
do que é um conceito moderno. Se O SR. CONSTITUINTE RACHID
apanharmos, por exemplo, uma das várias SALDANHA DERZI: – Ao estatuir o conceito
constituições que podem ser extraídas do de obrigação social temos a impressão de que
Direito Comparado, especialmente a a proposta contempla essa situação; o artigo
Constituição alemã, no art. 14 que corno que li anteriormente diz que as propriedades
sabem os Srs. começa exatamente com esta até três módulos rurais devem ser
frase. "A propriedade obriga". Então, daí se prioritariamente beneficiadas com os
extrai portanto um conceito contemporâneo incentivos e com os benefícios das políticas
desse sentido da obrigação social. setoriais que compõem a Política Agrícola.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ Acredito que a proposta pode não contemplar
EGREJA: – Permite V. Ex.ª um aparte? isso satisfatoriamente do seu ângulo, mas ela
O SR. LUIZ FACHIN: – Pois não. trata dessa realidade.
Foi citado pelo Constituinte Jorge
Vianna a questão do critério da indenização
das benfeitorias. Evidentemente não é
necessário lembrar que hoje as benfeitorias
necessárias e úteis, portanto, distintas de
outros tipos de benfeitorias são indenizadas,
em dinheiro, em espécie, enquanto que a
terra nua, hoje, é indenizada em Títulos da
Dívida Agrária. Esta é a proposta. O que está
na proposta da ABRA é uma proposta que
vem encampada a partir do Congresso
Nacional do PMDB, de agosto do ano
passado. Que haja uma indenização tanto da
terra nua, quanto das benfeitorias em Títulos
da Dívida Pública. O valor é o valor histórico
corrigido, o valor histórico atualizado. Esta é a
proposta da ABRA.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte lvo Mainardi.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Sr. Presidente, desculpe, fiz
algumas perguntas e as respostas não foram
dadas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu não tive tempo de respondê-las.
O SR. CONSTITUINTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Eu desejaria que as
respostas fossem dadas, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª tem dois minutos para
responder.
O SR. LUIZ EDISON FACHIN: –
Muito obrigado Sr. Presidente.
Em relação, portanto, ao critério de
indenização das benfeitorias é o que está sendo
proposto aí nesse sentido. Quanto ao conceito
de terras desagraveis, empresa rural e o
tamanho da terra pediria ao Dr. Osvaldo Russo
que aditasse.
O SR. OSVALDO RUSSO: –
Relativamente ao critério de empresas rurais,
hoje estabelecido pela Legislação, parece que
houve um equivoco do Constituinte Jorge
Vianna, porque, na verdade, a Legislação hoje é
que regulamenta a questão da classificação do
imóvel, é o Decreto nº 84.025, de 1980 no que
disciplina a classificação do imóvel. A
classificação hoje de empresa rural é o imóvel
que compreende entre 1.600 módulos e
módulos fiscais, e que tenha um grau de
utilização da terra no mínimo de 80% e grau de
eficiência na exploração igual à média da
produtividade existente em cada região. Além
disso tem que ser cumprida, e o INCRA não tem
observado esses critérios para a classificação do
imóvel, e as estatísticas de certa forma não
estão representando corretamente a
classificação; ele também tem que respeitar as
condições de relações de trabalho e de contratos
agrários. Então, me parece que esses são os
critérios hoje, da classificação do imóvel.
Se formos verificar os índices de
produtividade exigidos, são índices exigidos
em legislação de 1980, então bem anterior à
implantação do Plano Nacional de Reforma
Agrária executado pelo Governo, que são
índices bastante modestos em termos de
exigência de produtividade.
Do ponto de vista da questão da área
máxima, podemos dizer que a questão do
módulo é extremamente variadas – como
lembrou o Constituinte Alysson Paulinelli. No
caso, por exemplo, da Bahia, que é o seu
Estado, esses módulos hoje variam de 5
hectares na região de Salvador, até 70
hectares naquelas regiões onde a aptidão
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 20

das terras é pior; então há uma variação
desses módulos. Se formos verificar
propostas de 60 módulos, então temos que ter
em conta essas variações. Por exemplo:
vamos ter propriedades de 6 mil e 600
hectares que têm 60 módulos, ao mesmo
tempo que temos propriedade de 300
hectares no município de São Paulo, de
Salvador ou do Rio de Janeiro que seria uma
grande propriedade, vamos dizer assim. Por
isso esse critério do módulo é variado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Ivo Mainardi.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes e Srs. Convidados.
Quero, inicialmente, registrar aqui a
minha informidade e o meu protesto pela
inclusão nesta Subcomissão de dois
Constituintes do PFL quebrando desta forma
a proporcionalidade e ferindo o Regimento
Interno. Gostaria que esta Subcomissão
fixasse um prazo ao Presidente da
Constituinte, no sentido de ver regularizada
essa situação. Este é o meu primeiro protesto.
Gostaria de fazer duas perguntas aos
representantes da Associação Brasileira de
Reforma Agrária. A primeira é no sentido de
se saber – eu não conheço a proposta da
ABRA que nos foi entregues agora, talvez
esteja aqui respondida – se com esse grande
êxodo rural existente hoje, principalmente no
Rio Grande do Sul, onde não foi feita Reforma
Agrária – o Estado onde menos gente foi
assentada em todo o Brasil é o Rio Grande do
Sul – é de se saber, Sr. Presidente, se os
instrumentos existentes pelos mil e poucos
artigos citados aqui pelos senhores, se com
esses artigos constitucionais ou de leis
especiais não se poderia ter feito uma reforma
agrária; se esse instrumento é insuficiente ou
se houve má vontade dos governos passados
e o Governo atual no sentido de se fazer uma
reforma agrária. E dizer ainda, Sr. Presidente,
que na minha região, o centro do Rio Grande
do Sul, Vale do Rio Pardo, está ocorrendo
atualmente o maior êxodo rural de toda a
História da minha região. Não acredito em
política agrária sem um casamento com a
política agrícola. Porque, vejam bem, o milho
teve seu preço mínimo fixado em 120
cruzados a saca e na minha região esta
sendo vendido a 40, 50 cruzados a saca.
O SR. PLÍNIO MARTINS: – Com
relação à pergunta do Constituinte Ivo Mainardi,
acerca do Es tatuto da Terra, teríamos duas
posições. A primeira delas já foi levantada pelo
Constituinte Benedicto Monteiro, dizendo que o
Estatuto da Terra foi feito para não se executar a
reforma agrária. Por outro lado, existiam alguns
instrumentos – por isso que a ABRA tomou
aquela posição, naquela época, de que se
descongelasse a questão – que, se fossem
exercidos naquela época, teriam iniciado um
processo de reforma agrária. Não é exatamente
a reforma agrária que os trabalhadores rurais
querem, que muitas entidades querem e que a
ABRA também deseja.
O problema é que a reforma
agrária não pode ser vista como um
"bom-bril", ou seja, que "tem mil e uma
utilidades". Quer dizer, aplicou reforma
agrária, estamos sem problema algum,
sem moratórias, etc. A reforma agrária
não é solução para todos os males, é
para alguns males, acoplada a outras
políticas, como política educacional, poli-
tica de desenvolvimento regional, política
agrícola.
É muito importante chamar a atenção
para esse aspecto, porque os instrumentos
que o Estatuto da Terra possuía num
determinado momento histórico, eram
suficientes para desencadear o processo e aí
as forças em confronto é que iriam verificar se
eles poderiam ir adiante ou não.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Constituinte
Aldo Arantes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente e Srs.
Constituintes, queria aqui, em primeiro lugar,
cumprimentar a direção da CONTAG, que
participa conosco destes trabalhos, o
Presidente do Sindicato dos Trabalhadores
Rurais de Morrinhos, Santa Helena,
Planaltina e Trindade e o Presidente da CGT
de Goiás.
Queria, inicialmente, levantar que achei
interessante a exposição feita pelos
companheiros da ABRA. Mas queria manifestar
a minha discordância com a formulação de que
a questão econômica da agricultura brasileira
está resolvida. Acho que o que os
companheiros quiseram dizer é que, apesar de
não ter sido feita uma reforma agrária no Brasil,
o desenvolvimento capitalista, no campo, se
fez. Mas, isso não equivale a dizer que a
questão econômica agrícola está resolvida, até
porque o latifúndio é um obstáculo ao
desenvolvimento econômico da agricultura, e
aí, então, está uma questão-chave, sobre a
qual nós, desta Comissão, vamos ter que nos
debruçar: se o latifúndio é ou não um obstáculo
ao desenvolvimento econômico da agricultura
brasileira.
Na minha opinião, esta é uma
questão-chave. O latifúndio tem sido
exatamente um elemento que não incorpora
os grandes contingentes à atividade produtiva,
e a realização da reforma agrária viria
exatamente incorporar grandes contingentes à
atividade produtiva e ampliar o mercado
interno, portanto, interferindo concretamente
na questão econômica.
Então, darmos a questão econômica
como resolvida e o problema ficar restrito
apenas as questões social e política, na
minha opinião, está errado. Do ponto de vista
das forças populares, a questão econômica
não esta resolvida, porque o latifúndio não foi
extinto. O objeto fundamental da reforma
agrária e a extinção do latifúndio.
Para confirmar essas opiniões, tenho
aqui alguns dados – obviamente não vou me
referir a todos – que, no meu entender, indicam a
justeza da necessidade de se fixar uma área
máxima ao direito de propriedade territorial rural.
Por exemplo, a MANASA, – já foi dito aqui – tem
mais de 4 milhões de hectares: a Jari tem mais
de 2 milhões e 900 a 3 milhões e meio – há uma
discussão sobre o tamanho real da propriedade
da Jari –, e uma série infinita de entidades com 2
milhões, 3 milhões, 4 milhões de hectares.
Se isso não bastasse, et mos, por
exemplo, no meu Estado de Goiás, uma
empresa multinacional, Universal Overseas
Holding, com 504 mil hectares; temos Stanley
Silos, em Ponte Alta de Goiás, com 1 milhão,
305 mil hectares.
Ora, isso envolve não só a questão do
direito de propriedade, como também questão
de segurança nacional. Então nós não
podemos admitir, seja por razões econômicas,
seja por razões de segurança nacional.
Portanto, a questão sobre o conceito
do direito de propriedade territorial rural terá
que ser discutida por nós e temos de
estabelecer limites a isso.
As conseqüências sociais do
latifúndio, no Brasil, são muito evidentes e até
agora não foram discutidas aqui. Acho correto
que algumas pessoas, preocupadas em
defender o empresariado agrícola, insistam na
necessidade de se articular uma Política
Agrícola com uma Política Agrária. Mas é bom
estabelecermos que essa política agrícola tem
que estimular a produção para o mercado
interno, e não a política agrícola que vem
sendo colocada em prática, de produzir para o
mercado externo. Tem que ser uma política
agrícola que estimule o pequeno e o médio
produtor.
Por outro lado, não se colocou aqui, e
eu gostaria de colocar, a gravidade das
conseqüências sociais...
(O Sr. Presidente faz soar a
campainha).
Sr. Presidente, pediria um pouco de
compreensão, porque estou terminando o
meu raciocínio; além do mais, várias pessoas
já fizeram intervenções no curso dos debates.
Então, pediria a V. Ex.ª um pouco de
paciência.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sr. Constituinte, V. Ex.ª já está
falando há cinco minutos, portanto, a Mesa já
foi bastante tolerante. Quando aos outros que
fizeram intervenções, V. Ex.ª tem toda razão.
Daqui para a frente não poderemos mais
permitir, pois são apenas três minutos para o
Constituinte e para o conferencista.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Então, gostaria de terminar,
dizendo o seguinte: não vi, nos
pronunciamentos dos nobres Constituintes
que falaram entre nós, comentários sobre
gravidade das conseqüências sociais do
latifúndio no Brasil: sobre a quantidade de
trabalhadores rurais que foram assassinados.
Tenho aqui em mãos que, só em 1985, foram
assassinados 216 trabalhadores rurais. É um
problema da maior gravidade.
Não se pode querer contornar ou
passar por cima de um problema social dessa
dimensão, a pretexto de que se tem de tratar
o problema da política agrícola. É necessário
tratar o problema da política agrícola, mas
deve-se ter claro que o que tem sido objeto de
discussão e de conflito é a questão agrária. A
UDR se organizou no Brasil para tentar fazer
um lobby de pressão na opinião pública,
tentando, inclusive, cotar os pequenos e
médios produtores, com o objetivo de impedir
o processo da reforma agrária no Brasil. Essa
é uma questão importante.
Finalizando, gostaria que os
companheiros da ABRA procurassem situar
melhor essa questão: o problema do aspecto
econômico na agricultura, porque, no meu
entender, o problema não foi bem colocado. Em
segundo lugar, gostaria de saber quais critérios
que levaram a ABRA a definir 60 módulos como
limite máximo ao direito de propriedade. Na
minha opinião, está exagerado. Tenho outra
proposta, não em termos de módulos, até
porque a proposta apresentada pela ABRA abre
a porta para que a futura legislação altere o
critério sobre módulo.
Ora, se se estabelece o critério de
propriedade mínima num modulo e se
estabelece que ele pode e ser mudado, então,
praticamente, deixou-se a coisa indefinida.
21 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Gostaria de obter dos companheiros
uma resposta a essas duas questões.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Sr. Plínio Martins.
O SR. PLÍNIO MARTINS: – Vou
responder à primeira pergunta e passarei a
palavra aos companheiros para que
respondam quanto ao que diz respeito ao
módulo.
O que quis dizer foi o seguinte – e
friso que a posição da ABRA tem sido esta –
houve um modelo de desenvolvimento
capitalista conservador da agricultura, que
obteve êxitos sob o enfoque deste modelo.
Quer dizer, houve o crescimento de
latifúndios, não há dúvida, mas sob o
aspecto conservador do desenvolvimento
capitalista da agricultura houve efetivamente
resultados, de acordo com as pessoas que o
propuseram.
Por exemplo, falei na soja e na cana-
de-açúcar, e os dois são os exemplos do
modelo, a soja como uma produção capital
intensiva, que expulsa as pessoas do campo,
para conseguir dinheiro para o balanço de
pagamentos, e a cana, por um problema
energético. Dizer que essas duas
explorações, sob o ponto de vista
concentrador do capitalismo – ai nós vamos
ter que entrar numa discussão sobre o caráter
do capitalismo – não atingiu os seus objetivos,
a ABRA tem ponto de vista contrário.
O que houve, realmente, é que foram
beneficiados uns segmentos da sociedade e
foram prejudicados outros. Os assassinatos
no campo – e nós não tivemos oportunidade
de tecer considerações com relação a eles,
porque outras entidades virão aqui,
Movimentos dos Sem-Terra, o o CONTAG
etc. vão detalhar este assunto – são reflexos
do modelo adotado.
Agora, sob o enfoque conservador de
determinado capitalismo selvagem, os
resultados econômicos foram produtivos. E
que hoje está sendo posto em "xeque" esse
aspecto. Então, eu diria que é para uma outra
ocasião, penso eu. a discussão sobre o
capitalismo, o socialismo e outros aspectos
que a ABRA acha não adequados.
Passaria, agora, a palavra ao
companheiro Dr. Fachin, para expor o aspecto
da área máxima, não do módulo máximo, área
máxima.
O SR. LUIZ EDISON FACHIN: –
Bom, em relação à questão da presença do
latifúndio no Brasil. parece-me que os dados
que apresentamos aqui são amplamente
conhecidos de todos, fizemos so uma
ilustração da proposta da campanha.
Quanto ao aspecto referido pelo
Deputado Aldo Arantes, sobre módulos, a
proposta fala em modulos da exploração
regional, certo? Na verdade não se muda o
conceito de módulo, inclusive nas disposições
transitórias, a campanha colocou na proposta
que, enquanto a legislação ordinária não
disciplinar a questão – e como estamos
falando em Constituição, vai ter que existir
legislação ordinária – ao contrario do que o
Sr. Constituinte referiu, será adotado o critério
atual. Isso está nas disposições, é um artigo
das disposições transitórias.
Quanto ao aspecto do tamanho da
propriedade, nós verificamos que as
propriedades com 60 módulos conseguem
absorver, nas grandes regiões do País, os
potenciais beneficiados da reforma agrária,
integralmente, em duas regiões: no Norte e no
Centro-Oeste, pela abundância.
relativamente, da terra. Nas Regiões Sudeste e
Sul, elas conseguem responder por mais 60%
e, na Região Nordeste corresponde a 48%. É
claro que na Região Nordeste, relativamente à
demanda. a disponibilidade é menor, então,
evidentemente que na Região Nordeste, se
formos adotar um critério de tamanho, esse
critério, para absorção de todo o contingente de
mão-de-obra, teria que diminuir. Neste ponto,
tem razão o Constituinte Aldo Arantes. No
entanto, em termos nacionais, a gente acredita
que a propriedade de 60 módulos, devido à
quantidade de terra que ela toma disponível
nas próprias regiões associados, ainda,
àqueles que descumprem a obrigação social,
que têm menos de 60 e mais de 3 módulos, – e
ai 3 é um limite inferior – nós consideramos que
seja suficiente, sem entrar em outros critérios
econômicos para definir uma propriedade
média, desenvolvida.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, queria só uma
pequena questão aí, é possível?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou fazer uma exceção, porque já
houve algumas, mas, a partir da reunião da
tarde, peço aos companheiros que colaborem
com a Mesa e vamos nos limitar aos 3
minutos porque, do contrário, não
chegaremos ao final.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Só para definir melhor a
questão por mim levantada, é o seguinte: ao
estabelecer que o critério de fixar a área
máxima é módulo e, ao definir, como não
seria de outra forma, que o módulo será,
digamos, estabelecido por uma legislação
ordinária posterior, a questão, em certo
sentido, fica em aberto.
Porque suponha, por exemplo, que as
forças contra a Reforma Agrária percam no
critério geral, poderão depois ganhar na
definição do módulo. Então, nesse sentido,
acho que este problema teria que ser melhor
discutido – este problema que quero levantar
– no sentido exatamente de que essa
contradição, de que essa situação um pouco
instável não permaneça, nós teríamos que
encontrar uma solução de amarrar melhor a
questão.
Eu, por exemplo, tenho uma proposta
em que estabeleço o limite máximo, não em
termos de a módulos, mas em termos de
hectares.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra a Constituinte Irma
Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Gostaria de colocar que o
Partido dos Trabalhadores, de certa maneira,
assume a proposta de ser articulado, apesar
de discordar de uma série de coisas, mas
sabemos dos limites que estamos vivendo,
hoje, em relação a uma questão tão
importante quanto esta de reforma agrária.
É aqui considero muito importante se
conseguirmos prosseguir num debate aberto e
realmente se colocar os conceitos
fundamentais nessa Comissão até o fundo,
sem a irritação histérica, mas um debate
profundo, acho que nós vamos conseguir,
pelo menos, dar um avanço e não um
retrocesso na questão da reforma agrária.
Queria ressaltar que não podemos
misturar, por ser uma conseqüência
da outra, não dá para refazer uma política
agrícola sem reforma agrária e não dá para
fazer reforma agrária sem uma política
agrícola, mas nós não podemos submeter
um conceito ao outro. E preciso que se defina
o que queremos sobre reforma agrária, é
preciso que se defina o que queremos de uma
reforma agrícola.
Por outro lado, eu queda
algumas informações a mais, que a ABRA
poderá nos dar: primeiro, as razões reais
do conflito de terra, hoje, são razões de
política agrícola ou são razões de
política agrária? Onde é gerada a violência? É
o conceito de posse de propriedade
ou não é?
Então, nessa questão se nós
analisarmos que todos os cidadãos são
brasileiros e têm direitos iguais, a questão da
propriedade tem que ser discutida em
profundidade aqui. Temos direito de ter
propriedade ou não? É direito real da
propriedade o acúmulo da propriedade? Por
exemplo, essa concentração da terra é uma
problemática brasileira séria ou não é? Acho
que nós temos que tomar uma posição.
Depois, a posse de grandes áreas, se
for possível, como foram adquiridas? Foram
realmente compradas? Foram adquiridas pelo
preço real? Como é que foi a aquisição de
grandes áreas de terra? Como se chegou a
grandes posses?
Segundo, quais são as reais razões
pelas quais houve o êxodo rural? Colocou-se
aqui que foi a industrialização, a concentração
na área urbana etc., mas qual foi realmente a
verdadeira razão do êxodo rural?
Terceira questão de essa grilagem de
terra, hoje, se respaldada, feita a partir do
quê? O que sustenta a grilagem? Quais são
os setores que a apóiam e a sustentam?
Tenho outras perguntas, mas prefiro
ficar por ai, porque o meu tempo passou.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão):– Com a palavra o Dr. Plínio Martins
Morais.
O SR. PLÍNIO MARTINS MORAIS:–
Em primeiro lugar, nós poderíamos dizer o
seguinte: a função da ABRA com relação aos
conflitos da terra, hoje, é um conjunto de
origem da política agrária especialmente. Isso
é um acúmulo de 500 anos, como lembrou o
Constituinte Fernando Santana, que vem
desde as sesmarias, passando por outras
épocas e que foi agravado no modelo
econômico adotado nas últimas décadas.
Com isto, e os Srs. podem ver que o eixo da
problemática agrária se desloca, dos anos 60,
para o sul do País – nos anos 60 a
ênfase era o Nordeste, não que o problema
do Nordeste tenha sido resolvido, o
Nordeste continua tendo problemas graves –
mas hoje os problemas de invasões estão
mais no Sul, onde se deu o problema da
urbanização.
Então, o modelo que incentivou dando
subsídios para desenvolver culturas, que
eram capital-intensivas, expulsou o pessoal.
Ai tem uma política agrícola. Eu diria que é
um casamento de política agrária com política
agrícola que se acumulou durante 500 anos.
E, indiscutivelmente, o problema da grilagem
tem que ser atacado diretamente, não só com
uma política agrária, mas também nos
Ministérios, principalmente em torno do
ministério da Justiça. Isso é um problema que
foge também da questão agrária, é além da
questão agrária.
Então, o êxodo rural – e é bom
sempre ficar a presente a posição da
ABRA – nós acreditamos a que não
será estancado de uma vez uma reforma
agrária. O processo de urbanização moderno,
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 22

quer no capitalismo, quer no socialismo, não
estanca de uma vez o problema do êxodo rural.
Existem, no regime socialista, o chinês
e o cambojano, que conseguiram estancar de
uma vez, mas aí num outro regime. E, assim
mesmo, eles rediscutem, hoje, as condições do
estancamento, por exemplo, da cidade de
Xangai.
Não temos a veleidade, o sonho, em
dizer que iremos estancar porque é um direito
do pessoal que quer vir para a cidade se
desenvolver.
O que a reforma agrária vai
desenvolver são condições para que as
pessoas que estão no interior fiquem lá, e que
a urbanização se dê também no interior; que se
desenvolva em cidades médias, em condições
mais adequadas e que Belo Horizonte, São
Paulo, Rio de Janeiro e parece que Brasília
também, não tenham os reflexos de
insegurança, de violência, de favelização e
outras mais.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Com a palavra o Constituinte Fernando
Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, inicialmente
gostaria de dizer que a proposta da ABRA é
perfeitamente viável, a nosso ver,
independendo de certas discussões:
naturalmente que essa Subcomissão não é
composta apenas por pessoas que defendem a
posição da ABRA e outras que defendem
posições diferentes.
Acreditamos que vamos caminhar,
para um entendimento, e que, como disse a
colega Irma, será possível chegar-se a um
avanço no setor da reforma.
Queríamos frisar, especialmente, que a
questão da urbanização no Brasil não é aquela
que o ilustre Constituinte Dr. Plínio colocou.
Não há essa vontade de gente do interior vir
para a cidade.
A urbanização se dá ou se deu nos
grandes países pelo grande desenvolvimento
industrial, serviços, comércio, bancos, essa mão-
de-obra que se transferiu novamente para ser
ocupada em nível mais elevado. Um exemplo
clássico é o da Alemanha, que depois da guerra
perdeu oito milhões de homens, intensificou ao
máximo sua agricultura: mas mesmo assim na
época, em seu pleno desenvolvimento até 1981.
a Alemanha tinha cerca de 6 milhões de
trabalhadores estrangeiros, porque apesar de ter
instalado uma indústria com muita intensidade
de capital e pouca mão-de-obra, naturalmente a
fundo perdido pelo Plano Marshall, e hoje os
Estados Unidos estão arrependidos de terem
feito esse Plano Marshall, a Alemanha, o
segundo exportador do mundo. Ali se deu uma
urbanização, porque os próprios alemães se
recusavam certas funções; por exemplo, o
alemão não queria mais varrer rua, não queria
mais ser garçom, as mulheres não queriam mais
ser babá. Por quê? Porque havia pleno emprego
nas indústrias, nos bancos, etc. Então, de fato
houve uma urbanização melhorando a qualidade
de vida. Mas no Brasil houve uma expulsão,
como disse já o Constituinte Maluly Netto, que
conhece uma série de regiões de São Paulo, e
essa expulsão se deu através dos cartórios,
minha querida Constituinte Irma Passoni; os
cartórios são as fontes mais extraordinárias da
grilagem no Brasil.
Porque fui testemunha, na Bahia,
de uma grande zona chamada
Chapada Diamantina, que foi homologada
pelo IBGE para plantação do café,
que tem uma altitude média de 1.200 m e uma
queda de mais 1.000 m por ano. Essa região já
plantava café, e o café era desses que durava
30, 40 anos até 100 anos; trouxeram o café
cultivado em estufa, de São Paulo, em vez de
aproveitarem o local e o melhorarem. Não
precisava de adubo ou coisa alguma, e essa
região foi grilada em três anos, totalmente
grilada pelos cartórios.
Creio que a própria Constituição
poderá através de um reforço do poder de
polícia do corregedor dos Tribunais de Justiça
dar a eles uma força extraordinária para
eliminar a grilagem que se faz pelos cartórios;
todo mundo sabe disso.
Quero dizer à Casa que o processo de
migração do Brasil não foi aquele que se deu
em nenhum país desenvolvido. Não foi uma
urbanização, foi favelização, uma
proletarização, uma degradação e uma escala
invulgar de violência.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Estamos de acordo, Constituintes,
simplesmente sugeri eventuais soluções.
Tem a palavra o nobre Constituinte
Jonas Pinheiro.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Sr. Presidente e Srs. da ABRA,
analisamos bastante durante esta reunião e é
evidente quanto à ABRA, nos seus princípios,
não temos nada a contestar. Entretanto, em se
tratando de assentamento de famílias rurais,
dos sem-terra, naturalmente esta Comissão
terá que discutir profundamente o assunto uma
vez que não é só pela desapropriação da terra
que assentamos as famílias. Temos visto muito
conflito social em muitas áreas do País,
sobretudo meu Estado de Mato Grosso, onde
acho que temos trabalhado intensamente em
cima desse conflito.
Temos os assentamentos através de
colonizações, seja do Governo, através do
INCRA, através
do Governo do Estado, seja através das
cooperativas, seja através de colonizadoras
particulares. Entendo que ao assentar família,
com a justiça social fazendo com que ela venha
a produzir benefícios para a sociedade e para a
sua família, concordo que isto é também um
tipo de Reforma Agrária, sem ser um tipo de
desapropriação pura e simples.
Esses assuntos vamos debater como
vamos debater também a vinculação da
Reforma Agrária com a Política Agrícola.
Gostaria de dizer ao Dr. Osvaldo
Russo, que não é pelo simples fato de
desapropriação que se fará essa Reforma
Agrária, mas também através de outros tipos
de assentamento. Queria uma posição mais
firme, se a ABRA também vai entender que
este tipo de colonização, este tipo de
colonização de Reforma Agrária que
temos que fazer no Brasil se dará também de
outra forma.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao Dr. Plínio Martins.
O SR. PLÍNIO MARTINS: Eu
concederia palavra ao Dr. Russo, para
esclarecer.
O SR. OSVALDO RUSSO: – Eu disse
que no caso da Reforma Agrária é evidente
que temos que falar no instrumento da
desapropriação. Não se pode falar em Reforma
Agrária sem falar na desapropriação e da
mesma forma não se pode) falar em
consolidação dos projetos de assentimento,
sem falar em Política Agrícola.
Essas políticas tanto agrárias como
agrícolas se completam. A questão de fundo –
porque estamos tratando aqui da Reforma
Agrária — são as origens que temos que
colocar no documento, este articulado quanto,
a questão agrária, porque essa é a questão
central da proposta da campanha nacional pela
Reforma Agrária. Isso não invalida os princípios
gerais da Política Agrícola que devam
ser introduzidos. Na questão do
articulado da Reforma Agrária, a questão que
foi preservada foi a da pequena propriedade e
dos beneficiários potenciais da Reforma
Agrária, então, a pequena propriedade foi
entendida até três módulos que são
regionalizados. Isso não invalida as
políticas auxiliares ou complementares política-
agrícola, porque os projetos de assentamento
se consolidam através do financiamento e da
assistência.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao nobre Constituinte
Saldanha Derzi.
O SR. CONSTITUINTE SALDANHA
DERZI: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes,
não fora pela palavra do nobre Constituinte Dr.
Plínio Morais, ao dizer que os que estavam
acompanhando aqui são técnicos da ABRA, eu
não acreditaria. Porque ouvi uma proposição
que proferiria dizer que não ouvi, que sugere
que as propriedades acima de 60 módulos
tenham perda sumária de sua propriedade.
Isso é um absurdo de tal ordem, uma
subversão de tal ordem neste País, que eu
prefiro dizer que não ouvi, ou então diria que é
de um técnico do Gabinete de ar refrigerado e
do asfalto, que não conhece a realidade rural
brasileira. É natural que se procure encontrar
um denominador comum, e nós iremos
encontrá-lo nesta Comissão. Confio muito no
nobre Relator, o Dr. Oswaldo Lima Filho e na
nossa habilidade em encontrarmos um
denominador comum, para nós darmos ao
Brasil a verdadeira orientação, para uma
verdadeira Reforma Agrária. Acredito, e nós
iremos, tenho certeza absoluta que esta
Comissão irá encontrar este caminho, este
denominador comum, mas não com uma
proposição dessa da perda sumária de uma
propriedade acima de 60 módulos. Isto não é
querer colaborar, não é querer encontrar
realmente um caminho que venha dar uma
reformulação fundiária neste País, e uma
verdadeira Reforma Agrária que dê terras
àqueles que dela verdadeiramente necessitam,
e que são do ramo, são agricultores, e criar
novos centros de produção neste País em que
nós todos estamos de acordo.
Sou por uma reforma agrária que
realmente venha atender ao momento atual do
Brasil e do mundo! Nós temos que evoluir, mas
não com proposições dessas, que eu prefiro
dizer que não ouvi essa proposta aqui nesta
Comissão.
Era o que eu tinha a dizer, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra o Dr. Plínio Martins.
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO
MARTINS: – Antes de passar a palavra para o
Dr. Fachin, eu esclareceria o seguinte: quando
a campanha nacional de Reforma Agrária
propõe um módulo, a área máxima que está
sendo discutida é que a intervenção será em
meio por cento das propriedades que existem
no País. Meio por cento das propriedades
do País detém cento e noventa e quanto
milhões de hectares, e são dados do IN-
23 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DAS COMISSÕES)
CRA, depois eu pediria para os Srs. conferirem
então.
Em segundo lugar eu daria o exemplo
também, para discussão posterior dos Srs., do
que é uma agricultura empresarial em São
Paulo hoje, que continua sendo o Estado mais
desenvolvido do País. Quer dizer, essa área
em São Paulo seria mais ou menos mil
hectares, seria quatrocentos e poucos
alqueires. Uma propriedade bem desenvolvida
de quatrocentos alqueires em São Paulo, com
policultura, ela tem: contabilidade
informatizada, ela tem de quarenta a cinqüenta
famílias permanentes trabalhando, fora as
famílias eventuais, ela tem por volta de dez
tratores de esteira, ela tem de quatro a seis
caminhões, tem administração universitária
especializada, e eu poderia citar em
algumas regiões do Estado, de Ribeirão
Preto, de São José do Rio Preto algumas
dessas propriedades que estão dentro deste
módulo.
Essa propriedade é altamente rentável,
é capitalista, ela é altamente capitalista, nunca
seria atingida por uma proposta como esta.
Então, eu acho bem razoável. E terceiro ponto,
também, para contribuição da discussão dos
Srs. é que a maioria dos congressos de
engenheiros agrônomos, que são os técnicos
em outra especialidade, o mês passado teve
um congresso em Mato Grosso, eles propõem
também essa limitação em torno dessa área.
Pediria para o Dr. Fachin complementar o
problema da perda sumária.
O SR. LUIZ EDISON FACHIN: –
Nobre Constituinte Rachid Saldanha Derzi, na
verdade, V. Exª disse que ouviu e preferia não
ouvir, mas me parece que talvez tenha ouvido
mal, porque aqui está dito o que consta do art.
4° da proposta que está na posse dos Srs. o
seguinte texto:
"Ninguém poderá ser proprietário direta
ou indiretamente de imóvel rural, de área
contínua ou descontinua superior a 60 módulos
regionais de exploração agrícola, ficando o
excedente. mesmo que corresponda à sua
obrigação social, sujeito à desapropriação por
interesse social, ou para fins de reforma
agrária."
Ou seja, sujeito à desapropriação
mediante indenização. É isso o que está dito
aqui.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – "Da propriedade". Esse
é o ponto que estou discutindo; quanto a essa
outra proposição nós iremos discuti-la. Agora,
perda sumária de uma propriedade acima de
60 módulos!
O SR. CONSTITUINTE LUIZ EDISON
FACHIN: – Houve um erro de audição?
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Não! Está gravado.
O SR. CONSTITUINTE LUIZ EDISON
FACHIN: – Eu posso esclarecer. O § 3° do art.
1° ao dispor de um imóvel rural com área
superior a 60 módulos regionais terá o seu
domínio transferido por sentença declaratória,
quando permanecer totalmente inexplorado
durante três anos, realmente caracteriza a
perda sumária. Aí o ilustre Constituinte
Saldanha Derzi tem razão, a perda sumária
está caracterizada na proposta.
O SR. CONSTITUINTE LUIZ
EDISON FACHIN: – Eu só me permitiria
esclarecer que este instituto aqui previsto
no § 3° que iria ler em seguida,
na verdade ele atinge imóveis também
superiores a 60 módulos de exploração
agrícola, mas que permaneçam por três anos
absolutamente inexplorado. Isto não é, a rigor,
nenhuma novidade, porque os Srs. devem
lembrar-se que em dezembro de 1971 o
Presidente da República, o então General João
Baptista Figueiredo, assinou uma lei que tomou
o nº 6.969, que foi conhecida como Lei do
Usucapião Especial, e lá nas suas disposições
finais alterou alguns parágrafos do art. 589 do
Código Civil, dispondo sobre os imóveis vagos,
e arrecadação dos imóveis vagos, não no
sentido da herança jacente dos imóveis
arrecadados pelo Estado, mas sim dos imóveis
definitivamente abandonados. Esse é um
dispositivo até hoje inaplicado. Como
permanece inaplicado, Constituinte Fernando
Santana, há uma lei que já permite ao
Corregedor-Geral da Justiça mandar anular. de
oficio, as terras griladas.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Terras em que os corregedores
não vão lá.
O SR. CONSTITUINTE LUIZ EDISON
FACHIN: –Então, dispositivo há, mas ele está
inaplicado.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra, pela ordem, o Constituinte
Egreja.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Nós estamos presenciando
discussões de alto nível, que espero, e acho
que todos nós aqui esperamos, que levem ao
caminho de um entendimento ao final dos
nossos trabalhos. Queria fazer uma
intervenção que não é bem uma pergunta aos
membros da ABRA que tão bem expuseram
aqui...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Mas se V. Exª quer fazer indagações aos
nossos conferencistas peço que aguarde a sua
inscrição. Imaginei que tivesse alguma questão
de ordem a levantar.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Ah, bom. Não; não seria questão
de ordem. Então aguardarei meu tempo.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra o Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Sr. Presidente e Srs. Constituintes,
realmente tenho acompanhado até agora a
discussão feita sobre o tema polêmico sem
dúvida; quero me congratular inicialmente com
os companheiros representantes da ABRA, da
Campanha Nacional de Reforma Agrária pela
propriedade como estão tratando o assunto
nessa oportunidade. Creio que os demais
debatedores que se sucederão em outras
reuniões também deverão trazer mais
contribuições, talvez outros ângulos de vista
que possam contribuir ainda mais para o
aprofundamento, e para que nós possamos
tomar decisões mais compatíveis, necessárias,
no atual momento político brasileiro.
Tenho notado que há uma preocupação
de alguns setores mais, que iniciam falando de
reforma agrária com o aumento da produção;
outros setores já têm se preocupado mais com a
pulverização da propriedade da terra. Eu penso
que nem uma nem outra seria o fundamento
exato da reforma agrária.
O fundamento está na pessoa
humana, está no trabalhador, está no
cidadão que deve ter garantido um
processo de reforma agrária. conjun-
tamente com uma política agrícola com as
condições mínimas e básicas de sobrevivência.
E gostaria de levantar aqui uma questão para
ouvir também os representantes da ABRA a
respeito da questão da justiça e da violência no
campo. Já se fez alguma breve referência a
isto, e eu lembro que existem registros de, pelo
menos, 198 mortes no ano passado em
decorrência de conflitos pela posse da terra no
País. Ora, isso equivale a dizer que, nem bem
se termina um velório, começa outro de
trabalhadores. Eu me pergunto se a cada 36
horas fosse assassinado um industrial, um
empresário, um banqueiro, um militar, qual não
seria a reação, talvez, do setor da própria
sociedade? Quando ocorre com o trabalhador,
por que às vezes a Justiça não toma a devida
providência também?
Não fosse isso, têm aí os inúmeros
escândalos: da mandioca, os adubos papéis,
os casos da CAPEMI, das cadernetas de
poupança, o Sulbrasileiro, e assim por diante,
que também ainda estão esperando para que
se faça uma justiça em relação a isso. Então,
também, no que concerne à reforma agrária, à
desapropriação. Hoje desapropria-se e o
proprietário vai à Justiça discutir o mérito dessa
desapropriação. Parece-me que também se
deveria fazer uma alteração nesse sentido,
para que na Justiça se discutisse, talvez, o
valor da indenização, da desapropriação, mas
não o mérito exatamente pela colocação dessa
questão, com mais clareza de padrões.
Gostaria, então, de ouvir os nossos
companheiros da ABRA sobre essa questão da
justiça no campo, sobre a questão da violência,
ao mesmo tempo em que aproveito a
oportunidade para registrar a satisfação que
tenho de ver presentes aqui inúmeros
trabalhadores rurais acompanhando, com
interesse, de perto, a nossa discussão em
torno dessa questão da terra.
Quero registrar também a presença já
manifesta do companheiro Constituinte Aldo
Arantes, do nosso companheiro Ezídio
Pinheiro, Vice-Presidente da CONTAG, do Sr.
Francisco Urbano de Araújo, Diretor, do Sr.
Aluísio Carneiro, também Diretor, e do Sr.
André Montelvão, Secretário-Geral da
CONTAG, os quais também terão a sua
oportunidade de exposição aqui, nesta nossa
Subcomissão.
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO
MARTINS: – Pediria ao Dr. Faqui para
discorrer, principalmente, e chamando a
atenção para o fato de que, regimentalmente,
apesar de enriquecer a discussão, a justiça
agrária será discutida em outra Comissão.
O SR. LUIZ EDISON FACHIN: – Na
verdade, na introdução da proposta que
estamos apresentando há uma referência a
essa questão da justiça agrária. Eu me
permitiria lembrar, inicialmente, que o problema
da justiça no campo, obviamente, não se cinge
à previsão constitucional da justiça agrária: ele
transcende, vai um pouco mais além disso. O
ilustre Constituinte apanha um angulo do
problema, que é a questão pertinente a não-
apuração desses crimes.
Eu me recordo – e sou Conselheiro
da OAB do Estado do Paraná – de
quando uma Comissão da Ordem dos
Advogados do Brasil esteve, em 1975, em uma
determinada cidade do interior do Estado
do Pará, onde há doze anos não se fazia um
júri. A cidade era Marabá, com 100 mil
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 24

habitantes, aduz o Constituinte Dionisio de
Monteiro.
Efetivamente, esta situação de não
apuração dos delitos, esta situação de
impunidade é que também leva a essa
violência, que ela tenha uma bola de neve.
Como minimizar isso? Eu não diria nem
acabar, porque o fim dessa violência pressupõe
medidas efetivamente enérgicas. A justiça
agrária poderá minimizar essa posição, essa
situação? As opiniões são divergentes.
Particularmente, peço licença para dizer que
acredito que a justiça agrária, se for real, pode
contribuir para isso. Mas não pode ser uma
justiça agrária capenga, uma justiça agrária
de Capital, onde o juiz fique sentado no
gabinete da Capital e não vá aonde existe o
conflito. É preciso que se crie uma justiça
agrária com juizes cuja nomeação deverá
ser extremamente célere, rápida, e que irão
aonde existe o conflito, quem sabe até criando
a figura do juiz itinerante. Nesse sentido, a
justiça agrária poderá contribuir. Não acredito
que a curto prazo ela venha a atenuar esta
realidade.
Quanto à questão da celeridade das
desapropriações, diria a V. Exª que a proposta
traz uma inovação nesse sentido, que será
obviamente discutida pelos Srs. Constituintes,
o que nos parece algo de extrema importância
e oportunidade.
Hoje, o pouco, mas ainda significativo,
que se está conseguindo fazer em termos de
desapropriações muitas vezes tem barrado a
um nível do Poder Judiciário, exatamente
porque a desapropriação, hoje, tem um
procedimento moroso, tem um procedimento
difícil. Como evitar isso? Estamos propondo
que a Constituição dê poderes ao ato do
Presidente da República, que declare uma área
prioritária para fins de interesse social, ou seja,
que haja uma autorização constitucional, e
que essa declaração tenha poderes
de automaticamente dar à União a posse
dessa área e no Judiciário seja discutido
o quantum da indenização. Esta é uma
proposição. Hoje isso não acontece, já que
a emissão de posse depende de um despacho
do juiz que, efetivamente. muitas vezes
se prolonga por dias, meses e, as vezes, até
anos.
Temos esta proposta que está
baseada na natureza dos atos discricionários
que o Direito Administrativo autoriza que assim
se postule, que assim se faça a sugestão.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao nobre Constituinte
Oswaldo Lima Filho, Relator desta Comissão.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, Srs. Constituintes. Srs.
Representantes da ABRA.
Em primeiro lugar, quero agradecer a
presteza com que a ABRA atendeu ao convite
da nossa Comissão, e desejo elogiar o
admirável trabalho que essa instituição vem
prestando no estudo de propostas e da
conjuntura agrária nacional.
Quanto à proposta do texto
constitucional apresentado pela ABRA, tenho
uma vantagem sobre alguns dos nossos
colegas de Comissão, no sentido de que tendo
comparecido a uma reunião convocada por
diversos movimentos que defendem a reforma
agrária. como a ABRA, a CONTAG e outras
aqui no Congresso Nacional, tomei
conhecimento da proposta que só hoje foi
distribuída aos Srs. Membros da Comissão.
Quero, inicialmente, elogiar e hipotecar
o meu apoio pessoal – a Comissão terá
claramente outras opções – a alguns
dispositivos da proposta. Por exemplo: o art. 1º
ao criar a proposta do Prof. Dalmo Dallari a
respeito da obrigação social que, como foi aqui
bem exposto, é hoje um novo conceito de
propriedade que está inclusive inscrito na
Constituição alemã que é uma das mais
modernas do Ocidente. Por outro lado vou
citar, em primeiro lugar, aqueles pontos com os
quais concordo, para depois salientar aqueles
de que discordo.
Quero também elogiar o disposto no
art. 6º, quanto à definição de diversos modos
de propriedade, cooperativa, condominial etc.;
ao art. 7º, quando limita, de forma acertada, a
concessão de terras públicas exclusivamente a
brasileiros. Este é um País estranho, em que
11 milhões de brasileiros não têm um palmo de
terra onde morar, onde trabalhar, mas onde se
concedeu a um estrangeiro, como o Sr. Daniel
Ludwig, 3 milhões de hectares, que já custaram
ao Banco do Brasil 160 milhões de dólares,
quando ele resolveu devolver a prebenda.
A disposição também do art. 8º que
limita a propriedade de pessoas físicas ou
jurídicas estrangeiras, é também digna de todo
louvor. Os estrangeiros, inclusive firmas que
vieram para o Brasil fabricar automóveis, como
a Volkswagen, hoje dispõe de 150 mil hectares
no País, onde os brasileiros não possuem terra
em grande número.
No art. 10 fala-se numa forma de
permuta, o que é muito louvável. E finalmente
no art. 17 estabelece-se o Fundo Nacional de
Reforma Agrária. Se considerarmos que a luta
pela reforma agrária no Brasil data de José
Bonifácio, à época da Independência, de Rui
Barbosa, e de Nabuco, à época da Abolição,
temos de convir que esse fundo é uma
necessidade.
Agora, começa a parte mais delicada,
que é a parte da minha discordância que, em
alguns casos, será uma discordância pessoal,
noutros será uma discordância que sinto
latente no Congresso Nacional.
O texto do § 3º do art. 1°, ao instituir a
perda sumária, já foi aqui objeto de uma
repulsa muito veemente do Constituinte
Saldanha Derzi, e me parece também que é
um pleito inaceitável no Congresso
Constituinte. Estou expondo alguns pontos de
vista pessoais meus que servirão para
formulação de um ponto de vista geral da
Comissão. Noutros casos apenas estou
apontando algumas dificuldades que irão
surgir. O ponto de vista da Comissões será o
resultado do nosso trabalho conjunto e da
maioria da Comissão. Creio que essa
resolução final contará inclusive com o apoio
de V. Exª que tem sido esclarecido estudioso
da matéria. Há outro ponto que também me
parece de difícil aceitação, na proposta da
ABRA e das outras Comissões, porque nesta
proposta não estão apenas as propostas da
ABRA, mas inclusive propostas do movimento
do sem-terra da Comissão Pastoral da Terra e
de outras organizações, todas que se reuniram
num texto único, o que de resto é muito
louvável. É a questão do custo histórico da
desapropriação. Considerando-se que o Brasil
já teve quatro moedas nos últimos trinta anos o
estabelecimento desse custo histórico se torna
quase impraticável. Há outro dispositivo,
finalmente, que me parece pouco prudente é
o previsto no art. 5º, quando se estabelece a
suspensão de todas as ações de despejos e de
reintegração de posse. Isto pelo seguinte: o
objetivo da ABRA, e desses movimentos
trabalhadores, é conhecido por aqueles que
compareceram à reunião, que assistiram os
debates, é de se evitar o que tem acontecido
freqüentemente, é o Governo, ao estabelecer
um estudo, declarar uma área prioritária para a
reforma agrária, e ao mesmo tempo o
proprietário ingressar com o despejo. Mas isto
não está caracterizado no artigo, e adotá-lo
como está no meu entender, serviria menos à
causa da reforma agrária e mais à causa dos
adversários da reforma agrária porque poderia
se estabelecer conflito agrário de proporções
muito maiores do que aqueles existentes.
Finalmente, quero salientar que não
concordo com algumas observações feitas
por vários Srs. Constituintes de modelos
estrangeiros. O nobre Constituinte Fernando
Santana já salientou aqui, muito bem, que nós
não podemos ter o modelo americano que
hoje é de grande concentração e
mecanização e de capital intensivo como
modelo adaptável ao Brasil, quando nós
sabemos que nos últimos 20 anos 30 milhões
de pessoas foram expulsas do campo para as
cidades. Agora, foram, para sermos exatos.
32 milhões, isto nos foi comunicado aqui na
Comissão de Reforma Agrária pelo Professor
Martini, da Organização Mundial do Trabalho.
Quer dizer, isto decorre do atual modelo e
propriedade territorial do Brasil. Eu
compreendo, por exemplo, que o nobre
Constituinte Galassi, de Minas Gerais, de uma
área de pequenas propriedades produtivas se
preocupe com o conceito de propriedades
produtivas, mas o quadro real do Brasil é este
que está aqui, na proposta da ABRA. Este é
que nós devemos ter diante dos olhos, são 27
propriedades que começam da MATEL –
Marcha agrícola e pecuária de Itautuba no –
Pará, com trezentos e noventa e oito mil
hectares e que vão subindo para 405 mil, 423,
432 e Adão Medeiros Paes no Amazonas,
para Jorge Volney Atalar, com 436 mil
hectares em São Paulo, que vão até 4
milhões 140 mil 767 hectares, da MANASA –
Madeireira Nacional no Amazonas, no
Município de Cauras e Guarapuava. Essa é a
realidade brasileira, que não é da pequena
propriedade nem da media propriedade.
Oxalá meu Deus. nós não estaríamos com
uma Comissão de Reforma Agrária divididos
por opiniões tão diversas e conflitantes se a
realidade brasileira fosse outra.
É preciso dizer, como já foi dito, os
Estados Unidos fez a sua Reforma Agrária há
120 anos com a Lei do Homested,
posteriormente, em que se deu 63 acres a
cada colono que emigrou para o Oeste ao
tempo do Governo Lincoln. evidentemente, que
a posterior com o crescimento da civilização
industrial, com a existência de empregos na
arca industrial do País, essa mão-de-obra foi
atraída. Não é o que ocorre no Brasil. Nós
estamos correndo o risco de tornar a
democracia e a própria sociedade brasileira
inviável. Inviável, porque a massa de
trabalhadores rurais, amontoados em torno das
grandes cidades em um círculo de miséria, de
fome, em barracos de lona, em barracos de
palha, de papel estão convertendo a sociedade
brasileira, as cidades brasileira numa região
onde não é viável a existência.
Há cinco anos eu me dirigia à casa de
um dirigente de uma grande multinacional do Rio
25 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
de Janeiro, convidado para um Jantar, e ao
chegar na Barra da Tijuca, na rua onde ele
residia, encontrei dois vigias e uma corrente
de ferro na porta, e fui chamado para me
identificar para que da casa se dissesse se eu
podia ingressar.
Nós estamos voltando a Idade Média,
em que os Srs. saiam dos seus castelos com
a guarda. Esta é a situação real, a violência, o
número de mortes nas cidades, em toda a
parte. É o caos! O Secretário de Segurança
não tem mãos a medir, os Estados não têm
recursos. Tudo isto é o resultado de que? De
uma injustiça social profunda que mantém 40
milhões de brasileiros na miséria e mantém
11 milhões de trabalhadores como bóias-frias,
vagando em cima da terra.
No Paraná, por exemplo, que foi neste
País um modelo de organização rural que nós
devemos aos ingleses, uma das poucas
atividades estrangeiras no Brasil louvada, a
Companhia de Estrada de Ferro do Paraná que
pertenceu ao Príncipe de Gales, dividiu toda
área da Estrada de Ferro em seis pequenas
propriedades rurais. Tudo isto desapareceu nos
últimos comícios onde eu compareci, havia
multidões de bóias-frias no Paraná, que
segundo me informam hoje já somam a 800 mil
bóias-frias vagando de uma cidade para outra,
a em cima de caminhões, morrendo pelas
estradas. Eu como cristão, como democrata,
não posso compreender que o País possa
aceitar a continuidade desse sistema. Não
podemos dizer que tudo está bem porque o
Brasil produz 60 milhões de grãos. Mas a que
custo social? Se estes 60 milhões de grãos
representam a miséria, a fome, a desgraça de
11 milhões de brasileiros era melhor que o
Brasil não produzisse tanto, mas tivesse em
cada casa, comida para o trabalhador.
Estas, Sr. Presidente, são as minhas
observações que eu transmito à ABRA.
Perdoem-me os meus companheiros, não
posso falar sobre esta questão, vem-me uma
certa exaltação, porque – e aqui vai uma
resposta ao meu nobre colega, E Constituinte
Virgílio Galassi, de Minas Gerais – a questão
da terra produtiva é uma questão que me
preocupa há 40 anos. Nas primeiras
discussões com que ingressamos com a
matéria, por exemplo, em Pernambuco, em
todo o Nordeste, temos usinas de açúcar
altamente produtivas – eu não quero falar dos
demais Estados que estão na mesma
situação –, mas em Pernambuco eu conheço
os dados, existem 30 usinas de açúcar.
algumas com produção de 2 milhões de sacos
de açúcar e uma produção equivalente de
álcool, a situação dos trabalhadores nessa
área é de miséria total e absoluta. Nos últimos
levantamentos feitos, o índice de mortalidade
infantil é o maior da América do Sul. Há fome
por toda parte, as crianças nunca conheceram
leite e o Governador Miguel Arraes está
lutando, como está o Governador de Alagoas,
para obter que esses proprietários destinem
uma área das suas propriedades para a
produção de subsistência. Porque, por mais
estranho que pareça, o regime dos velhos
engenhos do Nordeste, era muito mais
humano do que o regime da modernização
capitalista de hoje, porque há 50 anos todo
morador de engenho tinha um sítio para
cultivar mandioca, tubérculos, para criar aves,
para criar suínos, para se alimentar. Isso
desapareceu e eles hoje são boiás-frias,
morando em verdadeiras senzalas na porta
das cidades.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Permite V. Exª um aparte?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Com prazer.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Foi constatado já que o
Nordeste apesar da situação terrível em que
ele se encontra, é a região do País onde
existe menos invasão. Não é pela falta de
vontade de invadir, é porque lá os
trabalhadores, os sem-terras são tão
miseráveis que eles não têm nem forças para
invadir. Lá não tem invasão porque eles não
têm forças.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Veja V. Exª, nessa região estão se
sucedendo os crimes de morte. Os
presidentes de sindicatos, os advogados de
sindicatos estão sendo assassinados, no
Nordeste, com uma freqüência aterradora. A
Presidente do Sindicato de Campina Grande
foi assassinada há bem pouco tempo.
Há dois meses, o advogado
Evandro Cavalcante, meu companheiro de
campanha, advogado de 12 sindicatos
rurais no Município de Surubim e adjacências
foi assassinado ao sair de sua casa,
para a missa num dia de domingo; quando
saia de sua casa com a mulher e
os filhos para a missa, foi assassinado por
pistoleiros pagos. Essa é a situação do
Nordeste.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço ao nosso relator
que conclua, porque nós temos
ainda 5 minutos apenas para terminar esta
reunião.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Concluirei. Sr. Presidente, agora não
desejaria ser indelicado com o nobre
Constituinte Galassi, cujo nome citei aí.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Homenageado.
O SR. CONSTITUINTE VIRGILIO
GALASSI: – Eu tenho a impressão de que
nós continuamos estabelecendo uma figura
do Brasil como uma exceção. Eu concordo
plenamente que temos exceções aqui que
têm que ser corrigidas, mas não é a regra
brasileira. Eu estou me referindo.
Dr. Oswaldo, à regra brasileira. É o homem
que labuta 12, 15 horas por dia,
não só o proprietário como o trabalhador
também, que não podem ser ameaçados com
a demagogia da reforma agrária. É a
propriedade produtiva.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – E como V. Exª considera uma
propriedade de 20 mil hectares toda ela
plantada de cana, onde existe este nível de
miséria? É produtiva?
O SR. CONSTITUINTE VIRGILIO
GALASSI: – É a exceção. Nós temos que
corrigir a exceção. Gostaria que o Dr.
Oswaldo fosse comigo na minha fazenda
para ver o tratamento que tem o trabalhador
rural, inclusive terei imenso prazer em levá-lo
lá.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sei que será muito justo, muito
equanime.
O SR. CONSTITUINTE VIRGILIO
GALASSI: – Sem luxo, mas com
respeito.
O SR. RELATOR (Oswaldo Uma
Filho): – Mas para mim será um problema
fundiário, um problema de Legislação
Trabalhista Rural.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Não. A legislação progressiva, é
progressista, mas o problema é da terra. A
terra concentra poder e concentra riqueza.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Percival Munido
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Eu quero saber se esta primeira
audiência nesta subcomissão irá tratar da
política agrária, da questão fundiária,
aproveitando ao máximo essas entrevistas que
nós ouvimos. Então, presidente, a preocupação
básica é a seguinte: hoje a ABRA, nesta primeira
reunião, inclusive, seus representantes
colocaram que a especialidade e a proposta
principal da ABRA é questão agrária, e nós
tivemos aqui, quase a metade dos debates
sobre a questão da política agrícola. Como nós
vamos ter oportunidade de ouvir outras
entidades que tratarão basicamente da política
agrícola, aproveitaremos a entidade que virá,
especialista, e virá trazer propostas da questão
agrária, que aprofundaremos na discussão
agrária e deixa essa questão da política agrícola
para ser discutida, na hora em que vier uma
entidade vinculada com a questão agrícola; para
não perdermos tempo, porque já senti isso.
Sobre a questão agrária eu quero
discutir o seguinte: a terra é uma dádiva da
natureza ou de Deus para quem assim pensa
e não é uma produção humana, isto é, não é
um produto gerado pelo homem. Por
conseguinte, essa indenização proposta pela
ABRA, da terra nua, que não teve o trabalho
humano, não gerou o produto, está no
produto inicial dado pela natureza ou por
Deus, será que não deveria se inverter isso
aí? Ao invés de se indenizar o proprietário
pela terra nua, que ficou com a terra o tempo
todo, grandes extensões, sem beneficiar, sem
contribuir com a população, com o País, com
a sociedade, não deveria punir-se ao invés
dele receber, ele deveria pagar ao Estado
pelo tempo em que ficou com a propriedade
da terra, sem contribuir para o
desenvolvimento do País?
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Sr. Presidente, peço a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Rosa Prata.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – São duas colocações que eu me
permitiria fazer, com o sentido de dar alguma
contribuição para o balizamento das nossas
discussões.
Quando falamos aqui, desde o
princípio, das necessidades de
compatibilizarmos a ação da reforma agrária
com a ação da política agrícola, nos não
fizemos nenhum apelo à ABRA a qual
reconhecemos tem uma grande contribuição a
dar a este processo sob pena, talvez, de nós
não contarmos com esta contribuição,
por isso é que fizemos aquele apelo da
convergência.
Gostaríamos que a ABRA levasse
isso para dentro da sua diretoria e discutisse
essa idéia lá. Quanto à outra colocação que o
nosso colega Percival Muniz fez, acho que ela
teria também uma outra modalidade de
colocação que seria a de nós, vamos dizer,
substituirmos o nosso sistema atual, que não
permite evidentemente colocações dessa
natureza que o nobre Constituinte acabou de
fazer. Admito até com sentido patriótico e de
boa fé.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 26

O SR. CONSTITUINTE PLINIO
MARTINS MORAIS: – Creio que ele interpretou
o desejo divino sobre o reino de Deus.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Passarei ao Dr. Faquim para esclarecer esse
ponto, só relembrando que é um colega dos Srs.
o presidente da ABRA, o Deputado Constituinte
Plínio Arruda Sampaio. Então, os Srs. terão S.
Ex. à mão, para cobrar-lhe uma série de
aspectos que não foram aqui adequadamente
esclarecidos.
O SR. DR. LUIZ EDISON FACHIN: –
Para ser breve, dos três aspectos que o
Deputado Oswaldo Lima Filho, Constituinte e
Relator desta Subcomissão levanta, o primeiro
deles já foi aqui abordado e o segundo diz
respeito ao problema do custo histórico que
aproveito para acoplá-lo à questão da
indenização. Parece-me, o que está sendo posto
aqui na proposta da ABRA, pelo nobre
Constituinte tem absoluta congruência. Talvez
haja algum problema de redação que nós,
efetivamente, estamos dispostos a aprimorar,
não há dúvida nenhuma. O que se quer dizer
exatamente com o custo histórico é claro que o
sentido é até contábil e até financeiro, dessa
expressão "custo histórico" permitindo que dele
se extraia a atualização devida. O custo histórico
não significa o custo do passado, mas sim o
custo de uma determinada época a valores de
hoje; quer dizer, é isto o que está embutido.
Agora o que se indeniza através desse custo
histórico? Evidentemente o que se indeniza é o
custo histórico da aquisição mais os
investimentos realizados pelos proprietários.
Deduzido o quê? Deduzido, aí, sim, nos
propomos à instituição da cobrança de
contribuição de melhoria, porque efetivamente a
contribuição de melhoria que o Poder Público fez
arrecadando dos contribuintes todo o País
efetivamente não pode beneficiar "X" ou "Y".
Quer dizer, na proporção do tamanho de sua
propriedade efetivamente ele arcará também no
momento da indenização – que propomos – em
que haja uma dedução do valor pertinente à
cobrança da contribuição de melhoria. É esta a
equação, em rápidas palavras, que aqui se
propõe.
Quanto à suspensão de despejo, vamos
admitir que efetivamente trata-se de um
problema polêmico, mas é preciso que fique
claro que está sendo proposto, para que
vejamos se isso é factível ou não. Temos a
preocupação de que a proposta se coloque em
níveis factíveis e não podemos desconhecer que
a Constituição há de ser rente à realidade do
País. E que é esta propalada suspensão de
despejo? Permito-me, em primeiro lugar, ler o
artigo para desfazer as dúvidas, ou
eventualmente complicar um pouco mais. Está
dito aqui o seguinte: "Durante a execução da
reforma agrária ficam suspensas as ações de
despejo, de reintegração de posse, contra
arrendatários, posseiros, parceiros e outros
trabalhadores rurais que mantenham relação de
produção, com o titular do domínio da gleba.
Então são dois aspectos sobre os quais
chamaria a atenção: o primeiro que é durante o
processo de reforma agrária; segundo, que se
dá a suspensão com quem mantenha a relação
de produção. Esse artigo não esta estimulando
qualquer procedimento de atentado ao direito de
propriedade.
O que podemos dizer é que
isso, talvez, irá depender muito mais
dos Srs. e de quem detém o poder
político da Nação, do que propriamente
de uma estimativa da gleba. Mas,
evidentemente, se retomarmos a idéia do
estatuto da terra, vamos lembrar que esse
Estatuto previa um prazo de vigência do
Fundo Nacional de reforma agrária para 20
anos, é um prazo efetivamente longo! O atual
plano de Reforma Agrária foi feito – se as
metas estivessem sendo cumpridas – até
1989 para atingir um número significativo de
beneficiários. Então a estimativa que se faz
está na direta proporcionalidade da gerência
do poder político da Nação.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sr. Constituintes, Membros desta
Subcomissão, já chegamos ao final de nosso
tempo, entretanto, vou prorrogar esta sessão,
de ofício, com a aprovação do plenário, por
alguns minutos, para que possamos ouvir os
dois últimos Constituintes Sr. José Mendonça
e Sr. José Egreja.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte José Mendonça.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Sr. Presidente e Srs.
Membros desta Subcomissão, venho do Brasil
Central, da região do Cerrado. Sou produtor
rural, empresário rural e tendo no meu
currículo a glória de ser o pioneiro do uso do
cerrado mineiro, para a produção de grãos em
alta escala inclusive, grãos de subsistência. O
primeiro projeto que realizei em 1973 no
Cerrado, onde não havia viva alma, não tinha
água, era uma chapada. Deu-me uma
experiência bem farta esse processo e
naquela época era Secretário de Agricultura,
do meu Estado, o Constituinte Alysson
Paulinelli, em 1973. Foi num programa
especial chamado PESAC, que a Secretaria
com o Banco do Desenvolvimento criou, para
aproveitar uma experiência nova das
universidades. Assim, trago uma experiência
de vida, de transformação de uma área
improdutiva, em área produtiva, de um
latifúndio inaproveitável, em um latifúndio de
resposta social, porque teve sentido social,
teve ocupação e teve produção de alimentos.
Hoje, escutei do Constituinte Aldo
Arantes que, ipsis verbis , objeto da reforma
agrária é a extinção do latifúndio; não falou se
produtivo ou improdutivo. Preliminarmente, a
ABRA que tem como presidente um pensador da
CNBB, que é o Constituinte Plínio Arruda, não sei
se é proprietário, se é produtor, se tem experiência
no campo rural, como eu, deveria estabelecer
estes critérios: quais os objetivos que esse
movimento deseja ter para a reforma agrária?
Aonde vamos chegar com essa reforma?
Primeiro: divisão de terra? É um tratamento.
Segundo: é assentamento de pessoas no meio
rural? Outro tratamento: depende de quem vai ser
assentado, se quer isso ou não quer. Tem muita
gente que defende a reforma agrária e que não
vai para o campo de jeito nenhum. Já desafiei na
campanha da reforma agrária, nesta Casa,
oferecendo gratuitamente 33 mil hectares de
cerrado de areia na Bahia, para quem quisesse ir
para lá, ninguém foi, eu os devoto para o Estado.
Terceiro objetivo: se é para a produção de
alimentos para abastecer esta Nação e exportá-
los para pagar a nossa dívida? Quarto: se é para
a ocupação do solo ocioso do Brasil? Então é
questão de critérios, não sei argumentar com
quem vem conversar comigo se não sei que
conceitos ele tem por que senão vamos falar
coisas contrárias, contraditórias, quando talvez
tenhamos os mesmos objetivos que é o de chegar
juntos à paz social.
Colocado isto, gostaria de saber se a
ABRA tem seus conceitos definidos para a
reforma agrária que pretende e quais são
eles. Li aqui, mas como marinheiro de primeira
viagem, não tenha, talvez, compreendido
o sentido. Segunda colocação:
é pretensiosamente querer delimitar
a capacidade do ser humano, eu dizer que uma
fábrica de automóvel só poderão produzir
100 autos por mês, quando tem capacidade
para produzir mil por dia, é uma pretensão
tola de minha parte, se eu assim quiser, e
dizer que a minha capacidade de produção
vai ser delimitada, por quem não tem
experiência alguma. É uma outra ignomínia
para quem talento e que gosta de colocá-lo
a serviço do bem comum. Outra colocação
que eu faria é como que a ABRA veria a
reforma agrária, por exemplo, ali em
São Francisco, na Bahia, em que temos uma
área de 70 mil hectares sem uma gota d'água e
nem no subsolo que é muito profundo – colocar
poço artesiano ali seria até ridículo. – Essas
pequenas colocações que faço aqui,
qual é a óptica que ABRA tem para esses
problemas?
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Antes de conceder a palavra ao Dr. Plínio
para as respostas, quero comunicar aos
membros desta subcomissão – e o faço agora,
porque já alguns começam a se retirar – que o
Dr. Antônio Ernesto de Salvo, Presidente da
FAEMG, Federação de Agricultura do Estado
de Minas Gerais, confirmou sua presença para
hoje às 17:00h. Assim, convido a todos os Srs.
membros da Subcomissão para a próxima
sessão às 17:00 h.
Concedo a palavra ao Dr. Plínio
Morais.
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO
MARTINS – Diria o seguinte: alguns princípios
básicos a ABRA tem bem claros, como deve
ser a reforma agrária; a intervenção no
latifúndio é o primeiro deles, quer dizer,
intervenção no latifúndio em termos de
redistribuição de riqueza, de renda, através da
redistribuição de terra, o que foi feito à sua
maneira, em todos os lugares do mundo, este é
um dos princípios.
Este princípio tem uma conseqüência:
propiciar a conquista da cidadania por parte do
vasto segmento de trabalhadores rurais,
pequenos proprietários, que não têm hoje nem
cidadania política, social, econômica; terceiro
lugar – é uma questão de ordem pessoal, mas
é bom esclarecer...
O SR. CONSTTTUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Por gentileza, não tem
cidadania por que não tem terra?
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO
MARTINS: – A terra propiciará – a entidade
crê, e isso aconteceu, inclusive, em outros
lugares do mundo, – a conquista. É importante
frisar para V. Ex as – é um aspecto pessoal –
que me sinto muito à vontade em ouvir certos
aspectos que colocam, porque também sou
agricultor. Assim, quando V. Exª fala em
política agrícola, em juros etc, apesar de ser eu
economista, ser ligado à universidade e discutir
sobre isso, também sou agricultor, então
também sei das dificuldades. Quando se fala
em descapitalização não estou falando como
teórico, conheço esse assunto pessoalmente,
então, é uma convicção pessoal como
Diretor da ABRA, nós temos outros Diretores
e Conselheiros que são e não
são proprietários. Isto é para esclarecer
27 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
alguns aspectos que nós temos de
conhecimento pessoal.
Mas isso é mero esclarecimento
pessoal, aleatório. Eu diria o seguinte:
intervenção em latifúndio, é um princípio da
ABRA de distribuição de renda, com todas as
medidas que visem redistribuir a riqueza
gerada no setor produtivo. Redistribuir
renda, dar condições de trabalho, preservar
as condições naturais, preservar
os povos indígenas – aqui fiquei na
expectativa de que alguns dos Constituintes
levantassem o problema dos povos indígenas
que estão intimamente imbricados na questão
agrária. Assim, existem esses princípios
básicos que a ABRA tem tranqüilamente.
Como disse, no início, ela é constituída
de um corpo de estudiosos, técnicos
de trabalhadores rurais, alguns
agricultores maiores ou menores. Isso tem
pontos que são básicos, outros são
discutíveis. A intervenção no latifúndio é
pacífica.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Essa colocação que eu fiz,
gostaria de ter uma resposta. Qual é o ponto
de vista da ABRA, do Brasil Central. Nós
temos áreas extensíssimas, sem água, sem
modus vivendi, então eu gostaria da coisa
prática, pragmática.
O SR. CONSTITUINTE PLÍNIO
MARTINS: – Pessoalmente, pediria ao Sr.
que levasse este assunto para discuti-lo
dentro da ABRA, porque o Sr. falou inclusive
do além São Francisco, na Bahia, que é uma
área muito delimitada. Eu não me sentiria à
vontade de opinar sobre esses aspectos, quer
dizer, como eu disse, não só a Reforma
Agrária, como nós também não temos todas
as respostas, mas me comprometo a mandar
para a Subcomissão, oportunamente, o
posicionamento.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte José Egreja.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Sr. Presidente, eu prometo aos
companheiros que serei breve, apenas para
um alerta. Nós estamos aqui vendo e ouvindo
discussões que evidentemente são
produtivas, são de alto nível, nos levarão a
algum entendimento, ao final dos nossos
trabalhos. Mas dentro dessa dualidade dos
assuntos principais, reforma agrária, política
agrícola, fica apenas subentendido um
assunto que acho muito importante, e apenas
para que isso aflore é que torno a palavra no
momento; e a posição dos pequenos
agricultores existentes hoje neste País, que
nós sabemos que há milhões neste País, e
para os quais aquela infra-estrutura se
propõe, para aqueles que serão beneficiados
pela reforma agrária. Não existe ainda dentro
do Estado de São Paulo em que temos
bairros inteiros de pequenas propriedades,
sítios, chácaras ocupadas por homens que há
dezenas de anos lá labutam, com a sua
família, que não têm ainda sua escola,
não têm a sua luz, não têm a sua
estrada, a sua ponte, benefícios esses que
por certo serão propiciados com os recursos
que serão alotados para a reforma
agrária. Esse alerta, eu sei que está
inserido num contexto geral de uma política
agrícola, mas como são alocações de
recursos que irão para a reforma agrária,
acho que e de toda a justiça esse alerta
aqui, neste debate de hoje. Muito obrigado
aos Srs.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente, apenas para
um esclarecimento, a acho que todos terão
interesse sobre a pergunta si objetiva que
farei à Mesa: tanto no caso da ABRA, quanto
de outros que aqui virão provavelmente nós
vamos ficar com uma dificuldade. Quero me
confessar que muitos conceitos emitido pela
ABRA eu os acolho, e acho que nós
precisamos realmente tentar transmiti-los à
Constituinte. Todos, evidentemente tenho
dúvida sobre ele, mais que isso nós viemos
fazer aqui, mas espero que a isenção do
nosso Relator nos ajude a chegar a um meio
comum mais rápido.
Estou vendo que a proposta que ela fez
inclusive o arrazoado de todos os artigos que ela
colocou provavelmente serão muito extensos
dentro do texto constitucional. Pergunto se há
uma síntese disso para nos ajudar, porque será
para nós frustrante nessa Comissão, se nós
elaborarmos um grande texto constitucional e
depois na Comissão ele ser cortado, e na
sistematização novamente cortado, e no final, na
redação final ainda cortes maiores. Pergunto se
a ABRA tem alguma síntese disso, a respeito do
que ela julga imprescindível encaixar-se dentro
do texto constitucional simplificado ou sintético,
vamos chamar assim, eu acho que isto é bom
para todos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A ABRA já tem esse material; não
é a ABRA. É a Campanha Nacional da
Reforma Agrária quem tem esse documento,
inclusive o que podemos enviar foi feito de
uma forma acessível também ao Plenário,
com a participação popular que quis também
ter acesso a isto. E também encaminharemos
a esta Subcomissão as contribuições do
jurista Eros Graos, um especialista na parte
constitucional, que nos enviou umas
observações e oportunamente nós
retribuiremos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Quero agradecer ao Dr. Plínio
Martins, Dr. Oswaldo Russo, Dr. Luiz Edson
Fachin, a valiosa contribuição que trouxeram
a esta Comissão. E agradecer também aos
eminentes Constituintes, membros desta
Comissão, a todos quase por igual, e
agradecer mais ainda à Constituinte Irma
Passoni que foi quem mais se submeteu ao
Regimento da nossa Comissão.
Muito obrigado. Está encerrada a
reunião. (Levanta-se a reunião as 12:50 h)
ATA DA 4º REUNIÃO (ORDINÁRIA)
Aos vinte e dois dias do mês de abril
do ano de mil novecentos e oitenta e sete, as
dezessete horas e dez minutos, em sala do
Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária
e da Reforma Agrária, sob a Presidência do
Senhor Constituinte Edison Lobão, com a
presença dos seguintes Constituintes: Irma
Passoni, Benedicto Monteiro, Victor Fontana,
Fernando Santana, Jonas Pinheiro, Virgílio
Galassi, Vicente Bogo, Alysson Paulinelli,
Mauro Borges, Rachid Saldanha Derzi,
Santinho Furtado, Valter Pereira, Ivo Mainardi,
Aldo Arantes, Assis Canuto, Lael Varella,
Osvaldo Lima Filho, José Egreja, Jorge
Vianna, Rosa Prata, Cardoso Alves,
Percival Muniz, Osvaldo Almeida, Ivo
Vanderlinde, Jayme Paliarin, José Mendonça
de Morais, Antero de Barros, Ruy
Nedel e Mauro Campos. Havendo número
regimental, o Senhor Presidente declarou
iniciados os trabalhos. solicitando dada como
lida a Ata da Reunião anterior, que foi
aprovada. A seguir deu-se o início do
Expediente, com o Presidente convidando o
conferencista, Dr. Antonio Ernesto de Salvo,
Presidente da Federação da Agricultura do
Estado de Minas Gerais, para tomar lugar à
Mesa e fazer sua exposição. Levantando
Questão de Ordem, o Constituinte Alysson
Paulinelli pediu que se fizesse a cópia
taquigráfica da palestra do convidado para a
revisão do orador, no que concordou o
Presidente. Usando o tempo regimental, o
expositor encerrou suas palavras e iniciaram-
se os debates, interpelando o orador os
seguintes Senhores Constituintes: Victor
Fontana, Fernando Santana, Virgílio Galassi,
Irma Passoni, Osvaldo Lima Filho, Vicente
Bogo, Benedicto Monteiro, Jonas Pinheiro, Ivo
Mainardi, Aldo Arantes, Cardoso Alves, Assis
Canuto, Lael Varella, José Mendonça de
Morais, Santinho Furtado, Ivo Vanderlinde,
Rosa Prata e Percival Muniz. Ao final dos
debates, o Relator, Constituinte Osvaldo Lima
Filho enalteceu e agradeceu o conferencista e
teceu considerações a respeito dos debates.
Às dezessete horas e quarenta minutos o
Senhor Presidente, Constituinte Edison
Lobão, verbalmente passou a Presidência ao
Primeiro -Vice-Presidente, Constituinte Rachid
Saldanha Derzi, que a exerceu até as
dezenove horas, quando retornou à Mesa o
Constituinte Edison Lobão. O inteiro teor dos
trabalhos da reunião será publicado, após a
tradução das notas taquigráficas e o
competente registro datilográfico, no Diário da
Assembléia Nacional Constituinte. Nada mais
havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por
encerrados os trabalhos às 20:12 horas,
convocando os Senhores Constituintes para a
próxima reunião a ser realizada no dia 23 de
abril, às 9:00 horas, para ouvir novos
convidados, representantes dos seguintes
órgãos: EMBRATER – Empresa Brasileira de
Assistência Técnica e Extensão Rural;
EMBRAPA – Empresa Brasileira de Pesquisa
Agropecuária, e INCRA – Instituto Nacional de
Colonização e Reforma Agrária. E, para
constar, eu, Mauro Lopes de Sá, Secretário,
lavrei a presente Ata que, depois de lida e
aprovada, será assinada pelo Senhor
Presidente. – Constituinte Edison Lobão,
Presidente.
ANEXO À ATA DA QUARTA
REUNIÃO (ORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO
DA POLítiCA AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA
E DA REFORMA AGRARIA, REALIZADA
EM 22 DE ABRIL DE 1987, ÀS 17:10
HORAS ÍNTEGRA DO APANHAMENTO
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO
SENHOR PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO,
CONSTITUINTE EDISON LOBÃO.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Srs. Membros desta
Subcomissão, esta sessão foi convocada
para que possamos ouvir o Dr.
António Ernesto de Salvo, Presidente da
Federação da Agricultura do Estado de Minas
Gerais.
Como nosso convidado, o Dr. Antônio
Ernesto terá 20 minutos para fazer sua
exposição, após a qual começaremos um
debate, em que cada Membro terá três
minutos para argüição.
Concedo a palavra ao Dr. Antônio
Ernesto de Salvo.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 28

O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Sr. Presidente, Srs. Membros da
Mesa, Srs. Constituintes, minhas Senhoras,
meus Senhores:'
Queria que, em primeiro lugar, se
consignasse e o profundo agradecimento de
minha Entidade, e em meu nome pessoal,
pela honra de poder prestar algum tipo de
esclarecimento a V. Ex.ªs e que
eventualmente possa vir a ser de utilidade na
nobre missão em que estão compelidos.
Gostaria de começar minhas palavras
com um preito de agradecimento e
reconhecimento ao homem rural brasileiro –
proprietário ou empregado –, que, ao longo dos
séculos, dilatou nossas fronteiras, criou este
País física e moralmente. Esses homens, a
princípio na caça de riquezas minerais, depois
verdadeiros centauros das imensidões e, por
fim, enraizadores do processo na agricultura,
em realidade deram ao nosso País a forma que
hoje tem, e neste momento histórico eu gostaria
de consignar (fora do microfone).
Que Brasil é este? Qual é a nossa
Nação hoje? É a maior nação tropical do
Mundo. Embora de nossa formação européia,
comparamo-nos com outras civilizações além
do paralelo 21. Em realidade, quando se
circunda o Globo na área equatorial, não se
encontra país nenhum que produza 65
milhões de toneladas de grãos, que tenha o
terceiro rebanho do mundo, que produza 12
bilhões de litros de leite por ano, 30 milhões
de sacas de café, que tenha uma belíssima
suínocultura, uma avicultura equivalente às
mais adiantadas do Mundo, um notável
programa de energia líquida, através da
cultura da cana-de-açúcar e que, mais do que
isso, principalmente isso, gerou uma
tecnologia tropical que não se pode conseguir
no Mundo, a nenhum preço e em nenhuma
moeda, porque foi criada por nós ao longo dos
anos e possibilitou esses índices.
Darei quatro exemplos muito
modestos: cultivamos soja hoje no Planalto
Central brasileiro e criamos essa soja porque
ela não é típica dessas regiões; estamos
criando um trigo que, talvez daqui a alguns
anos, nos possibilite a independência do
mercado externo; e mais belo do que tudo,
trouxemos da África o capim, essa palavra tão
feia, que se julga nascido ao acaso nas
montanhas de nosso País, e que, em
realidade, foi trazido por pioneiros
antepassados de nós todos que aqui estamos
do Continente africano. Todas as gramíneas
que possuímos e, mais do que isso, foram à
Ásia, nos primórdios de nosso século, e
trouxeram o gado que hoje significa 80% do
nosso rebanho.
Sei que é um País de contraste, sei que
aqui convive um primeiro mundo, quase sempre
urbano, e um terceiro mundo, e, talvez mais do
que isso, um mundo de miseráveis que
constituem uma chaga social deste País e que
nós, e tenho certeza de que V. Ex.ªs estarão
imbuídos dessa vontade, haveremos de extipar,
com toda certeza, em primeiro lugar dando a
esses homens alimento abundante e barato.
O que a sociedade urbana espera de
nós? Somos 70% na cidade e 30% nos
campos. Ousaria dizer que a sociedade urbana
quer algumas coisas que podemos fazer e
outras que com a ajuda de Deus vamos tentar.
A sociedade quer que produzamos alimentos,
fibras e combustíveis líquidos a preços
compatíveis com o baixo nível de renda da
maior parte de nossa população; quer que
sejamos um mercado consumidor cativo da in-
dústria nacional. Todos sabem que não nos é
permitida a importação de insumo industrial
com similar nacional e pagamos freqüentemente
por esses insumos bem mais do que custam
nos mercados externos, nos quais temos que
concorrer depois com nosso produto agrícola,
cujos insumos são bem mais caros.
Ousaria dizer que se pretende que o
meio rural seja uma reserva de mão-de-obra
para o meio urbano. Quando há "boom" de
progresso, as populações migram e são
recebidas com satisfação, embora se
constituam em cinturões de miséria, e,
quando os problemas urbanos complicam a
economicidade desse setor, pretende-se,
como se faz com o lixo, voltar com esses
homens para a terra, escondemos da
sociedade sob o manto da miséria, e temos
que preservar a nossa natureza – a ecologia é
uma palavra de moda –, temos que fazer tudo
isso sem comprometer as gerações futuras.
Normalmente temos que preservar a natureza
no Pantanal mato-grossense e na Selva
Amazônica, e raramente se vê essa
preocupação à beira das megalópoles de
asfalto. Temos que financiar nosso
desenvolvimento com as exportações agrícolas,
elas têm um superávit de 71% entre o que
importam e o que exportam, e é atrás dessa
agricultura exportadora, tão criticada, que talvez
se financiem as máquinas e os equipamentos
que possibilitam o emprego urbano.
Finalmente, precisamos ocupar nosso
espaço territorial. Temos um espaço imenso e
um vazio de homens. Essa é uma presa
tentadora e me parece prudente que haja
brasileiros, quantos mais melhor, em todos os
espaços de nossa terra.
Diria que o campo precisa de algumas
condições, para cumprir a sua missão, e a
primeira delas é a paridade da cidadania. Não
podemos ter dois brasileiros neste País: o
brasileiro urbano e o rural. Esse homem do
campo – invoco o testemunho dos que os
conhecem bem, acredito que V. Ex.ª seja um
deles – vivem em condições altamente
deficientes de saúde, de moradia, de educação,
de legislação trabalhista, previdenciária, de
transporte e de lazer e, sem dúvida nenhuma,
a paridade econômica. Não se pode continuar
com o processo perverso de transferência de
renda, porque essa agricultura que financiou o
Brasil industrial não mais pode financiá-lo e
não podemos produzir, qualquer que seja o
tamanho da empresa, a preços inferiores ao
custo. E lembro bem, se a empresa for
familiar, esse problema ficara ocultado sob o
fato de que o pequeno proprietário em
economia familiar não tem salário e, quando é
sub-remunerado, pelo baixo e aviltado preço
do seu produto, que em realidade, caracteriza
a transferência de renda para o meio urbano,
esse homem está perdendo a sua paridade e
não tem a cidadania que tem o homem
urbano, embora, evidentemente, não haja
também, no meio urbano, o nível de decência
de vida que se espera.
A agricultura – me perdoem se falo é
óbvio, mas é hora de soltar o coração e dar um
depoimento sincero para os Srs. – é um
segmento especial da economia, queiram ou
não os economistas, queiram ou não os
Ministros da Fazenda, os Ministros da área
econômica. O agricultor que planta uma
semente no chão é como alguém que salta de
pára-quedas de um avião, ele não tem retomo.
Se as regras mudam e dizem a ele que o seu
pára-quedas está furado, ele se esborracha no
chão; ele não tem a habilidade e a mobili-
dade de outros segmentos sociais e
econômicos. Quando investe numa lavoura de
café ou num curral, ele não pode mudar. E há
pelo menos três tipos de agricultores que os
Srs. deveriam considerar como
fundamentalmente diferentes necessitando de
atenções especiais, cada um no seu nível,
que se constituem nas grandes empresas
agrícolas – no que chamo de fazendeiros
profissionais e aqueles que têm atividade rural
familiar.
Entendo, meus Senhores, temos de
aprimorar a nossa estrutura fundiária, fazer a
nossa reforma agrária, e digo que temos de
fazê-la com a competência capaz de, não
tentando tudo de uma só vez, se conseguir
menos do que o sem esperança pretende. E
ao invés de trazermos algum tipo de lenitivo
para um problema sério, por uma vontade
desmesurada de sairmos do atraso que nos
atazana e nos agrilhoa, nós cheguemos a
algum tipo de proposta que, ao invés de
atender a anseios mínimos, traga mais
desalento e mais desamparo. Já temos dois
milhões e quinhentos mil minifundiários neste
País, mais ou quase tantos quanto os
proprietários rurais da Austrália, dos Estados
Unidos e da Argentina somados. Esse
homem, esse minifundiário – e esta é uma
tese que eu gostaria que os Srs. se
debruçassem nas suas reflexões – me parece
que precisa primeiramente de um tratamento
social adequado. Ninguém com dez hectares
de terra pode produzir leite. Não há preço de
leite que a sociedade urbana pudesse pagar
que recompense e remunere esse trabalho.
Pode talvez produzir algum tipo de produto
agrícola de alto preço unitário, que lhe dê
alguma margem de lucro e decência de vida.
É preciso conceituar o pequeno proprietário
como não beneficiário das medidas que
normalmente se dizem tomadas por setor
agrícola. Elas não chegam até ele, e se a ele
chegassem certamente não seriam soluções.
Eu lembro, sou um homem de região
de terra pobre, na minha região choveu este
ano setecentos milímetros e se perderam
todas as lavouras sobre o norte de Minas; eu
lembro que o problema do tamanho da
propriedade não pode ser ideológico. No
deserto do Saara não sei o tamanho de um
latifúndio. O tamanho da propriedade tem que
ser caracterizado pela economicidade da sua
exploração, capaz de fazer com que o seu
proprietário viva lá com dignidade.
Pediria aos Senhores que se
debruçassem também sobre os itens que
considero relevantes na solução desse
problema fundiário, especificamente da
tributação da terra, da severa penalização da
propriedade ociosa e especulativa. Ouso
entrar nesse campo, pedindo aos Senhores,
que não se conceituem como propriedade
ociosa aquela onde o proprietário rural, que
produz leite, por exemplo, que hoje vale,
apesar do recente aumento concedido, de
50% do que valia há dez anos, para que esse
homem que, produzindo pouco leite na sua
fazenda, sofre de dificuldades terríveis, ainda
perca a sua terra, porque teria que dobrar o
seu prejuízo para nela poder permanecer e
atender aos índices aí existentes ou
eventualmente a serem criados.
Pediria uma atenção especial à
habilitação do pretendente – de médico, de
fazendeiro e do louco todos temos um pouco.
É um belo aforismo, mas não é verdade.
Agricultura hoje é profissional, é de
competência; qualquer que seja o
29 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
tamanho, é preciso saber da propriedade, é
preciso conhecer o adubo correto e a
profundidade do plantio, porque o prejuízo, se
não feitas essas coisas, virá com toda
certeza.
Eu pediria aos Senhores, em síntese,
para terminar, que atentassem para o homem
rural, que não é mais nem menos do que
nenhum outro segmento da sociedade
brasileira, também não fosse discriminado em
relação a nenhum outro e homem da
sociedade brasileira, em nenhum dos seus
legítimos direitos. E pediria mais, que os
Senhores atentassem para a profundidade e a
gravidade do tema da reforma agrária, porque
ela só será implementada com correção neste
País no bojo de uma política agrícola correta,
onde o uso da terra seja qualquer, que o
tamanho da propriedade venha a ser
econômico para quem nela viver.
Depois destas viagens que a vida de
representante de classe nos fez fazer – sou
um homem do campo e sempre vivi em
fazenda, quando durmo nos hotéis de cidade
que pouco conheço e à noite o sono me custa
a chegar –, penso naqueles homens que são
meus amigos e companheiros lá do meu
interior, e sobre cujas vidas tomamos as
decisões nessas reuniões, e que os senhores
aqui vão tomar com muito mais gravidade, de
cujas vidas, repito, dependem, de cujas
decisões dos senhores dependem a vida
desses homens; peço, ao encerrar as minhas
palavras nesta primeira etapa, que Deus os
abençoe e os ilumine. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Victor Fontana.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAUUNELLI: – Sr. Presidente, para
encaminhar assunto que, julgo de
importância.
O SR. PRESIDENTE (Edisão
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte.
O SR. CONSTTTUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente, hoje cedo
comentamos casualmente que o Dr. Antônio
Ernesto, embora o Presidente tivesse o
cuidado de mandar o ofício em tempo hábil,
não havia recebido a comunicação até ontem
à noite, pelo menos até 23:30h tenho certeza.
Conheço bem o Dr. Antônio Ernesto com
relação ao critério dos trabalhos que faz, e S.
Sª deve ter tido dificuldades para alinhavar o
horário que o Presidente conseguiu com ele
falar.
A minha sugestão: pelo fato de o
nosso Relator não ter podido estar presente
desde o início da sessão, que esta parte
gravada seja encaminhada ao Dr. Antônio
Ernesto, que – tenho certeza – poderia fazer a
correção que julgue necessária, e acrescente
alguma informação a mais, e a nós devolva,
para que não só tenhamos, como sugerido
aqui desde o início, todos os trabalhos
apresentados por escrito, como, ao mesmo
tempo, o nosso Relator tenha oportunidade de
conhecer o pronunciamento do Dr. Antônio
Ernesto desde o início.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A sugestão de V. Ex.ª será
atendida.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Victor Fontana.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Srªs e Srs. Constituintes.
cumprimento o Dr. Antônio Ernesto,
que comparece à nossa Subcomis-
são para nos trazer a sua palavra serena
de mineiro, serena na apreciação
global desse grande problema que
enfrentamos, que vamos ter de enfrentar, de
todos aqui desta Subcomissão resolvermos o
grande problema nacional que é a reforma
agrária.
Todos aqui, sem dúvida nenhuma,
queremos a reforma agrária e todos sabemos
que nunca eliminaremos a miséria absoluta
enquanto cada homem, cada criatura não tiver
a sua terra urbana ou rural. No campo rural,
sabem todos, todos nós sabemos, só é
agricultor aquele que realmente tem o espírito
de sacerdote – já disse João XXIII –, porque
ele enfrenta as forças da natureza, o que em
outras atividades não ocorre.
Venho de um Estado onde – acredito
– há a melhor estrutura agrária do Brasil. A
minha terra é a terra da nossa companheira
valorosa Irma Passoni. Somos da mesma
cidade, da mesma região. O meu Estado tem
216 mil propriedades rurais e mais de 85%
tem menos de 50 hectares. De sorte que é um
Estado que tem realmente uma estrutura
fundiária das melhores deste País. Ocorre,
entretanto, precisamos considerar que é
preciso aumentar na pequena propriedade a
densidade econômica. Lá, temos alguns
exemplos de distribuição de terra com 12
hectares, 15 hectares para os sem-terra, e
esses homens, recebendo a terra, não
conseguem sobreviver. Falta densidade
econômica. O agricultor com 10, 12 ou 15
hectares, ou até 20 hectares, não consegue
sobreviver plantando milho e plantando feijão.
Só sobrevive se tiver uma densidade
econômica alta. Entendo, e me disse outro dia
o Presidente da Federação dos Trabalhadores
Rurais do meu Estado, neste ano, 20 mil
agricultores, com propriedades entre 8 a 20
hectares, vão abandonar a atividade, porque
não têm rentabilidade, não conseguem
sobreviver. Falo de Santa Catarina. Imaginem
os companheiros e as companheiras como
nte denso em termos de ocupação!
Faço uma pergunta ao nosso
conferencista. Temos de fazer a reforma
agrária, precisamos encontrar as formas,
temos que nos entender aqui, já foi dito hoje
de manhã. Pergunto: e os recursos
financeiros? Este é o grande problema da
reforma agrária, no meu modo de entender.
Onde estão os recursos?
Terra, há. Podemos dar terra,
podemos distribuir terra. E para assentar, para
ele passar a trabalhar, para ele aumentar sua
densidade econômica, para que ele consiga
sobreviver? Se tanta gente abandona a terra,
está abandonando a terra, indo para as
cidades, vamos colocar outros sem-terra
naquela mesma propriedade, se aqueles não
estão ganhando dinheiro? É necessário
ganhar dinheiro.
A minha pergunta para o nosso
conferencista é a seguinte: Do seu ângulo de
visão, como homem estudioso, de onde
tiraremos recursos para r o assentamento?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Com a palavra o Dr. Antônio
Ernesto.
O SR. ANTONIO ERNESTO DE
SALVO: – Gostaria de possuir a varinha-de-
condão para não só tirar o dinheiro para esses
inúmeros assentamentos como para corrigir
outros grandes flagelos que temos neste País.
Sabemos que, se a questão fosse somente e
tão-somente terra, um País com
oito e tantos milhões de quilômetros
quadrados, estaria relativamente fácil de
resolver. Eu retomo a V. Ex.ª, não dizendo de
onde tirar o dinheiro, mas dizendo que já há
dois e meio milhões de pessoas com terra
neste País, em pequenas propriedades, que
estão a migrar velozmente para as cidades,
quando dessas pessoas as cidades precisam.
Se começarmos a assentar algumas,
certamente muito menos do que estas,
criaremos um verdadeiro carrossel neste
País. Os recursos, parece-me que uma das
formas corretas a serem estudadas seria a
modificação dos critérios de tributação da
terra. Certamente não teríamos tudo de que
precisamos, mas, de alguma forma, teríamos
mais do que temos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Faço um apelo a todos os nossos
companheiros no sentido de que fiquemos
adstritos ao nosso tempo de 3 minutos, sem o
que não chegaremos ao final do nosso
trabalho com todos tendo oportunidade de
fazer suas indagações ao nosso convidado de
hoje. É o apelo que faço.
Tem a palavra o eminente
Constituinte Fernando Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – O Dr. Antônio Ernesto de Salvo
fez uma exposição, colocando naturalmente
os interesses da agricultura em termos, a
nosso ver, razoáveis. Nada de exigências
descabidas. Também não se colocou contra o
processo de reforma.
Simplesmente digo ao nobre
Expositor que é preferível, na estrutura
brasileira de hoje, se mantenha, mesmo sem
maiores assistências, o homem no seu
habitat, do que forçar a transferência dele
para as grandes cidades, porque o Brasil está
correndo o risco de se desestabilizar.
Evidentemente, seríamos e deveríamos ser
um grande País agrícola. Poderemos ser
muito mais do que somos hoje. S. S.ª falou
que, às vezes, os preços são inferiores aos
custos. Concordamos. Em verdade, sabemos
que na NITROFÉRTIL todos os seus produtos
são repassados às grandes empresas e elas
vendem por 10 vezes mais do que os recebem.
Seria o caso de as próprias empresas, como
a NITROFÉRTIL e outras que têm elementos
destinados a insumos para a agricultura,
fazerem sua própria distribuição. Ocorre, na
verdade, que os nossos produtos caem
sempre no mercado internacional, o que eles
chama de commoditles, e poderíamos dizer
comodidade, porque eles compram tão barato
que a coisa passa a ser uma comodidade. Por
exemplo, os preços que o Governo pode
oferecer, em função dos preços internacionais
que temos de volta, não dão realmente. Isso
aí é o processo da chamada relação de troca
desfavorável. Sabe-se que o açúcar já custou
até 1 mil e 600 dólares a tonelada e já chegou
a 160 dólares. O cacau baixou miseravelmente
até o ano passado. A soja, idem. No entanto,
os preços das multinacionais que aqui
distribuem ou vendem os insumos necessários
à agricultura, os preços dessas multinacionais
sobem como foguetes, os nossos descem
como flecha. Aí está a grande disparidade.
Evidentemente, há coisas que são consumidas
no mercado interno – mandioca, milho, feijão.
Esses produtos que são absorvidos pela
própria população brasileira devem ter, a
nosso ver, um pagamento que não só
responda aos seus custos como também
tenha urna vantagem substancial de lucro,
para permitir a sobrevivência normal do
produtor, seja ele médio ou pequeno.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DAS COMISSÕES) 30

De sorte que tenho apenas uma
pergunta a fazer a S. Sª, que pediu, aliás, um
tratamento especial para três tipos de
agricultores: um deles é a empresa rural; o
segundo, aquele que faz atividade com sua
própria família, e o terceiro não consegui
captar.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – O fazendeiro profissional.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sim, aquele que tem meios,
mas não é classificado como empresa rural.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Eu diria que este é o homem que,
tendo a vocação da terra, dela vive em
economia mais do que familiar e
profissionalmente. Seria um médio
proprietário, aquele que, em realidade, para
mim, sintetiza o proprietário rural brasileiro.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Muito obrigado pelo
esclarecimento.
Por outro lado, pergunto: sendo uma
agricultura irrigada, V. Sª não concorda que
10 hectares, em algumas áreas, são
suficientes para uma boa produção? V. S.ª
também não concorda que na sua área – em
que caem 700 milímetros, que é muito mais
do que cai em alguns países, como Israel, por
exemplo, que tem uma precipitação
pluviométrica muito inferior a 700 milímetros,
e se fala que lá há uma agricultura altamente
desenvolvida – V. Sª não concorda também
que deve ser um programa intensivo de
governo a retenção, ao máximo possível, em
todas as bacias hidrográficas do País, para
que essas águas possam servir na hora
necessária, na hora em que a chuva não tem
regularidade, para a garantia da lavoura?
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Muito obrigado, Constituinte
Fernando Santana, pela oportunidade que me
dá de exercitar alguma coisa pequena do meu
conhecimento de agrônomo, com 32 anos de
vida em fazenda.
A sua pergunta tem resposta
altamente positiva.
Com 10 hectares de terra irrigados, de
boa qualidade, feita a calagem, a proteção em
nível contra a erosão, a cobertura de matéria
vegetal até onde for possível para melhorar as
condições do solo, todas, enfim, aquelas
operações que caracterizam uma propriedade
rural administrada, em qualquer tamanho que
seja, administrada corretamente, têm plena
condição de produzir altas tonelagens de
alimentos e conseguir a densidade de
economia a que se referiu anteriormente.
Eu me pergunto e transfiro aos
senhores também a pergunta: a irrigação
existe nos países onde falta, definitiva e
totalmente, a água, porque é de todas as
operações agrícolas, talvez a mais cara de
todas; ela exige preparo de solo adequado,
recalques de água e grandes avanços
tecnológicos na área de engenharia para
ser bem processada. Seria maravilhoso
tivéssemos os milhões de hectares que a
Índia, em 5.000 anos, conseguiu fazer nos
seus desertos ou semidesertos. Seria
altamente conveniente tivéssemos também os
milhões de hectares do México seco, onde se
criou uma agricultura bastante desenvolvida.
Seria uma bênção e uma redenção, porque
aí multiplicaríamos o pão da terra. Os 100
hectares de que talvez precisássemos
para ter uma família em condições modestas,
em 10 hectares teríamos uma família
de classe média baixa bastante razoável.
Pergunto, Deputado, é se temos dinheiro para
fazer essa irrigação.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Respondo a V. Ex.ª que durante
5 anos de seca no Nordeste gastou-se, na
época, alguns trilhões de cruzeiros. Bastante
dinheiro! Entretanto, dou a V. Sª alguns
exemplos do que vi. Chegando a essa cidade
à beira do São Francisco, que hoje tem uma
ponte, contei uns trezentos homens com uma
enxada de meia libra e peguei na de três e
meia, tirando capim nas gretas dos paralelos,
o que era até conveniente, para evitar poeira;
assisti, nas estradas, a centenas de homens
pegando pás de terra para tapar buraco. Se o
Governo tivesse, desde a época em que
começamos a luta contra o problema das
secas no Nordeste, tivesse investido recursos
num planejamento regular de retenção das
águas, posso afirmar a V. Sª que tudo que se
tem gasto no Nordeste é aquilo que se chama
Sonrisal – não serve de coisa alguma, porque
nos últimos 5 anos, se tivéssemos tido um
planejamento, todos esses recursos que são
alocados para atender à emergência seriam
aplicados nesse planejamento e o homem não
receberia, como recebeu, a metade do salário
mínimo, que na época era de Cr$ 300,00.
Creio, então, que há recursos. É preciso
acabar com a indústria da seca.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Virgílio Galassi.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Dr. Antônio Ernesto, qual a sua
opinião a respeito do que representa a
tranqüilidade para o trabalho para aqueles
atuais proprietários de terra que se sentem
ameaçados por uma reforma agrária colocada
na opinião pública simplesmente no sentido
de dar terra a quem não tem terra e,
evidentemente, tomar essa terra de quem tem
a terra. Esta é a primeira questão.
Segunda, um assunto que não tem
sido abordado e considero da maior
importância – a conservação do solo. Usar
o solo é muito fácil, e conservá-lo com
a preocupação de perpetuá-lo para as
gerações futuras também e muito importantes.
Terceira: o que podemos fazer no sentido
de estimular o bom emprego no campo? E
normal que a pessoa, para ser dona de
terra, tenha vocação para a terra. Há
aqueles que não têm a vocação para a terra,
mas têm a vocação para o campo; é dono de
terra, mas tem vocação para viver no campo.
Esses precisam realmente de um bom
emprego, para poder manter um nível de vida
digno.
São estas três perguntas que deixo
para o Presidente António Ernesto
Salvo.
O SR. ANTÓNIO ERNESTO SALVO:
– Constituinte Virgílio Galassi, a respeito
da primeira pergunta, da tranqüilidade
do homem perante questões como
desapropriação, é, no meu entendimento,
decorrente da falta de confiança da maneira
em que o processo se instala. No momento
em que um indivíduo se vê obrigado
a comprovar a determinados índices de
produção e produtividade, independente
das condições reais de política agrícola, de
preço, de comercialização, etc., e tem
essa verdadeira espada de Dâmocles
suspensa sobre ele, esse homem, se pensar
em fazer a uma calagem no seu
cafezal, o que pode aumentar essa produção
em até 30%, mas que deman-
dará alguns anos, talvez 5 ou 6, para ter a
remuneração suficiente para pagar o
investimento feito, acredito que esse homem
não invista, provavelmente e certamente
invista menos do que poderia investir se o
processo lhe desse tranqüilidade.
A segunda questão – conservação do
solo – é uma das mais lamentáveis lacunas
da política agrícola brasileira. Faço um pedido
aos que sabem mais do que eu de agricultura:
me mostrem nos últimos 5 anos, para não nos
alongarmos muito, uma só linha em qualquer
programa de agricultura de qualquer setor que
se dignasse, pelo menos num parágrafo, a
tratar da conservação do solo, que, antes de
ser da nossa geração, é também das
gerações futuras.
É lamentável que isto ocorra num
País como o nosso. E a conseqüência tem
sido grave e certamente tende a se tornar
ainda mais grave, porque, na medida em que
se apertam os recursos disponíveis ao
proprietário rural que hoje detém alguma
parcela de terra, certamente ele os usará para
os assuntos imediatos e tenderá a esquecer
que tem filhos e netos.
Quanto à terceira pergunta – o que
poderíamos fazer ou o que representaria isso
ao estímulo, ao emprego no campo, para
retornarem, na medida do possível, essas
famílias que o êxodo trouxe para as grandes
cidades.
É uma pergunta complexa, que exige
toda uma filosofia de agricultura para
chegarmos lá. Não sei para onde nos
dirigiremos, mas alguma coisa posso
responder a V. Ex.ª em termos comparativos,
e tenho um trabalho comigo, é uma tese, cujo
título é "Condicionantes à Modernização do
Pequeno Agricultor do Dr. Sebastião Teixeira
Gomes, que pesquisou o problema de
emprego e da pequena propriedade na Zona
da Mata mineira. É um professor de Economia
da Universidade Federal de Viçosa. Num
belíssimo trabalho, ele chega à conclusão de
que um homem, um pequeno proprietário
daquela região, se usar o seu tempo para
plantar – vou citar a cultura de que me lembro
agora, mas o raciocínio e válido para arroz,
feijão e milho, com números pequenos,
pequena diferença –, se usar o seu dia de
trabalho para plantar arroz para si próprio, ele
gasta 52 dias na remuneração normal da
região. Porém, se ele se empregar, ao invés
de gastar esses dias, ele recebe o equivalente
a sessenta e poucos dias de remuneração.
Em outras palavras, essa questão do trabalho
rural está intimamente ligado ao problema do
uso e da lucratividade da exploração da terra.
É freqüente que quem tenha terra ao explorá-
la receba menos do que se empregar.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Quer dizer que, no conceito
de V. Sª, é impossível realizar uma
reforma agrária sem uma política
agrícola.
O SR. ANTÓNIO ERNESTO DE
SALVO: – Acho que isso e tão claro como
um céu de maio aqui, em Brasília. A
menos que se queira, de certa forma,
dar a alguém algum tipo de esperança que,
ao não se concretizar, em seguida
o transforme num indivíduo certamente
com menos esperança do que tinha
antes.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a
palavra a nobre Constituinte Irma
Passoni.
31 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Relembro algumas colocações
que V. S.ª fez. V. S.ª falou que não querem
devolver o povo miserável, lixo hoje, da
cidade para o campo. Essa colocação é muito
séria. V. S.ª disse que os Senhores não
aceitam mais ser mercado cativo da indústria
nacional.
Então, a pergunta que faço: o que V.
S.ª pensa dos sem-terra, dos acampados?
Por que o homem não deixa a terra?
Eu queria relacionar-me com a
colocação que V. S.ª fez de dois milhões e
500 mil proprietários pequenos, que, se não
forem tomadas algumas medidas, serão os
próximos que vão fazer o êxodo para a cidade
e serão tirados da terra. Concordo.
Será que devemos dar as mesmas
condições do pequeno ao médio, dos grandes
latifúndios e o mesmo tratamento à política
agrícola? V. S.ª diz também que o mundo dos
miseráveis haveremos de extirpar. Primeiro,
por que esses chegaram a ser miseráveis?
Como V. S.ª extirparia essa miséria?
Os grandes agricultores – aqueles
que conseguiram avançar – conseguiram por
mérito próprio, foram sustentados por grandes
investimentos ou não? Devo dizer claramente
que não concordo que falte dinheiro. Dinheiro
há. O que eu acho? É só perguntar a quem
tem os grandes escritórios na Avenida
Paulista, em São Paulo, que geralmente não
são paulistas, mas são muito deles –
desculpem aqui dizer claro – nordestinos, que
receberam os incentivos da SUDENE, em vez
de aplicarem na terra, transferiram para sua
alta indústria tecnológica. É bom pesquisar.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Só lembro que há casos realmente
clamorosos e somos os primeiros a reclamar
no Nordeste uma investigação profunda, e
temos denunciado escândalos repetidos no
FINOR. Há, inclusive, parlamentares
envolvidos nesse escândalo. Saliento também
que a maioria dessas empresas que se
beneficiaram do FINOR são empresas do Sul
do País, em sua grande maioria de São
Paulo.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – É que o grande capital
descentralizado não tem região, não é do Sul
ou do Norte. É o capital grande centralizado
na mão de pessoas, e não porque é
nordestino, porque é sulista. Só dei alguns
exemplos, porque estivemos na região da
seca e vimos onde era aplicado o dinheiro de
incentivo à questão das secas e dos
miseráveis.
Gostaria de entender também a
colocação do Dr. Antônio Ernesto no sentido se
deveria haver ou não um limite de propriedade.
Peço à Assessoria passe às mãos de S. S.ª o
quadro que nos foi entregue hoje.
O que pensa V. S.ª da grande
concentração da sociedade, inclusive sem
exploração e sem utilização? Deve ser
limitada ou não?
O SR, ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Em primeiro lugar, peço desculpas
se me fiz interpretar mal, chamando alguém
de lixo.
A SRA CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Entendi. Não foi pejorativo.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Não é a minha formação e acho que
o tratamento como lixo é que deve ser
impedido, sob pena de nossa própria vergonha.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Infelizmente aconteceu isso.
O SR, ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Perfeito. Vou tentar, e se por acaso
falhar V. Ex.ª me corrija em alguma pergunta
que eu salte.
Se o homem rural migra parece-me e
desculpem arriscar minha posição com esta
que como – acho que é uma conseqüência do
próprio modelo de desenvolvimento brasileiro.
As meninas da minha fazenda, as mocinhas,
usam minis-saias e a novela da Globo as
orientam na moda no outro dia. Se alguém
disser que os expulsamos, é possível, existe.
Lerei um pequeníssimo trecho aqui do
trabalho da Fundação João Pinheiro, órgão
oficial de pesquisa dos mais conceituados do
Estado de Minas Gerais, o qual se chama
Migração e Emprego nos Centros
lntermediários . Permito-me saltar alguns
pedaços, mas vou ao essencial. Trata-se do
comportamento migratório. Dizem os
estudiosos deste assunto neste trabalho:
"Que o confronto do comportamento
migratório parece permitir a conclusão de que
em termos de evasão rural a modernização é
bem menos preocupante, enquanto o fator
determinante do volume de êxodo rural do
que a estagnação. Ao contrário do que sugere
a Literatura a respeito, sintetizada no marco
teórico. Em realidade, o dinamismo
engendrado pela modernização, ampliando o
nível de emprego parece exercer um efeito
positivo no sentido de reduzir a expulsão rural
real."
Quanto à extirpação dos miseráveis
Srº Constituinte, gostaria de saber como fazê-
lo. Não sei. Mas sei o começo de tudo:
trabalho, trabalho árduo, trabalhos da
sociedade brasileira, como um todo e sem
divisões que pesem mais nos ombros de
alguns, sem milagres de ideologia, porque foi
assim que conheci gente que de pobre
passou a médio e passou a rico – talvez não
seja possível para todos. Mas não sei outra
palavra para começar isso que não seja
trabalho. É certamente complementações
legais, legítimas, à cerca de mecanismos de
contenção de acúmulo de riqueza e que
possibilitem algum nível de transferência de
renda, mas que, por outro lado, não sejam tão
audaciosos que, ao tentar salvar o doente, o
matem.
V. Ex.ª me pergunta como os
grandes proprietários teriam conseguido as
suas propriedades? Eu diria que da mesma
forma que qualquer pessoa que é grande
em qualquer setor. A Sr.ª não perguntou
isto?
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Não. Perguntei como é que os
grandes agricultores conseguem fazer
grandes investimentos agrícolas e a produção
agrícola? Se fizeram com incentivos ou não?
Se foi com recursos próprio ou com
financiamentos?
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Vou tentar responder,
porque é uma pergunta de difícil resposta.
Eu diria que dispunha ser de crédito
adequado, com taxas compatíveis com a
agricultura, subsidiados até, e relembro
aqui agora que o Japão, Estados Unidos e
Comunidade Econômica Européia gastaram
no ano passado alguma coisa da ordem
de 100 bilhões de dólares para subsidiar
a sua agricultura. Depois nos exporta-
ram esses produtos sob a forma do mais
deslavado dumping que existe no Mundo, a
preços vis, para matar também a nossa
agricultura e talvez, quem sabe, mais tarde,
nos transformar em mercados cativos deles,
porque aí me permitam algum tipo de saída
da pergunta formulada, e de vez em quando
eu me pergunto: por que nesse problema da
dívida externa não se exige que esses países
que nos cobram com tanta avidez não
destruam os seus mecanismos protetores à
sua agricultura. Na realidade, não têm
nenhuma capacidade de competir com a
nossa agricultura, por mais atrasada que ela
seja; e nos permitam, através da venda de
nossos excedentes agrícolas que seriam
gerados numa política agrícola correta, pagar
com dignidade essa divida. Eu ia dizer que,
na realidade, não sei como deve ser paga.
Mas já saiu e fica assim mesmo. Eu me perdi
aqui na pergunta de V. Ex.ª.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Se deveriam ser feitos os
mesmos incentivos para todos.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Já percebi. Não fujo à tentativa de
ser autêntico nas coisas que penso. O nosso
pequeno agricultor é de tal forma
despreparado que infelizmente na sua maioria
– e precisamos corrigir isso urgentemente,
através de uma melhoria do cenário, do
serviço de aprendizagem e de educação no
meio rural –, o nosso homem rural é de tal
forma despreparado que eu, de certa forma,
entendo – aí respondo a V. Ex.ª – que ele é
menos beneficiado por esses incentivos do
que o médio e o grande.
Volto à pergunta que estava tentando
responder a V. Ex.ª. É lógico que o crédito
adequado – e fiz uma digressão e retomo ao
original – deve ser uma conquista de qualquer
sociedade, e temos um crédito muito ruim,
muito pouco adequado, que já foi melhor
noutros tempos e que deve, isso sim, ser
policiado e, no meu entendimento, ser
amarrado à produção conseguida, para que
não seja desviado. Na nossa classe, como de
resto em qualquer outra, há os bons e os
menos bons. Então, me parece que, na
maneira em que se amarra algum tipo de
auxílio à agricultura, na capacidade que o
homem tem de aumentar a sua produção e
com isso abastecer melhor a nossa Pátria, e
faz sentido social, dar a esse homem algum
tipo de subsídio, porque está gerando muito
mais riqueza do que aquela que lhe foi
conferida.
Finalmente V. Ex.ª me faz a pergunta
do tira-teima: o limite da propriedade. Posta
de uma forma absoluta, eu diria que a
propriedade tem que ter limites, mas posta em
termos de um País como o nosso, onde há
coragem e abnegação dos que se lançam nas
áreas novas, dos que enfrentam – e a maioria
deve saber, e me permito não entrar no
assunto em profundidade – toda a sorte de
agruras e agonia, não sei que tamanho se
deu a permitir a esse homem. Certamente um
tamanho que não impossibilite a outros que
podem ter terra, e têm capacidade de ter terra
de tê-la, mas também certamente não um
tamanho tão pequeno que aprisione a
grandeza de um homem nos grilhões de uma
legislação falaciosa.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Alysson Paulinelli.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DAS COMISSÕES) 32

O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Dr. Antônio Ernesto de Salvo,
por ser do seu Estado, inclusive seu liderado,
gostaria que o Sr. tivesse oportunidade de
transmitir a esta Subcomissão de Política
Agrícola e Reforma Agrária a sua experiência
com o atual programa de reforma agrária em
Minas Gerais. Aqui dou o meu depoimento de
que a sua Instituição tem-se manifestado, e o
Sr. manifestou aqui, a favorabilidade a um
programa de reforma agrária.
Queria que o Senhor desse uma idéia
aos nossos companheiros Constituintes desta
Subcomissão do que efetivamente está-se
passando em termos de proposta, se ela é
real ou não, o processo de desapropriação
que lá se realiza, aqueles que, evidentemente
depois que se criou a Comissão Regional de
Reforma Agrária, foram a ela submetidos.
Então, gostaria que o senhor
trouxesse esse exemplo do que se passa em
Minas Gerais, em termos de programa de
reforma agrária, nos dias de hoje.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Aqui parece que vai uma resposta
que, se feita também ao Presidente dos
Trabalhadores do meu Estado, não haveria
grande diferença no resultado, Talvez
tenhamos uma inquietação que ele não tem, é
a de vermos uma legislação ser aplicada
freqüentemente com incompetência e muitas
vezes com má-fé. Infelizmente, os organismos
encarregados das vistorias e da avaliação
dessas áreas não dispõem de corpo técnico
adequado a um procedimento correto. E como
isto não é adequada, a intranqüilidade
começa a grassar imediatamente nas áreas
em que são vistoriadas.
É muito fácil entender que numa
região como o norte de Minas – e exemplifico
com o norte de Minas, porque é mais visado
pela reforma agrária, dada a incerteza do
clima, pela variação típica das precipitações –
e como sabe o nobre Deputado da Bahia, são
regiões semelhantes, há anos que chove
maravilhosamente bem e Irece abastece o
Brasil de feijão, e há outros anos que o feijão
encarquilhar no solo sem nascer. Nesses
lugares é freqüente uma propriedade onde
cabem 600 cabeças e no outro ano não
cabem cem e, nesta hora, se a vistoria for
feita, e for propositadamente feita nesta hora,
dificilmente esse homem poderá provar que
ele não é um latifundiário por uso. E aqui cabe
uma palavra que eu também pediria aos
senhores extirpassem, de uma vez por todas,
essa história de latifúndio por exploração, a
qual não existe. Latifúndio é uma grande área
de terra, no sentido lato da palavra, tem até o
mesmo radical, usada como monocultura e
normalmente com relações trabalhistas
odiosas. Latifúndio por exploração é fazenda
mal explorada, inexplorada ou qualquer outro
nome que queiram dar. Mas a língua
portuguesa está se prestando a tipos de
interpretação que nos têm custado muito,
porque, quando se fala, hoje, neste País, em
latifúndio pensa-se em 100 mil hectares de
terra e eu vejo latifúndios lá nas Minas Gerais
de 400, 500 hectares, de homens modestos.
Eu chegaria até, dando o exemplo
máximo que conheço de 97 hectares, ao
arrepio da lei, porque é menor que um
módulo, também sendo desapropriado.
De modo que eu responderia
ao Deputado Alysson Paulinelli,
dizendo que vai mal, vai mal
pela inquietação que traz e pela maneira
incorreta como é feita. Mas, muito pior que
isso, vai mal porque não se faz assentamento.
Isso gera uma intranqüilidade para nós e gera
desesperança para outros. E este é um clima
que não serve ao País, que não serve bem ao
nosso Estado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Ilustre Presidente, também quero
somar-me à voz daqueles que reconhecem a
imprópria política agrícola que vimos tendo no
momento e de muitos anos e que tem provocado
não só o êxodo rural como a descapitalização
generalizada do agricultor, do produtor e não
tem atendido às necessidades de consumo
Interno nem de oferecimento das condições de
vida ao nosso cidadão brasileiro.
Acompanhei e ouvi a questão referente
a recursos, onde se buscariam recursos, e aí V.
S.ª acaba de colocar as dificuldades de
implantação de um plano de reforma agrária,
onde buscaríamos recursos para realizar, por
exemplo, assentamentos e oferecer a infra-
estrutura necessária a um processo que
permitisse o acesso a terra os mais brasileiros.
A Constituinte Irma Passoni colocava
que em São Paulo existem alguns exemplos
de onde é que poderia estar o dinheiro e eu
até poderia lembrar alguns outros no caso.
Nos últimos dois anos, temos pago mais de
24 bilhões de dólares em juros e outras
formas de dívida externa para o exterior. No
mesmo período, não mais que dois bilhões de
dólares vieram ao País, talvez para permitir o
incremento de algum programa econômico e
social. De outra parte, temos inúmeros
escândalos ocorridos nesse período de
desvios de toda a ordem.
Até lembro o próprio Estatuto da
Terra, feito em 64, que previa a destinação de
3% do Orçamento da União, anualmente,
para efeito de reforma agrária. Se hoje
tivéssemos acumulado esse recurso, 22 anos
depois teríamos, seguramente, 70% do
Orçamento da União, em nível nacional.
Então, recursos é uma questão. Prefiro deixar
essa questão para mais adiante.
Retomo a discussão, em cima
exatamente da colocação do Deputado Alysson
Paulinelli. Como V. S.ª entende far-se-ia o
processo de reforma agrária. Haja vista esses
processos, que talvez não sejam muito gloriosos
ou não tenham tido êxito ou tenha havido
equívoco até, e temos conhecimento, de fato, de
algum ter acontecido no País, o processo de
reforma agrária, no meu entender, não se
deflagrou, não está ocorrendo. O que está
ocorrendo é uma pequena confusão agrária
ou fundiária. Temos de tratar a questão de
forma mais ampla.
Neste sentido, duas questões: uma,
como V.S.ª entende que se deve fazer a
reforma agrária, em que termos, já que não
há um limite específico de propriedade? V. S.ª
coloca que deve haver, em tese, mas, na
prática, fica difícil quantificar? Pelo menos,
pelo que entendi, hoje há quem defenda que
se tem que delimitar uma propriedade máxima
em 500 hectares; há quem defenda em 50
módulos: outros 60, outros mais, como uma
forma real, concreta. Então, V. S.ª
explicite melhor do a sua idéia, corno
que se faria: desapropria, não
desapropria, se faz a reforma agrária, eventual-
mente, nas terras da União. Faz-se através de
um processo de colonização, para efeito de se
poder comparar?
Hoje, pela manhã, discutíamos com a
ABRA –Associação Brasileira de Reforma
Agrária, que nos trouxe uma série de
propostas concretas, talvez pudessem ser
confrontadas com alguma outra proposição,
talvez diferente.
Por outro lado, com relação à política
agrícola, que tem que estar junto à própria
questão da terra, como poderíamos formular,
concretamente, em termos constitucionais ou
coisa parecida, uma política agrícola
compatível?
Hoje há muita declaração de
intenções. Tem que haver preço justo, o
próprio Estatuto da Terra fala em 30% de
lucratividade. Tem que haver crédito
subsidiado, tem que haver uma série de
outras questões maiores.
Não sei se V. S.ª teria mais amiúde
essas questões.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Desde longo tempo, sei que a
capacidade de fazer perguntas é 10 vezes
maior do que a capacidade de responder,
principalmente quando V. Ex.ª me faz uma
pergunta assim tão desafiadora. Como eu
faria uma reforma agrária? Sei dizer a V. Ex.ª
como não a faria, isso eu sei. Eu não a faria
trazendo inquietação ao campo. Eu não a
faria acenando-o como uma panacéia para
resolver todos os problemas nacionais. Eu
não a faria inserida dentro do contexto de que
ter algum pedaço de terra, principalmente
pequeno, talvez gaste 4 soldados para não
deixar sair para lugar nenhum. Eu não faria
uma reforma agrária que não fosse embasada na
absoluta necessidade de manter na terra o
homem que tem vocação para explorar essa terra
e dar a ele condições de dignidade, para que não
ande andrajoso, esfarrapado, às vezes à procura
de soro antiofídico neste País, que faltou o ano
passado quase que o ano inteiro e hoje,
felizmente, está solucionado por ai, criar-se uma
utopia de se retalhar este País em 1 milhão e 6 mil
pequenas propriedades para abastecer
fartamente de gêneros alimentícios a sociedade
urbana. Não acredito que isto sirva aos interesses
da Nação.
Penso, para não tentar fugir à sua
pergunta, há de se ter, em primeiro lugar, uma
consciência nacional de que a agricultura é o
segmento sobre o qual se estrutura a sociedade
como um todo; que não há saúde, não há escola,
não há mais nada de barriga vazia.
Isto, ao em vez de ser uma carta de
intenções, como é freqüentemente, se
transforma em fatos reais que propiciam a cada
um de nós que já tem a terra trabalhar com
tranqüilidade, e aqueles que não a têm entrar
na posse de terra, seja do Estado, seja de
latifúndios especulativos não usados – nada
temos contra isso – em condições corretas de
assistência, de recursos financeiros, para que
esses homens possam produzir.
Gostaria de saber responder de V.
Ex.ª e gostaria mais que a Nação soubesse
acertar a resposta, porque dela vai depender
toda a sociedade urbana hoje.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Estamos tentando achar uma
também.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Benedito Monteiro.
33 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DAS COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, Sr. Relator, Dr.
Antônio Ernesto, Companheiros Constituintes,
vou começar por uma exceção.
O nosso Companheiro Virgílio Galassi
reclama muito que falamos na exceção, mas
vou começar por uma exceção.
V. S.ª que devemos evitar essas duas
classificações de brasileiros: o brasileiro urbano
e o brasileiro rural. Pergunto a V. S.ª E o
terceiro brasileiro?
Existe o terceiro brasileiro, e este é
que é o pior. As estatísticas dizem que
existem 40 milhões de brasileiros em
pobreza absoluta, 12 milhões de homens
sem terra e 37 milhões de crianças
carentes, somando um total de 89 milhões
de brasileiro, mais da metade de nossa
população. Esses 89 milhões de brasileiros
não são urbanos nem são rurais, porque
estão incluídos no lixo, estão na mata e
estão às margens das grandes e médias
cidades. Eles não sabem fazer nada,
absolutamente nada. Nem que queiramos
colocá-los, não sabem fazer, não tiveram
tradição na sua formação. Não sabem fazer
no meio rural. Não sabem fazer no meio
rural também. Trabalhar de enxada todos
eles sabem, mas não é isto que estamos
discutindo.
Cito uma pesquisa que fiz, quando era
Delegado da SUPRA no norte do meu Estado.
Solicitado a sugerir um preço mínimo para a
farinha, fiz uma pesquisa para ver qual seria
esse preço. Fizemos uma comissão, fizemos
pesquisas em municípios produtores de farinha
e chegamos à seguinte conclusão: um saco de
farinha custava 3 vezes mais do que o preço
pelo qual era vendido na feira, três vezes mais
para fabricar, porque o cidadão não computa a
mulher, a sogra, os filhos; então, custa, na
realidade, três vezes mais do que realmente
ele vende na feira. Fiquei impressionadíssimo,
reforcei a comissão com psicólogo, com
sociólogo, etc. e voltou-se ao mesmo campo,
pare saber, inclusive levando um quadro-negro,
mostrando você gasta isso. Por que você,
gastando isso e recebendo três vezes menos,
planta mandioca? E as respostas foram duas,
uma verdadeira. A grande maioria respondeu
que só fazia isso porque só sabia plantar
mandioca, não sabe fazer outra coisa – esta a
resposta verdadeira a outra, falsa: que só fazia
farinha porque a terra só dava mandioca – era
falsa. Isso decorrente de quê? Da ignorância
total do nosso homem do campo.
Temos que discutir a questão da
reforma agrária, como já foi ressaltado aqui,
levando em consideração esses 89 milhões de
brasileiros, porque, como disse, na reunião da
bancada do PMDF a S. Ex.ª o Ministro da
Fazenda, Dr. Dilson Funar não vejo como
possamos chegar perto dessa gente se não
fizermos a reforma agrária. Esse pessoal vai
aumentar, inclusive a projeção é geométrica
não é aritmética, estamos com uma grande
responsabilidade perante a Nação brasileira e
perante esses 89 milhões de brasileiros.
Antes de terminar, devo dizer que
apóio a sua visão do problema agrícola e, com
o perdão do nosso ex-Ministro, não sei se
houve alguma vez política agrícola no meu
País, não tem conhecimento de que tenha
havido alguma política agrícola, desde o tempo
em que me entendo, e milito na política há mais
de 40 anos. Não sou de nenhuma política
agrícola.
Outro fato também é questão do
latifúndio. É um absurdo! Essa definição de
exploração do latifúndio não é tão absurda
como aquela outra que está no Estatuto da
Terra. É um verdadeiro absurdo. E porquê?
Porque o Estatuto da Terra foi feito com a
preocupação economicista – quem fez o
Estatuto da Terra foi o Sr. Delfim Netto, foi o
General Golbery do Couto e Silva. Eles o
fizeram. Então, foi feita com uma interpretação.
Se for ver o que é a definição do latifúndio no
Estatuto da Terra só um técnico altamente
abalizado pode saber o que é latifúndio, de
acordo com o que esta lá no Estatuto da Terra.
Ainda há mais. Hoje, na reunião com a
ABRA alguns Constituintes falaram a
respeito do absurdo que é a reforma agrária
se dirigir contra o latifúndio, pois se o
próprio Estatuto da Terra diz que a reforma
agrária é para impedir a formação do
latifúndio e para reagrupar os minifúndios. É
o próprio Estatuto da Terra que diz. É uma
legislação extremamente ambígua que, com
a sua parafernália de outros regulamentos,
não permite seja aplicada, ou seja, só é
aplicada naquilo que interesse mais
fundamentalmente às classes produtoras.
Perguntaria se não existe o terceiro
brasileiro. V. Ex.ª falou em dois brasileiros –
o urbano e o rural, mas há um que não é
urbano nem rural, tanto faz estar na cidade, é
um marginal, esse que não tem cidadania,
porque esse nem pensar pensa.
Por exemplo, numa conferência que fiz
na Ordem dos Advogados, disse que não
somos representativos do povo brasileiro; nós,
Constituintes, não representamos o povo
brasileiro, representamos a média do
pensamento nacional.
O SR. ANTONIO ERNESTO DE
SALVO: – A pergunta de V. Ex.ª é de tal forma
óbvia que apenas cria uma nomenclatura nova,
um terceiro tipo de brasileiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Não. Eu constato.
O SR. ANTONIO ERNESTO DE
SALVO: – É evidente que existe.
Gostaríamos de pronunciar, neste
momento, a responsabilidade de retirar a
miséria deste País não pode ser jogada em
cima de só um setor da sociedade brasileira,
principalmente em cima daquele setor que é o
menos responsável pelas coisas que estão
ocorrendo, porque é o setor mais pobre e
sacrificado historicamente e, paradoxalmente, é
o setor que, na hora em que as coisas não
dão certas, é acusado: quando a
sociedade urbana não teve mais petróleo,
porque os árabes aumentaram o preço, lhe
disseram – plante cana, porque quero
andar de automóvel com álcool porque o
produtor rural na sua grande maioria não
tem carro e, quando o tem, é carro de
trabalho, quando plantamos essa cana e,
numa magnífica demonstração de
competência tropical, furamos esse espaço
da dificuldade, de petróleo ainda há gente
que nos diz: Vocês tinham era que plantar
arroz e feijão, por que plantaram cana? A
sociedade urbana quer andar de carro. Por
que o feijão, o arroz e o milho não são
subsidiados nesse nível também?
Não vim polemizar, de maneira
nenhuma, mas me parece uma verdade
cristalina que o processe de incentivo ao
combustível liquido da biomassa foi
em decorrência da exigência de um setor da
economia urbana, e não, por vontade
deliberada, o produtor rural deixar de plantar
arroz ou feijão para plantar cana e não
aceitamos. Vejo ali um constituinte que já me
ensinou coisas de outros setores, quando
plantamos florestas, porque existe uma
indústria que nos exige plantemos essas
florestas, que nos dá lucros, e, às vezes, não
nos dá lucro plantar arroz ou feijão, porque
não temos nenhum preconceito em matéria
de agricultura, somos profissionais, e
plantamos de tudo.
Por favor, não nos obrigue a plantar
o que nos dá prejuízo.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Jonas Pinheiro.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, pela ordem.
(Assentimento da Presidência.)
Como temos agora uma sessão do
Congresso, proponho a V. Ex.ª suspendamos
nossos trabalhos, e o recontinuemos em
seguida, ou mande alguém saber se a nossa
presença lá é necessária.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Devi): – Falei com o nobre
Presidente do Congresso, Senador Humberto
Lucena, que estamos reunidos aqui. Caso
houvesse necessidade da nossa presença,
nos mandasse avisar. (Pausa.)
Com a palavra o nobre Constituinte
Jonas Pinheiro.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Na verdade, a minha
interpelação já foi prejudicada por várias
respostas que o Dr. António Ernesto deu, em
função das perguntas dos nossos colegas
Constituintes.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Foi involuntário.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Seria mais com respeito ao
limite de propriedade.
Dado a sua experiência como
produtor, como agrônomo, só faço-lhe uma
pergunta, que, talvez, seja um pouco difícil: é-
nos possível encontrar um tamanho de
propriedade familiar por atividade? É possível
descobrir-se o tamanho de uma propriedade
familiar por atividade?
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Existe uma grande correlação entre
o tamanho da propriedade familiar e o tipo de
exploração que nela se pratica. Numa lavoura
intensiva de mão-de-obra, como o alho, por
exemplo, uma área extremamente pequena é
considerada uma propriedade familiar, porque,
se o indivíduo aumentar aquela área, ele vai ter
que contratar mão-de-obra e se desclassifica
como empresa familiar. Por outro lado, em
regiões de topografia ou de solo difíceis, ou de
precipitação deficiente, a propriedade familiar,
para ser digna do nome e dar algum tipo de
remuneração dentro de uma política agrícola
hipotética, talvez alcance área certamente
maiores que 200 ou 300 hectares, guardadas
as relações solo-capacidade de trabalho de
uma família.
Não sei se respondi à pergunta!
Certamente é uma tarefa que demanda uma
complexidade bastante grande, porque as
condições até dentro de um mesmo município
brasileiro, me permito o citar um do Triângulo
Mineiro, terra de alguns Constituintes que
aqui vejo, o Município de Sacramento
tem uma área, às margens de um grande
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DAS COMISSÕES)
rio, de áreas férteis, tem a encosta de uma continentes, é simplesmente porque a maioria
serra inteiramente imprópria para qualquer delas é tão ruim que nem dá.
tipo de agricultura e depois se espraia num O SR. PRESIDENTE (Rachid
chapadão de cerrado, onde qualquer tipo de Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
atividade, a nível familiar, seria dificílimo, Constituinte Aldo Arantes.
inclusive pela falta de mananciais de água. O SR. CONSTITUINTE ALDO
São detalhes dentro de um mesmo município. ARANTES: – Quando tratamos de uma
Pegue-se o Município de Sacramento, discussão, em tese, sobre a democracia,
qual o tamanho da propriedade familiar lá? sobre a reforma agrária, há uma unanimidade.
Vou perguntar. Não sou um especialista, Quando se desce, no concreto, na manei ra de
quanto muito um modesto radiostesista se operar, aí é que as divergências começam
desses que, de vez em quando, resolvem a aparecer. Parece-me que, nesta Comissão,
descobrir água com aquela varinha, já me dei deveríamos exatamente procurar distinguir
mal no cerrado. onde é que estão os problemas, onde é que
O SR. PRESIDENTE (Rachid eles se situam, para termos condições de
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre avançar melhor.
Constituinte Ivo Mainardi. Por exemplo, nosso expositor diz aqui
O SR. CONSTITUINTE lVO que não sabe exatamente qual seria a
MAINARDI: – Sr. Presidente, Sr. Relator, alternativa de reforma agrária a se aplicar no
Colegas e ilustre Conferencista, Dr. Antônio Brasil, mas sabe como não fazer a reforma
Ernesto, tinha três perguntas a serem agrária. Já é um bom início de conversa. Só
formuladas, duas já foram respondidas e que, ao dizer como não fazer a reforma
cumprimento V. S.ª pela coragem das agrária, o nobre expositor disse que uma das
respostas e das posições, mas volto à coisas, por exemplo, é não fazer a reforma
pergunta que a Constituinte Irma Passoni agrária com inquietação. Pois bem, aí temos
formulou há pouco e que V. S.ª não quer mais a fundo. Inquietação de quem? Por
respondeu à indagação em números, pelo ai é que está o problema. Por exemplo, na
menos deu o perfil do módulo rural que formulação que V. Sa. fez de que há uma
entende seja o ideal. tentativa de formalmente atacar o latifúndio
Quem examina o Quadro nº 2, dos para, na verdade, atacar o médio proprietário,
maiores detentores de terras e latifúndios por tenho posição contra isso. Devemos criar
dimensão, V. S.ª tem á frente o Quadro, em mecanismos que resguardem a pequena e a
que constam as 27 maiores propriedades do média propriedade e que ataquem e
Brasil, em que encontramos uma propriedade extingam, no meu ponto de vista, o latifúndio.
com 4 milhões, 140 mil, 777 hectares, nos Se não estabelecermos claramente os limites
preocupamos, principalmente, quando se disso vamos ficar na generalidade, porque os
ouve o Constituinte Benedicto Monteiro dizer, grandes latifundiários, os especuladores, os
e é o certo, não podemos sair daqui sem grileiros, baseando-se no fato de que se está
instrumentalizar a nossa Constituição, de tal utilizando isso politicamente, não definem o
forma que possamos fazer uma reforma critério, e aí, então, é que se cria uma
agrária. Para fazê-la, é preciso que conste situação de dificuldade. Essa idéia de se
nesta Constituição que temos a estabelecer uma área máxima permite
responsabilidade de fazê-la, devem constar entremos numa discussão objetiva, qual a é o
instrumentos tais que possibilitem não só ao limite razoável, nas condições concretas do
Governo como também ao Judiciário avançar Brasil, que possibilite a realização de uma
em busca dessa reforma agrária. reforma agrária e que dê, portanto,
Pergunto – e V. S.ª já deu o perfil do tranqüilidade a quem está de fato produzindo
módulo rural: esse perfil do módulo rural seria e que não permita que aqueles que não estão
o mesmo para todo o Brasil ou esse perfil teria produzindo ou que estão produzindo muito
que ser por regiões? Esta, a pergunta. pouco, ou que grilaram as terras, se utilizem
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE de um sentimento correto daqueles que estão
SALVO: – Também me parece que, no produzindo, para criar uma confusão e um
contexto das idéias que tentei transmitir, é movimento de opinião pública contra a
bastante lógico supor-se que tem que ser reforma agrária. Não temos como fugir. Ou
diferente, por regiões, extrema-mente estabelecemos a reforma agrária que
diferentes, não só por macrorregiões: queremos, e aí temos que ser precisos, não é
Sudeste, Nordeste, Amazônia. Há regiões, por suficiente dizer a que não queremos, é
exemplo, por questões de topografia, necessário dizer a que queremos. Por
enquadradas às vezes em áreas de razoável exemplo, defendo a reforma agrária que vai,
proximidade a grandes centros urbanos, nos inevitavelmente, gerar inquietação para o
quais os módulos atuais são inteiramente latifundiário. Não há jeito. Caso contrário, não
incompatíveis com a realidade do lugar. Se se faz reforma agrária. Como fazê-la sem
essa idéia, se esse conceito de módulo vier a inquietar o latifundiário? È um absurdo que se
ser mantido, é urgente que se faça um estudo crie a inquietação para o pequeno e médio
em profundidade, porque há beneficiários do produtor, aí se tumultua o processo produtivo,
sistema atual como também há pessoas e, mais, se cria um problema político para a
grandemente prejudicadas. Não foi uma viabilização da reforma agrária, porque
pergunta propriamente dita só agora li o termina-se criando uma situação de
tamanho dessas áreas. É uma questão insegurança para aquele que, de fato, está
curiosa que coloco a V. Ex.ª e também, produzindo.
nos assusta. No meu Estado parece que há 6 Então, gostaria um pouco de
ou 7 latifúndios, por exploração não sei conhecer melhor o ponto de vista do nosso
quantos, perto disso. Nenhum foi nobre Conferencista acerca da idéia que tem
desapropriado nem está em cogitação. dos limites do direito de propriedade, uma
Usa-se a expressão latifúndio para vender a forma mais precisa; se concorda, pelo menos
idéia. Isso está acontecendo, tenho a em princípio, com essa idéia de se
impressão, nas maiores áreas do Brasil. Não estabelecer um limite máximo ao direito de
é por outra razão. Até onde conheço no meu propriedade; se entendo que isso é correto ou
Estado, e não me refiro a essas fazendas incorreto. No debate que fizemos de manhã,
34
alguns companheiros nossos manifestaram e
opinião de considerar um absurdo se
estabelecer um limite ao direito de propriedade.
No caso da propriedade territorial rural, ela tem
determinadas características muito específicas,
e o que se procura é exatamente um tipo de
atividade que seja economicamente rentável e
seja uma solução para os problemas sociais
que enfrentamos, porque, muitas vezes, o
empresário agrícola analisa muito sob a óptica
da produção, mas é necessário também
analisarmos sob a óptica social os milhões de
brasileiros que estão passando fome, porque
sabemos muito bem que existem conflitos no
campo. Milhares e milhares de trabalhadores
rurais são assassinados pela violência de
grileiros e de latifundiários contra os
trabalhadores rurais. Quais são os mecanismos
concretos que vamos adotar exatamente no
sentido de apresentarmos uma solução para
esta questão?
Terminando, gostaria de saber o
ponto de vista do nosso nobre Conferencista
sobre a questão da limitação ao direito de
propriedade, mais especificamente, quanto a
esta questão da definição de um limite
máximo de propriedade, mesmo que S. S.ª
não tenha uma idéia de qual seria esse limite
e se, em princípio, concorda com essa idéia.
O SR. ANTÓNIO ERNESTO DE
SALVO: – O ato de não concordar com o
limite de qualquer coisa me parece só teria
sentido em termos de universo, em termos de
Deus. Qualquer coisa há de ter limite.
Qual é o limite? Num País como o
nosso, de tamanho continental como o nosso,
com menos da metade da sua área ocupada,
se limites houver, têm de ser de tal forma
prudentes na sua definição que não nos
impossibilitem o cumprimento de uma das
missões que, disse aqui, está restrita, e
obrigatoriamente, a ser feita pelo meio rural,
que é ocupar os nossos próprios espaços,
porque ninguém vai sair daqui para as
margens do rio Purus por causa de mil
hectares de terra; tem-se de ter, além de
outras garantias, muito sangue vermelho na
veia para enfrentar isso com coragem, e só se
faz isso se o risco vale a pena.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – É interessante, somente para
esclarecer. Às vezes se fala na ida para essas
regiões só do empresário, mas do trabalhador
rural não se fala. Nessas regiões, eu, por
exemplo, que sou de Goiás, tenho
testemunho de trabalhadores de região do
Bico do Papagaio que chegaram lá muito
antes dos grandes empresários do Sul, que
chegam, que ocupam, que terminam,
exatamente por uma série de mecanismos,
grilando a terra, e expulsando o trabalhador
da sua terra. Então, esta óptica, insisto, a
óptica social é extremamente importante.
Mesmo nessa região lá da Amazônia, do
norte de Goiás, do Bico do Papagaio, do sul
do Pará, há milhares e milhares de
trabalhadores vivendo... Já estive com
pessoas em terras nas quais a família já
estava há mais de setenta anos, trabalhando
na terra e foram expulsas, sem ganhar
nenhum tostão.
O SR. ANTONIO ERNESTO DE
SALVO: – Gostaria de colocar bastante claro
esse tipo de argumentação que joga com
habilidade questões com as quais, em
realidade, nenhum de nós pode compactuar –
assassinatos, violência, grilagem – com
problemas de inquietação. Inquietação de
quem? Certamente, não há de ser a de eu me
35 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DAS COMISSÕES)
preocupar com a inquietação do grileiro ou do
assassino. Esta não me preocupa. Preocupa-
me a inquietação do homem que, sendo ele
trabalhador, pretenso possuidor de terra, se
assim for possível, e que não vê os seus
reclamos atingidos, e quando os vê são mal-
atendidos e trazem nele mais insatisfação do
que antes, como também a inquietação
daquele homem que está procurando cumprir
a função social da sua propriedade, como a
entendo, que é satisfazer os interesses da
sociedade brasileira como um todo, e não
determinados interesses setoriais, que vêem
nesse processo uma maneira de se caminhar
na direção de algum outro tipo de solução que
não aquela que é típica da natureza do
homem rural brasileiro.
Então, a propriedade, em relação ao seu
tamanho, enquanto produtiva, enquanto
cumprindo a legislação em vigor, enquanto não
extraordinariamente diferente do perfil natural das
outras propriedades daquela região, porque o que
é grande em Capinas é um pastinho no norte do
Mato Grosso; enquanto esse homem estiver
lutando para cumprir com a sua missão, que
também relatei, de satisfazer os interesses da
sociedade brasileira como um todo, isso é atender
ao anseio social deste País e é cumprir a função
social da propriedade.
É assim que a entendo.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha
Derzi): – Concedo a palavra ao nobre Constituinte
Assis Canuto.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
GANUTO: – Sr. Presidente, caro Conferencista,
Srs. Constituintes, ouvimos hoje de manhã e
debatemos longamente com os Representantes
da Associação Brasileira de Reforma Agrária.
Naturalmente conseguimos extrair daí boas idéias
e alguns ensinamentos. Da mesma forma está
ocorrendo agora, nesta tarde-noite. No entanto,
gostaríamos de alertar para um aspecto, não
ouvimos, em nenhuma das duas etapas de
debates, colocações referentes ao problema
do zoneamento agrícola do País. Preocupa-
me quando estamos discutindo a formulação
de uma política agrícola e de uma política de
reforma agrária, se realmente não tocarmos a
fundo no problema do zoneamento agrícola
do País.
Apenas para elucidar este nosso
ponto de vista, citamos o exemplo do
PROÁLCOOL. A sociedade brasileira a maior
oportunidade de promover uma divisão de
renda, de cima para baixo, com a instituição
do PROÁLCOOL. Vou mais além, no
PROÁLCOOL, concebido para a produção
básica de energia, não tiveram os seus
formuladores, os seus executores, e não teve
também a classe política, a preocupação de
impedir a plantação de cana em regiões onde
se poderia melhor produzir alimentos. Vou
citar um exemplo, a região dos solos ricos de
Ribeirão Preto, do norte do Paraná, do sul de
Goiás, do Mato Grosso do Sul e a Região do
Nordeste. Em recente visita que fiz pelo
Nordeste, verificamos que as terras férteis do
Nordeste – de Alagoas, da Paraíba, de
Pernambuco e do Rio Grande do Norte –
estão hoje ocupadas com cana, poderiam estar
ocupadas com pequenas e médias propriedades
na produção de alimentos, e estão ocupadas
para produzir cana. Poderíamos ter direcionado,
dirigido o PROÁLCOOL para regiões do
Planalto Central, para as regiões do
cerrado, que já tínhamos a tecnologia
de exploração do cerrado e onde pode-
ríamos, inclusive, admitir essa extensiva prática
agrícola industrial sem, naturalmente, promover
agregação, promover a concentração da
propriedade que o PROÁLCOOL, está
promovendo. Realmente o PROÁLCOOL
promoveu uma concentração de propriedade
muito grande. E causa-me estranhezaquando a
imprensa diária noticia o débito dos detentores
do PROÁLCOOL para com o Tesouro Nacional.
É um absurdo.
Naturalmente, esse segmento
privilegiado da nossa economia rural foi
altamente subsidiado pelo Governo. Ainda
assim, com colocação certa para o seu produto,
não conseguiu pagar os seus débitos para com
o Tesouro Nacional.
Esta é uma preocupação que temos em
mente, o problema do zoneamento agrícola,
para evitar, e ainda é tempo, outras
conseqüências similares às do PROÁLCOOL.
Vou citar uma que talvez vá assustar alguém, o
problema da soja. Ora, o Paraná, hoje, é um
Estado que também sofre um processo de
concentração da propriedade, e essa
concentração da propriedade está traduzida nas
lavouras extensivas, principalmente nas de soja,
quando poderíamos, naturalmente, ter
preservado aquelas terras para a produção de
alimentos, teríamos evitado, de qualquer sorte, a
concentração da propriedade. Poderíamos
produzir muita bem soja aqui, no Planalto
brasileiro, também no cerrado, onde,
naturalmente, poderíamos incorporar maior traço
de terra nessa atividade, sem criar os problemas
que se criaram.
Para terminar, o problema da seringueira.
Foram criados, nos governos passados,
os chamados PROBOR – PROBOR 1, 2 e 3
para o incentivo à produção da seringueira
cultivada. Naturalmente essa linha de crédito,
esse incentivo, esse programa especial de
governo levava para a Região Amazônica
um privilégio muito grande para quem
quisesse plantar a borracha, a seringueira.
Hoje está quase que provado que a
seringueira dá muito mais nas regiões do
Planalto Central e em outros Estados, do
que na Amazônia, porque lá temos problema
de natureza agronômica muito grande, o
problema da umidade e do calor, que não
propicia a quebra do ciclo do mal-das-folhas.
São exemplos que precisamos levar
em consideração e não nos debatermos
exaustivamente o problema filosófico da reforma
agrária. Temos que, naturalmente, buscar saídas
técnicas. O zoneamento agrícola é um dos
fatores fundamentais para que possamos
realmente entabular uma boa proposta, uma boa
política de reforma agrária.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Um pequeno comentário, na medida
em que não houve uma pergunta direta.
O zoneamento agrícola é uma velha
aspiração, até mesmo agronômica, desta Nação,
porque precisamos de classificar, tipificar nossos
solos, nossos diferentes tipos de regiões, para
que possamos ali aplicar o instrumental
necessário e ter a melhor relação possível entre
custo e beneficio.
Pediria ao Deputado Assis Canuto
atentasse bem para certas armadilhas do
conceito de alimentos. Vou tentar exemplificar
com um assunto de hoje. Juta não é alimento.
Porque não há juta, não há saco, e porque não
há saco, a safra agrícola brasileira de arroz,
de feijão e de milho corre sérios riscos
de perder-se em grandes proporções.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Naturalmente é uma
conseqüência do próprio zoneamento
agrícola, da falta do zoneamento agrícola
e do estímulo para a produção de juta.
Queríamos referir e concordamos com V.
Ex.ª que realmente essas terras com
vocações primeiras para a produção de
alimentos fossem e devessem ser
preservadas para a produção de alimentos
em pequena ou em grande escala.
Naturalmente essas culturas que estão
sendo praticadas nas terras roxas
poderiam ser praticadas com muito êxito
no cerrado. O caso da juta é típico. Hoje
estamos realmente com o problema da
falta de juta. Não é que queiramos só
produzir alimentos no País. Pelo contrário.
Sou daqueles que acham que cada coisa
deve ser feita no lugar onde deve ser feita
e com maior economicidade.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Ainda um pequeno comentário
quanto à soja no norte do Paraná. Cabem
aqui duas observações. A nossa soja de
cerrado é um fruto dos mais belos da
pesquisa brasileira, e só recentemente as
variedades novas têm sido acessíveis ao
produtor rural. Naquela ocasião em que o
café desapareceu do norte do Paraná e a
soja entrou, talvez não fosse viável que ela,
nas variedades que então tivéssemos, fosse
para o cerrado nas condições que hoje temos.
Lembro como é curioso o processo de
modificação do tamanho da propriedade rural.
São esses cafeicultores que migraram do
norte do Paraná, por causa das geadas
cíclicas – três, quatro anos – que dizimavam
as suas lavouras, e, apesar de as
propriedades serem pequenas e bem
ordenadas, traziam a eles a miséria, pela
dizimação de suas safras; são esses
mesmos homens que voltaram para o sul
de Minas, hoje é uma das mais belas
regiões do Brasil em termos de
desenvolvimento, de divisão fundiária, de
equilíbrio social, graças a esse cafeicultor
que, saindo de lá, voltou.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – O norte do Paraná, pelo problema
das geadas, deixou de ser, como já o foi no
passado, o maior produtor brasileiro de café.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Hoje o sul de Minas e, no nosso
Estado, a região mais tranqüila, a mais
saudável.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – V. Exª perdoe a interrupção, só
porque no Paraná ouvi um protesto
tremendo quanto à existência de 800 mil
bóias-frias, em decorrência, exatamente
dessa migração.
O SR. CONSTITUINTE LAEL
VARELLA: – Sr. Presidente, peço a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Lael Varella.
O SR. CONSTITUINTE LAEL
VARELLA: – Sr. Presidente, nobre
Conferencista – Dr. Antônio Ernesto, demais
Colegas Constituintes, havia pedido a palavra
para fazer varias perguntas, mas os
Deputados Alysson Paulinelli e Victor Fontana
já as fizeram e colocaram bem. Já que
fizeram e o Dr. Antônio Ernesto respondeu a
todas as nossas perguntas, só farei um
pequeno comentário.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 36

Precisamo-nos reunir para
estudarmos esse problema da terra, que
parece muito fácil para aqueles que pensam
que sabem, mas não sabem. Vejam aí um
homem que demonstrou ser conhecedor
profundo da terra. É produtor rural, é
engenheiro-agrônomo. Portanto, conhece a
teoria e a prática, vive com o problema. Há
outros que não vivem com o problema e
pensam que entendem da terra.
Nesta Comissão, precisemos unir os
nossos pensamentos, sem problemas
ideológicos e, sim, com realidades dos fatos
que acontecem, para que o nosso trabalho
não saia daqui deturpado e, às vezes,
malfeito, por falta de compreensão de alguns
Constituintes. É preciso ser humilde para,
quando não se souber procurar aprender com
quem sabe.
Ouvimos uma pergunta do nosso
companheiro, que já se ausentou, Vicente
Bago ao Dr. Antônio Ernesto, e este
respondeu que não sabia como fazer, mas
sabia como não fazer a reforma agrária.
Conversando com o nosso colega Aldo
Arantes ele ao lado, depois de insistentemente
querer saber qual a limitação da área para
fazer a reforma agrária, comentava, do meu
lado, que para a Região Sul, 500 ha; Região
Centro-Sul, 1.000 ha; e Região Norte, 1.500 ha.
Perguntei: e uma empresa que tem várias
propriedades, em regiões diferentes do mesmo
Estado, como, por exemplo, Zona da Mata,
Vale do Rio Doce, que distinguem
completamente as características? Zona da
Mata é café nos altos, e, nos lugares mais
baixos, aproveitam para tirar leite, que, por
sinal eu tiro mil e quinhentos litros de leite, que
me dá um prejuízo por mês, e agüento um
pouco esse prejuízo com a recria de gado
gordo em Valadares. Então, vejam, isso vai
incentivar mais a bandalheira no Brasil, porque
quem tem mais de mil alqueires, tem quatro
filhos e uma mulher, divide, passa um bocado
para o nome de cada um e está feita a reforma
agrária na família, e tapeado o sistema com
que ele fazia. No meu caso, tenho uma
empresa, mas tenho seis sócios: eu, minha
mulher e quatro filhos. E por que a mulher?
Porque sou casado com separação de bens.
Então, dissolvendo a sociedade, está liquidado,
cada um cria a sua empresa. Estamos criando
os incentivos ao tal limite que o Dr. Antônio
Ernesto disse – a união, como amanhã vários
pequenos proprietários poderiam unir-se.
Assim, essa questão de tamanho
realmente precisa ser discutido e repensado,
para que nós, aqui dentro, tirando um pouco
esse problema ideológico, possamo-nos unir
para resolver o problema da terra.
Vou citar um exemplo de Guiricema.
Vários pequenos produtores de cinco
alqueires não estavam agüentando mais
sobreviver da terra. No Plano Cruzado, houve
um incentivo muito grande para pegar
121 mil cruzados cada proprietário. Eles
criaram uma granja, uns com porco, outros
com frango, porque próximo a Rio Branco
havia um abatedouro de ambos os produtos,
suínos e aves. Pois bem, fizeram o
cálculo e ganhariam 12 mil cruzados, segundo
eles, de 60 em 60 dias. Tirando as despesas,
sobravam três para amortecer a dívida
e os juros. Hoje, os juros e a correção
monetária de 15%, estão em torno
disso, um dos proprietários me disse:
Como é que faço? Vender a propriedade,
não acho quem compre; desman-
char o que fiz não aproveito; continuar
produzindo, eles me tomam e terra.
Para não alongar mais que os meus
três minutos, que estão vencendo, faço
novamente um apelo aos meus
Companheiros, deixemos um pouco a
ideologia e vamos para a parte concreta.
Tivemos aqui, de manhã, uma proposta, mas
uma proposta muito teórica. Esse negócio de
teoria no Brasil é que está liquidando o País.
Precisamos ser na prática, para vermos as
coisas como funcionam.
Gostei muito da sua prática, Dr.
Antônio Ernesto. V. As. mostrou a sua
capacidade de trabalho. Pergunto se V. As.
manteria uma reforma agrária, porque não
sou contra a reforma agrária, mas faço uma
interrogação: qual o critério?
Pergunto ainda: Poder-se-ia fazer
uma reforma agrária, sem antes corrigir as
bandalheiras que já existem e primeiro se
fazer uma reforma agrícola?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Dr. Antônio
Ernesto.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Poder pode Deputado Lael Varella
como podemos também tirar água do córrego
em um balaio e levar lá para cima, só que a
quantidade de água que cai é mais do que a
que carregamos.
Se não houver uma política brasileira
adequada ao homem rural, ele vai migrar,
qualquer que sejam os instintos ideológicos
que presida a Nação, porque ele busca o seu
bem-estar, a sua tranqüilidade, a tranqüilidade
da sua família. Tudo começa pela dignidade
da existência do homem rural.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Constituinte José
Mendonça de Morais.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Sr. Presidente,
Srs. Constituintes, prezado Companheiro de
luta Antônio Ernesto de Salvo, para mim, que o
conheço há alguns anos, não é surpresa a sua
competência, a lógica do seu raciocínio e a
seriedade dos seus argumentos, aqui hoje
expostos. Vem revelar o homem equilibrado
que sempre foi na condução da FAEMG e na
discussão dos problemas que atingem a classe
produtora no meu Estado de Minas Gerais.
Sei que o Presidente da FAEMG é um
dos maiores defensores de uma reforma
agrária racional, viável, exeqüível, ao alcance
dos vocacionados para na terra trabalhar e
fazer a sua felicidade e a felicidade dos outros.
Já participei de discussões dentro da
FAEMG em que essa temática foi duramente
sustentada pelo expositor Antônio Ernesto,
que hoje aqui vem confirmar a sua firmeza em
defender a necessidade de termos uma
política agrária casada com a política agrícola,
para que tenhamos respostas positivas no
uso do solo.
Dou-me por satisfeito quando, em
uma reunião desta Subcomissão, tive a
responsabilidade de sugerir o convite ao
nobre Presidente da FAEMG para vir aqui,
hoje, fazer as suas afirmações.
Gostaria que o expositor enfocasse o
assunto do uso do solo dentro das atividades
integradas, daquelas que já falamos no passado
em reuniões da FAEMG, que, ao lado, por
exemplo, do reflorestamento houvesse
atividades agrícolas produtoras de meio de
subsistência e de alimentos para os passarinhos,
para preservar a nossa fauna e tam-
bém preservar a nossa flora; ao lado do
eucalipto plantarmos frutíferos, porque o
pássaro vive onde tem alimento para ele, e o
eucalipto é um grande energético da
biomassa para atender às exigências
nacionais, principalmente dos chapadões do
Brasil Central, onde estão colocadas as
siderurgias de Minas Gerais que consomem
muito carvão vegetal.
Cumprimento V. S.ª pela sua
exposição, pela firmeza com que defende as
teses, principalmente pelo equilíbrio que
deseja ver implantado no uso do solo no
nosso País.
Gostaria de ouvir a sua palavra sobre
as atividades integradas, que já discutimos. e
S. S.ª expôs em algumas oportunidades, e
hoje aqui – parece-me – não foram
explicitamente colocadas, no uso do solo.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Dr. Antônio
Ernesto.
O DR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Agradeço ao nobre Deputado José
Mendonça de Morais por suas colocações a
meu respeito.
Esta é uma contingência natural da
exploração rural, é o próprio solo que nos mostra
onde e como fazer as coisas. Conheço grandes
áreas ocupadas, às vezes, por florestas, mas
onde as veredas e as partes menos niveladas já
estão a indicar que ali se deve fazer outra coisa.
Isso hoje já toma substância no Brasil, já toma
consciência, com esses projetos das
microbacias integradas, onde o homem não só
procura explorar a vocação mais legítima da
terra como tem, também, preocupação em,
dentro da capacidade de uso do solo, plantar ou
criar aquele tipo de atividade mais adequada
àquela área. Ao mesmo tempo em que protege
o solo, protege os cursos de água, impede a
erosão avassaladora que, a cada ano, consome
uma parte ponderável do nosso solo agrícola. É
um começo, mas um começo ainda muito
tímido. Certamente há de florescer dentro dessa
linha que V. Ex.ª acaba de citar, de multiplicidade
de explorações, ainda que com predominância
de alguma mais vocacionada, em função das
próprias condições de solo, de clima e de
topografia.
É um assunto eminentemente técnico
e não me vou alongar. Certamente o caminho
mais adequado para que se explore, sempre
lembrando que a função social – e a ela volto
– de cada lavrador, cada fazendeiro tem que
usar a sua terra de maneira mais conveniente
possível em beneficio seu, porque o beneficio
seu é também da sociedade, na medida em
que ele produz alimentos, fibras, combustível
da forma mais econômica possível. Mais do
que isto, mantendo esse solo da melhor
maneira possível integro, salvando o que
resta para as gerações futuras.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o nobre Constituinte
Santinho Furtado.
O SR. CONSTITUINTE SANTINHO
FURTADO: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes
e Sr. Conferencista, o assunto é muito
importante para ser discutido em 3 minutos. Até
hoje cedo não fiz uso da palavra, não fiz
perguntas. Só devo dizer que já saio daqui
satisfeito, porque, ouvindo hoje a Deputada
_rmã Passoni e agora o Deputado Aldo
Arantes, concordo com que disse o Deputado
Aldo Arantes, e para felicidade nossa e para a
felicidade do Brasil, vamos sair daqui, desta
Subcomissão, com mais reforma agrária. Não
37 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
é preciso temer aqueles que têm área
produtiva, é a conclusão a que já cheguei.
Não podemos concordar com os grandes
latifúndios que existem por este País afora,
principalmente de grupos econômicos que
não têm a terra como uso, que não vivem
apenas da terra, mas que têm a terra como
hobby e um desvio do Imposto de Renda,
principalmente desvio de dinheiro do Banco
Central. E aí, como Deputado do Paraná, mas
como bom mineiro, aprendi que só pagamos
dívida e só crescemos com trabalho e
economia. E de que precisamos?
Esta discussão é muito difícil, porque
não temos recursos. Entretanto, mas não é
porque não temos recursos que não vamos
fazer a reforma agrária. Na Constituinte,
precisamos votar em leis que modifiquem a
política, que tenham um plano de Governo.
Precisamos estatizar os bancos, porque os
bancos usam principalmente o dinheiro do
agricultor, os bancos negociam entre si. E, de
acordo com o Banco Central, o banco tem que
aplicar uma importância na agricultura. O
BAMERINDUS empresta para o BRADESCO, o
BRADESCO empresta para o BAMERINDUS,
ficam trocando o dinheiro, e o agricultor fica aí a
ver navios. É um problema sério. Até discordo
que 5 alqueires não dêem para o indivíduo
trabalhador. Na realidade, dá. Fui para o Paraná
como colono enxadeiro, trabalhei até os 13 anos
na enxada. O primeiro pai comprou, meu pai
nunca foi político, meu pai nunca foi funcionário
público, foi como enxadeiro, vendedor de
frango, com o varal nas costas, vendedor de
banana-nanica. O primeiro sítio que
compramos foi de 5 alqueires, com
mangueirão cheio de porcos, galinheiro cheio
de galinha e aos domingos vendíamos um
franguinho para poder fazer a compra. Dava,
sempre deu. Só que o produto agrícola tinha
valor.
Como disse o nosso Conferencista, o
sujeito planta aquilo que dá lucro. Ele não vai
querer plantar soja ou arroz se hoje um bóia-
fria, entre cortar e bater, faz uma saca por dia,
para pagar 120 cruzados para o bóia-fria
vender o saco de arroz por 115 ou 120. Ele
não vai plantar arroz.
Se planta, não colhe. Precisa de quê?
De preço! Mas preço também para o bóia-fria,
para o trabalhador.
Hoje fiz um desafio aos jornalistas no
meu Estado, Paraná, para correr a região
onde moram os bóias-frias e fazer uma
pesquisa, se eles querem voltar para o mato.
Ás vezes o dono da casa quer voltar, mas a
mulher e os filhos não querem. Eles vão voltar
para quê? Por quê? Respondo ao nobre
Constituinte, meu amigo, Oswaldo Lima Filho.
Desses 800 mil bóias-frias do Paraná, razões
diversas houve para que houvesse essa
corrida para a cidade. Foi a legislação
trabalhista, o término da lavoura de café,
cultura que mais emprega e mais mão-de-
obra dá, a desgraçada da televisão, a
propaganda da sociedade de consumo, a
propaganda da carteira de poupança, o
pequeno proprietário sofrido, porque tudo que
ele planta não tem valor, ele achava que se
vendesse a sua pequena propriedade e
aplicasse na carteira de poupança, iria viver
às mil maravilhas. Foi o que fez e assim vivia,
até que veio o desgraçado do Plano Cruzado,
e aí até apresentei um projeto pelo qual o
Governo era obrigado a pagar quem tivesse até
100 mil cruzados só sem propriedade, sem
mais nada, um juro especial, porque eu sabia
que, o dia em que terminasse esse Plano
Cruzado, esse desgraçado não ia ter mais o
dinheiro, não ia ter mais propriedade, não ia
ter mais nada e ia ser um desempregado
neste País. É o que está acontecendo.
Cumprimento V. S.ª Tenho certeza
de que vamos chegar a uma reforma agrária
que satisfaça a Nação, aos brasileiros e
àqueles que têm a sua propriedade
produzindo.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Dr. Antônio
Ernesto de Salvo.
O DR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Que Deus o ouça, Deputado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Ivo Vanderlinde.
O SR. CONSTITUINTE IVO
VANDERLINDE: – Sr. Presidente, Sr. Relator,
caro Conferência, esperei mais ao final, porque
não tive o privilégio de ouvir a palestra,
porquanto não consegui, embora agricultor, ser
Membro efetivo desta Subcomissão, e tenho
um compromisso com outra.
Temos realmente que sair da
discussão do campo ideológico e ir para a
prática. A agricultura tem que ser uma atividade
que dê lucro, dê resultado. Os pequenos
agricultores deste País não estão saindo da
agricultura só por amor à cidade. Estão saindo
porque está difícil de ficar. E está difícil de ficar
porque quem já tem propriedade, tem televisão,
tem geladeira, tem até automóvel, está
perdendo, porque já esteve melhor para ele.
Ele foi induzido a ser um consumista também.
É meio irresponsável. Queremos simplesmente
partilhar a terra por partilhar e colocar lá outros
miseráveis. A reforma agrária brasileira está
encalhando, porque não há dinheiro para fazê-
la, ou não se está aplicando dinheiro para fazê-
la, está-se fazendo desapropriação de terra
para dizer que se está fazendo reforma agrária,
o que é mentira. Vejo, pelo meu Estado,
quando uns estão acampados, outros estão
indo embora. Infelizmente, a maioria dos
acampados não tem vontade de trabalhar.
Temos que sair dessa questão e ir
para a realidade. Discutir o nosso modelo
agrícola, um zoneamento agrícola, um plano
agrícola. Não vamos fazer reforma agrária
para o grande, mas para o pequeno.
Pergunto ao ilustre Colega Líder
classista, se acredita que se possa fazer reforma
agrária com êxito para colocar na terra quem
quer plantar e quem tem disposição para isso, se
não se discutir em torno de que modelo se
colocar, para fazer o quê? Aí, dentro de um
zoneamento, temos que definir um modelo de
reforma agrária para cada região e para cada
projeto. Pergunto: V. S.ª acredita que se faça
reforma agrária com êxito, desde que haja a
disposição de fazer, que haja os recursos e que
haja política agrícola, que não se faz nem antes
nem depois reforma agrária? Ou se faz junto, ou
não se faz. Esse negócio que se tem que
distribuir terra, que não se pode falar em política
agrícola na distribuição da terra, é utopia.
Pergunto: V. S.ª acredita que se faça sem ser
em um sistema de cooperação? Ainda não ouvi
ninguém falar em cooperativismo.
Não se tem como querer que o
pequeno agricultor tenha sucesso, tenha
resultado econômico se não o implantarmos,
pode ser na propriedade individualizada
como na propriedade coletiva.
Não importa. Aí é uma
questão de opção, se não
for de forma cooperada. Aí temos, que falar em
cooperativismo realmente apoiado.
Vivemos em um País capitalista, onde o
nosso cooperativismo também é meio capitalista e
os que não fizeram um cooperativismo assim já
deixaram de ser, já fecharam, já faliram. E de
repente se ataca o cooperativismo, porque ele está
dentro de uma filosofia de sobrevivência.
Infelizmente, mesmo na área de cooperativa, o
pequeno agricultor também está indo para a cidade
porque
ele não pode fazer assistência social se
não tiver instrumentalização também, temos que ter
uma
proposta concreta. Se desapropria
latifúndio ou não, isto tudo é secundário.
Infelizmente a reforma que está aí, que não
acontece, está criando intranqüilidade para quem
produz. Muita desapropriação está sendo feita sem
critério.
A questão que deixo: V. S.ª acredita que
se possa fazer reforma agrária se junto não se
discutir modelo, forma e se colocar o
cooperativismo como um instrumento e sem se
pensar que tipo de instrumento de apoio vamos
dar e respaldando dentro da Constituição para
que o cooperativismo possa ser feito nesse País
com êxito, com sucesso e com seriedade? Que
o Governo permita, que os banqueiros permitam
se faça no Brasil também cooperativismo a partir
da poupança? Isto aqui é proibido. Foi através
da poupança que se fez cooperativismo nos
outros países. Temos que discutir modelo,
fórmula, deixar quem está produzindo produzir
com tranqüilidade. Temos que produzir um
modelo para que ao botarmos essa gente de
volta para a terra ou os que não têm terra
tenham a sua propriedade, que eles lá obtenham
êxito, senão vamos criar aquilo, como já se
disse, alimentar uma ilusão hoje para uma
frustração maior amanhã. Só isto.
V. S.ª acredita que a reforma agrária se
faça com êxito e aqueles que vierem a ser
contemplados vão ficar na terra produzindo sem
que isso se faça dentro de um modelo
cooperativo?
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Com a palavra o Dr. Antônio Ernesto.
O DR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Que se faça, que se possa fazer uma
reforma agrária com êxito, sim. Se vai ser feita
com êxito, acho que depende principalmente da
sabedoria e do bom-senso dos nossos
Constituintes. Certamente dentro de qualquer
processo de reforma agrária ou
de política agrícola, o cooperativista, o
cooperativismo, aquele autentico, aquele tradicional,
aquele que elimina a intermediação sem visar
qualquer lucro nesta fase, aquele que reúne forças
de pequenos para combater maiores, esse épedra
angular de qualquer política agrícola onde o
pequeno proprietário tenha vez.
Há ainda muita coisa a se fazer a este
respeito aqui, nesta Constituinte, porque hoje o
cooperativismo, aquele pequeno, aquele sadio,
aquele médio, vive dias muito difíceis. É quase
impossível a uma cooperativa, que é cumpridora
das leis, que não tem caixa II, que busca servir a
seu associado, competir com certas formas
desvairadas de mercados que ai estão.
O SR. IVO VANDERLINDE: – E que
tenha que pagar os tributos que hoje se cobram
sobre a agricultura, sem perguntar se está dando
lucro.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Srs. Constituintes, lembro a todos que
amanhã temos uma reunião às
9:00 horas, para ouvirmos o Dr.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 38

Romeu Padilha de Figueiredo, Presidente da
EMBRATUR; o Dr. Ormus Freitas Rivaldo,
Presidente da EMBRAPA, e também, na
mesma assentada, o Dr. Rubens Silva,
Presidente do INCRA, e o Dr. lngelfritz da Silva.
O Dr. Romeu Padilha precisa deixar-
nos o mais cedo possível porque tem uma
viagem marcada ao Rio de Janeiro. Gostaria
muito se pudéssemos começar essa reunião
rigorosamente às 9 horas.
Com a palavra o Constituinte Rosa Prata.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr.
Conferencista, não fora à interferência do
Constituinte Aldo Arantes, talvez eu não
estivesse pronunciando-me nesta
oportunidade. Faço-o com grande prazer,
vivendo a mesma preocupação, caro
Constituinte, que V. Ex.ª manifestou aqui,
quando solicitava ao nosso Expositor a
maneira de se fazer, quais os critérios que ele
apontava para se fazer ou para se adotar uma
linha de reforma agrária no nosso País, já que
todos nos manifestamos, de certa maneira,
convergentes para esta questão.
Venho, pois, trazer o meu subsídio,
iniciando por dizer que nas questões que são
difíceis, muitas vezes, pior que não definir o
critério é defini-lo de maneira errônea.
No caso, me pergunto, pergunto ao
nosso Conferencista e pergunto aos demais
companheiros Constituintes: não será neste
Brasil tão grande, tão diversificado, já
evidenciado em vários pronunciamentos, em
vários apartes aqui, não será errôneo definir
como critério básico de reforma agrária neste
Brasil a questão do metro quadrado, do
hectare ou do quilômetro quadrado?
Não valeria a pena, em vez de
estarmos baseando em dados estatísticos
que são de facílima contestação e sentimos
que são, a cada momento, manipulados a
título de conveniência, para causar maior
impacto, em torno de uma idéia que nós
muitas vezes somos convergentes?
Então, por que não examinarmos um
novo critério para a fixação das ações da
reforma agrária baseando-se, sobretudo, no
homem e no produto, classificando, quem
sabe, os nossos produtores pelos produtores
de baixa renda, que são esses que ai estão,
grande parte assalariados, sofridos, onde está
a grande disponibilidade da mão-de-obra essa
mão-de-obra, vulnerável, esse agrupamento de
baixa renda que merecia um tipo de tratamento
completamente diferenciado? Eles, muitas
vezes, estão em propriedades, em áreas que
não são propriamente pequenas, que não são
minifúndios, às vezes até são áreas médias,
mas eles são de baixa renda.
Teríamos, então, que, em outro
agrupamento, situar os profissionais da
agricultura.
Outro agrupamento seria o dos
profissionais da agricultura que vive disso e
só disso, que sustentam a produção neste
País e que são muito suscetíveis às ações da
técnica agrícola, do crédito agrícola, das
desapropriações, de tudo isso que compõe
esse complexo da política agrícola a que nos
referimos hoje pela manhã.
Um terceiro agrupamento seria o dos
especuladores de terra.
Se fizéssemos esse agrupamento
cuidando do homem, do produtor e do
produto, envolvendo esse homem e o
produto? Iríamos ter uma observação muito
interessante, meu caro Relator, que esses
especuladores de terra não estão apenas
na área de latifúndios. Campeiam nessas três
categorias, são quase que invisíveis, andam
por aí.
Então, como contribuição, meu caro
Constituinte Aldo Arantes, vivendo a sua
preocupação, eu que também a vivo como
homem que está ligado ao setor da
agricultura, e vivo isto com o maior interesse,
deixo aqui a minha contribuição, e o faço
considerando como contribuição positiva.
Quem sabe esse critério, com o qual estamos
amassando barro e com qual não estamos
chegando à condição alguma, também não
deveria ser reexaminado dentro dessa
proposta, dentro desse novo enunciado,
dessa nova preocupação, que, penso, caberia
a todos dentro de uma análise dessa
natureza!
Muita dessas questões aqui, imagina,
se simplificariam, e estaríamos trabalhando,
como disse hoje pela manhã, dentro de uma
preocupação de convergência. Por que não?
Por que nos disseram que tem que ser por
metro quadrado ou que tem que ser por
hectare? Quem disse? O resultado que
estamos colhendo dessa reforma agrária, que
está aí engatinhando, que está aí dessa
maneira, já não seria suficiente para nos dizer
que não estamos no caminho certo?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª acha que está sendo feita
alguma reforma agrária?
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Perdão. Estou trazendo uma
questão de fundo, umas questões de critério,
estão procurando abarcar o que seria
generalidade da coisa e não a sua
excepcionalidade. Estou preocupado que haja
uma situação de clareamento nessa confusão
que está sendo feita, e faço isto de maneira
despretensiosa e positiva, querendo ouvir,
exatamente, meu caro Expositor a sua opinião.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Quando expus algumas idéias, de
certa forma entrei nesse campo que V. Ex.ª
falou ao classificar pelo menos três tipos de
produtores neste País, com tratamentos e
ações inteiramente diferentes a e nem sequer
estão submetidos às mesmas leis de
mercado.
Quanto à especulação de terra,
sempre lembro que, nas precárias
estatísticas, que temos o numero de área
ociosa, ou tida como ociosa, ou que conste
oficialmente como ociosa, é extremamente
semelhante nos três grupamentos de terra: da
pequena propriedade, da média propriedade e
da grande propriedade.
Então, nesta hora, coloco-me ao seu
lado para perguntar onde é que está a causa
disso? Talvez tenhamos que realmente
repensar.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Permite-me, Sr. Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Pois e não.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Ainda em apoiamento ao que quis
anunciar, tomei contato com este quadro dos
maiores detentores de terras, latifundiários no
nosso País. Realmente, é uma coisa
espantosa.
Mas isso aqui é o retrato do meio rural
brasileiro? Não. Isso aqui, se nos dermos ao
trabalho elementar de analisar, e eu estava
tendo esse trabalho, e a situação muito
representativa da Amazônia Legal.
A Amazônia Legal está muito bem
retratada aqui. Até cumprimento o Engenheiro-
agrônomo, o meu colega Carlos Lorena que, a
partir dos dados do INCRA, elaborou este
quadro.
Por que isso? É para impressionar
uma platéia, é para forçar uma situação?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Veja V. Ex.ª a Amazônia Legal é
mais da metade do território brasileiro.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – São dois terços. Vamo-nos somar
em um tratamento à Amazônia Legal, à ação
fundiária na Amazônia Legal. Todos
estaríamos de acordo.
O SR. PRESIDENTE (Edíson
Lobão): – Passo a palavra ao Constituinte
Percival Muniz.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes,
foi citado aqui, eu não estava presente, mas
fiquei sabendo, a questão da desapropriação
de uma área de noventa e poucos hectares
pelo Governo Federal. Tomei conhecimento
dessa desapropriação e tive o cuidado de
conversar com o Ministro da Reforma Agrária,
para saber qual a justificativa, o que estava
acontecendo, por que a desapropriação já
estava chegando em área daquele tamanho.
Recebi a seguinte explicação, que passo aos
Colegas.
Acontece que nessa propriedade
espero que seja a mesma, não afirmo que
seja a mesma, mas é uma propriedade de 94
hectares, que foi desapropriada recentemente
pelo Presidente da República – moram 22
famílias. Essas 22 famílias – 20 a 22, não me
lembro bem – pertencem a determinada
religião, que, pela decisão que tomaram,
considero uma seita, devido à grande luta que
vêm tendo há muito tempo, pela
desapropriação e pela posse dessa área, e já
não esperando mais, porque o Ministério não
tinha propósito de desapropriá-la, tomaram
uma última decisão, como só tinham aquilo, o
que conseguiram juntar na vida foi aquela
posse, decidiram que, caso não houvesse a
desapropriação, iriam cometer suicídio
coletivo.
Esse fato, documentado,
acompanhado por lideranças, chegou ao
conhecimento do Ministério. Para não ver 22
famílias suicidando-se coletivamente, com os
seus filhos e todos os seus parentes, numa
área pela qual lutaram durante muito tempo,
tomou-se essa providência.
Foi essa a explicação que recebi do
Ministério sobre a desapropriação dessa área
de noventa e poucos hectares.
Não quero entrar no mérito se a
questão foi justa ou não.
Sr. Presidente, levanto uma
preocupação que verifiquei aqui desde cedo,
no primeiro debate e agora é a preocupação
de deixarmos a teoria e irmos para a
prática. Estou entendendo da melhor forma.
Há a melhor das intenções por parte das
pessoas que têm feito essas colocações, mas
gostaria de entender: ir para a prática da
reforma agrária seria o quê? Assumir o
Governo e fazer a reforma? Seria
pegar a enxada, colocar nas costas e invadir
terra?
Se somos Constituintes, se fomos
eleitos para lidar com teoria e para elaborar
uma teoria agrária, para que essa teoria fosse
praticada pelo Governo e pelo País, não há
jeito de sairmos da teoria.
Concordo que há teorias diferentes,
mas fugir da teoria não nos fará chegar a
lugar nenhum.
39 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Vamos terminar ou fechamos.
Declaramo-nos incompetentes para discutir as
teorias da questão agrária no País,
devolvemos à Nação o direito de elaborar a
sua proposta fundiária e não fazemos
Constituição nenhuma, ou, então, vamos-nos
debruçar, nos preocupar, ouvir, debater e
procurar a melhor teoria para que conste do
texto constitucional.
Sem isso, não vamos fazer coisa
alguma.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Dr. Antônio
Ernesto de Salvo.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Não me atrevo a dizer se a
propriedade citada por V. Ex.ª é a mesma a
que me referi. Apenas me parece que neste
caso mais caberia uma desapropriação por
utilidade pública, paga previamente em
dinheiro, porque estava comprovada a
existência de um grupo ponderado de irmãos
nossos brasileiros.
Em segundo lugar, sou um homem da
prática, e aqui a minha dificuldade, sou um
homem do campo, aventuro-me no terreno
intelectual embasado em 32 anos de vida de
fazenda e em alguma formação que me
permitiram a tivesse.
Se tivesse que definir – é uma
ousadia – o que é reforma agrária, diria que é
colocar na terra que não está produzindo
homens habilitados a fazê-lo e que não
tenham terra. Vamos criar os mecanismos
para isso. O desafio é dos Srs. e dou o auxílio
dentro dos limites da minha possibilidade.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Sr. Relator,
Constituinte Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, Sr. Expositor. Dr.
Antônio Ernesto de Salvo, Srs. Constituintes,
louvo a Federação Agrícola de Minas Gerais
pela sua participação neste debate e a clara
exposição do Dr. Antônio Ernesto, que aqui
comparece em nome da Federação, embora
deva, de logo, salientar que as colocações de
S. S.ª me parecem divergir de muitos, os que,
como o Constituinte que ora fala, pensam em
reforma agrária como uma medida
fundamental para evitar a concentração de
propriedade territorial nestes Pais, que é das
mais graves no mundo.
É possível que na área em que V. S.ª
atua em Minas Gerais e há casos especiais a
que se refiriu, o aspecto não seja este.
O aspecto real da concentração
fundiária no Brasil é este que aqui está.
O SR. CONSTITUINTE: – (Inaudível.)
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Na Amazônia Legal estão os
Estados do Pará, do Amazonas, de Mato
Grosso, do Acre, e isto é quase 2/3 do
Território Nacional. V. Ex.as dizem Amazônia
como se a Amazônia fosse a Bolívia ou outro
país.
O SR. CONSTITUINTE: – (Fora do
microfone inaudível.)
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – É mais da metade. Isso aqui são as
maiores propriedades, nobre Constituinte...
O SR. CONSTITUINTE: – (Fora do
microfone inaudível.)
O SR. RELATOR (Osvaldo
Lima Filho): – Mas se somos
contra, então vamo-nos entender para
fixar uma política de reforma agrária. Não é
possível o Brasil continuar com uma situação
que permite a uma madeireira...
O SR. CONSTITUINTE: – (Fora do
microfone. Inaudível.)
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – É um engano de V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE: – (Fora do
microfone. Inaudível.)
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Ouvi religiosamente V. Ex.ª falarem
e espero que o espírito democrático...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Não com muita fé. V. Ex.ª andou
aparteando.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Democraticamente. Espero que V.
Ex.as me assegurem igual direito ou, então, se
a Mesa permitir meia hora de debate, ficarei
aqui debatendo com V. Ex.as com o maior
prazer.
Dediquei minha vida, uma parte à
advocacia, outra parte à criação de gado,
numa pequena propriedade que possuo, e a
maior parte, ao debate democrático no
Legislativo estadual e federal.
Conseqüentemente, o debate ate me compra.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Veja V. Ex.ª, negar terras públicas
e o ex-Ministro afirmar, deixa o País confuso.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não há confusão.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Peço a colaboração do
nobre Constituinte com o Orador que está na
tribuna.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª sabe que há terras
destinadas às pesquisas do Ministério da
Agricultura. O ex-Ministro Alysson Paulinelli
sabe disto tão bem como V. Ex.ª e, como eu,
sabe que o Exército nacional possui grandes
áreas no País para manobras de que não
abre mão, no Rio Grande do Sul, em
Pernambuco, onde, só no Recife, o Exército
possui 10 mil hectares das melhores terras do
Estado, que, no meu entender, estão muito
mal destinadas, porque poderia fazer essas
manobras no Alto Sertão, e destinar as
melhores terras de aluvião de Pernambuco a
produção de alimentos nas proximidades da
cidade do Recife. Em São Paulo, a FUNAI
tem terras indígenas. Existem áreas de
fronteira que cabe, por dever constitucional,
ao Estado defender e que não pode estar
dividindo num projeto qualquer. Tudo isto
temos que considerar. Essas aqui são
propriedades privadas que estão cadastradas
no INCRA. Há uma madeireira que tem 4
milhões e 140 mil hectares de terras. E as
matas, porventura, onde estarão? Em Marte,
em Netuno?
Sabemos que há vários estudos sobre
a Amazônia. Tive contatos com esses
estudiosos em Pernambuco, na Amazônia
mesmo e no IPEA. A Amazônia não é uma
terra para produção de grãos, evidentemente,
nem poderia ser o Pampa, como a quiseram
converter esses generais dos últimos
governos. É uma terra que tem vocação
agrícola para a produção de óleo-de-dendê,
de seringueiras, de cacau, de juta e de arroz.
Determinadas áreas têm uma vocação
agrícola muito rica e pode trazer grandes
resultados para o País. Não é possível
que ela se faça com o Sr. Daniel Ludwig,
recebendo aqui 2 milhões e 918 hectares que
agora transferiu ao Sr. Azevedo Antunes, que,
para receber essa terra, exigiu um
financiamento de 160 milhões de dólares do
Banco do Brasil. Isso não pode continuar.
Então, não há necessidade de reforma
agrária no Brasil? Dizer-se isso à Nação,
quando temos 7 milhões de trabalhadores
sem terra...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Permite-me V. Ex.ª um aparte,
nobre Deputado?
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Vejam bem, o Plano Nacional de
Reforma Agrária do Governo, que não está
sendo cumprido, foi por isso que aparteei o
meu nobre colega Rosa Prata, não pretende
grandes coisas. Pretendia localizar 1 milhão e
400 mil famílias. Estava previsto no ano de
1986 o assentamento de 150 mil famílias e
não foram assentadas nem 30 mil.
Então, é preciso que esses 7 milhões
de compatriotas nossos, que estão jogados
numa miséria quase absoluta, ou absoluta,
sejam resgatados para a sociedade de
consumo, inclusive para se incorporarem à
sociedade brasileira como consumidores da
indústria nacional. O Plano Nacional de
Reforma Agrária demonstra que a agricultura
tem todas as condições naturais para manter
3 milhões e 500 mil empregos permanentes.
Trabalhadores com carteira assinada, com
direito à Previdência Social, com condições
condignas de existência, esses não serão
afetados pela reforma agrária. E os outros 7
milhões?
Com prazer, ouço o aparte de V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Manifesto-me totalmente de acordo
com V. Ex.ª. Não tenho nenhum reparo a apor
às suas palavras.
Apenas chamaria a atenção nesta
Subcomissão, do mais alto nível, onde tem
assento dois ex-Ministros, volto a frisar.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não são eles que dão alto nível, sem
embargo do respeito que tenho pelo meu
ilustre colega.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sem embargo da modéstia de V.
Ex.ª, o mais alto nível da Comissão é atingido
pela presença de dois ex-Ministros da
Agricultura: V. Ex.ª e o Deputado Alysson
Paulinelli. Dois homens que tiveram, inclusive,
sob sua responsabilidade, os trabalhos do
INCRA. Engenheiro nenhum, por mais
eminente que seja, pode expor o INCRA a
este ridículo: de mandar para cá um
cadastro efetuado em 1978, 1980, 1981 e, no
máximo, em 1983. Se eu fosse Presidente do
INCRA...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Esse cadastro não é do INCRA,
nobre Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – São dados do INCRA, manipulados
por ele, que chegaram aqui...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Quero que V. Ex.ª não incida num
engano material. Esses dados aqui nos foram
oferecidos pela Campanha Nacional da
Reforma Agrária, não pelo INCRA.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Esses dados foram tabulados pelo
Engenheiro-Agrônomo Carlos Lorena, a partir
de dados do INCRA. São dados oficiais.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 40

Então, pergunto a V. Ex.ª são esses O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Quando S. S.ª falou na produção do
os últimos dados do INCRA? Filho): – Objetivos são os números: existem 7 álcool e se referiu á pressão urbana e da
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima milhões ou mais de trabalhadores rurais sem- produção de automóveis etc. para a classe
Filho): – Provavelmente, não. terra vivendo em pobreza absoluta. Esses média urbana, não salientou, devidamente
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO homens precisam ser assentados na terra, para que essa produção de álcool, que realmente
ALVES: – Então, peço a V. Ex.ª que se evite, nobre Constituinte Alysson foi um grande resultado do ponto de vista
que, como Relator da Subcomissão, Paulinelli, isso que já foi dito e repetido até à econômico, levou este País a produzir mais
requeira do INCRA a lista dos 50 exaustão nesta Subcomissão, que 32 milhões de 10 bilhões de litros, custou o deslocamento
maiores profissionais da Nação de pessoas tenham sido expulsas do campo da terra de centenas de milhares de
presentemente. para as cidades nestes últimos vinte anos. brasileiros que foram expulsos da terra por
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Estão construindo um cinturão de miséria que esse programa, o PROÁLCOOL.
Filho): – Já solicitei. torna inviável a própria existência da sociedade O nobre Constituinte Assis Canuto, de
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO brasileira. Quando nós, defendemos a reforma quem tem divergido muita nesta Subcomissão,
ALVES: – Depois disso, houve agrária e nela nos empenhamos, e muitos afirmou há pouco uma grande verdade, ao
inclusive, transações imobiliárias, o ficam estranhando toda essa inquietação, é salientar os erros desse Programa,
Grupo Jari passou para o Grupo porque essa reforma agrária já deveria ter sido demonstrando que ele poderia ter sido localizado
Antunes e etc. há mais de cem anos. Ela foi feita na América em áreas onde não havia grande concentração
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima do Norte há 120 anos. Foi reclamada. José demográfica, no Centro-Oeste do País,
Filho): – É claro. Bonifácio, ao fazer a sua memória sobre a permitindo que os agricultores continuassem a
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO Abolição da Escravatura, pedia que se dessa produzir alimentos na zona do oeste de São
ALVES: – De modo que, como sinal de terra aos homens que se fossem tomando Paulo e do Paraná, mas não se fez isso. Na
respeito a esta Subcomissão e ao INCRA, forro, e se lhes desse uma pequena ajuda para Paraíba se localizam seis das maiores destilarias
peço a V. Ex.ª, como Relator, e que eles a trabalhassem. Isto nos idos de 1822. de açúcar do Nordeste, em Pernambuco, numa
ao ilustre Presidente em exercício, Estamos, da Independência para cá, mais de zona já de si com grande densidade
reclamem do INCRA a atualização desses 150 anos, e nada disto foi feito praticamente. demográfica, se localizam outras tantas
dados, que é o mínimo que ele pode oferecer Há alguns casos esporádicos. O Governo do refinarias de açúcar. Tudo isso aumentou a área
a esta Subcomissão. General Médici – que condeno como um dos de produção de cana e reduziu a de produção
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima mais violentos e arbitrários deste País – fez de alimentos. Como resultado Pernambuco,
Filho): – O nobre Deputado Cardoso Alves uma experiência de reforma agraria. Gostaria hoje, está importando farinha-de-mandioca do
tem razão. Antes mesmo que recebesse de fazer essa justiça, em Rondônia, mais de Espírito Santo. Naturalmente que a população
esses dados, aqui, já havia pedido ao INCRA um milhão de hectares ali foram divididos e está consumindo alimentos da pior qualidade
essa providência. para lá, por isso mesmo, se deslocou uma pelo mais alto preço. Não há quase produção de
O SR. CONSTITUINTE ALDO massa enorme de camponeses sem-terra, com alimentos na Zona da Mata de Pernambuco. Por
ARANTES: – Nobre Relator, um resultado muito louvável, no meu entender. Por quê? Pela expansão da lavoura canavieira
esclarecimento. Esse quadro foi trazido a esta outro lado, S. S.ª fala em extirpar o mundo dos destinada à produção de álcool, que tomou,
Subcomissão por mim. Não foi encaminhado miseráveis. Não gostei da expressão, como evidentemente, largas áreas da produção de
pelo INCRA... não gostou a Constituinte Irmã Passoni. alimentos. Isso até com erros, vamos dizer
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO Deveríamos elevar os pobres e miseráveis do assim, de estudo de produção, que são
ALVES: – Então, não há nada mais a Brasil a um nível compatível com a dignidade lastimáveis.
estranhar. humana. O ilustre Diretor da Companhia de
O SR. RELATOR (Oswaldo O SR. CONSTITUINTE CARDOSO Financiamento da Produção, que é um
Lima Filho): – Os dados estão aqui. ALVAS: – Mas só se pode acabar com o agricultor e um técnico agrícola admirável, Dr.
Então, o que há de estranhar são mundo dos miseráveis extirpando a miséria, Inácio, dizia-me há pouco tempo, por
os dados, nobre Constituinte Cardoso promovendo... exemplo, que os agricultores do Oeste de São
Alves. O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Paulo e do Paraná foram levados a vender
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO Filho): – Extirpar a miséria é uma coisa; suas áreas de produção por alto preço para a
ALVES: – Eu não estranho. extirpar o mundo dos miseráveis é outra. produção de álcool, e foram adquirir novas
O SR. RELATOR (Oswaldo O SR. CONSTITUINTE CARDOSO terras e produzir soja no sul de Mato Grosso.
Lima Filho): – V. Ex.ª não, mas ALVES: – Assim V. Ex.ª dá a impressão Lá eles não dispõem de toda a infra-estrutura
eu estranho. Estranho o fato de V. de que S. Sa quer fazer uma matança coletiva. de transporte e armazenagem de que
Ex.ª não estranhar que haja no O que e que V. Ex.ª quer dizer com isso? dispunham no Paraná e em São Paulo. Todo
Brasil uma propriedade de 4 milhões de O SR. RELATOR (Oswaldo Lima o Projeto, em si, foi um erro só. Transferiu-se
hectares. O fato da atualização Filho): – Não estou dizendo isto. Não gostei uma produção...
é importante. da expressão. O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO O SR. CONSTITUINTE CARDOSO EGREJA: – Permite-me uma intervenção
ALVES: – Ter uma propriedade desse ALVES: – Não gostou do português que S. (Assentimento do Relator.) O PROALCOOL
tamanho improdutiva é um bruto Sa. empregou. V. Ex.ª esta sendo maldoso. foi feito. evidentemente, com certo afogadilho,
desrespeito. É um desaforo. Desaforo O RELATOR (Oswaldo Lima Filho): ninguém desconhece isto, porque o Brasil, na
maior é o INCRA trazer esses dados aqui – V. Ex.ª não me perturbar com a sua ocasião, surpreendido pela segunda crise do
desatualizados. costumeira violência, com o seu duplo petróleo, não tinha as divisas necessárias
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima sentido. para importar o combustível que seria
Filho): – Já foi dito aqui que não foi O SR. CONSTITUINTE CARDOSO necessário para movimentar a economia
o INCRA. Não foi trazido pelo ALVES: – Não, estou-me perturbando é com nacional. O direcionamento inicial do
INCRA, nobre Constituinte. Isso ai a sua maldade. PROÁLCOOL para as zonas que já
estava num trabalho elaborado por José O SR. PRESIDENTE (Rachidi produziam açúcar tinha a vantagem imensa
Gomes da Silva, membro integrante Saldanha Derzi): – A Presidência de permitir que em pouco tempo se dessa
da Campanha Nacional de Reforma solicita ao nobre Deputado Cardoso Alves se resposta ao Programa, atendendo
Agrária. Não é um documento oficial do abstenha de interferir e deixe o nobre Relator parcialmente às metas que o Governo
INCRA. concluir. pretendia. Isso foi conseguido, principalmente
O ilustre Expositor falou em O SR. RELATOR (Osvaldo Lima porque o equipamento já instalado nas usinas
expressões que me parecem tipicamente Filho): – Concordo com uma afirmação do da época, de moagem e de preparo da
subjetivas. S. Sª falou que a reforma agrária expositor. Esta tem o meu mais entusiátisco garapa e do caldo. que é a parte mais
que pretendia ou que admitia seria a que aplauso. É quando S. S.ª diz que o agricultor pesada, financeiramente falando, do
atendesse aos objetivos típicos do homem brasileiro não pode continuar a ser mercado equipamento, já estava instalado e ocioso.
rural brasileiro. cativo da indústria nacional. Perfeito! Os O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Ora. isto é altamente subjetivo. interesses da indústria nacional sempre Filho): – Esse fato é conhecido. pelo
O SR. CONSTITUINTE CARIDOSO predominaram sobre os interesses do menos para mim. que, até por dever de
ALVES: – Mais subjetivo é se falar em agricultor brasileiro, que sempre foi o primo- convivência com o problema, tive que
reforma agrária... pobre da vida brasileira. me debruçar sobre ele. Ninguém nega
41 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
que houve uso de capacidade ociosa de uma
tecnologia nacional. O erro que todos
lamentamos foi que o Governo, tendo
despendido uma fortuna para subsidiar o
Programa do Álcool, porque toda essa
industria foi construiria em 7 a 10 anos, com
juros de 8 a 10%, quando os juros andavam já
pela casa dos 40/50%, eram, portanto, juros
negativos, tudo isso foi feito sem nenhuma
consideração ao problema social. O
trabalhador nunca foi considerado.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Gostaria de terminar o meu
raciocínio, nobre Relator.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – A Presidência solicita a V.
Ex.ª conclua rapidamente seu raciocínio,
porque o tempo destinado ao Sr. Relator já
está avançado.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Então. houve vantagens e
desvantagens com o PROALCOOL. Todos
sabem disto. Como em qualquer programa, há
progressos e recuos. O Governo, depois
disso, temos que lhe fazer justiça,
encaminhou a maior parte dos projetos após
aquele impacto inicial de 4/5 primeiros anos
necessários à implantação do PROALCOOL,
para áreas diversas daquelas chamadas de
produção de alimentos.
Não quero estender-me mais, porque
a Mesa me chama a atenção para o tempo,
mas oportunamente teremos ocasião de
discutir este assunto com o maior prazer.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Concluo também, Sr. Presidente.
Como sempre acontece no Brasil,
quem paga a fatura é o trabalhador, é o
homem humilde. As grandes empresas
recolheram os recursos do Governo a juros
negativos, a prazo de dez anos. E aqui vai
uma resposta a muitos que exaltam esses
empresários que se lançam com coragem
para a vastidão do País, mas se lançam à
sombra de altos e gordos subsídios do
Governo. Enquanto isso. o trabalhador é
afastado da terra, é jogado para as regiões
inóspitas e se converte, na maioria dos casos,
em bóias-frias, vivendo nas condições mais
deploráveis que a Nação não pode mais
deixar continuar.
Só tenho, para concluir, uma
indagação ao ilustre expositor. Dr. Antônio
Ernesto de Salvo. a mesma que já foi feita
pelo nobre Constituinte Aldo Arantes. E que S.
S.ª que é um técnico agronômico de
reconhecido valor. não se definiu quanto a um
limite razoável para o estabelecimento da
reforma agrária.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – No Acre ou em São Paulo?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nos diversos Estados. Sabe V. Ex.ª,
que é um produtor rural. é um advogado
brilhante. e um homem afeito à legislação
agrária, o módulo rural varia de Região para
Região. Ele vai de 20 hectares em São Paulo
a 110 hectares no Norte do Brasil. Então, é a
ausência desse limite que nós, que
defendemos a reforma agrária, não
entendemos que as entidades que se
declaram favoráveis à reforma agrária fiquem
nessa indefinição.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Dr. Antônio
Ernesto de Salvo para suas considerações
finais.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Sr. Presidente, Sr. Relator, gostaria
de poder responder com precisão à pergunta
que V. Ex.ª faz quanto ao limite de
propriedade. Parece-me que, nos apegando a
este tipo de conceito, também não vamos
fazer a reforma agrária, porque, se nos
esquecemos daqueles compromissos iniciais
para que haja condição de o homem explorar
a terra, para discutirmos horas intermináveis,
aspectos meramente retóricos da questão,
vamos chegar a algum tipo de política que
diminua a concentração de propriedade rural,
que iniba o crescimento desmesurado das
propriedades, mas não é aí que vamos
começar a reforma agrária.
Peço também perdão por ter usado
um verbo que não agradou a V. Ex.ª mas
acredito que seja mais perdoável o uso
indevido de verbos do que a manipulação
maldosa de idéias.
Finalmente, gostaria de ler para V.
Ex.ª – fazendeiro modesto que sou, mas com
algum tempo ainda para ler – um trabalho da
Universidade Federal de Viçosa, sobre o qual
pediria a meditação de V. Ex.ª para este
assunto.
"A segunda conclusão refere-se à
proposta do Governo do Presidente José
Sarney para o setor agrícola, com destaque à
produção de alimentos para o consumo
doméstico e atendimento a pequenos
agricultores. São dois pontos extremamente
importantes, na medida em que o processo de
desenvolvimento agrícola experimentado pelo
Brasil nas últimas décadas, discriminou
fortemente ambos, acarretando graves
conseqüências, tanto econômicas como
sociais.
Não se pode colocar dúvida quanto ao
acerto dessas preocupações governamentais.
O que se questiona, entretanto, é o
atrelamento dessas duas prioridades. Os
resultados encontrados nesse trabalho
sugerem caminhos diferentes na perseguição
dos objetivos governamentais. Haverá maior
probabilidade de sucesso caso essas
prioridades sejam entendidas em contextos
diferentes: a produção de alimentos deve ser
vista num contexto de abastecimento, isto é,
maior oferta e preços baixos. Nesta
perspectiva o caminho indica o sentido dos
grandes produtores que têm possibilidade de
adotar alta tecnologia e conseguir elevada
produtividade.
Por outro lado, o desenvolvimento
econômico dos pequenos agricultores, no
contexto de renda, e para tal, deverá estar
presente em seu conjunto de explorações a
maior lucratividade.
Em outras palavras, o sucesso no
alcance das prioridades governamentais
estará mais próximo na medida em que os
produtos agrícolas do mercado doméstico
aproximarem-se mais dos grandes
agricultores e, conseqüentemente,
distanciarem-se mais dos pequenos
agricultores.
Com essas idéias não se pensa em
eliminar a produção de alimentos básicos do
pequeno agricultor, mas sim reduzi-la a nível
de subsistência alimentar. O que se propõe é
que o intercâmbio comercial do pequeno
agricultor seja feito com produtos de maior
potencial de lucro, sobretudo com produtos
em que ele possa agregar a maior quantidade
de mão-de-obra."
São posições que contestam
frontalmente muitas das coisas que se dizem
por aqui.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Muito discutíveis.
O SR. ANTÔNIO ERNESTO DE
SALVO: – Então, homem que sou da prática,
mas por ser também um agricultor, sou
homem do subjetivismo e acho que
precisamos, nesta questão de reforma
agrária, sonhar um pouco, e ter um objetivo
aliado ao subjetivo, para chegarmos ao
interesse comum da sociedade brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Agradeço ao Dr. Antônio Ernesto
de Salvo sua presença e as contribuições que
trouxe a esta Subcomissão.
Nada mais havendo a tratar, convoco
uma reunião para amanhã às 9 horas.
Está encerrada a reunião.
(Encerra-se a reunião às 20 horas e
15 minutos.)
ATA DA 5ª REUNIÃO (ORDINÁRIA)
Aos vinte e três dias do mês de abril do
ano de mil novecentos e oitenta e sete, às nove
horas e onze minutos, em sala do Anexo II do
Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da
Política Agrícola e Fundiária e da Reforma
Agrária, sob a Presidência do Primeiro Vice-
Presidente, Constituinte Rachid Saldanha Derzi,
com a presença dos seguintes Constituintes:
Jonas Pinheiro, Fernando Santana, Virgílio
Galassi, Lael Varelia, Vicente Bogo, Irma
Passoni, Ivo Mainardi. Osvaldo Lima Filho, Aldo
Arantes, Assis Canuto, Benedicto Monteiro, José
Egreja, Rosa Prata, Victor Fontana, Santinho
Furtado, Valter Pereira, Alysson Paulìnelli.
Edison Lobão, Jorge Vianna, Mauro Borges, Ruy
Nadel, Ivo Vanderlinde, Antero de Barros, Jose
Mendonça de Morais e Osvaldo Almeida.
Havendo número regimental, o Senhor
Presidente declarou iniciados os trabalhos,
solicitando dada como lida a Ata da reunião
anterior, que foi aprovada. A seguir, deu-se início
ao Expediente, com o Presidente convidando o
conferencista, Dr. Romeu Padilha de Figueiredo,
Presidente da Empresa Brasileira de Assistência
Técnica e Extensão Rural-EMBRATER, para
tomar lugar à Mesa e fazer sua exposição.
Levantando Questões de Ordem, usaram da
palavra dos Senhores Constituintes Osval de
Lima Filho e Fernando Santana. Usando o
tempo regimental, o expositor encerrou suas
palavras e iniciaram-se os debates, interpelando
o orador os seguintes Constituintes: Fernando
Santana, Virgílio Galassi, donas Pinheiro. Irma
Passoni, Aldo Arantes, Vicente Bogo. Ivo
Mainardi. Assis Canuto, Benedito Monteiro e
Osvaldo Lima Filho, aos quais respondeu o
orador, encerrando sua conferência, ocasião
em que foi aplaudido. As dez horas e quarenta
minutos o Senhor Presidente. Constituinte
Rachid Saldanha Derzi, verbalmente passou a
Presidência ao seu Titular. Constituinte Edison
Lobão, que a assume, agradece ao
convidado e imediatamente passa a palavra
ao segundo expositor. Dr. Rubem llgenfritz
da Silva. e Presidente do Instituto
Nacional de Colonização e Reforma Agrária-
Incra, para inicio de sua palestra. Terminado
o tempo regimental do orador,
iniciaram-se os debates, interpelando o
conferencista os Senhores Constituintes:
Benedito Monteiro, Irma Passoni,
Edison Lobão, Saldanha Derzi,
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 42

Jonas Pinheiro e Assis Canuto. As onze horas e
trinta minutos o Senhor Presidente propõe uma
votação nominal para inversão da Pauta,
sugerindo dar continuidade aos trabalhos no
período da tarde. Argüindo Questão de Ordem,
usa da palavra o Constituinte Valter Pereira. O
Senhor Presidente comunica aos presentes que
irá proceder à votação. Por onze votos a oito,
decide o Plenário pela continuidade dos debates.
Reiniciados os debates, interpelam o orador os
seguintes Senhores Constituintes: Valter Pereira,
Assis Canuto, José Mendonça de Morais,
Alysson Paulinelli, Antero de Barros, Ivo
Vanderlinde e Benedito Monteiro. Às treze horas
e vinte minutos o Senhor Presidente propõe aos
presentes encerrar os trabalhos, pelo tardar da
hora, e dar continuidade aos debates às
dezessete horas, convidando o conferencista a
aceitar, no que é atendido. Pela Ordem usaram
da palavra os Constituintes: Rosa Prata, Vicente
Bogo e Osvaldo Lima Filho. O Relator,
Constituinte Osvaldo Lima Filho, tece
considerações sobre as futuras visitas, entidades
e personalidades que deverão ser ouvidas. O
Senhor Presidente sugere que o Roteiro,
proposto pelo Relator, seja aprovado. Sendo
aprovado, vai abaixo transcrito, ficando a
designação dos dias e horários a serem feitos
pela Presidência da Subcomissão. Foi aprovado
o seguinte roteiro:
– Visita ao assentamento do lncra na
Fazenda Anoni, em Sarandí, Rio Grande do
Sul;
– Visita ao assentamento de colonos
brasileiros vindos do Paraguai em Novo
Horizonte e Padroeira, em Mato Grosso do
Sul;
– Visita ao assentamento de Pitanga,
em Pernambuco, com audiência às
Federações dos Trabalhadores Rurais de
Alagoas, Pernambuco, Paraíba e Rio Grande
do Norte, em Recife-PE;
– Audiência com representante da
Associação dos Empresários da Amazônia;
– Audiência com a Confederação
Nacional da Agricultura (CNA);
– Audiência com a Sociedade Rural
Brasileira;
– Visita às Entidades Representativas
de Trabalhadores Rurais em Araguaina-GO e
Paragominas-PA;
– Visita aos Municípios de Santa lnês-
MA e Bacabal-MA;
– Visita ao Perímetro Irrigado em
Barreira-BA, da CODEVASF;
– Audiência com a Confederação dos
Trabalhadores na Agricultura-CONTAG;
– Audiência com o Excelentíssimo
Senhor Ministro da Reforma e Desenvolvimento
Agrário. Dr. Dante de Oliveira;
– Audiência com a Organização das
Cooperativas Brasileiras. O inteiro teor dos
trabalhos da reunião será publicado, após a
tradução das notas taquigráficas e o
competente registro datilográfico, no Diário da
Assembléia Nacional Constituinte. Nada mais
havendo a tratar, o Senhor Presidente deu por
encerrados os trabalhos às 13:36 horas,
comunicando a presença do Ilustríssimo
Senhor Presidente da Embrapa, Dr. Ormuz
Freitas Rivaldo em Plenário no próximo dia 24
de abril, em reunião extraordinária às
quatorze noras e convocando para a reunião
às dezessete horas, ainda hoje, dia 23 de
abril, para a continuidade dos debates com o
Senhor Presidente do Incra, Dr. Rubem
Ilgenfritz da Silva. E, para constar, eu, Mauro
Lopes de Sá, Secretário, lavrei a presente Ata
que, depois de lida e aprovada, será assinada
pelo Presidente. Constituinte Rachid
Saldanha Derzi, 2º-Vice-Presidente no
exercício da Presidência.
ANEXO À ATA DA 5ª REUNIÃO
(ORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO DA
POLÍTICA AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E DA
REFORMA AGRÁRIA, REALIZADA EM 23
DE ABRIL DE 1987. ÀS 9:11 HORAS,
ÍNTEGRA DO APANHAMENTO
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO
SENHOR PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO,
CONSTITUINTE RACHID SALDANHA
DERZI.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Havendo número, declaro
aberta a reunião.
Concedo a palavra ao Sr. Romeu
Padilha.
O SR. ROMEU PADILHA: – Sr.
Presidente, Srs. Constituintes: O assunto que
abordarei está dividido em quatro tópicos: O
primeiro tópico é agricultura, que queremos
tornar contemporânea no Brasil e o seu
rebatimento na Constituição; o segundo
tópico, seria tratar da importância das
unidades familiares de produção rural. O
terceiro, a urgência e a necessidade da
reforma agrária e o quarto, a assistência
técnica e a extensão rural.
O primeiro tópico, na verdade, o da
agricultura em geral, que queremos tornar
contemporânea e a nova constituição, vou
passar mais rapidamente, mas diria que todos
nós temos consciência, Sr. Presidente e Srs.
Constituintes, de que o modelo de
desenvolvimento e até melhor dizendo de
crescimento econômico que norteou este País
nos últimos 40 anos, ele está esgotado, já não
atende às necessidades da sociedade
brasileira, quer dizer, aquele modelo pautado
na substituição de importações. Ele prestou
serviços, mas agora está esgotado, não
atende as nossas necessidades.
Durante esse período, do modelo de
crescimento econômico pautado na
substituição das importações, evidentemente,
a agricultura teve um grande papel, nós todos
sabemos. Ela foi contemplada com ações,
com subsídios, com favores e com
penalizações que eram consistentes com
esse modelo de substituição de importações.
Daí, exatamente, todo o estímulo que se deu
a determinados ramos da agricultura de
exportações, determinada política de crédito
que, inclusive, estimulava, criava e vinculava
a criação do mercado interno para o parque
industrial que estão se montava e assim por
diante.
Mas é verdade também que durante
esse tempo, onde essa agricultura se
transformou, não vamos dizer que essa
agricultura permaneceu estagnada nesses 40
anos, ela sofreu profundas transformações,
seja porque se mercantilizou-se abriu-se mais
ainda, diversificando-se, inclusive, as linhas
de exportação, monetarizou-se, endividou-se,
articulou-se nacionalmente e se articulou com
outros sistemas, com outros setores
econômicos do País como o agroindustrial, o
financeiro e o bancário.
É verdade que também se poderia
dizer que houve, em determinados produtos,
produtores, regiões, uma modernização
tecnológica, mas tenhamos certeza – e nós
temos consistência disso – de que essa
agricultura que se transformou, que mudou, ela
também não resolveu problemas seríssimos e
alguns ela até aguçou. O problema
da miséria no campo, o problema da falta de
condições dignas para a população rural, o
problema da concentração e centralização da
riqueza, da renda, do poder e da cultura, e,
sobretudo, uma penalização da agricultura de
alimentos que foi, paulatinamente, entregue
aos agricultores pobres para que eles
produzissem pobremente para os pobres das
cidades. Esses fenômeno, juntamente com o
próprio estilo de modelo de desenvolvimento
rural fez com que o Brasil tivesse sofrido e
esteja ainda com um processo cruel de
darwinismo social no qual são eliminados os
pequenos produtores familiares do meio rural.
Por outro lado, evidentemente, acho
que durante essa transformação da
agricultura brasileira, mantiveram-se alguns
traços que eu poderia chamar retrógrados.
Rapidamente eu diria, primeiro este que era a
não integração, a não viabilização econômica,
tecnologia e social dos contingentes
majoritários do meio rural, sejam eles da
unidade de produção familiar, sejam eles das
classes assalariadas no meio rural; segundo,
a não existência, não é bem a não existência,
temos somente o caráter embrionário na
nossa sociedade rural brasileira. Uma classe
empresarial agrícola progressista que não
tema as conquistas sociais dos trabalhadores
ou das unidades familiares de produção, e
finalmente, um ranço que é secular de
considerar riqueza a terra, mesmo que ela
não tenho sido construída, mesmo que ela
não tenha sido fundamentada no trabalho, no
esforço, no investimento, no empreendimento,
portanto, a visão patrimonial e mobilista.
É preciso, portanto, que mudemos a
agricultura em geral, para atender às novas
demandas da sociedade. Eu li isto aí para os
Srs. Constituintes, pelo menos sugestões em
oito tópicos para agricultura em geral.
Infelizmente, por uma questão de tempo, eu
não vou tratar, exclusivamente dele, mas vou
listar os tópicos, pois é fundamental para essa
nova agricultura, para esse novo modelo de
desenvolvimento econômico social brasileiro,
que haja, realmente, um esforço de
regionalização da produção agrícola, um
zoneamento agro-ecológico e econômico.
É necessário – e depois tem os
detalhes no texto – que pensemos em uma
nova forma de financiamento dos
investimentos, dos custeios da
comercialização da produção rural.
Evidentemente, acho e sou daqueles que não
aceitam que se doutorize a área rural de
maneira que não se dê a ela e aos
agricultores o poder de usar as suas próprias
poupanças sob a sua própria administração.
Nessa linha, a proposta é, exatamente, de
que fortaleçamos, apoiemos, viabilizemos,
estimulemos um subsistema de crédito rural,
provavelmente tendo como embrião – o
sistema de crédito rural cooperativo, sob a
liderança do BNCC, onde os agricultores
possam, eles mesmos, aplicar e reciclar suas
poupanças e seus lucros.
Terceiro: é fundamental, nessa
mesma linha, que haja uma ampliação dos
investimentos públicos e privados na
agricultura. Não. Podemos mais tentar
continuar a treinar os recursos da agricultura,
da pecuária, para, exclusivamente,
investimentos nas cidades.
Quarto: a política comercial.
Evidentemente, nos propomos que
haja uma deliberação bem maior do
funcionamento dos mercados dos produtos
agrícolas, mas com regras bem definidas
43 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
na área do crédito rural. Tenho as
propostas do que seria o crédito rural
específico para o pequeno produtor familiar,
garantias de preços mínimos, seguro agrícola,
associativismo e cooperativismo, incentivos
fiscais, tributação, educação e previdência
social. Os itens estão nas páginas 9, 10 e 111
do meu depoimento.
Necessidade e urgência da Reforma
Agrária.
Ainda que, conforme se disse no item
1, se defina uma política específica para a
unidade familiar de produção rural, muito terá
ainda de ser a feito para que se tenha uma
agricultura próspera, pujante, justa, como
propusemos no primeiro item.
Milhões de nossos concidadãos nunca
tiveram oportunidade de se tomarem produtores
autônomos. Herdamos um sistema colonial
escravagista, que deixava à margem milhões de
brasileiros. Muitos deles nunca tiveram essa
oportunidade. Outros tiveram, mas dada a
política que é excludente, dado os instrumentos
que eram acionados tornaram inviáveis essas
unidades familiares de produção.
É nesse contexto e para resolver os
problemas da miséria e da fome no campo,
fome e miséria relativamente invisível, porque
não está nas cidades; a fome das cidades é
mais vista e também mais amedrontadora. A
miséria da cidade, também. A do campo,
ninguém fala. Pois é para realmente esse tipo
de coisa, inclusive criar um núcleo dinâmico
nessa agricultura, que julgo importante,
urgente e necessário uma reforma agrária.
Em assim fazendo, eu apoio as reivindicações
de milhões de brasileiros que pedem essa
reforma agrária. Apoio os compromissos da
Aliança Democrática que proponham a
reforma agrária. Apoio o Presidente José
Sarney, que define como sendo fundamental
para o resgate da dívida social deste País a
reforma agrária. Concordo com o saudoso
Presidente Tancredo Neves, que via isso com
muita clareza. Uma reforma agrária dentro da
lei, evidente. Contra a violência que há, mas
sem violência. Parte essencial do resgate da
dívida social é fundamental para consolidar
uma nova dinâmica na própria agricultura
nacional e na sociedade como um todo.
Desde que todos os setores de Governo se
integrem e que parcelas significativas da
sociedade apoiem, a reforma agrária significa
a diminuição da miséria no campo e na
cidade, a diminuição dos inchaços, a elevação
da produção de alimentos, o fortalecimento do
mercado interno, a ampliação das
oportunidades de emprego, a geração de
riqueza, de renda e de cultura e novas
matrizes de poder na área rural, estímulo a
novas formas de organização da produção e
da organização social.
Nesse sentido, quero dizer que o
sistema EMBRATER tem recebido do Ministro
Íris Rezende Machado e do Presidente José
Sarney determinações claras. A nós é
delegado a responsabilidade de dar todo
apoio aos núcleos de colonização e aos
projetos de assentamento que o INCRA
realiza. Não será, portanto, por falta do apoio
da assistência técnica e extensão rural oficial
que esses núcleos e que esses projetos de
assentamento não terão êxito para os
agricultores assentados e para a sociedade.
Agora mesmo, os senhores devem
ter lido nos jornais, no dia 7 do corrente,
o Presidente José Sarney concordou
e autorizou, decorrentemente com a
exposição de motivos conjunta do Ministro
Íris Rezende e do Ministro Dante de
Oliveira, no sentido de que fossem
contratados profissionais de ciências agrárias,
para que não faltassem em qualquer um
desses assentamentos o apoio da assistência
técnica e extensão rural. Essa autorização
foi feita evidentemente em termos
excepcionais.
Finalmente, Sr. Presidente, Sr.
Relator, Srs. membros Constituintes desta
Subcomissão, trato agora da assistência
técnica e extensão rural. Deixei para o fim
aquilo que me é também institucionalmente
mais caro. É impossível pensar numa
agricultura, que nós queremos diversificada,
próspera, ecológica, moderna, sem
concentrações das oportunidades de
emprego, nem de renda nem de lucro, como
vimos no primeiro item. É impossível
pensarmos numa viabilização tecnológica,
econômica e social da unidade familiar de
produção, é impossível pensar num projeto de
reforma agrária que tenha seus efeitos no
campo econômico, social, sem que exista
eficientes serviços de assistência técnica e
extensão rural. E o que é o ceme dos serviços
de assistência técnica extenso rural? O ceme
desses serviços é o assessoramento às
decisões dos agricultores e de suas
organizações. A primeira coisa que eu
gostaria de lembrar aos Constituintes é que
extensão rural não é mera transferência de
tecnologia, não é difusão de tecnologia, não é
empurramento de pacote. Extensão rural é
assessoramento às decisões que são
tomadas pelos agricultores. É um
assessoramento que tem que estar presente
nos arruados, nos estabelecimentos, na roça,
no povoado, no distrito, na cooperativa, na
agricultura de grupo.
E esse assessoramento cobre que
áreas? O assessoramento, que a assistência
técnica e extensão rural cobre e deve cobrir
neste País são as seguintes:
Na esfera da produção, cabe ao
serviço de extensão assessorar os
agricultores, individual, grupal, associado ou
cooperativamente, decidir, ele decidir, o que,
como, com que, com quem, para que e para
quem plantar e criar.
Na segunda esfera, na esfera do
gerenciamento a da gestão, é importante que
os serviços de extensão tenham capacidade
de assessorar também esses agricultores na
hora de comercializar na hora de armazenar,
na hora de beneficiar, na hora de transformar,
na hora de comprar.
Na terceira esfera, a do
financiamento, é fundamental que estejam
esses agricultores com o serviço de extensão
para assessorá-los na hora de recorrer a
instâncias e esferas de financiamentos,
sejam creditícias ou outras, para saber onde
investir, como custear, a que prazo, em que
condições, como comercializar a sua
produção.
Uma outra esfera é a do estímulo,
apoio ao associativismo e á organização rural:
assessorar, ajudar, apoiar, estimular os
agricultores para que eles se organizem e que
possam, portanto, organizadamente, enfrentar
os mercados e enfrentar outros interesses da
própria sociedade.
Finalmente, a extensão rural,
sobretudo a extensão rural oficial, tem um
papel fundamental principalmente nas
unidades familiares de produção e aos
assentados da reforma agrária, que é o de
colaborar com as famílias nessas situações.
para que elas possam, com o apoio do
Estado, melhorar suas condições de vida,
habitação, saneamento, nutrição,
alimentação.
Finalmente, gostaria de dizer que é na
base técnica da agricultura que a assistência
técnica da extensão rural se concentra.
Sabemos que a agricultura, seja ela da média
à unidade de ação familiar, não
vai avançar na linha que apresentamos sem
um progresso técnico assentado na ciência e
na tecnologia.
A extensão rural no Brasil, Sr.
Presidente, Sr. Relator, Srs. Constituintes,
está dividida em três grandes subsistemas.
Existe um subsistema que é o subsistema
empresarial. As empresas privadas de
planejamento e a assistência técnica e
juntamente com os profissionais autônomos
da área da agropecuária, zootecnistas,
engenheiros florestais, constituem um ramo
da assistência técnica brasileira e sobretudo
presta serviços ao agricultor empresarial,
capitalista, que pode contratar e pode pagar
esses serviços.
O segundo subsistema da extensão e
da assistência técnica no Brasil é o
cooperativo. É aquele onde temos umas
cooperativas já solidamente firmadas,
econômica e financeiramente, e que criam os
seus próprios departamentos de assistência
técnica e extensão rural para seus
cooperados.
E finalmente, existe o segmento oficial
da assistência técnica e extensão rural, da qual
eu humildemente hoje circunstancialmente
lidero, o sistema EMBRATER, que é aquele
que atende prioritariamente não
exclusivamente, mas prioritariamente a unidade
familiar de produção, pequena e média e aos
assentados da reforma agrária. Este é o
segmento majoritário.
Quais são nossas propostas em
relação a extensão rural e à assistência
técnica na Constituinte? Vou ler:
1º) Considero, se os Constituintes
julgarem importantes, que se defina o que é
um dever e competência da União, dos
Estados, do Distrito Federal, dos Territórios e
dos Municípios, prover serviços de extensão
rural a todos os agricultores.
2º) Considero que é fundamental se
assegure, para não ficar no lirismo, no
utopismo, no oba-oba, que se defina e se
assegure recursos específicos para isto.
Não sei se é uma vinculação com um
percentual de orçamento, mas que seja um
negócio para valer, porque senão fica no
discurso e na poesia.
3º) Acho que é fundamental que se
estabeleçam mecanismos de participação da
sociedade na gestão e na fiscalização dos
órgãos oficiais de assistência técnica e
extensão rural.
Temos de prestar contas à sociedade,
efetivamente, e não ficarmos entregues ao
sabor da nossa própria consciência.
4º) Estabelecer mecanismos de
recrutamento, de seleção, de admissão, de
promoção dos nossos recursos humanos,
pautado no princípio da publicidade, da
igualdade da oportunidade, da competência,
do mérito, do concurso e de princípios claros
de promoção.
Que a escolha dos dirigentes dos
órgãos oficiais de assistência técnica e
extensão rural, a nível de Estado e Distrito
Federal, seja feita por mérito, por
competência, por probidade administrativa e
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 44

da intervenção estatal. Definitivamente.
Espero que nenhum de nós pensemos que a
agricultura pode ficar exclusivamente ao sabor
dos mercados. A mão invisível é cruel na
agricultura, cruel para o agricultor, cruel para
produtor, cruel para o trabalhador, cruel para
o pequeno, para o médio e para o grande,
para o trabalhador que, pelas suas próprias
condições, exige uma participação do Estado
como regulador da economia, embora um
Estado democrático.
Quinto: é um grande esforço na área
tecnológica. Temos que tomar consciência de
que nós vivemos em um País que é
fundamentalmente tropical, onde existem,
pelo menos três grandes ecossistemas
diferenciados do resto do mundo, como é a
Região Amazônica, como é a Região dos
Cerrados, como é a Região do Semi-árido
nordestino e que esses três grandes
subsistemas precisam de grandes
investimentos na área tecnológica. Não será a
tecnologia dos países temperados que vai dar
a solução tecnológica para esse nosso
problema. Além disso, a própria tecnologia
teria de se adaptar às nossas condições
econômico-financeiras, sociais, aos
nossos esforços de soberania e às nossas
raízes culturais. Temos que pensar
numa agricultura tecnológica tropical e
diferenciada.
Sexto: um esforço na área de
organização rural. Os agricultores não
poderão se integrar de uma forma dinâmica e
vantajosa para eles na economia de mercado,
nos vários mercados financeiro e do insumo,
no mercado da produção se não estiverem
organizados, se não elevarem o seu poder de
barganha: portanto, precisamos viabilizar
formas de organização mais eficientes dos
interesses dos agricultores.
Sétimo: um esforço hercúleo na linha
da formação dos agricultores. A questão
educacional está intrincada, ela permeia todas
as áreas do País, evidentemente, todos os
setores da economia, mas, seguramente, é
fundamental, para que o agricultor, que realiza
um trabalho ligado umbilicalmente aos
recursos naturais deste País, ao patrimônio
ecológico deste País e que fornece alimentos
para este País em excedentes exportáveis
que ele receba do Estado um tratamento na
área da educação, na área do treinamento da
extensão rural à altura da responsabilidade
que ele tem.
O oitavo ponto: fortalecimento político
dos interesses dos agricultores, e esse
fortalecimento que passa pela própria
organização rural também passa pelo
fortalecimento das áreas do setor
público estadual, federal e municipal que tratam
da agricultura. É importante fortalecer os
setores públicos agrícolas, especialmente
o Ministério da Agricultura, de forma
que ele possa, juntamente com a sociedade
articular, defender e propor soluções agrícolas.
Finalmente, eu diria que seria
essencial para esta agricultura resolver a
questão agrária, e a questão agrária, na
minha opinião, não poderá ser resolvida se
não tivermos dois braços, uma política
diferenciada, sustentável, de apoio,
preservação e estímulo a unidade familiar de
produção e a reforma agrária. Esses dois
aspectos serão fundamentais para reverter os
aspectos concentradores, centralizadores,
predatórios do atual modelo da agricultura.
Aí, eu vou entrar numa parte
lida que me pareceu resumo disso que nós
falamos:
"Penso, portanto, que a nova
Constituição deverá estabelecer um marco
jurídico e institucional maior que viabilize
uma agricultura diversificada na qual
conviva, dinamicamente, a produção de
alimentos, as matérias-primas industriais e
de energéticos. Uma agricultura em que
coexistam grandes, médias, pequenas
empresas nitidamente capitalistas e que
respeitem as conquistas trabalhistas com
unidades familiares de produção,
importantíssimas para a economia do País e
base do bem-estar social de inúmeros
brasileiros. Uma agricultura ecologicamente
equilibrada, energicamente sustentável,
tecnologicamente independente, eficiente e
adaptada as nossas reais condições sócio-
econômicas e culturais, onde as atividades
não agrícolas, intimamente vinculadas ao
desenvolvimento da agricultura tais como as
comerciais, as agroindustriais, as artesanais,
as bancárias, estejam articuladas com as
desenvolvidas pelos agricultores e,
preferentemente, sob o controle e ou com a
participação desses mesmos agricultores.
Uma agricultura pautada nas decisões e nas
iniciativas e na responsabilidade de
agricultores livres e de suas associações
autônomas. Uma agricultura em que aqueles
que a fazem trabalhem menos penosamente
e melhor, em que os frutos desse trabalho
fiquem também com eles, onde se produza
mais e com mais qualidade e onde
funcionem mecanismos sociais mais justos
de apropriação e distribuição de riqueza e da
renda criada, na qual os que vivem no
campo sejam reconhecidos como cidadãos
plenos. Uma agricultura no qual o aparelho
burocrático e a presença do estado não
sejam superdimensionados e paes, mas que
também não sejam nanicos nem omissos
diante de mecanismos que consagram e
aprofundam desigualdade e injustiças.
Tanto é exagero tudo ser estatizado
quanto quase nada estar sob o controle da
sociedade politicamente organizada.
O que se espera é um estado adequado
a desempenhar as suas responsabilidades
reguladoras e estimuladoras da
capacidade de criação, empreendimento,
gerenciamento dos próprios agricultores.
Uma agricultura que não deprede
os nossos recursos naturais, antes, que
aproveite a diversidade dos nossos
ecossistemas tropicais, a potencialidade
dos nossos solos, de nossas águas, a
rusticidade e a resistência de nossas
plantas e de nossos animais, as
bolsas de nossas fontes energéticas.
Uma agricultura que, sobretudo, não
degrade as condições de vida e de
trabalho nem a dignidade de nossos
agricultores e de suas famílias."
O segundo aspecto que eu
gostaria de tratar é dentro desse quadro que
acho que é fundamental, analisar o papel, a
importância das unidades familiares de
produção.
Dentro desse quadro maior
em que nós estamos preconizando a co-
existência de vários agentes econômicos,
não estamos preconizando a supressão nem
do grande, médio ou do pequeno empresário
capitalista que respeite as conquistas
trabalhistas, não estamos, portanto, também
contemplando a eliminação da unidade pequena
de produção. Temos, no entanto, de dizer que
devem prevalecer os interesses daqueles que
constituem o segmento majoritário da população
rural. E quais são esses segmentos e quais são
os elementos que constituem o movimento
majoritário da população rural? Os míni, os
pequenos e os médios proprietários, os
arrendatários, os posseiros, os parceiros, os
trabalhadores permanentes e os bóias-frias.
Considero, portanto, oportuno destacar nesta
Assembléia Nacional Constituinte a importância
da unidade familiar de produção como sendo
essencial para viabilizar uma democracia sólida
e democratizar um processo e uma realidade
dinâmica sócio-econômica mais próspera e
equitativa. Por causa desse processo de
darwinismo social, tem sido deterioradas as
bases de reprodução e as bases de sustentação
dessa pequena unidade de produção familiar e
causado um terrível problema social nas cidades
e nos campos: o inchaço das cidades se deve,
em grande parte, à inviabilização da unidade
familiar de produção. Considero que a
viabilização tecnológica, econômica, social,
dessas unidades familiares, é condição
essencial para uma estabilidade política, uma
estabilidade dinâmica, é verdade, no campo
econômico-social quanto político-institucional.
Não acredito que qualquer um de nós
considere que a degradação, que a eliminação,
que a subordinação, que a miserabilização da
unidade familiar de produção rural seja
favorável à democracia neste País, seja
favorável e desejável à economia de mercado,
seja desejável e favorável ao abastecimento
interno deste Pais, seja favorável ao direito
sagrado de trabalho e de emprego, que seja
favorável à criação de uma sociedade solidária
de homens livres. Creio que é fundamental e
proponho que alguns dos Constituintes –
porque a mim mesmo, pessoalmente, não me
cabe essa responsabilidade, não sou entidade
representativa da sociedade civil e não sou
Constituinte – que se estabeleça um artigo na
Constituição, que se consagre um princípio
pelo qual se reconheça ser dever dos Estados,
da União, dos Territórios, do Distrito Federal e
dos Municípios, preservar, apoiar e favorecer a
unidade familiar de produção rural, seja ela
individual, seja associada em agricultura, em
grupo, seja ela cooperativada, e determine com
prazo uma promulgação de uma lei especial
que torne efetivo esse princípio. Assim
fazendo, tenho certeza que esta Assembléia
Constituinte estará praticando a suprema
justiça de tratar desigualmente os desiguais e
tornando mais possível uma sociedade
equitativa.
Em não se fazendo isso, em se
mantendo na generalidade, no mesmo saco, a
grande empresa capitalista, a média empresa
já empresarial, a unidade familiar de produção,
estaremos consagrando o darwinismo social e
o sentido excludente. Porque não adianta se
dizer que é crédito para todos, seguro agrícola
para todos, preço mínimo para todos,
associativismo para todos, tributação idêntica
para todos, educação para todos. Isso é bom,
muito bonito. Mas, se deixar assim, não chega
para os pobres do campo. Portanto, definamos
claramente uma política diferencial para essa
pequena produção.
Aqui também eu listo, e
espero que os Constituintes tenham
interesse, algumas dessas políticas
45 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
com participação da sociedade, inclusive,
quem sabe, do próprio Legislativo.
5º) Temos que eliminar as
duplicidades e as superposições. O que
existe neste brasil, mesmo a nível federal,
de órgãos que fazem assistência técnica e
extensão rural é uma coisa cômica se não
fosse trágica.
Ou definimos que existe um sistema
só, oficial, de assistência técnica e
extensão rural ou então fica essa
parafernália, esse carnaval.
Finalmente, que se reconheça,
que se responsabilize a EMBRATER,
legalmente criada pelo Congresso Nacional,
com a instituição oficial federal de apoio,
estímulo e coordenação da ATER, que isso
seja reconstituído.
Era o que tinha a dizer. Muito
obrigado. (Palmas)
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Faço um apelo
novamente aos nobres Constituintes:
vamos nos cingir aos 3 minutos para
interpelação e o nosso visitante 3
minutos para responder, se não, não
terminaremos. Temos três convidados
hoje.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Eu gostaria, se possível, que
ouvíssemos todos os convidados e os
questionamentos fossem feitos depois das
exposições.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Fernando Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Felicito o Dr. Romeu pela
exposição clara e pela sua declaração
formal em defesa da reforma agrária. Eu
teria muitas concordâncias e algumas
discordâncias. Evidentemente, durante 3
minutos, não é possível colocarmos tudo
isso. Nós nos cingiremos exclusivamente a
duas áreas que V. S.ª se referiu: o esforço
tecnológico e formação dos agricultores no
setor educacional. Creio, realmente, que
um País tropical como o nosso necessita de
tecnologia própria, mais de tecnologia
adequada e não qualquer tecnologia.
Acredito, por exemplo, que ainda temos um
grande espaço para aplicação dos
chamados arados de tração animal pelo
menos nas propriedades e unidades
familiares em lugar da chamada
mecanização, que se quer impor ou exigir
de qualquer modo, mesmo que o sujeito
não tenha condições de comprar.
Na parte educacional eu diria a V.
Ex.ª que a escola brasileira é expulsora,
toda ela, no Brasil inteiro, porque ensina
ler, contar e escrever, mas não dá a menor
importância à formação do homem e a
despertar o homem para o seu meio, para o
seu ambiente e para o que ele pode fazer
na região onde nasce. Nós, no Brasil
inteiro, do Amazonas ao Rio Grande do Sul,
damos uma instrução primária única: ler,
contar e escrever. Mas ninguém se esforça
para tornar a escola primária o início da
preparação do homem para o campo.
Evidentemente que isso não vai obrigá-lo a
ficar, se ele desejar ser um homem se ele
tiver, digamos, a sua terceira dimensão no
que se refere à inteligência. Ele, apesar de
tudo, poderá sair, pelo seu esforço, pela sua
capacidade e chegar até a ser Presidente da
República; é outra coisa. Mas, no comum,
dever-se-ia, a nosso ver. Consulto a V. S.ª se
é ou não necessário que o próprio sistema
educacional brasileiro comece a se
encarregar dessa formação.
Eram as questões que queria colocar
para V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao Sr.
Romeu Padilha.
O SR. ROMEU PADILHA: – O nobre
Constituinte Fernando Santana, toca em dois
itens fundamentais. Na tecnologia, a minha
proposta é exatamente que haja uma
assunção por parte dos nossos cientistas,
dos nossos pesquisadores, dos nossos
agricultores, dos nossos políticos das nossas
condições reais, não só de solo e clima
tropicais, mas sócio-econômicos. A agricultura
terá de ser adequada à adversidade dos tipos
de agricultura que nós temos no Brasil. A
EMBRATER, numa dessas pastas que nós
distribuímos, que eu considero embora seja
um pouco suspeito, belíssimo, que é o da
tecnologia adaptada. Tem umas fichas de
tecnologia adaptada, em que nós procuramos
exatamente estimular os agricultores,
aqueles que não têm maiores condições
de investimentos a realizar progressos
tecnológicos dentro dos seus patamares. Mas,
há na agricultura brasileira também esferas,
órbitas e segmentos que são empresariais e
que têm condições, evidentemente, de uma
tecnologia de ponta. Que se faça, desde que
se respeite o patrimônio ecológico, isso sim,
isso é sagrado, e desde que se respeite
também as conquistas sociais.
Quanto ao problema educacional, é
integralmente de apoio. O problema hoje, nas
áreas rurais, é que nas áreas rurais mesmo
essa educação tida como expulsora, ela não
existe. O princípio da escolar primária, do
primeiro grau, não é universal nas nossas
áreas rurais. Evidentemente, há exceções,
talvez no Paraná, em Santa Catarina, no Rio
Grande do Sul, em São Paulo, mas,
seguramente, na maioria dos Estados
brasileiros nem mesmo as escolas expulsoras
que só sabem ensinar a ler, escrever e
mostrar a cidade maravilha, esta não existe.
Evidentemente que não estou propondo
que exista esta, tenho certeza que nós
saberemos, e a própria Constituinte também
saberá definir, balizar um processo
educacional, um sistema educacional mais
adequado as varias situações dos brasileiros.
Concordo com V. S.ª, nobre
Constituinte, mas diria que, na verdade, nas
áreas rurais da maioria do País nem mesmo
essa escola expulsora está presente.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – V. Ex.ª tem a palavra pela
ordem.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente e Srs. Constituintes, o
que vou dizer não diminui em nada o respeito
e a admiração que tenho pela exposição
magnífica do Dr. Romeu Padilha, que
subscrevo integralmente.
Mas nós temos que ouvir hoje
ainda o Dr. Rubens L. Silva, Presidente
do INCRA, cujo depoimento, acredito,
seja, pela própria natureza da sua
exposição e pela sua responsabilidade espe-
cífica, o mais importante. O nobre Constituinte
Jonas Pinheiro me chamava a atenção para
esse fato. Por isso pediria ao Sr. Presidente
que se adotasse uma prática, que é como em
muitos parlamentos, que se limitasse os
debates dos Srs. Parlamentares a 1 hora de
debate.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Já foi proposto e já foi
aprovado. O total do debate deverá ser de 1
hora e meia.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – A idéia era de que os
Constituintes fizessem as suas indicações, e
no final delas ele respondesse de uma só vez
a todos para que se ganhasse tempo.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Essa proposta é
semelhante a do nobre Deputado Fernando
Santana, em que nós resolvemos fazer
20 minutos, e que foi ultrapassado pelo
nosso visitante. No máximo seria 1 hora de
interpelações.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Todos nós inscritos faríamos as
perguntas de uma só vez.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Sim, e o expositor
responderia a todas de uma só vez. Mas que
se guardassem os três minutos, é o apelo que
faço aos nobres colegas.
Dou prosseguimento aos nossos
interpelantes, concedendo a palavra ao nobre
Constituinte Virgílio Galassi.
O SR. CONSTITUINTE VIRGILIO
GALASSI: – O cooperativismo com base na
reforma agrária, o estímulo ao emprego no
campo, proteção a propriedade produtiva,
política agrícola como proteção à política
agrária.
O SR. PRESIDENTE (Saldanha
Derzi): – Com a palavra o nobre Constituinte
Jonas Pinheiro.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Dr. Romeu Padilha, nobres
Constituintes, caros visitantes, nós, pela
história, conhecemos a extensão rural, que
nasceu lá pelos idos de 1948, em Minas
Gerais, com o nome de ACAR, pequena e
que se desenvolveu bastante. Esparramou-se
por todos os Estados brasileiros, e na
época do Ministro Alysson Paulinelli, essas
associações estaduais e a nível nacional, com
o nome de ABICAR, transformou-se como
empresa, a Empresa Brasileira de Extensão
Rural, que é a EMBRATER, e as EMATER,
nos Estados.
Hoje, esta organização atua em
3.250 municípios, tem 26 mil funcionários,
dos quais 13 mil técnicos, agrônomos,
veterinários, engenheiro florestal, economista
doméstico, uma série de profissionais
que vêm atendendo mais de 1 milhão e 400
mil famílias no meio rural brasileiro. Eu
me preocupo, Sr. Romeu Padilha, porque
já fui também dirigente de uma das empresas
estaduais no Mato Grosso; quanto é
preocupante a sua função de Presidente,
como também serão de todos os
presidentes que porventura ocuparão essa
função, se esse serviço não tiver um apoio
decisivo, institucionalizado em termos de
trabalho, em termos de obrigação e também
em termos de recurso. Por isso, acredito
que a presença de V. Sª nesta Subcomissão
é muito importante, porque por certo
os nossos Constituintes, componentes da
Subcomissão de Política Agrícola, Fundiária
e de Reforma Agrária, entenderão a neces-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 46

sidade de nós estabelecermos na nova
Constituição brasileira artigos e propostas
para que esta organização, que tão bons
serviços presta ao meio rural brasileiro, esta
organização que será por certo a base de
uma reforma agrária proposta, não venha a
perecer por falta de recurso e que hoje nós
estamos diante de uma situação melindrosa,
catando recursos a nível federal, a nível
estadual e a nível municipal, porém à mercê
dos dirigentes federais, estaduais ou
municipais.
Por isso a institucionalização de
recursos para este trabalho, será de grande
valia para o trabalho de extensão rural em
todo Brasil. E, por certo, quem valia ganhar
com isso é a agricultura brasileira, sobretudo
o pequeno produtor com a sua família. Muito
obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra à
nobre Constituinte Irma Passoni.
A SRA CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – V. Sª afirmou: tratar
desigualmente os desiguais. Eu tinha feito
essa afirmação ontem, e gostaria de ter uma
explicação bem detalhada dessa questão:
como foram os investimento? V. Sª falou que
foram feitos muitos investimentos, que não
faltaram; quem recebeu esses investimentos?
Quanto recebeu? Como foram aplicados? E
quais são os órgãos superpostos que fazem
esses financiamentos? Se a EMBRAPA tem a
competência ou não? De quem é a
competência de apresentar uma relação? De
quem recebeu estes investimentos? Onde
recebeu e como aplicou?
Como administrar o BNCC. diante da
problemática de corrupção que ele já
enfrentou? Centraliza no BNCC, mas como?
Que mecanismos seriam, e como explicitar
melhor essa questão de unidade familiar?
V. Sª disse que ia ser feita a reforma
agrária sem violência. Como é que seria feito,
no seu entender, essa reforma agrária?
Porque não foi aplicado já, o princípio da
Previdência Social, por exemplo, que foi
divulgado esta semana, por que o trabalhador
rural não entrou nesse setor, se já tem tanta
clareza nessa questão, na EMBRAPA, nos
órgãos, por que ele não foi beneficiado
nessas últimas medidas?
Esse dinheiro da importação no
passado foi fabuloso, a importação de
alimentos foi astronômica. Se ela tivesse sido
aplicada diretamente em investimento
nacional, que conseqüências poderia ter a
médio e a longo prazo?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Aldo Arantes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Dr. Romeu Padilha, eu gostaria
de parabenizá-lo por sua exposição,
particularmente porque V. Sª fez uma
abordagem, no meu entender, extremamente
importante, ao acentuar a necessidade de
avançarmos numa democracia econômica.
Em geral, se coloca muito o problema
economicista da rentabilidade da atividade
produtiva, sem levar em conta o aspecto da
democracia econômica. Se realmente não
tornarmos medidas estruturais, não
obteremos a democracia econômica
que é a base de uma real democracia política.
Parece-me que nas discussões que
estamos tendo aqui na Subcomissão
de Reforma Agrária, essa questão
tem que estar no centro. Pretendemos
ou não uma democracia econômica? Essa
democracia econômica só terá condições de
vir através de uma redistribuição da renda e
da propriedade do solo. Essa me parece uma
questão importante.
Por outro lado, pareceu-me também
muito pertinente a colocação de V. Sª acerca de
que falta uma classe empresarial progressista no
Brasil. O que nós percebemos é que, de fato, a
resistência ao processo de reforma agrária no
Brasil é extremamente violento, política e de
outras formas através da repressão contra os
trabalhadores rurais, que demonstra exatamente
um grau de conservadorismo absurdo. Inclusive,
eu diria, um processo de ideologização da
reforma agrária, quando nós sabemos que a
reforma agrária é uma medida que estimula o
mercado interno, que cria condições para o
desenvolvimento capitalista, mas cria condições
de uma democratização maior no processo.
Eu gostaria de saber a opinião de V.
Sª sobre as seguintes questões: hoje, tem-se
utilizado um critério para o processo de
reforma agrária, que é o critério de se
estabelecer áreas produtivas e improdutivas.
No meu entender, esse é um critério fluído, é
um critério que tem permitido a chamada
maquiagem, em alguns latifúndios, criando um
problema extremamente difícil de ser
contornado. Eu, particularmente, defendo um
ponto de vista de que deve se estabelecer um
limite ao direito de propriedade, e esse
passaria a ser referencial mais concreto e
objetivo no processo de reforma agrária.
Nesse sentido, portanto, eu gostaria de ouvir
a opinião de V. Sª, acerca da questão da área
máxima, ou seja da limitação do direito de
propriedade.
Uma outra questão: ontem, no debate
que tivemos aqui com o Presidente da
FAEMG – Federação da Agricultura do Estado
de Minas Gerais, ele falava exatamente –
assim como outros companheiros
nossos – do problema da falta de densidade
econômica da pequena propriedade. E não se
propuseram medidas no sentido de dar
densidade econômica a essa pequena
propriedade.
Eu queria que V. Sª desenvolvesse
mais suas idéias acerca das medidas que o
Estado deveria tomar, no sentido de
desenvolver a pequena propriedade, a
propriedade familiar.
Finalmente. Tem havido uma
discussão muito grande sobre a política
agrícola e da reforma agrária. É um pouco da
questão do ovo e da galinha; o que vem
primeiro? Na nossa opinião, obviamente, você
pode estabelecer uma política agrícola que
favoreça ao pequeno e médio produtor, o que
deveria, inevitavelmente, vir em conjugação
com a política agrária. De qualquer forma, se
não houver um processo de redistribuição de
propriedade da terra não haverá condições de
atingir o objetivo da democracia econômica.
Qual a relação entre a política agrícola e a
política agrária, do ponto de vista de atingir o
objetivo que é a democratização da sociedade
brasileira?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Ilustre Dr. Romeu Padilha,
caros colegas Constituintes, efetivamente
não pudemos observar que teremos
alguma dificuldade, talvez, em formular
constitucionalmente algum princípio mais geral
em torno da política agrícola. A nossa Consti-
tuição outorgada, 67/69, não traz
especificamente nada a esse respeito, pelo
tanto que eu tenha a constatar. Agora estamos
nos debatendo para ver o que podemos fazer,
se é texto constitucional e o que é
regulamentação, o que é lei ordinária,
organização posterior. Eu observava, na
exposição do nosso companheiro da
EMBRATER, algumas questões importantes,
uma delas referente ao crédito, que merecia
um estudo bem profundo, uma vez que o nosso
modelo agrícola foi um modelo cativo do capital
multinacional, especialmente o setor financeiro
que fez o repasse de recurso e não houve um
estímulo, por exemplo, ao crédito rural através
de cooperativas de crédito. O modelo brasileiro
não favoreceu isso, não permitiu a formação de
fundos próprios da agricultura. Fala-se muito
em preço justo do produto, em assistência
técnica, em agroindústria, armazenagem,
comercialização, há necessidade de, ao
mesmo tempo, se fazer preservação dos
recursos naturais, e a reforma agrária que vem
junto. Quero crer, e aí eu queria a opinião de V.
Sª, de que fica um pouco difícil de se definir
recursos, assistência técnica, agroindústria, e
assim por diante, sem ter um mínimo de um
plano nacional de desenvolvimento agrícola,
onde se possam estabelecer metas em função
disso. Em função do social e dessa meta é que
então se faria o direcionamento da própria
política agrícola. Hoje há uma certa
liberalidade, e o mercado faz assim: se o preço
da soja é compensador o agricultor planta soja,
se o preço do arroz é melhor planta o arroz, e
assim vai sucedendo em função da economia,
do mercado, não há nenhuma regra mais
estável, nenhum seguro maior nesse sentido.
Quero crer que é necessário que nós façamos
a definição de um plano nacional de
desenvolvimento econômico nacional de
desenvolvimento agrícola, onde nós possamos
estabelecer a necessidade da produção de
arroz, de milho, feijão, produtos básicos,
e até a própria exportação do excedente, então
as demais políticas teriam que se
conjugar. Não sei se V. Sª poderia nos colocar
algum ponto de vista em relação à feitura de
um plano dessa natureza e; ou como é que se
poderia partir para a elaboração desse plano;
se é via Congresso, se é por uma
determinação de entidades, por um
conselho, de que forma nós poderíamos partir
para isso?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte lvo Mainardi.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Dr. Romeu Padilha, meus
cumprimentos pela brilhante exposição e pela
aula que nos deu hoje. Lamentavelmente, nós
gostaríamos de ouvi-lo durante 3 horas, se
possível, mas infelizmente o tempo não é
permitido.
Ouvi com muita atenção a sua
exposição e a estou preocupando, porque o
Brasil, durante dez anos, patinou para
produzir cinqüenta milhões de toneladas de
grãos. Durante dez anos a nossa população
aumentou em trinta e seis ou quarenta
milhões de pessoas e permanecemos
produzindo cinqüenta milhões. Este ano,
excepcionalmente, graças a Deus e às
condições climáticas, parece que
vamos atingir sessenta e cinco milhões de
toneladas.
A Argentina, aqui do lado,
que produzia dezessete milhões
de toneladas, passou de uma hora
47 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
para outra para quarenta milhões de
toneladas, e a Argentina que tem 1/3 de
nossa população, produz quarenta. Nós, com
cento e trinta milhões de habitantes, estamos
produzindo cinqüenta toneladas.
excepcionalmente – já afirmei – este ano
vamos a sessenta e cinco, porque o nosso
agricultor apostou na agricultura. Mas tenho a
certeza de que devido a política agrícola, o
nosso agricultor não vai mais continuar
apostando. Tenho o caso do Rio Grande do
Sul, onde o milho foi fixado em cento e vinte
cruzados a saca, o nosso colono não
consegue vender o seu milho a quarenta,
cinqüenta cruzados. Então, esse colono que
não consegue vender um produto fixado em
cento e vinte, não consegue vender por 1 /3
do preço, não volta mais a plantar. Está
vendendo não só a sua junta de boi, a sua
vaca, a sua carroça, mas vendendo a sua
propriedade. O que está ocorrendo
no Rio Grande do Sul, no Vale do Rio Pardo,
de onde venho, o maior êxodo rural que se
tem conhecimento na história de nossa
região.
Perguntaria: o que nós poderíamos
fazer? O que esta Subcomissão, a
Constituinte, poderá fazer para não só
minimizar, mas para tentar resolver este grave
problema que está ocorrendo com o pequeno
e o médio agricultor?
Segunda pergunta, Dr. Romeu. Tenho
aqui em mãos um quadro estarrecedor, onde
se constata as vinte e sete maiores
propriedades brasileiras: a vigésima sétima é
com trezentos e noventa e oito mil, setecentos
e oitenta e seis hectares, e a primeira é quatro
milhões, cento e quarenta mil hectares de
terra. Em adendo à pergunta do Deputado
Aldo Arantes; é V. Sª favorável ao módulo
máximo rural, ao limite de propriedades? Se
for favorável, poderia nos dizer qual seria o
módulo? Esse módulo deveria ser único para
todo o Brasil ou esse módulo deveria ser
regionalizado? Essa a pergunta, ilustre
conferencista Romeu Padilha.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito grato a V. Ex.ª.
Com a palavra o nobre Constituinte Assis
Canuto.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Sr. Presidente, Sr. Expositor,
nobres companheiros Constituintes:
Inicialmente, gostaríamos de nos
congratular com o Dr. Romeu Padilha pelas
idéias que ele, além da explanação técnica,
as idéias do caráter de formação política que
ele expôs nesta Subcomissão. As nossas
indagações se cingirão mais ao aspecto
ligado à extensão rural.
Não sei se o nobre expositor teria
condições agora ou em outra oportunidade de
nos informar se os recursos disponíveis ou
com que tem contado o sistema EMBRATER
são satisfatórios, ou se não são satisfatórios?
Se esses recursos guardam uma relação de
similitude com os recursos colocados à
disposição do sistema de Assistência técnica
em outros países mais desenvolvidos? Se a
relação/técnico produtor, atualmente existente
no Brasil, o sistema EMBRATER, se é
também satisfatório? O que acha do confronto
da assistência técnica especializada ou
específica e da assistência técnica universal?
Nossos técnicos muitas vezes são obrigados
a entender de tudo e acabam muitas vezes
não entendendo de nada. Sou um técnico e
por isso estou falando, ser nenhum
desmerecimento à classe que aqui se
encontra. Se a relação EMBRATER e o
Centro de Pesquisas Agropecuário tem sido
uma relação do ponto de vista produtivo? E
com relação ao financiamento de crédito que
custeia o investimento? Esse me parece um
aspecto muito importante, porque não
depende somente da EMBRATER. E isso é
ponto firmado entre os técnicos que o crédito,
para que seja eficiente a sua administração,
precisa obedecer há pelo menos dois critérios,
além de outros; a oportunidade e a
quantidade.
Temos verificado no Brasil que a
quantidade e a oportunidade têm sido um fator
negativo na administração de créditos agrícolas,
principalmente ao pequeno agricultor, e é
comum que o pequeno produtor se dirija, depois
de feita a sua proposta nos escritórios da
EMBRATER, ao agente financeiro e inúmeras
vezes para receber aquele crédito e muitas
vezes gasta mais para receber.
Nossas indagações se cingirão a
essas perguntas, se V. Ex.ª – porque envolve
dados estatísticos – não tiver condições de
responder agora, gostaria de merecer por
parte de um Diretor da EMBRATER essas
respostas. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Benedicto e Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, Sr. Relator e
Dr. Romeu, quero felicitar V. Ex.ª pelo
discurso, como já fizeram os meus
antecessores. Pelo menos V. Ex.ª está dentro
de uma realidade, quer dizer um técnico
falando uma linguagem política. Pela primeira
vez ouço isso. V. Exª fez um discurso político,
embora com todo o embasamento técnico que
a sua competência determina.
Mas estamos vivendo essa grande
contradição, do discurso e da realidade. O
discurso é um, belo, como esse que aplaudi,
mas a realidade é absurda. Gostaria de lhe
dizer inclusive reforçando a reposição do
Deputado Fernando Santana de que a coisa
mais importante depois da distribuição da
terra e da questão econômica, é a educação,
principalmente essa educação, esse
assessoramento que a EMBRATER presta
aos lavradores. Não sei se essa é a posição
de todo o Brasil, mas no meu Estado, o
Estado do Pará, a EMBRATER até
recentemente foi apenas um apêndice dos
grandes empreendimentos, dos grandes
fazendeiros dos grandes plantadores e, na
realidade, a minha atuação, lá, tem sido
fundamentalmente em função dos pequenos
proprietários, dos posseiros, dos
trabalhadores, dos sindicatos, não temos tido
nenhuma atuação da EMBRATER nessa
questão, citaria dois exemplos, ontem citei, ou
alias, estarreceu todo mundo, que o lavrador
brasileiro é absolutamente analfabeto em
matéria de plantar. Acho que isso é uma
realidade, quando muito sabe plantar duas ou
três coisas. Historicamente, não temos
tradição, a não ser o Rio Grande do Sul,
Santa Catarina, alguns Estados onde têm
tradição vinda da Europa e de outros países.
Há absoluta necessidade de se educar,
principalmente esse pessoal que se está
pretendendo assentar.
Diante desse enfoque gostaria de
perguntar a do V. Ex.ª dois fatos: o
primeiro, quando V. Ex.ª se referiu que é
favorável á reforma agrária dentro da lei. O
que estamos fazendo aqui é uma nova lei. Se
fosse para ficar a que aí está, não estaríamos
reunidos, nem discutindo. Quando se falou do
estatuto da terra, que é a lei morta, a da
agrária, quais dos aspectos do estatuto da
terra que V. Ex.ª apóia? Porque são
contraditórios e ambíguos.
V. Ex.ª falou a respeito da assistência
aos assentados da reforma agrária. Na última
reunião da bancada de meu Partido, do
PMDB, interpelei S. Ex.ª o Sr. Ministro da
Fazenda, a respeito exatamente desse
assunto. Perguntei o que o Ministério da
Fazenda e o Presidente José Sarney tinham
já entregue em matéria de recursos ao
Ministro Dante de Oliveira para fazer essa
questão da reforma agrária. E ele não me
respondeu, diante da bancada. Até hoje estou
reclamando essa resposta, vou tomar a
interpelá-lo quando estiver na Câmara.
Quantos assentados a EMBRATER já
assistiu? Se esses assentados foram
assentados ou tiveram apenas a sua posição
regularizada com a desapropriação? Isso é o
que ocorre na maioria dos casos.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito grato a S. Ex.ª.
Darei a palavra ao nobre Relator, Constituinte
Osvaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, Srs. Constituintes:
Conhecendo V. Ex.ª não constitui
surpresa a sua admirável exposição. Daí o
meu integral apoio aos termos em que ela
está proferida, que me permite subscrever in
totum e até manifestar a minha adesão à sua
proposta, a da EMBRATER, estabelecendo
como dever do Estado a segurança de
extensão rural a todos os agricultores e um
eficiente serviço de extensão rural.
Sabemos que a agricultura mais
eficiente do mundo é a americana, que se
permite o luxo de exportar alimentos para a
China, para a União Soviética e para o mundo
inteiro, e mantém um alto padrão de vida para
os seus agricultores. Como sabemos, é
montada basicamente em dois instrumentos a
Commodities Price Administration, que
assegura os preços mínimos, efetivamente, e
não aqui como denunciou há pouco o nosso
prezado companheiro o Constituinte Ivo
Mainardi, de que é uma falência total da
política de preços mínimos no govemo e que
agricultores do Rio Grande do Sul, tendo um
preço mínimo de cento e cinqüenta, não
conseguem cinqüenta cruzados por um saco
de milho. Por outro lado, a existência do
Country agent que é o extensionista rural
que lá existe em grande proporção.
Ainda teria duas ou três indagações,
algumas delas me permitiria dizer a V. Ex.ª que
poderia remeter à Subcomissão oportunamente,
porque é evidente que não poderiam ser
respondidas agora. V. Ex.ª diz com toda
lealdade na sua exposição que o número de
pequenos agricultores que deveriam ser
atendidos pela extensão rural é da ordem de
quatro milhões e que infelizmente a EMBRATER
só tem conseguido assistir a um milhão
duzentos e cinqüenta. Qual seria o custo da
extensão rural para esses dois milhões e
setecentos e cinqüenta mil agricultores e mais
aqueles que serão assentados pela reforma
agrária? É uma resposta que V. Ex.ª
evidentemente terá que nos enviar.
Uma outra questão é uma vexata
questio da agricultura brasileira e tem
opiniões divergentes. Filiei-me à corrente
que entende que como o mundo civilizado
todo pratica a agricultura subsidiada, os
Estados Unidos pagam ricos subsídios
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 48

a seus agricultores, o Mercado Comum
Europeu e subsidia a carne, está subsidiando
com duzentos e cinqüenta dólares a tonelada
de açúcar e um país pobre, subdesenvolvido
como o Brasil, não pode alimentar bem o
seu povo, nem ter uma agricultura florescente
sem subsídios. Mas o Dr. Sayad com quem
discuti esse assunto durante dias e todos
os técnicos do Ministério da Fazenda
são radicais inimigos do subsídio. Mas
do subsídio da agricultura, porque são
favoráveis para o calçado, para o aço, para
todos os produtos exportáveis.
Gostaria de ouvir a opinião de V. Ex.ª
sobre essa questão do subsídio.
Parece-me que um dos instrumentos
válidos do sistema americano é a composição
dos sistema mas de extensão e de preço.
Acredito que não deveriam permanecer
apenas em mãos do governo, mas que
a comissão de financiamento da produção
devia ter seus dirigentes escolhidos entre
indicados pelos trabalhadores, pelos
empresários, sob presidência de um dirigente
do governo.
E felicito V. Ex.ª mais uma vez pela
sua magnífica exposição.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Darei a palavra ao nobre
conferencista Dr. Romeu Padilha para, no
menor tempo possível, nos dar a resposta a
essas pequenas interpelações que foram
feitas. Muito obrigado.
O SR. ROMEU PADILHA: – Sr.
Presidente, estou recebendo orientações dos
nobre Constituintes, seja em público, seja do
nobre Constituinte Fernando Santana, estão
me ensinando como é que se faz essas
coisas. Oportunamente, com a urgência
devida, mandarei por escrito respostas a
Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Dentro das possibilidades
o que o Sr. puder responder agora ficaríamos
gratos.
O SR. ROMEU PADILHA: – É o que
farei. O Constituinte Virgílio Galassi me
pergunta sobre o cooperativismo com base na
reforma agrária.
Não diria como base. Acho
que a reforma agrária necessariamente
para ser implementada precisa ter um
componente de organização dos assentados
de associativismo. É condição sine quanon
para o seu êxito. Se isso vier a assumir
a forma cooperativa ou não, só a dinâmica
e a realidade concreta vai nos dizer. Mas,
sem dúvida nenhuma, é um componente,
na minha opinião – é evidente que tudo
isso pode ser um equivoco – necessário.
Acho, sem dúvida nenhuma, que
devemos ter uma política de emprego
arrojada para a área rural também.
Comecei dizendo que ia falar
de agricultura, de reforma agrária, de
extensão rural, mas, queria deixar claro,
que era óbvio para os Srs., de que
sem uma política séria, firme, arrojada
de emprego e renda nos meios urbanos
não tem agricultura que sustente. Agora,
com isso não se diga que não estou
pensando no mesmo arrojo, na mesma
firmeza nas áreas rurais. Acho que é
necessário.
Proteção à Unidade Produtiva.
Evidentemente se a unidade
produtiva é produtiva, se ela respeita o
patrimônio ecológico e se ela respeita
as nossas necessidades de emprego
e as nossas necessidades sociais, ela deve
ser respeitada.
Política agrícola, política agrária, isso
foi falado tanto pelo Constituinte Virgílio
Galassi como pelo Constituinte Aldo Arantes.
Seguramente tem alguma coisa aí que só
mesmo os Constituintes, os políticos mais
agudos entendem essa divergência que se
coloca. Acho que é muito claro. Queremos
uma política agrícola voltada àqueles
princípios e àqueles objetivos que relatei aqui:
diversificação de produção, eficiência, apoio à
unidade familiar de produção.
Evidentemente, acho que isso é
fundamental. Só que exatamente essa política
agrícola, para ter o componente de ampliação
das oportunidades de emprego produtivo, de
ocupação produtiva ela exige, também, não
só por isso, não só de emprego, mas de
geração de oportunidades outras na área
industrial, agroindustrial, para criar um novo
núcleo de desenvolvimento tecnológico e
econômico na agricultura brasileira, que
ainda tem traços coloniais escravagistas, é
fundamental que se tenha a reforma agrária.
Não vejo incompatibilidade. Acho que é
fundamental ter uma política agrária, uma
reforma agrária e é fundamental uma política
agrícola que, inclusive, tenha um componente
diferenciado da unidade familiar e produção
consolidada o para o setor reformado.
O nobre Constituinte e aí digo colega,
Jonas Pinheiro, me perguntava o que precisa
em termo de apoio decisivo, em termo
de trabalho, acompanhamento, controle,
financiamento da extensão rural. De uma
forma muito simplória, eu diria que uma
das coisas necessárias – na minha opinião
– é que a sociedade através de seus
vários mecanismos de representação e,
fundamentalmente, o Legislativo, seja
Federal, seja Estadual, seja Municipal, que
eles acompanhem, controlem e fiscalizem o
Serviço de Extensão Rural.
Parece até mentira, o ladrão pedindo
a polícia na verdade eu não sou ladrão nem
os Srs. são polícia – mas, quero exatamente
dizer que a coisa mais importante, que eu
acho, é que haja um acompanhamento, um
controle, uma fiscalização permanente da
sociedade, sobretudo, dás usuários e do
Legislativo nesse serviço. A partir daí, vai-se
dizer se o trabalho está bem direcionado ou
não.
A nobre Constituinte Irma Passoni
me perguntou: Tratar desigualmente os
desiguais?
O que eu quis dizer, nobre
Constituinte, e exatamente isso que não
adianta você botar numa vala comum uma
política de investimento, uma política de
crédito, uma política de comercialização, uma
política em todas as áreas, com os vários
agentes profundamente diferenciados da
agricultura brasileira.
Você tem na agricultura brasileira,
uma agricultura empresarial de grande escala,
altamente a tecnificada, por exemplo, sem
entrar no mérito e nem na valorização ou não
do grupo Itamarati, do Dr. Olaci. É um tipo
de agente econômico a que tem na
agricultura. Querer que nossos instrumentos
de política atendam do mesmo jeito ao
empreendimento da ltamarati e a unidade
familiar de produção seja do Nordeste, do
Norte, do Sul de Minas ou de qualquer lugar é
impossível, e querer que uma mesma roupa
sirva para uma e pessoa magra ou tão gorda
quanto eu. Não e possível.
Tratar desigualmente é exatamente,
na minha opinião, fazer com que haja
instrumentos diferenciados, adaptados,
adequados à viabilização, sobretudo desses
pequenos que, normalmente pela nossa
própria tradição política, são os que ficam
subentendidos.
Até só para tomar aqui meio cômico,
eu sou do Nordeste, não precisava dizer,
porque com este sotaque, embora tenha
nascido no Rio Grande do Sul. E, na verdade,
quando se tem incentivos de crédito, na linha
de crédito, que é coisa de mãe para filho, ela
diz não é uma coisa maravilhosa, é de graça,
para o pequeno produtor do Nordeste, aí tinha
o PROTERRA, e etc. O que acontecia?
Quando chegava essa disponibilidade de
recursos, o que é que o gerente do banco fazia
ou o agente do crédito rural? Telefonava, para
quem tinha telefone, (risos.) e aí pronto.
Chegou, está aqui, corre, vem logo, estou
"aguentando a mão". Quando vinha o pequeno
produtor, se por acaso chegasse a ele: "Seu
Sebastião, o Sr. foi de um azar, não tem mais,
acabou a minha disponibilidade, mas temos
outra, agora essa outra é diferenciado
contrariamente".
Bom, e por isso o meu entusiasmo
para uma política diferenciada para a unidade
familiar de produção em que apresento
detalhes aí.
Quanto às informações sobre que
investimentos foram feitos, para quem,
apropriados por quem, com que uso,
infelizmente não tenho essas condições. Mas
acho que fundamentalmente poder-se-ia obter
algumas dessas informações, não sei se todas,
via Banco Central ou Banco do Brasil, mas
basicamente o Banco Central. Seria realmente
via Banco Central que nós poderíamos ter
melhores informações sobre como foram
distribuídos investimentos, incentivos, por
quem apropriados, que utilização, etc.
Infelizmente não posso fornecer esses dados.
A preocupação de V. Ex.ª sobre o
BNCC eu queria exatamente aqui talvez
divergir um pouco de V. Ex.ª. Acho que na
verdade existe ou existiu, existe e vai existir a
corrupção no cooperativismo, porque vai existir
em tudo. Não tem um setor da vida social, da
vida humana que possamos dizer: nós somos
todos puros, incorruptíveis e o outro não é.
Então, e provável que exista, tenha existido e
vá existir, mas, acho que o cooperativismo no
Brasil ainda que com alguns desacertos
tem realizado um trabalho de viabilização
econômica e social em algumas áreas, não
diria total, da pequena produção extraordinária.
Que é fundamental que haja mecanismo
maiores de fiscalização, de alta fiscalização e
da própria sociedade desse do cooperativismo,
como também de outras formas de
organização da produção e dos produtores, eu
não tenho dúvida.
O BNCC e agora não poderia
tomar uma posição corporativa, gostaria só
de atestar que, na atual administração a do
Dr. Dejandir Dal Pasquale, de dois anos
para cá, com a Nova República, tem tido
uma administração preocupada, empenhada
permanentemente para, não só evitar
repetições de determinadas ações danosas
ao banco, ao tesouro, a sociedade e ao
cooperativismo, como inclusive de saneamento
desse banco. Eu acho que o BNCC, esta e
que é a minha proposta, é que existam
subsistema de crédito cooperativo, como
existem várias outras sociedades planificadas
ou não nas sociedades capitalistas, e que
49 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
se possa, eles mesmos, com assistência e a
regulação do Estado usar como bem aprouver
as suas poupanças.
Não acho que o cooperativismo seja
algo perdido, acho que é algo profundamente
ainda capaz de viabilizar pequenas e médias
produções.
Reforma Agrária sem violência.
Na verdade, eu sei que temos que
caminhar por aí. Sei que é violento o status
quo, a ordem é violenta, porque essa ordem a
ser criada precisa ser criada sem violência,
também sei que é preciso, como
concretamente eu lhe confesso que
seria com muita coragem, com muita
competência, com muito arrojo e com muita
tolerância dos homens públicos e das pessoas
interessadas na resolução desses problemas
e, fundamentalmente, dos próprios
interessados, mas não tenho fórmula
nenhuma.
Quanto à pergunta relacionada com os
aspectos previdenciários eu não sei responder.
Realmente não sei responder.
Importações de alimentos: não
concordo com a forma como foram feitas essas
importações. Entendo que sempre haverá
necessidade. É uma alternativa que qualquer
Governo, qualquer sociedade lança mão no
mundo inteiro conjunturalmente, E preciso
importar alimentos. Não vejo isso como um
pecado, porque a sociedade pode importar
alimentos, deve importar alimentos se houver
necessidade. Evidentemente, não sou dos que
concorda com a forma como tem sido feito.
Não sei responder, se fosse empregado na
agricultura o que iria acontecer. Não sei, mas
se fosse empregado dentro das mesmas
condições como vem sendo feito até agora,
provavelmente, teria os mesmos resultados
excludentes que tiveram o crédito rural e
outros incentivos.
O nobre Constituinte Aldo Arantes me
pergunta em relação à área produtiva, à área
improdutiva, limites da área máxima. Esse é
um assunto que tomaria muito mais tempo
meu e seguramente tomara dos Srs. aqui na
discussão com o Dr. Rubens lngelfritz que vem
me suceder.
Acho que e preciso deixar claro, e para isso a
Constituinte ou lei ordinária – como não sou
parlamentar vou dizer: ou se estabelece prazo
para vir essa lei ordinária ou isso vai ser para o
ano 2000. Se tudo nos dissermos que e de lei
ordinária. vai ter eleição de Prefeito e essa
eleição ordinária não sai. Ou fixa quase em
120 dias, com 200 ou 300 dias para que essa
lei ordinária desencantar ou então ficará só
num principio. É essencial que exista uma lei
que defina o que e realmente ser produtivo e o
que e não ser produtivo. E que isso passe por
uma avaliação, não só individual, mas social. O
principio da rentabilidade, custo-beneficio,
produtividade, isso não são conceitos relativos,
exclusivamente, individuais. Micro são os
conceitos que têm um rebatimento micro e tem
o rebatimento macro, portanto, existe um
conceito do que e produtivo socialmente,
indevidamente. E preciso que fique
claro isso.
Segundo: em termos de área máxima,
evidentemente que essa e uma posição
individual – não do Presidente da EMBRATER,
nem da minha instituição – acho que e muito
importante que se defina: Qual? Como? De
que maneira? Não ser. Que não vai ser
nacional, eu sei. Alias essa uma pergunta
feita pelo nobre Constituinte. Seria até
antitécnico, anticientifico e anti-social se defi-
nir um tamanho, que me parece único para
todas as diversidades do País, mas que exista
um balizamento. Como disse o nobre
Constituinte, evidentemente não me parece
nem democrático e nem a favor do capitalismo
e nem a favor da economia do mercado e nem
a favor de nada, das tradições cristãs, de nada,
ter uma propriedade de 4 milhões de hectares.
Não atende a ninguém.
O nobre Constituinte Vicente Bogo
levou-me a tratar de dois assuntos. Acho que
é fundamental que este País defina não só o
plano de desenvolvimento da agricultura. Sou
dos que gostam mais aí é uma questão de
preferência – de um Plano nacional de
desenvolvimento rural. Prefiro o os extensionistas, vocês sabem, têm de andar
desenvolvimento rural ao desenvolvimento
agrícola. Não são incompatíveis. Só que o
desenvolvimento rural é mais compreensivo, é
mais amplo, se preocupa realmente com
arrumações outras do que o desenvolvimento
agrícola pode não se preocupar. Acho que é
fundamental. Como será feito? Numa
sociedade democrática ela é feita com
articulação entre o Executivo, o Legislativo e
com a sociedade forte, pressionando,
interferindo, cobrando, fiscalizando, achando
bom, achando ruim, tanto no Executivo como
no Legislativo. Isso é uma caminhada longa –
os Srs. sabem muito mais do que eu, eu aqui
sou aprendiz – mas acho que o plano de
desenvolvimento rural deverá ser feito via
Congresso, via Executivo via a participação,
sobretudo, dos que vivem, morem, trabalhem
e produzem nas áreas rurais.
O Constituinte Ivo Mainardi lembra o
fato de nós termos patinado nos 50 milhões de
toneladas. Evidentemente, todos nós sabemos
e o nobre Constituinte sabe também que essas
50 milhões de toneladas se referem a grãos.
Nós não patinamos na produção agropecuária.
Na verdade, nesse período, houve elevação
enorme da produção, por exemplo, de cana-de-
açúcar – com isso, eu não estou sendo
favorável – mas é preciso deixar claro que a
agricultura na verdade também produziu muito
que não eram grãos hortifruqranjeiros e outros
produtos. Agora, com isso não estou querendo
dizer que nós devemos ficar satisfeitos com
esse desempenho e com essa perfomance.
O nobre Constituinte diria que o
agricultor não vai mais apostar. Espero que
esse seja o nosso desafio, nos, do Poder
Executivo, servidores públicos, funcionamos,
os Srs. como políticos, como orientadores e
lideres da população; e arrumar instrumentos
que viabilizem e que estimulem a aposta dos
agricultores, porque isso e essencial para
este País. Ou criamos instrumentos que
viabilizem para que os agricultores acreditem
e apostem ou então nós estaremos, talvez
ate, inviabilizando a própria aplicação da
Constituição que os Srs. estão obrigados e
honrosamente vão fazer.
O nobre Constituinte Assis Canuto me
fez varias solicitações no meu campo mais
especifico. Aliás, lhe agradeço por isso. Os
recursos por uma condição de retórica são
satisfatórios ou não? Não são satisfatórios, a
extensão rural e a assistência técnica no Brasil,
exatamente por ter recursos que não são
satisfatórios e embora não sejam, vamos dizer,
irrisórios, ridículos, pois nos estamos
num País pobre. Diria que, na verdade, essa
informação ate já se pode ser dita em relação
ao que o nobre Relator solicitava, nós
deveríamos ter este ano os Srs.
Podem imaginar o que vai acontecer com a
inflação, porque nós estamos juntando
milhões de cruzados de janeiro com milhões de
cruzados de dezembro de 1987 e há uma
estimativa, inclusive aqui, de uma provável
suplementação. O Sistema Brasileiro de
Assistência Técnica e Extensão Rural, o
sistema EMBRATER, ele terá de várias fontes
e as fontes nossas são basicamente quais?
Federais, Estaduais, uma percela mais
significante, em termos no sul e menos
significante nas outras regiões dos municípios e
alguns outros recursos, aí sim, é outro mesmo.
A nossa previsão é que este sistema está em
3.250 municípios, com 23 mil servidores, terá 5
bilhões de cruzados. Aí estão recursos de
investimento, de custeio, de operação, de giro e
de carro; não podem andar, ou pelo menos até
agora, a pé, pode andar de bicicleta, de moto,
já fizemos algumas experiências, mas é muito
complicado. Então, admitindo que ele ande de
carro ou de lancha, ou de barco, sobretudo na
Amazônia se tem de andar de barco. Aí estão
incluídos todos os tipos de gasto. Isso significa
5 milhões de cruzados. Não é irrisório, mas é
insuficiente, levando em conta o objetivo de
chegarmos, não diria de atingirmos os 4
milhões de unidades familiares de produção,
mas que pelo menos indiretamente se
chegasse a isso. São insatisfatórios.
Guarda similitudes com outros
países? Com os países subdesenvolvidos eu
acho que nós estamos bem situados. Existem
estudos que depois poderia passar para o Sr.
do Banco Mundial.
Relação técnico – projeto, é
satisfatório? Varia, porque a relação média do
Brasil, hoje, é de 1 técnico para 120
agricultores. Não acho de mais, é de um
técnico para 120 agricultores. Essa média é
relativamente boa. É evidente que isso vai
variar, conforme a situação. Se você tem uma
agricultura de irrigação, essa relação é menor:
se nós temos uma agricultura mais de grupo,
mais associada, mais cooperativada, mais
organizada, essa relação pode ser maior.
Mas. na média,parece-me que essa relação é
satisfatória. Até específica e generalista acho
que há lugar para as duas.
Até a relação pesquisa e extensão, eu
espero e solicito que o representante da
EMBRAPA, provavelmente o meu colega e
companheiro, Dr. Ormuz, possa relatar, pelo
adiantado da hora, o que nos temos feito para
melhorar a relação pesquisa e
experimentação agropecuária e extensão
rural. Só posso dizer que nos temos feito
muito nesses últimos dois anos. É uma das
poucas áreas que, ao olhar para trás, em dois
anos, que sou Presidente da EMBRATER,
acho que fizemos alguma coisa. Avançamos
no relacionamento pesquisa e extensão.
O nobre Constituinte Benedito
Monteiro, exatamente, faz um repto entre o
discurso e a realidade. Esse é um repto muito
bom e essa dicotomia e muito criativa. É
preciso o discurso, é preciso a realidade, é
preciso a síntese a ser superada com o
discurso da realidade.
Só poderia lhe dizer, nobre
Constituinte, e depois gostaria até de fazer-lhe
um convite, quando fosse possível à
EMBRATER, nos teríamos de dizer que nos
dois anos que a Nova República esta aí, o
discurso, quem continua, mas, também muito
já se faz realidade.
Em relação à queixa ao seu
Estado, sem dúvida alguma parece-me
que não se pode pensar que no Brasil as
diretrizes da extensão são apropriadas
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 50

e são aplicadas de uma forma igual, no Brasil
inteiro. Isso porque passa inclusive pelo crivo
dos governos estaduais. As Emater são
empresas estaduais, que obedecem em muito
e fundamentalmente as orientações dos
Governos estaduais. Podendo, portanto,
existir incompatibilidade muitas vezes entre a
prioridade nacional e as prioridades
estaduais.
Assistência aos assentados.
Espero que o meu companheiro, Dr.
Rubens Ingefrits, depois tenha estes dados.
Mas o que parece, o que eu tenho na cabeça,
é que nós atualmente, estou falando do
sistema EMBRATER – nós prestamos
assistência, na aérea de colonização, a cerca
de 28 mil pessoas. Estou perguntando sobre o
sistema EMBRATER especificamente.
E tem os assentados, espero que
sejam, pois essas são as informações que eu
tenho, a todos com exceção da área do Rio
Grande do Sul, onde nós não conseguimos
fazer ainda, a todos os assentamentos que se
fizeram, sob a orientação do INCRA. Em
todos nós estamos presentes. Não sei
quantificar. Esses números o Dr. Rubens tem
mais à mão.
Bom, finalmente, com relação ao meu
conterrâneo, o nobre Constituinte e Relator
Osvaldo Lima Filho, diria que subsídios são
necessários na agricultura. É evidente que
são. Todas as agriculturas do mundo sabem
disso. Todos os Governos do País também
sabem e subsidiam. É preciso subsidiar. O
importante é que exista um controle, um
mecanismo, um acompanhamento diuturno
desses subsídios e aí nós não podemos
entregar isso exclusivamente a um segmento
do setor público para fazer, seja a
administração, seja a fiscalização do subsídio.
É uma área tão venerável a protecionismo,
fisiologismo, corrupções, favorecimento,
desvios, que é fundamental que exista uma
instituição que seja desvinculada daquela que
subsidia, que controle, acompanhe e avalie
esses subsídios e que eles estejam
claramente vinculado a um modelo maior de
desenvolvimento social e econômico, que aqui
é proposto.
Bom, sinto-me comprometido, pois os
Srs. poderão e deverão cobrar e fiscalizar,
para que eu tente responder depois aquilo
que for possível aos Srs. e a está comissão.
Agradeço e digo que os Srs. vão fazer
a obra mais importante que este País e que
essa Nação exige hoje, uma nova
Constituição e eu espero, sei. desejo e rezo
para que seja uma Constituição nova.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Essa Comissão agradece ao Dr.
Romeu Padilha Figueiredo, Presidente da
EMBRATER, a contribuição que nos traz para
a feitura do capítulo que nos incumbe, na
nova Constituição da República.
Nós lamentamos a escassez de
tempo para que pudéssemos ouvir, com
vagar, conferências como essas. Nós
gostaríamos, realmente, de ter bem mais
tempo para ouvir outras entidades, no
instante em que nos dedicamos a este
trabalho de transcendental importância para a
Nação brasileira, de elaborar a nova
Constituição. De fato, concordo com o relator
e com os demais membros desta comissão,
porque todos tem reclamado isso,
precisaríamos ter alguns meses a mais do
que temos, para a elaboração deste trabalho
gigantesco, que pesa sobre os nossos ombros.
Todavia, temos que nos submeter ao que foi
decidido pelo Plenário da Assembléia Constituinte.
Convido, para tomar assento à Mesa,
e para Pronunciar a sua conferência, a sua
palestra, o Presidente do INCRA, Dr. Rubens
Ingelfritz da Silva.
O Dr. Rubens terá 20 minutos iniciais
para produzir a sua palestra e, em seguida,
teremos um período de indagações, de três
minutos, por parte dos Srs. Constituintes, com
respostas, também, de três minutos do
Presidente do INCRA.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Sr. Presidente, Srs, Constituintes,
ilustres companheiros da EMATER e da
EMBRAPA, colegas do INCRA meus Srs, e
minhas Sr.ª:
Procuraremos, neste primeiro
momento de contato com a Subcomissão que
certamente, tem talvez, a maior
responsabilidade em relação às mudanças
que se imaginam neste País, que é realmente
a democratização dos meios de produção, e
isso, sem dúvida alguma passa pela
democratização da terra, trazendo algumas
informações e algumas preocupações, que
nós vivemos, e numa postura, que eu diria
não simplesmente de um representante formal
hoje, de um segmento de Governo, mas
também com a nossa posição de brasileiro, de
cidadão, e com a história de vida,
particularmente, no meio da pequena
propriedade, onde acompanhamos de perto o
que aconteceu na pequena propriedade, a
partir da revolução verde, a parar do uso
intensivo dos insumos e a partir deste êxodo
rural, que hoje estarrece e preocupa o País.
Entendemos que, inquestionavelmente,
o problema Reforma Agrária não pode ser uma
mera menção no dispositivo da Carta Magna,
fazer a reforma agrária. Ele tem que estar
consubstanciado, de forma muito clara, em
termos dos seus objetivos, também, com a
preocupação de buscarmos uma perfeita
intersecção entre política agrária e política
agrícola. Embora entendemos nós que, sem
uma modificação da realidade, da
democratização dos meios de produção, sem a
oportunidade do acesso à terra a milhares de
produtores, nos dificilmente teremos uma política
agrícola que tenha visão de democratizar os
meios de produção. Colocamos assim
claramente, como paralelas e simultâneas, mas
como um corolário da execução da própria
política agrária a política agrícola. Porque a
história da política agrícola, neste País, é
conhecida de todos nós, e os dados estão neste
quadro, concentrou terra, não gerou produção
suficiente, ela se conduziu no sentido da
agricultura de exportação, minimizou as ofertas
de alimentos básicos à população brasileira, –
são dados irrefutáveis – e induziu, inclusive, a
pequena propriedade a um processo de
monocultura, e a um processo de uso, inclusive,
de tecnologia inadequado à sua realidade. Eu
mesmo direi aos Srs. que num processo de auto
critica, vivi um momento, no meu Estado, o Rio
Grande do Sul, que nós imaginávamos que,com
o biônimo trigo e soja, nós teríamos
resolvido todos os problemas. Mas ao contrário,
demos uma contribuição decisiva para que
esses 20 milhões e 850 mil famílias de
brasileiros, que imigraram, no período de 60 a
80, do campo para a cidade, tivessem
essa coma uma das razões fundamentais,
ao par de uma política agrária, que teve a sua
visão na regularização fundiária e no
processo de colonização, onde inclusive o
volume das apropriações são muitos mais
expressivos que o de hoje, em torno de 12
milhões de hectares, nesses últimos 20 anos,
75% deles se situaram na Região Norte do
País, em áreas inclusive onde hoje ainda
existe 61 projetos de colonização, com alguns
de 1937, o mais recente com 8 anos de
existência, que até hoje não temos inclusive
condições independizá-lo, porque os
trabalhadores numa posição paternalista,
adotada, não têm condições de assumir.
Inclusive nos absorve uma força muito grande
de trabalho, da própria organização e nos
devesa a nossa própria capacidade de
reforma dos nossos quadros, os princípios da
atividade, e não pode ser abandonada,
porque são trabalhadores, foram homens que
precisam e merecem o respaldo e,
principalmente hoje, quando, num processo
democrático, se busca a recuperação do
homem, através de sua participação, e não
através de uma postura paternalista de
Estado em relação a um pseudo-beneficiário.
Por outro lado, acho que há razões de
sobejo que valeria a pena, certamente, nós
fazermos algumas menções. Há um
documento muito recente, um documento que
certa vez, até provavelmente privilegiado pela
sua qualidade e pela sua idoneidade, um
documento encaminhado, encomendado
diretamente pelo Presidente da República,
que é o Relatório Juaguaribe, certamente com
acesso a alguns dados de censos, que não
são ainda públicos mas que nos demonstram
um quadro verdadeiramente estarrecedor, em
relação à realidade social, socio-econômica
de nosso País.
Vejam bem, vejamos que 27,1% dos
brasileiros, de 5 a mais anos de idade são
analfabetos. Destes, 53,9% são analfabetos
urbanos, predominantemente mulheres; da
totalidade da população em 1983, menos de
18% têm 4 anos completos de instrução
primária, sendo que só 5,5% completaram os 8
anos de ciclo básico; dos 52,4 milhões de
brasileiros, que formam a população
economicamente ativa, 29,3 ganham um
salário mínimo 22,5 ganham um a dois salários
mínimos e 12,09% são certificados como sem
rendimentos. Apenas 11,5 da população ativa
tem remuneração de 2 a 3 salários mínimos.
Os dados acima implicam que 64,7% da
população economicamente ativa se encontra
em nível que variar de miséria até um salário, e
a estrita pobreza até 2 salários. O desemprego,
inclusive, em 1983, alcançava 13 milhões de
pessoas, ou seja, 25% da população
economicamente ativa do País.
Concentração da renda: 50% mais
pobres do País, percebem 13.6% da renda total,
enquanto os 10% mais ricos tem acesso a
46,2% da renda. Se nós formos levar isto para a
terra, os quadros estão aí para mostrar que a
proporção é a mesma. Houve uma concentração
da estrutura fundiária, houve, inclusive, um
aumento da média dos estabelecimentos, que
passou de 60 hectares para 71 hectares. O
êxodo rural, como nós já comentamos, de 60 a
80, 28,5% de pessoas; isto equivale à população
da Argentina, e representa o dobro da população
economicamente ativa do setor agropecuário do
País. Isto representa uma concorrência desigual,
inclusive, com os trabalhadores urbanos, na
busca de emprego. E uma forma de minimizar
salários. Em relação à legislação trabalhista,
há uma parcela expressiva das pessoas
ocupadas no setor agrícola, têm uma jornada
51 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
de trabalho que excede o limite fixado pela lei.
Isso nós conhecemos. Em 1980, 35,5% do
total das pessoas ocupadas na agricultura
tinham uma jornada virtual de trabalho de 49
horas ou mais por semana, e 55,4 tinham uma
jornada de 40 a 48 horas semanais. Além
disso, o que é mais grave, é o prolongamento
inclusive das próprias jornadas de trabalho,
sem qualquer sentido deram menos de 1
salário mínimo na agricultura trabalham mais
de 40 horas semanais, e 20,3% mais de 48
horas. Além disso, 94% da população ocupada
no campo, está fora do sistema previdenciário,
e 85% não tem carteira assinada, não tem um
documento assinado. Na verdade, o País ainda
vive um misto de capitalismo e feudalismo. No
meio rural nós vivemos numa postura feudal,
temos ainda definitivamente criada, a nível
nacional, o proletário rural, o homem
efetivamente dentro de uma postura de um
trabalhador. A concentração da renda, que
realmente os 10% mais ricos elevaram a sua
participação na renda total de 34,6% para 47,7
e os 50% mais pobres, baixaram de 24,2 para
17,9%.
E há todos os desequilíbrios em
relação aos setores agrícolas regionais. O
abandono do extrato composto dos pequenos
produtores, em relação à parte da política
agrícola. Já as referências feitas
anteriormente pelos Deputados que
questionavam o Dr. Romeu Padilha, mostram
hoje com tranqüilidade como vive o setor,
pela insegurança, inclusive em relação a uma
política de produção mais clara e mais
definida. O que se quer? O que se quer é
mesa farta, mesa abundante, comida na
mesa, ou se quer dólar através da exportação
na monocultura? Se quer resolver o problema
de energia, a custo da alimentação,
aumentando significativamente as áreas mais
nobres deste País, incorporadas pela cultura
da cana-de açúcar e fazendo com que uma
capital como a de São Paulo, receba aqui de
Goiás mais de 50% do leite que consome a
cada dia, porque as áreas mais pobres, os
solos melhores, estão ocupados pela
monocultura da cana?
As distorções dos incentivos fiscais
são uma negação da livre iniciativa. E eu diria,
como pessoa humana, inadmissível a forma
como os incentivos fiscais são aplicados neste
País; se esta Comissão tiver a oportunidade de
ouvir e tomar conhecimento dos relatórios
específicos, realizados por ocasião de uma
Comissão Interministerial, criada no primeiro
momento, foi a primeira comissão criada, pelo
Presidente José Sarney, em relação aos
incentivos fiscais, são estarrecedores os
números e os dados; não geram riqueza, não
geram renda, não geram emprego, geram
especulação, basicamente imobiliária.
Expulsam, inclusive, os trabalhadores,
desrespeitam inclusive realidades diferentes,
como ocorre particularmente, hoje, no próprio
Estado do Maranhão, onde a aplicação de
incentivos fiscais, inclusive desrespeitam a
própria legislação, porque latifúndio não
pode receber incentivos e está recebendo.
Entram aqueles buldazes e acabam com
a vida daquele trabalhador. Onde está o
sentido econômico? Não existe. Onde está o
sentido social? Foi desprezado. Isto
tem que ser revisto, em nome, inclusive, da
distribuição de rendas, porque não há
recursos, neste País para todos. Nós
precisamos democratizar os recursos. É dar
prioridade aos recursos. Não faremos
política agrícola sem estabelecer este parâ-
metro fundamental. Agora, os recursos têm
sido destinados prioritariamente àqueles que
menos precisam, e não para aqueles que
efetivamente precisam. Sou testemunha e
vivenciei isto.
O problema da reforma agrária: sua
importância fundamental é básica. Nós
estamos, sou um produtor rural, sou um
proprietário rural, e estou absolutamente
convicto de que neste País não se faz
democracia de forma duradoura, definitiva; não
se viabilizam, não se democratizam, os meios
de produção sem mexer na terra. A reforma
agrária é reforma política, na sua essência, é
distribuir o poder, é oportunizar não só o
acesso à terra, como uma postura paternalista
de oportunidades. E eu cito um dos melhores
exemplos que há neste País, de democracia
da terra, no Estado de Santa Catarina. Até o
nobre Deputado pode muito bem colocar, o
Deputado Santana. Um Estado com menos de
1% de área agrícola do País, participando com
mais de 4% da produção agrícola deste País;
um Estado que soube viabilizar a propriedade
familiar, um Estado que soube viabilizar a
propriedade familiar, um Estado que soube
verticalizar a propriedade familiar com grupos
que tiveram esta visão, do econômico e do
social, mostrando que não há incompatibilidade
alguma entre a atividade da propriedade
familiar com a aplicação intensiva do capital, na
verticalização do processo. Um dos exemplos
mais nobres deste País, é um Estado que,
inclusive, não conta com as melhores terras,
um Estado que não conta com as planícies do
cerrado, não conta com as terras ricas do
Paraná, com a terra roxa do Paraná. Grande
parte da produção de milho é feita na encosta
do morro, um dos produtos básicos que fez
com que aquela economia se verticalizasse.
Agora, a par disso, é evidente que o
problema da política agrícola tem dois
componentes fundamentais. Crédito, no seu
sentido político, no seu sentido social, e no seu
sentido de priorização da aplicação do crédito.
Não há recurso para todos. Não há. Não há
como termos dinheiro recurso suficientes para
custear as lavouras, para segurar as políticas
de preços mínimos, e para atender a todos os
produtores brasileiros. Nós temos que
estabelecer uma prioridade de atendimento,
porque não há recurso para todos. Crédito tem
que ser qualitativo, e o crédito de uma forma
especial. Para a pequena propriedade, ele tem
que ter a característica da propriedade e não
do produto, porque a partir do momento que
estabeleceu o crédito por produto, onde
através dos valores básicos de custeio se
financiam o arroz, o feijão o milho, a soja, o
amendoim ou, afinal, qualquer produto,
primeiro é uma indução do produtor em relação
a esta política. O produtor é induzido a este tipo
de comportamento, em função das
necessidades, em função dos interesses, uns
claros outros não, em função, ainda, de uma
necessidade que nós temos, claramente,
de reconhecer, da nossa fragilidade da
representação, que é uma origem do próprio
autoritarismo, onde o próprio sindicalismo,
que agora começa a se libertar, foi guindado
a uma postura absolutamente existencialista,
inclusive na sua forma de sobrevivência. Se
realmente esse trabalhador tem dificuldade
de participar da elaboração desta própria
política. Então, há necessidade de nós,
hoje, mais privilegiados dentro da sociedade,
mais preocupados com a efetiva
democratização deste País, ver o crédito
com uma forma absolutamente diferente.
Crédito tem que ter a característica para a
propriedade caminhar no seu sentido de
propriedade, cobrindo os recursos de
investimentos. O que eu preciso? Preciso
construir cercas, preciso corrigir o solo, preciso
fazer um pequeno açude, preciso fazer uma
pocilga, preciso construir uma instalação para
vacas leiteiras, porque o próprio agente
financeiro, e hoje como o crédito tem uma
participação muito grande do agente privado, e
financeiros oficiais, não estão dispostos,
porque economicamente não tem sentido, um
trabalhador chegar lá e solicitar dois hectares
de feijão, três hectares de mandioca, quatro
hectares de pastagem, porque inclusive
viabilizam. Quer dizer, há casos de um
produtor que faz 10 a 11 projetos diferentes,
com propósitos diferentes de crédito para
poder fazer o custeio de sua própria lavoura.
São coisas que não têm lógica, quer dizer, o
crédito para a propriedade familiar, ele tem
que ser o crédito para a propriedade e não
para o produto, um crédito programado, um
crédito onde o extensionista tem uma função
primordial e fundamental. E nós contamos,
inclusive, com uma das melhores heranças
que recebemos ao chegar ao INCRA, que é o
Procera, criação do Ministro Nelson Ribeiro, e
dos companheiros do INCRA, que lá nos
antecederam. O que precisa hoje é de mais
recursos. E o Procera para este ano conta
oficialmente 1,2 milhões de cruzados. Nós
precisávamos de muito mais recursos, porque
o Procera é um crédito que tem essa visão é
um crédito que, inclusive, atende a esse setor,
absolutamente empobrecido desta sociedade,
que é o setor da Reforma e por outro lado, o
crédito ajuda a expulsar o pequeno produtor
da sua propriedade, não deve ser
só para o segmento da Reforma, o crédito
precisa ser para o segmento da propriedade
familiar, no seu contexto mais amplo. Crédito
com projeto, com participação dos
trabalhadores.
Eu gostaria que os Senhores tivessem
oportunidade de se reunir com uma
representação de um segmento, do movimento
dos sem-terra, que é um segmento técnico,
onde todos os programas foram discutidos
pelos trabalhadores, com o maior grau de
responsabilidade, o maior sentido. Agora, ao
par do problema de pesquisa,assistência
técnica, comercialização, armazenagem,
preço, também a reforma convive com outros
processos, que não são processos prudentes.
A colonização não está proibida, pode
conviver com ela tranqüilamente, não tem por
que não conviver com a colonização? O que
nós precisamos é eliminar o processo de
paternalismo da colonização oficial. Ela não
pode ter esta característica paternalista.
Problema de organização fundiária nós temos,
no País, mas já estamos levando à frente.
Temos 32 organizações fundiárias, vigentes no
País, carentes, muitas das vezes usam
recursos não mais humanos do que materiais,
frota antiga, vencida e problemas desta ordem,
como o da tributação, e nos agilizamos a
tributação. Pela primeira vez na história do
INCRA cobrou dívida ativa. Foram
quase 5 bilhões de cruzados, os
Senhores devem ter recebido um relatório,
onde isto está mais explicitado, porque
ela prescrevia a cada 5 anos. Hoje não, ela
prescreve mais. E o problema de tributação da
terra têm que passar. Quer dizer, os tributos
tem que passar por uma nova discussão.
Nós, particularmente, não acreditamos que se
modifique qualquer estrutura fundiária
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (A TAS DE COMISSÕES)
com tributos. A terra devia ser tributada
pela sua potencialidade, este era o sentido da
tributação. Quer dizer, se a terra potencialmente
pode produzir tanto, ela tem que pagar
um tributo corresp ondente a isto. Precisamos
evoluir para isto, precisamos chegar até isto:
precisamos fazer com que inclusive os tributos
certamente tenham, vamos dizer, um estuário
mais comum, porque é uma parafernália difícil
inclusive de controle. Bem, a par destas
colocações iniciais, parece-nos – e permita-nos
Sr. Presidente, que abusemos mais alguns
minutos do que o tempo permitido – por que não
fazermos a reforma? Não consigo entender, por
que não fazer a reforma no País, quando ela tem
um profundo sentido social, mas ela é
profundamente econômica. A reforma vai produzir
comida, a reforma vai gerar emprego, a reforma
tem um sentido e essa é a concepção da reforma,
que está fazendo o assentamento nas origens.
Este é o trabalho da reforma. O que estamos
fazendo? Um país desenvolvido. Nós, sulistas
estamos fazendo um êxodo, liberando esta mão-
de-obra para o Norte do País. Sei o que
significaria hoje, porque nós temos convivido, sei
o que significa hoje Rondônia, recebendo 10 a 14
famílias por dia, coisa desta ordem; o Acre, que
começa a enfrentar o mesmo problema e daqui a
pouco Roraima, também está com o mesmo
problema. A reforma é para resolver o problema
das origens, e deixar o pessoal lá, no seu meio, e
há terras para isto. Estão aí os dados. Há
necessidade, evidentemente, de uma conjugação
política muito clara, em relação a esta postura.
Interessa demais, à indústria e ao comércio,
amplia mercados.
Nós vamos fazer ingressar este segmento
que, atingido o programa da reforma, seria
certamente da ordem de, no mínimo, sete
milhões de brasileiros, ou mais, provavelmente oito
milhões de brasileiros, com poder aquisitivo,
comprando. Eu tenho o testemunho de um
município muito próximo, onde eu vivo, do Rio
Grande do Sul, Tupaciretã, um assentamento que
chega agora no seu terceiro ano, um
assentamento feito pelo Estado, que hoje,
inclusive, um Prefeito, que até por condições,
digamos assim, talvez até por uma postura nossa,
oriunda um pouco de certo sectarismo que a gente
convive, em função do autoritarismo e outras
coisas mais, o Prefeito inclusive não é
companheiro nosso de Partido, é de um outro
Partido, novo, que em princípio ideológico e
mais comprometido com a reforma, hoje tem por
aquilo ali o maior carinho e o maior respeito,
porque revoluciona um município, que é um
município que vivia da pecuária extensiva, e dá
todo o apoio, toda a atenção. Tupaciretã, no Rio
Grande do Sul.
O problema da população urbana. Há dois
componentes fundamentais em relação ao
problema dessa reforma: segurança e chega a ter custos duas vezes superiores, do
abastecimento. Nós temos reso lvido o transporte interno, em dólar, ao custo do
problema, hoje, de forma policial, ampliando
as cadeias, ou aumentando os muros das
casas, ou contratando os bóias-frias para nos
cuidar durante a noite, para não sermos
assaltados.
E o problema de abastecimento do País
é fundamental. Jamais poderemos pensar
em democracia neste País se não tiver
comida farta e abundante na mesa do povo,
com custos adequados, em relação à
população. Os trabalhadores urbanos, que
sofrem uma concorrência desleal em
relação ao processo migratório, o êxodo
desordenado que ocorre no País, essa mão-
de-obra de baixa qualificação, ou sem
qualificação alguma, e que permite,
realmente, um comportamento inadequado.
Agora, parece-nos que, digamos,
essas premissas todas, elas passam num
País democrático, como é o nosso, hoje, e
que valem todos os sacrifícios possíveis, a
não ser o da vida, para mantê-lo, como se faz
uma reforma agrária num país democrático?
Com lei forte. Nós precisamos ter uma lei
forte. É fundamental que a Constituição não
faça uma mera menção que precisamos fazer
uma reforma agrária, mas diga o que tem que
ser feito com a reforma agrária.
Há algumas premissas, aqui, onde eu
me permitiria fazer o último abuso do tempo,
fazendo uma menção rápida, como uma
contribuição a esta Comissão, que
certamente dese ja também uma postura mais
pragmática dos seus convidados em relação
às suas obrigações, que certamente são da
maior responsabilidade.
Em primeiro lugar, está o sentido da
propriedade. Acho que ao direito de propriedade
deve corresponder uma obrigação soci al,
claramente; tem que ter uma obrigação. A
pessoa para ter direito à propriedade tem que ter
uma obrigação social, que não é só na terra, há
outros segmentos, que também precisam ter
essa obrigação social. E como que, de forma
clara, se consubstancia? Primeiro que a
propriedade terá que cumprir integralmente sua
obrigação social, quando simultaneamente
assegurar nível adequado de vida àqueles que
nela trabalham; manter nível satisfatório de
produtividade; conservar os recursos naturais;
observar as disposições legais que regulam as
relações de trabalho e de produção; não exceder
a dimensão máxima de área admitida –
certamente é fundamental que a Constituição
determine; atender ao princípio da justiça social
e ao interesse nacional.
A Constituição precisa prever uma
política agrícola, que é o corolário, que é a
intersecção com a reforma, com crédito, com
tecnologia, com assistência técnica, com
cobertura de riscos: a agricultura precisa ter
cobertura de riscos, numa atividade que se faz
a céu aberto, numa atividade que sofre a
inclemência do tempo, para não falar em
inclemência dos mercados, quando se tem
uma agricultura voltada ao mercado de
exportação; com altos subsídios, como é o
caso do Mercado Comum Europeu, como é o
caso do Mercado Americano, e com custos
internos violentos, infra -estruturais, não
condizentes; os produtos de exportação são
competitivos a nível da propriedade e perdem a
competição, no momento em que escoar. A
produção do Brasil Central, do Centro -Oeste,
transporte CIF Europa. Gasta-se,
tranqüilamente, vinte por cento, ou até mais, de
custo interno de transporte, chegando a
quarenta, cinqüenta dólares a tonelada. Hoje,
um produtor de soja, aqui no Brasil Central,
para chegar aos meios de escoamento da
produção, num preço do Sul, que vigora nas
zonas industriais de 220, 210 cruzados a saca,
ele recebe aqui 150, 140, porque setenta
cruzados por saca é o custo de transporte.
Os problemas de armazenamento,
comercialização; a desapropriação de todo o imóvel
que não estiver cumprindo a sua obrigação social.
52
Por que manter um imóvel que não cumpre sua
obrigação social? Clara a definição na Constituição
quando a desapropriação for por dever social
diferenciando, claramente, da necessidade por
utilidade pública; são duas situações
completamente diferentes, são dois pesos, duas
medidas, completamente diferentes; têm que ser
muito bem diferenciadas.
Prever constitucionalmente que a
desapropriação do imóvel, com interesse social,
para fins de reforma agrária, vai se operar
automaticamente a imissão da União na posse do
bem, permitindo que imediatamente ela seja
colocada no setor produtivo, e não fique estocada
nas imissões, que não é um problema do Poder
Judiciário, é um problema das leis, que impedem
uma dinâmica maior do próprio Poder Judiciário, é
a dubiedade da própria legislação que impede
isso.
Criar, no bojo da Constituição, o Fundo
Nacional da Reforma Agrária, como já prevê
o Estatuto da Terra. Co locar claramente, e
que tem que contar o percentual das receitas da
União.
Certamente, este é o esqueleto da nova
democracia, da nova ordem econômica que se
deseja, hoje, escrever e estruturar neste País.
Estabelecer o módulo máximo – a justiça
agrária; reduzir a prescrição aquisitiva para efeito
do usucapião; legitimar as posses devolutas de
forma mais rápida, mais intensiva.
Seriam estas, neste momento, as
primeiras colocações.
Muito Obrigado. (Palmas).
O SR. CONSTITUINTE BENEDITO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, peço a palavra, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Tem a palavra V. Ex.ª pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE BENEDITO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, solicito a V. Ex.ª
que, ou convide a Comissão, que o Dr. Rubens
falou a respeito dos incentivos fiscais, ou peça que
os subsídios venham para nossa discussão. Acho
que é fundamental para o nosso raciocínio, a
questão do subsídio, principalmente para a nossa
região
Então, gostaria que V. Ex.ª
providenciasse.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Peço ao Relator que fique atento à reivindicação
do nosso companheiro Constituinte, membro da
Comissão, para que possamos, em seguida,
deliberar sobre o assunto.
A SRA CONSTITUINTE IRMA PASSONI:
– Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Tem a palavra V. Ex.ª pela ordem.
A SRA CONSTITUINTE IRMA PASSONI:
– Eu não sei se o expositor trouxe por escrito, se
tem algum documento: seria bom que, se possível,
depois, nos encaminhasse. Penso que seria
importante.
O SR. RUBENS I. SILVA: – Nós tivemos
a informação de que seria gravado, e confesso
que senti uma dificuldade muito grande de poder
expor havendo gravação.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Senhores Constituintes, nós temos vinte Deputados e
53 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Senadores que se inscreveram para interpelar
o Presidente do INCRA. Se nos ativermos ao
tempo regimental, levaremos, pelo menos,
duas horas neste debate.
Proponho que, como nosso horário
vai até 12h30min, isto é, temos apenas
uma hora a mais, que tomemos urna ou
duas decisões: ou encerramos os debates às
12h30min, como manda o Regimento, ou
vamos convidar o Presidente do INCRA
para que prossiga com o debate na parte da
tarde.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Sr. Presidente, peço a
palavra.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Senador Saldanha
Derzi.
O SR. CONSTITUINTE SALDANHA
DERZI: – Eu sugiro que se podia terminar ao
meio-dia e trinta, uma hora, e continuaríamos
na sessão das 5 horas as interpelações.
É a minha proposta.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Sr. Presidente, peço a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Como é que fica a exposição do
nosso Presidente da EMBRAPA?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Nós o ouviríamos, em seguida, na
parte da tarde, após o término da exposição
do Presidente do INCRA.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Então, já que está decidido
que nós não vamos ouvir o Presidente
da EMBRAPA, agora, na parte da manhã.
Eles não têm necessidade alguma, ou não
estão obrigados a ficar acompanhando este
debate.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sim, em primeiro lugar isto; em
segundo lugar, nós pedimos desculpas ao
Presidente da EMBRA PA por não ter sido
possível ouvi-lo na parte da manhã, como
havíamos combinado. Até nós o tiramos de
uma reunião importante, no Ministério da
Agricultura, e S. Sª veio aqui para nos atender
amavelmente, elegantemente. Assim
apresentamos nossas desculpas públicas.
Nos o ouviremos então, à tarde.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra, pela ordem. o
Deputado Assis Canuto.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Embora V. Ex.ª já tenha decidido,
mas gostaríamos de submeter à apreciação
do companheiro da Subcomissão, uma
inversão na pauta, no sentido de que nós
pudéssemos ouvir o Presidente da
EMBRAPA, porque eu tenho absoluta
certeza de que, pela exposição do Presidente
do INCRA, pela importância fundamental
que tem, talvez um dos depoimentos
mais importantes para abalizarmos os
trabalhos desta Comissão, a participação do
Presidente do INCRA, que nós ouvíssemos
o Presidente da EMBRAPA, agora de
manhã, e ouvíssemos o Presidente do INCRA
na resposta às nossas indagações na
parte da tarde, se assim o Presi-
dente do INCRA concordasse, porque tenho
absoluta certeza de que, limitando o tempo às
12h 30min, nós não ouviríamos, naturalmente,
as indagações que todos nós temos a fazer.
Assim, proponho a inversão da pauta,
e nós aproveitaríamos para ouvir, agora, o
Presidente da EMBRAPA e para ouvirmos, a
partir das 17 horas, até a hora que fosse
necessário, o Presidente do INCRA, porque
me parece este ser o depoimento mais
importante trazido a esta Comissão, porque
nós vamos debater, naturalmente, o esqueleto
do nosso trabalho com relação à Reforma
Agrária.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Deputado Assis Canuto, eu
considero o depoimento do Presidente da
EMBRAPA tão importante quanto o do
Presidente do INCRA.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Aliás, seria até descortesia minha.
Primeiro, porque ele está do meu lado,
segundo porque é um técnico, um companheiro
nosso; pelo contrário, eu acho que se nós
invertêssemos a pauta, nós ouviríamos agora...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Estou de acordo com V. Ex.ª
todavia, como o espectro de temas a serem
abordados pelo Presidente do INCRA é bem
maior, tem V. Ex.ª toda a razão.
Coloco, então, à deliberação do
Plenário desta Comissão a proposta do
Deputado Assis Canuto, ouvindo antes sobre
esse tema a Deputada Irma Passoni.
A SRA CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Proponho que, no mínimo, a
gente tendo os trabalhos até às 13 horas,
como já fizemos ontem, proponho a
prorrogação desta sessão até às 13, e que
agente possa até avançar na discussão,
também, e porque vinte minutos de
exposição, não sei se poderiam, ao mesmo
tempo, responder às questões ou não, e nós
faríamos as perguntas a um ou a outro, e os
dois estando na Mesa para discussão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª se refere ao Presidente do
INCRA e ao Presidente da EMBRAPA?
A SRA CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Estarem na Mesa os dois, e nos
direcionaríamos as perguntas a quem
desejaríamos.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem n a palavra V. Ex.ª, pela
ordem.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Sr. Presidente, é claro que
temos o vivo interesse de assistirmos aqui a
explanação do ilustre representante da
EMBRAPA, que veio para participar desses
debates. No entanto, entendo que uma a
interrupção dos trabalhos, que foram iniciados
e agora com a palestra do Dr. Rubens I. Silva,
vai acarretar algum prejuízo para os
debatedores, porque o assunto, de certa
forma, vai se esvaziar na palestra seguinte,
que terá, com certeza, outros enfoques, para
outro tipo de debate.
Desta forma, gostaria que V. Ex.ª
mantivesse a decisão anterior, no sentido de
terminar a parte de debates que está incluída
nesta segunda palestra do Dr. Rubens.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Havendo duas propostas, o
Presidente não se sente em condições de
deliberar sozinho. Pede, portanto, o socorro
do Plenário.
Os Srs. Membros desta Comissão
que estiverem de acordo com a inversão da
pauta, isto é, passarmos agora a ouvir o
presidente da EMBRAPA; permaneçam como
se encontram. (Pausa).
Dez Srs. Constituintes se
manifestaram contra a inversão da pauta;
portanto, está aprovada a segunda proposta,
no sentido de que o Presidente do INCRA...
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – É necessário nós indicarmos
quem tem direito a voto, aqui, nesta
Comissão, e que a votação fosse feita
nominalmente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A Comissão tem vinte e cinco
Membros com direito a voto.
O SR. CONSTITUINTE RUI NEDEL:
– Questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE RUI NEDEL:
– Ontem eu fiz uma questão de ordem acerca
da composição desta Comissão. V. Ex.ª,
respondendo democraticamente à questão
por mim levantada, porque eu considero que
a introdução de mais dois companheiros do
PFL desequilibra a correlação de forças
existentes dentro da Comissão, e cria um
problema político para as decisões. V. Ex.ª
tomou uma decisão de que não seria feita
nenhuma votação, enquanto esta questão não
ficasse esclarecida. Então, acho que esta
votação só pode ser feita com os vinte e três
Membros já aprovados, que constituem esta
Comissão, e os Suplentes que estejam
presentes.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu respondo a V. Ex.ª, dizendo que
esta foi realmente a minha posição. Eu disse
que nenhuma votação considerada de grande
importância, se faria, sem que esta questão
tivesse sido definida. Mas se V. Ex.ª
considera que esta questão é de fundamental
importância, eu me coloco na posição
anterior, isto e, voltaremos aos 23, e quero
dizer a V. Ex.ª que não é apenas o PFL que
indicou número maior do que devia, o PMDB
também Então, voltaremos aos 23 até que a
Mesa da Assembléia decida. Peço à
Secretaria que me forneça uma relação dos
membros da Comissão e eu faria uma
chamada nominal.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Sr. Presidente, pela ordem.
Eu gostaria de esclarecer que não é o
problema de uma avaliação da relevância
dessa discussão e que isso ai cria, digamos
assim. um precedente; este é que é o
problema. Então, não e o problema de nós
entrarmos num detalhe de que se esta questão
e importante ou não; é o precedente criado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu peço desculpas aos
Deputados Maluly Neto, Lael
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Varella e ao representante do PMDB, Percival Venho de um Estado onde
Muniz, que foram todos indicados por seus existem grandes conflitos no campo,
respectivos líderes, porém não ainda pela que é o Estado do Mato Grosso do
Mesa da Assembléia, e até que se decida Sul. A concentração fundiária no Mato
esta questão eu considerarei que a Comissão, Grosso do Sul é muito grande, e eu daria
para efeito de votação, terá 23 aqui alguns dados para que V. Ex.ª
representantes, não excluídos os suplentes avaliasse.
presentes, que votarão na ausência dos As propriedades rurais abaixo de cem
titulares. hectares, no meu Estado, portanto, as
Os Srs. Constituintes, membros desta pequenas propriedades, caíram de 46.699
Comissão, que desejam, repito, ouvir agora o estabelecimentos em 1970 para 29.992
Presidente da EMBRAPA, responderão sim, estabelecimentos em 1980. A área foi
por favor; os que não desejam, responderão reduzida de 774 mil hectares para 642 mil
não. hectares, nesse mesmo período. Portanto,
Em votação. esse processo de concentração fundiária
(Procede-se à votação.) ocorre no instante em que se moderniza a
agricultura, no instante em que essa corrente
O SR. PRESIDENTE (Edison migratória se acentua mais para povoar as
Lobão): – Manifestaram-se contra a favelas dos grandes centros. Portanto, a
inversão da pauta onze Srs. constituintes, situação social do campo tende a se agravar.
a favor oito. Permanece, portanto, o E o maior problema que enfrenta o meu
Presidente do INCRA prosseguindo na sua Estado é exatamente a fronteira com o
palestra. Paraguai, país que aloja, hoje, talvez em torno
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ de 80 a 100 mil brasileiros, que foram
MENDONÇA: – Sr. Presidente, uma questão expulsos do País pela falta de um pedaço de
de ordem. chão para trabalhar. Portanto, não existe,
O SR. PRESIDENTE (Edison talvez, uma prioridade maior neste País do
Lobão): – Tem V. Ex.ª a palavra. que socorrer o problema do homem do
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ campo, com a reforma agrária. No entanto,
MENDONÇA: – Eu sou Suplente desta apesar de entendermos que a reforma agrária
Comissão, estou presente aos debates, não é um imperativo inadiável, um imperativo
há número que integre a totalidade dos 23, e urgente, nós entendemos que o processo de
eu gostaria de deixar registrada a minha reforma agrária que foi desencadeado no País
presença, a minha participação e o meu tem sido contaminado por uma série de
direito a voto, apesar de ser do PMBD e equívocos. Um dos equívocos que nós
faltarem somente três. apontaríamos era exatamente quanto à
O SR. PRESIDENTE (Edison seleção da terra. Nós entendemos que não se
Lobão): – lamento não poder atender a V. pode dar ao homem do campo, ao lavrador
Ex.ª porque faltaram três titulares sem terra, um pedaço de chão impróprio para
do PMDB; foram chamados, pela ordem de a agricultura, porque esse homem vai criar um
inscrição, três suplentes do PMDB; V.Ex.ª minifúndio e, nesse minifúndio, ele tem o
seria o quarto suplente, que teria voto se os objetivo não só de sobreviver, mas o objetivo
três anteriores não tivessem votado. Não também de explorá-lo economicamente. A
posso admitir para o PMDB um número maior condição sine qua non para viabilizar a
de votantes do que o PMDB tem direito na reforma agrária, em nosso entendimento, é
proporcionalidade. exatamente a qualidade da terra e a infra-
Continua com a palavra, então, o estrutura rodoviária, infraestrutura de
Presidente do INCRA, e o primeiro inscrito escoamento da produção. Pois bem, o que é
será o Constituinte Valter Pereira. que o INCRA tem feito? O INCRA,
A SRA CONSTITUINTE IRMA infelizmente, adotou uma postura de fazer
PASSONI: – Pela ordem, Sr. Presidente. desapropriação, desapropriação a qualquer
O SR. PRESIDENTE (Edison custo. Em Mato Grosso do Sul, onde existem
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª, pela ordem. grandes extensões de terras agricultáveis, o
A SRA CONSTITUINTE IRMA INCRA está selecionando terras de baixa
PASSONI: – Quero manifestar meu fertilidade para entregar aos agricultores sem
voto pela prorrogação da sessão até às 13 terra, aos lavradores sem terra. Aconteceu
horas. isso no Município de Bonito. Em
O SR. PRESIDENTE (Edison Bonito foram desapropriadas duas
Lobão): – Decidiremos, às 12 horas e 30 áreas e nessas duas áreas, numa delas,
minutos. 70% da formação geológica é de pedras, de
Tem a palavra o Constituinte Valter terras impróprias para a pequena propriedade;
Pereira. a outra, 60% também é composta de
O SR. CONSTITUINTE VALTER pedra, de textura rochosa. Pois bem,
PEREIRA: – Sr. Presidente, ilustre agora, eu recebo um relatório do INCRA onde
palestrista, Dr. Rubens Ingelfritz, Presidente o s técnicos deste órgão examinaram uma
do INCRA. No dia de ontem, participamos ilegível a na iminência de ser desapropriada.
de um debate com o Presidente da Agora, eu tomaria a liberdade de ler alguns
FAEMG, Dr. Antônio Ernesto de Salvo, textos.
e, em sua exposição, ele colocou como O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão)
alguns pré-requisitos para o sucesso da (Faz soar a campainha): – Peço a V. Ex.ª
reforma agrária a existência de um que...
arsenal de mecanismos para viabilizar a O SR. CONSTITUINTE VALTER
atividade do lavrador, e colocou assistência PEREIRA:. – Sr. Presidente, é fundamental.
técnica, crédito em abundância, colocou O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
a existência da infra-estrutura, etc. – V. Ex.ª excedeu-se dois minutos. Eu teria que
Indiscutivelmente, quem coloca muita conceder dois minutos a todos os demais.
exigência para a reforma agrária é porque não O SR. CONSTITUINTE VALTER
quer que se realize a reforma agrária. Essa é PEREIRA: – Eu gostaria de ler, aqui,
a experiência que nós temos assistido. pequenos tópicos que estão aqui.
54
Vejam aqui o relatório do técnico do
INCRA: vale observar a extrema dificuldade
de acesso a essas áreas, bem como os
problemas enfrentados com as enchentes
anuais do rio Negro, que é na região do
Pantanal. Devastando plantações ribeirinhas,
casas, etc... Mais adiante: desde que sejam
utilizadas todas as técnicas modernas de
preparo do solo, sendo naturalmente mais
apropriadas para gramíneas, com pequenas
exigências de nutrientes, controlando ainda
mais a erosão. Mais adiante: condições
precárias de acesso à área, prejudicial ao
escoamento de produtos agrícolas, que exige
investimento para melhoramentos de estradas
existentes, infra-estrutura...
Então, Dr. Rubens, o que nós
questionamos é isto aqui: entregar uma terra
de solo rochoso para o agricultor e inviabilizar a
própria reforma agrária que nós estamos
defendendo. É uma advertência que eu
gostaria de fazer, mostrando aqui um laudo
técnico de uma área que vai ser desapropriada
daqui a alguns dias, da mesma forma que
foram desapropriadas Bonito, etc., quando nós
temos terras no Município de Pedro Gomes.
Em Pedro Gomes tem um latifúndio de 30 mil
hectares de terras, terras de cultura, terras de
mataria, que poderia se prestar à agricultura,
no entanto, misteriosamente, o processo de
desapropriação dessa área, lá dentro do
INCRA, regional de Campo Grande,
simplesmente foi arquivado. Lá no Município de
Viema também existe colonizador a que
também está aguardando a valorização da
terra, de grande latifúndio encravado dentro da
cidade, que o INCRA, também,
misteriosamente, não desapropria.
Desapropriou uma pequena gleba, mantendo
os grandes latifúndios...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão)
(Faz soar a campainha): – Eu peço a V. Ex.ª
que colabore com a Presidência.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Já estou terminando, Sr.
Presidente.
A colocação que eu queria fazer era
exatamente esta: se nós não dermos ao
pequeno agricultor, ao pequeno lavrador terras
apropriadas para a agricultura, essa
experiência da reforma agrária vai trazer novos
fracassos e grandes decepções aos lavradores
sem terra.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Dr. Rubens.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Deputado, evidente que os
pressupostos todos envolvidos no processo de
desapropriação, eles têm um conteúdo de
limitação. Na verdade, a nossa função é
administrar o conflito entre os próprios
interesses. E é provável que haja, digamos,
posturas que não se coadunam com a própria
orientação. Agora, por outro lado, em termos,
vamos dizer, de qualidade de terras, veja
bem, grande parte de Mato Grosso do Sul é
formada de cerrados. Nós chegamos a ter
oportunidade de discutir isso com os
trabalhadores, por uma ocasião que
acompanhávamos o Ministro Dante de Oliveira,
mais de uma ocasião, em Campo Grande.
E não significa que o trabalhador rural
não tenha acesso à alta tecnologia, não
significa que esse trabalhador no cerrado não
possa, como é o sentido da reforma e deve ser o
sentido da reforma, a partir do momento que
ele deixa de adotar uma postura individualista
e adota uma postura de um trabalho
coletivo, que ele pode explorar condizen-
55 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
temente essas áreas. Porque, inclusive, esse
mesmo trabalhador é quem opera o trator, é o
que opera a colheitadeira...
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Mas, em terras rochosas, só se
for para criar bode.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – É evidente que se há áreas que não
se coadunam com a realidade de solo
adequado, são áreas que não devem ser
desapropriadas. Agora, inclusive, são áreas
que passam em pareceres de outros
organismos da própria sociedade, são áreas,
inclusive, que, às vezes, têm outros tipos de
conteúdo, outros tipos de problemas. Há um
conflito social sério na área que determina, –
não conheço a particularidade dessa área que
V. Ex.ª coloca – muitas vezes que uma área
adequada tenha que ser declarada de fim
social para inclusive resolver um problema
que é muito mais um problema social, de
assegurar aquele chão a que o trabalhador
está habituado do que poder cumprir os
melhores requisitos. E é evidente que as
áreas com maior urbanificação são áreas
onde sempre as pressões políticas ocorrem
de forma mais significativa. Por isso que nós
estamos querendo que claramente a
Constituição coloque todos os pressupostos e
que deixe de ser uma atribuição das Leis
Ordinárias, que há uma interpretação, há uma
diferença muito grande de interpretação.
Agora, eu recebo isso como uma contribuição,
vamos verificar isso, vamos verificar inclusive
essa área de Pedro Gomes, e nos colocamos
a sua inteira disposição no sentido de receber,
digamos, esse tipo de crítica, que entendemos
ser altamente construtiva.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Constituinte Assis
Canuto.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Sr. Presidente, Sr. Presidente do
INCRA, demais Constituintes:
Via de regra, pela experiência que
temos e pela observação que fizemos da
palestra do Ilmº Sr. Presidente do INCRA, nós
podemos chegar á conclusão de que a
interferência do Governo no processo da
Reforma Agrária, via de regra, tem sido
malévola e equivocada: isso é um
pressuposto inegável. No entanto, face a
complexidade da questão, nos ateremos a
alguns aspectos e gostaríamos de ouvir a
posição de V. Ex.ª.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – A terra não é um bem imutável, a
terra é mutável. A terra que foi boa, ontem,
poderá não ser boa hoje; se for boa hoje,
poderá não o ser amanhã. Isso é um fator
então muito relativo com relação à política de
Reforma Agrária. A terra também pode não
ser boa para uma cultura e pode ser boa
para outra, ela pode não estar localizada
em condições boas para determinada cultura
e pode estar localizada em condições boas
para outra cultura. Então, naturalmente, o
problema é muito complexo. Daí, nos termos
batido sempre na tese da necessidade da
promoção de um zoneamento agrícola
no País, ao lado de um cadastramento
técnico das propriedades. Sem esses
dois pressupostos seria impossível nos
programarmos uma política agrária e uma
política agrícola, uma política de Reforma
Agrária, dada a situação em que se encontra
hoje o País, essas duas medidas têm
que andar pari passu, porque não é exagero
afirmar que um dos maiores contingentes de
imigração ocorridos neste País é em função da
falta de uma política agrícola para segurar o
homem no seu traço de terra. A palavra
expulsão, naturalmente tem várias conotações,
e a falta da política agrícola naturalmente é um
componente de expulsão do homem da terra.
O problema da concentração da propriedade,
que tem ocorrido nos últimos tempos, é
inegável, alguma concentração da propriedade
tem ocorrido por mecanismos criados pelo
próprio Governo, como o caso do
PROÁLCOOL e outros programas especiais, e
por mecanismos naturais também da
sobrevivência, na busca da sobrevivência,
porque muitas vezes o homem entendeu,
principalmente o colono do Paraná, que
vendendo o seu pedaço de terra e aplicando o
dinheiro na poupança, teria maior rentabilidade.
E o Paraná, que foi um Estado cultivado
basicamente pela pequena propriedade, hoje
nos parece que é um dos Estados onde galopa
mais a concentração da propriedade, inclusive
em função da própria agricultura que lá hoje se
pratica, que é a agricultura da soja e a
agricultura do trigo, principalmente, que exigem
áreas específicas, áreas de intensificação e
aplicação de tecnologia.
Por outro lado, eu gostaria, e nós
temos nos referido várias vezes ao Estado de
Santa Catarina. E V. Ex.ª assim o fez. Santa
Catarina, há 10 anos todo mundo achava que
o Estado era um minifundista, que lá só existia
minifúndios. E hoje nós estamos
parabenizando o Estado de Santa Catarina
pela sua estrutura fundiária. E eu colocaria
que essa estrutura fundiária não é um acaso,
ela é em função da própria topografia, e em
função dos recursos humanos que lá labutam
na terra. Há uma diferença, nós não podemos
extrapolar de maneira alguma para as outras
regiões do País.
Outro aspecto que nós colocaríamos
e acho que é fundamental, é o problema dos
recursos para a implementação da reforma
agrária.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – E nós perguntaríamos a V. Ex.ª
se teria condições de informar, e a esta
Subcomissão se há uma tendência nossa de
inserir num capítulo da Constituição, de
assegurar recursos institucionais para a
reforma agrária, se V. Ex.ª tem a informação
de quanto, em função do nosso orçamento,
seria agravado para o problema da reforma
agrária? Vamos ficar por aqui, porque há
muitos colegas que querem naturalmente
argüir V. Ex.ª e eu, em função dessa
exigüidade de prazo é que corroboraria minha
tese da inversão da pauta, porque se nós
tivéssemos tempo, à tarde, nós poderíamos
naturalmente debater esses assuntos com
muito mais profundidade.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – É evidente que medidas do
zoneamento e outras medidas, elas são
fundamentais. Na verdade, elas não estavam
impedidas de ocorrer, só que não se
ocorreram até hoje. Agora, por que não
ocorreu isso? Veja bem: eu acho que hoje no
País se discute muito a democracia do País. E
a democracia do País, ela passa pela
democratização dos meios de produção,
certo? Então, não é só o problema da reforma
agrária, nós temos outros componentes,
inclusive outras atividades. Agora, a verdade
é que eu acho que isso não implica, digamos,
a reforma não impede que seja feito o
zoneamento. E há inclusive trabalhos em
relação a isso, mas são trabalhos que não
têm inclusive peso político. Há levantamentos
de solo feitos no País, há trabalhos inclusive
de identificação de áreas, onde inclusive
determinadas culturas...
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Sem querer interromper V. Ex.ª,
acho que se trata de um assunto que é muito
prático: o problema da colonização da
Amazônia. A Amazônia não tem vocação para
celeiro. Naturalmente que nós temos que
ocupar a Amazônia com brasileiros, nós
temos que buscar alternativas de ocupar o
nosso agricultor na Amazônia com culturas
que sejam adequadas ao clima, ao meio
ambiente. Mas, hoje, e eu me penitencio, fiz
parte desse processo, nós não levamos
ninguém para a Amazônia, pelo menos para a
Amazônia Ocidental, para Rondônia, norte de
Mato Grosso, mas os colonos que para lá
foram, principalmente do Paraná, de São
Paulo e de outros Estados de agricultura de
grão, de agricultura anual, estão hoje
tentando praticar agricultura anual em
Rondônia, no Mato Grosso, e tem-se
mostrado absolutamente inviável, e
naturalmente com todos os outros prejuízos
daí decorrentes.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Não, acho que a Amazônia,
evidentemente, tem culturas permanentes.
Confesso que aquela região de Altamira, onde
nós visitamos em dezembro ainda, a
preocupação por lá é que as culturas brancas
até desapareceram, o pessoal está fazendo lá
monocultura de cacau e café, e estão
importando arroz de Goiás.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Mas o arroz de Goiás chega
mais barato lá.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – E é sempre uma situação,
vamos dizer, de uma dependência muito
grande, inclusive de mercado internacional,
quer dizer, o mínimo de subsistência
devia haver. E há áreas em que não se
coadunam.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Dr. Rubens, sem querer debater
com S. Sª, no Estado de Rondônia...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão)
(Faz soar a campainha): – Não chegaremos
nunca ao final desta maneira. Eu faço um
apelo a V. Ex.ª que, desta maneira, nós não
chegaremos nunca ao final.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Por isso que propusemos a
inversão da pauta, porque sabíamos que esse
assunto seria demorado. Humildemente
pedimos permissão à Mesa para nossa última
intervenção.
Só para clarear, no Estado de
Rondônia, hoje, que nós estamos na época
da colheita do arroz, o cidadão que plantou
arroz oferece para o cidadão colher de meia
e ele não quer, porque é inviável,
naturalmente.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Bom, em relação a recursos, a
nossa proposta é muito clara, o que já prevê o
próprio Estatuto da Terra, só que nós
queremos que esteja na a seguinte condição;
5% do orçamento.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço aos nossos colegas
que não aparteiem os nossos
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 56

conferencistas, no período dos três minutos,
que já são tão escassos.
Concedo a palavra ao Constituinte
José Mendonça.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Sr. Presidente, Sr. Expositor.
Acompanhei atentamente a exposição
e anotei alguns tópicos. V. Sa., Dr. Ruben
Yngelfritz, que já foi inclusive Secretário-Geral
do Ministério da Agricultura e, hoje, o
Presidente do INCRA, questiona sobre
recursos para implantar a Reforma Agrária.
Eu acharia que esses recursos deveriam vir
da economia do dinheiro que se deixaria de
pagar em desapropriações de terras privadas
e investir em terras públicas que o Governo
tem.
É a minha primeira pergunta. Houve
um debate aqui, ontem, e gostaria que V.
Sª como Presidente do INCRA, nos
informasse qual a área de terra pública da
União, dos Estados e dos municípios que o
INCRA tem disponível para a Reforma
Agrária. Primeira pergunta seria esta. E o
aproveitamento também dos recursos.
Uma outra colocação que eu faria: por
que se insiste tanto em algumas áreas
produtivas, que estão em produção, algumas
correntes dentro do INCRA, não todas, em
desapropriar áreas que estão em produção,
ao invés de investirmos em áreas ainda não
produtivas, para não corrermos o risco que
correu a Rússia, quanto à sua reforma
agrária, em que, quebrado o ciclo de
produção.... (Risos). Os adeptos da Rússia
deveriam ouvir o resto da informação, que às
vezes não saibam. (Risos. Risos) Não
Poderíamos quebrar o ciclo de produção,
porque na Rússia morreram 6 milhões de
russos porque faltou alimentos com a quebra
do ciclo de produção. Então, no Brasil, não
podemos nos dar ao luxo de quebrar a
produção brasileira, quando nós estamos
importando arroz podre, milho, agora. Então,
se a Reforma Agrária for para atender o fato
social, porque a terra se destina a produzir
sustento para o homem, se for, porque se for
para dividir terras é outra conversa. Sobre o
problema de critérios que levantei aqui,
que muita gente não quer critérios, quer
apenas dividir, tomar de quem tem e dar
para quem não tem, para depois tomar
daquele que tem para dar para aquele que
tinha e não tem mais. É um ciclo vicioso, que
revela a incoerência daqueles que não têm
critérios, hoje, para defender as suas próprias
teses.
Eu perguntaria: o INCRA como
vê essa colocação de não quebrar o ciclo da
produção no Brasil, e primeiro vamos fazer
Reforma Agrária nas terras devolutas
do Poder Público e, depois, se necessário,
daqui a dez, vinte, trinta, cinqüenta
anos, vamos dividir as terras produtivas
daqueles que têm muito, porque, caso
contrário, nós vamos fazer para ninguém
neste País.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – As terras públicas são sempre
114,6 milhões de hectares. Inclusive, esses
dados todos os Senhores receberam.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Eu ainda não recebi, porque
cheguei um pouco atrasado.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Elas estão distribuídas hoje,
basicamente, na Região Amazônica. Essas
áreas são previstas no aproveitamento. Se
os Senhores se reportarem também
a um documento que nós entregamos aos
Senhores, que é o Plano Nacional de Reforma
Agrária, na página 43, onde se faz a projeção
dos recursos necessários, o percentual de
terra a ser obtido, por via de desapropriação,
deve ser o seguinte: 75, 90, 95, 100 e 90%,
para as Regiões Norte, Nordeste, Sudeste, Sul
e Centro-Oeste. Isso eu diria que, grosso
modo, estaria previsto mais de 5 milhões de
hectares de terras públicas e usadas os 43
milhões e 90 mil previstos para a Reforma. Por
outro lado, se verificarmos este quadro que
temos à nossa frente, veremos que, na
realidade, é inconsistente a colocação de não
haver terras. E é mais inconsistente ainda,
com todo o respeito a V. Ex.ª, nós
imaginarmos que se pretende fazer a reforma
para desestruturar o setor produtivo.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Mas, Dr. Rubens, muita gente
está querendo isso. Aqueles a quem interessa
a subversão estão interessados nisso.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Eu acho que a um governo
democrático não interessa a subversão.
Esta não era a posição do Presidente
Tancredo Neves, acho que o sentido
inclusive, do processo de subversão e a
miséria que existe no País hoje. Esta é a
maior subversão que nós encontramos.
Na verdade, confesso que não
podemos discutir a reforma com posturas
absolutamente dogmática. A Reforma é
social, mas ela é social se ela tiver viabilidade
econômica. Isso é o que nós queremos com
a Reforma. Porque, inclusive Deputado, nós
temos hoje uma situação, inclusive, vamos
dizer, de dependência de alguns alimentos
que tem muito a ver com a estrutura da
propriedade familiar, isso é inquestionável.
Os dados podem ser os não mais recentes,
inclusive também esses dados se encontram
à disposição dos Senhores, mas tabelas que
nós entregamos aí, mas que demonstram
uma efetiva participação da pequena
propriedade familiar, vamos dizer, em relação
às ofertas de alguns alimentos que são
fundamentais. Olha, o senso está aqui e eu
tenho, inclusive, os dados do próprio IBGE,
de 1980, e certamente eles não se alteraram
de forma significativa, onde alguns produtos
são fundamentais à mesa do povo brasileiro.
É o caso da mandioca. As propriedades com
menos de cem hectares são responsáveis
por 87,48%. O feijão-78,6; milho-68,16, arroz-
37,1%, que é uma lavoura que já tem em
alguns Estados uma lavoura absolutamente
capitalista, uma lavoura de aplicação
intensiva de capital, mas que não são em
todas as regiões do País. Este é o sentido da
Reforma. O sentido da Reforma é construir, é
ingressar esses milhares de trabalhadores no
mercado de consumo. Viabilizar, inclusive, a
pequena e a média indústrias. Descentralizar,
inclusive, os investimentos industriais do
País. Permitir, inclusive, que um novo
segmento possa participar de uma sociedade
como a nossa, que é uma sociedade
absolutamente competitiva. A visão da
Reforma, em termos, vamos dizer, da
execução do processo, em um outro
documento que nós entregamos aos
Senhores, que é o programa, digamos, da
execução dos assentamentos, ela prevê que
no quinto ano o Governo sai disso, no
Maximo no quinto ano.
O SR. PRESIDENTE EDISON
LOBÃO: – Tem a palavra o Constituinte
Alysson Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente, antes da
minha pergunta propriamente dita eu gostaria de
agradecer ao Presidente do INCRA,
que desfez a polêmica de ontem. Porque ontem
eu fui aqui contestado, quando afirmei
que os dados que eu tinha do INCRA informava
que tinha 71,9. Eu errei, é 71,7 milhões
de hectares. Está neste documento de
1985, chamado proposta. O nosso Relator
nos desmentiu, dizendo que o INCRA
não tinha isso. E hoje fico satisfeito
ao...
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Eu não desmenti V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Desmentiu, assuma agora,
Osvaldo.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Eu afirmei a V. Ex.ª que não conhecia
dado.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Parece-me que a Casa se
lembra bem qual foi o debate.
Em segundo lugar, eu fico satisfeito
porque aparecem 114,6 agora. E é uma
estimativa que eu faço, porque eu disse que
provavelmente teria mais do que isso eu
estimo que tenha mais, ao se considerar que
alguns Estados que têm, inclusive,
independência de legislar sobre suas terras, se
fizerem as suas discriminatórias, eu acredito
que dará muito mais. O exemplo disso é a Bahia
que está aqui e poderá dizer se é verdade ou
não.
Bom, agora vou às minhas perguntas,
Sr. Presidente. Eu quero, em primeiro lugar,
agradecer a brilhante palestra do nosso
companheiro, Dr. Rubens, que eu conheço
há bastante tempo e admiro. E gostaria,
inclusive, que ele pudesse me ajudar. Numa
resposta que já foi dada sobre recurso, eu
voltaria à questão, porque eu julgo que ela não
foi completa. Eu queria, Dr. Rubens, exatamente
confiando na sua capacidade como
administrador, que eu a conheço de
longo tempo, que o Sr. me fizesse uma
análise se os atuais recursos disponíveis
do INCRA são capazes, suficientes, adequados
e oportunos para se realizar o plano de
reforma agrária que o Governo propôs. Se não
são, qual a razão da defasagem hoje
existente? Em segundo lugar, se o INCRA tem
conseguido, efetivamente, fazer algum tipo de
seleção dos assentados nas terras
desapropriadas.
Terceira questão: Se o INCRA tem
dados sobre evasão dos assentados
recentemente nessas áreas desapropriadas.
Quarta pergunta: Já que foi objeto
da sua palestra insistentemente, se a atual
política econômica e agrícola está contribuindo
para descentralizar a renda no Brasil. Na sua
visão.
O SR. RUBENS INGELFRITZ
DA SILVA: – Por gentileza, o senhor
me perdoe, Deputado. O segundo ponto,
o primeiro é de recursos e o segundo
ponto?
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Se o INCRA tem conseguido
fazer algum tipo de seleção dos colonos
assentados. Ou se isto está sendo
feito aleatoriamente ou pela pressão da
invasão.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Esse problema de recursos,
evidentemente, que consta em nossos
orçamentos, não têm condições de
57 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
resgatar a reforma que está em andamento.
Nós, de hoje, estamos aí com números
redondos, um pouco mais de 21 mil famílias
assentadas. E nós precisaríamos, esse ano,
para resgatar os problemas da reforma, o
assentamento de quatrocentos e cinqüenta
mil famílias e os recursos que nós contamos
não são condizentes com esse volume. Eles
chegariam, provavelmente, considerando
agora o processo inflacionário, provavelmente
também as necessidades, mas mantendo os
números absolutos, em torno de setenta mil
famílias. No mais, há necessidade de
suplementação de recursos.
Nós temos tido, constantemente
ouvido, e inclusive participado com o Ministro
Dante e em contato mais diretamente com o
Sr. Presidente da República, e ele tem
colocado enfaticamente que os recursos não
faltarão. E nós não temos porque descrer da
posição do Presidente em termos de recursos.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Dr. Rubens, eu queria
que situasse não só em financeiros,
recursos gerais, como foi a pergunta, se me
permite, para não ficar só em financeiro.
Recursos suficientes, adequados e capazes.
O recurso aí também significa humanos e
materiais.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Nos recursos humanos nós
encontramos uma limitação realmente
significativa. Segunda-feira, o Presidente da
República autorizou, por decreto, uma
contratação, inclusive, para dois segmentos
fundamentais, porque nós tínhamos
deficiência de recursos; uma parte para o
trabalho da arrecadação de terras, para,
inclusive, qualificar, de forma mais clara, este
trabalho. Nós tivemos a preocupação,
inclusive, de fazer vistorias prévias em todas
as áreas, para aumentar a capacidade disso,
que implica em recursos humanos e recursos
materiais. E recursos que foram autorizados,
que serão agora contratados, através de
concurso público, são 900 servidores, para
formar trezentas equipes, que serão
distribuídas na proporção das necessidades
dos diversos Estados do País. E mais cem
elementos que são para os quadros, para dar
cobertura para apoio logísticos dos próprios
escritórios. Da mesma forma, já fomos
autorizados a contratar os executores dos
projetos, porque dos cento e trinta projetos
que nos contávamos, tínhamos projetos que
não contavam com executores e agora
estamos autorizados. E, inclusive, já fica
delegado ao Sr. Presidente a autorização dos
novos projetos. Quer dizer, nós já temos
autorização para duzentos e cinqüenta
projetos.
Na medida em que houver
necessidade o Sr. Presidente autorizaria. Da
mesma forma em termos de recursos
materiais: veículos, quer dizer a nossa
frota se situa em torno de mil cento
e vinte oito veículos. Veículos com um certo
grau de deficiência e distribuídos ao longo
do País. Além de todas as unidades da
federação, além dos 61 projetos de
colonização, nós temos mais 32 projetos
fundiários, em que há uma carência
realmente de recursos materiais, digamos, em
termos de qualificação mais adequada.
Agora, não sei se embora de forma suscinta,
lhe respondo a pergunta. A seleção dos
assentados. Nós temos feito sistematicamente
a seleção dos assentados. Agora,
nós temos situações diversas, situações
de conflitos, onde fica impossível fazer uma
seleção no primeiro momento, inclusive essas
seleções passam por um trabalho junto com
os trabalhadores, e pela própria função
agrária, no sentido da qualificação. E há
requisitos legais que são pressupostos
fundamentais para que os trabalhadores
tenham acesso à terra, que eu me permitiria
oportunamente trazer à comissão se fosse o
caso não as instruções do INCRA,
disponíveis, são instrumentos legais, em
andamento que nós continuamos a respeitar.
Evasão de assentadas eu lhe confesso que
eu não tenho conhecimento. É claro que há
algumas situações em que sempre há em
algum seguimento um sentido especulativo.
Por exemplo, nós sentimos isso quando
transformamos aquele acampamento da
fazenda Anani num assentamento em
condições precárias, num acampamento
produtivo. Na medida em que se colocou aqui,
não se faria titulação imediata das áreas, um
pequeno segmento que se desinteressou e
saiu era um especulador. Ele queria receber o
título certamente, ou até induzido a isso. Nós
temos áreas desapropriadas no Rio de
Janeiro, que, por motivos políticos, difíceis
que hoje estamos enfrentando, áreas que
foram ocupadas por urbanos, por funcionários
liberais, por pequenos comerciantes e nós
estamos acionando a Justiça para desocupar
essas áreas, que foram heranças que
recebemos. Com relação à política agrícola,
acho que a política agrícola hoje é
absolutamente concentradora de renda, ela é
monopolista e ela é indutora da monocultura.
Ela não privilegia, de forma alguma, a
agricultura de subsistência, pelo componente
do crédito, e da tecnologia. Com algumas
exceções, a história do trabalho da pesquisa,
ela não gerou tecnologia para pequena
propriedade. Ela estabeleceu um patamar, ela
estabeleceu os pacotes tecnológicos. Eu
mesmo fiz muitas reuniões de pacote
tecnológico, onde não foi respeitado o módulo
da produção. Tem um segmento hoje
produtivo que paga para lavrar, para semear,
e paga para colher, e depois vende a terra,
evidentemente. Ou conseguiu o trator e não
consegue se manter. Essa é a minha visão,
muito clara, com relação à política agrícola.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Quero só agradecer ao
Presidente do INCRA, porque o constituinte
que aqui está foi acusado de ser contra a
reforma agrária, quando alertou que os
recursos disponíveis não eram suficientes para
esse plano que está aqui. Isto é apenas um
desgaste, porque eu confiei muito no Dr.
Ruben, que considero um dos grandes técnicos
que o Governo tem, e aplaudi a sua ida para o
INCRA, e ele vem aqui exatamente confirmar
aquilo porque, há dois anos, eu fui pichado
como contrário à reforma agrária. Dr. Ruben,
conte comigo como constituinte para prover o
INCRA dos recursos indispensáveis para que a
reforma agrária seja bem feita. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Com a palavra o Constituinte Ruy Nedel.
O SR. CONSTITUINTE RUY NEDEL:
– Sr. Presidente, Srs. Constituintes e ilustre
conferencista, Presidente do INCRA, Dr.
Rubens Ingelfritz.
O termo reforma agrária tem-se
prestado a interpretações as mais subjetivas
possíveis. Estou convencido – muitas
vezes fazem confusão de colonização,
de reformas rurais, de reassentamentos
com reforma agrária, reforma agrária, pa-
ra mim, começa no direito à propriedade e no
limite desse direito. Tenho os pés no chão de
que, como certos setores da sociedade,
pleiteiem o limite máximo de quinhentos
hectares, é ilusão do mais progressista, dentro
da Constituinte, querer esse tipo de aplicação,
porque reforma agrária, efetivamente, nesses
moldes, não se faz sem violência, não tem sido
feita, ao longo da História, sem revolução. Na
Europa mesmo, com guerras, e nos Estados,
fora desses limites, com guerras de conquista.
Mas, em cima dessa situação, eu teria duas
questões para lhe pedir o seu ponto de vista.
Primeiro: Qual é a sua visão da desapropriação
de terras como um bem cooperativo? Seu uso
como um patrimônio cooperativo? E a segunda
pergunta: Que caminhos V. Ex.ª já viu,
deslumbrou, ou se pretende analisar esse tipo
de problema para retomada de terras das
multinacionais, que nós sabemos que muitas
delas foram entregues com subvenções para
as multinacionais, e que agora não seria justo,
seria politicamente errado, e sociologicamente,
por atitudes de retomar essas terras como
pagamento, muito oneroso aos cofres
públicos?
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – O problema do patrimônio
cooperativo, veja bem, acho que essa é a
solução melhor. Nós estamos recém-saindo
de um período onde vivemos imposições. As
coisas acontecendo de cima para baixo. Tem
que ser assim. Vamos admitir que com boas
intenções, com o desejo de acertar. Agora, eu
acho que chegou o momento. Nós não
podemos impor posições aos trabalhadores,
acho que isso é uma questão de crescimento
dos trabalhadores, é uma questão da postura
política do trabalhador, é uma questão,
digamos, dele tomar suas decisões. Quer
dizer, os instrumentos, todos legais, prevêem,
não há qualquer impedimento, vamos dizer
assim, inclusive de todos os movimentos dos
partidos políticos, todas as solicitações, com
relação à própria condição, prevêem um limite
maior, digamos para as áreas cooperativas.
Deveria ter um limite muito maior com relação
à limitação de áreas, propriamente ditas, um
extralimite, digamos assim, até uma decisão
do próprio Congresso Nacional, caso a caso.
Agora, veja bem, isso é uma questão de
politização, isso é uma questão de
crescimento do trabalhador, isso é uma
questão da sua capacidade de se auto-
assumir, nós não temos condições de impor
uma medida neste ou naquele sentido, obrigá-
lo a mudar o comportamento. Se o senhor,
inclusive, analisar o documento que
entregamos sobre o assentamento, todo ele é
indutivo ao sentido coletivo, inclusive todas as
pequenas obras feitas no início do processo
do assentamento, que nós modulamos em
cento e cinqüenta famílias, é a cozinha
coletiva, é o alojamento coletivo, é o banheiro
coletivo, uma série de coisas coletivas,
no sentido de aproximação dessas
pessoas, deles se questionarem, tomarem
conhecimento da realidade daquela terra, e
de poderem fazer as suas propostas ilegível,
para serem competitivas com a realidade do
mercado, nós não estamos pretendendo
destruir, hoje, a empresa produtora, não é
esse o objetivo. Obriga, inclusive, um modo
adequado em relação a isso; quer dizer, não
é possível o pequeno produtor, todos eles
com lotes que não se coadunam com
mecanização, que é o seu trator. Mas isso
nós não podemos impor, isso é um
processo de conquista, é um processo de
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 58

educação, é um processo de participação dos
próprios trabalhadores. O problema do
retorno, da retomada de áreas de empresas
multinacionais, nós podemos usar os
instrumentos legais com que contamos. É
importante que a própria Constituição defina
claramente essa posição. Nós não podemos
agir fora da lei. E a lei não dá um tratamento
diferenciado, com relação à empresa, se o
proprietário é de uma empresa estrangeira ou
se é um proprietário nacional. O instrumento é
o mesmo. Então, é importante que a
Constituição preveja claramente isto e dê os
instrumentos ao Governo para que ele possa
executar isso, e porque, senão, nós
estaríamos até certamente gerando um certo
xenofobismo, vamos dizer, numa postura que
poderia até ser mal-entendida, e não parece
que esse é um bom momento para qualquer
postura deste tipo dentro da realidade do
País.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Rachid Saldanha Derzi.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, em primeiro lugar, quero dar a
minha solidariedade, em parte, à interpelação
do nobre Constituinte Walter Pereira.
Realmente, Mato Grosso tem desapropriado
terras da pior qualidade além das que ele
citou que são constituídas por pedras, terras
dobradas, terras que não são próprias para a
agricultura. No Município de Nova Andradina
foram desapropriadas duas áreas grandes
com mais de 15 mil hectares de areia branca.
Terra quase que estéril. Como vamos fazer
uma reforma agrária jogando pessoas em
terras que não produzirão nada, nem para a
Nação nem para eles? É uma terra que
poderia se prestar para agricultura? Há vários
erros.
A Comissão Agrária de Campo
Grande foi apreciar uma proposta de
desapropriação de uma terra de quatro mil
hectares, junto à cidade de Campo Grande,
terra de primeira ordem. O proprietário se
propôs a doar ao INCRA, de imediato, com
escritura, dois mil hectares. E o representante
da CONTAG, dentro dessa Comissão Agrária,
não permitiu que isso se fizesse, quando os
sindicatos dos trabalhadores rurais clamavam,
fizeram reuniões e, por unanimidade, desejam
esses dois mil hectares porque eles entrariam
na posse imediatamente e daria uma forma de
comodato para fazer um projeto de
hortifrutigranjeiros na Região de Campo
Grande.
Mas desejo falar a respeito do grave
problema, aproveitando a presença do
Presidente do INCRA.
Há cerca de um mês, fiz um discurso,
da Tribuna do Senado Federal, secundando
uma denúncia do Jornal do Brasil, que dizia
que o INCRA estava adquirindo da Andrade
Gutierrez quatrocentos mil hectares de terra
por 30 milhões de dólares, terras essas
que foram cedidas à Andrade Gutierrez
dentro de um compromisso de colonização.
Essas terras foram vendidas a 57 cruzeiros e
44 centavos. Vejam a maroteira dos 44
centavos. Para depois, a firma proporcionar a
infra-estrutura e colonização. Depois venderia
aos colonos, que quisessem, por mil e
duzentos cruzeiros o hectare. Era cruzeiros.
Foi 57 cruzeiros e 44 centavos a aquisição,
para vender a mil e duzentos cruzeiros
o hectare. Desses quatrocentos mil hectares,
a Andrade Gutierrez pagou 80 por cento de
144 mil, não das 400 mil, porque seria feita a
colonização em três etapas. Pagou somente
80 por cento. Agora o INCRA está adquirindo.
A disputa é a seguinte: O INCRA queria pagar
29 milhões de dólares e a Andrade Gutierrez
queria 30. Então, o INCRA contratou uma
firma, se não me engano, SONOTEC ou coisa
semelhante, pôs um milhão e quinhentos mil
cruzados para verificar se deveria pagar os
vinte e nove ou trinta milhões de dólares à
firma Andrade Gutierrez. E com o meu
discurso em que solicitei informações, cópias
do contrato de venda, do contrato com a
SONOTEC, da transação que estava sendo
feita ao INCRA, que até agora não nos foi
respondido, através da Mesa do Senado
Federal, apressaram a transação. A firma
SONOTEC, que é outra maroteira, deu
parecer, afirmando que as obras executadas
lá valem 32 milhões e 500 mil dólares. Isso é
um escândalo sem precedente na Nação. Aí
estão os recursos para se fazer uma reforma
agrária e não roubar o pobre do agricultor, o
homem que precisa de um pedaço de terra.
Assim sendo, desejava do nobre
Presidente um esclarecimento, se vai ser feita
essa transação? Inclusive, já se sabe até dos
intermediários, temos conhecimento de que
essa transação vai ser executada, essa compra
de uma terra, que não é da Andrade Gutierrez,
é do Governo, que ainda não foi paga.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Nobre Constituinte, o INCRA não
está comprando nenhuma terra da Andrade
Gutierrez. Confesso que esse processo não
passou por mim. Tenho conhecimento,
provavelmente em outras situações em que
esteja sendo feito um levantamento dos
investimentos feito pela Andrade Gutierrez
nessa área, mas, não há qualquer decisão.
Estão aqui todos os meus
companheiros de diretoria do INCRA, é um
assunto que nunca cogitamos. Inclusive o
Ministro Dante de Oliveira teve a preocupação
de desmentir claramente a sua posição, quando
S. Ex.ª acusado de ter feito essa operação,
inclusive publicando, escrevendo nos jornais.
Mas, como V. Ex.ª sabe, o esclarecimento sai na
coluna dos esclarecimentos e a manchete sai
em outra área. Essa é uma área que nem é
vinculada diretamente ao INCRA, é uma área
vinculada ao GETAT, que ainda hoje se
discute a manutenção e a validade desse
organismo. V. Ex.ª pode ter absoluta certeza de
que qualquer operação realizada com qualquer
tipo de empresa, será feita com a maior
transparência possível. Inclusive, essa área,
que provavelmente deve ter passado pelo
Congresso, pelo Senado, em termos de
autorização, para recomprar será sado
certamente os mesmos requisitos de ordem
legal.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Assim esperamos.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Posso informar a V. Ex.ª ainda
que não tivemos qualquer correspondência
por parte da Mesa do Senado com relação
a sua solicitação. Pediria V. Ex.ª que
me encaminhasse, a solicitação pois
justamente com o MIRAD, lhe daremos
imediatamente todos os esclarecimentos com
relação a isso e de todo e qualquer
posicionamento, qualquer tipo de transação,
com a maior e absoluta transparência pos-
sível. O INCRA é uma casa que tem
sido, inclusive, até de forma, eu diria,
destruidora do próprio processo da reforma,
acusado de coisa que não faz. Se fez, não faz
mais. Aliás, nós estamos tendo a
preocupação de resguardar a casa. Muitas
vezes, quando não se pode atacar as
autoridades maiores, ataca-se a autoridade
menor. Muitas vezes o INCRA tem sido
acusado de posições que não adotou e nem
adota.
O outro tema que V. Ex.ª colocou,
com muita propriedade, hoje mesmo nós
solicitaremos à Diretoria de Assuntos
Fundiários e a de Assentamentos do INCRA,
que façam uma vistoria em todas as áreas
desapropriadas em Mato Grosso do Sul. E se
elas não cumprirem essa função, nós não
teremos qualquer dúvida de enfrentar
qualquer tipo de pressão política e
responsabilizar os responsáveis, se for o
caso, inclusive o próprio Superintendente.
O SR. CONSTITUINTE : – Sr.
Presidente, também em Santa Catarina, na
Serra do Mar.
O SR. : – inclusive, Sr.
Presidente, gostaria de sugerir os processos
que foram arquivados, porque há muitos
processos de áreas boas que foram
arquivados misteriosamente na Direção do
INCRA Regional.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Em Mato Grosso
ainda tem. A Estrada de Ferro Noroeste
do Brasil tem 30 mil hectares das
melhores terras, ao lado da estrada de
ferro e ao lado do asfalto. E não há meio,
até hoje, de se desapropriar ou adquirir
essas terras que estão totalmente
abandonadas.
Sr. Presidente, agradeço e conheço
V. Ex.ª. Não o julgo capaz de uma
transação dessa. Mas, isso está se
passando lá. A firma perdeu o controle da
colonização, ou quis perder o controle, e
ela foi, em parte, invadida. Então, que o
INCRA compre a mil e duzentos cruzados o
hectare, e doe aos colonos. Não sairá por
cinco milhões de cruzados. Muito obrigado
a V. Ex.ª.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Só queria dar um esclarecimento. É
uma questão em que há muitos instrumentos
legais que muitas vezes não são cumpridos.
O próprio decreto presidencial que V. Ex.ª
colocou, o das ferrovias que criou o plano de
reforma, no seu art. 7º diz o seguinte:
"As pessoas jurídicas ou órgãos da
Administração Federal centralizadas e
descentralizadas providenciarão no prazo de
180 dias em conjunto com o INCRA o
levantamento completo de imóveis rurais e o
seu domínio e posse, devendo apurar aqueles
adequados a serem incorporados ao processo
de reforma agrária."
Só que infelizmente essas solicitações
são feitas e não são atendidas com urgência
e com a responsabilidade que merecem.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Quanto ao
superintendente de Mato Grosso, nós o temos
na melhor conta até hoje. Daqui para frente,
eu não sei. Agora está havendo esses erros.
A Comissão Agrária é responsável.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Antero de Barros.
59 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Sr. Presidente, Sr. Presidente do
INCRA, nós gostaríamos de fazer algumas
indagações. A primeira, quantos hectares já
foram desapropriados após o Plano Nacional de
Reforma Agrária? Qual a potencialidade de
assentamento nessas áreas já desapropriadas e
quantas famílias efetivamente foram assentadas
nessas áreas?
Gostaríamos também de nos referir a
uma colocação que o INCRA entende
necessária para a Constituinte, com relação à
desapropriação da terra. Nós vivemos em
Mato Grosso, na região do São José do
Xingu, região do Araguaia. E lá vivemos uma
situação, onde a própria região já é apelidada
de "São José do bangue-bangue", vivemos
uma situação extremamente preocupante,
primeiro porque a área já foi desapropriada.
Era uma área de litígio, com posseiros e a
área já foi desapropriada. No entanto, não
existia a imissão de posse. Os posseiros não
podiam tomar posse. Até o final do Governo
passado, existia a Polícia Civil, Militar, a
jagunçada oficial expulsando realmente os
trabalhadores que já estavam na posse,
quando aconteceu a desapropriação e eles
foram expulsos. E a posse pertence a um
cidadão que foi candidato a deputado federal
pelo Estado de São Paulo, mas não se
elegeu, felizmente. O proprietário da área, até
o final do Governo passado, que tinha o seu
latifúndio improdutivo. passou a tentar
recolocar máquinas na área para fazer
movimento na terra, para tentar até
descaracterizar a desapropriação como tendo
sido uma desapropriação injusta, para mostrar
que ali estava se trabalhando. Ao sugerir a
imediata imissão de posse, pergunto: será
que o País suporta esperar a promulgação da
Carta Magna? Se nós tivermos força política
para que se discuta apenas o valor da
indenização e não a imissão de posse, por
que não se tentar resolver essas situações de
emergência encaminhando dentro das
reuniões da Câmara, do Senado, do
Congresso Nacional, uma proposta para ser
votada em situação de emergência,
autorizando realmente a imediata imissão de
posse, para descaracterizar, inclusive, essa
questão e esse entrave causado com a
participação de parte, não de todo, mas de
parte dos integrantes do Poder Judiciário?
Para finalizar, gostaria de fazer uma
indagação com relação à questão de recursos
V. Sª defende 5% do Orçamento. Eu faria a
seguinte indagação: será que não seria viável
também, porque o processo da reforma agrária
não pode ser um processo ligado
exclusivamente ao INCRA e ao MlRAD, será
que não seria viável também alocar no
Orçamento no setor de transporte, no setor de
educação, no setor de saúde, percentual para
ser usado nas áreas de reforma agrária, para
se garantir o posto de saúde, o acesso á terra,
a escola agrícola, enfim, a assistência para que
possa efetivamente permanecer na região o
assentado, ou esses 5%, aos quais V. Sª. Se
refere, são suficientes para atender até isso?
Eram essas as indagações que eu
desejava fazer.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Nós temos até a data de ontem
238 decretos de desapropriação. Uma área
total de 1 milhão, 778 mil, 337 hectares: com
emissão de posse 713 mil, 940: na justiça,
287 mil, 951; áreas em acordo, 103 mil,
439; áreas ajuizadas e com posse não emitidas,
276 mil, 978 e área em tramitação 684,
mil 937 hectares. São áreas que estão em
andamento, áreas que foram recentemente
desapropriadas.
Se V. Ex.ª me fornecesse o nome da
propriedade, talvez eu poderia até identificar o
que está havendo com ela mais claramente.
Mas posso, oportunamente, lhe dar essa
informação.
Ela se particulariza em dois estados:
no Mato Grosso e no Maranhão. Todos eles
contam com mais de 100 mil hectares ainda
por serem feitas emissão de posse. Por
motivos os mais diversos possíveis, inclusive
férias, o número de servidores insuficiente, e
outros problemas desta ordem. Mas eles
basicamente se encontram nesses dois
Estados.
Com relação aos recursos, quando
estamos falando em 5%, não estamos falando
em 5% para o INCRA, mas para a reforma. E
a reforma é o pressuposto de todas as ações.
Inclusive o Plano Nacional de
Desenvolvimento Rural prevê a criação da
Comissão lnterministerial de Desenvolvimento
Rural, que está funcionando. Hoje são 15
ministérios onde se discutem todas as ações
da reforma. Para nós, é muito claro que a
execução do processo da reforma é um
programa da sociedade, um programa de
governo de forma global. Não é o INCRA que
vai executar isso de forma isolada, nem teria
como fazer isso, nem teria sentido algum. Os
planos de crédito com os agentes financeiros;
saúde é com a saúde; educação é com a
educação: transportes é com transporte. Para
V. Ex.ª ter uma idéia, que o INCRA conta
hoje, com as colonizações, com 15 mil Km de
estrada que tem que manter. É um absurdo! O
Ministro Dante de Oliveira, nos primeiros
momentos em que chegou ao Ministério, fez
um convênio com o Ministério dos
Transportes para identificar a levantar toda
essa malha, e hoje se discute a forma de se
assumir a manutenção dessa malha. Quando
se coloca recursos para reforma, está se
colocando no sentido mais amplo; não
significa exclusivamente no sentido reforma
para INCRA mas para todas as ações – de
saúde, educação. São componentes
fundamentais, assim como transportes,
armazenagem, para o processo em si.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Ivo Vanderlinde.
O SR. CONSTITUINTE IVO
VANDERLINDE: – Sr. Presidente, Sr. Relator,
companheiro Rubens, se me permite tratá-lo
assim:
Eu sou daqueles que de forma
pragmática, de forma objetiva tenho defendido e
entendo que nós temos que fazer a reforma
agrária no País. Quando o Dr. Rubens foi
convocado para o INCRA, eu fui daqueles que
aplaudiram, porque foi para o INCRA um
produtor rural, um líder e dirigente cooperativista,
um executor de reforma agrária quando dirigente
cooperativista no Estado do Rio Grande e fora
dele. Por isso, sou daqueles que acredito na
competência, na forma correta de conduzir o
processo, embora saiba que nem todo
processo se conduz apenas pela decisão,
pela determinação do Presidente do INCRA.
Acho que há equívocos, erros tem-se
cometido. Talvez até para dar satisfação à
sociedade tem havido mais desapropriações
do que assentamentos, e tem havido,
inclusive, assentamentos que não correspondem
à exata filosofia daquilo que se quer.
Entendo que nós temos que fazer a reforma
agrária com pragmatismo, que não se limita à
distribuição de terras. Tem que estar no
contexto da política agrícola. Fez-se referência,
e se faz com freqüência a Santa Catarina, o
meu Estado, como estado exemplo. Talvez
seja ainda o melhor Estado, mas eu me
preocupo porque a nossa situação também já
se deteriora: o nosso pequeno agricultor
também já está indo embora e cada vez mais
aceleradamente. Sou daqueles que ficam um
pouco céticos quando se dá tanta ênfase à
distribuição de terras, e nós não estamos
tentando segurar o nosso pequeno agricultor,
do nosso Estado citado como exemplo, a não
ser o agricultor que de forma cooperativada, ou
no sistema cooperativo tradicional, ou nos
condomínios, ou no sistema integrado de
cooperativas ou de empresas privadas, que
realmente conseguem maximizar a renda da
sua propriedade.
Eu quero apenas dar um testemunho,
dizendo que confio na ação da política do
INCRA com relação à reforma agrária, porque
conheço o comandante que lá está e que
precisa, por certo, da nossa ação, do nosso
apoio. Acho que temos que deixar de discutir
a questão do lado emocional, ideológico e
realmente enfrentar isso. Acho que temos que
ter projetos de implantação, de
assentamentos condizentes com as
características da região. Quando nos
assentamos 100, 200 ou mil famílias num
projeto, isso tem que estar dentro de um
projeto de viabilidade econômica, porque o
agricultor que vai pegar um pedaço de terra
agora não vai se manter lá por muito tempo se
não ganhar dinheiro. Se o de hoje está
saindo, não é o de amanhã que vai ficar.
Nós temos que realmente avançar em
formas práticas de fazer com que essa
reforma, que é uma decisão política do
Governo, se realize, se viabilize. E que não
vai se viabilizar pelo MIRAD, nem pelo
INCRA, nem só pelo Governo Federal. Se nós
não integrarmos os governos estaduais, os
governos municipais e a sociedade
interessada na solução desses problemas, eu
acho que ela não vai acontecer. Nós temos
que avançar em propostas desta natureza.
Quero dizer ao Dr. Rubens que,
como pequeno agricultor deste País e
também como o Dr. Rubens dirigiu o
cooperativismo por quase 15 anos,
procurando fazer com que a pequena
propriedade do nosso Estado seja mais
rentável, não acredito que tenhamos êxito se
não levarmos, não induzirmos e não
conduzirmos dentro do possível para a forma
cooperativada, seja ela clássica ou não. Mas
o pequeno agricultor, com 10, 15 ou 50
hectares não vai sobreviver na agricultura
com a atual política agrícola, com a atual
política econômica porque vai ser dada a
terra. Essa é a minha contribuição.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Em primeiro lugar, agradeço as
referências de ordem pessoal, mais fruto das
relações pessoais do que das qualidades.
Na verdade, caro Constituinte, nós
estamos lutando no INCRA, inclusive para
despersonalizar a administração. Estamos
fazendo uma administração profundamente
democrática e participativa. Eu até diria
que os ônus e os erros hierarquicamente
são do Presidente, mas a qualidade
do trabalho é de toda a equipe. Não se
toma decisões isoladas. Sistematicamente
nos reunimos, isso é praxe, todas
as quartas-feiras, discutimos, troca-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 60

mos idéias, buscamos avançar. Claro, nós
temos uma profunda preocupação com a
qualidade do assentamento. Agora, não
podemos invalidar o processo da reforma e
realizar o assentamento hoje. Seria um
absurdo, seria uma postura anti-reforma. A
reforma vive as dores da sua criação, ela dá
seus primeiros passos. A reforma é
completamente diferente da colonização
quando se chegava lá e pronto. A reforma tem
uma exigência de participação dos
trabalhadores, têm as novas conquistas a
serem feitas em relação a crédito. Inclusive há
dois documentos que estão entregues a V.
Ex.as. Um está aqui, que é a política de
assentamento, e outra é a co-participação. O
Ministro Dante de Oliveira colocou isso como
uma diretriz fundamental. Nós temos feito
convênios com os Estados. Na sexta-feira
vamos a Santa Catarina, amanhã assinar um
convênio com o Governador, para integração
de todos. Nós temos absoluta consciência de
que a qualidade do assentamento, primeiro,
passa pela qualidade da terra desapropriada.
A nossa preocupação é desapropriar terras
que tenham qualidade, que tenham condições
de produzir, dentro da realidade de cada uma
das regiões. Por outro lado, a qualidade do
assentamento, que passa pela luta do crédito,
passa pela assistência técnica.
Nós tivemos recentemente, como
anunciou o Dr. Padilha, uma exposição
do Ministro Dante de Oliveira, aprovado
pelo Presidente da República, que vai
permitir que hoje para cada 150 assentados,
haja um extensionista no assentamento.
Vale a pena, inclusive uma análise da
filosofia do PROCER. É um programa do
melhor nível possível; é um programa que tem
uma visão, tem prazos, tem custos
compatíveis com a realidade desse
assentado.
Acho que criticamos a reforma pela
qualidade que existe neste momento, é uma
forma, me perdoem a franqueza, de postura
anti-reforma. Nós não podemos ainda fazer
uma da qualidade dos assentamentos neste
momento. Qualquer projeto – esse é um
projeto econômico – tem um processo de
maturação. Claro que a política agrícola que
nós temos hoje não se coaduna com a
realidade. Nós temos absoluta convicção de
que a própria reforma vai ajudar a mudar essa
política agrícola, porque para ela ser
conseqüente, ela tem que mudar a política. E
não vai mudar a política só com o assentado,
vai mudar a política com a própria propriedade
familiar, vai trazer uma grande contribuição
neste sentido. E nós vamos poder, realmente,
ter no campo aquilo que desejamos, que é
uma atividade produtiva. Não se faz a reforma
para tirar a favela do meio urbano para levar
para o meio rural.
Há ineficiência nos assentamentos
hoje? Há.
Inclusive, o período da execução do
próprio processo é relativamente recente.
Houve um primeiro momento de discussão, de
toda reformulação. O decreto é de outubro de
85, os planos regionais são de maio de 86. Na
verdade, nós não temos ainda 1 ano de
reforma.
Quando chegamos ao INCRA
tínhamos 12 assentamentos, hoje temos
130 assentamentos criados, já numa
forma muito mais dinâmica, muito mais
operacional, muito mais rápida. Ao se fazer o
processo da desapropriação, já se usa uma
série de informações para permitir a criação
Do próprio assentamento. Eu asseguro, Srs.
Constituintes, que esta é uma preocupação que
não passa, única e exclusivamente, pela
responsabilidade do MIRAD e do INCRA. Ela
passa por uma política global, ela passa por uma
tecnologia, ela passa por crédito, ela passa por
extensão, ela passa por armazenagem, ela passa
por organização, ela passa por vias viárias
adequadas em relação aos equipamentos da
nossa produção, passa por revisão de tributos e
uma série de outras medidas. Agora, isso ser um
impedimento para novas reformas, é uma falácia.
A reforma tem que ser feita porque ela vai
colaborar para que essas mudanças ocorram.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Srs. Constituintes, nós fizemos de ofício uma
prorrogação de 30 minutos do prazo que foi
proposto pela Constituinte Irma Passoni. Estamos
chegando aos últimos minutos da prorrogação.
Em virtude disso, vamos ouvir apenas o Deputado
Benedito o Monteiro e encerrar esta reunião,
convocando outra para as 17 horas.
Às 17 horas teríamos que ouvir o
Presidente da EMBRAPA e continuar ouvindo
o Presidente do INCRA. Até agora, só 8 Srs.
Constituintes fizeram interpelações, mas são
20. Se tivermos o mesmo tempo, vamos
consumir, apenas com o Presidente do
INCRA, duas horas na parte da tarde, assim
não sobraria nada para ouvir o Presidente da
EMBRAPA. Se os Srs. Constituintes se a
ativessem, e eu tenho pedido isso
freqüentemente, ao seu tempo, assim como o
conferencista, nós chegaremos seguramente
ao final dos nossos trabalhos ouvindo todos, e
a seu tempo.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Benedicto Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, Sr. Relator, Dr.
rubens, em primeiro lugar quero parabenizar
V. Sª por essa análise da política agrária e
reforma agrária que recebemos. É uma
análise realmente condizente com a realidade,
assim como pelo discurso, pela forma com
que V. Sª colocou o problema aqui. Faço isso
porque em relação ao Dr. Romeu Padilha
coloquei aquela questão, aquela dicotomia
entre o discurso e a realidade mas V. Sª teve
a felicidade de formular o seu discurso dentro
da realidade. Parabenizo V. Ex.ª por esse
fato.
Estou muito preocupado com o
problema da reforma agrária. E estou
preocupado, primeiro, porque em 1964, fui
cassado exatamente porque a apresentei
um projeto de reforma agrária na
Assembléia legislativa do meu Estado,
passando quase 20 anos marginalizado
por essa situação. Agora, desde o início
venho tendo a maior preocupação. Em
relação ao Plano Nacional de Reforma
Agrária, aquele primeiro que foi publicado
pelo Dr. Nelson Ribeiro, na nossa
Comissão, na Câmara dos Deputados,
eu fiz um parecer que está publicado
no meu livro, no qual dizia o seguinte: que o
projeto era ótimo, nós apoiávamos
integralmente aquele projeto, porém, a sua
apresentação e avaliação era equívoca,
era profundamente equivocada, porque ela
dizia uma série de coisas e eu sustento,
até hoje, a discussão. É essa aqui, que a
reforma agrária tem vários adversários
terríveis e importantes. O primeiro deles
é a própria lei, o Estatuto da Terra,
que foi feito para não fazer reforma agrária.
Venho sustentando esse ponto de vista
há vinte anos, desde a sua publica-
ção, e tenho livros escritos, memoriais
escritos, tenho dado cursos em universidades,
mostrando e colocando isso em discussão, e
até agora ainda não houve ninguém que se
opusesse a isso.
Essa é a primeira.
A segunda é a Justiça. A Justiça é
outro grande obstáculo à realização da
reforma agrária, porque no Direito brasileiro
não existe o Direito Agrário, apesar dele ser
colocado na Constituição há mais de vinte
anos, antes mesmo do Estatuto da Terra. A
Justiça brasileira não tem conhecimento do
Direito Agrário. Ela julga os processos
agrários como se julga o processo civil. A
propriedade ainda é uma propriedade
intocável do ponto de vista do Direito Civil.
Então, outro grande obstáculo é a justiça.
Outro grande obstáculo são os
recursos.
Eu dizia naquela época, V. Ex.ª
confirmou agora, que o INCRA não tinha
recursos humanos, não tinha recursos
financeiros, não tinha recursos materiais para
realizar aquele projeto. E além de não ter os
recursos próprios, ele ainda padece de um
fato terrível, que tanto o INCRA quanto o
GETAT, que é o órgão responsável pela área
que foi confiscada e usurpada pela União, do
meu Estado do Pará, tanto o INCRA quanto o
GETAT teve o seu funcionalismo selecionado
pelo Conselho de Segurança Nacional e pelo
Serviço Nacional de Informações. Como é que
esse pessoal, selecionado dessa forma, vai
fazer a reforma agrária?
Então, V. Ex.ª tem no seu
funcionalismo ainda esse pessoal que está
viciado e ideologicamente prevenido contra a
reforma agrária.
Sinto realmente essa felicidade de
encontrar no discurso de V. Ex.ª a afirmação
desses fatos, que venho batalhando há 20
anos. Além disso, ainda encontramos a
oposição terrível dos proprietários rurais que
desconhecem realmente até onde pode ir a
reforma agrária. Há pessoas que apavoradas
porque pensam que a sua propriedade
produtiva vai ser tocada pela reforma agrária,
quando não há necessidade disso nessa
circunstância.
Diante desses fatos, queria colocar só
uma pergunta. Aqui mesmo já foi questionado
a V. Sª sobre a questão de zoneamento.
Vejam bem, Srs. Constituintes, o que é esse
problema.
Em 1964, o N I CRA já punha aqui no
Estatuto da Terra:
"O Instituto Brasileiro de Reforma
Agrária promoverá a realização de estudos
para o zoneamento do País em regiões
homogêneas do ponto de vista sócio-
econômico e das características das
estruturas agrárias visando a que se definir".
E aí coloca mais vinte itens. Além
disso, há um decreto especificamente
determinando o que é o cadastramento e o
que é zoneamento, coisa que é o INCRA não
pode fazer ainda, não teve condições de fazer
ainda e que eu acho que ele só será
realmente efetivo no momento em que o
INCRA puder instalar a informática para fazer
esse cadastramento, sem o que vai ser
impossível o INCRA ter qualquer decisão,
qualquer objetivo claro e concreto, se não
tiver sido informado pela informática esta
questão do zoneamento e do cadastramento.
Acho que existe ainda, além de todos esses
fatores que mencionei, um fator muito mais
importante que é de origem da humanidade,
61 ASSEMBLÉIA NACIONAL COSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
não é só do Brasil, é dos países
subdesenvolvidos, que é a grande expansão
demográfica e o processo migratório. E outro
problema que liquida com qualquer projeto
estabelecido pelo Governo.
Diante de tudo isso, queria saber
se o INCRA já está se habilitando, pelo
menos, a usar a informática, que acho
fundamental.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – V. Ex.ª faz uma série de colocações
que, evidentemente, a nossa função aqui não
é mistificar. Nós temos que justamente
desmistificar a reforma. Evidente, que tem
uma série de impedimentos das mais diversas
ordens.
O problema é identificarmos esses
impedimentos e atacá-los com clareza.
Nós inclusive, estamos trazendo aqui,
nesse documento que V. Ex.ª mencionou, uma
visão que, digamos, não é uma visão da Casa,
fechada, é uma visão da sociedade. Nós fizemos
isso de forma, vamos dizer assim, desligada da
própria realidade, que são os instrumentos, em
termos de lei, fundamentais.
E, para cumprir realmente todos
esses objetivos, há necessidade da
modernização do Serviço Público. Não é um
problema só do INCRA, é um problema do
Serviço Público no seu contexto, vamos dizer,
mais amplo.
A informática já passou. Nós temos
hoje razoavelmente informatizado o cadastro,
ainda com algumas limitações. E não estamos
só preocupados com a informática, estamos
preocupados em usar outros instrumentos.
Hoje, nós já temos com o INPH uma série de
trabalhos em desenvolvimento, usando
inclusive os satélites, para poder ter um
trabalho o mais profissional possível, e para
descaracterizar qualquer posição passional em
relação a isso, de ataques, de confrontos, de
perseguições, ou qualquer coisa dessa ordem.
A reforma não pode ser colocada dessa
maneira, ela é induzida a ter esse
comportamento. A reforma é um ato normal
num país democrático. É só analisarmos o que
aconteceu depois, digamos, de mudanças
significativas em regimes, seja ditadura após
democracia, ou seja período de guerra. Está ai
o exemplo do Japão, temos o exemplo da Itália,
temos o exemplo da Alemanha, temos o
exemplo de inúmeros países que fizeram a sua
reforma agrária e que conseguiram, inclusive,
resolver os seus problemas no campo.
Agora, é claro que são fundamentais
os instrumentos de modernização, estamos
trabalhando avidamente em cima disso em
termos de informatizar a Casa. Inclusive,
esses dados que temos aqui, hoje, já são
frutos, embora modestos, de um trabalho de
informática que se desenvolve hoje dentro do
INCRA. E temos tido muito apoio nesse
sentido, estamos crescendo e vamos crescer
significativamente em relação a isso.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente queria,
terminando, propor a V. Ex.ª o nosso apoio.
Hoje mesmo vi na televisão uma entrevista do
Deputado Osvaldo Coelho, da bancada do
Nordeste, na qual eles estão apavorados diante
de acontecer com o Ministério da Irrigação, que
foi criado para resolver um grande problema do
Nordeste, que afeta quase todo o Nordeste, e
não terem as verbas necessárias.
Eu também estou preocupadíssimo,
porque já falhou a verba para
o projeto de reforma agrária,
já falhou uma parte, e V. Ex.ª está
esperando apenas pelo Presidente. Então,
quero, como o Constituinte Alysson
Paulienelli, pessoalmente, dar todo o apoio
ao MIRAD e ao INCRA, para obter essa
verba, sem o que não vai ser possível fazer
reforma agrária.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente, gostaria de
fazer uma sugestão que acredito seja
importante a todos nós. Face à evolução dos
debates, a minha preocupação aumenta com
essas interrupções que estão havendo,
espero que o nosso Relator esteja
apreendendo bem as afirmações feitas aqui,
inclusive pelo Presidente do INCRA, quando
nos informa que não tem recursos
suficientes, quando a política agrícola e
econômica continua concentradora, quando
nos informa das dificuldades que está tendo
em vários setores. Acho que esta
Subcomissão precisa de ter tempo,
tranqüilidade e, sobretudo, condições de ouvir
melhor o Presidente do INCRA, que nós
insistimos, inclusive na sua presença aqui e
também do Ministro do MIRAD, para que nós
possamos discernir algumas dúvidas.
Quando, por exemplo, ele diz que não é hora
de se fazer uma avaliação nos
assentamentos, eu pergunto: quando será, se
a política econômica e agrícola não muda?
Depois nós vamos avaliar já os desastres.
Acho que esta Subcomissão tem que estar
bem informada, para que ela proponha,
efetivamente. Cabe a ela sugerir medidas
básicas em política agrícola e reforma
agrária.
Então, a minha sugestão é a seguinte:
se há compromisso de ouvir hoje o Presidente
da EMBRAPA, que nós destinássemos a
tarde de hoje para ouvi-lo, para não haver, por
parte da nossa Subcomissão, qualquer
desajuste. Mas que se fosse possível o Dr.
Rubens voltasse aqui na terça-feira, parece-
me que é a próxima reunião da semana que
vem, para oferecer uma tarde a mais a fim de
ouvirmos os debates e podermos esclarecer
melhor algumas dúvidas que estão me
aclarando aqui e que eu estou ficando
preocupadíssimo com isso. É a minha
sugestão, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu gostaria de ouvir a opinião do
Relator.
O SR. RELATOR (Osvaldo
Lima Filho): – Sr Presidente, Srs.
Constituintes:
Nenhum depoimento se reveste de
tamanha importância para esta Subcomissão
do que o depoimento do Presidente do
INCRA, porque S. Ex.ª é o executor do Plano
Nacional de Reforma Agrária e tem dados
sobre essa execução, sobre as necessidades.
E o quadro que S. Ex.ª nos ofereceu por
demais expressivo, tão expressivo que está
provocando esse debate intenso.
Não vejo como se deva suspender um
debate dessa importância. Acho que esse é o
debate mais importante que já ocorreu no seio
da Comissão até agora, não é que os demais
não tenham sido importantes, foram debates
de entidades representativas de agricultores,
de trabalhadores rurais. Mas esse é o mais
rico de dados, de informações. Não vejo como
a Subcomissão deva interromper um debate
dessa importância. Deveríamos continuar à
tarde e, se necessário, até em uma
reunião noturna.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Há uma proibição regimental
de fazermos à tarde, por causa do
Congresso.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A proibição foi suspensa.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – A proibição foi suspensa, já
comunicou à Mesa. Ontem, já fizemos
reunião a partir das 5 horas. Não há mais
proibição.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – A partir das 5 horas,
tudo bem. Mas das 2 às 5 é que eu não
sabia.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Sim, evidente. A partir das 5 horas,
nós estamos liberados.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Tudo bem, nós fizemos
ontem até as 8 horas da noite.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Considero, Sr. Presidente, por
demais importante esse depoimento e acho
que deveríamos esgotá-lo hoje. Inclusive até
por um aspecto que nós estamos recheados
de informações. Nós estamos agora como
mineiro que está cavando num veio. Por
que vamos interromper isso? Vamos até o
fim.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu vou conceder a palavra pela
ordem, a V. Ex.ª. Antes, o Presidente do
INCRA gostaria de fazer um esclarecimento
que talvez ajude na elucidação desse
problema.
O SR. RUBENS INGELFRITZ: – Eu
tornaria a liberdade, não contestar, mas
deixar mais clara a nossa posição em
relação às colocações que faz o
ilustre Constituinte Deputado Alysson
Paulinelli.
Veja bem, o problema de recursos
não é um problema só da reforma, o
problema de recursos é um problema
nacional. O País hoje certamente vive o seu
momento mais difícil, em termos de
recursos, inclusive de renegociação da sua
dívida externa.
Agora, nós não gostaríamos que este
plenário e, de uma forma particular, os
nobres Constituintes saíssem daqui com uma
imagem que o Presidente do INCRA
vem aqui dizer que não dá para fazer reforma,
porque não tem recursos. Porque, de forma
alguma, essa é a nossa posição. O que nós
estamos colocando são as limitações desses
recursos e as limitações da própria legislação.
Acreditamos muito mais na lei, na
Constituinte, precisamos de instrumentos
aqui dentro da lei, porque o mais,
nós vamos discutir posições que são
usadas em relação a interesses, que são
interesses muitas vezes contra a própria
reforma.
Agora, se não mexermos na
Constituição, de fato, para valer, certamente
não vamos mexer em nada. Então, acho que
temos que centrar esse tipo de discussão em
relação a essa característica. Evidentemente,
as mudanças de política agrícola passam pela
mudança do comportamento da sociedade e no
seu contexto mais amplo. Então, nós vamos ter
mudanças em política agrícola, na medida em
que os trabalhadores participarem da
transformação da própria política. Nós sabe-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL COSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
mos que ela ainda é concentradora, não há
dúvida nenhuma.
Agora, eu não gostaria, de forma
alguma, que minha presença aqui fosse
colocada ou sentida como que o Presidente
do INCRA vem à Comissão, que é a mais
importante desse Congresso, dizer que não
dá para fazer reforma, porque não tem
recursos materiais, recursos humanos. Nós
colocamos aqui e continuaremos colocando,
com a maior clareza possível, sem qualquer
mistificação, as nossas limitações, as nossas
dificuldades, mas na busca do apoio,
para que isso mude e não como uma
forma de mostrar que a reforma não pode ser
feita.
V. Ex.ª me perdoe, Sr. Presidente,
mais eu desejaria que ficasse muito claro o
esclarecimento da nossa parte. Muito
obrigado.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª pede a palavra pela ordem,
para tratar do assunto da convocação do
Presidente?
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Exato.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Sr. Presidente, acho que, de certa
maneira, nós já fomos inconvenientes hoje
com o digno Presidente da EMBRAPA e com
o digno Presidente da EMBRATER,
involuntariamente. Desejamos enriquecer os
nossos conhecimentos. Promovemos hoje, 3
palestras da maior importância. Eu não sei
qual é a mais importante. Não estou com essa
preocupação, acho que todos que vieram aqui
são importantes.
Dado a essa ocorrência, que já é uma
realidade, eu me propunha a submeter à
apreciação de V. Ex.ª e da Casa, que nós,
nessa altura, continuássemos e na Fazenda Noni, no Município de Sarandi, no
esgotássemos o assunto do INCRA, hoje, e
comunicariamos ao Presidente da EMBRAPA
que com sua solicitude, com a sua clareza, há
de compreender, evidentemente, a 2 – Visita ao assentamento de
ocorrência.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Eu só queria, Sr. Presidente, saber
como é que fica a questão das visitas da
Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – É um assunto que trataremos em
seguida.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Acerca da questão levantada pelo
nobre Constituinte Vicente Bogo.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Srs. Constituintes, nós fixamos,
então, da seguinte maneira, ouvido o
Relator.
Vamos ouvir essa noite o Presidente
do INCRA encerrar o seu depoimento, se S.
Sª estiver de acordo. E pediríamos, uma vez
mais, desculpas ao Presidente da EMBRAPA,
para ouvi-lo somente amanhã.
Então, faríamos a reunião de amanhã,
às 9 horas, para ouvir o Presidente da
EMBRAPA.
Peço aos Srs. Membros da Comissão
que não se retirem.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, amanhã nós teremos
sessão a partir das 9 horas da manhã.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem razão V. Ex.ª. Vamos, então encontrar um
outro horário para o Presidente da EMBRAPA.
Então, vamos deliberar, em seguida,
sobre, por proposta do Sr. Relator, o roteiro das
nossas visitas e sobre as entidades que ainda
deverão ser ouvidas.
Agradeço ao Presidente do INCRA a
gentileza de ter estado aqui conosco e peço que
compareça de volta aqui às 17 horas. Agradeço
aos que nos honraram com a sua assistência.
Concedo a palavra ao Sr. Relator, para
falar sobre a matéria.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Peço aos companheiros para
ouvirem aqui a proposta, que é o resultado de
diversos requerimentos feitos à Subcomissão.
Requerimentos dos Srs. Constituintes,
Vicente Bogo, Aldo Arantes, Irma Passoni,
Jonas Pinheiro, Jorge Vianna e vários outros.
E o roteiro, dada às limitações de
prazo, que não me parecem até justas. Na
reunião dos Relatores que se fez nesta Casa,
eu me opus ao prazo previsto pelo Presidente
Ulysses Guimarães e fui um voto vencido, no
sentido de entender que as Comissões e
Subcomissões deveriam ter um prazo maior.
Mas o Presidente da Constituinte manteve a
sua decisão e foi apoiado pela maioria dos
Relatores e Presidentes de Comissão. Então,
estamos dentro de uma limitação que nós não
temos condições de remover. E, dentro dessa
limitação, ontem passei, até 2 horas da
madrugada, examinando os requerimentos,
para formular a seguinte proposta.
1 – Visita ao assentamento do INCRA
Rio Grande do Sul, no dia 25 de abril, às 8
horas, a requerimento dos Deputados Vicente
Bogo e Ivo Mainardi.
colonos brasileiros vindos do Paraguai, em
Novo Horizonte, segundo proposta do
Constituinte Valter Pereira; e em Padroeiras,
segundo o requerimento do Senador
Constituinte Rachid Saldanha Derzi Mato
Grosso do Sul, no dia 26 de abril, às 8 horas –
a Presidência obteria um avião da FAB para
esses deslocamentos.
3 – Visita ao assentamento de Ipiranga,
em Pernambuco. Audiências às Federações dos
Trabalhadores Rurais de Alagoas, Pernambuco,
Paraíba e Rio Grande do Norte, em Recife, no
dia 28 de abril, às 8 horas.
Ipiranga é próximo do Recife, seria
uma viagem de uma hora ou 30 minutos.
4 – Audiência da Associação dos
Empresários da Amazônia, dia 29 de abril às
17 horas, requerimento do Deputado Jonas
Pinheiro.
5 – Audiência da Confederação
Nacional de Agricultura, dia 30 de abril, às 9
horas.
Essa é uma indicação do Relator.
Porque, uma vez que nós vamos
ouvir a Confederação Nacional de
Trabalhadores na Agricultura e, dentro do en-
62
tendimento geral havido na Comissão, entendi
eu que deveríamos ouvir a Confederação dos
Empresários na Agricultura.
6 – Audiência da Sociedade Rural
Brasileira, através da pessoa do Dr. Flávio
Telles de Menezes, dia 30 de abril, às 17
horas.
É requerimento de outro colega, cujo
nome não me ocorre, no momento.
7 – Visita às entidades
representativas dos trabalhadores em
Araguarína, Goiás e Paragominas, Pará, no
dia 2 de maio, às 8 horas.
8 – Visita ao perímetro irrigado em
Barreiras, Bahia, da CODEVASP, no dia 3 de
maio, às 8 horas – requerimento do Sr.
Constituinte Jorge Vianna.
9 – Visita ao acampamento de
Bacabal, no Maranhão – requerimento do
Presidente Edison Lobão, no dia 4 de maio,
às 8 horas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Nós não vamos a Bacabal, vamos
a Mearim e à região do Pincaré, Santa Inês...
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Mas qual é o Município?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – O Município é Santa Inês e
Bacabal.
O assentamento de Buriti não acabou,
é também uma região interessante.
Em seguida, eu farei uma proposta,
antes da votação, para vermos se
compatibilizamos melhor esses programas.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Audiência da CONTAG, no dia
seguinte, 5 de maio, às 9 horas.
Sociedade Brasileira, também no
mesmo dia, à tarde.
10 – Audiência do Ministro Dante de
Oliveira, no dia 6 de maio. No dia 6, à tarde,
audiência da Organização Nacional das
Cooperativas.
Esse é o último dia de prazo, porque,
a partir daí, o Relator que não é nenhum
gênio, nem é de ferro, terá que ter, no
mínimo, 5 dias para elaborar o Relatório.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – E quando será apresentado o
Relatório a nós?
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – No dia 11, na forma do Regimento.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Foi viabilizado o problema de
tempo? Eu estou preocupado, porque o
deslocamento de avião não é tão simples
assim.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Esta é a proposta do Relator.
Sugiro que votemos a proposta, se os
Srs. Membros da Comissão estiverem de
acordo que votemos a proposta como está,
salvo melhor estudo quanto ao problema das
datas. Eu, particularmente, entendo que
algumas datas realmente precisam ser
revistas, porque alguns trechos dificilmente
nós conseguiremos fazer.
Então, a aprovação seria, em
princípio, o texto desse roteiro. Quanto às
datas e à forma de transporte, nos
discutiríamos depois, até porque a proposta
do Relator é no sentido de que a Presidência
da Comissão solicite à Força Aérea Brasileira
a cessão de um aparelho da FAB, o que nós
iremos fazer. Conseguiremos?
63 ASSEMBLÉIA NACIONAL COSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Segundo, talvez tenhamos que fazer
trechos muito longos entre um ponto e outro,
e os aviões da FAB são extremamente lentos.
Então, essa questão dos prazos é que
eu acho que poderia ficar para um exame
seguinte.
A preocupação do Relator é com o
fato de que, a partir de amanhã, a nossa
Comissão estaria imobilizada, se não
tomássemos essas decisões hoje. Então,
alguma coisa já se faria, desde logo, a partir
de amanhã.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o nobre Constituinte
Aldo Arantes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Acho o seguinte: existem
algumas entidades que não foram levadas
em consideração aqui na proposta do Sr.
Relator.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a atenção do nobre Relator
ao Deputado Aldo Arantes e, em seguida,
ouviremos a Deputada Irma Passoni.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Considero justo esse equilíbrio
que se procurou fazer ouvindo entidades de
trabalhadores rurais e entidades de
empresários. Aqui existem entidades de
Empresários da Amazônia, a Confederação
Nacional da Agricultura, a Sociedade Rural.
Mas algumas entidades de trabalhadores que
foram sugeridas não foram colocadas. Acho
que nós teríamos que encontrar uma forma.
Eu seguro a FETAEG a federação dos
Trabalhadores de Agricultura do Estado de
Goiás.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Não esqueci o requerimento de V.
Ex.ª. Apenas imaginei que no dia da audiência
em Araguaína, nós pudéssemos ouvir a
FETAEG.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – É que, na verdade, ali vai ser
um depoimento de um grande número de
trabalhadores rurais, e uma Região mais
específica do Bico do Papagaio. Na minha
opinião, não atende plenamente.
Não é só isso, foi feita aqui uma
proposta, também, da participação de CPT,
por exemplo. Acho que é importantíssima.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – O problema é só da limitação do
tempo.
Veja V. Ex.ª que nós temos, a partir
de amanhã, somem os dias e vejam se é
possível fazer um milagre. Nós temos dois
dias nos fins de semana praticamente, dois
dias de abril de fim de semana e 3 de maio,
são cinco dias para visita. E temos os dias de
28, 29 e 30 para audiências de entidades três
dias, temos dos dias 5 e 6, quer dizer, temos
5 dias para audiências a entidades, e 5 dias
de fins de semana para visitas.
A SRA CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Agora, como se pode fazer milagre
de se multiplicar esse tempo?
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Eu estou com a palavra,
ainda.
No dia 29, pela proposta do nobre
Deputado, falaria o representante dos
empresários da Amazônia. É um só. Acho que
nesse dia poder-se-ia exatamente indicar uma
outra entidade, o IBASE por exemplo, que é
uma outra proposta que eu fiz, que é um órgão
importante, que tem elementos inclusive
técnicos em relação à reforma agrária. É uma
proposta concreta que eu faria.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – A audiência dos empresários da
Amazônia já está fixada para o dia 29, à tarde.
Porque, pela manhã é um deslocamento de
avião, nós não chegaríamos aqui a tempo
para as 9 horas da manhã, de modo algum.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Considero esse roteiro inviável.
Queria registrar, por que no momento que eu
o aprovo, me comprometo com ele ou não. E
eu queria dizer que eu o acho inviável.
São importantíssimas certas visitas,
são importantes, só que poderiam ser
restringidas, eu conheço várias dessas áreas
já. Acho importante fazer a visita...
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Mas nós não conhecemos.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Isso, mas é importantíssimo
fazer, quero ressaltar que devem ser feitas,
que não devem ser excluídas, mas devem ser
enxugadas.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Veja V. Ex.ª. Houve aqui uma
proposta, Deputada Irma Passoni, eu quero
só dizer o que motivou a proposta.
Houve aqui um companheiro, cujo
nome não me recordo, que lembrou, de forma
que me pareceu muito procedente, que nós,
tal era o número de visitas requeridas, que
nós escolhessemos áreas regionais do País.
Então o que se fez? Uma área ao norte, o
Bico de Papagaio; uma área no Centro-Oeste,
que são os assentados dos brasileiros; uma
área, no sul; uma área no Nordeste; e uma
ares no centro, que é a área da Bahia. Foi
esse o princípio que norteou a proposta.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sim, acho que a intenção de V.
Ex.ª foi válida. Eu só quero dizer que eu não
vejo condições para fazer isto tudo, por causa
do prazo.
Então, que se diminuísse um pouco
as visitas em algumas áreas, que
concentremos em ouvir mais pessoas e que
sejam ouvidas mais do setor dos
trabalhadores rurais. Acho que não podemos
deixar de ouvir, são órgãos nacionais, nós não
estamos pedindo órgãos regionais. São dois
órgãos nacionais que eu defendo,
evidentemente eu poderei ser vencida, mas
eu defendo que sejam ouvidas, o CPT e o
Sem-Terra, até conjuntamente, não
precisariam ser em dois momentos diferentes.
Agora não vejo como fazer todas
essas visitas. É possível? – pergunto aos
Parlamentares.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Para uma questão de ordem. Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Dada a complexidade do
assunto, eu gostaria de fazer uma proposta.
Que nós definíssemos a etapa dessa
semana, enquanto V. Ex.ª e o ilustre Relator
compatilizariam essa programação. E depois
de V. Ex.ª consultar a FAB, naturalmente.
Acho que é perfeitamente viável executar
esse cronograma. Mas, inclusive, para não
decidirmos na ausência de companheiros
que aqui estiveram e agora não estão
mais. Deveríamos decidir a programação de
visita desse fim de semana e, na segunda-
feira ou na terça-feira, decidiríamos, com
maior propriedade, o restante do roteiro das
visitas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Pergunto ao Sr. Relator se estaria
de acordo em que nós esgotássemos o tempo
das audiências e, em seguida, passaríamos
às viagens, às visitas.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Quando nós esgotarmos, não há
mais como fazer visitas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sim, as audiências seriam aqui e,
em seguida, nós faríamos as visitas.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Fazermos as visitas, depois do
relatório feito?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Então, não faremos as audiências.
Nessa hipótese não faríamos as audiências.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Procurei harmonizar, visitas aos fins
de semanas e as audiências no decorrer da
semana. Apenas incluí durante a semana,
uma semana, um dia de semana uma
audiência que a CONTAG, que considera
importante, na qual ela pretende reunir
todas as Confederações do Nordeste e
que se comprometem a falar por um só
intérprete.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª não deseja falar sobre a
proposta do Deputado Assis Canuto?
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – A proposta do Deputado Assis Canuto
me parece razoável. Só que lembraria que os
três primeiros compromissos me parecem que
poderiam pelo menos do meu ponto de vista,
serem de imediato aprovados. A partir do dia 29,
então, nós decidiríamos o restante.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, eu tenho uma
sugestão concreta. Porque acho que o
importante é que nos trabalhemos em termos
de sugestões.
A minha proposta é a seguinte: Que
nós englobemos em uma só mesa a
Confederação Nacional da Agricultura e a
Sociedade Rural Brasileira e que coloquemos
em uma outra mesa as outras entidades
populares que estão de fora. CPT, FETAEG e
IBASE. Essa é a minha proposta, tudo junto, e
também a Confederação Nacional da
Agricultura e Sociedade Rural.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Isso nós só poderemos aprovar na
próxima terça-feira, porque o autor do
requerimento não está presente, já saiu.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – De qualquer maneira é uma
proposta que faço, para o nobre relator já
levar em conta.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A mim me parece uma proposta
interessante, eu apenas lembro a V. Ex.ª, e
quanto a isso nós teríamos de ser rigorosos,
que se fizermos isso, teremos que concluir a
audiência naquela sessão.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL COSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 64

O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Sr. Presidente, peço a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A propósito das conclusões das
audiências, podemos incorrer no erro de
sermos muito descorteses com o pessoal da
EMBRAPA, sobretudo com o seu Presidente,
que pelo programa que nós estamos vendo
hoje, se nós também não ouvirmos a
EMBRAPA hoje à tarde ou à noite nós não
vamos ter mais nenhuma oportunidade. Nós
vamos ouvi-lo amanhã às 17 horas.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Não precisa ser às 17 horas, logo
depois do almoço, porque não tem sessão à
tarde.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Mas estamos sujeitos, a menos
que pudéssemos ouvi-lo em uma sessão
extraordinária, depois do almoço.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – O que eu acho que é uma boa
providência.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Então em principio fica acertado o
convite a ele para amanhã às 14 horas.
Bem, de acordo com algumas
sugestões aqui e também o pensamento do
relator, nós deixaremos para a decisão final
da proposta dele hoje na sessão das 17
horas, quando outros companheiros que
fizeram também a proposta e não
estão presentes terão a oportunidade de
estar.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Sr. Presidente, eu gostaria que
fosse enviado aos Membros da Comissão um
relatório da proposta para as audiências e
para as visitas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não havendo mais nada a declarar
vou encerrar a presente reunião, convocando
a próxima para hoje, às 17 horas.
Está encerrada a reunião.
(Levanta-se a reunião às 13 horas e
36 minutos.)
ATA DA 6ª REUNIÃO (ORDINÁRIA)
Aos vinte e três dias do mês de abril
do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às
dezessete horas e treze minutos, em sala do
Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária
e da Reforma Agrária, sob a Presidência do
Primeiro Vice-Presidente, Constituinte Rachid
Saldanha Derzi e com a presença dos
seguintes Constituintes: Jorge Vianna,
Benedicto Monteiro Santinho Furtado, Rosa
Prata, Rachid Saldanha Derzi, Osvaldo Lima
Filho, Virgílio Galassi, Lael Varella, Vicente
Bogo, Edison Lobão, Victor Fontana,
Fernando Santana, Aldo Arantes, Cardoso
Alves, Jonas Pinheiro, Percival Muniz,
Valter Pereira, lvo Mainardi, Antero de Barros,
Ruy Nedel e lvo Vanderlinde. Havendo
número regimental, o Senhor Presidente
declarou iniciados os trabalhos, solicitando
dada como lida a Ata da reunião anterior,
que foi aprovada. A seguir, deu-se início
ao Expediente, com o Presidente
tecendo considerações sobre o roteiro de
visitas e futuros convidados a proferirem
palestra em Plenário da Subcomissão.
Em Questão de Ordem, usou da palavra
o Constituinte Antero de Barros. A
seguir, o Senhor Presidente convidou
o expositor. Dr. Rubem Ilgenfritz da Silva,
Presidente do Instituto Nacional de
Colonização e Reforma Agrária (INCRA), para
dar continuidade aos debates. Interpelaram o
orador os seguintes Constituintes: Jorge
Vianna, Vicente Bogo, Rosa Prata, Aldo
Arantes, Cardoso Alves, Fernando Santana,
Virgilio Galassi, Ademir Andrade, Osvaldo
Lima Filho e Percival Muniz, que foi
aplaudido ao final de suas considerações.
O orador retoma a palavra, responde aos
interpelantes e encerra suas palavras. O
Senhor Presidente enaltece e agradece ao
orador. O inteiro teor dos trabalhos da
reunião será publicado, após a tradução
das notas taquigráficas e o competente
registro datilográfico, no Diário da
Assembléia Nacional Constituinte. Nada
mais havendo a tratar, o Senhor,
Presidente deu por encerrados os trabalhos
às 19:35 horas, convocando os Membros
para a próxima reunião, extraordinária, no
dia 24 de abril, às 14:00 horas, para ouvir o
Presidente da EMBRAPA – Empresa
Brasileira de Pesquisa Agropecuária, Dr.
Ormuz Freitas Rivaldo. E, para constar, eu,
Mauro Lopes de Sá, Secretário, lavrei a
presente Ata que, depois de lida e
aprovada, será assinada pelo Presidente. –
Constituinte Fernando Santana, 2º Vice-
Presidente.
ANEXO À ATA DA SEXTA REUNIÃO
(ORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO DA
POLÍTICA AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E DA
REFORMA AGRÁRIA, REALIZADA EM 23
DE ABRIL DE 1987, ÀS 17:13 HORAS,
ÍNTEGRA DO APANHAMENTO
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO
SENHOR PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO,
CONSTITUINTE FERNANDO SANTANA.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Está aberta a reunião.
Leio a sugestão de um entendimento
com o Presidente efetivo da Comissão, sobre
o roteiro de trabalhos nas próximas duas
semana: visita ao assentamento do INCRA na
Fazenda Anôni, Sarandi, Rio Grande do Sul,
dia 25 de abril ás 8 horas da manhã, visita ao
assentamento dos colonos vindos do
Paraguai, Novo Horizonte, Padroeira, Mato
Grosso do Sul, dia 26, às 8 horas da manhã.
Esta última, só poderá ser realizada se o
avião sair do Rio Grande direto para
Ivinhema, lugar onde está a gleba padroeira.
Naturalmente. O Presidente vai entrar em
entendimento com o Governo do Estado para
providenciar. O mais difícil será conseguirmos
avião para transportar os Srs. Constituintes,
porque em avião de carreira nós não faremos
esse programa, de forma nenhuma. Ficam as
sugestões aprovadas, com modificações que
poderão surgir.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Eu gostaria de sugerir uma
modificação na visita a Barreiras, prevista
para o dia 4 ao invés de fazer o assentamento
de Barreiras, São Disidério, que se fizesse o
assentamento da Angical, que foi o marco da
reforma agrária, com a presença de todos os
Ministros.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – É longe um do outro?
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – É pertíssimo um do
outro. Eu sugeriria a visita aos dois mas,
entre um e outro, preferia ir a Angical.
Tenho a impressão de que, numa só manhã,
se visitam os dois.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Visita ao assentamento
de Ipiranga, Pernambuco, uma audiência as
Federações Rurais de Alagoas, Pernambuco,
Paraíba, Rio Grande do Norte; em Recife, dia
28. Acho isso muito difícil, depende de
entendimento, mas fica aqui o programa e a
boa vontade de fazermos.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sobre essa visita há um
entendimento com a CONTAG. Uma vez
aprovado, a CONTAG se compromete a
trazer essas delegações a Recife.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Vamos ver se há
possibilidade de ir a Recife, vai depender de
transporte.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, eu apresento uma
sugestão a V. Ex.ª e ao Relator, que solicitem
à FAB o avião, já que o Presidente ficou de
tomar as providências.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Visita à Associação dos
Empresários da Amazônia, dia 29;
Confederação Nacional da Agricultura, dia 30,
às 9 horas da manhã, audiência da Sociedade
Rural Brasileira, Dr. Flávio Teles de Menezes,
dia 30, às 17 horas; Visita às Entidades
Representativas de Trabalhadores, Araguaína,
Goiás, e Paragominas, dia 2 de maio.
Visita aos Municípios de Santa Inês,
Maranhão, Bacabal, no Maranhão, dia 3.
Não temos condições de fazer isso.
Visita ao Perímetro de Irrigação em
Barreiras, na Bahia.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nesse caso há uma emenda
proposta pelo Deputado Jorge Vianna, no
sentido de que se faça o acampamento
Angical, se houver tempo se faria Barreiras.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Audiência da
Confederação dos Trabalhadores na
Agricultura, CONTAG, aqui, dia 5, às 9 horas
da manhã;
Audiência com o Ministro Dante de
Oliveira, dia 6, às 9 horas da manhã;
Audiência da Organização Nacional das
Cooperativas, dia 6 às 17 horas.
São estas as sugestões, acho que
dentro das possibilidades o Sr. Presidente fica
autorizado.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, pela ordem. Há uma
consulta, e uma proposta que foi feita hoje,
por alguns Deputados, e eu queria consultar
os Srs. Constituintes. A proposta seria no
sentido de que a audiência fosse feita num dia
só, mas o Deputado Jonas Pinheiro, que foi o
autor do requerimento de convocação dessa
Associação de Empresários não está
presente. Se nós o convidássemos, pediria à
secretária que telefonasse para ver se ele
está na Casa. A idéia era a seguinte: foi
proposto pelos Constituintes Irma Passoni e
Aldo Arantes que a audiência da Associação
dos Empresários da Amazônia fosse realizada
em conjunto com a Confederação Nacional de
Agricultura e que o dia 29 fosse designado
para audiência da Pastoral da Terra e o
Movimento dos Sem-Terra.
O SR. PRESIDENTE (RACHID
SALDANHA DERZI): – Não vejo
sentido na Pastoral da Terra,
65 ASSEMBLÉIA NACIONAL COSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
eles vão “angelizar” o eleitorado. Vamos ouvir
associações de classe, principalmente dos
trabalhadores rurais, todos os sindicatos e
confederações, acho que devemos receber.
Agora, não vamos conturbar os trabalhos desta
Comissão que eu acho que vai indo muito bem,
vamos ter um entendimento. Vamos tirar desta
Comissão um programa de reforma agrária,
não tenham dúvida, vamos nos acertar, o Brasil
vai ser beneficiado com isso, mas vamos fazer
a coisa como deve ser feita. Essa é minha
opinião. Em princípio, poderia ficar aprovado
esse programa, vamos ver o que se pode fazer
dentro das possibilidades. As conferências sim,
essas podem ser modificadas, não tem
problema nenhum.
Dando prosseguimento ao nosso
trabalho, concedo a palavra ao nobre
Constituinte Jorge Vianna, por cessão do
nobre Constituinte...
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Sr. Presidente, para uma
questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – V. Ex.ª tem a palavra.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – V. Ex.ª considerou como definido
esse motivo?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Não, o que está
comunicado à Comissão, em princípio, é um
programa de trabalho. Naturalmente, o Sr.
Presidente e a Mesa aceitarão sugestões dos
Constituintes para facilitar, para ajudar, para
trabalhar, com muito prazer.
As conferências, sim acho que os dias
devem ser esses.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Há uma questão de ordem da
matéria já vencida, que precisa ser
esclarecida. É importante para essas visitas,
que nós acabamos de aprovar, que os
membros da Comissão que desejem
comparecer, que comuniquem à secretaria
para resolvermos a questão da requisição de
avião, problemas de hospedagem etc.
Este é o aviso, Sr. Presidente, para os
membros da Comissão que desejem engajar-se.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Em princípio é o que está
deliberado, mas pode-se modificar. Os dias
das conferências, a estes sim, nós temos que
obedecer, porque temos prazo de oito
reuniões para ouvir os conferencistas. Vamos
ver as modificações que se faz.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Sr. Presidente, primeiro, quero
discordar da posição emitida por V. Ex.ª com
relação à questão da CPT – Comissão
Pastoral da Terra – uma opinião pessoal – e
reivindicar, embora aqui não estejam os
Constituintes Aldo Arantes e Irma Passoni,
que no momento em que eles aqui
estivessem, antes do encerramento desta
reunião, que nós votássemos esta questão da
pauta. Porque, assim, nós ouviríamos duas
entidades, que seriam a Associação dos
Empresários da Amazônia e a Confederação
Nacional da Agricultura no mesmo dia. E a
proposta dos Constituintes Aldo Arantes e da
Deputada Irma Passoni, que seria para
ouvirmos a CPT e a Federação dos
Trabalhadores de Agricultura do Estado de
Goiás, num outro dia.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Nós ouviríamos os
empresários da Amazônia e o CNA? E a
Sociedade Rural Brasileira?
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Como nós ouvimos, hoje, pela
manhã, duas entidades, na quinta-feira pela
manhã poderíamos ouvir a Confederação
Nacional da Agricultura e a Associação dos
Empresários da Amazônia. Na quarta-feira,
ouviríamos as entidades solicitadas.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Quero dizer que hoje nós tivemos
um exemplo que não foi um exemplo
conveniente de ouvirmos aqui várias
entidades, embora seja o que fosse o
desejado. Nós fomos até, de certa maneira,
constrangidos aqui pelo problema do horário e
o interesse que os assuntos despertaram.
Acho que, em princípio, seriam duas
audiências diárias.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – É o que se pode fazer
discutiremos depois, ou marcaremos uma
data qualquer para ouvir as outras entidades
que o nobre Constituinte sugere. Realmente,
o que seria razoável, o normal seriam duas
por dia, uma pela manhã e outra à tarde. E
mesmo assim tem que se ocorrer e exigir os 3
minutos para ficar dentro do horário.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Jorge Viana, por cessão do nobre
Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs.
Constituintes, Dr. Rubens Silva:
Minhas primeiras palavras são de
agradecimento ao Deputado Vicente Bogo, e
a liberalidade da Mesa que me permite usar a
palavra neste instante. Espero ser militar e
usar apenas os 3 minutos.
Ouvi hoje, pela manhã, o Dr. Rubens
Silva dizer que as criticas aos assentamentos
que estão sendo feitos seria a anti-reforma, e
ouvi outros Constituintes, aqui, afirmarem que
aqueles que falam em desenvolvimento
agrícola, em política agrícola são os que
querem desviar o assunto da reforma agrária.
Sou dos que entendem, Dr. Rubens, que não é
possível fazer agricultura sem se ter um
planejamento agrícola para executar o projeto.
Eu não posso admitir que se continuem
assentando brasileiros da forma como o INCRA
está fazendo hoje; eu não posso aceitar que se
continue colocando os brasileiros como estão
sendo colocados em Puxim, em Canavieira,
como estão em Sarampo – em Canavieira
como se encontram em Angical, onde estão
brasileiros sem nenhuma assistência técnica,
colocados debaixo de lonas, onde não
agüentam ficar nem de dia nem de noite.
Desta forma, acho que aí sim é anti-
reforma. Não digo que essa é a reforma que está
começando, porque tem assentamentos feitos
pelo INCRA, em Serra do Ramalho, há mais de
10 anos, em situação muito pior do que lá.
Começaram dando 20 hectares a cada indivíduo
que tinha sido assentado, e hoje tem indivíduos
com 800 hectares na área que era do INCRA.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª tem dúvida de que os
governos passados fizeram tudo para acabar
com a reforma agrária?
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Eu não tenho dúvida nenhuma,
estou dizendo é que os governos passados
e a atual administração estão fazendo a
anti-reforma agrária. Não se pode
fazer assentamento, na reforma que
está sendo feita, de dar terra ao indivíduo que,
não resolve o problema. A recentes, os assentamentos têm meses de
terra representa apenas 10% do
projeto hoje, é um bem degradável. Pode dar a
melhor terra do mundo ao homem ou os
pedregulhos ou areias como estão lá: se você
colocar o homem na terra sem dar assistência
técnica, sem saber o que ele usa, vai degradar
a terra. É posição que eu gostada de ouvir do
Dr. Rubens, é como o INCRA encara o
problema. Este é o nosso ponto de vista e
gostaríamos de ouvir o ponto de vista deles:
que os assentamentos deverão ser sempre
feitos após a execução de um plano de
desenvolvimento rural integrado a ser seguido.
O segundo item, no meu ponto de vista
pessoal: acho que essas terras desapropriadas
deveriam continuar sendo da União dadas em
concessão de exploração por 30 anos. Explico:
em diversos desassentamentos que estão
sendo feitos pelo INCRA, em Puxim, em
Sarampo, está sendo determinada a retirada
da mata, a venda da mata aos madeireiros que
estão, inclusive, estimulando as invasões, para
que o indivíduo de lá venda o lote em seguida e
vá para a frente degradando a terra. A terra
seria propriedade da União, que seria dada em
concessão de exploração, em planos de
desenvolvimento rural integrado por 30 anos.
Acho que nesses planos poderiam
perfeitamente caber tanto o cooperativismo
como a empresa particular, uma empresa
agregada onde o pequeno produtor, ou o
conjunto dos produtores tivesse uma
participação em ações dessas empresas; que
fosse dele a produção até a industrialização.
Então sim, com tecnologia, e na agregação do
capital, seja nacional ou internacional, desde que
a terra continue sendo um bem da União, desde
que fosse necessidade. Este é um modelo que o
Pólo Petroquímico da Bahia executa, e todas as
facções políticas da Bahia querem hoje o
desenvolvimento do Pólo Petroquímico, estão
pedindo a sua publicação nesse modelo. É
preciso que se diga, lá estão o PMDB, o PC, o
PC do B, o PT, todas as organizações
partidárias pedindo, nesse modelo econômico, o
desenvolvimento. Vejo que esta seria uma
forma, quando faltam capitais, e quando se diz
que o INCRA esta pedindo, na desapropriação,
5% do orçamento. Eu diria que a EMBRAPA
quer 4%, outras entidades querem 5%.
Sr. Presidente, quero dizer que, para
cada dólar gerado na terra, seguramente, o
secundário, terciário se beneficiam em 3
dólares e 30 centavos. É preciso que a coisa
seja bem feita, é preciso que os recursos que
estejam faltando sejam fornecidos. Nós não
podemos aceitar que esta forma como está
sendo feita, que está começando errada, não
possa ser criticada.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao Dr.
Rubens.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Efetivamente, seria nós fugirmos,
inclusive, da nossa prática, do nosso
comportamento, dizer que os assentamentos
hoje são um primor e cumprem totalmente
suas funções. Nós não estamos fazendo
apologia dos assentamentos. Eu até me
preocupo um pouco, e me colocaria à
disposição da Comissão, para que fossem
feitas visitas a assentamentos que estão
funcionando e estão bem. A história da União
no assentamento é muito recente.
Quando nós chegamos ao INCRA
em junho, tínhamos 12 projetos de
assentamento. Esses projetos são
existência. O Projeto de Barreiras é um
 ASSEMBLÉIA NACIONAL COSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 66

projeto de agosto de 1985, em condição
absolutamente precária. Claro que, agora, o
que há, efetivamente, é uma preocupação
muito grande com a evolução do trabalhador no
processo de edição do assentamento. Claro
que nós poderíamos sentar numa sala fechada
no Gabinete e formular os projetos mais
diversos possíveis, em termos de execução.
Isto foi feito ao longo da história do projeto de
colonização, que terminou não cumprindo as
suas funções. O Projeto Serra do Ramalho é
uma demonstração disto, é uma demonstração,
inclusive, do que não deve ser feito, tal é o
nível da impossibilidade administrativa de um
projeto com quase 60 mil pessoas, que vivem
lá dentro, transformando profissionais urbanos
em assentados, por problemas não
perfeitamente conhecidos, com um
administrador do projeto desta dimensão, sem
a qualificação necessária em termos de
irrigação, embora às margens do São
Francisco, com problemas de abastecimento
de água tremendo, com qualidade de água e
coisas dessa ordem, verdadeira calamidade de
uma herança que nós recebemos.
Acho que, efetivamente, os projetos
básicos e estes documentos aqui – eu
gostaria que nós pudéssemos discutí-los mais
profundamente nós os colocaríamos à
discussão – acho que, apreciados estes
documentos, poderiamos, na Comissão, fazer
a crítica em relação ao assentamento. Isto
aqui é uma proposta completamente nova, em
relação à política de assentamento. Ela
passa, inclusive, por um processo de
participação dos trabalhadores onde há dois
componentes fundamentais, é assistência
técnica na formulação dos projetos...
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Quer dizer, o Senhor acha que
isto aí é o correto?
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Os programas do PROCERA são
exatamente esta visão, os recursos são
liberados em função de um projeto. Só que
este projeto não podemos fazer no gabinete.
Este projeto nós estamos fazendo com a
participação dos trabalhadores, que é uma
forma dos trabalhadores se auto-assumirem.
E poderem realmente enfrentar a sua
independência econômica e a sua competição
dentro do próprio sistema que nos estamos
inseridos. Isto aqui está previsto que, no máximo
em 5 anos, eu gostaria que também fosse
analisado, e nos colocamos à disposição para
todo esclarecimento, que em 5 anos, eles têm
que estar automaticamente independizados,
emancipados. O segundo ponto da questão que
é a questão do uso por 30 anos, veja bem, o
processo hoje é de construção de uso, o prazo é
um prazo em aberto, em principio 5 anos. Acho
que nós não podemos também estabelecer uma
discriminação em relação aos proprietários todos
do País. Na verdade, se estabelecemos esta
possessão de uso da terra, se valer esta tese
para os assentados, esta tese deveria valer
para todos os proprietários. Quer dizer, não
podemos estabelecer uma discriminação
deste nível, quer dizer, para os assentados só
se dar condição de uso por 30 anos, e os
demais continuam como proprietários. Acho
que são dois pesos e duas medidas. A visão
da condição de uso e um processo de
autodefesa do trabalhador – primeiro, evitar a
especulação, que existe embora em nível
insignificante, daquele que só deseja o título
da terra, para transformá-la em dinheiro, e,
em segundo lugar, a condição de uso, como
uma forma de maturação dos próprios
projetos de assentamento, uma forma que os
trabalhadores, nas vicissitudes próprias do
setor primário, inerentes a clima, mercado, de
outros componentes mais independentes da
qualidade dos projetos, que eles possam ter
um processo de auto-defesa, na própria
selvageria da competição do regime
capitalista inerente ao processo; quer dizer, é
uma autodefesa dos trabalhadores, com
relação a isso. Agora, se são cinco anos,
se são 10 anos, se são 30, inclusive desses
dois que a própria Constituinte pode tomar,
o que entendemos é que não
podemos discriminar, não podemos dar um
tratamento absolutamente diferenciado para
os assentantes, em relação aos demais
proprietários brasileiros. Na verdade o
que a reforma quer? A reforma está
ampliando o número de proprietários deste
País. Ela se insere dentro do princípio da
livre iniciativa e dentro do princípio de
aumentar o número de proprietário do País.
Agora, é evidente, que as formas de
ocupação da terra, certamente, é um dos
temas fundamentais a serem discutidos
neste fórum, e particularmente na
Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Só mais uma vez, dentro da
tolerância da mesa, para saber de V. Ex.ª o
seguinte: V. Sª acha que, na realidade, no
Brasil de hoje, há lugar para a pequena, a
média e a grande empresas rurais?
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Tranqüilamente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Solicito aos nobres
Constituintes que se atenham aos três
minutos, assim como nosso ilustre visitante,
para nós terminarmos dentro do horário
previsto porque temos uma sessão do Senado
Federal.
Com a palavra o nobre Constituinte
Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Quero, antes de mais nada, registrar a
minha satisfação por ver hoje, aqui presentes,
pela manhã e à tarde inúmeros líderes sindicais
de trabalhadores rurais e outros diversos
representantes de entidades rurais, que
acompanham com atenção o nosso movimento.
Quero me congratular com o Presidente do
INCRA o Dr. Rubens da Silva, pela brilhante
exposição, e pela argumentação inequívoca que
está trazendo ao nosso conhecimento, relativa à
reforma agrária e dos planos que o Ministério,
pelo menos, o INCRA, tem e os propósitos de
trabalho. Eu lembrava, pela manhã, comigo
mesmo, que, enquanto alguns refletiam que a
questão da reforma agrária é muito complexa, eu
quero crer que mais complexos são, isto sim, os
interesses que envolvem a questão, e não
necessariamente a reforma agrária. E,
lembramos o passado das nossas Constituições
brasileiras e das Assembléias Nacionais
Constituintes. A última, por exemplo, a de 1946,
privilegiou no texto a possibilidade de
desapropriação por interesse social, mas a
subordinou a indenização em dinheiro vivo,
o que impossibilitou, na prática, que houvesse
algum avanço mais significativo de um
processo da reforma agrária. Hoje, estamos
diante de mais um momento histórico, de
tentar definir melhor, constitucionalmente,
como e que se dará, de agora em
diante, este processo. Antes de 1964,
ou seja, após a Constituição de 1946,
os trabalhadores rurais sem-terra, o
movimento popular, o trabalhador sem-terra,
chegou à conclusão de que pela lei não fazia
reforma agrária, quer dizer, a lei não
privilegiou isto a contento e, por isto, o
movimento dizia que ou se modificava a lei ou
viria a reforma agrária pela lei ou na marra.
Hoje, estamos quase que voltando a isto,
novamente. Ou se faz a reforma agrária na
lei, ou se volta a fazer a reforma agrária na
marra, e os 42 acampamentos que temos no
País, se é que já não há mais, são uma
demonstração mais clara da necessidade de
nós, como Constituintes, definirmos com
clareza e decisivamente o processo da
reforma agrária, para que ela não tenha que
ocorrer na marra.
Entendo eu que não é a reforma agrária
uma arbitrariedade, mas resultado, sim, de um
bom senso inclusive que nós devemos ter. E que
bem aqui foi firmado pelo Presidente do INCRA
que a reforma agrária não será um negócio
agrário, mas será sim um processo de dar mais
condições de vida ao cidadão brasileiro, de
produção, de mais justiça, assim por diante. Até
aproveito para lembrar aqui aquele ditado que é
às vezes preferível entregar os anéis para não
perder os dedos.
Se nós, Constituintes, não dermos
uma resposta à sociedade, em termos mais
objetivos, estamos sujeitos a perder mais que
os dedos, acredito eu.
A questão que eu levanto, ao
Presidente do INCRA, para que exponha
alguma coisa, é quanto à dificuldade real que já
foi nominada pela manhã, um pouco: qual é o
empecilho real para realizar a reforma agrária?
Alguns entendem que faltam recursos, outros
entendem que não, é que estão sendo mal
aplicados, outros podem entender que falta é
vontade política, de realizar a reforma agrária,
ou de que haveria incapacidade técnica e
assim por diante. Objetivamente, como é que
V. Sª no INCRA vê ou qual é o empecilho maior
de dar seqüência a um projeto de reforma
agrária mais objetivo?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o Dr.
Rubens Silva.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Acho que a reforma tem dois tipos
de problemas, problemas institucionais, que
estão vinculados à legislação que rege o
processo da desapropriação, o processo da
arrecadação de terras e o processo dos
assentamentos. Realmente, elas encontram
uma ambigüidade, vamos dizer, dentro da
própria legislação, com interpretações das
mais variadas, inclusive com um atraso no
próprio andamento do processo; quer dizer,
num processo, não é questão de
comportamento do Judiciário, não se trata
de crítica ao judiciário, mas da necessidade
que tem, hoje, o Judiciário, de ambigüidade
com relação a essas leis. Então, na verdade,
o grande impedimento está na formulação
legal do processo em si, este é um aspecto
da questão, e justamente insisto em que este
é o documento fundamental que temos para
V. Ex.as onde se busca – MIRAD e INCRA
– trazer uma contribuição pragmática e
objetiva, em relação aos pontos que
entendemos e mencionamos hoje, por
ocasião da palestra da manhã, que são
fundamentais na própria Constituição; quer
dizer, no momento em que se definir, vamos
dizer, um direito de propriedade
como obrigação social, nós temos uma vi-
67 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
são clara do que tem que ser feito, e o que
pode ser feito e o que não pode ser feito. E
também o proprietário vai saber o que pode
ser feito e o que não pode ser feito. Eles vão
saber quais são as diretrizes, onde vão atuar,
e também nós teremos condições do Poder
Judiciário atuar dentro de parâmetros claros e
definitivos.
Outro problema é o das imissões de
posse. Normalmente, são lentos, demorados,
eles oportunizam que se atrase o próprio
processo em si. Porque, claro, o ato da
desapropriação é competência do Presidente da
República; é um ato que, pela própria
Constituição, poderá ser delegado. Claro que é
um ato de força, um ato de mudança de
comportamento, um ato de distribuição de
riqueza, um ato de poder, então, é um ato que
tem peso político; é um ato que traz,
evidentemente, reações – é vigente, é
verdadeiro, quando atende aos interesses da
grande maioria. É esta a postura, por exemplo,
das imissões de posse, que precisariam ocorrer
imediatamente. A transformação daquilo em área
de interesse social. Simultaneamente, vamos
discutir na Justiça o valor, mas não a imissão. Por
que discutir imissão? Isso nos atrasa
tremendamente, inclusive, muitas das vezes até
cria falsas expectativas para os proprietários, com
despesas significativas. Não perdemos, até o
momento, qualquer processo na Justiça; os
onerados foram os proprietários que entraram na
Justiça, porque não se desrespeita o que a lei
determina, mas se atrasou o andamento do
processo. Então, é fundamental que haja rapidez
– para evitar a maquilagem da propriedade e uma
série de dissabores, para um lado e para outro, a
perspectiva dos trabalhadores, de um lado, não
concretizada e a perspectiva do proprietário, que
termina.
Ainda em relação ao segundo
problema da questão, que são recursos,
temos que colocar isto dentro do contexto
global em que o País está. Creio que o
problema fundamental é priorizar recursos,
que o País não tem recurso para todos os
recursos, hoje, precisam ser canalizados para
os segmentos mais necessitados da
sociedade – essa, a opção que a sociedade
brasileira vai ter que fazer e, com isto,
teremos recursos suficientes para cumprir um
programa de reforma.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Rosa Prata.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Sr Presidente, Sr. Relator Sr.
Expositor, incluo-me entre aqueles que, como
o Sr. Presidente desta Subcomissão, e o
Relator acreditam que nós vamos gerar aqui,
nesta Subcomissão, um documento
atualizado e patriótico, capaz de dar a
resposta à Nação brasileira daquilo que se
espera de uma Constituinte moderna e
ajustada as realidades nacionais.
Cumprimento o Dr. Rubens pele sua
exposição, sua brilhante exposição a esta
Comissão, feita com entusiasmo, e até em
determinados momentos com emotividade.
Ainda hoje, pela manhã, o coração falando,
ele dizia por que muitos se indagam por que
não se traz a reforma agrária. Parece que nos
adiantamos mais um pouquinho com esta
colocação que o Constituinte Vicente Bojo fez.
Com o objetivo de dar alguma contribuição a
esses debates e me ajustar aos parâmetros
dessa discussão, eu me permito entrar num
terreno Dr. Rubens, que é de colaboração.
Eu diria, inicialmente, que, no meu
entendimento, uma das razões é por que a
proposta não conquistou a credibilidade do
meio onde ela vai se ferir. E me permita
justifica. Quando o Secretário de Agricultura em
Minas, nós fomos constatar que a maior
importância, a coisa mais importante que havia
para ser cuidada na área agrícola, em Minas
Gerais, era o problema não do crédito agrícola,
incrível, era o problema da informação ou
desinformação. Acho que, aqui, vale também
isto, há uma diferença muito grande, Dr.
Rubens, entre o discurso que V. Sª faz aqui, que
acreditamos correto, leal, franco, elucidativo, e a
conversa nos diferentes escalões da sua
instituição: acredito que tenha sido um dos
impedimentos reais, cria naturalmente uma ação
de reação e deixa muitos, que têm bom senso e
experiência à margem do processo, como sendo
do contra. Já se criou uma predisposição. Por
que teríamos chegado a este ponto? Porque nas
pregações – isto já discutimos aqui, na
Comissão, já foi motivo de divergência, – quem
prega reforma agrária não a vê andando em
convergência, em paralelo com a política
agrícola e naturalmente, porque esta proposta
não conquistou a credibilidade total do meio em
que ela vai ser implantada. Sabe-se, por
exemplo, que o Ministério da Agricultura, que V.
Sª conhece tão bem, como Secretário-Geral que
foi, carente como é de recursos, de meios, de
formas, dificilmente, no estágio atual, poderá
atender, implementar essa política agrícola que
queremos, corra junto com a ação da reforma
agrária.
Vejo ainda que, nessa desinformação
sobre a reforma agrária, só se fala em
desapropriação: não existe outro remédio,
parece que é o carro-chefe. Não se fala em
tantos e tantos outros recursos que, sabemos,
são recursos de reforma agrária também: mas
não se cuida disso. E eu me indago,
constantemente, por que se faz assim. Não é
verdade? Então, a desapropriação é o
espantalho ou é o estandarte da reforma
agrária, quando nós sabemos que não é só
ela. Ela é o remédio heróico, o remédio
extremo. Os planos não contemplam os
agricultores, que aí estão, os planos de
reforma agrária não contemplam,
evidentemente, e isto vai ficar por conta da
política agrícola, que nós sabemos, conduzida
por um Ministério da Agricultura nas
condições que apontamos.
Não se vê correlação entre a
desapropriação e o assentamento. V. Ex.ª
mesmo justificou que estamos no início, que
isto não pode servir de parâmetro no
momento, etc., mas, isso tudo tem um reflexo
muito grande por esse interior afora. Não
define de maneira clara, transparente, a
questão do direito de propriedade. Acho um
ponto fundamental. Por que não se rezar o
Padre Nosso em cima disso? Por que não ser
mais claro, claro o bastante? Não se acredita,
há um receio muito grande e V. Ex.ª sabe
disso, como um homem de cooperativa, como
um produtor rural, que se verifica pelos dados
estatísticos que nos são jogados. Esses
dados são manipulados: ora servem de uma
maneira, ora servem de outra maneira,
encolhem como sanfona, coisa que valha.
Enfim, não se faz ou não se tem
procurado fazer a seleção no assentamento.
Acho que, se nós voltarmos à questão
da informação, melhorar esse nível
de comunicação e desinformação, levando
mais confiabilidade ao meio onde se vai
realizar a reforma agrária, acho que nós
daríamos um grande passo.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o Dr.
Rubens lngelfritz da Silva.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – V. Ex.ª traz uma contribuição
elucidativa ao problema. Eu lhe diria que
efetivamente esse problema, se eu não estou
equivocado, ainda hoje pela manhã o Deputado
Aldo Arantes, levantado aqui o problema de
ideologia da reforma, evidentemente que não é
uma postura nossa, nem uma postura do
Governo, nem uma postura dos trabalhadores.
Isto nós temos absoluta convicção. Na verdade
os trabalhadores querem é ter uma oportunidade
de trabalho, eles querem a terra como um meio
fundamental para a sua subsistência, quer dizer,
são...
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – O senhor me permite? Eu ouço
muitas vezes, tenho ouvido aqui mesmo, que
são sete milhões de trabalhadores sem terra,
que desejam terra. Mas foi feita a eles uma
proposta clara, elucidativa, em que as
condições são estas, o negócio é este que
estamos propondo. É possível que, colocada
essa proposta de maneira clara, é possível
que eles vão pensar em melhorar a proposta.
Então não posso, de sã consciência,
patrioticamente, engolir esse dado de que são
sete milhões que estão sem terra e que vão
querer ir para alguma terra. É ponto que eu
gostaria de questionar. Então, preciso ter uma
transparência a mais nesta proposta.
Este argumento, quando surge, Dr.
Rubens, gera essa desconfiança a que V. Sª
se referiu, e indaga-se, por que não se faz a
reforma agrária.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Inclusive, nesses dados, aqui,
também temos todo o público. Fornecemos,
hoje, a V. Ex.as, que representam o público
com perspectiva, com necessidade de terra,
que, na verdade, são mais de 1 milhão e 400
mil famílias. Esse número é bem mais
significativo.
Por outro lado, em relação a dados,
eu gostaria de aproveitar a oportunidade para
colocar o INCRA absolutamente à disposição
de V. Ex.as, para colocar todo e qualquer
dado, independente desses dados que temos
hoje, a qualquer momento, para qualquer
dúvida e qualquer elucidação. O que os
senhores precisarem em termos de dados,
em termos de números, de cadastro, de
áreas, de localização, o que for necessário,
estamos, absolutamente, à disposição, para,
justamente, colocarmos e criarmos, o sentido
construtivo da reforma, porque a reforma não
vem para destruir a propriedade privada, a
reforma não vem para destruir o processo
produtivo estabelecido no País, ao contrário, a
reforma vem para construir.
Acho que é uma obrigação da nossa
parte de sobre todos os aspectos, pois somos
privilegiados dentro da realidade que se vive
neste País, de cumprirmos claramente essa
posição e da nossa parte, como INCRA, nós
nos colocamos à disposição para que não
paire dúvida com relação a qualquer tipo de
dado, dando a fonte, dando a origem e a
qualquer momento, a qualquer hora, estamos,
totalmente, à disposição dos senhores.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Só uma colocação final,
querendo deixar uma colaboração, o
espírito é de colaborar. Faça uma en-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 68

quete na sociedade, o que ela pensa sobre
reforma agrária. O senhor vai ouvir que
é desapropriação, só. Isso precisa ser
cuidado.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – É evidente, Deputado.
Acho que não se faz reforma sem
desapropriação.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Também acho, mas não é só por
aí.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Porque a reforma não termina em
desapropriação, porque, é evidente, nós não
podemos perder de vista que a reforma tem o
seu sentido fundamental de tocar
profundamente na democratização dos meios
de produção. Essa é a essência do processo
em si. Agora, nós precisamos, evidentemente,
ter a qualidade dessa medida, que é uma
medida de peso, que exige a qualidade nos
processos de assentamentos.
Agora, não podemos também
pretender, hoje, colocar os dados que estão
disponíveis, não é das áreas que são áreas
da União, que são áreas que, inclusive,
podemos dar mais detalhes a V. Ex.ª,
inclusive, na grande maioria, são áreas
absolutamente inacessíveis, localizadas na
Amazônia. Porque há um detalhe – veja bem
– o programa da reforma é feito por regiões,
por Estado; então, as terras, evidentemente
devolutas, só têm sentido ser usadas em
áreas onde se localizam e não se está
fazendo um programa de transferência de
trabalhadores.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito obrigado a V. Ex.ª.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte, Aldo Arantes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, Dr. Rubens
Silva. Eu queria, inicialmente, parabenizá-lo
por sua colocação, inclusive pelas propostas,
pelas sugestões aqui apresentadas, como a
questão do conceito de obrigação social, a
questão da área máxima, a questão da
imissão automática da posse, que acho é um
problema realmente grave.
Estamos informados de todas as
dificuldades que estão se colocando para que
a emissão de posse possa possibilitar o
processo de realização da reforma agrária.
Agora, gostaria, inclusive levando em
conta esta questão colocada por V. Ex.ª da
disposição de fornecer mais elementos,
gostaria de levantar uma questão aqui. V. Sª
na sua colocação, falou que encontrou dados
estarrecedores sobre a questão dos
incentivos fiscais. Tenho aqui, na minha mão.
um quadro que dá alguns indicativos dos
incentivos fiscais. Por exemplo, para a
Volkswagen, onde a Volkswagen aplicou, de
recursos próprios, 38 milhões de cruzeiros, na
época, a doação de incentivos fiscais é de
116 milhões. Ela aplicou 38 e recebeu de
incentivos 116. No meu entender, é um
absurdo completo, não só por ser uma
grande empresa, como uma empresa
multinacional. A mesma coisa aconteceu com
a LIQUIFARME, que aplicou 85 milhões e
recebeu, como doação 257 milhões, e assim
por diante.
Cito qualquer empresa, pois para mim
pouco importa, não estou ressalvando as
empresas.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Eu queria localizar bem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Também a King's Ranch, que
fez um investimento de 46 milhões, recebeu
em doação 126 milhões. Estes são alguns
dados, eu diria desatualizados.
Então, eu gostaria de solicitar ao
Presidente do INCRA que nos fornecesse
dados atualizados dos incentivos fiscais,
porque me parece que é um instrumento
importante para o nosso trabalho.
A outra questão é a seguinte: ontem,
eu tive a oportunidade de apresentar aqui um
mapa sobre as 27 maiores propriedades do
Brasil, desatualizado, mapa elaborado pelo
Carlos Lorena. Houve um questionamento por
determinados companheiros Constituintes
quanto à desatualização desses dados. De
qualquer maneira, apesar de desatualizados,
esses dados nos indicaram, exatamente, a
existência de propriedades de mais de 4
milhões de hectares; propriedades de 2
milhões. A menor propriedade dessas vinte e
sete, tinha 398 mil hectares.
Então, o que eu quero é exatamente a
atualização desses dados.
Solicito ao Presidente do INCRA uma
lista das cinqüenta maiores propriedades,
destacando inclusive os nomes dos
proprietários e a nacionalidade, porque eu
tenho aqui também uma série de informações
do livro Ditadura e Agricultura, do professor
Otávio Ianni, que exatamente dá alguns
elementos extremamente graves da
participação de empresas multinacionais na
propriedade de grandes extensões de terra,
inclusive no meu Estado, em Goiás, em que o
Sr. Stanley Amosselig tem uma propriedade
de 1 milhão e 300 mil hectares; a Universal
Overseas Holding tem uma propriedade de
500 mil hectares e assim por diante. A
National Bulk Carrier tem, no Estado do
Pará, uma propriedade de 1 milhão e 250 mil
hectares.
Então, queríamos a atualização
desses dados, para que tivéssemos
condições de entrar num processo de
discussão com elementos mais atualizados.
Eu entendo que, de qualquer maneira,
mesmo com esses dados desatualizados, é
óbvio e salta à vista de qualquer um, e esses
dados mais atualizados, aí, da existência de 50
mil hectares, de 512 imóveis com o limite de 50
mil hectares, de que é inaceitável a idéia do
direito de propriedade absoluto, sem nenhum
condicionamento. Somente aqueles que não
querem nenhum tipo de reforma agrária podem
argumentar contra isso. E a forma que nós
temos, parece-me, de estabelecer um
entendimento, é estabelecermos qual o limite
máximo do direito de propriedade, porque
aqueles que não querem aceitar o limite do
direito de propriedade, na verdade, estão
abrindo portas para grandes propriedades, a
maioria delas com baixíssima ou nenhuma
produtividade, porque temos elementos
informativos de que o grosso da produção se
dá, exatamente, em propriedades de até 100
hectares ou, no máximo, de até 1.000 hectares.
Não serão propriedades de 20 mil, 30 mil, 100
mil, 1 milhão de hectares que irão, exatamente,
responder à essa questão.
Gostaria de solicitar essa informação
de V. Sª.
Outra questão: no nosso debate aqui,
aqueles setores que, enfim, não gostariam de
se dizer contra a reforma agrária, dizem que
são a favor da reforma agrária nas terras
públicas.
Então, gostaria de solicitar ao
Presidente do INCRA nos desse,
detalhadamente, o que é que significam esses
114 milhões de hectares de terras públicas,
para que nós possamos discutir com os dados
concretos.
Tenho a informação, como V. Sª
disse, de que a maioria dessas terras estão
colocadas em regimes absolutamente
distantes e acho que é um absurdo querer
imaginar se fazer reforma agrária em terras
absolutamente distantes. Inclusive, um dos
critérios que se estabelece para quem quer,
de fato, fazer reforma agrária é a reforma
agrária, primeiro, em terras produtivas e,
segundo, próximo dos grandes centros. Quer
dizer, não vamos fazer reforma agrária lá
perto do Acre. Acho que para lá, grandes
empresas, com possibilidade de grandes
investimentos, poderão ir.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – (Intervenção fora do microfone,
Inaudível)
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARATES: – Estamos discutindo a
necessidade de limitar e a execração, aí, é
apenas a realidade, Constituinte Cardoso
Alves. Não se trata de execração, mas de
tomar consciência de uma realidade.
Aqueles que estiverem de acordo com
ela, digam que sim; eu sou contra e estou
criticando.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – O que eu acho é que, pelo que
todos dizem, não se pretende fazer reforma
agrária nestas áreas. Ao que todos dizem,
ninguém quer ir para estas áreas, de modo
que é um dado praticamente irrelevante a
presença dessas áreas aí, a menos que se
queira fazer reforma agrária lá. Eu,
praticamente, acho que isso é um absurdo,
que essas áreas devem ter uma destinação
produtiva, social, de interesse do País,
evidentemente, mas não com esse tamanho,
não com incentivos fiscais, não às custas do
País. Mas eu não posso condenar as
empresas que têm meios e que pretendem ir
para terras longínquas onde outros não
pretendem. Acho que, muito melhor do que
ficar lá na improdutividade e no ócio, é
dar a essas terras uma produção, uma
utilidade social ao País e à humanidade que o
coroa.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Também considero.
Constituinte Cardoso Alves. Só que a maioria
destas propriedades não estão produzindo, e
outra coisa, quando estou falando isso, não
estou dizendo que não vamos fazer reforma
agrária nessas terras, não. Mas nessas terras
tem milhares de trabalhadores rurais, eu já
disse aqui e V. Ex.ª eu não sei se estava, que
estão muitas vezes há cinqüenta, sessenta,
setenta anos nessas regiões e que são
expulsos de lá por grupos armados de
pistoleiros que chegam de São Paulo ou por
empresas multinacionais. Então, não é
esta história de imaginar que são essas
grandes...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Por que São Paulo. Deputado? Por
que não Rio Grande do Sul?
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Ou São Paulo, ou Minas, ou
qualquer lugar.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Nobre Constituinte, a
Mesa pede a colaboração de V.Ex.ª.
69 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Não há nenhuma referência ao
Constituinte Cardoso Alves. Não há. O que
quero dizer é que, em geral, mas é um fato
concreto, se os paulistas investem lá, eu não
sou culpado, devem ter dinheiro, mas são
grupos de fora, paulistas, gaúchos e empresas
multinacionais que colocam trabalhadores
rurais para fora das suas terras, expulsam
esses trabalhadores rurais. Então, quando se
coloca que não se pretende fazer reforma
agrária só nessas áreas, pois na verdade a
reforma agrária deve ser feita próxima dos
centros onde estão os trabalhadores rurais, aí,
também têm trabalhadores rurais; então, não
quero dizer que não vamos fazer aí, mas não
vamos querer também nos iludir e estabelecer
que já existem tantos milhões de hectares na
Amazônia e vamos tirar o pessoal de São Paulo,
de Goiás, do Rio Grande do Sul e levar todos
para a Amazônia, porque isto é uma
irracionalidade, não cabe na cabeça de ninguém.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – A Mesa pede a
colaboração do Constituinte Aldo Arantes.
Concedo a palavra ao Dr. Rubens.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Para terminar, Sr. Presidente, já
estou terminando.
Queria, terminando em definitivo, o
seguinte: o Dr. Rubens colocou a questão da
falta de recursos, mas percebe-se que o
INCRA e o Governo não estão conseguindo
cumprir as metas estabelecidas. Eu pergunto
ao Presidente do INCRA se o não cumprimento
dessas metas se deve somente ao problema
da falta de recursos ou se essa falta de
recursos não decorre de uma questão política,
inclusive relacionada com a violenta pressão
dos lobbis contrários à reforma agrária.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o Dr.
Rubens I. Silva.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Em primeiro lugar, vamos
providenciar a informação de todos esses
dados.
Os dados de incentivos fiscais, nós nos
cingiremos àqueles dados onde há uma
atuação mais direta do MIRAD-INCRA nas
áreas da SUDENE e da SUDAM e é provável
que a própria Comissão, consiga, na própria
Comissão Interministerial dados mais concretos
e os demais dados, vamos providenciá-los
imediatamente.
Em relação aos problemas das
limitações da execução do próprio processo, é
evidente que isso passa por decisão política e
nós entendemos que essa ação política a nível
do Governo cresce significativamente.
À medida que nós identificamos
limitações de recursos humanos em relação à
execução do próprio processo, estamos sendo
atendidos.
Ontem, mesmo, o Presidente da
República autorizou a contratação de uma
equipe, de mais equipes, como nós já
comentamos hoje pela manhã, são 1250
servidores a nível de arrecadação, à nível dos
assentamentos, a EMBRATER está, hoje,
autorizada a fazer as contratações em relação
a qualificação dos assentamentos, que é
importante, a parte de assistência técnica, e é
evidente que todo um trabalho dessa
magnitude passa pela priorização dos recursos
e a priorização dos recursos passa por
decisão política.
É claro, é importante que haja a
pressão própria do regime democrático e a
pressão em relação à reforma não é uma
pressão feita assim, porque ela não interessa
simplesmente aos trabalhadores rurais. A
reforma interessa à totalidade do povo
brasileiro. Interessa aos segmentos industriais,
aos comerciantes, interessa aos trabalhadores
urbanos, como nós já colocamos hoje pela
manhã. O que é importante é que se crie,
realmente, essa visão do que significa o
processo da reforma para que ela ocorra, uma
pressão legítima e verdadeira. O regime
democrático é feito de pressões e as pressões
têm que ocorrer, dentro da lei, dentro da
ordem, mas têm que ocorrer. Quer dizer é
preciso que isso ocorra de forma clara. É
preciso que, de uma vez por todas, a
sociedade saiba quais são os que efetivamente
não querem a reforma, com muita clareza.
Quer dizer, nós temos de desmistificar.
Quer dizer, eu não quero; temos que acabar
com a tergiversação em relação ao processo
da reforma, quem quer, quem não quer, quem
é a favor, quem é contra, porque é um direito
dentro de um processo democrático. Acho que
o tamanho das reformas e o tamanho das
mudanças no País num regime democrático
são justamente fruto das forças políticas
atuando em relação às decisões de Governo.
Sentimos que, evidentemente, com o
aprimoramento da legislação, que passa a dar
o instrumento, que também as pressões
precisam de encontrar respaldo, elas precisam
de ter condições de serem levadas à frente e
nós insistimos, profundamente que essa
necessidade de no regime democrático só uma
forma de fazer reforma agrária: é com lei. O
que é ser lei forte? Volto a frisar: não é possível
o direito absoluto à propriedade; o direito à
propriedade tem que se conjugar a uma
obrigação social e essa obrigação social tem
que estar definida na própria Constituição. Ela
tem que estabelecer linhas de uma política
agrícola dentro da visão não só da grande
propriedade, mas de uma visão da propriedade
familiar, porque ela tem muito a ver com o
abastecimento do País e com a manutenção
dos trabalhadores na visão do próprio mercado
interno, e ela precisa passar por uma definição
clara na Constituição. O que é desapropriação
por interesse social e o que é desapropriação
por interesse de utilidade pública. São
completamente diferentes uma da outra.
É fundamental que se estabeleça um
tamanho de propriedade no País, um máximo
da área que tem o País, respeitadas as
regionalidades desse país. É importante que a
Comissão coloque isso, porque este é um dos
pressupostos básicos para a obrigação social
da própria propriedade.
São esses pressupostos todos que
entendemos que passem por um processo
de maturação, acho que é o primeiro momento
de grande choque, é um primeiro momento,
certamente até de um envolvimento de
segmentos da sociedade mal-informados.
Os movimentos mais radicais contra a reforma
não terão conteúdo e sentido e expressão
política se eles se restringirem à expressão
dos latifundiários, porque eles
inexpressivos, inclusive em termos de número;
eles são expressivos em termos de terra,
mas, justamente, a desinformação ou a
informação inadequada, ou a manipulação da
informação faz com que engrossem
essas fileiras com segmentos que nada têm,
não seriam atingidos por qualquer medida em
relação a desapropriações, coisa dessa
ordem.
Não posso crer que tivéssemos
em Brasília um movimento da
ordem que houve, de vinte mil latifundiários
em Brasília, tem segmentos envolvidos
nesse processo, desinformados desse
processo.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Qual a distinção que V
Ex.ª faz entre a obrigação social e a
função social? Porque a obrigação social
que entendo é o trabalho, a função
social da propriedade, eu consigo entender.
Agora, obrigação social é que eu
não entendo. V. Sª poderia me
esclarecer?
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Esclareço. O que é obrigação social
da propriedade?
"Propriedade da terra cumprirá
integralmente sua obrigação social
quando simultaneamente assegurar nível
adequado de vida àqueles que nela
trabalham.
2) Mantiverem níveis satisfatórios
de produtividade, níveis que necessitem,
periodicamente, ser realizados.
3) conservar os recursos naturais;
4) observar as disposições legais
que regulam as relações de trabalho e
produção;
5) não exceder a dimensão máxima
de área admitida;
6) atender ao princípio da justiça
social no interesse nacional.
O direito da propriedade se vincula à
obrigação. Este é o sentido da obrigação
social.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – V. Sª, me permite uma
intervenção?
O SR. RUBENS INGELFITZ DA
SILVA: – Com prazer, ouço V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Tenho, como obrigação social,
a ação do trabalho. Considero o trabalho
uma obrigação da sociedade. A propriedade,
com estas características assinaladas por V.
Sª, se me permite, considero uma função
social dela.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – É uma questão, provavelmente, de
terminologia.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, peço a palavra,
para um esclarecimento.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra a V.
Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – O Presidente do INCRA falou que
estiveram em Brasília 20 mil latifundiários. É
uma imprecisão de linguagem? São
latifundiários mesmo?
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Não, é o contrário. Disse que jamais
poderia haver 20 mil latifundiários em
Brasília.
são O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra
à nobre Constituinte Irma Passoni.
(Pausa.)
S. Ex.ª não está presente.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Fernando Santana.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 70

O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, nobres Srs.
Constituintes, há poucos dias soube que os
estudiosos de OVNs – Objetos Voadores não
Identificados – consideram que há sobre a
Terra grande quantidade de ETs, aqueles
chamados extraterrestres que vivem aqui em
nosso meio e, talvez, haja algum aqui que não
sabemos que é.
Pois bem, um desses extraterrestres
chegou ao Brasil, o Governo o recebeu
muito bem e deu-lhe um avião para conhecer
o nosso País, então, ele sobrevoou o
Rio de Janeiro e viu aqueles grandes
desfiles, e disse; "Que é aquilo": Aí, os
nossos informantes disseram: "Aquilo é o
carnaval onde o povo está divertindo-se".
Depois ele acrescentou: "O povo pode divertir
tantos dias assim?" O outro retrucou: "Aqui,
podemos." Ele se conformou, compreendeu.
Mais adiante perguntou, por que se falava em
tantos homens sem trabalho num país tão
grande. Deram-lhe explicações e ele
concordou. Foi concordando com todas as
desculpas que dávamos para vários
problemas que estão aí, secularmente,
para serem decididos. Ao final, depois de
ele sobrevoar o País inteiro, viu a quantidade
imensa de terras. Os informantes
disseram que havia no País doze milhões ou
mais de famílias de sem terras. Então, o
extraterrestre não concordou, tirou da
sua arma secreta, que não conhecemos, e
liquidou o avião e os seus informantes,
porque achava que, não haver reforma agrária
num país com tanta terra, nem um
extraterrestre poderia compreender. Então,
Sr. Presidente, estamos mais ou menos neste
caso de um "ET", vendo que há tanta terra,
enquanto discutimos para chegar a uma
conclusão simples que é a de distribuir as
terras.
Um dos nossos participantes desta
tarde argüiu alguma coisa em torno do mal
assentamento de certas áreas. Sr. Presidente,
entendo que a reforma agrária deve ser
acompanhada de todas aquelas medidas que
conheceremos como crédito, extensão rural,
tecnologia adequada, armazenamento,
comercialização, preço justo, educação,
saneamento, etc. Mas a situação brasileira é
de tal modo grave. O que vejo quando chego
a São Paulo e dela saio em direção ao
Aeroporto Internacional de Guarulhos, é um
amontoado de favelas as piores do Brasil às
margens do rio Tietê. Embora, Sr. Presidente,
saiba que estão mal assentadas, espero que
não venham aumentar o número de favelas
nas cidades. Não quer dizer que esteja
defendendo o mal assentamento. Mas é
preferível que esses homens permaneçam, lá,
em Barreiras e em Angical, ainda sob casas
de lonas, a transferirem-se para as medidas e
grandes cidades, perdendo suas
características, seus conceitos de valores e
transformando-os em marginais e bandidos
assaltantes.
Eram estas as considerações que
gostaria de dizer, Sr. Presidente.
O SR. RUBENS INGELFRITZ
DA SILVA: – Agradeço a contribuição de V.
Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Virgílio Galassi.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Sr. Presidente, Sr. Expositor,
gostaria, antes, de apresentar-me ao Dr.
Rubem da Silva.
Fui, há vinte anos Diretor do IBRA, cuja
sigla foi extinta, surgindo em seu lugar o
INCRA, órgão encarregado da execução da
reforma agrária. Tive oportunidade de percorrer
todo o Brasil, de conhecer, naquela época,
todos os assentamentos. Participei do
movimento de colonização e do
cooperativismo. Depois disso, fui Prefeito de
Uberlândia por dois mandatos consecutivos; fui
Vice-Presidente da Federação da Agricultura
de Minas Gerais. E nessas oportunidades fui
convidado, como Prefeito de Uberlândia, pelo
Senado da Alemanha Ocidental e pelo
Ministério da Agricultura da Holanda, para
conhecer a reforma agrária naqueles dois
Países. Realmente, voltei empolgado, porque é
outro mundo, são outras oportunidades, são
outros valores humanos, é uma realidade
completamente diferente da que temos aqui
neste Brasil. Aprendi muito. Surpreendi-me, na
Holanda, ao fazer a conversão da moeda,
verifiquei que o encarregado do Estado, lá,
ganhava dezesseis vezes mais do que o nosso
vaqueiro aqui. Supreendi-me, mais ainda, ao
verificar que ele produzia vinte e três vezes
mais do que o nosso vaqueiro aqui. É evidente
que ele tinha condições, tais como máquinas,
trator, etc. Ele estava na plenitude da sua
potencialidade.
V. Sª falou sobre Santa Catarina.
Conheço bem aquele Estado da Federação.
Acho que realmente é um exemplo para o
Brasil. Agora, temos de concordar que Santa
Catarina desfruta desta posição hoje, porque
operou-se naquele Estado uma integração
completa de valores e que se desenvolveu em
bases de confinamento de suinocultura e
agricultura que, sem dúvida nenhuma, coloca
aquele Estado em posição de destaque.
Comparar o Brasil com Santa Catarina é difícil,
realmente, porque a pequena propriedade – vi
também em Fortaleza, num assentamento
próximo daquela cidade em um núcleo de
cooperativa, uma usina de açúcar funcionando
em plena carga – precisa de ter condições que
a façam integrar-se completamente. Ela não
sobrevive isoladamente. Então, quando
falamos de dar terras simplesmente,
preocupamo-nos, de modo geral. Entretanto,
aqui, Dr. Rubens, não há nenhum voto
contrário à reforma agrária. É a maior ilusão de
que alguém possa levar desta Comissão ou,
talvez, deste Congresso, achar que existe
alguém contra a reforma agrária. O que se
discorda aqui é da maneira pela qual está
sendo executada a reforma agrária, da
tranqüilidade realmente na aplicação do
dinheiro público, no assentamento dessas
famílias, porque temos em contrapartida o
problema dos minifúndios. Temos o pequeno
proprietário, como bem disse V. Sª, pela
manhã, que está saindo, abandonando a
propriedade, está sendo expulso dela. Expulso
por quê? Porque não temos realmente uma
política agrícola que dê sustentação, que dê
integração, que dê suporte a esses homens
que estão assentados. Então, ficamos
preocupados com a possibilidade de mal
assentamento, essa distribuição, talvez leviana
de terra. Espero que, realmente, possamos
chegar a uma decisão inteligente, generosa e
humana, mas que dê ao Brasil resultados
positivos e que não transforme o campo em
favela. Temos, ao contrário, de valorizar o
campo, porque e ele que sustenta a cidade e o
progresso da Nação.
Entendo que temos também de influir no
equilíbrio da balança comercial. Temos de pensar
numa série de problemas e não podemos negar
a oportunidade do campo à pequena, média
e grande empresas. Mas V. Sª já se
manifestou a respeito disso. Estamos
tranqüilos.
Ao mesmo tempo em que assentamos
novos proprietários, devemos rever também o
problema do minifúndio e do pequeno
proprietário que está abandonando a sua
terra. Distribuir a terra com os vocacionados e
competentes, preferencialmente, pelo menos,
no sentido de que tenhamos um resultado
mais positivo. Proceder à reforma agrária com
os cuidados necessários à sobrevivência
desse assentado.
Eram as palavras que gostaria de
dizer, Sr. Presidente.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Veja bem, nobre Constituinte.
Gostaria que em nenhum momento, nem V.
Ex.ª como Constituinte, nem os demais
Constituintes, nem este Plenário, saíssem
daqui com a idéia de que estamos
defendendo a distribuição de dar terra,
simplesmente. De forma alguma, esta é a
posição da reforma. Partimos da premissa de
que a terra é o pressuposto básico, é o
insumo fundamental do processo. Agora, por
uma questão, eu lhe diria, de absoluta
dignidade em relação à realidade – acho que
de uma vez por todas temos que acabar com
as mistificações...
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Se V. Sª me permite? As terras,
segundo cálculos, têm representantes de 7 e
10%. Mas, sem ela, não se faz nada.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Sem ela não se faz nada.
O problema da distribuição das
terras, o problema da qualidade dos
assentamentos, o problema da manutenção
dos pequenos proprietários, evidentemente
que ele passa por uma reformulação da
política agrícola. Isso é fundamental.
Também estamos propondo que a Comissão
claramente defina a política agrícola,
estabeleça crédito, estabeleça o processo de
tecnologia para a pequena propriedade.
Porque não é possível que um pequeno
produtor ser induzido a um tipo de
comportamento não inerente com um
módulo que ele tem a sua disposição. Vivi
nesse meio, conheço-o profundamente. Ele
é expulso dessa forma. De um momento
para outro, abandonou-se quanto à postura
os insumos modernos, a revolução verde,
uma série de interesses que não são nossos,
interesses, inclusive, internacionais, jogados
dentro do nosso meio: a formação dos
nossos quadros técnicos num tipo de
cultura que não condiz com a realidade do
País.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Permite-me V. Sª um aparte?
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Ouço V. Sª, com prazer.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – A nossa discussão aqui tem sido
muito em torno da necessidade de uma
política agrícola. Porque muitos aqui acham
que não, que se proceder a uma reforma
sem ter paralelamente uma política agrícola.
Estamos tranqüilos com a explanação
de V. Sª. A política agrícola tem que ser
feita simultaneamente com a reforma
agrária.
O SR. RUBENS INGELFRITZ
DA SILVA: – Nobre Constituinte, acho
que talvez a dicotomia que existe no
processo é a seguinte: primeiro, faz-se
71 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
política agrícola para depois fazer reforma
agrária. Entendo que as coisas andam juntas,
elas se interrelacionam. Temos absoluta
convicção de que a reforma vai ajudar, de
forma muito clara, a fazer a política agrícola
no seu devido lugar.
No que diz respeito à tecnologia ela é
fundamental na pequena propriedade. Hoje,
irrigação, na pequena propriedade, não pode
ser feita como pivô central. E já existe algum
trabalho de tecnologia desenvolvido em
relação a isso. Trabalho que a EMBRAPA
realiza no CEPATE, em Petrolina, é do melhor
nível. Agora, eles precisam chegar à pequena
propriedade. É preciso que os recursos de
crédito não sejam só para pivô central, sejam
recursos também para pequena propriedade,
para que elas possam irrigar sua áreas. O
Nordeste não poderia só se auto-abastecer,
mas abastecer o País todo. O Nordeste tem
as melhores condições de produção, tem
luminosidade que é fundamental, tem terras
que é fundamental. Agora, é preciso uma
decisão política de transforma-las em áreas
produtivas. É preciso acabar com essa
concentração de terras que está, aqui,
explicitada de forma muito clara.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Permite-me V. Sª um aparte?
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Pois não, ouço V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – O Nordeste tem as três
coisas fundamentais: terra boa, sol e água
que são os três elementos indispensáveis.
Quem dispõe de todos eles, tem Deus na
mão.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Só que precisamos fazer
funcionar.
Com relação à assistência técnica,
precisamos melhorar o sistema de extensão.
O Dr. Padilha colocou muito bem esta
questão. A extensão é feita por municípios no
País, com limitações tremendas. Colocamos
claramente; modulamos os assentamentos.
Para cada 150 famílias há um extensionista.
Está claro. Não podemos fazer da reforma o
que foi feito em Serra do Ramalho, sem
qualquer grau de responsabilidade ou
absoluta irresponsabilidade.
A respeito do armazenamento,
recordo-me que participei com o ex-Ministro
da Agricultura, Pedro Simon, da instituição de
um plano de armazenamento comunitário
para as pequenas propriedades, um meio de
ligação entre a produção e os grandes centros
de consumo com a casa de farinha com
aquelas atividades próprias.
Mister se faz ressaltar que a reforma
passa por diversas adaptações necessárias
às diferentes realidades nacionais. Vejamos,
por exemplo, a região Norte do País, onde,
hoje, precisa ser respeitada a visão
extrativista daqueles trabalhadores que estão
lá em relação à seringueira, em relação à
castanha que não podem ser mais feudos,
não podem ser mais monopólios. Aquilo tem
que ser democratizado, aqui tem que ser a
serviço do trabalhador e não simplesmente para
manter o status quo, mas para colocar os
trabalhadores dentro de uma visão de
modernização do processo produtivo, levando-
os saúde, educação, o instrumento de
comercialização. Devemos ter, hoje, mais
de um milhão de brasileiros que não participam
do censo que vivem naquelas regiões.
Precisamos respeitar e não fazer
simplesmente um assentamento de forma
geométrica, desrespeitando as realidades que
os gabinetes não conhecem.
Então, na verdade, a reforma é um
dos componentes fundamentais de
reformulação do País. Insistimos, é o
esqueleto da democracia deste País . É onde
os músculos vão desenvolver-se, e é onde o
País irá adquirir forças suficientes para
atender às necessidades de crescimento, à
demanda de emprego neste País que é
violenta e significativa. Cumprir os
compromissos da divida externa do qual o
povo não foi consultado, e outros
compromissos mais, onde a reforma tem uma
contribuição decisiva a dar. No momento que
tivermos a capacidade – isso com a clareza,
sem a paixão, sem a defesa de falsos
interesses – estaremos cumprindo claramente
o processo de uma nova estrutura na vida
desta Nação.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Ademir Andrade.
O SR. CONSTITUINTE ADEMIR
ANDRADE: – Sr. Presidente, nobres Srs.
Constituintes, ilustre expositor, Dr. Rubem
lngelfritz da Silva, todos entendemos que a
reforma agrária significa, além da terra, todas as
outras condições para que o homem possa nela
permanecer. Entretanto, isso não ocorrerá
enquanto não for colocado de maneira clara o
recurso necessário à efetivação da reforma
agrária. Creio que a nova Constituição refletirá
uma definição muito clara a respeito não só do
recurso, mas também da descentralização. Os
municípios brasileiros, assim como os Governos
dos Estados têm de dispor do poder de
desapropriação para a implantação da reforma
agrária.
Agora, o que trago, Dr. Rubens, é uma
realidade diferente, é a realidade do Norte do
Brasil. Se ficarmos esperando esses recursos,
ou essa reforma agrária ideal, ou ficarmos
defendendo essa proposta de que reforma
agrária só se faz com todos os acessórios
necessários ao desenvolvimento do trabalho do
homem da terra, pelo menos no Norte do Brasil,
não teremos nunca reforma agrária. Vivemos
uma experiência extremamente importante. Os
homens do Norte do Brasil e o nosso Presidente,
ali há poucos instantes, colocou uma questão de
que os trabalhadores não querem ir para a
Amazônia, porque os trabalhadores querem a
beira do asfalto –, com certeza, o nobre Senador
não os conhece nem a realidade da nossa
Amazônia e do nosso Pará, principalmente.
Hoje, existe uma quantidade enorme, uma
quantidade incomensurável de trabalhadores, de
homens que precisam da terra para trabalhar. E
por precisarem da terra para trabalhar eles estão
ocupando as terras para nelas trabalharem; e
ocupando contra tudo e contra todos, gerando
aquilo que se chama uma verdadeira guerra civil
no Norte deste País. Todos os dias morrem
trabalhadores rurais, morrem pistoleiros, morrem,
às vezes, até fazendeiros, proprietários, no Norte
do nosso País. Por quê? Porque, também da
parte dos órgãos atuais, não há uma medida
efetiva no sentido de se resolver este problema.
Creio que hoje deveríamos apelar para uma a
solução, pura e simples, de dar a terra ao
trabalhador rural, porque, ele está arriscando a
sua vida, ele esta enfrentando dificuldades.
Vivo há muitos anos em toda essa região
e posso citar um numero enorme de traba-
lhadores que, sem nenhum apoio,
absolutamente nada, conseguiram se fixar,
progredir dentro da sua terra. Na
Transamazônica, por exemplo, apesar de
todas as alegações que possam ser feitas
contra, existem centenas de lavradores que
conseguiram crescer e progredir sem nenhum
apoio do Governo, a não ser o simples apoio
do assentamento, de se entregar a eles a
terra. Regiões como São Geraldo do
Araguaia, e tantas outras regiões do nosso
País.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª me permite um aparte?
O SR. CONSTITUINTE ADEMIR
ANDRADE: – Pois não.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Eu ouço muito falar, tenho ouvido
isso há anos, há 30 anos, dos adversários da
reforma agrária, que não se pode fazer
reforma agrária sem primeiro dar ao homem
escola, estrada, um agrônomo para atendê-lo;
médico, etc. Eu moro numa região que já fez
a reforma agrária há mais de 30 anos. Para
exemplificar, lá existem 5 mil e 400
estabelecimentos agrícolas, dos quais 5 mil e
390 têm menos de 50 hectares. Não há
agrônomo no Município, o crédito é
escassíssimo, não há nenhuma assistência
técnica, todos esses pequenos agricultores
vivem, comem, vestem, e estão melhores do
que os trabalhadores rurais da grande
indústria açucareira das usinas do sul do
Estado.
O SR. CONSTITUINTE ADEMIR
ANDRADE: – Há outra questão importante,
eu gostaria de concluir, há outra questão
importante nessa região do Estado do Pará.
As grandes empresas, as grandes fazendas
da nossa região – e eu citaria só como
exemplo a ex-empresa da Volkswagen, que
foi vendida há pouco tempo – elas utilizam o
trabalho escravo, o homem que trabalha sem
nenhum direito social. Eu chegaria a afirmar o
seguinte, no Estado do Pará, no Nordeste
deste País, eu não sei o Sul, porque não
conheço bem a realidade do Sul do País, mas
eu tiraria um entre cem proprietários, ou seja,
um por cento dos proprietários de terras no
Norte e Nordeste do Brasil que cumprem com as
obrigações sociais com os seus trabalhadores.
Noventa e nove por cento dos proprietários
rurais no Norte e Nordeste, deste País, não têm
o mínimo respeito pelo trabalhador rural. Além
de não respeitá-los, além de não assinarem as
suas carteiras, além de não ter assistência
médica de espécie alguma, 13º salário, etc, eles
ainda usam subempreiteiros para o
desmatamento etc, que usam o trabalho
escravo. Eu tenho inquéritos feitos pela
Secretaria de Segurança do Estado do Pará que
comprovam o trabalho escravo realizado dentro
da Fazenda Vale do Rio Cristalino.
O que quero dizer, ao concluir, Sr.
Presidente, é que o homem, lá, só tem duas
opções: ou levar uma vida ruim numa terra,
sem nenhuma oportunidade, mas onde se
conhece e começa a ter uma oportunidade de
progredir, ou ser escravo dos grandes
proprietários de terra. Para isso, existe um
outro aspecto interessante nessa questão. A
luta da escola, da saúde, da vicinal, do
empréstimo bancário, etc, é uma luta
secundária. No momento em que o homem
ganha a terra e que ele se une aos seus
companheiros, aos seus amigos, aos
posseiros, seus vizinhos, ele passa a exer-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 72

cer uma pressão no Governo para que o
Governo construa escola, construa o posto
médico, faça a estrada vicinal. Então, isso é
um processo de luta.
Nós temos que acabar com essa idéia
de que reforma agrária só se faz com posto
médico, com saúde, com vicinal. Reforma
agrária, pelo menos no Norte deste País, hoje,
significa dar a terra ao trabalhador rural.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – A Mesa faz um apelo ao
Nobre Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE ADEMIR
ANDRADE: – Os seguintes pontos são
pontos de conquista na luta social que está
havendo, que vai continuar a haver, e que,
sem dúvida nenhuma, será vitoriosa.
Gostaria de apelar para o Sr. Presidente
do INCRA, para que procurasse uma ação
enérgica no sentido de resolver esse problema,
para evitar as centenas de mortes que estão
acontecendo e que vão continuar acontecendo
se, imediatamente, não se providenciar a doação
de terra a esses trabalhadores.
Finalizaria, dizendo o seguinte: o
próprio órgão que cuida da terra em todo o
Estado do Pará, em todo o Norte, até hoje, Sr.
Presidente, não assentou um único
trabalhador rural. O que ele fez, muito mal, foi
legitimar o trabalhador que resistiu, que foi
preso, que foi espancado, que foi expulso e
que voltou à terra, e que agüentou lá. Muito
mal ele garantiu a propriedade que o posseiro
conquistou. Mas nunca ele fez uma
desapropriação para dividir terra para o
trabalhador rural. O conflito existe, ele precisa
acabar, e para que ele acabe é preciso que os
Srs. ajam e ajam prioritariamente nessa
região onde, comprovadamente, morrem mais
homens em todo o Brasil.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o Dr.
Rubens.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Sr. Constituinte, é evidente que as
realidades nacionais são muito diversas. É
claro que as regiões mais desenvolvidas do
País, e há um sentido na reforma, quando se
propõe o assentamento nas áreas onde estão
os trabalhadores, têm um sentido, inclusive de
organizar o próprio êxodo. Essa é uma das
funções da própria reforma. Fixar no meio
onde estão. Por outro lado, há determinadas
regiões do País onde há necessidade, a nível
da própria competição existente. de se criar
instrumentos para que esses trabalhadores
possam sobreviver.
E há outras áreas do País onde a
própria legislação dessas áreas assegura, já,
uma situação de vida mais estável aos próprios
trabalhadores. Inclusive, Sr. Constituinte, nesse
sentido nós estamos também trazendo uma
sugestão aqui, a nível também da Constituinte,
independente das ações fundiárias a serem
desenvolvidas por organismos, que inclusive a
prescrição aquisitiva para o usucapião seja um
período mais curto, só seja de três anos, que
conste na Constituição isto.
Em segundo lugar, a legitimação das
terras devolutas até 5 módulos, permitindo
que essas áreas, onde estão as terras
devolutas, permitam, inclusive, uma condição
de vida aos trabalhadores. Tem muito a ver,
inclusive, muitas das vezes, até com o tipo de
agricultura itinerante, em certos aspectos, até
extrativista. Isso nós desejamos que conste
na própria Constituição, porque são instru-
mentos, porque aí não precisa... (inaudível).
Está aí a Constituição, nós vamos cumprir a
Constituição.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito obrigado. Com a
palavra o nobre Constituinte Percival Muniz.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Bem, eu quero concordar
totalmente com as observações feitas pelo
colega Ademir Andrade, do Pará. Eu também
sou de um Estado, o Estado do Mato Grosso,
onde e até um fato interessante, a minha
proposta, na campanha eleitoral, escrita, era a
proposta da reforma agrária dentro desses
princípios. Reforma agrária com estrada, com
educação, com saúde, com todos esses
requisitos aí indispensáveis à execução das
reformas.
Mas, por várias vezes, discutindo com
os trabalhadores rurais, daqueles Municípios,
daquela região, eles levantavam a seguinte
questão, como coloca, hoje, o Presidente do
INCRA: quer dizer que para a gente conseguir
a posse da terra, a gente tem que esperar
isso aí tudo. Mas, para a gente trabalhar na
fazenda dos latifundiários formando roça,
enfrentando malária, enfrentando as
dificuldades, não tenho nenhuma perspectiva
de sobrevivência, a gente não precisa ter
educação, não precisa ter saúde, não precisa
ter nada? (Palmas.) Quer dizer que só para
poder um dia a gente ter a posse, é que
precisa ter? Então, Sr. Presidente, eu mudei o
meu programa.
Quero levantar outra questão que eu
acho importante. Desde a primeira reunião
desta Comissão eu tenho ouvido
parlamentares discordarem das propostas de
reforma agrária apresentadas aqui, e quando
se diz que eles seriam contra a reforma, e o
Constituinte Roberto Cardoso Alves é um
expoente dentre esses Constituintes, ele
indaga qual reforma? Nós somos contra, mas
tem que dizer qual reforma?
Eu gostaria que, já que nós vamos
travar um debate muito intenso acerca desta
questão e que colocar-se contra as propostas
existentes é muito fácil, dizer que é a favor de
outra, gostaria que esses Constituintes e o
próprio Constituinte Roberto Cardoso Alves
apresentassem a proposta de reforma agrária
deles. Porque, a APRA apresenta, o INCRA
apresenta, a CONTAG apresenta, a gente
apresenta, assina embaixo, e somos
contestados, em cima, de que essa não é a
proposta que a gente quer. São a favor da
reforma agrária e não mostram qual a reforma
agrária que eles querem, para servir,
inclusive, de base para a gente discutir. A
partir do momento que eu tenha a proposta do
Constituinte Cardoso Alves. que é contra a
nossa proposta, mas que diz que é a favor da
reforma também, de uma outra reforma, a
partir do momento que a gente tenha
conhecimento, nós vamos estudar e ver,
porque muitas vezes nós podemos estar
enganados e até aprender com a proposta
dele. Agora, o que não pode é fazer propostas
e S. Ex.ª contestar sem ter nenhum
documento, sem nenhuma proposta clara
para sabermos até onde S. Ex.ª é a favor da
reforma agrária.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – V. Ex.ª me permite um
esclarecimento?
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Permito, sim, com todo prazer.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Eu não conheço a sua proposta,
mas quero dizer a V. Ex.ª...
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – A minha proposta é a da
Campanha Nacional pela Reforma Agrária.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – ...e à Casa, e a todos os
interessados, que, pelo programa elaborado,
estará presente nesta Comissão o Presidente
da Sociedade Rural Brasileira, Dr. Flávio
Teles Menezes. A proposta da Sociedade
Rural Brasileira é minha também. Por outro
lado, ela coincidirá com o estatuto e o
programa básico do PMDB. É a minha
proposta.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Quero concluir, deixando, então,
esta preocupação. Seria bom que cada um
dos Constituintes aqui, nesta Comissão, diga
claramente qual a sua proposta para se saber
o que vai sair deste trabalho todo, porque a
esperança do povo brasileiro está nesta
Comissão. Hoje, pela situação do campo, o
que está segurando o recrudescimento na luta
do campo é a esperança nesta Constituinte.
Promete-se muitos tenham paciência, a
Constituinte está aí, funcionando e tem a
missão histórica de resolver tais questões. Se
perceberem que a tendência não é evoluir na
questão da distribuição de terra, neste País,
na democratização da distribuição de terra
neste País, a gente começa a dizer lá no
campo que não esperem nada da
Constituinte, porque vai ficar pior do que está.
Poderá, talvez, mudar o quadro, com a
mobilização nacional daqueles que quiserem
conquistar, com as suas próprias mãos, com
os seus próprios braços e não esperam mais
de uma posição da Constituinte.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Grato a V. Ex.ª.
Concedo a palavra ao Dr. Rubens
Ingelfritz da Silva.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Nobre Deputado, veja bem o
pressuposto de acesso a terra, o pressuposto
da reforma. Não teremos reforma agrária se
nós dermos a oportunidade do sem terra
chegar em cima da terra. Ora, o que nós
imaginamos é um direito legitimo dos
trabalhadores, além de ter a terra, ter tudo
aquilo que hoje os segmentos das grandes
propriedades têm, isso que nós queremos.
Agora, evidente que não se faz reforma sem
acesso a terra. Esse é o pressuposto básico e
fundamental. E é claro que, como colocava o
Deputado Fernando Santana, hoje, na medida
que o êxodo rural ocorre, na velocidade que
ocorreu, é difícil nós colocarmos 20 milhões
de brasileiros que, no período de 60 a 80
imigraram. Imigraram, porque é claro, havia
inclusive interesse político naquele momento,
que eram o de gerar mão-de-obra abundante
e barata para o processo, no País, e que hoje
são tratados de que forma? De forma policial
por que, realmente, são pessoas
absolutamente, primeiro, sem qualquer
qualificação em relação ao mercado de
trabalho disponível e, segundo, sem a
oportunidade de trabalho. Então, crescem as
cadeias, aumentam as viaturas policiais,
cresce a insegurança nos grandes centros, os
bóias-frias, a monocultura, todo esse
problema que nós já conhecemos. Agora, não
se faz reformas sem terra, esse
é o pressuposto fundamental. Nós não
73 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
defendemos que simplesmente só se dê a
terra, é um direito de todos os trabalhadores
que, a par da terra ele tenha os instrumentos
para produzir e que seja dada essa
oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Grato a V. Ex.ª.
Concedo a palavra ao nobre Relator
Deputado Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, eu considero que a
exposição feita pelo Dr. Rubens Ingelfritz foi
das mais elucidativas que esta Comissão já
ouviu. Realmente, S. Sa. coloca muito bem o
problema quando salienta que a agricultura
brasileira, como ela está estruturada hoje, só
produziu quatro resultados básicos: ela
expulsou 30 milhões de trabalhadores do
campo para as cidades no período de 20
anos, isso é uma população superior à da
Argentina. É preciso que nós meditemos
sobre isso, e foi essa expulsão que
determinou a grande massa de desajustados
e de marginais em tomo das cidades que está
tomando inviável a sociedade brasileira. Eu já
citei fatos aqui de bairros inteiros no Rio de
Janeiro, São Paulo, que estão se convertendo
em fortalezas, as ruas estão trancadas por
correntes com guardas armados de
espingardas à entrada das ruas. Pede-se
todos os dias o aumento das penitenciárias,
como salientou o expositor. Sr. Presidente,
tenho dito também e tem sido até
imperativamente repetido por muitos pelo
Constituinte Fernando Santana, por mim, que
somos velhos combatentes pela reforma
agrária, embora sob pressupostos diferentes,
o colega Fernando Santana é um marxista com
grande visão humanista da História, e eu, um
cristão com visão humana quero dizer que nós
estamos tão atrasados que tudo que a gente
pede hoje, José Bonifácio pedia na época da
Independência para os escravos que fossem
libertados na sua memória para libertação dos
escravos. Joaquim Nabuco pedia com Rui
Barbosa, na época da abolição, e encontrei hoje,
entre os meus papéis, um decreto que, tivesse
sido obedecido, tivesse sido praticado ou não
tivesse sido revogado pela Revolução
“redentora”, “gloriosa”, de triste memória, já
estaríamos em outra etapa do processo de
democratização da terra no Brasil: o Decreto nº
53.700, de 13 de março de 1964, de que fui um
dos autores e subscritor, mandava desapropriar
as terras compreendidas em um raio de 10
quilômetros nos eixos das rodovias e ferrovias
federais, excluíam-se dessa desapropriação as
propriedades inferiores a 500 hectares e aquelas
que estivessem sendo social e adequadamente
aproveitadas com índice de produção não
inferior à média da respectiva região. Foi um
decreto do Presidente João Goulart, que tive a
honra de elaborar e escrever. Depois disso, o
que se viu foi a chamada modernização
conservadora do campo a quem também
aludiu o nosso expositor; foi adoção de uma
tecnologia das multinacionais. Houve tempo –
sou um modesto e pequeno agricultor – em
que os agrônomos foram a minha pequena
propriedade e me venderam Tordon, com
empréstimo a prazo e sem juro, e eu comprei.
Mas, depois de algum tempo, verifiquei que
era um veneno terrível e comecei a fazer
campanha contra o “Tordon”. Os defensivos
que os americanos usaram no Vietnã os
desfolhantes. foram vendidos no Brasil e
empurrados, “goela adentro”, aos agricul-
tores, sem juros etc. A mecanização foi difundida
a último grau no Brasil, como também com
vendas de tratores a juros baixos, a prazos
longos, e tudo isso foi promovendo expulsão de
mão-de-obra do campo, porque é evidente que
houve uma modificação.
Como conseqüência disso, ocorreram
aqueles fatos já referidos, e a Campanha
Nacional da Reforma Agrária reuniu alguns que
precisamos estar relembrando, dos 5.200
milhões de proprietários apenas 540 mil são
donos de 80% das terras do Brasil, 42 milhões
de hectares de terras aproveitáveis estão
inexploradas e 240 milhões de hectares são mal
utilizados. As multinacionais já se apropriaram
de mais de 35 milhões de hectares de terra no
Brasil. Existem cerca de 11 milhões de
desempregados nas cidades e 12 milhões de
camponeses sem terra. Entre 1979 e 1983,
houve 269 mil famílias de pequenos produtores
envolvidos em conflitos pela posse da terra.
Ora, uma situação dessa me parece
que não convém a nenhum democrata, a
nenhum interessado no progresso do País.
Creio que muito pouca gente, no Brasil,
defenderá a abolição da propriedade. Eu
mesmo não a defendo; considero, como São
Tómas, que a propriedade é aquela condição
indispensável à prática da virtude. Mas, assim
como ela é um bem, um bem que deve ser
dividido por todos, não deve ficar só nas mãos
de poucos, com 4 milhões de hectares, não é
verdade? Se temos 7 milhões de
trabalhadores sem terra e temos milhões de
desempregados nas cidades, por que não dar
terra a essa população?
Por tudo isso, Sr. Presidente, quero
aplaudir aqui a exposição feita pelo Dr. Rubens e
quero reiterar aquilo, talvez eu tenho até uma
visão até distorcida da vida agrária, eu sou de
uma região pobre do Nordeste, mas nessa
região do agreste pernambucano, onde vivo, as
propriedades são pequenas, foram divididas há
muito tempo, não têm assistência técnica, raros
são os que têm crédito, mas todos vivem, todos
comem, mandam os filhos à escola e, é curioso,
nessa região, onde chove apenas 800
milímetros, onde o sol é mais raso, a população
come, veste e tem uma condição de vida muito
superior a do trabalhador rural da zona da
grande plantação açucareira do sul do Estado,
que tem solos de aluvião profundos e tem 1.200
milímetros de chuvas por ano.
Então, é preciso também que se
tenha em linha de conta que o mal do
latifúndio não está só no fato de ele ser
produtivo ou improdutivo, mesmo no latifúndio
produtivo é preciso notar se ele não faz uma
redistribuição e não cumpre regularmente as
suas obrigações sociais, ele promove uma
concentração de rendas de tal natureza que
como dizia um escritor do Nordeste, famoso
no Brasil, José Lins do Rego, por exemplo, eu
não subscrevo o conceito de José Lins do
Rego. Mas José Lins do Rego, dizia que no
Nordeste quanto mais cresce o bueiro da
usina, mais cresce a miséria em redor. É
preciso que isso não continue assim.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito grato a V. Ex.ª,
nobre Deputado.
Concedo a palavra ao Sr. Rubens.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Eu acho que o Deputado
Oswaldo de Lima Filho, realmente, encerra
com brilhos esse contato profundamente
construtivo. Nós também aprende-
mos muito e eu diria que saímos daqui
profundamente gratificado e ainda mais
disposto a levar, com obstinação, esta luta à
frente. Insistiríamos em colocar à presidência,
ao relator e aos membros da Comissão, a
disposição do INCRA de contribuir de todas
as formas possíveis, elucidando, informando
dados, prestando todo e qualquer tipo de
esclarecimento, para que se possa
efetivamente ter uma Constituição, possa se
ter uma lei, uma lei claramente definida na
Constituinte, realizar e consolidar a
democracia no País.
Agradeço a oportunidade em nome do
INCRA e friso a nossa disposição de
colaborar e contribuir com todas as
informações possíveis, e insisto, que o
documento básico que nós trouxemos a V.
Ex.as produzido pelo Mirad – INCRA, onde nós
entendemos que trazemos a nossa
contribuição bastante explicitada naqueles
temas que deverão contar na própria
Constituição. Deputado nós distribuímos mas
eu passo aqui para o Senhor.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Devo lembrar aos nobres
Constituintes que foi marcada uma reunião
para amanhã, às 14 horas, para ouvirmos a
palestra do Presidente da EMBRAPA, pois
não foi possível atendê-lo hoje. Então, eu faço
um apelo aos nobres colegas que transmitam
um aos outros Constituintes desta Comissão
para que compareçam.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, peço a palavra, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte, pela ordem.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Como V. Ex.ª está providenciando a
garantia de transporte para as visitas da
Comissão e a decisão é importante, porque
nós poderemos utilizar um avião do Ministério
da Aeronáutica, um avião que também nos foi
oferecido, do Ministério da Reforma Agrária: e
um tem uma capacidade maior, outro tem
uma pequena capacidade. Acho que a
Comissão, hoje ou amanhã, os Srs. membros
da Comissão deveriam informar ao Presidente
quantos desejariam viajar ou acompanhar
essas visitas, para que se providenciasse o
número real de membros que não viajar.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Então, faço um apelo aos
colegas que desejarem viajar, se inscrevam e
entrem em contato com o Relator, que se está
providenciando condução para ir, no sábado,
ao Rio Grande do Sul e, de lá, direto a Mato
Grosso do Sul e, naturalmente, no domingo
mesmo, poderemos estar aqui em Brasília.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, peço a palavra
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, acerca do
restante do roteiro, eu fui informado que
houve um início de discussão aqui em torno
de uma proposta que eu havia feito, eu não
sei afinal de contas como a questão ficou e
gostaria de ser informado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Qual é a proposta, nobre
Constituinte?
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Eu fiz, exatamente não só eu
como a Deputada Irma Passoni fizemos uma
proposta de agrupar a Confederação Nacional
da Agricultura com a Sociedade Rural
Brasileira e, no outro dia, colocar outras
entidades, quer dizer o IBASE que é um órgão
importante e CPT.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Gostaria de ouvir, a respeito, os Srs.
Deputados Constituintes Rosa Prata e
Cardoso Alves, que foram os principais
autores dessa sugestão. Não poderíamos
alterá-las sem ouví- los.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Audiência da Sociedade Rural
Brasileira e da Confederação Nacional da
Agricultura, sendo que a Confederação foi
sugestão da minha parte. A Sociedade Rural
Brasileira parece que foi de V. Ex.ª ou do
Constituinte Alysson Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Foi feita, hoje, uma proposta, pela
manhã, dos Constituintes Irma Passoni e Aldo
Arantes, mais eu sustentei junto ao Presidente
que nós só poderíamos decidi-la com a
presença dos que defenderam essas
indicações.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Deixem-me esclarecer a
questão, porque o Deputado Cardoso Alves
talvez não esteja sabendo. É que há algumas
entidades que nós consideramos importante
que sejam ouvidas, como por exemplo o
IBASE que é um instituto de pesquisa que
está integrado na Campanha Nacional de
Reforma Agrária, a CPT e a Federação dos
Trabalhadores Agrícolas do Estado de Goiás.
São três entidades que, parece-nos deveriam
ser ouvidas.
Mas é que nós temos um problema de
ordem prática de tempo. Então, a proposta
que eu fiz é que se agrupassem duas
entidades dessas, a Confederação Nacional
da Agricultura e a Sociedade Rural Brasileira,
ou então, Associação dos Empresários da
Amazônia e a Confederação Nacional da
Agricultura, aí pouco importa, que se
agrupassem duas entidades dessas numa só,
numa mesma.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Essa é impraticável.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Mas hoje nós fizemos assim.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Mas fizemos muito mal,
mas muito mal, poderíamos ter ouvido melhor
o primeiro conferencista, foi brilhante, ele
tinha muito que nos transmitir, e também
prejudicarmos a conferência do nobre Dr.
Rubens Silva.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Mas aí é diferente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Se fosse numa
reunião só e continuada, seria mais
interessante. Vários Constituintes não
compareceram.
O SR. CONSTITUINTE (Intervenção
fora do microfone): – Vamos destinar
um espaço para ouvir também essas
entidades.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Concretamente, no
meu ponto de vista, e acho, do ponto
de vista da Constituinte Irma Passoni,
entendo que as três entidades poderiam ser
ouvidas de uma só vez.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Todas as entidades que forem
sugeridas aqui, por colegas, eu apenas acho
que devemos ouvir uma de cada vez, para
que se tenha tempo de exaurir o tema tratado
por ela.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Eu gostaria de deixar a decisão
aqui de que estas três entidades serão
ouvidas e o Relator trate de ver qual o
horário.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – A idéia era a de apelarmos à
Presidência para que ela convoque as
sessões extraordinária noturnas, porque o
horário diurno está todo tomado.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARAMES: – Eu estou à disposição da
Comissão.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Porque aqui tem uma questão
política, porque se tivesse que excluir alguém
aqui...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Não vai excluir ninguém.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – não, mas isso que eu gostaria de
estabelecer. Então, não fica aprovado da
forma que está.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Está aprovado, com a
ressalva de que conseguiremos um espaço
para ouvir esta e outras, temos também
telegramas aí solicitando o comparecimento,
nós combinamos com o Relator, vamos achar
um dia para uma sessão extraordinária para
ouvir todas essas. Não deixaremos de ouvir.
Esse é o nosso dever.
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – É o IPASE, CPT e a
FETAEG.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Eu quero dar o telefone
dos funcionários para os que quiserem
comunicar a viagem ao Rio Grande do Sul e
ao Mato Grosso do Sul. Funcionário Mauro, o
ramal dele é 3509 e o da residência 242-5808;
o nosso Relator, Constituinte Oswaldo Lima
Filho, fone 223-0098 e o da residência 242-
2762.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Roberto Cardoso Alves.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Tenho a impressão, Sr. Presidente,
que, como irão poucas pessoas em razão das
dificuldades naturais a essas viagens
programadas, V. Ex.ª poderia deixar
estabelecido um princípio, segundo o qual os
visitantes nomeariam sempre um relator para
que ele aqui descrevesse sucintamente o que
foi visto e que documentasse com os dados
possíveis com fotografias a serem distribuídas
a esta Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Perfeito. O nobre relator
tomará as providências.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Aproveito a sugestão do nobre
Deputado Cardoso AIves, para pleitear do Dr.
Rubens, Presidente do INCRA, se saber de S.
Sª se o INCRA teria um fotógrafo que
pudesse.
O SR. RUBENS INGELFRITZ DA
SILVA: – Nós providenciamos.
74
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Eu queria, Sr. Presidente, como
Constituinte do Rio Grande do Sul, e o Deputado
Ivo Mainardi, Constituinte, de estender o convite,
em nosso nome, aos Constituintes da Comissão,
para que acompanhassem essa visita nossa, que
é de muita importância, uma vez que o
acampamento da Fazenda Anone é o maior
acampamento que já ocorreu no País, que eu
tenha conhecimento, reunindo mais de oito mil
pessoas trabalhadoras atualmente com 1.300
famílias acampadas lá. Acho que é uma
experiência muito oportuna.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Eu tenho uma sugestão
de uma visita, ao lado do Acampamento
Ronda Alta, visita a Nova Ronda Alta. É
próximo e acho que deve ser visitado.
E V. Ex.ª, mesmo não sendo da
Comissão, eu acho que a Comissão teria o prazer
de receber a companhia dos nobres colegas.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Eu só queria pedir, Sr. Presidente, a
possibilidade de que pessoas fora da
Comissão pudessem nos acompanhar, como
um representante do INCRA, por exemplo,
como guia, ou alguém que pudesse dar o
testemunho local.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha
Derzi): – Dependendo do avião, o nobre Relator
está autorizado, e ele decidirá naturalmente, a
aceitar a companhia, especialmente do INCRA, e
se fosse possível do Presidente.
Bem, estamos terminando, estamos
no fim, já atrasados, eu quero agradecer ao
nobre Presidente Dr. Rubens, a belíssima
conferência, belíssima contribuição que trouxe
a nossa Comissão. Naturalmente, há opiniões
divergentes, mas foi realmente uma palestra
que nos deixa a pensar e faz com que nós
nos esforcemos para traçar uma diretriz,
chegarmos a um acordo e sair desta
Comissão um projeto, contribuindo assim para
a nova Constituição brasileira.
Muito grato a S. Sª o Dr. Rubens da Silva,
e, toda vez que necessitarmos, iremos socorrer-
nos da capacidade do nobre Conferencista.
Muito obrigado a todos e está
encerrada a reunião, lembrando que amanhã,
às 14 horas, teremos uma reunião.
(Levanta-se a reunião às 19 horas e
20 minutos.)
ATA DA 7ª REUNIÃO (EXTRAORDINÁRIA)
Aos vinte e quatro dias do mês de
abril do ano de mil novecentos e oitenta e
sete, às quatorze horas e dezesseis minutos,
em sala do Anexo II do Senado Federal,
reuniu-se extraordinariamente a Subcomissão
da Política Agrícola e Fundiária e da Reforma
Agrária, sob a Presidência do Segundo-Vice-
Presidente, Constituinte Fernando Santana e
com a presença dos seguintes Senhores
Constituintes: Mauro Borges, Virgílio Galassi,
ivo Mainardi, Jonas Pinheiro, Vicente Bogo,
Osvaldo Lima Filho, Alysson Paulinelli,
Cardoso Alves, Assis Canuto, Percival Muniz,
Raquel Capiberibe, Rosa Prata, Fausto
Fernandes, Ruy Nedel e Ubiratan Spinelli.
Havendo número regimental, o Senhor
Presidente declarou iniciados os trabalhos e
passou-se à leitura da Ata da reunião anterior,
75 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
que foi aprovada por unanimidade. A
seguir, deu-se início ao Expediente com o
Presidente convidando o expositor, Dr. Ormuz
Freitas Rivaldo, Presidente da Empresa
Brasileira de Pesquisa Agropecuária –
EMBRAPA –, para dar início à sua palestra.
Usado o tempo regimental e não terminando
o conferencista sua exposição, o Senhor
Presidente solicitou aos presentes fosse
dado mais dez minutos ao orador, no que
foi atendido. Encerrada a exposição do
orador, passou-se imediatamente aos
debates. Interpelaram o expoente os
seguintes Constituintes: Virgílio Galassi,
Fausto Fernandes, Oswaldo Lima Filho, Jonas
Pinheiro, Assis Canuto e Ruy Nedel.
O Presidente interrompe os trabalhos às
quinze horas e quarenta e seis minutos
para comunicar compromisso inadiável e
passa a Presidência ao Relator, Constituinte
Osvaldo Lima Filho, que a assume e dá
continuidade aos debates. Prosseguem os
Constituintes a interpelarem o expositor:
Ivo Mainardi, Mauro Borges, Alysson
Paulinelli, Vicente Bogo, Virgílio Galassi
e Ubiratan Spinelli. O orador retoma a palavra
e responde aos interpelantes, encerrando
suas palavras. O Presidente tece
considerações sobre os debates, enaltece
e agradece a presença do convidado. O
inteiro teor dos trabalhos da reunião será
publicado, após tradução das notas
taquigráficas e o competente registro
datilográfico, no Diário da Assembléia
Nacional Constituinte. Nada mais havendo
a tratar, o Senhor Presidente deu por
encerrados os trabalhos às 17:18 horas.
E, para constar, eu, Mauro Lopes de Sá,
Secretário, lavrei a presente Ata que,
depois de lida e aprovada, será assinada pelo
Presidente. – Constituinte Oswaldo Lima
Filho, pelo Presidente.
ANEXO À ATA DA SÉTIMA
REUNIÃO (EXTRAORDINÁRIA) DA
SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA AGRÍCOLA E
FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA,
REALIZADA EM 24 DE ABRIL DE 1987, ÀS
14:16 HORAS. ÍNTEGRA DO
APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM
PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA
PELO SENHOR PRESIDENTE DA
SUBCOMISSÃO: CONSTITUINTE
OSWALDO LIMA FILHO.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Havendo número regimental,
declaro aberta a reunião.
A presente reunião foi convocada
especialmente para ouvirmos o Presidente da
EMBRAPA, Dr. Ormuz Freitas Rivaldo, sobre
questões pertinentes à reforma agrária.
Solicito ao Sr. Secretário Mauro Lopes
que faça a leitura da ata da reunião anterior.
(É lida e aprovada a ata da reunião
anterior.)
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Concedo a palavra ao Dr. Ormuz
Freitas Rivaldo, Presidente da EMBRAPA.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Sr. Presidente, Srs. Constituintes e
demais presentes nesta Subcomissão,
é uma satisfação muito grande estar aqui
para dizer algumas palavras sobre a
Empresa Brasileira de Pesquisas
Agropecuárias – EMBRAPA. Entendo
que o momento é de suma importância,
porque estou diante de Parlamentares
que têm uma responsabilidade muito gran-
de para com o povo que representam, e que
irão dar seus esforços para espelhar a
vontade popular na nova Carta para o nosso
País. Pensamos que essa Carta dará mais
condições de igualdade, em todos os
sentidos, ao povo brasileiro.
Como Presidente da EMBRAPA,
tenho a honra de falar aos Srs. Constituintes
sobre esta Instituição que, infeliz ou
inexplicavelmente, é pouco conhecida no
Brasil, talvez até por muitos Parlamentares e
também pela população brasileira, talvez um
pouco por nossa culpa. É uma Empresa que
possui uma credibilidade não só nacional
como também internacional. É muito
gratificante para nós, brasileiros, quando
saímos do Brasil, ouvir palavras elogiosas à
EMBRAPA.
Vou citar para os Srs. Constituintes
alguns exemplos do que ouvi quando participei
de encontros internacionais. No ano passado,
no Centro Internacional de Agricultura Tropical
em Cáli, na Colômbia, estava lá reunido com
todos os presidentes de instituições de
pesquisas da América Latina e Caribe.
Posteriormente, fui ao México visitar o CIMIT
– Centro Internacional de Milho e Trigo. Este
ano estive em Roma como representante do
Brasil, para falar sobre a pesquisa brasileira
do Trigo. No início deste mês, estive nos
Estados Unidos para verificar o andamento
dos convênios celebrados com aquele país e,
também, cientificar-me dos estudos de pós-
graduação que 102 funcionários da EMBRAPA
estão cursando em 24 universidades
americanas. Em todos esses contatos que
mantive com entidades internacionais, ouvi,
com muito orgulho, elogios à EMBRAPA, que
é considerada hoje uma instituição modelo da
América Latina, e que mantém convênios com
mais de 40 instituições internacionais. Já
estamos fazendo também – só para dar uma
idéia inicial da EMBRAPA, porque depois
abordarei estes assuntos com mais detalhes –
já estamos celebrando convênios com mais
de 40 instituições internacionais para troca de
material, capacitação, cooperação. Hoje, a
EMBRAPA está sendo considerada como uma
das empresas do mesmo nível, dos países
adiantados. Ouvi com muita satisfação, as
palavras do Prêmio Nobel da Paz de 1970 (na
época da revolução verde), Norman E. Borlaug,
quando esteve, ano passado, no Brasil com
uma comitiva do Banco Mundial, para instruir
o processo de um empréstimo. Disse S. Sª
entre outras coisas, "nos quarenta e dois anos
de pesquisas, não havia encontrado uma
empresa tão bem organizada e constituída no
sentido de resolver os problemas de pesquisas
num país". No que diz respeito às pesquisas
de produtos e recursos tropicais, o Brasil está
na frente de muitos países. No decorrer deste
pronunciamento, citarei alguns exemplos que,
acredito, que muitos dos Senhores não sabem.
Como é a Empresa EMBRAPA?
Como está constituída? Qual é o modelo da
EMBRAPA?
A EMBRAPA foi criada, como V. Ex.as
devem saber, pela Lei nº 5.851, de 7 de
dezembro de 1973, e foi instalada em 26 de
abril. Portanto, depois de amanhã estará
completando seus 14 anos. Nestes 14 anos a
EMBRAPA já disse a que veio. Costumo
também dizer que uma instituição como a
EMBRAPA (instituição de pesquisa no setor
agropecuário) não é só necessária a uma
sociedade de qualquer país, é imprescindível.
V. Ex.as terão, no final desta minha primeira
exposição, alguns exemplos.
Como dizia, tenho quase certeza de
que são exemplos que muita gente não
conhece em termos de produtos, em termos
de resultados de pesquisas.
A EMBRAPA tem hoje, pelo menos,
uma unidade descentralizada em cada Estado
do Território brasileiro, possuindo cerca de
1.700 pesquisadores. Talvez seja uma das
empresas de pesquisa maiores do Mundo,
perdendo apenas para os Estados Unidos,
França e Índia, no que concerne ao número
de pesquisadores. Dos nossos 1.700
pesquisadores, em números redondos, temos
400 doutores PhDs e 700 com mestrados. A
capacitação profissional desse pessoal foi
feita em muitos países, a saber: Estados
Unidos, países da Europa, da Oceania,
Austrália, Nova Zelândia e Brasil,
evidentemente. O nosso País, hoje, já possui
as
também, como V. Ex. sabem, cursos de pós-
graduação a nível de doutorado. Inclusive,
este ano, já que estou falando de pessoal, só
enviaremos pessoal para o exterior a fim de
realizar cursos de pós-graduação a nível de
PhD. Todo o mestrado será realizado no
Brasil, porque é um investimento caro.
A Empresa investiu muito no setor de
capacitação de pessoal, porque teve sempre
uma preocupação: possuir pesquisadores
altamente capazes, o que felizmente,
conseguimos.
Nessa visita que fizemos aos Estados
Unidos, principalmente às suas universidades
onde temos pessoal em nível de pós-
graduação, ouvimos elogios, que os melhores
são os brasileiros. Isto nos entusiasma muito.
O pessoal que sai do Brasil é para estudar,
apresentam excelentes trabalhos, excelentes
teses, e estas não são realizadas no sentido
não só de uma capacitação pura e simples
como são realizadas normalmente dentro de
problemas brasileiros, em termos de pesquisas.
Esta capacitação em que a
EMBRAPA investiu, como disse, de forma
firme, é um trabalho que não parará nunca,
por que precisamos da renovação de pessoal.
Todos sabemos que chega uma época em
que o pesquisador tem que ser aposentado.
Assim, se não tivermos um sistema contínuo
de capacitação de pessoal, chegará uma
época em que todos estarão aposentados, e
teremos de fechar a instituição.
O que realizou a EMBRAPA? O que
poderá realizar a EMBRAPA?
Isto que vou dizer agora está dentro
das recomendações e sugestões que V. Ex.as
receberam, e que depois vou falar. Mais
importante, talvez, do que o passado e
presente da EMBRAPA é o futuro da pesquisa
no País, porque esta é uma responsabilidade
nossa, como homens conscientes das
necessidades do País. Temos de buscar, por
todos os meios, a nossa independência em
tecnologia. O Brasil, hoje, talvez gaste, em
termos de uma estimativa, cerca de 500
milhões de dólares em importação de
tecnologias nas mais variadas atividades, seja
na importação de equipamentos, seja na
compra de sementes. Hoje, gastamos com a
importação de matrizes – apenas alguns
exemplos, esta é uma estimativa difícil, e
ofereço estes números como uma referência
– V Ex.as sabem muito bem que o Brasil hoje
é o segundo exportador mundial de aves, pois
todas as matrizes vêm do exterior, não
estou dizendo novidade aqui, e se gastam
milhões de dólares nessa importação.
Gastam-se, ainda, dez milhões de dólares em
importação de sementes de hortaliças. Este
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 76

valor não é o importante. O importante é que
dependemos, e esta dependência é que nos
assusta. Por isso, acredito que o mais
importante é o fortalecimento da pesquisa,
com o propósito de que seja entendida pela
sociedade brasileira, pelos nossos políticos,
pelos nossos governantes, porque amanhã as
gerações que nos sucederão nos irão cobrar
isso. Temos de possuir uma instituição de
pesquisa forte, que realmente resolva técnicos
na agropecuária brasileira. Então, esta é uma
preocupação.
Sobre o que dizia no início, de a
EMBRAPA ser pouco conhecida, temos de
criar mecanismos para que esta se torne
conhecida em termos de trabalho, do que
realmente ela realiza. Precisamos do apoio da
sociedade brasileira, precisamos do apoio dos
nossos políticos, a fim de que consigamos
preservá-la, com o objetivo de carrearmos
mais recursos. A pesquisa é uma atividade
cara, que não termina nunca, há sempre
alguma coisa a mais para ser pesquisada.
Quando se fala em assuntos da área
biológica, dificilmente teremos verdades
definitivas. Então, a pesquisa não deve parar.
Esta é a nossa responsabilidade.
Quando se fala, por exemplo, que o
Brasil – muitas pessoas dizem, já ouvi isto de
pessoas influentes – não deveria produzir
trigo, porque pode comprá-lo muito bem pela
metade do preço, ou menos, de outros países
produtores, tais como os Estados Unidos e a
Argentina, pergunto: seria muito cômodo para
nós comprarmos esse trigo barato. E daqui a
vinte, trinta, cinqüenta anos ou mais,
passaremos, mas o País continuará. Não
teríamos conhecimento nenhum nem
estrutura de produção.
Já que estou falando de trigo, vou dar
um exemplo que talvez muitos dos senhores
não saibam.
Quando estive em Roma,
representando o Brasil num congresso, para
falar da tecnologia brasileira em trigo,
pronunciei algumas palavras que
preocuparam os que estavam lá. Havia mais
de 40 países representados lá. Da América
Latina somente treze instituições foram
convidadas, México, Argentina e Brasil são
considerados os países mais avançados em
tecnologia. Pois bem, sabem V. Ex.as o que
ocorreu? Estava o Presidente do Instituto
Nacional de Tecnologia e Agropecuária da
Argentina, Engenheiro Carlos Lopez, ao meu
lado. Depois que terminei de falar, disse S. Sª:
"Presidente Ormuz, convoque-nos para uma
reunião no Brasil, porque precisamos
conversar com os pesquisadores brasileiros
sobre tecnologia do trigo".
Imaginem V. Ex.as, um país como a
Argentina, que ainda quando crianças
sabíamos que exportava trigo para o Brasil, é
um país tradicional, vir para uma instituição
brasileira, como a EMBRAPA, pedir
para dialogar conosco a respeito da pesquisa
do trigo. Por quê? Porque o Brasil dispõe de
mais tecnologia para a produção do trigo do
que a Argentina. Esta, para muitos dos
senhores, talvez seja uma novidade. A
Argentina produz cerca de mil a mil e
duzentos quilos por hectare, enquanto
o Brasil possui lavouras produzindo cerca de
3 a 4 mil hectares. Aqui, no cerrado já temos
lavouras...
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Lavouras que produzem 1 mil e
400 quilos. V Sª falou em cerca de 3 a 4 mil
hectares.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Produzem cerca de 3 a 4 toneladas por
hectare. O Brasil, produz nas lavouras, desde
que se adotem todas as tecnologias, de 3 a 4
toneladas em lavouras normais. A Argentina
produz de mil a mil e duzentas toneladas. Por
quê? Porque a Argentina não usa tecnologia.
O solo lá é muito bom; é aquele solo que saiu
do Brasil durante anos e que deixou os
nossos morros sem a terra praticamente, e
que foi formar aquele solo de aluvião
riquíssimo. Então, usa-se uma média de dois
quilos de fertilizantes para a lavoura do trigo
naquele país, dispensando-se os corretivos.
Com isso, eles descuidaram um pouco a
tecnologia, enquanto no cerrado estamos
produzindo 6 toneladas por hectare; 7
toneladas de trigo irrigado. O cerrado, que
diziam que não produzia nada, que era uma
terra estéril, que daria apenas para criar
alguns bois rústicos, pois esse cerrado, que
depois vamos dar alguns exemplos, também
já está sendo desbravado pelos nossos
pesquisadores.
A EMBRAPA, hoje, é altamente
conceituada, servindo de modelo para muitos
países que nos procuram. No final de 1985,
esta empresa participou de uma licitação para
prestar assistência agropecuária ao governo
de El Salvador, no sentido de formar uma
estrutura agrícola, e concorreram os Estados
Unidos, Inglaterra, França e Brasil. O
vencedor foi o nosso País. Já estamos
prestando assistência àquele país, através de
nossos técnicos. A Nicarágua está plantando
nossa soja.
Quanto às realizações da EMBRAPA,
entendo que uma empresa que hoje dispõe
de uma estrutura dessas, evidentemente,
após 14 anos, deve ter muitas realizações.
A EMBRAPA foi criada com quatro
objetivos principais:
1) desenvolver pesquisas em
produtos considerados importantes,
economicamente ao Brasil e explorar áreas
ainda não agricultáveis, tais como a região do
semi-árido, a Região Norte (úmida) e os
cerrados, que, como V. Ex.as devem saber,
ocupam praticamente um quarto do Território
Nacional.
2) incentivo à criação de empresas
estaduais, com o objetivo de atender às
condições de cada região.
Hoje, temos no Brasil 14 empresas de
pesquisas de que a EMBRAPA participa,
algumas até com capital, pesquisadores,
equipamentos. Enfim, essas empresas fazem
parte do sistema cooperativo.
3) integrar-se às universidades e à
iniciativa privada para somar recursos no
sentido de ganhar tempo, utilizando-os de
forma racional, que são, geralmente,
pequenos para essa atividade.
4) cooperação internacional, isto é,
celebração de convênios com entidades nos
campos da assistência e capacitação de
pessoal e troca de material genético.
Atualmente o Brasil mantém
intercâmbio com todos os países do
Mundo, no que concerne ao material genético,
ficando apenas fora desse rol Cuba,
porque havíamos rompido relações com esse
país desde 1963. Entretanto, após o
reatamento das relações diplomáticas com
Havana, após 15 ou 20 dias, recebemos uma
Comissão de Agricultura, liderada pelo Sr.
Ministro da Agricultura daquela nação,
acompanhado de seus assessores,
solicitando socorro à EMBRAPA. Vêem
V. Ex.as, realmente a EMBRAPA é bem
conceituada no exterior. Ainda sobre o modelo
da EMBRAPA, em cada Estado, pelo menos,
uma unidade de pesquisas. As unidades, que
chamamos de descentralizadas, são os
Centros Nacionais de Pesquisas, com dois
tipos: Centros Nacionais de Recursos, como o
Trópico Semi-Árido, o Trópico Úmido e os
Cerrados. Temos os Centros Nacionais de
Produtos. Assim, cito o exemplo do Centro
Nacional do Trigo, o Centro Nacional de
Pesquisas da Soja, o Centro Nacional de
Fruticultura de Clima Temperado, o Centro
Nacional de Caprinocultura. Aliás, o Brasil
parece que é o único País que dispõe de um
Centro Nacional para estudar os caprinos. Este
ano fizemos um congresso, de cunho
internacional, no Brasil, do qual participaram
mais de 60 países, sendo considerados um dos
melhores. Esse Centro está localizado na
Cidade de Sobral, no Estado do Ceará.
São dois tipos de Centros Nacionais:
Produtos e Recursos. Esses Centros, pela
característica que têm de nacionais de
pesquisa, coordenam a pesquisa em todo o
País. Por exemplo, o Centro Nacional de
Pesquisa da Soja, em Londrina, no Paraná,
tem atuação até em Macapá, no Amapá. Atua
também no Amazonas, porque pesquisa
agrícola é diferente de outras pesquisas.
Temos que pesquisar o local pelas diferenças
de solo, de clima, do meio ambiente. A
pesquisa feita nos cerrados pode dar
resultados ou não, por exemplo, em Santa
Catarina. Então, temos que fazer as
pesquisas nos locais, porque o País é muito
grande, é um continente. Desta forma, temos
de possuir unidades espalhadas por todo o
Território Nacional.
No que se refere aos Centros de
pesquisas descentralizadas, há as unidades
de pesquisa de âmbito dos Estados. Onde
não haja empresa, a EMBRAPA tem sua
representação. Ou a unidade de pesquisa de
âmbito estadual, ou a unidade de pesquisas
de âmbito territorial, que abrangem os
Territórios de Roraima e Amapá,
denominadas UEPATs, e, nos Estados,
UEPAEs – Unidade de Execução de
Pesquisas de Âmbito Estadual. Temos, ainda,
os serviços especiais. Somando tudo isto,
temos hoje, 42 unidades de pesquisas,
abrangendo os mais diferentes produtos.
Como funcionam esses Centros?
Normalmente os Centros têm um ou mais
produtos. Há Centros que dispõem somente
de um produto. O Centro da Soja pesquisa
também outros produtos. O Centro Nacional
de Pesquisa da Uva e do Vinho pesquisa só a
área vitivinícola. Há Centros que pesquisam
vários produtos, tal como o Centro de
Fruticultura de Clima Temperado, em Pelotas,
voltado para a pesquisa do pêssego, maçã,
pêra, morango, várias culturas de hortaliças, o
qual dispõe de uma equipe de pesquisadores.
Com respeito às realizações da
EMBRAPA, mister se faz salientar que, com
relação à cultura do trigo, este ano obtivemos
uma das maiores safras de toda a História do
Brasil, correspondente a cinco e meio milhões
de toneladas. Não atingimos a auto-suficiência,
porque aumentou 25% o consumo, e 70% das
variedades são criações da EMBRAPA.
Então, àquelas pessoas imediatistas
que dizem: "Não vamos pesquisar trigo",
gostaria de enfatizar este aspecto do trigo,
apenas para dar um exemplo bem marcante
do que pode resultar de uma pesquisa
bem orientada. Os colegas especialistas
77 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
na área – não somos, nossa especialização é
outra, muita gente não sabe que somos
pesquisadores da EMBRAPA, completei 11
anos de EMBRAPA no dia 2 do mês de abril,
sou pesquisador da área da uva e do vinho,
de trigo entendo muito pouco – os colegas
especialistas na área são unânimes em
afirmar que o Brasil, dentro de quatro ou cinco
anos, não só será auto-suficiente em trigo
como também poderá competir no mercado
internacional. O nosso trigo realmente é caro
hoje.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – O senhor me permite um aparte?
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Pois não.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Só para lembrar a V. Sª que o
trigo vai ser a grande alternativa do período
frio, de menor luminosidade, de toda área
irrigada por aspersão no Brasil Central. A
perspectiva de futuro do trigo é grandiosa.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Não sei se V. Ex.ª estava aqui quando falei
das condições do cerrado, que já estamos
com uma produtividade de seis a sete
toneladas.
Muita gente que não conhece, o
público em geral, diz: mas para que
pesquisar? Para que criar novas variedades
de trigo?
Já que estou dando este exemplo do
trigo, que me parece muito importante, os
países todos pensavam que o Brasil jamais
teria condições de produzir trigo. O trigo é
uma cultura que, apesar de ser
autofecundável, degenera a semente com o
tempo porque tem variação genética. Sei
que há técnicos aqui, como o Constituinte
Alysson Paulinelli, que conhece bem o
assunto e foi um dos que participou muito da
EMBRAPA.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Dr. Ormuz Freitas Rivaldo,
já que fui citado, queria colaborar com o
senhor.
Há oito meses fui convidado a lançar,
no Alto Paranaíba, em Minas Gerais, uma
nova variedade de trigo desenvolvida pelos
técnicos da EMBRAPA, da EPAMIG e das
empresas que compõem aquele projeto de
assentamento, cuja média, nos três últimos
anos, foi de 6.300 quilos por hectare. E me
homenagearam, garantindo que posso voltar
lá dentro de três anos, que eles me garantem
que estarão com mais de sete mil quilos de
trigo por hectare nesta região, o que coloca o
Brasil, naturalmente, como um dos países de
maior produtividade de trigo em áreas
específicas.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Muito obrigado, Sr. Constituinte.
Vejam V. Ex.as que aquele
pensamento imediatista, que sei V. Ex.as não
têm, pode prejudicar muito o Brasil no futuro.
Se tivéssemos acreditado naquelas pessoas
que diziam: "Não, trigo nunca vai-se produzir
no Brasil", não teríamos hoje uma estrutura
capaz de chamar a atenção até dos nossos
vizinhos tradicionais produtores, como a
Argentina, à que me referi.
Essa tecnologia do trigo não é só a
semente; é a época de plantio, é a correção
do solo, é a fertilização. É uma conjugação de
técnicas. Está provado que aqueles que
seguem todas as recomendações da
EMBRAPA conseguem lavouras de 4, 5 mil
quilos, mas aqueles que dizem que não vão
utilizar colhem 1.500, 2.000 quilos.
Esta é uma responsabilidade da
EMBRAPA: produzir essa tecnologia, para
que o Brasil produza os seus alimentos,
qualquer que seja ele.
Somos um país que temos todos os
tipos de clima. Produzimos de tudo. Lá no
Nordeste, que depois, mais adiante, vou falar,
e que V. Ex.as conhecem, no Nordeste há um
potencial enorme que está ainda inexplorado.
A EMBRAPA, então, tem esta função, tem
esta responsabilidade: gerar as tecnologias
para aumentar a produção e a produtividade.
No caso do trigo, a que me referi, só
seremos competitivos – e o Constituinte
Alysson Paulinelli colocou muito bem –
quando tivermos uma produtividade muito
maior, porque, no momento em que
verticalizarmos a nossa agricultura, isto é,
aumentarmos a produtividade da nossa
agricultura, é a melhor maneira de baixar os
custos de produção.
Quem produz duas toneladas, e outro
agricultor que produza quatro toneladas,
teoricamente ele estaria dividindo por dois o
preço, que seria de 50%. Não é bem assim,
porque temos que usar insumos. Também a
EMBRAPA pesquisa a parte de insumos,
porque a nossa agricultura ainda é
dependente de insumos, de maquinarias.
Também temos que pesquisar alternativas
para o Brasil neste sentido.
Além desta administração direta,
voltando, então, às nossas unidades
descentralizadas dos Centros Nacionais de
Recursos e de Produtos e Unidades de
Execução de Pesquisas de Âmbito estadual e
territorial, também coordenamos – temos o
nosso Sistema Cooperativo de Pesquisa
Agrícola – a pesquisa com outras instituições,
como as empresas estaduais, a que também
já me referi, e uma administração indireta, o
Sistema Estadual de Pesquisa, algumas
universidades, e também instituições
privadas, como cooperativas. Repassamos
recursos e são desenvolvidas pesquisas. Só a
orientação é da EMBRAPA.
Dito isto, sei que vão surgir muitas
perguntas. Vou aqui referir-me a alguns
exemplos do que a EMBRAPA já fez nestes
14 anos e quais as nossas prioridades.
Hoje temos prioridades. Logicamente
temos de ter prioridades, porque sempre se
fala em limitação de recursos. Vamos ver
aquilo que realmente é mais urgente.
Aparentemente tudo é urgente, mas há
determinadas atividades que são mais
urgentes, e estamos dando prioridade à
Biotecnologia. Todo mundo anda pronunciando
esta palavra por aí. Tivemos este ano a visita
honrosa do Presidente Sarney lá ao nosso
Centro de Recursos Genéticos – CENAGEN.
Aproveito, inclusive, para convidar, V. Ex.as a
visitar esse Centro, que atende, em termos de
recursos genéticos, a todos os Centros do
Brasil e a muitos países, porque há país que
está levando material nosso há muito tempo,
aproveitando tecnologia nossa. Esse Centro já
foi visitado pelo Senhor Presidente Sarney e
por vários ministros. Será um prazer receber
V. Ex.as e mostrá-lo, porque falar é uma coisa,
mostrar é outra.
Este Centro, hoje é CENAGEN e
Biotecnologia. Por que Biotecnologia? É uma
palavra, como disse, que anda aí, mas muita
gente não sabe bem o que é Biotecnologia.
Etimologicamente, sabemos: "bio" é vida,
tecnologia, técnica. Então, técnica da vida.
Dentro da Biotecnologia existe a engenharia
genética, existe a cultura de tecidos,
existe a eletroforese. E assim são vários os
trabalhos em Biotecnologia.
E por que damos preferência à
tecnologia? Dentro da tecnologia é que existe
o que chamamos caixa-preta da pesquisa.
Ninguém abre isso. Está o exemplo dos avós
– avós são as matrizes de aves, para quem
não sabe – que temos que importar e
gastamos milhares e milhares de dólares
importando.
Que importância tem? Talvez agora
não seja muito significativa, mas no futuro
será de muita importância.
A Biotecnologia vai possibilitar
técnicas que temos que descobrir por nós
mesmos. Os japoneses não abrem mão dos
seus conhecimentos em tecnologia de ponta.
Daqui para frente, vamos ter dois tipos de
países: aqueles que dominam a tecnologia de
ponta e os que não a dominam. Queremos
que o Brasil domine, e já temos exemplos
muito marcantes desta área. Neste mês
nasceram os primeiros bezerros idênticos,
num trabalho de engenharia genética que se
chama micro-manipulação de embriões. Dois
bezerros idênticos. Por quê? Porque
simplesmente já dominamos a técnica, somos
o único País que domina esta técnica na
América Latina. Pega-se o embrião em
determinada fase e se corta em dois. Esses
dois podem ser divididos em quatro; de quatro
em oito. Podemos ter cem animais
exatamente iguais. Um exemplo prático: se
tivermos uma vaca leiteira que produza trinta
litros, tiramos os embriões dessa vaca – não é
uma simples inseminação, é muito mais do
que isto – e criamos quinhentas vacas com
um potencial, lógico teoricamente, que
possam produzir trinta litros também. Só para
dar uma idéia a V. Ex.as da importância de um
trabalho como este. Lá estão, para ilegível
verem, se quiserem, os dois bezerrinhos
ilegível nasceram exatamente iguais dia 22.
Ilegível é uma tecnologia nossa. A
EMBRAPA está avançando neste sentido.
A cultura de tecidos: hoje temos
material isento de viroses. Cito casos da
videira. Temos castas as mais nobres
adaptadas ao Brasil. Lá está o centro, e posso
falar com muita segurança sobre o Centro de
Uva e Vinho, porque dele sou oriundo, e esta
é a minha especialização. Mas eu não vou
cansá-los, porque levaria toda a tarde falando
sobre este assunto. Só vou citar um exemplo,
também, de Biotecnologia, na uva.
Hoje temos parreiras isentas de
viroses, através de trabalhos com
Biotecnologia e termoterapia conjugados, que
nos deram material isento de viroses, que já
estão sendo solicitados por empresas
particulares. Os nossos vinhos melhoraram
muito. Temos muita coisa por fazer e esse
material está lá. Inclusive, no final do ano,
adquirimos uma área de terra especialmente
para iniciar a multiplicação desse material,
para levá-lo ao vitivinicultor de todos os
vinhedos do Brasil. Os 95% das castas mais
nobres, que produzem os melhores vinhos,
são contaminados por vírus que diminuem a
qualidade da uva, conseqüentemente a
qualidade do vinho. Diminuem a produtividade
e matam a planta. Temos esse material para
ceder ao produtor, e vamos multiplicá-lo. Lá
mesmo neste Centro, para citar outro
exemplo: selecionamos um fermento, um
sacaromisses, que é um fermento. O vinho
é produzido por uma célula de fungo que
se chama sacaromisse. Hoje há o EMBRAPA
20-B. É a primeira levedura nacional.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 78

O Brasil depende de leveduras. Importamos e
gastamos divisas. Pois, agora, já temos três
leveduras selecionadas de milhares de
leveduras nos vinhedos. Já temos esse
material também, e já estão sendo vinificados
os vinhos brasileiros com leveduras nacionais,
selecionadas na EMBRAPA, trabalho que
levou seis anos. Aquele dos vírus, levamos de
oito a 10 anos para conseguir. É pesquisa a
longo prazo. Por isso que às vezes as
pessoas não se preocupam muito, porque é o
imediatismo que tem mais interesse.
Apenas para deixar de falar um pouco
em Biotecnologia na sua síntese, porque é
assunto muito vasto: é a maneira científica de
criar plantas ou animais adaptados às
condições adversas e com resistência e
produtividade suficientes para tornar um
empreendimento produtivo. Exemplo: temos
uma região muito salina no Nordeste, vamos
criar uma planta que resista mais ao teor de
salinidade; temos uma região muito seca,
vamos criar uma planta que resista mais às
condições de secura; temos uma região muito
úmida, uma região muito quente, uma região
muito ensolarada, enfim, criamos plantas que
se adaptem melhor e, em se adaptando
melhor, também são mais resistentes às
adversidades, como pragas e doenças.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Permita-me.
Consulto o Plenário se esta
exposição, que está sendo tão atraente, deve
continuar ilimitada ou se devemos estabelecer
um termo ou um prazo, já que o nobre
expositor teve duas vezes aquele tempo
normal do nosso Regimento. Não é nada de
mais, porque é uma reunião que está
tranqüila, a exposição é muito boa, o assunto
é da maior relevância para todos. Assim,
consulto o Plenário quanto tempo devemos
dar mais ao expositor. (Pausa.) Se não há
quem conteste, daremos mais 10 minutos ao
expositor. Então a exposição do Dr. Ormuz
Rivaldo terminará às 15:10 horas, isto é, S. Sª
chegará a 50 minutos.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Vou ser mais sucinto.
Continuo com estes exemplos, que
julgo importantes: a EMBRAPA, inclusive, foi
acusada – não interessa por quem – de ser
uma Empresa que trabalhava para
multinacionais. Pergunto a V. Ex.ª: Uma
Empresa que tem todo um programa de
controle biológico, que inaugurou uma fábrica
para controle da lagarta da soja com
bacolovírus, fábrica de bacolovírus, para
diminuir a utilização de agrotóxicos, de
venenos, que muitas pessoas ainda insistem
em chamar de defensivos; uma empresa que
busca uma agricultura alternativa para o
pequeno produtor, para que este use os seus
recursos de matéria orgânica, que ele
sistematize o seu solo, que ele consiga fazer
um controle biológico e, com isso, fique,
realmente, explorando uma terra de forma
praticamente indefinida, estável; uma
Empresa que está desenvolvendo trabalhos
para diminuir a utilização de fertilizantes
químicos através de biologia do solo, com
bactérias edificadoras não só nas leguminosas,
porque o Brasil hoje não usa fertilizantes
hidrogenados para soja, o que daria mais de
500 milhões de dólares só em adubos
hidrogenados – nos Estados Unidos ainda se
usa um pouco, não usamos mais, porque
conseguimos raças altamente eficiente, uma
Empresa que está fazendo todo esse
trabalho, inclusive um trabalho inédito, para
citar apenas um – porque temos vários
exemplos aqui – de bactérias edificadoras
para gramíneas, onde o trigo hoje, com
essa área que tem, seria beneficiado em mais
de 100 milhões de dólares só em economia
de adubos hidrogenados, o milho, as
pastagens, a cana-de-açúcar, que são
gramíneas, é um trabalho inédito no Mundo;
uma Empresa que busca atender o pequeno
produtor, fixá-lo à terra, dar-lhe uma vida
digna, pode ser acusada de ser uma empresa
que trabalha para multinacionais? Essas
pessoas que pensam assim estão totalmente
equivocadas, e nunca aceitam sermos uma
Empresa que trabalha para multinacional.
Trabalhamos para o Brasil e para os
brasileiros.
Temos, como já citei aqui, o controle
biológico, temos tecnologias alternativas,
temos um compromisso com os nossos
recursos naturais. Os nossos Centros
exploram o cerrado, o semi-árido e os trópicos
úmidos. Lá estão os nossos pesquisadores
criando alternativas para que o meio não seja
agredido, para que se respeite o ecossistema.
Hoje a EMBRAPA possui tecnologias que
possibilitam explorar a Amazônia sem agredi-
la, permitem explorar o cerrado sem degradá-
lo. Temos essas tecnologias, permitem que a
figura do retirante no Nordeste esteja
desaparecendo, porque lá temos tecnologia. A
EMBRAPA estará presente também no futuro,
graças ao apoio da sociedade, que, no
momento em que souber mais sobre esta
Empresa, nos dará mais apoio, principalmente
os Srs. Parlamentares, os nossos políticos e
os nossos governantes. No momento em que
souberem o que esta Empresa faz e o que
esta Empresa poderá ainda fazer, nos darão
todo o apoio.
Costumo dizer, como pesquisador que
sou, que hoje estou passando pela
Presidência com uma responsabilidade
redobrada, porque, como pesquisador, tenho
menos direito de falhar. Esta Empresa tem
que receber apoio para se fortalecer. Como
disse, hoje sou Presidente, mas amanhã não
o serei mais. No futuro, será outro Presidente,
e a Instituição devera permanecer, e temos
que ter consciência de que esta Empresa
deve ser bem conhecida, para ser cada vez
mais respeitada.
Tenho aqui vários exemplos de
trabalhos da EMBRAPA, de trabalhos que
estamos fazendo, de pesquisas que
demoram, como pesquisas com a seringueira,
com o dendê. Hoje, uma semente de dendê
custa 70 centavos de dólar. Pois a
EMBRAPA. Já desenvolveu uma pesquisa
para produzir essa muda a partir do tecido
vegetativo, com trabalho de Biotecnologia.
Pega-se um pedaço da folha e a transforma
numa nova muda. Imaginem quantas mudas
se conseguirão praticamente de graça com
cultura de tecidos. Lá nos laboratórios, num
tubo de ensaio, produzimos essas mudas.
Enfim, trabalho de pesquisa com sanidade
animal, com sanidade vegetal.
Termino a minha exposição, e me
coloco à disposição de V. Ex.ª. A EMBRAPA
não e uma empresa do passado nem do
presente. É muito mais do que isto. É uma
Empresa que representa a soma do passado
e do presente, preocupando-se firmemente
com o futuro do nosso País, destinado a ser
economicamente mais forte e socialmente
mais justo.
Com isto encerro a minha primeira
interferência. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Todos – acredito – estamos de
parabéns por esta aula, por esta exposição,
que realmente desnudou as nossas vistas à
verdadeira capacidade da EMBRAPA e à sua
extraordinária possibilidade de pesquisar e de
ajudar a agricultura brasileira. E de parabéns
estão aqueles que a fundaram e aqueles que
a estruturam também, como o nosso
Agrônomo e ex-Ministro da Agricultura
Alysson Paulinelli.
Pela inscrição – agora temos que ser
um pouco rigorosos – vamos dar inicialmente
a palavra ao Constituinte Fausto Fernandes,
do PMDB do Pará. S. Ex.ª dispõe de 3
minutos.
O SR. CONSTITUINTE FAUSTO
FERNANDES: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, Sr. Conferencista Presidente da
EMBRAPA o que mais me entusiasmou nessa
palestra foi a maneira como V. Sª veste a
camisa da Empresa que dirige.
A grande tristeza, não como técnico,
mas como produtor rural, exclusividade que
exerço, é vermos o País – tão rico de solo,
importar todos os produtos agrícolas. No ano
passado só não importamos farinha de
mandioca, porque não achamos de onde
importar. (Risos). De outro lado, nós, lá no
Estado do Pará, na Transamazônica, estamos
vendo as safras se perdendo por falta de
condições dos nossos produtores rurais.
Sr. Conferencista, conheço muito bem
a sua Empresa. Quando Prefeito do meu
Município, quando Deputado estadual e
agora Deputado federal, conheço o trabalho
que a EMBRAPA faz lá no Estado que
represento, mesmo sendo originário do
Estado da Bahia.
O que não aceito de sua conferência
é a afirmação de que o trigo importado está
custando mais caro do que o trigo produzido
aqui. Não sei se esses números estão sendo
bem manipulados.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – V. Ex.ª disse que o trigo
importado é mais caro do que o produzido
aqui? Não, nosso trigo ainda está sendo
produzido mais caro.
O SR. CONSTITUINTE FAUSTO
FERNANDES: – É isto que não aceito. Existe
alguém manipulando esses números, para
que o País não caminhe para sua autonomia
de produção. Acredito, assim que os grupos,
que as multinacionais, que os grandes
grupos querem impedir que este País chegue
à sua autonomia de consumo para o produto
do trigo, e, por isto, começam a criar esses
obstáculos. E o homem, produtor rural, onde
fica? O nosso solo abandonado não está
somado aí? Então, é o que discordo.
Como Parlamentar, como produtor
rural, coloco-me à disposição da EMBRAPA,
porque também faço pesquisas na minha
propriedade, também sou um aluno da
EMBRAPA.
Vejo com grande tristeza que essa
conferência, essa palestra tenha sido
proferida aqui só na Constituinte. Espero que
nós, produtores rurais, que nós, cidadãos
brasileiros, possamos encontrar uma maneira
de colocar nesta Constituição algo para que o
Brasil passe a produzir alimentos necessários
para os brasileiros e para abastecer o mundo
que passa fome, e não vivermos na situação
de País que não tem condições de produzir. O
Brasil não tem necessidade de importar nada.
O Brasil tem capacidade, tem condições de
solo, tem condições de clima. Nesta grande
79 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
extensão territorial que possuímos, temos
condições de produzir tudo.
Como produtor rural, como brasileiro,
como Parlamentar, sinto-me envergonhado em
ver a importação de arroz, de milho, porque
em todos os Estados do Brasil, do Território
do Amapá ao Rio Grande do Sul, se produz
milho, e o Brasil importa milho. É uma tristeza
para nós, é um desestímulo para nós, produtores
rurais.
Fica, pois, a minha contribuição, como
Suplente desta subcomissão, à palestra do
Presidente da EMBRAPA.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Meu caro Constituinte, Colega Fausto
Fernandes, em parte concordo com a sua
observação. O trigo é matéria que nossos
técnicos vêm examinando há longo tempo.
Realmente as nossas condições de clima não
são favoráveis à cultura do trigo, devido à
proliferação de fungos e uma série de problemas
que os nossos pesquisadores há mais de 20
anos, enfrentam, a nossa produção ainda não se
equipara, em produtividade, a de outros países.
As áreas de clima que temos que podem
concorrer em produção de trigo, não são
bastantes para suprir o consumo nacional.
Quanto aos demais, não. Quanto ao trigo, esta é
a realidade.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Com a palavra o Dr. Omuz
Rivaldo, para responder ao Deputado Fausto
Fernandes, que formulou o primeiro
questionamento.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO: –
Meu nobre Constituinte, temos, no caso do trigo,
ainda o subsídio, que o Governo – parece – está
tentando eliminar. Esse subsídio, acredito que
não favoreça o produtor e, talvez, nem o
consumidor. E ainda há um agravante do
subsídio: dificulta o desenvolvimento de outras
culturas. A cultura da mandioca, por exemplo. No
ano passado assistimos ao encerramento do
Congresso de Mandioca, e foi unânime o pedido
dos produtores de mandioca para que o Governo
acabasse com o subsídio do trigo, porque estava
praticamente inviabilizada a cultura da mandioca
porque a mandioca não tinha competitividade
com o trigo.
Sobre o problema do custo da lavoura,
talvez haja algum problema de manipulação, não
sei.
Inclusive aproveito para responder ao
Companheiro da Mesa aqui, Deputado Oswaldo
Lima Filho, que é o Relator.
A pesquisa, inclusive citei alguns
exemplos, permite que, através do melhoramento
das plantas, se consigam variedades – o que já
se conseguiu, está-se conseguindo e vamos
conseguir muito mais – resistentes aos fungos, a
que V. Ex.ª se referiu, às pragas. Hoje, 95% do
controle do fungo do trigo é realizado por
controle biológico, através de micro -
hemenópteros. Estamos até diminuindo, para o
controle de pragas do trigo, a utilização de
inseticidas.
Então, a pesquisa nos dá possibilidade
futura de termos, isto também disse aqui e repito,
condições de competitividade e condições de
auto-suficiência. No futuro, não tenhamos duvida,
vamos produzir trigo para a alimentação de todo
o povo brasileiro, nobre Relator.
Este ano colhemos 5 milhões e
meio de toneladas. Nunca na história deste
País se colheu tanto trigo. Por quê? Porque
uma soma, um conjunto de tecnologias nos
levou a isto. Aqui, o exemplo do nobre
Constituinte Alysson Paulinelli, que falou dos
6.300 quilos por hectare. Demonstra a grande
potencialidade e a esperança que temos em
produzir este trigo de forma barata.
Deixo bem claro aos Srs. Constituintes
que a Embrapa tem o objetivo, o dever e o
compromisso com a geração de tecnologias, não
com a política. A Embrapa tem o compromisso
com a política, para atender a uma política
agrícola, mas não cabe à Embrapa realizar a
política agrícola do País.
Estaríamos interferindo numa área que
não nos compete. Se um Governo, amanhã
ou depois, quiser plantar soja lá no Amapá,
a Embrapa tem essa tecnologia. É um
exemplo também, que não dei, e vou dar
agora. Antes do advento da Embrapa, a
partir do paralelo 14 para cima, a soja não
produzia, chegava a florescer, mas não
produzia. Hoje está-se produzindo soja no
Amapá. Se o Governo quer uma política de
produção, a Embrapa terá essa tecnologia.
No passado a Embrapa já mandou soja para a
Nicarágua, que não tinha um pé de soja. Lá
está a variedade tropical, a variedade cristalina
criada pela Embrapa. Isto demonstra o grande
potencial e o objetivo do trabalho desta
instituição.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Jonas Pinheiro.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Sr. Presidente, Sr. Presidente
da Embrapa, não foi em vão que convidamos
um representante da Embrapa para proferir
esta palestra, esta conferência nesta
Subcomissão.
Sempre digo que não acredito num
desenvolvimento no nosso meio rural, não
acredito em reforma agrária sem primeiro passar
por alguns aspectos fundamentais da política
agrícola no nosso País.
Ouvimos ontem a Embrater, que
relacionou seu trabalho com a extensão rural
e a assistência técnica. Estamos hoje ouvindo
a pesquisa, e me preocupa muito, pela
importância que devemos dar aos órgãos os
meios para executar a política agrícola em
função de uma reforma agrária. Estamos,
ainda hoje, sem condições, por falta de
tempo, de ouvir outros órgãos tão importantes
quanto a Embrater e a Embrapa, qual seja, CFP
– importante segmento da política agrícola do
País.
A Comissão de Financiamento da
Produção vai muito além destas três letras,
faz muito do que as três letras que a
indicam. Estamos, ainda hoje, por falta de
tempo, sem condições de ouvir, também, o
problema do armazenamento brasileiro, sem
ouvir, também, o crédito rural nesta
Subcomissão.
São todos estes aspectos
importantíssimos que, na elaboração de uma
nova Constituição, não podemos perder de vista,
não podemos deixar de ouvi -los, porque
sabemos que esses órgãos serão tão
importantes quanto a Embrater e a Embrapa.
A propósito da pesquisa, lembro -me
que, quando comecei como extensionista
rural em 1982, pregávamos dos vizinhos,
se não tecnologia, alguns exemplos para
que repassássemos para outros vizinhos. Este
era o trabalho nosso há muitos anos, desde
1982.
Ficamos muito satisfeitos quando a
pesquisa no País foi institucionalizada em
1972. Só para dar um exemplo, em
1975, quando foi constituído o Programa
Polocentro neste País, com a intenção de
dar oportunidade para o aproveitamento do
cerrado brasileiro, sobretudo no Triângulo
Mineiro, nos Estados de Mato Grosso e Mato
Grosso do Sul, em Goiás, cujos Estados
compõem, até hoje, 80% do cerrado brasileiro,
veio naquela época despreocupar um pouco
Mato Grosso, porque centenas de famílias de
gaúchos, paranaenses e catarinenses j á estavam
caminhando para Mato Grosso, e sem nenhuma
pesquisa, sem nenhuma tecnologia para o
cerrado mato-grossense e desses outros
Estados. Ficamos muito preocupados naquela
oportunidade. Com a criação da Embrapa, e o
trabalho da Embrapa junto ao Programa do
Polocentro, vimos que aos poucos – a
monocultura de arroz já está inviabilizando o
trabalho dos agricultores no cerrado brasileiro,
sobretudo no cerrado mato-grossense – vimos,
aos poucos, foram-se apresentando outras
culturas que pudessem fazer a rotação com o
arroz e tornar o cerrado o sucesso de produção
que hoje temos.
Lembro muito bem que plantávamos
arroz na época e produziam-se 20 sacas por
hectare. Três ou quatro anos depois, se passava
para soja, para produzir 40 sacas de soja por
hectare. Soja, naquela época, era considerada
um produto de agricultores ricos; o arroz
exatamente para o cerrado. Hoje, com a
tecnologia que a Embrapa já nos apresenta, a
abertura do cerrado se dá através da soja,
produzindo 40, 50 sacas por hectare no primeiro
ano, para, em seguida, colocar-se o arroz
produzindo 40, 50 sacas por hectare. Há o
milagre do milho. Estamos vendo uma produção
de milho no cerrado – e nenhum de nós,
técnicos, na época acreditávamos – de 70, 80
sacas por hectare, em média, no Centro -Oeste
brasileiro.
Por isso, a importância da presença de
V. Sª, Dr. Ormuz Rivaldo e dos técnicos da
Embrapa deve ser registrada nesta Comissão, e
daqui tiramos proveito para a nossa Constituição.
A respeito do trabalho todo que a
EMBRAPA vem participando, ainda é muito
pouco. A EMBRAPA tem um Centro Nacional de
Pesquisa da Seringueira em Manaus, para dali
irradiar tecnologia para todo o Brasil em
situações tão diferentes. A EMBRAPA, segundo
o que conheço ou desconheço, não tem mais
nenhuma unidade de pesquisa em alguns
lugares diferentes daquela área de Manaus ou
de Belém.
Hoje, segundo pesquisadores estão
provando, a melhor área para o plantio da
seringueira está em Mato Grosso, em Rondônia
está até fora da Região Amazônica.
A propósito, no ano passado
apresentamos no Congresso Nacional uma idéia
para a criação de uma VEPAE para a seringueira
no Estado do Mato Grosso, para atender a esta
região fora da área da região caracterizada como
Região Amazônica.
Nesta Subcomissão, fazemos um
trabalho no sentido de que a EMBRAPA tenha
condições para que estenda realmente as suas
pesquisas a todos os produtos, portanto, para o
País, para que, na verdade, os técnicos hoje
tenham condições de, em bases tecnológicas,
dar a sua orientação aos produtores brasileiros.
Há poucos dias, em Cuiabá, foi
realizado, o III Encontro Brasileiro de Agricultura
Alternativa. Foi um encontro válido, porém,
com alguns ataques à EMBRAPA, por ela
ter sido considerada multinacional. Claro,
quem a atacava poderia ter alguma razão
para fazê-lo. Entretanto, nós que conhecemos
o trabalho da EMBRAPA, que conhecemos
o seu esforço, que, em termos de pesquisa,
esta empresa tem apenas 14 anos, ainda
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 80

é nova, admitimos que o caminho da
EMBRAPA está certo: depende de nós
darmos apoio, sobretudo nesta nova
Constituição Brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Apesar de o nosso Constituinte
Jonas Pinheiro não haver formulado nenhum
questionamento, V. Sª, Dr. Ormuz Rivaldo
poderá, se quiser, falar a respeito do que foi
exposto.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– A respeito das considerações do nobre
Constituinte. Já entregamos a V. Ex.as
sugestões de como fortalecer esta empresa,
para que ela consiga prestar um trabalho,
senão mais importante, pelo menos de maior
amplitude, pelo qual possa atender a mais
regiões brasileiras.
Concordo plenamente com o nobre
Constituinte. Por isso, estamos solicitando o
empenho de V. Ex.as para que esta empresa
seja fortalecida através dessas medidas ou
outras que V. Ex.as naturalmente irão sugerir.
Nobre Constituinte Jonas Pinheiro, não
existe hoje, nenhum centro da EMBRAPA que
não tenha deficiência de pessoal. Perdemos,
por problemas, principalmente salariais, no ano
passado, 550 funcionários, e este ano já 150.
Quer dizer, 700 funcionários, se considerarmos
que 10% deles são pesquisadores, que
partiram para a iniciativa privada, porque os
salários não eram compatíveis com esse alto
e significativo trabalho dos pesquisadores. O
Governo gasta muito dinheiro e tempo para
formar um pesquisador hoje, para formar um
PhD; leva de 6 a 8 anos e gasta uma boa
soma de dólares. Precisamos deste apoio.
Neste documento, que ainda terei a
oportunidade de referir aqui, e discuti-lo
talvez, com esses recursos poderemos ter
esta Instituição mais fortalecida, e, assim,
poderá atender aos seus objetivos.
Reconhecemos a deficiência do
problema da seringueira, sabemos muito bem
que outros Estados já têm grandes
investimentos nesta área. Somente o Estado
de São Paulo, até o ano 2000, vai ter 60
milhões de peças. Já entramos em contato
com o Governo de São Paulo, para também
nos entrosar e procurar, num trabalho
conjunto, dar alguma contribuição a esse
Estado. Sabemos que a Bahia, assim também
como outros Estados, cultiva a seringueira.
Estamos atentos para isto.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Com a palavra o Constituinte
Assis Canuto.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes,
congratulo-me com o Digníssimo Presidente
da Embrapa, e faço duas colocações. Uma,
com relação à necessidade, no meu
entendimento, de que esta Subcomissão
realmente possa produzir um trabalho que
assegure recursos principalmente para que a
pesquisa na área das ciências agrárias possa
ser mais implementada ainda. Tenho
acompanhado o trabalho da Embrapa,
conheço alguns Centros de Pesquisas e
sou testemunha da deficiência com que
esta instituição tem sido onerada na
consecução dos seus trabalhos. Inclusive
tenho observado que a Embrapa, em função
de uma política salarial inadequada, tem
perdido – via de regra, acontece em quase
todos os setores do Governo – tem perdido os
seus melhores técnicos para empresas
multinacionais ou grandes empresas
nacionais que trabalham e atuam no setor da
produção de tecnologia. Este é aspecto que
precisamos realmente levar em conta, porque
entendemos que a pesquisa é muito
importante. Se queremos reformar a vida do
brasileiro, se queremos reformar a atividade
econômica e social do País, acima de tudo é
necessário assegurar recursos para que os
nossos pesquisadores, os nossos técnicos, os
nossos cientistas possam, realmente, fazer
um planejamento de pesquisa a médio e a
longo prazo. Precisamos de pesquisas, de
respostas imediatas, mas precisamos também
buscar as indagações, através de pesquisas,
a longo e médio prazo, para realmente
assegurarmos a nossa participação no
concerto das nações desenvolvidas do
Mundo.
Outro aspecto, com relação ao
problema da cultura do trigo.
Com os conhecimentos disponíveis já
da Embrapa, com os conhecimentos
disponíveis já de domínio de nossos
produtores rurais, poderíamos, se houvesse
uma decisão política do Governo buscar a
nossa auto-suficiência na produção de trigo
num prazo muito curto, porque os cerrados
estão aí, as variedades estão já selecionadas.
É necessário apenas no meu entendimento,
haja uma decisão política de Governo, de
superar este impasse da produção de trigo.
Inclusive, poderíamos muito bem, utilizando
recursos de irrigação, fazer uma cultura de
trigo e de soja na mesma área, culturas estas
que trazem alguns benefícios do ponto de
vista agronômico, no sentido de não propiciar
a geração de ciclos de doenças.
Realmente não tenho nenhuma
pergunta. No entanto, não poderia deixar esta
Subcomissão sem o testemunho e o respeito
que tenho pelo trabalho da Embrapa, o
respeito que tenho pelos seus técnicos, pela
qualidade dos seus técnicos. Realmente, não
concordo, de maneira nenhuma, com aqueles
que afirmam que a Embrapa tem linhas
de produção direcionadas exclusivamente
para as multinacionais. É uma tremenda
heresia.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Agradeço ao nobre Constituinte as palavras.
Conseguimos, na semana passada,
uma melhoria salarial para o pessoal da
Embrapa, graças ao empenho direto do
próprio Presidente da República, que é um
grande admirador da Empresa, e de vários
Ministros, e logicamente, do nosso Ministro da
Agricultura, Íris Rezende, e de muitos
Constituintes também que nos ajudaram nesta
tarefa. Houve um oxigeniozinho para os
nossos pesquisadores. Esperamos que outras
vitórias hão de vir, e a Embrapa continue
forte.
Muito obrigado, Sr. Constituinte Assis
Canuto, pelas palavras dirigidas à Embrapa.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Concedo a palavra, ao nobre
Constituinte Ruy Nedel.
O SR. CONSTITUINTE RUY NEDEL:
– Sr. Presidente, Srs. Constituintes, meu caro
patrício, amigo e companheiro Ormuz Rivaldo.
Na campanha eleitoral passada,
dando uma palestra sobre Constituinte,
perdi alguns votos, talvez por falta de visão
política ou excesso de verticalidade. Eu, que
sempre havia sido céptico ao regime que se
implantou no Brasil em 64, reservei alguns
minutos de elogio, quando falei dos riscos
que nós, numa democracia, numa Assembléia
Nacional Constituinte, corríamos em regredir
mais nas questões de soberania. E lem-
brava que se poderia dizer horrores do regime
que havia findado, mas não se podia imputar-
lhe a negociação da nossa soberania na
questão da informática, no domínio das
multinacionais, porque nós, como Governo,
somos soberanos às multinacionais dentro de
nossa Pátria, principalmente na questão da
genética. Naquele momento eu elogiava a
EMBRAPA. Sei que a pesquisa não se importa
nem deve importar-se com o presente. A
pesquisa aprende com o passado e a história e
se volta para o futuro. A história passada, não
sei se a informação que tenho é correta, nos
diz que os incas tinham mais de 1.000 espécies
genéticas de vegetais dentro de sua civilização.
Hoje, a triste realidade do Terceiro Mundo é
que estamos prontos para ser fritos em banha
fria como povo escravo, porque perdemos toda
a nossa soberania. E a EMBRAPA nos poderia
devolver esta soberania, e seguramente
acabaria devolvendo à Nação brasileira, como
havia iniciado e como estava caminhando.
Deve ser da nossa competência
introduzir, como matéria constitucional, tema
de tamanha magnitude. Pessoalmente, peço
ao nosso Relator, Constituinte Oswaldo Lima
Filho, entre em contato com o Relator da
Comissão do Sistema Tributário, Orçamento e
Finanças, a fim de que se encontre uma
maneira vigorosa para que esta questão
permaneça como matéria constitucional.
A sua palestra, Dr. Ormuz Rivaldo, foi
de grande importância, não para defender a
EMBRAPA, porque estamos aqui com uma
Assembléia Nacional Constituinte, mas que a
nossa soberania seja respeitada através do
aprendizado que temos com pessoas que
estão em determinados cargos do Governo e
nos entregam temas que muitos talvez
desconheçam. Além desta visão que já
temos, aferida através de sua palestra, nos
cabe uma pergunta: qual é o grau de
dependência que a EMBRAPA sofre na
mecânica, na técnica, na tecnologia de
material não humano, de equipamentos? Qual
a dependência do exterior para este tipo de
trabalho de pesquisa? Sabemos que, muitas
vezes, temos recursos humanos
competentes, temos excelentes condições e
intenções, mas no aparelho continuamos
totalmente escravos.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Terminada a formulação do
Constituinte Ruy Nedel, com a palavra o
Presidente Ormuz Rivaldo, para responder ao
questionamento.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Agradeço ao nobre conterrâneo,
Constituinte Ruy Nedel, as palavras
elogiosas.
Além do seu maior potencial, a que me
referi, que é a sua riqueza humana, os seus
recursos humanos, a EMBRAPA tem também
uma riqueza muito grande em estrutura, em
bases físicas e em equipamentos sofisticados.
V. Ex.ª se referiu à informática. Este é
um assunto que também nos preocupa e é uma
das nossas prioridades. Temos o nosso Núcleo
Tecnológico de Informática em Campinas, e já
está praticamente criado o Centro Nacional de
Informática, para a fabricação de software para
programações especificas da agricultura.
Poderemos até, e digo, com orgulho muito
grande, graças à alta capacitação de nosso
pessoal nessa área de informática, poderemos
produzir software, e também exportá-lo, talvez,
para os Estados Unidos.
Temos equipamentos. O nosso pessoal,
por ser altamente capacitado, e um grande número
81 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
de pesquisadores ter realizado cursos de pós-
graduação em outros países, trouxeram de lá
todo um conjunto de conhecimentos capazes
de manipular esses instrumentos sofisticados,
e, assim, partirmos para a descoberta da
nossa caixa-preta. Não vai longe, talvez seja
muito difícil quantificarmos o tempo, dizer que
daqui a 10 anos teríamos as avós, em termos
de aves, não sei se seria uma afirmativa
válida, mas é muito provável que até em
menos de 10 anos tenhamos as nossas
matrizes, como os avanços que temos em
horticultura. Daqueles 10 milhões de dólares
que importamos de sementes, 90% foram
destinados à importação de sementes de
hortaliças.
Temos aqui em Brasília um centro de
hortaliças, como todos sabem, que está
produzindo trabalhos fabulosos. Cito aqui um
trabalho do centro de hortaliças na cultura da
batatinha. Importávamos, até bem pouco
tempo, cerca de 1 milhão de caixas de
sementes, principalmente da Alemanha e da
Holanda; hoje isto não chega a 10%.
Importamos menos de 100 mil caixas de
sementes, graças a trabalhos de biotecnologia
na produção dessas sementes, livres de
moléstias bacterianas e viróticas.
A Embrapa – acredito – está
preparada para ser, num espaço muito curto,
que em pesquisa poderia ser cerca de 10 ou
20 anos, é muito difícil, como disse, estamos
preparados para nos tornar realmente
independentes tecnologicamente.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Passo a palavra ao Constituinte
Ivo Mainardi.
Peço desculpas aos Constituintes por
ter que me retirar, por compromisso de
viagem. Vou transferir a Presidência,
regimentalmente, ao Sr. Relator presente,
Constituinte Oswaldo Lima Filho.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Ilustre Sr. Presidente, nobre
Conferencista, nobres Colegas Constituintes:
Até nem deveria estar a inquiri-lo. Dr.
Ormuz Rivaldo, porque fui obrigado a me
retirar da sala, por motivo de força maior, e
perdi a brilhante exposição que V. Sª acabou
de fazer, poderia até formular perguntas cujas
respostas, poderiam já estar contidas na
exposição. Assim mesmo, Dr. Ormuz Rivaldo,
me aventuro a perguntar.
Também não tive tempo de Lei "A
pesquisa agropecuária e a Constituinte", por
isso que lhe faço esta pergunta: para a nova
Constituição, a futura Constituição, a Carta
que estamos aqui para fazê-la, qual é o
instrumento, qual é o mecanismo que a
Embrapa estaria a pedir para que conste da
futura Constituição, de forma a que ela possa
contar com a contribuição da Embrapa, e,
então, a futura Constituição possa oferecer
instrumentos e mecanismos a Embrapa, para
que esta Empresa também colabore para
resolver o problema brasileiro, ajude a
resolver o problema brasileiro, a fim de tirar o
Brasil da situação em que se encontra? A
pergunta, em síntese seria: a Embrapa
oferece algum subsídio? E perdoe-me se a
pergunta já foi respondida.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Não foi.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Queria exatamente saber isto; o
que a Embrapa espera que conste da futura
Constituição em seu favor, e, com isto, em
favor do Brasil, em favor de tirar nosso País
da situação em que se encontra?
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Com a palavra o Expositor, Dr.
Ormuz Rivaldo.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Nobre Constituinte. V. Ex.ª encontrará na
primeira página desse impresso as nossas
sugestões, que estão especificadas nas
informações complementares.
Estamos sugerindo que a Embrapa
tenha recursos definidos, porque, logicamente, a
pesquisa é cara e exige cada vez mais recursos.
Precisamos ter mecanismos para que esta
empresa não sofra solução de continuidade.
Uma empresa de pesquisa, se perder
determinado experimento, poderá perder 5 a 10
anos. Às vezes a falta de um recurso pode trazer
uma perda de tempo muito grande, às vezes até
irrecuperável, tendo que iniciar tudo de novo.
É por isso que estamos aqui sugerindo que a
EMBRAPA tenha como recursos principais a
participação do PIB da agricultura ou de todo
produto agrícola exportado in natura, como já
é feito em alguns países. Temos aqui o
exemplo da Argentina, que recebe 1,5% de
toda exportação agrícola do país. Realmente
eles têm recursos muito grandes. Temos
exemplos aqui dentro do Brasil também. A
CEPLAC – Comissão Executiva do Plano de
Recuperação Econômico-Rural da Lavoura
Cacaueira, tem 10% da exportação do cacau
para o seu orçamento. A CEPLAC é uma
empresa de pesquisa. Aliás, não só de
pesquisas, pois tem outras atividades com
recursos definidos. E a tendência é sempre de
aumentar, porque a lavoura cacaueira é
importante no Brasil, igualmente a tendência é
a exportação aumentar, carreando, assim,
mais recursos para a própria empresa.
É isto que estamos solicitando aqui,
sugerindo aos Srs. Constituintes desta
Subcomissão, para que levem esta
mensagem e que esta mensagem seja
aprovada pelos Srs. Constituintes na sua
grande maioria, pois assim teremos recursos
de forma segura, de forma garantida.
V. Ex.ª aqui poderá ler algumas
dessas sugestões que fazemos. Fala-se aqui
também em incentivos. Se existem incentivos
para a parte florestal, se existem incentivos
hoje para a parte cultural, por que não existir
também incentivo para a parte científica, para
a pesquisa?
Estas, Srs. Constituintes, são as
nossas sugestões. Esperamos que V. Ex.as se
sensibilizem, e tenho certeza de que se
sensibilizarão, e teremos uma EMBRAPA
forte, através desses recursos.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Mauro Borges.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Antes de tudo, cumprimento o Dr.
Ormuz Rivaldo, Presidente da EMBRAPA, pelo
brilhantismo da sua palestra e das respostas que
vem dando às inquirições dos Srs. Constituintes.
Vou ser breve. Logo no começo
da sua exposição, o Senhor disse
que realmente a EMBRAPA era muito
pouco conhecida, e é verdade. Uma das
razões prováveis desse pouco conhecimento
é que o trabalho excelente que a EMBRAPA
produz é mal conhecido. Então, é um
problema de difusão. Há necessidade de fazer
melhor difusão, e, sem um maior exame, essa
difusão deveria ser em três níveis: para as
áreas altamente especializadas; para o
pessoal que se interessa por todos os
problemas nacionais – a classe média
dos bem informados; e para o produtor, sobre-
tudo o produtor de poucos conhecimentos,
não intelectualizado. Isto é fundamental.
A EMBRAPA realmente executa um
trabalho brilhante, mas pouco difundido. Se
não me engano, a norma de difusão dessas
pesquisas da EMBRAPA é feita pelo
extensionismo da EMBRATER. Portanto,
precisa realmente haver uma conexão bem
feita e aumentar provavelmente os recursos –
é fundamental – porque se pode fazer um
trabalho brilhante e esse trabalho fica
profundamente prejudicado.
O Senhor disse uma série de coisas.
Sou um homem interessado em
assuntos de agricultura, leio tudo que me
chega às mãos. A imprensa brasileira se
preocupa, em grande parte, com a política. O
assunto político, por mais insignificante que
seja, tem uma grande projeção, mas os
assuntos econômicos, os assuntos que
interessam, muitas vezes, fundamentalmente
ao País não merecem os registros especiais.
É preciso realmente conseguir-se uma forma
para essa difusão por todos os meios,
inclusive utilizando-se a televisão. Graças,
talvez, a esses programas de televisão da
Globo e da Manchete, tem havido urna
difusão bem mais ampla nos últimos tempos,
coisa muito interessante.
Com relação ao subsídio do trigo,
realmente é assunto que merece longa
conversa, que não é possível ser feita aqui. É
um benefício enganador, narcótico, porque,
na medida em que se dá subsídio ao trigo, se
desestimula o plantio do trigo nacional e de
outras culturas. O povo brasileiro era
acostumado a comer, sobretudo no interior,
pão de milho. broa de mandioca. Hoje o
brasileiro não come mais nada, porque
ficticiamente, por uma questão aparentemente
social, de fazer com que o povo pudesse
comer mais pão de forma barata, se
beneficiou um produto estrangeiro, causando
prejuízos muito sérios a nós.
Com relação à produção do trigo,
parece que não há uma boa consonância.
Ouvi a palavra do nosso eminente Relator.
Deputado Oswaldo Lima Filho, que já foi
Ministro da Agricultura. S. Ex.ª teve uma fala
um pouco pessimista sobre a produção do
trigo.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Não é tão pessimista, é apenas...
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – O cerrado sobretudo.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Não, não é a questão do cerrado, é
que há dificuldades que o próprio Relator
reconhece quanto às pragas que nos climas
quentes atacam o trigo.
O Expositor já nos salientou que o
esforço da EMBRAPA é conseguir espécies
resistentes a essas pragas, mas é um esforço
para o futuro.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Não é bem assim, creio eu.
Por exemplo, o cerrado, digamos. Brasília.
Todo mundo sabe da secura do ar em
Brasília, essa secura é um fator positivo
para o combate aos fungos, um clima seco,
como o nosso, dá muito menos fungo que
o clima úmido do Paraná ou do Rio Grande do
Sul, portanto, é um fator não desfavorável,
ao contrário, favorável. O único fator
realmente limitante é a pouca diferenciação
das estações, talvez, e também o problema
da baixa fertilidade, que de modo geral,
acompanha o solo do cerrado, isto
tudo é remediável com a calagem e com
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 82

a fosfatação. Quer dizer, o problema da
fertilidade é um problema relativamente fácil.
Essa questão climática pode ser um pouco
melhorada pela irrigação.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Ao contrário do que se imagina,
o subsídio do trigo tem favorecido o produtor
nacional. O produtor nacional do trigo
recebe quase o dobro do preço internacional
do trigo.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Há um equívoco muito
grande com relação a este ponto.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – É o que nos informa o Sr. Ministro da
Fazenda.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – O Ministro da Fazenda
tem interresse em informação deste tipo.
Na realidade, ele nunca informa certo,
porque quando ele faz uma desvalorização
do cruzeiro, por exemplo, em cima
do cruzado, em 70,9, e desvaloriza o dólar
em 36%, ele está jogando especialmente
sobre a agricultura que exporta e que
importa esse diferencial que ele não conta.
Por outro lado, o Sr. Ministro da Fazenda
precisava estar preocupado com o fato
que o produto agrícola brasileiro está
com 24% de taxação direta – é o único
país do mundo que faz isso: 17 de ICM,
2,5% de FUNRURAL, já 1,5% de
Imposto Social – ISS, PIS, PASEP,
INCRA, Imposto Territorial, Imposto
Sindical, chegando a 24%. Então, ele
faz o seguinte: pega o preço FOB
do trigo, coloca esse trigo, no Rio de
Janeiro, tira todas as taxas, internaliza
esse trigo a um preço FOB. Devo dizer
que esse trigo já vem com subsídio externo.
O americano está pagando um subsídio
médio em torno de 28%, na data de hoje,
ao trigo produzido lá, como no Canadá
também. Então, se formos considerar
esses dados, o tributo interno de 24%,
as isenções fiscais, alfandegárias e tributárias
de importação, mais o diferencial do
subsídio lá de fora e o tremendo ônus na
defasagem cambial, o nobre Relator vai ter
uma surpresa bastante grande ao verificar
que o trigo brasileiro é produzido a custo mais
baixo do que aquele que estamos importando.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Ainda há poucos dias, assistimos
às gestões feitas pelo Sr. Governador do
Rio Grande do Sul, protestando contra o corte
do subsídio ao produtor nacional de trigo, que
os produtores do Rio Grande do Sul
não podiam aceitar essa equiparação de
preços.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Talvez o Governador não
soubesse fazer a justificativa.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Muito bem, obrigado pela
colaboração.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – A questão de pesquisa de
frutas de climas temperados e de altitude.
A EMBRAPA tem feito grandes pesquisas.
Aqui temos a região da Chapada
dos Veadeiros, uns 200 quilômetros
ao norte de Brasília, é uma região de grande
altitude e tem um clima temperado de
altitude.
Apelo à EMBRAPA para que faça um
estudo para pesquisa de fruta de clima
temperado, que poderá abastecer a metade do
Brasil.
Com relação à questão do incentivo
para o desenvolvimento da pesquisa, precisa
ser bem pensado, porque, quando se vincula
à exportação, pode flutuar muito. O Brasil esta
perdendo em certas partes. Por exemplo, o
café tem caído na exportação. Se houver um
aumento de riqueza interna, o consumo vai
aumentar bastante, e não sei até que ponto
vamos ser grandes exportadores. É preciso,
talvez, um meio termo entre exportação e
outro recurso qualquer, a exportação pode
baixar, flutuar.
Faria uma pergunta, mas não tem
interesse constitucional, é uma pergunta mais
técnica, relativa a sementes de pastagens. Se
V. Sª pudesse indicar-me, depois, uma
pessoa para me responder a essa pergunta
após a palestra, ficaria satisfeito.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Concedo a palavra ao Sr. Expositor.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Falou-se no subsídio do trigo novamente.
Gostaria de deixar de lado este assunto,
porque a Embrapa é uma empresa que nem
poderia estar discutindo esse problema do
incentivo, que é da área econômica, do
próprio Ministério. Então, estarnos-íamos
imiscuindo em assunto que não é da parte de
pesquisa. Assim, me permito deixar esta
questão um pouco de lado. Já foi bastante
discutido este assunto.
V. Ex.ª inicia fazendo alusão à
extensão e à difusão. A Embrapa tem um
Departamento de Difusão e Tecnologia e em
cada unidade descentralizada tem um Setor
de Difusão e Tecnologia, que está
intimamente relacionado com os
extensionistas da Emater ou empresa que, às
vezes, têm nomes diferentes, dependendo do
Estado. Normalmente é Emater. Esse trabalho
todo é feito de forma muito integrada, muito
entrosada. Ontem esteve aqui o Presidente
Romeu Padilha, da Embrater, instituição
fundada dois anos depois da Embrapa,
exatamente para trabalhar em perfeito
entrosamento, e esse entrosamento,
logicamente, precisa ser incentivado. Acredito
que o colega Romeu Padilha tenha dito aqui o
que já se está fazendo e o que se está
procurando intensificar, em termos de trabalho
conjunto. Eu mesmo conheço essa área de
extensão, porque, além de pesquisador já fui
ilegível, fazia as duas coisas quando era
pesquisador lá em Bento Gonçalves, no Rio
Grande do Sul. Estamos, de certa forma, tão
entrosados – e creio que o Dr. Romeu Padilha
ele falou isto – que até temos papel
timbrado com Embrater Embrapa. Demonstra
a união que temos. Realmente estamos
realizando um trabalho de cúpula no interior
de todo o Brasil, com reuniões no mês de
meio em todas as Regiões brasileiras e nos
Estados.
Então, esse trabalho é feito.
Logicamente há muita coisa a fazer. Ainda há
o agricultor que não foi visitado, este País é
muito grande. Acreditamos que esse trabalho
vá melhorar muito e com isso aumentar o
conhecimento do público, principalmente do
agricultor, com relação aos trabalhos de
pesquisa e extensão.
Sobre frutas tropicais de clima
temperado, aqui, no Planalto, temos os
trabalhos, principalmente do CPC – Centro de
Pesquisas do Cerrado, que trabalha com várias
faixas. É um Centro de Recursos, mas trabalha
com pastagens, com gado, com frutíferas,
com culturas animais. Seria interessante uma
visita de V. Ex.as ao Centro de Recursos do
cerrado. Temos recebido, constantemente,
comissões internacionais que vêm visitar os
cerrados, para saberem o que estamos
fazendo, e realmente saem com uma imagem
muito boa dos cerrados. Temos lá muitas
pesquisas com frutíferas, como manga, citros.
Já temos esses dados e acreditamos que
existem ótimas condições aqui para que se
desenvolva a frutificultura.
A parte da semente, conversaremos
depois, porque o meu tempo terminou.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Meu caro presidente da Embrapa,
Dr. Ormuz Rivaldo. somos conterrâneos, e,
pelo que vemos, há aqui um grupo de
gaúchos presente.
É dispensável declinar sobre a
importância da Embrapa, que temos
acompanhado e conhecemos muitos dos
resultados benéficos que tem trazido à
sociedade brasileira, e posso lembrar alguns ou
um especialmente dos últimos tempos, o
desenvolvimento do controle biológico de
pragas, particularmente a questão do
baculovírus, na questão de produção de soja,
que permitiu economia muito grande, em termos
de quem é produtor de soja, evitando aplicação
de defensivos, pesticidas, especialmente
defensivos, e barateando. portanto, o custo de
produção. De fato, é uma grande conquista.
Temos conhecimento também do
melhoramento genético que tem procurado
fazer, através da pesquisa e do esforço da
Embrapa.
Há algumas coisas, não vem crítica a
Embrapa, que devemos avançar dentro da
pesquisa, como. já foi dito aqui, a questão de
cereais, particularmente a questão do milho.
Pelo tanto que sabemos, a semente do milho,
a sua maioria, ainda é controlada por
multinacionais. É a Gargil, a Agroceres, e
assim por diante, outras empresas de fora,
que existindo...
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Mas a Agroceres é uma empresa 100%
nacional.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Pode ser, mas há outras que
também dominam mais essa parte da
produção de sementes do milho.
Poderia citar outros casos. O caso das
aves, por exemplo. A produção de frango, que
se está dando mais pela mistura dos
anabolizantes, que permitem o inchaço do
frango, não é bem o crescimento. Sua
aplicação se faz, às vezes, misturados,
incorporados na ração ou nos concentrados,
que estavam proibidos. Parece-me permanece
essa proibição da aplicação do anabolizante a
nível da agropecuária. E algumas coisas
interessantes que aconteceram já no passado
podem servir para evitá-los no futuro, como foi
o caso da peste suína, que tirou do País quase
a circulação do suíno preto, vermelho, entrando
o suíno branco. O mesmo caso tem ocorrido na
área dos vegetais, caso do algodão, que veio o
pulgão aí de repente: o cancro crítico, na
laranja; e, assim, em tantas outras áreas têm
ocorrido fatos que causaram grandes prejuízos
econômicos ao País.
Temos uma preocupação, e a
Embrapa pode dar uma contribuição
grande para a melhoria ou a pesquisa das
sementes crioulas, por exemplo, no caso do
milho ou de outros cereais, de outros produtos
de consumo interno de alimento da nos-
83 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
sa população. Neste sentido, a pesquisa é
importante, tanto a nível empresarial quanto a
nível de subsistência. Até gostaria de saber
de V. Sª como está sendo definida a política
de pesquisa da Embrapa. Quem determina as
pesquisas na área animal e vegetal? É uma
pesquisa própria, interna, ou tem alguma
determinação ministerial ou oficial?
Não tenho realmente, conhecimento
mais específico.
Outra questão que levanto, se V. Sª
puder colaborar, embora não estejamos numa
Comissão de inquérito, estamos numa
Subcomissão da Constituinte, se V. Sª tem à
mão a informação, quais as principais
pesquisas que estão sendo feitas pela
EMBRAPA, no que concerne à diversificação,
a mini e pequena propriedade rural, haja vista
que temos quase três milhões de pequenas e
médias propriedades rurais no País.
V. Sª mencionou antes outro setor
pioneiro de pesquisa, por exemplo, o do
dendê. Pelo que consta, a primeira indústria é
de um companheiro nosso. Colega da
Subcomissão, e ele se referiu, esta semana,
dizendo que são necessários seis mil hectares
ou mais, para torná-la viável comercialmente
ou do ponto de vista empresarial.
Hoje estamos discutindo a reforma
agrária, a possibilidade de haver, quem sabe,
até uma limitação de propriedade. Cremos
que no futuro ou, quem sabe, com a evolução
da pesquisa, se possa até tornar viável
também o dendê numa pequena propriedade,
bem assim outros produtos.
Neste sentido, gostaria de ter algumas
colocações de V. Sª.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Concedo a palavra ao Dr. Ormuz
Rivaldo.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– O nobre constituinte me faz tantas
perguntas que, em três minutos, dificilmente
poderei respondê-las. Vou tentar sintetizar.
Houve uma colocação sobre controle
biológico, baculovírus, que é um trabalho da
EMBRAPA. Hoje, se percorremos aqui o
Distrito Federal, em toda cultura de soja não
se usa, não diria defensivos, não se usa
veneno. E não é só a economia que interessa.
Talvez mais importante do que a economia
seja a preservação da saúde do homem, dos
animais e do meio ambiente. Esta, talvez,
mais importante do que os dólares que
deixamos de gastar, que também são
importantes. Hoje o controle biológico da
lagarta da soja pelo baculovírus dá uma
economia, por hectare, de quase 200
cruzados. Milho – temos um serviço de
produção de Sementes básicas, temos um
centro Nacional de pesquisa de milho e sorgo,
em sete Lagoas, próximo a Belo Horizonte,
que produz também sementes básicas. A
semente crioula, à que o nobre Constituinte se
referiu, deverá ser uma semente de baixa
produtividade. Queremos sementes de
plantas resistentes e de alta produtividade.
Hoje esse nosso Serviço de Sementes
Básicas produz, se somarmos todas as
sementes das plantas, no ano passado
tivemos uma produção de 15 mil toneladas de
sementes; este ano, estão previstos
praticamente 20 mil toneladas de sementes.
Essas sementes são altamente qualificadas,
em termos de rendimento e resistência.
O Deputado Vicente Bogo
também fala sobre o problema de rações
com antibiótico ou saúde animal.
Aí, me permito dizer que escapa um pou-
co ao controle da EMBRAPA é da Inspeção
do próprio Ministério da Agricultura, que
tem serviços especiais de inspeção de
saúde animal e vegetal. Não que eu
queira simplesmente livrar-me do problema,
mas não nos compete. Temos trabalho
de pesquisa de sanidade animal. Inclusive
agora ampliamos, talvez vamos até
assumir, lá em Pedro Leopoldo, o LANARA,
é o maior laboratório da América Latina e
um dos maiores do Mundo. A EMBRAPA
vai-se dedicar à pesquisa com muito
mais profundidade. Temos no Rio, no
km 47, uma parte de sanidade animal,
que faria estudos na parte de pestes
suínas. Há outros problemas sérios, como a
parte do carrapato, que dá um prejuízo de 1
milhão de dólares, segundo a FAO, ao Banco
Mundial, só o carrapato na pecuária brasileira.
São problemas que realmente temos que
atentar.
Quanto à política de pesquisa, o
que faz a EMBRAPA? A EMBRAPA tem todo
um conjunto de atividades, tem os seus
Centros, ela não inventa pesquisas, ela faz
todo um estudo. Estou vendo, lá no fundo, o
Gerente-Geral de Produção de Sementes
Básicas, Dr. Bento. Depois, se V. Ex.ª quiser
mais alguma explicação, o Sr. Bento poderá
complementar.
Quanto ao problema dessa
regionalização de pesquisas, precisamos,
como eu disse, momentos antes, precisamos
pesquisar para a região. Cada região é
diferente; há, às vezes, até um microclima,
num mesmo Estado há vários climas. É muito
difícil. Temos um sistema e não só o
extensionista como também entidades
privadas, os agricultores, através de suas
entidades, de seus sindicatos, de suas
cooperativas, e vemos quais são as
necessidades de pesquisas, logicamente
dentro de um âmbito nacional, dentro da
própria programação de produção do
Governo, através do Ministério da Agricultura,
ao qual estamos vinculados. Essa pesquisa é
realizada assim. Temos também algumas
prioridades, em termos de pesquisa de
produtos, as pesquisas dos produtos
chamados básicos para a alimentação do
povo brasileiro, o arroz, o feijão, a mandioca,
o milho, o leite e, agora, a carne. O sorgo
também foi incluído.
Rapidamente, é a resposta que
gostaria de dar ao nobre Constituinte.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Virgílio Galassi.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Sr. Presidente, sou um
defensor da política agrícola e tenho que
reconhecer a aplaudir que o caminho
mais curto para o aumento da produção e
para alcançar a produtividade, é,
indiscutivelmente, a pesquisa, e que a
produtividade, ao lado dos valores dados ao
produto agrícola, sem dúvida nenhuma forma
a estrutura básica dessa política agrícola, que
traz o estímulo, a remuneração e a
economicidade ao processo.
Acompanhei, com muito interesse, os
trabalhos, e me congratulo pela oportunidade
de ter ouvido hoje o Dr. Ormuz Rivaldo,
porque realmente as informações que S. Sª
traz à nossa Subcomissão são de grande
valia.
Sou do Triângulo Mineiro, Minas
Gerais, região do cerrado. Tem a EMBRAPA
alguma estação de pesquisa naquela região?
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Temos em Sete Lagoas e em Coronel
Pacheco, no Centro de Pesquisa de Gado e
Leite.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Vi pelo seu mapa. Ofereço-me
para garantir a V. Sª a adesão de, no mínimo,
50 propriedades no plano de pesquisa na
minha região, porque temos problemas
importantes de estudo da juta, da seringueira,
de pastagens consorciadas, de aves, suínos,
forrageiras, grãos, confinamento de engorda
de bovinos, engorda de boi em regime
extensivo na região do campo, com
braqueária.
Uma observação: em Campos do
lndaiá, campos brancos, de PH de 5 e 5 e
pouco, em pastagens sem serem calcariadas
nem fosfatadas, pelo simples manejo,
salinização e aplicação de estimulantes legais
permitidos pela lei, estamo-nos aproximando
de bois de 20 arrobas. Na semana passada
um amigo nosso abateu uma boiada
engordada num campo desses com mais de
19 arrobas. V. Sª vê que é uma conquista, e
chamo a atenção para a própria pesquisa.
Temos muito interesse também no
congelamento do sêmen de eqüinos, de
caprinos, etc. Isso tudo justifica a presença da
EMBRAPA ali. Coloco à sua disposição toda a
estrutura que for necessária, para que V. Sª
possa pensar na possibilidade dessa
instalação.
A EMBRAPA pode, também,
acompanhar as pesquisas particulares em
atividades agropastoris? – Primeira pergunta.
Segunda pergunta: pode a EMBRAPA
programar cursos de recomendação de uso
de sementes de manejo nas atividades
rurais?
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Concedo a palavra ao Dr. Ormuz
Rivaldo.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Muito obrigado, nobre Constituinte Virgílio
Galassi pelas suas palavras de incentivo.
Gostaria de saber: este seu
oferecimento seria em que localidade?
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Minha base é Uberlândia,
mas o triângulo mineiro todo precisa
disso.
O SR. ORMUZ FREIRE RIVALDO: –
Já temos um trabalho conjunto com a
Universidade de Uberlândia. Estamos
pleiteando a instalação da extinta Coalbra.
para que possamos colocar lá uma unidade
avançada para pesquisa de cerrados,
inclusive com um trabalho de extensão do
próprio ctac e do nosso Centro de Passo
Fundo, no Rio Grande do Sul.
Agradecemos muito a V. Ex.ª sua
colocação. Poderemos depois conversar, para
ver se podemos realizar algum trabalho
conjunto neste sentido.
A Embrapa participa das atividades da
Epamig, Empresa estadual do Estado de
Minas Gerais, com recursos materiais e
humanos. Recentemente estive lá e assisti a
posse do novo Presidente da Epamig.
Estamos muitos atentos para que esse órgão
também prossiga um trabalho muito
significativo, muito produtivo, muito objetivo. A
Embrapa está ao lado da Epamig, para
continuar dando a sua participação ao Estado
de Minas Gerais nesse trabalho que vem
desenvolvendo.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Concordo com V. Sª.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 84

Realmente a Epamig está
desenvolvendo um magnífico trabalho na
região.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Vamos lá preocupados.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Relativamente aos cursos de recomendação
de uso de sementes e manejo nas atividades
rurais, no nosso Centro de Pesquisa de Milho
e Sorgo, em Sete Lagoas, já estamos
realizando alguns cursos. Já realizamos três
cursos sobre irrigação, treinamento de
pessoal para irrigação. Poderíamos fazer o
treinamento para a produção de sementes,
com extensionistas, com técnicos de nível
médio, nossos técnicos agrícolas e produtores
de sementes. Seria uma forma de agir
conjuntamente.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Concedo a palavra ao Sr.
Constituinte Alysson Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Dr. Ormuz Rivaldo, foi uma
satisfação ouvir a sua palestra, principalmente
seu entusiasmo pela nossa empresa brasileira
de conhecimento de agropecuária.
Por razões óbvias, ando muito
preocupado em poder mais uma vez colaborar
com essa empresa, na fase em que estou
vivendo. Gostaria muito que a Embrapa nos
ajudasse a estabelecer na Constituinte. Tenho
tido esta preocupação. Já recebi um trabalho
da Embrapa a respeito do problema do
sistema de financiamento. Outro ponto que
está me preocupando muito é o sistema de
provimento da administração da Empresa.
Tive oportunidade de estudar alguns sistemas
internacionais, principalmente da Argentina,
da França, dos Estados Unidos, da Inglaterra.
Não posso dizer que estudei o do Japão, mas
pude visitar ali uma das principais instituições
de pesquisa. Em todas essas instituições,
verifiquei duas coisas: uma grande
preocupação em dar estabilidade econômica
a essas empresas; em segundo lugar, evitar-
se a interferência política nessas instituições.
Portanto, Dr. Ormuz Rivaldo, julgo
que a Embrapa poderia ajudar muito esta
Subcomissão, embora estes dois assuntos
não estejam diretamente relacionados com
essa Empresa.
Peço ao nosso Relator nos ajude,
porque estou apresentando, nas duas
Comissões especificas, propostas de
sugestões constitucionais a respeito de
financiamento dessas empresas de serviços
essenciais e de processo de provimento
administrativo nessas empresas. Sugiro
que o provimento seja criado através de um
sistema. Em primeiro lugar, de mandato:
em segundo lugar, de valorização do
mérito; em terceiro lugar, da participação
dos interessados envolvidos. Faço uma
solicitação ao Dr. Ormuz Rivaldo e a
atual administração da Embrapa: prestigiem
os Conselhos de Administração dos
Centros de Pesquisa; que esses Conselhos
de Administração, onde estão presentes
a representação dos pequenos, dos médios
e dos grandes produtores da região
de influência e do Governo, façam as
indicações em listas tríplice ou múltipla, para
que o Governo realize o provimento através
desse sistema. Preocupa-me muito.
Com muito prazer, se V. Ex.ªs quiserem agora
ir ao meu Gabinete, irão encontrar em cima de
minha mesa, os doze relatórios da Embrapa,
que guardo com muito carinho. Faço questão
de acompanhar a vida de todos os cen-
tros dessa Instituição no seus trabalhos de
pesquisa. Tenho anotações e naturalmente
algumas preocupações, quando vejo essa
Empresa ser soprada por vendavais de risco
que, às vezes, chegam a essa Instituição.
Peço ao nobre Presidente da
EMBRAPA que nos ajudasse com alguma
sugestão específica a respeito desses dois
itens.
Por outro lado, assustou-me muito a
informação de que a EMBRAPA está
perdendo os seus técnicos em uma
avassaladora renúncia.
Às vezes ouço críticas muito grandes
a respeito da dívida externa brasileira e tenho
confessado que sou um dos causadores de
pelo menos duzentos milhões de dólares que,
em 1964, conseguimos para treinar 1.530
técnicos, o maior programa de treinamento
que o Brasil já teve na sua História, numa
área específica, nas melhores universidades
do Mundo. Gastou a EMBRAPA, num período
de cinco anos, duzentos milhões de dólares. A
grande preocupação que eu tinha era que
esses técnicos treinados no exterior ou no
Brasil, ao retornar à Instituição, encontrassem
as condições indispensáveis para usar a sua
inteligência e fazer aquilo que desejávamos: a
criação e o desenvolvimento da tecnologia
tropical para um País tropical chamado Brasil.
Hoje, Dr. Ormuz Rivaldo, como esta
sua informação, vejo que alguns inimigos da
EMBRAPA que andam por aí já informando
que a EMBRAPA está não só perdendo os
seus técnicos, como muitos que lá estão já
estão fazendo a Empresa cabide de emprego,
com atividades paralelas perdendo a
característica do tempo integral, este é um
risco que a nossa Empresa EMBRAPA não
pode correr, especialmente ficar sujeita
a essa critica de inimigos que sempre a
assolaram.
Solicito ao Presidente da EMBRAPA
nos diga algo a respeito.
Se o Presidente da Subcomissão me
permite, outra observação, para mim, muito
alegre a EMBRAPA está efetivamente
terminando os entendimentos para assumir o
LANARA. O LANARA é também da nossa
lavra, e uma Instituição de redenção para um
País em desenvolvimento como o Brasil.
Disse, na época da inauguração dessa
Instituição, que tinha medo de que, em vez de
o maior laboratório de referência animal de
todo o Mundo Subdesenvolvido, se
transformasse num elefante-branco. Depois
de doze anos, estou tristemente constatando
que o elefante-branco sequer se moveu.
Espero que a EMBRAPA assuma essa
Instituição e evite aquilo que está
acontecendo. Hoje, casualmente, estou
sabendo que a direção do LANARA está no
jogo do interesse de partidos políticos que
disputam para a indicação de seus dirigentes.
Estou no campo político, e, no
campo político, valorizo o mérito e a
Instituição. Se, por acaso, for chamado
para a escolha, me recusarei, e entregarei a
quem efetivamente deve indicar, os
usuários, os técnicos e o Governo que a
detêm.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Com a palavra o Dr. Ormuz Rivaldo.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Nobre Constituinte Alysson Paulinelli, em
primeiro lugar devemos dizer que está quase
em fase final o próximo relatório e vamos
remetê-lo a V. Ex.ª, para continuar a sua
coleção.
Quanto ao sistema de provimento de
administração da EMBRAPA – também sou
político, o Colega sabe, o Colega de
Profissão, não de Parlamento, e em dia chego
lá – estamos contornando muito bem a
situação, porque todas aquelas interferências
que enfrentamos, conseguimos, através do
nosso pouco conhecimento político, chegar a
bom termo. Estamos, de maneira geral,
fazendo as indicações, nomeando os colegas
para as chefias dentro da própria unidade de
pesquisa. através da escolha, normalmente,
por votação, em lista tríplice. Até hoje não
nomeei nenhum chefe de unidade central que
não fosse um pesquisador da empresa.
Resisti algumas vezes, e felizmente
consegui manter. Não diria que seria política,
mas, politicagem, se colocássemos dentro de
uma unidade um chefe que não tivesse
identidade nenhuma com pesquisa... O chefe
tem que ter não só tino administrativo como
deve ter algum conhecimento técnico, senão
há um risco muito grande de essa unidade
não funcionar bem. Felizmente, estamos
obtendo sucesso. Tive que tomar algumas
providências quando assumi, até tirando
companheiros de partido, não vou dizer onde,
para não ferir susceptibilidades, e no fim deu
tudo certo. Conseguimos dar atenção aos
grandes interesses da EMBRAPA e
acreditamos mesmo que a política, dentro das
unidades, não seria de bom alvitre, porque, a
partir da interferência direta da política dentro
de uma unidade. partiríamos não para uma
política, mas para uma politicagem, como
falei, e correríamos o risco de transformar as
nossas unidades em currais eleitorais.
Agradeço esse interesse, estou também
pronto a discutir com V. Ex.ª e com os meus
colaboradores mais diretos, para que também
possamos dar contribuição para essa sua
proposição, que me parece muito oportuna e
excelente para os destinos da Empresa.
A perda de técnicos, quanto a
atividades que eles têm para complementar o
seu salário, isso prejudica, porque para o
pesquisador essa atividade tem que ser uma
atividade exclusiva.
O nobre Constituinte, como técnico
que é, como agrônomo que é, como
engenheiro-agrônomo que é, que já dirigiu
tantas entidades importantes, já foi Ministro
de Estado, já foi Secretário de Agricultura do
seu Estado e agora um Parlamentar, um
Constituinte, sabe muito bem que a pesquisa
é uma atividade que tem que ter uma
dedicação exclusiva, porque o pesquisador
tem que estar constantemente estudando,
constantemente se atualizando, porque o seu
trabalho seria muito prejudicado se tivesse
que fazer atividades paralelas.
Com essa vitória que conseguimos, a
aprovação do nosso novo Plano de Cargos e
Salários, recebemos uma espécie de
oxigênio, e os técnicos realmente vão-se
dedicar um pouco mais.
Estamos perdendo técnicos, só não
digo que estamos perdendo os melhores,
porque aí me comprometo também.
Quanto ao LANARA, nobre Deputado
Alysson Paulinelli, estamos em negociações
com o Ministério da Agricultura, ao qual esse
laboratório é subordinado, e temos uma
Comissão que está tratando da questão.
Queremos. inclusive, transferir aquela nossa
Unidade de Sanidade Animal, no Km 47,
praticamente para o LANARA, aproveitar-se
assim, todo aquele equipamento, caríssimo
por sinal, que existe lá.
85 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Esta é uma preocupação também da
EMBRAPA.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – E o nosso caro Presidente
Ormuz Rivaldo tente reconquistar os doze
técnicos que mandamos para os melhores
centros e instituições internacionais e
nacionais, para fazer seus cursos e
administrar o LANARA. Tive informação que
resta apenas um, que está esperando a sua
aposentadoria. Se isso acontecer, que a
EMBRAPA se esforce em retomar esses
técnicos à Instituição, porque sei que eles são
capazes de tornar o LANARA a grande
instituição internacional que deve ser.
O SR. PRESIDENTE (Osvaldo Lima
Filho): – Com a palavra o Sr. Constituinte
Ubiratan Spinelli.
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – Sr. Presidente, estamos aqui
para complementar às palavras do
Constituinte Jonas Pinheiro concernente ao
problema da seringueira.
Todos sabemos que durante o período
entre a l e II Guerras Mundiais o Brasil era o
maior produtor e exportador de borracha.
Entretanto, a Inglaterra levou sementes para
os seus laboratórios e as plantou no Sudeste
asiático, causando, com isso, grande prejuízo
ao Brasil, e o Sudeste asiático passou a ser o
maior produtor de borracha do Mundo, e o
Brasil, o maior importador, importando mais
de 70% da sua produção.
Somente na época do Presidente
Juscelino Kubitschek se começou a fazer
pesquisas, trazendo técnicos holandeses para
o Brasil. Esses técnicos, no meu entender,
parece que sabotaram, inclusive, os clones
que trouxeram de lá o X-25, que era de baixa
produtividade e de baixa resistência. Portanto,
apesar de boa vontade de Juscelino
Kubitschek, fomos sabotados. Com muita luta
e muito sacrifício, hoje o Brasil conseguiu
algum Know-how . No entanto, estamos
vendo que agora a borracha no Brasil está em
declínio novamente, o plantio da borracha e a
sua enxertia, exatamente em Mato Grosso,
em Rosário Oeste. Rio Claro, que tinha a
plantação de mudas e a entrega aos
plantadores de mudas não esta acontecendo
mais. Essa política vem prejudicando muito
Mato Grosso e outros Estados. A própria
SUDHEVEA deixou de entregar a EMATER,
no ano passado, aproximadamente 20
milhões de cruzeiros. A SUDHEVEA em Mato
Grosso praticamente fechou, encerrou suas
portas.
É um absurdo que isto aconteça,
quando o Brasil consegue já ser altamente
técnico nesse setor, perder tudo o que está
praticamente aprendendo...
Mato Grosso, pelo seu solo, pelo seu
clima, pela sua planície, é área espetacular,
poderia também ter Centro de Pesquisa igual
ao de Manaus, selecionando os clones para o
seu enxertio.
Pergunto a V. Sª há essa possibilidade
ou realmente o Brasil vai lavar as mãos, não
quer mais saber de borracha, vai continuar
importando borracha do Sudeste asiático, vamos
ficar carentes de uma matéria-prima estratégica,
de segurança nacional, como é a borracha?
É aviltante para esta Nação, depois
de tanto sacrifício, depois de termos Know-
how , conhecimento, perder tudo isto.
Outra pergunta: qual é a relação entre a
EMBRAPA e as universidades, universidades no
seu todo, em termos de pesquisa? Estão usando
muito pouco universidades juntamente com a EM-
BRAPA, em termos de pesquisa. É uma pena,
porque dali poderiam sair técnicos altamente
capacitados para suprir o que o Constituinte
Alysson Paulinelli falou. Muitos técnicos vão
para o exterior, para aprender, para estudar, e
nós com a EMBRAPA, com as nossas
universidades, com os nossos alunos,
poderíamos adquirir também esse Know -how,
parece que não está havendo esse
intercâmbio entre a EMBRAPA e a
universidade.
São estas duas perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Osvaldo Lima
Filho): – Com a palavra o nobre Expositor, Dr.
Ormuz Rivaldo.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Sr. Presidente, respondo às duas
colocações do nobre Constituinte Ubiratan
Spinelli.
A respeito da seringueira, hoje a
Embrapa realiza pesquisas não só no
Amazonas como também através de
convênios com a parte de sistema
cooperativo, com a EPAMIG, com a EMPA –
Empresa de Pesquisa de Mato Grosso – com
o próprio Instituto Agronômico de Campinas,
São Paulo, com a Empresa Pernambucana de
Pesquisas, com a Unidade de Rondônia e
também com a Unidade de Rio Branco, no
Acre.
A borracha é um ponto de hora para o
Brasil, porque saiu daqui e sabemos,
inclusive, que a borracha artificial, feita do
petróleo, também necessita de uma parte de
borracha natural. Por enquanto, necessitamos
dessa borracha. Deve-se intensificar a
pesquisa sobre a seringueira. Estamos
procurando entrar em contato com todos os
Estados potencialmente produtores de
borracha.
V. Ex.ª falou em declínio da
seringueira, e o declínio e exatamente uma
das doenças da seringueira que está
atacando os seringais da Região Norte do
País. Temos que reestudar o problema da
pesquisa da borracha e nos entrosar com os
Estados que já estão fazendo grandes
plantações de borracha, para que essa
seringueira cultivada apresente, realmente,
condições de produtividade, e não tenhamos
um plantio sem orientação técnica, a fim de se
evitar problemas que mais tarde poderão até
anular completamente esse empreendimento
com os prejuízos daí decorrentes.
Quanto à relação da Embrapa e as
universidades, a Embrapa já mantém vários
convênios com universidades. Praticamente
no mundo inteiro a pesquisa agropecuária é
realizada através das universidades. Pouco
além da metade do século passado, um dos
presidentes dos Estados Unidos mandou criar
uma universidade em cada um dos 52
Estados americanos; essas universidades
tinham que ter uma Faculdade de Veterinário
e uma Faculdade de Agronomia. Tive
oportunidade agora, nessa visita que fiz aos
Estados Unidos, de visitar várias
universidades, e uma me chamou muito a
atenção, a Universidade de Butler, em La-
Fayette, Indianópolis. Essa Universidade, que
já formou tantos pesquisadores nossos e de
outras instituições brasileiras, e de Minas
Gerais também, principalmente Viçosa.
Universidade que a Embrapa mandou
pesquisadores desde que foi criada,
essa Universidade realiza pesquisas nos
Estados Unidos, a pesquisa, a extensão e o
ensino são realizados na própria universidade.
Eles estão num estágio avançado. Talvez
cheguemos a esse estágio. O emblema dessa
Universidade americana tem três partes que
significam ensino, pesquisa e extensão. É um
estágio que ainda não nos foi possível atingir.
Na França e nos países europeus, toda
pesquisa é realizada por professores das
universidades. Os professores são os mesmos
pesquisadores. Devemos reconhecer que eles
estão num estágio bem mais avançado do que
o nosso. Ainda não podemos adotar esse
sistema, mas devemos nos entrosar.
A Embrapa tem esses convênios com
as universidades e coordena pesquisas em
muitas universidades. Em quase todos os
Estados brasileiros temos universidades com
convênios com a Embrapa. Somente na
minha administração, de 1986 para cá, 14
meses, firmamos mais de 15 convênios com
universidades, pois é válida essa
aproximação, bem como o aproveitamento
dessas pessoas, desses técnicos, desses
professores, para desenvolverem pesquisa,
não no sentido paralelo, e sim no sentido de
desenvolver uma pesquisa dentro do sistema
cooperativo de pesquisa agropecuária
coordenada pela Embrapa. Somente a
Universidade de Piracicaba, a ESALQ -
Escola Superior de Agricultura Luiz de
Queiroz, tem mais de 70 projetos de
pesquisas financiadas pela Embrapa.
Não estamos descuidando dessa
aproximação e queremos aumentar ainda
mais esse contato com as universidades.
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – Sou de Mato Grosso e gostaria
que V. Sª anotasse, por favor, porque lá esta
relegado à traças. Nem SUDHEVEA, nem
EMATER. Tudo que se fez lá esta se
estragando e se perdendo.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Vamos verificar. Estudei e também fiz a
minha pós-graduação numa universidade da
França, e os meus orientadores e os meus
professores eram os mesmos pesquisadores.
E funciona muito bem assim.
O SR. PRESIDENTE (Osvaldo Lima
Filho): – Dr. Ormuz Freitas Rivaldo, Srs.
Constituintes, farei breve intervenção em
relação à exposição do Presidente da
EMBRAPA.
Como os demais Membros da
Comissão, devo fazer um elogio à EMBRAPA,
elogio que, aliás, venho fazendo há muito
tempo.
Em 1984, quando o PMDB designou
uma Comissão com o objetivo de oferecer
sugestões ao Programa de Governo do nosso
candidato. Governador Tancredo Neves,
coube-me a tarefa de, ao lado de outros
Companheiros, oferecer as sugestões
relativas à agricultura. Lá, nesse trabalho, de
que foram editados poucos exemplares. V. Sª
encontrará um trecho no qual, por minha
sugestão, está dito que, entre os órgãos da
administração federal, a EMBRAPA se
apresentava como uma rara exceção, porque,
no nosso parecer, aquilo que fora um temporal
dos governos autoritários, a determinar a
desordem, o caos na administração, não
atingira a EMBRAPA, cujos índices de
eficiência, de honestidade, de resultados,
mereciam o aplauso de todos nós.
Apóio, sobretudo, algumas afirmações
feitas aqui por V. Sª. e devem estar presentes
no espírito da Constituição. Uma delas me
parece ser, embora as palavras possam ser
diferentes, "os povos que não acompanharem
o progresso tecnológico ficarão condenados
ao atraso e à pobreza."
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 86

Hoje não serão mais as forças
armadas, nem o comércio, nem as minas que
vão determinar o progresso, o bem-estar, e o
poder dos povos. Será a tecnologia de ponta,
serão as ciências aplicadas à tecnologia que irão
assegurar o bem-estar e o progresso das nações.
O Brasil, que já perdeu o bonde do
carvão e quase já perdeu o bonde do
petróleo, precisa não perder o bonde da
informática, da teleinformática e toda a
tecnologia moderna que está comandando já
o progresso mundial.
Quanto ao substitutivo, sinto divergir de
muitas opiniões expedidas aqui e fora daqui.
Na verdade, sempre se afirmou – com muita
razão – que este País podia dispensar grande
parte do trigo consumido para fabricação de
pão, porque poderia incorporar farinha de
mandioca, poderia incorporar milho – o pão-de-
milho é um pão excelente – e, neste sentido, a
EMBRAPA, desenvolveu uma tecnologia
própria, de que tenho conhecimento, e só
merece os nossos aplausos.
Tenho conhecimento, devo dizer de
passagem, um conhecimento muito, próximo
dos trabalhos da EMBRAPA, não só pela
ligação que, como pequeno agricultor,
mantendo com o campo da agronomia, da
veterinária, como porque tenho um filho que
completou, há dois anos, o mestrado em
Veterinária, como técnico da EMBRAPA.
Aquilo que disse o Professor Alysson
Paulinelli é uma grande verdade. Creio que o
grande benefício que órgãos como a
EMBRAPA estão fazendo ao nosso País
deviam ser multiplicados por outras
instituições, é criar condições para que
possamos ter cientistas aplicados à produção
nacional, ao desenvolvimento nacional.
Ainda de passagem, como tudo que
estamos dizendo aqui está sendo registrado,
deixo o meu aplauso não só a muitos dos
Centros da EMBRAPA, que tive oportunidade
de conhecer, e outros que conheço através de
leitura, sobretudo minha especial homenagem
ao CPATSA – Centro de Pesquisa
Agropecuária do Trópico Semi-Árido em
Petrolina, que reúne hoje 40 cientistas com
PLHD em Veterinária, Nutrição Animal, em
rastreamento de satélites, em pesquisa de
água, sub-solo, em todas as especialidades
que a Ciência Agronômica e Veterinária pode
demandar. É um Centro científico que orgulha
o Brasil em qualquer parte do Mundo.
Há pouco tempo tive ocasião de
encontrar, em Recife, alguns diplomatas de
países africanos, entre eles o de Angola, que
estavam interessado em conseguir do Governo
brasileiro um acordo para que alguns técnicos
da EMBRAPA pudessem levar alguma ajuda
de tecnologia tropical. Eles desenvolveram lá
formas admiráveis, ressuscitaram a velha
barragem submersa dos númida do norte da
África, a que adicionaram um item moderno, o
plástico, e que está revolucionando a situação
do semi-árido, permitindo que nos pequenos
córregos que são temporários no sem árido se
possam fazer culturas que alimentem a
população é o chamado barreiro de salvação
outra descoberta dos técnicos da EMBRAPA
para conseguir água, a fim de manter as
culturas durante o período da irregularidade
pluviométrico do Nordeste.
Há toda uma riqueza de resultados.
Aí chegamos com uma limitação, para a
qual peço a atenção de V. Sª, e será a minha
primeira pergunta qual a opinião de
V. Sª sobre a união da EMBRAPA e da
EMATER? Por quê? Porque tenho nota
na CPSTSA, como agricultor, como político,
que os grandes resultados das pesquisas não
chegam, em geral, ao pequeno agricultor.
Raro o pequeno agricultor que tem cultura
para adquirir revistas técnicas, para conviver
com os técnicos. Se tivéssemos essa unidade
de pesquisa e extensão, acredito que o
resultado seria muito mais profícuo.
E aqui fica a primeira indagação a V. Sª.
Adiante, quando se fala em subsídio
do trigo, a grande maioria da população,
sobretudo da população urbana brasileira, se
alimenta, em grande parte, do pão, pão que o
corte do subsídio – e disse isto ao Sr. Ministro
Francisco Dornelles e o tenho repetido – pode
tornar quase inacessível à bolsa do
trabalhador brasileiro, trabalhador que pela
manhã acorda, que não tem recurso nem
tempo para preparar outro alimento.
No campo os trabalhadores têm
recursos, tubérculos, inhame, cará, batata, milho.
Na cidade o alimento do trabalhador é o pão.
Por outro lado, há uma série de
subprodutos, como o farelo do trigo, que são
de uso muito rico nas demais atividades
agropecuárias e que a elevação do custo
pode tornar impraticáveis para os pequenos
agricultores, suinocultores etc.
Outra pergunta, é ,menos uma
pergunta do que uma constatação. À página 5
do trabalho aqui distribuído, um trabalho
admirável, só quero louvá-lo por este trabalho
– "Pesquisando o Presidente e Preservando o
Futuro", está dito que o pequeno produtor é
responsável por aproximadamente 80% da
produção total de milho do País.
É uma afirmação que, com pequena
variação, nós, defensores da reforma agrária,
temos feito nesta Comissão, no plenário e há
longo tempo no País: a produção de
mandioca, a produção de milho, a produção
de alimentos básicos para o mercado interno,
na sua maioria, vêm da pequena propriedade.
Folgo em registrar esta afirmação,
aqui confirmada no documento da Embrapa, e
peço a V. Sª uma confirmação desta
declaração.
Por último, duas perguntas: tem a
Embrapa, conhecimento do volume, da
proporção ou da porcentagem de recursos
que as multinacionais produtoras de insumos
para a agricultura, para a veterinária,
despendem no Brasil? Os produtores de
agrotóxicos, de inseticidas, de vacinas, quanto
gastarão do seu faturamento total no Brasil
em pesquisas? A pesquisa que está sendo
feita é exclusivamente do poder público ou
essas empresas gastam alguma importância
expressiva em pesquisa?
A última pergunta será quanto à
questão da produção de sementes, sementes
básicas, sementes certificas: a Embrapa tem
condições de ter algum planejamento para
fornecê-las a pequenos agricultores?
Adianto a V. Sª, só para terminar, que
procurarei incorporar ao relatório e submeter à
Subcomissão algumas das propostas aqui
expostas no trabalho apresentado pela
EMBRAPA sobre a pesquisa agropecuária e a
Constituinte, em relação a um tratamento
constitucional dos objetivos da pesquisa,
embora salientando que deva fazê-lo em
conjunto com a discriminação também da
extensão.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Nobre Deputado Oswaldo Lima Filho,
agradeço, primeiramente, a V. Ex.ª suas
palavras com referência à Embrapa, nos
estimula muito.
Respondendo, então, às suas
perguntas, inicialmente falarei sobre a
pesquisa-extensão.
Não entendi bem, se a sua pergunta
se refere à União da pesquisa-extensão ou ao
entrosamento de atividade dessas duas
instituições, porque foram criadas exatamente
para trabalhar interrelacionadas, integradas, e
assim estão fazendo.
É claro, muitos agricultores ainda não
recebem uma assistência, porque é difícil o
atendimento de todos os produtores.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Torno mais clara a minha pergunta.
A idéia que alguns técnicos compartilham é
de saber se seria possível a integração
completa desses dois órgãos, de forma que,
ao lado de cada unidade de pesquisa,
funcionasse outra de extensão.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Temos exemplos que a fusão entre as duas
entidades não tem dado bom resultado. A
própria Argentina, que tem uma instituição
que engloba pesquisa e extensão, já está
tentando copiar o sistema da Embrapa, aliás,
do Brasil, que tem uma instituição de
pesquisa e extensão, porque viram que, ao
longo da experiência que tiveram, não
funcionou muito bem, elas devem estar
próximas uma da outra, para que, realmente,
se entrosem melhor e trabalhem de uma
forma conjunta, aumentando a eficiência.
Para isto a Embrapa tem – e a ele me referi –
o Departamento de Difusão de Tecnologia,
exatamente para manter o contato com os
técnicos extensionistas.
Esse é trabalho que dificilmente
chegará ao ponto de atender a todos os
agricultores. Sempre alguém vai cobrar a
visita do extensionista.
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – Só para reforçar um pouco.
Na Argentina já não deu certo. Temos
outro exemplo aqui, no Brasil, que – acredito
– não vai dar muito certo, porque o nível do
pesquisador é um e o nível do técnico do
campo é outro. Está faltando, e o nobre
Relator tem que constatar, é importante que
tenham em mente que o nível do técnico, a
quantidade de técnicos que temos ainda no
Brasil é muito pequena para abranger a
quantidade de produtores.
Ontem, vimos que temos um potencial
de 4 milhões de pequenos e médios
produtores que precisam de assistência
técnica, e apenas temos atendido a um
milhão e duzentos e cinqüenta produtores, em
função da relação de um técnico para
determinada quantidade de produtos rurais.
Nosso nobre relator tem em mente
exatamente o que está acontecendo.
A terminologia existe, o que não existe
hoje, em quantidade, qualidade temos, o que
não há em quantidade é o técnico
extensionista para fazer a difusão dessa
tecnologia.
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – Acredito até que os grandes
resultados da pesquisa, em muitos casos, não
chegam a ser conhecidos nem mesmo dos
próprios extensionistas. Eles mesmos não
conhecem muitos resultados da pesquisa.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Está havendo o entrosamento das duas
empresas, através da compatibilização, entre
pesquisa, extensão e assistência técnica. Até
hoje não tenho conhecimento de divergência
profunda a respeito das duas empresas para
que façam os dois trabalhos.
87 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
A respeito da retirada do subsídio do
trigo, estudos demonstram que aumentaria
apenas em 30% o custo final do pão.
De maneira geral, qualquer farinha
que se acrescente à farinha de trigo só traz
benefícios em termos nutritivos.
Particularmente, se colocar farinha de soja, o
pão vai ficar mais nutritivo, farinha de milho,
vai ficar mais nutritivo, enfim. Está-se hoje
impedindo a utilização dessas farinhas,
porque o subsídio do trigo impede que isso
aconteça, como já relatei aqui. Técnicos de
pesquisa de mandioca pediram entre outras
coisas, o final do subsidio.
Seria uma opção a mais, porque não
são todas as regiões que produzem trigo.
Mandioca pode ser produzida em todo o
Brasil; milho, também; a soja, hoje, graças ao
trabalho da EMBRAPA, também.
Seria um beneficio para a sociedade
brasileira e aquele de menor poder aquisitivo
poderia também comer o seu pão com valor
nutritivo maior.
Esta afirmativa do folheto, que 80%
do milho é produzido pelo pequeno produtor,
talvez seja 70%. Não se tem um dado
estatístico exato, porque, muitas vezes, é feito
pela amostragem. O fato, Sr. Presidente, é
que temos a maior parte dos alimentos do
Brasil. Sabemos que, no mínimo, 70% são
produzidos pelo pequeno produtor. Daí o
nosso interesse em atender o pequeno
produtor e socializar a nossa pesquisa
agrícola para que o pequeno produtor
realmente receba essa atenção do Poder
Público, através de uma assistência mais
efetiva e permanente.
Quanto às multinacionais, não
acredito que gastem em pesquisa muito
dinheiro. Não tenho esse dado para responder
a V. Ex.ª, poderei verificar depois. As
pesquisas – para conseguir determinada
fórmula lá fora, porque todas elas são de
outros países, temos inúmeras e não há
necessidade de citá-las, todo o mundo
conhece, gastam milhões e milhões de
dólares, francos ou outra moeda qualquer,
e depois esse dinheiro tem que ser
recuperado.
Impingem-nos, aqui, a utilização cada
vez maior de venenos, de agrotóxicos. É que
estamos buscando minimizar, através de um
efetivo controle biológico em todas as
culturas, para que como já tivemos
oportunidade de dizer, também diminua essa
agressão, esse envenenamento, porque V.
Ex.ª Sabem que morre ainda muita gente no
Brasil envenenada por esses produtos que
agridem o nosso meio ambiente e levam
muitas divisas do Brasil.
Só para dar uma idéia...
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Sobre este aspecto adianto ao ilustre
expositor que ofereci à Constituinte proposta
que resulta de um projeto de minha autoria,
disciplinando e proibindo o uso de
organoclorado, prevendo-se a instituição de
incentivo aos produtores de inseticidas
biológicos. Essa sugestão prevê a isenção do
Imposto de Renda e de Produtos
Industrializados para as empresas produtoras
de inseticidas biológicos.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Para desenvolver uma agricultura biológica,
uma agricultura orgânica? Olmo, parabéns.
Voltando ao assunto que focalizava,
as pressões são muitas. Um exemplo.
Até pouco tempo, para se produzir
um quilo de soja no Brasil se gastavam
50 gramas de inseticida: enquanto que, nos
Estados Unidos, para produzir esse mesmo
quilo de soja, apenas eram necessárias 2
gramas. Então, gastávamos 25 vezes mais,
simplesmente.
O que isso representa? Não é só o
gasto desnecessário como a degradação do
meio ambiente.
Realmente, é um problema muito sério
e um dos temas que a EMBRAPA deverá
desenvolver cada vez mais, para que
tenhamos uma agricultura alternativa, com
métodos alternativos, com métodos que
permitam que esse terreno, como disse, seja
explorado de forma indefinida, porque, no
momento em que estamos usando um produto
– e V. Ex.ª referiu-se aos clorados – os
clorados, há alguns desse produto que chegam
a ficar 20 anos sem sofrer transformações no
solo, um DDT, um BHC, um Aldrin, que são
produtos clorados altamente estáveis. Quando
estão no solo, ao abrigo da chuva e da luz
solar, ficam praticamente sem se decompor,
agredindo toda a flora microbiana do solo e
diminuindo, inclusive, a capacidade de
retenção de água, alterando a estrutura física,
química e biológica do solo, acarretando
prejuízos, desde a erosão até outros prejuízos
que impedem o cultivo neste mesmo solo, às
vezes, por muitos anos.
Sua última pergunta: Se a semente
produzida pelo nosso Serviço de Produção de
Sementes Básicas chega ao produtor? Posso
garantir a V. Ex.ª que chega. Só não chega
mais porque, talvez, não tenhamos mais
sementes. Ela chega ao pequeno produtor,
principalmente ao pequeno produtor. Temos
várias unidades de produção de sementes
básicas obtidas através de uma semente
genética. Cito o exemplo de Petrolina, que e
um dos maiores produtores. Lá essa semente
chega diretamente ao pequeno produtor.
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – Dou o meu testemunho.
Verifiquei Iá.
O SR. CONSTITUINTE VIRGILIO
GALASSI: – Sr. Presidente. V. Ex.ª me
permite uma pergunta?
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE VIRGILIO
GALASSI: – Ontem discutimos aqui o Estado
de Santa Catarina como modelo brasileiro do
sistema fundiário bem dividido. Pude fazer
uma observação – Dr. Ormuz Rivaldo, sendo
um homem do Sul. V. Ex.ª poderá ou não
confirmar – de que Santa Catarina e
realmente o grande destaque brasileiro,
principalmente porque, na pequena
propriedade de Santa Catarina, temos uma
soma de valores. Sem dúvida nenhuma, o
valor humano é o principal, porque é
realmente uma colonização fantástica.
Segundo, porque toda a atividade
normalmente se processa à base de
confinamento: confinamento de aves,
confinamento de suínos, confinamento de
leiteiros.
Terceiro, porque isto está integrado a
um sistema industrial fantástico. Santa Catarina
deve ter hoje, no mínimo, 20 indústrias de
médio e grande-porte dedicadas ao consumo,
ao abate, à absorção desse produto do
confinamento e, principalmente, são indústrias
altamente especializadas, que dão
acabamentos especiais a esse produto. Não é
um abate simples, é um aproveitamento total. É
também a oportunidade, em função da
existência desse confinamento e dessa integra-
ção, do uso do adubo orgânico. Viajei muito
por Santa Catarina, parte do Paraná, e notei
que existe realmente um aproveitamento
completo. Mesmo assim, grande produtor
de grãos, especialmente de milho,
Santa Catarina não é auto-suficiente ainda
importa o milho para sustentar essas
propriedades que têm por base esse
confinamento.
A pergunta: Essa produção é porque
é a pequena propriedade ou é porque é a
pequena propriedade em plena integração
dentro de um sistema?
O SR. OSMUZ FREITAS RIVALDO: –
Tenho a impressão de que são as duas
coisas. Temos, inclusive, o exemplo das
microbacias, onde se faz toda uma
sistematização de solos e esse solo não sofre
erosão. Ele permite até o aproveitamento de
resíduos dos próprios produtos, a
desintegração, a decomposição dos restos
culturais, que realmente se incorporam ao
solo e servem de alimento para outras
culturas que forem por exemplo, plantadas
depois desta colheita do milho.
Talvez, por ser pequena a
propriedade é que há um cuidado maior
do plantio, que representa, então, o,
maior responsável pelo aumento da
produtividade.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Só terminando, Sr. Presidente,
porque, realmente, discutimos muito aqui a
necessidade de uma política agrícola...
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Peço ao nobre Deputado seja
breve, porque já tomamos muito tempo,
prendemos durante longo período o nosso
expositor.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Sr. Presidente, não ha problema nenhum.
Estou a inteira disposição.
O SR. CONSTITUINTE VIRGILIO
GALASSI: – Tenho certeza de que,S. S.ª esta
muito satisfeito com a interpelação.
Discute-se muito aqui, na
Subcomissão a necessidade da existência de
uma política agrária, como também de um
política agrícola. Então, esses
esclarecimentos vêm contribuir. Queremos a
política agrária – todos querem a política
agrária – mas queremos uma política agrária
bem assistida, sustentada e voltada, sem
dúvida nenhuma, dentro do possível, é lógico
– o Brasil está começando – para os objetivos
do desenvolvimento.
É só, Sr. Presidente. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Expositor. Dr. Ormuz Rivaldo,
Srs. Constituintes, em nome dos
companheiros da Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária e Reforma Agrária,
manifesto ao Dr. Ormuz Rivaldo,
Presidente da EMBRAPA, o nosso
reconhecimento, o nosso sincero
agradecimento pela exposição magnífica com
que nos brindou, e nos trouxe noticia de
resultados muito animadores em relação à
pesquisa agropecuária no Brasil, à ação
dos nossos técnicos e tudo aquilo que
podemos esperar da ação da EMBRAPA no
Brasil.
Muito grato.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
RIBEIRO: – Sr. Presidente, antes de encerrar,
deixo, mais uma vez, para reflexão, para
estudo de V. Ex.ª, que mesmo numa
convocação extraordinária, como foi a de
hoje, em que tivemos três horas de debate
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES).
com todo interesse do nosso Companheiro
Constituinte, que V. Ex.ª e como Relator,
estudo, junto à Mesa a possibilidade de
ouvirmos esses órgãos que estão
plenamente relacionados...
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo
Lima Filho): – Adianto ao prezado
Companheiro Constituinte Jonas Ribeiro que
estou de pleno acordo com esta idéia que a
tenho defendido e vou levá-la ao Presidente
Edison Lobão, no sentido de que, através de
reuniões extraordinárias, possamos
convocar o Presidente da CFP, da
Cibrazém...
O SR. CONSTITUINTE JONAS
RIBEIRO: – E também um técnico sobre
política de crédito rural.
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo
Lima Filho): – Com a palavra o Dr. Ormuz
Rivaldo.
O SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO:
– Uma palavra final.
Fico muito gratificado, mais uma vez
digo, por ter tido esta oportunidade de vir
aqui, a este plenário, e dizer alguma coisa
sobre a instituição Embrapa.
Desde já, coloco-me à disposição
dos parlamentares, dos constituintes, eu e
toda a minha equipe, todos os funcionários,
todos os pesquisadores da Embrapa, para
que V. Ex.as possam recorrer, se for
necessário, a nós, no sentido de colher
subsídios, para nos ajudarem nessa tarefa
gigantesca que é ter uma instituição cada
vez mais forte.
Por isto tudo, manifesta esta
satisfação que tive e tenham a certeza de
que acredito no trabalho de V. Ex.ª.
Agradeço muito esta oportunidade, que me
foi muito gratificante.
Muito obrigado a todos. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Oswaldo
Lima Filho): – Nada mais havendo a tratar
vou encerrar os nossos trabalhos.
Está encerrada a reunião.
(Encerra-se a reunião às 17 horas e
20 minutos.)
Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária e
da Reforma Agrária
ATA DA 8ª REUNIÃO
(EXTRAORDINÁRIA)
Aos vinte e oito dias do mês de abril
do ano de mil novecentos e oitenta e sete,
tendo em vista o roteiro aprovado pela
Subcomissão, deliberaram os Senhores
Membros fazer, in loco, visita ao
assentamento de colonos na região
denominado Pitanga, no Estado de
Pernambuco e ouvir os representantes dos
trabalhadores rurais do Nordeste brasileiro.
Solicitado o meio de locomoção ao
Ministério da Aeronáutica, o mesmo cedeu
à Subcomissão uma aeronave tipo Brasília. Às
seis horas e trinta minutos do dia vinte e oito de
abril saíram da Base Aérea de Brasília, com
destino a Recife, os seguintes Senhores
Constituintes: Edison Lobão, Oswaldo Lima
Filho, Jonas Pinheiro, Vicente Bogo, Ivo
Mainardi, Raquel Capiberibe, Aldo Arantes e
Fernando Santana. Presentes, também, para
acompanhar os trabalhos, dois representantes
da Confederação dos Trabalhadores na
Agricultura-Contag, um jornalista representante
da Empresa Brasileira de Notícias-EBN e o
Diretor da Contag, Dr. Francisco Urbano de
Araújo. A chegada na capital pernambucana
deu-se às 10:00 horas. Imediatamente, em
veículos cedidos pelo Governo local e pelo
Instituto Nacional de Colonização e Reforma
Agrária-Incra, seguiram os Constituintes e
convidados para o Engenho Pitanga, uma área
de novecentos e cinqüenta e seis hectares,
desapropriada, pelo Incra, da Companhia de
Tecidos Paulista e dividida em núcleos variáveis
de 4,5 e 5,5 hectares. Das cento e vinte famílias
a serem beneficiadas, oitenta e uma já ocupam
lotes num total de quatrocentos e cinqüenta
hectares. Presentes no local, além dos
Constituintes, os Senhores: Carlos Rocha,
coordenador do Projeto Pitanga; Armando
Gonçalves Ferreira, Presidente do Sindicato dos
Trabalhadores Rurais do Município de Abreu de
Lima; José Rodrigues da Silva. Presidente da
Federação dos Trabalhadores Rurais de
Pernambuco e Doutora Terezinha Bittencourt,
Superintendente do Incra em Pernambuco. Na
ocasião, expôs o Senhor Carlos Rocha,
Coordenador do Projeto Pitanga, que o mesmo é
o primeiro projeto a seguir as linhas do Plano
Nacional de Reforma Agrária, e lamentando,
apenas, a falta de recursos para melhor
agilização do assentamento. Informou, também,
que o Incra mantém um crédito de alimentação
aos assentados, num valor mensal de Cz$
904,00 para cada, que serão ressarcidos através
de inclusão no valor dos terrenos. Na ocasião,
foram ouvidos os Senhores Constituintes das
reais necessidades e deficiências do
assentamento, da forma como está se
consolidando; origem dos recursos; previsão de
permanência do Incra junto ao local e viabilidade
de repassamento de recursos em convênio já
existente com a Embrapa para investimento na
região. Terminada a visita, às 12:30 horas,
retomam os Senhores Constituintes e
convidados a Recife. Às 15:00 horas, seguiram
todos para o auditório da Fundação de Ensino
Superior de Pernambuco FESP, local onde
foram ouvidos os representantes da Federação
dos Trabalhadores Rurais de Pernambuco, Sr.
José Rodrigues da Silva; Federação dos
Trabalhadores Rurais do Rio Grande do Norte,
Sr. Francisco José da Silva; Secretário de
Estado da Agricultura, Dr. Pedro Eugênio;
Superintendente do Incra, Dr Terezinha
Bittencourt e o Representante da CNBB, Setor
Nordeste, Dr. Paulo Crespo. Presidiu esta
reunião o Constituinte Edison Lobão. Mais tarde,
a palavra foi dada a vários trabalhadores rurais
presentes, que expuseram suas preocupações.
Na ocasião foi, também denunciada e a extrema
violência praticada contra os trabalhadores rurais
no Engenho Patrimônio, localizado no Município
de Condado, pela Usina Santa Tereza,
Pernambuco. A reunião foi encerrada às 16:40
horas. Os Senhores Constituintes e convidados
se dirigiam ao aeroporto local e às 17:30 horas
88
retomaram a Brasília. Nada mais a tratar, eu,
Mauro Lopes de Sá, lavrei a presente Ata que,
aprovada, será assinada pelo Presidente. –
Constituinte Edison Lobão, Presidente.
ATA DA 9ª REUNIÃO (ORDINÁRIA)
Aos vinte e nove dias do mês de abril do
ano de mil novecentos e oitenta e sete, às
dezessete horas e dezesseis minutos, em sala
do Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária e
da Reforma Agrária sob a Presidência do
Constituinte Edison Lobão, com a presença dos
seguintes Constituintes: Oswaldo Lima Filho,
Jonas Pinheiro, José Egreja, Aldo Arantes, Lael
Varella, Santinho Furtado, Virgílio Galassi, Assis
Canuto, Irma Passoni, Alysson Paulinelli, Rosa
Prata, Mauro Borges, Rachid Saldanha Derzi,
Amaury Müller, Raquel Capiberibe, Fernando
Santana, Percival Muniz, Ivo Mainardi, Victor
Fontana, Jorge Vianna, Cardoso Alves, Ruy
Nedel, Ubiratan Spinelli e lvo Vanderlinde.
Havendo número regimental, o Senhor
Presidente declarou iniciados os trabalhos,
solicitando dada como lida a Ata da reunião
anterior, que foi aprovada. A seguir, deu-se início
ao Expediente, convidando o Sr. Presidente o
expositor, Senhor Ariosto Ariva, representante
da Associação dos Empresários da Amazônia, a
iniciar sua palestra, usando o tempo regimental,
o orador encerrou suas palavras para início dos
debates. Pediu a palavra o Constituinte José
Egreja, solicitando ao orador mais detalhes
sobre o assunto em pauta. A Presidência
concedeu e o expoente atendeu ao solicitante.
Terminando, o orador coloca-se à disposição
dos Constituintes para interpelação. Usaram da
palavra os Constituintes: Jonas Pinheiro e
Edison Lobão. O Presidente, atendendo
solicitação do orador, comunica aos presentes
que será feita uma Projeção de "slides" sobre a
palestra do convidado, que serviria para
subsidiar a Subcomissão sobre o Projeto de
Colonização do expositor. Em meio à projeção, o
Constituinte Oswaldo Lima Filho interpela o
orador para explicações de alguns "slides", no
que é atendido. Terminada a projeção, iniciam-
se os debates. Interpelam o expoente os
Constituintes: Aldo Arantes, Irma Passoni,
Ubiratan Spinelli, Oswaldo Lima Filho. Às dezoito
horas e quarenta e três minutos o Presidente
comunica compromisso inadiável e passa a
Presidência ao Constituinte Fernando Santana,
que a assume e dá continuidade aos debates.
Prosseguem interpelando o expositor os
Constituintes: Louremberg Nunes Rocha,
Osvaldo Sobrinho e Oswaldo Lima Filho. Às
dezoito horas e cinqüenta e três minutos o
Presidente solicita à assessoria do orador seja
feita a mostrarem do mapa do Projeto em sua
totalidade, no que é atendido. Retoma a
palavra o expositor para convidar os
Membros da Subcomissão para uma visita ao
seu projeto. O Presidente pede seja anotado o
convite, agradecendo. Dando continuidade
aos debates, interrogam o expoente os
Constituintes: Percival Muniz, Cardoso Alves,
Alysson Paulinelli, Fernando Santana e
Amaury Müller. Retoma a palavra o
conferencista, que responde aos interpelantes
e encerra sua exposição. O Presidente
propõe aos Membros da Subcomissão ouvir
no dia cinco de maio próximo um representante
da Comissão Pastoral da Terra – CPT. Deli-
89 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES).
berada em Plenário, é aceita a sugestão para
convidar a entidade no próximo dia seis de
maio, após às dezessete horas. Em
atendimento a pedidos da assessoria do
expositor, é dada a palavra ao Dr. Ludovico
da Riva Neto, engenheiro agrônomo, que,
entre outras afirmações, fez questão de frisar
que o fator determinante ao sucesso do
empreendimento do pai é precisamente sua
determinação em residir junto à comunidade
de seu projeto: em Alta FLoresta, Mato
Grosso. O Presidente agradece e enaltece o
expositor e assessoria e encerra a reunião às
dezenove horas e cinqüenta e três minutos,
convocando os presentes para a próxima
reunião, amanhã, dia 30 de abril, às noves
horas, para ouvir palestra do Ilustríssimo
Senhor Presidente da Confederação Nacional
da agricultura. Dr. Flávio Brito. O inteiro teor
da reunião será publicado, após tradução das
notas taquigráficas e o competente registro
datilográfico, no Diário da Assembléia
Nacional Constituinte. Nada mais havendo a
tratar, eu, Mauro Lopes de Sá, para constar,
lavrei a presente Ata que, após lida e
aprovada, será assinada pelo Presidente. –
Constituinte Edison Lobão, Presidente.
ANEXO À ATA DA NONA REUNIÃO
(ORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO DA
POLÍTICA AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E DA
REFORMA AGRÁRIA, REALIZADA EM 29
DE ABRIL DE 1987. ÀS 17:16 HORAS,
ÍNTEGRA DO APANHAMENTO
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO
SENHOR PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO,
CONSTITUINTE EDISON LOBÃO.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Havendo número regimental,
declaro abertos os trabalhos da reunião da
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária
e da Reforma Agrária.
Se os Srs. Constituintes não
decidirem de modo contrário, e de acordo com
o Regimento, será dispensada a leitura da Ata
da 7ª reunião extraordinária. (Pausa.)
Está dispensada.
Esta reunião se destina a ouvir o
representante da Associação dos
Empresários da Amazônia. As sugestões dos
Srs. Constituintes, que estão sendo
apresentadas no Plenário da Assembléia
Nacional Constituinte, vêm sendo
normalmente encaminhadas a todos os
membros desta Comissão, para que desde
logo comecem a examiná-las.
Vamos dar início, então, a esta
reunião. Convido o Dr. Ariosto Ariva para fazer
a sua explanação, que terá a duração de 20
minutos. Convido-o a tomar assento à Mesa.
V. Sª terá 20 minutos, que poderão
ser divididos com o seu assessor, Dr.
Ludovico Ariva, para fazer a sua explanação.
Em seguida, nós iniciaremos um período de
debate com a Comissão. Cada Constituinte
terá 3 minutos para fazer indagações a V. Sª,
as quais serão respondidas igualmente em 3
minutos. Tem a palavra V. Sª.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Exmº Sr.
Presidente, Constituinte Edison Lobão, Exmº Sr.
Relator, Constituinte Oswaldo Lima Filho, Srs.
Parlamentares Constituintes da Subcomissão
de Política e Reforma Agrária, Srs.
representantes da Imprensa, Srs. visitantes:
Represento aqui, neste momento,
um setor de colonização. Colonização
é uma atividade geradora de riqueza,
de produção, de oportunidade
e de desenvolvimento. O grande exemplo nós
temos na ocupação do interior do Estado de
São Paulo, Sul do Estado de Mato Grosso, no
Estado do Paraná, principalmente Paraná,
onde uma única empresa, a Companhia
Melhoramentos, implantou sozinha 73
cidades, fora a implantação feita por outras
empresas de colonização.
Lembro-me da época da ocupação
das frentes pioneiras do sertão de Rio Preto,
da Alta Paulista, de Marília até Dracena; eu vi
nascer Londrina, Maringá, Umuarama e este
grande celeiro, de maior produção agrícola do
País, que é o Estado do Paraná.
O Paraná foi e é a maior escola
agrícola do Brasil, pois lá recebeu colonos,
meeiros, arrendatários, sitiantes e fazendeiros
de todos os rincões deste imenso Brasil.
Todos prosperaram e este é um resultado
histórico da colonização da iniciativa privada.
No sul do Estado de Mato Grosso participei da
ocupação de Dourados e implantei a cidade
de Naviraí, onde o único meio de transporte,
na época, era o barco, que descia o ria
Paraná e subia o rio Amambai. Hoje é uma
grande comarca e região de alta produção
agrícola.
Em 1961, parti para a região de São
Félix do Araguaia, na Serra do Roncador, na
época Município de Barra do Garças, que não
passava de uma currutela de garimpo, um
sertão bruto, que, sem estradas, onde o único
meio de transporte era o pequeno avião.
Ao verificar que as terras não se
prestavam para agricultura perene, uma
colonização com o pequeno agricultor seria
um crime, pois se faria a infelicidade dos
pequenos colonos, que não teriam retorno do
seu trabalho. Parti para a pecuária, e pela
falta de recursos, associei-me ao Grupo
Ometo e fizemos a Suiá-Miçu. Para
conseguirmos consolidar a Suiá-Miçu,
construímos, partindo de Xavantina até
São Félix do Araguaia, 650 quilômetros de
estrada com nossos próprios recursos.
Doente, com a saúde abalada, eu saí da
sociedade.
Mas continuei sonhando com
colonização. Recuperado, adquiri de uma
firma do Rio de Janeiro, Índia SA., uma área
às margens do rio Teles Pires na época
Município de Aripuanã, norte do Estado de
Mato Grosso, com 418 mil hectares. Eu quero
lembrar que Aripuanã, no censo de 1970,
tinha uma população de 180 habitantes,
apenas, e o Prefeito de Aripuanã morava em
Cuiabá.
Nessa época, eu investi muito em
pesquisa, principalmente de café, cacau,
nativo na região, guaraná e dendê. Nas
pesquisas, tive a colaboração do Professor da
Universidade de Piracicaba, Dr. Guido
Ranzani, do Professor Coraci e sua equipe,
da Universidade do km 47 do Rio de Janeiro e
dos Professores Dr. Alcides e Dr. Chebab, do
Agronômico de Campinas.
Posteriormente, numa licitação feita
pelo Governador, Dr. José Fragelli, adquiri
400 mil hectares, vizinhos dos 418 mil
hectares adquiridos anteriormente, com a
obrigação de colonizar, tive que esperar a
Rodovia Cuiabá–Santarém chegar ao
quilômetro 640, para, partindo dali, fazer, por
nossa conta, 650 quilômetros de rodovia do
mesmo padrão da Cuiabá–Santarém, para
chegar aos 400 mil hectares e iniciar a
colonização. Para que V. Ex.ª tenham uma
idéia, a própria Cuiabá–Santarém era um
vazio e para minha equipe de trabalho,
que construía a estrada, eu trazia, de avião,
de Cuiabá, há 600 quilômetros, carne, pão e
leite. Por aí, pode-se imaginar o vazio da
região.
Consciente do sucesso, devido à
qualidade de terra e com os resultados das
pesquisas, implantamos a primeira cidade,
Alta Floresta, onde, antes de iniciar a
colonização, construímos um grande colégio,
um bom hospital e uma armazém com 5 mil
metros quadrados. O colono, ao chegar,
sentia-se amparado em educação para seus
filhos, saúde para sua família e
armazenamento para a sua produção. Para
as demais atividades atraímos a iniciativa
privada, inclusive doamos terrenos urbanos
para cada um ocupar o seu espaço: hotéis,
comércio, serraria, cerâmica, etc. Nesses 10
anos, implantamos três cidades: Alta Floresta,
Paranaíta e Apiacás, mas o nosso trabalho,
na região permitiu, por outras empresas, a
criação de mais cinco cidades: São José do
Apuí, Alto Paraís o, Monte Verde, Nova
Bandeirante e Carlinda, essa última pelo
INCRA.
Os servidores públicos vieram
chegando de acordo com a produção e a
arrecadação. Na zona rural construímos 1.200
quilômetros de estrada e 150 escolas rurais a
fim de fixar o colono no seu próprio lote. A
população da zona rural, hoje, é acima de 100
mil habitantes e na zona urbana,
compreendento as nossas três cidades, 40 mil
habitantes. Tenho a vaidade de dizer que
acredito que neste imenso Brasil, a única
região onde na zona rural não tem uma criança
sem escola, seja na nossa região, no nosso
projeto. Neste momento Alta Floresta, com
apenas, 10 anos, ocupa, no Estado de Mato
Grosso, o terceiro lugar em arrecadação de
ICM e o terceiro lugar em arrecadação do
Imposto de Renda; possui oito
estabelecimentos bancários, e o mais
importante, a agência do Banco do Brasil, no
Estado de Mato Grosso, ocupa o primeiro lugar
em volume de depósitos e é a única agência,
em todo o Brasil, que não tem inadimplentes.
Essa afirmação de inadimplência – eu
saí há 10 dias de Alta Floresta – nos foi dada
ainda ontem pelo Gerente do Banco que disse
haver apenas alguns atrasos de colonos que
compraram a terra e que estão entregando a
sua produção ao órgão do Governo, a CFP, e
como o volume de pessoas é muito grande
eles estão nos dando satisfação, mas pode
considerar que não temos inadimplentes.
Infelizmente, num projeto vizinho, Carlinda, do
INCRA, o pior projeto que o INCRA fez neste
País, dos 150 que foram beneficiados pelo
banco em financiamento, 70% não têm
comparecido ao Banco. Grande parte tomou
recursos mas não plantou e a outra parte, que
plantou, não tem como tirar a sua produção
por falta de estrada, não pode tirar nas costas
urna produção maior.
Hoje, a iniciativa privada está,
praticamente, sem condições de pensar em
colonizar na Amazônia legal. Primeiro em
virtude da lei do IBDF que proíbe todo e
qualquer desmate, o grande entrave para a
ocupação e desenvolvimento das frentes
pioneiras inclusive para todo e qualquer
projeto do INCRA.
A iniciativa privada nunca usou
incentivo fiscal em colonização, teve isenção
de Imposto de Renda, por 10 anos, porém
agora essa isenção foi cancelada.
Quando partimos da Cuiabá–
Santarem, no quilômetro 640, essa
região seria uma possível reserva do
Exército e nós, para conseguirmos a
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 90

permissão para fazer a estrada, tivemos quer
ir a Campo Grande, Comando Geral da
região, na época, e falar com o General Tasso
Vilar de Aquino, que nos deu permissão com
a obrigação de zelarmos pela área, evitando
posseiros ou eventuais grileiros. Dada a
responsabilidade, construímos, no início da
estrada, casas para mantermos elementos do
Exército, do IBDF que nos auxiliaram nessa
tarefa. Posteriormente, alguns anos depois,
quando do governo Geisel, o Ministro Rangel
Reis, por necessidade usou referida área, que
se achava tranqüila, para acomodar os
invasores da Reserva de Nonoai, do Rio
Grande do Sul, que foram transportados de
Boeing, até Cuiabá e, de ônibus, de Cuiabá
até a área; o Governo construiu armazém,
entreposto da COBAL, deu uma verba mensal
para cada família, forneceu, através de
financiamento, do Banco do Brasil, motos-
serra, equipamentos para ocupação do lote.
Uma prova do paternalismo governamental
que não funcionou, pois venderam a motos-
serra e os outros materiais, por um décimo do
valor, e a maioria retornou para o Rio Grande
do Sul, vindo, posteriormente, a pleitear
outros lotes no projeto de assentamento de
Lucas do Rio Verde, de onde, 80%,
novamente, revenderam os seus lotes.
Hoje, tanto Terra Nova, como Lucas
do Rio Verde, são viáveis, porque quem
adquiriu os lotes doados foram pessoas de
tradição agrícola. Infelizmente, a primeira leva
que veio do Rio Grande do Sul,
principalmente a primeira, foi composta de
pouquíssimos lavradores, a maioria era
barbeiro, dono de boteco, engraxate, dona de
cabaré, e assim por diante, lavrador era o que
menos tinha. A equipe executora desse
trabalho, em Terra Nova, não tem
responsabilidade por esse fracasso, pois os
colonos invasores da reserva de Nonoai lhes
foram enviados sem uma prévia seleção, haja
vista que canarana realizou e realiza trabalhos
de colonização maravilhosos na região de
Barra do Garças, vendendo a terra sem
paternalismo, e apesar de ter passado, por
uma fase crítica, por problemas técnicos
agronômicos, hoje, superados, desenvolve
inúmeros projetos com grande sucesso e com
alta produtividade, em Água Boa e Canarana,
dois jovens municípios, usando também mão-
de-obra excedente das cooperativas de
produção do Sul do País.
Tenho experiência, pela doação que
fiz, em São Félix do Araguaia, de 63 mil
hectares a 218 posseiros; tive o cuidado e o
escrúpulo, inclusive de pagar a engenharia,
para evitar atritos entre posseiros nas suas
próprias divisas. Paguei a escritura, consegui
com o Governador do Estado, na época, um
preço simbólico para o imposto inter-vivos,
paguei o registro e contraí três escolas, dentro
desta área.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Quero comunicar ao Dr. Ariosto
que lhe restam 4 minutos. Pergunto a V. S.ª
se deseja passar palavra ao seu assessor, o
qual também, poderá ajudá-lo nas respostas
dos Srs. Constituintes.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Pois não.
Estou citando esta experiência, porque na
época que fiz essa doação, foi uma
contribuição que serve inclusivo de exemplo a
outros empresários nacionais, para que
ajudássemos nesse problema de invasão.
Já tivemos, neste País, mais
de 100 ou 120 empresas de
colonização, que foram aquelas no
Estado de São Paulo, Paraná, e Sul de Mato
Grosso: hoje temos poucas empresas,
infelizmente uma série de dificuldades,
inclusive, também pensando em termos de
rentabilidade. Temos o caso Meireles, que
coloniza uma parte da Cotriguaçu; Sérgio
Lumardeli, o Grupo Esteves, executam do
outro lado do Jurema; Mutum, ou de José
Aparecido Ribeiro, está fazendo um trabalho
belíssimo, hoje com a sua colonização está
implantando, uma bela cidade, numa região
de alta produção de grãos.
Restam-me poucos minutos, mas
gostaria ainda de dizer aos Srs. da visita que
recebi, por três vezes, do Ministro Dante de
Oliveira, em Alta Floresta. Por duas vezes S.
Ex.ª passou por lá, por motivos políticos, mas
na terceira foi uma visita que fez ao Projeto
Carlinda e o nosso projeto de Alta Floresta. S.
Ex.ª visitou um colono nosso chamado Élcio
Catarinense: chegando à propriedade quis
conhecer detalhes. Élcio vive de frutas:
laranja, manga e abacate. Não sei se os Srs.
sabem que São Paulo abastece, inclusive,
Cuiabá, de laranja e nós, em Alta Floresta,
estamos nos preparando, inclusive, para
atendermos as necessidades de Cuiabá. S.
Ex.ª ficou admirado pela maneira como o
Élcio explora o seu sítio, e quis saber quais
seriam suas outras rendas: ele disse que
tirava leite, fornecia uma média de 150 litros
de leite por dia; o Ministro quis conhecer a
área de pastos, onde estariam as vacas mas,
para ver as vacas ele teria que passar por
uma criação de porcos, onde ele tinha mais
de 500 porcos, logo em seguida, por uma
granja onde tinha mil e poucas aves. O
Ministro ficou admirado, achou que o Élcio
havia vindo rico, para a nossa região. Com
sede, chegando na casa abriu a geladeira e
viu um grande favo de mel, o Ministro ficou
curioso, há muito tempo não via um favo de
mel, e o colono disse a ele: eu também sou
apicultor. Então, vou repetir a expressão do
Ministro Dante de Oliveira: Ariosto, esta é a
Reforma Agrária que eu gostaria de fazer,
mas infelizmente não tenho condições.
Posteriormente, visitamos outros sitiantes,
visitamos Carlinda, que tem um problema
sério com a documentação dada pelo INCRA
que seguir financiamento no Banco do Brasil.
Tanto que dos 150 financiamentos que o
Banco cita, eu particularmente, fui avalista de
muitos deles, e estou pagando alguns
também. Se V. Ex.as me permitissem queria
dar a minha opinião sobre esse problema tão
difícil, que se chama reforma agrária.
É preciso que seja descentralizado. O
nosso País, este imenso Brasil, tem condições
diferentes de um Estado para outro. É
impossível em Brasília coordenar-se um
programa desse porte. Acho que deve ser
diluído com os Estados e com os Municípios;
porque o prefeito, os vereadores, os
sindicatos, as associações de classe
conhecem de perto aquelas áreas que devem
ou não ser desapropriadas e, o mais
importante, conhecem de perto as famílias
que realmente merecem terras, para evitar
um enxame de pessoas pedindo terra, e
quando se vai apurar não chega a 10%
realmente, as que tem condições de trabalhar
no campo. Assim é necessário que seja
diluído com os Estados e municípios esse
programa, e dar força ao município também.
O INCRA pode ser um órgão coordenador, até
orientador, mas a reforma tem que
ser lá, nos municípios, onde se tem a
real necessidade de uma reforma, para
evitar que sejam desapropriadas propriedades
rentáveis, ou que haja desapropriação de
terras que não têm condições de produção,
porque dar terra ruim para o pequeno
agricultor, para o homem sem terra, é acabar
de matá-lo, é o suicídio; para se dar terra tem
que se dar terra boa, que dê boa resposta,
que ele tenha condições de nesta terra
produzir, crescer, criar a família, ampliar o seu
patrimônio com sua renda e com sua
produção.
Temos, no norte de Mato Grosso,
depois da nossa região Jurena, no antigo rio
Aripuanã, Roosevelt até Rondônia, a maior
mancha de terra nobre da Amazônia Legal,
num bloco só, a Amazônia é muito grande,
mas, o percentual de terra nobre representa 6
ou 7%. É muito em função do tamanho da
Amazônia, mas a maior mancha em um bloco
só de terra nobre da Amazônia, está no norte
de Mato Grosso, e o norte de Mato Grosso
pela qualidade da terra, clima, índice de
chuva, cacau nativo, café, que dá muito bem,
principalmente o café robusto, e o guaraná; o
urucum, que estamos desenvolvendo na
região, com uma grande demanda no
mercado internacional é nativo. Esta
região tem capacidade, desde que o Governo
faça algum investimento, para revolver o
problema agrário do homem sem terra neste
País.
Meu tempo está praticamente
terminado, só quero fazer um lembrete a V.
Ex.as sobre a grande responsabilidade que
existe, neste momento, neste País com a
ciranda financeira, porque está havendo um
grande desestimulo para o homem do campo.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Constituinte
José Egreja, por três minutos, para fazer a
sua interpelação.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs.
membros da Mesa, Sr. Ariosto Ariva, de início
os meus aplausos e a minha satisfação por
ouvir de uma maneira tão direta, tão objetiva,
sua explanação sobre o seu trabalho.
Queria eu fazer uma outra pergunta,
mas vou-me permitir, pedindo ao Sr. que se
estenda um pouco mais sobre a quantidade
de colonos que o Sr. assentou, e sobre as
condições de como esse pessoal conseguiu
os recursos, a forma como o Sr. assentou
esse pessoal, para melhor esclarecimento da
Comissão.
V. S.ª teve tão pouco tempo para falar
e acho que agora, com mais liberdade de não
ler, falando espontaneamente, será capaz de
nos informar melhor sobre esses detalhes do
assentamento feito por V. S.ª ao longo de
toda a sua vida.
Era essa a minha pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Dr. Ariosto Ariva.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Na nossa
colonização em Alta Floresta, recebemos
em grande parte, em sua maioria, colonos
vindos do Paraná. Eles vendiam dois, três,
quatro alqueires, com preço altamente
elevado, vinham para a nossa região onde
comprovam uma área maior, com famílias
grandes, precisavam de uma área maior.
Na ocasião da desapropriação de Itaipu,
estivemos lá a pedido do General
Costa Cavalcanti, na época para mostrar
àqueles colonos que se eles se transferissem
para a nossa região, teriam um grande
beneficio e nós, modéstia à parte, con-
91 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
seguimos amainar aquele grande e grave
problema que ele teve. Do Paraná,
recebemos o gaúcho, o catarinense, o
mineiro, o paulista, gente de todos os rincões
deste País, gente que passou pela escola do
Paraná, de maneira que a população nossa,
hoje, é representada por 95% de pessoas do
Sul: Paraná, Santa Catarina, Rio Grande do
Sul, São Paulo, e muito mineiro. Uma coisa
curiosa é a quantidade de mineiros, que
passaram pela escola do Paraná. Todos, hoje,
economicamente bem. É uma região onde
não temos carentes, uma região onde até falta
mão-de-obra, porque acontece um fato: o
meeiro de café, logo depois da produção ele
se toma um comprador de terra, pois o grande
mercado nosso é o meeiro que foi para lá.
Agora, esse meeiro, deixando a propriedade
para trabalhar a sua própria, falta gente para
ocupar aquela meação que ele deixou, de
maneira que é uma região carente de mão-de-
obra.
A nossa população é de 100 mil
habitantes; temos mais ou menos 8 mil e 900
lotes rurais vendidos e em muitos lotes têm 2,
3, 4 famílias, mas de preferência o lote do
médio e do pequeno, porque a agricultura
perene faz com que ele fixe no lote com sua
família, onde nós levamos boa estrada e
escola rural.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Com a palavra o Constituinte donas
Pinheiro.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Sr. Presidente, Srs. membros
da Mesa, Sr. Ariosto Ariva, não teria
propriamente uma pergunta a fazer ao Sr.
Ariosto porque nós o conhecemos, ele é um
homem legendário, neste País, em termos de
colonização, sobretudo no norte do Paraná,
sul do Mato Grosso do Sul e, hoje, do norte do
Mato Grosso.
O Sr. Ariosto com sua família
encorajou outros tantos colonizadores que
foram para Mato Grosso e hoje, o exemplo do
norte de Mato Grosso, em termos de
assentamento de famílias rurais, através de
colonização é, de fato, digno de ser visto e
conhecido.
A propósito, estou olhando o outro
mapa de Mato Grosso, aqui à minha direita, é
um mapa mais descolorido, mais ou menos de
1979, 80. Outro tratamento é a dimensão de
Mato Grosso, com 881 mil quilômetros
quadrados, onde tinha somente 38 municípios;
temos municípios como o de Barra do Garças
com 228 mil quilômetros quadrados, o de
Chapada com 198 quilômetros quadrados que
era um verdadeiro continente dentro de Mato
Grosso. Seis anos após, agora em 1986, Mato
Grosso, repetindo, com 881 mil quilômetros
quadrados, que tinha há 6 anos, em 1980, 38
municípios apenas passou, em função de um
trabalho de colonização, tendo o Sr. Ariosto
como amostra de tudo isso e outros
colonizadores, Mato Grosso passou a ter 83
municípios, portanto 45 novos municípios, que
podem representar três vezes mais o número
de cidades, que nasceram em Mato Grosso em
função de um trabalho que teve uma corrente
migratória rumo ao norte de Mato Grosso,
estendendo-se para Rondônia, levado por
colonizadores.
O Sr. Ariosto já disse o que é o seu
trabalho, e eu gostaria de pedir à Mesa, se
assim fosse permitido, para ilustrar melhor o
trabalho do Sr. Ariosto que o seu filho,
Ludovico Ariva, engenheiro agrônomo,
que está ao seu lado, diuturnamente,
trouxe uma amostra de uma bateria de slides
para ver como funciona esse trabalho no
Estado de Mato Grosso, que poderia servir
para outras regiões da Amazônia, nesse
processo de assentamento dos sem terras,
em nosso País.
Sr. Presidente, tomaria talvez mais 15
minutos, não sei se era oportuno agora ou
depois, se pudéssemos assistir a essa bateria
de slides.
A rigor e a propósito não tenho
nenhuma pergunta a fazer ao Sr. Ariosto
Ariva, apenas queria apresentar esta
sugestão à Mesa.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Constituinte donas Pinheiro, precisamos
disciplinar o tempo da Subcomissão, mas
confesso que esta é uma situação que não
estava prevista e, preocupado com os slides
que o Sr. Ariosto Ariva considera importantes,
se os membros desta Subcomissão estiverem
de acordo, concederemos ao Sr. Ludovico
Ariva, tempo suficiente para que S. Sª nos
mostre e explique os slides.
Com a palavra o Sr. Ludovico Ariva.
O SR. LUDOVICO ARIVA: – Sr.
Presidente, Srs. Constituintes, agradeço a V.
Ex.ª a oportunidade que me concedem.
(Passa-se à projeção dos slides).
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Aldo Arantes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, Sr. Ariosto Ariva,
na verdade foi uma exposição muito
interessante num esforço de colonização. Não
ficou a mim muito claro o tamanho dos lotes e
o volume de produção. Então, gostaria,
preliminarmente, de saber qual o tamanho dos
lotes e qual a produção? Esta é a minha
primeira pergunta.
Uma outra questão é que, na minha
opinião, temos no Brasil um problema muito
grave que é a grande concentração da
propriedade territorial e temos um problema
econômico e social gravíssimo, e uma grande
quantidade de trabalhadores sem terra,
necessitando de terras para trabalhar.
O Sr. fez uma referência, com a qual
concordo, que a reforma agrária deve ser feita
em terra boa, reforma agrária em terra ruim
não resolve, inclusive, passa a ser argumento
daqueles que são contra a reforma agrária e
mais, acho que esta não só deve ser em terra
boa como deve ser próxima dos centros onde
os trabalhadores moram. Então, gostaria de
saber como é que o Sr. encara a questão do
direito de propriedade. Se o Sr. concebe e
aceita o limite ao direito de propriedade.
Estamos discutindo aqui a necessidade social
de se estabelecer um limite, um teto máximo
ao direito de propriedade já que constatamos
a existência, no Brasil, de propriedades de 4
milhões de hectares, 1 milhão de hectares,
500 mil hectares e, na verdade, o que vemos
é que o grosso da produção agrícola está na
pequena e na média produção. Então,
gostaria, concretamente, de saber como o Sr.
encara essa questão do limite de propriedade.
Outra questão é a seguinte: temos
informações de que na região da Amazônia,
mesmo antes de chegarem lá grandes
empresas, existiam posseiros vivendo há
muitos anos nessas terras e conheço certa
região no norte de Goiás, tenho conhecimento
também de regiões no sul do Pará, onde
posseiros que ali viviam há 20, 30, 40 ou 50
anos foram expulsos por grupos armados.
Gostaria que o Sr. dissesse
como vê esses conflitos pela posse
da terra nessas regiões. Temos
informação de grupos armados, existência de
empresas, como a chamada Sacopan, que é
uma empresa que existe se não me engano
no Amazonas e gostaria de saber sua opinião
a esse respeito.
Gostaríamos também de ouvir a
opinião do Sr. a respeito do papel das
empresas multinacionais, das empresas
estrangeiras, porque achamos que é um
grave problema, além do problema geral da
grande propriedade territorial no Brasil, que
somos contra, e gostaríamos de ouvir sua
opinião, existe outro problema: são grandes
extensões territoriais nas mãos de empresas
multinacionais.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Em
primeiro lugar desconheço, neste País,
propriedades com 4 milhões de hectares,
mesmo de 1 milhão de hectares. Dentro de
Mato Grosso, garanto a V. Ex.ª que não
existe. Agora, não posso fazer esta afirmação
para os demais Estados.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – A empresa a que me referi a
Manasa, tem 4 milhões de hectares, e, se não
me engano, é no Pará.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Na nossa
região, nosso projeto deu preferência ao
pequeno e médio proprietário e propriedade
de agricultura perene, que é a que fixa o
homem no solo. Temos algumas propriedades
maiores, mil hectares, mil e quinhentos
hectares, onde a terra é ondulada, onde não
dá para se cortar lotes de 50 ou 60 hectares,
então, distribuímos esses lotes à pecuária.
Quero contar uma coisa curiosa aos
Srs. coloquei na cabeça que só iria fazer
agricultura, mas crescendo o volume de
pessoas, precisei buscar carne a 500 ou 800
km, então, precisei partir, também, para a
pecuária para o abastecimento do pessoal,
porque eu estava sonhando – vou confessar,
estava meio obcecado pela agricultura na
época – tive esse problema e assim as
áreas onduladas, com brejos, mais difíceis,
estas destinei à pecuária; mil hectares,
mil e quinhentos hectares, em Mato Grosso
para a pecuária podemos até chamar de
pequena.
Agora, o limite de propriedade para
mim depende da capacidade de uso da terra,
da exploração da terra. O bom empresário,
aquele que faz produção, deve ser premiado
neste país, porque agricultura hoje se faz com
muito sacrifício. O Sr. Olacir, por exemplo,
conheço as suas propriedades, conheço o
seu esforço e sei dos anos que ele trabalhou
em vermelho, sou amigo dele, mas obstinado
fazendo agricultura. Então, acho que o
tamanho da propriedade está dependendo da
capacidade do empresário.
Agora, com referência à problemática
dos posseiros, quando chegamos à nossa
região, nunca tivemos esse problema. Vou
reportar-me ao que disse aqui em 1970
Aripuanã tinha 180 mil habitantes, hoje, 16
anos depois, não só pela influência do nosso
projeto, mas com a abertura de Juína e outros
projetos do outro lado do Aripuanã, acredito
que deva ter de 250 a 300 mil habitantes:
quer dizer, na nossa região nunca houve
posseiro.
Agora – quero colaborar com V. Ex.ª –
sempre me bati com a SUDAM, dizendo que
todo projeto agropecuário que eles
aprovassem, destinassem 25, 30 ou até 40%
da área para colonizar, colonizariam depois
de implantado o projeto, porque na implantação
do mesmo tem-se que fazer estradas,
hospital, uma certa infra-estrutura. Depois
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
da existência desta, com 30 ou 40% faria uma
colonização que seria para absorver aquela
mão-de-obra que ajudou a formar a
propriedade. Não sei se existe alguma lei
neste sentido, mas sempre fui desta opinião e
quando fiz a doação, também, no Vale do
Araguaia, espontânea, com a melhor boa
vontade, com o coração, fiz para que servisse
também de exemplo, para que outros
proprietários fizessem o mesmo.
Com relação ao posseiro que vive
há muito tempo em uma área temos
mais na parte de Goiás; tenho pena, são
homens que precisariam de estimulo por parte
do Governo para ensiná-lo a produzir, porque
o homem cria sua família, com filhos
analfabetos, não progride e não sabe
produzir, de maneira que esse homem devia
ser amparado, através do projeto que V. Ex.as
estão estudando, com uma grande
responsabilidade neste complexo problema
da Reforma Agrária.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra à nobre
Constituinte Irma Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Justamente V. Ex.ª falou na
questão de Reforma Agrária. Na sua
concepção, então, ainda cabe no País este
plano de Reforma Agrária?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Cabe um
programa de política agrária.
O volume de homens sem terra que
queiram trabalhar a terra é muito menor,
muito aquém desse número dado à imprensa.
Existe muito especulador e muita gente que
quer tirar proveito da situação de momento,
mas garanto que este País – cito Mato Grosso
porque é a região que vivo – tem condição de
absorver todo o problema do homem sem
terra do País.
Sou contrário à idéia do Constituinte
que falou que se deve fixar o homem na
região em que ele está. Penso ao contrário,
devemos fixar esse homem sem terra em
regiões de terra boa, em regiões que tenham
horizontes, onde ele possa ter produção,
crescer, possa, enfim amanhã ou depois
participar no crescimento do País.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Percebi que V. Sª fez núcleos
urbanos e daí estendeu à área rural. Queria
saber como foi esse equilíbrio? Quanta terra
foi dada ao colono? Qual o tamanho da terra
dada? V. Sª falou em pequenos e médios,
mas não disse a quantidade. Disse também
que primeiro foi feito o núcleo urbano e depois
o rural, por quê? Isso foi planejado com a
intenção de integrar? Como foz Gostaria que
V. Sª explicasse melhor esse ponto.
Depois, se essas terras da
colonizadora eram terras devolutas,
compradas, e se a colonizadora recebeu
incentivos por parte do Governo; quer dizer,
houve dinheiro público nessa colonização e
qual a forma desses empréstimos. Como foi?
Quem sustentou a terra e o incentivo
monetário nessa questão?
Esses colonos, pelo que senti, vieram
mais de quem já tinha experiência do trabalho
rural, do Sul. Nos slides percebemos mais
produção de café – plantas permanentes
como V. Sª falou; – esses hortigranjeiros, a
integração de produzir aquilo de subsistência
direta do agricultor, quer dizer, o frango, o
leite, quer dizer, há um incentivo de produção
mais ampliado, não é a monocultura, mas
uma agricultura integral em relação à
sobrevivência do agricultor.
Como foi dado isso? Os agricultores
do Paraná, Santa Catarina e Rio Grande do
Sul, trouxeram essa experiência, ou foi feito
algum treinamento? A EMATER
EMBRATER, contribuíram em quê? Essa
técnica que a EMATER e a EMBRATER
colocam, está a serviço de todo agricultor, é
feito isto com todos eles?
O SR. ARIOSTO ARIVA: –
Primeiramente, a média de propriedade lá é
de 50 hectares. Temos muitas propriedades
de 25 hectares, que é o mínimo que o INCRA
permite: existem propriedades com 100, 150
hectares, mas dá uma média nas
propriedades de 50 hectares.
Os produtores vieram do Paraná já
com tradição agrícola. Tanto que disse aqui e
repito que a maior escola agrícola deste País
foi o Paraná, porque não foi só o paranaense,
é o gaúcho, o catarinense, o paulista, o
mineiro, o nordestino, todos que passaram
pelo Paraná, já vieram com conhecimento.
São pessoas de tradição agrícola que foram
cada uma para o seu lote morar e produzir. A
agricultura perene ajudou a fixar esses
homens.
A maior fazenda que temos é de
pesquisa, é um laboratório. Vou dar um
exemplo simples para que V. Ex.ª tenha uma
idéia: a castanha é uma árvore nobre neste
País e infelizmente se vê em Rondônia e no
Pará, a sua destruição e nós, ao contrário,
estamos implantando o cultivo da castanha,
inclusive, com ajuda do pessoal da EMATER
e do Técnico Hans Muller fazendo uma
enxertia para que ela produza no quarto ou
quinto ano.
As estradas, temos as placas: "não
derrube a sua castanheira que ela é sua
caderneta de poupança". Estamos fazendo
um grande esforço uma grande campanha e
por parte do IBDF temos recebido elogios
porque eles estão copiando a mandando para
outras regiões. Tanto que dos nossos
viveiros, no ano passado, em 86, saíram 94
mil mudas de castanheira para a Sinop e toda
região. Em Maués, no Amazonas, onde tem
origem o guaraná, a produção média por pé é
de 650 gramas, estatística dada pela Emater
em produção da Antártica, que tem um
grande cultivo na região. Na nossa região, no
nosso projeto, a nossa produtividade vai a 2
quilos e meio, quer dizer, quatro vezes mais
do que a produção de Maués.
No café robusta podemos nos
comparar àqueles primeiros tempos do
Paraná, que a média colhida, por mil pés,
é de 120, 140 sacos, alta produtividade,
é tão grande que começou agora uma
corrente migratória do pessoal do Espírito
Santo, que produz robusta, para a nossa
região.
Com referência à propriedade que V.
Ex.ª cita, compramos de uma empresa do Rio
de Janeiro, a índia S/A, que ia colonizar e não
teve coragem, por causa da dificuldade, 418
mil hectares; o Governador José Fragelli,
à época, fez uma ilcitação para ceder 400
mil hectares àquele que numa carta de
intenção desse o melhor aproveitamento à
área.
Como já conhecíamos a região em
função dos 418 mil hectares, onde havíamos
feito pesquisa, visto que o cacau é nativo na
região, fizemos com o dendê, com o café,
com o guaraná, e assim ganhamos a
licitação. Pagamos ao Estado, naquela época
50 cruzeiros por hectare, mas quero lembrar
que terra, naquela época, em Mato Gros-
92
so, comprava-se por 30, 35, e nós compramos
por preço acima do mercado naquela ocasião.
Pagamos este valor pelo fato de ser vizinho
e da nossa área. Agora, o colono que vai lá, não
recebe, ele compra e paga a terra, nós não
damos nada. Temos um programa humano da
empresa que é uma coisa à parte. As famílias
com mais de 10 filhos damos a terra e
assistência. Já devemos ter dado, 70 ou 80
lotes, premiando aquelas famílias grandes,
mas não fazemos muita promoção porque
daqui um pouco, começarão a chegar
pessoas somente com mais de 10 filhos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Ubiratan Spinelli.
O SR. UBIRATAN SPINELLI: –
Gostaria de congratular-me em primeiro lugar
com o expositor por ser este um empresário
vitorioso do meio rural, como tantos outros
homens honestos que ajudam este País a
progredir e ir em frente.
Sabemos, também, que o lncra dispõe
já de milhões de hectares de terra para a
reforma agrária, o que está faltando é
exatamente dinheiro para isso.
Concordo com V. Sª quando afirma
que se precisa colocar o homem perto do
centro urbano, como está comprovado, em
Mato Grosso, com diversos projetos
vitoriosos. Não só o de V. Sª mas os do Enio,
do Meireles, Trivelato e outros do Paraná, que
estão caminhando para o Mato Grosso, Terra
Nova e tantos outros.
Mas, queria dizer ao Sr. que parece
que hoje haverá uma sessão aqui no
Congresso onde será apreciado um projeto de
lei autorizando emitir titulo da divida agrária,
para desapropriar terra a preços que estão no
cadastro ainda. E nós sabemos que esse
cadastro rural é mudado de 5 em 5 anos.
Achamos isso um absurdo, um exagero
e que esses títulos da dívida agrária não
têm valor no mercado de ações. Além de
não terem valor nenhum, o Governo ia
resgatar de ano em ano. E muitos desses
proprietários rurais que só têm isso,
vão deixar a sua família desamparada, na
miséria.
A segunda colocação que eu gostaria
de fazer ao Sr. é a seguinte: o Sr. concorda
exatamente com o que o lncra faz? Que
somente cadastra de 5 em 5 anos, que
revaloriza as terras do proprietário? Acho que
isso é um contra-senso e o pior ainda é que
não dá direito – pelos pontos que o Mirad
mandou para nós, Congressistas, através
do Ministro Dante de Oliveira – que o
proprietário rural não terá direito de ir a
juízo. Não terá direito de advogar a sua
causa, porque será apenas um decreto
desapropriatório, do próprio Presidente da
República, e isso acabará exatamente com o
regime que estamos vivendo, capitalista e
democrático.
Esta é mais ou menos a pergunta
que gostaria de fazer ao senhor a respeito
do problema do direito do proprietário ir
a juízo.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Sr.
Constituinte vou responder.
Primeiro, o lncra não tem condição de
acompanhar a velocidade das transferências
de propriedades que existem neste País. Nós
demos liberdade, o indivíduo vende 10
alqueires, ou 5, no Paraná, para comprar 50
no Mato Grosso, ou no Pará, ou no Amazonas
ou em Goiás, então a velocidade das
negociações que existem neste País, o Incra
93 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
não tem condição de acompanhar, nem em
cadastro.
O pequeno proprietário tem uma grande
dificuldade, quando compra ou transfere uma
propriedade, porque vai depender de ir nas
capitais, ou vir a Brasília. Custa o olho da cara
para a pessoa ter atualizado o seu título. Então,
acho que o Imposto Territorial devia voltar às
prefeituras, por este motivo, e também porque
eles alegam que já entregaram todo o Imposto
Territorial à prefeitura, mas tenho aqui avisos de
cola nos nossos: imposto calculado para a
prefeitura: 34.964,00; contribuição para fiscal e
taxa de cadastro: Cz$ 212.000,00; contribuição
do CNA Cz$ 58. Quer dizer, em 306 mil
cruzados a prefeitura recebe 34 mil cruzados,
isso no exercício de 1985.
O mesmo ocorreu em 1986, que deu
Cz$ 1.645.00. E uma propriedade aberta, uma
propriedade com desenvolvimento. A prefeitura
aqui recebe mais, recebe 279 cruzados, mas
tem uma taxa de cadastro de 654 cruzados: tem
uma contribuição para fiscal de 372 cruzados; do
CNA em 232 cruzados, em 1.645 cruzados, a
Prefeitura só recebe 279 cruzados.
Acho que o Imposto Territorial devia
voltar...
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – Queria que o Sr. me respondesse
a respeito do proprietário que não tem direito
de defesa em juízo. O sujeito vê desapropriado
em suas terras e não tem direito de ir a juízo se
defender. Acho isso um crime, uma coisa
imoral que o Mirad está propondo.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Acho que
uma imoralidade dessas, num País como o
nosso...
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – Mas está no programa que veio
para o Congresso. São pontos do Mirad. Que
País vai virar este aqui?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Mas nós,
aqui fora, acreditamos na inteligência e na
capacidade dos Srs. Deputados de poderem
saber discernir, porque no momento em que
nos grandes países socialistas do mundo
estão abrindo, nós não podemos querer
fechar, não tem condição.
Acho que não se pode tirar o estímulo
da iniciativa privada.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão.
Fazendo soar a campanhia): – Concedo a
palavra ao Relator, Constituinte Oswaldo Lima
Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Dr. Ariosto Ariva, quero, em primeiro
lugar, felicitar V. Sª por algumas iniciativas
que foram aqui apresentadas no sentido do
desenvolvimento agrícola de área, até então
inexploradas, iniciativas que são muito
louváveis, sobretudo quando elas foram
processadas com o cuidado de instalar, ou de
plantar culturas permanentes adequadas ao
solo da região amazônica.
Feita essa observação, quarta
lamentar que os slides aqui apresentados,
que são muito atraentes, hão tivessem
documentado a questão da localização dos
colonos, mas residências, os seus tratos de
terra. Isso não foi feito. Seria mais útil se isso
fosse feito em lugar da exposição urbana, que
realmente também é notável.
Em segundo lugar, V. Sª diz que a
média de hectares, por colono, foi de 50.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – 50
hectares.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Muito bem, eu indagaria: em que
ano foi feita essa colonização?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Nós
iniciamos em 1976, e, em 1977, começamos
receber os primeiros colonos.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Muito bem. Eu indagaria a V. Sª qual
foi a área total de colonização?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Hoje nós
já temos mais ou menos 600 mil hectares
colonizados.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Quantos colonos foram assentados,
ou quantos lotes?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Mais ou
menos umas 12 mil famílias.
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – Indagaria, ainda, por
que a matéria é de interesse público,
se essas terras foram públicas ou
privadas?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Públicas,
400 mil hectares foram licitados às empresas
que apresentassem o melhor projeto de
colonização.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – 400 mil hectares de terras públicas.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Foram
públicas, aprovadas no Senado e O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
entregues a empresas que apresentassem
o melhor aproveitamento em termos de
colonização.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Sª pode informar a data da
aprovação no Senado?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Foi, sem
não me engano, em 1973, ou 1974.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – A indagação que faço ainda
a V. V. Sª é a seguinte: qual o custo
de venda aos colonos, por hectare, desses
lotes?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Bom,
iniciamos a colonização, naquela época, com
o preço de 700 ou 800 cruzeiros por hectare
com o prazo de 2 anos para o pagamento.
E, no decorrer do tempo, com a inflação
e o custo... infelizmente daquela época
para cá, se o Sr. fizer uma análise, eu comprei
6 D-8, para fazer o trabalho: o mais
caro custou-me 1 milhão e duzentos mil
cruzados. Hoje, cada um custa 13 milhões de
cruzados.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Estou perguntando o preço do
hectare, não do avião.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço permissão para
interromper um minuto, apenas para passar
a presidência ao Constituinte Fernando
Santana, porque preciso retirar-me por
um momento.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Continua a reunião.
Com a palavra o Sr. Ariosto, que está
respondendo às questões do Constituinte
Oswaldo Uma Filho.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Estou
citando em função das alterações de
preço que foram decorrentes do tempo da
inflação e da infra-estrutura que se instalou na
região.
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – V. Sª já respondeu,
foi de 50 cruzeiros o hectare
e que foram vendidos inicialmente a 700
cruzeiros por hectare.
O SR. ARIOSTO ARIVA: –
Exatamente.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Bom, tencionava fazer todas as
perguntas de uma só vez, mas V. Sª foi mais
generoso e foi respondendo a cada uma.
Então, V. Ex.ª me permitirá que conclua as
minhas questões.
Qual o limite, segundo o entendimento
de V. Sª que é um homem que conhece
profundamente o problema, já o demonstrou,
qual o limite ideal para a propriedade na
Amazônia? O limite máximo?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Um limite,
vamos dizer, para o aproveitamento pecuário,
tem que ser maior na Amazônia, em função da
dificuldade de infra-estrutura. Agora, agrícola,
eu acredito que um homem com 50, 100 e 200
hectares, pode ser um bom proprietário e um
grande proprietário com 500 ou 1.000 hectares,
dependendo da qualidade da terra. Agora, para
a pecuária é necessário uma área bem maior,
em função, primeiro, de 50% de reserva e,
segundo, quando as vacas começam a criar,
quando começam a nascer bezerros, é
necessário ter pasto suficiente e o bastante
para se poder desenvolver e crescer também.
Filho): – V. Sª não faz idéia de um limite para
a pecuária?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – O limite,
para mim, depende da capacidade do
empresário.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Sª não vê limite?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Não vejo
limite, desde que o empresário tenha
capacidade.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Indago, ainda, de V. Sª a Comissão
recebeu um documento da Associação dos
Empresários da Amazônia. V. Sª é
responsável por esse documento, ou
subscreve as afirmações nele contidas?
O SR. ARIOSTO ARIVA: –
Exatamente. A Associação preparou esse
documento e o remeteu ao Presidente José
Sarney, para uma análise. E bastante
profundo, analisa inclusive as maiores
empresas que usam o incentivo no Amazonas
e estou de acordo com ele.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Faço esta indagação, Dr. Ariosto,
porque, à pág. 15, por exemplo, há uma
afirmação de que o enfoque doutrinário do
plano nacional de reforma agrária seria uma
visão socialista em confronto com a opção
democrática. Eu pergunto se V. Sª concorda
com estes termos?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Não.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Terminado o Constituinte Relator
Oswaldo Uma Filho, agora seria a vez do
Constituinte Osvaldo Sobrinho, mas S. Ex.ª
cedeu lugar, trocou com o Constituinte
Louremberg Nunes Rocha, a quem concedo a
palavra.
O SR. CONSTITUINTE
LOUREMBERG NUNES ROCHA: – Sr.
Ariosto, estou aqui, também, para dar o
testemunho do seu trabalho, desde o início.
Felizmente, para mim, como
Secretário de Educação e Cultura
de todo o Mato Grosso de
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 94

então, pude acompanhar o seu esforço e o da
sua família para fazer a colonização de Alta
Floresta.
Mas, para aproveitar a sua
experiência hoje, gostaria de ter a sua opinião
sobre um problema que entendo fundamental
para a reforma agrária como ela se coloca
hoje. Temos visto a reforma agrária, neste
País, ultimamente, apenas pelo anúncio de
terras desapropriadas. E tal a insistência nisso
que parece, cada vez, que fazer reforma
agrária no Brasil é desapropriar terras.
Mas o senhor disse aí, e teve a
concordância do Constituinte Aldo Arantes, do
PC do B de Goiás, de que é preciso terra boa
para fazer reforma agrária. E hoje o satélite
tem condições de determinar quais os locais
de terra boa.
A Pastoral da Terra, ligada à Igreja,
parece que, há pouco tempo, divulgou um
documento em que diz que: "mantidos os
atuais níveis de assentamento, teremos a
reforma agrária concluída, ou seja, a meta do
Governo Sarney, de 150 mil famílias, se
completaria em 1.176 anos", ou seja, a reforma
agrária seria um problema do 4º milênio.
Parece-me fundamental considerar o
problema assentamento. Foram mostrados nos
slides o problema das estradas, o problema
das escolas, e a necessidade que se tem para
fazer a reforma agrária, assentar essas
famílias, a necessidade de uma infra-estrutura.
Perguntaria ao Sr. com a sua
experiência, qual seria o custo, hoje,
considerando a necessidade de discriminar
terras boas, e essas terras boas, evidentemente,
não aparecem em lotes muito grandes, em áreas
muito grandes, considerando isso e
considerando a necessidade de infra-estrutura,
qual seria o custo, hoje, apenas para
resumirmos, para o assentamento de 1.000
famílias, considerando essa experiência de Alta
floresta? Mil famílias, porque nós teríamos que
considerar áreas que pelo menos abrangessem
1.000 famílias, ou 100 famílias, e, inclusive, os
recursos destinados a fazer com que esses
colonos sem terra possam produzir possam
sobreviver nesta terra.
O SR. ARIOSTO ARIVA: –
Primeiramente, acho que nós temos, no País...
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Solicitaria uma pausa apenas
para a gravação poder separar as perguntas
das respostas.
O SR. ARIOSTO ARIVA: –Temos, no
País, volume de terra suficiente para resolver
todos esses problemas do homem sem terra.
O homem sem terra que realmente queira
trabalhar vai aceitar o desafio de ir para zona
pioneira. Na zona pioneira ele tem condição
de prosperar, crescer e dar a contribuição
dele, em termos de produção, para este País.
Agora, ficar perto das grandes cidades, me
desculpe, é malandro. Porque o homem que
quer realmente trabalhar vai aceitar o desafio.
Agora, o custo defende; por exemplo,
hoje, neste momento, nós estamos vendendo
terra a 6.000 cruzados por hectare, com prazo,
sem juros, sem correção monetária. A pessoa
vende, no Paraná por vamos dizer, 100 mil 80
mil cruzados o hectare, uma propriedade
pequena e pode comprai uma propriedade
maior na nossa região. O custo médio de
assentamento de uma família, sem pensar no
transporte sem considerar o valor terra fica, no
mínimo, por 200 mil cruzados, por família.
Agora, no nosso projeto,
não custou 1 centavo para este País,
não tem 1 centavo de governo,
não devo favor nenhum, nem empréstimo de
Banco do Brasil ou de qualquer outro órgão,
foi feito tudo com o nosso esforço, com
o nosso trabalho, que é o lema da nossa
região.
Penso que tenha respondido o valor
de custo e agradeço ao Constituinte, porque
Alta Floresta deve muito à sua pessoa e ao
Constituinte Osvaldo Sobrinho que, logo no
início, o Sr. Secretário da Educação ajudou
demais a nossa cidade e nos ajudou a impor o
projeto de escolaridade na zona rural.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Bem, agora daria a palavra
ao Constituinte Osvaldo Sobrinho, mas
tive aqui uma solicitação e que vou
atender, com a permissão da Comissão, para
que o Assessor do Dr. Ariosto projete um
mapa geral de todo o projeto, porque,
segundo as informações que me chegam, isso
facilitaria a compreensão dos Srs.
Constituintes.
O SR. LUDOVICO DA RIVA :
Obrigado. Só queria mostrar, então, aqui, o
Município de Alta Floresta, com os projetos de
Alta Floresta, Paranaí, Tapiacás, faltando –
faz dois anos que foi feito – Bandeirantes e
Mogno, município localizado no bico de Mato
Grosso. E aqui nós temos o Projeto de Alta
Floresta. Todos são similares ao da Floresta
Paraná e ltapiacava. Em vermelho, temos as
vicinais. Foram feitos 1.200 quilômetros de
estradas, para atender aos colonos. Aqui, por
exemplo, é uma reformulação do Projeto,
onde se deparou com uma mancha de terra
melhor e, a pedido do próprio Incra, foram
feitos lotes menores para atender colonos
com 25 hectares. Então, em vermelho são as
vicinais e, aqui, o núcleo urbano. Não se fez
cidade para, depois, fazer a parte rural. Ao
contrário, fizemos toda a parte rural e o núcleo
urbano de apoio, tanto é que temos, hoje,
pouquíssimos colonos – nem 1% – que vêm
para a cidade. A nossa política é a de fixar o
homem no campo, fazendo, inclusive, um
trabalho junto a CEMAT(?) para a eletrificação
rural, para fixar o homem ao campo. A terra
representa, dentro do custo total, 8% para
instalar o colono. Então, o importante é o que
se tem que gastar após a instalação do
colono. Não adianta dar terra ao homem sem
terra, se não lhe der condições, se não lhe der
estrada, se não lhe der armazéns, se não lhe
der escola, se não lhe der condições de retirar
as safras e se não lhe der condições de
organização das cooperativas regionais.
Então, nós fizemos um
desenvolvimento rural. Alta Floresta,
incipiente, com fluxo migratório na região e
Alta Floresta, hoje, com os equipamentos
instalados, está se tomando um pólo de apoio
ao sul do Pará e a toda a região e o fluxo
migratório urbano, hoje, passou a ser acima
das nossas expectativas. Nós projetamos Alta
Floresta para 30 anos, e estamos
reformulando o que, em 10 anos, ocupou
aqueles 30 anos.
O tipo de lavoura – quanto ao tipo de
lavoura, nós não podemos preconizar se o
limite deve ser de 50 ou 100 hectares. Se for
lavoura mecanizada, nós não podemos
pensar em áreas menores. Tem que ser áreas
maiores. Dependendo do tipo de solo, nós
não podemos instalar culturas perenes. Uma
lavoura mecanizada de arroz, feijão, soja, ou
milho, tem que ter áreas maiores.
A distinção do empresário
e do colono – o empresário que
queira se instalar, como o caso
do Sr. Olacir, são 50 mil hectares de soja –
vamos dar ao Sr. Olacir 100 hectares? Então,
ele sai da atividade rural. Então, tem que se
ter essa distinção. E o problema, hoje, não é
do colono sem terra. O problema é que nós
temos terras sem o colono. Nós temos terras
no Brasil suficientes para atender a toda essa
problemática. Então, entra o problema – a
função social da terra. Tudo bem precisamos
ter essa função, porque temos, também ao sul
da nossa divisa, glebas de 300 a 400 mil
hectares, abandonadas, sem destino, onde
não se planta, não se dá, não se cede – estas
sim, devem ser, na nossa opinião,
respondendo, passíveis de uma reforma
agrária, passíveis de uma desapropriação,
passíveis de um assentamento. Mas não
adianta só dar a terra. Precisamos dar a terra
e toda a condição de desenvolvimento e dar a
terra a quem quer trabalhar na terra. Não
adianta dar a terra a quem não queira,
ou queira apenas usar aquilo como um
trampolim
– para fazer dinheiro, porque o
homem da lavoura se distingue do homem da
cidade, que pede terra, mas não tem tradição,
não tem condição de fazer o trabalho agrícola.
Era esta a complementação que desejava
fazer.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Com a palavra o nobre
Constituinte Osvaldo Sobrinho.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
SOBRINHO: – Sr. Presidente, Sr. Colonizador
Ariosto Ariva, nós estamos aqui mais até para o
testemunho do trabalho que é feito lá em Alta
Floresta e o seu projeto de colonização, tendo
em vista que acompanhamos aquele projeto
desde o início, quando ali iam abrindo as
estradas e nós íamos levando, já, a escola
itinerante, atrás, para dar sustentação àquela
região. E, na verdade, eu que conheço e viajo
todas as semanas para lá, dá para ter uma
idéia do que é a colonização, hoje, em Mato
Grosso, a nível particular e, principalmente,
a feita pela Indeco e aquela feita pelo Governo.
Estou bem à vontade para falar isto,
porque não sou correligionário de V. Ex.ª
sempre fomos adversários políticos, pelo
menos nas últimas eleições. Então, ali, eu
posso ver, na verdade, a seriedade de um
trabalho de colonização, que é feito pelo
Projeto da Indeco, onde, em qualquer lote
que se vai, se vê produtividade, se vê
produção, homem feliz, homem contente
e a região se desenvolvendo. Enquanto
que, a 200 metros, na beira do asfalto, no
Projeto Carlinda, nós vemos a miséria,
a decepção, a desgraça e o exemplo de
como não se faz colonização. Um projeto
é do lucra, esse que não tem nada e,
lastimavelmente, vimos na semana passada
– o Projeto Carlinda – e outro é da Indeco,
da iniciativa particular. Esse do Carlinda,
que é do Incra, hoje – viemos de lá na
semana passada – o homem reclamando
da falta de escolas, falta de estradas,
não demarcaram lotes, saúde não existe,
eles estão morrendo de malária, porque não
existe nada. E o Governo, lamentavelmente,
o Governo do meu Partido, abre a boca
para todo mundo, dizendo que é um
projeto modelo. Foi implantado lá dentro um
nível de corrupção violento e no ano
passado, inclusive, foi denunciado ao
Presidente do Incra, que foi lá em Paranaíba
– o Sr. Manoel, que é o Chefe do Projeto,
lá – e nada se fez a respeito do assunto
e continua o desmando. Lotes que
eram para ser dados a colonos peque-
95 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
nos que chegavam lá sem terra, forma dados
para gerentes de bancos, para grandes
comerciantes da cidade, prova de que o
Governo, neste País, é incompetente, não é
sério e não deve entrar nessa atividade de
reforma agrária. O Incra, principalmente,
como está hoje.
Então, o que vejo é que, na verdade,
nós temos que parabenizá-lo. A reforma
agrária tem que ser feita urgentemente, mas
fazer a reforma agrária por quem sabe fazê-la,
porque, na verdade, vamos jogar dinheiro
fora, alimentando malandros e este País vai
ficar sem colocar o homem na terra, sem
produzir e fazendo um cemitério de homens
vivos na zona rural.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
SOBRINHO : – Pois não. Ouço, com muito
prazer, o aparte de V.Ex.ª.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Isto é muito grave. V. Ex.ª é do
Estado. Conhece o problema. Não discuto.
Acho que V. Ex.ª deve ter toda a razão. Sobre
o meu Estado, os assentamentos que o Incra
está fazendo são sérios, estão sendo feitos
com toda a correção, com a pobreza de
recursos que existe, mas todos os colonos
que estão lá, estão muito satisfeitos e não
abdicariam dessa condição em nenhuma
hipótese – ninguém os tira de lá, nem abala.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
SOBRINHO: – Não falo de todo o pessoal do
Incra, mas tem um projeto em que estão
assentando famílias em 4 hectares de terra –
eu não posso achar que um projeto desse é
sério, nobre Constituinte Osvaldo Lima Filho,
meu xará. Num País com tanta terra, colocar
uma família em cima de 4 hectares de terra e
achar que está atendendo ao colono! Eu
acredito que não é por aí que se faz a reforma
agrária.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Sobrinho): – Exatamente, porque não se
pode desapropriar mais, mas, com esses 4
hectares, eles estão vivendo.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
SOBRINHO: – Acho que isto é uma
brincadeira.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não é brincadeira. V. Ex.ª me
desculpe, mas eles estavam vivendo sem
nem um palmo de terra e têm, hoje, 4,5
hectares.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
SOBRINHO: – E vão viver pior em cima de 4
hectares de terra – o Sr. pode ter certeza
absoluta disto – vão viver pior.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – É um engano de V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
SOBRINHO: – Então, é este o meu
depoimento, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Nobre Constituinte Osvaldo
Sobrinho, eu, sem nenhuma pretensão,
apenas observaria o seguinte: o nobre colega
já usou 5 minutos, quando o tempo era
de 3, V. Ex.ª continua com a palavra para
formular as questões que considerar
convenientes.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
SOBRINHO: – O que quero,
aqui, na verdade, é perguntar
ao Sr. Ariosto Ariva como o Sr. vê, como
empresário particular, hoje, a política que está
sendo desenvolvida pelo Incra, pelo Governo,
neste País, a respeito de como se está
fazendo a reforma agrária, se está certa? Se,
na verdade, por aí, se distribui a terra para o
homem e se desta forma como se está
fazendo, se vai fixar o homem ao solo?
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Com a palavra o Sr. Ariosto Ariva
para responder ao nobre Constituinte Osvaldo
Sobrinho.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – A política
tem que ser reformulada. Falamos em reforma
agrária, mas nesse projeto que o nobre
Constituinte Osvaldo Sobrinho acabou de
citar, não tem recursos para abrir picadas, não
tem recursos para estrada e os colonos
assentados tiveram, eles, que fazer mutirão
para atender a essas necessidades maiores.
Então, eu acho que tem que ser
reformulado e mantenho aquela minha opinião
inicial, que tem que ser descentralizada. Ela
tem que passar para os Estados e os
Municípios, porque é através dos Municípios
que vamos conhecer, realmente, não só a
necessidade das áreas que devem ser
desapropriadas – não sou contra a
desapropriação – mas vamos
poder fazer seleção do homem que
realmente precisa e quer trabalhar a terra,
para evitar a baderna e para evitar esse
barulho imenso que estão fazendo, com
picareta em cima. De maneira que, o
Município, através de prefeitura, de sindicato
do trabalhador rural, do sindicato patronal, das
associações de classe, possa se fazer uma
seleção e premiar o homem sem terra que
queira trabalhá-la, que precise dela. Esta é a
minha opinião.
O SR. OSVALDO SOBRINHO: –
Peço a palavra, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Com a palavra V. Ex.ª.
O SR. OSVALDO SOBRINHO: –
Apenas para uma sugestão. Eu queria sugerir
ao Presidente da Subcomissão que se
formasse uma comissão para visitar, em Mato
Grosso, esses dois projetos, para que
tivéssemos uma visão mais ampla de como se
deve e como não se deve fazer a Reforma
Agrária – é a sugestão que deixo a esta
Subcomissão de Constituintes.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – V. Ex.ª formule a proposta para a
Subcomissão que o Presidente e os demais
componentes decidirão oportunamente. Eu
gostaria que V. Ex.ª remetesse à Mesa a
proposta que acaba de fazer. Obrigado.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Eu
gostaria de fazer um convite a esta
Subcomissão, que nos visitasse em Alta
Floresta, não só Alta Floresta, mas que
teriam a oportunidade de visitar toda a região
e fazer uma observação do desenvolvimento,
do crescimento daquela região, tudo feito
através de iniciativa privada. Faço aqui um
convite à Comissão, em meu nome, em
nome da empresa, todas as despesas
por nossa conta, acomodação, uma
demonstração...
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – V. Sª não precisa se preocupar
com as despesas, porque a Comissão tem
recursos para ir até lá.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Bom,
neste caso... mas nós estaremos à disposição
e teremos muita alegria em receber a
Subcomissão lá, em Alta Floresta, porque lá
seria um ponto de partida para conhecer toda
a região.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – A Comissão agradece o convite
e, naturalmente, o Relator vai anotar e depois
ver como encaixa o convite de V. Sª dentro do
pouco tempo disponível que temos.
O SR. LUDOVICO ARIVA: – Sr.
Presidente, eu perguntaria se o Sr. Ariosto
Ariva ainda tem algum tempo, se dos 15
minutos ainda resta alguma coisa?
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Eu gostaria, simplesmente, de
dizer ao nobre Assessor que temos, ainda,
alguns Constituintes inscritos para falar e, se
ao final houver chance, eu concederei a
palavra a V. Sª.
O SR. LUDOVICO ARIVA: – Perfeito,
Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Com a palavra, agora, o nobre
Constituinte Percival Muniz.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, Sr. Ariosto Ariva, eu
também sou de Mato Grosso, sou de uma
outra região, sou da região de Rondonópolis e,
na campanha política, não tive o prazer de
visitar nem de pedir votos lá na região de V.
Ex.ª, mas gostaria de dizer que tenho algumas
preocupações sobre o tipo de colonização
desenvolvida por V. Sª e até digo, com muita
competência, com muita dedicação, mas tenho
algumas divergências. Mas antes de mencioná-
las gostaria de fazer algumas perguntas: os
lotes que as pessoas recebem – os
trabalhadores, os colonos – eles têm um prazo
para pagar, e quais são as outras condições
para que eles possam ter direito à propriedade,
à estrutura da propriedade? Gostaria que o
senhor me respondesse, inicialmente, esta
pergunta parque, depois, quero externar meu
posicionamento.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Bom, o
colono compra a terra, recebe um contrato de
compromisso de compra e venda, tem 12
meses para pagar, dividindo, 1/3 de entrada,
1/3 em seis meses, 1/3 em 12 meses, sem
juros e sem correção monetária, mas ele só
recebe a escritura definitiva ocupando a terra
e tem um prazo, também, para ocupar a terra,
para nós evitarmos de vender ao especulador.
Então, só vendemos àqueles que realmente
ocupam a terra.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Eu agradeço a resposta de V. Sª e
gostaria de dizer que a minha divergência
fundamental com esse ciclo de colonização,
como coloquei inicialmente, não só em Mato
Grosso, mas em alguns outros Estados, tipo
Rondônia, também – não da mesma forma,
mas com outras características – onde nós
observamos que esse tipo de colonização tem
servido, não por intenção do colonizador, mas
até pela natureza da colonização, para um
objetivo que, no meu entender, não é o
correto, pois a partir do momento em que o
trabalhador é assentado, recebe uma área
limitada, sem condições de aumentar essa
propriedade. No primeiro e no segundo
ano, dá para trabalhar naquela propriedade,
mas, normalmente, ele tem também
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 96

um grande número de filhos e, com dois, três
cinco anos, a família não consegue mais
trabalhar e sobreviver daquela pequena
propriedade e, ai, normalmente, serve de
mão-de-obra para os grandes projetos
econômicos que são assentados perto dessas
áreas de colonização. Este, para mim, é,
talvez, o maior erro desse tipo de colonização
– quando o senhor assenta um determinado
número de famílias e essas famílias, depois
de criarem os seus filhos, estes, na verdade,
servem para as grandes propriedades que
são instas de colonização.
Não sei se é o caso de Alta Floresta –
nessa colonização de V. Sª, porque não
conheço o projeto de perto, mas tenho visto,
inclusive na região de Rondônia, isto
acontecendo, inclusive os proprietários
iniciais, aqueles mais competentes e mais
habilitados ou até de mais sorte, conseguir
comprar as outras propriedades e O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
transformando-as em grandes propriedades
em menosprezo daqueles que têm mais
dificuldades de conseguir se assentar. Então,
esta é, talvez, uma das questões que levanto,
e uma preocupação. Não sei se isto acontece
no Projeto de V. Sª.
O SR. OSVALDO SOBRINHO: –
Imagine V. Ex.ª, lá em Pernambuco, em que o
INCRA dá 4 hectares de terra.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Ele dá quatro hectares para o pai e
há, também, perspectivas de dar 50 para o
filho, porque ele não tem pretensão de
segurar só aquela propriedade.
Eu gostada, com a vênia de V. Sª, de
fazer um esclarecimento quanto à intervenção
do Constituinte Osvaldo Sobrinho sobre a
questão do Incra lá em Mato Grosso, que
passou, para os companheiros que não
conhecem o projeto, uma imagem horrível do
Mirad e do Incra. E eu gostaria de mostrar um
outro ângulo da questão. O Constituinte
Osvaldo Sobrinho, ao colocar a questão do
projeto do Incra, lá, mostrou um verdadeiro
abandono, uma verdadeira miséria,
irresponsabilidade e corrupção e eu discordo
totalmente dessa avaliação. Sei das
dificuldades que o Incra encontra para fazer
esse assentamento, mas sei, também, que os
trabalhadores, que estão hoje lutando com
dificuldades, fazendo mutirões para poderem
garantir a sua posse, viviam, há pouco tempo
atrás, enfrentando dificuldades muito maiores,
porque eles não tinham estrada, não tinham
armazéns, não tinham educação e não tinham
nem a terra e ofereciam as suas vidas para
poderem garantir um pedaço de terra para
trabalhar. E o Incra, mesmo sem ter condições
de dar terra, estrada e armazém, para garantir
aos assentados os recursos necessários à sua
sobrevivência, garantiu pelo menos a terra,
para aqueles que com força de vontade,
mesmo sofrendo, tivessem onde trabalhar
para um dia serem um pequeno proprietário.
Seria o ideal que o Mirad e o Incra tivessem
todas as condições para não fazer
assentamento igual ao que está sendo feito
em Mato Grosso, mas tenho certeza de que,
entre o ideal e o possível, é até decisão
dos trabalhadores ficar com o possív el, porque
é muito melhor passar dificuldades, não
ter escola, não ter estrada, mas ter pelo
menos a sua terra, do que não ter isto tudo
e, ainda, viver trabalhando nas terras doa
outros, sendo, a toda hora, ameaçado de ser
expulso e até oferecer a sua vida como preço
pela luta, pela posse da terra. Esta questão fica
bem diferente, porque não podemos acusar
nem o Mirad e nem o Incra de qualquer outro
tipo de coisa, se não de dificuldade
econômica. Eu tenho até dito sempre que o
Incra e o Mirad, com um orçamento de 3
milhões de cruzados, seria possível fazer uma
reforma agrária de tanta necessidade neste
País.
Então, era esta a visão que eu
gostaria de mostrar, discordando, e até
creditando essa avaliação do Constituinte
Osvaldo Sobrinho, talvez, a questões
pessoais de relacionamento com o Ministro,
que é, também, do nosso Estado, e não, de
fato, correspondendo à realidade da
pretensão. E a prova está no depoimento de
outros Constituintes de outros Estados,
acerca do trabalho do Incra.
O SR. CONSTITUINTE OSVALDO
SOBRINHO: – Permite V. Ex.ª um aparte?
MUNIZ: – Sr. Presidente, é permitido aparte?
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – De fato não é, mas a Mesa,
liberalmente, vai permitir.
O SR. PERCIVAL MUNIZ: – Então,
concedo o aparte ao nobre colega Osvaldo
Sobrinho.
O SR. OSVALDO SOBRINHO: –
Nobre Constituinte Percival Muniz, não vejo
problema pessoal algum com o Ministro Dante
de Oliveira...
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Peço a V. Ex.ª que fale no
microfone.
O SR. OSVALDO SOBRINHO: – "...e
tanto é que ajudei a elegê-lo por duas vezes –
Prefeito da capital e Deputado Federal. Eu
quero dizer que não me conformo com o que
está acontecendo com o Incra em Mato
Grosso porque, na verdade, quer se fazer um
cavalo de batalha em termos de coisas que,
não são verdades. O Projeto Carlinda, hoje, é
uma vergonha. Veja, por exemplo, o Projeto lá
de Guaratã, onde o Governo fez escolas,
postos de saúde, há quatro anos e até hoje
não entrou uma gota de remédio nos postos
de saúde. Nós temos campanha em cima do
PDS, descendo o pau em cima de todo
mundo e dizendo que, quando a Nova
República entrasse, iria melhorar. Entrou, já
está há dois anos e até hoje continuam os
postos de saúde fechados, sem atender
ninguém. E esse é o Incra, e o Ministro é de
meu Estado.
Agora, se eu criticava o Partido
contrário não será hoje que vou calar a boca,
porque ele é do meu Estado e do meu
Partido. Sou Peemedebista, vou continuar no
PMDB, mas não admito que venham querer
enganar e mentir para o povo, principalmente
a nível nacional.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Apesar do aparte longo, a Mesa
consentiu. Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Eu agradeço e quero encerrar
dizendo que não tive, ainda, mas quero ter o
prazer de conhecer a região de Alta Floresta.
Mato Grosso é um Estado, de fato,
continental, e por estar na região mais ao sul,
de Rondonópolis, não tive o prazer de
conhecer o projeto.
Na opinião de V. Sª, eu gostaria
de saber, sem nenhuma intenção de
querer enlamear, prejudicar o trabalho, ou
discordar do trabalho que V. Sª executa.
Gostaria de ouvir a opinião de V. Sª nesse
sentido. Os trabalhadores assentados
naquelas propriedades têm perspectivas de
garantir propriedades para os seus filhos,
para a sua família, para logo após 3, 4, 5 anos
depois de estarem assentados nessa
propriedade? Era essa a afirmação que eu
gostaria de saber de V. Sª.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Tem a palavra o Dr. Ariosto
Ariva, para responder ao Constituinte Percival
Muniz.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Vou
resumir mais fácil. Procurou-me um preto
velho, há 4 anos, chorando e me pedindo um
pedaço de terra, porque tinha dez filhos e os
filhos eram peões nas fazendas da região,
estavam ele e a mulher sozinhos. Vendi a ele,
para pagar quando pudesse, 25 hectares de
terra, porque sou contra paternalismo. Três
meses depois ele me procurou novamente: –
Dr. Ariosto, os filhos trabalhavam fora, mas
hoje estão comigo, então não temos renda.
Emprestei um dinheiro para esse preto velho,
que se chama Ricardino. Quatro anos depois,
esse homem me pagou a terra, neste ano que
passou, quando ele vendeu o seu café; ele
formou 14 mil covas de café, que ficou uma
maravilha, e veio me mostrar que tinha no
Banco do Brasil 800 mil cruzados
depositados, e queria comprar terra para os
filhos.
Este exemplo serve para os demais
colonos, que não ganharam, compraram e
pagaram a terra e conseguiram, eles, os
pequenos e os médios, renda dentro da
agricultura, para ampliar a sua propriedade ou
dar a seus filhos. E a mostra que estou
fazendo deste preto velho, que se chama
Ricardino que, se a Subcomissão, me der o
prazer e o orgulho de recebê-los em Alta
floresta, vou ter o prazer de apresentá-lo e
mostrar a propriedade deste homem. A
resposta, quanto a isso, está dada.
Não sou contra o Incra,
absolutamente, acho que o Ministro Dante de
Oliveira não pode fazer milagre, tenho
admiração por ele. Mas não existe condição
de fazer milagre. O Incra é o maior
proprietário de terras deste País, em
função dos 100 km das grandes rodovias
existentes ou projetadas. Ternos na Cuiabá-
Santarém, indo para o Pará, manchas
de terras nobres...
UM SR. CONSTITUINTE: –
(Inaudível. Fora do microfone.)
O SR. ARIOSTO ARIVA: – É o
ganho. Ele tem terra para assentar. O
problema em nosso País não é terra, acredite,
é uma política, uma orientação para se
chegar num consenso de dar terra ao homem
que realmente a ocupa, e dar-lhe infra-
estrutura.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Eu queria transmitir a V. Ex.ª uma
informação que nos foi dada aqui pelo
Presidente do Incra, de que as terras de
propriedade da União, que são até maiores do
que todos nós cogitávamos, inclusive o
Constituinte Alysson Paulinelli, porque somam
cerca de 114 milhões de hectares.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Só para esclarecer, o Incra
se refere a terras públicas...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Mas tudo é terra pública. Tudo
isso está localizado em área de fronteira,
na Amazônia, em regiões onde não
há estradas e praticamente impossível
97 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
de serem colonizadas ou partilhadas, pelo
menos na situação atual.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Continua com a palavra o Dr.
Ariosto Ariva.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Acredito
que haja um grande volume de terras,
praticamente até impraticável de ser ocupado
hoje. Mas temos, no próprio sul do Amazonas
uma estrada, ali nas fronteiras de Mato Grosso,
temos na Cuiabá–Santarém, reservas de terras
do Incra, em volume para atender toda a
demanda e toda a necessidade. Sou contra,
estando o indivíduo perto de Bebedouros, uma
terra de laranja, não querer o desafio de vir
para o sertão. O homem que realmente queira
progredir, neste País, que tenha amor a terra e
aceite o desafio, este tem condições de
prosperar, praticar um grande serviço ao País,
tomar-se um produtor e vir a colaborar para o
nosso desenvolvimento.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Dr. Ariosto, apenas uma
informação para complementar. O Estado de
Mato Grosso ofereceu, ainda no Governo
passado, à União, 350 mil hectares
exatamente nessa faixa de 6 a 7% de "filé" em
termos de terras que existem na Amazônia, e
que, neste Governo já, o Incra, assessorado
pela Federação dos Trabalhadores Rurais do
Estado do Mato Grosso, já recebeu do
Estado. São 350 mil hectares de terra em
Aripuanã, área já servida por rodovia, pela
Rodovia Nova Fronteira, que sai de Tangará e
vai até o limite do São Francisco, em
condições também, já, de receber colonos. Só
falta o Incra ter recursos necessários e
suficientes para incrementar o assentamento
dos sem-terras nesta região. Conheço a
região, é uma terra excelente. V. Sª conhece
muito melhor do que eu, já está nas mãos do
Incra, cedida pelo Governo do Estado de Mato
Grosso.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Grato pela informação. V. Sª tem
algum comentário a fazer?
O SR. ARIOSTO ARIVA: –Acho que,
Srs. Constituintes, o problema da Reforma
Agrária é complexo, aparentemente difícil,
mas acredito que de fácil solução, desde que
se vá dar terra ao homem – eu me bato muito
nisso – que queira plantar, que queira
realmente ocupar a terra; terra não é
problema. Agora, darmos a terra, vamos dizer
na própria Cuiabá–Santarém, no Pará, sem
dar uma certa infra-estrutura, também será
um pecado, a pessoa não terá condição. E
preciso que tenha semente selecionada,
tenha boa orientação, tenha um financiamento
para dar condições dele crescer e
desenvolver, para também não ficar
vegetando lá, plantando um pouquinho de
milho, arroz, mandioca, sem poder progredir.
E preciso uma infra-estrutura.
Agora, nós temos terra em volume
suficiente, neste País, principalmente na
Amazônia legal, que deve ser ocupada,
preferencialmente a terra nobre, com
agricultura perene. Temos terra para resolver
todo o problema deste País.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Tem a palavra, pela ordem, o
Constituinte Alysson Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – ...(Inaudível. Fora do
microfone)... e aqui o sistema de telefone,
nessa ala, é um pouco complicada e demorei
um pouco mais. Mas eles tinham dis-
pensado a minha fala. Realmente não tenho
nenhuma pergunta ao nobre apresentador,
mas, tendo que participar agora da reunião da
Câmara já colhi informações, e há um projeto
em que apresentei emenda, apenas queria
fazê-lo aqui a razão pela qual me inscrevi.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – A Mesa deseja informar ao nobre
Constituinte Alysson Paulinelli que
deliberadamente passei o seu nome não por
vontade, mas porque o Constituinte Edison
Lobão, que presidia anteriormente a reunião,
deu sinal no seu nome, dizendo que V. Ex.ª
havia desistido para que os slides fossem
passados. Não há dúvida nenhuma que a
Mesa pode conceder para não parecer que
estava fazendo discriminação a V. Ex.ª Para
que isso fique constatado.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sei que V. Ex.ª não faria isso.
Mas, quero apenas dar o meu
testemunho porque conheci esse projeto
desde o início, dormimos ainda numa barraca,
logo na fase inicial desse projeto, e tenho
acompanhado o trabalho que foi realizado
naquela área. Acho que seria muito oportuno
que esta Subcomissão viesse a visitar o
projeto dessa região, onde poderemos
encontrar também outros projetos de
colonização, inclusive alguns feitos pelo
Governo, com resultados, talvez não tão bons
como esses, mas positivos, como é o convite
que temos para ir a Rondônia, onde se pode
encontrar algum projeto de colonização viável.
Gostaria de dar o meu testemunho,
fundamentalmente pelo seguinte, conheci o
Sr. Ariosto Ariva pelo trabalho que fez, não só
nesta região, mas, especialmente, no Estado
do Paraná, que também precisa ser visto,
porque as conseqüências de seu trabalho lá
estão para sempre serem medidas. A
avaliação é muito simples. Mas, o principal
testemunho que eu queria dar foi que, numa
das vezes que voltei àquele projeto, a emoção
que tive quando vi um relacionamento que se
estabelecia ali entre o empresário Ariosto
Ariva e os usuários do projeto, especialmente
os alunos de uma escola, que o consideravam
como pai, aquilo emociona qualquer brasileiro.
Ele, quando disse que é uma das regiões
brasileiras onde não há nenhum brasileiro
sem oportunidade de escola, isso precisa ser
levado em conta. O relacionamento da família
Ariosto Ariva, com os homens que lá estão, é
uma coisa impressionante que precisa ser
interpretada, porque muitos que, não
conhecendo esses projetos de colonização no
Brasil, acusam esses projetos de que
são de interesses econômicos, de
exploradores, dos grandes explorando os
pequenos, eu gostaria que elementos que
assim pensam, de improviso, a convite, ou de
que forma fosse, estivessem num projeto
desses, especialmente de Ariosto Ariva, e
ouvissem os colonos que lá estão, para que
essa imagem não se fixasse nesta
Subcomissão.
Ouvi aqui, inclusive de autoridades,
acusando os projetos de colonização
brasileira, que o Governo, até então,
só fazia projetos de colonização. Não é
verdade. Essa gleba Carlinda mesmo, eu
a retive e avisei ao Dr. Ariosto que gostaria
que o Governo não o atrapalhasse e
que eu pudesse cedê-la naquela época,
retive exatamente porque sentia que uma
pressão social poderia ser exercida e o
Governo precisava ter uma terra para
ceder, inclusive sabendo que as
conseqüências poderiam não ser das
melhores.
Aconselho, portanto, àqueles que
ficaram com esta imagem negativa, que se
tentou traçar aqui dos projetos de
colonização, que despendessem um pouco de
seu tempo – até as autoridades que aqui os
acusaram e fossem a eles, vissem, e,
sobretudo sentissem o que se passa lá.
Quero dar o meu testemunho. O Dr.
Ariosto Ariva não é um explorador. Ele, e sua
família, lá, são tidos como pais. E um
testemunho que quero dar a meus
companheiros, porque vi isso sem precisar
fazer muita indagação.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Tenho sido liberal, mas agora
vou seguir, digamos assim, duramente a
ordem das inscrições.
Creio que o depoimento do
Constituinte Alysson Paulinelli já foi do e V.
Ex.ª não desistiu da palavra, como fui
informado pelo Presidente Edison Lobão.
Mas, pela exposição que aqui ouvi, e a parte
de respostas. o Dr. Ariosto quer ser tudo,
menos pai. Ele quer ser um empresário
correto, realizador, e já disse várias vezes que
não concorda com nenhum paternalismo.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Pela inscrição, tem a palavra,
agora, este Constituinte que está na
Presidência, sem prejudicar ninguém. O nobre
Constituinte Ivo Mainardi desistiu da palavra,
– e faço questão de registrar – para permitir
que os slides fossem colocados à vista de
todos os presentes.
Dr. Ariosto Ariva, tenho algumas
perguntas a fazer a V. Sª e vou fazê-las com
muita rapidez: qual a área total do projeto, já
que V. Sª diz que adquiriu do Governo de
Mato Grosso 400 mil hectares, mas não se
referiu à quantidade de área que V. Sª
adquiriu da Fazenda índia, ou da Empresa
Índia? Esta é a primeira pergunta.
Que parte da área total do
empreendimento que V. Sª fez foi conservada,
o mantida como reserva florestal?
Terceira, na primeira imagem
focalizada pelo primeiro slide , vimos aqui
uma floresta densa e atravessada por um rio.
O rio era considerado um empecilho.
Pergunto a V. Sª quais foram as providências
que o empreendimento tomou para preservar
esse caudal muito importante no próprio
transporte, parece-nos, da produção? Se o
desmatamento foi até à barras do rio, ou se a
empresa teve o cuidado de evitar que o
desmatamento atingisse as bordas?
Teria algumas perguntas mais, mas V.
Sª já as respondeu através de outros
Constituintes e eu ficaria apenas nessas três.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – A área
que adquirimos do Estado, já ficou patente
aqui, foi de 400 mil hectares. A área que
compramos da Índia S/A, essa empresa do
Rio de Janeiro, foi de 418 mil hectares.
Posteriormente, compramos de uma outra
empresa 80 mil hectares. De modo que nosso
projeto ficou praticamente em tomo de 900 mil
hectares.
A reserva florestal é feita através de
cada colono. Compra-se 100 hectares e tem
que se deixar 50 hectares de reserva. Cada
um deixa a sua reserva. Uma maneira que se
está praticando para que ele deixe uma
floresta aos filhos, uma manutenção para a
região.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 98

Com referência à passagem do rio,
nós desmatamos somente para atravessar
com a balsa, porque, para chegar ao nosso
projeto, saímos da Cuiabá Santarém e
chegamos ao rio com o quilômetro 81, mas,
do rio até ao projeto tínhamos mais de 60
quilômetros, de maneira que o rio continua da
mesma maneira que o encontramos há dez
anos.
A nossa área não chegava até o
rio Teles Pires, nós atravessamos de
balsa.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Perguntei, simplesmente, –
permita-me insistir – se os lotes, se os
colonos que adquiriam áreas, em média de 50
hectares, como disse V. S.ª, se eles, como
proprietários de perto do rio, se chegaram a
desmatar até às barrancas, ou se houve,
digamos assim, uma espécie de cortina de
floresta que ficasse para defender o rio contra
as erosões que fatalmente se processam.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Essa
cortina existe nos pequenos ribeirões e
córregos. No rio, nós não chegamos. E a área
que teríamos perto do rio, isso 60 quilômetros
depois de atravessar com a balsa, isso nós
nem loteamos, para preservar. Temos um
grande exemplo, no Rio Santa Helena, que
não loteamos porque há um castanhal nativo
de grande densidade. Então, achamos que
devemos guardar isso para futuras gerações,
para a posteridade e em loteamos.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Eu me permitiria simplesmente,
se fosse possível, dar uma sugestão: que se
reflorestasse o rio Teles pelo menos 30
metros de cada lado, inclusive com
castanhais, se possível.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Mas ele
se encontrava com floresta natural.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Quer dizer, então, que não
chegou até lá?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Não,
absolutamente.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Ótimo. Muito bom. Muito
obrigado a V. S.ª pelas respostas. Concedo a
palavra ao próximo orador inscrito, que é o
Deputado Amaury Muller, do PDT.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Sr. Presidente, Sr. Ariosto Ariva,
exercito o direito inerente à democracia e, por
causa disso, posso até discordar de V. S.ª,
mas devo reconhecer e, por isso mesmo,
louvar e exaltar a forma sincera e leal com
que expôs os projetos e respondeu às
perguntas aqui formuladas. Por isso, meus
cumprimentos e parabéns.
Primeiramente, eu gostaria de saber o
custo total desses três projetos.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – O custo
total, o investimento da empresa, que é
resultado da venda das terras, dos lotes, que
ela reinvestiu tudo na região, estrada, ponte,
bueiros, escolas rurais, – e gostaria de
lembrar: quando fazemos uma estrada ela
tem um custo, mas a conservação em função
das chuvas na Amazônia, toma-se muito
maior, porque temos que mantê-las
conservadas, inclusive pontes e bueiros –
agora, o custo, o investimento entre a
empresa e o investimento de terceiros, que
seria a força de trabalho do colono, calculo,
hoje, em mais ou menos um bilhão de
cruzados. Isso, considerando a força-trabalho
dos colonos que lá trabalharam.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Valores inflacionados?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – É em
valores inflacionados.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – O Sr. respondendo a uma
indagação sobre a limitação ou não da
propriedade, afirmou que a propriedade deve
limitar-se à capacidade gerencial de quem a
detém, isso significa que a propriedade não
teria limite dentro de sua ótica. Certo?
O SR. ARIOSTO ARIVA: –
Exatamente!
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Pelo que pude depreender,
de uma outra resposta que deu ao nobre
Relator, estariam hoje assentados, nos
três projetos, cerca de 12 mil famílias
abrangendo uma área aproximada de 600 mil
hectares?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – É, 630,
640 mil hectares.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Isso significa que a propriedade
média é de 50 hectares?
O SR. ARIOSTO ARIVA: –
Exatamente.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – E o perfil da produtividade dessas
propriedades médias de 50 hectares é
satisfatório?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Altamente
satisfatório.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Concluo, pelo menos a meu
juízo, que é possível limitar-se a propriedade
desde que seja racionalmente aproveitada
e tenha um suporte de crédito e assistência
técnica, social, educacional, de parte de
quem arrecade impostos, isto é, do
Governo.
O SR. ARIOSTO ARIVA: –
Exatamente. As pessoas com 50 hectares,
quase todas. Porque a agricultura perene é
demorada, como o café, cacau, guaraná,
urucum, ela tem um ciclo de produção, leva
de 3 a 4 anos para começar, mas depois que
inicia a produção, todos tiveram condição de
ampliar ou adquirir terras para seus filhos. E
um dos exemplos maiores que posso dar já
relatei aqui, no início – a agência do Banco do
Brasil de Alta Floresta ocupa, no Estado de
Mato Grosso, o primeiro lugar em volume de
depósitos.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Era aí que também eu queria
chegar. A indagação seguinte seria, se as
linhas de crédito, basicamente, são oficiais, ou
são da rede privada?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Oficial,
Banco do Brasil.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Outra indagação: a malha
rodoviária, pelo que pude perceber na
exibição de slides, é excelente, poderia
ser catalogada como excelente, indago se a
sua implantação foi feita às expensas da
empresa colonizadora ou se contou com
recursos subsidiários ou básicos, do Governo,
nos seus três níveis: federal, estadual e
municipal?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Não
recebemos um centavo. Foi tudo feito com
nossos recursos.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Finalmente, como
gaúcho, eu queria tentar retificar uma
afirmação sua de que a grande escola
de agricultura é o Paraná. Foram os gaúchos
que migraram em direção ao Sudoeste,
levaram a sua técnica, o seu capital e depois
foram para o Mato Grosso. Gostaria de
perguntar se os colonos desses três projetos,
chegaram lá de mãos vazias, apenas com a
sua esperança e a técnica que herdaram de
seus antepassados europeus, ou trouxeram o
seu capital, as suas máquinas, seus
implementos agrícolas?
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Uma parte
deles trouxe capital, implementos agrícolas,
mas todos trouxeram a sua tradição. Aqueles
que vieram sem recursos conseguiram,
através do trabalho meeiro ou de
arrendamento, prosperar em pouco tempo e
hoje são proprietários. Tanto que o nosso
drama lá é falta de gente, falta de mão-de-
obra, porque todos os meeiros se tornaram
independentes, passaram a comprar terra e
na lavoura, onde ele era meeiro, está faltando
braço para o trabalho. Mas temos uma grande
colônia do Rio Grande do Sul, colonos
experimentados, mas a maioria passou pelo
norte do Paraná.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Queria agradecer a forma sincera
com que respondeu às minhas indagações e
manifestar o meu desejo pessoal e,
certamente, desta Subcomissão de conhecer
esses projetos. Mas, também gostaria de dizer,
como intervenção final, que não é só a
iniciativa privada que realiza empreendimentos
de êxito. Assim como, muito próximos desses
três projetos há Carlinda, que ao que parece
constitui fracasso, no meu Rio Grande do Sul
há um projeto oficial, Nova Ronda Alta, próximo
à Fazenda Anoni, que devemos visitar, que
constitui um êxito absoluto. São 104 hectares
de terra, onde, tão somente, vivem, muito bem,
15 famílias, o que significa uma média de 7
hectares por família. O que me leva à
conclusão final, se me permite, de que é
possível limitar a propriedade, desde que ela
seja bem aproveitada e tenha o apoio oficial,
em termos de crédito, preços mínimos,
rodovias, armazéns, silos, educação, enfim
toda infra-estrutura que um agricultor necessita
para produzir e transformar o País, quem sabe,
até a curto prazo, na entrada do novo século,
no celeiro do mundo.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Gostaria
de citar que vejo nos horizontes...
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Só para haver uma gravação
correta, no futuro, gostaria de lembrar a V.
Ex.as que acabamos de ouvir as indagações
do Deputado Amaury Muller e agora
terminamos de ouvir as respostas do Dr.
Ariosto.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – Vejo o
entrosamento entre Governo e iniciativa
privada, o que é muito beneficio para ajudar a
resolver esses problemas. De maneira que,
acredito, sinceramente, através de V. Ex.as
Constituintes, que têm a tarefa difícil de
elaborar este programa na nova Constituição,
um raciocínio em termos de Governo e
iniciativa privada, também fazendo a
prestação de serviço com a sua experiência,
com a sua tradição para nos ajudar na
solução desse problema tão difícil que é o da
Reforma Agrária.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO (Fora do microfone): –
Excelentes milagres em termos de
fecundação, não tão longe da Alta Floresta,
temos um Município chamado Juína que
99 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
tem hoje 9 mil famílias, que é feito por
uma empresa do Governo do Estado de
Mato Grosso, chamada Codemat, que é
um exemplo, hoje, de colonização de
Governo.
O SR. ARIOSTO ARIVA: – A
Codemat prestou um grande serviço ao
Estado; Juína, hoje, tem um
desenvolvimento fora de série, todos que
para Ia foram prosperaram, a terra é muito
boa. Mas, lembro a V. Ex.ª que a terra foi
vendida, o Estado não deu aterra. De
maneira que, acho que a terra vendida tem
outro valor. Tenho medo é do
paternalismo.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – E o mesmo caso do livro: livro
dado ninguém lê!
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Srs. membros da
Subcomissão, há um problema que temos
que decidir: temos que ouvir, em dia
próximo, a Contag, e por proposta da
Deputada Irma Passoni, deveremos ouvir
a CPD. Consulto a V. Ex.as se concordam
com essa proposta de juntarmos, no
mesmo dia, as duas exposições: Contag,
que já está marcada, e a CPD, que seria
inserida, caso o Plenário assim decida.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, para uma
questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Concedo a palavra ao
Deputado Percival Muniz.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, sei que já
estamos encerrando os trabalhos e quero
aqui...
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Não vamos encerrar agora
porque ainda vou abrir uma janela para o
Assessor do Dr. Ariosto.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Mas eu gostaria de registrar, se
ninguém observou, a importância deste
final de sessão de hoje presidida por um
Deputado do Partido Comunista, ouvindo
um grande colonizador do País e
acompanhado de um democrata cristão,
que é o relator da Subcomissão. Essa é a
prova da democracia, importância
fundamental nesta Constituinte.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Eu me honro em ser um cristão
democrata e não um democrata cristão.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Sinto-me muito honrado em
presidir esta Subcomissão, mas na Itália a
Deputada Luotti, que é do Partido
Comunista Italiano, preside o Parlamento
italiano, onde há a sede do Vaticano e
onde também há um grande partido que se
chama a Democracia Cristã.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Oxalá, também, um dia, V. Ex.ª
presida a Câmara dos Deputados.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Obrigado ao Deputado
Cardoso Alves.
Antes de encerrar nossos trabalhos
de hoje, o Assessor do Dr. Ariosto pediu-
nos que lhe déssemos uma oportunidade a
fim de colocar algumas questões que, a
seu ver, não foram bem situadas.
O SR. LUDOVICO ARIVA: –
Reitero o convite para que esta
Subcomissão conheça a nossa re-
gião. Eu gostaria de aproveitar a oportunidade
para externar minha postura com referência à
posição do meu amigo, Constituinte Osvaldo
Sobrinho. Acho que hoje o País está passando
por uma situação onde deve ser levado em
conta o bom senso das coisas. Estamos
passando por momentos difíceis e o País
precisa de todos. E não querendo discordar de
S. Ex.ª Dr. Osvaldo, sem querer orientá-lo no
seu ímpeto, mas para dizer que o projeto
Carlinda realmente tem deficiências, há
problemas. Mas lá, com todos os problemas, o
da centralização das decisões, o problema de
recursos, os colonos, com esforço de gigantes,
fazem daquele projeto o que tem de bom pelo
próprio esforço. Temos que tomar o cuidado de
não generalizar para não errar.
Tenho aqui o meu amigo Canuto, que
quando saiu da escola de Piracicaba foi para
Rondônia e, onde, com esforço pessoal,
sacrificando a sua própria vida, trabalhou na
região de colonização do Incra assentando
muitos colonos. Lembrar o cuidado de que não
devemos generalizar essa conceituação e ouvir
a todos para que possamos chegar a um bom
senso, chegar à uma forma de assentamento,
de colonização de Reforma Agrária. Porque, se
nós, na nossa geração, na nossa época, na
nossa fase de nova Constituição, não tivermos
a capacidade de resolver o problema social da
terra, poderemos assistir a uma convulsão
social.
Há mais de 20 anos atrás, papai, ao
comprar essas terras, nos reuniu dizendo:
"Meu filho, precisamos dar uma destinação a
essas terras, fazendo colonização e
continuando o trabalho. Não tenho a ilusão de
chegar ao ano 2000 e ser proprietário de um
milhão de hectares, temos que dar função a
essas terras, temos que colonizar, temos que
distribuir. E o nosso trabalho é, basicamente,
uma distribuição de riquezas". Essa visão que
ele teve na época, colonizando 600 mil
hectares e onde continuará a colonizar, deve
ser de todo empresário, de todo proprietário.
Conclamo a todos os proprietários que
tenham grandes glebas que façam o trabalho
de colonização, de assentamento, de dar
destinação a essas terras. Dentro dessa visão
é que não podemos generalizar, muitas
vezes, esses conceitos. Entendo que, pelo
prazo exíguo, não seria possível a V. Ex.ª
expor suas idéias e que sei não são só essas,
que ninguém fique impressionado com essa
pequena parte e dou o testemunho de que
Canuto, saindo da escola foi para Rondônia,
dedicando parte da sua vida, procurando
resolver o trabalho e o fluxo migratório
incontrolável que lá chegava.
Era o que tinha a expor, pedindo a
Deus que ilumine a todos para que cheguemos
a uma fórmula conciliatória, a fim de que o
Brasil não passe por uma experiência de
conturbação social, e que possamos continuar
a desenvolver com uma paz social e
duradoura.
Muito obrigado a todos.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Quero avisar a todos que amanhã,
dia 30, às 9 horas, está convidado para depor,
nesta Subcomissão, o Dr. Flávio Brito.
Amanhã, nossa reunião começará exatamente
às 9 horas.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Sr. Presidente, quero saber de V.
Ex.ª se a proposta da Deputada Irma Passoni,
de realizar simultaneamente a audiência da
Contag e da CPD, foi aprovada por este
Plenário?
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Segundo a manifestação do
Plenário, não houve nenhuma voz contrária.
A Presidência, em virtude disso, a considera
aprovada...
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MULLER: – Muito obrigado a V. Ex.ª
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Gostaríamos, antes de encerrar,
de agradecer a presença do Dr. Ariosto e
do seu Assessor, seu filho, e, ao mesmo
tempo, dizer que todos nós estamos
interessados em abrir novos horizontes para
este País.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, peço-lhe permissão
para pedir que V. Ex.ª não encerre a sessão
sem que examinemos o seguinte: Sr.
Presidente, é uma matéria relativa ao
ordenamento dos nossos trabalhos e daí a
importância. Na reunião do dia 23 próximo
passado, submeti à Subcomissão um roteiro
nos termos regimentais e recordo que o Sr.
Presidente, Edison Lobão, colocou o roteiro
ao conhecimento da Subcomissão,
distribuindo-o e afirmando que esse roteiro
seria submetido à aprovação, ficando em
suspenso, apenas, os dias e horário que
seriam posteriormente decididos pela
Presidência da Subcomissão. Todavia, isso
não ficou constando de ata e seria
conveniente, porque o Regimento manda
especificar esse roteiro.
O SR. PRESIDENTE (Fernando
Santana): – Peço ao Secretário que faça, na
ata de hoje, a retificação que o Deputado
Relator, Oswaldo Lima Filho, acaba de fazer
a respeito do roteiro da Subcomissão.
Nossas últimas palavras são de
agradecimento ao Dr. Ariosto e seu
assessor, seu filho, dizendo a S. S.ª que o
espírito empreendedor de S. s.ª é o espírito
empreendedor do povo brasileiro.
Esperamos que esta Nação, que tem
tanta terra, faça realmente uma justiça
social, impedindo que as cidades se tomem
excessivamente habitadas por pessoas que
são expulsas do campo e que o País, por
esse processo de migração forçada, seja
desestabilizado em sua função principal, que
é a agricultura.
Muito obrigado e fique certo de que a
Subcomissão examinará com muita boa
vontade o convite de V. S.ª Esperamos
poder chegar até ao seu empreendimento
para ver de perto e, naturalmente,
observarmos melhor o que V. S.ª relatou
nesta tarde.
Nada mais havendo a tratar, vou
encerrar a presente reunião.
Muito obrigado a todos, e até
amanhã às 9 horas.
Está encerrada a reunião.
(Levanta-se a reunião às 19 horas e
55 minutos).
ATA DA 10ª REUNIÃO (ORDINÁRIA)
Aos trinta dias do mês de abril
do ano de mil novecentos e oitenta e sete,
às nove horas e trinta e cinco minutos,
em sala do Anexo lI do Senado Federal,
reuniu-se a Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária e da Reforma Agrária,
sob a Presidência do Constituinte Edison
Lobão e com a presença dos seguintes
Senhores Constituintes: Irma Passoni,
Benedicto Monteiro, Rachid Saldanha Derri,
Rosa Prata, Osvaldo Lima Filho, Mauro
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 100

Borges, Jorge Vianna, José Egreja, Victor
Fontana, Assis Canuto, Amaury Mller,
Fernando Santana, Jonas Pinheiro, Raquel
Capiberibe, Ivo Mainardi, Vicente Bogo,
Osvaldo Almeida, Ruy Nedel, Jaime Paliarin e
Ivo Vanderlinde. Havendo número regimental,
o Senhor Presidente declarou iniciados os
trabalhos, pedindo aos Constituintes
presentes fosse dada como lida a Ata da
reunião anterior, que foi aprovada. A seguir,
deu-se início ao Expediente com o Presidente
convidando o conferencista, Dr. Flávio Brito,
Presidente da Confederação Nacional de
Agricultura, para iniciar sua exposição. O
convidado solicitou à Mesa serem também
ouvidos dois de seus Diretores, Doutores
Fábio Salles Meirelles e Guilherme Pimentel.
O Presidente, ouvido o Plenário, concordou e
ambos tomaram seus lugares à Mesa.
Usando o tempo regimental, os expositores
encerravam suas palavras e puseram-se à
disposição dos Constituintes às indagações.
Interpelam os conferencistas os Constituintes:
Assis Canuto, Saldanha Derzi, Benedito
Monteiro, Mauro Borges, Ruy Nedel, Irma
Passoni e Fernando Santana. Os expositores
respondem aos interpelantes. Às dez horas e
vinte minutos o Presidente informa
compromisso inadiável e passa a Presidência
ao Primeiro Vice-Presidente, Constituinte
Rachid Saldanha Derzi, que a assume e
prossegue nos debates. O Presidente dá a
palavra ao Relator, Constituinte Osvaldo Lima
Filho, que tece considerações sobre os
debates. O orador interpelado, responde.
Aparteia o Relator o Constituinte Fernando
Santana. O Presidente interrompe por
instantes os debates para comunicar aos
presentes o recebimento, através do
Constituinte Mauro Borges, de convite do
Secretário da Agricultura de Brasília, Dr.
Leone Teixeira de Vasconcelos, para que os
Membros da Subcomissão façam visita ao
Primeiro Combinado Agrourbano de Brasília,
na Granja do Ipê, onde já foram assentadas
com famílias. O convite é posto em votação
plenária, sendo aceito e ficando data e hora
de visita para decisão futura. Reiniciados os
debates, os Constituintes Osvaldo Almeida,
Amaury Miler e Fernando Santana fazer suas
considerações sobre as palavras dos
oradores e os interpelam. Os expoentes
respondem, agradecem a oportunidade de
exporem suas idéias na Subcomissão e
encerram suas palavras. O inteiro teor dos
trabalhos da reunião será publicado, após
tradução das notas taquígraficas e o competente
registro datilográfico, no Diário da Assembléia
Nacional Constituinte. Nada mais havendo a
tratar, o Senhor Presidente, agradecendo e
enaltecendo as presenças dos conferencistas,
deu por encerados os Membros da
Subcomissão para a próxima reunião a realizar-
se, ainda hoje, dia 30 de abril, às 17:00 horas,
para ouvir palestra do Ilustríssimo Senhor
Presidente da Sociedade Rural Brasileira, Dr.
Flávio Telles de Menezes. E, para constar, eu,
Mauro Lopes de Sá, Secretário, lavrei a presente
Ata que, depois de lida e aprovada, será
assinada pelo Presidente. – Constituinte Rachid
Saldanha Derzi, Segundo-Vice-Presidente.
Anexo à ata da décima reunião
(Ordinária) da Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária e da Reforma Agrária,
realizada em 30 de abril de 1987, às 9:35
horas, íntegra do apanhamento taquigráfico,
com publicação devidamente autorizada pelo
Senhor Presidente da Subcomissão,
Constituinte Rachid Saldanha Derzi.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Havendo número regimental, declaro aberta à
reunião.
Srs. Constituintes, membros desta
Subcomissão de Política Agrícola e Fundiária e
Reforma Agrária, esta reunião foi convocada
para ouvir o Presidente da Confederação
Nacional da Agricultura, Dr. Flávio Brito, a
quem convido para tomar assento à mesa,
assim como aos Vice-Presidentes Fábio de
Salles Meireles e Guilherme Pimentel.
Tenho em mãos a ata da reunião
anterior, cuja leitura será dispensada se assim
estiverem de acordo os Srs. Membros desta
Comissão. (Pausa)
(É aprovado o pedido de dispensa da
leitura da ata.)
O Presidente da Confederação
Nacional da Agricultura, Dr. Flávio Brito, nos
pede para dividir o seu tempo, que é de vinte
minutos, entre S. Ex.ª e seus companheiros de
Diretoria. S. Ex.ª fará uma rápida exposição e,
em seguida, passará a palavra aos seus
companheiros. Logo depois iniciaremos a fase
das perguntas e respostas que poderão ser
também dirigidas aos Vice-Presidentes e por S.
S.as igualmente respondidas. As indagações
durarão três minutos, bem como as respostas.
Concedo a palavra ao Sr. Flávio Brito.
O SR. FLÁVIO BRITO: – Sr.
Presidente Edison Lobão, Sr. Relator Oswaldo
Lima, Srs. Constituintes, Srs. Jornalistas,
Companheiros, é com muita honra para nós, da
Confederação Nacional da Agricultura,
comparecermos a esta Comissão para darmos
o nosso depoimento de que estamos fazendo,
pensando, apoiando o Governo, criticando-o
quando necessário.
Sr. Presidente, como V. Ex.as sabem, o
Brasil tem dois ou três brasis dentro desta Nação.
Pediria para que este documento, que
está sendo distribuído aos Srs. Constituintes,
membros desta Comissão, ao Sr. Relator e aos
demais interessados, companheiros,
fazendeiros e outros, fosse transcrito nos Anais
desta Comissão.
Como disse e repito, o Brasil que tem
brasis dentro do Brasil, tomo a liberdade, Sr.
Presidente, de passar a palavra ao meu
primeiro Vice-Presidente, Fábio de Salles
Meireles, que é também Presidente da
Federação da Agricultura do Estado de Soa e,
a seguir, falará o meu Vice-Presidente,
Guilherme Pimentel.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao Dr. Fábio Meireles, 1º
Vice-Presidente da Confederação Nacional de
Agricultura.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Sr. Presidente Edison Lobão, Sr.
Relator Oswaldo Lima Filho, Srs. Constituintes,
é com imensa satisfação e responsabilidade
que nos dirigimos neste momento à Comissão
de Política Agrícola, Fundiária e da Reforma
Agrária da Assembléia Nacional Constituinte.
Levantamos alguns pontos que
consideramos fundamentais para análise e
registros dos Anais desta Comissão, a fim de
que as soluções que forem encontradas
atendam realmente aos interesses da
economia agrícola e do próprio povo
brasileiro.
Gostaria, antes de colocar o nosso
pensamento, trazer aqui uma publicação
de O Estado de S. Paulo que diz: "INCRA
ignora laudo e desapropria fazenda". Quero
firmar que a lei e o próprio Estatuto da Terra,
os próprios aspectos do Presidente José
Sarney, tudo isto tem afirmado, tem consa-
grado de que uma empresa realmente
produtiva e que esteja enquadrada dentro das
exigências do próprio INCRA, de acordo com a
Lei de Reforma Agrária não pode ser
desapropriada ou sequer discutida na
Comissão Agrária. Isto não foi respeitado pelo
Superintendente do INCRA, de São Paulo.
Jogou na Comissão, foi desapropriada,
fazendo a boa-fé, com a maior produtividade,
talvez, do Estado, violentando à própria lei.
Queremos mostrar à Comissão a importância
dos aspectos constitucionais, do fortalecimento
do Judiciário, sem o que ao invés de
consolidarmos o processo democrático iremos,
sim, trazer um desserviço ao País e,
provavelmente, não alcançarmos a democracia
que todos almejamos.
Isto posto, Sr. Presidente, relato,
agora, alguns pontos que considero
fundamentais: pontifica a Igreja Católica
Brasileira que a terra é um dom de Deus,
não há como negar. Não menos pacífico,
porém, é que a terra não produz o que deseja,
como se deseja e quando se deseja, sem
investimentos, sem insumos de toda ordem e
sem trabalho. O investimento só se faz com o
capital. E nas palavras de Leão XIII "o trabalho
acumulado é a propriedade". Por igual, diz
Leão XIII: "E o produto do trabalho, é a
poupança decorrente do trabalho que gera a
propriedade".
É curioso que a fome castiga
exatamente as regiões do mundo, África e
América Latina, onde as populações são menos
densas é há terras de sobra. E a causa desta
fome estaria no uso distorcido da terra ou seria
uma decorrência do sistema da propriedade
fundiária? Estaria exatamente aí, na fome e nas
condições de vida de grande parcela dessas
populações, a razão irrecusável para a reforma
agrária? Omite-se, todavia, o alto preço e a
extrema complexidade de uma agricultura
efetivamente produtiva e racional, apta a presidir
a exaustão do solo e, ao mesmo tempo,
assegurar a sua máxima fertilidade e o longo
prazo de maturação de uma empresa rural.
Se não bastasse tudo isso. Sr.
Presidente, há de se convir que até hoje este
País não pensou ainda sobre o zoneamente
agrícola, força de definição da própria cultura a
ser implantada. Enquanto não se consuma a
decepção, conviria recordar aos sem-terra que
inúmeros trabalhadores rurais, formadores de
café, parceleiros, meeiros, construíram
Maringá, Londrina, Dourados, e vêem de
promover Rondônia. Convém adverti-los
igualmente que os chamados "preços mínimos
de garantia" carecem de significação prática
pela indisponibilidade financeira, quanto mais
dos cofres públicos.
E, aqui, Sr. Presidente, sentimos hoje
um processo de violência contra a economia
agrícola, se estabelece um preço mínimo, e o
Governo sequer tem recursos ou instrumentos
adequados para cumprir a compra desses
produtos a preços mínimos, deixando o
atravessados destruir a economia agrícola
dos que já estão assentados. Porque suas
safras de grãos, somadas as dos atuais
produtores, certamente serão bem maiores do
que as deste ano, que é da ordem de 65
milhões de tonelada, para cuja colheita, até
agora, ainda não tivemos apoio financeiro do
Poder Público; para cuja estocagem a espera
de preços justos e remuneradores, a rede
armazenadora é desproporcionalmente
deficitária; para cujo escoamento, se for o
caso, não dispormos de transporte adequado.
Talvez não saibam também que os 9.7
101 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
milhões de dólares do Fundo Nacional
de Desenvolvimento, previsto para a
armazenagem, permanece na promessa.
Aliás, não sabemos se tais advertências
devem ser dirigidas aos sem-terra, aos que
industriam o seu infortúnio ou ao poder
público, a quem cumpre promover uma
reforma agrária proporcional às verdadeiras
possibilidades do País, evitando decepções,
clamores e exacerbação das convulsões com
risco de desastre global para a economia
agrícola e para a produção nacional.
Não seria mais racional optar por um
plano de moldes e cronogramas exeqüíveis
àquelas possibilidades, como o preconizado
por Tancredo Neves, que dizia: "Iniciado pelo
Nordeste, alimentando justamente com os
recursos decorrentes da produção produtiva,
a estrutura agrícola do Centro-Sul preservado,
pelo menos, durante um ciclo nordestino".
Hoje, se pretende fazer reforma agrária nas
terras produtivas, daqueles que têm
competência para produzir, esquecendo a
grande força disponível do Governo no que
concerne às suas próprias terras, que somam
mais de 600 milhões de hectares.
Vale lembrar, ainda, a evidência
demonstrada pela prática de que a posse
da terra não significa necessariamente
segurança de prosperidade e bem-estar,
assim como uma vida digna e próspera no
campo que jamais esteve ou estará
condicionada à posse da terra.
Ilustrando a assertiva, Sr. Presidente,
sintetizaremos a história de luemura, relatada
no suplemento agrícola de O Estado de S.
Paulo, edição de 8 de abril de 1987, que diz o
seguinte.
"Não possuindo sequer um palmo de
terra arrendou uma área abandonada e
praguejada, apenas 10 alqueires, atrevendo-
se a recuperá-la, a partir de modesta meia-
água, pau-a-pique, cobertura de sapé, fogão
de barro, móveis de cachote; uma choupana
literalmente pobre, morada de um homem a
um tempo paupérrimo e riquíssimo, carente
de bens materiais e opulento de coragem e
de determinação, o qual, atualmente, é
um dos maiores produtores de frutas do
País, e não apenas de São Paulo. A partir
do arrendamento, evoluiu para grande
proprietário em vários Estados brasileiros."
Se não bastasse, outro exemplo, um
atual prefeito municipal do interior paulista,
ex-bóia-fria, hoje é arrendatário e um dos
grandes produtores de milho do Estado,
empregando centenas de trabalhadores,
todos satisfeitos com a situação, a ponto de
não dar ouvido a aliciadores com ou sem
batina.
Lembro, aqui, Sr. Presidente, a
importância do que ocorreu no próprio
Estados Unidos, onde a reforma agrária se
deu em terras não cerrado ou campo, como a
nossa, mas eram verdadeiros desertos na
região do Mississipi, terras do governo, onde
a força do trabalho e a competência
dos desbravadores criaram a grande nação
agrícola. Hoje querem escolher as terras
para a reforma agrária exatamente onde
estão produzindo e onde estão empregando
trabalhadores, principalmente no Centro-Sul,
como uma categoria forte, competente que
senta à mesa e dialoga conosco seus próprios
interesses.
A reforma agrária, conforme
o já exposto, não é um simples
problema social, mas sim um complexo
de ordem social, econômica e organiza-
cional. A reforma agrária, hoje pretendida
atinge unicamente as terras particulares,
ficando de lado as terras públicas, que são
extensão de mais do dobro das terras dos
particulares.
Sr. Presidente, o tempo nos é escasso e
não nos permite evidentemente transmitir todo o
nosso pensamento. Como sou um homem que
respeito as leis, as normas e os Regimentos, e
pretendemos com obediência mostrar que neste
País é fundamental que se estabeleça realmente
uma justiça forte, competente, a fim de que
os interesses e a liberdade do povo sejam
resguardados em todas as suas nuanças e
em todos seus campos e objetivos concluiria
prometendo, se for do seu interesse e desta
Subcomissão, enviar um trabalho amplo e pleno
sobre o nosso pensamento, precisamos ater-nos
à nossa realidade, libertarmo-nos da simples
idéia de importação de modelos alienígenas,
pois todos eles significarão desastrosos,
respeitar nossos princípios constitucionais,
fortalecer as nossas instituições judiciárias,
nossa índole tradicional, nossa histórica
comunhão ocidental.
Com esta conclusão, Sr. Presidente,
afirmo que não é por falta de produção
neste País que possamos ter distorções na
alimentação do povo, mas, muitas vezes, por
falta de uma política distributiva de renda
adequada e por falta de estabelecer uma
política agrícola consistente, verdadeira e
realista, o que, lamentavelmente, não ocorre
nesta Nação. É o agricultor a grande força
e o propulsionador dos resultados que estão
aí de 65 milhões de toneladas, e, hoje,
não temos sequer sacaria para colocar
essa produção. Hoje temos preços mínimos
estabelecidos e cumpridos, deixando o agricultor
à própria sorte. Faço aqui uma denúncia:
lamentavelmente, depois de gastarmos horas
de trabalho, recursos nacionais, recursos
particulares, que são recursos nacionais,
vamos perder por falta de infra-estrutura e
competência desta Nação para dirigir uma
política agrícola adequada ao País,
provavelmente, quatro a cinco milhões de
toneladas.(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– A Subcomissão ficará aguardando as
contribuições que serão enviadas pelo Dr.
Fábio de Salles Meireles, por escrito, que
serão examinadas por todos os membros
deste órgão.
Concedo a palavra ao Dr. Guilherme
Pimentel, por cinco minutos.
O SR. GUILHERME PIMENTEL: –
Exmº Sr. Presidente desta Comissão,
Constituinte Edison Lobão, Exmº Sr. Relator,
Oswaldo Lima Filho, Srs. Constituintes, meus
senhores, dada a exigüidade de tempo,
vou limitar-me a abordar alguns tópicos
ligeiramente.
A classe patronal rural nunca foi
contrária à reforma agrária. Tendo participado
da elaboração do anteprojeto de lei do Estatuto
da Terra que, com pequenos ajustamentos,
dispondo de recursos financeiros adicionais,
é o instrumento indicado para dinamizar o
processo reformista tão desejado. Fazemos
restrições, sim, ao que o MIRAD pretende
fazer com a implantação do I Plano Nacional
de Reforma Agrária, fugindo do texto da
Lei nº 4504, de 30 de novembro de 1964.
Referido Plano fere a Constituição Federal
vigente em vários artigos e parágrafos, mediante
atos feitos ao arrepio de uma lei ordinária
que só poderia ser modificada por outra
lei do Congresso Nacional.
Como todos são iguais perante a lei,
preceito fundamental de qualquer Constituição,
vemos, nos casos das desapropriações rurais,
com pagamento de até vinte anos com
títulos da dívida agrária, um ato discriminatório,
quando o mesmo procedimento para as
áreas urbanas só pode ser feito mediante
indenização em dinheiro.
O plano procura invadir as atribuições
do Poder Judiciário quando pretende
proceder avaliação com imediata posse,
sem exame prévio do Poder Judiciário. Criou
uma nova figura dos assentamentos em
detrimento da unidade familiar. Criou
uma nova figura instituindo a exploração
cooperativista-condominal da agricultura,
despreza a comolização pública ou particular,
que tanto contribuiu para implantação e
expansão da fronteira agrícola do País. O
êxodo rural é mais uma conseqüência do
modelo de desenvolvimento dominante, que
é o industrial, com a concentração da população
nos perímetros urbanos, iniciada na década
de 50, dinamizada a partir de 64.
Com o crescimento do parque industrial
e conseqüente desenvolvimento, iniciou-se
no País o esvaziamento dos campos, cujo
trabalhador se via atraído pela melhor oferta de
remuneração, fato esse que ainda continua
ocorrendo. Saíram os mais jovens, os mais
capazes, ficando grande massa de idosos e de
menor qualificação profissional. A implantação
desse modelo deu-se conseqüentemente
da necessidade de o governo exportar mais,
fortalecendo seu balanço de pagamentos.
Ao lado disso criaram condições para uma
agricultura de exportação, geradora de divisas,
em detrimento da produção de alimentos para o
mercado interno. Vê-se daí que as crises no
abastecimento resultaram das decisões tomadas
pelo Poder Público, não podendo ser imputadas
à classe rural, e suas conseqüências não
podem ser apresentadas como justificativas
para penalizá-las.
As grandes concentrações geográficas
das regiões Sudeste e Sul foram e continuam
sendo induzidas pelo poder político
centralizador, contemplando preferencialmente o
setor industrial. As estatísticas comprovam isso.
Com uma área geográfica de aproximadamente
8,5 milhões de quilômetros quadrados, temos
375 mil quilômetros quadrados, isto é, 4,4% do
território nacional em áreas urbanas, ocupando
80,5% da população, vale dizer, 68%; e
uma densidade demográfica de 214,6 habitantes
no meio urbano, em contrapartida para 4,7
habitantes no meio rural.
O Poder Público tem a sua imposição
para assentar 1 milhão e 400 mil famílias em
quatro anos, que necessitam de 43 milhões de
hectares de terras, segundo o I Plano Nacional
de Reforma Agrária, aproximadamente, 400
milhões de terras públicas férteis contínuas,
com boa parte das obras de infra-estrutura
implementadas. Mesmo assim, a preferência
do plano é pelas terras particulares, atingindo
o direito de cidadania do expropriado, pois
visa não lhe dar a justa indenização.
Dada a magnitude do problema, considerando
de vital importância a criação do Conselho
Nacional da Reforma Agrária, com participação
paritária do Governo, empregadores e
trabalhadores da agricultura, a quem competirá a
elaboração, aprovação e acompanhamento
desse Plano.
Das exposições feitas conclui-se
que essas distorções da estrutura
fundiária, na sua grande maioria, podem
ser corrigidas via tributação-ITR,
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 102

penalizando as propriedades que, de
fato, não atendam a sua função social,
devendo-se dar oportunidade aos que não
puderem torná-las produtivas por falta de
recursos financeiros.
Sr. Presidente, eram estas as minhas
considerações.
Muito obrigado a V. Ex.as
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Sª que encaminhe o seu
documento – se não o tiver lido na íntegra –
para conhecimento desta Subcomissão.
Concedo a palavra à nobre
Constituinte Irma Passoni.
A SRª CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente, é muito difícil
formular perguntas se os argumentos não
foram expostos completamente. Tivemos três
exposições que foram interrompidas. Sinto-me
incapaz de formular alguma questão, porque o
trabalho dos expositores não foram lidos na
íntegra. Portanto, torna-se difícil indagar os
Srs. Expositores, visto que só recebemos a
documentação agora. Então, solicito de V.
Ex.ª, Sr. Presidente, que me inscreva na fase
final do debate, quando, então, exporei o meu
ponto de vista.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Esta Presidência defere a
solicitação de V. Ex.ª.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Assis Canuto.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Sr. Presidente, Srs.
Conferencistas, chegamos quando a palestra
já estava em andamento.
Gostaríamos de formular uma
indagação à Confederação Nacional da
Agricultura e à Sociedade Brasileira da
Agricultura. Qual o posicionamento dessas
duas entidades representativas da classe dos
produtores rurais com relação aos aspectos
filosóficos da Reforma Agrária? Temos, aqui,
nesta Subcomissão, recebidos em audiências
vários segmentos de estudiosos dos
problemas da reforma agrária no Brasil.
Poderíamos inclusive falar das opiniões
que têm sido consignadas perante esta
Subcomissão. Elas, dependendo da
origem do segmento representativo, têm
opiniões com grande impregnação de
aspectos filosóficos da reforma agrária,
da qual divergimos, em parte, porque
entendemos que o problema da reforma
agrária não pode ser, de maneira nenhuma,
desvinculado do problema de política agrícola
eficiente.
Entendemos que é necessário uma
reordenação do aspecto fundiário do País,
porque da maneira como se constituiu a
propriedade agrícola no Brasil, naturalmente
que em decorrência da falta de uma política
agrícola de médio e longo prazos, esta
agregação possibilitou a concentração de
propriedades. O capital, muitas vezes, tem
presidido esta concentração da propriedade.
Não condeno, de maneira nenhuma, a
participação do capital, que me leva a
entender que a concentração da propriedade
no Brasil se deve muito mais à falta de
garantia, de uma salvaguarda para o
agricultor, para o pequeno e o médio, e não
em decorrência da pressão do capital, do que
pela falta de uma política agrícola objetiva que
a transforme numa atividade produtiva e
econômica.
Então, a nossa indagação
se relaciona a esse aspecto. Por
que os representantes dos setores
patronais, dos setores da propriedade
pensam no confronto do aspecto filosófico,
real e possível da reforma agrária? Essas
entidades entendem que é necessário um
reordenamento da propriedade fundiária no
País? De que maneira ele será feito?
O SR. GUILHERME PIMENTEL: –
Sr. Constituinte Assis Canuto, queríamos
apenas, para o seu conhecimento, declarar
que está, ao nosso lado esquerdo, o
Presidente da Confederação Nacional da
Agricultura e, ao nosso lado direito, o Vice-
Presidente, que pertence à Federação da
Agricultura do Estado do Espírito Santo e nós,
que somos o primeiro Vice-Presidente da
Confederação Nacional da Agricultura e
Presidente da Federação da Agricultura do
Estado de São Paulo. Não está presente
conosco nenhuma entidade civil.
Por outro lado, queremos afirmar
que o seu pensamento identifica-se com
o da Confederação Nacional da Agricultura.
Não se pode pensar em qualquer processo
reformista, principalmente, no caso da
agricultura, sem pensar na existência de
uma política agrícola. E isto é próprio do
Estatuto da Terra. Isto está na primeira lei de
reforma agrária. E, lamentavelmente, há de
convir-se que nunca existiu neste País
uma política agrícola consistente e realista.
Haja vista que o próprio Governo tem
desrespeitado as suas próprias leis. Senão
vejamos.
Há um ano tínhamos um decreto-lei
que determinava o pagamento à vista da
produção agrícola, e o Governo, na colheita,
na hora de adquirir a safra, mudou aquele
diploma legal pagando com o prazo de 120
dias, destruindo o processo econômico da
agropecuária, destruindo a vida do próprio
trabalhador que vive da rentabilidade do
processo produtivo. Esta é evidentemente
uma demonstração do regime capitalista que
existe no Brasil – porque realmente a nossa
democracia pode ser admitida como uma
democracia neocapitalista, porque o processo
social está inserido na formação de cada
brasileiro, e tem sido respeitado.
Daí a confirmar-se o seguinte:
estabelece-se as prioridades corretas para
se fazer um assentamento adequado e não
se faça um assentamento em cima do
setor produtivo, haja vista o resultado de 65
milhões de toneladas de grãos, vamos
perder 4 a 5 milhões de toneladas, um
crime contra a Nação, contra os interesses
de cada cidadão deste País. Isto todos
sabemos, não são palavras ditas ao léu,
mas são realidades que aí se encontram.
Agora, como estabelecer uma
reforma agrária sem se estabelecer as linhas
mestras da condução da economia agrícola?
O próprio "Globo Rural" recentemente,
Sr. Constituinte, apresentou os brasis iguais
assentados. É uma calamidade aquilo
que foi mostrado pela televisão a todo
povo brasileiro, brasileiros, como nós, ali
assentados, sem uma assistência adequada
e, principalmente, sem ter sido analisados,
sem ter sido feitos o zoneamento agrícola
e a vocação da terra. Há um ponto mais
avançado desse assentado que afirmou o
seguinte: "Não, eu estou, plantando várias
culturas para saber qual é a que realmente
vai ter produtividade".
Então, por essas razões, quero
afirmar o seguinte: sem política agrícola,
sem definir regras claras no jogo, e
sem os Governos municipais, estaduais
e o federal, colocarem as suas
terras disponíveis para a reforma
agrária, constitui um erro, porque estão
invadindo as terras daqueles que estão
produzindo, principalmente, no Centro-Sul,
desestruturando o setor produtivo com
graves conseqüências para a população
brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao Sr. Guilherme Pimentel.
O SR. GUILHERME PIMENTEL: – Sr.
Constituinte, V. Ex.ª falou em concentração
de propriedade. Tenho ouvido com muita
freqüência no Brasil. Na verdade, se formos
analisar os dados oficiais que existem,
que estão publicados, do INCRA, não
estamos tendo essa concentração. No
último dado levantado em 1978 tínhamos
3 milhões 600 e poucas mil propriedades. Hoje
temos mais de 4 milhões e 800 mil propriedades
no Brasil. Tenho aqui uma relação só daquelas
propriedades que contribuem para a CNA. Total:
4.495.000. Mas além dessas, temos aquelas que
pertencem única e exclusivamente à CONTAG.
Então, está-se usando um argumento
de concentração, quando, na verdade, isso
não está acontecendo. Está havendo um
desmembramento, e este está sendo feito por
força da colonização, tributação, etc.
O SR. CONSTITUINTE ASSIS
CANUTO: – Sr. Presidente, não queremos
polemizar em torno do tema "concentração de
propriedade", embora esta seja uma realidade.
O que S. Sª disse não invalida esta tese.
Poder-se-ia dizer que houve fragmentação da
propriedade. E houve. Agora, precisamos
verificar se houve redução ou ampliação
do módulo. Com o Proálcool houve uma
concentração de propriedade. No Estado
do Paraná está havendo um processo de
concentração de propriedade, em função da
falta de apoio ao pequeno produtor daquele
Estado, que está, em função do valor, vendendo
suas terras. Como o Brasil é constituído de
vários brasis, não quero tirar a razão do
ilustre conferencista, mas há concentração de
propriedade.
O SR. GUILHERME PIMENTEL: – Vou
responder rapidamente, Sr. Presidente. A
questão dos módulos, Sr. Constituinte, tem
uma explicação. Tínhamos o módulo rural,
que foi modificado pelo módulo fiscal. O módulo
fiscal contratou totalmente a questão do
conceito de tamanho. Talvez, o que esteja
acontecendo no Brasil é o seguinte: quando
existiu o módulo rural, a concentração, o
latifúndio era uma. Agora, com o módulo fiscal,
que é o módulo necessário para manter uma
família naquela cultura predominante no
município, isso aí modificou muito. Vamos
exemplificar. V. Ex.ª poderá ser produtor,
digamos, de hortigranjeiros no Estado do
Paraná, o seu módulo para isso seria de
dois hectares, uma hipótese e a maioria teria
essa atividade. Se eu tivesse do lado
uma produção de pecuária de corte, minha
propriedade iria entrar num módulo fiscal.
Foi isso que aconteceu em questão de
módulo.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao nobre Vice-Presidente
desta Comissão, Constituinte Rachid Saldanha
Derzi.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Em primeiro lugar,
quero lamentar que esta subcomissão
tenha convocado inúmeras autoridades
para que aqui viessem, com os seus
depoimentos, esclarecer-nos e contribuir para
103 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
que possamos ter um projeto de reforma
agrária que realmente possa servir ao Brasil, e
às 10 horas e 30 minutos não houvesse
a presença maciça de Srs. Constituintes.
Apenas registrei a presença de dois ou três
Constituintes. Fica, portanto, consignado o meu
protesto.
Mas desejo interpelar o Dr. Fábio
Salles Meireles. Há uma tendência de certos
Constituintes em limitar a extensão da área
da propriedade agrícola em 2.500 a 1.500
hectares, ao passo que os mais generosos vão
até 6 mil hectares. Ora, a meu ver, constitui
um dos maiores absurdos que possa existir
num País de economia rural como o nosso,
querer limitar a propriedade daqueles que
realmente querem produzir e trabalhar pelo
desenvolvimento da nossa Pátria.
Ora, V. Sª citou um exemplo da
Fazenda Itamarati, lá no Mato Grosso do Sul.
Essa fazenda estava totalmente abandonada
há muitos anos. Aí surge um jovem paulista,
um homem empreendedor, empresário e
adquire 50 mil hectares dessa fazenda, que
era de uma multinacional. Essa fazenda, hoje,
dispõe de um jardim agrícola de 47 mil
hectares. Ele é o maior proprietário de soja do
mundo, isoladamente. É uma organização que
é um exemplo para o mundo. O Brasil recebe
a visita de agricultores de muitos países
do mundo, especialmente dos Estados
Unidos, para ver o que se está fazendo ali.
É uma fazenda tão bem organizada que
dispõe de 15 mil hectares de terras irrigadas.
Possui trezentas máquinas como tratores,
colheitadeiras e plantadeiras. Possui armazéns
para estocar toda a produção, construídos
por ele. É um empreendimento de capital
privado. O Governo não investiu nada
naquela propriedade. Ele está desenvolvendo
pesquisas em convênio com a Universidade
de Viçosa, bem como com universidades
americanas. Intercambia informações e
idéias com técnicos, que estão aplicando
seus conhecimentos ali. Esses técnicos
estão levando mais conhecimento do que
trazendo, posso afirmar a V. Sª.
Então, como vamos limitar essa
propriedade a cinco mil hectares? Nem o
Governo faria o que está sendo feito por
iniciativa particular de Olacir de Morais, na
Fazenda ltamarati, nem o Governo tem
capacidade e competência para fazê-lo. E
não faria. Ele não está ganhando dinheiro;
ele tem tido prejuízo na agricultura. Mas é
um homem que tem amor à terra; ele tira
recursos das suas outras companhias para
empregar ali. Tem, no Norte de Mato Grosso
três propriedades com incentivos da Sudam. É
um projeto realmente exemplar. Foi o primeiro
que cumpriu todas as exigências da Sudam, o
que se refere aos incentivos fiscais. E agora
adquiriu 100 mil hectares lá no Município de
Chapada dos Guimarães para desenvolver um
projeto agrícola, como o da Fazenda ltamarati,
de Ponta Porã. Antes de instalar de completar
a sua organização, já tem lá a industrialização
da soja. Naturalmente essa indústria não foi
feita no Estado de Mato Grosso do Sul, onde
ele tem seu maior empreendimento; foi feito em
Mato Grosso por causa do incentivo fiscal
que tem; paga menos impostos, tem maiores
financiamentos a longo prazo, o que não tem
no Mato Grosso do Sul.
Eu conheço na Rússia vários
"kolkozes, as fazendas coletivas.
Nenhum deles pode comparar-se com a
organização da Fazenda Itamarati, que
tem 47 ou 50 mil hectares de agricultura
é um jardim que merecia ser visitado por
esta Subcomissão. Então, eu pergunto a V.
Sª: a limitação da propriedade irá trazer beneficio
para a zona rural, para a agricultura, para a
pecuária, para o desenvolvimento agrícola do
Brasil, ou será um entrave, um desastre, a
desgraça desta Nação? Será lícito limitarmos a
propriedade, impedindo o trabalho daqueles que
são capazes, que têm amor ao Brasil, deixando
de produzir para a Pátria? Esta é a minha
pergunta.
O SR. FÁBIO DE SALLES MEIRELES:
– Eu me sinto honrado pela sua argüição.
Respondendo eu perguntaria: qual é a razão
dessa limitação? Quais são as razões?
Quais são os critérios a serem adotados?
Nós entendemos que este procedimento
gera exatamente a grande expectativa aos
trabalhadores que pretendem ser assentados.
Nós temos que ter consciência do mundo
moderno, do avanço da ciência, da tecnologia
que temos nos dias de hoje, e nenhum
trabalhador rural que eu conheço está
interessado em ser assentado nas terras para
colher arroz e feijão para alimentar sua família;
ele tem uma outra visão do mundo
contemporâneo. Então esse processo de
assentamento não pode ser um processo social
de alimentação de um povo, mais de esperança
de um processo de desenvolvimento. A
individualidade, num regime democrático, tem
que ser resguardada. O valor do homem não
pode ser limitado, principalmente aqueles que
têm sempre a intenção de ser pioneiros e
desenvolver sua atividade. É claro que há
algumas distorções, mas o Governo tem meios
de corrigi-las.
V. Ex.ª abordou o aspecto da cana-de-
açúcar, que é importante, o Proálcool; nada
disso trouxe prejuízo à economia nacional, pelo
contrário, fortaleceu. Talvez uma pequena
distorção exista, mas o Governo tem
instrumentos para corrigi-la. São as contas que
deveriam ser anualmente oferecidas, de acordo
com a lei, aos fornecedores, e isso não tem
ocorrido; tem gerado distorções, porque as
usinas acabam avançando no processo de
produção dos fornecedores. Mas existem meios
para corrigir essa distorção: seria um processo
de democratização do campo produtivo, mas
nunca cercear a área produtiva.
Nós vimos, no "Globo Rural", um
trabalhador dizendo duas coisas: aqui está
comigo um trabalhador eventual que me
ajuda; depois eu o ajudo; às vezes ele
trabalha como bóia-fria para um outro setor
para buscar recursos, e nós queremos inclusive
amanhã ampliar as nossas áreas. Então não
se limita a força de trabalho, principalmente
no regime democrático, haja vista que a própria
Rússia, que V. Ex.ª mencionou, já está
aceitando agora a participação do lucro
àqueles que estão assentados. A própria
China passou a democratizar a sua agricultura,
dando parte da renda, de lucro de acordo
com a produtividade. Por que nós, que
temos grandes áreas de terras disponíveis na
mão do próprio Governo, agora mutilamos o
setor produtivo, que vai dar segurança ao
setor econômico nacional, principalmente às
áreas de trabalho? Eu comungo com o
pensamento de V. Ex.ª e afirmo que realmente
o Sr. Olacir de Morais é um exemplo de
competência e amor a esta terra.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Eu não condeno
formalmente todos que estão pensando
em limitar área, porque realmente há
abusos. Mas é a exceção. No Brasil
há propriedades, e a isso se referiu o nosso
relator, com 1.500.000, 2.000.000, 4.000.000
hectares. Há uma madeireira com 4 milhões de
hectares; muitas delas são multinacionais. Isso
é um absurdo. Tem que se achar uma maneira
para coibir esse abuso. São terras quase que
totalmente inexploradas. Um dos meios que
nós temos será a taxação progressiva dos
impostos para essas grandes áreas. Mas
haveremos, com a inteligência do nosso relator,
de encontrar uma forma de coibir esses
abusos, que é exceção, não é a regra. Eu vi
recentemente nos países do leste europeu, nos
países comunistas, a evolução deles, já
admitindo lucro, modernizando a sua vida,
inclusive a sua tecnologia. Eles já estão com
fazendas de até 40 mil hectares, dando a
entender que só é produtiva, só é rentável a
grande extensão rural. Na sua exploração
coletiva já há fazendas de 40 mil hectares. Nós
temos que nos mirar também no exemplo
deles, que também cometeram erros. Até hoje
a Rússia não pôde produzir os cereais, os
grãos de que necessita para o seu consumo
nas terras fabulosas da Ucrânia, pela
desorganização, pela má condução das
fazendas coletivas. Talvez essas fazendas
grandes, com interesse de cada um atendido,
com a forma que estejam encontrando.
Esta Subcomissão composta de homens
inteligentes haverá de encontrar uma
maneira de se fazer uma reforma agrária
que realmente venha a atender o
agricultor que não tem terra, proporcionando
o desenvolvimento e o progresso ao
nosso País. Era isso que nós desejamos
dizer.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao nobre Constituinte
Benedicto Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, Sr. Relator, a
reforma agrária tem sido discutida apenas
sob o ponto de vista biológico e abstrato.
Infelizmente para o Brasil, infelizmente para
nós, estudiosos da matéria, ela tem sido
discutida apenas sob esse ângulo. Eu
acho que ela precisa ser discutida mais
profundamente e mais objetivamente. É um
absurdo falar em reforma agrária no Brasil,
porque nós não temos só três brasis, nós
temos milhares de brasis em relação à reforma
agrária. A reforma agrária tem que ser
não regional, mas microrregional, e às
vezes até municipal. E isso infelizmente o
Estatuto da Terra não facilita. Eu quis dar
este exemplo para mostrar que infelizmente
as palestras dos Senhores não facilitam
isso, porque nós deveríamos ter, por exemplo,
que discutir a política agrícola – a quase
totalidade do pensamento dos Senhores foi a
respeito da política agrícola – e a política
agrária que é outra coisa completamente
diferente.
Em relação à política agrícola, eu
acho que os Senhores têm razão em
muitas coisas. Nós, infelizmente, tivemos
neste País até hoje uma política agrícola
concentradora e exportadora, e por isso
mesmo é profundamente distorcida em relação
aos problemas regionais e nacionais. Ela
privilegia a exportação, e às vezes privilegia
a exportação em função de transações
internacionais naquele momento. A agricultura
não pode estar afeita nem sujeita a esse
tipo de política; ela tem que ter uma política
geral, global, para o País, para cada
Região, para cada Estado. E isso, infelizmente,
não acontece. O que os Senhores disse-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 104

ram a respeito da política agrícola, eu endosso
perfeitamente. Acho que está errada toda essa
situação do Governo em privilegiar os bancos.
Nós até hoje somos uma república de
banqueiros. Todo mundo paga as dificuldades
deste País, menos os banqueiros. Na pior das
situações, os banqueiros sempre encontram
um jeitinho para ganhar mais. E o resultado
está aí nos jornais. O Bradesco tem um lucro
maior do que o Banco do Brasil. Que absurdo!
Ainda tem mais: o pior disso é que o Bradesco
hoje é proprietário rural. O Bradesco é
latifundiário lá no meu Estado, o Pará. O
Bamerindus é latifundiário lá no Estado do
Pará. É muito importante que se veja os dois
lados da política agrícola que está sendo
executada: a política agrícola concentradora e
exportadora, e a que pretende fazer reforma
agrária. Eu queria apenas ressalvar, aqui
no documento do expositor Flávio Brito, o
problema do Estatuto da Terra. Por que o
Estatuto da Terra foi feito? O Estatuto da Terra
foi feito em função da preocupação do
Marechal Castello Branco, que foi um homem
que avançou na reforma agrária. Naquele
momento a Constituição só fazia a
desapropriação com dinheiro e com depósito
prévio na Justiça. E ele facilitou através da
emenda constitucional, permitindo que essa
desapropriação fosse feita e paga com título da
dívida agrária, para formar o famoso fundo que
até hoje não foi feito. Vejam bem: está aqui no
documento apresentado pelo Dr. Flávio Brito,
em que diz o seguinte: "Impulsionar o programa
de reforma agrária integral, a fim de substituir o
regime de latifúndios e minifúndios por um
sistema justo de propriedade".
Como poderemos impulsionar
uma reforma agrária, e substituir o regime
de latifúndio e minifúndio, sem fazer a
desapropriação e a concentração? Não tem
sentido. Por que está acontecendo isto? Muita
gente no Brasil ainda não se debruçou no
Estatuto da Terra para verificar que é um
instituto jurídico altamente ambíguo; basta ler o
primeiro artigo para ver que está totalmente
desatualizado. Os senhores falaram em
módulo rural. O que é um módulo rural ou um
módulo fiscal? É uma coisa arbitrária. Baseado
em quê, eles fizeram o módulo rural e o módulo
fiscal para este País? Qual é a estrutura
que o Incra tem para poder estabelecer
estas comparações, para estabelecer que o
município tal precisa de tantos hectares? Qual
é o objetivo? Pode dizer-se que esse módulo
rural foi importado da Itália. Mas o que
nós temos aqui, em relação ao Incra,
para estabelecer o módulo rural? É algo
completamente arbitrário. Eu concordo com
isso. Agora, é evidente que nós temos que
estabelecer condições para a exeqüibilidade
dessa reforma.
Em relação ao problema da
desapropriação, diz o órgão executor da
reforma agrária: "Em tais casos, vem
sucumbindo em todas as suas ações para
estabelecer o preço justo". Não sei de onde V.
Ex.ª retirou essas informações. A informação
que eu tenho do Supremo Tribunal, é de que
todos os projetos de reforma agrária
encaminhados a esse órgão foram decididos
favoravelmente a esse plano de reforma
agrária. Eu não sei de onde foi tirado isso. Eu
gostaria de saber de onde tiraram essa
informação. Eu estou preocupado com isso. Eu
acho que o problema é da falta de definição
sobre o que é propriedade familiar. No nosso
código não consta. O próprio Estatuto
também se omite, e deixa a Justiça im-
possibilitada de julgar de acordo com o
problema agrário. Até hoje todos os processos
estão sendo julgados de acordo com o Código
Civil, que é uma concepção completamente
diferente da concepção agrária do Estatuto da
Terra. Eu sei que o Supremo Tribunal Federal
ainda não decidiu contra nenhum projeto de
reforma agrária em última instância. Pode ser
que alguns juízes tenham decidido de outra
maneira. Mas o Supremo Tribunal Federal,
em todos os processos que chegaram lá,
decidiu favoravelmente ao plano. Eis aí um
impasse existente no atual processo. Acho
que é um impasse essa questão de a Justiça
estar desconexa com a concepção do plano.
Como é um impasse a política agrícola não
estar definida para os grandes proprietários,
para os médios proprietários; e para os
pequenos nem se fala, isso não existe.
Queria apenas, ao encerrar, dizer o
seguinte: com este documento em relação à
política agrícola, de que os Senhores falaram,
eu concordo a plenamente. Nós não podemos
deixar de falar nas exceções. O Ministro
Delfim Netto quando estava justificando a sua
política econômica dizia sempre, com um
certo desprezo, que no Brasil existem 30
milhões de pobres absolutos. E hoje já são 40
milhões de brasileiros em pobreza absoluta.
Isso aqui não é demagogia, não é poesia,
porque eu, pessoalmente, verifiquei em
milhares de situações neste País que esse
pessoal não tem nada, absolutamente nada!
Eles não têm casa para morar, não têm o que
comer e, sobretudo, aquilo que mais prejudica
a nossa agricultura, aquilo que mais prejudica
a reforma agrária: não tem o mínimo
conhecimento daquilo que devem fazer da
terra. Mas não são só esses pobres
absolutos. A grande maioria dos pequenos e
médios produtores não sabem o que fazer da
terra; sabem plantar milho, feijão, mandioca, e
nada mais. E isto é que realmente entrava
não só a nossa agricultura mas, sobretudo, a
reforma agrária.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Faço um apelo aos nobres
Constituintes para que se atenham, dentro
das possibilidades, aos três minutos. Vamos
fazer o possível para nos ater aos três
minutos; o interpelado tem três minutos
também para a resposta. (Pausa.)
Concedo a palavra ao Sr. Guilherme
Pimentel.
O SR. GUILHERME PIMENTEL: – A
primeira indagação que V. Ex.ª lançou para
nós: como nós vamos fazer uma revisão
fundiária sem atacar o latifúndio,
desapropriando-o? Eu diria o seguinte: se o
Estatuto da Terra tivesse cumprido o preceito
do ITR desde a época do seu cadastramento,
hoje nós não teríamos esses latifúndios de
quatro milhões de hectares de terra no Brasil.
Não há possibilidade de se resistir com essas
áreas, porque o imposto é progressivo. Agora,
o que ocorre? É que essas áreas estão nas
mãos dos poderosos, e o imposto não é
cobrado. Esta é que é a verdade. Então,
eu diria que o ITR pode realmente dar a
solução para esses grandes latifúndios,
que nós também achamos que precisam
ser desmembrados. V. Ex.ª falou ilegível
executor que vem sucumbindo. É bem
verdade que não há nenhuma jurisprudência
firmada a nível nacional do Tribunal Federal,
mas nós já temos vários atos secundários,
paralelos ao Estatuto da Terra que já estão
comprometendo o texto legal da lei básica que
é o Estatuto.
Quando dizemos que vem
sucumbindo, é que já estão num processo de
agonia, nós já entramos num processo de
agonia, quer dizer, não morreu ainda, mas
está sucumbindo, está morrendo devagar.
V. Ex.ª falou, por exemplo, no módulo
rural. O módulo rural, nós nunca defendemos
que está certo ou que está errado, mas ele
obedeceu a um parâmetro que seria,
evidentemente, de atender a uma família e
que correspondesse a quatro salários
mínimos mensais, ou seja, uma família,
mulher e homem, mais duas forças de
trabalho suplementar. Esse foi o espírito do
módulo rural, que foi modificado pelo módulo
fiscal, que contrariou totalmente isso.
Quanto à pobreza absoluta, se nós
hoje fizermos, Sr. Constituinte, uma
comparação entre a força empregadora total
do Brasil, a população ativa de cinqüenta e
três milhões, hoje – deve ser um pouco mais
ou um pouco menos – e a população rural
ativa de onze milhões e cem, V. Ex.ª vai
ver que o grande percentual da pobreza
absoluta está assentada na periferia das
metrópoles, não sei se egressa do campo ou
expulsa.
Eu cheguei a dizer aqui há pouco que
o modelo de desenvolvimento é concentrador,
ele é catalisador, mas não é a culpa nossa.
Quando o Governo lançou o programa
PROÁLCOOL, quando o Governo lançou o
seu programa de soja, o seu programa de
trigo, automaticamente exigiu uma agricultura
mecanizada, e ela libera a mão-de-obra.
Então, ela é que foi a responsável. Não
somos nós. Nós estamos seguindo um ritual
que está sendo determinado por uma política
governamental. Esse que é o problema. Estas
seriam, realmente, as respostas àquilo que V.
Ex.ª nos indagou.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito obrigado a V. Sª
Com a palavra o nobre Constituinte
Mauro Borges.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Sr. Presidente, Srs.
Conferencistas, tem-se falado muito aqui
sobre a generalidade da reforma agrária, a
sua filosofia e sobre quase todos os ângulos.
Mas pouco se tem falado da forma como fazê-
la, a sua execução, o seu assentamento e
esse é um lado muito importante que
precisaria ser discutido aqui.
Mais ou menos, acredito que
estejamos de acordo que não pode haver
reforma agrária, política fundiária separada da
política agrícola; elas são irmãs siamesas,
elas têm que ficar juntas; é impossível separá-
las. A questão é o Governo fazer uma opção
pela agricultura, pela reforma agrária.
Fazendo isso, ele está evidentemente
fazendo a opção pela política agrícola, porque
não pode haver política agrícola sem que o
governo dê prioridade. É uma questão lógica.
Isso é absolutamente essencial. É ilusão
pensar que se pode fazer reforma agrária ou
política agrícola com essa desatenção toda do
Governo, essa bagunça – perdoem-me o
termo –essa desorganização que anda por aí,
a elevação da produção nacional a esse nível
excepcional. Há cerca de oito anos nós
estávamos entre cinqüenta e cinqüenta e
poucos milhões de toneladas, e agora
demos um avanço, isso realmente decorrendo
de uma série de fatores, inclusive de
certas aberturas do Plano Cruzado I que
facilitaram inicialmente na época do plantio,
porém, não agora na época da colheita
105 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
nem na época do pagamento de quem tomou
emprestado.
De qualquer forma, isso já foi
falado aqui. Nós estamos praticando
agora, hoje, talvez amanhã, os maiores
erros, fazendo importações absolutamente
desaconselháveis, intempestivas, mal feitas,
provavelmente cheia de negociatas, como
a importação de arroz, de carne, de leite,
de milho, de tudo isso. Os navios estão
chegando aí e não se sabe o que fazer com
eles. Uma desordem total! O Ministério da
Agricultura diz que não tem culpa de nada,
que isso não e com ele, a agricultura não é
com o Ministério e este tirar o corpo fora, e
diz não ter responsabilidade. Ninguém é
responsável por nada! É essa vergonheira
que está aí; o Brasil tomando leite que a
Justiça manda retirar do mercado porque é
ofensivo à saúde. Nem o pessoal de BIAFRA
quis esse leite, e nós vamos tomá-lo.
Uma série de situações horríveis que
mostra a desvinculação do Ministério, o seu
alheamento, a sua omissão, no mínimo a
omissão com relação a tudo.
Vamos voltar àquilo que me leva a
usar da palavra; a questão de como fazer o
assentamento. O homem tem características
de mudar. O homem é um animal gregário,
não gosta de viver isolado, não se realiza
socialmente vivendo isolado; ele tem que viver
em grupos, é um animal gregário. Os índios,
mesmo aqueles que estão num período mas
atrasado – não vou falar nos maias, nos
astecas, não vou falar nos incas – vou falar
do nosso índio ainda no período neolítico,
atrasado, mora agrupado, mora em
aldeias. Não se vê populações de índios
esparramadas por aí; vivem em aldeias,
porque é muito mais fácil viver. Então, esse
é um princípio fundamental do assentamento:
morar agrupado, porque isso favorece
realmente a questão do acesso às
comodidades essenciais da vida moderna
como a luz elétrica, água, saúde, educação, o
convívio social em si. O que leva muitas vezes
o homem a mudar com a sua família, se
arrancar, vender as terras por qualquer preço,
não é apenas o problema econômico.
Este influi, evidentemente, mas é também
esse lado social. Os filhos crescem, as
moças querem casar-se, os rapazes querem
também, todos querem ter um convívio social,
e morando isolados, quando ele grita e
ninguém responde, ele é um homem isolado,
precisam então morar juntos. Centralizar para
viver é descentralizar para trabalhar. É o caso
então que se vê hoje. E não estou falando
nenhuma novidade; não só países socialistas,
mas capitalistas. Israel é um grande modelo
disso, porque é um país socialista, embora
democrático, e usa largamente esses tipos de
organizações. Isso é fundamental para que o
homem tenha esse acesso às comodidades
essenciais. E, naturalmente, as suas áreas
não são socializadas. Podem ser, se fosse o
caso do kibutz. Eu não estou pregando o
kibutz. O kibutz*, sim, é muito bonito, mas é
preciso uma formação política, religiosa,
uma série de coisas que seriam praticamente
inviáveis aqui no Brasil. Refiro-me a
morar junto, mas cada um tem o seu trabalho
separado, tem a sua área, tem o peso
e a medida do produto do seu trabalho
e recebe em função disso. É evidente
que isso engendra a necessidade de
cooperativas.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Permite-me V. Ex.ª um aparte?
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Pois não!
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Acho que é muito oportuno, no
momento em que V. Ex.ª coloca com muita
propriedade a necessidade da habitação em
agrovilas ou em aldeias como necessidade
humana, relembrar o admirável trabalho que
V. Ex.ª realizou no seu período de governo
em Goiás e que teria resolvido grandes
problemas agrários se tivesse sido levado
avante.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Muito obrigado. Tentei, realmente,
fazer isso em agrovilas ou em uniões, em
aldeias, como necessidade humana, em que
não pode ser esquecida a reforma agrária, o
admirável trabalho que V. Ex.ª inaugurou no
seu período de governo em Goiás, e que teria
resolvido grandes problemas agrários se
tivesse sido levado avante. Muito obrigado.
Eu tentei, realmente, fazer isso, mas, com
a revolução de 64 eu me afastei do
governo...
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Foi afastado.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Fui afastado, realmente, mas
não houve condições de prosseguir. A idéia
realmente era belíssima e eu a usei muito. Eu
não quis fazer apenas um novo modelo agrário,
mas eu quis fazer também um levantamento de
vida numa região muito atrasada chamada
Corredor da Miséria. E eu procurei fazer o mais
difícil possível, em vez de criar facilidades, fui
colonizar também áreas longínquas, onde teria
que fazer uma infra-estrutura.
É evidente que em qualquer tipo
de colonização tem que ter infra-estrutura,
mas é preciso pensar nessa infra-estrutura
local, porque hoje o pequeno proprietário
absolutamente não vive do trabalho da renda
das suas mãos. Ele tem que ter máquinas
para mexer com a terra, tem que plantar
às vezes com equipamentos, tem que
limpar com equipamentos, tem que colher com
equipamentos. Um homem pobre, pequeno,
evidentemente não pode fazer isso. É claro
que a cooperativa se impõe como uma
necessidade absoluta. Pequenas propriedades
não são suficientes para garantir que cada
um possa ter uma colhedeira ou um trator.
É preciso uma grande propriedade, uma
média propriedade. Mas no caso da
cooperativa ela representa financeiramente
uma responsabilidade como se fosse o
somatório de todas essas pequenas
responsabilidades dos associados. Portanto, é
uma coisa de absoluta necessidade. Moram
reunidas cem a duzentas famílias, mas não
pode ser uma coisa muito grande senão os
lotes ficam muito distantes. É preciso que se vá
a pé, ou vá de bicicleta, de carroça, mas dentro
de um deslocamento máximo de meia hora.
Não deve ser além disso, a não ser em
condições especiais.
O homem fora do lote urbano é uma
figura nova, ele não é rural nem é urbano, ele é
urbano. É uma nova visão social. Ele mora
numa casa, num lote dele, um lote de mil
metros quadrados, onde ele tem as suas
galinhas, se quiser, tem a criação de coelhos,
tem a sua hortinha para consumo próprio. E
tem um lote de chuva, não o irrigado, um lote
normal onde ele planta conforme a finalidade
do assentamento. Se for grão, ele planta grão,
se for um hortas por exemplo, uma organização
dessas perto de uma grande cidade, para
a necessidade do consumo, ele tem
que ser hortifrutigranjeiros. Então, ele tem
um certo número de hectares, mas é preciso
que tenha também uma área para todo
o tempo, uma área irrigada. Um hectare, dois
hectares já é muito para uma família.
É muito difícil uma família de cinco
pessoas trabalhando todas juntas, num
período de entressafras, dar conta de mais
e um hectare irrigado, a não ser que ele
alugue o trabalho dos outros. E isso fere o
princípio de cooperativismo. O cooperativismo
deve-se fazer com o esforço próprio, o esforço
da família e passando a usar mão-de-obra
paga, já destoa um pouco da filosofia do
cooperativismo. Portanto, parece-me que
isso é absolutamente essencial à realização
econômica, social, política dos homens. Sem
isso, mesmo com algum sucesso econômico,
ele não quer ficar mais no campo, quer ir para
a cidade.
Agora, um conjunto de agrovilas
pode gerar um combinado agrourbano
quer dizer, uma cidade maior onde se
concentram os meios de construção de um
certo número de agrovilas. Então, a
agroindústria desliga da própria região de
produção, e isso é muito importante para o
País, para evitar a concentração nas grandes
cidades. Há uma descentralização e se a
agricultura, hoje, moderna, não dá muito
emprego, a agroindústria dá. E isso ajuda a
frear o êxodo rural. É uma coisa realmente
importante.
Era isso que eu queria dizer. Não
quero me estender muito. Apresentei uma
proposta constitucional sobre isto. Hoje trouxe
da parte do Secretário da Agricultura do Distrito
Federal, entregando ao Constituinte Edison
Lobão um convite para a Subcomissão visitar
aqui uma experiência de assentamento nesse
nível de agrovila, e combinados agrourbanos. A
Subcomissão está convidada a ir lá discutir, de
perto, e é um modelo que pode ser uma vitrine.
Brasília é a capital do nosso País, todo mundo
vem aqui e pode ir lá ver um dos modelos. Não
é uma solução. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra o Dr. Fábio de Salles
Meireles.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Senador Mauro Borges,
sinto-me hoje com o meu pensamento
voltado ao passado, quando tive o privilégio
de recebê-lo numa exposição agrícola e
pecuária em Franca, ainda quando governador
de Goiás.
A sua exposição, a sua fala não
há necessidade de qualquer resposta ou
qualquer colocação, porque V. Ex.ª analisou
aspectos fundamentais e apresentou pontos
que permitem corrigir distorções.
Mas nós ousaríamos, neste momento,
afirmar, primeiro, que o INCRA está apenas
fazendo o assentamento. Ele está, como
sempre pensou o Dr. Guilherme, que o INCRA
está resolvendo problemas domiciliares do
assentado. Esta é uma realidade. Não tem o
apoio técnico, logístico, sequer tem pensado na
vida social deste assentado, sequer tem
pensado em estruturar realmente uma
coletividade de homens que se transformam de
trabalhadores, amanhã agricultores, e depois
de amanhã em empresários. E isso não
se pode realmente realizar sem primeiro o
INCRA cumprir o que a lei determina: o
recadastramento nacional que há mais de
cinco anos ele faz. Por isso é que os dados
estatísticos, até as questões de acumulações
diárias não têm uma verdade, por falta
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
exatamente do cumprimento de uma norma
legal, de uma exigência legal.
Por outro lado é fundamental – e sabe
V. Ex.ª e já me apercebi de àqueles que
falaram antes de V. Ex.ª, todos os homens
conhecedores do assunto da agropecuária
pelas suas próprias argüições e exposições.
Daí afirmar o Constituinte Rachid Saldanha
Derzi que nós, da agricultura, e me permite o
Constituinte Flávio Brito, saímos daqui
convictos e confiantes em que, o que esta
Subcomissão propuser à Constituinte só virá ao
encontro dos interesses maiores dos
agricultores nacionais.
Mas sem analisarmos com
profundidade o zoneamento agrícola para
sabermos inclusive não só a qualidade do
assentado, mas principalmente aquilo que ele
tem de pronto, aquilo que ele conhece de
logo, para poder assentar adequadamente,
nós vamos frustrar esse trabalhador.
O zoneamento agrícola é ponto
fundamental e vital. Agora, o Governo não
pode nunca querer resolver um problema
social, que é necessário que se resolva, e criar
uma desesperança a este homem sem voltar a
ele o processo de uma verdadeira revolução
cultural. Porque, sem dar a ele não apenas
aquele conhecimento necessário, mas
conseguir reconhecer nesse homem, qual é a
sua vocação – porque quando se procura a
vocação da terra tem que procurar também a
vocação do homem que vai trabalhar, como em
qualquer outra atividade social, econômica e
até política.
Por tudo isso, Constituinte Mauro
Borges, permita-me, mais uma vez o
Constituinte Presidente desta Subcomissão
que, neste momento, conduz a Subcomissão
Agrária, cumprimentá-lo e afirmar a nossa
tranqüilidade pelo que já ouvimos nesta
Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito obrigado a V. Ex.ª.
Tem a palavra o nobre Constituinte
Ruy Nedel.
O SR. CONSTITUINTE RUY NEDEL:
– Sr. Presidente, Srs. Conferencistas, Sr.as e
Srs. Constituintes, a questão da propriedade
da terra ao longo da História do Brasil, tem
sido algo anacrônica dos mais variados tipos
de aquisição da terra.
Tivemos o processo das capitanias do
Reino, as doações de sesmarias que ainda
hoje tem reflexos muito grandes na posse da
terra, a aquisição por incentivos fiscais. Nós
ouvimos há pouco referências à Companhia
Mate de Laranjeira; posso dizer que, há cem
anos, a Companhia Mate de Laranjeira
detinha um latifúndio de 450 mil hectares de
terra e, tendo a Argentina como dona,
ironicamente, tinha um ministro como sócio.
Sabemos que também na aquisição da
terra houve a aquisição cartorial pura e
simples. Sabemos que houve a de incentivos
fiscais e está havendo e tem ocorrido, inclusive,
para empresas multinacionais que vieram aqui
para o desenvolvimento tecnológico,
especialmente o automobilístico e aqueles
gigantes latifúndios com incentivos fiscais.
Temos também os que adquiriram a
terra num preço extremamente vil sabendo ou
não, de um investimento do Poder Público
que é feito com o imposto de todo o povo e
tendo uma grande valorização e podendo se
iniciar, efetivamente, o processo produtivo.
Sabemos que existe o de
aquisição pura e simples no mercado
de compra e venda, os mais
variados. Efetivamente precisamos ordenar essa
questão e para isso existe uma Assembléia
Nacional Constituinte, existe esta Subcomissão
especificamente para isso.
Ouvimos as conferências, as mais
variadas, e dos setores os mais variados. Todas
competentes, todas formadas por pessoas
ilustres que defendem a terra, defendem o
pequeno proprietário, o setor público e V. Ex.as
também.
Dentro desse panorama rápido, vem a
pergunta: como V. Ex.as conceituam e qual a
diferença entre uma e outra, qual, enfim, a
conceituação de colonização e o conceito de
reforma agrária?
O SR. GUILHERME PIMENTEL: –
Compreendo que a reforma agrária tem como
um dos instrumentos para fazê-la colonização,
seja ela particular ou pública.
Desde que essa colonização venha
bem estruturada com um programa que
atenda, não só o aspecto fundiário, mas que
também contemple os aspectos dos meios para
produzir.
Acho que a colonização tem funcionado
no Brasil. Temos exemplos muito frisantes: no
meu Estado, por exemplo, o Espírito Santo; no
Rio Grande do Sul; no Paraná; São Paulo e em
várias outras áreas do Brasil, ela tem
funcionado, como também funciona em algumas
áreas da Bacia Amazônia e do Centro-Oeste.
Temos colonizações até espontâneas que foram
forçadas como no caso de meu Estado, o
Espírito Santo, quando tivemos os dois
processos erradicatórios de café, em 61, 63, 65
e 67 em que fomos obrigados a desempregar
por uma política desacertada do Governo
Federal, erradicando uma lavoura de café.
Tivemos o desemprego de 60 mil
famílias no Estado do Espírito Santo. E essas
famílias saíram a procura de Rondônia; do
Acre; do Maranhão e hoje são bons
proprietários. A colonização tem que ser
considerada também uma das alternativas para
uma reforma agrária.
Entendo que, dessa forma, chegaremos
lá. Es -se é o pensamento da nossa classe.
O SR. FÁBIO DE SALLES MEIRELES:
– Apenas para completar, Sr. Presidente.
Afirmaríamos que a colonização gera
custos menores, inclusive para o próprio
Governo. Enquanto que a política reformista
simples de assentamento, gera custos maiores
para o Governo e responsabilidades também
muito maiores.
A colonização no Brasil se deu e teve
êxito, inclusive o processo de
desenvolvimento ocorreu, porque havia ponto
de segurança na colonização. Vejamos o
caso do café. Ele é que segurava o processo
de avanço e de necessidade, de
desenvolvimento do trabalhador, do meeiro,
do parceiro, naquele período.
As culturas intercaladas eram
praticamente de resultados para o E eu advogava naquela tribuna que o
trabalhador, o que gerava uma segurança,
lucros e dava a ele expectativas de progresso.
Com a modificação da estrutura
política, principalmente do estatuto do
trabalhador rural, que gerou uma
desconfiança entre as partes e foi, aí,
provavelmente um dos pontos em que se deu
início ao processo migratório. Este aspecto é
fundamental ser fixado hoje, para a análise
futura.
A colonização, inclusive com
o envolvimento dos setores da iniciativa
privada, e aqui já como o nobre
Constituinte Mauro Borges já declarou,
106
é importante que se analise os aspectos, o
assentamento de forma regional e até
municipal, por causa das peculiaridades não só
das terras, mas também do homem que ali
está. Sem comungarmos essas posições
possivelmente teríamos maiores distorções.
Mas, concordo com o Dr. Guilherme quando
afirma que os dois processos são válidos,
dentro de um procedimento justo e correto, isto
é, que não se abandone o homem após o seu
assentamento.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra o nobre Constituinte José
Egreja.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Sr. Presidente, Sr. Relator e Srs.
Conferencistas:
Aqui já tivemos perguntas muito felizes,
muito objetivas, filosóficas, inclusive sobre a
reforma agrária, sobre política agrícola.
Permito-me, por isso mesmo, para
variar um pouco o debate, já que fui frustrado
em algumas perguntas que já foram feitas.
Foi passada uma visão prática, uma visão
pouco política, do assunto da reforma agrária e
política agrícola. Não nos esqueçamos que esta
Subcomissão terá que cuidar dos dois assuntos.
Evidentemente, pelos debates aqui
verificados, pelo relacionamento com os demais
componentes desta Subcomissão, já entendo
que haveremos de fazer um projeto de reforma
agrária, ou pelo menos, a expectativa
Constitucional de um projeto de reforma agrária
com um consenso, com serenidade e com
objetividade.
Estou repetindo as palavras do Dr.
Fábio Meireles ditas há pouco, de forma
diferente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Sr. Fábio de Saltes
Meireles.
O SR. FÁBIO DE SALLES MEIRELES:
– Sr. Presidente e Srs. Constituintes:
Disse outro dia na Tribuna, fazendo a
minha modesta estréia, aqui, na Câmara que se
fala muito de reforma agrária e que se fala muito
pouco de política agrícola, neste País. Fala-se
em reforma agrária advogando o aumento da
produtividade, o aumento da produção. E a
solução de um problema social que realmente
existe e por isso mesmo acabei de dizer que
haveremos de fazer a reforma agrária serena e
objetivamente.
Sr. Presidente, se queremos realmente
atender àqueles aspectos mais urgentes deste
País, se queremos evitar que a fome continue
ainda a ter a sua marca sobre muitos
brasileiros, teremos que nos ater pelo menos
com mais ênfase ao problema da produção
agrícola e da produtividade agrícola, como um
primeiro passo, para que comecemos a
resolver o problema social deste País, ou
aquela parte do problema social que se quer
atender com a reforma agrária.
Governo, isto é Executivo e Legislativo,
pudessem juntos, imediatamente após este
trabalho Constitucional, elaborar junto com as
Associações de Classes, com os produtores e
com os trabalhadores rurais de todo o País,
através das suas organizações, uma política
plurianual agrícola que garantisse ao Governo,
a certeza da produção; e, ao produtor a certeza
de uma comercialização serena, e
razoavelmente lucrativa, que os agricultores do
Brasil, todos eles, estão acostumados a ganhar
num ano e a perder em dois anos. E não será a
avidez dessa lasse, que não existe, que seda
empecilho para conseguirmos esse desiderato.
107 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Portanto, Sr. Presidente, o que vimos
nessa última safra que estamos colhendo
agora? Que em resposta a um apelo do
próprio Governo, pressionado pela
perspectiva de uma falta de alimentos em
época eleitoral, fez um dramático apelo à
lavoura neste País, criando as condições de
financiamento necessários para que se
aumentasse, de forma enfática, a produção
neste País. E colhemos apenas por esses
dois motivos, sem nenhuma outra perspectiva,
ao longo do tempo, apenas no imediatismo de
uma safra, a maior produção agrícola de
todos os tempos neste País.
Estamos agora vivendo a desgraça de
o Governo fugir completamente da sua
responsabilidade, de acudir o produtor,
sustentando os mercados, para que no ano
que vem pudéssemos ter a repetição dessa
safra. E deixando o produtor à mercê de um
mercado que, pela própria natureza
econômica de um regime capitalista,
arrebenta sempre do lado do mais fraco,
corno não poderia deixar de ser.
Vemos, hoje, os produtores de arroz,
não sabendo o que fazer com a sua produção;
vemos o próprio café não tendo a mínima
perspectiva ainda, tendo em vista que os fatores
climáticos prenunciam uma grande safra de café,
na próxima colheita, a partir dos próximos
meses; vemos uma produção de milho com o
preço oficial de 120 e tantos cruzados sendo
comercializada a 60, 70, 80 cruzados a saca no
interior vemos uma produção amendoim que foi
uma produção frustrada por urna chuva na hora
da colheita e não tenda o preço necessário de
sustentação também.
Assim, Sr. Presidente, não querendo
me estender demais nesse assunto do
produto, todos nós sabemos das vicissitudes
do produtor na hora presente. E isso o que é?
É a falta dessa política agrícola plurianual.
É preciso que haja uma segurança
para o produtor e para o governo, o que
significa a segurança da população brasileira.
E é isso o que falta neste País em primeiro
lugar.
Vemos a CPT, e outros órgãos
políticos não abrirem a boca para falar uma só
palavra sobre a política agrícola, mas vemos
todos os dias nas manchetes de jornais de
todo este País, fazerem apologia de uma
reforma agrária como se ela fosse a varinha-
de-condão que fosse resolver todos os
problemas brasileiros.
Porque isso é ideologismo político
eleitoral imediatista e mais nada. Acho que
todos, nós, aqui, e também aqueles que se
situam à direita e à esquerda da gama política
deste País, temos que ter a serenidade, a
objetividade – que peia terceira vez apelo hoje
– para resolver este assunto de uma forma
realmente positiva, de uma forma real e que
deixemos de lado as demagogias; deixemos
de lado os interesses pessoais eleitoreiros, ou
partidário-eleitoreiro ou ideológico-eleitoreiro,
e partamos para a realidade daquilo que
interessa ao povo brasileiro.
Quero citar – para encerrar – que em
1927, o meu pai saiu do sul de Minas,
abandonando a família, os amigos, porque
aquilo que pretendia ter feito lá e não
conseguiu, saiu sem um tostão no bolso; foi
para a Média Sorocabana, no Estado de São
Paulo, onde adquiriu depois de um ano, sem
um tostão ainda, dez alqueires de terra e que
só pode pagar em 1937, dado o resultado
da crise de 29/30 e que todo mundo sabe que
existiu.
Então, quando vejo hoje, a afoiteza
de assentamentos feitos à loucura, para
não dizer diferente, e vejo que nada se faz
para que essas coisas entrem num eixo
razoável – e espero que esta Subcomissão
faça isto –, eu me entristeço, mas ao mesmo
tempo reajo e venho aqui para dizer estas
coisas.
E solicito aos Srs. Conferencistas que
ouvindo essas minhas considerações, sobre
elas se manifestem, porque o meu ponto de
vista é um, o dos senhores podem ser
diferentes e nós estamos aqui para ouví- los.
Muito obrigado.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Constituinte José
Egreja, conhecemos o seu estimado pai, um
homem do trabalho e um defensor
intransigente da classe política. Muitas
vezes não comungamos dos mesmos
aspectos partidários mas respeitamos o seu
passado e sabemos que é realmente um
defensor de uma agricultura sadia e efetiva
para o Brasil.
Lembraríamos primeiro que nas suas
colocações não existe dúvida nenhuma ou
qualquer ponto que possa divergir dos nossos
pensamentos.
Todavia há de se lembrar que
hoje existe uma preocupação de vários
segmentos do País com relação à distribuição
de terras e sabemos que na realidade a terra
representa apenas 10% de qualquer
investimento para assentamento. Aliás, por
falar na palavra assentamento ela não existe
dentro dos aspectos da legislação vigente,
quer dizer, é uma outra expressão criada,
uma figura nova.
Por outro lado há de se lembrar
que é mil vezes preferível não plantar, para
quando chegar a hora da colheita, não
se ter como receber essa produção;
perdê-la, porque isso é realmente um
desserviço no que concerne à posição
econômica do País.
O próprio Estados Unidos adota uma
política no sentido de que quando os seus
armazéns estão lotados, quando o mercado
internacional está em baixa, eles pagam ao
produtor para não produzir com uma
influência decisiva nas próprias Bolsas de
mercadoria do mundo todo, reagindo ao
processo produtivo.
Ou o Brasil se conscientiza de toda a
realidade que ele tem em mãos e cria
realmente uma estrutura agrária competente,
e leve o trabalhador para ser um participe do
processo de desenvolvimento e não apenas
um homem domiciliado na terra, sem
esperança, porque esse virá abandona-lo, não
temos dúvida, principalmente pelo mundo da
informática de hoje e pelos veículos de
comunicação que temos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito obrigado.
Concedo a palavra a nobre
Constituinte Irmã Passoni.
A SR.ª CONSTITUINTE IRMÃ
PASSONI: – Sr. Presidente, Srs.
Conferencistas:
Gostaria de deixar bem claro aqui que
é bom que fiquemos até a semana que vem.
Estamos falando em empresário rural, estamos
falando em produtor rural e não estamos
falando, na verdade, do trabalhador rural.
Fiz uma choradeira, mais ou
menos geral, por parte do empresário
rural, etc., vindo aqui através de suas
várias entidades e uma colocação de que
o empresário industrial, esvaziou, condenou uma
colocação com respeito ao empresário rural.
Gostada de saber o seguinte: Quais
são as contradições que os Srs. realmente
têm? Quais as contradições do empresário
industrial e do empresário rural? Quais são as
grandes diferenças?
Existem três entidades, a meu ver, o
CNA. Há quanto tempo ela existe? Ela
defende uma política agrícola que está
vinculada coma Cooperativa Agrícola de
Cotia, por exemplo. Ela interferiu ou não na
política agrícola? Foi casua, efeito, produto ou
não? Qual a relação entre a CRB e a OCB?
Quais são as grandes diferenças entre os
Senhores? Onde está a briga? Ou não tem?
O quê, realmente, pensam da Reforma
Agrária? Quais são as grandes diferenças
entre a Confederação Nacional de Agricultura,
a Sociedade Rural Brasileira e a Organização
Cooperativa Brasileira? Se os Srs. fossem,
hoje, poder de governo – e na verdade eu
acho que os Srs. são – qual o plano de
reforma agrária que os Srs. teriam agora? Já?
Qual o plano de reforma agrícola? Qual a
política agrícola que os Srs. teriam e que
introduziriam imediatamente no sistema,
hoje? Depois que os Srs. falarem, de que as
desapropriações têm de ser por valor justo e
em dinheiro.
Os Srs. devem conhecer muito mais do
que eu. Os Srs. proprietários omissos têm
grandes áreas inaproveitáveis. Será que o Incra,
o Ministério, coloca que a desapropriação é com
indenização? Então é uma visão que não dá
prejuízo à pessoa. Agora, eu também quero
saber se apesar desse exato valor, justamente
pelas razões colocadas pelo Constituinte Rosa
Prata, em que muitas vezes. qual for a forma de
adquirir essas terras, como foram adquiridas e
se, na verdade, esse proprietário omisso, ele
está sendo premiado. Nunca produziu, não
trabalhou, esse empresário rural.
Vamos fazer uma diferença: eu
conheço pessoas que foram levadas para as
grandes áreas de colonização.
Tenho experiência pessoal familiar,
não minha mas de pessoas que foram para
essas áreas; estão lá num abandono total,
porque prometeram mundos e fundos; claro
que aí eles abriram estradas; agora não há
nenhuma conservação, nem sequer cascalho,
as pessoas conseguem, nessas áreas de
colonização nem, transportar seus produtos.
Eles não têm as estradas finalizadas, não têm
uma infra-estrutura de comércio, não têm
nada e são planos de colonização, agora em
vigor defendidas por quem vem aqui.
Quero saber, afinal de contas,
quantos projetos de colonização efetivamente
valeram? Eu sei que os Srs. trazem muitos
instrumentos de publicação do que os Srs.
fazem e lamentavelmente as gravações
não são igualmente para todo mundo.
Gostaria de saber realmente essas questões,
porque eu acho que estamos partindo para
os finalmente de, se ouvir aqui várias
entidades e a linguagem parece que fica
igual. Mas quero ver na prática como fica a
reforma agrária e a política agrícola, porque
os incentivos fiscais, eu sei, tenho plena
certeza de que o trabalhador rural não os
recebeu. Não estou falando aqui do pequeno
proprietário e do pequeno agricultor;
estou falando aqui do grande empresário,
aquele que não produziu, aquele que deixou a
terra nua, aquele que deixou a terra sem
produção. A propriedade tem de ter uma
obrigação social, e esse é o princípio que
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS E COMISSÕES) 108

defendemos; a obrigação social tem de ter
imediatamente a sua indenização, tem que
ser proporcional ao seu investimento. Se não
investiu nada, como irá pagar? Acho que isso
tem de ser colocado muito claro.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Constituinte Irmã Passoni, em
primeiro lugar permita dizer nosso
pensamento sobre as lágrimas, sobre o choro,
que nos parece leva muito mais ao
sentimento, do que ao rancor, ao ódio,
exprimidos muitas vezes nas exposições.
Eu consultaria, ainda, V. Ex.ª se a
pergunta sobre a colonização é a colonização
do governo ou a colonização dos particulares?
A SR.ª CONSTITUINTE IRMÃ
PASSONI: – Dos empresários, dos
particulares.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Eu daria apenas um
grande exemplo: o de Londrina, de outras
cidades do Paraná, a colonização do Norte
do Paraná feita pelos empresários. Por isso
afirmamos aqui, ainda há pouco, sobre a
importância do processo de colonização
que está interligada entre a ação do Governo
com a iniciativa privada. Nós sabemos,
inclusive, a colonização do Vale do Itajaí, e
tantos outros exemplo que tenho a certeza
que V. Ex.ª, como brilhante Deputada e
interessada nos assuntos da agricultura
e da reforma agrária tem conhecimento. Por
isso, não nos vamos estender nos outros
exemplos da iniciativa privada. Por outro lado,
ilustre Constituinte, temos que lembrar que o
DPA, esse título da divida pública é
exatamente um processo confiscatório de
quem, durante muitos anos, produziu e vê
agora o seu pagamento feito em 20
anos de prazo. Nós sabemos que a vida
média do brasileiro é de 55 anos, quando ele
for receber, se é que ele recebe talvez não
exista mais. Passaram-se os anos de luta
dele: não existe mais, nada teve de
segurança.
A SR.ª CONSTITUINTE IRMÃ
PASSONI: – E a ressalva das terras
improdutivas?
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – As terras improdutivas
lamentavelmente foi afirmado que, de um
lado, o próprio Governo tendo os instrumentos
do ITR, não os aplicou como deveria.
A SR.ª CONSTITUINTE IRMÃ
PASSONI: – E o pagamento do ITR? Qual é a
dívida total do RR no Brasil, e porque também
não há o pagamento?
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – O pagamento do ITR existe. O
que precisa é uma execução imediata do
Incra, como vem ocorrendo agora, naquilo
que se chama de dívida ativa. O Incra, agora,
passou a cobrar exatamente os atrasados.
Evidentemente, esse número, para se dar
com perfeição, só o Incra, porque esse ano
ele passou a cumprir, com maior coragem, o
pagamento desses atrasados. Por outro lado
é importante afirmar que, dentro da reforma
agrária o que mais preocupa o segmento
empresarial, o segmento das representações
é realmente aquele homem que se quer que
continue participando de nossas atividades.
Por isso, ao associar-se o processo produtivo
com o homem é fundamental, não deixá-lo
abandonado. Por outro lado, eu queria afirmar
que a Confederação Nacional da Agricultura
não tem nenhum vinculo com nenhuma
entidade econômica de forma direta. Ela é
uma entidade de representação oficial da
agropecuária nacional, ela presta,
permanentemente, a todos os Governos, sem
olhar a cor partidária, porque nessas
entidades elas não promovem o processo
político, o seu cidadão, o seu membro, o seu
dirigente pode ser um político partidário, mas
nunca entidade que tem prestado a sua
melhor contribuição.
As entidades, aqui mencionadas, a
SRB é uma entidade civil como todas as
outras, e tem solidariedade, tem o apoio da
entidade oficial. A OCB é o órgão econômico
da representação do cooperativismo nacional,
e também tem a solidariedade da
Confederação Nacional da Agricultura.
Não existe divergência entre nós.
Pode existe, muitas das vezes, disputas
normais de liderança, como ocorre no seu
partido e com isso não quer dizer que o seu
partido não tenha firme uma doutrina política.
A SR.ª CONSTITUINTE IRMÃ
PASSONI: – Com relação a reforma agrária?
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – A reforma agrária que nós
desejamos para o País é o aprimoramento
fundiário, porque se nós não levarmos o
aprimoramento fundiário, não adianta
fazermos apenas o processo de
assentamento, porque isso gerará as maiores
distorções ao próprio homem assentado. Se
nós queremos fazer um processo domiciliar,
como está sendo feito, ninguém poderá em sã
consciência, como brasileiro, aceitá-lo, aí, sim,
nós iremos destruir um processo produtivo. O
que nós temos defendido e que defende
também o seu Partido é uma força importante
de estrutura do meio de trabalho, quer dizer,
consolidar uma categoria de trabalhadores,
seja ele metalúrgico ou em qualquer outra
atividade. É fundamental que também o
campo tenha essa categoria de trabalhadores
consolidados como existe hoje em São Paulo
e como há uma perfeita harmonia entre a
Federação dos Trabalhadores, a Fetaesp, e a
Federação dos Agricultores do Estado de São
Paulo. Agora, para concluir ainda as
perguntas aqui formuladas, passamos a
palavra, como foi solicitado, ao nosso
expositor Guilherme Pimentel.
O SR. GUILHERME PIMENTEL: – Sr.ª
Constituinte, gostaria de dizer o seguinte: A Sr.ª
perguntou quais as contradições que nós
reclamamos entre o meio rural e o urbano.
A SR.ª CONSTITUINTE IRMÃ
PASSONI: – Industrial, principalmente.
O SR. GUILHERME PIMENTEL: – As
contradições são as mais gritantes do mundo.
Por exemplo; nós tivemos um período na
agricultura brasileira em que entramos num
processo confiscatório, para fazer um parque
industrial. Confisco de café, confisco de
cacau, confisco de carne, confisco de açúcar,
tudo isso nós tivemos. Todos os
financiamentos que vieram para o Brasil na
sua quase totalidade, não chegaram ao meio
rural; eles ficaram nos centros urbanos e
ainda mais, somos altamente discriminados
quando temos que receber qualquer
assistência: seja médica, escolar, de vias de
comunicação, etc.
Para nós do meio rural é o pior:
é o pior professor, é a pior estrada, é o
pior profissional liberal, etc. Então é essa
uma discriminação patente. Agora a Sr.ª
está muito preocupada e eu estou
sentindo, com os seus assentamentos. Eu
perguntaria a nobre Constituinte o seguinte:
como a Sr.ª vê o programa do minifundiário
que eu considero tão grave quanto o dos
assentamentos?
A SR.ª CONSTITUINTE IRMÃ
PASSONI: – Por isso eu perguntei, qual
é o plano de reforma agrária que os Srs.
têm?
O SR. GUILHERME PIMENTEL: –
Para o programa do minifundiário, nós
deveríamos abrir o crédito fundiário ou
deveríamos permitir a incorporação para que
este minifundiário passasse a produzir em
escala mais apreciável. Direi aqui: hoje nós
temos 30% do território nacional nas mãos
dos minifundiários sem utilização, por falta de
recursos.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Não apoiado. V. Ex.ª
faz uma afirmação, contradiz tudo aquilo que
se tem apurado. O que se tem dito aqui, pelas
maiores autoridades de estatística é de que,
mais de 60% da produção de alimentos,
mandioca, arroz, milho, vêm da pequena
propriedade.
O SR. GUILHERME PIMENTEL: – Eu
não estou dizendo que não vem da pequena
propriedade. Temos a propriedade familiar
que realmente concorre com esse percentual,
mas eu afirmo ao Sr. e a Subcomissão poderá
levantar os dados do lncra que, nós temos
30% da área minifundiária que não estão
sendo utilizados. Nós não estamos dizendo,
aqui, que a pequena propriedade não tem
uma participação expressiva na geração de
alimentos. Esse é o aspecto que eu gostaria
de aqui deixar.
A SR.ª CONSTITUINTE IRMÃ
PASSONI: – Os incentivos agrícolas, o Sr.
acha que deveria ser a mesma igualdade
tanto na grande empresa rural, como no
minifundiário? Os mesmos critérios para
empréstimos agrícolas?
O SR. GUILHERME PIMENTEL: – No
meu entender o incentivo agrícola nada mais
é do que a necessidade para corrigir um
processo inflacionário. O que está
acontecendo neste País? A grande
desvantagem de nós, produtores, é porque
produzimos para pobres. Esta é a verdade.
Nós produzimos para a massa de
consumidores que tem uma renda per capita
de em tomo de 65 dólares.
Sessenta e cinco dólares não dá
para comprar nada. Então, nós tivemos que
elevar os preços de custo, os reais, para
mais de 30% que a lei nos faculta,
para reinvestir na atividade; esses produtos de
fato chegam ao consumidor por preços
proibitivos. O subsídio é uma forma de
compensar um poder inflacionário, uma inflação
em que a atividade rural não tem o poder de
repasse que tem o comércio e a indústria.
O SR. RELATOR (Oswaldo Uma
Filho): – Agradeço, Constituinte, neste ponto
o Sr. está de acordo. Então, se nós
tivéssemos, nobre Constituinte, Deputada
Irmã Passoni, o poder de repasse, certamente
nós não precisaríamos de subsídios. Mas
com a inflação de 200, 300, 400 por
cento pergunto eu a este Plenário: Seria
possível produzir alimentos para essa massa
que ganha em torno de 65 dólares por mês,
a grande massa de consumidores? Para
vender a que custo? Os custos são
elevadíssimos, então são esses aspectos da
109 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
agricultura que nos temos que ponderá-los.
Esta é a realidade.
A SRA. CONSTITUINTE IRMÃ
PASSONI: – Eu não senti assim com tanta
franqueza. Gostaria de ter ouvido melhor
assim, se os Srs. tem ou não um plano em
relação à reforma agrária, à política agrícola,
porque as análise já estamos fazendo há
tempo, mas eles criticam que não estão sendo
distribuídos, que não é feito. Qual é o plano
que os Srs. têm?
O SR. GUILHERME PIMENTEL: – Sr.ª
Constituinte, por diversas vezes temos
encaminhado às autoridades Federais deste
País planos de política agrícola, medidas que
devem ser adotadas, não só na área da
pesquisa do ensino, da assistência técnica, da
política creditícia, comercialização, distribuição
de tributos, etc. Nós temos, e a Sra. poderá
recebê-los da Confederação, todos esses
planos, não tenho a menor dúvida; não
trouxemos aqui, porque sabemos que o tempo
é exíguo, não daria para trazê-lo. Seria uma
barbaridade que uma entidade que está
funcionando há mais de 30 anos,
que tem uma representação classista
de todos os Estados, não tivesse um
plano de agricultura para o Brasil, que
pelo menos não criticasse as ações do
Governo; isso seria uma aberração inaceitável!
Agora, a nossa política de reforma
agrária ela se fundamenta basicamente em
cima do Estatuto da Terra naturalmente que
reconhecemos que esse Estatuto necessita
de revisões, de ajustamentos mas
basicamente é o documento em que nós nos
baseamos em cima dele. Então, a pergunta
da Sr' de certa forma deve estar respondida.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito obrigado. Com a palavra o
nobre Constituinte Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, Sr. Conferencista, Dr.
Fábio Meireles, Srs e Sr.as Constituintes,
meus Senhores e minhas Senhoras: Dr.
Flábio Brito, ex-Parlamentar, ex-Senador, Dr.
Fábio Meireles e Dr. Guilherme Pimentel.
Tenho divergências profundas na apreciação
de a reforma agrária com a visão da
Federação Nacional da Agricultura, por isso,
começarei salientando as nossas
convergências com muitos pontos aqui
sustentados.
Creio que, para muitos de nós há uma
coincidência total, na crítica que a
Confederação faz à política agrícola dos
governos brasileiros.
Sabemos que a agricultura sempre foi
a enteada do Governo brasileiro, como bem
disse o Conferencista.
Foi através de recursos retirados das
exportações agrícolas que o Brasil construiu
com gordos subsídios toda essa indústria que
está aí construída, a dólar de custo de 18
cruzeiros, nos bons tempos. Tudo isso foi com
exportação de café, porque se fazia o
confisco, exportação de carne, exportação de
açúcar que, naquele tempo davam lucro, hoje
são deficitários.
É realmente vergonhoso que este
País, que hoje tem usinas nucleares, que tem
aeroportos magníficos, os mais belos do
mundo...
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Alguns desnecessários.
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – Muitos desnecessários,
diz bem o Deputado. O aeroporto de
Confins, em Belo Horizonte, é uma
monstruosidade. Custou 300 milhões de
dólares. O de Guarulhos em São Paulo da
mesma forma, está a dezenas de quilômetros
da cidade, a um custo altíssimo que só
beneficiou os empreiteiros. Pois bem, tudo
isso num País que não tem silos, nem
armazéns, para um terço da sua produção
agrícola e que vê todo ano, mais de 1/3 dessa
produção ser arruinada por insetos, por ratos,
por deterioração. É uma vergonha que isso
ocorra no Brasil há mais de 30 anos sem
nenhuma solução.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Nobre orador, me permita um
aparte?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Se a Mesa...
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Dá licença, Sr. Presidente, só
para um aparte?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Nobre Relator, acontece que
colheita em agricultura não se inaugura e não
se corta fitinha verde e amarela; aeroportos
tem a fitinha verde-amarela, obras suntuosas,
corta-se fitinha...
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Tem mais, Constituinte, tem mais
que a fita.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – ...nas agências de
bancos também se corta fitinha, e todos os
políticos deste Brasil comparecem. Na
agricultura há a colheita, há o recolhimento e
ninguém vai lá bater palma nem fazer
discursos.
O SR. RELATOR (Oswaldo Uma
Filho): – Tem pior, Constituinte Fontana, essas
grandes obras tem os empreiteiros que
ganham 30, 40% nas obras, e há muito tempo,
há mais de 20 anos estão dirigindo o Brasil.
Conhecemos uns quatro ou cinco grandes
empreiteiros que estão dirigindo este País.
Quando tive uma ligeira passagem,
curta, na direção dos negócios agrícolas do
Brasil essa era uma questão que me
angustiava. Pedi ao Fundo Agropecuário para
estudar um programa breve, urgente, e
cheguei a deixar uma mensagem enviada ao
Congresso um programa que foi elaborado
pelo Fundo Agropecuário dos silos
domésticos que visavam ligar a indústria
produtora de silos metálicos à agricultura, de
forma a assegurar a cada produtor um silo na
fazenda, porque os técnicos entendiam que,
como as safras eram sazonais, se houvesse
um silo doméstico na fazenda, evitar-se-ia o
principal problema que era o deslocamento de
transporte. Sabemos que nas safras as
estradas ficam intransitáveis, no Paraná toda
safra é uma calamidade, porque ficam, em
toda parte, quilômetros de caminhões parados
pelas estradas.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Errado, porque o Brasil ficou
num caminhão só.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): –Tudo isso está errado. Eu também
vou fazer aqui uma afirmativa que não
tem nada, é pouca, mas é antidemagógica
por natureza. Concordo com a sem nada. Quando eles tinham essa infra-
afirmação constante do trabalho apresentado
pela Confederação de que houve uma
impropriedade na legislação do
trabalho adotada no Brasil. Lamento
dizer que concorri para essa legislação. O
Deputado Fernando Ferrari, que era o nosso
Líder levantou essa bandeira, sem muito
tempo para acompanhá-la nem ele exigiu
urgência na sua votação; o Deputado Almino
Afonso, eu e o Deputado Fernando Santana,
todos nós votamos esse projeto do Deputado
Fernando Ferrari.
Esse projeto deveria ter tido melhor
exame, mais acurado, de forma que se
tivesse uma legislação trabalhista para o
campo, que fosse diversa da legislação
trabalhista para as cidades, porque as
atividades são completamente díspares, as
exigências são diversas, como resultado da
aplicação dessa legislação das cidades, sem
uma adaptação às peculiaridades do trabalho
rural ao campo, o que ocorreu foi que os
proprietários rurais passaram a estimular o
êxodo rural.
Nenhum proprietário quase, hoje no
Brasil, quer ter trabalhador morando na sua
propriedade em função das exigências da
legislação. Isso é um fato que dispensa
comentário – é um fato notório. Feitas essas
concordâncias vamos às divergências que
são profundas.
Com esses erros todos, na verdade –
e aí vai a minha divergência – um dos
expositores, se não me engano, aqui, o Dr.
Fábio afirmou que não há concentração das
terras no Brasil. Ora, V. S.ª me perdoe, o
Brasil é um dos países que tem um dos piores
quadros de concentração de propriedade
territorial no mundo. É aquilo que o grande
mestre Guioberto Passos Guimarães
chamava os quatrocentos anos de latifúndio.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – O Ministro Dilson Funaro dizia
que 3% das organizações nascidas e
existentes no Brasil controlam 85% da renda,
o que é pior ainda do que o campo.
Num trabalho que fiz como Relator de
uma Comissão do PMDB, trabalho que
apresentei no Congresso, em discurso de 2
de setembro de 1985, eu já juntava dados do
lncra que demonstravam que de 1977, a
1984, as propriedades de mais de mil
hectares aumentaram sua área de 46,9%
para 58,3%, enquanto as pequenas
propriedades de extensão inferior, de área
inferior a cem hectares diminuíram sua área
de 18,7% para 14%. São dados estatísticos
em que comprovamos a realidade. Toda vez
que se deu crédito em abundância pelo Finor,
aos grandes pecuaristas do Nordeste, aos
grandes pecuaristas e madeireiros na Sudam
ou na Sudene esse dinheiro serviu para
comparar as propriedades adjacentes e
aumentar a área da grande propriedade. A
mesma coisa ocorreu no Proálcool.
O número de pequenas propriedades
que desapareceu no Paraná, no Oeste de
São Paulo foi muito grande. Esses
agricultores foram se localizar no sul de Mato
Grosso, mas as pequenas propriedades em
tomo de Ribeirão Preto, naquela região, em
grande parte desapareceram. Os estudiosos
do Paraná afirmam que 200 mil pequenas
propriedades desapareceram no Paraná.
O SR. RELATOR (Oswaldo Uma
Filho): – Mas V. Ex.ª há de convir que, primeiro,
esses foram se localizar no sul de Mato Grosso
sem infra-estrutura, sem estrada, sem armazém,
estrutura no oeste de São Paulo, e este
deslocamento não é de nenhum modo uma
política agrícola recomendável. O que teria sido
certo se o Brasil precisava de uma política
energética, e eu acho que precisava, e eu
sou favorável ao Proálcool, deveria ter locali-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 110

zado a grande lavoura de cana para o
Proálcool nas terras não cultivadas de Mato
Grosso do Sul.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Ou manter os pequenos como
cooperados e fornecedores de cana.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Ou isso; por outro lado que eu quero
ainda dizer que os quadros que nos fornece o
Incra, quer dizer, a situação fundiária no Brasil
é a seguinte: quatro milhões, seiscentos e
quatorze mil e oitocentos pequenos
proprietários detém apenas setenta e três
milhões e quinhentos mil hectares, enquanto
apenas quarenta e sete mil e oitocentos
grandes proprietários, de mais de mil hectares,
detém a propriedade de cento e sessenta e
quatro milhões e seiscentos mil hectares.
Essa é a realidade. É uma
concentração alarmante os pequenos
proprietários estão confinados em 20% da
área territorial brasileira, e os grandes
proprietários detém 80% da área territorial.
Esse quadro está errado. Pelo menos ao
Relator e a muitos que defendem a reforma
agrária, não passa pelo nosso espírito a
extinção da propriedade. Eu tenho dito e
repetindo aqui que considero, como cristão,
como católico, que a propriedade é a base da
virtude. É aquilo que São Tomai dizia, que,
sem propriedade, o homem não tem
condições de praticar a virtude. Agora, se ela
é um bem deve ser estendida a um maior
numero. Não e possível que existam 7
milhões e 500 mil trabalhadores sem terra,
quando a grande propriedade só se pode
manter com trabalhadores permanentes, 3
milhões e 500 mil trabalhadores. São estes
que no Brasil têm carteira assinada e
assegurados os direitos à Previdência Social,
os outros 7 milhões são bóias-frias que vagam
pelas estradas, morrendo em caminhão, dos
quais conheço exemplos terríveis.
Há pouco tempo chegaram à minha
pequena propriedade alguns trabalhadores
vindos de uma usina do sul de Pernambuco, em
um caminhão de carregar cana, no caminho
morreram três: os que sobraram tinham
quebrado as pernas e a usina ainda recusava-se
a assinar o atestado de acidente de trabalho,
porque não queria assinar a carteira. Foi preciso
que eu a ameaçasse de uma ação judicial para
que ela assinasse as carteiras e reconhecesse o
acidente do trabalho.
Esse é o quadro real do Brasil. É
preciso corrigir isso. Agora, a pequena
propriedade familiar pode muito bem conviver
ao lado da grande; cada uma tem uma
destinação diferente e não se diga que a
tecnologia moderna vai expulsar a pequena
propriedade.
Li há pouco, aqui, um livro do Professor
Jolivet, publicado pelo Sr. José Graziano, e que
este Professor faz um estudo detalhado da
agricultura francesa onde 1 milhão e 800 mil
pequenas propriedades não excedem os 100
hectares e a agricultura francesa está
exportando alimentos para o mundo inteiro; é
uma agricultura de alta tecnologia. Mas toda
ela, em mais de 80% é uma agricultura de
propriedade familiar, um pequeno fermier. Os
grandes proprietários que chegam a ter 400 ou
500 hectares lá são raros.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Aí tem uma diferença, porque
na Europa, no verão, quando se produz, às 22
horas ainda estão trabalhando sem parar,
para poder se sustentar no inverno. Nós
somos diferentes, lá, ou eles plan-
tam e trabalham 16 ou 17 horas por dia, para
fazer aquela propriedade familiar recolher as
necessidades para o inverno, para vender; é
muito diferente do sistema de trabalho no Brasil
e V. Ex.ª sabe muito bem que é diferente.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Conheço pequenas propriedades
em que trabalhamos pais as mães e os filhos
a partir dos 10 anos de idade; todos trabalham
e produzem. Vivo numa região de pequenas
propriedades.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Permita-me um
instante. O problema europeu, naturalmente,
exige muito esforço no verão, porque a
Europa tem pelo menos 4 meses de absoluta
neve que não permite trabalho nenhum.
Então, o verão tem que se aproveitado 16
horas por dia.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Queria lembrar também que o
Brasil não é aquele paraíso da Fazenda
ltamarati. O Presidente Sarney esteve lá,
apareceu na televisão; lá é aquele modelo
exemplar onde os trabalhadores têm casa,
água, conforto, carteira assinada, etc. Esta é
uma exceção raríssima. A regra vou dizer a V.
Ex.as existe uma lei de um ex-Presidente que
combati duramente nesta Casa, e fora dela,
do Presidente Humberto de Alencar Castello
Branco, a chamada Lei do Sítio que determina
que os proprietários na área da plantação, da
monocultura canavieira, concedam aos
trabalhadores 2 hectares para o plantio de
lavoura de subsistência.
Essa lei nunca foi cumprida no Brasil.
Sistematicamente, na minha região no Nordeste,
onde andei durante a campanha eleitoral, a
primeira pergunta que eu fazia aos trabalhadores
era: "A Lei do Sítio está sendo cumprida aqui?"
Eles diriam: "Nunca, do Doutor!" Plantam cana
na cozinha da minha casa.
Então, se em uma grande parte do
Nordeste, pelo menos, quase totalidade, há
exceções, mas 90% dos grandes proprietários,
que têm 10, 20 mil hectares não respeitam nem
a lei atual, a lei de um Governo autoritário como
o do Presidente Castelo Branco, e não
concedem terras para a produção de alimentos
aos trabalhadores rurais, como se pode dizer
que campo é essa coisa idílica? Essa harmonia,
não há. O que há são conflitos; estouram ai
todos os dias – são mortes. E no Nordeste mata-
se gente por terra todo dia.
Agora mesmo, no mês de fevereiro, o
meu companheiro de chapa, o Dr. Evandro
Cavalcanti, advogado sindical, foi morto
quando saía para a missa, acompanhado da
mulher e filhos.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ EGREJA:
– Mas há o problema também da política.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Mas não foi por
política; foi conseqüência da luta pela terra,
porque o Dr. Evandro Cavalcanti era
advogado de vários posseiros que estão em
choque com proprietários rurais, e foram
contratados pistoleiros, os quais já estão
presos, e o mataram. Em Alagoas, em
Pernambuco, volta e meia, um é assassinado,
como foi o Presidente de um Sindicato, o
Presidente do Sindicato de Campina Grande.
Raro é o mês em que um presidente de
sindicato não é morto, tanto que hoje é difícil
conseguir um candidato a Presidente de
Sindicato no Nordeste.
Sr. Presidente, essas são
as observações que queria fazer,
mas quero dizer também que a mi-
gração rural decorrente da industrialização, só
em parte é verdadeira.
O Constituinte Fernando Santana,
Presidente da Comissão de Reforma Agrária,
trouxe aqui para depor, já tenho repetido esse
fato, um dos maiores especialistas em
demografia na América Latina, o Prof. Martins
que mostrou aqui, com dados irrespondíveis,
que nos últimos 20 anos 32 milhões de pessoas
migram do campo para as cidades. Isso está
tomando inviável a sociedade brasileira, porque
essa multidão não tem emprego nas cidades; ela
se amontoa num cinturão de miséria em tomo
das metrópoles e vai constituir campo para os
marginais, assaltantes, os desesperados, enfim
é o cinturão onde fermenta a revolta neste País.
É nosso desejo que isso continue? Não!
Precisamos dar um fim a isso. Precisamos criar
uma classe média rural próspera, ter
trabalhadores sindicalizados no campo, ter um
modelo de produção racional. Até hoje o sistema
brasileiro – como declarou aqui o Dr. Rubens
Ilgenfritz – tem produzido uma grande produção
para exportação. reduzindo a produção de
alimentos para o mercado interno e produzindo
essa migração espantosa do campo.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Constituinte
José Egreja.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
ECREJA: – Com todo respeito pelos
argumentos de V. Ex.ª, meu querido Relator,
mas V. Ex.ª citou uma lei antiga que não é
cumprida, e eu me lembraria só de um
argumento contra, para, talvez, até justificar o
que V. Ex.ª está dizendo.
Se a lei fosse cumprida em 2
hectares, para cada trabalhador rural – e digo
isso como pessoa física, não como família –
para exemplificar, uma unidade industrial
canavieira que seria capaz de esmagar 1
milhão de toneladas por safra, ela ocupa
normalmente cerca de 2.000 trabalhadores
braçais no corte de cana na época da
colheita. Primeiro, a metade dessa produção
já não é dela por lei; deve ser dos
fornecedores de cana, então isso já reduz
pela metade a quantidade de terra. Quatro mil
hectares seriam praticamente a área que a
própria indústria ou seus acionistas teriam
para a cana própria da usina. Então são leis
inexeqüíveis que são baixadas para não
serem cumpridas, porque quem imaginou
essa lei devia ter feito as contas.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Concordo com V. Ex.ª que a
solução não é a mais acertada. Sempre
imaginei que o certo seria que cada
propriedade assegurasse uma área de 10%
do total da propriedade, para a produção
comunitária de alimentos. Esta sempre me
pareceu a solução mais acertada, mas quem
fez a lei foi o Marechal Castello Branco, um
grande líder da direita brasileira que eu
combati. Agora, quero salientar que essa
regra não é nova. Maurício de Nassau quando
fez a colonização holandesa no Brasil já
determinava que cada senhor de engenho
fosse obrigado a destinar uma área para a
produção de mandioca. Muito obrigado.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZJ: – Se lei fosse feita
com esta razoabilidade a que V. Ex.ª
se referiu agora de um percentual razoável
para que os empregados pudessem
estabelecer o seu plantio, o seu sustento,
auxiliar o seu sustento, talvez tivesse
sido melhor. Hoje, com o regime
atual, o trabalhador rural morando na
111 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
periferia da cidade e não morando mais na concentração, porque foi afastado da sua área
propriedade, sinto que isto é totalmente de produção, pode ser injusto, mas foi um
inviável, impossível. bem àquele que no momento tinha sua terra,
O SR. PRESIDENTE (Edison porque o Governo abandonou o micro e o
Lobão): – Muito obrigado a V. Ex.ª, e antes pequeno produtor rural. A realidade é
de dar a palavra ao Dr. Fábio de Salles conhecida do Relator que foi nosso Ministro
Meireles, vou submeter à apreciação de da Agricultura, e sabe muito bem que o custo
Subcomissão, um convite remetido a esta de produção do micro e do pequeno produtor
Subcomissão, através do Constituinte Mauro é bem superior aos custos de produção do
Borges, em que o Secretário de Agricultura de médio e do grande empresário.
Brasília, convida-nos para visitar um projeto Há um detalhe que gostaria ainda de
rural denominado Combinado Agrourbano na afirmar dentro das observações de V. Ex.ª
Granja do Ipê, que já tem 100 famílias. É um que, além do Governo nunca ter assistido
projeto interessante, uma experiência que adequadamente nem cumprido os dispositivos
está se fazendo. Submeto à apreciação da legais para atender o homem, temos que
Subcomissão; se aceita a Presidência entrará analisar, nesta concentração, que existem
em entendimento através do Constituinte terras em litígio, e as duas partes que estão
Mauro Borges que nos arranjará um ônibus e em litígio também têm o seu cadastramento,
sairemos pela manhã, às 7 horas, para a apresentam a mesma área em duplicidade;
próxima semana. Não tem urgência, ma por isto que, sem um recadastramento
desejo saber se V. Ex.as aceitam o convite. imediato, não podemos saber a realidade nem
Aprovado. a concentração de áreas.
Com a palavra o nobre Conferencista Há de se lembrar que a própria
Dr. Fábio de Saltes Meireles. reforma agrária que foi feita na Índia, que é
O SR. FÁBIO DE SALLES considerada uma reforma verde e o que
MEIRELES: – É uma grande honra poder, ocorreu naquela reforma agrária? Houve um
após a análise do eminente Constituinte aumento de trabalhadores, de 15 para 20
Oswaldo Lima Filho, Relator desta milhões de trabalhadores, e a diminuição da
importantíssima Subcomissão, nós que área do empregador caiu. Estamos aqui
acompanhamos o seu período de Ministro da apenas dando um exemplo a fim de concluir,
Agricultura, e na época a FARESP, hoje e dar a palavra ao Dr. Guilherme, que
FESP, defendeu a armazenagem nas áreas também fez declarações neste sentido, ao
produtivas. Realmente era uma proposta afirmar que não existe nenhuma preocupação
muito válida. do setor produtivo, dos empresários com
Por outro lado queríamos, em primeiro referência ao processo reformista. O que não
lugar, declarar que quem falou em pode ocorrer são as distorções que estão
concentração de terras foi o meu companheiro ocorrendo. Não se tem política agrícola.
Dr. Guilherme, mas isso não foge também a Deixa-se à própria sorte o produtor rural. Se
nós a responsabilidade de colocar uma porventura ampara o seu trabalhador ou
posição muito clara: o Brasil tem 850 milhões absorve suas terras e lhe dá trabalho com
de hectares; as informações oficiais declaram dignidade, passa a ser visto como um inimigo
que, por volta de 300 milhões de hectares, público. Acho que há uma desinformação
estão hoje abertos e nas mãos de produtores. neste lado. E a fazenda Itamarati aqui
Queríamos dizer que, por conseqüência, não mencionada não é um exemplo isolado.
pode haver 80% das terras nacionais, como Posso afirmar, principalmente por São Paulo,
afirmou o ilustre Relator, nas mãos de uma que um estágio do trabalhador naquele
minoria de produtores ou de empresários, Estado é muito avançado: ele é um homem
porque quem detém realmente a plenamente satisfeito e beneficiado; dentro
concentração de terras é o próprio Governo, dos seus ideais possivelmente não o seja,
por volta de 640 milhões de hectares. Is to é como nenhum homem que pretenda progredir
um fato consagrado, real. e avançar na vida. Enquanto tiver o sopro
O SR. CONSTITUINTE AMAURY divino, disposição física, ele é naturalmente
MÜLLER: – A questão foi muito discutida e o um insatisfeito, porque é um progressista; ele
Incra com todos os dados que possui, foi feito à imagem e semelhança de Deus e
declarou oficialmente a uma indagação do Sr. quer avançar nos conhecimentos que a
Constituinte Alysson Paulinelli, que a sociedade permite. Agora, levar o processo
propriedade do Estado é de 114 milhões de apenas como um campo social ou levar o
hectares, todas as terras públicas da União, processo de assentamento apenas como a
dos Estados e Municípios. necessidade de um coitado é exatamente
O SR. GUILHERME PIMENTEL: – tirar dele a força do homem que tem
Fora as da Funai. competência, para também construir, dentro
O SR. CONSTITUINTE RACHID da sociedade, o seu próprio meio de
SALDANHA DERZI: – Só a Funai deve ter subsistência e a sua própria colocação. O
mais do que isto. brasileiro tem a sua individualidade; não
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima podemos dizer a um metalúrgico, a um
Filho): – Como podemos ter como bons, bancário ou a quem quer que seja, que
estes dados, se há quase 8 anos o próprio aumente a sua disposição para o trabalho,
Incra não faz qualquer recadastramento, que não cumpra apenas os horários
embora a lei o obrigue? estabelecidos. Isto é uma questão íntima de
Queríamos também lembrar que, vocação, de formação. Por isso existem as
quando se fala em agricultura francesa – é a diferenças dentro do campo social,
agricultura mais subsidiada, inclusive nas econômico e no próprio campo político.
exportações, como o próprio Estados Unidos. Espero que estas nossas
A briga entre os Estados Unidos e os países declarações, não tenham contradito o nobre
da comunidade européia é exatamente por Relator, mas sim afirmado as posições que
esse subsídio, subsídio no plantio, na compra, temos conhecimento e que entendemos ser
nas exportações violentando o próprio dever nosso transmitir à alta
mercado internacional, o que não ocorre aqui representatividade do Congresso localizado
no País. Diríamos até que se houvesse uma hoje, nesta Casa.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Sr. Relator, Constituinte
Oswaldo Lima Filho, quando afirmei, que de
fato havia uma desconcentração de
propriedade, tomei por base os números
estatísticos do Incra. No último
recadastramento do lncra, em 1978. A
estatística mostrava-nos que o Brasil tinha 3
milhões 650 e tantas mil propriedades, não
sei ao certo a fração, e hoje, segundo o que o
Sr. está declarando, o Brasil tem 5 milhões e
200 mil propriedades.
Então veja V. Ex.ª que tivemos, em
apenas 9 anos, um aumento de 1 milhão e
600 mil propriedades, e ainda dizem neste
País que nada foi feito em matéria de reforma
agrária! Quem foi que fez isto? Foi um
acidente?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – São vários fatores; há o problema de
herança.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Outro problema Sr.
Relator, quando V. Ex.ª falou na concentração
se esqueceu de que ela está setorizada.
Estamos com o quadro estatístico à nossa
frente. Ela é setorizada. Agora, querem
realmente desapropriar onde ela não é
setorizada. Estamos vendo aqui, por exemplo,
que temos 512 imóveis, com mais de 50 mil
hectares no Brasil. Onde estão localizados
estes imóveis? Temos no Norte 225, no
Nordeste 111, e no Centro-Oeste 163. Então
vejamos bem que é setorizada. Quando
afirmei, naturalmente, estou me prevalecendo
em justificar o que não deve ser feito numa
área nobre, numa área que realmente é
responsável pela exportação e pelo
abastecimento brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito grato a V. Ex.ª
Com a palavra o nobre Constituinte
Amaury Müller.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, peço a palavra
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra a V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, quero registrar
que o debate tem sido do maior interesse, o
nível das exposições, apesar das minhas
divergências. Acho que é elucidativo para a
Subcomissão, porém, peço desculpas porque
a representação do Nordeste está reunida,
neste momento, para uma decisão da maior
importância, a qual não posso deixar de
comparecer.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Sr. Presidente, peço a palavra
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ed ison
Lobão): – Tem a palavra pela ordem, o Sr.
Constituinte Oswaldo Almeida, com a
permissão do nobre Líder que está
inscrito há muito tempo, e ansioso para
interpelar.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Sr. Presidente, pediria esta
concessão do nosso Líder, porque não queria
perder a oportunidade de fazer uma
referência a alguns conceitos que o nobre
Relator fez, notadamente comparando a
nossa agricultura com a da França.
Não vou querer ter a pretensão
de querer comparar a agricultura do
norte do Estado do Rio à agricultura da
França. Mas a minha região, do norte
do Estado do Rio, que é uma região cana-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 112

vieira, tradicional, que tem 400 anos de
agricultura, lá fizemos uma divisão da terra
naturalmente. Hoje temos quase 11 mil
plantadores de cana, onde mais de 9 mil são
pequeníssimos minifundiários plantadores de
cana, com menos de 10 hectares. Se alguma
política tivesse que ser desenvolvida em
termos fundiários, na nossa região, teremos
que fazer, fatalmente, um reagrupamento de
propriedade, e aí entra o chamado crédito
fundiário que, ao que me consta, nunca foi
exercitado em nosso País.
Vale ressaltar em relação à França, o
Credi Agricose, da França, que é um banco
cooperativo, o maior banco do mundo que não
pode nunca ser comparado às cooperativas
de crédito da nossa região; nós somos
Presidente de uma cooperativa de crédito.
Tentamos fazer valer o funcionamento deste
crédito fundiário e nunca o conseguimos,
porque não interessa aos banqueiros ou
àqueles que detém os recursos que deveriam
ser aplicados na agricultura fazer investimento
a longo prazo para ajudar, vamos dizer assim,
um programa desta natureza.
Por outro lado, não podemos deixar
de reconhecer, e ontem vimos aqui, no
Plenário da Câmara, um fato que nos deixa
como cidadão, brasileiro, de um certo modo
desanimado, uma proposta para melhorias na
área previdenciária em que são dados valores
mais atualizados para benefícios ao homem
urbano que, paralelamente, lhe são dados
dois, enquanto ao homem rural só pela
metade. Assim, enquanto não tivermos uma
preocupação digna para com o homem rural,
nunca iremos poder pensar de fato num
programa de assentamento. Porque, hoje,
com o avanço das comunicações em que o
homem instantaneamente está participando
de tudo que está ocorrendo no mundo, o
homem rural, aquele que está ainda no meio
rural, tomando conhecimento do lazer, que
está na cidade não quer ficar na roça, vamos
dizer assim; ele quer vir, de fato, para a
cidade.
Precisamos sim fazer uma política
agrícola integrada com responsabilidade para
dar dignidade ao empresário rural e fazer com
que ele, de fato, possa oferecer aos seus
trabalhadores aquilo que é permitido e factível
fazer com os trabalhadores urbanos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito grato a V. Ex.ª
Com a palavra o nobre Constituinte
Líder Amaury Müller.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, Srs. constituintes:
Pelas exposições feitas e as respostas dadas
às indagações aqui formuladas fica a nítida
impressão de que a política agrícola deve
preceder à política agrária. Indagaria se é
possível fazer-se agricultura sem terra, desde
que os primeiro imigrantes europeus
chegaram ao Brasil trazendo a sua técnica,
talvez não a sua tecnologia. Se faz agricultura
de forma precária, se faz agricultura sem
sementes selecionadas, sem tratores, sem
colheitadeiras, sem análise de solo, sem
crédito oficial, mas não se faz agricultura sem
terra.
Então, a primeira indagação que faço
é esta: Em que medida, na visão da
Confederação Nacional de Agricultura, esta
questão é encarada? O que deve ser
prioritário: a posse social de terra ou a
implantação de políticas agrícolas que
possam dar sustentação a essa posse social
da terra?
E permitindo àquele que nela vive, que dela
retira o seu sustento e o da sua família, poder
sobreviver dignamente?
Digo isto, porque ainda não ouvi nem
um dos expositores, não apenas os de hoje, mas
os de outras reuniões desta Subcomissão, dizer
que é contra a Reforma Agrária. Talvez haja aí
uma divergência quanto aos métodos, ao tipo de
estratégia que se deva adotar, para
desconcentrar a terra no País e permitir que nós
não vejamos estampado num órgão, como o
DDO Rural, uma afirmação tão ingênua, tão
ufanista, como a do Ministro da Agricultura
quando diz que "problema de supersafra não é
problema". Primeiro não há uma supersafra.
Estimativas da Companhia de Financiamento da
Produção levam à perspectiva de uma safra de
grãos superior a 60 milhões de toneladas,
convenhamos que isto jamais será uma
supersafra par um País que tem, pelo menos, 40
milhões de brasileiros mergulhados num
processo de pobreza absoluta, de miséria
generalizada. Dizer que 60 milhões de toneladas
de grãos é uma supersafra não constitui
problema, no mínimo representa uma heresia.
Mas, por que não chegamos a 100 milhões de
toneladas de grãos? Por que não chegamos a
150 milhões de toneladas de grãos? Por que
não podemos transformar o Brasil no celeiro do
mundo? Terras existem! O nosso estoque de
terras, segundo o cadastro do INCRA seria de
600 milhões de hectares. E quantos milhões de
hectares o Brasil utiliza para a produção de
alimentos?
Está constatado, embora as
estatísticas não sejam recentes, estejam
envelhecidas, que com o correr dos anos
está havendo uma concentração nítida
da terra, em poucas mãos. Não me
parece que o aumento do número de
propriedades possa significar,
necessariamente, uma melhor e mais justa
distribuição de terra.
Se apenas 512 imóveis, 4 dos quais
localizados na minha Região Sul, detêm 62
milhões de hectares, como pode admitir-se
que com o aumento do número de
propriedades tenha aumentado também a
posse social da terra?
Em que medida uma política agrícola
deve preceder a uma política agrícola deve
proceder a uma política agrária, se a terra é
fundamental, embora, segundo disse o Dr.
Fábio Meireles, ela represente 08% do custo
da produção.
Gostaria de indagar, também, desde
que ficou constar, aqui, que o estoque de terras
públicas e devolutas chegaria a 114 milhões de
hectares, se na ótica da Confederação Nacional
da Agricultura seria viável, factível e até justo,
utilizar, hoje, as imensas propriedades do
Exército Nacional, que estão rigorosamente
ociosas e que outrora eram destinadas, quando
a Cavalaria era a principal arma do nosso
Exército, a manobras de adestramento
militar, e que hoje, principalmente no meu
Estado, o Rio Grande do Sul, cujas fronteiras
agrícolas estão virtualmente esgotadas,
representam um percentual elevadíssimo.
Mencionaria apenas um exemplo, para ilustrar
melhor a minha afirmação: Na fronteira Oeste,
onde predominou durante muitos anos,
exclusivamente, a pecuária, que hoje está de
algum modo introduzindo, de forma até
racional, a produção de grãos, existe
uma propriedade do Exército chamada
"Rincão da Codelaria" ou "Codelaria do Rincão,
com cerca de 18 mil hectares, doados pela então
Intendência Municipal de São Borja, ao Exército
Nacional, para que lá se instalassem
guarnições federais; é um Município que faz
fronteira com a Argentina. Pois bem, esta
terra foi cedida graciosamente pelo Exército
Nacional, foi doado pela Intendência
Municipal, e hoje o Exército lá sediado, não
utiliza mais do que um terço dessa área para
as manobras de adestramento militar, os
outros dois sendo arrendados a terceiros. O
que significa que a área para fins militares
está realmente ociosa, mas esses terceiros,
estranha a paradoxalmente, não são
agricultores sem terra ou com pouca terra,
são grandes proprietários rurais. Reiterados
requerimentos feitos à Mesa da Câmara dos
Deputados, neste sentido, para saber quem
são os arrendatários, se houve licitação, qual
a forma de pagamento, qual o tempo de
duração do arrendamento, foram
simplesmente ignorados pela Mesa da
Câmara dos Deputados. Ora, quem pergunta
quer saber. Então, gostaria de saber se a
Confederação Nacional da Agricultura não
concordaria...
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Ignorados pela
Câmara ou não respondidos?
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – A Presidência até hoje, alegando
que não foi possível reunir o colegiado para
despachar, ou não aceitar o requerimento,
diz que ele está num processo de
congelamento, uma espécie de projeção do
"Plano Cruzado".
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Muito grato a V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Mas perguntaria se dentro dessa
visão de que os 114 milhões de hectares de
terras públicas e devolutas têm que ser objeto
da reforma agrária, se a Confederação
Nacional da Agricultura não concordaria que
essas terras do Exército Nacional,
rigorosamente ociosas, não poderiam ser
utilizadas para efeito de reforma agrária?
Porque afinal, é justo – não creio que seja –
que banqueiros, grandes empresas
estrangeiras, profissionais, liberais, muito bem
localizados na vida econômica financeira,
detenham hoje grandes extensões de terra,
enquanto 10, 11, 12 milhões de agricultores
perambulam pelas estradas e pelos
corredores dos latifúndios em busca da um
inatingível pedaço de chão, estejam aí
famintos, esfarrapados vivendo como
parias, será justo também que as terras que
não estão sendo usadas para manobras
militares, sejam utilizadas com uma finalidade
social.
Queria apenas fazer mais uma
indagação: o nobre Constituinte Rachid
Saldanha Derzi lembrou aqui, um dos
empresários modelo do meio rural brasileiro,
Sr. Olacir Morais, se no Rio Grande há
também, um de dimensões menores, de
Eurico Ribeiro; um grande agricultor? Na
verdade isso é uma exceção à regra; a regra
não é essa. A regra é que essas terras, como
provam as estatísticas. embora
desatualizadas, estão estocadas sem produzir
um pé de mandioca, um pé de milho, num
país que tem fome de alimentos, ou que quer
dizer que a reforma agrária deve anteceder à
política agrícola ou ser detonada
simultaneamente com a política agrícola, que
dê suporte a quem está fixado nela.
Então, perguntaria se os Srs.
concordam em que haja necessidade
de uma definição, pela Lei
113 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Maior, da limitação da propriedade?
Digo isso porque, ontem, esteve aqui um
homem que se inclui dentre os casos de
exceção à regra, o Sr. Ariosto Ariva,
que é um colonizador conhecido e que
provou para nós que, nos três projetos de
colonização que estão sendo executados
sob a sua supervisão, há 12.000 famílias
vivendo razoavelmente bem e muito bem,
em relação à média do agricultor brasileiro,
em 600 mil hectares, o que significa uma
média por propriedade de 50 hectares.
Então, se é possível produzir em 50
hectares, por que precisamos abrir mão de
um dispositivo legal, e que permite entre
outras coisas, que a Manasa detenha 4
milhões e 300 mil hectares? É isto e fico
muito grato à generosa atenção dos
Senhores.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Sinto-me muito honrado,
em responder ao eminente Líder,
Constituinte Amaury Müller, e começaria
afirmando aquilo que já firmamos: É
imprescindível um novo e urgente
recadastramento pelo Incra. Segundo: o
zoneamento agrícola é uma exigência
nacional para não se jogar os parcos recursos
nacionais sem resultados produtivos. E se
afirmar que a política é apenas distributivista
de terras, não há como aceitá-la. Não
podemos fazer o assentamento, como já
afirmamos, domiciliar. Mas é imprescindível
adotar uma política agríc ola, senão primeira,
pelo menos simultaneamente com o processo
fundiário reformista. Acredito que aí, pelo
menos as dúvidas que os nossos
antecessores deixaram, a Confederação
Nacional da Agricultura não está deixando, de
acordo com a resposta que demos ao Líder
Constituinte Amaury Müller.
Por outro lado, a proposta de
plantarmos e colhermos 100 ou 150 milhões
de toneladas, é um desafio gigantesco para o
País. Primeiro porque não temos como
armazenar, precisamos hoje de sacarias para
colhermos a safra de 65 milhões de
toneladas, mas sequer os Governos se
preocuparam em adotar uma postura da
Confederação Nacional da Agricultura, que
era estabelecer adidos agrícolas nos países
mais importantes para a agricultura brasileira,
tanto no seu campo tecnológico, no seu
avanço tecnológico, como também no setor
das exportações dos produtos primários. Não
temos, na realidade, uma tradição de
exportação.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Sa. me permite um aparte?
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Com muita honra.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – A alegação tem sido de que não há
recursos para dar suporte financeiro a este
tipo de proposta. Gostaria de lembrar que
neste País, estranhamente, existe um
programa nuclear paralelo ao programa
oficial, secreto e militarizado, com contas
clandestinas por onde fluem recursos
incalculáveis. Ainda agora se soube que
existem pelo menos duas contas chamadas
Delta 3 e Delta 4, que manipulam recursos
superiores a 1 bilhão de dólares,
presumivelmente. Mas se há Delta 3 e Delta
4, certamente haverá Delta 1 e Delta 2. E por
que logo Delta, que é a quarta letra do
alfabeto grego? Haverá, quem sabe, Alfa 1,
Alfa 2, Beta 1, Beta 2, Beta 3, Gama 1, Gama
2, Gama 3?
Então, a grande indagação que se faz
é essa: quando se onera, com os chamados
empréstimos compulsórios, com elevação de
tributos, o já sacrificado contribuinte brasileiro,
e se permite um escândalo dessa natureza,
de contas secretas para um programa
igualmente secreto, militarizado como não se
pode exigir recursos para a agricultura? E não
andarmos de pires na mão mendigando, mas
exigindo direitos, afinal não se mendigam
porém se os exigem.
Muito obrigado.
O SR. FÁBIO DE SALLES MEIRELES:
– Continuando a responder às argüições do
eminente Líder, gostaria de afirmar, que torna-se
fundamental criar no País aquilo que já foi
proposto ao longo dos anos, pela Federação de
Agricultura do Estado de São Paulo, e
encampado pela Confederação Nacional da
Agricultura, a criação de um banco de fomento
agrícola nacional, que o Governo estimularia nos
seus primeiros anos, mas que os recursos
deviam ser alocados pela própria agricultura.
Este banco teria recursos próprios, seria um
banco social, um banco que estruturaria uma
agricultura sadia, poderosa, competitiva,
produtiva, e também corrigiria as distorções.
Tudo isso já foi encaminhado. Depende,
evidentemente, sempre da filosofia dos
governos, e aí a força da representação agrícola
não tem conseguido vencer, ou transmitir talvez
adequadamente as suas idéias.
Na outra alocação do Líder,
Constituinte Amaury Müller, já existe uma
legislação sobre terras ociosas ou
improdutivas, e entendemos que quem pode e
deve definir, em termos de assuntos do
Governo ou de segmentos ligados ao Governo,
é o próprio Governo. Nós o que temos
procurado é afirmar que é impossível permitir-
se, e não se deve permitir, é um erro
estratégico. Adotando um sistema totalmente
destrutivo do setor produtivo seria mexer nas
terras produtivas da agricultura, onde o homem
está assentado, onde ele produz com
competência, onde ele tem trabalhadores a um
nível adequado para as necessidades
conjunturais desses segmentos. E estamos
vendo distorções gravíssimas quando o próprio
INCRA procura discutir, desapropriar terras
produtivas, terras que estão produzindo
alimentos, produzindo lácteos, uma série de
produções, inclusive absorvendo mão-de-obra.
E sabemos que a lei, como já afirmamos, não
permite que essas Comissões Agrárias sequer
discutam onde os laudos confirmam o seu
índice de produtividade elevado.
Como afirmei, ocorreu recentemente
em São Paulo, cujo laudo mostrando que era
uma empresa produtiva, quase 100% de
produtividade, foi feito pelo próprio INCRA de
São Paulo. São essas distorções que
entendemos totalmente erradas.
Há o aspecto final da nossa resposta:
o que se precisa, realmente, eminente
Constituinte é conscientizarmo-nos de que a
realidade nacional é outra. Queiramos ou não,
a falta de recursos é latente no Governo;
sequer ele consegue cumprir um decreto que
assinou: de pagar o preço mínimo que ele
mesmo estipulou e que sabemos que está
aquém do custo. Ele não cumpre aquilo que
ele decidiu, que aprovou, que contratou
na sua própria decisão. Como nós agricultores
estamos aqui defendendo, não
só uma política justa para os trabalhadores,
mas principalmente junto aos trabalhadores,
o micro-produtor rural, o médio produtor
rural, o pequeno produtor rural. Haja
vista que inúmeras Federações filiadas à
Confederação Nacional de Agricultura,
prestam inclusive uma parte de assistência
social aos próprios trabalhadores.
Apenas como exemplo, para provar
isto, afirmar que a Federação de São Paulo
tem mais de 200 ambulatórios e equipes
odontológicas atendendo os trabalhadores, e
os micro e pequenos proprietários, até
assistência tem se dado nesses campos. O
que há, realmente, é uma distorção do
processo do Governo naquilo que ele mesmo
aprova e não cumpre. As metas aprovadas no
ano passado pelo Governo José Sarney sobre
agricultura não foram cumpridas. Os VBCs
não foram liberados a tempo e hora, então,
como vamos, nessa hora, desestimular, aí
vem um ponto fundamental, aqueles que
ainda têm coragem e disposição de plantar a
terra e colher até com prejuízo? Já não é um
desafio para esses produtores abastecerem
135 milhões de brasileiros? Então a nossa
presença aqui é realmente contributiva e não
somos contra pontos de vistas divergentes
dos nossos, por isso que está aí a nossa
contribuição.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito grato a V. Ex.ª
Com a palavra o nobre Vice-
Presidente Fernando Santana, que era o
último, mas com a nova inscrição é o
penúltimo orador inscrito.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Preferiria ser o último porque,
segundo a Bíblia, os últimos serão os
primeiros.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Então, darei rapidamente, a
palavra ao nobre Constituinte lvo Mainardi.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Gostaria de fazer apenas uma
pergunta rápida: chamo aqui o testemunho,
para esta minha pergunta, da única jornalista
presente quando da nossa viagem a Recife, a
Srª Fátima, e o meu querido colega Sr.
Santana; e agora acaba de chegar o
Constituinte Edison Lobão que também
esteve presente. Estivemos visitando um
assentamento em Recife, uma reforma
agrária que estão fazendo lá, dirigida pelo
Incra; e antes de formular a pergunta me
permitiria dizer que sou do Rio Grande do Sul
e na minha região, o centro do Rio Grande do
Sul, Santa Cruz, Sobradinho, Candelária,
Arroio do Tigre, nessa região está ocorrendo
um dos maiores êxodos rurais já vistos em
toda a existência daquela área. Lá os
agricultores são proprietários de 12, 15, 18,
20, até 30 hectares, agricultores com tradição
que não conseguem sobreviver com essa
área, estão abandonando, vendendo, porque
plantaram muito milho, que teve o preço
fixado em 120 cruzados; eles não conseguem
vender seu milho por mais de 40 ou 50
cruzados.
O que me preocupa, Senhores
Expositores, foi o que eu vi em Pernambuco –
e por isso chamo o testemunho do meu
colega – e é esta a pergunta que faço:
assistimos uma distribuição de terras, uma
reforma agrária, onde está se dando a cada
colono 4 hectares, 40 mil metros quadrados.
A minha pergunta é esta: é possível um
colono, um agricultor, pai de 4, 5, 6 filhos,
sobreviver com uma área de 40 mil metros
quadrados? Esta é a Reforma Agrária que
assistimos em Pernambuco, em Recife. Aqui
está a nossa jornalista Srª Fátima que
testemunhou, fotografou e escreveu.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 114

Porque lá na minha região onde se
planta fumo, por exemplo, e o fumo se colhe
em grande quantidade, em pequena área, o
nosso colono não consegue sobreviver. Que
reforma agrária estamos fazendo no Brasil?
Confesso que foi a primeira viagem
que fiz junto com a minha Subcomissão de
Política Agrícola e Reforma Agrária; assisti a
essa de 4 hectares. Estou preocupado, Srs.
Expositores, porque temos a grande
responsabilidade de fazer uma reforma
agrária. Como, eu e o Constituinte Amaury
Müller voltaremos ao Rio Grande do Sul
dizendo que conseguimos fazer o que está
aqui nesta Subcomissão? Estou preocupado,
Srs. Expositores, porque, por enquanto,
graças a Deus, o nosso colono, o nosso
homem que fugiu da colônia, foi obrigado a
sair, estão invadindo casas ainda
desocupadas. Lá no Rio Grande do Sul
tínhamos 4 mil casas fechadas, no Município
de Cachoeirinha que foram invadidas. Em
todos os Estados está acontecendo isso, mas
felizmente, por enquanto estão invadindo
casas desocupadas, terras desocupadas.
Tenho medo que isso venha a acontecer – e
esta é a minha preocupação – que eles
comecem a invadir casas ocupadas, por
enquanto, estão invadindo casas
desocupadas, terras desocupadas. Tenho
medo que isso venha a acontecer – e esta é a
minha preocupação – que eles comecem a
invadir casas ocupadas, habitadas, terras
plantadas, e começarão a invadir essas terras
para colher o que tem lá dentro. Por isso
temos uma grande responsabilidade. Estamos
defendendo aqui, também, não só o pequeno,
estamos defendendo o grande, porque agora
é a oportunidade de se fazer a reforma
agrária, dando a essa gente que não tem
nada, um pouco daqueles que têm muito, com
pagamento à vista, com títulos, não importa a
maneira, porque estamos, com isso, também
defendendo o grande latifundiário, o grande
proprietário, pois tenho medo que os grandes
venham a ficar sem nada também.
A minha pergunta então: é possível se
fazer reforma agrária dando e assistindo até o
proprietário com 4 hectares?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito grato, Constituinte Ivo
Mainardi.
O SR. GUILHERME PIMENTEL: –
Constituinte Ivo Mainardi, parece-me que essa
é reforma de dar domicílio, para o indivíduo
dizer que mora no meio rural. Diria a V. Ex.ª o
seguinte: o Estatuto da Terra tem duas figuras
que ele tem o cuidado especial para evitar que
continuem existindo – latifúndio e o minifúndio.
Por que o minifúndio? Porque, de fato, gera
miséria, pobreza, não evolui ninguém e a
propriedade que se aceita é a propriedade
familiar; esta, que é a preferida pelo Estatuto da
Terra tem necessariamente, de ter um
potencial de ocupar pelo menos o marido, a
mulher e 2 braços suplementares – 4 forças de
trabalho. Evidentemente que sobre 2 hectares,
para qualquer tipo de cultura, isso é uma
loucura, não tem nem sentido; essa é a
verdade. Não podemos acreditar nisso. Deveria
ser responsabilizado quem está fazendo um
negócio desse dizendo que isso é reforma
agrária.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Sr. Presidente, só para
complementar. Estão aqui os Constituintes
Fernando Santana e Edison Lobão que
assistiram – fiquei boquiaberto quando to-
mei conhecimento – o lncra desapropriar, em
Recife, 956 hectares de terra, sendo que 506
hectares daqueles 900 hectares são
intocáveis, fazem parte de uma reserva do
IBDF. Mas, pelo amor de Deus, o que é
aquilo? Desapropriaram 952 hectares e
destes 952 hectares, 506 não podem ser
tocados, porque pertencem ao IBDF – é uma
reserva florestal. Sinceramente estão
brincando de reforma agrária neste País!
Foi isso que assistimos na terça-feira, em
Recife.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Com a palavra o nobre Constituinte
Fernando Santana, último orador inscrito.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Quanto à informação do nosso
querido colega Ivo Mainardi, ela é real, mas
de qualquer forma preciso acrescentar
algumas outras informações. Primeiro essa
que já foi dada, ou seja, em 952 hectares,
560, mais ou menos, foram reservados, não
apenas pelo IBDF, mas corno garantia dos
mananciais hídricos que são fornecedores de
água a Recife. A meu ver é legítima essa
defesa ecológica para garantir água.
Segundo, a área desapropriada corresponde
a um latifúndio de 6 mil hectares, quase 7 mil.
Ora, não fosse a reserva obrigatória para
defesa dos mananciais, ao invés de 4, 5 a 5
hectares, aquelas 80 famílias teriam mais de
10 hectares; são 83 famílias apenas. Se
desapropriasse não apenas 960 mas toda a
área chamada latifúndio Lundgren, que está
em Recife, são 6 mil hectares, evidentemente
que dada a proximidade de Recife, e ali vai
ser destinado à produção de hortigranjeiros,
evidentemente que com 10 hectares uma
família teria uma produção suficiente, porque
o módulo, naquela área, não é muito superior
a 10 hectares. S. Ex.ª está informando
realmente o que vimos, mas há estas
informações complementares.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Com muito prazer, nobre
Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Mas, se esta área de 562
hectares garante o manancial de água
naquela região ela não poderia ter sido
desapropriada, não poderia ter sido entregue
a esses agricultores. O INCRA não poderia
pagar 900 para receber 400. Se tem 6 mil o
restante da área, porque escolher logo esta
onde temos 500 hectares? Isso é brincadeira!
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Nobre Constituinte, não estou
contestando as suas informações, mas dada
a carência de terras, no grande Recife,
quero informar também à Subcomissão que
esses assentados defendem de armas na
mão, essa área que lhes foi dada, porque
eles acham que irão ter uma vida melhor.
Não estou defendendo que 4,5 hectares ou 5
seja o limite, porque varia entre 4,5 e 5,5,
mas dadas as condições locais, desses
mananciais que fornecem água a Recife –
não é nem exigência do IBDF, é exigência
de uma lei do Estado de Pernambuco.
Agora, evidentemente, que a situação
melhoraria bastante – também não sei se o
INCRA desapropriou 900 e só utilizou 400 e
pagou 900, também não é do nosso
conhecimento; não fiz essa pergunta,
talvez seja até possível que isso tenha
ocorrido, mas quero informar à Subcomis-
são que esta área de 962 hectares faz parte
de uma propriedade de mais de 6 mil hectares
que está também sem nenhum uso, apenas
como reserva de mercado. Evidentemente, aí
a política deveria ser de desapropriar mais,
defender os mananciais, o que é
ecologicamente correto, e aumentar a
propriedade da família. Isso é que irá
acontecer.
O Dr. Meireles, complementando a
informação do dirigente Flávio Brito disse: a
miséria absoluta está nas periferias, e esta
miséria absoluta, evidentemente, que
dividindo-se a renda nacional por toda essa
miséria de milhões, baixa sensivelmente
aquilo que se chama renda per capital.
Estou de acordo com a formulação de
V. S.ª mas perguntaria: de onde se originou
essa miséria absoluta nas periferias da cidade?
Farei outras perguntas. O Dr. Flávio
Meireles aplicou a expressão revolução cultural.
Naturalmente não a entendemos no sentido
mao-tsetunguiano da palavra, mas S. S.ª talvez
quisesse dizer que, a nossa revolução cultural
deve ser a educação mínima que se deva dar ao
homem do campo, principalmente desde a
escola primária. Há poucos dias, usei aqui uma
expressão que a escola primária no Brasil é
expulsara, porque ela ensina três coisas: ler,
contar e escrever, mas não liga o homem ao seu
ambiente, e isso desde o Rio Grande do Sul até
o Amazonas. E preciso, então, também, que se
comece a revolução cultural a que V. S.ª se
refere, mudando ou regionalizado a instrução do
Brasil.
Naturalmente que essas três coisas
são fundamentais – ler, contar e escrever –
mas ao lado disso é preciso que cada região,
em cada escola primária, dê ao aluno
conhecimento básico da sua vida, do seu
meio e das suas condições de vida, que ele
não seja um migrante natural. Gostaria de
saber se essa expressão "revolução cultural"
que V. S.ª tão bem aplicou aqui, está sendo
interpretada por mim corretamente ou se é no
sentido mao-tsetunguiano do termo.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Falou-se em incentivos fiscais
para as multinacionais, e nós fomos um dos
autores da lei da SUDENE, e esta lei, quando a
fizemos, só se premiava a empresa nacional.
Quando a lei foi elaborada, em 1959, no Rio de
Janeiro, no Governo do Presidente Juscelino
Kubitschek, não havia nenhuma destinação de
incentivos fiscais a empresas estrangeiras.
Depois veio a Sudam, e por um passe de
mágica, esse incentivo que é tirado do Imposto
de Renda, que é do povo brasileiro, foi
extensivo às empresas multinacionais, com o
que nós estamos inteiramente em desacordo.
Perguntamos aos Srs., que são representantes
do chamado Patronato Nacional, se acham que
o País deve continuar dando incentivos às
empresas multinacionais?
Disse o Dr. Guilherme Pimentel que
não se abandona o homem depois de
assentado. Estamos inteiramente de acordo.
E também até achamos que o custo da terra
não é de 10%, num projeto completo de
reforma agrária, mas talvez baixe um pouco,
para 8%. Nós queremos deixar muito claro
que sem esses 8%, não se terá, de modo
algum, a reformulação da propriedade
fundiária, neste País. E o que representa
a terra, sendo tão pouco é absolutamente
indispensável. Porque não se pode
fazer nenhuma mudança na estrutura
fundiária sem modificar a estrutura da proprie-
115 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
dade, no Brasil, que é uma herança de 4
séculos, uma herança de 20 séculos, que é
uma herança de 40 séculos que os romanos
criaram. Basta dizer que – e quem vai a Roma
vê – do Coliseu, andando-se na direção à
direita vê-se um mapa do norte da África que
vai crescendo até chegar ao máximo do
domínio romano no norte da África. Pois bem,
toda aquela região que era imensa, apenas 3
famílias da nobreza romana eram os
proprietários daquelas terras.
Esse latifúndio foi transmitido, como
base da civilização, à Península Ibérica. E nós,
como filhos, criados pela Península Ibérica,
tivemos a herança do latifúndio, através de
Roma e através da Península Ibérica, que nos
colonizou e deixou aqui essas propriedades
imensas como norma de exploração fundiária.
Gostaria de saber de V. Ex.ª, que são
homens competentes e preparados, se existe no
mundo algum país que, inicialmente, tenha
conseguido uma expansão do ponto de vista
capitalista em cima da propriedade latifundiária?
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – O nosso representante da
Igreja, felizmente a nossa Subcomissão tem
até a Igreja, a Comissão está completa. Ele
afirmou e estou de acordo, ao mesmo tempo,
em que ele pede a intervenção do Estado na
assistência à agricultura garantindo preços
mínimos compatíveis com o dispêndio que o
homem faz, e que esses preços sejam
superiores. É razoável, porque ninguém vai
querer produzir para receber exatamente o
que gastou. Não é possível. Ele tem que ter
uma margem de lucro. Não é possível.
Enquanto ele defende a intervenção do
Estado no mercado, para garantir o preço
agrícola, ele é um livre cambista, e um
homem que faz parte do grupo que defende a
livre empresa e a economia de mercado.
Gostaria que o nobre colega estivesse aqui,
porque há uma contradição. Acho que o
Estado deve intervir e dar preço justo à
agricultura, mas também é necessário que o
Estado veja, e que os agricultores percebam
que há uma luta de brasileiros contra as
chamadas multinacionais que nos fornecem
os insumos, os pesticidas etc., e que
aumentam exageradamente o preço,
incentivando, de propósito ao consumo
excessivo, desnecessário. Esses preços que
as multinacionais sempre elevam, entram no
custo da produção do nosso pequeno, do
nosso médio e do nosso grande agricultor.
Enquanto os nossos produtos, nas relações
de trocas internacionais caem violentamente
de preços, cai o cacau, cai a soja, cai o
açúcar que custavam 1.600 dólares a
tonelada e está por 160 dólares a tonelada.
Há entre nós brasileiros um compromisso
histórico que é o de tomar este País
realmente independente e que ele possa ter
uma economia tão firmada nos próprios
alicerces que independa dessas oscilações,
independa desse chamado empréstimo
externo. Quando se toma emprestado tendo
condições de se pagar o principal e os juros,
este empréstimo é razoável. Assim como na
agricultura, hoje, não se pode pagar, porque
os juros subiram a uma escala tão alta que
não correspondem, de modo algum ao que o
produtor vai ter, talvez nem 10% desse
lucro, também no plano internacional, quando
se impõe aos países do Terceiro Mundo,
um juro acima daquele que se pode
pagar, está-se destruindo esse Terceiro
Mundo, por dois caminhos: na relação
de trocas que é desfavorável para nós
e na cobrança de juros excessivos, extorsivos,
que aumentam sem que os empréstimos
aumentem. Segundo Herbert Levi, que é um
homem suspeito, no início da Legislatura de
83, aqui se fez um levantamento, através de
computador considerando um patamar de
juros de 6%. Porque todos os nossos
contratos são de 5 e 6%. Há uma cláusula em
todos eles de flutuação. Ele fez a sua
simulação considerando esse patamar de 6%,
além dos 5%. Pois bem, se os juros
internacionais não tivessem tido as oscilações
tão violentas que tiveram, nós não teríamos
na dívida, segundo ele, 45 bilhões de dólares,
já em 83, embutidos como juros não pagos.
Nós somos espoliados por dois caminhos:
no comércio internacional, quando nós
vendemos os nossos produtos, sempre a
preços mais baixos, e compramos
deles sempre a preços mais altos; e por
outro lado a espoliação da banca
internacional. Por efeito do grande déficit
americano em tomo de 700, 800 bilhões de
dólares ao ano, eles combatem o nosso déficit
público e querem que nós o zeremos.
Lá o déficit público cresce assustadoramente,
e isso eleva a taxa de juros no
mercado internacional. São dois pesos e duas
medidas.
Gostaria de saber, nessa questão
macroeconômica, como pensam os Senhores?
Se nós devemos nos submeter a esse
processo espoliativo ou se devemos lutar,
como bons brasileiros, para que esse quadro,
não só no que concerne ao comércio nacional,
como também ao setor financeiro, não sofra
mudanças substanciais, de tal
modo que, nós, do Terceiro Mundo, poderemos
um dia erguer a cabeça e nos afirmar com
soberania e independência, de verdade?
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Se o Presidente me permitisse,
não ouvi a palestra dos Srs., mas eu estou
formulando questões em cima das respostas
que os Srs. deram. Talvez se eu tivesse
ouvido a palestra, eu tivesse condições de
formular questões mais objetivas.
Há, realmente, no Brasil um processo
de concentração de propriedades e aqui, na
nossa frente, está um quadro de 1985, onde
se vê que apenas 3,7% das propriedades do
País, cadastradas como 4,4 milhões,
detinham 66% da área. Enquanto as menores
propriedades, as restantes, ou seja, 96,3%
ficariam com 34% da área, distribuídas desde
1 hectare até 500 hectares.
Realmente este quadro mostra que é
indiscutível a concentração. Ela é uma herança
histórica; o latifúndio é uma tradição da vida
social brasileira e é tão forte essa tradição que
há uma resistência gigantesca pela
manutenção do latifúndio. Não quero me referir
à exposição de V. Ex.ª, mas no Brasil o que
garante o latifúndio não é o poder que ele tem
hoje, mas a tradição social que é uma coisa
extraordinária em qualquer evolução humana.
Temos uma tradição quadrissecular de
latifúndios. Posso dar aos Srs., como exemplo,
porque assisti quando eu era um pequeno
construtor de estradas na Bahia e o IBGE
homologou a Chapada da Diamantina, como
área para a plantação de café, ao Governo
primeiro, mandar arrancar o café – o que foi
uma estupidez, e, depois, mandou plantar o
café. Pois bem; nessa nova política de plantar
café a Bahia deveria ser o maior pólo produtor
do Nordeste para atender às necessidades
do Nordeste e até para exportar. Esta é
uma área imensa na Chapada Diamantina e
era conveniente mesmo porque tem uma
altitude média de 1.200m e tem um regime
pluviométrico de mais de 1.000 mm por
ano.
Já o povo que morava ali há 300 anos
plantava café que dava durante 100 anos –
não sei que diabo de café era esse – e durava
mais do que cacau. Em vez do IBC – Instituto
Brasileiro do Café, estudar esse café-local,
que já tinha uma capacidade de resistência
extraordinária e não precisava de adubo,
trouxeram café de estufa, de São Paulo, para
plantar na área. Assisti isso. Fiz 300 Km de
estradas nessa área e assisti à latifunização
mais cruel que já se passou, neste País,
através dos Cartórios.
O cidadão que queria uma posse ia
expandindo essa posse. Se esse infeliz
morava ali há 50, 60 anos, mas ignorante, não
tinha um titulo, então ele ia sendo absorvido
por aquele outro e até encontrar na frente
mais um outro.
Temos fazendas lá, de 3 milhões, 2
milhões de pés de café. E como os incentivos
eram muitos e os juros baixos, eles se davam
ao luxo, os grandes fazendeiros de ter 10 ou
12 caminhões, que saíam pela manhã cedo,
pegando esse pessoal – que foi expulso das
áreas, as chamadas vilas dormitórios, as
cidades dormitórios – cedo, 7 horas da
manhã; e às 4 da tarde retomavam com eles
novamente ao local.
Eu assisti, em menos de 5 anos, o
processo de expulsão violenta do homem do
campo. Eu acho que o problema do latifúndio
deve ser, por parte dos Srs. e de todos nós,
combatido por uma maneira de se desamarrar
o País, de se libertar o País, de se permitir
que esta Nação crie, realmente, um mercado
interno; que essas periferias não se encham
de milhões e milhões de brasileiros, famintos,
desgraçados. Por exemplo: saltei outro dia em
São Paulo, em Guarulhos, para um programa
de televisão, e ao passar pelo Tietê, vi as
piores favelas deste País, as piores, as mais
miseráveis. Não é possível! Isso tudo resulta
dessa migração, que eu não acredito que seja
por vontade própria do homem que abandona
o campo e isso daí foi citado pelo Constituinte
Oswaldo Lima Filho.
Temos um estudo desse Jorge
Martinez, que é um cidadão canadense,
naturalizado brasileiro, da SEPLAN, que fez
esse estudo, a começar no Governo do
General Geisel, que levou 10 anos e terminou
no Governo do General Figueiredo. Nesse
estudo ele mostra que, num período de 20
anos, 32 milhões de brasileiros saíram do
campo para as cidades, mais do que a
população da Argentina. E ele não fez apenas
um levantamento estatístico da migração, ele
aprofundou o assunto indagando as razões
por que o cidadão havia deixado o campo.
Fiquem os Srs. pasmos! Pois 85% das
respostas foram as seguintes: "nós não
queríamos deixar o campo; nós fomos
expulsos; nós fomos tirados – a polícia nos
botou para fora.
E nesta época, os Srs. devem saber
que o Governo, ao invés de enfrentar o
problema, aplicando o Fundo de Garantia de
Trabalho na agricultura, criou a falsa indústria
da construção, para dar mão-de-obra a essa
gente que, só, miseravelmente, poderiam ser o
quê? Ajudante de pedreiro. Porque o homem
que sai do campo, no Brasil, não tem instrução
nenhuma; não é um alemão. Nós não tivemos
urbanização, os Srs. me perdoem,
não houve um processo de urbanização.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 116

Porque o processo de urbanização, em O SR. FÁBIO DE SALLES a profissionalização verdadeira do homem do

qualquer país do mundo, resulta de um
grande desenvolvimento na indústria, no
comércio, nos serviços, nos bancos, etc.
Então essa mão-de-obra vem para um
trabalho melhor e para um ganho maior.
No Brasil, a urbanização se deu
através da proletarização, da humilhação, da
perda total dos valores humanos e morais que
esses homens traziam dos seus ambientes.
Esses 70% da chamada urbanização
brasileira é falso. Infelizmente, nós não fomos
urbanizados. Porque a urbanização que se
processa nos grandes países como os
Estados Unidos, na Alemanha, não se deu por
isso. Foi o inverso. Esses homens saíram
para um emprego melhor, para um ganho
maior e com uma educação suficiente para,
em 30 dias, fazer uma simples reciclagem e
se tornarem operários especializados. O que
não acontece entre nós.
Criou-se o BNH para atender a essa
grande massa. E basta dizer o seguinte: no
Rio de Janeiro, em 1960, nós tínhamos 61
favelas cadastradas, em 1980, 486; quase 8
vezes mais. Faltaram apenas 2. Se eu
multiplicar 61 vezes 8, tenho 488; em 80
registraram-se 486, apesar de o BNH ter uma
ação grande no Rio de Janeiro, desde a sua
criação em 1964, porque a sua Presidente
inicial foi a Constituinte Sandra Cavalcanti,
carioca, e fez questão de ampliar ao máximo
a aplicação de recursos no Rio e em todo o
Grande Rio. Pode-se dizer que entre 61, 64 e
80 pelo menos 1 milhão de unidades de baixa
renda foram construídas, mas mesmo assim
as favelas cresceram 800%.
Evidentemente que nós estamos num
processo de desestabilização do Brasil. Acho
que a reforma agrária é uma questão até
patriótica; além de ser econômica, além de
ser a maneira de se conseguir dar o máximo
de trabalho e milhões de homens que estão
sem trabalho, é também uma questão de
segurança nacional. Não segurança, no
sentido de se prender as pessoas, como se
interpretou durante 20 anos, a chamada
Segurança Nacional. Mas segurança, no
sentido de permitir que o Brasil seja,
realmente, no futuro, um País com todas as
dimensões, inclusive com uma grande
agricultura. Pelo caminho em que nós vamos,
vamos ficar sem gente no campo e com
miseráveis na cidade.
Desculpem, pelo amor de Deus. A
chamada violência resultou disso; resulta
disso. Hoje, a grande violência das cidades,
em que as nossas casas são prisões, os
apartamentos nos nossos dias devem ser
cercados; eles, têm uma portaria; a pessoa só
entra se se identificar. Na nossa casa, na
Bahia, tive que colocar grades em todas as
varandas, colocar dispositivos de segurança
nas portas, numa cidade que era tranqüila.
Lembro-me do meu tempo de estudante, eu
saía de casa e ia à praia e, no final da noite,
pela madrugada, depois de dançar com as
moças no cassino, ninguém se incomodava,
ninguém se lembrava que havia assaltantes,
nós íamos, sós, para tomar banho na praia e
ver o sol nascer. Hoje, ninguém se abalança,
na Bahia, a parar um carro numa praia;
ninguém. Essa violência vem também desse
processo de êxodo no campo.
Para não continuar ouvindo a sirene
do Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – É que V. Exª já passou de
muito o seu tempo.
MEIRELES: – ...quero cumprimentar a
presença de V. Ex.ª, nesta Casa, e solicitar-
lhes, se possível, nessa despretensiosa e
desarrumada intervenção que acabamos de
fazer, algumas respostas sobre questões que
consideramos básicas.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Muito obrigado a V. Exª, nobre
Vice-Líder, Vice-Presidente.
Eminente Constituinte Fernando
Santana, nós vamos procurar responder as
perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – O nobre conferencista Dr.
Pimentel tem necessidade de sair, por causa
do horário de saída do seu avião.
Agradecemos a sua presença e brilhante
exposição. Mas, o Dr. Meireles ficará aqui.
O SR. GUILHERME PIMENTEL: –
Pois não, Sr. Presidente, que os céus o tratem
bem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito obrigado.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Vou procurar responder as
perguntas de minha competência e outras que
porventura ficarem sem respostas, desde que
sejam argüidas novamente pelos constituintes
ou dúvidas que ficaram as responderemos,
com prazer.
Em primeiro lugar, entendemos que a
colocação de V. Ex.ª sobre o Fundo de
Garantia de Tempo de Serviço para a área
rural é importantíssima; é até uma justiça que
se pratica para o trabalhador rural. E a
Confederação, ao longo dos anos, sempre
procurou defender essa posição, mas
lamentavelmente a área dos trabalhadores
nunca julgou esse processo adequado.
Há um ponto em que estamos de
pleno acordo. É com referência à erradicação
das lavouras de café. Elas realmente
ocorreram no ano de 1961 e naquele ano o
Primeiro-Ministro era Tancredo Neves. E o
Ministro da Indústria e Comércio é o atual
Presidente do PMDB, Constituinte Ulysses
Guimarães. Isso gerou a maior distorção na
agricultura do Centro-Sul do País; mais de 1
bilhão de pés de café foram erradicados. O
pequeno, o micro e até o médio cafeicultor foi
abandonado à sua própria sorte. Muitos
quebraram e tiveram que entregar as suas
terras a qualquer preço; os trabalhadores só
tiveram uma alternativa: ir para o campo.
Esse é um processo histórico e eu o
abordei na Confederação Nacional da
Agricultura, quando da campanha das
eleições para Presidente da República há 2
anos e poucos meses passados. Recebemos
um mensageiro, em São Paulo, que dizia falar
em nome dessas duas ilustres autoridades e,
nos informava de que havia uma pretensão de
ajustar a economia agrícola para corrigir
essas distorções lamentáveis, ocorridas
contra os empregados e empregadores.
Realmente, aí foi um ponto terrível
contra todo o segmento da agropecuária,
principalmente do Centro-Sul do País. Aquilo
a que nós nos referimos de revolução cultural
explicitando a nossa expressão, uma
expressão de impacto que nada poderia
haver com a Revolução Cultural de Mao
Tsé Tung, que por sinal hoje é condenada
na própria China. Não quero entrar no
debate do assunto, porque foge
evidentemente à matéria de hoje; mas
o que nós queríamos, ilustre Constituinte
era a modificação dos currículos e mais,
campo, do trabalhador, descobrir a sua
vocação.
Não adianta, realmente, à atividade
econômica ou de trabalho colocar um homem
que tem outras aptidões ou outra vocação.
Ele vai fracassar e vai comprometer os
próprios investimentos. Esse processo de
profissionalização, essa modificação curricular
é o fundamental.
Uma outra argüição de V. Ex.ª é, se
no mundo, houve algum êxito em reformas
agrárias.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Se V. Ex.ª me permite, eu
perguntei se V. Ex.ª poderia me dar um
exemplo de um País que tivesse feito um
grande desenvolvimento na base do latifúndio.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Eu diria que, dentro desse
campo tivemos, até certo ponto, duas
soluções positivas. Uma delas ocorreu depois
da Guerra de 45, no Japão, quando o General
Douglas McArthur comandava todas as forças
do Pacífico, inclusive o império japonês; ele,
pelo poder militar de comando fez a primeira
reforma agrária que ocorreu naquele país. É
bem verdade, que se deve analisar dois
aspectos fundamentais: o poder de força e os
recursos americanos.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Nos anos militares.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Exatamente. Nos anos militares.
E com recursos dos dólares americanos, não
abandonou, nesse processo, o tradicional
japonês que tinha, na sua atividade, o campo
da agropecuária. E diziam já, os especialistas
da época, que aquela reforma agrária era
imprescindível para o Japão, mas que não se
poderia fazer pelo estágio da agricultura
americana, ela não serviria, aquela reforma
agrária, para os Estados Unidos. Porque ela já
vinha de um processo de assentamento nas
terras desérticas da região de todo o Mississipi
que, hoje, é um dos campos mais produtivos
do mundo.
Um outro país que também teve êxito
foi Formosa, do Chiang Kai-Shek. Mas, lá, o
americano também aplicou num país
pequeno, talvez quase 300 vezes menor do
que o Brasil, mais de 1 bilhão de dólares. Por
aí, V. Ex.ª vê a importância, quando se fala
em assentamento, de uma política consistente
e, principalmente, de um apoio maciço de
recursos. O que lamentavelmente e
tristemente não ocorre hoje, em termos de
Brasil. Daí o espírito criativo de todos nós
para podermos ajustar a política agrícola e a
política fundiária, numa demonstração que
nós procuramos – e estamos realmente
procurando, como está procurando esta
Subcomissão, como procura V. Ex.ª, como
procuram todos os membros – assentar uma
política fundamental que ajuste realmente o
processo fundiário!
Uma outra argüição de V. Ex.ª é sobre
os incentivos fiscais, se deveriam ou não
continuar a ser feitos às multinacionais.
Provavelmente, no passado esses incentivos
fiscais até se justificavam, pela necessidade
de ampliar o campo econômico nacional.
Haja vista que foi também adotado
o incentivo fiscal no campo da produção
de laranja: chegou um período
em que a árvore que produzia laranja era
tida como incentivo fiscal. Isso foi importante,
avançou o processo. Mas o Governo não
procurou disciplinar uma série de outros inte-
117 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
resses nesse campo. Se não, vejamos: hoje
temos uma poderosa produção, uma
fantástica produção de cítricos no Brasil;
provavelmente, este ano nós deveremos
colher por volta de 260 milhões de caixas e
deveremos exportá-los, hoje, como o maior
exportador do mundo, mais de 1 bilhão de
dólares para os Estados Unidos, quer dizer,
com resultados...
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Os preços dizem que estão
muito baixos.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Mas, o americano é o grande
comprador e os preços já reagiram, nestes
últimos dias, e o próprio embaixador
americano afirmou, numa reunião que ele
manteve na sede da FAESP em São Paulo
que, provavelmente os Estados Unidos
deverão comprar mais de 1 bilhão de dólares
do Brasil. Mas isso tem gerado desconforto
para esses produtores de laranja, por causa
da grande força de um grupo concentrado de
industriais que, na realidade, fazem o preço
que querem e sequer cumprem a Portaria do
Governo Sarney, do ex-Ministro Sayad, de
setembro do ano passado, que estipulou o
preço de 200 cruzados a caixa. E este ano,
estabeleceu o novo preço sem sequer sentar
à mesa com os representantes dos
produtores. Quer dizer, a grande força
oligopsônia. Isso pode acabar por destruir um
processo que recebeu o beneficio passado
dos incentivos fiscais. Concluindo há de se
perguntar, respondendo a V. Ex.ª. Como o
Governo vai adotar, mais uma vez, estímulos
fiscais, principalmente as multinacionais se,
nesta ocasião não temos condições de
enfrentar as nossas dificuldades internas,
inclusive como ajustar as nossas dívidas
externas? Não resta a menor dúvida de que,
neste momento, tudo isto deve ser pensado,
repensado e provavelmente reformulado.
É esta a posição da Confederação
Nacional da Agricultura. Temos a convicção,
Sr. Constituinte, de que não pode o Brasil, de
maneira nenhuma, ainda que admitindo
sermos nós devedores internacionais,
admitirmos a vontade do credor, jogando nas
discussões todo o seu poder, sem sequer
lembrar que ele é partícipe do processo de
divida nacional, porque eles não tendo outro
campo ou melhor campo na época de aplicar
vieram aplicar nesta Nação e deveriam
corresponder às dificuldades em que estamos
hoje, inclusive colocar parte considerável
dessa dívida como capital de risco, nos
próprios investimentos nacionais. E não
pressionar a Nação a pagar, destruindo o
processo produtivo, do qual ele foi
responsável, historicamente, para o nosso
próprio desenvolvimento, inclusive importando
a sua tecnologia às vezes até obsoleta em
que foram absorvidos. Ele é também co-
responsável pelo processo da dívida
brasileira. Não sei, neste instante, pela sua
brilhante alocução e colocação também de
conceitos, de pensamentos, se deixei de lado
algum ponto que deveria ainda responder.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Essencialmente V. Ex.ª
abrangeu as coisas básicas, se bem entendi,
o pensamento hoje de evitar esse estado de
coisas é o de reduzir, cortar ou
anular qualquer subsídio às empresas
internacionais, em detrimento das grandes
empresas nacionais. Apesar de ser um
homem de esquerda, um marxista, acho
que hoje no Brasil devemos, antes
de tudo, prestigiar a empresa nacional, nesta
hora, em todos os setores.
Gostaria de deixar aqui a declaração
de que, nós consideramos o setor mineral em
situação muito pior que o setor da agricultura.
Muito pior. Incomensuravelmente pior!
Estamos praticamente num processo de
valorização avançada que hoje detem mais de
40 milhões de hectares e o setor hoje detem
87% da produção, em Minas Gerais, com a
Província que tem 55%. O tungstênio que é
um metal, um minério extremamente
importante, está sendo exportado a preços tão
baixos que está pondo em risco o controle
industrial brasileiro. O manganês que
nenhuma tecnologia até hoje conseguiu
substituir na redução de ferros de altos fomos,
esse manganês de Minas Gerais que era o
centro de gravidade da indústria siderúrgica
foi totalmente exportado a preços de banana.
A Bahia, que tinha também uma boa situação
na exploração do manganês, hoje está
importando do Gabão. E eu poderia continuar
aqui, dando a V. Ex as uma declaração como
esta que estou dando, os Srs., e o que me
deixa altamente preocupado, porque mostra
que estamos, no setor mineral, o esteio, o
esqueleto, o alcerce, sobretudo, carreando
recursos extraordinários. Só em Iguape nós
temos 80% das reservas mundiais, e o
quartzo poderia servir como um poder de
barganha, para pagarmos todas as dívidas a
preços baixos, porque é dele que vem todo, o
desenvolvimento da indústria. E em vez de
exportarmos esse quartzo como matéria-
prima seria indispensável que fizéssemos aqui
a industrialização. Porque o preço por aquilo,
quer dizer, uma grama de quartzo custa mil
vezes mais que 1 quilo de quartzo para
exportação como matéria-prima.
Srs. Constituintes, acho que os Srs. já
devem começar a se preocupar com esse
desenvolvimento tecnológico, porque é
fundamentalmente, a nosso ver, a Rachid Saldanha Derzi, que foi meu
sustentação do desenvolvimento do País. E,
como dizem todos os geológos, os minérios
sofrem um assalto!
Multo Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. FÁBIO DE SALLES
MEIRELES: – Constituinte Fernando Santana,
pedi ao Presidente da Subcomissão, para
ainda responder a V. Ex.ª. Mas não seria bem
uma resposta. V. Ex.ª afirmou ser um homem
de esquerda. Mas, sem entrar no mérito das
suas idéias, ou da sua ideologia, considero V.
Ex.ª pelo que pude apreciar hoje na sua
exposição, um homem muito evoluído, que
defende a empresa nacional, e, por via de
conseqüência, defende a iniciativa privada
como força, evidentemente, de ajustamento à
nossa realidade. Eu havia deixado um ponto
sem tocar, que são os focos de pobreza nas
periferias urbanas, o que é uma prova
substancial e realística mesmo, de que tudo
isto ocorreu por causa de que o cachimbo faz
e boca torta.
Procurou-se, nos longos anos das
necessidades nacionais, arrancar tudo da
agricultura, de todos os homens que
laboraram a terra, sem exceção: o
trabalhador, fosse emigrante ou nacional, ou
migrante ou o próprio empregador, eles
sobreviveram pelas suas convicções e pela
sua coragem. Por isso é que entendemos
que, quando se fala em agricultura não se
pode dissociar, quando se fala em reforma
agrária não se pode dissociar o trabalhador do
proprietário, o proprietário rural do
trabalhador. Porque eles estão juntos,
ao longo dos anos, e a própria competência
do empregador ou do agricultor-proprietário é
que gerou inclusive o aprimoramento,
ainda que mínimo, daquele homem que
lavrava a terra. Ele encontrou por esses
conhecimentos, vindos evidentemente da
área rural, condições até de sobreviver,
mas sobreviveram mal. Precisa, sim, o
Governo tomar conhecimento de que para
se ajustar a toda essa realidade, ele
não pode ajustar esses segmentos e
destruir ou criar dificuldades para outros
segmentos.
O SR. FLÁVIO BRITO: – Sr.
Presidente. Srs. Constituintes:
Estamos insistindo porque, para nós
da Confederação, um órgão patronal rural,
hoje, foi um dia feliz, meu caro Senador
Constituinte. Fui 16 anos Senador nesta
Casa, se é ser esquerda, meu Caro colega
Fernando Santana, muitos me chamam
também de "melancia", porque penso como V.
Ex.ª e se isso é, V. Ex.ª é um grande
brasileiro, V. Ex.ª como a nobre Constituinte,
quer queiram ou não queiram os estrangeiros,
temos brasileiros, como hoje ouvi aqui o
nosso eminente Constituinte Amary Müller e
todos os outros, não vi ninguém defendendo
ideologia; todos com uma só preocupação, a
preocupação de defender a sua Pátria, de
deixar para os nossos filhos e netos um Brasil
como sempre os nossos pais pediram e nos
entregaram, um Brasil de nós. Se não
tivermos homens como os parlamentares
desta Subcomissão, não vamos ter condições
de entregar o Brasil que nós recebemos dos
nossos pais.
Meu caro Constituinte, V.Ex.ª não é
para mim e para a maioria dos meus
companheiros, e a minha Diretoria, um
homem de esquerda. V. Ex.ª é um brasileiro
que se preocupa com a sua Pátria, como nós
nos preocupamos, como o Constituinte
companheiro de Bancada; quer queiram ou
quer não, este Brasil será grande contra todos
eles, se Deus nos ajudar a termos grandes
homens, neste Parlamento! Porque aqui é a
Sobome. Acho que um rico, um pobre – hoje
uma campanha não é fácil – deveria passar
por este Congresso. É aqui que se aprende a
defender o Brasil, aqui é que se aprende a
amar, cada vez mais, o Brasil!
Meu caro companheiro, Presidente
desta Subcomissão, Constituinte Rachid
Saldanha Derzi, meus agradecimentos a
todas as minhas 23 federações, aos meus
companheiros, ao homem que lá está.
Porque, Srs. Constituintes, quando eu fui ao
Bico do Papagaio e vi os verdadeiros sem-
terra lá, as lágrimas me chegaram aos olhos.
Porque não são eles que estão passeando de
avião, mas aqueles homens que, como vi em
faixas lá, o único desejo era ter um pedacinho
de terra para produzir, para o
engrandecimento deste País. Quero que fique
gravado meu agradecimento, bem como dos
meus companheiros de Diretoria, meus dois
companheiros, Fábio Meireles e Guilherme
Pimentel, e o meu como responsável maior,
os meus mais sinceros agradecimentos.
Continuem na luta, todos desta Subcomissão,
Saldanha Derzi, enfim, todos desta
Subcomissão, porque V. Ex.as estão sabendo
o que poderá acontecer nesta nova
Constituição. Porque lei se modifica, mas uma
Constituição é muito mais séria para ser
modificada. Muito obrigado. (Muito bem!
Palmas.)
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO SANTANA – Sr.
Presidente, só para reafirmar por uma questão de princípios,
quero, em resposta ao próprio conferencista Flávio Brito, dizer
que realmente sou um homem de esquerda. Agora, a minha
análise como homem de esquerda de quem tem os pés no
chão levam-me conscientemente e esta exposição que acabei
de defender, nesta Casa, nesta hora. Isso não quer dizer que
não almeje para o futuro modificações substanciais na
estrutura de nosso País. mas, hoje, dentro da realidade
objetiva, nós temos que fazer antes de tudo o grande mutirão
nacional para afirmar a soberania de nossa Pátria que é o de
mais ameaçador.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi):
– Muito obrigado, nobre Constituinte. Quero
agradecer ao nobre Dr. Flávio Brito, nosso preza-
11ª Reunião (Ordinária)
Aos trinta dias do mês de abril do ano de mil novecentos e
oitenta e sete, às dezessete horas e trinta e um minutos, em
sala do Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária e da Reforma
Agrária, sob a Presidência do Primeiro Vice-Presidente,
Constituinte Rachid Saldanha Derzi e com a presença dos
seguintes Constituintes: Oswaldo Lima Filho, Jorge Vianna,
José Egreja, Rosa Prata, Victor Fontana, Vicente Bogo,
Cardoso Alves, Irma Passoni, Jonas Pinheiro, Mauro Borges,
Alysson Paulinelli, Amaury Müller, Benedicto Monteiro,
Fernando Santana, Ubiratan Spinelli, Ruy Nedel, Osvaldo
Almeida, Ivo Vanderlinde e João Rezek. Havendo número
regimental, o senhor presidente declarou iniciados os
trabalhos, solicitando aos constituintes presentes fosse dada
como lida a Ata da reunião anterior, que foi aprovada. A
seguir, com o início do expediente, o presidente comunicou
que, de acordo com a aceitação do convite do senhor
secretário da agricultura do Distrito Federal aos membros da
Subcomissão para uma visita ao Primeiro Combinado
Agrourbano de Brasília, ficava sugerido o dia sete de maio, às
oito horas da manhã, para a visita. Posta em votação a
sugestão, foi acatada pelos constituintes presentes. O senhor
presidente, então, convidou o conferencista, Dr. Flávio Telles
de Menezes, para dar início à sua exposição. Usando o
tempo regimental, o expositor encerra suas palavras e se
dispõe aos debates. Interpelaram o palestrante os Senhores
Constituintes: Jorge Vianna, Ubiratan Spinelli, Fernando
Santana, Alysson Paulinelli, Rosa Prata, Irma Passoni,
Vicente Bogo, Ruy Nedel, Mauro Borges, Jonas Pinheiro,
Cardoso Alves, Osvaldo Almeida, Benedicto Monteiro,
Roberto Balestra, Amaury Müller, Ivo Vanderlinde e Osvaldo
Lima Filho. O Relator, Constituinte Osvaldo Lima Filho teceu
considerações sobre os debates, enalteceu e agradeceu a
presença do orador. O conferencista respondeu aos
interpelantes e agradeceu o convite e a oportunidade de falar
na Subcomissão. O inteiro teor dos trabalhos da reunião será
publicado, após tradução das notas taquigráficas e o
competente registro datilográfico, no Diário da Assembléia
Nacional Constituinte. Nada mais havendo a tratar, o senhor
presidente deu por encerrados os trabalhos às 20:45 horas,
convocando os membros da Subcomissão para a próxima
reunião a realizar-se às 17:00 horas do dia 5 de maio, ocasião
em que será ouvido o Presidente da Confederação dos
Trabalhadores na Agricultura – Contag, Dr. José Francisco da
Silva. E, para constar, eu, Mauro Lopes de Sá, Secretário,
lavrei a presente Ata que, depois de lida e aprovada, será
assinada pelo Presidente.
118
do amigo, ao amigo Dr. Fábio Meireles e Dr. Guilherme
Pimentel, pela grande contribuição que vieram dar a esta
Subcomissão, com a brilhante exposição e o debate que
acabamos de assistir. Esta Subcomissão e a Constituinte
ficam muito gratas com as presenças de V. Ex.as Multo
obrigado.
Quero lembrar que, hoje à tarde, teremos a
presença de Flávio Telles de Menezes, da
Sociedade Rural Brasileira. É um homem inteligente,
capaz, que deverá trazer-nos uma grande
contribuição.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Nada mais havendo a tratar, vou encerrar os trabalhos da
presente reunião.
(Levanta-se a reunião às 13 horas e 30 minutos)
ANEXO A ATA DA DÉCIMA PRIMEIRA REUNIÃO
(ORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA
AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA,
REALIZADA EM 30 DE ABRIL DE 1987, ÀS 17:31
HORAS, ÍNTEGRA DO APANHAMENTO
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE
AUTORIZADA PELO SENHOR PRESIDENTE DA
SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE EDISON LOBÃO.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Está aberta a sessão.
Vamos ter o prazer de ouvir o Dr. Flávio Telles de
Menezes, que terá 20 minutos para fazer a sua exposição,
se assim ele puder nesse prazo, e cada constituinte terá 3
minutos para a sua interpelação, tendo o Dr. Flávio 3
minutos para responder.
A Presidência será mais exigente hoje nos 3
minutos porque, pela manhã, realmente, prolongamos
muito e saímos daqui às 14:20 horas da tarde.
Concedo a palavra ao Dr. Flávio Telles de Menezes.
SOCIEDADE RURAL BRASILEIRA
O DR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Exm º
Sr. Presidente da Subcomissão, em exercício,
Constituinte Rachid Saldanha Derzi; Exm.º Sr. relator
da Subcomissão, Constituinte Oswaldo Lima Filho;
Exm.os Srs. constituintes; minhas Senhoras e meus
Senhores:
A agricultura é a mais antiga entre as atividades
econômicas do homem. Deveria ser, por isso mesmo, a
mais conhecida, a mais estudada. Talvez, ainda por
essa razão, pareça ser de domínio simples e universal.
É com certeza, finalmente, decorrente da familiaridade
de cada indivíduo em relação a ela, a sensação de
que todos entendem de agricultura e de política
agrícola.
Mas, seria mesmo assim? Nada teria mudado,
nas técnicas de produção, nas estruturas de
distribuição, na ciência agronômica ou zootécnica, na
economia e na sociologia rural, no decorrer dos
séculos?
Sabemos que, ao contrário, poucas atividades
humanas terão evoluído tanto, no mundo
contemporâneo. quanto a agricultura. Há hoje mais
horas de pesquisa empregadas na seleção de genética
de uma semente de hortaliça do que em programas
aeroespaciais. A eficiência produtiva de um hectare
de terra é hoje incomparavelmente superior
119 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

à das lavouras de nossos ancestrais. E até mesmo a 6 – A existência de um contingente de agricultores

noção, que até recentemente nos parecia definitiva, de que potenciais sem acesso à terra e a ocorrência de regiões
a agricultura e a terra são absolutamente indissociáveis, onde há dúvidas ou litígios sobre a posse da terra.
começa a cair por terra, com o desenvolvimento da Por essas razões, a política Agrícola recomendável
agricultura hidropônica, nos laboratórios de pesquisa. ao Brasil necessita alinhar mecanismos:
Ao conhecermos os princípios e regras básicas que 1 – de política econômica, comercial, cambial e
nortearão o futuro de nossos concidadãos, não percamos social, que determinem a cessação de transferência de
pois de vista as lições que o presente nos ensina sobre a renda do setor agrícola para os demais setores da
agricultura e a política agrícola; não nos percamos em economia e alguma eventual reposição de renda
conceitos historicamente ultrapassados ou excesivamente extraída desta ou daquela região, deste
tecnologicamente superados. Ao contrário, busquemos ou daquele produto;
conciliar, na prospecção de um futuro mais próspero, o 2 – de política de investimento, de infra-estrutura
progresso científico, o desenvolvimento econômico e o e de extensão de pesquisa ao campo, que determinem a
bem-estar social no campo, através de uma política criação de um contexto de modernização no campo;
agrícola que incorpore, a um só tempo, os dois objetivos 3 – de política de crédito rural e de subsídios
fundamentais colimados por uma sociedade como a restritos e auto-elimináveis, com o objetivo de superar
brasileira, em que mais de 70% da população já se graves diversidades no interior do setor agrícola;
urbanizou: 4 – de política tributária, que inverta a histórica
– economicamente, assegurar estabilidade de renda tendência de gravar o produto, desonerando-o, quer no
ao produtor rural; mercado interno, quer nas exportações e assim
– socialmente, dar curso ao fortalecimento de uma incentivando o ato de produzir;
classe média no campo, capaz de dar estabilidade à 5 – de política de formação e desenvolvimento de
democracia. recursos humanos, através de cursos profissionalizantes,
como se obteve na indústria e na área de serviços com o
PRIMEIRA PARTE: Senai e o Senac, respectivamente;
6 – de política fundiária, que promova o acesso à
A POLÍTICA AGRÍCOLA terra àqueles que queiram e saibam produzir e que
determinem a possibilidade de solução para os conflitos
Assim compreendida como o conjunto de princípios sobre a posse da terra.
básicos e normas instrumentadoras do desenvolvimento do
setor agrícola, a Política Agrícola deve pois levar em conta: SEGUNDA PARTE:
a) que é o homem e seu desenvolvimento cultural e Analisarei, especificamente, somente o sexto
científico o verdadeiro instrumento do progresso agrícola, mecanismo de Política Agrícola que uma nação moderna
donde se segue que todos os recursos financeiros e toda a deve ter, que é a política fundiária:
energia criadora da Nação devem ser nele depositado; A política fundiária deve, pois, ser entendida como
b) que a terra (o solo) nada mais é que um dos um capítulo da Política Agrícola, dentro da prospecção de
fatores de produção ao lado do trabalho, da tecnologia, do uma agricultura que se deseja moderna, profissionalizada
capital, e da criatividade empresarial, dentro do ciclo de e especializada. Isto porque nenhuma força histórica
produção agrícola, donde se segue que o disciplinamento detém a natural tendência de urbanização das sociedades
de sua posse e uso (política fundiária) constitui capítulo humanas.
importante, sem dúvida, da política agrícola; A Polônia socialista ou o Canadá capitalista de hoje,
c) que de sua estabilidade, transparência e são mais urbanizados do que a Polônia ou o Canadá de 40
confiabilidade depende o êxito de seus objetivos, donde se anos atrás.
segue que o País necessita de uma lei agrícola estável, e Cabe a um número cada vez menor de agricultores
de uma organização administrativa adequada à a tarefa de alimentar, vestir e energizar as cidades.
implementação dos objetivos: um Ministério da Eis a legítima função social da terra: produzir para a
Agricultura forte, formulador, e executor da lei agrícola. sociedade que se urbanizou. Eis ai também a razão lógica
Algumas condicionantes fundamentais precisam ser pela qual nenhuma reforma agrária, nenhuma intervenção
tomadas, em conta, na formulação de uma Política do Estado e nenhuma desapropriação deve atingir a
Agrícola, no Brasil: propriedade produtiva.
1 – o processo histórico de transferência de Ao contrário, cabe à política fundiária utilizar-se
recursos financeiros (renda) e humanos (população) do dos variados instrumentos disponíveis, para proteger,
campo para a cidade. ampliar e consolidar a propriedade produtiva. A
2 – A descapitalização generalizada e o relativo e propriedade da terra é, pois um princípio fundamental
desigual grau de atraso tecnológico da agricultura para a política agrícola.
brasileira. Constitui direito fundamental do cidadão, pois que a
3 – As diferenças regionais de clima, cultura e liberdade econômica é parte indivisível do conceito de
estágio de organização econômica. liberdade. E porque é também a propriedade o estuário da
4 – O sistema tributário ineficiente, socialmente poupança do indivíduo.
injusto e economicamente desestimulante, pois que Compete, pois, à União definir regras claras
baseado nos impostos sobre a produção e não sobre a de Política Agrícola que viabilizem o cumprimento
renda ou a terra, de forma que, em nosso País, quanto da função social da terra. Não é que o Estado deva
mais se produz, mais se paga tributos. ou possa condicionar a propriedade à sua função
5 – A escassez generalizada de recursos humanos, social. Deve o Estado, isto sim, criar as condições
treinados, quer a nível de mão-de-obra especializada, quer para que o desenvolvimento nacional se proceda
a nível gerencial. com respeito à função social da pro-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
priedade. Sem limite de tamanho, pois que limitar o tamanho
da propriedade rural seria o mesmo que limitar o
desenvolvimento do setor, com graves repercussões futuras
na produção agrícola.
Quais essas regras? Quais esses mecanismos?
É o que, agora, ao final, passo a expor:
1 – Regras fundamentais de política fundiária:
a) a estrutura fundiária deve variar em função do
progresso tecnológico, e do desenvolvimento dos mercados,
pois que nenhum modelo teórico deve aprisionar a realidade
imutável da agricultura moderna. Plantas e animais não lêem
relatórios. Não seguem ideologias. Retribuem com
crescimento qualitativo e quantitativo às novas técnicas e
processos de produção;
b) o uso temporário da terra é uma forma viável de
acesso à terra, para os que ainda não a possuem como
proprietário. Onde há política agrícola é possível prosperar,
produzindo, mesmo como arrendatário. Onde não há política
agrícola, não é possível sobreviver produzindo, mesmo sendo
proprietário – vide Brasil, 197;
c) a estrutura fundiária de um dado país varia em
função de suas políticas econômicas e agrícolas. Assim, de
nada adianta assentar famílias via reforma agrária, subdivisão
do terras e programas oficiais, se a política econômica
desassesta famílias em proporção superior e direção inversa.
Para conseguir reverter a concentração fundiária, quando
indesejável, é preciso atacar suas causas e não buscar influir
sobre as conseqüências;
d) nas palavras do prof. Alain de Janvry, teórico da Reforma
Agrária da Universidade da Califórnia, em Berkcley, com a
agricultura bem avançada no caminho da modernização, no
contexto de fazendas capitalistas de médio e largo portes e a
integração com o "agribusiness" internacional, qualquer drástica
redistribuição de terras provavelmente anulará conquistas
tecnológicas obtidas e implicará em quedas de produção, pelo
menos no curto prazo. O que significará aumento de preços, e,
portanto, custos que a sociedade brasileira não podará pagar.
2 – Mecanismos de política fundiária:
a) recadastramento geral de todos os imóveis rurais do
País, eis que todas as estatísticas hoje utilizadas para aferir o grau
de concentração da propriedade ou o índice de ocupação e de
eficiência produtiva encontram-se totalmente desatualizados,
conforme pesquisa realizada pela Sociedade Rural Brasileira e
Fundação de Estudos Agrários Luis de Queiroz, de Piracicaba, no
município de Nova Odessa. São Paulo, que integra como anexo a
presente palestra e que comprovou, em 1986, que das 148
propriedades levantadas, 31 sequer constavam dos cadastros do
Incra e dos 160 imóveis constantes do cadastro do Incra, no
mesmo município, em 1985, 34 não existiam, na realidade;
b) aplicação de tributação progressiva real sobre a
propriedade rural ociosa, de forma a onerar e, ao longo do
tempo, invibializar sua preservação para fins unicamente
especulativos;
c) crédito fundiário, para promover a solução dos
problemas de remembramento das propriedades em regiões
de minifúndio e viabilizar o desenvolvimento das propriedades
produtivas;
d) colonização e assentamento nas terras públicas e
nas áreas de novas fronteiras, preferencialmente através da
colonização particular, cujos resultados são mais favoráveis,
historicamente;
e) intervenção do Estado, através de programas
especiais de reforma agrária, nos casos onde comprovadamente
a ordem econômica e social esteja prejudicada pelo
descumprimento da função social da terra, mantida ociosa, sem
exploração econômica, ou objeto de grilagem.
120
Estou certo, Srs. Constituintes de que, assegurada
à agricultura brasileira, através de lei agrícola, a
estabilidade de regras e de princípios, respeitado o direito
à propriedade produtiva, sem limite de tamanho, a
contribuição que nosso setor dará ao desenvolvimento da
sociedade brasileira ultrapassará de muito os
investimentos nele feitos. Pois a agricultura é no Brasil um
problema, Sr. Presidente, mas, ao mesmo tempo,
solução! Obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Grato a V. S.ª por não ter passado do tempo; pelo contrário,
durou 16 minutos a conferência.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Procuro ser
bastante disciplinado e se todos o fossem, acho que o Brasil
seria bem melhor!
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – É o
apelo que faço aos nobres Constituintes para reduzirmos a 3
minutos a nossa interpelação.
Concedo a palavra ao nobre Constituinte Jorge Vianna.
O SR. CONSTITUINTE JORGE VIANNA: – Sr.
Presidente, Sr. Relator, Srs. Membros da Subcomissão,
Dr. Flávio, ficamos muito satisfeitos, mais uma vez,
em lhe ouvir, porque V. S.ª é um homem muito
estudioso e que nos traz a posição do empresário
brasileiro.
Gostaríamos de saber a sua opinião e pois somos
daqueles que também pensam que uma coisa não pode
ser dista nciada da outra: política agrícola da política
fundiária. Então, gostaria de saber a opinião de V. S.ª
acerca dos assentamentos serem sempre prescindidos de
um programa de desenvolvimento rural integrado. De que
forma? Esta é nossa primeira pergunta. De que forma
esse assentamento deve se dar, pois V. S.ª falou da
iniciativa privada nos assentamentos – e que outras
formas poderiam ser vistas? Nós temos visitado países
em que o tamanho da propriedade, como V. S.ª coloca,
depende da tecnologia. Em Israel, sabemos que a
quantidade de terra que um homem pode ter são 3
hectares; também visitei países comunistas, como a
Bulgária, que se transformou em 300 grandes fazendas
agroindustriais. Cada fazenda com 40 mil hectares,
porque era a quantidade gerada, o importante
para garantir o plantio, os animais e a industrialização
feita.
Então, gostaríamos de saber a sua opinião de
como realizar programas semelhantes àqueles dentro do
regime capitalista e usando o pequeno produtor? Eu ainda
lhe perguntaria: como é que V. S.ª veria essas terras
sendo utilizadas, de propriedade da União, e dadas
em concessão de exploração, seja às cooperativas,
seja às entidades capazes de dinamizar para que
o pequeno agricultor, lá colocado, para vir a ser dono
da empresa industrial com ações colocadas lá dentro.
Que tipo de modelo poderíamos desenvolver desta
forma?
Estamos cientes, também, de que não adianta dar a
terra se não derem condições para que o homem possa morar
na terra, porque o Brasil hoje está importando arroz, feijão e
milho, por não ter condições de produzir a preços
competitivos.
Tenho ouvido falar muito de que se procurou
uma agricultura de exportação. É claro que procuramos
uma agricultura de exportação, não porque o homem
não queira plantar o milho e o feijão para comer, mas
porque a agricultura de exportação está dando
as condições dele sobreviver. Enquanto houver a
agricultura de subsistência, ele morrerá de fome na sua
propriedade.
Esta é a minha opinião, mas gostaria de ouvir a de V.
S.ª Muito obrigado.
121 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado, nobre Constituinte Jorge Vianna. Procurei usar
um minuto para cada uma das três questões:
A primeira, a forma de desenvolvimento rural a ser
oferecida pelo Estado, quando ele intervém na estrutura
fundiária, eu temo muito, não tanto por uma razão de
política econômica, mas por uma razão de divisão do Brasil
num setor reformado e num outro setor não reformado da
agricultura. Eu temo muito a criação do gueto da reforma
agrária brasileira. Eu temo muito que as formas
encontradas pelo Poder Público para desenvolvimento das
terras concedidas em programas de reforma agrária,
dependam de favores especiais e diferentes dos
produtores daquela região. Por essas razões, para evitar a
criação de uma casta diferente de agricultores, nós
acreditamos que a melhor forma de desenvolvimento rural
integrado é a utilização do sistema cooperativo existente
na região, a formulação de políticos de assentamento que
já levam em conta, desde o início, a integração do
assentado pelo órgão público junto à comunidade de
agricultores da região de que faz parte.
Acredito que é impossível – da mesma forma que é
impossível criar no País uma comunidade de exportadores
com uma política cambial diversa de uma outra
comunidade de exportadores – manter uma comunidade
especial de agricultores em situação diversa da
comunidade normal de agricultores do País.
Portanto, acredito que a via cooperativa, já
preexistente, é a melhor fórmula de integração do
desenvolvimento rural nas áreas objetos de intervenção do
Poder Público.
A segunda pergunta diz respeito à adequação da
propriedade, do tamanho da propriedade, conforme o país!
Eu mencionei, no texto da palestra, que acredito que
uma estrutura fundiária moderna, que olhe para o futuro e
não para o passado, deva se manter suficientemente
flexível, sem fórmulas pré-concebidas para poder manter a
agricultura atualizada em relação ao desenvolvimento
tecnológico, e em relação às necessidades dos mercados.
Os mercados mudam, o brasileiro de hoje não tem
mais o feijão como base principal de sua alimentação – ele
tem o macarrão, por causa da política de subsídio ao trigo.
A intervenção do Estado no domínio econômico levou à
essa monstruosa modificação dentro do hábito alimentar
brasileiro, em que no interior mais pobre do Brasil, as
pessoas compram um pacote de macarrão e não um quilo
de feijão, quando querem se alimentar, perdendo um valor
protéico, porque desestimularam o produtor nacional de
feijão e estimularam o produtor estrangeiro de trigo,
durante tantos anos.
Essas modificações de mercado condicionam, a
médio e longo prazo, a estrutura fundiária. O que adianta
criar-se uma estrutura fundiária, por exemplo, de sítios,
com a idéia de que se planta mais feijão em sítios, se o
hábito da população e se o mercado não exigem mais
feijão? Isto, portanto, é anacronismo, é condenar o Brasil a
viver de novo o passado no futuro. É preciso deixar a
estrutura fundiária flexível, ao ponto de poder concentrar
ou desconcentrar a propriedade em função da tecnologia
existente, e que o mercado decida para que o produtor
produza.
Terceira e última pergunta: quanto à forma jurídica
de distribuição de terra a partir do direito de uso. Existem
realmente países do mundo capitalista que têm, em sua
legislação, o direito ao uso do solo, e não a venda da
propriedade pública como uma de suas múltiplas formas de
transmissão da utilização do solo público para o privado.
Na Austrália, por exemplo, nas regiões novas, é
possível obter-se terras públicas sob regime capitalista,
em concessão de 30, 40, 50 anos e com a obrigação de
se formarem investimentos nas áreas concedidas
pelo Poder Público. Normalmente, esse tipo de regime
jurídico funciona em áreas extremamente distantes onde
vai ser necessário um grande investimento em
equipamentos; em melhorias e que, portanto, a cobrança
de um preço alto pela terra desestimularia os
investimentos.
Não funciona, porém, como se supõe, nas
distribuições de terras feitas em reformas agrárias, porque
na realidade o indivíduo que poupa, busca a segurança da
propriedade, busca trazer, para aquele pedaço de solo,
cuja oportunidade lhe foi concedida pelo Poder Público, a
garantia de que ele e os seus sucessores poderão ali
usufruir dos investimentos que ali faz.
Eu não acredito, porque dada a formação cultural e
histórica brasileira, dado o apego da nossa civilização à
forma tradicional do direito de propriedade, que existisse
um campo, a não ser em condições especiais para projetos
realizado sem locais muito distantes e carentes de
investimentos, para que funcione esse tipo de
transformação ou de transmissão do direito ao uso da
terra. Mais ainda: a agricultura brasileira é sabidamente
descapitalizada, e todos os investimentos necessários à
exploração nacional da terra superam de 10 a 20 vezes o
valor da mesma terra.
Como supor que o benefício dado pelo agricultor à
sua terra se transferisse para o poder concedente? Como
supor que os riscos que o concessionário da terra sofre,
para poder desenvolver e valorizar aquele pedaço de terra,
pudesse ser transferido para o poder concedente ao final?
Isto desestimularia, de uma forma muito nítida, os esforços
de valorização e de melhora daquela terra.
O que é possível e inteligente é uma condição
suspensiva, ou seja, durante um determinado prazo, se
estabelecesse que a propriedade da terra não se transmite,
e somente depois de comprovada a vocação agrícola e a
capacidade do agricultor, se transferisse, então, a
propriedade da terra àquele agricultor.
Esta é a minha opinião.
O SR. CONSTITUINTE JORGE VIANA: –
Perguntaria ao Presidente, se eu já usei todo o meu tempo,
ou se posso ainda usar um minuto?
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Usou, mas a Mesa dará um minuto a V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE JORGE VIANNA: – Sr.
Presidente, é exatamente o problema tecnológico da posse
da terra com o homem o que me encanta. Então, faço
exatamente um lamento de que esta Subcomissão não
possa, por motivos técnicos, visitar o Projeto Barreiras, em
São Desidério, onde foi feito um assentamento, há mais de
10 anos, pela Codevasf. Lá existe uma obra de infra-
estrutura, cada colono possui 8 hectares, há água, toda a
estrutura é feita de cimento armado, escolas, etc. E não
estão produzindo absolutamente nada, até as sementes
que tinham sido, em determinado momento, fornecidas a
eles, não haviam germinado. Isso mostra que não é só ter
a posse da terra. Todos os colonos estavam
absolutamente com a técnica, e a Comissão de Agricultura
da Câmara pode intervir lá.
Era apenas a lembrança de que, com toda a
tecnologia, é preciso a vocação à terra e um pouco mais: é
preciso a tecnologia.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Muito obrigado.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Com a palavra, o nobre Constituinte Ubiratan Spinelli.
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN SPINELLI: – Qual
o intuito do Incra em fazer questão de trazer para a
Assembléia Nacional Constituinte o termo "obrigação social"?
Porque o Incra insiste na limitação do tamanho da propriedade
por saber que existem milhões de hectares de terras devolutas
neste País, devendo ser arrecadada pela União ou pelos
Estados, e por que, também, para a reforma agrária, o Incra
dispõe de milhões de hectares de terras, já arrecada, neste
momento, pronta para a colocação do homem sem -terra, e o
Governo não o faz?
Gostaríamos de saber o por quê dessa campanha
insidiosa da imprensa, insinuando que o produtor rural parece
um criminoso, enquanto "fantasia" o Governo de bonzinho,
que luta contra as forças do mal, afirmando que somos
favoráveis às desapropriações para a reforma agrária, quando
elas tenham comprovadamente uma ação social, ai sim, é
válida, mas não querer desapropriar "ao Deus dará", como
está acontecendo, inclusive, com propriedades produtivas.
Quero dizer a V. Sª que eu sou de Mato Grosso e, lá,
nós já temos mais de 13 milhões de hectares das melhores
terras do meu Estado, nas mãos dos nossos irmãos
indígenas, das nações indígenas. São as melhores terras,
mas são respeitadas, com uma população de, no máximo,
seis mil pessoas.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Nobre
Constituinte Ubiratan Spinelli, acho que a primeira pergunta
diz respeito ao crucial problema, na minha visão, da definição
que esta subcomissão terá que tomar entre o conceito de
função social da terra e o conceito de obrigação social da
propriedade da terra. Vou me estender um pouco mais sobre
ele do que sobre as outras perguntas, dada a relevância da
matéria para o futuro da agricultura moderna do Brasil.
A função social da terra é compreendida por aqueles
que aceitam, e que são as ortodoxas doutrinas da religião
católica, as doutrinas das encíclicas papais, a tradição
constitucional brasileira, e os modernos Partidos políticos
brasileiros. A função social da terra aceita a propriedade da
terra como uma parte una e indivisível de um direito mais
amplo, que é a liberdade econômica, e que se insere entre os
direitos e garantias fundamentais do homem, numa sociedade
livre. A liberdade é indivisível; cessada a liberdade econômica,
cessa a liberdade no País, cassada a propriedade, cessa a
liberdade econômica e cessa a liberdade no País.
Quem aceita a obrigação sobre a propriedade rural,
transforma a propriedade numa concessão do Estado;
assemelha a propriedade da terra à concessão de um canal
de radiodifusão; tira, daquele que precisa investir recursos e
investimentos na melhoria da eficiência produtiva, a única
segurança que ele possui de que aqueles investimentos
reverterão em favor da sua iniciativa.
A obrigação social imposta à propriedade significa,
portanto, conceder ao Estado a condição de juiz exclusivo de
uma liberdade fundamental do cidadão. Isto é antidemocrático,
isto impede o florescimento da livre iniciativa e bloqueia o
funcionamento da economia. Ao optar-se por este caminho,
melhor será fazer uma Constituição coerentemente a favor da
total concessão do Estado na área econômica, e da proibição
do direito de propriedade no País. Pelo menos, assim, se teria
coerência no total da Constituição. Será um corpo estranho
numa Constituição que, em sua ordem econômica, preveja a
liberdade de iniciativa e a economia de mercado, como regra
fundamental, tentar impor uma cláusula resolutiva ao conceito
de direito de propriedade. Respeito profundamente àqueles
que assim acham que deva ser.
122
Não funcionou bem em lugar nenhum do mundo, a
começar pelos países como a China continental, onde
reinstaura-se, nos últimos anos, a liberdade econômica na
agricultura, como embrião da volta da economia de mercado
para poder alimentar um bilhão e cem milhões de almas. Não
comecemos, no final do Século XX, pelos erros dos outros. As
nações têm que passar por seu processo histórico; mas as
elites, as lideranças, têm a obrigação de poupar o seu povo de
erros históricos na formulação do seu futuro, através de uma
Constituinte como esta.
Com relação às demais perguntas, nobre Constituinte
Spinelli, sobre a disponibilidade de terras e a necessidade
de melhor se adequar o processo de reforma agrária à
realidade brasileira, eu queria dizer qual é a posição da nossa
entidade:
Primeiro, que a propriedade rural produtiva é o
verdadeiro santuário do Brasil. Santuário é aquele pedaço de
chão onde existe um cidadão ou uma empresa brasileira
produzindo, sem política agrícola. Este é o verdadeiro
santuário que deve ser respeitado. Dos quatrocentos milhões
de hectares disponíveis para a agricultura no Brasil, a metade
ainda se encontra em poder do Estado; encontra-se, porém,
na maior parte, em regiões distantes, inacessíveis e, neste
momento, impróprias à sua distribuição. Por outro lado, é
verdade que existem áreas criticas, onde há dúvida quanto à
legitimidade da posse da terra.
Existem – e são estatísticas das organizações que se
preocupam em levantar esses dados – cerca de um milhar –
ou pouco mais de um milhar – de casos de conflitos de terra
no Brasil – País onde existem quase 4 milhões de
propriedades de terra, mas é este milhar e pouco que dá
ensejo a toda a campanha que V. Ex.ª se refere e que acaba,
ainda que involuntariamente, creio eu, colocando numa
situação negativa a imagem do produtor rural. É por isso que o
legitimo produtor rural aplaude a intervenção do Estado nas
áreas onde não se tenha a certeza da legiti midade da posse
da terra, onde exista a grilagem, para "separar o joio do trigo",
o legítimo proprietário do grileiro, daquele que,
profissionalmente, se apropria da terra que não é dele; e o
legitimo posseiro daquele que invade terras por razões alheias
à vontade de produzir.
Esta é a nossa posição. Nós não achamos que o País
seja uma Nação sem conflitos, mas é preciso reduzir esses
conflitos à sua real proporção, até para poder resolvê -los e
não esparramá-los em áreas onde eles não existem, criando-
se falsas esperanças em locais onde não haverão, se
respeitada a tese da propriedade produtiva, recursos
fundiários disponíveis para a reforma agrária.
Finalmente, o último ponto que eu gostaria de tocar –
que é um ponto fundamental também – é o problema dos
limites da reforma agrária. Quais os limites da reforma agrária
num país de economia capitalista? E esse problema diz muito
respeito ao problema da fixação de uma limitação no tamanho
da propriedade. Quem se sentirá seguro num país em que
haja uma limitação no tamanho da propriedade? Aceito o
princípio, modifica-se a regra no decorrer do tempo; ou o país
necessita de todos produzindo, ou o consumidor brasileiro
aceita que o melhor feijão é o mais barato e não o produzido
em cinco, em cinqüenta ou em quinhentos hectares, é aquele
que é melhor produzido, seja qual for o tamanho da
propriedade, ou se aceita a regra inversa: estabelecendo-se
limite ao tamanho da propriedade, estabelece-se o limite ao
crescimento da produção agrícola no Brasil. Acho que isto é
muito reacionário, é muito perigoso e pode provocar crises de
abastecimento no futuro. Muito obrigado.
123 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Concedo a palavra ao nobre Constituinte Victor Fontana.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR FONTANA: – Meu
caro Presidente, estou com minha vista um pouco perturbada,
de modo que o relógio pode disparar contra o Presidente e a
meu favor.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Estou com a campainha à sua disposição.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR FONTANA: –
Gostaria de cumprimentar o apresentador da palestra desta
tarde, para nós muito importante. Mas não vou,
evidentemente, meu caro conferencista, entrar nesse
processo todo, nessa problemática filosófica. Acho que, neste
País, o que precisamos é de produzir alimentos para
alimentar nossa gente que já vai para 140 milhões de
habitantes, e arrumar terra para quem, na verdade, quer
trabalhar na terra. Isso é que é preciso. Eu não sei quantos
ex-Ministros da Agricultura há aqui nesta sala – pelo
menos dois – e eu também não sei se já chega a mais de
100, os ministros que já passaram por esta Pasta no Brasil:
cento e vinte e três. Daí já se vê que, neste País, nunca se
pensou em resolver o problema de alimentação para o seu
povo.
Já fui Secretário de Agricultura e tive um Governador
que me dizia que a agricultura não era o importante, que a
produção de gêneros alimentícios não era importante, o
importante era criar empregos urbanos; como fui Secretário de
Agricultura, evidentemente tive de realizar um trabalho. O
Ministro Alysson Paulinelli, nosso companheiro hoje,
acompanhou – e bem – a luta que tivemos que desenvolver
para vencer esse tipo de resistência. Todo mundo, quando
assume, diz que a prioridade é a agricultura. A verdade
é essa, é a prioridade. Só que esta tal de prioridade
nunca chega e nunca chegou. E a prioridade é dita, não para
fazer proselitismo político perante aquele que está na terra,
porque hoje já é minoria, senão para acenar àqueles
que estão na cidade, que vão ter alimentos abundantes e
baratos.
Entendo, na verdade, que não se alcançam recursos
para o pequeno e médio agricultor. E não têm sido alcançados
porque o que se diz, quando se alcança dinheiro para a
agricultura, é que é inflacionário. Nós estamos aí com esta
situação, e sabemos todos que com uma safra agrícola
como a que está ocorrendo hoje, não vamos perder menos
de 20% daquilo que foi produzido pela terra – mais de
20% vai ser perdido; perdido na colheita, perdido na
estocagem, perdido na secagem, perdido por transportes,
perdido por insetos, perdido por roedores, perdido por
deterioração, e nós perdemos, assim, mais de 25% neste
País. Então, não há prioridade, e nós estamos aqui reunidos
para escrever uma nova Carta Constitucional e atacarmos
o problema da agricultura, da política agrícola, da
reforma agrária. Depois, nós, do Congresso Nacional,
vamos ter força – e precisamos de ter esta força – para
fazer com que o Executivo cumpra aquilo que nós
escrevermos aqui como Lei maior. E essa perseguição de
parte do Poder Legislativo precisa existir, do contrário,
fica tudo na letra morta da grande Lei que nós vamos
escrever.
Só farei uma pergunta: na política agrícola, como é que
a sociedade rural brasileira vê o problema do seguro agrícola?
Acho que temos que instituir seguro agrícola, para a
atividade mais difícil que o homem executa na várzea da
terra. Nós temos um Proagro que salva o banqueiro, não
temos dinheiro. Temos dinheiro para pagar as instituições
financeiras que quebram, que falem e cujos donos
sempre ficam ricos, eles não ficam pobres. Então, dinheiro
tem para tudo, até para salvar banco, mas não tem dinheiro
para fazer seguro agrícola. E nós vamos ter de, nesta
Subcomissão, criar este mecanismo. Mas eu temo uma
coisa: que nós colocássemos em nosso texto que a lei
ordinária tal, complementar e tal, vai instituir. Acho que
precisamos sair daqui com o negócio amarrado.
Gostaria de saber do nobre conferencista, o que a sua
Associação, a sua entidade pensa sobre o seguro agrícola, e
como ele vai ser feito? Porque se instituir simplesmente uma
companhia nacional de seguro agrícola e deixá -la morta, é
para se criar cabide de empregos. Como é que V. Ex.ª
entende que nós devemos resolver o problema do seguro
agrícola que é o que vai realmente trazer incentivo e
segurança, para aqueles que não podem controlar a
intempérie e as forças da natureza?
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado, nobre Constituinte Victor Fontana. Em primeiro
lugar, nada a acrescentar à sua primeira parte, sobre a
diferença entre discurso e ação que, por décadas, vimos
assistindo no Brasil em relação à agricultura e, em segundo
lugar, com relação ao crucial problema da proteção do
agricultor contra o infortúnio do tempo, gostaria de lembrar o
seguinte: o atual sistema de seguro para a agricultura –
Proagro – é o mais curioso do mundo; é o único sistema de
seguro em que quem é beneficiário do sistema é o banco,
quem paga o prêmio é o agricultor. O prêmio é debitado na
conta do produtor rural e o beneficiário é, na exata medida do
crédito concedido, o sistema financeiro. O sistema financeiro
podia pelo menos, pagar o prêmio do seguro, já que ele é o
beneficiário, em casos de insucesso.
Mas, com relação à sua pergunta efetiva, dentro dos
mecanismos de modernização de uma agricultura,
evidentemente o seguro é um dos principais. Agora, dada a
diversidade de agricultura no Brasil, de regiões, de climas, de
estágios de avanço tecnológico e, dada a sabida dificuldade
de funcionamento de empresas públicas nessas condições,
acredito que haveria uma fórmula capaz de atender ao setor,
que seria uma fórmula mista pela qual nós teríamos um
sistema de seguro funcionando com a iniciativa privada no
campo e um apoio às cooperativas para que se possa fazer
um sistema de seguros através do sistema cooperativo no
campo.
Tenho uma experiência no Rio Grande do Sul – e aqui
tem gaúchos: criou-se lá um sistema particular de seguros
contra o granizo que ataca o fumo, porque o granizo perfura
as folhas de fumo, o que, naturalmente, o desvalorizaria.
Então, enquanto essa companhia de seguros estava
circunscrita ao Rio Grande do Sul, com sede em Santa Cruz
do Sul, não tinham condições de rentabilidade, mas no
momento em que ela se estendeu por Santa Catarina, Paraná
e São Paulo, já essa companhia tem condições de assegurar
a plantação de fumo contra o granizo. Agora, acho que nós
aqui precisamos segurar é a pequena propriedade, a
propriedade daquele que vai produzir gêneros alimentícios.
Nós temos que produzir gêneros alimentícios para o brasileiro,
porque para o europeu nós não precisamos produzir, pois ele
produz mais, produz em excesso. E ele não procria, tem uma
densidade demográfica cada vez menor. A população
decresce a cada ano, eles cada vez têm uma faixa etária
maior, a tecnologia de produção é maior, bem como a
tecnologia em benefício da saúde humana. O homem, lá, para
viver mais come cada vez menos, mas produz cada vez mais
comida, o que não está acontecendo conosco.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR FONTANA: –
Obrigado. Terminando somente a resposta com relação ao
seguro, quero lembrar, por uma questão de coerência, que
este é um campo onde costuma ser muito caro o preço do
seguro, dados os altos riscos da atividade...
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Mas nós não
podemos entreverar todos esses sistemas securitários do
Brasil?
O SR. CONSTITUINTE VICTOR FONTANA: – Só para
terminar o raciocínio – ... e que talvez seja esse um dos
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
campos, onde o Estado precisa devolver um pouco do que
extraiu da agricultura nesses anos, montando, até que se
consolidem as empresas que possam fazer seguro, algum tipo
de subsídio com prazo determinado para terminar.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Concedo a palavra ao nobre Constituinte Alysson Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON PAULINELLI – Sr.
Presidente e Sr. Conferencista: fico satisfeito que a sociedade
rural brasileira tenha comparecido a esta Subcomissão e
trazido uma síntese do seu pensamento, inclusive o trabalho
escrito que deverá dar-nos um subsídio importante. Em
primeiro lugar, pela concisão com que o assunto foi tratado e,
em segundo lugar, – especialmente neste caso, meu prezado
companheiro Dr. Flávio – do que tenho insistentemente ouvido
que, neste País, nós compomos o grande grupo que é contra
a reforma agrária. Fomos acusados porque, juntos,
levantamos os problemas que vimos no chamado Plano
Nacional de Reforma Agrária, editado em 1984. É pena que V.
Sª não tenha estado aqui para ouvir as declarações do
Presidente do Incra que confirmaram – estão gravadas e eu
pediria até que na degravação se mandasse aos
Conferencistas as limitações que hoje o im pedem de cumprir
aquele Plano – repetindo exatamente a tônica em que nós
insistíamos e que defendíamos a reforma agrária com meios
suficientes, adequados e, sobretudo, capazes de realizar
aquilo que estamos defendendo.
Agradeço que V. Sª tenha trazido por escrito a sua
declaração, especialmente no item "Ser o melhor" do título 2.
Vou fazer uma pergunta, porque acho que o nobre
conferencista, que é um estudioso do assunto, poderia dar-
nos uma ajuda nesta Subcomissão. Aqui, muitos têm falado
em limitação da propriedade, especialmente a preocupação
em limitar o tamanho da propriedade. Não é só aqui, tenho
defendido e tenho posicionado insistentemente o meu
pensamento. Estamos levando já 500 anos para ocupar,
efetivamente, 1/4 do nosso território. O Brasil tem hoje,
ocupado eficientemente, apenas 1/4 do território, ou seja, 220
milhões de hectares. Tem culturas anuais perenes, pastagens,
florestamento e reflorestamento.
A minha grande preocupação, que o nobre
conferencista citou, é que nos temos 450 milhões de hectares
viáveis para ocupação imediata, porque o Brasil, pelo
levantamento que já foi feito, tem 97% do seu território
explorável economicamente, inclusive em florestas, em
riquezas naturais extrativas do solo.
A continuar neste ritmo, vamos levar mais 1.500 anos
para ter o Brasil ocupado e, então, chegarmos no ponto em
que muitos citam, e que o próprio Presidente da República,
levado talvez, por uma má orientação, igualou a reforma
agrária brasileira à do Japão, que tinha o seu território
totalmente ocupado e que, naturalmente, teve de fazer uma
reforma com redistribuição da propriedade em uso.
Temos defendido a seguinte posição: o tamanho da
propriedade não utilizada não nos interessa, porque o
Governo já tem hoje – e espero que a Constituição devolva a
ele e até com algumas evoluções o direito de usá-la
imediatamente. Aliás, o Governo tem obtido terras; o maior
proprietário hoje de terras é o Governo. Repito: o lncra
apresentou, em 1974, um relatório que diz que tinha 71,7
milhões de hectares e ainda recentemente – ali está o
quadro – diz no seu relatório que, em terras públicas –
eu entendo que na definição mais ampla entram os Estados
e os Municípios – tem 114 milhões de hectares. E o
próprio Presidente do Incra concordou comigo porque
eu, quando Governo, tive a preocupação de analisar
as cadeias sucessórias, identificá-las e vi que o Governo
tem muito mais terra do que isto, basta que haja um
Governo com peito para enfrentar os grupos que as detêm
124
erroneamente, porque ele vai encontrar milhões e m ilhões de
hectares a mais. Eu calculo que esses 114 milhões não
chegam a 1/3 do que o Governo detêm. Portanto, o Governo é
o grande latifundiário. E a limitar-se a iniciativa privada, acho
que a Constituição deve, em primeiro lugar, preocupar-se em
limitar o Governo como grande latifundiário, que o é.
A minha tese é com relação à propriedade sem uso, é
de que não há problema sobre ela, uma vez que a lei já dá ao
Governo as condições de obtê-la. Em segundo lugar, a minha
tese que tenho defendido – já que na essência da sua
palestra, parece que não estamos muito ajustados – é a de
que me colocarei ao lado, imediatamente. daqueles que
defendem a limitação da propriedade útil, trabalhada, no
momento em que o Brasil, evidentemente, disser que não há
mais propriedade a ser utilizada.
Nesta fase, acho que a grande preocupação brasileira
é estimular brasileiros os que acreditam na terra, que tenham
a habilidade, as condições, o desejo e a confiança de torná-la
produtiva. Este é o meu ponto de vista, e gostaria que o
Conferencista já que emitiu um conceito básico que conflita
com esta minha posição, discorresse sobre a posição que
acabamos de colocar.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado, nobre Constituinte e ex-Ministro Alysson Paulinelli
que, evidentemente discorre sobre o assunto com muito maior
conhecimento, experiência e discernimento do que o
palestrante.
A primeira noção que me ocorre é que
contemporaneamente, no Brasil, faz-se uma confusão entre
reforma agrária e desapropriação. Tenho lido muito na
imprensa que já se fez reforma agrária em 1 milhão e 800 mil
hectares. Há um pequeno engano. Essa é a quantidade de
hectares que foram declarados de interesse social para
desapropriação; não se fez reforma agrária em nenhum
hectare, por enquanto, no Brasil. Havia um presidente do Incra
que dizia com muito humor, que não se faz omelete sem
quebrar ovos e nós não podemos estar trabalhando numa
cozinha que só quebra ovos e não faz omeletes, sob pena de
se acabarem os ovos no Brasil.
Essa idéia de que reforma agrária consiste em
desapropriar mais e mais, que eu vejo subjacente na primeira
parte da sua colocação, quando o Estado detém uma
disponibilidade de terras muito grande, que ele sequer teria
recursos financeiros e humanos para transformar em
produtivas, através de programas integrais de reforma agrária,
nos traz à dúvida um dilema: se entre o que está escrito no
Programa Nacional de Reforma Agrária e o que está sendo
executado, a diversidade de ação se prende a dificuldade dos
meios para a execução dos fins, ou se ideologicamente a ação
administrativa não está comprometida com o documento que
deveria dar base à ação administrativa? Essa é uma dúvida
que ainda nos assalta.
Agora, com relação à limitação do tamanho da
propriedade. que V. Ex.ª coloca como sendo um ponto de
antagonismo entre o seu pensamento e o pensamento do
palestrante, eu queria deixar mais claro, então, o pensamento
do palestrante.
Na realidade, a estrutura agrária, a estrutura fundiária
de um país reflete, quando existe economia livre, exatamente
o resultado das políticas econômicas e agrícola que este país
tem. Ninguém encontra razão ou preocupação sobre estrutura
fundiária num país cuia renda per capita é de 7, 8 mil dólares.
Preocupam-se com a estrutura fundiária e com o tamanho de
propriedade, países que têm baixa renda per capita e má
distribuição de renda. Com o potencial de crescimento do
Brasil, se houver liberdade de iniciativa e economia de
mercado, o crescimento da renda per capita vai transformar
esse assunto em meramente acadêmico. As pessoas que ho-
125 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
nesta e sinceramente desejam limitar a propriedade da terra
têm, como premissa de seu pensamento, ainda que não se
apercebam disso, a imagem de que para ser rico é preciso ter
propriedade da terra. Num país moderno, para se ficar rico é
preciso liberdade de iniciativa e criatividade, e não a
propriedade. As pessoas ficam ricas e sobem dentro da escala
econômica e social num país moderno, mesmo sem ter
propriedade, desde que haja política econômica e política
agrícola que se voltem não para privilégios e cartórios, mas
para dar igualdade de oportunidades ao filho do pobre e ao
filho do rico, para que aquele que tenha melhores méritos
consiga obter o sucesso correspondente, ao seu mérito
melhor, ao seu trabalho maior.
Portanto, nessa sociedade em crescimento, não se
colocará, mais esse problema. O Brasil é um País tão grande
e de tão baixa densidade demográfica que, q uando tivermos
ocupado todo o território de uma forma correta, moderna e
definitiva, se Deus quiser, teremos um País tão rico e de renda
tão alta que não se colocará mais esse problema, e ocorrerá,
o que ocorre hoje, por exemplo, na Europa Ocidental; em que
países como a Bélgica, 71% dos agricultores não são donos
da terra e nem querem ser. Preferem gastar o seu dinheiro em
equipamentos modernos para produzir mais e não ficar
empatando capital em terra, que é um peso morto para eles,
que dá uma rentabilidade muito baixa, porque, lá, especular
com a terra não dá lucro, dá lucro produzir a terra. E quando
você produz na terra, você não precisa ser proprietário da
terra para poder ter acesso à lucratividade. Nesse modelo de
sociedade não se colocará o problema, que só se coloca hoje
devido a um preconceito nacional de que para ser rico é
preciso acumular patrimônio imobiliário. A hora em que nós
nos libertarmos desse preconceito secular, acho que as
nossas divergências acabarão, porque acabará o ponto
fundamental entre elas, que é a idéia de que a propriedade da
terra é que torna o homem rico. Um dia, se Deus quiser, no
Brasil para se prosperar não se vai depender do tamanho da
propriedade que se tem.
Não sei se respondi.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – O
nobre Constituinte José Egreja está pedindo uma prioridade
para os colegas que estão inscritos antes dele. Terá que viajar
agora, porque há uma ameaça de greve na aviação. Ele
deseja apenas um minuto. Se os Srs. Constituintes
concordarem, darei a palavra a V. Ex.ª.
Tem a palavra o nobre Constituinte José Egreja, por
um minuto.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ EGREJA: – Agradeço
aos colegas, mas é apenas para manifestar a minha
satisfação de ouvi-lo, Dr. Flávio, e também o meu pesar de ter
que sair, porque tenho hoje que participar de um programa de
televisão – e a imprensa é tirânica –, senão vou perder o meu
avião.
Meus parabéns a V. Ex.ª pela sua brilhante exposição:
e me permito me dar os pêsames por não continuar a ouvi -lo.
Muito obrigado.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Obrigado.
nobre Constituinte. Desejo a V. Ex.ª um bom programa de
televisão e uma boa viagem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Muito obrigado, nobre Constituinte.
Tem a palavra o nobre Constituinte Rosa Prata.
O SR. CONSTITUINTE ROSA PRATA: – Sr.
Presidente, Sr. Relator, caro Dr. Flávio. Acho que o ilustre
expositor deu a esta Subcomissão uma contribuição
explêndida, não só pelo conteúdo, pelo geral da sua palestra
que nos foi distribuída, mas, principalmente, pela eluci-
dação clara e insofismável da questão que quase ia passando
de mansinho por aqui, que é a questão relativa à diferenciação
entre a propriedade com a função social e a propriedade com
a obrigação social. Esta é uma colocação que atinge muito
fundo o processo, tanto de política agrícola, quanto de política
de reforma agrária neste País.
Eu diria mesmo, caro Dr. Flávio, que esta contribuição,
se não houvesse outra – e houve outra muito grande – teria já
merecido o nosso reconhecimento. Tem -se falado muito aqui,
evidentemente, na questão da reforma agrária, na questão da
desapropriação como se a reforma agrária – e o ilustre
palestrante feriu este aspecto – fosse só desapropriação – e
nós sabemos que não é. A política tributária, o crédito
fundiário e a colonização são formas e tratamentos, também,
numa política de reforma agrária onde também a
desapropriação, que é a cirurgia, entra com a sua importância.
Mas nem todo mundo precisa ser operado quando vai ao
médico. Acho que essa diferenciação precisa começar a ser
feita nesta Subcomissão. Muitas vezes é uma cafiaspirina,
muitas vezes é um melhoral, ou coisa assim. Por que vamos
nos sentar em uma mesa e fazer uma cirurgia profunda,
quando muitas vezes o cliente nem suporta a anestesia? Esta
é uma colocação.
Mas eu gostaria de ouvir a sua dissertação sobre a
questão do minifúndio. Nós estamos falando, e o minifúndio
também vai ficando de lado. Não é, meu caro Relator?
Também trago uma preocupação muito grande porque, com
o minifúndio na verdade estão aqueles que são os
pequenos proprietários, aqueles que já estão sofrendo os
malefícios de uma política agrícola inadequada, há muito
tempo.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR FONTANA: – Qual é
a proposta de V. Ex.ª?
O SR. CONSTITUINTE ROSA PRATA: – Estou
exatamente fazendo a colocação ao expositor, porque antes
talvez de eu estender a minha proposta... (Comentário fora do
microfone.) – Então, estamos de acordo, pelo menos nisso.
(Intervenções paralelas fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – Há
orador na tribuna!
O SR. CONSTITUINTE ROSA PRATA: – Sr.
Presidente, fico um pouco confuso exatamente por saber se
ainda estou na tribuna ou não, mas graças ao nosso
Presidente, vejo que estou.
Então, este problema do minifúndio gostaria que o
expositor dissertasse um pouco sobre ele.
Um outro assunto que também nos causa uma
estupefação muito grande – e acho que a subcomissão
valoriza muito a elucidação que o nosso expositor poderá
seguir dando – é com relação às informações, aos
dados estatísticos do Incra, sobre os quais fizemos toda a
territura de um Plano Nacional de Reforma Agrária, ao qual
demos o nome de PNRA, fizemos os planos regionais que
foram aprovados nas diferentes regiões, quase que na calada
da noite – eu era Secretário de Agricultura de Minas Gerais –
e o dia de aprovação do Plano Nacional de Reforma Agrária,
em Minas Gerais, foi 30 de dezembro de 1985. Eu
teria achado que a data de 31 talvez fosse até mais
significativa, mas foi no dia 30. E ele foi aprovado com esses
dados.
Interpelaria, então, ao nobre expositor, porque acho de
grande gravidade e da maior significação a contestação que
S. Sª fez aqui com relação à suspeita dos dados estatísticos
que o Incra levantou.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Procurarei
ser o mais conciso possíve l e começar pela segunda colo-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
cação, que é a qualidade das estatísticas fundiárias no Brasil.
Eu só lembraria que quando o País decidiu fazer uma
nova Constituição, fez um recadastramento eleitoral. Por quê?
Porque era preciso elaborar a nova Constituição a partir de
uma realidade concreta do seu universo eleitoral.
Ora, se o País pretende intervir sobre a estrutura
fundiária, o mesmo raciocínio leva à conclusão lógica de que é
preciso conhecer o que se vai reformar, mas conhecer
adequadamente, conhecer a exata posição.
Se já não fosse lei, como é, a obrigação de fazer um
recadastramento a cada cinco anos, coisa que o Incra não
cumpre há nove, seria – pelo menos, pelo fato de que nós
estamos desejosos de fazer uma reforma agrária – necessário
fazer esse recadastramento para conhecer o Brasil real de 86,
de 87, de agora.
No meu Estado, no Estado de São Paulo, foi feito um
plano regional de reforma agrária sobre o pressuposto do
Instituto de Assuntos Fundiários do Estado, de que havia três
milhões e meio de hectares com lavouras permanentes e
temporárias. A mesma Secretaria da Agricultura que tem o
Instituto Fundiário, tem um Instituto de Economia Agrícola que
publica, a cada mês, a área exata plantada no Estado;
naquele mesmo mês, a área exata publicada era de seis
milhões de hectares, ou seja, um pequeno desvio estatístico
de 80% entre o que o Incra supõe que existe e o que existe na
realidade, somente com relação à lavoura.
É, portanto, fundamental que se reconheça a
necessidade da atualização cadastral no Brasil. Isso não
implica em suspender a aplicação do processo naquelas áreas
onde já está incurso, não é uma desculpa, um pretext o. Aliás,
tem sido usado como pretexto para não se fazer, o que é
muito diferente.
Finalmente, lembrando a idéia da medicina que o nobre
constituinte trouxe, é a primeira vez que vejo um cirurgião
operar sem fazer uma radiografia. Suponho que e bem difícil
que isso se faça quando existem meios capazes de fazer
radiografia, sem que o doente sucumba antes de chegar á
mesa de operação.
O segundo ponto, com relação ao minifúndio, é um dos
cruciais problemas da estrutura fundiária deste ou de qualquer
outro país além das políticas agrícolas, evidentemente,
necessitarem de um capítulo especial – também acho que está
mencionado que região por região, produto a produto seria
objeto de definição dessa política, e aí entra o que o nobre
relator lembrou, em termos de a ssistência técnica e de crédito
diferenciado – existe também o problema fundiário propriamente
dito. Coloquem -se na situação de um pequeno proprietário rural
que tenha oito filhos, dos quais somente um tenha vocação
agrícola. Como fará esse proprietário ou o seu filho que deseja
continuar na produção, para comprar as sete cotas ideais dos
seus irmãos que porventura tenham outra vocação, industrial,
financeira, artística, ou seja lá qual for? Não há um mecanismo
hoje, disponível no Brasil, de crédito fundiário capaz de fazer
com que um filho de produtor rural possa constituir-se no
sucessor do seu pai, a não ser que ele se transforme no
inquilino de seus irmãos. E quantas vezes também ocorre,
principalmente na Região Sul: Santa Catarina, Rio Grande do
Sul e Paraná, que esse ou aquele produtor deseja expandir o
seu espírito de iniciativa em outra região do País, utilizando-se
das disponibilidades de terra – que ainda existem na mão da
iniciativa privada, nas colonizadoras, por exemplo, ou até em
órgãos oficiais – e que ele não pode fazer, porque tampouco
encontra crédito de longo prazo, fundiário à altura. Todos os
países que se desenvolveram na agricultura dispuseram de um
banco de desenvolvimento fundiário. E o Brasil teve a Carteira
Hipotecária nos saudosos tempos em que a inflação era baixa.
126
Então, acredito que a contribuição que poderia dar
nesse sentido é na política agrícola. Os instrumentos
diferenciados para o pequeno produtor, o miniprodutor e, na
política fundiária, a criação desse mecanismo, o que pode ser
feito com pagamento em dinheiro, em espécie. Mas não quero
tomar muito tempo, porque eu acho que o debate não é só
sobre isso. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – Com
a palavra a nobre Constituinte Irma Passoni.
A SRª CONSTITUINTE IRMA PASSONI: – Na página
seis, V. Sª colocou: "... e porque é também a propriedade o
estuário da poupança do indivíduo." A colocação constante, do
fim social da propriedade, tem uma conotação até religiosa, a
que V. Sª se referiu e sinto em várias de suas colocações,
como também nas de vários interpelantes, de que não importa
multiplicar proprietários. Não é muito importante ter
propriedade. E, ao mesmo tempo, V. Sª diz que a propriedade
é o estuário da poupança!
A minha pergunta é a seguinte: V. Sª defende a
propriedade como possibilidade de cidadão brasileiro ou
acúmulo de propriedades de quem já tem?
V. Sª coloca, no parágrafo seguinte: “... sem limite de
tamanho, pois que limitar o tamanho da propriedade rural
seria o mesmo que limitar o desenvolvimento do setor, com
graves repercussões futuras na produção agrícola”. Pergunto:
todos que têm propriedades hoje, principalmente,
especificamente o grande latifúndio, eles realmente
desenvolvem todo o setor? Realmente aproveitam toda
a ara? Tem capacidade para aproveitar toda a área?
Principalmente os que possuem três, quatro milhões de
hectares de terra.
Com respeito ao principio do progresso tecnológico,
tive a sensação de que só quem é trouxa é que não tem
terra hoje. Todo mundo pode ter, é fácil ter terra. Será que é
isso mesmo? Por exemplo, os sem -terra, os que lutam pela
terra, hoje, são vagabundos? São pessoas que só estão ai
para provocar? São provocadores apenas, são instigados
pelos revolucionários, ou realmente é difícil se ter terra
hoje? Dá para comprar terra? Se fôssemos fazer uma
vistoria cartorial – hoje pela manhã mesmo levantamos esse
assunto, vou fazer, e acho que esta Subcomissão também –
como é que foram adquiridas as grandes propriedades? Quais
foram os incentivos dados aos colonizadores? Se foram
realmente bens individuais que puseram a serviço ou eles
tiveram realmente incentivo público para poderem se
desenvolver?
Não sou contra o desenvolvimento, mas só queria
saber se as chances deveriam ser iguais ou não. Ou, pelo
menos, diferenciadas dentro das possibilidades. Por exemplo,
V. Sª citou a questão do Centro Tecnológico de Piracicaba, se
não me engano.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – A Fundação
de Estudos Agrários.
A SRª CONSTITUINTE IRMA PASSONI: – Por
exemplo, hoje, se fôssemos bem realistas quem chega nesses
institutos e tem acesso a descobertas tecnológicas modernas?
Será que qualquer agricultor consegue chegar lá? Essa
distribuição de técnica moderna é feita maciçamente no
Brasil? Serei rápida. No item 6, página 5, V. Sª diz:
"De política fundiária que promova acesso à terra
daqueles que queiram e saibam produzir."
E, no item 5, V. Sª disse que precisa de uma formação.
Eu tenho certeza de que muito agricultor, por ter ficado
bóia-fria e desvinculado da terra, que hoje gostaria de
ter terra, ele já não sabe mais. Só desenvolve a
atividade agrária porque é um trabalhador rural bóia-fria.
127 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Ele não tem o domínio da terra; ele já não sabe mais a época
do plantio, o tipo de terra a ser plantada etc. Sinto uma certa
contradição nessa questão. Entendo que o Dalmo Dallari, que
é um jurista – sou muito pobre à nível de argumentos jurídicos,
mas acho que tem argumentos suficientes – quando introduz o
Princípio da Obrigação Social da Propriedade, sabe o que
está fazendo, porque é um jurista e conhece o assunto, e não
concorda com essa afirmação, pois o fim social da
propriedade já está muito desgastado, já foi esvaziado.
Quanto a obrigação social, eu acho que qualquer um que
tenha propriedade, tem por obrigação plantar. Agora, para
essa obrigação de plantar, tem que se dar condições iguais de
possibilidade para todo mundo, ou seja, o acesso à tecnologia
moderna etc. Ao mesmo tempo, se diz que não é preciso
se ter posse de terra. Realmente, a sociedade rural
brasileira não quer distribuir propriedades. Ela quer a
possibilidade de desenvolvimento social, mas não quer
abrir mão da propriedade. Parece que isso é claro. Os
proprietários serão sempre os mesmos. Isso deveria ficar bem
esclarecido, pois será ponto de discussão profunda aqui na
Subcomissão.
Queria deixar claro que quem pensa na reforma
agrária, nunca absolutamente disse que não pensa numa
política agrícola. Todo mundo grita por uma política agrícola.
Como se vai fazer uma reforma agrária sem uma política
agrícola? Isso é pacífico! Não vamos ficar discutindo,
porque eu creio que seja pacífico para todo mundo. Quanto
às possibilidades do acesso, eu acho que elas são
diferenciadas.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado, nobre Constituinte Irma Passoni, que colocou uma
série extensa de criteriosas objeções. Vou tentar responder
algumas delas, não sei se anotei todas.
Quanto à colocação da página 6, sobre “o estuário da
poupança do indivíduo”, primeiro, quando está escrito
“indivíduo”, evidentemente inclui qualquer cidadão brasileiro,
sem nenhuma restrição. Até pensei que estivesse claro
porque quando falamos da poupança do indivíduo é do
brasileiro ou do estrangeiro que aqui mora, e que a sociedade
brasileira aceitou como companheiro na produção.
A SRª CONSTITUINTE IRMA PASSONI: – Mas
ressalva a idéia de propriedade ao estuário. Propriedade!
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Exato, no
sentido de que se todos os que poupassem usassem o
dinheiro no consumo, não haveria crescimento econômico no
País. Qualquer sociedade que precisa se desenvolver, precisa
fazer poupança e esta precisa ter, como estuário, o direito de
propriedade. É algo que é ínsito dentro do sistema capitalista
em que vivemos; o contrário disso é aceitar que o indivíduo
não pode ter poupança, que toda poupança é do Estado.
Como defendemos que a poupança é do cidadão que faz o
sacrifício, ele tem o direito de utilizá-la – estuário é
sinônimo da palavra foz: estuário significa que a poupança
caminha em direção à propriedade, que pode ser da terra,
pode ser da casa, pode ser de ações. Acho que é uma
questão de interpretação mas, evidentemente, é um conceito
filosófico.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – Não
dêem mais apartes.
O SR. CONSTITUINTE FLAVIO TELLES DE
MENEZES: – Com relação à segunda objeção, que
era sobre as grandes propriedades, os latifúndios de mais
de 1 ou 2 milhões de hectares, cujo proprietário
não pode evidentemente fazer uso dessa terra, neste
ponto gostaríamos de esclarecer mais um pouco o
nosso pensamento. Está numa página posterior,
algo semelhante à tributação progressiva real sobre
a propriedade rural ociosa que, em qualquer país or-
ganizado democraticamente, pode levar, num espaço de 3 ou
4 anos, se aplicada essa legislação da forma como está
colocada – cada palavra aqui tem um sentido, tributação
progressiva real, não está tributação progressiva, mas
tributação progressiva real – não é a ideal, não é a que se faz
hoje, por exemplo, no Brasil. Se a pessoa detiver uma
propriedade rural unicamente para fins especulativos em
condições de política agrícola, de acesso, de estrutura, que
pudesse estar sendo utilizada, basta a aplicação de uma
política tributária, que se processa com instrumento da
desapropriação, via tributos. A pessoa acaba ou entregando a
terra, ou vendendo para terceiros, ou o Estado executa e
recebe por dívida, o que é perfeitamente viável dentro do
sistema jurídico em que vivemos, e que o Estado não executa
porque não quer executar. Não há nenhum impedimento para
a execução de quem disponha de áreas de terras muito
grandes, e que não tendo pago os seus impostos fica,
portanto, exposto a uma ação judicial. Isso faz parte da
organização democrática do Estado de Direito.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO ALVES: – Quando
os fazendeiros devem ao Incra muita importância, a crítica não
é os fazendeiros, mas justamente à inércia e à incompetência
do Incra em não executar essas dívidas.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Parece que
agora o Incra começou a fazê-lo e saberemos, exatamente
quem deve e quem não deve. Existem muitos casos de
superposição de impostos, etc., e saberemos, também, as
estatísticas tributárias com mais correção. Estamos
informados de que existem diversos casos em que está
havendo dupla cobrança; o organismo cobrou mais de uma
vez – não digo duas mas mais de uma, há casos de três vezes
– o mesmo imposto, do mesmo exercício, do mesmo
proprietário. Então ,vamos separar aí o joio do trigo.
A outra colocação, por ser muito extensa, vou procurar
abrangê-la numa resposta só: se todos têm terra, se os sem -
terra são todos vagabundos, se é fácil ter terra no Brasil, se as
terras obtidas pelos proprietários com recursos públicos, como
isso deve ser feito, ou se é só quem já tem propriedade.
Acho que na leitura atenta do nosso trabalho, não vai
aparecer em momento algum a declaração de que todos os
sem -terra são vagabundos. Até há um ponto que eu prefiro
citar, entre as colocações, de que existe no Brasil um
contingente de pessoas que deseja se transformar em
produtor rural. Está escrito isso claramente no item 6, à página
5:
“Que promovam o acesso à terra daqueles que
queiram e saibam produzir”. O que, aliás, é objeto de outra
pergunta. Não considero que todos os sem -terras são
vagabundos, nem considero também que todos são perfeitos
como não considero que todos os proprietários são
vagabundos nem que todos os proprietários são perfeitos.
Procuro fugir, tanto quanto possível, dessa forma de colocar
as coisas, que é meio fascista. Há gente boa entre os que não
têm terra, como há gente ruim, e há gente boa e gente ruim
entre os que têm terra e os que são produtores rurais. O que é
preciso é criar mecanismos para que aqueles que não têm
terra e queiram vir a ser produtores, realmente possam tornar-
se produtores sem tirar a terra de quem está produzindo.
Há mais dois pontos importantes: Por que a expressão
“queiram e saibam produzir”? Acho que é importante, não
está de graça ai essa colocação “queiram”, é evidente,
pois não se vai gastar recursos públicos para facilitar o
acesso à terra daquele que não queira produzir, daquele
que queira a terra mas não para produzir. Acho que
dispensa qualquer tipo de explicação. Por que o “saibam
produzir”? Por duas razões: primeiro, porque o Estado
brasileiro por enquanto não está conseguindo dar nem a
educação básica a todos os cidadãos; por enquanto não
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
está conseguindo nem impedir a mortalidade infantil; por
enquanto, ainda tem outros deveres básicos a serem
cumpridos, além de dar terra para quem não sabe produzir. O
dia em que o Brasil tiver com escolas, hospitais e mortalidade
infantil controlada, então eu concordo, porque aí o Estado pode
dedicar uma parte do seu orçamento para dar terra a quem não
saiba produzir. Antes disso, eu acho que é mera demagogia.
E o último ponto, que é muito importante, é sobre o
conceito. Agradeço à nobre Constituinte pela análise que faz do
pensamento da sociedade rural brasileira, embora eu pretenda
não interpretar o pensamento do Partido dos Trabalhadores.
Mas, já que V. Ex.ª procurou interpretar o pensamento da minha
entidade, queria contribuir para que ele ficasse mais bem
compreendido por V. Ex.ª Até gostaria de saber qual é o
pensamento do Partido de V. Ex.ª sobre o problema.
O conceito de propriedade é indivisível do conceito de
liberdade econômica, o qual, por sua vez, é indivisível do
princípio de liberdade que deve ser consagrado na nossa
Constituição. Absolutamente, a nossa entidade jamais abrirá
mão, dentro do que for possível numa democracia, num
Estado de Direito, da defesa deste principio que é, segundo a
nossa visão da sociedade, fundamental, e que é a extensão
da vida econômica do indivíduo. Tem que ficar muito claro,
acho que não há dúvida alguma. E, se existem outras
pessoas, juristas muito ilustres – o que V. Ex.ª citou foi meu
Professor na Faculdade de Direito, e tenho por ele a maior
admiração – decorre do seu pensamento. Entre os direitos
fundamentais das pessoas, está também o do pensamento e
da liberdade de expressão do pensamento. O Professor
Dalmo Dallari se expressou, com a liberdade que o Es tado de
Direito dá ao seu pensamento, e eu expressei o meu aqui com
a mesma liberdade de pensamento e com a mesma franqueza
e coragem com que ele faz. Se pensamos diferente, cabe aos
Srs. Constituintes definir qual o caminho melhor para o País: o
caminho em que o Estado concede a propriedade ou o
caminho em que o indivíduo é livremente senhor desse direito
como pensamos que deva ser.
O SR. PRESIDENTE (Saldanha Derzi): – Concedo a
palavra ao nobre Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE BOGO: – Ilustre
Presidente da Sociedade Rural Brasileira, Dr. Flávio Telles de
Menezes, ouvi atentamente a sua breve exposição inicial,
bastante clara, e pude observar que num dos pontos temos
um entendimento seguramente semelhante, quando se refere
à questão da agricultura que deve absorver os avanços
tecnológicos e o próprio avanço científico, como forma de se
aumentar a sua produtividade, de melhor se explorar o solo, e
assim por diante.
Todavia, sem fazer uma emissão de juízo, do mérito da
exposição, de V. Sª, quero colocar a minha posição diferente
em algumas outras questões. Eu, por franqueza comigo
próprio e com V. Sª, tenho que apresentar o meu ponto de
vista diferente em algumas questões, especialmente no que
concerne ao conceito ou a premissa relativa à propriedade,
tanto o conceito filosófico, quanto o político. Observei uma
afirmativa de V. Sª no sentido de que quem não tem
propriedade, se lhe for tirado o direito da propriedade çerde a
liberdade. Cheguei à conclusão de que nós temos milhões de
brasileiros que não têm propriedade, que estão cerceados
nas suas condições de chegar à propriedade e, quem não
tem liberdade é, no mínimo, um escravo. Então, eu
devo concluir que temos que fazer efetivamente alguma coisa
neste País, para eliminar, para acabar com essa escravidão
toda. De outra parte, também foi afirmado em relação à
questão não só da propriedade, mas quanto a própria política
agrícola, que a reforma agrária é um capítulo da política
agrícola. Entendo que são duas partes integrantes, que devem
andar juntas em qualquer processo econômico, de qual-
128
quer País, E, como tal, eu não subjugaria uma à outra, penso
que uma não exclui a outra.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – As duas
faces da mesma moeda?
O SR. CONSTITUINTE VICENTE BOGO: – É, senão
não é moeda, pode ser um quadro.
Nesse sentido, também quanto à questão do conceito,
falou-se aqui de obrigação social. E eu queria aproveitar para
lembrar que o conceito de obrigação social está inserido na
própria Constituição, lembrando, aqui, a Constituição alemã
ocidental, por exemplo, no art. 14, onde está disposto que a
propriedade obriga. Então, entendo que se justifica
profundamente a questão da vinculação da propriedade à uma
obrigação social e não a um critério absoluto. Porque se nós
observarmos esse último, obviamente se confirma que
temos milhões de escravos neste País. Está disposto,
portanto, dessa forma na Constituição alemã, mas não sei
se cabe colocarmos na nossa, o que implica em
evitar que se utilize, portanto, a propriedade contra o
interesse social. E é assim que, ao disciplinar o uso da
propriedade – no caso da Alemanha – possui uma das mais
perfeitas estruturas familiares do mundo, no nosso entender,
e nem por isso os bons proprietários sentem qualquer
insegurança nessa limitação aceita em país capitalista, que é
a limitação da propriedade da terra. Daí por que não se vê
fundamento na alegada contradição entre o conceito da
obrigação social e a paz no campo, pelo contrário. No
mundo moderno, mesmo nos países capitalistas, não se
admite mais constitucionalmente, o direito de propriedade de
forma absoluta. Não se pode colocar no meu entender – o
direito de propriedade no capítulo Dos Direitos e Garantias
Individuais no mesmo patamar do direito à vida, que são
direitos distintos. É um conceito ultrapassado, mesmo nas
nações capitalistas. Gostaria de colocar mais algumas
questões.
Por exemplo, quanto ao limite da propriedade, antes de
fazer a minha interpelação, muitos países que hoje têm
elevados níveis de renda per capita, fizeram a reforma
agrária no início do seu processo de desenvolvimento –
poderíamos lembrar aqui o caso da França. Outros
estabeleceram limites máximos para a propriedade para evitar,
justamente, desequilíbrio futuro na distribuição da renda. Os
Estados Unidos, por exemplo, com Home-steady Act
estabeleceram um teto máximo de mais ou menos 160 acres,
ou seja, o país de agricultura mais livre utilizou o módulo
máximo exatamente no período de expansão da fronteira
agrícola; o Japão e Itália realizaram também a reforma agrária,
que foi fundamental para a situação atual. Poderíamos lembrar
ainda, a China, que também fez a reforma agrária por volta de
1949, para poder alimentar toda a sua população. Então
nesse sentido, eu queria colocar de que entendo que é
possível se pensar num limite máximo da propriedade, tanto
quanto vincular o direito de propriedade a uma obrigação
social.
Mas, a minha interpelação se refere já a uma questão
levantada pela nobre Constituinte Irma Passoni, quanto ao
estuário da poupança rural. Nós sabemos q ue todos os países
socialistas têm poupança. Como é que V. Sª explicaria, como
é que V. Sª vê isso, se só se pode poupar – no seu entender –
através da propriedade?
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado. Agradeço ao nobre Constituinte Vicente Bogo e
vou tentar explicar, mais uma vez, meu pensamento.
Vou começar pelo fim, antes que me esqueça. Jamais
disse isso. Eu não disse que a propriedade é a única
forma de expressão da poupança, nem de que não exista
poupança em países socialistas. O que eu disse – vou repetir
– é que não há crescimento econômico sem geração de pou-
129 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
pança no País. Agora, a poupança pode ficar para o indivíduo
ou para o Estado. Nos países socialistas fica para Estado,
e nos países capitalistas fica para os indivíduos; e os
indivíduos utilizam essa poupança encaminhando-a para a
propriedade de ações, para a propriedade de dinheiro, para a
propriedade de quaisquer outros bens. Não disse em
momento algum que a propriedade é a única forma de
poupança.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE BOGO: – Perdão.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Agora, com
relação aos pontos vou passar por eles da forma como puder.
Fico muito contente de ver que, com relação à política
agrícola, temos alguns pontos em comum e acho que
poderemos desenvolvê -los no futuro da nossa sociedade
para o bem do Brasil. Em segundo lugar, quando falei que o
direito de propriedade faz parte de um único conceito de
liberdade, considero da mesma forma o direito à educação,
como parte dessa liberdade. As pessoas que não têm
educação estão, de certa forma, privadas dessa liberdade.
Desejo que milhões de brasileiros possuam a propriedade. O
que não desejo é extinguir a propriedade daqueles milhões
que já a têm. Do contrário, transformaríamos todos em
escravos do Estado. Trouxe, aqui, uma tentativa de viabilizar o
acesso de alguns milhões de brasileiros a essa possibilidade,
a esse direito de propriedade, que deve ser mantido como
está, e cujo acesso deve ser aberto a um maior número de
brasileiros. Penso que se ficarmos entre duas opções, se
tirarmos a propriedade daqueles que a têm, porque não
podemos dar a todos, aí, estamos impondo a escravidão
àqueles que ainda não a têm. É preferível dar liberdade aos
que ainda não a têm para terem acesso a esse direito de
propriedade.
Quanto ao capítulo de política agrícola, procurei dar
uma certa consistência racional; assim, se terra,
investimentos, tecnologia, mão-de-obra, gerenciamento, são
vários dos fatores de produção, aquela política que trata de
um dos fatores, na minha lógica, que pode ser um pouco
cartesiana, é uma espécie do gênero. O conjunto de normas
que trata de uma parcela dos problemas q ue afligem um setor,
deve ser capítulo daquele setor. Mas, se V. Ex.ª julga que a
espécie e o gênero são iguais, neste caso pensamos de forma
definitivamente diferente.
Com relação aos exemplos históricos da França, dos
Estados Unidos, da Alemanha, do Japão e da Itália, eu diria
que o que os Estados unidos fizeram no Home-steady Act,
no Brasil também o fez. Aqui é proibido alienar terras públicas
com mais de três mil hectares. V. Ex.ª chama isso de reforma
agrária?
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO ALVES: – O
Home-steady Act são uns 60 acres.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Porque
naquele tempo, só havia burros, a pessoa só podia
trabalhar com o seu burro, não havia trator. Como hoje há
tecnologia, está adequadamente equipado. Essa é a
realidade. Não estou a f zendo anedota. Por isso que se
criaram...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO ALVES: – São
raros os brasileiros que podem adquirir um trator.
O SR. FLAVIO TELLES DE MENEZES: – E raros
os americanos que podiam adquirir um burro naquela época.
As situações são perfeitamente idênticas. É apenas uma
questão de iniciativa. Em nenhum desses países, hoje, há
limitação para o tamanho da propriedade agrícola. Se eles
servem como modelo, vamos colocá-los de uma forma total.
Nem na Alemanha, nem nos Estados Unidos, nem no Japão,
nem na Itália, há limitação ao tamanho da propriedade
agrícola.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO SANTANA: – V.
S.ª me permite uma observação?
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO SANTANA: –
Penso que o nobre Relator tem muita razão e a sua
observação deve ser levada a sério. Poucos brasileiros podem
adquirir um trator. Porque, em face dos preços internacionais,
o trator brasileiro custa quatro vezes mais do que os outros.
Uma boa componente do seu preço é tributária e o Brasil, à
luz da legislação protecionista da indústria nacional, impede a
chegada de tratores que, aqui, poderiam servir à agricultura
brasileira por preço equivalente a 1/4. Cada vez que um
agricultor compra um trator no Brasil, ele passa para o setor
secundário 2/3 do preço desse trator.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE BOGO: – Chama-se
a isso reserva de mercado para a indústria, geralmente de
empresas internacionais, e nós estamos sofrendo tanto que
fizemos uma reservinha da informática.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Nobre
Deputado e Constituinte Vicente Bogo, era apenas isso que eu
queria dizer. Para terminar, citaria que esses exemplos de
reforma agrária, como a do Japão, houve na realidade a
imposição de uma potência vitoriosa numa guerra. Por isso,
penso que deveríamos evitar a citação de algo que não
queremos que ocorra no Brasil. Devemos fugir desse exemplo,
o da imposição de uma lei tão drástica por uma potência
vencedora, porque ele é muito vergonhoso.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE BOGO: – Sr.
Presidente, permita-me um aparte? Gostaria de concluir a
minha idéia, aproveitando a bondade que V. Ex.ª tem tido com
todos. Sou um dos favoráveis à reforma agrária, não como
forma de criar o caos ou a injustiça no País, mas para produzir
exatamente a justiça e dar condições de sobrevivência a
milhões de brasileiros, para que haja uma redistribuição de
renda mais eqüitativa, fazendo com que o padrão de vida e a
garantia sejam mais acessíveis a todos os brasileiros. Esse o
registro que eu gostaria de fazer.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – Tem
a palavra o nobre Constituinte Ruy Nedel.
O SR. CONSTITUINTE RUY NEDEL: – Sr. Presidente,
Sr. Conferencista, dentro da amplitude do problema e da
competência do palestrante, vou me restringir apenas a uma
pergunta, não sem antes fazer um relato social, já quase
bissecular, que me parece muito importante. No início do
século XIX, um imigrante aportou no Rio Grande do Sul para
desenvolver a agricultura, defender fronteiras, e teve uma
ação bastante significativa. Foi marcante em todos os sentidos
a sua iniciativa, que aqui posso dizer, que o filho do meu
primeiro ancestral, que veio ao Rio Grande do Sul, já morreu
na Revolução dos Farrapos, parece-me que em 1835 ou 1836.
Um tio da minha avó foi herói na Guerra do Paraguai e o irmão
dele, enquanto sargento, morreu também na Guerra do
Paraguai: meu pai foi alferes na Revolução Federalista; o
irmão do meu avô foi capitão na Revolução Federalista de
1893 e todos eles, ao longo da sua história, passada a
Revolução, voltavam da arma para a enxada, mantendo a
mesma tenacidade. Transfiguraram, transformaram, não
apenas a agricultura no interior do País, como o miolo, o
centro do mapa geográfico da nossa Pátria. Ao final do século
já tinham chegado na fronteira oeste do Rio Grande do Sul,
chegando também, para solidificar a fronteira, porque a
Argentina ainda requisitava a região missioneira. Foram ao
norte, subiram Santa Catarina, povoaram todo o Paraná, o
Mato Grosso do Sul e o Mato Grosso, agora, chegamos
efetivamente a um impasse. E deve -se deixar claro que esse
grupo social não ficou apenas na agricultura. Construiu
cidades, formou pesquisadores, comerciários e comercian-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
tes, industriários e industrialistas, participou efetivamente do
desenvolvimento da nossa Pátria e, agora, está num impasse.
Há um grupo social significativo que não encontra espaço nos
moldes hodiernos, na questã o da agricultura, com grande
vontade de nela trabalhar, com grande competência de
produção de alimentos. Se não se são falhos os dados, basta
dizer que 90% da proteína da suinocultura é produzida pelos
minifundiários. Nesse impasse, vem agora a pergunta: n ós,
numa Assembléia Nacional Constituinte. V. S.ª na sua
competência, no seu conhecimento, que visão o ilustre
conferencista vislumbra para essa solução? Digo mais: é de
grande importância social, porque vou relatar rapidamente um
dado concreto que mostra os reflexos. Há poucos anos, a
20km da minha cidadezinha natal, um menino de 13 anos,
filho de agricultor que não teve espaço na terra, foi preso em
Porto Alegre como chefe de uma gang de assaltantes, com
espingarda de cano serrado. Aos 13 anos líder, e ve jam V.
Ex.as para que caminho foi essa tenacidade, essa liderança.
Além de grave é um problema sério, humano, questão de
justiça, ele é perigoso.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Obrigado,
nobre Constituinte Ruy Nedel. Em primeiro lugar, gostaria de
me as sociar às declarações, às comunicações de V. Ex.ª
sobre o quanto o Brasil deve da sua integração territorial e do
seu progresso a esses imigrantes que vieram no início, no
meio e no fim do século passado e, realmente, aqui criaram
uma cultura brasileira. Aliás, respondendo à sua pergunta,
estão transferindo essa cultura para outras regiões do Brasil,
porque onde vai um rio-grandense, um gaúcho, no cerrado de
Mato Grosso, de Rondônia, de Goiás, leva consigo a tradição,
inclusive a criação do Centro de Tradições Gaúchas, o CTG,
que já existe fora do território rio-grandense. Pelo menos, no
Mato Grosso e Mato Grosso do Sul, que eu conheço. É
preciso apoiar esse homem, porque é ele quem faz o Brasil
ser hoje o que é. Para esse homem é preciso que haja a
política agrícola e, dentro dela, a política fundiária. É para abrir
justamente a possibilidade de que esse homem possa repetir
a história de sacrifícios e de sucessos dos seus antepassados,
que deve haver essa política agrícola. Se houvesse essa
política, nobre Constituinte, ele teria aberto os caminhos de
crescimento que os seus antepassados tiveram. De uma certa
época para cá, começaram a transferir renda da agricultura
para as cidades e essas pessoas empobreceram, perderam o
que possuíam. As que sobrevivem o fa zem em condições
dificílimas. Por isso, emigraram, se afavelaram, as cidades se
agigantaram e veio a chaga social do malfeitor, do
"trombadinha" – não sei como são chamados no Sul.
O SR. CONSTITUINTE RUY NEDEL: – Muitos deles
são sem -terra.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Exatamente.
São sem -terra, porque o Brasil não tem uma política agrícola.
De nada adianta atacar as conseqüências, os efeitos dessa
falta de política agrícola. É preciso atacar as causas, garantir
essa rentabilidade do produtor rural. Qu ando isso estiver
garantido e mais os mecanismos de política fundiária, que
elencamos aqui, embora isso não vá mudar o processo de
duas gerações, já que vem de 1930 até agora, não se vai
reverter nem no prazo de um governo, mas pode ser que leve
uma nova geração para voltar ao equilíbrio, mas vale a pena
começar. Se não se começar a atacar as causas, nobre
Constituinte, de nada adiantará atacar os efeitos. Vamos ficar
colocando água no barril, mas, ele estando furado, a água vai
continuar saindo.
O Estado pode ser capaz de criar num ano, sessenta,
oitenta, cem, cento e vinte mil propriedades, mas, com
essa política agrícola, a cada ano se perderá, no Brasil, outro
tanto de propriedades iguais a essa e a um custo altíssimo.
Não vejo como desvincular o efeito da causa e não creio
130
que seja impossível os sem -terra, com vocação de produtores,
serem atendidos dentro do território nacional, com a
possibilidade dessa política fundiária que propomos nesse
elenco de medidas.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – Com
a palavra o nobre Constituinte Mauro Borges.
O SR. CONSTITUINTE MAURO BORGES: – A hora
já está avançada. Por isso, vou ser breve, A má distribuição
da renda, com a concentração efetiva de riqueza de poucos,
constitui a maior ameaça a nossa vida como Nação
democrática. Não é propriamente uma pergunta, mas
uma constatação. Isso se passa no setor rural e no urbano.
Onde é mais grave? Na minha opinião, é no setor urbano
onde está a maior concentração de riquezas e a
maior população. Nem por isso vamos deixar de querer
resolver o problema de concentração na área rural. Quando
não se pode fazer tudo o que se deve, faz-se o que se
pode. Vamos começar pelo setor rural, mas é preciso
constatar que no setor urbano os problemas são muito mais
graves.
O que é mais importante no setor rural? Ter
a propriedade da terra ou fazer dela um bom uso, o que já
foi ressaltado pelo nosso brilhante Conferencista. Penso que
fazer um bom uso, ter recursos é muito mais importante
do que ter a terra. Ninguém come a terra, morre-se de fome.
Não vai aqui nenhuma critica, mas não consegui compreender
a preocupação tão marcante, tão grande da Igreja no
Brasil, hoje, no sentido de lutar pela propriedade da terra.
Podia-se lutar, porque não há reforma agrária, sem
propriedade direta ou indireta. Mas, não vejo
muita preocupação desse setor com relação à política
agrícola, isto é, às condições de desenvolvimento econômico
e social. É mais um esforço em cima da questão
da propriedade. É uma constatação interessante. No século
XIX, a Igreja tinha uma outra posição no Brasil. Os jesuítas
pensavam muito mais em fazer a terra produzir de uma
forma extremamente avançada, de uma forma socialista.
Na verdade, eles foram os grandes precursores dos kibuts de
hoje, altamente socializados. A Igreja, através dos seus
abnegados jesuítas, fez uma questão extraordinária. Produziu
e competiu tanto, que, na verdade, ameaçavam certos setores
das classes dominantes. Foi preciso uma guerra, uma
das vergonhas da nossa História, a Guerra Guaranítica,
5 anos de luta para esmagar o povo guarani e acabar
com tudo que os jesuítas construíram. Eu queria constatar
apenas como uma curiosidade histórica, essa diferença
de posição do passado e o de hoje. Penso que o fundamental
é o homem encontrar uma forma de progredir, de se
desenvolver e não apenas de ter a propriedade. Acredito que
o regime de propriedade rural do Distrito Federal merece
estudos, pois é muito interessante, é o PADEF – PIano de
Assentamento Dirigido do Distrito Federal. Ninguém é dono da
terra. Arrenda-se a terra, enquanto viver pode passar para os
filhos, mas não pode vender a terra, Era o que eu tinha a
dizer.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado, nobre Constituinte. Com relação a essa situação
histórica, o Brasil é um País cheio de contradições. O que é
preciso, é tirar um pouco de lições desses erros históricos.
Estou de pleno acordo com V. Ex.ª quanto às considerações
históricas.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – Com
a palavra o nobre Constituinte Jonas Pinheiro.
O SR. CONSTITUINTE JONAS PINHEIRO: – Sr.
Presidente, Sr. Relator, Nobre Conferencista. Havia-me
inscrito para fazer uma interpelação, mas, ao receber
o documento escrito da Sociedade Rural Brasileira, ficaram
bem claras quais seriam as minhas indagações. Por outro
131 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
lado, tinha mais duas perguntas, com referência à limitação de
propriedade, que o Conferencista já res pondeu, por duas
vezes, e uma outra que também já foi respondida. Por isso
dispenso-me de fazer novas perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzil): –
Obrigado, nobre Constituinte Jonas Pinheiro. Tem a palavra o
nobre Constituinte Cardoso Alves.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO ALVES: – Sr.
Presidente, de inicio eu gostaria de cumprimentar o expositor
Flávio Telles de Menezes pela concisão, pelo brilho e pela
profundidade da sua exposição, trazendo para aqui uma
visão moderna, arguta, extremamente útil para nós, da
questão agrícola e fundiária do nosso País. Quero destacar
da sua exposição à ênfase que conseguiu dar às expressões
“obrigação” e “função social”. Como julgo-as da maior
importância para o pensamento desta Subcomissão, quero
me ater a este tema por alguns instantes. O tema não é
propriamente jurídico, embora tenha conotações jurídicas. É
filosófico e traz consigo uma clara opção. Obrigação e um
vinculam de direito; função social é a realização de
determinado objetivo. Obrigação quase sempre é sinal
enigmático, é bilateral. Tem obrigação àquele que recebeu
um direito e precisa pagá-lo. Ela é contraída, segundo a
necessidade de cada um. A obrigação é o contrato de
compra e venda; é um contrato de arrendamento. Gera
sempre uma obrigação em função do direito que recebe. A
função independe de qualquer obrigação, é um fim que nós
podemos obter. O Professor Dalmo Dallara a meu ver,
confunde uma atividade – meio, com uma atividade-fim. O
fim da propriedade é ter uma função social. Quando ele diz
que há uma obrigação, ele quer dizer que o proprietário deve
encaminhar esta função. E como? O Direito Constitucional, é
um direito sintético, que deve emitir conceitos e comandos.
Não tenho a menor dúvida em dizer que a terminologia que
nos convém e aquela que caracteriza a atividade-fim.
Interessa à sociedade a função social da propriedade, a
obrigação social é, pura e simplesmente, um meio para se
atingir esta função social.
Por outro lado, Sr. Presidente, nós, adeptos da
liberdade, somos adeptos da livre empresa – livre empresa
cuja expressão maior é a empresa do criador, a empresa do
homem, a pessoa humana, que traz em si todas as máquinas,
desde o alicate da sua mão, preênsil, até o condutor do seu
corpo, pela suas próprias pernas, o guindaste dos seus
braços, e assim por diante, até terminar no computador que
nós temos em nosso cérebro. Não aceito nenhuma limitação à
potencialidade de crescimento da livre empresa. A empresa
tem que ser livre, a começar pelo homem. Quero me ater a um
exemplo, de restrição de liberdade, exposto com muita
propriedade, ontem, no restaurante do Senado, pelo Deputado
pedagogo ilustre, Sólon Borges dos Reis, professor de
Filosofia. Dizia ele: causa-me muita pena o mundo conceder o
Prêmio Nobel de Literatura a Sakharov, e o povo só poder
conhecer a sua obra 20 anos depois, no atual governo, eis
que, antes, ela foi proibida, por contestatória, no território
russo. É uma provação imposta ao povo russo, e uma
restrição à sua liberdade. Acho que muitos dos problemas que
se abatem sobre nós, inclusive na repugnância atual de
alguns setores da nossa sociedade ao direito de propriedade,
é porque há muita gente que afirma a Reforma Agrária
com caráter somente social, exclusivamente social e sem
nenhum caráter econômico – essa repugnância nasce
da nossa civilização. O Brasil é um Estado sui generia ou
melhor, a América Latina é um Estado sui generis enquanto
os Estados asiáticos, os Estados europeus e muitos Estados
africanos, principalmente os do Norte, nasceram pela
imposição, pela armação, pela engenharia da sua sociedade.
O Brasil, como Estado, nasceu primeiro do que a sociedade
brasileira: os portugueses vieram aqui e vestiram na socie-
dade brasileira um Estado pronto, um Estado de índole
romana, um Estado antigo, de índole européia, a nos e às
demais nações latino-americanas. E, depois disto, a nossa
formação religiosa criou, dentro de nós mesmos, uma certa
repugnância, inclusive pelo lucro. Eu acho que a propriedade
é, na realidade, uma das afirmações da liberdade individual: a
propriedade nasceu como forma de resistência do cidadão ao
Estado, ao arbítrio do Estado. Antes, nas civilizações
primitivas, ela tinha o cunho de direito, a ser exercido erga
hominis contra todos o direito de usar, de fruir, de abusar.
Hoje, modernamente, ninguém pode contestar a função social
da própria sociedade, e me preocupa não apenas o desejo
que tenho de sanear as injustiças e de ampliar a liberdade,
proporcionando a muitos mais brasileiros, aos que o queiram,
e aos que o saibam – como colocou muito bem o Dr. Flávio
Telles de Menezes – o direito de propriedade. De modo que,
esta é uma afirmação, pura e simplesmente. Mas, este direito
a ser disseminado, em forma de pequena propriedade, me
preocupa profundamente, pois há ainda, no Brasil, a
inviabilidade atual da pequena propriedade, por falta de uma
política agrícola e por falta de privilegiamento dos pequenos
proprietários. Eles não têm financiamentos, eles não têm uma
tecnologia avançada, como lembrou a nobre Constituinte Irma
Passoni, porque a agricultura vem sendo constantemente
descapitalizada e mais capitalizada a pequena propriedade.
Quero dar um exemplo: um dos municípios de melhor terra no
País, é o Município de São João do Ivai, dos mais recortados,
onde a propriedade varia de 2, 3, 5, 10, 20, 30, no máximo 50
hectares. No seu fórum há mais de 800 ações executivas,
penhorando a safra, a casa, os animais. e a propriedade.
Eu perguntaria ao Dr. Flávio Telles de Menezes: o que se
pode fazer para viabilizar a pequena propriedade? O que deve
ser feito pelo País, para tornar rentável, útil, a seu proprietário,
o desfrute da pequena propriedade no Brasil?
O SR. FLAVIO TELLES DE MENEZES: – Nobre
Constituinte Roberto Cardoso Alves, muito obrigado pelas
palavras, relativas à minha fala. Como relação à pergunta,
objetivamente não há, com absoluta certeza endereço mais
certo de benefício que uma política agrícola possa trazer do
que o endereço do pequeno produtor rural, seis ele
proprietário ou não. E quero lembrar que o arrendatário é
muito mais empresário ainda do que o pequeno produtor
proprietário, porque o arrendantário aluga até mesmo terra.
Este é o empresário perfeito, é o capitalista perfeito. Quem é
socialista e pensa que defendendo o arrendatário, está
defendo um como ele, está defendendo exatamente o
contrário. O arrendatário é o capitalista perfeito, e o
capitalista de Schumpeter, é o homem que aluga tudo, a
terra, o dinheiro, os instrumentos, os equipamentos, a mão-
de-obra e, portanto, esse é o capitalista perfeito. É
justamente a ele, quanto mais capitalis ta for, quanto mais
acreditar na sua capacidade e eficiência de reunindo os
meios de produção, obter das somas desses meios de
produção ao que valha mais do que cada um deles
separadamente. Então, o beneficio se dá na razão direta da
eficiência produtiva, ou seja, numa política agrícola moderna,
numa política agrícola estável, que assegure renda ao
produtor e crie uma classe média no interior do Brasil. Será
mais beneficiado aquele que for melhor produtor. Se o
pequeno produtor é um bom produtor, ele será muito
beneficiado, se ele for mau produtor, também não é
porque ele é pequeno que vai ser beneficiado pela política
agrícola, não, ele será tanto quanto um médio, ou um grande
produtor, que não se beneficiarão também dessa política.
No fundo, a única ou a principal vantagem dessa
política agrícola é que o País estará estimulando, dando o
benefício e o prêmio àquele que produziu mais; àquele
que produziu melhor. Essa é a única, forma de ser justo,
de dar, função social a terra. E, Isto, na medida em que o
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
pequeno produtor for um profissional e utilizar aquele bem
e aquela propriedade da terra para a agricultura, ele será
diretamente beneficiado por esta política. Era isto.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Tem a palavra o nobre Constituinte Oswaldo de Almeida.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO DE ALMEIDA: –
Sr. Presidente, Sr. Expositor, depois de passarmos aí pelo
histórico, pelo filosófico, de forma bem rica, gostaríamos de nos
ater ao realístico. Pensando na nossa realidade e tentando criar
a imagem do empresário rural, aquele que tem a terra, que
para explorá-la e desenvolvê-la, tem que desenvolver todas as
atividades do empresário e que enfrenta, como os outros
empresários, esta plêiade de obstáculos que existem por ai, e
mais, o desafio da natureza, que quase sempre no seu saldo é
madrasta, e para a qual não tem o seguro rural, não tem apoio
para irrigação, nem para os projetos de drenagem, que não tem
crédito na época certa, porque a agricultura, infelizmente,
precisa ter seus créditos na época certa. E os homens que são
encarregados de dar estes créditos nos seus gabinetes, não
têm a sensibilidade sobre este aspecto, que não têm
previdência, nem têm condições de dar previdência aos seus
empregados, que não têm condições de oferecer ou fazer com
que seja dada aos seus empregados uma assistência médica
digna, nem educacional, e, por aí, nós podíamos caminhar num
elenco de limitações, que, ao final da história poderia chegar
muito próximo daquilo que alguns empresários comentam: eu
não faço nem as contas, porque se eu fizer as minhas contas
eu vou vender a minha propriedade. E com esta expressão,
talvez, a gente possa identificar alguma coisa mais que existe
neste tipo de empresário que é, sem dúvida alguma, um amor
àquele bem que ele não quer perder: e por isto, perde, tem
prejuízos, mas fica na expectativa de poder melhorar. Então,
Sr. Expositor, vem a nossa pergunta: não acredita o nobre
expositor que, no instante em que for dignificada a atividade
rural, no instante em que nós tivermos para os nossos
produtos, preços em que estejam embutidas todas as
responsabilidades que um empresário tem que ter para garantir
para si o mínimo de segurança e para seus empregados e
trabalhadores, um mínimo de dignidade, nesse instante, nós,
de fato, não teríamos condições de exercer aquilo que nós
entendemos que seja, hoje, prioridade dentro da realidade
brasileira, ou seja, evitar que continue saindo gente da terra, e
fazer com que retornem a terra, aqueles que de lá saíram e
estão obstruindo e intoxicando as cidades? E, em terceira
prioridade, abrir a perspectiva para aqueles que têm de fato
pender para a terra, indo ao seu encontro, e fazer valer isto que
nós vemos em todos os classificados, de todas as cidades,
onde a propriedade rural está sendo posta à venda, junto com
todos os outros tipos de propriedade.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado, nobre Constituinte Oswaldo de Almeida. Sem
dúvida, a política agrícola tem todas essas funções, a que
V. Ex.ª se referiu a ainda mais uma, a de expelir do meio
rural quem legitimamente não seja produtor rural, e,
portanto, abriria espaço para aqueles que, desejando sê-lo,
não podem ser. Nós gostaríamos demais que aqueles que
fingem que estão entre nós, como produtores rurais, para
se beneficiarem desta ou daquela benesse que o Poder
Público cria, e que respinga depois em nós a imagem de
que se existe esta ou aquela condição mais favorável de
crédito, todos os que usam crédito são atingidos pelo fato
de que existe uma minoria que, de uma forma espúria, a
utiliza, acho que, com uma política agrícola, somente
ficariam lá aqueles que realmente são produtores. O que
falta no Brasil, nobre constituinte, é nobilitar a profissão, de
agricultor. E isto é fundamental, nós precisamos ter orgulho
132
de sermos agricultores, a Nação precisa reconhecer a
importância dessa profissão e, para isto, é preciso deixar
bem claro que o agricultor, por ser proprietário de terra, dai
não se segue que ele sela latifundiário, sela qual for o
tamanho da propriedade que ele tem. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Tem a palavra o nobre Constituinte Benedito Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO MONTEIRO: –
Sr. Presidente, Sr. Relator, Dr. Flávio Telles de Menezes,
companheiros, acho que, em relação ao problema da política
agrícola, em muitas das suas afirmações, nós estamos
plenamente de acordo. E, isto, porque o modelo econômico e
o modelo da política agrícola, sempre foram neste País,
extremamente concentradores da propriedade, sendo um
modelo exclusivamente exportador. Na verdade, só
recentemente é que o Governo, de forma arbitrária, tem
beneficiado alguns setores não da exportação, mas, toda a
história da agricultura brasileira é esta. Quando cheguei na
legislatura passada, fiquei profundamente surpreendido e até
desarticulado, ao ouvir os discursos do Ministro da Reforma
Agrária e do Ministro da Agricultura. Parecia dois ministros
falando em países diferentes, em governos diferentes, em
linguagem antagônica. Quer dizer, não é possível, como disse
o Constituinte Fernando Santana, falar-se em reforma agrária,
em política agrícola separadamente. São duas faces da
mesma moeda. Então, neste particular, acho que nós
estamos perfeitamente de acordo, e acho mesmo que o Brasil
está precisando de uma política agrícola competente, não só
para os grandes, médios e pequenos produtores, como para a
implantação da reforma agrária. Evidentemente que não vai
haver reforma agrária, se não houver a política agrícola. Já
disse aqui – e estarreci alguns companheiros – que a grande
totalidade dos lavradores, no Brasil, não sabe o que nem
como plantar, são raros. Então, o problema da educação
setorial é fundamental. Concordo com V. Ex.ª quando diz que
mal o Governo tem condições de atender á educação primária
dessas pessoas que são obrigadas constitucionalmente a
fazê-lo. Mas, na questão dos mecanismos da política
fundiária, nós temos que dar a nossa opinião, porque eu acho
que o enfoque fundamental desta questão da reforma agrária
e de política fundiária e se liga diretamente com o minifúndio e
com o latifúndio. No próprio Estatuto da Terra, quando foi
organizado, por inspiração do Marechal Castelo Branco, pelo
General Golbery do Couto e Silva e do Professor Roberto
Campos, eles procuraram basear-se nas declarações de
Punta del Leste, que dizem exatamente isto: que a reforma
agrária é para impedir e até extinguir o minifúndio e até o
latifúndio, ou seja, em determinadas circunstâncias o
minifúndio é tão prejudicial quanto o latifúndio. Então, ou se
recupera aquela área em forma de área produtiva ou, então,
há de se procurar outra forma de se evitar ou de entinguir
tanto o minifúndio, como o latifúndio. Acho que nesta
discussão está havendo uma grande incompreensão entre
aqueles que defendem a reforma agrária; não todos, mas
alguns, pois a grande maioria aqui defende a reforma agrária,
e os produtores. Acho que todo cidadão que tem a sua terra
produtiva, que trabalha, que produz nela, que tem consciência
de que está ocupando-a racionalmente, que exerce a função
social, a qual é obrigado pelo dispositivo constitucional, não
tem que se preocupar com o problema da reforma agrária.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO ALVES: – V. S.ª
sabe que o admiro muito e concordo com muita coisa
que afirma, mas não é esta a visão do Incra. Ainda hoje, eu
sei de uma fazenda altamente produtiva e modelar,
no Estado de São Paulo, que o Incra está tentando
expropriar – e o proprietário está esperneando.
133 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE BENEDITO MONTEIRO: –
Eu ia chegar lá. Eu gostaria de colocar, aqui, uma questão
muito seria a respeito deste problema. Eu não quero me
eximir da responsabilidade de constatar aqui que este
aparelho que está no Estado foi feito para impedir a
reforma agrária. Não tenho a menor dúvida de que isto
acontece. Não é o ministro, não são alguns diretores que
vão modificar toda uma estrutura plantada ali e fazer,
inclusive, coisas que prejudicam até a política da reforma
agrária. Tenho certeza disto. Agora, não posso deixar de
constatar que esta política de concentração da renda, da
concentração da propriedade, causa profundas distorções,
profundas maldades no País, à Nação inteira. O ilustre
palestrante perguntou a respeito daqueles que ainda não
tinham nem condições, as crianças, esta coisa e tal, para
inteiramente jogados à sua própria sorte? O que é isso?
viver. E eu pergunto: por enquanto ainda não têm condição
de cidadania, cerca de 30 a 40 milhões de brasileiros; e
não têm condição de cidadania, não sabem nem o que n:
pensam, não têm condições de externar seu pensamento.
São brasileiros que estão aí jogados à beira dos rios, na
periferia das grandes cidades,
Isso é um defeito deste modelo econômico, deste
modele agrícola, deste modelo exportador, é um defeito
deste modelo.
E os analfabetos estão incluídos entre esses 40
milhões: são pessoas que nunca tiveram a menor
oportunidade de nada. Eu não estou falando isso como
poesia não, estou falando com plena consciência.
O que eu coloquei aqui é que não têm condição nem
de ter a sua cidadania, porque foram aqueles que
escaparam da mortalidade infantil, são aqueles que
escaparam da malária, são aqueles que escaparam das
endemias rurais ou, então, das endemias urbanas; foram
os brasileiros que escaparam. O que me preocupa, com o
que fico realmente revoltado e emocionado até, é que
certos homens do Governo acham que este País tão rico,
com essas terras imensas, com essa potencialidade
enorme, possa se conformar, meu Deus do céu, com 40
milhões de brasileiros que não têm sequer condição de
morar, de comer, da mínima condição de vida.
Acho isso realmente absurdo. Então, o que eu
questiono nessa questão, são exatamente esses fatos. Agora,
eu estou aqui e muitos dos companheiros também, para
tentar colocar na Carta Magna dispositivos auto-aplicáveis,
que possam contribuir para evitar o êxodo rural. Ora, isso é
absurdo. Em pouco menos de 20 anos nós transferimos do
meio rural para as capitais 70% da população brasileira, quer
dizer, ficou 30% no campo e 70% morando nas cidades. Isso
é um verdadeiro absurdo, com o qual realmente nós não
podemos concordar. E isto é fruto deste modelo econômico,
deste modelo de política agrícola totalmente alienada para a
exportação, que não beneficia nem a grande maioria dos
brasileiros e, muito menos, a nação brasileira, como um todo,
brasileiro – todos não, porque excluo aí os banqueiros,
expulso os banqueiros, porque eles são os grandes
beneficiários desta Pátria, a verdade é essa – vivem na
“república dos banqueiros”. Toda a Nação foi penalizada e os
banqueiros usufruíram dessa penalização; hoje são os
homens mais ricos e são hoje colegas dos grandes
proprietários, porque o Bradesco, o Itaú, o Bamerindus e o
Nacional, são latifundiários; pelo menos no meu Estado são
latifundiários, com mais de 100 hectares de terra cada um.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Muito grato a V. Ex ª.
O SR. FLAVIO TELLES DE MENEZES: – Nobre
Constituinte Benedito Monteiro, eu agradeço as suas conside-
rações. Quanto às partes em que concordamos,
naturalmente não vamos voltar a elas, Com relação à
adequação do mecanismo do órgão público para a
realização da finalidade que nos falta na reforma agrária,
que nos falta na educação, isso mostra o quanto o Estado
no Brasil se desviou da sua tarefa principal, que era
assegurar a todas as brasileiras condições mínimas e
dignas de vida – e deixa de fazer escolas mas nos vende
passagens de turismo. Qualquer Estado brasileiro tem hoje
sua agência de turismo que vende passagem para a
Europa, se você quiser, embora não possa colocar uma
vaga à disposição de um filho da pessoa desprovida.
E, no caso específico do Incra, onde existe uma boa
parcela de técnicos com a maior das boas vontades
tentando realizar alguma coisa, acho que a tarefa que se
impôs ao Incra, com os meios de que ele dispõe hoje, de
mais ou menos, tentar assentar 1 milhão e 400 mil
familiares em 4 anos, é a mesma coisa que pedir a
Hércules que refaça os seus 12 trabalhos. Vão ter que
limpar as cavalariças de Algesis e matar a Hidra de Lerna.
Isso foi dito por nos, na ocasião, e quando dizíamos isso,
achavam que éramos contra a reforma agrária.
Não é verdade! A verdade é que a meta é muito
superior às condições de realização. Teria sido muito
melhor colocar uma meta à altura da capacidade do Estado
brasileira e ter conseguido superá-la do que ficarmos hoje
tão distantes quanto se ficou, frustrando toda a opinião
pública.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Com a palavra o nobre Constituinte Roberto Balestra.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO BALESTRA: –
Sr. Presidente, Sr. Relator, nobre Flávio Telles de
Menezes, vou fugir um pouco do que vem sendo a
discussão maior, que é o problema da terra, e vou buscar
aquele trabalhador considerado sem-terra, que continua no
campo, e o trabalhador sem-terra que está na periferia das
cidades.
Eu gostaria que o Expositor, ao final, dissesse
alguma coisa a respeito, se procedem ou não as minhas
colocações.
Parece-me que há uma grande preocupação e eu
pude ver, pude participar, inclusive, juntamente com o
próprio Expositor, a algum tempo, de um trabalho que o
Presidente da República solicitou que fosse feito por
diversas entidades, para se definir os rumos do PNRA. E,
lá, citaram dados a respeito dos trabalhadores sem-terra,
que estão nas periferias da cidade e que desejam voltar
para o campo.
Eu gostaria que o Expositor, ao final, dissesse
alguma rés que estão nas periferias das cidades, se já
existe algum levantamento a respeito. E, mais, se aqueles
que porventura já voltaram, se eles se fizeram acompanhar
de toda a família, ou se voltaram apenas os cabeças da
família, marido e mulher, porque me parece que se o
assentamento for feito apenas com o casal, sem que os
filhos participem, principalmente os maiores, quando a
família morava na zona rural eles já existiam, se esses
filhos não participarem, não voltarem, nós não teremos
uma perpetuação da atividade, nós não teremos uma
transferência para a família.
Eu gostaria de saber se a sociedade rural fez algum
estudo a respeito, se tem algum dado, e peço desculpas se
o meu assunto não procede.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi) –
Grato a V. Ex.ª
O SR. FLAVIO TELLES DE MENEZES:– Muito
obrigado, Constituinte Roberto Balestra.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Esse é um dos temas mais difíceis de quantificar, uma
das maiores dúvidas dentro da questão fundiária no Brasil,
exatamente qual a quantidade de pessoas que, habitando fora
do campo, realmente desejam voltar para o campo como
produtores rurais, e não como proprietários de um pedaço de
terra.
Não há que eu saiba, nenhum trabalho sério, nenhuma
pesquisa feita com critérios sociológicos aceitáveis por todos,
para determinação, sequer por amostragem, e sequer num
município do Brasil, desse eventual mercado, digamos assim,
para a Reforma Agrária.
Há estimativas que variam, os números vão de 2
milhões e meio a 10 milhões de famílias que estariam nessa
posição, mas todas elas baseadas simplesmente em
quimeras, meras projeções de números da distribuição de
renda no Brasil. A pessoa, por exemplo, pega um extrato de
distribuição de renda, numa determinada região g eográfica, e
pressupõe que todos aqueles que estiverem abaixo de
determinada renda per capita desejam receber terra e voltar
para o interior. Isso não é um método científico de se avaliar a
quantidade de pessoas.
De mais a mais, o Brasil é um País curioso. Todas as
vezes que se dá um grande crescimento econômico e o
emprego na cidade passa a ser pleno emprego, reduz a
pressão pela Reforma Agrária. Isso é cíclico, todas as vezes
que volta a haver uma recessão, que começa a haver
desemprego e aumento da criminalidade, ressurge o problema
da Reforma Agrária.
Mais uma vez – e aí talvez até inconscientemente – as
pessoas que moram na cidade mostram seu descaso pelo
campo e começam a pensar mais no assunto no momento em
que a sua segurança pessoal, o seu problema, começa a se
agravar. E pensam que se livram do mesmo devolvendo ao
campo, com mera distribuição de terras, aqueles que as
incomodam.
Essa é uma forma simplista e, portanto, errônea de
encarar o problema. Respondendo objetivamente, a minha
entidade não fez e desconheço qualquer trabalho em que se
tenha realmente quantificado o número de pessoas que,
estando nas periferias das cidades, estejam disponíveis para o
retorno como produtores rurais.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – Com
a palavra o nobre Líder, Constituinte Amaury Müller.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MULLER: – Sr
Presidente, Sr. Relator, Dr. Flávio Telles de Menezes, Srs. e
Sras. Constituintes, eu evoco aqui uma expressão usada pelo
ilustre Congressista, com certa dose de humor mas que reflete
uma inquestionável realidade, “não se faz omelete sem antes
quebrar o ovo”. Não se faz, pela mesma razão, agricultura ou
pecuária, sem terra. Por isso, eu tomaria a liberdade de,
exercitando um direito democrático, discordar da posição
assumida pela Sociedade Rural Brasileira de que a política
fundiária seria um instrumento para a política agrícola, porque
nada adiantaria ao cidadão, ter crédito fácil, juros baixos,
assistência técnica, social, educacional, preços de
sustentação satisfatórios, estradas, silos, armazéns,
eletrificação rural, sem ter a terra. Esse é um ponto que eu
gostaria de colocar.
Reitero aqui a posição assumida por outros
companheiros Constituintes de que essas duas políticas,
agrária e agrícola, são irmãs siamesas, são duas faces da
mesma moeda. Não compreendo, também, que se formule
uma Profunda reestruturação na estrutura fundiária do País,
sem que exista uma política agrícola, como mecanismo capaz
de promover a decolagem do setor.
Observei, também, Sr. Conferencista, que há uma
preocupação muito grande em atribuir ao Estado a pretensão
de ser o proprietário exclusivo das terras. Ora, na
134
minha ótica, pelo menos, a posse social da terra consagra o
direito de propriedade e, esse direito, é a pedra angular do
capitalismo. A Reforma Agrária não é, pois, uma proposta
socializaste ou estatizante.
Ouvi também do ilustre conferencista, ao responder a
urna indagação sobre a limitação da propriedade, do direito
de propriedade, estamos numa Subcomissão que trata
de política agrícola, política fundiária, Reforma Agrária,
temos que falar da propriedade da terra, que ninguém
se sentiria tranqüilo num País em que a lei estabeleça um
limite à propriedade; limitar a propriedade seria limitar a
produção
Há pouco, o ilustre Constituinte Roberto Cardoso
Alves lembrou que 800 proprietários de uma determinada
região de São Paulo, do Paraná, e no Rio Grande do
Sul são mais de 1.000 – em Santa Catarina serão certamente
também mais de 1.000 – estão perdendo as suas safras,
as suas casas, as suas máquinas, os seus implementos
agrícolas, as suas terras que estão sendo penhoradas
pelos bancos. Banco é de banqueiro e banqueiro
não é agricultor. Assim como a industria automobilística
é detentora de enormes extensões de terra no País,
produz automóveis e não alimentos. Ora, eu indago se
não seria o caso de limitar este tipo de propriedade,
na medida em que banqueiro não produz alimentos, nem
exerce a pecuária de corte ou de leite, e a indústria
automobilística também não faz isso. Como não limitar? Por
que não limitar?
Por último eu gostaria de abordar a questão que é
tratada aqui como mecanismo de uma política
fundiária proposta pela Sociedade Rural Brasileira e que se
traduz na aplicação progressiva e real de tributos sobre
a terra de forma a onerar e, ao longo do tempo,
inviabilizar a sua preservação para fins unicamente
especulativos.
Ora, a meu juízo, inviabilizar corresponde, no caso, a
retirar do meio rural aquele que, sem tradição e sem vocação
agrícola, é detentor da terra. Na medida em que a lei, através
de uma tributação progressiva e real, inviabiliza a
permanência na terra, praticamente expulsa esse proprietário
que detém a terra para fins especulativos; ou o obriga a
produzir, ou o obriga a vendê-la.
Então, nesse exato momento, dentro dessa ótica, essa
compulsoriedade, acaba se confundindo com o caráter
exatamente de obrigação social.
Eu perguntaria ao ilustre conferencista se visto por
esse ângulo, o problema não acabaria desembocando no
conceito de que a terra é realmente uma obrigação social?
Muito obrigado.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado ao nobre Constituinte, Lider Amaury Müller,
pelas judiciosas observações que fez ao meu modesto
trabalho.
Eu responderia ao primeiro dos dois temas principais,
sobre a importância da terra na produção, que, justamente,
logo no inicio do nosso trabalho, nós demonstramos que
dado ao grande avanço tecnológico, já existem alguns pontos
deste planeta onde se faz agricultura sem terra; que o
progresso da tecnologia já trouxe a possibilidade de reduzir a
importância do fator terra no processo de produção agrícola a
níveis muito baixos. Tenho aqui um quadro, cuja fonte é a
Organização das Cooperativas do Estado do Paraná –
OCPAR, que mostra qual a participação da terra como fator de
produção, em relação aos demais, em 5 produtos, onde é
muito pequena a industrialização e a mecanização, com
exceção da soja, algodão, arroz, feijão, milho e soja. Em todos
eles o custo real da oportunidade da terra em relação aos
demais é d e 4 a 5%.
135 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES
Quer dizer, quando se pensa em reforma agrária, para
que não se pense no abstrato, é preciso lembrar que umavez
que se deu ao agricultor a oportunidade da terra, se está
dando, na melhor das hipóteses, 4 a 5% do capital que ele vai
precisar para produzir: ele vai precisar buscar os outros
95% como os demais companheiros que estão produzindo
hoje.
Se nós não levarmos isso em consideração, por mais
generosa e magnânima que seja a idéia da distribuição, ela
vai dar com os burros n'água. Por isso é preciso a política
agrícola, por isso é preciso um organismo de reforma agrária
adequado a essa situação, para que nós não criemos um
grande programa assistencial, social no Brasil. O Estado não
vai dar conta, depois, de manter isso. Então, vamos ser
realistas antes, porque não podemos fazer reforma agrária
num programa de assistência social. E, por essa razão,...
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MÜLLER: – V. Ex.ª
me permite um aparte?
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MÜLLER: – Eu
gostaria de deixar claro que o meu Partido e eu não
defendemos nenhuma posição de paternalismo.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Perfeito,
agradeço o aparte, que é bem -vindo.
Com relação à segunda parte, que é a da tributação,
acho que as sociedades democráticas agem por essa forma.
Também consta da minha modesta palestra que, no Brasil,
tributa-se o produto ao invés de se tributar a renda ou a terra,
e tributa-se mais quem produz mais. Quer dizer que nós
temos a regra de ouro para o desestímulo à produção: quanto
mais o indivíduo produz, mais o sócio, que nada lhe aporta ou
muito pouco lhe aporta, lhe toma de renda. E os impostos na
agricultura já estão hoje acima de 22%, mas se eles forem
considerados pela fórmula que os economistas usam, que é
considerar sobre o que sobra e não sobre o que vende,
porque digamos que uma saca de milho vale 100, você papa
22, então não é 22%, você está pagando 22 sobre o 78 que
lhe sobra, e isso, na realidade, significa que, aplicada a
fórmula correta, esse imposto vai a quase 30%. Mas é
absolutamente inviável trabalhar nessas circunstâncias. Isso
não significa, porém, nobre constituinte – eu compreendi
muito bem a sua observação, desse vínculo sobre a
propriedade. Não! Apenas reconhece muito inteligente – que
isso signifique o reconhecimento que a função social da terra
não está sendo obedecida, da mesma forma que uma
propriedade bem colocada no centro de uma cidade, o
proprietário não a utilizando, deve merecer um imposto
progressivo pela sua ociosidade. Ali poderia estar um hospital,
poderia estar um hotel ou algum outro tipo de benefício para a
comunidade.
Acho que as sociedades democráticas ocidentais e de
economia de mercado têm utilizado, com uma certa vantagem,
esse sistema. Não vejo por que o Brasil deva abrir mão disso
e deixar de usá-lo como sendo o principal veículo de política
fundiária.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – Com
a palavra o nobre Relator Oswaldo Lima Filho, penúltimo
orador inscrito.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Sr.
Presidente, Sr. Expositor, Dr. Flávio Telles de Menezes, Srs. e
Sr.as Constituintes:
A leitura do trabalho apresentado pela Sociedade
Rural Brasileira, defendido por V. Sª determina a necessidade
por que nós falamos, e só por isso é que vou referir-me
a esses aspectos. Nós falamos para a gravação, tudo
que nós ouvirmos e dissermos aqui será gravado e eu não
poderia permanecer calado. Por isso, vou comrçar, como já fiz
em outra ocasião, pelas convergências com as afirmações da
Sociedade Rural.
Já disse hoje, aqui, depois de uma exposição da
Confederação Nacional da Agricultura, que muitos de nós, que
votamos aqui o projeto do Deputado Fernando Ferrari, que
estendeu a legislação trabalhista ao campo e que não teve,
pela urgência com que foi votado, cuidado maior de adaptação
e adequação às necessidades da vida rural. Reconhecemos
que essa inadequação resultou num mal para os
trabalhadores, porque a reação dos proprietários resultou na
expulsão dos trabalhadores do campo. Hoje, quase não há
proprietário que queira trabalhador morando na propriedade,
porque isso criou, na sociedade brasileira, uma classe
extremamente infeliz dos bóias -frias, que vivem vagando pelo
País, morrendo em cima de caminhões, numa verdadeira
saga, que é uma coisa incompatível com a sociedade
moderna. Tenho ouvido muito falar aqui em agricultura
moderna, em sociedade moderna. O bóia-fria não é
compatível com a sociedade moderna. Isso aconteceu nos
Estados Unidos no começo do século. A gente vê em The
Grapes of Wrath – As Vinhas da Ira, os camponeses
caminhando em velhos caminhões pela Califó rnia para colher
laranja e tal... mas isso não existe mais nos Estados Unidos.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO ALVES: – É isso
mesmo. Lamentavelmente, é isso. Vivem morrendo, sendo
transportados em caminhões. Mas nós não podemos ignorar
que há realmente, no País, uma face de agricultura altamente
modernizada. Há bóias -frias que andam de ónibus e há bóias-
frias que vão nos seus próprios auto -móveis.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho) – São
excções.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO CARDOSO
ALVES: – O Município de Monte Azul Paulista é onde há o
maior número de veículos de todos os municípios paulistas, e
um bóia-fria que trabalhe na colheita de laranja, ganha
excepcionalmente bem. Toda aquela região de Monte Azul é
produtora de citrus, no norte de São Paulo, onde o bóia-fria
ganha excepcionalmente bem. Mas é uma exceção que eu
gostaria que fosse estendida, obviamente, a todo o País.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Concordo
que V. Ex.ª é um homem veraz, que conheço. Se V. Ex.ª dá o
seu depoimento deve existir essa região. Mas a regra geral,
sobretudo no Nordeste, que tenho a honra de representar
nesta Casa, é o oposto.
Concordo com a Sociedade Rural Brasileira quando
sustenta aqui, a meu ver com muita razão, que há um
processo histórico de transferência de recursos fi nanceiros, de
renda, do campo para a cidade. Isso é inegável, a indústria
brasileira se constituiu à custa de um confisco na renda do
campo, e há uma descapitalização generalizada da agricutura
também evidente. E aqui parece-me que a Confederação
Nacional da Agricultura tocou melhor no ponto do que V. S.ª,
porque o Dr. Flávio Telles de Menezes dizia hoje, aqui – a
meu ver, com inteira propriedade – um aspecto para o qual eu
despertei há bem pouco tempo, graças a uma exposição do
Professor Sebastião Simões, que é um dos mais argutos
estudiosos da realidade econômica e social brasileira – é
empresário, talvez um. dos maiores químicos brasileiros, um
homem que vive debruçado sobre a realidade brasileira –,
que é a questão do baixo salário mínimo do trabalhador
brasileiro. O Professor Flávio Meireles dizia que numa
população que ganha uma média de 60 dólares o preço
dos produtos agrícolas é extremamente baixo, e a agricultura
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
paga por isso. O produto agrícola brasileiro alimentar é dos
mais baixos do mundo. Por quê? Porque o trabalhador
brasileiro ganha mal, ganha pessimamente e não pode pagar
mais do que isso. Entã o, o Governo vive nessa luta: tabela o
leite, tabela o pão, tabela isso, tabela aquilo. Quando o
acertado seria que o trabalhador brasileiro tivesse um salário
justo e pudesse pagar um preço justo pelo produto agrícola
que consome.
V. Sª concorda ainda conosco quando diz que
reconhece a existência de um contingente de agricultores
potenciais sem acesso à terra e a ocorrência de regiões onde
há litígios sobre a posse da terra. Tenho aqui em mãos – por
acaso me chegou hoje – um trabalho volumoso da
Confederação dos Trabalhadores Rurais, sobre conflitos de
terras no Brasil e assassinatos, homicídios. É uma coisa sobre
a qual a gente precisa se debruçar. No ano de 1986, foram
298 mortes em conflitos na terra, no Brasil. E vai por ai afora,
com detalhes sobre as propriedades, sobre as áreas e os
municípios. É um documento que merece ser consultado.
V. Sª fala na política de investimentos, de infra-
estrutura. Realmente, nesse aspecto, acho que o Brasil
evoluiu muito. Nós ouvimos aqui a exposição do Presidente da
Embrapa. Muitos de nós conhecem trabalhos da Embrapa e
de alguns órgãos, e realmente o trabalho daquela empresa é
qualquer coisa em que a técnica brasileira se equiparou à
melhor técnica agrícola do mundo inteiro, dos países mais
adiantados.
V. Sª, também com muita propriedade, aqui reclama
contra a falta de informações, desenvolvimento e recursos
humanos para a agricultura. Esse é um defeito profundo, e eu
estou preparando até uma proposta para a Constituinte, em
matéria de educação. O Professor Antônio Carneiro Leão, que
foi, no seu tempo, lá pelos dos de 1920, um dos maiores
educadores do meu Estado, num trabalho notável sobre a
educação rural, já salientava, naquela época, que a educação
brasileira é feita para expulsar o homem do campo. Educação,
dizem os cientistas, é a forma de educar o homem ao seu
meio. A educação rural brasileira é o oposto, é para expulsar o
homem do meio. Desde o livro que fala na irara que viu a uva,
ou coisa semelhante, que a criança do campo muitas vezes
nunca viu, todo o contexto urbano é projetado na mente da
criança rural, como atrativo, como surpreendente, como
sedutor. E nada se ensina a essa criança sobre o seu
ambiente, sobre o seu meio, sobre o seu trabalho, sobre a sua
região, sobre os produtos, sobre as pragas, aquilo que ela
deveria saber no seu ambiente. É uma educação inteiramente
desvirtuada e errada no Brasil.
Agora, não concordo, discordo profundamente, e essa
é uma discordância fundamental da Sociedade Rural
Brasileira, quando ela se opõe ao estabelecimento de um
limite para a propriedade. Ora, não há direito sem limite. Para
os romanos, o direito de propriedade já era concebido, mas
dentro das proibições da lei, há dois ou três mil anos. Não se
entende nenhum direito como absoluto, muito menos hoje. Eu.
nesse ponto , dentro das minhas convicções, até religiosas e
filosóficas, atenho-me àquela lição recente de Sua Santidade,
o Papa, ao dizer que sobre toda a propriedade pesa uma
hipoteca social. Diz aqui o documento:
"Sem limite de tamanho, pois que limitar o tamanho da
propriedade, possivelmente é limitar o desenvolvimento do
setor."
É o contrário. Na medida em que uma só propriedade
detenha 4 milhões de hectares na Amazônia, ela esta
impedindo que centenas de milhares de brasileiros tenham
acesso à propriedade da terra.
Está aqui! Os documentos que tenho dão coisas
como esta: no Brasil, 512 propriedades com mais de 50 mil
136
hectares, com área total de 62 milhões de hectares, uma
média de 121 mil hectares por proprietário, e a distribuição
caracteriza exatamente uma coisa que, sobretudo a
Sociedade Rural Brasileira, que luta por progresso,
precisamente dá. No Norte, estão 225 desses grandes
latifúndios, no Nordeste 111, no Sudeste apenas 5, no Sul
apenas 4. e no Centro-Oeste 162. Isso aqui é o retrato do
Brasil. Onde a agricultura é mais desenvolvida, no Sudeste e
no Sul, só existem 9 grandes latifúndios. Os 500 e tanto que
existem no resto do País são nas regiões exatamente
subdesenvolvidas do País.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO CARDOSO
ALVES: – (Fora do microfone.)
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Não. V.
Ex.ª se engana. Estão em minhas mãos os documentos do
Incra, com 1 milhão e 800 mil hectares já desapropriados. A
maioria das terras desapropriadas, nobre Constituinte Cardoso
Alves, mais de 50%, estão na Amazônia Legal.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO CARDOSO
ALVES: – Qualquer pessoa, com um mínimo de raciocínio, se
opõe a uma propriedade de 4 milhões de hectares. É evidente.
claro.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Mas,
então, vamos estabelecer o limite.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO CARDOSO
ALVES: – Agora, nunca vi ninguém falar que ia fazer
reforma agrária lá. Lá eu vejo que vão os Ariostos do Riva da
vida.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Não, nobre
Constituinte. V. Ex.ª está sendo injusto. O Incra, com todos
os seus defeitos, com todas as suas deficiências, os seus
erros, de 1 milhão e 800 mil hectares desapropriados – eu
tenho os documentos, vou trazer na próxima reunião, é um
calhamaço, por isso não posso andar com ele à mão –, mais
de 50% são de desapropriações realizadas na Amazônia
Legal.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO MONTEIRO: – V.
Ex.ª me concede um aparte?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho) – Pois não,
com prazer.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO MONTEIRO: –
Quero dizer ao ilustre Constituinte Roberto Cardoso Alves
que não é verdade isso a respeito de não se fazer a
reforma agrária lá. V. Ex.ª falou a respeito disso, e eu sou um
exemplo disso. Fui cassado, em 1964, exatamente porque
apresentei um projeto de reforma agrária na Assembléia
Legislati va do Estado, e o slogan na minha terra
era extremamente radical: "Reforma Agrária na lei ou na
marra". Naquela época, eu dizia que se a reforma agrária
não fosse na lei, ela seria feita na marra. E ela está sendo
feita na marra, porque todas as áreas que estão
sendo desapropriadas são áreas de conflito, onde já morreram
essa centena de lavradores e apenas um proprietário de
terra.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Para tudo
isso, concluindo, Sr. Presidente, eu chamaria a atenção da
Sociedade Rural e do nosso ilustre, brilhante e culto expositor.
Apenas eu gostaria que toda a inteligência do Dr. Flávio
estivesse dedicada à defesa da reforma agrária e não ao
processo de impedi-la.
Há um trecho de José Bonifácio de Andrada e Silva
que, à época da Independência, ao escrever a sua memória
sobre a libertação progressiva da escravatura, dizia:
"Todos os homens de cor, que não tiverem
oficio ou modo certo de vida, receberão do Estado
uma pequena sesmaria de terra para cultivarem e
receberão, outrossim, dele, os socorros necessários
137 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
para se estabelecerem, cujo valor irão pagando com o
andar do tempo."
Ora, Sr. Presidente, esse é o programa mais
acertado de reforma agrária que já vi até hoje. É uma pena
que, decorridos 150 anos da independência, a lição de
José Bonifácio até hoje não foi seguida. Por isso, quero
dizer a V. S.ª que nós, que defendemos aquele grupo que
defende no Congresso, nesta Subcomissão, a reforma
agrária, como bem salientou o Constituinte Amaury Müller,
não é socializante, não pretende abolir a propriedade,
como bem salientaram, também, os Constituintes
Benedicto Monteiro e Vicente Bogo. O que nós
pretendemos é estender a propriedade a um maior número
possível, é dividi-la. Entendemos, inclusive, que há lugar
para uma grande propriedade produtiva dentro desse
processo. Há a propriedade familiar, que nós defendemos,
que é a grande produtora no País de alimentos básicos, do
milho, da mandioca e do feijão, e há uma propriedade para
a exportação, que o Brasil também precisa. As duas
podem conviver e é preciso que o País as promova.
Por outro lado, só para concluir, eu ouvi uma
afirmação de V. Sª, de que o Estado não devia intervir na
estrutura fundiária. Não sei se ouvi certo.
O SR. FLAVIO TELLES DE MENEZES: – Talvez
algum contexto diferente, porque está escrito
expressamente, a última das hipóteses é a possibilidade
até da intervenção do Estado. Eu não poderia ter dito, o
contrário, a menos que tivesse cometido um erro.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – É por
isso que eu ouvi mal. Dentro de um contexto, eu entendi...
O SR. FLAVIO TELLES DE MENEZES: – Eu fiz a
indagação aqui, mas a gente está sempre sujeito a erro,
quando fala. De maneira que eu posso ter falado e, se
falei, prevalece o escrito. Palavras voam, os escritos ficam.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Por tudo
isso é que a Sociedade Rural veio colaborar com os que
defendem a reforma agrária no Brasil, no interesse do
progresso, da democracia. Quero alertar, finalmente, que
só teremos democracia e paz social neste Brasil no dia que
tivermos 10, 15 milhões de proprietários rurais, e não
apenas os 5 milhões que temos hoje.
O SR. FLAVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado, nobre Relator. Aprendi e fiquei até sensibilizado
pelo fato de que, em tantas teses pensamos igual. Vou me
ater, naturalmente, àquelas em que há discordância. A
primeira, e mais importante, é a da limitação dós direitos.
Concordo com V. Ex.ª de que não há direito sem limite com
exceção do direito à vida, e que nós temos limites ao direito
de propriedade no Brasil. Basta dizer que não se transfere a
propriedade no Brasil se não estiver devidamente cadastrada
no INCRA. Um simples papel emitido por um funcionário do
Estado decide do destino da propriedade de um outro
cidadão contribuinte, pagador de impostos, etc. A divergência
está em que tipo de restrições V. Ex.ª faz ao direito. Se a
restrição fere de morte a própria vida do direito, não é mais
uma restrição, é uma modificação do direito, é uma
modificação de sua natureza, deixa de ser um direito e passa
a ser uma concessão do Estado e algo que o Estado
determina que exista ou não. Tanto a obrigação social quanto
a limitação implicam numa modificação da natureza do
direito, e isso é muito mais grave do que a limitação do direito
propriamente dito. Não sei se soube expor o que penso.
Com relação às grandes propriedades, queria lembrar,
em primeiro lugar, que precisamos fazer aquele
recadastramento a que me referi para que possamos trabalhar
com estatísticas mais confiáveis. Tenho, certeza de que o
grau de concentração de terra não é o que está sendo
apregoado. Não acredito nas estatísticas do INCRA e
trouxe – e deixei com a Subcomissão – um trabalho feito
por pesquisadores, alunos estagiários da Faculdade de
Agronomia que, com toda certeza, em sua maioria, não
são latifundiários, não têm razão nenhuma para ter feito um
levantamento contra a própria consciência e tiveram toda a
liberdade para fazer o trabalho, que demonstra que o
cadastro a cem quilômetros da capital de São Paulo está
totalmente equivocado. Há mais de 20% de erro físico; o
INCRA pensa que existem 20% das propriedades que não
existem no município e não sabe que existem 20% das
demais. Se isso ocorre a 100 quilômetros da capital de São
Paulo, meu Deus do céu, o que deve ocorrer no resto do
Brasil! E para essas propriedades, porque evidentemente
existe um grau de concentração fundiária, só digo que não
é o grau que está se pensando e temos que raciocinar com
dados reais para fazer um Brasil melhor.
Para esses casos de pessoas que detêm essa
propriedade e a mantêm ociosa, a lei permite a sua
desapropriação, mas é tão negativo para a Nação 4
milhões de hectares ociosos, desde que eles pudessem
ser aproveitados, quanto é negativo 4 hectares ociosos,
porque o que é negativa é a ociosidade em si e não o
tamanho dela. Mais uma vez é a questão da natureza do
conceito e não propriamente do tamanho da transgressão.
Quem é mais culpado? Quem matou uma pessoa...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Do
ponto de vista filosófico, V. Sª tem razão. Mas, do ponto de
vista quantitativo, físico, quem impede que 4 milhões
produzam, prejudica muito mais o País do que quem
impede que 4 hectares produzam.
O SR. FLAVIO TELLES DE MENEZES: – Já fico
muito satisfeito de saber que, do ponto de vista filosófico,
V. Ex.ª me dá razão.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO CARDOSO
ALVES: – Acho que o Relator tem toda razão, mas é
necessário que fique absolutamente claro que todos nós
somos contra terras ociosas, e somente sobre elas deve
recair a reforma agrária.
O SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado, nobre Relator. Acho que eram essas as
principais considerações que V. Ex.ª fez e que não sei se
consegui responder.
Mais uma só: queria dizer a V. Ex.ª que a nossa
entidade fez um trabalho quando foi discutido o Plano
Nacional de Reforma Agrária, com cerca de 10
mecanismos com aplicação imediata com relação à política
fundiária de longo prazo, mais 5 com relação a problemas
que são indiretamente ligados como o problema do
trabalhador rural volante, como a integração da pequena e
média empresa no processo agroindustrial, relações
trabalhistas no campo, titulação de terras, etc., que passo
às mãos de V. Ex.ª porque acho, apesar de ele já ter um
ano e meio de idade – quase dois – que está cada vez
mais atual.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): – O
último orador inscrito é o nobre Constituinte Ivo
Vanderlinde.
O SR. CONSTITUINTE IVO VANDERLINDE: –
Quero saudar o Presidente da Comissão, o Relator, o
conferencista, ilustre companheiro Flávio Telles de
Menezes, a quem conhecemos de longa data e admiramos
pelo seu trabalho, sua dedicação, um homem que, além de
produzir. estuda e ajuda a buscar soluções para os
problemas da agricultura brasileira.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 138

Gostaria de usar a palavra aqui, embora não houvesse
muito a dizer. Sou daqueles que querem a reforma agrária
para o nosso País, mas quero tanto ou mais, que aqueles que
já estão na terra e os novos proprietários que vamos colocar
na terra não sejam apenas proprietários que possam continuar
proprietários – e tenho já externado este ponto de vista.
Sou, antes de defensor da reforma agrária, defensor dos
agricultores deste PaÍs, dos agricultores com ou sem terra. No
meu Estado, conheço prósperos agricultores que não têm terra
e tenho uma legião grande de pobres proprietários de terras.
Acho que a questão não está só na terra, que é o ingrediente
mais barato da política agrícola e da reforma agrária. Acho que
precisamos realmente – volto a insistir – produzir neste País,
junto com a distribuição de terras, a distribuição das terras
ociosas deste País, que são suficientes para todos os
brasileiros que querem produzir, e acho que tão cedo não
precisamos atingir as propriedades que estão produzindo. Acho,
também, que não queremos distribuir terras para os grandes,
porque os que têm capital e querem ainda produzir, têm hoje
acesso à terra, porque ela existe em abundância. Queremos
distribuir terra para os que são pequenos e que têm vontade de
produzir e, para isso, precisamos, junto da política agrícola, de
uma política educacional – que não existe educação para o
campo – precisamos preparar melhor nossa mão-de-obra para
produzir com mais eficiência. Junto com isso, volto a insistir
naquela tese e gostaria de ouvir também a palavra de Dr.
Flávio, de que temos que fazer a reforma agrária com apoio,
com tecnologia, com educação, com previdência para o campo
e com organização do produtor, porque se não tivermos muito
claro que junto com a distribuição da terra vamos oferecer algo
mais, inclusive, um processo de apoio à organização desse
produtor, para que ele possa otimizar a sua propriedade, acho
que nós vamos assentar mais agricultores. Mas não sei se
vamos assentar na mesma velocidade dos que estão
abandonando a terra, se não vier a nossa tão falada e buscada
política agrícola do nosso País.
Apenas quero cumprimentá -lo, Dr. Flávio, por mais essa
contribuição que dá. Realmente, que sirva de contribuição,
como tantas outras que temos recebido aqui, para que,
sem ideologia, mas na visão que acho que todos aqui têm – e
espero que assim seja – possamos construir, com a nova
Constituição, os mecanismos e os meios de uma sociedade
mais justa.
Dou este depoimento, cumprimentando mais uma
vez Dr. Flávio e esperando que ele continue no seu
esforço, na sua luta de ajudar a que o Governo deste
País, possa dar à agricultura brasileira condições de
dignidade, de competitividade, e que a agricultura seja uma
atividade que possa orgulhar, e não envergonhar aqueles que
nela estão.
Meus cumprimentos Dr. Flávio, e tenho certeza de que
sua participação vai ajudar o nosso trabalho.
O SR. FLAVIO TELLES DE MENEZES: – Muito
obrigado ao nobre Constituinte Ivo Vanderlinde. Acho que
resumindo tudo aquilo que falei aqui – conheço a sua
grandeza de espírito, seu trabalho na sua região pela
agricultura, que sei que é de pequenos e médios –, queria
lhe dizer uma coisa: se aquele retrato que a gente
conhece de sua região pudesse ser, daqui a duas ou
três gerações, o retrato do Brasil, teríamos exatamente,
aquilo para o qual todos nós temos que trabalhar; o Brasil
com uma classe média rural sólida, estável, capaz de
alimentar os que estão na cidade e capaz de dar aos
seus filhos uma vida mais digna do que seus pais tiveram.
Aquele retrato está se modificando pela falta de política
agrícola.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha Derzi): –
Como o nosso nobre conferencista tem que tomar o
avião dentro de meia hora, vamos livrá-lo, e esta
Subcomissão agradece, penhorada, a brilhante exposição que
V. Sª vem trazer a nossa Subcomissão, na certeza de que,
realmente a exposição de V. Sª nos dá uma abertura muito
grande bem como conhecimentos e esclarecimentos,
comprometendo-nos a daqui, tirar um projeto de reforma
agrária.
Muito obrigado a V. Ex.ª.
Está encerrada a reunião.
(Levanta-se a reunido às 20 horas e 45 minutos.)

SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA sidente declarou iniciados os trabalhos, informados da violência Imperante e a

AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E DA solicitando aos Constituintes presentes
REFORMA AGRÁRIA fosse dada como lida a Ata da reunião
12ª Reunião (Ordinária) anterior, que foi aprovada. A seguir, deu-
se inicio ao Expediente, com o
Aos cinco dias do mês de maio do Presidente passando a palavra ao
ano de mil novecentos e oitenta e sete, Relator, Constituinte Oswaldo Lima Filho,
às dezessete horas e nove minutos, em que narrou a viagem efetuada no dia dois
sala do Anexo II do de maio a Araguaína, interior do Estado
Senado Federal, reuniu-se a de Goiás, conforme programação de
Subcomissão da Política Agrícola e visitas da Subcomissão e onde estiveram
Fundiária e da Reforma Agrária, sob a presentes os Constituintes: Aldo Arantes,
Presidência do Constituinte Edison Raquel Capiberibe e o próprio Relator.
Lobão e com a presença dos Narrou o relator o seguinte: chegando a
Constituintes: Santinho Furtado, Victor Araguaína, foram recebidos pelos
Fontana, Jorge Vianna, Benedicto representantes da Federação dos
Monteiro, Mauro Borges, Irma Trabalhadores Rurais de Goiás,
Passsoni, Oswaldo Lima Filho, Vicente representantes da Comissão Pastoral da
Bogo, Virgílio Galassi, Jonas Pinheiro, Terra, pelo Deputado Estadual Edmundo
Aldo Arantes, Rachid Saldanha Derzi, Galdino – este hoje deficiente
Alysson Paulinelli, Amaury Müller, físico devido atentado sofrido por
Fernando Santana, José Egreja, Ivo parte de pistoleiros – e com a presença
Mainard, lvo Vanderlinde, Erico de aproximadamente quinhentos
Pegoraro, Ubiratan Spinelli, Ruy Nedel, trabalhadores rurais. Lá fizeram uma
Augusto Carvalho, José Mendonça de reunião na Câmara de Vereadores local,
Morais e Virgílio Guimarães. Havendo ocasião em que ouviram as palavras
número regimental, o Senhor Pré do Padre Antonio Rezende. Foram
ausência total da lei e da ordem. A
região, reduto de violência extrema,
sofre desmandos onde os trabalhadores
e posseiros são as principais vítimas.
Receberam os Constituintes diversos
documentos/relatórios das violências
sofridas pelos trabalhadores,
destacando-se os apresentados pela
viúva Urana Fernandes de Souza,
brasileira, trinta e quatro anos, quatro
filhos, que teve seu m arido assassinado
em nove de agosto do ano de mil
novecentos e oitenta e quatro; Sr. Hugo
Ferreira de Souza, vitima de atentado
por emboscada por três pistoleiros; por
Inácio José Cardoso, brasileiro, casado,
trinta e quatro anos, que relatou ser
testemunha da queima de "dezenas de
casas" de posseiros e trabalhadores
rurais na fazenda denominada Juari. em
operação bem planejada; pela "Carta
das Igrejas de Marabá, Conceição do
Araguaia, Cametá e Xingú. aos Irmãos
do Brasil", assinada pelos Bispos
Altamiro Rossato, de Marabá; Patrício
José Hanrahan, de Conceição do Ara-
139 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
guala; José Elias Chaves, de Cametá e Erwin
Krautler, do Xingú; finalmente a "Declaração
de Araguaína", documento de Ordem dos
Advogados do Brasil, Seção de Goiás,
Subseção de Aragueína – GO, datada de
quatorze e junho do ano de mil novecentos e
oitenta e seis, documento que, entre outras
declarações, diz que "perdura em Araguaína a
odiosa cumplicidade entre o crime de
encomenda e a impunidade de seus autores.
Os trabalhadores rurais e os posseiros têm
sido as principais vitimas da violência em
razão de interesses identificados na
desocupação ilegal de áreas rurais. "Completa
suas declarações o Relator Oswaldo Lima
Filho informando aos Constituintes presentes
da dramática situação que todos viram na
vista, comentando que a Constituinte Raquel
Capiberibe, não suportando tanta aflição e
sofrimento daquela gente, chorou, derramando
lágrimas que todos testemunharam. Que já
havia comunicado ao Senhor Ministro da
Reforma Agrária a situação e que faria chegar
às mãos do Senhor Governador do Estado de
Goiás e Ministro da Justiça relatório sobre a
região e o que puderam testemunhar. O
Constituinte Oswaldo Uma Filho encerra suas
palavras às dezessete horas e vinte minutos.
O Presidente convida o conferencista. Doutor
José Francisco da Silva, Presidente da
Confederação dos Trabalhadores na
Agricultura – Contag, para dar inicio à sua
exposição. Usando o tempo regimental, o
orador encerra suas palavras e se dispõe aos
debates. Interpelaram o conferencista os
Constituintes: Benedicto Monteiro, Irma
Passoni, Aldo Arantes, Alysson Paulinelli,
Fernando Santana. Às dezessete horas e
cinqüenta e um minutos, o Presidente,
verbalmente, passa a Presidência ao Primeiro-
Vice-Presidente, Constituinte Rachid Saldanha
Derzi, que a assume e dá continuidade aos
debates. Seguem interpelando o orador os
Constituintes: Oswaldo Lima Filho, Roberto
Freire, Amaury Müller, Mauro Borges, José
Mendonça de Morais, Virgílio Galassi. Às
dezoito horas e vinte minutos reassume a
Presidência o Constituinte Edison Lobão.
Seguem-se os debates com interpelação ao
orador os Senhores Constituintes: Érico
Pegoraro, Vicente Bogo, Haroldo Sabóia,
Virgílio Guimarães e Mansueto de Lavor. O
orador responde a todos os interpelantes. O
Presidente, encerrados os debates, passa a
palavra ao Constituinte Oswaldo Lima Filho,
Relator, que tece considerações sobre os
debates, enaltece o orador e agradece sua
presença. Retoma a palavra o orador e
agradece a oportunidade que teve de expor
perante a Subcomissão. O Constituinte
inversão da pauta para a próxima reunião, no
que não concorda o Presidente pelo curto
prazo para mudanças na pauta e mesmo pelo
acordo já feito anteriormente em plenário.
Nada mais havendo a tratar, o Senhor
Presidente deu por encerrados os trabalhos às
vinte horas e cinqüenta e oito minutos,
convocando os Membros da Subcomissão
para a próxima reunião a realizar-se amanhã,
dia 6 de maio, às 9:00 horas, ocasião em que
será ouvido o Excelentíssimo Senhor
Ministro da Reforma e do Desenvolvimento
Agrário, Dr. Dante de Oliveira. O Inteiro teor
dos trabalhos será publicado, após tradução
das notas taquigráficas e o competente
registro datilográfico, no Diário da Assembléia
Nacional Constituinte. E, para constar, eu,
Mauro Lopes de Sá, Secretário, lavrei a
presente Ata que, depois de lida e aprovada,
será assinada pelo Presidente. – Constituinte, do Estado de Goiás. Porque entendemos que
Edison Lobão, Presidente. há na região uma verdadeira guerra civil. Não
existe mais lei nem ordem na região de
ANEXO À ATA DA DÉCIMA Araguaína, no Estado de Goiás. Verificam-se,
SEGUNDA REUNIÃO (ORDINÁRIA DA semanalmente, mortes e violências de toda
SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA AGRÍCOLA E ordem. Há um caso, o da fazenda Joan,
FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA, desapropriada pelo Ministério da Reforma
REALIZADA EM 5 DE MAIO DE 1987, Agrária, onde recentemente cerca de 100
ÀS 17:09 HORAS, ÍNTEGRA DO pistoleiros incendiaram mais de dez casas de
APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM colonos, que mal tiveram tempo de deixar
PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA suas casas.
PELO SENHOR PRESIDENTE DA Durante a reunião da Comissão, a Srª
SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE EDISON Urana Fernandes de Souza, brasileira, viúva de
LOBÃO. 34 anos de idade, denunciou oralmente e por
escrito o assassinato do seu marido Sr. Hugo
O SR. PRESIDENTE (Edison Ferreira de Souza, Secretário do Sindicato dos
Lobão): – Declaro aberta a reunião. Trabalhadores Rurais de Arapoema, em Goiás,
Srs. Constituintes membros da próximo a Araguaína, que tinha uma posse de
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária 10 alqueires na fazenda denominada Dois
e da Reforma Agrária: Riachos, e que foi assassinado com cerca de
Estamos hoje reunidos para ouvir a 50 tiros, em 9 de agosto de 1984.
palestra do Presidente da CONTAG, o Sr. O Sr. Inácio José Cardoso, brasileiro,
José Francisco da Silva. Antes, porém, desejo trabalhador rural, membro da Federação dos
passar a palavra ao Relator, Constituinte Trabalhadores na Agricultura do Estado de
Oswaldo Lima Filho, que fará um ligeiro relato Goiás, denunciou o fato que fá referi de que
sobre a visita da Comissão à Araguaína. na fazenda Joari, em data de 1º de maio de
Se os Srs. Constituintes membros da 1987, na véspera da nossa chegada, às
Subcomissão não se opõem, nós margens da rodovia que liga Couto
dispensaremos a leitura da ata da reunião Magalhães a Colina de Goiás, tendo sido
anterior. (Pausa.) desapropriadas, anteriormente, dezenas de
Aprovada a dispensa da leitura da ata. casas haviam sido incendiadas por homens
Concedo a palavra ao nobre Relator fortemente armados, e, que é o mais grave,
Oswaldo Lima Filho. todos esses fatos, comunicados às
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima autoridades policiais de Araguaína não
Filho): – Sr. Presidente, Sr as e Srs. tiveram nenhuma providência, não há sequer
Constituintes e meus Senhores: um n i quérito policial instaurado, apesar das
Em cumprimento à deliberação da dezenas de mortes de trabalhadores que se
Subcomissão, que determinou a realização de verificam ali repetidamente.
diversas visitas a áreas de conflito rural e a Os fatos não são denunciados apenas
áreas de assentamento de trabalhadores para por trabalhadores. Naquela cidade recebemos
a reforma agrária, a Comissão que já havia ainda, com data de abril, carta dos Bispos de
anteriormente visitado a área desapropriada Marabá, Conceição do Araguaia, Cametá e
do Engenho Pitanga, em Igarassu, Xingu, em que todas essas violências, quanto
Pernambuco, dirigiu-se sábado, dia 2 de maio ao Estado do Pará, são denunciadas,
a Araguaína, no Estado de Goiás, afirmando a referida denúncia de que no
pretendendo ainda visitar Paragominas, no Estado do Pará a Polícia Militar desencadeou
Estado do Pará, e Bacabal, no Estado do uma verdadeira caça aos posseiros e as suas
Maranhão. As duas últimas visitas ficaram famílias, sobretudo, nos locais de Paraúna e
impossibilitadas devido ao estado do campo Monte Santo, Distrito de São Geraldo,
de pouso local, limitando-se a Comissão a Município de Xinguara e São Félix do Xingu,
visitar Araguaina. tendo como sede dessas violências a fazenda
Rumamos, o Relator, o Sr. do Banco Bamerindus, com o "quartel
Constituinte Pildo Arantes e a Sr Constituinte general" sob o comando do Capitão Saldanha
Raquel Capiberibe a Araguaína, onde fomos e de cerca de 100 soldados e pistoleiros
recebidos pela Federação dos Trabalhadores vestindo fardas da Polícia Militar.
Rurais de Goiás, pela Comissão Pastoral da Documento assinado pelos Bispos
Terra, que atua naquele Município e por cerca Almir Rossado, de Marabá; Patrício José
de 500 trabalhadores rurais e pelo Deputado Hanna Aaran, de Conceição do Araguaia;
Edmundo Galdino. Em seguida, nos reunimos José Elias Chaves, de Cametá; e Erwin
na Câmara de Vereadores local, e lá, com o Kr'autler, Bispo do Xingu.
comparecimento de cerca de 500 São, portanto, pessoas da mais alta
trabalhadores, a Comissão ouviu o Padre responsabilidade social que, a essa altura,
Antônio Resende, da Comissão Pastoral da denunciam o clima de violência generalizada,
Terra; o Deputado Edmundo Galdino que, de ausência de qualquer providência policial
por sinal foi vitima de pistoleiros, hoje ou judicial dos Governos do Estado de Goiás
é paraplégico em virtude de um atentado e do Estado do Pará.
sofrido após uma reunião com trabalhadores Eu não poderia deixar de fazer essa
rurais, exatamente naquela Câmara comunicação à Subcomissão, tendo em vista
Municipal. a gravidade dos depoimentos que ali ouvimos,
Preciso dizer à Subcomissão que a que foram de tal pungência que a nossa
situação de tensão social que a Comissão companheira, a Constituinte Raquel
encontrou na região de Araguaína é da Capiberibe chorou ao ouvir alguns dos
maior gravidade. E, nesse sentido depoimentos ali prestados.
estaremos enviando documentação a S. Era o que eu tinha a dizer, Sr.
Exa. o Sr. Ministro da Justiça; já Presidente, pedindo que esse relato faça
comunicamos as nossas observações ao Sr. parte integrante da Ata dos nossos trabalhos.
Ministro da Reforma Agrária, e O SR. PRESIDENTE (Edson
vamos também transmitir os documentos a S. Lobão): – A sugestão do Relator
Exa. o Sr. Governador Henrique Santillo, será atendida e fará parte da
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 140

Ata dos nossos trabalhos, correspondente à
viagem feita a Araguaína.
Convido o Dr. José Francisco da Silva
para que tome assento à Mesa para prestar a
sua contribuição a esta Subcomissão.
O Dr. José Francisco terá 20 minutos
para fazer a sua exposição inicial e, a seguir,
haverá um debate entre os membros desta
Subcomissão com o nosso convidado, tendo
cada Constituinte 3 minutos para fazer a
indagação e o convidado 3 minutos para a
correspondente resposta.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Exmº Sr. Presidente da
Subcomissão da Reforma Agrária e Política
Agrícola e Fundiária, Constituinte Edison
Lobão; Exmº Sr. Relator desta Subcomissão,
Constituinte Osvaldo de Lima Filho; prezados
Constituintes Membros desta Subcomissão;
caros companheiros sindicalistas aqui
presentes das 22 Federações de
Trabalhadores na Agricultura do País, além de
uma delegação de sindicatos de alguns
Estados, meus Senhores, minhas Senhoras:
Registrando esse fato, temos aqui
presentes a FETAG – Pará; FETAG-
Amazonas; FETAG-Acre; Delegacia da
CONTAG-Rondônia; FETAG-Maranhão;
FETAG-Piaui; FETAG-Ceará; FETAG-Rio
Grande do Norte; FETAG-Paraíba; FETAG-
Pernambuco; FETAG-Alagoas; FETAG-
Sergipe; FETAG-Bahia; FETAG-Rio de Janeiro;
FETAG Goiás; FETAG-Mato Grosso; FETAG-
Minas Gerais; FETAG-Mato Grosso do Sul;
FETAG-São Paulo; FETAG-Paraná; FETAG-
Santa Catarina; FETAG-Rio Grande do Sul,
além de uma delegação de inúmeros sindicatos
de Minas, Goiás, Distrito Federal e São Paulo.
Srs. Membros desta Subcomissão da
Política Agrícola e Fundiária e da Reforma
Agrária, primeiro os nossos agradecimentos
pelo convite dessa direção para aqui
prestarmos a nossa contribuição, ainda que
modesta. Sabemos da responsabilidade que
carregam sobre os ombros os componentes
desta Subcomissão, da Comissão da Ordem
Econômica e da Constituinte como um todo. É
um momento muito importante que vive o País.
Durante este ano, a atenção do País inteiro
estará voltada para esta Casa, onde, no
decorrer dos trabalhos, da participação de cada
um, da argumentação e votação, pelos rumos
que tomar cada um dos Parlamentares, se irá
medir quem, na realidade, pensa no País em
termos de acabar com a miséria, com a fome,
com o subemprego; quem pensa no País ao
distribuir melhor a renda promova a justiça
social ou, na realidade, pensa no País, mas
com a miséria contínua, o subemprego, a
marginalidade. Enfim, é aqui que se irá no
decorrer deste ano, identificar quem é contra
ou a favor deste País; quem é contra ou a favor
do interesse da população, quem é contra ou a
favor do interresse da classe trabalhadora.
Quanto à questão que nos toca, hoje,
ela está intimamente ligada com essa
vontade política de criar as condições
necessárias, através de uma nova Carta,
para estabelecer uma sociedade mais; justa
e mais humana, mesmo dentro dos limites
das dimensões de um regime capitalista. E a
contribuição que trago à esta Subcomissão
ou à Comissão da Ordem Econômica é
exatamente dentro dessa dimensão, dentro
desse parâmetros.
A reforma agrária é um
grande instrumento de criação de
emprego. Não há como conviver numa
democracia, com a situação de miséria,
de subemprego, de marginalidade, de
violência que campeiam em nossa Pátria. Os
números realmente são assustadores. Nós
assistimos aqui a uma amostragem, através
do relatório apresentado ao Plenário pelo
nosso Relator, de uma viagem que pode ser
tida como uma amostragem ai apenas do que
representa a drástica realidade do nosso País,
a respeito da violência, da desordem, do
massacre humano que está havendo
exatamente na Região Norte do País e que
não é diferente da Região Nordeste, Região
Centro-Oeste, Região Sul, enfim, em todo o
País.
Como fazer a reforma agrária? Digo,
com a democracia, como processo mais
amplo de participação política. Ou se atrofia a
democracia, o processo político, ou a reforma
agrária realmente terá que ser compreendida
e implantada em nosso País.
Nós sabemos que 86% da terra
cadastrada em nosso País é considerada
latifúndio. É propriedade que não cumpre com
a obrigação social, que não cumpre a sua
função social. Sabe-se, também, que quem
produz neste País, a propriedade que tem
respondido de forma afirmativa na produção.
principalmente na produção de alimentos,
ainda é a pequena e a média propriedade.
Não são os grandes latifúndios, que são
mantidos para fins especulativos, mantidos
para que os seus donos se beneficiem dos
incentivos fiscais do Governo e desvia esses
recursos para outras regiões do País, para
serem aplicados em outros setores, não são
esses que estão contribuindo para a produção
de alimentos e até mesmo para a exportação,
para a produção da monocultura de
exportação.
É questão de opção: se o País
realmente quer pensar numa política
econômica voltada para o interesse da
população brasileira, necessariamente terá
que quebrar essa estrutura latifundiária que aí
está. Terá que fazer com que essas terras,
hoje controladas pelo latifúndio, sejam
realmente desapropriadas de forma punitiva,
pagas em títulos e repassadas para as mãos
dos milhões de camponeses que delas
precisarão para trabalhar. Isso só fortalece
aqueles que entendem que a renda tem que
ser distribuída, o mercado interno terá que ser
expandido. E nós temos que buscar a nossa
soberania não apenas submetendo a nossa
política econômica ao jugo do capital
estrangeiro, ao jugo dos países credores, ao
julgo dos banqueiros internacionais e,
conseqüentemente, sacrificando a população
brasileira, desempregando a população
brasileira colocando os trabalhadores no
mundo da fome para produzir monocultura de
exportação, para tentar equilibrar a balança
de pagamentos, cujos empréstimos foram
contraídos e mal aplicados e que não
beneficiou a população brasileira.
Então, realmente, é questão de
opção; é pensar para dentro ou continuar
realmente estimulando esse modelo
exportador, estimulando essa política de
submissão ao capital estrangeiro, às
multinacionais.
Não é preciso detalhar as
conseqüências positivas de uma reforma
agrária e não se confunde a reforma agrária
apenas com a distribuição da terra. Aqueles
que colocam e confundem, que tentam
tumultuar ou confundir a população que,
defendem apenas o sistema distributivo da terra
não estão querendo a verdade, nessa proposta,
da Campanha Nacional da Reforma Agrária
da qual faz parte CONTAG.
Na reforma agrária, aí sim, está
inserido um conjunto de medidas a partir da
distribuição da propriedade da terra, que
permita ao pequeno agricultor, de forma
individual, na base do regime de exploração
familiar, multifamiliar, cooperativo e até de
exploração coletiva, desenvolver essa
propriedade e possa tornar essa terra
produtiva; assim, oferecendo alimentação para
a cidade podendo contribuir para a expansão
da indústria e do comércio, porque na realidade
ele se torna um efetivo consumidor.
Aqueles que argumentam que os
trabalhadores não têm capacidade de
explorar a terra, se esquecem de que os
trabalhadores têm capacidade apenas de
serem donos de terra, também não exploram
a terra.
As terras exploradas no Brasil ou são
através de determinados insumos de
maquinário, que podem ser colocados à
disposição do trabalhador de forma
cooperativada, ou são exploradas pelo
rastelo, pela enxada e pelo próprio
trabalhador; haja vista as grandes colheitas
das grandes lavouras da monocultura da
exportação. Quem é que colhe o café, e quem
planta o café? Quem é que colhe a cana,
quem planta o cacau, quem é que colhe o
cacau? Não vejo um fazendeiro, médio nem
grande, fazendo esse tipo de serviço; essa é
uma atividade desenvolvida pelo trabalhador
através dos instrumentos que são colocados
na agricultura e que podem ser geridos por
uma associação, uma cooperativa, desde que
a política agrícola e agrária seja outra.
Aqueles que acham que para
desenvolver o País, para aumentar a produção,
não precisa mexer na propriedade da terra até
se admite que para aumentar a produção e a
produtividade a maquinaria agrícola e os
pacotes tecnológicos importados contribuem
para essa finalidade. Mas o que não fica claro é
que mecanismo se usam para promover a
distribuição da renda no campo sem mexer na
propriedade da terra; não fica claro é que o
mecanismo se usar para haver uma efetiva
distribuição da renda no meio rural; não fica
claro é que o mecanismo se usar para que, na
realidade, haja empregos produtivos,
duradouros e permanentes no campo, sem se
mexer na estrutura da propriedade.
Uma série de argumentos que se
poderia aqui desenvolver, mas se fará no
momento oportuno.
Outros que tentam confundir a
reforma agrária com a colonização:
Nós estamos vivendo num continente,
podemos assim dizer, um País com 8 milhões
e 500 mil quilômetros quadrados, um País
que tem apenas 130 milhões de brasileiros, a
dimensão territorial que o País dispõe dá para
acolher 300 ou 400 milhões de habitantes, a
China está aí, com uma expansão territorial
um pouco maior que a nossa e tem a
capacidade de produzir e alimentar mais 1
bilhão de habitantes, logo, um país que
dispõe de poucos recursos, ao invés de
investir em estrutura pesada para desenvolver
a colonização e há os que ainda defendem a
colonização privada, porque é um grande
negócio para determinadas empresas
colonizadoras em vez de investir somas de
recursos dessa natureza, o importante é
desapropriar as propriedades que não a
cumprem uma obrigação social onde já existe
infra-estrutura, perto do mercado consumidor,
141 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
onde já existe escola, onde já se pode
produzir e colocar a produção no mercado
consumidor.
Então, estudos técnicos existem,
indicando que uma família a ser assentada lá
na Região Amazônica, numa área desprovida,
há necessidade de se investir 15 mil dólares
contra 4 a 6 mil dólares para uma família ser
assentada num processo de reforma agrária
numa área que venha a ser despropriada,
onde já existe infra-estrutura.
A colonização nada tem a ver com a
reforma agrária. A terra é um bem de
produção, não pode ser mantida á bel-prazer
desse ou daquele proprietário, em prejuízo do
desenvolvimento do município, do Estado, da
Nação.
As propostas, por exemplo, da
CONTAG, na sua totalidade, serão deixadas
com a Mesa, na realidade, são propostas de um
articulado que reúne uma série de organizações.
A Campanha Nacional de Reforma Agrária faz
parte desse articulado, a CONTAG, o IBASE, a
CNBB, a CPT, o SINE, a CUT, a CGT e algumas
organizações signatárias.
Essas propostas são exatamente o
que o movimento sindical defende, elas vão
desde a desapropriação por interesse social
da propriedade que não cumpre a obrigação
social, até a delimitação do tamanho da
propriedade. A questão do confisco, também,
para o tamanho da propriedade que exceder
os 60 módulos. A desapropriação, reafirmo.
como pagamento em título da dívida agrária.
Em relação à política agrícola, o
entendimento que o movimento sindical tem é
que ela deve ser colocada na mesma direção
que os objetivos da reforma agrária. A política
agrícola deve ter como finalidade primordial a
redistribuição da renda e a permanência do
agricultor no meio rural, pois na realidade, é o
pequeno agricultor quem produz o alimento, é
o pequeno agricultor que ocupa a mão-de-
obra familiar, é o pequeno agricultor que está
marginalizado da política agrícola colocada
em prática, até o momento.
A política agrícola deve estar
direcionada para a distribuição da renda,
dando ênfase ao caráter social e não apenas
ao caráter produtivista, garantindo as
condições necessárias para atingir a
igualdade efetiva dos que trabalham na
agricultura, com os demais trabalhadores, e
evitar que o setor agrícola seja desfavorecido
na relação de troca com os outros setores.
A nova Constituição deve apoiar e
preservar a unidade produtiva familiar ou
individual, associativa, cooperativista ou coletiva.
O que se pretende é que tanto a ordem
econômica, que vai abrir espaço, como a ordem
social, na nova Constituição, abram espaços
para que haja um salário justo, para que aqueles
que trabalham na cidade, que são remunerados
possam remunerar satisfatoriamente aqueles
que produzem alimento.
O que não se pode é admitir uma
política onde quem trabalha na cidade ganha
um salário de miséria e quem trabalha no
campo, na produção de alimento, tenha que
produzir alimento abaixo do custo para
alimentar quem ganha miseravelmente na
cidade. E o resultado disso tudo é o benefício
ao grande capital e às multinacionais.
E aí vem uma série de propostas
menores que se incorporam a esse
entendimento maior. Propõe-se uma política
agrícola diferenciada para o pequeno
agricultor, porque o grande agricultor tem
capital aculado, normalmente lida com a agri-
cultura nobre e, muitas vezes, ele tem
condições de arcar com os ônus da inflação e
até dos juros, enquanto que o pequeno
agricultor trabalha com a família, não explora
mão-de-obra de terceiros e, na realidade, ele
deve ter um tratamento diferenciado, porque
não tem capital, não acumula capital, e não tem
como continuar desenvolvendo a sua
propriedade se, de fato, não houver uma
política diferenciada para o pequeno agricultor.
Essa política diferenciada vai do
crédito ao armazenamento, à assistência
técnica. Pensa-se, também, num tipo de
tecnologia adaptada ao interesse da
população brasileira e do agricultor. Não vejo
porque a agricultura se apoiar apenas em
pacotes tecnológicos importados, o que
beneficia as grandes produtoras de insumos.
Por que não se pensar numa tecnologia ao
alcance do pequeno agricultor, na tração
animal, o micro-trator, o adubo orgânico, e
tantas outras medidas que podem ser
adotadas exatamente na definição de uma
política agrícola para o pequeno agricultor?
As propostas com relação à reforma
agrária e à política agrícola, estão
enumeradas aqui, são do conhecimento de
cada um dos parlamentares, por isso estamos
tentando não repisar a cada uma das
propostas.
Com essas considerações e tentando
encerrar o meu tempo, a nossa esperança é
que esta subcomissão se debruce em cima
dessa matéria-prima que está recebendo, em
cima dessa quantidade de relatórios e de 0
propostas, que estão sendo colocadas à
disposição desta subcomissão, que faça
avançar o instrumental jurídico para
desencadear um processo de reforma agrária,
a partir da Constituição.
Não há de se admitir que a reforma
agrária, fique na dependência de uma decisão
judiciária por ocasião das desapropriações. O
entendimento e a proposta que se coloca é de
que na medida em que se desaproprie, por
interesses sociais, uma determinada área, a
emissão de posse seja imediata, os
expropriados, se tiverem de recorrer à justiça,
que o façam, sim, para reclamar em relação a
valor e não em relação à posse da
propriedade.
Não há de se admitir, também, que o
Governo, que teoricamente está
comprometido com a reforma agrária, diz que
está dando todo o apoio à reforma agrária, e
na hora de se estabelecer ou colocar recursos
à disposição do órgão executor da reforma
agrária, o Governo diga que não dispõe de
recursos para tanto. Daí a necessidade de se
criar um fundo nacional da reforma agrária – e
acho que somente a discussão, aprovação,
um compromisso muito teórico, muito
contraditório, e nunca prático –, pois na
medida em que se aprova um plano nacional
de reforma, e se estabelecem metas a serem
assentadas anualmente, não se colocar a
quantidade de recursos correspondentes para
a execução desse programa é realmente uma
falta de vontade política, a falta de um
compromisso sério, com a execução da
reforma agrária.
Então, encerrando, colocamo-nos à
disposição da Mesa desta Subcomissão para
os questionamentos necessários. Obrigado.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Iniciamos, agora, a fase dos
debates. Concedo a palavra ao Constituinte
Benedito Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, Sr.
Relator, Sr. Conferencista demais membros
da Mesa:
Antes de falar diretamente sobre a
palestra do Sr. Francisco, eu gostaria de
complementar as informações que o Relator
desta comissão, Constituinte Oswaldo Lima
Filho, trouxe aqui ao Plenário. A pedido meu,
a comissão deveria ir a Paragominas para
ouvir também os trabalhadores e os
agricultores desta cidade. Infelizmente, o
avião não pode aterrisar lá, e a recepção
preparada acabou-se dando lá em tiros e
mortes, e que estão hoje nos jornais da minha
terra.
Gostaria de dizer à comissão que
lamento o fato dela não ir a Paragominas,
porque lá ela ouviria onze viúvas de onze
posseiros assassinados, que estariam lá
esperando por nós. Ouviria, também, a
comissão uma narração bastante dramática,
porque naquela área, mais do que no sul do
Pará, a culpa é exatamente dessa política de
incentivos fiscais, porque aquelas áreas hoje
em conflitos foram todas financiadas pela
antiga SPVEA e pela atual SUDAM. Existem
milhares e milhares de hectares que estão em
forma de propriedades incentivadas pelo
Governo, onde existem centenas e centenas
de posseiros morando, por quê? Porque os
proprietários incentivados, simplesmente
receberam o dinheiro da SPVEA, receberam o
dinheiro da SUDAM, compraram os seus
apartamentos na Vieira Souto, na Avenida
Paulista e em outras avenidas importantes do
Sul do País, e deixaram as terras
abandonadas. Abandonadas, apenas, do
ponto de vista do trabalho, porque
lá sempre ficaram os seus prepostos,
os seus administradores, agora, as pessoas
que foram procurar terra por lá para
trabalharem estabeleceram o conflito. Em
Paragominas, como disse a V. Ex.ª, nessa
oportunidade, em que deveríamos ter
chegado lá com a comissão, para ouvirmos a
situação dramática em que se encontra
aquele município, infelizmente, gerou um
tumulto que coincidiu com a morte de um
elemento e a internação de outros que
ficaram no hospital, em estado grave,
porque foram atingidos por balas, facas, etc...
Quero relatar isso para mostrar a esta
comissão...
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – V. Ex.ª poderia
esclarecer o porquê dessa briga? Só porque a
comissão não pode chegar lá? Ou existe outro
motivo? Houve briga entre eles por questões
pessoais?
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Não foi por questão pessoal.
Estou mostrando apenas que se a comissão
tivesse ido, talvez...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão
– Fazendo soar a campainha.): – Peço ao
Constituinte Benedicto Monteiro que faça a
sua interpelação, porque o seu tempo já se
esgotou.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Pois não. Estou respondendo
a interpelação do Constituinte Saldanha
Derzi.
Estou dizendo que se a Comissão
tivesse ido teria visto, constatado de perto
essa realidade. Eu não estou autorizado a
dizer o que realmente aconteceu, porque vi
apenas através dos jornais da Capital do meu
Estado. Mas, eu conheço.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 142

O SR. JOSÉ FRANCISCO DA SILVA: –
Nós podemos – se me permite, nobre
Constituinte – verificar através de mais de dez
depoimentos de vítimas de violência em
Araguaína, que depuseram na presença de mais
de 500 pessoas que lotaram a Câmara
Municipal, que as violências decorrem das
expulsões de posseiros por pessoas que estão
recentemente se apossando de pro priedades,
que vêm de Goiás com novos títulos e
expulsam da terra os posseiros que ali
estão há 20, 30 anos. Foi esse o depoimento
unânime que ouvimos. E os posseiros
que ali estavam há 30 anos, que ali chegaram,
que ali realizaram lavoura, fizeram modestas
choupanas, são tangidos à força por fuzis,
alguns são mortos, as suas casas são
incendiadas, as suas mulheres são estupradas
em muitos casos. Esses é o depoimento
que nós ouvimos lá de advogados, de
sacerdotes, que nos chegaram por escrito e até
de bispos.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Peço, em primeiro lugar, que o Constituinte
Benedicto Monteiro conclua a sua interpelação.
Em segundo lugar, peço aos nossos
queridos companheiros que não façam esse
debate paralelo, porque, do contrário, não vamos
chegar nunca ao final do debate. Agradeço a
todos.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Concluindo a minha exposição
que não é um aparte, é apenas uma contribuição
para o debate, quero dizer que lá no meu Estado
essa questão dos posseiros é uma coisa muito
séria, porque o nosso território é todo singrado
de rios, e todo ocupado em suas
margens. Quando as pessoas requerem ou
obtém os títulos, através dos cartórios, já
requerem com as pessoas dentro dessas áreas,
e se estabelece esses conflitos que estamos
vendo.
Terminando, eu acredito que se não
houver uma reforma agrária séria e imediata,
concreta, objetiva, dentro desses parâmetros que
estamos discutindo, nós não chegamos sequer
perto daqueles 30 a 40 milhões de brasileiros
que vivem na pobreza absoluta, neste País, e
que constitui uma vergonha para nós, povos
civilizados.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Com a palavra, o Dr. José Francisco da Silva.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA SILVA: –
No caso, o nobre Constituinte veio reforçar, veio
complementar, não há um questionamento do
que colocamos, não há como dizer que
somos nacionalistas, que estamos preocupados
com os pobres, com a justiça, sem assumir uma
posição clara, concreta, no sentido do
restabelecimento de uma política voltada para
interesse desse povo, e ela passa exatamente
pela implantação da reforma agrária ampla, na
redistribuição da propriedade da terra, e a
colocação dessa terra nas mãos de 10 milhões
de famílias que não têm terra para trabalhar, ou
as que têm é de uma forma insuficiente. E,
conseqüentemente, de uma política agrícola
também direcionada com esses mesmos
objetivos.
O SR. PRESIDENTE (Rachid Saldanha
Derzi): – Com a palavra, a nobre Constituinte
Irma Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – O problema fundamental,
nesta Comissão, a gente não ignora,
são duas posições: a posição de quem
acha que a terra é o princípio especulativo e de
reserva de investimento. Então, eu compro terra
para deixar o meu dinheiro render. E tem a
posição daqueles que entendem que a terra tem
a tal da obrigação social. Na votação, a meu ver,
vai ser esse o dilema. Colocamos na
Constituição o princípio de reforma agrária ou
não? E aí nós temos todos os argumentos, e
acho que os Parlamentares conhecem a
realidade e talvez não a experimentem. Uma
coisa é conhecer os dados numéricos e a outra é
conhecer a verdade nua e crua do trabalhador
rural, daquele que puxa a enxada, daquele que
tem todos os dias que viver da terra e morar na
terra, e que, com os seus filhos, de repente são
jogados fora, ou muitos – existem aos
milhares de exemplos que aconteceram nos
últimos anos.
A violência instalada é uma realidade,
não podemos negar. E colocamos: o princípio da
propriedade multiplicada, por exemplo, caso ela
não gerasse tanta produção – vamos supor,
embora eu não acredite nisso – mas supomos
que ela não gerasse, será que só pelo
fato de multiplicar os proprietários nós,
cidadãos brasileiros, isso já não seria o
suficiente se a família passasse a produzir
para se auto-sustentar. Tenho certeza de que,
pelo menos já teríamos milhões de famintos a
menos.
Eu gostaria de colocar três questões: é o
princípio de cidadania: aquele princípio de
democracia que se estava colocando, o princípio
de soberania nacional, inclusive, chega às raias
do absurdo a posse concentrada da terra nas
mãos de alguns. Então, como poderíamos
colocar, o mais enfaticamente, por que
acreditamos na necessidade da reforma agrária?
E que isso não se contrapõe, talvez, à quem
queira produzir a terra, se contrapõe, sim,
àqueles que têm a terra como estoque de
enriquecimento.
Então, eu gostaria de ver a sua posição
mais clara, colocada nas três seguintes
questões: porque limitar o tamanho da
propriedade? Segunda questão: a CONTAG
defende a perda sumária da propriedade. Por
que que ela tem essa posição? Vocês têm uma
entidade muito antiga, já se posicionaram, muitas
vezes, historicamente no País, por que chegaram
a colocar isso, com todas as linhas? Qual é a
posição da CONTAG sobre os incentivos fiscais?
Agora, uma outra questão que eu perguntaria é
se no Brasil seria necessário ou não se fazer um
plano agrícola? Haveria a necessidade de cada
produtor registrar e consultar um órgão
governamental, no ano anterior ao seu plantio? O
que ele deve plantar, o quanto ele deve plantar,
como deve ser esse planti o? Deveria existir o
plano agrícola ou não?
É evidente que eu não coloco que, se
está fazendo um plano agrícola, por exemplo,
está-se resolvendo que não se fará uma reforma
agrária. Acho que são duas situações
extremamente importantes e garantidas. Estou
reafirmando aqui o que já disse em outras
ocasiões, que se a pessoa tem uma
grande produção agrícola, não precisa
fazer a reforma agrária. Mas eu mantenho o
princípio de que tem que se fazer a reforma
agrária, porque nós somos cidadãos e temos que
multiplicar as propriedades sim, e,
principalmente, aquele que trabalha a terra a,
tem direito à posse da terra, tem que ser
proprietário também. São essas as questões que
eu colocaria a V. S.ª.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA SILVA: –
Então, sã o quatro pontos levantados aqui, talvez
eu ultrapasse os três minutos e espero uma
tolerância da Mesa também, já que a primeira
pergunta eu não ocupei os três minutos para
responder. Aliás não foi uma pergunta, foi um
complemento do nobre Constituinte Benedito
Monteiro.
Quanto à delimitação do tamanho da
propriedade, acho que está claro, é
compreensivo para esta Subcomissão que os
direitos de propriedade devem estar vinculado a
uma obrigação social. E essa obrigação social
está aqui estabelecida numa série de itens:
“Quando é que ela cumpre essa
obrigação social?
a) a propriedade do imóvel rural
corresponde à obrigação social quando é
simultaneamente e racionalmente aproveitada;
b) conserva os recursos naturais
renováveis e preserva o meio ambiente;
c) observa as disposições legais que
regulam a relação de trabalho e de produção e
não motiva conflitos ou disputas pela posse do
domínio;
d) não excede a área máxima prevista
nos limites regionais;
e) respeita os direitos das populações
indígenas que vivem nas su as imediações.”
Então, quando defendem a questão do
instituto, da perda sumária da propriedade, nós
sentimos que essas propriedades grandes ou
foram simplesmente adquiridas de graça do
Estado – são pessoas influentes que tiveram
acesso às Secretarias de Agricultura, aos
Institutos de Terra dos Estados, e,
conseqüentemente, conseguiram títulos com
facilidade –, ou, então, compraram essas
propriedades a preços insignificantes, numa
linguagem popular “a preço de banana”. E até
mesmo o Governo financiando ainda para pagar
o correspondente a esse valor. E ainda mais, o
pessoal conseguiu, através desses títulos, se
beneficiar dos recursos advindos dos incentivos
fiscais: Finor, no Nordeste; Finam na Amazônia,
através da Sudene e da Sudam.
Ora, o pessoal que subscreve esse
articulado chega a sugerir, dessa perda sumária,
uma propriedade de tamanho de até 60 módulos,
mesmo recebida nessas condições. Só a partir
daí é que haveria a perda sumária da
propriedade. Sessenta módulos, pode variar,
dependendo da região, de 300 a 400 hectares
até 5 a 6 mil. Só a partir daí é que haveria a
perda sumária da propriedade.
Na maioria dos casos, será que essa
terra pertence a esse proprietário? Será que o
Estado terá que desapropriar e indenizar o valor
dessas terras, a partir dessa dimensão? Não
colocamos, num mesmo plano, as propriedades
de 3 a 60 módulos. Mas essas não: se elas não
cumprem a obrigação social, serão
desapropriadas e pagas ao expropriado em
títulos da dívida agrária.
A terra é um bem de produção, a terra
pertence à Nação. O País não dispõe de
tamanhos recursos; precisa promover o seu
desenvolvimento com os poucos recursos de que
dispõe. Não se pode pensar numa reforma
agrária apenas na base do dinheiro. Já expliquei
como se dariam a desapropriação e o
pagamento abaixo desse tamanho.
Quanto aos incentivos fiscais,
não detalhei, mas, na proposta de
política agrícola, estão muito claros. E
necessário que haja uma reformulação
143 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
na política de incentivos fiscais, a fim de que
eles sejam direcionados para beneficiar os
pequenos proprietários até o tamanho de três
módulos. Se o País dispõe de recursos, deve
beneficiar aqueles que necessitam e aqueles
que produzem. É essa exatamente a nossa
sugestão: que os recursos de incentivos
fiscais sejam direcionados para apoiar os
pequenos agricultores.
Não se compreende uma política
agrícola sem um planejamento, na base da
invenção. É o que acontece hoje. O próprio
Ministério da Agricultura reclama porque não
tem um planejamento agrícola. Há, sim, um
plano agrícola em relação à monocultura de
exportação, à monocultura energética, porque
têm seus institutos próprios que cuidam dessa
política. Mas quem produz alimento, quem faz
a suinocultura, a pecuária de pequeno porte,
a fruticultura, esse não tem proteção, não há
planejamento nenhum. O próprio Ministério da
Agricultura se ressente até de
enfraquecimento. Ele não manda, não
articula, não coordena a política de produção
no meio rural, sequer a política de produção,
não digo nem a comercialização e a
industrialização desses produtos. Mesmo a
política de produção, esta fica com o IAA, com
o IBC, com a Ceplac. São tantos órgãos
próprios que cuidam de programações
específicas, e, no entanto, aquele que produz
alimento é jogado na aventura. Não se
concebe um desenvolvimento agrícola e
agrário improvisado dessa natureza.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito grato a V. Ex.ª.
Com a palavra o nobre Constituinte
Aldo Arantes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Companheiro Presidente da
Contag:
Já foi dito aqui pela Constituinte Irma
Passoni que, na realidade, temos, na
sociedade e nesta Comissão, basicamente
duas posições: os que são favoráveis à
reforma agrária e os que são contra a reforma
agrária, apesar de dizerem que são
favoráveis.
Existem dois grandes modelos do
desenvolvimento agrícola de um país: um é o
modelo da modernização do latifúndio. Na
verdade, o que se pretende, o que se coloca é
essa perspectiva da modernização do
latifúndio, com a manutenção da atual
estrutura da propriedade da terra. É o que
está como pano de fundo de uma
determinada posição. É a preservação da
atual propriedade com estímulo à produção, a
um desenvolvimento capitalista.
A outra posição é a que, vendo a
questão econômica e a social, propõe a
reforma agrária. Não de maneira simplista,
como tentam colocar, como se os defensores
da reforma agrária tivessem o ponto de vista
de que ela é pura e simplesmente a
distribuição da terra. Defendem a reforma
agrária em terras produtivas e próximas dos
grandes centros, porque é aí que está o
problema. Na verdade, aqueles que defendem
um ponto de vista contrário à reforma agrária
admitem um processo de colonização,
quando seja, um processo de atomização
da propriedade em regiões absolutamente
distantes, em que o investimento é
muito caro.
Gostaria de ouvir a opinião do
Presidente do Cantag: como S. S.ª
enxerga essa questão da reforma
agrária em terras produtivas e próximas dos
centros urbanos? Esta seria a primeira
questão que eu faria.
A outra questão diz respeito à uma
falácia, segundo a qual aqueles que são
contrários à reforma agrária procuram levantar
o ponto de vista de que ela deveria ser feita,
prioritariamente, em terras públicas. Aqui,
alguns companheiros nossos argumentaram
que o Estado tem mais de 100 milhões de
hectares de terra pública e que, portanto,
deveria fazer reforma agrária por aí. Sabemos
que essas terras públicas, na maioria das
vezes, são terras absolutamente distantes,
exatamente como esses critérios que estou
colocando.
Gostaria de ouvir também a opinião
do Presidente da Contag sobre essa questão.
A terceira questão é a seguinte: o que
pensa a Contag acerca das dificuldades da
atual legislação para a realização da reforma
agrária? Hoje, há o conceito de latifúndio
produtivo e de latifúndio improdutivo. Na
minha opinião, o que existe é latifúndio. Essa
distinção entre produtivo e improdutivo é uma
confusão que se fez e que termina criando um
mecanismo que possibilita aos latifundiários
dificultarem o processo de emissão de posse.
Agora mesmo, o nosso Relator
denunciou – e eu estava em Araguaina – uma
fazenda que já foi desapropriada pelo
Governo, Fazenda Vale do Joari, onde seus
trabalhadores rurais tiveram suas casas
queimadas e onde 1.500 sacos de arroz foram
destruídos. É um absurdo completo.
Gostaria de ouvir do Contag a
respeito das dificuldades atuais para a
realização da reforma agrária?
Com relação à prática do Plano
Nacional de reforma agrária, gostaria também
de ouvir a opinião da Contag, mais
especificamente, como analista ela o papel da
organização da extrema-direita, a UDR, no
sentido de impedir o avanço da reforma
agrária no Brasil?
Eram essas as questões.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Peço a tolerância da Mesa, mais
uma vez. É um dever de todos aqui não deixar
uma pergunta sem resposta.
Com relação à reforma agrária em
terra produtiva, próxima aos centros urbanos,
a articulação da campanha está clara: o que
se preserva é a propriedade de até 60
módulos cumprir a obrigação social de acordo
com os princípios aqui enunciados.
Quando se pensa em reforma agrária,
não se pensa apenas em produzir alimento,
em aumentar a produção ou produtividade.
Pensa-se, acima de tudo, na questão do
emprego, na distribuição da renda. A
Constituição deve atentar exatamente
o para isso. Espero que ela seja
duradoura, que ultrapasse pelo menos meio
século. Ela tem que ser aberta a
ponto de permitir que a legislação ordinária
avance.
A reforma agrária é feita exatamente
nas propriedades perto dos centros
consumidores, onde só já existe infra-
estrutura. Fora disso é a colonização, que não
tem nada a ver com a reforma agrária. As
terras que ainda estão nas mãos do Estados
são bastante distante. As terras próximas, às
rodovias, às ferrovias e às cidades estão
todas, do produtivas ou não, nas mãos do
particular.
Ou se enfrenta a questão
da propriedade na área onde
existe infra-estrutura, ou não se pode
pensar em reforma agrárea. Do contrário,
será apenas um colonização, que deve ser
um complemento da reforma agrária, mas
nunca se confundir com ela. E ela deve ser
feita na medida em que a população cresce,
com terras perto dos centros consumidores,
onde já existe infra-estrutura, que estão sendo
aproveitadas racionalmente, estão cumprindo
a obrigação social. Há necessidade de
ocuparmos também a outra parte, a de terras
públicas, porque somos brasileiros.
Pediram-me também para tecer
considerações sobre as dificuldades do Plano
reforma agrária. As dificuldades são muitas. O
próprio ministro da reforma agrária deverá
estar aqui amanhã, quando V. Ex.ª poderão
complementar esse questionamento.
Observa-se que o Governo lançou um
Plano de reforma agrária com uma tímida
meta, e a prática está sendo 8 vezes menor
do que a posição oficial do Governo. No ano
passado, o Governo teria que desapropriar
terras para assentar 150 mil famílias, mas não
chegou a atingir 10% dessa meta. Foi
desapropriada uma área que daria para
35 a 40 mil famílias, mas o AI- 5 da reforma
agrária, que é a Justiça, até hoje vetou a
emissão de posse por parte do órgão.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – O tempo de V. Ex.ª já
terminou.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – De um milhão e oitocentos mil
hectares desapropriados, o Incra conseguiu
se imitir na posse de 600 mil. Onde estão os
recursos que o Governo colocou à
disposição? A área econômica só diz para o
ministro que não há recursos. O problema não
é do Incra, mas é de posição política do
Presidente da República e daquele que
compõem a equipe do Governo. Não
podemos ver essa questão de forma
isolada. O Presidente da República
tem o ministro que quer e o plano de reforma
agrária que quer. O plano de reforma
agrária deve ser visto como uma das
prioridades do Governo, e não apenas como
uma medida isolada dessa ou daquela
autoridade.
Citei o AI- 5 citei as dificuldades
rapidamente. Sobre a questão da UDR, ela
encontra respaldo inclusive nesta Casa;
lamentavelmente, ela está aqui dentro. É
exatamente a compreensão daqueles que não
querem mudança nenhuma neste País.
(Palmas.) É a compreensão daqueles que
levam o Presidente da República a não
criar as condições necessárias para
implantar a reforma agrária. São
aqueles que se articulam, compram armas e
contratam pistoleiros para expulsar os
trabalhadores.
Do nosso lado, estão as forças
progressistas, o movimento sindical se
organizando. Do lado do Governo, o
Ministério da Justiça desaparelhado para pôr
fim à violência no campo.
É uma questão muito séria. Não
adianta discurso. Temos que ver as condições
objetivas existentes hoje para garantir o
mínimo de justiça no campo.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Alysson Paulinelli.
A Mesa faz um apelo à assistência
para que ouça com respeito os Constituintes
que aqui estão. Cada um tem o seu ponto de
vista. Vamos respeitá-lo.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 144

O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, lamento discordar
de V. Ex.ª, mas considero que o aplauso não
é um desrespeito.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Não estou falando do
aplauso, mas da manifestação pessoal. Esta
Presidência não vai deixar que anarquizem
uma reunião destas, com todo o respeito que
estamos ouvindo. V. Ex.ª é testemunha de
que a Mesa tem se mantido na máxima
imparcialidade com qualquer um que tenha
aqui comparecido. Peço aos assistentes que
respeitem a decisão da Mesa.
Dou a palavra ao nobre Constituinte
Alysson Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente da Contag,
recebi o trabalho da Confederação, que
procurei ler atentamente, e hoje vejo um que
me foi entregue, sobre política agrícola. Vejo
que há um cuidado em se estabelecer a
correlação entre política agrícola e política
agrária, que é um pressuposto em que nos
temos batido há bastante tempo. O próprio
Presidente da Contag nos faz revelações de
que o Plano, que foi tímido, está sendo
prejudicado, especialmente pela falta de
recursos que o Governo não alocou
suficientemente. Isso nos foi indicado também
pelo Presidente do Incra, que o antecedeu na
sua exposição, o que tem constituído, para
muitos desta Subcomissão, uma preocupação
de longo prazo. Tanto assim que, quando foi
lançado o Plano Nacional de reforma agrária,
nós, que alertamos sobre a necessidade de
recursos humanos, materiais e financeiros,
fomos interpretados como nos colocando
contra a reforma agrária.
Hoje, passado pouco mais de um ano
do lançamento desse Plano, a defasagem vem
confirmar aquela posição que nós, com
preocupação, alertávamos: a necessidade de
se fazer reforma agrária e que ela viesse
dentro das condições em que aqueles que
tivessem acesso à propriedade, especialmente
àquela classificada como passível de uma
reforma agrária, não se transformassem em
indivíduos sem condições de o tornar produtiva
aquela propriedade, pior do que isso, tirar dela
o sustento mínimo para que ele vivesse
condignamente com sua família.
Essa preocupação perdura,
especialmente quando o Presidente da
CONTAG enumera alguns dados, que anotei
aqui, como, por exemplo, a colonização na
Amazônia está ficando em torno de 15 mil
dólares; nas regiões com infra-estrutura chega
a 4 ou 5 mil dólares, por assentado.
É preciso que esta Comissão e o
Governo tenham efetivamente a disposição
não só de esclarecer a sociedade sobre o custo
real da reforma agrária, como também de não
fazer planos mirabolantes, sobretudo,
demagógicos. Alguns companheiros colocaram
que aqui há pessoas contra e a favor da
reforma agrária. Mas é preciso classificar essa
reforma agrária. Se ela for pura e simplesmente
distributivista, muitos serão contra. Se for
distributivista e com condições, acredito que
serão poucos os contrários à ela.
Outra preocupação que tenho, e é
motivo da minha pergunta, é a respeito da
posição de V. Sª sobre a perda sumária da
propriedade. Gostaria de um esclarecimento:
essa perda sumária provém de proprietários
que tenham títulos definitivos reconhecidos
ou de proprietários cujos títulos, a
cadeia sucessória, não é efetivamente com-
provada? Fiquei na duvida, durante a sua
exposição, quanto à posição clara da
CONTAG sobre o direito de propriedade. Qual
a posição clara da CONTAG?
A segunda pergunta se refere à
colonização privada. Houve uma confusão,
que gostaria que o Senhor me esclarecesse:
os recursos da colonização privada não
provêm do próprio projeto? Não vejo como
seriam desviados para outra área, se eles
provêm exatamente daquele que se dispôs a
fazer a colonização, daqueles que investiram
lá e depois tiveram renda. Isso me deixou um
pouco confuso. A colonização privada precisa
ser melhor interpretada. Até perguntaria se a
CONTAG tem procurado manter contato com
os companheiros que foram assentados
nessas colonizações privadas, para saber se
estão ou não satisfeitos com a colonização?
Em terceiro lugar, chamaria novamente
a atenção para os recursos financeiros. Qual é
a idéia da CONTAG sobre a montagem e a
proposição do Fundo de Reforma Agrária: são
só recursos provenientes da União ou podem
provir também de outras fontes, inclusive das
rendas geradas no projeto?
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Tentando responder ao Constituinte
Paulinelli, quando tecemos considerações
sobre as dificuldades do Plano Nacional de
Reforma Agrária, colocamos, como um dos
elementos, a falta de recursos. Mas não é o
único elemento. Citamos, também, a questão
do AI-5, a Justiça está sendo um verdadeiro
AI-5: Pouco desapropria, muito menos se
imite na posse: além de a máquina
burocrática do Estado ser grande e pesada.
Durante o autoritarismo se criou toda uma
mentalidade anti-reformista, quer dizer, o
pessoal 90 foi incorporado ao órgão e ao
mesmo tempo criou-se uma mentalidade de
que o órgão não era para fazer reforma
agrária. Isso também é uma dificuldade, criou-
se uma mística, sobre a reforma agrária, no
próprio órgão estatal.
Quanto à questão do nosso
entendimento sobre o direito de propriedade,
isso está muito claro, na medida em que
colocamos que essas propriedades de
tamanho até 60 módulos, que cumprem a
obrigação social, devem ser preservadas. E
há a preocupação com a preservação da
pequena propriedade. E tenho aqui um
quadro interessante: as propriedades, que
pela proposta da CONTAG estão isentas da
desapropriação, não estão sujeitas à
desapropriação – são as propriedades de até
3 módulos – representam 3 milhões, 828 mil e
205 propriedades no País, incorporando uma
área de 116 milhões, 778 mil hectares.
Propriedades que, pela proposta, não estão
sujeitas à desapropriação. Logo aí uma
posição clara a respeito do direito de
propriedade.
E ainda, as propriedades que cumprem
a obrigação social, que são as de 3 a 50
módulos, estão na quantidade, é o que tenho
aqui, de 584 e mil e 204 propriedades de 3 a 50
módulos. E representam uma área de 284
milhões e 294 mil hectares de terra. Vamos
admitir que coloquei só 50, mas elevando-se a
60, essa área aumenta. Também são áreas que,
cumprindo a obrigação social, estão isentas de
desapropriação.
Então, o direito de propriedade
deve ser questionado em função dos 10
milhões de famílias que não têm um
palmo para trabalhar, é exatamente a
área acima de 60 (coloquei aqui acima
de 50), e são 20 mil e 205 propriedades no
País, que representam 194 milhões e 301 mil
hectares de terras.
Se essas terras fossem retiradas,
simplesmente, por questão econômica e
social e repassadas para os 10 milhões de
famílias que não têm terra para trabalhar,
seria uma grande contribuição para o
desenvolvimento socioeconômico do País,
para a expansão do mercado interno, para a
expansão do comércio e para o fim da
violência no campo e na cidade. Acho que
está clara a nossa posição em relação à
questão do direito de propriedade.
Quanto à forma de organização da
produção, já citamos que pode ser
propriedade familiar, multifamiliar,
cooperativa, empresa coletiva, e assim por
diante.
Quanto à questão da colonização
privada, há determinadas questões que a
Comissão Nacional Constituinte tem que
atentar para elas. A questão da reforma
agrária e a questão da colonização têm o
aspecto econômico, mas têm o aspecto
social. Ela não pode ser colocada num
programa dessa natureza, para o
enriquecimento de determinados grupos,
porque, na realidade, ninguém vai trabalhar
para ninguém de graça. Se uma empresa
recebe do Estado 400 mil hectares de terra, é
claro que ela vai querer lucrar e muito com
esse trabalho. Por que o próprio Estado, ele
mesmo, não se aparelha para fazer essa
colonização, quando necessário, como
complemento à reforma agrária? E ainda
mais, essa empresa tira o filé mignon da
propriedade e o reserva para ela. Há tantos
casos, no Mato Grosso do Sul, no Mato
Grosso, no Maranhão etc... Aquela parte
precária, aquela parte de má qualidade ela
distribui, desmata a área toda. Ela se
beneficia do filet mignon da propriedade para
poder repassar o restante e vender.
Esse é o negócio agrário? O que se
defende é que a colonização, quando
necessária, como complemento da reforma
agrária, seja feita pelo Estado.
Agora, dizer que o Estado não destina
recursos à reforma agrária é demagogia, eu
não teria muito a discordar. Só digo que um
país que contraiu uma dívida de mais de 100
bilhões de dólares no exterior e aplicou aqui
dentro, em obras faraônicas, se esquecendo
do setor produtivo, da reforma agrária e da
colonização – aliás, não esqueceu, deixou de
lado – e dizer que não tem dinheiro para
acelerar um processo de reforma agrária,
também não é compreensível!
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Fernando Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Estamos vivendo num país que
foi, desde o início, dividido em grandes áreas
chamadas capitanias, entregues a
proprietários. Aliás, devemos dizer que os
Reis D. Manoel e D. Felipe fizeram
legislações muito avançadas para a época. As
ordenações manuelinas e felipinas, que estão
publicadas em livros do Instituto do Açúcar e
do Álcool, dois a três volumes imensos, já
tornava obrigatório o uso social da terra. Isso,
no início do Século XV e no Século XVI.
O que hoje estamos tratando como
uma grande novidade, os Reis de
Portugal já o faziam há quase cinco
séculos. O que eles diziam era o seguinte:
eles davam uma sesmaria nas seguintes
145 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
condições: se o sesmeiro não produzir na
terra, qualquer cidadão pode requerer a
sesmaria e a terá imediatamente. Então,
naquele tempo, já os Reis de Portugal
colocavam nas chamadas ordenações
manoelinas e felipinas esse princípio a que
nós chegamos agora a muito custo.
Bem, por outro lado, fomos civilizados
pela Península Ibérica, tanto a chamada
América espanhola com o a América de língua
portuguesa, que é apenas o Brasil. E esses
países, Portugal e Espanhola, trouxeram para
cá o princípio do latifúndio, porque eles o
herdaram da Civilização Romana. Mas a
Civilização Romana – o latifúndio foi um
princípio da colonização do Norte da África, de
todos os países onde chegava o Império
Romano – acabou destruindo a propriedade,
que segundo Plínio, historiador: "O latifúndio
acabou com a Itália". (Risos.)
Não conhecemos, em verdade,
nenhum país do mundo que inicialmente tenha
se desenvolvido na base da propriedade
latifundiária. Nenhum. Se houver um país que
tenha progredido no mundo na base do
latifúndio, eu gostaria de ter o exemplo.
Todos os países do mundo,
principalmente aqueles que mais se
desenvolveram, inclusive o próprio Japão, que
teve uma reforma agrária a manu militari, feita
por Mac Arthur que foi o General-Comandante
das Forças Americanas no Pacifico, fez uma
reforma agrária a manu militari e os Samurais
perderam grande parte de suas propriedades, e
hoje o Japão é o maior exportador do mundo,
mais que os Estados Unidos. Quer dizer, Mac
Arthur fortaleceu o mercado interno japonês, e
essa verdade tão simples ainda não tivemos a
capacidade de compreender em nossa Pátria.
Em verdade, em verdade, o Brasil
possui muito mais terras agricultáveis do que
a China. A China tem, de terras agricultáveis,
uma área menor do que o Estado do Pará.
Entretanto, desse ou daquele modo, a China
consegue alimentar 1 bilhão e 300 milhões de
habitantes. Nós temos 130 milhões, quer
dizer, um décimo, com muito mais terras
agricultáveis do que a China, considerando-se
que a China tem grandes regiões
montanhosas e grandes desertos.
Segundo o depoimento do Governador
Iris Rezende, prestado o ano passado na
Comissão da Câmara – e faço questão de citar o
nome porque a informação veio da parte de S.
Ex.ª –, só o Vale do Araguia Tocantins, segundo
estudiosos da FAO, é a região que tem a maior
quantidade de terras agricultáveis contínuas do
mundo. Diz S. Ex.ª que a FAO calcula que só
essa região poderia alimentar 500 milhões de
habitantes.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Dois terços dessa região – o
Constituinte Aldo Arantes está ali como
testemunha, assim como a Constituinte
Raquel Capiberibe –, o avião voando baixo,
podia-se claramente verificar que dois terços
dessa região está desabitada e ociosa.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – E aconteceu ainda uma coisa
importantíssima. A convocação que fizemos
aos Governadores dos Estados do Amazonas,
do Pará, de Goiás, de Mato Grosso do Sul,
Mato Grosso e do Maranhão, um deles teve a
oportunidade de, quando
se tratou do problema do transporte,
fazer uma declaração que nos causou o
maior espanto. Ele disse: quanto ao
transporte, nós estamos bem servidos, por-
que temos várias linhas paralelas aos rios
Araguaia e Tocantins. Isso, realmente, só no
Brasil. Você ter rios que são perfeitamente
navegáveis e fazer as estradas paralelas ao
rio, como estamos fazendo paralelas ao São
Francisco...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha De rzi): – E querem fazer uma
ferrovia ao lado, agora.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – ...como estamos fazendo
paralelas ao Rio Amazonas, etc. Então, nós,
que poderíamos ter mais de 200 mil
quilômetros de rios navegáveis, estamos
inutilizando o sistema fluvial brasileiro, para
transportar a nossa produção em cima de
caminhões que às vezes o frete da região
onde o arroz é produzido é maior do que o
custo da saca do próprio arroz da região.
Então, temos que também reformular o
sistema de transporte brasileiro, porque, a
nosso ver, é um ponto de estrangulamento da
economia do País.
O Brasil se dá ao luxo de transportar
mais de 70% da sua carga interna em
caminhões. Nenhum país do mundo, nem
aqueles que mais produzem – os Estados
Unidos servem de exemplo para todos nós
quando tinham a maior indústria automobilística
do mundo, porque agora o japonês começa a
fazer concorrência, e quando nadava em
petróleo, pois bem, nessa época, quando uma
caixa de marchas custava aqui mais do que um
caminhão nos Estados Unidos, o máximo que o
caminhão transportou nos Estados Unidos foi de
23 a 24%. O resto era nas ferrovias, nas vias
fluviais e nos mares. E nós aqui temos 200 mil
quilômetros de rios navegáveis. Na Bahia, por
exemplo, há pouco tempo o nosso Governador,
de quem não quero citar o nome (risos), achou
que teria feito uma grande coisa fazendo a uma
estrada ligando Salvador a Juazeiro paralela à
rodovia leste.
Sr. Presidente, não vou fazer nenhum
questionamento, mas queria chamar a atenção
da Comissão para o espírito puramente cívico e
patriótico que todos nós devemos abrigar.
Eu já disse aqui uma vez, como
anedota, que um extraterrestre aceitou tudo no
Brasil, mas quando disseram que não podia
fazer reforma agrária ele resolveu matar todo
mundo que o acompanhava e destruir o avião,
porque "com se tanta terra não se pode fazer a
reforma agrária?" (Risos.)
Eu queria apenas dizer aos meus
companheiros constituintes que a reforma
agrária interessa muito mais ao Brasil para o
seu desenvolvimento do que aos próprios
camponeses que vão ser beneficiados. A
reforma agrária beneficiará muito mais ao
parque industrial brasileiro, ao comércio
brasileiro, aos bancos brasileiros, aumentando
o número, em milhões, daqueles que têm
capacidade de compra, do que a eles
mesmos, os camponeses.
Então, o Brasil, a nosso ver, só terá um
progresso auto-sustentado e só será um País
realmente capaz e dar a todo o seu povo
condições boas de vida quando realizar o
projeto de reforma agrária, com todas aquelas
condições que sabemos: terra, crédito,
extensão agrícola, tecnologia adequada,
armazenamento, preço justo, comercialização,
e isso tudo é possível se fazer.
José Bonifácio, conterrâneo
do Dr. Paulinelli, no Império, elaborou
uma legislação que dizia o seguinte,
no art. 7º; "a todo preto forro o Estado
deve doar uma pequena sesmaria". E por
causa dessa lei, José Bonifácio foi exilido.
Joaquim Nabuco, que é conterrâneo aqui do
Mansueto de Lavor, em 1865, já dizia no
Senado do Império que "era indispensável a
reformulação da propriedade fundiária no
Brasil". Isto, há mais de 100 anos.
Infelizmente, meus conterrâneos e
meus companheiros Constituintes desta
Subcomissão, nós, brasileiros, ainda não
tivemos a competência de realizar o processo
de reforma agrária que, como disse,
beneficiará muito mais ao Brasil como um
todo, do que aqueles que vão ser
pessoalmente beneficiados pela terra.
E, finalmente, Sr. Presidente, em
1942, descendo de um vapor em Itaparica
para estagiar no Conselho Nacional do
Petróleo, naquele setor de pesquisa e de
exploração, viajavam no navio 10 estudantes
para a Ilha de Itaparica. Nisso, o Presidente
Getúlio Vargas pediu ao General Horta
Barbosa que abrisse um estágio para os
estudantes da Escola Politécnica, porque se
iniciava o processo de exploração do
petróleo no Brasil e nós não tínhamos
nenhuma mão-de-obra. Quem fazia a
exploração era a Drilling and Exploration, e
quem fazia a pesquisa era a United States
Geophysical Compa?? Pois bem, o
Presidente do Conselho Nacional do Petróleo,
o saudoso General Horta Barbosa, que Deus
o tenha em bom lugar, apesar de eu não
acreditar, (risos) nos deu 60 vagas, então
fomos, os estudantes, para lá. Quando
chegamos no porto, Srs. Constituintes, havia
uma quantidade imensa de crioulos – a Bahia
tem 85% de negros e eu mesmo sou de
origem negra, não estou aqui querendo fazer
nenhuma discriminação racial – e eles,
porque, não tiveram a reforma agrária na hora
que tiveram a chamada libertação, no dia 13
de maio de 1888, ficaram sem lugar onde
trabalhar, foi muito pior a libertação do que a
escravidão, porque eles não tiveram terra
para trabalhar e saíram como cães pelas
estradas e não tendo nada o que fazer,
fazendo biscate, etc. Pois bem, aquela
crioulada toda estava no Porto de Itaparica
quando um colega meu disse: mas, para que
tanta gente aqui para carregar tão poucas
malas? Aí, um preto olhou nos olhos dele e
disse o seguinte: "Sinhô, a gente ta aqui
querendo carregar mala, porque onde termina
a areia da praia, começa a cerca". Muito
obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra, o
Constituinte Roberto Freire.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Sr. Presidente, Sr. Presidente da
Contag, nobres Constituintes:
Aqui foi dito pelo Presidente da
Contag – e é importante salientar – que o
fundamental, na questão da reforma agrária, é
a definição do problema da propriedade. Isso
é tão evidente que, dito pelo Presidente da
Contag, é confirmado pelo Sr. Constituinte
Alysson Paulinelli posições antagônicas –
mas que tocam naquilo que é fundamental.
O problema da reforma agrária é o
problema do direito da propriedade. Eu
iria mais: não é só o problema da
reforma agrária, é o problema da reforma
urbana, é o problema mesmo do Brasil. A base
de tudo é a relação de propriedade da terra,
dos bens de produção, das fábricas, das
indústrias e dos sistemas financeiros. Esta será
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 146

a grande discussão nesta Constituinte, vai
permear todas as outras, a ponto de se
poder dizer que a questão da reforma agrária
não está sendo decidida aqui nesta
Subcomissão. Aqui, pode-se estar
discutindo, inclusive, formas operacionais da
reforma agrária, discutindo até o que não é
reforma agrária, discutindo, talvez, o
secundário, mas o fundamental está sendo
discutido na questão dos direitos e garantias
individuais, porque a tradição brasileira
coloca a questão da propriedade privada
como um direito, uma garantia individual. E é
isso que tem que ser discutido.
A nossa proposta, a proposta dos
comunistas, é exatamente discutir a questão
da propriedade naquilo que é fundamental, a
sua função social ou o que aqui começou-se a
definir como obrigação social. Definido isso,
pode-se ter uma primeira posição: direito
individual ou garantia individual à propriedade
privada é apenas no que se refere à casa de
moradia, bens de uso pessoal e instrumentos
de trabalho. Essa propriedade privada deve
ser plena, porque ela realmente garante a
liberdade individual do cidadão. Toda e
qualquer forma outra de propriedade tem que
estar na ordem econômica e social. Esta
posição hoje não é só nossa, dos comunistas,
mas, também, a de um livro de um ex-Ministro
da Reforma Agrária, Sr. Nelson Ribeiro.
Importante essa colocação porque esta
conceituação é que vai definir concretamente
o limite ou a amplitude do processo reformista
no Brasil, seja no campo, seja na cidade, pois
também precisamos discutir a questão da
reforma urbana.
A questão da propriedade vai permear
todas as discussões. Seria interessante saber o
porquê dessa articulação, desse articulado, esse
conjunto de entidades interessadas no processo
da reforma agrária, de reformulação da estrutura
fundiária, o que pensam em relação a essa
conceituação da reforma agrária?
Segundo, a questão que me parece
fundamental é que a luta pela reforma agrária
não é apenas uma questão econômica nem
social, é política, é dar cidadania a milhões de
brasileiros que não as têm.
Dito isso, queria trazer ao
conhecimento da Casa, através desta
Subcomissão, o assassinato bárbaro de um
dirigente sindical pernambucano, na cidade de
Camutanga, ontem, que, ao reivindicar um
direito que a lei brasileira assegura, de
receber a reposição salarial com base na lei
do chamado gatilho, o gatilho que ele teve foi
a de uma escopeta, de um revólver. É este o
gatilho que vige no campo. É esta a realidade
brasileira. É mais uma vítima de um processo
de indignidade nacional, porque a questão da
reforma agrária, como qualquer das questões
que nós estamos discutindo, é de transformar
esta Nação num país de cidadãos.
Trago essa noticia trágica também ao
Presidente da Contag, que tem feito
denúncias e mais denúncias de centenas de
milhares de mártires do processo de
dignificação da vida do homem e da mulher
brasileira, principalmente no campo.
Evidentemente que, pedir justiça, seria
"chover no molhado", como se diz na nossa
terra, mas é importante se fazer, porque
não se vai iniciar processos reformistas,
senão entendermos que a luta é muito maior
do que a simples questão econômica e
social; é uma luta até mesmo de mudança
de conceitos, conceitos ideológicos ar-
raigados, é uma mudança de comportamento,
vai ser uma mudança fundamental na própria
situação e nas relações entre os homens e as
mulheres do nosso País.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Complementando, não chega a ser
uma resposta, o que foi dito pelo Constituinte
Roberto Freire, em relação à importância que
deve ter a questão da reforma agrária, até
mesmo do ponto de vista de colocação desse
tema na ordem econômica, eu estou me
reportando diretamente ao entendimento do
Ministro Nelson Ribeiro. S. Ex.ª fez chegar à
Contag e nós fizemos chegar a esta
Subcomissão exatamente esse entendimento:
"O tratamento jurídico-constitucional
da propriedade sugere que a propriedade
deixe de ser tratada como um direito individual
idêntico ao direito à vida, à liberdade, à
segurança, como ocorre na Constituição em
vigor, art. 153, uma vez que os direitos
individuais dizem respeito ao homem-
indivíduo e não ao homem econômico –
social". E S. Ex.ª fundamenta: "Em
conseqüência disso, a propriedade deve ser
tratada como um direito econômico, num
capítulo próprio que, na Constituição, disporá
sobre a ordem econômica e social,
objetivando, assim, proteger e incentivar a
empresa rural, como fazem as sociedades
que praticam o capitalismo..." e por aí S. Ex.ª
continua.
É exatamente esse entendimento da
colocação do tema da questão do direito de
propriedade, no capítulo da Ordem
Econômica, e não na parte que trata dos
Direitos Individuais.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra, o nobre
Constituinte Jonas Pinheiro.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Nobre Palestrista Dr. José
Francisco da Silva, caros Parlamentares,
senhores ouvintes:
Nós não temos muita coisa a divergir
daquilo que está programado e que a
CONTAG vem pregando em todo o País a
respeito da reforma agrária. O problema de
conflito, que tão bem conhecemos, é, de fato,
assunto que deve ser eliminado e esta
Assembléia Nacional Constituinte tem que
estabelecer normas para que isso desapareça
do nosso País.
O problema do desvio de incentivos,
de reserva de patrimônio, de latifúndio
improdutivo, até mesmo áreas menores do
que os 60 módulos, desde que não cumpram
as suas funções sociais, nós concordamos
que elas sejam desapropriadas. A política
diferenciada entre o grande e pequeno
produtor, a emissão de posse urgente nas
áreas e desapropriadas, até a instituição
urgente da Justiça Agrária no País, eu
acredito que são assuntos que devemos
discutir e estabelecer dentro da nossa nova
Constituição.
Tenho, talvez, uma divergência: é
quando a CONTAG considera como método
de colonização não o processo de
assentamento de pequenos produtores. Nós
conhecemos muito bem alguns bons
empresários nessa área, seja particular, seja
através de cooperativa, que conhecemos a
colonização através de Governos de Estados,
através de companhias de assentamento, seja
através do próprio INCRA, achamos que a
colonização, sobretudo na região Amazônica
– e falo muito
mais no Mato Grosso – tem cumprido, sim,
um trabalho extraordinário de assentamento.
O Estado do Mato Grosso, quando foi dividido
em 1979, tinha apenas 38 municípios, hoje, já
passou para 83 municípios além de muitas
outras cidades que nasceram em função da
colonização. Umas boas, outras péssimas e
algumas regulares. Mas eu acho que não só o
INCRA como o Ministério da Reforma Agrária,
como os outros órgãos que vieram a cuidar
disso, podem perfeitamente fiscalizar essa
opção de assentar famílias através de
colonização.
Tenho, também, uma outra
preocupação, Dr. José Francisco, é a de que
nas áreas mais distantes deste País,
ocupadas pelo cerrado, onde o custo de
produção realmente é caro, onde o
pequeno produtor, infelizmente, não
pode ser assentado, em função não só da
tecnologia mas, também, em função de
equipamentos e máquinas que se tem
de usar no cerrado – e o senhor conhece
muito bem isso – o estabelecimento
de um módulo padrão máximo para
essa área me parece que não é muito
compatível onde se tenha que fazer – e deve
fazer, porque não pode ser diferente – a
agricultura de escala, seja para a produção de
grãos, produção de alimentos, para o
consumo interno, seja através da produção de
grãos, ou outra atividade agrícola, para
exportação.
Conhecemos muito bem o cerrado de
Mato Grosso, sobretudo, o cerrado do norte
do Estado e, temos certeza, como técnico que
somos – que já trabalhamos na área e há
muito tempo – de que a economia de escala
tem que ser respeitada. Eu não sei se nessa
região, onde tem também um impedimento
legal para a preservação de certas áreas,
através do IBDF ou outro órgão que possa vir
a impedir, 60 módulos seria o tamanho ideal
para, efeito máximo e daí para frente, serem
desapropriados.
Também estive essa semana, no
sábado passado, em Poconé, no início do
Pantanal Mato-grossense. No Pantanal, onde
a vocação normal é a pecuária, não se pode
fazer agricultura, onde a capacidade de
apascentamento dos animais gira em torno de
25 unidade-animal por hectare, isto é, 4
hectares para uma cabeça, acredito que o
estabelecimento de um módulo máximo lá
não faria bem nem para o pantaneiro, nem
para a ecologia, faria muito mal, inclusive,
para o produtor que, por acaso, for assentado
nessa região, em vista de uma
desapropriação.
Por isso, tenho esses dois aspectos: é
a parte de colonização, que considero
como um método de colonização, sobretudo se
bem fiscalizado, e com respeito ao
estabelecimento de um módulo máximo no
cerrado, sobretudo os mais distantes, como
nas áreas do Pantanal Mato-grossense. Muito
obrigado.
O SR JOSÉ FRANCISCO DA SILVA:
– Veja bem, nobre Constituinte, eu não
entendo, se o Estado já tem a terra, se ele
tem que dispor de uma equipe de técnicos
para fiscalizar um projeto de colonização
privada, porque esse mesmo Estado não se
aparelha para executar o projeto, ao invés de
passar isso para uma colonização privada?
Não somos contra a organização
cooperativista, desde que a organização seja
o resultado o da vontade dos "parceleiros".
147 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Há alguns exemplos de colonização
que trouxeram algum resultado – não se pode
negar –, mas têm outras que foram até
desastrosos, e com a terra fornecida pelo
mesmo Estado.
Mato Grosso do Sul, por exemplo, no
Município de Mundo Novo, teve um tipo de
colonização. Mas o Estado esteve presente
também em determinadas áreas, ele mesmo
fazendo a colonização. E aí, realmente, a
terra foi mais redistribuída e aquele município
está tendo um sucesso razoável.
Visitei, também, o Município de Naviraí,
onde foi feita uma colonizadora privada pela
SONECO, e vi que foi tremendamente
desastrosa a colonizadora desse Município. O
Estado abriu estradas, a infra-estrutura quem
criou foi o Estado e as fazendas foram
distribuídas pela SONECO, às margens da
estrada, com um tremendo prejuízo ao
equilíbrio ecológico, porque eles fizeram a
semeadura de capim por avião e usaram
herbicidas, implantaram as pastagens, num
município que tem 4 agências bancárias, mas é
um município de uma pobreza de Jô, é
tremendamente miserável, e a riqueza de um
lado, o rebanho de gado que se cria ali não
beneficia sequer o Estado do Mato Grosso do
Sul. É apenas mais um lugar para se produzir,
e essa riqueza é carreada para São Paulo,
porque na realidade os donos da fazenda são
paulistas. Além da riqueza que a SONECO
conseguiu com aquela colonização, porque o
compromisso dela com o Estado era assim: ela
recebeu terras do Estado, uma quantidade
enorme de hectares, e a obrigação dela
distribuir era de 20% da área, e os 80% ela
dava a destinação que bem quisesse. Então,
defender um tipo de colonização privada dessa
natureza, realmente é duvidoso.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – O senhor dá licença para um
aparte? (Com o assentimento do Palestrante)
– Eu conheço esses e outros exemplos piores
ainda. Mas nós temos exemplos
extraordinários. Acho que na colonização
particular, o Estado não deveria investir
absolutamente nada, e a que conheço, bem-
sucedida, não tem investimento do Estado. O
Estado entra depois, exatamente para cobrar
os impostos e, naturalmente, fazer alguma
benfeitoria.
E V. S.ª conhece o trabalho que
existe, hoje, em termos de algumas
colonizações muito bem sucedidas e o Estado
não investiu nada, no início; é claro que agora
realizou obras, quando já vai receber os
impostos. Então, não é nesse tipo de
colonização que eu gostaria de defender
como forma de assentamento. Quero
defender o outro tipo de colonização.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA SILVA:
– Quanto à questão do módulo máximo, em
determinadas regiões, ou nessa região a que
V. Ex.ª se refere, acredito que o módulo seja de
120 hectares. O que se preserva aqui, de
desapropriação, são 3 módulos, e isso significa
uma propriedade com 360 hectares. Mesmo
com a produtividade semelhante à que V. Ex.ª
colocou, de uma cabeça para 4 hectares, ainda
se vai ter uma fazenda com umas 120 a 150
cabeças de gado, o que não dá para manter
uma família tão pobre. Isto, se melhor
aproveitar a área, é claro que essa fazenda
deve dobrar a sua produção para 300 ou 400
cabeças de gado. E a partir daí ele poderá ter
até 60 módulos, o que representaria
7.200 hectares, desde que ele cumpra a
obrigação social.
São as considerações, enfim, que
gostaria de fazer, exatamente para manter o
nosso entendimento, a respeito da
colonização, como complemento da reforma
agrária, mas desenvolvida pelo Estado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Devo esclarecer ao nobre
Presidente da CONTAG que Naviraí foi
colonizada por Ariosto Daviva, que esteve
aqui nesta Subcomissão, fez um debate sobre
a colonização do norte de Mato Grosso.
Naviraí foi colonizada por Ariosto Daviva. E o
município de Vilhena foi colonizado pela
SONECO. É um outro município. E, em
Vilhena, não foram recebidas as terras do
Estado, elas foram adquiridas. Eu conheço
bem.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Eu também conheço. Vou
mandar os dados para V. Ex.ª pois, na
realidade, esse levantamento foi feito pelo
CONTAG.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Eu desejaria,
porque tenho conhecimento de que
foram terras adquiridas e Ariosto fez a
colonização...
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Não foram terras adquiridas
do Estado, por licitação. Está aí o
ex-Ministro da Agricultura que não me deixa
mentir.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Talvez tenha sido uma
pequena parte da terra que foi adquirida do
Estado. Mas, para melhores esclarecimentos,
V. S.ª poderia mandar-me essa
documentação.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Amaury Müller.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr.
José Francisco da Silva, Presidente da
CONTAG, Srs. e Sr.as Constituintes:
Gostaria, inicialmente, de formular
uma reclamação à Mesa: os registros
históricos confirmam que, em sessão desta
Subcomissão, na semana passada, foi
aprovada a proposta da Constituinte Irmã
Passoni, no sentido de que as audiências com
os representantes da CONTAG, e da
Comissão Pastoral da Terra, seriam
realizadas no mesmo dia, ou seja, hoje. E
chamo o testemunho do ilustre Constituinte
Fernando Santana que, à ocasião, presidia a
reunião desta Subcomissão.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Informo que, realmente, estava
na Presidência, e a proposta da Constituinte
Irmã Passoni foi submetida a votos e
aprovada.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Recebo a palavra do
nobre Relator.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Em obediência. Sr. Presidente, a
esta decisão, soberana e democrática, eu e
outros companheiros comparecemos hoje,
pela manhã, no horário previsto, a esta
Subcomissão e a encontramos fechada, sem
que ninguém, naquele momento, pudesse
explicar as razões que determinaram esta
mudança.
Digo isto, Sr. Presidente, porque os
prazos regimentais para as audiências
públicas estão se esgotando e verifico, aqui,
pelo roteiro final, que amanhã, num horário
relativamente apertado, haverá duas
audiências no período da tarde: uma,
com o representante da Organização das
Cooperativas Brasileiras, o Dr. Roberto
Rodrigues, e outra, que deveria ter sido hoje
pela manhã, com Dom José Gomes, que
representa, no caso, a Comissão Pastoral da
Terra. Temo, por isso mesmo, que possa
haver algum prejuízo à qualidade do debate
em virtude deste açodamento, desta
colocação de duas personalidades
convidadas para quase o mesmo horário. E
gostaria de ter, em razão disso, uma
explicação da Mesa ou do próprio Relator, a
respeito desta mudança que contraria uma
decisão tomada, majoritariamente, pelo
Plenário desta Subcomissão.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, devo informar ao
Constituinte Amaury Müller que embora a
Subcomissão tivesse determinado que a
Comissão Pastoral da Terra viesse noutra
data, que foi a requerente, no sentido
de que essa audiência fosse realizada
em conjunto com as organizações
cooperativas.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Em função disso, eu gostaria de
formular uma outra indagação e, quem sabe,
até propor uma sugestão: por que não
inverter, então, já que acoplamos duas
conferências, dois debates, praticamente para
o mesmo horário, por que não comparecer
primeiro. Dom José Gomes, em nome da
CPT, e, depois, o Dr. Dante de Oliveira que
representa o OCB.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Acho que a presença do
Ministro é importantíssima a esta
Subcomissão, será a nossa melhor
parte a presença do Ministro da Reforma
Agrária.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Estou propondo uma inversão no
período da tarde, não no período da manhã,
mantido o horário destinado ao Ministro Dante
de Oliveira.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – A Presidência entrará em
entendimentos com o Sr. Ministro e vamos ver
se é possível desfazer.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Não, Sr. Presidente, a sugestão é
no sentido de que se inverta a colocação dos
conferencistas do período da tarde. Primeiro o
Dom José Gomes e, depois, o Dr. Roberto
Rodrigues.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Mas, o Dr. Roberto
Rodrigues é das Cooperativas, e foi
amplamente pedido, aqui, solicitado.
Aliás, é um homem – dizem, eu não o
conheço – de alto valor e muito capaz. Mas,
nada impede de continuarmos a trabalhar
noite a dentro, não haverá impedimento
nenhum.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – A sugestão não significa nenhum
desapreço a quem quer que seja.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Perfeitamente!
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Queria, apenas, facilitar as coisas
porque, por essa decisão, e esse
entendimento que eu desconhecia, houve
essa alteração. Não, eu fico até o fim,
eu sou muito fiel às idéias, muito
responsável diante dos compromissos que eu
assumo.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra V. Ex.ª.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 148

O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Eu pediria a V. Ex.ª que
examinasse a possibilidade.
Sr. José Francisco da Silva, queria
dizer a V. S.ª que o PDT, Partido a que tenho a
honra de representar nesta Subcomissão,
concorda, em linhas gerais, com a
proposta e sugestão da CONTAG. Eu teria
apenas uma dúvida e duas objeções: o § 4º do
art. 1º, a meu juízo ao menos, parece um
pouco confuso e não consegui entendê-lo.
Vou lê-lo, para melhor explicitar a minha
posição:
"Os demais imóveis rurais que não
corresponderem à obrigação social, serão
desapropriados por interesse social, para fins
de reforma agrária, mediante indenização paga
em título da dívida agrária" – aí vem o que eu
considero confuso – "...de valor por hectare e
liquidez inversamente proporcionais à área e à
obrigação social não atendida e com
prazo diretamente proporcional nos mesmos
fatores."
Gostaria que V. S.ª me explicasse, e a
esta Subcomissão, melhor o sentido, o
significado, o conteúdo desse § 4º. Por outro
lado, as objeções estariam consubstanciadas
em dois pontos: primeiro, na ótica do meu
Partido, o limite da propriedade rural deveria
fixar-se em 50 módulos. Por que 60? Que
cálculos matemáticos, geopolíticos,
econômicos levaram a CONTAG a estabelecer
o limite de 60 módulos?
A segunda objeção: se a terra passa a
ser uma obrigação social, e que a detém deve
ter o compromisso de produzir, não tem
sentido que bancos, empresas montadoras de
automóveis, e grupos econômicos
estrangeiros, sejam detentoras de quaisquer
áreas. Tanto quanto eu posso entender,
nenhuma empresa estrangeira viria ao Brasil
para gerar lucros e mais pobreza para o País,
e contentar-se com apenas 3 módulos, haja
vista as enormes extensões de terras que são
de propriedade de grupos econômicos
internacionais.
O meu Partido, por isso mesmo,
considera que deveria ser proibida,
terminantemente, a venda ou cessão de terra a
qualquer pessoa, física ou jurídica estrangeira,
exatamente por esta razão.
Gostaria, por isso mesmo, de conhecer
a opinião de V. S.ª a respeito desta posição
que o PDT sustenta, de vedar,
terminantemente, o acesso à terra, por
quaisquer pessoas físicas ou jurídicas
estrangeiras.
Finalmente, gostaria de indagar como
a CONTAG encara a questão da preservação
do equilíbrio ecológico, os ecossistemas,
principalmente a partir da constatação de que
a mata úmida, tropical da Amazônia, teria –
não sei se ainda tem – algo como 260 milhões
de hectares ou 2 milhões e 600 mil quilômetros
quadrados, se essa mata, cuja terra tem uma
fertilidade duvidosa, não dispõe hoje de infra-
estrutura, de uma malha transporte capaz de
viabilizar o fluxo da produção para os centros
de consumo e industrialização, se essa mata
seria, integralmente, objeto de reforma
agrária? Digo isso, Sr. José Francisco da Silva,
porque há alguns anos, a COTRIJUÍ, uma das
maiores cooperativas de grãos do País,
pretendeu estabelecer no triângulo de Iriri,
próximo do rio Iriri e de Altamira, um projeto de
colonização agrícola, na minha opinião,
visando apenas rearticular o latifúndio na
Região Noroeste do Rio Grande do Sul.
Este projeto, saudado por vozes contrárias
à reforma agrária, como uma solução para o
drama do minifúndio, fracassou, foi
abandonado, sob várias alegações, uma das
quais de que o perfil de produtividade da terra
seria muito baixo – grau de acidez, etc.
seriam muito elevados, e que exigiriam
grandes investimentos para calcariar esta
terra, corrigir a sua acidez, e torná-la
produtiva.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Nas imediações de Marabá,
Altamira, num triângulo chamado Iriri. A idéia
central seria, para minimizar a tragédia do
minifúndio, cada vez mais atomizado, transferir
esses microproprietários da Região Noroeste
do Rio tirando do Sul, mais especificamente na
área de atuação da COTRIJUÍ, para esta
região, o que permitiria, insisto em dizer, a
rearticulação do latifúndio na região; a
concentração de terras, cada vez mais, em
poucas mãos. Este projeto fracassou, ou foi
abandonado, sob várias justificativas, uma das
quais de que a terra teria uma fertilidade muito
pequena, extremamente duvidosa, e atividade
agrícola, na região, acabaria antieconômica. E
que medida, portanto, na visão da CONTAG,
esta floresta amazônica vem sendo destruída
sistematicamente, não por brasileiros e sim por
estrangeiros, a base de 2 milhões e 600
hectares, por mês, e que medida ela seria
objeto ou não da reforma agrária? Que medida,
agricultores sem terra seriam transferidos para
esta região, na falta de terra na sua região de
origem. E, por último, qual na verdade, o
número, não exato, mas aproximado de
agricultores sem terra, mas com pouca terra,
que desfilam sua pobreza explícita, sua
degradação crescente à beira das estradas, e
dos corredores do latifúndio? Se são 10, ou 11,
ou 12 milhões, e que instrumentos e que
mecanismos utilizou a CONTAG, para chegar a
este número, e se a CONTAG tem
informações, conforme veiculam
periodicamente as mídias escrita e eletrônica,
da grande imprensa a serviço do latifúndio e do
capital estrangeiro, de que nesta multidão de
esfarrapados e famintos, estariam infiltrados
agente da provocação, não sei que tipo de
provação, e profissionais da terra, que
receberam terras em outras épocas, e já
venderam e hoje já estão engrossando esta
procissão de miseráveis e aflitos.
Quero dizer a V. Ex.ª que não
concordo com este tipo de avaliação. Mas é
muito bom que se explique isto para que não
pairem dúvidas, e vozes, pouco afeitas à idéia
da reforma agrária continuem a usar este
argumento para combatê-la para torpedeá-la.
Muito obrigado a V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra V. Ex.ª.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – A primeira colocação se referia ao §
4º do art. 1º, da articulação da CONTAG. Está
na página 5. "Quanto aos demais imóveis
rurais, e que não correspondem a obrigação
social,..."
"O imóvel rural com área superior a
60 módulos regionais, de exploração agrícola,
terá o seu domínio e posse transferido por
sentença declaratória, quando permanecerem
totalmente inexplorados". O que estiver
abaixo não terá desapropriação, senão
cumprir a obrigação social.
Quanto à questão do entendimento
dos cálculos, a CONTAG se convenceu...
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Não, perdoe-me.
Eu não entendi direito o que
a CONTAG quer dizer com a seguinte
expressão: "...de valor por hectare, a liquidez
inversamente proporcional à área e à
obrigação social não atendida, e com prazos
diretamente proporcionais aos mesmos
fatores".
Gostaria que fosse explicado melhor
o que quer significar esta expressão: "...de
valor por liquidez inversamente proporcionais
à área e obrigação social, não atendidas e
com prazos diretamente proporcionais aos
mesmos fatores".
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – O que se pretende exatamente, é
que na medida em que a desapropriação for
do interesse social, é uma desapropriação
punitiva, e ela só alcança a propriedade que
não cumpre a obrigação social. Para que
haja critérios a serem definidos em lei para
esta indenização. É este o entendimento.
Agora, quanto à questão do tamanho
de 50 ou 60 módulos e quanto à questão do
tamanho da preservação de até 3 módulos
para proprietários estrangeiros, aqui é uma
colocação, um entendimento. Se a comissão
puder avançar neste entendimento melhor.
Nós não estamos contra a proposta de V.
Ex.ª neste particular que defende 50 módulos
e que estrangeiro não adquira terra alguma.
Quanto à questão do equilíbrio
ecológico, que V. Ex .ª levantou, colocamos de
forma bastante clara, aqui. Primeiro, que se
quer a realização da reforma agrária onde já
existe infra-estrutura, e a reforma agrária que
se defende é exatamente a reforma agrária
que tem critério para preservar a ecologia,
assim como se admite que um proprietário,
latifundiário desequilibre a ecologia, também
não seria de se admitir que o processo de
reforma agrária chegasse a tanto. Mesmo com
os critérios de hoje, cada área desapropriada,
cada área repassada para uma família, a
floresta é preservada, e só a outra metade é
que é explorada com agricultura, ou com
criação. Este entendimento, faz parte da
preocupação da proposta de reforma agrária,
só que estes critérios, por certo, serão
definidos em lei ordinária.
Quanto à questão da floresta
amazônica, que é considerada ainda o
pulmão do mundo, e não sei até quando,
acho que no momento o País dispõe de terra,
centros consumidores, e que existe infra-
estrutura e que pode implantar a reforma
agrária, e que pode alimentar 130 milhões de
brasileiros, que pode exportar, mesmo sem
esta preocupação da devastação da floresta
amazônica. Ora, futuramente, quando a
população chegar aos seus 200 ou 300
milhões de habitantes, nós teremos que
planejar a ocupação da Amazônia, porque é
melhor os brasileiros ocuparem do que os
estrangeiros. Agora, planejar esta ocupação
de forma racional, a ponto de não haver
desequilíbrio à ecologia, porque os outros
países também utilizaram as suas florestas,
não se preocuparam em ser o pulmão do
mundo. Por que só o Brasil tem que ser? Na
medida em que a população cresce, e na
medida em que a exploração desta área se
faz necessária de forma racional. Agora, não
na forma como está sendo feita a devastação
da Amazônia, hoje, pelos grandes
latifúndios, as multinacionais, e assim por
diante. Este tipo de devastação é
condenado. Futuramente a Amazônia vai ser
um segundo Nordeste. Também, na época,
nós fomos contra a transferência de
agricultores do Rio Grande do Sul; para
149 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
essa aventura nós fomos contra a
Transamazônica, na época. Aquilo foi uma
tremenda aventura também. O Brasil não
precisava ter investido tanto com a
Transamazônica exatamente para tentar
desviar a preocupação da população com a
questão principal, que era a reforma agrária.
Depois que o Presidente Médici foi ao
Nordeste, viu a seca, e quase que chorou, e
disse: "Vim ver e vi, vi o homem sem terra do
Nordeste, tocou na minha sensibilidade,
vamos ver, agora, compatibilizar o homem
sem terra do Nordeste, com a terra sem
homem do Amazonas".
E, a partir daí nasce PROTERRA,
nasce Transamazônica, e está lá. O pessoal
foi jogado na área, com responsabilidade
oficial, propaganda oficial e o pessoal hoje
está lá, desprotegido. Quando produz não tem
a quem vender, não tem como escoar. O
pessoal não é culpado, o culpado é esta
política agrícola e agrária imposta pelo regime
autoritário durante 20 anos e que coloca o
povo na aventura.
No Rio Grande do Sul, há
propriedades mal exploradas, sem exploração
ainda, ou pouco exploradas, que é latifúndio,
que não cumpre a obrigação social, que podia
e pode assentar os agricultores do Rio
Grande do Sul, no próprio Rio Grande do Sul.
Quanto à questão da quantidade de
pessoas sem terra, de trabalhadores sem
terra, os dados que temos utilizado, são
aqueles do senso agrícola, e os dados
cadastrais do INCRA. São 2 milhões e meio
de pequenos agricultores que, na sua grande
maioria, são minifundistas, cujo minifúndio
não dá mais para acolher a família, neste
minifúndio existe uma tremenda reserva de
mão-de-obra. São dois milhões e meio de
famílias, de minifundistas, além dos 8 milhões
de trabalhadores assalariados sem terra, nas
grandes lavouras, que só têm trabalho 6 a 7
meses, por ano, e durante o resto do tempo
eles ficam fazendo biscates ou sem trabalho.
Então, se soma 8 milhões com 2 milhões e
meio de famílias além dos posseiros, vai se
chegar a um número que ultrapassa 12
milhões de famílias. Os dados do senso e do
cadastro indicam que existem 14 milhões de
trabalhadores, mão-de-obra ativa na
agricultura. São os dados que temos para
utilizar. E num plano de reforma agrária tem
que alcançar, pelo menos, 60 ou 70% dessa
população porque, na realidade, as
explorações da monocultura de exportação e
da monocultura energética, quando oferece
trabalho de forma desorganizada, é um
determinado período do ano. Se uma grande
parte desta mão-de-obra assalariada
temporária terá que ser alcançada por um
projeto de reforma agrária. E além disto os
filhos de minifundiários, os minifundiários que
têm uma pequena parcela de terra, os
posseiros que já estão na terra e assim por
diante. Que não fossem 10 milhões, fossem 8,
fossem 7, não é realmente um contingente
populacional expressivo e merece a
preocupação do País, desta Comissão, da
Subcomissão? E a reforma agrária também já
colocada aqui; ela é necessária para o
desenvolvimento do próprio País, não é só
para assentar esta quantidade de família. Esta
quantidade de família vai ser beneficiada, mas
o País vai ser muito mais com a expansão do
mercado, com a expansão da indústria, com a
criação de emprego no setor secundário e
terciário.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Constituinte
Senador Mauro Borges.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Sr. Presidente, nós temos
discutido inúmeros ângulos deste problema
complexo da reforma agrária. Mas
praticamente não se falou no que se faz com
a terra, depois que se a tem. Toda a
discussão está em como arranjar a terra, para
fazer reforma agrária. É interesse focalizar o
aspecto do assentamento, como fazer, na
prática, a reforma agrária.
Nessa publicação da Contag, diz: "A
política agrícola deve estar direcionada para a
distribuição da renda, dando ênfase ao caráter
social, e não apenas produtivista. Muito bem. A
questão da renda. Temos que ver um ângulo
mais alto. O Brasil não é de compartimento
estanques – setor rural e setor urbano. O Brasil
talvez seja um dos países de maior
concentração de renda. Há poucos dias vi o
Ministro Funaro dizer que 3% das
organizações, das firmas, das empresas
nacionais, naturalmente entram muitas
multinacionais, controlam 85% da renda. É uma
concentração brutal. Acredito que, realmente, é
muito maior na área urbana, onde hoje se
situam 70% da população brasileira, que no
campo. É apenas para dar uma idéia de
conjunto. O problema é muito mais grave na
área urbana do que na área rural. Mas nem por
isto nós vamos deixar de olhar o problema da
área rural. A reforma agrária é útil, necessária
mas tem que haver uma opção do governo
pela agricultura e pela reforma agrária.
A reforma agrária deve ter um caráter
social de distribuição da renda. Se ela vai ter
este caráter social – pensa na distribuição da
renda – ela não pode deixar de pensar na
política agrícola ou no sentido da riqueza,
porque se ela não vai criar condição para o
homem arranjar, não apenas a sobrevivência,
mas algo mais que sobre mais um pouquinho,
uma atividade econômica rentável, não vai dar
em nada a reforma agrária. Vai ser como
aconteceu na Bolívia, no Peru, onde se faz a
reforma agrária às caneladas, de qualquer
jeito. Não é assim. Ela, para ter sucesso, e
faço todo o empenho para que ela seja feita
organizadamente, pensadamente. Isto não é
um problema que se resolva com um apagar e
um acender de luzes; é um processo também
educacional. Não se pode fazer com uma
rapidez exagerada, senão nós vamos destruir
uma idéia generosa, e útil ao País, que é a
reforma agrária. Ela tem que ser conduzida
racionalmente e não emocionalmente.
A reforma agrária é concluída com um
assentamento; ele pode ser um assentamento
dispesso – cada um do seu lote, o agricultor
grita e ninguém responde o seu grito; pode
ser concentrado, ou seja, na forma de
agrovila, uma espécie de unidade urbana
rodeada de lotes, onde cada um vai ao seu
lote. Para alguns o lote é no fundo da casa, o
outro tem que andar dois, três quilômetros,
pode andar a pé porque é uma coisa muito
útil, ou pode ir de carroça, cavalo, ou até
mais, posteriormente, quando a comunidade
enriquecer, usar veículos coletivos. Então,
pode ser disperso, e pode ser concentrado.
Essa é a preocupação da CONTAG e é de
todos nós, pelo lado social. É preciso
considerar uma agrovila, como chamo esta
reunião, ela dá todas as condições porque
pode dar a cada um a sua casa, o seu lote de
residência, pelo menos mil metros quadra-
dos, pode dar água em todas as casas,
luz, serviço da comunidade, convivência
social, enfim, uma série de coisas de
comodidades essenciais, que a dispersão dos
agricultores, das famílias, não conseguirá
jamais. Pode até ter algum sucesso
econômico, mas não terá social. Os meninos
vão ter que andar a pé para ir a escola, às
vezes uma distância longa; a questão de
acesso ao médico, tudo isso tem que ser
próximo.
Hoje, nos países socialistas, como em
muitos países capitalistas, a moradia é toda
concentrada, concentra-se para viver e
dispersa para trabalhar. Isto é uma coisa
absolutamente essencial ao sucesso
sobretudo do ângulo social.
Até os índios da idade da pedra polida
não moram dispersos, eles moram numa
aldeia para a facilidade de vida. Pensar que a
solução da dispersão pode ser boa é uma
ilusão.
Outra coisa é o seguinte. Numa
pequena propriedade, porque uma
propriedade de reforma agrária vai ter
realmente uma terra que dê para o indivíduo
se realizar, também, econômicamente, mas
nunca vai ter excesso de terra; há uma
presunção de que as áreas sejam
relativamente pequenas, não propriamente
um minifúndio que não possa prover a
subsistência mas, de qualquer forma, é
essencial que tenha uma quantidade de terra
suficiente para viver. É preciso que se tenha,
também uma irrigação para poder ter
condições de trabalhar no período de
entressafra. Vão dizer: "Isso é dificultar, desse
jeito não são reforma agrária!" Sai. Isso é uma
coisa que evolui com o tempo, é preciso fazer
um embrião, o embrião cresce, torna-se uma
coisa adulta com o tempo. Não se pode
pensar, sobretudo nas distâncias mais longas,
não na periferia apenas das cidades, mas em
lugares do interior, aí é que é mais necessário
a convivência social.
Pensar que uma população dessas
tem pequenas áreas, o suficiente para a
sua vida, ou pouco mais possam viver
sozinhas é impossível. O cooperativismo tem
que estar absolutamente associado a essas
idéias dos assentamentos rurais, porque um
homem com a sua pequena propriedade
não pode ter as máquinas, os implementos
agrícolas necessários à produção; é preciso
que ele se una numa cooperativa, ele sozinho
não pode, mas a cooperativa pode, pode
ter tudo o de que ele precisa para arar,
gradear, plantar, colher, estocar, ele não pode
fazer o seu armazém, comercializar. Como é
que ele vai sair, na hora em que colher as
coisas, arranjar uma carroça, ou alugar um
caminhão e sair vendendo. Não pode. A
cooperativa tem que vender por ele. Portanto,
a cooperativa é a absolutamente associada
ao sucesso.
É interessante falar, muita gente não
gosta, eu tenho uma coisa um pouco obscura;
a igreja por muitos séculos...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Fazendo soar a campainha, eu
peço ao nosso Constituinte Mauro Borges que
conclua a sua indagação.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Estou me estendendo um
pouquinho baseado em precedentes aqui que
chegaram a até 15 minutos. Eu não vou
demorar mais do que uns 5 minutos. Peço a
compreensão de V. Ex.ª, vou terminar logo.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª já está com 8 minutos.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Oito minutos? Vou terminar.
Os jesuítas nos séculos XVII e XVIII
fizeram organizações interessantíssimas com
as Reduções. Reduções jesuíticas que eram
comunidades – não estou pregando isso, é
apenas uma questão histórica, para mostrar –
eles fizeram algumas coisas muito
semelhantes aos kibutz, hoje, organizações
inteiramente socializadas em que cada um
recebia de acordo com a sua necessidade e
era exigido dele, de acordo com a sua
capacidade. Então, foram entidades que
deram resultados econômicos tão grandes
que foi preciso arranjar uma forma de fazer
uma guerra para extingui-Ias, ainda existem
uns restos lá no Rio Grande do Sul: Os Sete
Povos das Missões.
Portanto, era isso, afinal eu queria
fazer apenas uma pequena pergunta: V. Sª
pensa que será mais vantagem, ou mais útil,
fazer o assentamento disperso, ou
concentrado, em forma de agrovilas?
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Nós concordamos, exatamente com
a compreensão de V. Ex.ª a respeito dos
assentamentos. Primeiro há que se considerar
a concentração da renda, ela é forte na
cidade, mas também é forte na área rural. O
Brasil é a 8ª economia do mundo houve um
crescimento econômico muito grande; agora é
o 70º salário mínimo do mundo. Como é que
se explica isso? Enquanto a economia
colocou o País no 8º lugar, coloca os
trabalhadores no 70º lugar em termos de
salário mínimo no mundo.
Quanto à questão do assentamento,
estamos indicando que o assentamento pode
ser na base da propriedade familiar,
cooperativa, coletiva, para haver um processo
refletindo com os beneficiários. Não estamos
contra este entendimento não. Estimular o
associativismo, o cooperativismo, deve fazer
parte da essência da reforma agrária. Se eu
desaproprio uma propriedade onde o pessoal
trabalha como assalariado, necessariamente,
você não vai ter necessidade de dividir aquela
propriedade. Agora, se você desapropria uma
propriedade que está cheia de posseiros, que
já tem uma forma de trabalhador
individualmente, é tentar cultivar isso aí, mas
levando ao associativismo, à fundação de
uma cooperativa. Eu seria até mais modesto;
eu não exigiria nem que um projeto de
assentamento tivesse essas condições todas
que V. Ex.ª enumera, da irrigação,
eletrificação, água encanada, ou coisa
semelhante, é necessário sim, mas como se
trata de uma reforma agrária mais massiva,
para abranger um maior número de
beneficiários e os recursos são poucos, é
necessário até que se parte para projetos
mais simplificados, mas desde que exista uma
infra-estrutura mínima que permita ao
trabalhador tomar aquela terra produtiva. E,
com o próprio resultado da produção ele vai
melhorando, também, aquela infra-estrutura
comunitária.
Acho que não temos divergências
grandes em relação à colocação de V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o nobre Constituinte
José Mendonça.
O SR. CONSTITUINTE
JOSÉ MENDONÇA: – Sr. Presidente,
Srs. Constituintes, Sr. Expositor,
150
quando a esmola é demais quase sempre o a justiça, o poder institucionalizado, ficamos
santo desconfia. Quando queremos fazer uma preocupado em saber em quem a CONTAG
reforma agrária, estabelecendo no Brasil, este acredita? Em ninguém?
Continente enorme, de muita terra ociosa, São essas as considerações que
privada ou pública, acenando com a vontade gostaria de fazer.
de tomar para dividir, proprietários, O SR. PRESIDENTE (Edison
propriedades, próximos dos grandes centros, Lobão): – Tem a palavra o Presidente da
já produtivas, visando não produção, CONTAG.
conforme enumerado no tópico do documento O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
apresentado, mas dando ênfase ao caráter SILVA: – V. Ex.ª tem um entendimento e
social, eu tenho receios de que alguns grupos assume esse entendimento de
que propaIam, desejosos de ver a reforma desenvolvimento que não se aproxima do
agrária, realmente não a querem. entendimento de desenvolvimento social-
Nós sabemos que na natureza tudo econômico que foi colocado pela CONTAG.
se faz por graus, que aos saltos, não aos Mesmo no mundo capitalista,
pulos e talvez eu esteja entendendo que se desenvolvido, dificilmente absorve esse
deseja, pela CONTAG, é uma reforma agrária tipo de compreensão de V. Ex.ª.
agora, pela colocação que ouvi aqui hoje Seria exatamente cultivar a estrutura
atentamente, é dividir o que já está latifundiária que aí está. Esperar uma
produzindo para colocar gente que nem reforma agrária...
sabemos se deseja ir para lá. Alguns desejam O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
realmente, têm vocação para isso e, MENDONÇA: – Só para nos entendermos
principalmente, pegar os que lesam... bem eu me referi a áreas produtivas,
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): em produção, próximas dos grandes
– Eu peço aos nossos convidados que não se centros, meu enfoque ficou mais nestes
manifestem, são nossos convidados mas termos.
devem permanecer calados. Por favor. O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ SILVA: – V. Ex.ª chegou a defender que a
MENDONÇA: – Principalmente em se reforma agrária se fará pela subdivisão
apropriando, posseando de uma terra já hereditária.
domesticada, trabalhada, beneficiada e O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
melhorada. Isso me deixa preocupado porque MENDONÇA: – Também, se faz. Na minha
ao longo da história, nós sabemos que região, por exemplo, Patos de Minas, há
reforma agrária tem sido feita com muito um minifúndio produtivo que não houve
trabalho, muito dinamismo e não tanto reforma agrária legal, nem institucionalizada,
preocupado com a divisão, a igualdade para mas houve uma natural, é um município
baixo. Querer igualar tudo para baixo é, no que – só para V. Sª ter uma informação –
mínimo, não acreditar no potencial criativo do o módulo, em algumas áreas, é de 3
ser humano, na capacidade de crescimento, hectares, o módulo máximo, lá, é de 15
de produção, de concentração de trabalhos hectares.
para beneficiar a todos. O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
Na França, nós sabemos, foi na SILVA: – V. Ex.ª chegou a admitir o
Comissão de Agricultura e Política Agrícola da entendimento de que quem tem muita terra é
Câmara dos Deputados, lá esteve um porque trabalhou muito, e nem sempre.
diplomata responsável pelo setor de atividades O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
agrícolas da França. E esse diplomata nos MENDONÇA: – Nem sempre, não falei isso
disse que hoje na França têm 8% vivendo na também não. Não deturpe as minhas
zona rural e 92% vivendo em aglomerações colocações, por gentileza! Muitos são grandes
urbanas. E as propriedades são produtivas e a proprietários porque trabalharam e
França hoje é um dos grandes exportadores, economizaram.
como outros países da Europa. O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
O meu ceticismo, a minha não crença SILVA: – Nem sempre explorou mão-de-obra,
de uma viabilização de uma reforma agrária se remunerada ou não, se bem remunerada
nos termos propostos pela CONTAG e outros ou não.
segmentos, é que dificultam. Começada a O SR. JOSÉ MENDONÇA: –
reforma agrária, porque a reforma agrária se Exatamente.
faz de algumas maneiras, inclusive pelo O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
sistema hereditário, de subdivisão, de uma SILVA: – Há muitos aí que têm terra, grandes
herança, acho que é muito importante. somas de terra grilada, tomada.
E depois temos que encarar que O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
muita gente tem muita terra porque trabalhou MENDONÇA: – Eu dou apoio V. Sª. nesse
muito, economizou, usando o seu trabalho, a ponto, são principalmente as multinacionais.
sua capacidade e a mão-de-obra de muitos O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
assalariados. Se houve justiça ou não no FRANCISCO DA SILVA: – E brasileiros,
pagamento do trabalho, é uma outra questão também, tem deles aí com mais de 1 milhão
que nós devemos lutar para que não de hectares de terra.
aconteça, porque a injustiça brada aos céus O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
vingança, venha ela de cima do meio ou de MENDONÇA: – São multinacionais, se V. Sª
baixo, não importa, do poder, do poderoso, ou não sabe.
daquele que é subordinado ao poder. O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
Então a minha preocupação é saber SILVA: – Agora, na proposta da Contag não
onde está a justiça dos conceitos, a justiça está esta idéia de tomar a terra para dividir
justiceira e não a justiça legal, no terra junto aos centros urbanos.
comportamento proposto pela CONTAG porque O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
eu entendo que vem buscando uma solução MENDONÇA: – Está.
para um problema sério, mas quando ouvimos O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
o próprio Presidente da CONTAG dizer: SILVA: – Se V. Ex.ª entende assim. Essa
"que a justiça é o AI-5 da reforma agrária", proposta da Contag...
151 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – A dúvida do Deputado Müller
é a masma dúvida minha.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço ao Constituinte José
Mendonça que não estabeleça este tipo de
debate.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – É só questão de ler, de querer
compreender. Colocamos que as
propriedades até 3 módulos, até 360 hectares
dependendo de determinadas regiões.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – O módulo não é 120 hectares
não, Doutor.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Na Região Norte é, até 360
hectares, o módulo é 120 hectares três vezes
120 são 360, está preservada a
desapropriação.
Nós colocamos que as propriedades
de até 360 hectares até 7.200, se cumpre a
obrigação social...
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Não é no Centro–Sul isso aí,
não?
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Estou me referindo até...
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Não é no Centro–Sul isso aí,
não?
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Até 7.200, se cumpre a obrigação
social, também não pode ser desapropriado.
Agora, se V. Ex.ª defende a terra com
baixo índice de produtividade, qualquer
produção justifica a manutenção de uma
propriedade de 5, 10 ou 20 mil hectares de
terra, realmente esse entendimento não se
soma com o nosso. Isso aí, realmente, não
contribuiu para o desenvolvimento sócio-
econômico do País. Porque a pessoa tem 5
mil hectares de terra, tem lá 200 cabeças de
gado, produz!
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Sou contra. Só não sou
contra aqueles que trabalham.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Isso justifica a manutenção de 5 mil
hectares de terra:
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– (Fazendo soar a campainha.) –
Constituinte José Mendonça, peço a V.
Ex.ª que colabore com a direção dos
trabalhos.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – E não pode deturpar as
minhas colocações.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Essa foi exatamente a
compreensão que o Presidente, José Sarney
teve quando lançou os 10 mandamentos da
reforma agrária e um dos mandamentos – e é
daí que inibe o órgão executor de reforma
agrária – é que "quem produz não tem
nada a temer". Agora, que tipo de
produção? Qualquer produção? V. Ex.ª
tem 10 mil hectares de terra, tem 100
cabeças de gado, está produzindo?
Está produzindo, não tem nada a
temer.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Quem tem 100 cabeças de
gado em 10 mil hectares?
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA SILVA:
– É outra questão, vão só pelo fato de ter
10 mil cabeças de gado. Se ele
tem empregados, se paga a obrigações
sociais, se observa o Código Floresta
é uma série de requisitos que existem. Agora,
se ele tem 10 mil hectares de terra e joga
vinhoto no rio, desequilibra o sistema
ecológico, não paga trabalhadores, não paga
ITR, então existe uma série de critérios que
ele tem que percorrer, tem que observa; para
poder preservar a propriedade dele. Então,
esta colocação está clara, a Contag fez e
assume.
Agora, acima de 3 módulos, quem
não cumpre sua obrigação social, essa
propriedade pode ser nas portas de São
Paulo, é bom que seja, é passível de
desapropriação por interesse social, e aquelas
acima de 60 módulos também, porque é aí
que várias pessoas passam a ter a terra,
passam a produzir, passam a ter renda e
passam a consumir os produtos da indústria e
do comércio. É aí que se contribui para o
desenvolvimento até de um capitalismo
moderno neste País. Não estou propondo
aqui uma revolução agrária não, nós estamos
dando uma contruibuição para a Constituição
de uma sociedade capitalista, agora não para
este capitalismo que V. Ex.ª está entendendo
e defendendo.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Não falei em hora nenhuma
nisso.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão)
(Fazendo soar a campainha.): – Tem a
palavra o Constituinte Érico Pegoraro.
(Pausa.)
Tem a palavra o eminente
Constituinte Virgílio Galassi.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Dr. Francisco, eu estou
acompanhando, com o maior interesse, as
discussões sobre reforma agrária como
acompanhei com todos os outros expositores
que estiveram aqui nos dando a honra e o
privilégio da sua presença.
Eu acho que o que existe realmente
de importante, na discussão da reforma
agrária, é a reforma agrária está sendo
discutida em parte por homens urbanos que
não têm o menor conhecimento dos
problemas do campo. Existem, também,
indiscutivelmente, muitos homens,
empregados e patrões, discutindo o assunto
que conhecem profundamente o problema.
A reforma agrária é muito mais
simples e possível do que possa parecer.
Vamos analisar rapidamente a ocupação do
solo brasileiro – no Rio Grande do Sul, Santa
Catarina, Paraná, São Paulo, Rio de Janeiro,
parte de Minas Gerais que tem um clima
ameno, Mato Grosso do Sul, em grande parte
já o Sul, o centro-sul de Goiás, parte da
Bahia, nós estamos vendo, por um esforço,
única e exclusivamente da iniciativa privada,
essa área, a mais ou menos 90% bem
ocupada, não vou chegar ao extremo de dizer
que é uma perfeição, mas nós chegamos
nessa área a que estou me referindo
praticamente a 90%.
A colonização do Paraná, o sistema
fundiário de Santa Catarina, mas tudo isso
existe em função do esforço espetacular da
iniciativa privada. Conheço inúmeros casos de
trabalhadores rurais que são patrões hoje,
com muita justiça e com muito mérito, porque
são homens formidáveis, homens trabalhadores,
competentes e vocacionados. A eles nada se
pode negar, em termos de acesso à terra. O
que não podemos permitir, as definitivamente,
é que a reforma agrária seja os que tem sido
até agora, uma plataforma política palanqueira.
Assim, nós não salvamos o Brasil.
Gostei muito, por exemplo, do
Fernando Santana, que é um ideólogo de
esquerda, mas é um homem puro de
intenção. Temos que respeitar e aplaudir.
A reforma agrária se faz necessária.
Mas quero dizer que se houver desrespeito à
propriedade produtiva, não é latifúndio
produtivo não, estou me referindo à
propriedade produtiva, o País vai passar fome
imediatamente, porque vai haver desestímulo,
todo mundo vai querer sair do campo, porque
não tem garantia. Acompanhei com interesse,
até sorridente, o relatório do Dr. Osvaldo,
quando ele se referia à visita dele a
Araguaína, os conflitos que tem lá. Mas ele se
referiu, e eu não quero desmenti-lo,
definitivamente, ele deve ter realmente
assistido e ouvido tudo isso. Mas isso é uma
parte do problema. Em Araguaína, há 15 dias,
tinha mais de 10 fazendas produtivas
invadidas por pistoleiros também.
Com a permissão do Presidente, vou
me referir a questões pessoais para mostrar
que realmente conheço o problema. Tenho
um filho que comprou do Governo, no seu
Plano de Colonização, uma gleba no Pará.
Ele foi para lá, fez estradas, formou 500
hectares. Este mesmo Governo veio, tomou a
gleba dele e a anexou ao patrimônio indígena.
Uma única vez sequer o meu filho foi
procurado para pagar, trocar ou fazer
qualquer acordo. Simplesmente tomou dele a
terra. Roubou a terra, esta é a verdade. É um
fato consumado, está tudo documentado.
Tenho dois genros, no sudeste do
Pará, em São Geraldo, com uma propriedade
média e ainda em sociedade com terceiro,
dando mais ou menos mil hectares para cada
um; formaram a fazenda, construíram casas,
cercaram, fizeram tudo e tem lá um bando de
pistoleiros agredindo, tomando com carabina.
São invasores: é coisa dirigida. É o MR-8 lá.
Tem dois lados o problema. Há que ser justo.
Se se tem que fazer justiça ao trabalhador
rural e nós estamos aqui para fazer isso, tem
que se fazer justiça também à iniciativa
privada que tenta produzir neste País, ocupar
o solo brasileiro, fazer justiça.
A reforma agrária tem que ser
conduzida com respeito a ambos os
interesses, com eqüidade, com espírito
ameno, sem ressentimentos, sem rancores e
principalmente sem demagogia.
Aqui, nesta Subcomissão, os homens
de centro, de esquerda e até de direita não
estão contra a reforma agrária. O que existe
de preocupação é com a propriedade
produtiva. Se houver respeito à propriedade
produtiva, seja ela de um hectare, de 1 mil ou
de 2 mil hectares, tudo vai ser feito com
absoluta tranqüilidade, porque ninguém, e
muito menos eu, Sr. Presidente, pode atentar
contra os interesses do trabalhador rural,
porque são eles, ao lado dos proprietários
rurais, que estão construindo a grandeza deste
País: estão exportando, estão fazendo riqueza,
estão permitindo a continuação do emprego.
Sr. Presidente, não quero mais fazer
perguntas a V. S.ª porque sobre a
propriedade produtiva V. S.ª já opinou; sobre
a agrovila, o Constituinte e ex-Governador
Mauro Borges se referiu muito; quando
Prefeito de Uberlândia eu comecei a planejar
a construção das agrovilas, que acho muito
importante.
Eu queria deixar com o Presidente
um apelo no sentido de que a reforma
agrária se proceda dando todas
as oportunidades ao trabalhador ru-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÓES) 152

ral, porque eles merecem, mas que haja uma
seleção pela sua vocação e pela sua
competência. Não e que se seja a favor ou
contra nenhum deles, mas porque temos que
dar a terra para aqueles que vão realmente
usar a terra em seu benefício e a serviço da
grandeza deste País. Muito obrigado, Sr.
Presidente.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Quero apenas fazer algumas
considerações ao pronunciamento de V. Ex.ª
A própria política econômica que foi
implantada, durante os últimos 20 anos, por
ganância e até por exigência de expandir a
monocultura de exportação, o modelo
exportador jogou os trabalhadores no
desespero, no subemprego, no desemprego,
no trabalho sazonal, sem segurança nenhuma.
O próprio Governo estimulou certas
migrações de umas regiões para outras à
medida, por exemplo, em que abre estradas.
As empreiteiras que vão construir as estradas,
terminado o serviço, deixam todos aqueles
trabalhadores na área. Os desmatadores da
Região Norte levam trabalhadores até de
avião para desmatar as fazendas. Quando
termina o desmatamento, deixam os
trabalhadores na área. Com a Transamazônica
foi assim. Houve o estímulo para a corrida
àquela região. O próprio Governo deixou os
trabalhadores lá e eles, por questão de
sobrevivência, vão ter que entrar numa mata
qualquer, explorar uma posse e sobreviver.
Mesmo durante o regime mais duro, mais
autoritário, sempre houve ocupação, sempre
houve posseiros. Os posseiros de hoje são os
que ocuparam a mata ontem, durante esses
20 anos. E na medida em que o Governo não
desenvolve o projeto de reforma agrária, que
cria uma expectativa naqueles que não têm
terra e vão se tornar donos da terra, a sua vez
vai chegar, o subemprego impera e o que
sobra para esse pessoal? Lamentavelmente,
entrar nas matas e provocar os conflitos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Já ultrapassamos alguns minutos
do tempo regimental concedido a esta
Subcomissão para o recolhimento da
contribuição do Presidente da Contag. Todavia,
considerando o interesse que naturalmente
este depoimento desperta a esta Subcomissão
vou prorrogar, de ofício, a reunião por 30
minutos. Mas peço aos companheiros da
Constituinte que se atenham ao seu tempo,
assim como ao nosso convidado, o Presidente
da Contag, porque temos oito Srs. Constituintes
que desejam fazer indagações ao Presidente
da Contag.
Concedo a palavra ao Constituinte
Erico Pegoraro.
O SR. CONSTITUINTE ERICO
PEGORARO: – Sr. Presidente da Contag,
folgo em ver aqui um documento que a
Contag fez anexar ao articulado sobre política
agrícola. Como cada um falou da sua região,
permitam-me os companheiros Constituintes
que eu fale do Rio Grande do Sul.
Sou oriundo de um município,
companheiro José Francisco de Assis, que é
o maior município minifundista do Brasil –
Canguçu. Eu não vi no articulado da Contag o
que a Contag pensa do reagrupamento de
minifúndios improdutivos, reassentar esses
agricultores, visto que não tem mais áreas
geográficas no município e na região.
A Contag é uma entidade que
representa os pequenos agricultores, o
assalariado, o meeiro e o parceleiro.
O Governo, dentro da sua política
de desenvolvimento, está articulando, via
DNOS, a construção de 18 barragens no rio
Uruguai e não tem o complemento de
assentamento desses pequenos agricultores
que vão perder a propriedade. Tenho
acompanhado e até participado de
movimentos em defesa dessa terra, que é
boa, produtiva, mas na verdade vejo pouco
animo da Contag na defesa daquele que
detém a propriedade, principalmente o
pequeno agricultor, onde é ele filiado, porque
é o Sindicato de Trabalhadores Rurais e a
Contag é a entidade superior.
No Rio Grande do Sul, 176 mil são
pequenos agricultores. Este é um dado de há
4 anos. Hoje são mais. São pequenos
agricultores detentores da posse, da
propriedade da terra, que não fazem parte do
mercado de compra e de venda. Como esse
processo de mudança da estrutura de posse,
e de uso da terra, no Brasil, é a longo tempo,
temos que ser bem conscientes disso,
entendo que a Contag tem que começar um
trabalho de reforma agrária já, de proteção a
quem tem a propriedade.
Conseqüentemente, teríamos a condição de
não ali estar olhando e acompanhando o
êxodo rural, que hoje é desenfreado, não é
regulado pelo Estado e não há qualquer
serviço dos órgãos representativos dos
trabalhadores rurais no sentido de uma
educação e uma política de regionalizar a
cultura, de uma política de ensino, de
orientação aos filhos a do agricultor de
permanência na propriedade. Vejo a reforma
agrária não tão somente no ato de distribuição
da posse, da propriedade da terra, do uso,
mas complementada, que deve vir antes a até
de uma linha de proteção a quem detenha a
propriedade, que hoje está abandonando a
propriedade para ir aos cinturões verdes, do
desemprego, da falta de saúde, da habitação,
das cidades de porte médio. Essa é a imagem
que tenho do Rio Grande do Sul.
Por isso, Sr. Francisco, acho bom
nesta hora que a Contag tenha uma posição
clara, definida, em defesa do que é a reforma
agrária, do que é fazer a feijoada sem feijão.
Concordo com ela. Mas entendo que também
é hora da Contag buscar um trabalho de fazer
com que o pequeno agricultor, hoje
desestimulado pelo processo de pesquisa,
que abandonou totalmente a pequena atividade
rural. Hoje, o processo de pesquisa é
orientado para os que querem comprar lá fora.
No articulado não vi qualquer frase
dirigida à pesquisa do Governo, da Embrapa,
que tem que ser dirigida à pequena atividade
rural: hortifrutigranjeiros, agriculturas regionais,
etc. São ações, no órgão representativo dos
pequenos agricultores, que têm que ser
articuladas agora, concomitantemente com
essa política de dizer que a posse e uso da
propriedade rural, que a Contag representa,
tem que ser mudada, porque ela é arcaica.
Estou aqui, de certa forma, a fazer o papel de
advogado do diabo: pedir uma posição da
Contag nesse sentido, sem abandonar essa,
que é fundamental e a imagem que os
senhores estão me dando aqui de necessidade
também urgente, mas é o que está
acontecendo hoje; morte de crianças que têm
assistência, nos municípios de Canguçu, de
Pelotas, de Jaguarão, de Santa Vitória, de
proteção a quem detenha sua propriedade,
colhe a sua mercadoria.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Presidente da
Contag, Sr. José Francisco da Silva.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – O nobre Constituinte começou com
a seguinte expressão: "folgo em ver na mesa,
por parte da Contag, um conjunto de
propostas sobre política agrícola".
O SR. CONSTITUINTE ERICO
PEGORARO: – O que é contraditório, José,
porque diz aqui que não é contra o incentivo a
latifúndio superior a 60 módulos.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – É contra?
O SR. CONSTITUINTE ERICO
PEGORARO: – É contraditório, porque
latifúndio de mais de 60 módulos.
No processo de reforma agrária que a
Contag está propondo é até 60 módulos.
Então, não há por que coibir uma coisa que
não está aí.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – A Contag tem urna posição clara a
respeito da política agrícola. A dificuldade
maior é você reunir as medidas de política
agrícola, que devem ser adotadas pelo
Governo, numa proposta para a Constituinte.
Na verdade, já pensamos, repensamos; são
medidas que vão ter seu detalhamento muito
mais na lei ordinária do que mesmo na
Constituição.
Quando se fala numa tecnologia que
atenda aos interesses dos pequenos
agricultores, esta incluída a pesquisa também:
medidas de política agrícola diferenciadas
para o pequeno, porque se quer realmente
uma política agrícola que trate a produção de
alimentos e o pequeno agricultor
diferentemente do grande, daquele que
produz uma monocultura para exportação.
A nível de atuação da Contag, a
Contag tem duas frentes de trabalho. Há três
programas em andamento. Um é o programa
da luta pela reforma agrária; o outro é um
programa da articulação da luta dos
assalariados; e o outro é um programa de
articulação dos pequenos agricultores.
Constantemente a Contag está batendo às
portas do Ministério da Agricultura, batendo
às portas do Ministério da Fazenda, batendo
às portas do Ministério do Planejamento e
sempre recebendo não; mas está batendo. A
Contag se compõe de diversas federações.
Hoje, não é só o Sul, mais o Sul, na realidade
o Sindicato do Sul ainda, na sua maioria, é de
pequenos agricultores, minifundistas, mas o
pessoal do Nordeste também já discute e já
se posiciona em relação à questão da política
agrícola.
O IV Congresso da Contag, realizado
em maio de 1985, teve uma comissão
especificamente para tratar de todas as
questões da política agrícola, com todos os
detalhes. Recentemente, tivemos uma
audiência com o Presidente da República e
este documento foi entregue a S. Ex.ª foi feita
uma avaliação da audição do Governo, tanto
em relação à questão agrária quanto à política
agrícola para o pequeno agricultor e para a
produção de alimentos.
Quanto à questão das barragens,
há toda uma luta articulada, no Sul, no Morte
e no Centro, ltaipu, ltaparica, e o problema
de barragens no Rio Grande do Sul, no
sentido de que esse pessoal seja realocado.
Há até a luta da defesa da terra por
terra.
Enquanto os sindicatos já vieram
aqui, as federações das região Sul
também vieram aqui com essa proposta. A
Contag, hoje, para se ter uma idéia, na
sua composição tem uma Comissão de
153 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Política Agrícola, que se reúne
periodicamente para discutir essas questões e
bater às portas do e Ministério da Agricultura.
Recentemente, estávamos com dois Estados
do Sul bloqueando estradas – Rio Grande do
Sul e Santa Catarina isso a foi uma ação
planejada pelas federações e com a Contag.
Eram estas as observações que eu
gostaria de o fazer, para não ficar a
impressão de que a Contag só atenta para os
problemas da questão fundiária dos
assalariados. Não. Ela atenta para as
questões que envolvem os diferentes grupos
de trabalhadores rurais – pequenos
agricultores, posseiros, assalariados.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Constituinte
Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Caro Presidente da Contag, José
Francisco da Silva; meus caros trabalhadores,
líderes do País inteiro que se fazem presentes
nesta oportunidade:
Creio que talvez o tempo que me vai
sobrar, da tolerância que foi dada a outros,
não permita fazer a exposição na amplitude
que eu desejaria. Mas início congratulando-
me com o nosso Presidente da Contag, pela
sua exposição muito clara e simples, numa
linguagem muito acessível, que, aliás, é
característica nossa, de trabalhadores.
Acompanhei e ouvi a discussão até
agora, essas três horas de trabalho desta
Subcomissão, sobre a discussão do conceito
da propriedade, tem que ter, não tem, vamos
limitar, não vamos e até alguém sugeriu que a
questão da reforma agrária nem se decide
aqui se decide lá na Subcomissão de Direitos
Individuais, que é onde se vai tratar do direito
da propriedade.
Eu me pergunto e comentava isso
numa outra audiência que tivemos na semana
passada, exatamente a respeito do valor da
coisa, se é que temos que considerar o valor
da pessoa, do cidadão, pela sua propriedade,
pela riqueza que ele acumulou ou por ele ser
um ser humano, por ser uma pessoa.
Teríamos que questionar isso, se o que vale
mais é a pessoa ou e a empresa, o negócio, a
concentração da riqueza, a fama, ou qualquer
outra coisa ou privilégio.
Nesse sentido, a nossa Constituição
atual já fala que todos somos iguais perante a
lei. É uma grande falácia, porque, na verdade,
isso não passa de uma mera declaração,
porque não há essa igualdade, realmente, ou
esconde um princípio liberal, porque o
princípio liberal é aquele que diz que todos
são livres para fazer o que bem entenderem.
Quem pode mais, chora menos. E se nós
queremos partir para um preceito de justiça,
de respeito ao cidadão à pessoa nós temos
que voltar à valoração original do homem. E
aí e que me pergunto: o que faz com que eu
possa, um outro possa explorar o seu
semelhante? É o direito da livre iniciativa?
Porque para mim, livre iniciativa não é outra
coisa senão o direito da criatividade, da
criação, do produzir o novo, de contribuir para
o social, que é diferente da livre concorrência.
Sou contrário à livre concorrência, tem
que ter limites a livre concorrência. Eu me
pergunto: nossa Comissão foi a vários locais
deste País para ver In loco projetos bons,
projetos ruins, problemas? Hoje temos,
talvez, um momento ímpar de termos
presentes aqui o trabalhador nem precisamos
nos deslocar para vê-lo, e basta nós
olharmos um para o outro para ver qual a dife-
rença que existe entre nós e entre a
sociedade e não precisa ir longe.
Quero lhe dizer, caro José Francisco,
que a Contag e eu próprio, na proposta que
apresentei a esta Subcomissão estamos sendo
e V. S.ª foi muito modesto, ao admitir que ainda
se continue explorando o trabalhador, através da
relação entre o trabalho e o capital. Eu sou da
posição, e seria fácil resolver a reforma agrária
se nós, simplesmente, decidíssemos: nenhum
cidadão pode explorar outro. Não há valor de
capital que permita a exploração de um e de
outro. Quem é que me atribui o direito de
segurar um cidadão desses aqui, que podia
levantar as mãos, a vida inteira ganhando um
salário mínimo, dois ou três, pobre, miserável,
trabalhando das seis da manhã às oito da noite,
ou quem sabe quando não mais. Não ha quem
possa garantir isso. Acho que estamos sendo
modestos.
E quero lembrar aqui o que disse
noutro dia, se não queremos abrir mão dos
anéis dos dedos, não tem problema, a reforma
agrária, do meu ponto de vista, não é para a
semana que vem, não é para daqui a 15 anos,
como os planos estão aí, era para ontem, e se
nós não fizermos isso acontecer, o trabalhador
vai fazer isso acontecer. Esse sentimento está
esparramado pelo País inteiro.
Era isso que eu queria colocar.
(Palmas.)
Entendo, portanto, que se nós não
quisermos cometer um atentado contra a
inteligência humana, vamos ter que
racionalizar as coisas, ou raciocinar diferente
um pouco, não só do ponto de vista do
sistema produtivo organizado, eu não estou
propondo aqui a sua desestruturação
irracional, mas temos que transformá-lo e
compatibilizá-lo. Acho que não podemos
cometer um atentado à inteligência humana
do ponto de vista do respeito ao cidadão. E
aqui era comentado, faço lembrança ao
Presidente José Francisco, da Contag, que
dizia, quando se referia a recursos e a outras
dificuldades, como, por exemplo, a Justiça
que impede a implantação da reforma agrária
no projeto oficial, nem é na forma proposta
pelos trabalhadores, que falta vontade
política. É de fato, falta vontade política.
Houve a vontade política para fazer o quê?
Carajás, para fazer usinas a atômicas, para
fazer um monte de outros projetos a que nós
poderíamos citar, os Urutus, os Cascavéis,
agora os supersônicos, que a nossa Embraer
fará e que vai orgulhar o País, os escândalos
que aconteceram, os 3% dos 20 anos de
Estatuto da Terra que não se sabe onde é
que foram. E Hoje, a Embrapa pede 4% do
orçamento da União para os seus programas,
talvez justos; nós, modestamente, queremos
5% para fazer a reforma agrária e não sei se
vamos ter isso aí.
Então, desculpe, Sr. Presidente, a
minha exaltação, porque depois de três horas
ouvindo...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A exaltação todos nós
desculpamos, romper tanto o tempo, isso é
que nós não podemos...
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – É que acabei me entusiasmando.
Mas só para dizer que falta vontade política,
cito um último fato. Por exemplo, se nós
quisermos modificar a atual Constituição
brasileira, vejam como na história a má vontade
política criou empecilho, nós precisamos
de 2/3 dos membros do Congresso para mudar
a atual Constituição; isso quer dizer 373
Congressistas. Para fazermos a futura, basta
a metade mais um, a maioria absoluta,
bastam 280. Não sou contrario a que bastem
280, mas porque não podemos ter a mesma
força para mudar o atual que impede
que se faça mudança agora que empurra para
o ano que vem, quem sabe para depois,
para depois da regulamentação e assim por
diante.
Quero congratular-me. Sr. Presidente,
com a nossa Contag e dizer que nós estamos
sendo modestos ainda na formulação das
nossas propostas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Constituinte e meu
conterrâneo Haroldo Sabóia.
O SR. CONSTITUINTE HAROLDO
SABÓIA: – Sr. Presidente da Contag, como o
Presidente desta Subcomissão, sou de um
Estado que durante muitas décadas recebeu
migrantes nordestinos que buscavam suas
terras livres. O Maranhão, Sr. Presidente e
Srs. Constituintes até a década de 60, ainda
detinha parcela considerável de suas terras e
foi exatamente após 64, com uma política de
desenvolvimento deliberada pelo Regime
Militar que o Maranhão viu traçar suas
estradas, e acompanhando essas estradas viu
perder suas terras para grupos do Sul do
País.
O Presidente José Francisco citou o
caso de colonização: filet mignon foi para as
grandes empresas e as terras piores para os
pequenos colonos. O exemplo, Sr. Presidente,
é a estrada de Santa Luzia a Sailândia. A
margem do rio Pindaré, na sua nascente,
encontramos propriedades de mais de 400 mil
hectares de um só proprietário, no caso o Sr.
Horário Coimbra de empresas como a Vale,
de grupos de Pernambuco, de São Paulo, de
Minas, e à esquerda dessa estrada, nos
vemos regiões desse tipo.
Nesse, caso, do Dr. Horácio
Coimbra essa empresa permanece nessa
extensão.
Agora mesmo tem um proprietário do
Sul do Estado, Sr. Guilherme Conte, com 49
mil hectares. O Maranhão teve, o ano
passado, mais de 200 mil hectares
desapropriados. Todos os trabalhadores são
beneficiados na Sudene. No lado esquerdo
desse projeto de colonização são as terras
sequer com água potável. A maior despesa do
Instituto de Terras do Maranhão era carregar
água para beber na área de Buriti.
Nós temos no Maranhão, Sr.
Presidente, dezenas de projetos, de grandes
projetos, todos ligados a política que se
favorecem com a ditadura, e alguns ingênuos
que compraram terras do Governo nos seus
Estados de origem, o Governo da ditadura
assegurando que aquelas terras eram sem
posseiros, e lá chegando tiveram que se valer
da polícia, de pistoleiros, para afastar os
posseiros daquelas terras.
Hoje, mesmo no Maranhão, nos
temos povoados inteiros que estão sendo
dizimados. Como exemplo citamos o povoado
de Serraria, no município de Lago Verde,
onde 300 famílias foram expulsas com a
proteção da polícia para o grileiro, o
fazendeiro, e o povoado inteiro dizimado. Este
final de semana, visitei o município de
Emacampos, onde vi as ruínas de um
povoado de mais, de 300 famílias, e Já estão
apenas 35 famílias que resistiram e resistem
até hoje.
É esse o quadro da política que o
regime militar desenvolveu nesses anos.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Naquela ocasião, falava-se que tudo e consagra, inclusive, estabelece, um critério
era em defesa da segurança nacional. Hoje, para dizer qual que é o módulo máximo,
com tristeza, ouço companheiros mesmo em relação ao imóvel produtivo. Não
Constituintes falarem em direito à há porque alguém, apenas a não ser através
propriedade, com a mesma convicção que os de que artimanhas ter uma fazenda, com uma
senhores donos de escravos falavam em enorme propriedade, um latifúndio chamado
direito à propriedade dos escravos, dos produtivo, de milhares e milhares de hectares
homens que possuíam na sua luta contra a de um proprietário, pessoas físicas ou
abolição. jurídicas e vai manter aqui. Esse patamar de
A Contag lembra da Constituição de 60 módulos me parece bastante bem
1824, quando era permitido a um homem calculado, onde uma pessoa pode
possuir como propriedade, outro homem. administrar, e quem sabe até um trator por
Enquanto houver neste País conta daquela propriedade. Tem uma
Constituintes que e se prenderem a uma visão conceituação técnica envolvida nisso, e mais
menor, tacanha, retrógrada do conceito de acima disso, mesmo que isso esteja
propriedade, nós não faremos nunca leis produzido, significa exploração, produzido em
justas, leis que possam abrir espaço para o cima de exploração do trabalho, exploração
futuro de nossa Nação. de outras pessoas, e isso é essencial ser
Acredito, como Vicente Bogo, que combatido para inclusive obter com isso,
esta reforma agrária será feita. Teremos nós complicação dessa proposta, o estoque de
ou não competência para criar um arcabouço terras suficientes para aplicar a reforma
jurídico para que a essa reforma agrária seja agrária, para atender a essas milhares de
feita, de uma forma mansa e pacífica, ou famílias sem terras e que existem. E, acima
estaremos nós, armando, controlando, criando de tudo, coloca aqui também a proteção
freios para o desenvolvimento social do nosso daqueles trabalhadores até 3 módulos. Acho
País. que isso também é justo, porque muitos
Espero que esta Subcomissão tenha proprietários, grandes proprietários
sensibilidade suficiente para ouvir, não latifundiários procuram defender os seus
apenas os reclamas da Contag, mas os interesses acenando com o interesse do
reclamos de milhões e milhões de brasileiros pequeno proprietário, criando uma espécie de
sem terra e sem pão no nosso País. fantasma para aquele que tem ali meio
O SR. PRESIDENTE (Edison módulo, qualquer coisa assim, um fantasma
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre que ele vai perder e que lutou por tanto tempo
Constituinte Vergílio Guimarães. e aqui diz, claramente, que até 3 módulos não
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO será mexido. Isso é importante do ponto de
GUIMARÃES: – Sr. Presidente, eu queria vista do próprio trabalhador, do pequeno
apenas chamar um pouco à realidade o que proprietário e dizer que esses vão ter que ser
foi o projeto apresentado pela Contag, pelas assistidos e aqui diz como: “Trazendo aqui o
demais entidades e me queria congratular essencial que são os recursos, 5%". Então é
com ele, porque aqui se falou sobre muitas um projeto bastante completo, ele não esgota
coisas, sobre quem sabe, até a possibilidade toda a questão, e nem é a Constituição que
de fazer reforma agrária na Câmara, sobre vai esgotar políticas agrícolas, que vai esgotar
possibilidade de se fazer alterações de várias políticas para execução de reforma agrária,
formas, mas não se discutiu, parece-me, mas ela toca no essencial e desata os nós
essencial: a proposta que a Contag traz aqui principais.
para desmanchar o nó principal de toda a O SR. PRESIDENTE (Edison
questão agrária e agrícola deste País que é o Lobão): – Peço a V. Ex.ª que conclua.
problema fundiário. Esta é que é a questão. O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
Se tem política para depois amparar ou GUIMARÃES: – E assim eu concluo
auxiliar o trabalhador, depois de assentado, é chamando a atenção desse é debate
essencial, mas a política agrícola é essencial. para a discussão do projeto. Não está
Mas qual é o problema central? O que em colocação aqui no debate e me parece,
emperra toda a evolução das políticas que já pode-se fazer discussões ideológicas,
foram tentadas no Brasil até hoje, senão a discussões de vários a tipos, mas, realmente,
estrutura fundiária perversa que existe no a proposta apresentada aqui não tem
País? Essa proposta apresentada pode ser nada de realista, não tem nada, talvez que
até moderada, pode até não ser a melhor corresponda até a uma mudança da estrutura
proposta que fosse possível ser construída, capitalista do País . Ela traz uma proposta
mas é uma proposta capaz de unir os que avança, traz uma proposta que resolve
trabalhadores rurais, de fazer um fio condutor o problema básico da estrutura fundiária,
entre os trabalhadores rurais e esta e que atende aos interesses dos
Assembléia Constituinte, daí eu acho um trabalhadores. Daí o seu mérito, e daí ela
grande mérito, que nos apresenta a nós. significar realmente, um instrumento de luta
Constituintes, que estamos aqui para lutar dentro desta Assembléia Nacional
pela reforma agrária, nos dar o Norte, uma Constituinte. Meus cumprimentos e a minha
orientação e, acima de tudo, uma relação com adesão integral e irrestrita a este projeto.
o movimento real dos trabalhadores rurais, (Palmas.)!
para desatar esse nó, que é a estrutura O SR. PRESIDENTE (Edison
fundiária. Daí eu acho que foi muito sábia Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
a decisão dos trabalhadores rurais de Constituinte Mansueto de Lavor.
concentrar neste ponto, de ter uma proposta, O SR. CONSTITUINTE MANSUETO
que mesmo não sendo mais acelerado DE LAVOR: – Sr. Presidente, Sr. Relator,
em relação aquilo que tosse, talvez, o companheiros Constituintes, companheiro
mais justo, mas ela resolve o problema, Presidente da Contag trabalhadores rurais,
ela desata este nó. Então, eu acho que aí e empresários rurais.
reside o seu grande mérito e eu acho que é Eu não vou me alongar e não
isso que deveria ser discutido aqui. Eu quero repetir o que os companheiros
acho que essa proposta ataca, exatamente, aqui já disseram. Eu quero apenas frisar
onde o problema ocorre, que é na duas coisas: primeiro, contrariando a
propriedade improdutiva, no latifúndio imagem que em todo o País se está difun-
154
dindo acerca da Assembléia Nacional
Constituinte, eu gostaria de dizer para os
companheiros que aqui chegaram para este
debate, que estamos vivendo um momento
político da maior importância que o País já
viveu talvez neste século. Nunca houve,
segundo todos os historiadores que tem
acompanhado, uma elaboração de uma nova
carta Constitucional com tanta participação,
apesar dos pesares. Apesar de não termos
uma Constituinte exclusiva, como queríamos,
mas nós estamos tendo aqui o máximo de
participação.
Pela manhã, a nossa Comissão do
Direito dos Trabalhadores e Servidores
Públicos esteve também assim repleta de
outros trabalhadores e trabalhadoras, de
domésticas, as empregadas domésticas.
Hoje, temos aqui esta comissão de
trabalhadores rurais, com a exposição do
Presidente da Contag. Essa participação,
essa contribuição, essas sugestões que
chegam em média de 15 a 20 por dia, no meu
gabinete, e acredito que ocorre o mesmo com
os gabinetes de todos os colegas
Constituintes, significa a abertura para o povo,
para os anseios da população. Então é
preciso registrar isso. E, em segundo lugar, e
entrando na matéria sem querer repetir, eu
digo que realmente, vou votar essa proposta,
consolidando-a com a proposta que já tenho
em mãos do nobre Constituinte Relator
Oswaldo Lima Filho, não apenas porque este
foi o meu compromisso de campanha
eleitoral. Não se trata apenas de um
compromisso eleitoral, de um compromisso
de vida anterior e eu ter obtido o mandato
parlamentar, mas eu vou votar nesta proposta
porque ela é a proposta das maiorias e essa
tem que ser a Constituição das maiorias e não
das minorias. Isto é que é fundamental e isto
foi o que disse, hoje, o Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte, Deputado
Ulysses Guimarães, quando falava para as
trabalhadoras domésticas: esta tem que ser a
Constituinte das maiorias, dos pobres, dos
trabalhadores e de todos aqueles que têm
construído este País desejando um clima de
paz. Pois bem, quero parabenizar a forma
moderada, e até conciliadora, como o
Presidente da Contag aqui se expôs e trouxe
a sua proposta. Eu quero compreender
também a posição das minorias, minorias aqui
representadas, entre outras, pelo meu
estimado colega José Mendonça que,
inclusive, não é original em suas colocações,
porque o que disse acerca da reforma agrária
por direito hereditário é idéia de um
conterrâneo ilustre, o presidente da
Federação da Agricultura do Estado de
Pernambuco, o Dr. Gileno de Carli, que
depois de ouvir um longo debate sobre
reforma, num dos fóruns do Recife, com muita
calma disse: "Meus filhos, não preciso de
nada disso. Eu já fiz a reforma agrária, já
dividi os meus dez mil hectares de canavial
com os meus cinco filhos". Então, essa é
realmente a reforma agrária das minorias
que estão aqui. É isso o que realmente
podemos dialogar, debater, mas o nosso
trabalho, o nosso esforço será esse,
companheiros da Contag e trabalhadores
rurais. Vamos votar a proposta da Contag,
que se consolida com a proposta do nobre
Relator, não porque apenas é o meu
compromisso de vida e de campanhas
maiorias que nós temos de assegurar nesta
Constituinte e na futura Constituição, para o
bem da paz social que todos queremos para o
Brasil. (Palmas.)
155 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Relator,
Deputado Osvaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, Senador Edison
Lobão, Srs. Constituintes, Sr e Srs.,
inicialmente, felicita a Contag, na pessoa do
seu Presidente, Sr. José Francisco da Silva,
pela proposta para a reforma agrária que aqui
nos apresenta que, de resto, já era do nosso
conhecimento, porque era também a
proposta da ABRA – Associação Brasileira
de Reforma Agrária, da Comissão Pastoral
da Terra e de outros organismos que
defendem a reforma agrária. E o felicito
também pela lúcida e corajosa defesa que
aqui fez das reivindicações dos trabalhadores
rurais. Como aqui expôs o meu companheiro
de luta pela reforma agrária, pois eu
e o Constituinte Fernando Santana,
encanecemos na política lutando pela
reforma agrária, trata-se da mudança da
estrutura da propriedade territorial no Brasil e
reclamada há mais de cem anos por José
Bonifácio, Joaquim Nabuco, Rui Barbosa e
continua uma estrutura de propriedade cada
vez mais concentrada.
As últimas estatísticas demonstram
que a grande propriedade territorial se
beneficiou – e aqui o testemunho do nobre
Deputado Constituinte pelo Maranhão foi
muito valioso – do que se chamou a
modernização conservadora do campo, e
através de incentivos fiscais e créditos de toda
ordem alargou as fronteiras do latifúndio e
absorveu grande número de pequenas
propriedades. Nos últimos vinte anos, no
Brasil, a grande propriedade aumentou de
área e a pequena propriedade diminuiu em
número em área.
As propriedades dos pequenos
produtores, nobre Deputado Alysson Paulinelli.
V. Ex.ª, que foi, como eu, Ministro da Agricultura,
sabe tão bem que a propriedade do pequeno
produtor é utilizada ao máximo, até de forma a
prejudicar a ecologia. A estatística está no Plano
Nacional de Reforma Agrária. A estatística
demonstra que a propriedade territorial das
pequenas propriedades diminuiu. Já que V. Ex.ª
põe em questão essa afirmação, vou lê-la. Está
em meu relatório que apresentei ao PMDB em
1984:
"De 1967 a 1984, as propriedades de
mais de mil hectares aumentaram sua área de
46,9% para 58,3%, enquanto as pequenas
propriedades de extensão inferiores a cem
hectares diminuíram sua área de 18,7% para
14%."
São estatísticas do Incra. Eu já disse a V.
Ex.ª que as pequenas propriedades são aquelas
que são produtivas no Brasil. V. Ex.ª, como eu,
sabe que podemos viajar horas no Brasil sobre
largas extensões de propriedades de cem,
duzentos e até quatrocentos mil hectares, como
citou há pouco o nobre Deputado Ivo Sabóia,
inteiramente improdutivas. Duvido muito desse
critério de produtividade. Não me conformo com
ele e vou dizer a V. Ex.ª por quê. As usinas de
açúcar de Pernambuco, que produzem dois
milhões de sacas, algumas tem vinte mil hectares
de terra, que produtividade é essa? O homem que
lá trabalha é o mais miserável do Brasil, vive
morrendo de fome. (Palmas.)
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Relator, apenas
fiz uma pergunta, porque
também concordo que produtividade é medida
em produção em relação à terra. Apenas
pergunte V. Ex.ª tem a estatística das
produtivas. V. Ex.ª fez uma afirmativa.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não faço aqui, nobre Constituinte
Alysson Paulinelli, nenhuma afirmativa que
não seja fundada em dados, em estudos
sérios a que me dedico há vinte anos.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Essa estatística eu já li e não
se trata de produtiva ou improdutiva. Estou
apenas esclarecendo que, sob o ponto de
vista técnico, é perigoso.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Digo a V. Ex.ª que tenho dúvidas
sobre os tais conceitos de produtividade em
que V. Ex .ª se acastelam se apoiam para
combater a reforma agrária, porque a zona de
maior miséria do Nordeste é altamente
produtiva, no entender de V. Ex.ª Aquelas
usinas produzem mais ou menos dois
milhões de sacos. Agora, se formos até às
choupanas onde moram seus trabalhadores, o
quadro é outro. Recentemente, a Fundação
do Interior Fian a pedido do Governador
Miguel Arraes, está fazendo um levantamento
dessa área. Trata-se da área a que se
dedicou o prof. Josué de Castro, onde se
dedicou a estudos o prof. Nélson, onde se
está criando o Deputado Paulinelli uma
geração de nanicos. A população está
reduzindo de tamanho. Mas no entender de V.
Ex.ª, essa área não pode ser desapropriada
porque é produtiva. É produtiva? Então, o
conceito não é de produtividade, é de justiça
social. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço uma vez mais aos
Srs. trabalhadores que não mais se
manifestem.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Meus prezados companheiros, os
compromissos do Brasil com reforma agrária
são até internacionais. Eu nem me lembrava
mais deles. Certo dia, veio aqui um
organismo, a requerimento de V. Ex.ª, se não
me engano, foi a Confederação Nacional da
Agricultura, que citou o nosso compromisso
assumido no dia 31 de janeiro de 1962, pelo
Brasil, na Conferência de Punta del Leste:
"O Brasil se compromete a fazer uma
reforma agrária, a impulsionar programas de
reforma agrária integral, a fim de substituir o
regime de latifúndios e minifúndios por
sistema justo de propriedade, de maneira que,
contemplado por crédito oportuno e
adequado, assistência técnica,
comercialização e distribuição de seus
produtos, a terra se constitua para o
homem que a trabalha, em base na sua
estabilidade econômica, fundamento do seu
bem-estar e garantia da sua liberdade e
dignidade."
Esse é um compromisso internacional
assumido pelo Brasil, há mais de vinte anos, e
que nunca foi cumprido. Não é só isso. Em
1964, o Governo a que pertenci enfrentando o
problema da reforma agrária, baixou um
decreto, que se tivesse sido respeitado, a
questão agrária brasileira não teria a
gravidade que tem hoje. A mim e creio que à
maioria da Constituinte – não interessa, nem a
tensão social que vi agora, as mortes que
estão ocorrendo em Araguaína, os incêndios
de casas de camponeses e agricultores.
Nada disso nos interessa, mas que
haja bem-estar, tranqüilidade, paz no País.
Naquela época, pelo Decreto-Lei nº 53.700,
de 13 de março de 1964, elaborei, a pedido
do Sr. Presidente João Goulart, um decreto,
pelo qual se dizia:
"Ficam declaradas de interesse social
para efeito de desapropriação, nos termos e
para os fins previstos no art 147 da
Constituição Federal, as áreas rurais
compreendidas em um raio de 10 Km dos
eixos das rodovias e ferrovias federais e as
terras beneficiadas ou recuperadas por
investimentos exclusivos da União em obras
de irrigação, drenagem e açudagem."
Esse Decreto foi revogado poucos
dias depois do golpe de 64. Se tivesse sido
executado, a situação do País seria outra.
Quero manifestar, como já o tenho
feito diversas vezes, o meu apoio a muitas
das propostas apresentadas pela Contag, que
são as mesmas apoiadas pela Companhia
Nacional da Reforma Agrária, Comissão
Pastoral da Terra, etc. Mas manifestando
diversas discordâncias. Sou inteiramente
favorável à Contag quando estabelece que o
direito de propriedade, de modo geral,
corresponde a uma obrigação social. Não é
nada de novo. Está na última Constituição
alemã. E o conceito mais novo de Direito.
Estou favorável à fixação de um limite para a
propriedade. Nenhum direito pode ser
exercido sem limite. Caso contrário, é um
abuso. É um abuso existirem no Maranhão
proprietários com quatrocentos mil hectares
de terra, certamente em grande parte ociosas,
existir uma Manasa, no Amazonas, com
quatro milhões e 300 mil hectares e coisas
semelhantes. Mas entendo, embora seja,
pessoalmente favorável ao critério aqui
proposto de sessenta módulos, a avaliação
que fiz. a negociação a que me propus, não
sei da Comissão, e aquela que terá que ser
feita na Comissão da Ordem Econômica, me
leva a propor que essa quantidade deva ser
elevada para cem módulos. Não sou favorável
ao critério da perda sumária. Ele não
conseguirá jamais ser aprovado nesta
Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE MANSUETO
DE LAVOR: – Se subir para cem módulos,
segundo o cálculo que foi dado, seria
aproximadamente onze mil hectares por
pessoa na Amazônia.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Na Amazônia existem propriedades
com quatro milhões de hectares. Se nós a
reduzirmos para dez mil hectares...
O SR. CONSTITUINTE MANSUETO
DE LAVOR: – Isso quer dizer que uma família
com dez filhos já teria cento e dez mil
hectares.
O SR. RELATOR – (Oswaldo Lima
Filho): – Isso é uma divisão de propriedade.
Poder-se-ia, talvez – e eu já pensei no
assunto, numa emenda de minha autoria, mas
não sei se a Comissão aceitaria – dispor que
as divisões feitas após a disposição
constitucional não seriam válidas.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – São cem módulos, seja propriedade
de pessoa física ou jurídica.
O SR. RELATOR (Oswaldo Uma
Filho): – Há outro ponto que me parece
chave nas propostas da Contag
e da Comissão Pastoral. É a questão
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
da emissão de posse. Ou se faz a emissão de
posse automática ou a reforma agrária
continuará emperrada, lenta e impedida de se
realizar em grande parte. Pelos dados que
nos trouxe o Dr. Gierfritz, Presidente do Incra,
o Governo, até o mês passado, havia
desapropriado duzentos e trinta e oito
propriedades, numa área total de 1.778337
hectares. Mas de toda essa área, só 713.940
hectares tinham sido entregues ao Governo
com emissão de posse para assentamento.
Vê-se, portanto, que mais de um milhão de
hectares permanecem na Justiça, sendo
objeto de toda sorte de chicanas. O que
proponho é que feita a decretação da
desapropriação, se processe judicialmente a
emissão de posse automaticamente e que o
expropriado só possa discutir o valor da
desapropriação e não a desapropriação
propriamente.
Esse é um esboço de relatório. O
Regimento da Constituinte feita em trinta dias
de prazo para o Relator. Na realidade, ele terá
apenas cinco dias porque o prazo terminará
amanhã, após as últimas propostas e o
Relator terá de apresentar o relatório dia 11.
Então, nós temos só cinco dias – dois dias
depois.
Dessa forma eu estou adiantando o
trabalho e apresentando aos nossos
companheiros da subcomissão, um
anteprojeto, para que ele seja objeto de
discussão e de apreciação. Hoje por exemplo,
já modifiquei um ligeiro trecho do relatório por
sugestão dos Deputados Santinho Furtado.
Em relação a esta emissão de posse,
o anteprojeto diz o seguinte:
"Decretada a desapropriação por
interesse social, a União poderá ser emitida
judicialmente na posse do imóvel, mediante o
depósito do valor declarado para pagamento
do Imposto Territorial Rural, limitada a
contestação a discutir o valor depositado pelo
expropriado."
É a mesma norma que prevalece para
a desapropriação urbana. Quando a Prefeitura
desapropria uma área urbana, ela apenas
deposita o valor calculado para o Imposto
Territorial. Feito este depósito, ela tem a
emissão de posse imediata. Por que, então,
nós teremos que haver um conceito para
propriedade urbana e outro para propriedade
rural? Eu copiei apenas o texto de Lei de
Desapropriação urbana.
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – Como contribuição, se me permite,
já que está havendo uns apartes ai, a
proposta do movimento sindical, em se
tratando da propriedade de que não cumpre a
obrigação social, tanto benfeitoria, quanto a
terra sejam pagas conforme este critério em
IPVA.
O SR. PRESIDENTE (Edson Lobão):
– Eu peço aos Srs. Constituintes e ao nosso
convidado que não estabeleçam um debate
paralelo. Vamos permitir que o Relator
conclua a sua participação, ele esperou tanto
tempo é o último Constituinte a falar.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Eu aceito muitos trechos
da proposta da Contag e da Abra, a
questão da exclusão da reforma agrária,
das propriedades menores de imóveis
regionais. pessoalmente explorada pelos
proprietários; a questão da impenhorabilidade
da propriedade rural até o limite de
três módulos; a proibição de que pessoas
físicas, jurídicas ou estrangeiras, pos-
suam terras no País, de área superior a três
módulos, todas estas propostas da Contag eu
considero válidas. Agora, já tenho dito
realmente aos companheiro da Contag, a
todos, acho que a suspensão pura e simples
dos despejos, sem outra definição legal pode
acarretar uma verdadeira guerra agrária no
Brasil que eu acredito que não convenha à
reforma agrária.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): O Presidente da Contag, deseja
emitir alguma palavra no final?
O SR. JOSÉ FRANCISCO DA
SILVA: – A minha palavra final é de
agradecimento à Mesa, da tolerância pela
forma com que conduziu os trabalhos.
Estamos até ultrapassando um pouco o
tempo, respondendo às indagações
formuladas e colocando a nossa esperança
nesta Subcomissão e que, mais uma vez,
analise o grande compromisso que tem com a
nova sociedade, com o novo País, um País
sem miséria, sem fome, sem desemprego, um
País com justiça social. E a grande
contribuição pode sair dessa Subcomissão e
da Comissão da Ordem Econômica. A
Comissão da Ordem Econômica, sem
menosprezar as demais, é mais importante da
composição da Constituinte. Ela e que freia ou
que abre espaço para o avanço das outras
questões que são tratadas, outras Comissões,
principalmente na da Ordem Social.
A responsabilidade é muito grande, a
nossa esperança, e estamos dispostos a
acompanhar procedimento desta Comissão e
fazer justiça, é fazer com que os municípios e
Estados registrem o comportamento de cada
um dos participantes dessa Subcomissão.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Agradeço a presença do Dr. José
Francisco da Silva, e mais do que sua
presença, a sua realmente valiosa
contribuição. Estou seguro de que a
Comissão de Reforma Agrária haverá de
examinar todos estes pontos aqui debatidos e
concluir pela absorção de tudo quanto for
melhor para o povo brasileiro.
Comunico à Subcomissão de que
amanhã teremos reunião às 9 horas,
para ouvir o Sr. Ministro da Reforma Agrária
e, às 17 horas, para ouvir Dr. Roberto
Rodrigues, da Organização das Cooperativas
Brasileiras, assim como. Dom José Gomes,
da CPT.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, no início da minha
intervenção, nesta reunião, eu levantei uma
questão relativa a uma proposta da Deputada
Irmã Passoni, que fora aprovada por este
plenário, na semana passada, sugerindo que
as audiências do Presidente da Contag, e do
representante da CPT fossem feitas no
mesmo dia. E ficou acertado que este dia
seria hoje. Razões que eu desconheço
alteraram o roteiro final. E, diante do fato
consumado, eu sugeri à Presidência que era
exercida pelo Senador Saldanha Derzi, que
invertesse a audiência da tarde, colocando,
em primeiro lugar, Dom José Gomes, que
representará a CPT, que deveria ter vindo
hoje, pela manhã e, depois, então, o Dr.
Roberto Rodrigues, da Organização das
Cooperativas do Brasil.
Como me pareceu que o Subcomissão que a sessão seria suspensa
Relator simpatizou com a sugestão, e
a Presidência era exercida então,
pelo Primeiro Vice-Presidente, eu consulto
156
a V. Ex.ª se há, afinal a possibilidade de haver
esta inversão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Deputado Amaury Müller, eu
não estava presente quando V. Ex.ª
levantou esta questão de ordem. Mas
a alteração, neste roteiro, se não me
engano, foi feita já há alguns dias por
proposta do Relator, combinada com a
Deputada Irma Passoni, autora da
convocação.
A convocação já foi feita em
termos excepcionais, porque já um
pouco interpestiva do ponto de vista do
nosso tempo. Muito oportuno quanto à
necessidade da presença da CPT.
Porém intempestiva quanto o tempo.
Encontrou-se esta solução com a
concordância da Deputada Irma Passoni.
Não creio que devamos alterar
mais, absolutamente nada, porque
estamos muito em cima da hora. Qualquer
alteração, como da vez passada, sempre
haverá de gerar dificuldades que nós não
desejamos.
Peço a V. Ex.ª portanto que
concorde com o que está posto até
porque não temos mais número para
deliberar.
Está encerrada a reunião.
(Levanta-se a reunião às 21 horas)
Subcomissão da Política
Agrícola Fundiária
e da Reforma Agrária
ATA DA 13ª REUNIÃO ORDINÁRIA
Aos seis dias do mês de maio do ano
de mil novecentos e oitenta e sete, às nove
horas e vinte e um minutos, em sala do Anexo
II do Senado Federal, reuniu-se a
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária
e da Reforma Agrária, sob a Presidência do
Constituinte Edison Lobão e os Constituintes:
Virgílio Galassi, Amaury Müller, Benedicto
Monteiro, Ivo Mainardi, Vicente Bogo, Alysson
Paulineili, Rosa Prata, Santinho Furtado,
Rachid Saldanha Derzi, Irma Passoni, Mauro
Borges, Jonas Pinheiro, Aldo Arantes, Assis
Canuto, Oswaldo Lima Filho, Fernando
Santana, Percival Muniz, Victor Fontana,
Valter Pereira, Raquel Capiberibe, Ubiratan
Spinelli, Jayme Paltarin, José Mendonça
de Morais e Erico Pegoraro. Havendo
número regimental, o Senhor Presidente
declarou iniciados os trabalhos, solicitando
aos Constituintes presentes fosse dada
como lida a Ata da reunião anterior, no que
foi atendido. Em Questão de Ordem
da palavra o Constituinte: Alysson
Paulineli, Irmã Passoni, Virgílio Galassi,
Amaury Müller e Vicente Bogo. A seguir,
o Senhor Presidente convidou ao
conferencista, Ministro Dante de Oliveira,
para dar início à sua exposição. Usando
o tempo regimental, o Senhor Ministro
encerrou suas palavras e se dispôs
às interpelações dos presentes. Interrogaram
o expositor os seguintes Senhores
Constituintes: lvo Mainard, Irma Passoni,
Rosa Prata, Fernando Santana. Às dez
horas e trinta e cinco minutos, o Senhor
Presidente comunica aos Membros de
por alguns instantes, devido a necessidade do
expositor fazer um telefonema. Reiniciada às
dezesseis horas e quarenta e três minu-
157 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
tos, os Constituintes dão prosseguimento às
iterpelações: Ubiratan Spinelli; os Constituintes
Cardoso Alves e Amaury Müller usam da
palavra em Questões de Ordem. O Presidente
passa a palavra ao Relator, Constituinte
Oswaldo Lima Filho, que tece considerações
sobre a situação dos trabalhadores de
Araguaína – GO, informa de documentos que
recebeu quando da viagem àquela comunidade
e é interrogado pelo Constituinte Cardoso
Alves. O Relator responde ao interpelante e
conclui suas considerações. Pela Ordem,
pedem a palavra os Constituintes Cardoso
Alves e Alysson Paulinelli. O Presidente
informa aos presentes do tempo regimental
para os trabalhos e solicita dos presentes
manutenção da ordem e do silêncio. Pela
ordem usa da palavra o Constituinte Aldo
Arantes. Retoma a palavra o orador, Ministro
Dante de Oliveira, que dirige suas palavras ao
Relator. Às onze horas e trinta e um minuto,
verbalmente o Presidente passa a Presidência
ao segundo Vice-Presidente, Constituinte
Rachid Saldanha Derzi, que a assume e dá
continuidade aos debates. Interpelam o orador
os Constituintes: Amaury MüIler, Alysson
Paulinelli, Benedicto Monteiro, Santinho
Furtado, Cardoso Alves, Virgílio Galassi e Aldo
Arantes. Às doze horas e trinta e seis minutos
reassume a Presidência o Constituinte Edison
Lobão. Pelo tardar da hora, o Presidente
comunica aos presentes que, regimentalmente,
o tempo dos trabalhos já havia se encerrado.
Usando da prerrogativa da Presidência fez uma
prorrogação de quarenta e cinco minutos à
sessão. Continuando os debates, interpelam o
orador os Constituintes: Jonas Pinheiro,
Vicente Bogo, Mauro Borges, Percival Muniz e
Antero de Barros. O expositor responde a todos
os interpelantes e faz questão de deixar
gravado seu agradecimento pela oportunidade,
pelo convite da Subcomissão, de fazer a
defesa da proposta do Incra na Reforma
Agrária. O Presidente agradece a presença do
expositor, enaltece suas palavras e nada mais
havendo a tratar, deu por encerrados os
trabalhos às treze horas e vinte e sete minutos,
convocando os Membros da Subcomissão para
a próxima reunião a realizar-se ainda hoje, seis
de maio, às dezessete horas, ocasião em que
serão ouvidos os representantes da
Organização das Cooperativas Brasileiras e
Comissão Pastoral da Terra. O inteiro teor dos
trabalhos será publicado, após tradução das
notas taquigráficas e o competente registro
datilográfico, no Diário da Assembléia Nacional
Constituinte. E, para constar, eu, Mauro Lopes
de Sá, Secretário, lavrei a presente Ata que,
depois de lida e aprovada, será assinada pelo
Presidente. – Constituinte Edison Lobão,
Presidente.
ANEXO À ATA DA DÉCIMA
TERCEIRA REUNIÃO ORDINÁRIA DA
SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA AGRÍCOLA E
FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA,
REALIZADA EM 6 DE MAIO DE 1987, Às
9:21 HORAS, ÍNTEGRA DO APANHAMENTO
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO
SENHOR PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO,
CONSTITUINTE EDISON LOBÃO.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Srs. Constituintes, está iniciada a
presente reunião que se destina a ouvir a
palestra do Ministro da Reforma Agrária, Dr.
Dante de Oliveira, a quem convido para tomar
assento à mesa.
Se os Membros desta Subcomissão
não desejam a leitura da Ata da sessão
anterior, vamos dá-la por dispensada e será
assinada pelo Presidente. (Pausa.)
(É aprovado o pedido de dispensa da
leitura da ata.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sr. Ministro, V. Ex.ª terá 20 minutos
para fazer sua exposição inicial. Em seguida,
faremos um debate entre a Subcomissão e o
Ministro, tendo cada Sr. Constituinte, de
acordo com o Regimento, 3 minutos para
fazer as suas indagações e o Ministro, 3
minutos para as respostas.
Quero comunicar à Subcomissão que,
segundo o Regimento, o nosso tempo irá até
às 12 horas e 30 minutos. Temos tido
tolerância e até prorrogado de ofício as
reuniões. Sucede que o Ministro Dante de
Oliveira tem alguns compromissos e gostaria
de, se possível, concluir a sua participação,
que será valiosa para a Subcomissão, no
prazo regimental.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Alysson Paulinelli para uma
questão de ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente, quero
relembrar aqui que eu insisti, nesta
Subcomissão, que uma das primeiras
palestras a serem ouvidas fosse a do Ministro
da Reforma Agrária. O Relator se opôs a isso.
Quero informar que estranhamente ontem,
antes de concluir o prazo de recepção, das
sugestões da própria Subcomissão e dos
Constituintes, antes de se terminarem as
audiências, estranhamente, foi distribuído já o
esboço do anteprojeto e do relatório do nosso
Relator. Quero dizer para mostrar que o
Relator não está tomando conhecimento do
que se trata aqui – eu tenho feito um esforço
para ler todas as sugestões que chegam às
minhas mãos, confesso que tenho andado
pela madrugada afora tentando ler e conhecer
todas as sugestões e estranha-me isso: antes
da apresentação do Ministro da área, a nossa
Subcomissão já tem um esboço de relatório.
Acho sobretudo um desrespeito não só à
autoridade do Governo, como a nós, que
estamos preparando as nossas sugestões.
Quero fazer esta observação para corrigir
aquilo que sugeri àquela época, que
deveríamos ouvir inclusive autoridades
específicas do setor e vejo que o Relator
inclusive não se interessou por isso.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Com a palavra a Constituinte Irma
Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Estou de acordo com o
Constituinte Alysson Paulinelli, porque ficaria
muito difícil para nós se de repente o relatório
aparecesse pronto e não pudéssemos
interferir, emendar. O prazo para apresentar o
relatório são pouquíssimos dias, é de hoje ao
dia 11. Não quero defender a posição do
Relator Oswaldo Lima Filho, mas para nós é
uma vantagem porque conhecemos com
antecedência o esboço, como S. Ex.ª
disse bem, é o esboço, não é o relatório.
O Relator não está presente, seria bom
que ele mesmo esclarecesse o motivo
pelo qual já distribuiu esse esboço; inclusive
talvez para possibilitar a nossa participação. É
assim que vejo e não como um desrespeito:
pelo contrário, isso foi feito em respeito à
subcomissão, na possibilidade de
interferirmos e apresentarmos sugestões.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Quero saber se o Relator
faz relatório do que ouve ou do que ele
pensa.
O SR. CONSTITUINTE NO
MAINARDI: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o nobre Constituinte
Ivo Mainardi.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Sem querer defender o
eminente Relator – e gostaríamos que S. Ex.ª
estivesse presente para que pudesse
responder a essa questão de ordem – tenho a
impressão que S. Ex .ª nada mais deseja com
isso do que iniciar um debate junto aos
Constituintes, mostrando, tentando delimitar,
procurar as linhas mestras daquilo que a
nossa Subcomissão irá fazer. Creio que é
muito bom, com todo respeito ao Constituinte
Alysson Paulinelli, mas me parece que é uma
ótima conduta que ele está tendo em sendo
aberto, em trazendo à Subcomissão aquilo
que ele está pensando, para que possamos
discutir, debater, conversar com S. Ex.ª o Sr.
Relator e buscar uma saída para o grave
problema que estamos vivendo. Até
parabenizo o Relator por essa abertura, por
essa maneira de estar procedendo. Não quero
dizer que esse esboço vai ser o relatório. Não,
S. Ex.ª está mostrando aquilo que se discutiu
até agora. Ele está trazendo a nós as linhas
mestras do que foi tratado aqui. Não está com
isso desconsiderando S. Ex.ª o Sr. Ministro,
que está aqui conosco, em trazendo, ontem,
um esboço. Parabenizo S. Ex.ª e gostaria de
ouvi-lo assim que chegar, a respeito dessa
questão de ordem levantada pelo Constituinte
Alysson Paulinelli.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra, pela ordem, o nobre
Constituinte Amaury Müller.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Eu também gostaria de emitir
minha opinião, que não significa nenhum
desapreço à posição assumida aqui pelo
Constituinte Alysson Paulinelli. Mas como foi
dito e eu volto a repetir, trata-se apenas de
um roteiro, de um esboço, que não expressa,
evidentemente, em termos finais, o
pensamento desta Subcomissão. A ela
competirá discutir os termos do parecer,
aprová-lo ou não. Considero uma contribuição
válida, na medida em que já aprofundamos a
discussão sobre as questões
agrárias/agrícolas e já temos valiosos
subsídios para ter uma bússola, para ter um
norte, uma orientação, a respeito do que vai
ser feito aqui como contribuição da
Subcomissão para essas duas questões
fundamentais. Por isso mesmo, resta-me
congratular com o nobre Relator por essa
contribuição antecipada. Não se trata de um
parecer final, mas apenas de um roteiro, de
um esboço, que traz, como se pode observar
pela leitura do documento, uma contribuição
muito importante, para a compreensão da
questão relacionada com a reforma agrária e
com a implementação de uma política agrícola
adequada à realidade e às necessidades
nacionais.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra, pela ordem, o nobre
Constituinte Vicente Bogo.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Eu só queria lembrar que a
proposta do INCRA, no caso do MIRAD, já foi
a rigor apresentada na sua formulação, na
oportunidade em que o Sr. Ruben Ugenfritz
expôs nesta Subcomissão, sem com isso
trazer prejuízo ao debate que vamos fazer
hoje com o nosso Ministro da Reforma e
Desenvolvimento Agrário.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – O Sr. Relator não se encontra
presente e por isto não teremos uma palavra
de contraposição final às questões aqui
levantadas. Mas, as observações de todos os
Srs. Constituintes serão registradas
devidamente em ata.
Tem a palavra o Sr. Ministro Dante de
Oliveira.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Exmº
Sr. Presidente da Subcomissão, Constituinte
Edison Lobão; Exmº Sr. Relator da
Subcomissão, Constituinte Oswaldo Lima
Filho; Exmº Sr. Senador Constituinte Rachid
Saldanha Derzi; Exmº Srs. e SrªS
Constituintes:
Eu gostaria de iniciar esta rápida
explanação que vim fazer, citando um trecho
da introdução do livro de Gileno de Castro, "A
História da Reforma Agrária", um trecho do
ex-Presidente, saudoso, querido, Tancredo
Neves:
"...Na medida em que a terra é vista
como um bem de especulação e um
instrumento de domínio... perverte-se toda a
base justa da propriedade fundiária. Em
princípio de absoluta justiça, nenhum homem
deveria possuir mais terra do que aquela que
pudesse trabalhar com seus próprios braços,
ou com os braços de sua família. A
propriedade sobre a terra só se justifica se
servir aos objetivos sociais. Quando isso não
ocorre, é dever do Estado, como instituição a
serviço da sociedade, intervir e impor
reformas ao regime de propriedade agrária."
Tancredo Neves
A Nação brasileira pelo voto livre e
soberano de seu povo delegou a V. Ex.ª a
sublime e árdua missão de redigir e aprovar a
Lei Maior do nosso País. Ao depositar os
votos nas urnas o povo depositou nesta
augusta Assembléia toda sua fé em um Brasil
mais democrático, mais justo, mais estável
política e economicamente.
Mas, sabem V. Ex.ª – e o povo
também está consciente disso - e que não há
lei democrática e justa, por mais perfeita que
seja a sua elaboração, que possa sobreviver
em um País marcado por monstruosas
desigualdades sociais, como as que vemos
em nossa Pátria. Nosso País não pode
continuar sendo um conglomerado de "suíças"
e "biafras", que se chocam e se agridem em
um cotidiano cada vez mais violento e
desumano.
Portanto, senhores, mais do que uma lei
justa e democrática, a Nação exige desta
Assembléia a fixação de rumos bem definidos
para a eliminação dessas desigualdades e
injustiças incompatíveis com o mundo civilizado.
Estou convicto – Senhores Constituintes
– que a definição desses rumos começa pelo
próprio chão de nossa Pátria. Começa pela
democratização do acesso à terra, que
conseqüentemente trará a democratização do
poder político. Creio não ser por acaso que os
senhores estão aqui reunidos para redigir e
aprovar a sétima Constituição Brasileira,
enquanto os norte-americanos tiveram este
trabalho uma vez só, há mais de duzentos
anos.
A diferença de estabilidade político-
institucional entre um país e outro – refletida
na duração de suas Cartas Constitucionais –
tem muitas explicações. Mas, seguramente,
uma das principais delas é uma diferença de
origem. Enquanto os Estados Unidos
nasceram de uma ordenada distribuição de
terras feita aos agricultores do "May Flower",
que deram origem às primeiras treze colônias,
bem dividas e ocupadas, o nosso País nasceu
latifundiário, pelo sistema das quinze
capitanias hereditárias, doadas a alguns
privilegiados que jamais puseram seus pés
nas terras recebidas graças a favores da
Coroa Portuguesa.
Assim, Senhores Constituintes,
estou convicto de que muito da
instabilidade político-institucional, econômica
e social do Brasil tem origem em um
sistema que sempre privilegiou a propriedade
da terra, independentemente de seu
uso e obrigação social, em detrimento dos
direitos de que realmente precisa de um
pedaço de chão para produzir e viver com
dignidade.
Herdamos, portanto, erros e Este conceito requer maior precisão, o que
distorções acumulados por quatro séculos
em nosso modelo fundiário. E é isso
que precisa ser corrigido, se quisermos ter
não só uma Constituição duradoura, mas
acima de tudo, uma Pátria justa, democrática
e estável.
O Governo da Nova República, como
todos são testemunhas, tem manifestado
a disposição política de transformar
promessas em realidade no campo da
reforma agrária. Entretanto, a experiência tem
sobejamente demonstrado que disposição é
condição necessária mas insuficiente.
O quadro constitucional-legal-jurídico-
institucional dentro do qual hoje operamos
conspira contra a abrangência e a velocidade
da reforma. Corremos o risco de perder a
corrida contra os problemas que emergem da
injustiça, ineficiente e injustificada estrutura
fundiária, a menos que esta Casa dê uma
resposta, proporcione as saídas que
viabilizem uma reforma pacífica e rápida,
capaz de proporcionar o maior bem estar
possível ao maior número de pessoas. Caso
contrário, Senhores Constituintes, vamos
continuar testemunhando o recrudescimento
da luta dos oprimidos e a radicalização dos
opressores, que, seguramente, continuarão
donos do poder. Ficaremos longe da
democracia.
Tive a oportunidade de encaminhar
a todos os Senhores Constituintes
e lideranças partidárias nossa contribuição
para o equacionamento da questão da
reforma agrária no bojo da Nova
Constituição. São contribuições nascidas da
luta diária que estamos travando para a
implementação do Plano Nacional de Reforma
Agrária. Nascem das dificuldades sentidas.
Não são elocubrações teóricas
ou metafísicas. Insisto em afirmar
que elas representam o mínimo que reco-
158
nhecemos necessário de proteção
constitucional para a condução de uma
reforma agrária capaz de atacar a raiz dos
problemas.
Alinho, a seguir, as contribuições que
gostaríamos venham a ser consideradas e
debatidas por V. Ex.ª e, esperamos, venham a
ser incorporadas ao texto na nova Constituição.
A propriedade como obrigação social
A supremacia dos direitos sociais
coletivos é uma marca da época
contemporânea que se faz sentir em inúmeras
esferas da ação humana e é no direito de
propriedade que tal chancela se faz mais
presente e necessária.
A Constituição em vigor, ao
condicionar a propriedade ao exercício da
função social estabelece uma medida definida
à inobservância desse princípio: a
desapropriação por interesse social para fins
de reforma agrária.
De um conceito eminentemente
privatista, a Constituição em vigor já chegou à
concepção de função social da propriedade,
especialmente da propriedade rural. É, porém,
insuficiente e carece de aprofundamento e
modernização. O conceito, hoje elevado à
categoria de princípio jurídico, foi cunhado
pela Constituição de 1934, aprimorado em
1946 e regulamentado pelo Estatuto da Terra.
contribuirá em muito para a consecução da
reforma agrária.
Por isso, defendemos a previsão
constitucional de princípio segundo o qual ao
direito de propriedade da terra corresponda
uma obrigação social. Assim, a propriedade
da terra cumprirá integralmente sua obrigação
social quando, simultaneamente:
– assegurar nível adequado de vida
àqueles que nela trabalham;
– mantiver níveis satisfatórios de
produtividade.
– conservar os recursos naturais.
– observar as condições legais que
regulam as relações de trabalho e de
produção.
Esses quatro pontos, é bom frisarmos,
já estão contidos dentro do Estatuto da Terra,
aprovado em 1964. Acrescentamos mais dois
na nossa proposta:
– não exceder a dimensão máxima
admitida
– que é algo que os Srs. Constituintes
estro discutindo neste momento, se aprovam
ou não a questão do módulo máximo – e,
– atender ao princípio da justiça social
e ao interesse nacional.
Defendemos ainda a inserção
constitucional do tema em capítulo apartado
no que a Constituição dispuser sobre a ordem
econômica e social, permitindo-se, assim, um
tratamento adequado para a questão da terra
rural, sua propriedade, a obrigação social e
garantia de propriedade.
Já no que respeita aos direitos
individuais apoiamos proposta apresentada
pelo eminente Ministro Nelson Ribeiro,
segundo a qual garante-se como direito
individual "a propriedade explorada direta e
pessoalmente peio trabalhador e sua família,
com o objetivo de prover a sua manutenção e
subsistência".
159 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Ou seja, há algo que considero de
fundamental importância para qualquer
avanço da nova Constituição em relação à
questão fundiária, à questão da terra.
Ainda hoje, na atual Constituição, o
Art. 153, que trata dos Direitos e Garantias
individuais, coloca o direito à propriedade no
mesmo nível do direito à vida, do direito à
liberdade, do direito à segurança. Nós
entendemos, e aqui eu avalizo o pensamento
e a defesa que o Ministro Nelson Ribeiro vem
fazendo, de que o direito à propriedade, para
estar contido no capítulo dos Direitos e
Garantias Individuais, deva ser o direito à
propriedade familiar, urbana ou rural.
As outras propriedades maiores do que
aquela que uma família possa ter para
subsistir, para sobreviver, devem ser tratadas
no capítulo Da Ordem Econômica e Social,
porque já passa a ser uma propriedade
economicamente explorada. Portanto, ela deve
ser tratada no outro capítulo e não neste, que é
Dos Direitos e das Garantias Individuais.
Imóveis passíveis de desapropriação
por interesse social e a indenização – Todo
imóvel que não esteja cumprindo sua
obrigação social há que ficar
constitucionalmente sujeito à desapropriação
por interesse social, para fins de reforma
agrária.
Com isso será fortalecido o princípio
da supremacia dos interesses públicos e
coletivos sobre os individuais, sem ferir a
esfera individual, nos limites e condições da
lei. Isto porque não são sancionados os
imóveis que observam todos os requisitos que
compõem o conteúdo da obrigação social,
que recai sobre a propriedade rural.
Não basta, porém, para isentar o
imóvel da desapropriação, a verificação
apenas dos níveis satisfatórios de
produtividade. O cumprimento da obrigação
social pressupõe verificação integral de todos
os princípios incluídos no seu bojo.
E aqui cabe um parênteses: a reforma
agrária, a que nós estamos fazendo dentro
desses um milhão e oitocentos e sessenta mil
hectares de terras, já desapropriadas pelo
Presidente Sarney, no ano de 85, 86, até este
mês de 87, nós temos levado muito mais em
consideração nas nossas vistorias apenas um
aspecto dessa função social, que é a questão
da produtividade. Os outros aspectos pouco
nós os temos fiscalizado, até para não
exacerbar o animus de reação política contra a
reforma agrária. Mas nós teríamos base legal e
poderíamos, também, junto com o Ministério do
Trabalho, aprofundar as vistorias sobre se em
cada empresa rural, em cada usina, em cada
imóvel rural, estão sendo cumpridas as
relações de trabalho estabelecidas na
Consolidação das Leis do Trabalho.
Não temos feito ainda isso, porque
sabemos que os problemas políticos
poderiam até aumentar ainda mais. Portanto,
a gente tem-se baseado mais na questão da
exploração, no nível da exploração, no nível
de produtividade.
Nosso entendimento é no sentido de
que a indenização dos imóveis
desapropriados seja feita em Títulos da Dívida
Agrária, como a própria Constituição já
observa no artigo 161, se não me engano, e
tenha como teto máximo o valor cadastral
para fins tributários.
A indenização não pode jamais
premiar o proprietário absenteísta. O
imóvel desapropriado deve ser indenizado
na proporção da utilidade que
representa para o meio social e que tem como
parámetro os tributos honrados pelo
proprietário. Porque nós vivemos numa
situação até engraçada: na hora de pagar,
recolher os tributos, os proprietários querem
pagar por baixo; na hora de receber a
indenização do poder público, querem
receber por cima, um valor alto, um valor de
mercado.
Então, é preciso que a gente ajuste
este conceito, este princípio de indenização.
Outro ponto é a desapropriação de
efeitos imediatos.
A eficácia da reforma agrária está,
também, condicionada ao processamento
célere da desapropriação. Partindo do
pressuposto de que a desapropriação por
interesse social é, no contexto da reforma
agrária, medida sancionadora do imóvel que
não esteja cumprindo sua obrigação social,
significando dizer que a atuação da União far-
se-á em atendimento ao interesse geral da
coletividade, tal instrumento deve receber, a
nível constitucional, devido tratamento. Nossa
proposta é no sentido de que a declaração de
imóvel como de interesse social para fins de
reforma agrária, passe a operar
automaticamente a imissão da União na
posse do bem, permitindo-lhe o registro da
propriedade.
A contestação judicial de tal medida,
na ação de desapropriação ou em outra
eventual providência jurisdicional, restringir-
se-á somente ao valor depositado. Justifica-se
tal proposição a partir do fato de que a
desapropriação, como ato político de
interesse nacional e de interesse social,
tem o seu conteúdo e mérito apreciado
por força desse dispositivo constitucional
pelo Presidente da República. Insere-se,
assim, no conjunto de uma espécie de atos
facultados constitucionalmente, pela máxima
relevância, ao supremo mandatário
da Nação.
O fim dos despejos, para evitar fato
tão lamentavelmente até muito comum e
ainda recente, agora, em Goiás, esta
semana, houve um despejo de 80 famílias
em área já desapropriada, desde o mês de
julho, pelo Presidente da República – para
evitar este fato de que em áreas submetidas
a processos de desapropriação ocorram
desapossamentos ou despejos, é oportuno e
conveniente que a nova Constituição da
República contenha regras vedando o
despejo de trabalhadores em áreas
declaradas como de interesse social para
fins de reforma agrária.
Reforma Agrária e Política Agrícola –
A correção das distorções existentes no
campo, tais como o êxodo rural desenfreado e
a conseqüente marginalidade social, os
conflitos fundiários sucessivos,a apropriação
especulativa da terra como reserva de valor,
impedindo o acesso a quem nela quer e pode
produzir, reclama uma reforma agrária
integral, o que significa, no mínimo, medidas
eficazes de política agrícola.
Uma adequada política agrícola deve
apoiar a plena efetivação da reforma agrária,
proporcionando um conjunto de providências
de amparo ao agricultor. Neste contexto, os
imóveis rurais são tratados como bens
geradores de meios indispensáveis à
sobrevivência.
Acreditamos que a Constituição deve
fixar os princípios básicos, que orientarão as
relações entre uma efetiva política agrícola e
uma eficaz reforma agrária.
Na Constituição portuguesa já existe
um subtítulo que trata da reforma agrária e da
política agrícola. E nós defendemos que deva
essa questão da política também ser uma
norma e uma obrigação constitucional do
Governo, para que a gente possa, realmente,
ter um desenvolvimento rural harmônico,
eficaz e eficiente para o nosso País.
Módulo máximo – A nossa proposta é
no sentido de que sejam estabelecidos limites
máximos de módulos que cada pessoa tenha
direito a possuir na zona rural do País.
O Estatuto da Terra trata
implicitamente da matéria ao prever a figura
do latifúndio por dimensão e ao impor
sanções aos imóveis classificados nessa
categoria. Uma forma que considero viável
para implementar o conceito de módulo
máximo seria a provisão constitucional,
estabelecendo o número de módulos rurais,
que defina latifúndio por dimensão.
Veja bem, já no Estatuto da Terra,
uma lei enviada ao Congresso Nacional pelo
General Castello Branco, já existia, no artigo
4°, a classificação dos diversos imóveis rurais,
contendo a questão do latifúndio que, quando
ultrapassa os 600 módulos rurais, é
classificado como latifúndio por dimensão. E
nós sabemos que todo latifúndio por
dimensão é passível de desapropriação. Isto a
própria lei também alicerça.
O que nós queremos é que a questão
do módulo máximo seja tratada na
Constituição, aprofundando e se debatendo
mais aquilo que o Estatuto da Terra tentou
trazer em 1964, de acordo com a nova
realidade econômica e social do País.
Justiça Agrária – A necessidade da
criação da Justiça Agrária é praticamente um
consenso desde 1910, quando foi inserida na
plataforma da campanha civilista de Rui
Barbosa.
Nos dias atuais, a Justiça Agrária é a
grande expectativa dos trabalhadores rurais e
dos proprietários, diante da incidência, cada
vez maior, de conflitos agrários, que se
alastram por todo o País. Como afirma o meu
antecessor no Mirad, o Ministro Nelson Ribeiro,
o impasse a que tem sido submetida a reforma
agrária não decorre apenas de postergações
ou tergiversações que possam ser atribuídas,
justa ou injustamente, ao Poder Executivo, mas
também dos critérios como tem sido, a nível
judicial, aplicada a legislação agrária vigente. O
grau de especialização desta legislação, a
necessidade de que os processos judiciais
implicados com a reforma agrária tenham uma
tramitação acelerada, num ritmo compatível
com a dramática situação dos trabalhadores
rurais, tornam inadiável a adequação
organizacional do Poder Judiciário às novas
exigências da sociedade brasileira.
Tendo como fundamental a previsão
constitucional da Justiça Agrária, é
conveniente que a futura Carta Magna
estabeleça as linhas gerais para a sua
implantação, de cujos pormenores cuidaria a
legislação ordinária.
Outro ponto: usucapião constitucional
e legitimação de posse – A efetiva
valorização do trabalho na terra, quer seja
pública ou privada, requer medidas
complementares à reforma agrária.
O precedente aberto pela Lei Nº
6.969/81, que instituiu o usucapião especial,
é, ao menos em parte, positivo nesse sentido.
Seria muito importante que o novo
texto constitucional, nos moldes da Lei antes
referida, abrigasse o usucapião, inclu-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DAS COMISSÕES)
sive reduzindo o prazo da consumação da Apontar rumos, definir normas para que
prescrição aquisitiva para três anos, que, se corrijam essas distorções seculares é a
além de justo, é também compatível com a grande tarefa da Assembléia Nacional
sistemática similar de prazo idêntico, adotado Constituinte. Este é um trabalho árduo, mas é,
em caso dos bens vagos pelo Código Civil também, um desafio irrecusável de todos nós.
brasileiro. Tenho certeza de que os Srs. e Srs.'
Sugere-se, ainda, que se garanta a Constituintes saberão vencê-lo e saberão honrar
legitimação de posse de terras devolutas até os compromissos populares com essa Nação.
cinco módulos rurais para quem as houverem Muito obrigado a todos
tornado produtivas, com o seu trabalho e de vocês.(Palmas.)
sua família, nelas mantendo morada O SR. PRESIDENTE (Edison
permanente por prazo razoável. Lobão): – Iniciamos, agora, a fase dos
Recursos para a reforma agrária – a debates. Concedo a palavra ao Constituinte
eficácia da reforma agrária está na direta Ivo Mainardi.
proporcionalidade da alocação dos recursos O SR. CONSTITUINTE IVO
necessários para a sua realização. Como MAINARDI: – Sr. Ministro, Sr. Presidente, Sr.
projeto prioritário da Nação, a reforma agrária Relator, Colegas Constituintes:
necessita de provisão de fundos Eu venho do Rio Grande do Sul,
indispensáveis, daí a relevância da fixação Estado que se orgulhou, Sr. Ministro, durante
constitucional imune a expedientes muitos anos, de ser o celeiro do Brasil. Eu
orçamentários de ocasião. Por isso urge a venho lá do Rio Grande do Sul, Estado que é
criação do Fundo Nacional de Reforma o mais endividado de todos os Estados
Agrária, o qual fundamentalmente contaria brasileiros e venho porque assumi, perante o
com uma dotação percentual de receita povo do meu Estado, o compromisso de, na
tributária da União. Além disso, na Assembléia Nacional Constituinte, buscar
composição do Fundo proposto, seria incluída uma reforma agrária. Alicerçado o meu
a contribuição de melhoria, tributo a incidir discurso, na campanha, nesse compromisso é
sobre a propriedade privada rural em face da que aqui estou.
valorização recebida por obras públicas. É Estou, Sr. Ministro, preocupado e
uma sanção justificada ao ocioso privilégio, muito preocupado. Felizmente – vou repetir o
cuja previsão legal já é fato presente no que disse há poucos dias nesta Comissão – e
Direito Positivo brasileiro. graças a Deus, hoje estamos assistindo a
Srs. e Srs.ªs Constituintes, o tempo invasões de casas desabitadas e terras
bastante limitado que tenho para esta desocupadas.
explanação me impede de justificar, de viva No meu Estado, em Cachoeirinha,
voz, as propostas que aqui apresentei, bem onde, há poucos dias, houve uma invasão em
como de debater surrados argumentos que os 2.700 casas que estavam desocupadas, que
defensores do latifúndio têm apresentado, estavam prontas há quatro anos e a Justiça
desde que o Presidente José Sarney tomou a não resolveu, essa mesma Justiça foi
corajosa e patriótica decisão de realizar a atropelada. E o medo que eu tenho é que nós,
reforma agrária. também nós Constituintes, vamos ser
Porém, não quero deixar essas atropelados. Graças a Deus invadiram, lá no
questões sem respostas, por isso estou meu Estado, 2.700 casas e nos outros Es tados
encaminhando a V. Ex.ª um documento anexo a também. Eu tenho medo, Sr. Ministro, eu tenho
esta palestra, com as explicações que se tornam medo quando começarem as invasões em
necessárias para o melhor entendimento do casas habitadas, quando começarem as
problema fundiário brasileiro, bem como das invasões em terras para colher o fruto que lá
soluções que para ele defendemos. existe. Felizmente estão invadindo, por
Quero, também, lembrar que o enquanto, as desabitadas e as desocupadas.
Presidente da República, firme e Então, a nossa missão, aqui, é muito
decididamente, já vem dando resposta ao séria e por isso estou preocupado,
clamor nacional pela reforma agrária. Preocupado. Sr. Ministro, porque, há poucos
Cumprindo o compromisso assumido perante dias, esta Subcomissão foi ao Estado do
os trabalhadores rurais e a Nação brasileira, o nosso eminente Relator, Pernambuco. E lá
Presidente Sarney, em pouco mais em Recife, esta Subcomissão teve
de dois anos de Governo, já desapropriou oportunidade de assistir a um assentamento.
mais de um milhão e oitocentos mil hectares E aqui vai a primeira pergunta: se esta é a
de latifúndios espelhados por todos o País, orientação de V. Ex.ª, se esta é a orientação
área suficiente para o assentamento de 51 mil do MIRAD, se esta é a orientação do INCRA?
famílias, e parte dessas terras está ocupada Assisti lá a assentamentos de
por mais de 20 mil famílias, que já estão agricultores em 4 hectares, em 40 mil m2. Eu
produzindo e se integrando à sociedade e a Constituinte Raquel Capiberibe fomos
brasileira. cercados pelos agricultores que lá estavam,
Convido de que a reforma agrária é enquanto a comitiva saía do local, e nós
inadiável e é uma política capaz de contribuir ouvimos coisas que não gostaríamos de ouvir
efetivamente para a superação do angustiante daqueles assentados. Porque vimos o quê?
problema da fome, para o tão almejado Vimos uma desapropriação de novecentos e
desenvolvimento econômico e social, o poucos hectares de terra e que o INCRA só
Presidente da República tem honrado, pode ocupar 400 desses novecentos
também, o programa do PMDB, que prevê a hectares, porque os restantes 500 hectares
máxima prioridade para a solução dos têm problemas com o IBGE, com o IBGE. E a
problemas sociais. área que poderia ter sido desapropriada seria
Estou convencido de que esta de 6.000 hectares, Sr. Ministro. E aqui vai a
prioridade também é a maior preocupação pergunta, então: mas por que desapropriar
dos Srs. Constituintes, pois creio estar claro aqueles mil hectares, quando o INCRA não
para todos nós que não haverá democracia poderá aproveitar 500 e poucos hectares
alicerçada sobre a fome, não haverá liberdade daqueles mil? Por que não desapropriar os
em meio à miséria, não haverá justiça no outros seis mil hectares e distribuir àqueles
convívio com imensas desigualdades sociais. agricultores apenas quatro hectares?
160
Sr. Ministro, na minha região, o Vale
do Rio Pardo, no centro do Rio Grande do
Sul, os nossos agricultores que têm 10, 12,
15 hectares estão entregando a sua
propriedade. Está acontecendo lá o maior
êxodo rural, porque não conseguem
sobreviver com 10, 15 hectares. E eu
perguntaria; lá em Pernambuco, lá em
Recife, esses agricultores que estão sendo
assentados agora poderão sobreviver com
apenas 4 hectares de terra? Esta é a
orientação do INCRA?
E finalmente, Sr. Presidente, talvez
outros Colegas façam esta pergunta, mas,
hoje, ao sair de casa, recebi um telefonema
de Santa Cruz do Sul, de uma pessoa que
tem terra no Estado do Pará, e me
perguntava: "Deputado, o Sr. tem
conhecimento do escândalo que está
ocorrendo no Estado do Pará e o INCRA, com
o problema da Andrade Gutierrez?" Eu
sinceramente só disse a ele que, há poucos
dias, ouvi um discurso de um Constituinte
aqui, na Câmara Federal, denunciando esse
fato. Eu gostaria, Sr. Ministro, para
tranqüilidade nossa e do Brasil, que V. Ex.ª
pudesse falar alguma coisa com relação ao
problema da Andrade Gutierrez, que está tão
falado e os jornais no Sul estão trazendo esta
notícia. Gostaria de poder voltar ao meu
Estado e informar àquela comunidade o que
de real, o que de verdade existe com relação
a esse problema da Andrade.
Eu gostaria de fazer tantas outras
perguntas, mas o Sr. Presidente está a me
alertar sobre o problema do tempo. Essas são as
perguntas que eu gostaria de colocar a V. Ex.ª
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Constituintes, eu não desejo ser intolerante com
os companheiros. Acho que é um momento
importante, não deveremos investigar este
assunto profundamente. Sucede que nós temos
20 Srs. Constituintes inscritos para fazer as
interpelações. O Constituinte Ivo Mainard nos traz
uma colaboração preciosa com as suas
indagações, mas já se gastaram 7 minutos, e
cada Constituinte tem direito a 3 minutos. Se nós
procedermos assim, vamos terminar a nossa
reunião de hoje por volta das 18 horas, e como
disse, o Sr. Ministro precisa, ele não é rígido no
seu tempo, mas ele gostaria de se manter, dentro
de certa faixa de tempo, porque tem outros
compromissos. Faço um apelo aos nobres
companheiros que se mantenham dentro do
tempo.
Com a palavra o Sr. Ministro Dante de
Oliveira.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Nobre
Constituinte Ivo Mainard em primeiro lugar eu
gostaria de contestar um pouco o conceito, que
ouço muito, das colocações que tenho ouvido
sempre, nos debates, sobre invasões.
Não conheço, na História do País,
nenhuma ocupação por parte dos
trabalhadores em áreas que estão produzindo,
ou de residência urbana que está sendo
ocupada. Prefiro tratar o assunto sob o nome
de ocupação de terras, que muitas vezes os
trabalhadores fazem no seu desespero, de
terras ociosas, de terras abandonadas.
E se isso ocorre, todos nós sabemos,
é fruto exatamente da má distribuição das
terras no País, e que cabe a nós todos, com
uma política agrária que se alastra pelo País, e
que aprofunda no País, diminuir esses focos de
tensão. Tenho certeza que nenhum trabalhador
deste País possa fazer da ocupação da
terra o seu dia-a-dia. É verdade que existe
uma minoria que faz disso um negócio,
161 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DAS COMISSÕES)
ou negociatas, mas a grande maioria
dos trabalhadores querem ter paz, querem
ter tranquilidade, querem ter segurança,
querem ter condições de viver bem com a sua
família.
Quero abordar os dois assuntos
rapidamente. O primeiro, de Pitanga. Tenho
aqui a cópia da IM que deu origem à
desapropriação de um imóvel de Pitanga que
eu entreguei ao Presidente da República.
Acontece que neste imóvel havia mais de 170
famílias vivendo em condições de extrema
penúria.
Durante o ano passado houve
uma série de negociações e entendimentos,
até que nós chegamos à desapropriação
desse imóvel, e chegamos por um acordo
amplo do Ministério da Reforma Agrária
e o então Governador de Pernambuco, Dr.
Gustavo Krause, e as lideranças também do
PMDB e outras lideranças sindicais que
desejavam a desapropriação daquela área
para tranqüilizar o imóvel Pitanga. Mas,
nós colocamos a nossa preocupação, dentro
do decreto de desapropriação. Se V. Ex.ª
ler o decreto de desapropriação que deu
origem ao imóvel de Pitanga está lá a
nossa preocupação de preservar os
mananciais, que foi um apelo feito por toda a
sociedade de Pernambuco e que nós
atendemos. Por isso nós temos uma área
pequena que vai no final acomodar apenas 54
famílias. A minha exposição de motivos diz o
seguinte:
"A medida já aprovada pela Comissão
Agrária, do Estado de Pernambuco, uma vez
adotada, permitirá um assentamento de 54
famílias apenas, em lotes médios de 17,7 ha,
contribuindo para ampliar e racionalizar a
produção..."
Eles estão ainda precariamente
assentados em quartos, muito mais por falta
de outras áreas em Pernambuco, para nós
podermos acomodar essas famílias. Então,
ainda como estamos no início desse processo
de reforma, nós somos obrigados às vezes, a
encontrar soluções provisórias, como é o caso
da Fazenda Anoni, que depois de 14 anos
nós resolvemos no ano passado, mas é uma
área de 8 mil hectares, quando você só tem
condições de assentar 300 famílias, mas tem
1.500 assentadas.
Então, nós estamos aguardando
novas áreas, disponíveis, no Rio Grande do
Sul, para assentar os excedentes. Agora, isso
não quer dizer que este projeto definitivo de
reforma agrária vai ficar como está: eu
reconheço e assino em baixo toda a crítica
que V. Ex.ª fez, porque ali não é o projeto
definitivo nosso.
Quanto a Andrade Gutierrez, que é um
tema de que determinados setores da
imprensa e alguns representantes aqui do povo
tratam, tentando até atingir a minha pessoa,
como se eu fosse um homem que ao longo da
minha vida pública fosse fazer qualquer
negociata. Quem me conhece sabe que jamais
vou fazer negociatas. Negociatas se fizeram
neste País, e muito, ao longo dos 20 anos
de ditadura. Lá houve negociatas de terra,
lá houve negociatas de falências fraudulentas e
tudo mais, que era diário, cotidiano. A nós
não. A nós, o que nós estamos fazendo
com Andrade Gutierrez é começar a analisar
um apelo feito pelo então Governador
Jader Barbalho, que deu origem a todos
os processos, na época ainda do Ministro
Nelson Ribeiro, que desejava e que deseja
até hoje – os representantes do Pará, estão
aqui presentes – encontrar uma solução
para aquela gleba Tucuman, que são 700
mil hectares. Essa gleba Tucuman foi
colocada em licitação pública no dia 25 de
setembro de 1978, 400 mil hectares; venceu
Andrade Gutierrez; o contrato de promessa
de compra e venda foi assinado em 1º de
julho, essa venda foi aprovada pelo Senado
Federal em 1979 ou 80, e o que ocorreu
é que Andrade Gutirrez dividiu, fez um
contrato, está o contrato com o lncra, dividiu
em três glebas, a 1ª, a 2º fase da gleba 2, e a
3ª fase.
Ao fim, ou quase no fim da 1ª etapa,
houve um processo de ocupação desenfreada
de toda a área, e eles perderam o controle.
Então, hoje aquilo tem mais de 100 mil
famílias, cidades construídas com bancos,
escritórios de diversas representações de
outros órgãos, desejosos, inclusive de
transformar aquilo num município, sem o
menor controle.
Andrade Gutierrez não controla, e o
Poder Público, até hoje, estamos observando
como vai ficar. Como havia esse processo, eu
sei que a coisa é extremamente delicada,
conversei com o Presidente da República, e
disse que eu ia levantar os dados para ver o
que fazer. Mas, sem definir nada. Até hoje
nós não temos definição alguma se o Poder
Público vai absorver o projeto Tucuman ou
não.
E quero dizer aqui de público, que
fique registrado nos Anais que a decisão final,
eu irei fazer questão de enviar ao Congresso
Nacional, sendo legal ou não, para que
politicamente o Senado Federal, que deu
origem a esse processo, a aprecie finalmente.
Fiz uma concorrência pública
recentemente, ganhou a Empresa
Sondotécnica, especializada no ramo, para
fazer o levantamento das benfeitorias, porque
a proposta da empresa Andrade Gutierrez é a
seguinte. A terra nós vamos simplesmente
devolver, e queremos apenas ser indenizados
pelas benfeitorias. Mas, quando eu assumi,
havia um laudo da empresa, que atingia 31
milhões e 800 mil dólares, havia um outro
laudo do GETAT, que atingia 29 milhões de
dólares, e já tinha dado início pelo então
Secretário-Geral do Ministério da Reforma
Agrária, Dr. Jatene um outro laudo que não
terminou porque nós assumimos o Ministério,
e paralisou esse trabalho.
Então, é preciso, é necessário antes
de iniciar qualquer conversa sobre a gleba de
Tucuman, é que eu tenho um laudo oficial, um
laudo amarrado tecnicamente a fim de que se
possa iniciar o processo de conversações, e
não sei o que vai dar. Isto é um assunto,
inclusive que vamos tratar com o Governador
do Pará, Governador Hélio Gueiros, que
soluções a gente pode encontrar.
Recentemente, na semana passada,
recebi a visita de mais de 80 moradores da
Cidade Tucuman pedindo uma solução
porque eles não têm a quem mais recorrer. A
Andrade Gutierrez não administra mais,
porque perdeu o controle, a União não decidiu
nada.
Portanto, isso é um assunto que
quero deixar bem claro, e pela última vez vou
falar neste assunto. Não há nada decidido,
não há nada definido, e eu faço questão de
que o Senado Federal, que deu origem esse
processo, passou por aqui, que também dê
sua palavra, em breve.
O SR. PRESIDENTE (Edson Lobão):
– Com a palavra a Constituinte Irma Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Gostaria de saber o seguinte:
Qual tem sido a ação do Ministério da Justiça
em relação aos processos de reforma agrária?
O Ministério da Justiça respaldou,
contribui, qual é o papel dele?
A outra questão, se hoje as
desapropriações, o reconhecimento de posse
põe em risco real os proprietários de terra que
produzem?
Dá para fazer reforma agrária e os
produtores que realmente produzem a terra
seriam perturbados em tese, ou não?
Quais têm sido as grandes pressões e
de onde vêm as grandes resistências em
relação à reforma agrária?
Eu sei – dizendo rapidamente aqui – o
que se assiste nestes País é algo vergonhoso,
algo gritante, que brada aos céus.
Isto tem que ficar muito claro, porque
as formas de violência, as formas de morte,
as formas de torturas – porque foram dezenas
e centenas de lavradores, homens mulheres e
crianças, por este País afora – é algo que tem
que ser colocado num tribunal mundial, eu
acho, porque é algo que é imperdoável.
A gente diz: "Não, a questão da
reforma agrária não pode ser a solução dos
problemas sociais do País", eu sei disso.
Agora, a solução dos problemas reais,
dos trabalhadores rurais que estão na terra,
que nasceram nela, que produziram nela, a
esses essencialmente a curtíssimo prazo
deveria ser garantida a reforma agrária e a
médio prazo também outras soluções, que
não quero misturar porque é a questão da
reforma urbana.
Portanto, eu gostaria de saber, essas
duas questões principalmente.
As resistências de onde vêm e por
que vêm?
Se realmente uma reforma agrária
poria em risco a grande produtividade
agrícola? porque a afirmação de Tancredo
Neves diz que seria necessária apenas uma
propriedade individual e familiar. Aí sei que
vem logo a resistência, e a grande produção
nacional, como é que fica a produção maciça
de grãos, como é que fica isso?
Um País chamado Brasil com a
extensão territorial que tem, será que poria
em risco a produção? a meu ver, não.
Gostaria de ouvir de sua pessoa algo
a respeito.
Agora, falta terra hoje para reforma
agrária? Por que é que não pegam as terras
devolutas, por que não pegam as terras do
Estado, aquilo que é bem político e faz
reforma agrária lá? Porque que hoje não se
coloca isso em prática?
As terras como temos em São Paulo a
questão da Cepasa; no município de Sumaré,
onde lamentavelmente o Prefeito agora
desapropria para fazer uma escola agrícola,
mas, exclui os trabalhadores rurais da área
que trabalham lá mais de ano e que produzem
lá mais de ano e não os incorpora a uma
escola agrícola quando é necessário, porque
a área é muito grande e a escola agrícola
precisa de apenas 10 hectares de terra. E a
Cepasa é um órgão governamental.
Gostaria de ver essas questões
explanadas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Com a palavra o Sr. Ministro.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA:
– Constituinte Irma Passoni, em primeiro
lugar quero dizer que o Presidente
da República, em 1º de outubro do
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DAS COMISSÕES)
ano passado, instalou a Comissão que Dr. Rubens trouxe aqui, de 512 imóveis
Interministerial de Desenvolvimento Rural. Esta acima de 50 mil hectares que formam um
Comissão Interministerial de Desenvolvimento mosaico de 62 milhões de hectares, uma vez
Rural era um ponto que foi aprovado pelo e meia a área prevista dentro do Plano
Presidente da República junto com o Plano Nacional de Reforma Agrária para assentar
Nacional de Reforma Agrária. Foi aprovado um milhão e 400 mil famílias. Apenas 500
também um documento assinado pelo Ministro propriedades têm uma área uma vez e meia o
da Agricultura Pedro Simon, Ministro da que o Plano Nacional de Reforma Agrária está
Reforma Agrária Nelson Ribeiro, Ministro do propondo para assentar um milhão e 400 mil
Planejamento João Sayd, que é um documento famílias.
que considero extremamente importante e Então respondo, rápido, para a
espero que os representantes aqui desta Constituinte Irma Passoni: Temos terra
Subcomissão já devam ter lido, que é o PNDR, suficiente para o grande, para o médio e para
Política Nacional do Desenvolvimento Rural, o pequeno neste País, eu o não tenho dúvida.
que foi aprovado junto com o PNRA O que precisa é haver uma
É um documento da mais alta conscientização dos amplos segmentos da
importância em que o Governo coloca a sua sociedade, principalmente os proprietários,
preocupação de que a política agrária e a que a reforma agrária é algo que interessa a
política agrícola são vasos comunicantes são eles, porque quanto mais trabalhadores
ligados intimamente, são facetas da mesma puderem ser assentados, é mais
moeda, e que uma é inseparável da outra, tranqüilidade, é mais paz que o trabalhador
uma está ligada intimamente à outra. vai ter e os proprietários que queiram produzir
Portanto, dentro deste contexto de e não especular, também vão ter.
Política Nacional de Desenvolvimento Rural Não tenho dúvida em afirmar isso, digo,
houve uma proposição, quando da aprovação inclusive que desde o primeiro instante que
do Plano Nacional de reforma agrária, de se assumimos o Ministério da Reforma Agrária, por
instalar numa Comissão interministerial de orientação do Presidente da República, sempre
Desenvolvimento Rural. coloquei isto, a reforma agrária não pode ser
Esta Comissão está instalada e vista como algo que vem para desestabilizar o
somos 15 Ministérios que formamos a sistema produtivo do País.
Comissão, presidida pela Seplan e Em nenhum País do mundo, nem nos
coordenada pelo Ministério da Reforma períodos de revolução, se desestabiliza o
Agrária, e estamos já fazendo uma série de sistema produtivo – como se vê na Nicarágua
trabalhos, no sentido de que na parte Reforma hoje. A Nicarágua está preservando os
Agrária vista como um todo, em termos de fazendeiros que estão produzindo para não
apoio aos trabalhadores rurais, tem que estar desestabilizar o sistema produtivo.
o Ministério da Educação evolvido, tem que Não seremos nós aqui que vamos
estar o Ministério da Irrigação envolvido, tem fazer uma reforma agrária desestabilizando o
que estar o Ministério da Agricultura, o sistema produtivo, ao contrário. A reforma
Ministério da Saúde; inclusive no último agrária, ao você dar terra e garantir apoio e
despacho que teve com o Presidente Sarney política agrícola à pequena propriedade, você
há 15 dias ele aprovou e enviou a todos os vai estar aumentando a produção de
Ministros um memorando pedindo para que alimentos no País e vai estar também gerando
no orçamento do ano de 88 haja um destaque empregos, gerando renda e melhorando o
orçamentário em cada Ministério para nível salarial daqueles que não vão receber
Reforma Agrária. terra.
E o Ministério da Justiça também faz Nem todo o mundo vai receber terra no
parte disso e temos sempre levado ao País, a reforma agrária não vai conseguir dar
Ministério da Justiça principalmente aquilo que terra para todo mundo, mas, no momento em
nos chega de reclamações quanto a violência, que você diminui a escassez de mão-de-obra
quanto a torturas, quanto a assassinatos, e o no campo, o subemprego, você vai valorizar a
Ministério da Justiça dentro das suas mão-de-obra que vai ser absorvida pela
possibilidades tem trabalhado junto conosco no empresa rural, pelas fazendas do País inteiro.
sentido de tentar dar conta da questão policial. Portanto, a reforma agrária, ela vai
Sabemos que esta parte da operação gerar uma 1 melhoria de renda para os
policial não é o fundamental para extinguir a trabalhadores assentados e vai gerar
violência no campo ou na cidade; sabemos desdobramento nas famílias que vão ser
que a raiz desses males está na má assalariadas no campo, porque a tendência
distribuição da terra, quer seja urbana, quer pela escassez do subemprego melhora o nível
seja rural. salarial.
É a injustiça da estrutura fundiária que Depois respondo sobre a questão das
gera todo esse grau altíssimo de violência no terras devolutas, porque senão vou-me
campo. Não é uma Polícia Federal que vai corrigir alongar demais.
isso, quem vai corrigir isso é esse O SR. PRESIDENTE (Edison
aprofundamento do programa de reforma agrária. Lobão): – Tem a palavra o Constituinte Rosa
Então, a gente tem trabalhado com o Prata.
Ministério da Justiça nesse sentido, ele tem O SR. CONSTITUINTE ROSA
um papel importante. PRATA: – Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr.
A reforma agrária e os produtores. Relator, Srs. Constituintes:
Creio, hoje o incra está entregando em mãos O Sr. Ministro Dante de Oliveira dá
de todos os representantes, de todos os uma grande contribuição aos trabalhos desta
Deputados e Senadores a Comissão uma Subcomissão, porque sai um pouco da fase
relação dos imóveis com área total igual ou do discurso e entra na fase da proposição.
superior a 100 mil hectares. Gostaria, Sr. Ministro, como
Só para V. Ex.as terem uma contribuição, dizer a V. Ex.ª que uma das
idéia, aqui, através do cadastro do Incra, coisas que a gente percebe e tem tumultuado
são 162 imóveis maiores de 100 mil muito, a questão da reforma agrária é a
hectares; totalizam 36 milhões 750 mi diferença que existe entre o discurso s e
689 hectares e V. Ex.as já têm informações aquilo que realmente é o fato.
162
Isto acho que acontece, porque tanto
é válido tomar parte em relação àqueles que
são os trabalhadores – com relação aos
trabalhadores rurais – como em relação
àqueles que são os proprietários rurais.
Aqui mesmo, nesta sua apresentação,
num trecho do discurso de V. Ex.ª – e não sei
por que fez essa comparação – disse que "a
colonização americana teria sido um modelo
que foi acertado para nós" – e cita a questão
do Mayflower. O Mayflower, nós sabemos, foi
um conjunto de emigrantes ingleses, não é
isso? Que descontentes na Inglaterra por
questões religiosas emigraram, vieram aos
Estado Unidos e se estabeleceram nas
melhores terras americanas, na região da
Virgínia e ali fez a grande ação que, sem
dúvida alguma foi o embrião da civilização
americana.
Mas pergunto, aqui nesta fase, Sr.
Ministro, do seu discurso: No Oeste
americano, como é que foi? Como é que ele
foi colonizado? As populações indígenas
americanas, onde é que elas ficaram? Onde
está o resquício da população indígena
americana? Onde é que está? A questão da
abertura das rodovias, das ferrovias, que
sabemos os conflitos imensos que houve pela
posse da terra, que mais tarde resolveram por
uma maneira muito eficiente, porque
felizmente surgiu lá para aquele povo no
Texas a questão do petróleo.
Então essa fase discursiva, Sr.
Ministro, acho que ela é plenamente
dispensável, porque aqueles que têm algum
conhecimento sabem distinguir uma coisa da
outra. E nem acho justo argumentar com um
discurso, nesta hora em que estamos nos
preparando para uma Constituição.
A segunda colocação que faço, Sr.
Ministro, se V. Ex.ª me permite, é com relação
ao desejo de que todos estamos imbuídos, de
ver um progresso, de ver paz no meio rural.
Evidentemente, isso sabemos que
teremos que fazer com uma ação de reforma
agrária, vamos lá, não tenho dúvida, e uma
ação de política agrícola. Porque enquanto a
reforma agrária vem trazendo os meios para
uma regularização fundiária, a política agrícola
vem com uma contrapartida, com obrigação do
Governo e da sociedade para com aqueles que
vão produzir alimentos. É por isso que
definimos a política agrícola como um
compromisso, uma contrapartida que deve
estar amarrada à ação da reforma agrária.
A terceira colocação é de que a
reforma agrária para nós não se resume
simplesmente em desapropriação – e aí volto
outra vez ao discurso, porque todas as formas
que se apresentam contemplam a
desapropriação e V. Ex.ª não fugiu muito
dessa regra, está aqui o discurso da reforma
agrária. Porque sempre há uma platéia para
isso, sempre existe.
É claro, isso provoca a contestação.
Mas acontece é que sabemos que esta posição
precisa ser cuidada dentro da realidade, que é
uma realidade difícil para o nosso Pais, V. Exª
falou aqui e falou bem: nós temos que
condicionar a reforma agrária aos recursos e
condicionar a reforma agrária a uma
assistência técnica. Onde isso não acontece e
em nenhum lugar também ela deu certo.
A questão da função social e da
obrigação social desculpe-me V. Ex.ª em
dizê-lo, mas a Constituição de 1946 preceitua
de maneira muito clara isso: obrigação
social. Sr. Ministro, eu gostaria de obter.
esclarecimentos maiores de V. Ex.ª, por-
163 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
que o que se entende é o trabalho, o trabalho
é a grande obrigação que tem o povo, que
tem a sociedade. A propriedade, no meu
entendimento, e no entendimento de vários,
tem uma função social. Outra coisa também
com que a gente às vezes fica um pouco
preocupado é a desigualdade com que se
tratam as coisas iguais.
Aqui refiro-me ao caso do minifúndio.
Então o caso do minifúndio é para nós o
centro de uma reforma agrária da maior
importância. Claro, da maior importância à
ação do minifúndio. Então, vamos preceituar,
vamos dizer isso no discurso também, se
tivermos necessidade de fazer o discurso, Sr.
Ministro. Vamos dizer o minifúndio, porque
esses que já estão vivendo nessa penúria,
nessa dificuldade de pequenos proprietários,
pequenos produtores não podem ser esse
contingente; não podem ser acrescidos de
mais outros companheiros solidários que
serão também mini-fundiários.
Daí surge, no nosso entendimento,
uma ação de reforma agrária. Acho da maior
importância, Sr. Ministro – e aí surge no nosso
entendimento – a tributação progressiva com
o crédito fundiário, porque o crédito fundiário é
o instrumento que V. Ex.ª terá em mãos da
maneira mais precisa, para eles poderem
adquirir a sua propriedade, onde vai ser feita a
ação de reforma agrária, se o desejarem.
Ninguém vai ser obrigado nem vai querer ficar
obrigado a ir apenas para onde o Governo
desejar levá-lo. Há os que são pioneiros, os
que são colonizadores, há os que fizeram este
Brasil que hoje produz 60 milhões de
toneladas, sem o direcionismo do Governo.
Sempre digo, Sr. Ministro, o Governo
ajuda muito quando não atrapalha. Então
vamos deixar esta liberdade integralmente
constituída. Há o pequeno proprietário aqui –
tenho uma identificação com isto, Sr. Ministro,
vivo disso: basta olhar para esses homens e
ninguém precisaria me dizer que são
pequenos proprietários ou que são
trabalhadores rurais; está na cara. A gente
identifica essa gente, é uma gente com a qual
estamos habituados, V. Ex.ª também está –
há muitos destes que aqui estão que tenho
absoluta convicção de que desejam ir para
onde o INCRA não deseja levá-los. Que mal
haveria nisso? Por que não dar a liberdade?
A terceira ação que nós queríamos da
reforma seria a colonização – os exemplos
grandes que temos de colonização por este
Brasil afora – com resultados positivos e
efetivos e, evidentemente, a desapropriação,
não há a menor dúvida. É claro, mas por que
ficamos tratando muitas vezes de uma doença
benigna com uma intervenção cirúrgica de
grande profundidade, como é a
desapropriação? Sabe V. Ex.ª e está vivendo
esses dramas. V. Ex.ª ainda há pouco, revelou
e deixou para dar mais tarde a explicação
que tem que devolver ao Senado, com relação
ao conflito de terras que se gerou e outras
tantas desapropriações que V. Ex.ª está
vivendo.
Então, estamos numa fase de
Constituinte e estamos no final, estamos nos
"finalmente". Um apelo que faço a V. Ex.ª, na
certeza e na convicção de que quero ficar ao
lado desta causa, quero ficar sim, ao lado da
reforma agrária, junto com a política agrícola;
vamos acabar com essa fase do discurso,
porque passamos a enganar muita gente que
não merece ser enganada.
Sr. Ministro, é um apelo porque não
poderia me furtar a esta oportunidade de fazer
este apelo a V. Ex.ª Muito obrigado. (Muito
bem!)
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Nobre Constituinte Rosa Prata, tenho que
afirmar que não há outra forma de
expressarmos o nosso pensamento se não for
através da fala, da oração ou do discurso. No
momento em que nós colocamos aqui no
discurso uma série de pensamentos, nós
colocamos, na verdade, a defesa da nossa
proposta para a Assembléia Nacional
Constituinte, que é a razão maior da minha
presença nesta Subcomissão que muito me
honra, que muito me orgulha e alegra-me
porque sou um parlamentar: deputado
estadual, federal e é com prazer e alegria
enorme que volto a esta Casa.
Agora, é através do discurso, da
oração que colocamos os nossos
pensamentos e defendermos nossos
princípios.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – V. Ex.ª defende esse pensamento
aqui, o modelo da colonização americana
como forma de reforma agrária?
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Não.
Eu gostaria de explicar. Calma. V. Ex.ª me fez
a pergunta e agora me dê licença para eu
respondê-la. Apenas citei os Estados Unidos
por serem o maior dos país capitalista do
mundo, porque lá se fez uma reforma agrária,
por isso o capitalismo desmoronou e acabou.
É apenas para contestar determinados
argumentos que ouço, às vezes, de uma
reforma agrária de que sua base legal foi
aprovada, foi apresentada a este Congresso
pelo General Castello Branco, no início do
autoritarismo neste País, para dar resposta
àquele grande movimento social que havia no
campo de então, em 1964.
Eu queria dizer apenas que nos
Estados Unidos, como no Japão, como na
Itália já fizeram a reforma agrária, já fizeram
suas ocupações e nem por isso o capitalismo
lá foi extinto. E a questão da expansão do
oeste americano, sabemos que foi feita
inclusive com o módulo máximo de 60, 63
acres – era o módulo máximo que tinha – e
deu certo. Agora, não vou fazer a defesa
daquilo que os Estados Unidos fizeram e que
dizem que assassinaram os índios e tudo
mais. Não estou fazendo a defesa; só estou
citando um exemplo daquilo que já se fez, em
termos de ocupação. E a nossa ocupação, a
nossa história é a história do latifúndio, com
capitanias hereditárias, com tudo. Estou
apenas colocando dois exemplos, mas
não estou fazendo e em nenhum momento
fiz a defesa; coloquei isto aqui em três
linhas.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Permite V. Ex.ª uma consideração,
Sr. Ministro?
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Concedo o aparte a V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Neste caso sou forçado a discordar
de V. Ex.ª, porque está aqui apresentado
como um modelo. E aqueles que conhecem...
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Que
modelo? V. Ex.ª é que interpretou como
modelo. Eu faço apenas a citação.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Mas na citação aqui, V. Ex.ª
vê que dá como uma expli-
cação. Está aqui: "Mas que seguramente uma
das principais delas é a diferença de origem.
Enquanto os Estados Unidos nasceram de
uma ordenada distribuição de terras feita aos
agricultores, cita o Mayflower, que dera
origem às primeiras 13 colônias". Não é bem
assim. Os Estados Unidos têm uma formação
federada; isso virou uma Guerra de Secessão
Americana.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Rosa Prata, peço a V.
Ex.ª que não interfira mais; o nosso
Regimento não permite.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Está bem, Sr. Presidente.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Outro
ponto que V. Ex.ª colocou e que eu queria
refutar, foi exatamente a política do passado,
o autoritarismo que havia de direcionamento
da ocupação da fronteira agrícola. No
passado, sim, o que havia era uma
permanente tentativa de ocupar a fronteira
agrícola levando os colonos do Sul do País,
do Nordeste do País lá para o meu Estado de
Mato Grosso, do Pará e Rondônia; isto sim,
foi direcionismo. E muitas vezes em muitos
destes projetos foram essas famílias
assentadas e praticamente abandonadas lá, e
até hoje nos trazem problemas enormes. Só
para V. Ex.ª et rem idéia, até hoje sob a
responsabilidade do INCRA existem dezenas
e dezenas de projetos de colonização que se
arrastam às vezes por 40 anos – e vêm desde
a época do Presidente Getúlio Vargas.
O Incra tem sob sua responsabilidade
15 mil quilômetros de estradas no interior
desses inúmeros projetos de colonização que
foram feitos ao longo do Brasil nas últimas
décadas.
Portanto, aquilo, sim, era uma política
direcionada para ocupar o espaço vazio e que
não condeno. Acho que devemos nos preocupar
é em ocupar este Brasil. O que condeno é dar
prioridade para isso e levar de forma
antidemocrática o pessoal que lá está. Existe
uma tendência migratória muito grande dentro
de cada brasileiro que devemos respeitar e
devemos até procurar criar meios para isso. O
Plano Nacional da Reforma Agrária não condena
a colonização. Ao contrário, se V. Ex.ª ler o
Plano Nacional de Reforma Agrária com
atenção, V. Ex.ª vai ver que existe o Programa
de Colonização e o Programa de Regularização
Fundiária que são programas complementares à
Reforma Agrária: o Plano Nacional de Reforma
Agrária apenas suspendeu provisoriamente a
colonização oficial até este ano de 1987. Mas as
colonizações privadas não estão suspensas;
estão abertas e aqueles colonizadores privados
que quiserem contribuir que façam seus projetos
e apresentem, que iremos apreciá-los. E se
estiverem de acordo com a legislação vigente
vamos aprovar. Não há nada que impeça. O que
me parece em certos argumentos, é que
estamos impedindo a colonização? Não. Em
absoluto. Apenas o Governo para fazer um
grande esforço concentrado na Reforma Agrária,
suspendeu provisoriamente a colonização oficial.
E, é verdade, diminuímos um pouco as ações de
regularização fundiária, mas já me tenho reunido
com a equipe do Incra, e vamos dar um
aceleramento maior a este programa de
colonização fundiária que tem também sua
importância.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Está inscrito para usar
da palavra a seguir o Consti-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) 164

tuinte Ubiratan Spinelli. Mas antes, o Sr.
Ministro nos pede alguns minutos, porque
precisa fazer uma ligação de grande urgência.
Está suspensa a reunião por alguns
minutos.
(Suspensa às 10 horas e 35 minutos,
a reunião é reaberta às 10 horas e 42
minutos.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Está reaberta a reunião.
Está com a palavra o Constituinte
Ubiratan Spinelli.
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – Sr. Ministro Dante de Oliveira, o
Incra é o maior latifundiário do mundo, através
de milhões e milhões de hectares de terra à
sua disposição, através dos 100 Km das BR,
através das terras de faixa de fronteira; o Incra
não precisava de mais terras para o
assentamento de colonos: as tem de sobra.
Precisa, isto sim, de dinheiro, recursos para
sua infra-estrutura, e só podemos concordar
com mais apropriações em locais de tensões
sociais e em propriedades improdutivas. Só em
Mato Grosso se pode arrecadar mais de 4
milhões de hectares, porque o Incra insiste na
limitação do tamanho da propriedade, dizendo
ser de obrigação social. Qual é o maior
tamanho? São os 600 módulos que V. Ex.ª
disse? E as empresas privadas? As grandes
empresas privadas que tanto têm feito neste
País? E as colonizadoras como ficarão? Irão
acabar adiando esta questão? Pelo documento
que recebemos para a ANC, Assembléia
Nacional Constituinte, do Mirad para os nossos
trabalhos, dois pontos nos chamam atenção: o
pagamento através do que está no cadastro do
módulo de propriedade.
Todos sabemos que este é feito de 5
em 5 anos – está defasado – receberam esse
pagamento através de Título da Dívida
Agrária, onde esses títulos não têm nenhum
valor no mercado financeiro; ninguém os quer
comprar.
Finalmente, proibiram desapropriar e
recorreram à Justiça no seu direito inerente;
isto podemos chamar de arbítrio. Ou somos
um País pseudocapitalista ou partiremos para
um outro tipo de regime.
Gostaríamos de alertar que existe
uma campanha insidiosa de alguns jornais
insinuando que o produtor rural pequeno,
médio, grande – principalmente o médio e o
grande – parecem criminosos porque
possuem muita terra. Enquanto o Incra, isso
sim, se fantasia de "bonzinho" que luta contra
as forças do mal.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Sr. Ministro Dante
de Oliveira.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Constituinte Ubiratan Spinelli, em primeiro lugar
fiz questão de distribuir hoje a todos os
deputados e senadores presentes nesta
reunião, um quadro relativo às terras públicas
federais. Fiz questão também que este quadro
estivesse discriminado, Estado por Estado,
Região por Região do País, a fim de que a
gente pudesse dialogar em cima de fatos
concretos e não daquilo que apenas se ouve
falar ou que tem fama, o Incra e o Estado.
Aqui por este quadro nós vemos o
seguinte: na região Norte; temos 118 milhões
458 mil hectares discriminados.
O total arrecadado na região Norte
é de 100 milhões 700 mil hectares;
e o total arrecadado, a destinar é de
54 mil, 935 mil hectares. Por aqui
verificamos que a diferença do total
discriminado e o total arrecadado, é dos
títulos e domínios privados legítimos que
foram reconhecidos e já foram regularizados.
E a diferença no total arrecadado e o total
arrecadado a destinar, na região Norte, por
exemplo, dos 100 mil e cai para 54 mil 935, é
devido ao total alienado, regularização de
posseiros, licitação, projetos de colonização,
doação a órgãos públicos. Quer dizer, uma
série de alienações que foram feitas e que
nos dá o total arrecadado a destinar no Brasil
de 57 milhões 444 mil.
O Presidente que veio aqui
recentemente, anteriormente a mim, o Dr.
Ruben Ilgenfritz da Silva, S. Sª deu esse valor
em 112 milhões de hectares. Mas 112 milhões
de hectares é o total arrecadado, mas que S.
Sª esqueceu de retirar a questão da área de
regularização de posseiros, licitação, projeto de
colonização e doações a órgãos públicos.
No fundo, temos disponíveis 57
milhões e 444 mil. Tenho quase certeza que
em muitas dessas áreas – V. Ex.ª é de Mato
Grosso tanto quanto eu – dificilmente estão
vazias. Ou há proprietário tentando grilar ou
pequenos proprietários desesperados por
terras. A maioria das terras devolutas são
terras que estão livres, abandonadas.
O número de terras públicas federais,
é importante o Constituinte Ubiratan Spinelli e
todos aqui presentes observarem que temos
um total de terras públicas, sob o domínio do
Incra, de 357 milhões. Mas o que são esses
357 milhões? São faixas de fronteiras que
perfazem um total de 142 milhões. E a faixa
do Decreto-Lei nº 1.164, que é aquela faixa de
100 quilômetros ao longo das rodovias
federais, perfaz um total de 215,4 milhões.
Enfim, isto em números.
Agora, gostaria de colocar também a
questão política que está inserida dentro
dessa questão de uso da terra devoluta para
reforma agrária. Por este quadro V. Ex.as
podem acompanhar perfeitamente o seguinte:
onde temos terras devolutas para ocuparmos
no Programa de Reforma Agrária? Dos 57
milhões 444 mil hectares disponíveis, temos
54 milhões 935 mil na região Norte, ou seja,
nos Estados do Acre, Amazonas, Pará,
Rondônia e nos Territórios do Amapá e
Roraima. Temos, na região Sul: nenhum
hectare disponível, devoluto para assentar
família, compreendendo os Estados do Rio
Grande do Sul, Paraná e Santa Catarina. No
Maranhão, também não temos um hectare
arrecadado e a destinar para assentar
famílias. No Mato Grosso do Sul, Mato Grosso
e Goiás, que formam a região Centro-Oeste,
temos 2 milhões e 509 mil hectares
disponíveis para assentar famílias. Portanto,
dá o total de 57 milhões.
Então, usar o argumento da terra
devoluta é um argumento que no fundo esconde
algo de quem está por detrás de quem defende
isso. Quer dizer, vamos fazer reforma agrária lá
para o Mato Grosso, para o Pará, para o
Amazonas. E não vamos alterar a estrutura
fundiária ou a especulação de latifúndios ociosos
em São Paulo, no Paraná, em Santa Catarina,
onde houver. Se formos ver o outro quadro
vamos analisar e vamos para um outro quadro
comparativo, que fiz questão de trazer entre as
áreas que foram destinadas à colonização e
assentamento no período dos vinte e um anos
de 1963 a 1984 e no período de 1985 a 1987,
V. EX.as vão verificar que o Presidente
José Sarney, necessariamente, para levar
o Programa de Reforma Agrária tem de usar
de instrumentos de desapropriação, porque
Sua Excelência não tem terras devolutas no
Paraná, em Santa Catarina e em São Paulo –
conforme nós temos no cadastro informações
– mesmo que sejam informações distorcidas.
Reconheço que o cadastro; devemos atualizá-
lo, espero atualizá-lo: assim que a nova
Constituição promulgar a nova legislação
tributária de todo o País, aí faremos um
cadastro definitivo. Vamos fazer de forma
mais moderna, a fim de que possamos
atualizar esse cadastro freqüentemente. É por
isso que não me baseio nas desapropriações,
não me baseio naquilo que a lei também me
permite, que é o cadastro. Não precisava usar
o cadastro, mas a lei me permite utilizar esse
cadastro. Esse cadastro é falso porque faltam
as suas informações cadastrais que os
proprietários dão ao Incra. É por isso que, no
Estado do Mato Grosso, (palmas), Bahia,
Goiás, Mato Grosso do Sul, os imóveis
cadastrados no Incra somam uma superfície
maior do que esses Estados. Se formos pegar
o cadastro de São Paulo, de Goiás, do Mato
Grosso do Sul e da Bahia, pelas informações
cadastrais, se for somar a superfície, é maior
do que a superfície dos Estados. Então, aí V.
Ex.ª vêem que os proprietários sonegam
informações. Por isso, que baixamos uma
Instrução nº 39, em setembro do ano
passado, exatamente para evitar esse tipo de
injustiça, Constituinte Ubiratan Spinelli. Todas
as áreas que estão sendo desapropriadas,
obrigatoriamente, o Incra faz hoje uma vistoria
nessas áreas. E nós da Comissão Agrária,
nós aqui de Brasília, nos baseamos nessas
vistorias técnicas, que antes não eram feitas e
nós as tomamos obrigatórias para evitar as
informações distorcidas entre o cadastro e a
realidade.
Gostaria que V. Ex.as estudassem
com carinho este quadro comparativo do que
se fez em termos de reforma agrária em vinte
anos e o que se fez até agora. Temos aquilo
que o Governo anterior disse que em todo o
País eles colocaram à disposição de
colonização e assentamento, 11 milhões e
212 mil hectares. Dentro desses 11 milhões e
212 mil hectares que o Governo anterior,
durante vinte anos, fala que utilizou para a
reforma agrária, 6 milhões 341 mil estão no
polígono de Altamira. Nesse ato que o
Presidente, não me lembro qual deles,
arrecadou, 6 milhões 341 mil hectares no
polígono de Altamira, quando eles foram
checar através dos cartórios, 5 milhões já
eram do Estado, da União. Apenas 1 milhão,
realmente, de fato, foram desapropriados
naquele ato. E que foram ocupados para quê?
Para levarem famílias de outros Estados, e as
jogaram na Transamazônica e os resultados
positivos foram poucos, porque, na verdade,
foram abandonadas.
Fiquei devendo algumas respostas ao
nobre Constituinte Ubiratan Spinelli que, ao
longo do debate, eu as responderei, que
versam sobre a questão do TDA, o seu valor
baixo e a questão da justiça...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Temos, inscritas 18 pessoas. Por
enquanto, ouvimos apenas quatro Srs.
Constituintes.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, peço a palavra,
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra a V. Ex.ª, pela ordem.
165 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, gostaria de sugerir
a V. Ex.ª de maneira a facilitar a
compreensão, o raciocínio constante, que V.
Ex.ª procurasse diferenciar o tipo de orador
que fosse falar. Um que fosse se opor ao
Ministro e, outro, que fosse a favor de S. Ex.ª
e reservando, como de praxe, o lugar do
Relator para o final. Depois, estabelecer
perante a Casa a sua orientação quanto ao
debate: Se o Ministro vai falar ex-cathedra,
ou se os Srs. Constituintes podem perseguir
os argumentos de S. Ex.ª, interpelando-o
como é feito aqui ordinariamente com os
demais expositores.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – O que propõe V. Ex.ª, de algum
modo, é até regimental em outras
circunstâncias. Sucede que, a esta altura,
seria muito difícil identificar os que falarão a
favor e os que falarão contra. Depois
causaríamos um tumulto enorme aos que se
inscreveram primeiro. Prefiro manter a lista
como está. O Sr. Ministro falou durante vinte
minutos e, agora, responde às indagações.
Na verdade, o Regimento não permite
que haja o debate ao longo das interpelações.
Mas a Presidência tem pedido com insistência
aos colegas Membros da Comissão, e não
tem obtido êxito, infelizmente. Não sou um
Presidente acima da Subcomissão, sou igual
a todos os seus membros. O que posso
fazer é pedir a contribuição de todos, o
que, lamentavelmente, não estamos
conseguindo, o que tumultua os debates da
Subcomissão.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Quanto aos outros sempre foi
permitido ao Constituinte apartear. Ninguém
falou aqui ex-cathedra. Todos foram
aparteados.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Nobre constituinte Roberto
Cardoso Alves, nunca foi permitido apartear.
Tem havido apartes extra-regimento, fora do
Regimento, em choque com o Regimento, em
confronto com o Regimento.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Se V. Ex.ª perguntar ao nobre
Constituinte Rachid Saldanha Derzi, que tem
presidido com muita freqüência esta
subcomissão, S. Ex.ª dirá a V. Ex.ª que tem
permitido, invariavelmente, o questionamento
através de apartes. Mas curvo-me à
autoridade presidencial.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tenho passado a Presidência ao
nobre Constituinte Rachid Saldanha Derzi,
porque reconheço que S. Ex.ª é bem mais
competente do que eu.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, acho que V. Ex.ª
empatam em competência.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito obrigado.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, peço a palavra
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra a V. Ex.ª pela
ordem.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, circulou entre os
Srs. Constituintes uma folha de inscrição
para aqueles que desejavam questionar
o Sr. Ministro. Assinei-a em quinto lugar.
Surpreso, verifico aqui que já não estou
mais em quinto lugar. Gostaria de saber que
critério é esse.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Explico: V. Ex.ª está em quinto
lugar. Sucede que o Relator tem sempre
precedência em todas as Comissões...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, abro mão...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Mas não abro mão da minha
explicação, pelo menos. O Relator em todas
as Comissões, seja técnica, seja de inquérito,
etc. tem precedência sobre os demais
membros para as suas indagações. O Relator
me pediu que gostaria de falar neste ponto da
nossa reunião, daí ter eu concedido a palavra
ao Relator.
Concedo a palavra ao Sr. Relator
Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, Srs. e Sr as
Constituintes, em primeiro lugar, quero louvar
a ação e a exposição de S. Ex.ª o Sr. Ministro
Dante de Oliveira. S. Ex.ª dirige a Pasta mais
difícil do Governo, aquela que está fadada a
tocar nos privilégios de 400 anos – porque,
como disse o grande mestre Alberto Passos
Guimarães, o Brasil são 400 anos de
latifúndio. Se S. Ex.ª, que é um político
vitorioso, que foi um grande defensor das
eleições diretas neste País, que tem uma
ação parlamentar e pública, ainda bem pouco
vitorioso nas eleições para a Prefeitura da
capital do seu Estado, aceita esse encargo
dificílimo, só é de louvar o desempenho que
S. Ex.ª vem tendo, embora saliente que o
Governo do meu prezado amigo, Presidente
José Sarney não lhe tem dado os recursos
necessários para um ótimo desempenho
dessa tarefa.
Digo por que – e esta é a minha
primeira colocação para a resposta do Sr.
Ministro. Pelo Plano Nacional de Reforma
Agrária que o Senhor Presidente da República
enviou a esta Casa e que debatemos de maio
a outubro, havia uma previsão de
assentamento de 150 mil famílias pelo Plano;
isso exigiria desapropriações de 4 milhões 620
mil hectares. No entanto, o Poder Público só
desapropriou, até recentemente; 1 milhão 778
mil hectares. Então, a meta do Governo está
muito atrasada, num país que está sofrendo os
conflitos rurais que vivemos, conflitos que tenho
até a vaidade de dizer, que previra, em 1963,
ao assumir o Ministério da Agricultura, dizendo
que ou resolvíamos a reforma agrária, ou o
País seria manchado de sangue de Norte a
Sul. É o que está atualmente ocorrendo.
Transmiti, ontem, à Comissão o relato do que
eu, a Constituinte Raquel Capiberibe e o
Constituinte Aldo Arantes, assistimos em
Araguaína: é uma situação de calamidade
pública onde não há lei, não há direito, onde
trabalhadores estão sendo mortos, diariamente,
onde casas de trabalhadores em propriedades
já desapropriadas pela União estão sendo
incendiadas pelos antigos proprietários, por
milícias armadas de mais de 100 homens,
armados com equipamentos os mais
modernos.
Neste sentido, quero aproveitar esta
reunião, no desempenho das minhas funções,
para transmitir a S. Ex.ª, o Sr. Ministro, as
reclamações que a subcomissão lá recebeu
de posseiros da Fazenda Vale do Juari,
já desapropriada, mas onde as violências
continuam sendo praticadas e, o que
é mais grave – nesse sentido pretendo dirigir-
me ao meu eminente correligionário, Sr.
Governador Henrique Santillo – com a
cumplicidade da Polícia Militar do Estado de
Goiás. Sem nenhuma providência judicial,
sem instauração sequer de inquérito policial,
aqui está a denúncia que vou transmitir da
viúva de um trabalhador, membro da direção
do Sindicato de Araguaína, morto por
pistoleiros numa posse onde estava há mais
de vinte anos.
Aqui está uma carta dos Bispos de
Marabá, de Conceição do Araguaia de Cametá,
do Xingu, denunciando esse clima em todas as
suas dioceses e dizendo que essas violências
hoje estão sendo comandadas pela Polícia
Militar do Estado do Pará, sobretudo, em torno
da fazenda do Banco Bamerindus, que é o
quartel-general dessas violências. Transmito ao
Sr. Ministro essas denúncias que a Comissão
recebeu numa reunião da maior urgência e da
maior comoção, realizada sábado, na Cidade
de Araguaína, e com a presença de mais de
500 trabalhadores.
Há ainda outros pontos, que me
merecem umas indagações a S. Ex.ª o Sr.
Ministro da Reforma Agrária. Por que o Governo
do Presidente José Sarney não intenta, de
imediato, a revogação do Decreto-lei nº 1.164,
de 1971, que determinou essa medida de isolar
100 quilômetros ao longo das rodovias? Se essa
medida de revogação do Decreto for tomada, de
imediato o Incra poderá promover processo de
assentamento de trabalhadores em toda a área
de terras públicas à margem dessas rodovias, e
aí estaremos, eu creio, atendendo a um
sentimento geral de toda a subcomissão. Os que
são favoráveis ou contrários à reforma agrária,
todos concordam em que as terras públicas
devam, preferencialmente, ser utilizadas.
Segundo, pleiteio, ainda do Sr.
Ministro, por que o Governo do Presidente
José Sarney, num ato da sua pessoal
competência, não determina a revogação do
Decreto-lei nº 74. 965, de 26 de novembro de
1974, da época da ditadura de que se
serviram muitos que hoje, aqui, falam em
liberdade, em democracia e direitos
individuais, mas que não fizeram essa defesa
quando milhares de pessoas eram mortas nos
quartéis, torturadas com o silêncio e a
cumplicidade de S. Ex.as que ocupavam,
muitas vezes, altos postos na República?
(Intervenção fora do microfone.
Inaudível.)
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – É o discurso que tenho direito de
falar. As observações de V. Ex.ª, nobre
Constituinte Rosa Prata, não me comovem,
data vênia V. Ex.ª é um adversário natural da
reforma agrária que eu respeito.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – V. Ex.ª não tem o direito e nem
prova para dizer isso.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Tenho prova.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Peço aos Srs. Constituintes que evitem esse
tipo de debate que a nada conduz.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Vamos ver a votação de V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Não vai ver, porque espero que ela
seja secreta. (Risos.)
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – Pois o meu voto
nessa matéria em todas as matérias
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES)
de interesse público sempre foi a descoberto
e continuará sendo a descoberto.
Esse decreto da ditadura é uma
vergonha ela dá a estrangeiros, no seu art. 5º,
o direito de ocupar e possuir até um quarto da
superfície dos municípios. Está em vigor
ainda. Basta um decreto do Senhor
Presidente da República para acabar com
essa vergonha nacional.
Os trabalhadores brasileiros não têm
terras para serem assentados, lutam com
dificuldades, o Incra luta com dificuldades,
mas os estrangeiros ocupam hoje milhares de
hectares de terras no Brasil, com base nesse
decreto que é de autoria do Presidente
Médici, o famoso Presidente, por sinal,
lamentavelmente, tem a assinatura de ilustre
companheiro nosso. – Finalmente, Sr.
Presidente, quero lembrar que o Incra acaba
de nos fornecer uma lista de 162 proprietários
no País, nos Estados do Amazonas, Pará,
Território do Amapá, Mato Grosso, Acre,
Bahia, Maranhão, Rondônia, Piauí, Goiás,
Paraná, que possuem 36 milhões 750 mil 689
hectares – 162 pessoas. É uma lista
altamente atualizada. A média de propriedade
é qualquer coisa assombrosa, e ainda dizem
que não há latifúndio e não há necessidade
de reforma agrária neste País.
Sr. Presidente, tem-se dito também
nesta subcomissão, e fora dela, que o
essencial era o laissez faire, laissez passer,
era deixar que a iniciativa privada dirigisse a
economia do País, que o Governo quanto
menos interviesse era melhor. Ora, todo mundo
pode dizer isso no Brasil, menos os
proprietários de terra. A propriedade da terra
sempre foi altamente beneficiada pelo Brasil
desde o Império desde a publicação da Lei de
Terras de 1850. Não foi feita, como nos
Estados Unidos, onde o hom estead, baixado
por Abraham Lincoln, deu a cada colono 60
acres de terra da União. Não, aqui o Governo
vendia e só os ricos podiam comprar. Mas não
é só isso. Os Governos estaduais foram dando
concessões de 3 mil a 10 mil hectares aos seus
apaziguados, aos seus correligionários.
Há poucos dias depôs aqui o Dr.
Ariosto Riva e dizia que havia comprado, com
autorização do Senado Federal, 400 mil
hectares de terras no Estado de Goiás.
(Intervenção fora do microfone.
Inaudível.)
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – E condenação do Governo que
vendeu a ele isso.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – V. Ex.ª condena o que ele fez?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não. Condeno o que se deu a ele.
Porque aquela terra, nobre Constituinte
Roberto Cardoso Alves, deveria ter sido
dividida em lotes até 5, 6 e 10 módulos para
brasileiros sem-terra.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Por que V. Ex.ª não vai lá fazer o
que eles pensam?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Porque não tenho a fortuna que ele
tem nem o dinheiro que ele possui.
(Intervenção fora do microfone.
Inaudível.)
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Mas tenho mais. Os proprietários – e
não é culpa deles – quando o Presidente
Getúlio Vargas assumiu o Governo em
1930, encontrou os proprietários rurais
e alguns proprietários de agroindús-
trias, em situação de pré-falência. Votou-se
naquela época a Lei do Reajustamento
Econômico, e a União pagou 50% das dívidas
dos proprietários. Uma medida que me
pareceu acertada, salvando-os da falência e
beneficiando-os. Mas são eles que podem
reclamar que o Estado não deva intervir? Não
foi só isso. Em 1946, os pecuaristas
estavam numa nova crise com dívidas
imensas no Banco do Brasil. E o que fez o
governo, o que fez o Congresso? Votou
uma lei de reajustamento pecuário e
novamente a União pagou 50% da dívida dos
pecuaristas que foram bilhões e bilhões de
cruzeiros.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Quais foram os outros pecuaristas?
Foram os importadores de gado fino?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não, Ex.ª V. Ex.ª está
completamente enganado. Pecuaristas
humildes da minha terra fizeram um
processo...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Mas acho que foi em Pernambuco.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – No Brasil inteiro, nobre Constituinte.
A lei passou aqui no Congresso. Sou
advogado, V. Ex.ª também o é.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Foi em 1942.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Foi depois de 1946. Foi depois da
Constituinte.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço ao Sr. Constituinte
Oswaldo Lima Filho, que conclua a sua
oração.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª não conhece o assunto, não
deveria opinar sobre o que não conhece.
(Palmas.)
Concluo, Sr. Presidente, fazendo este
apelo ao Sr. Ministro – creio que é da grande
maioria do PMDB – que S. Ex.ª revogue
esses dois decretos que estão prejudicando a
efetivação da reforma agrária no País. Os
decretos citados.
Muito obrigado a V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, peço a palavra pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra a V. Ex.ª, pela
ordem.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, tenho a imensa
honra, o imenso prazer e a imensa alegria de
ter o povo acompanhando os nossos
trabalhos, mas não aceito torcida organizada.
(Risos.) Mas faço um apelo a V. Ex.ª para que
aqui faça valer o Regimento Interno.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, peço a palavra,
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra a V. Ex.ª, pela
ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, mais uma vez,
infelizmente, tenho de reclamar o (Palmas.)
apressamento do nosso Relator. O nosso
Relator fez menção a um decreto que
tem a minha assinatura e respondo
sobre esse decreto. Ele deveria ter
analisado melhor quando está analisando
as coisas dessas subcomissões e
verificar que é a regulamentação de uma lei
166
aprovada no Congresso Nacional e que não
tinha a regulamentação do Governo.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nego isso.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Não pediria que fosse mais bem
esclarecido isso. E que, casualmente, além da
minha assinatura, está a assinatura do então
Ministro Severo Gomes, hoje Relator da
Comissão...
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Srs. Constituintes, Srs.
Trabalhadores e Convidados que aqui se
encontram, esta Comissão foi instituída para
defender o interesse do Brasil em matéria de
reforma agrária. Temos procurado ouvir
pessoas que entendem dessa matéria para
nos ajudar a elaborar um texto constitucional
que esteja à altura das necessidades
brasileiras. A Comissão tem visitado algumas
cidades procurando informar-se e tem ouvido
aqui representantes de todas as instituições.
A Comissão tem o maior prazer de
receber aqui os trabalhadores. Ontem, aqui
estiveram, promoveram alguns tumultos.
Hoje, estão aqui outra vez. Quero dizer que
quando há um aplauso ele é muito mais uma
crítica aos que não estão sendo aplaudidos
do que uma homenagem aos que estão
sendo aplaudidos.
Os senhores não estão colaborando
para que se realize aqui, aquele trabalho que
a comissão deseja realizar. Os membros
desta comissão são todos deputados e
senadores eleitos pelo povo, representam a
expressão mais legítima do povo, tem cada
qual a sua liberdade. Aqui, cada um votará
como bem entender e fará as indagações aos
nossos convidados com a educação que a
todos é peculiar e da maneira que também
entenderem. Peço, portanto, aos nossos
visitantes, aqueles que nos dão a honra da
sua presença, que se mantenham silenciosos
e não tumultuem os trabalhos desta
comissão, porque, de outro modo, não
estarão colaborando para que se realize um
bom trabalho nesta comissão.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, peço a palavra,
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra a V. Ex.ª pela
ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Acho que V. Ex.ª, como
Presidente dos nossos trabalhos, tem todo o
direito de fazer um apelo aos trabalhadores
que aqui estão, no sentido de se manterem
em silêncio. Porém, discordo de V. Ex.ª. Acho
que até agora não tem havido tumulto aqui. O
que houve foi uma manifestação em termos
de palmas por parte das pessoas que aqui
estão. É claro que – como V. Ex.ª já
manifestou o ponto de vista da Presidência –
deverão ser limitadas. Mas não posso
concordar com V. Ex.ª de que até agora tenha
havido tumulto; houve palmas, coisas que
ocorrem nas galerias do Congresso Nacional
e da Assembléia Nacional Constituinte.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço aos senhores trabalhadores,
outra vez, que não se manifestem.
Nobre Constituinte Aldo Arantes;
não me recordo de ter visto V. Ex.ª,
ontem, aqui nesta comissão, quando
aconteceram episódios desse gênero.
167 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Eu estava aqui, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não sei se V. Ex.ª estava durante
todo o tempo.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Estou dizendo que estava.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Sr. Ministro
Dante de Oliveira.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Sr.
Presidente, Srs. Constituintes, Sr. Constituinte
Oswaldo Lima Filho, Relator desta comissão,
quero, rapidamente, dirigindo-me ao
Constituinte Osvaldo Lima Filho, colocar a
realidade dos fatos nua e cruamente,
inclusive, restabelecendo uma questão de
justiça em relação ao Presidente José Sarney
e ao seu Governo.
Fala-se muito que os recursos não
existem suficientemente para que o Programa
de Reforma Agrária possa andar mais rápido.
Quero dizer a V. Ex.as que desde o
primeiro instante em que o Presidente José
Sarney convidou-me para assumir a pasta do
Mirad. Sua Excelência sempre afirmou e
reafirmou que recursos não faltarão para este
ministério. Quero dizer que para o Programa
de Reforma Agrária por estar ainda no seu
início, no seu começo, volumes altos de
recursos ainda não foram necessários; porque
você só pode ter grandes recursos quando
tem uma capacidade de consumi-los já com
uma máquina azeitada, lubrificada, de forma
com que você possa realmente avançar
ligeiramente com este processo.
O que ocorreu com o Programa de
Reforma Agrária, desde o início da Nova
República, quando o Presidente José Sarney
resolveu fazer a reforma agrária, coisa que
era discurso; que era do programa de
diversos partidos, temos de reconhecer que
nenhum partido político, desde o Partido
Comunista até o PDS, tinham um programa
de reforma agrária de caráter nacional para
servir de modelo ou de linha mestra para que
pudéssemos organizar um plano de reforma
agrária imediatamente. Começamos
praticamente na estaca zero – e aqui eu louvo
e cumprimento o ex-Ministro Nelson Ribeiro e
o ex-Presidente do INCRA, José Gomes e
toda a sua equipe, fazendo justiça ao trabalho
árduo que tiveram na elaboração do plano e
do programa. E naquele instante, aí sim,
Constituinte Rosa Prata, havia mais
discussões e debates, porque se estava
elaborando um plano. Quer dizer, na prática o
Programa de Reforma Agrária não havia
deslanchado. Então, havia muito mais
emoção do que há hoje. Hoje, se ainda resta
emocionalismo na discussão da reforma
agrária, no início desse processo é que o
Ministro Nelson Ribeiro, o que o Governo
enfrentou foi só coração; que razão havia
pouca.
Então, levamos até o mês de maio do
ano passado, mais precisamente até 19 de maio
de 1986, quando o Presidente aprovou os Planos
Regionais de Reforma Agrária. Em seguida,
assumimos o Ministério e, aí, com os Planos
Nacional e Regionais de Reforma Agrária, foi que
começamos, de fato, a levar a questão mais na
prática. Quando assumi, não tínhamos no INCRA
sequer uma diretoria de assentamento
organizada. Não havia Diretor de Assentamento
organizado. E a meta do ano passado era
para assentar 150 mil famílias. Tínhamos
uma dúzia de projetos de reforma agrá-
ria aprovados no Brasil inteiro no mês de julho
do ano passado. Hoje, temos 140 e mais 45 já
praticamente prontos para serem aprovados
na Diretoria de Projetos de Reforma Agrária
do INCRA. Então, portanto, esta questão da
reforma agrária começou na prática em julho
do ano passado, porque, repito, era
necessária a consolidação do Plano Nacional
de Reforma Agrária.
E, agora, depois de alguns meses
reivindicando junto a alguns setores do
Governo, eu desejava fazer uma auditoria
operacional no INCRA, porque o INCRA ainda
era aquele órgão onde havia – e reconheço
que ainda há – muitos vícios da época do
autoritarismo, e toda uma cultura que não é a
cultura voltada para a reforma agrária, e
precisamos ajustá-lo cada vez mais ao
objetivo maior e prioritário de realizar a
reforma agrária. Então, agora, já baixamos um
edital de licitação pública para contratar uma
empresa de auditoria operacional que realize
um trabalho no INCRA, de Brasília e em
diversos INCRA regionais para que ajustemos
esse órgão.
Portanto, ex-Ministro e Constituinte
Oswaldo Lima Filho, não posso dizer aqui que
o Presidente da República e o seu Governo
teriam atrapalhado a reforma agrária por falta
de recursos. A verdade – eu até digo – é que
só vamos necessitar de volume de recursos
maiores quando a nossa capacidade de
trabalho estiver aumentada. É por isso que
estamos trabalhando dia e noite para que
essa capacidade aumente cada vez mais;
porque vai ser muito difícil explicarmos para o
próprio Governo, se ele destinar um
determinado recurso ao Ministério da Reforma
Agrária e terminar o ano com o dinheiro em
caixa. E se, no ano passado, tivéssemos
pedido uma verba altíssima, terminaríamos o
ano com dinheiro em caixa, porque não
tínhamos condições operacionais de viabilizar
uma reforma agrária mais razoável. É isso
que gostaria de colocar.
Depois voltarei à questão dos dois
decretos que serão objetos de estudos ainda
do Presidente José Sarney, juntamente com o
nosso Ministério.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Amaury MüIler.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr.
Ministro, Srs. e Sr as Constituintes, lideranças
rurais presentes, queria, inicialmente,
lamentar que na interpretação subjetiva das
normas regimentais V. Ex.ª atribua uma
manifestação de aplauso à presunção de que
constitui uma critica a quem não está sendo
aplaudido.
A Assembléia Nacional Constituinte
não é propriedade exclusiva dos Constituintes,
ela é da Nação inteira. É justo, líc ito e legítimo
que a sociedade brasileira participe, direta ou
indiretamente, dos trabalhos de elaboração
constitucional. Por isso lamento e deploro, Sr.
Presidente, com todo o respeito que V. Ex.ª me
merece, a decisão de impedir qualquer, tipo de
manifestação que não constitui tumulto das
pessoas que, interessadas na questão da
reforma agrária, aqui compareceram –
certamente, com enormes dificuldades, porque
são pessoas humildes, que não têm recursos,
provavelmente sem terra ou com pouca terra, e
que depositam fundadas e justas esperanças
nas decisões que a Assembléia Nacional
Constituinte vier a tomar.
Isto posto, Sr. Presidente, gostaria de
dizer ao ilustre Ministro Dante de Oliveira que
o meu partido, o PDT, apóia, integral e
incondicionalmente, a implantação de uma
reforma agrária massiva e radical, capaz de
modificar em profundidade a triste, a
melancólica e dramática fisionomia do meio
rural brasileiro.
Assim, gostaria de oferecer à reflexão
de V. Ex.ª, lembrando que o meu Partido não
permaneceu no discurso na retórica de
palanque eleitoral, mas fez a reforma agrária
no Rio Grande do Sul. Cito aqui dois
exemplos: primeiro, na região celeira, no
antigo município de Três Passos, no atual
Município de Santo Augusto – há um projeto
de reforma agrária próximo ao Toldo de
Ancorá, onde os colonos assentados não
nadam em dinheiro, mas não vivem a tragédia
de não ter o que comer, o segundo no
Banhado de Colégio, onde a situação é
semelhante. Portanto, saímos da teoria para a
prática, é a prática democrática da justiça
social.
Mas, na exposição que V. Ex.ª fez, ao
dar a configuração da propriedade como
obrigação social, parece-me, salvo melhor
juízo, que V. Ex.ª, ao acrescentar dois
princípios aos quatro já constantes do
Estatuto da Terra, esqueceu-se de mencionar
o respeito aos direitos das populações
indígenas. Estou convencido de que o
Governo pretende preservar o patrimônio
indígena, a sua cultura e os seus direitos.
Gostaria de saber, também, Sr.
Ministro, qual a sua opinião oficial a respeito
do instituto da perda sumária, e eis que, na
medida em que a propriedade rural passa a
ter uma configuração como obrigação social,
o detentor da terra tem o dever de produzir;
se não produz, a lei tem de estabelecer
normas para que essa terra tenha realmente
obrigação social. Então, na medida em que
ela tem obrigação social, qual a posição de V.
Ex.ª a respeito do instituto da perda sumária?
Também, gostaria de conhecer a
opinião de V. Ex.ª sobre o acesso à terra de
pessoas físicas e jurídicas estrangeiras.
Mais ainda, se V. Ex.ª admite como
fundamental uma política agrícola diferenciada
para pequenos e médios proprietários.
Finalmente – considerando que V. Ex.ª
diz que no Rio Grande não há nada a
arrecadar, não há estoque para destinar em
terras públicas federais à Reforma Agrária –
gostaria de saber se V. Ex.ª tem uma noção
nítida a respeito do volume de terras de
propriedade do Exército Nacional em todo o
Território Nacional e, sobretudo, no Rio Grande
do Sul. E, se essas terras, hoje ociosas, eis
que o aprimoramento bélico já não depende de
grandes extensões para o adestramento militar,
estão sendo arrendadas a terceiros e mais
grave ainda, a terceiros que não são
agricultores sem-terra ou com pouca terra, são
grandes proprietários: se essas terras não
deveriam ser objeto de reforma agrária.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao Sr.
Ministro.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Sr.
Constituinte Amaury Müller, em primeiro lugar,
quando eu disse que assumimos o Governo e
não tínhamos nenhum plano, nenhum
programa, eu quis dizer a nível nacional. Na
História do nosso País nunca se efetivou, na
prática, a reforma agrária. Sabemos que o ex-
Presidente João Goulart tentou, mas foi
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) 168

uma das razões que o levaram ao chão,
porque naquele instante Sua Excelência
propunha a reforma de base, que feria o
interesse dos grandes proprietários, como
hoje ainda fere. A verdade é que este País
não tem, ao longo de seus quase cinco
séculos, uma experiência nacional de um
plano de reforma agrária. É verdade que
temos exemplos isolados, no Rio Grande do
Sul, São Paulo, Mato Grosso e Mato Grosso
do Sul, mas exemplos difíceis para servir de
rumo de uma diretriz maior para todo o País,
que é um País com regiões completamente
distintas, diversificadas. Isto é o que eu quis
dizer.
Quanto à questão dos direitos da
comunidade indígena – a questão indígena
tem a minha total solidariedade fui e sempre
serei um defensor forte da questão indígena.
Os índios têm o direito sagrado de terem as
suas terras. E as reservas indígenas devem
ser demarcadas definitivamente para que
reine a paz e a tranqüilidade e que definam as
áreas dos índios urgentemente. Entendo que
como já há outro artigo na Constituição, se
não me engano é o artigo 198, que trata dos
direitos indígenas, talvez seja desnecessário
incluir aqui esta mesma questão social. Não
tenho uma posição formada, mas acho que os
direitos das comunidades indígenas já estão
inseridos na Constituição. E temos de lutar
para preservá-los.
A questão do instituto da perda
sumária, posso até concordar em tese, mas
nós, como Governo, temos de ter a exata
dimensão do que é possível politicamente
conquistar. Acho muito difícil conquistarmos
isso, o instituto da perda sumária. Acho que o
que temos de aprofundar é o programa de
desapropriações por interesse social e
aprofundar nas exigências dessas obrigações
sociais do uso da terra. O instituto da perda
sumária eu, pessoalmente, com ele concordo;
agora tenho certeza de que para o Governo
colocar em prática isso, seria difícil, como
difícil, acho, que a Constituinte o aprove. É a
posição pessoal do Dante de Oliveira.
Terra para estrangeiros; entendo até
que possa ser possível garantir a questão da
terra para os estrangeiros, mas com uma
rigorosa fiscalização das finalidades dessa
terra, garantindo o direito que os estrangeiros
teriam. Não tenho nada, absolutamente, quanto
ao estrangeiro ter uma terra; é possível até que
esses estrangeiros venham a desenvolver um
projeto que interesse ao desenvolvimento
social, com tecnologia que desconhecemos,
que possa servir de pólo de irradiação dessa
tecnologia. isso tudo temos de analisar. O que
entendo é que o estrangeiro pode ter terra, mas
limitada. Se estamos defendendo que o
brasileiro tenha o módulo máximo, com muito
mais força defendo a limitação dos estrangeiros
e principalmente que cada área, cada projeto a
ser desenvolvido pelo capital estrangeiro deva
passar por um crivo, possivelmente do
Congresso Nacional, para ver o interesse
nacional.
Quanto à política agrícola diferenciada
concordo plenamente. Sou um eterno
defensor da pequena propriedade, e acho que
não vamos consolidar a democratização
se não consolidarmos a pequena propriedade.
A democracia da terra está intimamente ligada à
questão democrática, à questão nacional.
E é por isso que também outros setores da
sociedade brasileira, como os pequenos setores
reagem à reforma agrária, porque sabem
que o poder político está intimamente liga-
do ao poder do latifúndio. E no momento em
que se democratizar a terra, que se quebrar
esse monopólio da terra em nome de poucos,
se estará quebrando, no interior do País, o
poder político ainda existente e que está muito
arraigado, enraizado na questão da terra.
Portanto, junto com isso, entendo que
devemos ter uma política agrícola cada vez
mais clara, definida e forte de apoio à
pequena propriedade.
Aqui faço uma reflexão: quantos
bilhões de cruzados gastou o Governo, ao
longo de 20 anos, e ainda hoje o Governo
continua com a política de incentivos fiscais,
mas não se tem uma política de incentivos
fiscais à pequena propriedade. Incentiva-se o
grande capital e não se incentiva a pequena
propriedade. À grande propriedade, se formos
fazer uma profunda análise, uma crítica de
avaliação da política de incentivos fiscais no
Brasil, é criminoso o que se fez durante 20
anos. Recursos e mais recursos foram
investidos e não se cumpriu nem com a
função social e muito menos com a função
econômica, que era o objetivo maior da
política de incentivos fiscais. A política de
incentivos fiscais serviu de biombo para o
grande capital do Sul do País, reinvestir no
Sul, ou para investir, ou na especulação
financeira, ou para reinvestir nos seus
imóveis, ou nas suas indústrias no Sul,
utilizando o incentivo fiscal que se destinaria
para Mato Grosso, Pará e aos quais não se
deu nada. O emprego gerado, se formos
comparar na ponta do lápis, pelo incentivo
fiscal, vamos ver o quanto absurdo foi. São
poucos, são raros os projetos de incentivos
fiscais que podemos listar e dizer: este deu
certo. Agora, o que defendo é uma política de
incentivos fiscais para a pequena propriedade.
Temos o exemplo – ouço muito, não aqui,
mas em diversos segmentos, em artigos, em
que a pequena propriedade está ligada ao
atraso na agricultura – de Santa Catarina,
1,3% do Território Nacional, e este Estado é o
quinto produtor de alimentos no Brasil. Desde
que o Governo tenha uma política a agrícola
forte, desde que haja assessoramento
técnico, desde que haja orientação aos
trabalhadores, eles podem perfeitamente, o
pequeno e o médio, absorver a tecnologia e
aumentar a produtividade nas suas áreas.
Quanto à questão das terras públicas,
no Rio a Grande do Sul, posso afirmar a V.
Ex.as que estou mergulhado nessa questão
para ver que soluções vamos encontrar para
os trabalhadores sem-terra daquela região.
Quero afirmar que a posição do Presidente
José Sarney é clara quando Sua Excelência
baixou o decreto que criou o Plano Nacional
de Reforma Agrária; basta que V. Ex.as leiam
o art. 7º lá, no PNRA, o Presidente Sarney
deu o prazo de 180 dias para que todas as
empresas, todos os órgãos públicos, que
tivessem terras disponíveis à Reforma
Agrária, que as colocassem à disposição da
Reforma Agrária. Infelizmente, tenho que
reconhecer, junto ao Congresso Nacional, que
isso não foi cumprido rigorosamente peIas
empresas públicas deste País. Estamos
cobrando. Na semana passada, conversando
com o Presidente da República, pedi a Sua
Excelência, que, com a sua autoridade, exija
que essas empresas coloquem terras
disponíveis que têm – ou o Banco do Brasil,
ou o Banco Central, ou outras entidades –
coloquem a serviço da Reforma e Agrária,
para que possamos assentar essas famílias,
enquanto esperamos ou o pronunciamento
da Justiça, ou enquanto levantamos áreas de
latifúndios ociosos, improdutivos para
desapropriar.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Refiro-me mais especificamente
às terras ociosas do Exército
Nacional.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Estamos levantando tudo.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o
Constituinte Alysson Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Acompanhamos
atentamente a sua exposição. Pelo que
observamos aqui, nesta Comissão, há uma
relativa concordância em relação à terra nua,
sem uso. Não vi ninguém defendê-la ainda
aqui, nem membros da comissão e nem
tampouco aqueles que nos trouxeram as
suas valiosas audiências. O que está-me
preocupando é que constantemente somos
instalados nas estatísticas e delas são
tiradas muitas conclusões sem que se faça
referência ao que seja terra nua ou ocupada.
Tenho certeza de que o INCRA a tem, e pelo
menos no ano de 1978 tinha essa relação, o
que é a propriedade e a ocupação. Gostaria
que o INCRA nos encaminhasse essa
relação, já que ela foi levantada em 1978 –
aliás quero fazer uma solicitação para que o
Ministro agencie um novo recadastramento,
porque é uma radiografia importante. Essas
conclusões que estamos tirando são muito
subjetivas, eu diria até perigosas,
especialmente considerando que há quase
unanimidade; porque reconheço que há
alguns que são especuladores e que fazem
da terra motivo de especulação e de reserva
de mercado, mas, não estão sendo
defendidos aqui. Já que há uma relativa
concordância com respeito à terra nua, que
nós tentássemos conhecer o que é terra
ocupada no Brasil, hoje. Acho que o INCRA
deve ser o maior interessado nisso dentro
das afirmações que V. Ex.ª fez aqui.
Quanto ao segundo ponto, Sr.
Ministro, fiquei em dúvida quando na sua
palestra V. Ex.ª fez alusão ao direito de
propriedade e à manifestação do seu
sucessor. Apenas, para tirar a minha dúvida,
Sr. Ministro, entendi bem que V. Ex.ª
respeita a propriedade, mas na alusão que
fez, no final da sua palestra – a propositura do
seu antecessor, tive dúvida quanto à sua
posição em relação a grande propriedade.
Qual é o pensamento de V. Ex.ª a respeito
dela?
Sr. Ministro, o problema de recursos
nos preocupa muito. Quem passa pela
administração pública sabe que os recursos
são difíceis, não só os financeiros. Quando,
em 1978, tivemos o quadro do minifúndio do
Nordeste, 750 mil propriedades cuja renda
familiar era inferior a um salário mínimo,
buscamos recursos, inclusive empréstimos de
bancos internacionais, agentes de
desenvolvimento para montar o programa de
baixa renda. Lembro-me bem a dificuldade
que tivemos, naquela época, de um
fator que eu não previa: falta de recursos
humanos para gerenciar esses projetos.
Portanto, sobre este item recursos, Sr.
Ministro, gostaria de uma posição de V. Ex.ª.
A proposta que o INCRA traz, de apenas 5%
do Orçamento da União, V. Ex.ª acha que é
suficiente? O INCRA pretende ter
arrecadações com os assentamentos e as
outras formas?
169 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Nós
fixamos os valores. Deve ser da Campanha
Nacional de Reforma Agrária.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – V. Ex.ª tem razão, desculpe-
me.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Nós
deixamos para a reflexão dos Constituintes.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Se ela é suficiente, esta
proposta, ou se o INCRA tem idéias de novas
fontes arrecadadoras, que nos tranqüilize
quanto a recursos – porque sabemos que eles
são não só financeiros-difíceis também os
recursos materiais e humanos.
Quero prestar um depoimento: a única
vez que voltei ao Ministério da Agricultura,
depois de 1979, em março, até 1983, onde
me opus a muitas políticas ali implantadas, foi
para exigir um inquérito administrativo a
denúncia vaga que foi feita contra mim num
periódico. Deu-me trabalho para se apurar
tudo, porém já está apurado, graças a Deus e
guardado no Ministério da Agricultura. Ao
responder ao Constituinte lvo Mainardi, o Sr.
Ministro fez uma afirmação que me
preocupou, alegando que nos últimos 20 anos
– eu até vou pedir a gravação, exatamente
para ver o termo que foi – é que houve não só
problemas, mas houve uma afirmação de que
teria havido negociata ou coisa semelhante.
Quero que depois a gravação, que eu já estou
solicitando à Mesa, me informe.
Sr. Ministro, por acaso fui responsável
por essa área de 0 março de 1974 a março de
1979. Peço encarecidamente ao Sr. Ministro
que se V. Ex.ª tiver qualquer informação neste
período que imediatamente apure, porque
participei de Governo como convidado, nunca
reivindiquei Governo. Se há uma coisa que eu
gostaria de preservar é o meu nome e
daqueles que comigo colaboraram
honestamente. Acho que essa minha
afirmativa é, sobretudo, o respeito a muitos
companheiros que ainda se acham no INCRA
hoje trabalhando e que, naturalmente, com
uma posição generalizada de uma afirmação
de um Ministro, provavelmente devem estar
também incomodados. Encareço ao Sr.
Ministro, se há efetivamente qualquer
denúncia, qualquer deslize ou desvio neste
período, encarecidamente que o apure. Estou
pedindo a gravação e depois enviarei a V.
Ex.ª o meu oficio, porque uma das poucas
coisas que quero preservar, na minha vida, é
o meu nome público.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o Sr.
Ministro Dante de Oliveira.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Nobre Constituinte Alysson Paulinelli, na
verdade quando respondi ao Constituinte Ivo
Mainardi não enfoquei essencialmente o
indivíduo, mas abordei do plano político de
inúmeros escândalos, que a Imprensa
publicou, que aqui neste Congresso passou,
de muitos casos de corrupção, de desmandos
ao longo de 20 anos. Isso não é nenhuma
novidade. Não quis especificar se isso foi ou
ocorreu com a responsabilidade deste ou
daquele indivíduo, desta ou daquela pessoa
responsável pela administração, mas apenas
abordei, no plano político, geral. Porém tenho
o maior prazer de receber este oficio, e
procurarei verificar. É lógico que será difícil,
porque àquela época era o Ministério da
Agricultura, e já se passaram muitos anos.
Concordo plenamente quanto à
questão do cadastro. Já afirmei aqui diversas
vezes que é preciso que modernizemos o
cadastro do INCRA. Isso é preocupação
nossa, mas estamos aguardando e os
trabalhos finais da Assembléia Nacional
Constituinte para desenvolvermos esse
programa, e aí vamos ter um quadro geral,
como V. Ex.ª colocou, da terra nua, e outras
informações fundamentais. A verdade é que
este cadastro que herdamos está bastante
defasado da realidade. Por isso quando
respondi ao nobre Constituinte Ubiratan
Spinelli, se não me engano, eu disse que em
todas as desapropriações temos procurado
fazer vistoria para não se cometerem
injustiças.
Quanto ao direito à propriedade,
coloquei muito claro. Defendemos que os
direitos e garantias individuais devam ter,
como o Ministro Nelson Ribeiro defende a
questão da propriedade familiar ou de uma
propriedade que garanta a vida e
sobrevivência de uma determinada família. A
grande propriedade que tem o caráter de
exploração econômica deve ir para o capítulo
da ordem econômica e social. Não tenho nada
contra uma determinada propriedade que
esteja respeitando o módulo máximo fixado
pela Constituição ou pelo Estatuto da Terra de
hoje, desde que esteja cumprindo a sua
função social. Vamos dar um exemplo: em
Mato Grosso do Sul, Olaci de Morais
desenvolve um projeto de soja. Ninguém vai
pensar em desapropriar a fazenda de Olaci de
Morais que está produzindo em 48 mil
hectares, sendo 9 mil irrigados.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – A Fazenda Olavo Barbosa
passou na cabeça de alguém?
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Ali
houve um erro que foi reconhecido por nós e
que o Presidente da República revogou o
decreto. Se V. Ex.ª acompanhou o programa,
o Presidente da República revogou o decreto
que desapropriou a Fazenda Olavo Barbosa,
porque ali foi reconhecidamente um equívoco,
houve um erro que reconhecemos.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – O Sr. Olaci de Morais tem o
projeto de 100 mil hectares em Mato Grosso.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Voltamos atrás de um decreto, e nem por isso
me envergonho, porque houve erro. Acho que
reconhecer erro é um dever de todos nós,
principalmente quando estamos agindo e
administrando a coisa pública.
Recursos humanos: quero afirmar que
isso é mais um sinal verde que o Presidente
da República há vinte dias atrás deu ao
INCRA – reconhecendo ao INCRA aquilo que
vínhamos pedindo há alguns meses, que
precisávamos mais de elementos humanos,
para aumentar o ritmo de desapropriação e
para que possamos dar assistência aos
projetos de reforma agrária.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Pelo amor de Deus,
não nomeie burocrata mais não, nomeie
técnicos.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Foi
aprovada a contratação de mil e duzentos
técnicos. Técnicos e técnicos no campo,
porque técnico de temo e gravata, em sala de
ar condicionado, queremos o mínimo possível.
O que o trabalhador precisa é do técnico
no campo, trabalhando, acompa-
nhando, orientando. E o Senhor Presidente
nos autorizou a contratar, através de concurso
público – vamos fazer concurso público
regionalizado, em cada Estado da Federação
– vamos contratar esses técnicos para
darmos uma velocidade maior ao Programa
de Reforma Agrária. Isso o Senhor Presidente
aprovou, abrindo uma exceção: V. Ex.ª sabe
que está proibida a contratação de pessoal,
mas para o Programa de Reforma Agrária é
fundamental. E se de um lado o Presidente
aprovou a contratação de novos técnicos, de
outro, estamos fazendo uma auditoria para
fazer o enxugamento da máquina do INCRA,
em todo o Brasil, a fim de que não tenhamos
gente demais.
Quanto à questão dos dados da
miséria – gostaria de fornecer dados do IBGE,
de 1980, que nos traz que a população rural,
do Nordeste brasileiro, percebe uma renda
familiar per capita, renda familiar, menos que
meio salário mínimo. É um dado
extremamente grave, da instabilidade social
que este País vive. Isso representa 85% das
famílias rurais nordestinas. No Piauí, 91% das
famílias rurais percebem um rendimento per
capita familiar de menos de meio salário
mínimo. E se formos comparar a população
econômica ativa do meio urbano e do meio
rural, do Nordeste, vamos ver que a
população econômica ativa da zona rural
percebe apenas 35% do que a população
economicamente ativa urbana, do Nordeste,
percebe – sendo que esta população
economicamente ativa urbana, no Nordeste,
percebe a metade do rendimento médio do
Brasil inteiro.
Então, diante desse quadro do
Nordeste, não é por acaso que o Presidente
da República coloca 45% das metas do Plano
Nacional de Reforma Agrária no Nordeste,
porque é vital, é prioritário que nós,
brasileiros, façamos uma ação de caráter
social, mas de estrutura social, a fim de que a
gente pague esta dívida secular do Brasil para
com o povo nordestino, que não pode de
maneira alguma continuar como está.
Resumindo, nobre Constituinte
Alysson Paulinelli, quanto à propriedade
produtiva devemos procurar dar-lhe todo
apoio. Agora – a especulação ou outros, que
maquiam as suas propriedades para
parecerem produtivas, é inaceitável, e não
podemos mais conviver com isso. Como já
dizia nos fundamentos ou na mensagem do
Estatuto da Terra, é preciso que
conquistemos uma nova estrutura fundiária no
País, e sabemos que essa nova estrutura
fundiária é que vai dar o salto de qualidade
em termos de produtividade, no instante que
investirmos duro nesta nova política agrária,
vinculada a uma política também justa e
democrata.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Benedicto Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr.
Ministro Dante de Oliveira, três Presidentes da
República fizeram decretos que incentivaram a
reforma agrária. O primeiro, foi o Marechal
Castelo Branco, que em 1964 modificou a
Constituição Federal, que previa que a
desapropriação da terra só podia ser feita
mediante indenização prévia paga em dinheiro.
Isto inviabilizava qualquer tipo de reforma
agrária, de tal forma que o Presidente João
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 170

Goulart, quando fez o decreto de
desapropriação dos 10 quilômetros das áreas
marginais das rodovias federais e dos açudes
e das ferrovias. Sua Excelência foi deposto,
porque tocou na propriedade que era
intocável do ponto de vista da Constituição e
do Direito brasileiros. Porém, ao mesmo
tempo em que o Presidente Castelo Branco
fez esse decreto, atribuiu a uma comissão, da
qual faziam parte o Ministro Roberto Campos,
o Gen. Golbery do Couto e Silva e alguns
juristas, a feitura do Estatuto da Terra. E o
Estatuto da Terra – venho dizendo isso no
Brasil inteiro – é cheio de ambigüidades,
jurídicas e econômicas até contradição no seu
próprio texto, que impede até a apreciação da
Justiça na questão da legislação agrária. De
forma que eu não concordo com S. Ex.ª o Sr.
Ministro, quando fala da Justiça Agrária
aplicada à legislação agrária vigente. Nós
temos no Estado do Pará – já disse aqui,
nesta Subcomissão – a triste situação de um
decreto do Governo do Estado, que
desapropriou uma área, incentivada pela
SUDAM, onde houve crime, houve sangue, e
depois os fazendeiros, que tinham recebido
dinheiro do Governo para comprar terra, e
para implantar o projeto agropecuário, se
insurgiram contra o decreto do Governador,
entraram na Justiça e levaram 13 anos
advogando contra o Estado do Pará.
Resultado: o Supremo Tribunal Federal, a
mais alta corte da Justiça, deu ganho de
causa aos dois fazendeiros; obrigou o Estado
do Pará a devolver as terras e, ao mesmo
tempo, pagar, à época, há três anos, 150
bilhões de cruzeiros. Então, vejam bem, além
disso há criação de Títulos da Dívida Agrária
– e agora mesmo o Constituinte Ubiratan
Spinelli falou que eles não têm valor na Bolsa.
O terceiro Presidente foi o Presidente José
Sarney, que já desapropriou 1.860.000 ha.
Sr. Presidente, Srs. Constituintes,
realmente estamos diante desta realidade: o
MIRAD e o INCRA têm que lutar contra a falta
de recursos humanos, que é fabulosa, contra
a falta de recursos financeiros, porque não
têm os recursos humanos e materiais para
realizar e têm que lugar também contra a
concepção civilista da Justiça brasileira. Até
hoje a Justiça brasileira tem uma concepção
civilista – pois o Código Civil diz que a
propriedade é intocável. Todos os juízes,
desembargadores julgam de acordo com esta
concepção. Então, é um entrave sério ao
processo de reforma agrária. Agora, na
Constituinte temos que tentar modificar essa
situação.
Gostaria de terminar falando e
respeito do Decreto nº 1.164, que é uma
violência contra os Estados da Amazônia,
principalmente contra o meu Estado, que
perdeu, em função deste Decreto, assinado
pelo Presidente Médice, no 1º de abril de
1971, 78% do seu território, deixando como
se fosse um arquipélago de terras públicas do
Governo Federal, Estadual e Municipal. Pois
bem, mas não foi só isso, Sr. Presidente, esse
decreto motivou a criação do GETAT, Grupo
Executivo de Terras do Araguaia e Tocantins,
órgão instituído e dirigido pelo Conselho de
Segurança Nacional, que até hoje ainda
figurava nestas condições. Quero dizer que o
GETAT jurisdicionava nada mais, nada menos
do que 215 milhões de hectares de terra.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Não.
Quatrocentos e cinqüenta mil quilômetros
quadrados. Quarenta e seis milhões de hectares.
O SR. CONSTITUINTE SANTINHO
FURTADO: – Essa militarização do problema
fundiário, feita pela ditadura, graças a Deus
foi revogada pelo Presidente José Sarney.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Ontem, no Plenário da
Assembléia Nacional Constituinte, já prestei a
minha solidariedade, e manifestei a minha
alegria pela extinção desse GETAT. Felicito,
nesta oportunidade, o Ministro Dante de
Oliveira, por ter tido a iniciativa de encaminhar
ao Presidente esta medida. Agora, gostaria de
terminar. Além desses fatos que citei,
mostrando que impede a realização da
reforma agrária, quero dizer que existem
outros, que são os incentivos fiscais. Na
minha região, na Região Amazônica, a grande
maioria de todos os conflitos de terra que
existem naquela área é em virtude
exatamente disso, de os empresários do
Centro-Sul irem buscar dinheiro do Imposto
de Renda, que não é deles, ou do Banco
Central, e deixarem aquelas áreas imensas
apenas com capataz para impedir a sua
ocupação.
Sr. Ministro, quero congratular-me
com V. Ex.ª, porque o que está faltando há
muito tempo, neste País, é uma definição do
que seja Reforma Agrária. E V. Ex.ª neste
momento, no seu razoável diz muito bem:
herdamos, portanto, erros e instruções
acumuladas por quatro séculos no nosso
modelo fundiário, e é isso que é preciso ser
corrigido, se quisermos ter não só uma
Constituição duradoura, mas acima de tudo
uma Pátria justa, democrática e estável. Aí é
que está o "X" do problema.
O SR DANTE DE OLIVEIRA: – Nobre
Constituinte Benedicto Monteiro, quero apenas
aproveitar rapidamente a sua oração, deixar
um dado que entreguei aos Srs. Constituintes,
aqui presentes, de que, com todas as
dificuldades inerentes ao processo inicial da
reforma agrária, se formos comparar o que se
fez nos últimos 21 anos, e o que se fez nos
últimos 2 anos, vamos ter uma média anual,
durante 21 anos, de desapropriação para a
reforma agrária de duzentos e sessenta e dois
hectares. Isso incluindo o Polígono de Altamira,
retirando aqueles seis milhões e deixando
apenas o novecentos mil, ou um milhão que
foram de fato desapropriados, porque o resto já
era terra da União. Com isso tudo dá, durante
21 anos, cinco milhões e setecentos mil e uma
média anual de 262 mil. Em dois anos da Nova
República o Presidente José Sarney já
desapropriou um milhão oitocentos e sessenta
mil, dando uma média anual de quase 900 mil
hectares. E se estamos pedindo, e vamos fazer
concursos para contratar maior número de
pessoal, de elementos humanos, é porque
queremos aumentar o ritmo, para que
possamos dar conta de assentar milhões e
milhares de famílias sem terras que esperam
isto do Poder Público brasileiro hoje. E quero
também, apenas rapidamente, dizer que na
questão do Decreto nº 1.164 – particularmente
não vejo à questão do decreto vinculada à
questão da reforma agrária. Pode ser uma
questão do Estado. Quer dizer, fere a
soberania do Estado, mas isso não quer dizer
que hoje em o Presidente revogando o Decreto
nº 1.164, teríamos resolvido o problema da
reforma agrária nesses Estados. O Constituinte
Oswaldo Lima Filho também levantou
isso. Acho que deveríamos discutir com o
Presidente da República, sobre a relação que
tem o Decreto nº 1.164 e a autonomia
dos Estados. E tenho certeza que o
Presidente da República será sensível a este
debate que vamos travar com Sua Excelência
neste sentido.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – V. Ex.ª me concede um
aparte?
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Pois
não.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – O Decreto nº 1.164 permite
isto. No meu Estado, foram dadas, através do
Senado, em função do INCRA, e do GETAT,
800 mil hectares a duas entidades. O próprio
GETAT, utilizando-se daquela forma de 3.000
ha que era permitida, constituiu 5 a 6
latifúndios de bancos, só no Município de
Marabá.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Vou
dar um dado rápido ao nobre Constituinte
Benedicto Monteiro, que é do Pará, e a outros
componentes desta Subcomissão sobre o que
foi a política de regulamentação fundiária
executada pelo Getat no período de 80 e 86.
Resultou na expedição de 61 mil e 900 títulos
definitivos. Através de dados disponíveis,
entre 80 e 85 foram expedidos 39 mil e 331
títulos referentes a uma área de 5,12 milhões
de hectares, sendo que 7,8% destes títulos,
ou seja, 3 mil e poucos títulos, abrangem uma
área titulada de 51%, que corresponde a 2,6
milhões de hectares. Um órgão que deveria
ser instrumento de democratização da terra,
utilizou-se da regularização fundiária como
instrumento de concentração fundiária. Quer
dizer, por outro lado, 7 mil e 21 títulos,
correspondendo a 17,8% do total estudado,
foram concedidos abaixo da fração de
parcelamento da região, 30 hectares –
criando, estimulando o minifúndio, que é
inviável economicamente para uma família
residir nele.
Então, é um órgão que foi se
distorcendo de tal forma que hoje seria
inviável termo o Brasil inteiro sob a
responsabilidade do Incra – e apenas uma
área de 43 milhões de hectares que não da
responsabilidade do Incra – um órgão que,
nos dois anos da Nova República, apenas
desapropriou 90 mil hectares na área do Pico
do Papagaio e toda a região, que é a região
de maior conflito possessório no País. Era
inaceitável continuar convivendo com este
órgão. Então, foi uma das razões pelas quais
propusemos a extinção do Getat para que
Incra o absorvesse o Incra de cada Estado, o
Incra do Pará, o Incra de Goiás e o Incra do
Maranhão absorverão essas áreas, passarão
a administra-las. Temos certeza e convicção
de que este ano mesmo já conseguiremos dar
uma resposta mais concreta aos anseios
daquela comunidade e que é um desafio a
nós do Governo brasileiro e da sociedade
brasileira. A tranqüilidade, a paz e a
segurança, naquela região, é de fundamental
importância para os trabalhadores e para os
proprietários.
Ainda ontem tive oportunidade de
receber em audiência um grande proprietário
da região, eu disse a ele "Para o senhor
interessa que a reforma agrária se consolide
no Bico do Papagaio, o senhor vai ter paz
para trabalhar. Como está nem o senhor nem
os trabalhadores têm paz nenhuma":
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Só para esclarecer. V. Ex.ª
tem o número de área acertada ou legitimada
pelo Getat?
171 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Está
aqui, acabei de dar.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Foi desapropriada?
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Não,
são títulos que foram regularizados através da
regularização fundiária: 61 mil 912 títulos.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Santinho Furtado.
O SR. CONSTITUINTE SANTINHO
FURTADO: – Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr.
Ministro:
Em primeiro lugar, quero
cumprimentá-lo, Sr. Ministro, pela maneira
hábil e inteligente com que dirige o Ministério
da Reforma Agrária. Não fosse isso, não sei
como estaria o País.
Quero dizer a V. Ex.ª e aos nobres
Constituintes que a reforma agrária vai sair.
Considero hoje a reforma agrária como aquele
cidadão que só tinha um par de sapatos e que
nesse par de sapatos surgiu um prego e
aquele prego foi machucando o pé,
machucando, e chegou até a formar um
calinho e o "cara" já se habituou a andar com
aquele sapato.
Ela vai ter que sair, porque num país
onde 512 proprietários têm o número de terra
que dá para fazer 1 vez e meia a reforma
agrária de que necessita, onde 172
proprietários têm 36 milhões de hectares de
terra, ela tem que sair. Tem que haver uma lei
para regularizar a terra, a não ser os grandes
proprietários que não têm a terra para ser
explorada, mas a têm como meio de desviar o
Imposto de Renda. Os bancos compram
essas grandes áreas para negociar os
financiamentos entre eles – um banco
empresta para o outro, o outro empresta para
o outro, e assim, o dinheiro da agricultura vai
sumindo e vão desviando o Imposto de
Renda.
Tenho a impressão que a reforma
agrária não é um bicho de 7 cabeças. Porém,
quero chamar a atenção do lncra e do
Ministério da Reforma Agrária para ter muito
cuidado com as grandes propriedades, ver
quem é de fato agricultor, quem planta feijão,
quem planta milho, quem planta arroz, quem
tira leite. Há pouco tempo trouxe à Câmara
dos Deputados 2 pacotes de lvomec de 500
miligramas cada um. Pois bem, mostrei que
um leiteiro, para comprar um produto de uma
multinacional, precisava vender 2 mil litros de
leite para comprar 2 pacotes de lvomec!
Então, o agricultor que vive da
agricultura não pode ter sede bonita, não
pode fazer mangueiras lindas, não pode fazer
cercas pintadas de branco. Ele vive numa
corrida desgraçada para poder pagar os juros,
quando consegue tirar o financiamento.
Então, precisa-se ter muito cuidado com
essas fazendas muito bem montadas, com
silos maravilhosos, com toda infra-estrutura,
que às vezes o proprietário tem a terra como
hobby, para trazer os amigos, para trazer os
visitantes, mostrar aquelas fazendas
maravilhosas. Vejo grandes empresários,
proprietários de empresas de ônibus, ou
banqueiros, ou sócios de multinacionais, que
têm umas fazendas maravilhosas e, no final
de semana, levam os amigos para lá.
Como caboclo, em 1937 fui
para o Paraná, quando lá não se falava
em maleita, chamava-se de "maleta".
Fui com o meu pai para Santo Antônio
da Platina, como caboclos, como colonos.
Àquela época, quando o caboclo tinha
valor, o que ele produzia tinha valor:
era uma mangueira cheia de porcos, terreiro
cheio de galinhas, paiol cheio de milho. O
trabalhador rural tinha valor. Ali, meu pai
começou a comprar e fazer o seu quinhão.
Para o meu pai, quando se fala em reforma
agrária – um caboclo que nunca foi
funcionário público, foi vereador, nunca foi
deputado, nunca participou de grupo
econômico e que tem a sua fazendinha
de 300 alqueires – ele quer morrer.
Ele já acha que estão tomando tudo dele e
que ele vai ser bóia-fria. Esta é a
realidade.
Acho que não é esse o pensamento
de ninguém e que de fato vai ter que haver
uma reforma agrária. Acho difícil, Sr. Ministro,
na parte dos recursos. Há poucos dias,
quando houve aqui o movimento dos
agricultores levei um brinquedo de plástico da
Trol e fiz um discurso, dizendo que com o
dinheiro daquele brinquedo dava para
comprar: 1 saco de arroz, 1 saco de milho, 1
saco de amendoim, 1 arroba e ainda sobrava
dinheiro para duas cervejas.
Quer dizer, hoje o agricultor está
vendendo a mula para pagar as esporas. A
situação é difícil. No Paraná, pequenos
proprietários estão perdendo as suas
propriedades para os bancos e o Governo não
tem dinheiro para atender o trabalhador rural.
De modo que temos que pressionar muito
para arrumar recursos para que não haja
fracasso do Programa da Reforma Agrária.
Eu, por exemplo, levei esse problema
ao Sr. Ministro – fui muito bem atendido por
este meu companheiro, a quem o Brasil muito
deve, pois foi S. Ex.ª quem começou com as
"diretas já", com o encerramento desta
ditadura que enterrou o País. E quero dizer ao
Ministro Alysson Paulinelli que quando se fala
em roubo, não estão dizendo que foi no
Ministério dele que houve desvio. Até é
possível que tenha havido desvio, porque na
nossa casa, às vezes, a empregada desvia
alguma coisa e não ficamos sabendo. Agora,
que roubaram muito, roubaram. Nesta
ditadura se roubou muito e no nosso Governo
também. Há muita coisa errada. Ora, tem! Só
que agora é diferente, porque antes, quando o
PMDB denunciava o roubo, os Deputados do
PDS subiam na tribuna e defendiam o roubo e
defendiam o Governo. No nosso, não! Nós
acusamos, também, os ladrões. É a diferença
que está havendo.
Denunciei que o Brasil importou
milho na hora errada, e é verdade. Está
chegando milho podre aí; que importou
carcaça de porco, importou arroz, importou
até café. Isso é uma brincadeira. Nós, na
Constituinte, temos que mudar isso tudo e os
ladrões de colarinho branco têm que ir para a
cadeia.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª me permite um
aparte?
O SR. CONSTITUINTE SANTINHO
FURTADO: – Pois não.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Um dos dispositivos, incluídos no
esboço de anteprojetos que apresento, é o
que subordina toda a importação de produtos
agrícolas in natura à aprovação prévia do
Congresso Nacional.
O SR. CONSTITUINTE SANTINHO
FURTADO: – Sou contra a colonização.
Quem tem que colonizar é o Estado.
Quanto ao concurso público, é preciso
ter muito cuidado. No Paraná, no meu Estado,
no meu Governo, houve concurso público
para Agrônomo. Entretanto, o concursado que
tirava primeiro lugar não passava, porque
tinha que se submeter à famigerada
entrevista. Nesta entrevista, o concursado tem
que ter uma ideologia, um pensamento, se
não tiver, não passa.
Era o que eu tinha a dizer. Desculpe-
me por ter exaltado um pouco. Esse é o meu
pensamento. Não acredito que com tanta
terra, como temos neste País, o povo vai ter
que invadir ou pegar uma propriedade
produzindo. Acredito que será a reforma
agrária.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Ministro Dante de Oliveira.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Meu
querido Constituinte e amigo Santinho
Furtado, agradeço às referências que V. Ex.ª
fez à minha pessoa, que foi muito mais pela
nossa amizade, pelo companheirismo e
coleguismo que houve durante os 4 anos que
fui Deputado Federal.
Quero aproveitar a oportunidade em
que lhe respondo, para dizer que é
importante, também, dentro do Programa de
Reforma Agrária, talvez na própria
Constituição, nós fixemos, por região do País,
o módulo mínimo possível de ser
desapropriado até para se evitar que o seu
pai e outros não tremam de medo, porque têm
uma área pequena. Acho que é necessário,
extremamente político e importante para a
sociedade brasileira, se pudéssemos além de
definir o módulo máximo que cada cidadão
possa ter, definir o módulo mínimo que possa
ser incorporado ao Programa de Reforma
Agrária – porque o Programa de Reforma
Agrária vem para criar novos proprietários,
novos pequenos proprietários, que não
podem, em nenhum momento, ser entendidos
como algo que vai afrontar a pequena
propriedade já existente.
Quero aproveitar, também neste
instante, para responder a dois pontos do
Constituinte Ubiratan Spinelli. Um ponto é o
do Título da Dívida Agrária; concordo, nobre
Constituinte Ubiratan Spinelli, o título, o TDA
precisa ser valorizado. Inclusive já existe um
documento meu, entregue ao ex-Ministro
Dílson Funaro; vou tratar na próxima semana
com o Ministro Bresser Pereira sobre este
assunto. Há uma reivindicação nossa no
Ministério para levar o TDA ao mesmo nível
dos outros títulos públicos. Do ponto de vista
legal, ele goza de todos os privilégios legais
que outros e precisa só uma decisão política
do Governo, um voto, talvez, através do
Conselho Monetário Nacional, ou uma decisão,
ou uma resolução do Banco Central, dando a
este Título da Dívida Agrária o mesmo valor dos
outros títulos públicos. Peço, inclusive, aos Srs.
Constituintes aqui presentes, especialmente
àqueles que compõem a Aliança Democrática,
para que possamos fazer com que o Governo
assuma também isso e tome essa decisão
política. Isso é importante para o Programa de
Reforma Agrária, é importante para aqueles
que são desapropriados, que passarão a
receber um título um pouco mais valorizado e
não o atual TDA que sofre de um deságio
muito grande de 40% até de 50%. Nesse
sentido há uma proposta nossa no Ministério
da Fazenda.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 172

Quanto à missão automática de posse,
nós a defendemos nobre Constituinte Ubiratan
Spinelli e demais Constituintes aqui presentes,
porque vemos que se a cada ato de
desapropriação nós não temos uma aquisição
automática dessas áreas, o que vem
ocorrendo? O Poder Público tem toda uma
série de trabalho, e inclusive depois de passar
pelo crivo das Comissões Agrárias – que não
canso de repetir – as Comissões Agrárias já
estavam previstas desde 64, no art. 42 do
Estatuto da Terra; é que nunca o Poder Público
nomeou e criou essas Comissões Agrárias, nós
é quem criamos em agosto passado. Hoje,
todos os processos de desapropriação, mesmo
não sendo necessária a opinião da Comissão
Agrária, por lei – isso já existe em decisões e
jurisprudência firmada pelo Supremo Tribunal
Federal, recentemente, que as Comissões
Agrárias têm apenas um caráter consultivo –
temos feito questão de passar todos os
processos pelo crivo das Comissões Agrárias,
porque lá estão representados os
proprietários, os trabalhadores e os membros
dos órgãos estaduais e federais, através do
INCRA, que preside esta Comissão.
Portanto, passa por toda uma série de
peneiras a questão do processo de
desapropriação, que o Presidente da
República constitucionalmente tem o direito
de desapropriar por interesse social. Nós
achamos que esses processos ficaram
indefinidamente na estrutura do Poder
Judiciário para ser julgado geram um clima
ainda mais de insatisfação. O que está
ocorrendo hoje? Diversos movimentos sociais,
no Brasil, passam a ocupar as áreas que já
estão desapropriadas, porque estão cansados
de esperar a definição da Justiça.
O que queremos é que na
Constituição esses instrumentos sejam muito
claros, definindo isto para que os juízes não
tenham dúvidas na hora de julgar, não gere
interpretações dúbias. Por isto nós estamos
defendendo e achamos que o proprietário
continuará tendo recursos, só que vai contestar
o valor da indenização e não o ato em si – que
nós achamos que o Presidente da República,
através de sua autoridade constitucional, ao
desapropriar por interesse social, é porque Sua
Excelência reconhece que há um interesse
público maior naquela desapropriação.
Encerrando a resposta, um ponto que
venho defendendo muito – espero que aqui,
nesta Subcomissão, se discuta também
política agrícola – junto ao Governo e em
pronunciamentos, é que o Banco do Brasil
deveria ser o único responsável, neste País,
pelo crédito rural, porque os bancos privados
vêm fazendo com o crédito rural são jogadas
de banco para banco, através de suas
agropecuárias, que cada um tem. Eles
consomem o crédito rural, inviabilizam o
banco rural, não atendem ao pequeno e
médio proprietário rural, atendem apenas ao
interesse próprio dos banqueiros individuais.
O Governo autoritário deixou o Banco do
Brasil com apenas 8% do sistema financeiro
daquilo que ele já atingiu 35%, hoje está 14%.
O Presidente Sarney vem defendendo
ardorosamente que o Banco do Brasil fique
com pelo menos 30% a 35%. É fundamental
para os agricultores deste País que o Banco
do Brasil aglutine e coordene todo o crédito
rural do País. Retirar o crédito dos bancos
particulares é fundamental, porque na
verdade estão fazendo jogadas de um banco
para outro e inviabilizando o crédito rural
para os pequenos, para os médios e para os
outros que querem produzir.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – V. Ex.ª me permite um aparte?
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Concedo o aparte ao nobre Constituinte
Cardoso Alves.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Acho que o Banco do Brasil deve
continuar a ser grande financiador da
agricultura. Ele tem exercido entre nós,
realmente, o papel de banco verde. Na rede
privada, há uma série de distorções até
morais sobre isto, o que se deve fazer é
colocar o Banco Central a fazer com que a
rede privada cumpra as instruções e não
deixar nas mãos do Banco do Brasil, porque
seria premiar a rede privada e garantir ao
Estado a posição de através do Banco do
Brasil, ser o concedente único do crédito
agrícola, vale dizer, entregar a política do
crédito agrícola deste País.
Acho que V. Ex.ª quer não é bem o
que falou.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Acho
que é melhor, nobre Constituinte, acho que o
Banco do Brasil pela capilaridade que tem,
pela tradição histórica que possui...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Quero lembrar a V. Ex.ª que os
cassados – um minuto só, Sr. Ministro, que
vou terminar – os cassados pela chamada
Revolução, por essa quartelada de 1964, pelo
AI-5, quando entravam no Banco do Brasil,
viam o seu nome na lista negra e proibidos de
negociar com este banco.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Mas
o que defendo, nobre Constituinte, é a
utilização do Banco do Brasil, pela
capilaridade que possui, pela tradição
histórica de um banco rural – talvez um dos
maiores bancos rurais do mundo. É
importantíssimo que fortaleçamos essa
estrutura do Banco do Brasil. Basta fazermos
uma análise criteriosa – e os Srs.
Constituintes podem requerer, através de
requerimento, informações do comportamento
que vem tendo a rede de bancos privados no
crédito rural, que vamos ver que é inviável,
que não dá mais para convivermos com isso.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Vírgilio Galassi.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Sr. Ministro, acompanhei
com atenção a exposição de V. Ex.ª.
Nesta Comissão não há ninguém contra
a reforma agrária, não é verdade? A
reforma agrária será aprovada nesta
Subcomissão por unanimidade. O que
existe, Sr. Ministro, é a preocupação
com a definição do que seja a propriedade
produtiva. V. Ex.ª mesmo me deixou com
profundas dúvidas com respeito a essa
interpretação. V. Ex.ª se referiu a cinco,
seis ou sete exigências para que uma
propriedade chegasse ao nível de ser
produtiva, e que estaria usando só o critério
da produtividade hoje. Isso seria querer
equiparar o Brasil, na fase ainda de
subdesenvolvimento, aos países mais
desenvolvidos do mundo. Essa ameaça
de interpretação à propriedade produtiva
pode levar o País ao caos e até à
fome, porque a tendência, hoje, dos
proprietários eu me incluo entre eles
é ter medo de reforma agrária inconseqüente,
da reforma agrária que desrespeite o ho-
mem que trabalha, o homem que produz, o
homem que cria riqueza. Inclusive, olhando
para esses 400 e poucos anos de Brasil, Sr.
Ministro, vamos ver que a iniciativa privada
construiu esta grandeza toda que está aí. É
uma violência, é uma injustiça terrível alguns
homens se levantarem contra o que está feito.
Porque esses homens que se levantam contra
o que está feito talvez nunca tivessem feito
nada em benefício do Brasil, só ficam aqui em
cima do discurso profissional, que é feito na
medida das suas conveniências, na maioria
das vezes políticas.
Então, realmente, encontrada a
definição, estará tranqüilizada a Comissão de
que a propriedade produtiva será respeitada, e
também tranqüilizando a Comissão a respeito
dos assentamentos nenhum de nós aqui é
contra o trabalhador rural, pelo contrário, temos
é que ser a favor do trabalhador rural. Eu, por
exemplo, estou aqui no Congresso Nacional,
e a minha propriedade está entregue a
extraordinários trabalhadores rurais, que me
defendem, conduzem os meus interesses, e,
evidentemente, de há muito já conquistaram o
meu respeito e a minha simpatia. Então, um
homem como eu falar contra o trabalhador
rural seria o maior absurdo do mundo. Agora,
nós temos que diferenciar o trabalhador rural
vocacionado e, competente para a terra
daquele que, trabalhador também
extraordinário, não é vocacionado para a
terra. Porque aí estaríamos incorrendo num
erro grave, principalmente tendo em vista a
falta de recursos, de assentar o homem na
terra errado na terra certa. É preciso, então,
que a Comissão se tranqüilize sobre isso.
O Sr. Ministro se referiu também às
declarações de fazendeiros com respeito à sua
propriedade. Nós estamos na época do satélite,
da aerofotogrametria. Quer dizer, o Ministério
tem que estar aparelhado, realmente, para
interpretar, pela aerofotogrametria, da
qualidade da propriedade rural. Acho que isso
tem que ser usado para não colocar em
dúvida a honestidade do proprietário rural.
Agora, com respeito também aos
incentivos fiscais ao pequeno proprietário, Sr.
Ministro, os senhores são o Governo, dêem
um incentivo ao pequeno proprietário. Ele
está precisando desesperadamente disso:
está abandonando a terra, está falindo, está
entregando ao Banco do Brasil e a outras
entidades bancárias a sua propriedade pela
sua posição de falta de economicidade. E nós
estamos assentando pequenos proprietários no
mesmo nível. Quer dizer, é uma incoerência!
Eu até gostei da palestra do Ministro.
Acho que, realmente, temos é que levar a
sério os interesses do Brasil, e deixar de
discutir aqui ideologicamente assunto de tal
gravidade, como é o da reforma agrária. V.
Ex.ª pode estar certo do seguinte: do que seja
do nosso conhecimento, nenhum voto, nesta
subcomissão, será dado contra a reforma
agrária, de bom senso, de respeito, e voltado
realmente para o problema social daquele que
está preparado para o desenvolvimento do País.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o Sr.
Ministro.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Nobre Constituinte Virgílio Galassi, quando
V. Ex.ª citou a questão da propriedade
produtiva e disse que a teríamos abordado no
início desta palestra, quando fiz aquela
abordagem eu analisei a questão do
cumprimento da função social da propriedade.
173 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Um dos itens do cumprimento da função
social é a questão da produtividade, a
propriedade ter bons índices de produtividade,
e que temos levado apenas em conta isso.
Não temos levado esses outros pontos em
consideração, porque reconhecemos que
politicamente seria uma grande polêmica, que
iria atrapalhar o programa de reforma. Isso é
algo que vamos tendo que conquistar
gradativamente à proporção que o programa
avance. Nós estamos preocupados com os
índices de produtividade que o INCRA fixou já
há alguns anos e que vamos modernizar,
vamos atualizar esses índices de
produtividade. Estamos apenas aguardando
que o IBGE oficialize os novos dados do
Censo Agropecuário para que criemos um
grupo de trabalho interno para elaborar os
novos índices de produtividades, atualizando
esses novos índices, porque há interesse
nosso em fazer isso. É verdade que há muitos
índices que estão defasados, mas precisamos
aguardar esse trabalho, que já está
praticamente pronto, do último censo
agropecuário do IBGE.
A questão do INPE – temos já
convênios assinados com o INCRA e o INPE
para desenvolverem trabalhos de
levantamento em diversas regiões do País. E
estamos já atualizando os trabalhos do INPE
na avaliação do sistema fundiário em diversos
Estados. Lembro-me que há um do Rio
Grande do Sul, se não me engano, ou do
Paraná, que já está sendo trabalhado.
Louvo a preocupação de V. Ex .ª
quanto à questão da reforma agrária. Entendo
que realmente nós, brasileiros, e como
Ministro também, esperamos que esta
subcomissão entre para a história como uma
subcomissão que soube sentir o drama e
desespero dos trabalhadores rurais, e a
grande reivindicação do povo de darmos um
salto de qualidade na questão fundiária do
País. Entendemos que a questão da reforma
agrária diz respeito não só ao trabalhador,
mas também aos proprietários rurais, àqueles
que querem produzir, que querem absorver
novas tecnologias. Tenho certeza que esses
produtores não são contra a reforma, não são
contra que haja democratização da terra.
Tenho certeza que esta subcomissão
entrará para a História como uma
subcomissão que soube ser sensível a este
sentimento nacional, este momento político do
Brasil, em que o Governo está empenhando
em levar à frente esse programa de reforma
agrária.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Aldo Arantes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Ministro, V. Ex .ª tomou
conhecimento de algumas denúncias aqui
feitas pelo Relator da nossa subcomissão
quanto as violências praticadas na Fazenda
Vale do Juari, queimando ranchos e
destruindo a produção dos trabalhadores
naquela área: 1500 sacos de arroz foram
destruídos por grupos de jagunços. Essa
fazenda já foi desapropriada. Há outro caso
que é mais gritante, que é a Fazenda Juarina,
que não só já foi desapropriada como já
houve a emissão na posse. No entanto, os
posseiros lá estão sendo ameaçados
constantemente.
Mas além destas denúncias,
Sr. Ministro, gostaria de dizer a V. Ex.ª
que estão aqui presentes posseiros
da Fazenda Alegre, do Município de
Araguaína. Esta fazenda, também, já foi
desapropriada e há uma ameaça constante
contra os posseiros daquela área. Estão aqui
presentes, também, posseiros da Fazenda
Rio Paraíso. Essa fazenda está localizada na
Cidade de Jataí. É um imóvel com a área de
26.000 hectares. Foi desapropriada uma área
de 11.900 hectares. Lá estão 300 famílias. Sr.
Ministro Dante de Oliveira, o mais grave é que
essa propriedade é de italianos, Milamora
Group. Eles se dizem proprietários dessa área
que foi desapropriada. Há lá 300 famílias que
estão concretamente diante da possibilidade
de serem expulsas daquela região.
Quero, também, aproveitar esta
oportunidade para denunciar o assassinato de
um trabalhador rural, conhecido como Pedro
Goiano, posseiro da Fazenda Lebre, no
Município do Doverlândia, em Goiás.
São fatos que evidenciam, Sr.
Ministro, a gravidade do problema agrário no
Brasil. Quero, portanto, solicitar de V. Ex .ª
uma informação sobre que medidas o
Governo pretende tomar para que essas
áreas já desapropriadas, para que os
trabalhadores rurais e os posseiros, que ali
estão, possam ter uma certa tranqüilidade, até
que a Constituinte venha a aprovar, ou não, o
fim do despejo, proposto, inclusive, por V.
Ex.ª.
Mas temos um problema imediato: a
Constituição vai entrar em vigor daqui até o
final do ano, começo do ano que vem, quem
sabe! E o conflito está aí permanente, presente.
Gostaria aqui, também, de dizer a V.
Ex.ª que como Constituinte de Goiás,
conhecendo a realidade do Bico do Papagaio,
quero parabenizar V. Ex .ª e o Governo pela
extinção do Getat. Mas gostaria de alertar que
de nada adiantará se não houver critérios
rigorosos para a indicação das pessoas que
vão assumir o Incra naquela região, porque ali
é uma região onde há uma oligarquia agrária,
inclusive dentro do Partido majoritário. Se
houver o critério meramente "político", no
sentido de uma indicação de políticos locais,
não tenho dúvidas de que não se vai conseguir
fazer reforma agrária naquela região.
Mas, Sr. Ministro, nobres
Constituintes, aqui tem sido dito que todos
somos favoráveis à reforma agrária. Eu,
infelizmente, tenho a dizer que não concordo
com esta opinião. Na época da ditadura,
também o regime militar falava que era uma
democracia relativa. Então, aqui, na verdade,
estamos falando da reforma agrária efetiva e
da reforma agrária relativa. Na minha opinião,
existe ou não democracia, como existe ou não
reforma agrária. Não existe democracia
relativa e nem reforma agrária relativa. No
meu entender, a questão de fundo, é sobre
isso que nós temos que nos colocar de
acordo, é que há um processo de
concentração da propriedade da terra, que
não só é um problema da própria formação
histórica do Brasil, como nos últimos anos
houve, digamos assim, um aumento da
concentração da propriedade da terra, e
também um aumento da concentração da
renda. Então, o problema central é saber se
esta Subcomissão está ou não disposta a
tomar medidas de democratização da posse
da terra, o que equivale a dizer, fim da
propriedade latifundiária. Esta é que é a
questão de fundo. Querer argumentar que a
reforma agrária deva passar por terras
devolutas, isso é querer iludir a opinião pública,
isso é querer iludir esta Comissão. Porque, já
foi dito aqui pelo próprio Ministro, que
iro, não são tão vastas assim, e, segundo, são
terras localizadas em regiões distantes. E
para se fazer reforma agrária, com o objetivo
que nós pretendemos, que é exatamente
resolver o problema da estrutura agrária, Sr.
Ministro, nós temos que fazer em terras
produtivas, em terras próximas dos grandes
centros, em terras onde o trabalhador,
inclusive, está morando atualmente, e não em
terras absolutamente distantes, que implicaria
em investimentos altíssimos, que não iriam
resolver o problema.
Então, parece-me que aí é que reside
a questão: queremos ou não queremos
democratizar a posse da terra? Quando se
estabelece que a prioridade não é a propriedade
particular, é a propriedade pública, na verdade,
objetivamente, por mais que se diga que se está
favorável à reforma agrária, está-se contra. O
tipo de reforma agrária que se pretende não é
a reforma agrária que vai atingir o problema
básico, que é a estrutura latifundiária.
Gostaria de chamar a atenção aqui
que, no geral, os Srs. Constituintes que são
contrários a esta reforma agrária verdadeira,
eu diria que eles estão sendo insensíveis. O
Constituinte Virgílio Galassi disse que aqui
são feitos discursos por conveniência política.
Eu digo que aqui são feitos outros discursos
por conveniências econômicas, por defesa
das suas grandes propriedades. Acho que
nós, aqui, Constituintes, temos que colocar
em primeiro plano os interesses da Nação.
Esta questão é fundamental. Nós não
podemos – acho que seria um crime – ser
insensíveis diante da gravidade do problema
social no País. Quer dizer, milhões e milhões
de trabalhadores sem terra, passando fome,
vítimas da violência do latifúndio, e nós
considerarmos que esta questão não é uma
questão chave. Então se analisa muito a
questão sob a ótica econômica, e também
sob a ótica econômica eu sou de opinião que
a reforma agrária vai gerar mercado externo,
vai estimular a produção no País. Eu não
consigo entender esses que se colocam
contra a reforma agrária, que na verdade,
estão defendendo a grande propriedade
latifundiária. Ninguém propôs aqui, Sr.
Ministro, acabar com a propriedade privada,
isso sabemos que seria ilusório. Não se está
propondo aqui, na Assembléia Nacional
Constituinte extinguir a propriedade
privada, mas estamos propondo extinguir
a propriedade latifundiária. Esta, pelo menos,
é a proposta do Partido Comunista do
Brasil. É por isso mesmo que consideramos
que essa história de se estabelecer uma
diferença entre sociedade produtiva e
sociedade improdutiva leva a uma situação
extremamente difícil, porque o latifundiário
sempre vai achar; enquanto tiver uma
galinha, uma cabeça de gado, ou um pé de
mandioca, que a propriedade dele está sendo
produtiva. Então temos que estabelecer um
limite – esta foi a proposta que submeti a esta
Subcomissão – por hectare: 500 hectares na
região Sul, 1.000 hectares na região Centro-
Oeste, 1.500 hectares na região Norte.
Por que defendo isso? Porque sabemos
que o grosso da produção brasileira
vem de propriedade com 100, no máximo
500, hectares. Ou seja, resguardando as
propriedades até 500 hectares, 1.000 e 1.500,
diferenciadamente, conforme a região, nós
estaremos assegurando aquela propriedade
efetivamente produtiva. E ninguém aqui,
que propõe a reforma agrária, está
pretendendo desarticular a produção agrí-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
cola no País. O que se quer é desarticular a zir o alimento básico próximo do mercado
propriedade latifundiária. consumidor, inclusive, diminuindo o custo de
O SR. PRESIDENTE (Edison transportes para o alimento básico.
Lobão): – Srs. Membros desta Subcomissão, Portanto, eu defendo exatamente isto,
o art. 5º das normas de funcionamento sempre defendi. Como Governo, agora
estabelece que as Comissões e estamos realizando assentamento nessas
Subcomissões reunir-se-ão ordinariamente, áreas do Sul do País. É por isso que as áreas
de segunda a quinta-feira, das 9 às 12h30min. da nova fronteira são muito mais caras,
Já ultrapassamos 15 minutos de 12h30min. porque são áreas que não têm infra-estrutura
Por outro lado, volto ao mesmo ponto, o Sr. nenhuma – é preciso fazer estrada, é preciso
Ministro precisa retirar-se. Em razão disso, fazer escola, é preciso fazer posto de saúde,
vou, de ofício, prorrogar esta reunião por 45 é preciso de fazer tudo nessas áreas de
minutos. Mas temos ainda mais da metade novas fronteiras e o custo investimento é
dos oradores inicialmente inscritos, o que muito maior.
significa que, lamentavelmente, se prosseguir O SR. PRESIDENTE (Edson Lobão):
neste mesmo ritmo nem todos vão poder falar. – Concedo a palavra ao nobre Constituinte
Tem a palavra o Sr. Ministro Dante de Jonas Pinheiro.
Oliveira. O SR. CONSTITUINTE JONAS
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – PINHEIRO: – Sr. Ministro Dante de Oliveira,
Gostaria que o Sr. Presidente anotasse o meu eu, a princípio, não tenho muita coisa a
tempo rigorosamente, para que possamos dar divergir de V. Ex.ª e nem do Plano da
oportunidade a que maior número de oradores Reforma Agrária, que o Ministério da Reforma
usem da palavra. Agrária e o Incra pretendem fazer neste País.
Respondo, rapidamente, ao Só tenho uma divergência – isso já
Constituinte Aldo Arantes. Quanto às áreas já discordei em alguns momentos nesta
desapropriadas mas sem emissão de posse Subcomissão – quando alguns setores não
nós pouco podemos fazer, a não ser colocar consideram também a colonização como um
nossos procuradores, nossos advogados para auxiliar para a Reforma Agrária; quando
defender o decreto presidencial. Infelizmente, conhecemos muito bem o efeito das boas
ocorrem casos ainda como a da Fazenda Vale colonizações em termos de assentamento.
do Juari, que considero um verdadeiro crime Para não ficar dúvida, também não concordo
contra os trabalhadores rurais. quando V. Ex.ª disse que a colonização é
Quanto à Fazenda Juarina, que já tem antidemocrática ao levar os homens para a
emissão de posse – peço aos Diretores do região de fronteira.
Incra, aqui presentes, principalmente ao O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Não,
Procurador do Incra, para que tomem como foi feita no passado, que pegava levas
imediatas providências para dar cobertura à de pessoas no Sul e no Nordeste.
Procuradoria do Incra, de Goiás, para fazer O SR. CONSTITUINTE JONAS
cumprir o mandado de emissão de posse da PINHEIRO: – Eu concluí dessa forma.
Fazenda Juarina. Isso não podemos admitir Entretanto, gostaria que ficasse muito
de maneira nenhuma, porque está-se explícito para esta Comissão, porque
desrespeitando um mandado judicial que considero uma boa colonização, a ida de
garante a emissão de posse ao Incra. Então, produtos rurais para esta região por
cabe ao Incra defender, junto à Justiça, vontade própria, como a mais democrática
rigorosamente, chamando a Polícia Federal, possível.
para defender, porque a terra é do Incra, e Domingo saí de Cuiabá e fui a
não pode ocorrer despejo nessa terra. No Diamantina, e de lá fui a Sorroso – uma área
mais, vamos ter que aguardar a próxima que nós conhecemos desde o nosso início de
Constituição. trabalho como técnico e participei,
O SR. CONSTITUINTE ALDO efetivamente, na abertura das áreas de
ARANTES: – Sr. Ministro, mas não há a cerrados nessa região. E vejo que hoje
possibilidade de uma negociação política, no existem aquelas propriedades extraordinária
sentido exatamente de, digamos, esperar até produzindo. Para se ter um exemplo,
que a Constituinte decida sobre esta questão? passamos na pequena Primavera com 45
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – No casas, já com os armazéns com 2 milhões de
caso de cada juiz que está assinando os sacas de grãos, entre milho, arroz e soja
mandados de despejo, de reintegração de totalmente lotados. Fui a Sorriso, que não tem
posse do proprietário, não depende de nós. 10 anos de existência, os armazéns já estão
O que depende de nós é conversar, com 4 milhões de sacos de grãos também
dialogar, com todos os juízes – isso estamos estocados. Quando se propõe também
fazendo – mas há uns que aceitam, outros limitar esses proprietários produtores na
não. sua vontade, no seu dinamismo, na sua
Quanto à questão da reforma agrária coragem de primeiro ir desbravar o cerrado do
próxima aos grandes centros, concordo Norte de Mato Grosso, eu estava muito
perfeitamente. Este é um dos motivos maiores preocupado em tentar nesta Subcomissão, na
do Governo. Acho que no Centro-Sul, Comissão de Ordem Econômica e depois em
nos pontos deste País mais próximos Plenário, nós derrubarmos tudo isso que está
do grande mercado consumidor, é aí que se feito. Acho isso muito antipatriótico até, mas
deve dar prioridade para assentar o maior V. Ex.ª nos tranqüilizou a respeito deste
número de famílias para produzir alimento assunto.
básico – porque já tem infra-estrutura Também estive, sábado, em
secularmente construída pelo povo brasileiro, Poconé. Quando soubemos que a proposta
já tem transporte, já tem eletrificação rural, da ABRA seria de 60 módulos no máximo
já tem a saúde, já tem a escola, já tem uma para cada proprietário, quando sabemos que
pavimentação, já tem as telecomunicações. a vocação do Pantanal é basicamente a
Portanto, são nessas regiões que devamos, produção pecuária, onde o apascentado se dá
prioritáriamente, criar condições para assentar em 0,25 unidades animal por hectare,
o maior número de famílias e produ- isto é, precisa de 4 hectares para cada uma
174
cabeça, verificamos que isso seria exatamente
limitar aquilo que o pantaneiro tem de mais
precioso, sobretudo quando sabemos que a
produtividade no Pantanal é baixíssima e não
se pode aumentar, porque não se pode usar
tecnologia adequada para o aumento dessa
produtividade naquela região. Então, limitar
uma propriedade em 6 mil hectares no
Pantanal é também, ser até antibrasileiro,
porque iríamos levar gente para lá que não
entende absolutamente nada de Pantanal. O
Pantanal foi feito para o pantaneiro e nós
devemos preservá-lo como está sendo utilizado
agora, ou melhor, incentivar no aspecto
econômico dentro da sua vocação.
Portanto, Sr. Ministro, estas são as
ponderações que gostaria de fazer em termos
do projeto que, hoje, estamos a viabilizar
nesta Subcomissão.
Muito obrigado.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Nobre
Constituinte e conterrâneo Jonas Pinheiro, tenho
que V. Ex.ª por ser um técnico da área rural, um
técnico de sistema de extensão da EMBRATER,
é um homem sensível à luta dos trabalhadores
rurais e ao programa de Reforma Agrária.
Quero, apenas, informar que quando
abordei a questão da colonização eu frisei
muito bem que está inserido dentro do Plano
Nacional da Reforma Agrária a colonização e
a regularização fundiárias como ações
complementares da Reforma Agrária, e que
suspendemos até este ano de 1987 apenas a
colonização oficial...
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Não contestei V. Ex.as, outros
que passaram por aqui que acharam que a
colonização não devia fazer parte como
auxiliar da Reforma Agrária.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Quanto à questão do Pantanal, nobre
Constituinte Jonas Pinheiro, já publicamente,
dei declarações de que o Pantanal está fora do
Plano Nacional de Reforma Agrária, na prática
está fora, porque seria um crime assentarmos
pequenos produtores no Pantanal, porque
iríamos correr o risco de quebrar aquela sua
vocação natural que é principalmente a
pecuária extensiva numa área que é um
patrimônio de toda a Humanidade. Creio,
inclusive, que é importante que o Presidente da
República envie um ato ao Congresso Nacional
para criar, realmente, uma reserva nacional em
toda a região do Pantanal; já até passou do
tempo aquilo, que se nós não respeitarmos
aquela vocação natural da economia do
pantanal, podemos desestruturar aquela
riqueza e poluir rios, causando um desastre
ecológico terrível para toda a região.
Então, portanto, da nossa parte estou
até estudando uma maneira legal de retirar o
Pantanal do programa de Reforma Agrária
para que não haja dúvida alguma, para ficar
apenas uma posição política, a minha, e não
ter uma decisão legal.
Quanto à questão da limitação dos
módulos, não se limita à vontade. Toda a vez
que estudamos ou apreciamos a questão, sem
paixões e dentro dos números da realidade
agropecuária do País, vemos que são raríssimas
as grandes propriedades que produzem de fato.
Se formos tirar uma média nacional das
propriedades que realmente produzem, vamos
ver que talvez por aí nós poderíamos fazer um
estudo e chegarmos, através dessa média, a um
parâmetro em torno do módulo que poderia ser
fixado para a propriedade máxima do País.
O que sabemos é que, numericamente,
175 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
toda a produção existente no País, nunca são
dessas propriedades de 50, 60 mil – são raras
as propriedades de 50 mil hectares que estão
produzindo. Lá em Mato Grosso não conheço
nenhuma propriedade que produza 50 mil
hectares – uma propriedade só. Colonizou, aí
cada um vai e temos módulo de 50, de 100,
como em Alta Floresta e em outros lugares.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Sr. Ministro, quero-me congratular
inicialmente com a sua contribuição que traz
nesta data à nossa Subcomissão,
especialmente pela seriedade, pela
competência e pela responsabilidade como
vem tratando o assunto. Eu tinha algumas
indagações que já foram feitas por alguns dos
nossos colegas Constituintes, que só vou
mencioná-las por eventualidade.
Quero trazer à discussão um outro
assunto que não foi ventilado aqui. Ouvi um
comentário de que no assentamento do
processo da Reforma Agrária tem que se dar
terra para quem é vocacionado, para quem
está preparado para o assunto. Quero lembrar
o testemunho do meu colega Percival Muniz,
que outro dia bem lembrou um fato com S. Ex.ª
transcorrido, dizendo que como é que para ser
peão, para ser bóia-fria, para trabalhar, para
render lucro, para o latifundiário não precisa ter
estudo e para ser beneficiário da Reforma
Agrária tem que ser doutor, tem que ser
especialista em alguma coisa.
Efetivamente acho que a nossa
escola brasileira não prepara nem para a área
rural, nem para a área urbana; ela pode
preparar espertalhões, pode preparar
especuladores, mas não está preparando
sequer para o trabalho nem mesmo do setor
urbano.
Estava pensando que o processo de
reforma agrária, além do espaço de tempo
que ele vai necessitar para que se efetive,
isso significa que o trabalhador vai continuar
ainda na sua forma originária de trabalho por
algum tempo, explorado, ou como bóia-fria, ou
como assalariado. Ontem, o Presidente da
CONTAG colocava aqui que, pelo processo
de reforma agrária, esperava que pelo menos
60 ou 70% dos trabalhadores rurais fossem
assentados. Quer dizer, sobra muito
trabalhador ainda fora do processo de reforma
agrária nesse curto e médio prazo. E aí minha
preocupação vem quanto exatamente a essa
relação de trabalho no campo que permite
que fatores facilitem a manutenção da
concentração da terra.
Tenho visto, nestas minhas andanças
pelo Sul do País, especialmente, reclamações
de empresários rurais no tocante ao estatuto
do trabalhador rural, quanto a CLT, que
dificultaria a contratação ou ao proprietário
rural de se enquadrar dentro das regras, das
normas atualmente estabelecidas.
Sou da opinião de que as leis
trabalhistas no campo têm que ser re-
estudadas efetivamente, mas têm que ser
mais rígidas para dar mais garantias ao
trabalhador.
Quero a opinião de V. Ex.ª neste
sentido, embora não seja assunto específico
desta Subcomissão quanto à questão das
relações de trabalho no campo e a Reforma
Agrária.
Quero, também me congratular-me com a
iniciativa do Governo em extinguir o Getat. Por su-
gestão do meu colega que aqui está ao meu
lado, quero perguntar-lhe por que o
Presidente da República José Sarney não
manda um projeto, talvez em regime de
urgência, para o Congresso, no sentido de
alterar a atual legislação para que se possa
fazer a imissão imediata da posse no ato da
desapropriação pelo Incra?
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Nobre Constituinte Vicente Bogo, nós
gostaríamos de rapidamente, neste
documento anexo que V. Ex.ªs receberam,
tratar do assunto dos vocacionados para a
agricultura.
Vou ler rapidamente a argumentação
que nós colocamos neste documento:
"No rastro do documento anterior
apresente-se o de que falta aos beneficiários
potenciários à Reforma Agrária a necessária
"habilidade" empresarial. Tal argumento
reforça um posicionamento no mínimo
discriminatório e preconceituoso – digo até
mais, racista.
A questão relevante que se coloca é a
seguinte: mais vale a sociedade parar pelo
aprendizado, esperar pelo seu resultado ou
assistir aos mais "habilidosos" ou
privilegiados, que conseguiram, legal ou
ilegalmente, pacífica ou violentamente,
manter suas terras ociosas, enquanto o
Governo não lhes venha conceder os sempre
demandados incentivos, subsídios e anistias
fiscais?
Ora, se a viabilidade da atividade
agrícola estiver na dependência de
incentivos e subsídios, que são pagos pela
sociedade, por que não distribuí-los mais
aquanimemente? Alguém teria feito a conta
para saber se seria mais vantajoso para a
sociedade pagar e esperar pelo
aprendizado dos beneficiários da Reforma,
incentivos e subsídios incluídos para tais
beneficiários, do que alimentar com
subsídios e outras graças fiscais os
latifundiários de hoje para que se
transformem em empresários rurais de
amanhã? O fato é que ter "habilidade"
empresarial com alguém e outro bancando
os riscos e os prejuízos, não produz
diferença positiva em termos de eficiência
produtiva."
Isso faz parte do documento que
entregamos em anexo.
Com referência às relações de
trabalho, sou plenamente favorável a que a
Constituinte deva também tratar – e
posteriormente a legislação ordinária ou a
nova Consolidação das Leis do Trabalho – a
questão das relações de trabalho no campo e
que vão ser afetadas, com grande força, a
cada momento que a Reforma Agrária se
amplie e se aprofunde.
Como já disse aqui, à proporção que
a reforma agrária garanta a terra aos
trabalhadores vai diminuir o número de
empregados disponíveis que hoje existe no
campo. Então, portanto, o estudo vai-nos
levar a um outro patamar das relações de
trabalho no campo, que espero que esta
Constituinte, posteriormente sobre elas possa
legislar.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Só queria colocar que entendo que
modificando as relações de trabalho no
campo também isso pode ser um fator de
pressão para estimular a resolução da
Reforma Agrária e eliminar a concentração da
terra.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Mauro Borges.
O SR. CONSTITUINTE MAURO
BORGES: – Sr. Presidente, Srs. membros
da Mesa, esta é uma Subcomissão também
de política agrícola e foi tratado aqui um
assunto muito sério – lamento ter que voltar
a ele mas é necessário. Disseram aqui dos
escândalos do regime autoritário. Houve,
realmente, mais de 20 grandes escândalos
sem nenhuma satisfação ao povo, sem
nenhuma apuração. Mas a Nova República
está pegando a doença também. Realmente,
há um escândalo de 1 bilhão e meio de
dólares; é a importação levisa aos interesses
nacionais de uma série de produtos, como
agrotóxicos de alto poder residual, o
hormônio proibido para engorda de gados,
importação desnecessária de milho, arroz,
leite contaminado com radiação, carne velha
com aftosa, gastando nossas pobres divisas
e saldos comerciais, sem ter armazéns para
estocá-los. E o Ministro da Agricultura diz
que não tem nada com isto. Então quem
tem?
Acontece que o Ministro da
Agricultura é membro do Conselho Monetário
Nacional e tudo isso passa por lá. Nós, do
Partido Democrata Cristão, pedimos uma CPI,
conseguimos o número necessário e a
comissão já está a 30 dias para ser instalada
e não o foi – forças poderosas impedem.
Quero dar uma pequena sugestão ao
Sr. Ministro quanto à questão do
planejamento nacional, que não pode ser
olhada só do ponto de vista agrário, mas sim
de uma maneira global, que leva em
consideração a indústria e a distribuição
demográfica.
Não se pode pensar, portanto, no
Ministério da Reforma Agrária, apenas nos
assentamentos.
Acho que era uma preocupação,
também, de melhor distribuir a população pelo
Brasil. Assim deveria existir uma preocupação
em localizar os assentamentos próximos das
pequenas e médias cidades para que depois
pudessem beneficiar essa produção das
agroindústrias. Isso é fundamental. A
agricultura hoje dá muito pouco emprego. As
grandes nações industriais modernas com a
agricultura altamente capitalizada, como os
Estados Unidos, têm menos de 5%, menos de
4% no campo e há uma produção fantástica.
Isso não quer dizer que seja um bem, que isto
esteja certo, mas é uma irreversibilidade
histórica da ida dos contingentes humanos
para as grandes cidades. Podemos minorar
isso procurando instalar as agroindústrias,
que dão muito mais emprego do que a
agricultura propriamente dita, nas pequenas e
médias cidades. Isto é muito importante para
o futuro do Brasil. Não podemos fazer inchar
as grandes cidades e assentá-las segundo
a forma concentrada que permita o
desenvolvimento social, fundamentalmente às
populações nas agrovilas. Tenho insistido no
processo de agrovilas, porque depois se faz
um combinado agro-urbano, que é a conexão
dessa produção, através de cooperativas, das
agrovilas, com a industrialização.
Isso é importante para o Brasil, essa
visão global, também, das agroindústrias.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Meu querido Constituinte Mauro Borges,
gostaria de afirmar a V. Ex.ª que
realmente não tenho ilusão alguma
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 176

de que o programa de Reforma Agrária possa
estancar o fluxo migratório para a cidade. Isto
é um fenômeno realmente universal, há uma
grande atração que os centros urbanos hoje
promovem no interior da sociedade.
Agora, também, não tenho dúvida de
afirmar que o programa de Reforma Agrária é
o mais barato que a Nação tem para fixar o
homem a terra, diminuir o fluxo migratório;
conseqüentemente, fazer uma grande
economia em relação aos investimentos
urbanos, que hoje é uma loucura. Não
podemos nunca esquecer que em vinte anos
neste País houve um fluxo migratório do
campo de 30 milhões de pessoas. Acho que
em nenhum país do Mundo nunca houve
nada igual. Daí as distorções terríveis que há
nos grandes e nos médios centros urbanos de
nosso País e que hoje obrigam o Poder
Público a fazer um investimento brutal para
criar o mínimo de estrutura para acomodar
essas famílias urbanas.
Então, o programa de reforma agrária
é um investimento essencial para fixar o
homem a terra, a forma mais rápida de
eliminarmos a fome por que passam milhares
de trabalhadores – quando se cria um mínimo
de condições, o homem vai gerar alimentos
pelo menos para matar a fome imediata de
sua família. A família toda vai estar
empregada. Então, portanto, defendo a
reforma agrária neste sentido.
Também do ponto de vista da própria
sociedade capitalista, existente hoje no País,
no momento em que assentarmos um milhão
e quatrocentas mil famílias – são sete milhões
de pessoas – vamos estar criando o quê?
Criando mercado interno, aumentando o
nosso mercado interno, trazendo para a
economia do País estes milhões e milhões de
brasileiros que não possuem renda alguma.
Tudo isso vai aquecer a economia como um
todo, o comércio, a indústria e outras
atividades do País.
Portanto, o Plano Nacional de Reforma
Agrária é extremamente importante. Concordo
quando V. Ex.ª coloca, também, a questão do
planejamento global. Acho que ele é
fundamental e entendo que o País precisa ter
realmente um plano. Como hoje já existe plano
de desenvolvimento urbano, precisamos ter um
plano de desenvolvimento rural para o País
com um trabalho de zoneamento agrícola, que
é extremamente necessário para definirmos a
nossa política agrícola, política agrária cada
vez de forma mais sólida.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Constituinte
Percival Muniz.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, Sr. Ministro Dante
de Oliveira.
Alguns Constituintes têm falado,
continuam martelando na questão, que são
favoráveis à reforma agrária, mas que
discordam da forma como ela está sendo
encaminhada. Infelizmente, S. Ex.ª não estão
mais presentes na reunião, mas mesmo
assim, quero levantar questão que considero
fundamental na discussão. Até concordo que
nem todos vão ficar contra a reforma em si,
mas apenas nas questões essenciais que até
vão determinar se a reforma vai ter condições
de fazer justiça ou não no País.
Uma das questões é a da
área produtiva, da obrigação social da
terra. Como se tem sempre pedido para
que não fiquemos na discussão teórica,
passemos para questão mais prática: no final
de semana passada, tivemos uma reunião no
domingo, quando recebemos uma comissão
representando três municípios desesperados,
porque os três municípios estão acabando, estão
se inviabilizando exatamente pela existência
neles de uma grande usina produtora de açúcar
e de álcool. Essa região é de terra fértil, que
produzia leite, arroz, feijão, ovos, alimentava
praticamente a Capital do Estado, e hoje a usina,
depois de ter comprado grande extensão de
terra, ela, praticamente, inviabilizou toda a
produção de leite, arroz e feijão. Hoje, estão
produzindo cana. E o pior, os trabalhadores
desta usina vivem numa grande favela, chamada
Favela de São Pedro, vivendo em barracas de
papelão, sem nenhuma assistência médica, sem
nenhuma assistência de educação, sem nenhum
apoio como ser humano; vivem em condições
subumanas os cortadores de cana daquela
usina.
O Constituinte Virgílio Galassi
lembrou que não podemos destruir o que foi
feito no País; as grandes empresas não
podem ser mexidas. Levanto a seguinte
preocupação: essa usina, que se implantou
nessa região – isso é um exemplo no País –
que paga um salário miserável para o seu
cortador de cana, que vive uma vida
subumana, vivendo em barraca de papelão,
sem nenhuma assistência médica,
educacional, sem nenhum apoio como ser
humano; essa mesma usina que pegou uma
região que estava produzindo alimentos para
a população local e até exportando alimentos,
está hoje produzindo só açúcar. E o pior, o rio
São Lourenço, que passa nessa propriedade,
está totalmente sem nenhuma condição de
oferecer toda a riqueza que propiciava para a
região, totalmente destruída pelo vinhoto, que
é jogado dentro do rio. Quer dizer, que
progresso é este que adquirimos? É esse o
progresso que esta geração vai deixar para o
futuro? Fazer com que um País tão rico, um
País tão extenso como o nosso, possa
permitir que o povo brasileiro não tenha as
mínimas condições de usar aquilo que foi
dado pela Natureza, que é a terra para ele
sobreviver? Será esse o progresso dos
Constituintes que estão a favor da reforma
agrária – estão contra essa reforma agrária
que queremos fazer, mas estão dizendo que
são a favor da reforma agrária? É esse
progresso que se quer para o País? São
grandes empreendimentos que só servem
para desviar dinheiro, receber incentivos
fiscais e, na verdade, não cumprem com a
obrigação social.
Há uma outra preocupação, Sr.
Ministro, que levanto: No relatório dos 162
maiores proprietários de terra, que têm
propriedade acima de cem mil hectares no
País, praticamente estão todos na Região
Norte e Centro-Oeste do País. Levantei alguns
casos na Bahia e um caso só no Piauí, sendo
sem nenhum caso Minas Gerais, São Paulo,
Paraná e Rio Grande do Sul – onde estão
exatamente as maiores concentrações urbanas
deste País. Então, se ficarmos na idéia de que
é preciso desapropriar e usar só as terras das
grandes propriedades, não vamos fazer a
reforma agrária. É preciso ir a fundo na questão
da obrigação social, na questão da utilidade e
até na questão das áreas produtivas que hoje
não estão tendo um fim social, porque onde
estão as grandes concentrações de população
são exatamente onde não há essas grandes
propriedades, mas existe, também, a miséria
absoluta reinando nesses trabalhadores rurais,
hoje chamados bóias-frias.
É preciso que isso seja aprofundado
nesta Subcomissão e não ficarmos só na
discussão. Não queremos o progresso do
cimento, o progresso da fazenda bem
arrumada; queremos um progresso, sim, de
diminuição da mortalidade infantil, diminuição
da fome, diminuição da miséria. É este
progresso que queremos deixar para a
geração futura, não um progresso de
cimentos e fazendas bem montadas à custa
do suor e do sangue dos brasileiros.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Sr. Ministro
Dante de Oliveira.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Nobre Companheiro e amigo do Estado do
Mato Grosso, Constituinte Percival Muniz,
realmente concordo plenamente com o
pensamento de V. Ex.ª quando afirma que o
desenvolvimento que todos almejamos para o
Brasil é o desenvolvimento social,
desenvolvimento humano. O objetivo maior de
qualquer desenvolvimento é o homem e
entendo que deva ser a razão maior de toda
ação pública, de toda ação política nas
diversas áreas que nós trabalhamos. E
entendo que para isto, para a consolidação
democrática do País é de extrema
importância um programa de reforma agrária.
O Presidente José Sarney, desde o instante
que criou e aprovou o Plano Nacional de
Reforma Agrária, Sua Excelência mostrou sua
sensibilidade com o social, vendo que este
programa é uma forma de iniciarmos a pagar
aquilo que o nosso querido Senador Teotônio
Vilela costumava dizer – S. Ex.ª percorreu
este País inteiro – as nossas quatro dívidas,
sendo que a maior delas era a dívida social.
Realmente, não iremos pagar esta dívida
social com essa estrutura fundiária que aí
está. Onde há latifúndio, há miséria; onde há
latifúndio, há desemprego; onde há latifúndio,
há fome; onde há latifúndio, não há
democracia. Então, portanto, temos um
compromisso com a democracia, com a
justiça. A social, neste caso, é fundamental à
democratização da propriedade da terra, à
democratização da terra em si.
Quero dizer que muitas medidas temos
tomado no sentido principalmente de acelerar o
programa de reforma. Um ponto em que
estamos investindo com muita força este ano é
a descentralização da reforma agrária. Este
País, continental como é, não pode continuar
sendo dirigido por Brasília e por isto estamos
convocando os Governadores também a
participar do programa de Reforma Agrária. Já
assinamos diversos convênios com inúmeros
Governadores – ainda amanhã estarei em São
Paulo assinando com o Governador Quércia,
depois de amanhã com outro Governador,
Newton Cardoso – envolvendo as estruturas
dos governos estaduais no programa de
Reforma Agrária. Há um compromisso nosso
de repassar o máximo de recursos que temos,
para o programa de reforma agrária nos
Estados onde os Governos estaduais e o Incra,
de cada Estado; irão desenvolver toda uma
ação para melhorar as condições de vida do
nosso povo.
A descentralização somada à
autorização, por decreto, que o Senhor
Presidente nos deu, de contratar pessoal
técnico para a reforma agrária, são dois
fatores que se somam e nos dão certeza de
que o programa de Reforma Agrária no ano
de 87 será bem mais forte e andará numa
outra velocidade diferente da que andou no
ano de 85 e no ano 86.
177 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

Reconheço que muito ainda temos
por fazer. Reconheço que as metas que aí
estão são grandiosas, mas reconheço,
também, que há determinação, há firmeza do
Senhor Presidente da República, em seu
Governo, de levar à frente este programa para
pagar esta dívida secular que temos com os
trabalhadores.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Estão ainda inscritos a Constituinte
Raquel Capiberibe e o Constituinte Cardoso
Alves, que me parece não estão presentes.
Com a palavra o Constituinte Antero
de Barros.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Sr. Presidente, quando o
Constituinte Vicente Bogo fez a indagação ao
Ministro Dante de Oliveira, e nós não fizemos,
em função de não estarmos inscritos, o Sr.
Ministro talvez tenha esquecido de responder.
Entendemos o seguinte: há uma
posição clara de V. Ex.ª com relação à
questão de que, feita à desapropriação, se
entre imediatamente na posse, e esta é uma
das propostas que existe aqui na Constituinte.
Esta é a posição do Ministério. Esta foi à
posição anunciada aqui pelo Presidente do
Incra, o Dr. Rubem Dgenfritz da Silva.
Levantou, com muita propriedade, o
Constituinte Aldo Arantes, uma grande
preocupação com relação à questão das
desapropriações que acontecem e da força do
jagunço dos grandes fazendeiros contra os
trabalhadores rurais.
Indagaria de V. Ex.ª se não seria uma
oportunidade para que o Presidente da
República mandasse projeto ao Congresso
Nacional para que votasse, em regime de
urgência, esta questão para que os
trabalhadores não esperassem a nova Constituição, para que possamos ter um
promulgação da Constituinte, que se vai dar
após o dia 15 de novembro. Consultaríamos
V. Ex.ª a respeito dessa viabilidade.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: –
Nobre Constituinte, também lá do nosso
Estado vejo com simpatia, mas também
com um pé à frente e outro atrás, a
sua proposição. Por quê? Porque
estamos propondo que a imissão
automática de posse se dê através do
instituto da Constituição, que é a Lei
Maior. Creio que se Presidente Sarney enviar
uma emenda constitucional, a esta altura dos
trabalhos existentes hoje, para que seja
modificada a Constituição, que vai caducar
daqui alguns meses, temo que isto acabe não
sendo apreciado, quando sabemos que o
quorum para qualquer emenda constitucional
hoje é de 2/3. Então, dificilmente ela passaria
ou teríamos dificuldade.
Agora, Sua Excelência pode também
mandar um projeto de lei, emendando, talvez,
o Estatuto da Terra, mas aí poderíamos ter da
parte dos Constituintes uma afirmação: "Não,
isto já está em lei, não há sentido levá-la para
a Constituição nova". E é muito mais forte
lutarmos hoje para que isso se insira dentro
da Constituição, que é a Lei Maior e
esperarmos mais alguns meses, do que correr
esse risco de aprovarmos uma lei ordinária, e
continuarmos tendo problemas ao nível de
julgamento do processo de justiça.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não havendo mais Constituintes
inscritos, pergunto ao Sr. Ministro se deseja
usar da palavra para considerações finais.
O SR. DANTE DE OLIVEIRA: – Sr.
Presidente desta Subcomissão, nobre
Constituinte Edison Lobão, demais
Constituintes aqui presentes:
Quero agradecer esta oportunidade
que a Subcomissão nos deu de vir aqui
defender uma proposta que apresentamos a
todos os Srs. Constituintes sobre a reflexão
da reforma agrária na nova Constituição.
Creio que foi uma oportunidade ímpar de nos
fazermos presentes neste momento histórico
em que a sociedade brasileira escreve a sua
nova Constituição, isto é, a oportunidade de
vir aqui fazer a defesa daquilo que estamos
sentindo como mudanças necessárias na
programa de reforma agrária cada vez mais
consolidado no País. Portanto, só tenho a
agradecer a esta Subcomissão, e aos Srs.
Constituintes.
Quero deixar aqui uma palavra de fé e
de esperança no trabalho desta Subcomissão.
Tenho certeza de que, pela responsabilidade
enorme que pesa nos ombros de cada um
Constituinte desta Subcomissão, que foram
eleitos na praça pública, discutindo,
conversando, debatendo e dialogando com
a sociedade brasileira, os Srs. Constituintes
não farão ouvido de mercador aos
clamores, cada vez mais fortes, de toda a
sociedade brasileira no sentido da
implantação da reforma agrária.
Assim, deixo aqui esta mensagem
e deixo, também, essa nossa modesta
e humilde contribuição no sentido de
que os trabalhos desta Subcomissão
possam chegar ao fim dos trabalhos da
Constituinte, regulamentando esta Carta
Maior de leis, defendendo, principalmente,
os princípios fundamentais da justiça social
que é o de a terra ter a sua obrigação
social.
Quero afirmar que o nosso
Ministério estará sempre aberto para
receber os Srs. Constituintes
aqui presentes, e também pedindo e
solicitando que V. Ex .as sejam os
nossos fiscais deste Plano Nacional de
reforma agrária que está no início. Sei que
muitos erros ainda vamos cometer, muitas
falhas ainda vão ocorrer, mas é
fundamental que V. Ex.as, as entidades
sindicais, que em cada região desenvolvem
o seu trabalho nos tragam
permanentemente as suas críticas para que
possamos ir corrigindo os erros que
porventura vamos cometer no programa de
reforma agrária.
Portanto, muito obrigado a V. Ex.as
e agradeço de coração. (Palmas).
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sr. Ministro, esta Subcomissão
considera extremamente importante à
participação de V. Ex.ª de tal modo que por
algumas vezes discutimos se seria
conveniente a presença de V. Ex.ª no início
ou se ao final dos trabalhos.
Somos por isto muito agradecidos
pela contribuição de V. Ex.ª.
Antes de encerrarmos queremos
convidar todos os membros desta
Subcomissão para uma reunião que
será realizada às 17 horas, de hoje,
quando, então, ouviremos representantes
da Organização das Cooperativas
Brasileiras e da Comissão Pastoral da
Terra.
Está encerrada a reunião.
(Levanta-se a reunião às 13 horas e
30 minutos.)

14ª Reunião (ordinária)
Aos seis dias do mês de maio do ano de mil novecentos e
oitenta e sete, às dezessete horas e dezenove minutos, em Sala do
Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária e da Reforma Agrária, sob a Presidência do
Senhor Constituinte Edison Lobão e com a presença dos
Constituintes: Jorge Vianna, Victor Fontana, Oswaldo Lima Filho,
Edison Lobão, Ivo Mainardi, Virgílio Galassi, Mauro Borges, Fernando
Santana, Irmã Passoni, Amaury Müller, Jonas Pinheiro, Rachid
Saldanha Derzi, Rosa Prata, Alysson Paulinelli, Aldo Arantes,
Ivo Vanderlinde, José Mendonça de Morais e Osvaldo Almeida.
Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou iniciados
os trabalhos, solicitando aos presentes seja considerada como
lida a Ata da reunião anterior, que foi aprovada. A seguir,
deu-se início ao Expediente com o Presidente convidando o
expositor, Dr. Roberto Rodrigues, Presidente da Organização
das Cooperativas Brasileiras, para dar início à sua palestra.
Usando o tempo regimental, o orador encerra suas palavras e
se dispõe aos debates com os Membros da Subcomissão.
Interpelaram o orador os Constituintes: Ivo Mainardi, Virgílio
Galassi, Fernando Santana, Alysson Paulinelli, Mauro Borges,
Rosa Prata, Ivo Vanderlinde. O orador responde aos interpelantes
e encerra sua exposição. O Presidente passa a palavra ao
Relator que tece considerações sobre os debates, agradece
a presença do conferencista e o enaltece. O orador agradece
as palavras do Relator. O Presidente faz em nome da
Subcomissão os agradecimentos pela aceitação ao convite pelo
expoente, encerra essa parte da reunião e imediatamente convida o
segundo orador da reunião, Sr. Hamilton Pereira da Silva,
representante da Comissão Pastoral da Terra – CPT. O convidado
toma seu lugar à Mesa e comunica trazer consigo, para participarem
dos debates, mais dois representantes da Comissão, Padre Ricardo
Rezende e Dr. Daniel Rech. O Presidente os convida à Mesa. O
orador, Hamilton Pereira da Silva, usando o tempo regimental, encerra
suas palavras às dezenove horas e dez minutos. O Presidente pas-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
sa a palavra aos Constituintes inscritos para os debates.
Interpelam o orador os Constituintes: Rachid Saldanha Derzi,
Fernando Santana, Aldo Arantes, Mauro Borges, Amaury
Müler, Irmã Passoni e Oswaldo Lima Filho. O expositor
responde a todos os interpelantes, alternando nas respostas
os Senhores Padre Ricardo Rezende e Dr. Daniel Rech. O
Presidente agradece a presença dos representantes da
Comissão Pastoral da Terra. O Deputado Jonas Pinheiro
encaminha à Mesa duas proposições à Subcomissão,
referentes aos assuntos "Extensão Rural e Assistência
Técnica" e "Destinação de Recursos" para a primeira
proposição. O Relator Oswaldo Lima Filho propõe aos
Membros da Subcomissão que se faça à encadernação de
todos os documentos e sugestões recebidos pela
Subcomissão, no que concordam todos os Constituintes
presentes. O Presidente Edison Lobão passa, verbalmente, a
Presidência ao Segundo-Vice-Presidente, Constituinte
Fernando Santana, que a assume, agradece aos expositores
suas presenças e, nada mais havendo a tratar, encerra a
reunião às vinte horas e vinte e seis minutos, convocando os
Membros da Subcomissão para a visita ao primeiro
agrourbano de Brasília, a realizar-se no próximo dia sete de
maio, às oito horas. O inteiro teor dos trabalhos será
publicado, após tradução das notas taquigráficas e o
competente registro datilográfico, no Diário da Assembléia
Nacional Constituinte. E, para constar, eu, Mauro Lopes de
Sá, Secretário, lavrei a presente Ata que, depois de lida e
aprovada, será assinada pelo Presidente.
ANEXO A ATA DA DÉCIMA QUARTA REUNIÃO
(ORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA
AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA,
REALIZADA EM 6 DE MAIO DE 1987, ÀS 17:19 HORAS,
INTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM
PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO
SENHOR PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO,
CONSTITUINTE EDISON LOBÃO.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Srs. Membros
desta Subcomissão de Política Agrícola e Fundiária e da
Reforma Agrária, dou por iniciada esta reunião, que se destina
a ouvir o Dr. Roberto Rodrigues, da Organização das
Cooperativas Brasileiras, e Sr. Hamilton Pereira da Silva, da
Comissão Pastoral da Terra.
Tenho em mãos a ata da reunião matutina. Se os Srs.
membros da Comissão estiverem de acordo, terá a sua leitura
dispensada. (Pausa.)
Todos estão de acordo.
(É lida e aprovada a ata da reunião anterior.)
Convido o Dr. Roberto Rodrigues para tomar assento à
Mesa.
V. S.ª terá 20 minutos para fazer sua exposição inicial,
e, em seguida, entraremos na fase de debates, com três
minutos para cada Sr. Constituinte, para que possam fazer
suas indagações, e três minutos para a resposta de V. S.ª.
Tem a palavra o Dr. Roberto Rodrigues.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Sr. Presidente, Sr.
Relator da Subcomissão, Srs. Constituintes, Senhoras e
Senhores:
O cooperativismo brasileiro, embora seja um
movimento relativamente jovem, porque na verdade ele se
implantou a partir da primeira metade da década de 60,
apesar de que já tenha como cooperativas constituídas bem
mais de meio século, a partir das imigrações européias, no
início do século, apesar dessa juventude do sistema
cooperativista, ele detém hoje uma importante posição
econômica dentro do setor rural, principalmente, em relação
ao número de cooperativas e à atividade comercial e
produtiva, e em relação a diversos produtos hoje cultivados
em todo o território nacional.
178
O documento que estamos distribuindo aos Srs.
Constituintes e aos Senhores aqui presentes traz uma série de
quadros indicativos da participação desses números do
cooperativismo brasileiro.
Devemos afiançar a V. Exas que as questões e
propostas apresentarias pelo cooperativismo brasileiro,
apresentadas à Assembléia Nacional Constituinte são
resultados de uma consulta às bases cooperativistas de todo o
interior brasileiro, às 3.000 cooperati vas de todo o País,
que durou – nesta fase de consultas – quase 1 ano e
meio, onde centenas de propostas foram levantadas e
devidamente selecionadas, resultando depois em três
propostas genéricas do cooperativismo: uma delas buscando
o entendimento de que há liberdade de constituição de
cooperativas, reduzindo, portanto, as intervenções estatais em
relação ao assunto.
O segundo ponto é reconhecido internacionalmente
pela Aliança Cooperativa Internacional, que é a ausência de
tributação de qualquer tipo municipal, estadual ou federal,
sobre o ato cooperativo, assim entendida a relação comercial,
ou qualquer relação entre a cooperativa e seus cooperados,
ou entre cooperativas afins.
O terceiro ponto é referente à proposta de que sendo o
cooperativismo um importante caminho do desenvolvimento
econômico e social para o País, o ensino e a educação
cooperativistas devem ser uma ação governamental.
Na verdade, embora o cooperativismo tenha
uma expressão no setor rural e uma no setor urbano
diferenciada, é no setor rural que a maior parcela do
cooperativismo se faz apresentar, inclusive, porque o
cooperativismo surge sempre em ocasiões de crise. E a
agricultura brasileira viveu, nestes últimos quarenta anos, um
sistemático processo de drenagem de recursos no setor
primário, para o desenvolvimento do setor urbano industrial,
tendo em vista o programa de industrialização que o País
adotou e tendo em vista, sobretudo, o processo de
substituição de importações adotada na década de 50. De
modo que é no setor rural que o cooperativismo tem uma
maior participação. E é, seguramente, por esta razão, que
estamos sendo convocados por V. Ex.ª, Sr. Presidente, para
prestar este depoimento aqui hoje, com muita honra e muito
orgulho para todos nós.
O que queremos dizer, ligeiramente, para embasar
uma postura do cooperativismo brasileiro quanto à política
agrícola, o que é de conhecimento extenso de todos os
Senhores aqui presentes é que a agricultura brasileira, nestes
últimos 30, 40 anos, apresentou uma claríssima posição de
perda de renda vigorosa. E de dois anos para cá, sobretudo a
partir de 1986, com o Plano Cruzado, além dessa perda de
renda muito clara, cujas causas poderiam ser discutidas
oportunamente, se V. Ex. as e os companheiros Constituintes
assim o desejarem, além da questão da perda de renda a
agricultura viveu também um processo de grande
endividamento. O endividamento da agricultura em 1986 foi
igual ao dobro do endividamento realizado em 1985. Esta
questão toda da perda de renda, do endividamento da
agricultura, além dos problemas já devidamente discutidos, da
influência do Plano Cruzado, de seu lastimável fracasso, e,
sobretudo, de algumas teses muito conhecidas, referentes à
baixa produtividade da agricultura brasileira, na verdade, têm
suas causas embasadas em duas colunas dorsais. A primeira
coluna dorsal é referente a problemas de ordem externa, que
estariam situados principalmente na questão do protecionismo
que os países concorrentes da agricultura brasileira oferecem
aos seus produtores rurais, sobretudo a níve l de subsídios,
impedindo a competição saudável, dentro de uma linha de
mercado positiva, para os produtos agrícolas brasileiros.
E uma segunda coluna dorsal do problema da
perda da renda da agricultura brasileira, dessa problemática
toda, do empobrecimento do setor, hoje já bastante co-
179 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
nhecido, se refere à excessiva intervenção do Estado na
relações econômicas da agricultura brasileira.
Há uma quantidade de argumentos e elementos a
justificar estas duas colunas dorsais, razoavelmente
discriminados nos documentos hoje distribuídos. Eu estarei à
disposição de V. Ex. as para discuti-los se for julgado
necessário.
De qualquer forma, é entendimento do cooperativismo
brasileiro que essa problemática toda, que culmina com o
empobrecimento do setor rural brasileiro, passa por soluções
que teriam também duas colunas dorsais.
A primeira delas seria a formulação de uma política
agrícola, elaborada pelo Congresso Nacional, que é,
efetivamente, o legitimo intérprete dos diversos segmentos
da sociedade brasileira. Esta lei agrícola definiria e
disciplinaria a intervenção estatal no campo, definindo os
instrumentos e a profundidade da ação governamental, de
forma a sinalizar ao produtor rural as regras para trabalhar.
Essa lei, necessariamente, terá em vista a política tributária
que deve gravar a renda e não o produto, a política de crédito
e seguro rurais, a política de investimentos, a política de
pesquis a e extensão rurais, a política de formação de recursos
humanos e a política fundiária. É evidente que todos os
aspectos se inserirão na visão global de uma política
econômica que reduza a drenagem de recursos, no setor
primário para os demais produtos de economia, garantindo a
renda do campo.
Esta é então a primeira questão central do nosso
entendimento, a criação de uma lei agrícola com toda esta
visão de políticas de ordem voltadas ao desempenho
favorável do setor rural brasileiro.
A segunda coluna se refere ao fortalecimento
do Ministério da Agricultura. Não podemos admitir um
Ministério muito fraco, como é atualmente o Ministério
da Agricultura, que não tem poderes suficientes hoje
para implementar a política agrícola originária desta
eventual lei agrícola aqui proposta. Desejamos um
Ministério da Agricultura que tenha força na área
econômica, na área tributária, na área financeira, na área de
crédito, para implementar a política agrícola assim
direcionada.
Estas duas colunas que seriam uma solução
definitiva, estável e de longo prazo para garantir a
rentabilidade da agricultura brasileira, desaguarão
num terceiro ponto, talvez até mais importante do que
esses dois aqui colocados. Este terceiro ponto seria a
organização da iniciativa privada, através dos órgãos de
classe dos agricultores brasileiros que devem, com
competência, se preparar e se organizar para assumir funções
que hoje o Estado executa com algum problema de
competência, com algum problema de conseqüência, com
algum problema de estabilidade, de tal forma a garantir a
estabilização da política agrícola a ser implementada, via lei e
via execução do Ministério da Agricultura como órgão
executivo.
Nesta questão da organização do setor rural, tendo em
vista uma política agrícola eficiente, tendo em vista os
aspectos principais de execução desta política agrícola, é que
nós entendemos que há um espaço significativamente
poderoso, portentoso, a ser ocupado pelo cooperativismo
brasileiro.
Sr. Presidente, Sr. Relator e Srs. Constituintes.
O setor rural precisa se organizar, sobretudo do ponto
de vista sócio-econômico, em nome de uma agricultura
profissional eficiente que busque a rentabilidade perdida e
sirva com maior competência à Nação. Neste campo, o
cooperativismo tem papel primordial, desde que conte com
quadros preparados e recursos adequados.
As cooperativas podem cuidar da extensão rural,
participar da pesquisa agrícola, do seguro rural, da fabricação
e comercialização de insumos, da industrialização da
produção, de um sem número de ativi dades ligadas ao campo.
Devem ser, todavia, destacados três aspectos
principais:
– cooperativismo de crédito rural;
– armazenamento e comercialização das safras;
– reforma agrária.
COOPERATIVISMO DE CRÉDITO RURAL
No mundo desenvolvido, as cooperativas de crédito
rural são anteriores ao cooperativismo de produção, porque o
crédito é a alavanca do desenvolvimento. No Brasil, como o
crédito rural foi sempre bancado pelo Governo, não houve
espaço para este segmento que, todavia, hoje está aberto
pela escassez de recursos.
Assim, é imperioso que normativos obsoletos, que hoje
ainda vigem no Banco Central, eliminando a possibilidade do
cooperativismo de crédito rural decolar, e até mesmo do
cooperativismo de crédito urbano também, no sentido de
transformar-se num sistema integrado de créditos, como
ocorre nos países mais avançados do planeta, esses
normativos obsoletos do Banco Central precisam ser retirados.
E, nesse sentido, vimos, dessa forma, nesse dia, solicitar à
Assembléia Nacional Constituinte que se preocupe com essa
questão. Temos insistentemente trabalhado nessa área há
mais de 5 anos, com muitas dificuldades de atravessar as
resistências que o Banco Central oferece ao segmento de
crédito rural cooperativo.
COMERCIALIZAÇÃO E ARMAZENAMENTO DA SAFRA
As cooperativas detêm 26% da capacidade estática de
armazenagem no Brasil, localizadas nas áreas em que a
pressão da produção é hoje mais intensa. Dentro do objetivo
de expansão da rede nacional, com ênfase ao setor privado, o
cooperativismo atinge, assim, prioridade absoluta. No entanto,
os custos financeiros atualmente assumidos pelo crédito rural
de investimento tornam tal expansão proibitiva. Os custos
atuais (LBC mais 6%) não podem ser arcados pelos
produtores, cuja renda cresce em proporção muito inferior. O
Brasil carece de um programa de estímulo ao
desenvolvimento da capacidade de armazenamento no setor
privado coerente com os baixos retornos econômicos dessa
atividade.
A QUESTÃO FUNDIÁRIA
A primeira grande vertente da questão fundiária é a
função social da terra.
Entendemos que a função social da terra é a de que
sua utilização, sem prejuízo da conservação ou
aprimoramento de suas qualidades naturais, permita suprir
permanentemente as necessidades humanas (alimentares,
energéticas, de vestuário, etc) e favoreça o bem-estar dos que
nela trabalham.
Toda terra que estiver cumprindo assim a sua função
social, o que se dará pela orientação da ordem econômica do
mercado –, deve ter seu usuário defendido por uma política
agrícola consistente, conforme já mencionado.
Isto leva à nossa segunda grande vertente: a questão
da propriedade agropecuária.
A instituição da propriedade privada é a contrapartida
material do conceito de liberdade individual. Corresponde
ao direito assegurado pela sociedade, do indivíduo
obter através da livre iniciativa, o controle absoluto de
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
bens materiais: a propriedade privada é , pois, o resultado do
trabalho livre e competitivo sob a proteção da lei.
Sob outro ângulo, dadas as igualdades de
oportunidades que cabe ao Estado prover a todos os
cidadãos, a justiça social plena só se atinge pelo livre
funcionamento do mercado.
Daí, a propriedade privada no setor primário ser um
direito fundamental do cidadão; e se a terra que a compõe
cumpre sua função social, esta propriedade, independente de
localização ou atividades produtivas, não pode e não deve ser
objeto do Estado para efeito de desapropriação e reforma
agrária.
Finalmente, uma última imbricação conceituai: a
política fundiária deve ser considerada um capítulo da política
agrícola, que, por sua vez, deve ser tratada como um capitulo
da política econômica. Não há nenhuma esperança de
sucesso em uma reforma agrária que se efetive enquanto a
política econômica mantiver marginalizado, através de baixos
salários, o cidadão urbano. Porque o mercado interno não se
consolidará, as oportunidades não serão iguais para todos e o
operário urbano, pobre, não poderá contribuir para resgatar o
agricultor, sobretudo o pequeno, da pobreza a que a política
agrícola marginal da política econômica global o remeteu ao
longo dos anos.
Definidos estes conceitos fundamentais, o interesse previamente definido por aquelas pessoas que dela
cooperativismo defende uma reforma agrária consistente, sob
a égide do liberalismo e da eficiência econômica. Reconhece,
ao mesmo tempo, a necessidade de atender diretrizes que
proporcionem ao trabalhador rural acesso a terra visando sua
evolução social.
E, com tal propósito, está empenhado, desde o anúncio
do PNRA, em participar do processo.
Não entendemos válida a mera divisão e distribuição
de terras. É preciso que as pessoas que venham a ser
assentadas através de reforma agrária, além de serem
selecionadas pelo pendor para com a atividade que irão
exercer, sejam protegidas por um leque de instrumentos que
lhes proporcionem o planejamento, a extensão rural, a
assistência, o escoamento de safra, a comercialização e,
eventualmente, sua industrialização.
Por outro lado, não se justifica uma política
protecionista que privilegie novos assentados, enquanto a
política agrícola geral esmaga e "desassenta" antigos
proprietários, sobretudo de pequeno porte, como vem hoje
ocorrendo.
A forma de conciliar o assunto é o assentamento de
trabalhadores rurais sob a coordenação de cooperativas
preexistentes, com idoneidade e tradição capazes de garantir,
aos novos assentados, os benefícios mencionados acima.
Neste sentido, tomamos a liberdade de aqui anexar
(anexo 4) documento que tivemos oportunidade de entregar
ao Exmo. Sr. Ministro da Reforma Agrária, Nelson de
Figueiredo Ribeiro, em 9 de abril de 1988, bem como ao
Exmo. Sr. Presidente da República, em 22 de maio de 1986,
propondo um mecanismo de efetiva participação do
cooperativismo brasileiro n a implementação de uma reforma
agrária moderna e justa, através da qual a terra produtiva não
fosse nunca objeto de desapropriação e o setor reformado não
fracassasse de nenhuma maneira.
Nesse documento, propomos um convênio que deveria
ser celebrado entre o Ministério da Reforma e
Desenvolvimento Agrário e a Organização de Cooperativas
Brasileiras para a promoção da reforma agrária através
de assentamentos de pequenos produtores rurais, com
apoio de cooperativas agrícolas. A idéia do convênio proposta
pelo OCB ao Presidente da República, ao Ministro da Re-
180
forma Agrária e ao Incra, em sucessivas ocasiões, objetiva
proporcionar a integração do sistema cooperativista brasileiro
do 1º PNRA, da Nova República, pretendendo,
especificamente, promover assentamento de pequenos
produtores rurais, com o apoio de cooperativas agrícolas.
A idéia seria a seguinte, Sr. Presidente: o Incra definiria
a área em qualquer Estado ou região do País, que deveria ser
objeto de assentamento e reforma agrária, comunicaria essa
área a OCB – Organização de Cooperativas Brasileiras – que
identificaria cooperativas que tivessem tradição de atividade e
produção rural dos produtos vocacionados por aquela área
eventualmente a ser desapropriada, e que tipo de cooperativa
poderia trabalhar com aqueles produtos com eficiência e com
competência. E, em seguida, o Incra faria um convênio com
essa cooperativa, indicada pela OCB, e essa cooperativa, sob
a égide do PNRA, do Estatuto do Trabalhador Rural, se
encarregaria de selecionar os trabalhadores rurais que
viessem a ser assentados, sob a existência de uma
cooperativa que já trabalhava no assunto, e não criando uma
cooperativa de cima para baixo, como já ocorreu no passado,
com fracasso muito grande no sistema, porque é conceito
conhecido internacionalmente e reconhecido do ponto de vista
pragmático que uma cooperativa só vai bem e só tende ao
sucesso se ela surgir do interesse das bases e de um
necessitam, e nunca se foi imposta de cim a para baixo por
uma ação governamental. Então, essa proposta que o
cooperativismo tem é no sentido de que a reforma agrária seja
efetivamente implantada no País, com sucesso para impedir
fracassos, de que já tivemos notícia no passado recente do
País e em outros países da América Latina e do mundo.
Além desta proposta formal do cooperativismo
brasileiro, para qual, infelizmente, não obtivemos nenhuma
resposta de nenhum órgão à qual ela foi encaminhada, o
cooperativismo defende a necessidade da instituição de
mecanismo de crédito fundiário, de tributação progressiva
sobre propriedade rurais ociosas ou utilizadas
especulativamente, bem como, um imperativo
recadastramento dos imóveis rurais, dados os já conhecidos
desvios que informações estatísticas ultrapassadas têm
anteposto ao programa.
Sr. Presidente, estas as nossas palavras preliminares.
Evidentemente o assunto carece de muito mais tempo para
exposição, mas dada às limitações, procuraram abordar o
assunto dentro do tempo de que dispúnhamos, e nos
colocamos inteiramente à disposição de V. Ex. as para os
esclarecimentos que se fizerem necessários.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Srs. Membros
desta Subcomissão, o nosso tempo nesta reunião vespertina
vai até as 20 horas. Penso que poderíamos ouvir o
representante das Associações das Cooperativas até por volta
de 18 horas e 40 minutos, e, a partir daí, até 20 horas,
ouviríamos o representante da CBT. Mas, para isso,
precisamos ser rígidos no cumprimento de nosso horário.
Concedo a palavra ao nobre Constituinte Ivo Mainardi.
O SR. CONSTITUINTE IVO MAINARDI: – Sr.
Presidente, Sr. Relator ilustre Expositor, não sei se ouvi bem,
a o mas, se a memória não me traiu, parece-me que o nosso
expositor teria declarado que 80% dos pequenos agricultores
são cooperativados.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Não. Perdão, Sr.
Constituinte 80% dos cooperativados brasileiros são pequenos
produtores.
O SR. CONSTITUINTE IVO MAINARDI: – Gostaria
de fazer duas perguntas. A primeira é como a cooperativa
vê o problema módulo máximo de uma propriedade? É
181 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
a favor ou contra? Tem algum posicionamento com relação
ao módulo máximo de propriedade? A segunda, se há
alguma experiência em assentamentos de agricultores.
O Senhor poderia nos indicar um assentamento feito
pela cooperativa, que a Comissão pudesse verificar in loco
como estão esses agricultores assentados por iniciativa e
orientação das cooperativas? E, se há algum assenta mento,
gostaria de saber se houve participação dos Governos
Federal, Estadual ou Municipal com relação a esses
assentamentos feitos pela cooperativa? E quanto à proposta
do convênio com o Incra, se ouvi bem, não houve nenhuma
resposta ainda.
Eram estas as perguntas que formularia a V. S.ª.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Muito obrigado,
nobre Constituinte Ivo Mainardi.
Com relação à primeira, como o cooperativismo
vê o problema do módulo máximo, o cooperativismo definiu
conforme pude expor aqui à V. Ex.ª, a questão daquilo
que entendemos como sendo a função social da terra.
Faço questão de repetir: Entendemos que a função social
da terra é de que a sua utilização, sem prejuízo da
conservação ou aprimoramento de suas qualidades naturais,
permita suprir permanentemente as necessidades humanas
favorecendo o bem-estar dos que nela trabalham. Toda a
terra que estiver cumprindo a sua função social, o que se dará
pela orientação da ordem econômica do mercado, deve
ter seu usuário defendido por uma política agrícola
consistente, conforme já mencionamos. Isso de certa
maneira dIreciona uma postura do sistema cooperativista
contra sstabelecimento de módulos máximos de maneira
genérica.
Todavia, gostaríamos de apresentar a V. Ex.ª uma
outra questão, que de certa maneira não é uma questão,
digamos, definitiva do assunto, mas indica um posicionamento
conceitual – se V. Ex.ª me permite, gostaria de apresentar a
relação aos princípios de cooperativismo juntamente com a
Frente Ampla da Agropecuária vêm defendendo
modernamente.
Vou ler um trecho do documento:
"Desde que o fator impeditivo do desenvolvimento
social em uma dada localidade, seja a concentração
exagerada da propriedade da terra, nas mãos de poucos,
cabe ao Estado facilitar o acesso às mesmas, em nome do
fortalecimento da estrutura privada. Isso será feito em caráter
supletivo ao mercado sem ferir o patrimônio erigido pelo
exercício da livre iniciativa, através da justa distribuição. Não
há qualquer razão pela qual a lei deva discriminar indivíduos
com iguais direitos."
Portanto, nobre constituinte, respondendo à questão,
em princípio, atendida a função social da terra, não teríamos
nenhuma conceituação restritiva de tamanho da propriedade
a nível módulo rural. Entretanto, dada a necessidade de
que ela cumpra sua função social, não apenas no estrito
círculo da sua própria interveniência, é possível que a coisa
pudesse ser discutida, desde que isso não fosse atendido
adequadamente.
Sobre a segunda parte, nobre constituinte, se há
experiência em assentamentos de agricultores. Há dezenas
de experiências de assentamentos notáveis do cooperativismo
brasileiro. Poderia indicar a cooperativa do Rio Grande do
Sul, a Cooperativa de Santa Catarina, a Cooperativa do
Paraná, a Cooperativa de São Paulo, de Goiás, que têm
feito o projeto de assentamento na fronteira agrícola
ou nesses mesmos Estados, com resultados extraordinários.
A cooperativa procura fazer o seguinte: identificada a
vocação agrícola da região onde é feito o assentamento, a
cooperativa se instala previamente e leva para lá pessoas que
estão dispostas a trabalhar sob a égide da cooperativa, desde
o suprimento do insumo, da assistência técnica até a
comercialização. Os resultados são extraordinários. Para que
V. Ex.ª tenha apenas uma pálida idéia disso – e eu teria o
maior prazer de enviar a esta Comissão uma relação de áreas
que poderiam ser visitadas próximas daqui ou distantes
também...
O SR. CONSTITUINTE IVO MAINARDI: – Uma que V.
S.ª indicaria para que a Comissão pudesse visitá -la.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – De imediato, a
Cooperativa Agrícola de Cotia, que tem assentamentos no
Vale do São Francisco, com produtores de produtos hortícola,
que já está sendo exportado depois de dois anos apenas de
assentamento. A Cooperativa Agrícola de Santa Catarina, no
Oeste daquele Estado, e a Cooperativa Agrícola de Ijuí, no Rio
Grande do Sul, tem um grande investimento também no Mato
Grosso do Sul que poderia ser visitado, na região de São
Gabriel do Oeste.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao Constituinte Virgílio Galassi.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO GALASSI: –
Acredito que tendo ouvido com atenção a exposição de V. S.ª,
quase nada importa acrescentar à sua palestra.
Na parte da manhã de hoje fui acusado de pronunciar
discurso em defesa de interesses econômicos, quando
defendi a propriedade produtiva contra alguns exageros da
própria reforma agrária, no pressuposto de que o País é o que
é exatamente graças a esses imensos milhões e milhões de
propriedades rurais que, sem dúvida nenhuma, deram base ao
nos so desenvolvimento e dá hoje essa sustentação formidável
ao País, trazendo-nos divisas para a nossa balança comercial.
Pronunciei-me em defesa da propriedade produtiva,
independente do seu tamanho. Também defendi que o
assentamento dos trabalhadores rurais nas novas áreas de
reforma agrária se fizesse prioritariamente pela vocação e
competência desse trabalhador rural. Se não existe realmente
sobra de dinheiro para que possamos proceder à reforma
agrária é absolutamente correto e justo que dêem preferência
aos assentamentos, àqueles mais bem preparados para isso.
Sem dúvida nenhuma existem milhões nessa condição. Só
lembro a conveniência de que eles sejam aproveitados
prioritariamente.
Gostaria de saber a opinião de V. S.ª se a cooperativa
poderá realmente p articipar muito na implantação da reforma
agrária? O que a cooperativa poderia fazer também para um
plano de integração da pequena propriedade agrária no
desenvolvimento econômico, quer dizer, com base no
assentamento de indústrias, comércio, prestação de serviços
pela cooperativa? Tenho visitado alguns assentamentos feitos
por cooperativas e, sem dúvida nenhuma, tenho notado
sucesso absoluto. Concordo com V. S.ª Existe a Cooperativa
de Cotia, bem como a de São Gotardo, em Minas Gerais, que
são exemplos gratificantes do que uma cooperativa
competente e experimentada pode fazer. Santa Catarina
também é um exemplo da pequena propriedade integrada
através do seu sistema comercial-industrial no contexto
nacional. Então, queria a opinião de V. S.ª sobre até onde a
cooperativa pode ir realmente nessa integração da pequena
propriedade.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Muito obrigado,
nobre Constituinte.
Como V. Ex.ª sabe, uma cooperativa se transforma
no braço mais efetivo para implementação de instrumentos
de política agrícola e nesse sentido, uma cooperativa
poderá exercitar-se entre os diversos instrumentos de
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
política agrícola. Por exemplo, a de pesquisas, a de extensão
e assistência té cnica, a de suprimento de insumos, inclusive
fabricando-os, se for o caso, na integração vertical do
processo industrial, no crédito, no suprimento de projetos
agropecuários, no acompanhamento do desenvolvimento da
safra de produção, na assistência de transportes,
armazenagem e comercialização, e até mesmo no projeto de
industrialização e comercialização interna ou externa da
produção.
Eu havia me referido a um número aqui de que as
cooperativas brasileiras dispõem hoje de cerca de 921
indústrias de transfo rmação, sobretudo de pequenos
produtores rurais. Cooperativas muitos fortes, como as do
Paraná, de Santa Catarina e do Rio Grande do Sul são
cooperativas substantivamente encabeçadas por pequenos
produtores rurais, que, individualmente, não teriam a menor
condição de participar, do ponto de vista de integração
econômica, do mercado competitivo, quando este é
draconianamente capitalista. E essas cooperativas que
agregam esses produtores e utilizando todo esse instrumental
de política agrícola com competência, autoridade, e
proporcionando sobretudo, a igualdade de oportunidades que
a doutrina cooperativista prega e deve ser executada, pode
proporcionar realmente a integração econômica para todos os
produtores que dela sejam associados.
Eu repetiria apenas a V. Ex.ª, nobre Constituinte, a
definição clássica do que é o cooperativismo, reconhecido
pela Aliança Cooperativa Internacional. Cooperativismo é uma
doutrina econômica que visa corrigir o social através do
econômico, tendo em vista o bem -estar do homem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao nobre Constituinte Fernando Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO SANTANA: – Dr.
Roberto, na exposição de V. S.ª observamos que houve uma
crítica correta ao protecionismo dos países desenvolvidos que
dificulta o comércio internacional. Por outro lado, V. S.ª
defende o livre mercado, internamente, mas de qualquer
modo, pede uma política agrícola que é efetivamente feita pelo
Governo; parece-me que há aí um choque. E, por outro lado,
reconhecemos – e V. S.ª deve ter uma grande experiência –
que ao lado do protecionismo dos países europeus e até
mesmo dos Estados Unidos há uma outra política que nos
reduz praticamente a zero, que é na relação de trocas. Temos
preços muitos baixos e, geralmente, as commoditties – aliás
até o nome está muito bem dado, porque produzimos
comodidades para eles a preços miseráveis –, por exemplo,
elas caem miseravelmente de preço. O cacau, que é lá da
nossa Bahia, desce constantemente, e o produtor precisa de
dar quatro, cinco, dez vezes cacau para adquirir um
implemento agrícola. O mesmo ocorre com o café, com a soja,
com o milho, com o feijão.
De sorte que, a minha pergunta é esta: não acha V. S.ª
que enquanto o mundo não tiver ou não se organizar de tal
modo que se modifique completamente o relacionamento
comercial entre o Terceiro Mundo e o chamado Primeiro
Mundo, nós não teremos praticamente uma saída econômica
para a agricultura dos países da Terceiro Mundo?
Em segundo lugar, não acha V. S.ª que, internamente,
também o mesmo processo de espoliação que nos vem
do exterior se exerce internamente, através das empresas
geralmente multinacionais, que acho uma palavra bonita,
mas não tem nada a ver com o Brasil. Infelizmente,
na multinacional não entramos como Nação, porque,
na realidade, as multinacionais carregam todos o
seus dividendos e lucros para a sede e nunca para
essa multinações onde elas agem. Estamos dentro, mas
explorados por elas, porque na realidade, não levamos nada.
Gostaria de dizer a V. S.ª que esses preços sobem assus -
182
tadoramente em relação aos próprios preços que a agricultura
obtém pelos seus produtos. Isso realmente não interfere no
sentido do empobrecimento da agricultura?
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Muito obrigado,
nobre Constituinte Fernando Santana, pelas questões muito
pragmáticas e muito objetivas.
Apenas para desfazer um equívoco eventual. Quando
solicitamos uma lei agrícola brasileira, não solicitamos a lei
agrícola como partindo do Executivo. Solicitamos uma lei
agrícola que defina as linhas de política agrícola, partindo do
Legislativo que entendemos o legítimo intérprete dos anseios
dos diversos segmentos da sociedade brasileira. Então, a
nossa expectativa é de que a lei agrícola, articulada pelo
Congresso Nacional, se faça na interface com os diversos
setores da economia ligados ao campo, que tenham
objetivamente interesse no setor. De modo que, realmente,
pedimos uma política agrícola a partir de uma lei agrícola.
Com relação à primeira ques tão que V. Ex.ª com muita
propriedade levantou no que diz respeito às relações de troca
entre os países estrangeiros e o Brasil, é preciso uma nova
ordem econômica privilegiando o trabalho, no Brasil, no
mundo, em detrimento do capital. Deveria informar a V. Ex.ª
alguns fatos: os Estados Unidos hoje estão gastando, neste
ano de 1987, quase 30 bilhões de dólares em subsídios
diretos à agricultura americana. E os países da Comunidade
Européia estão gastando 22 bilhões de dólares em subsídios
diretos aos agricultores daqueles países, o que, obviamente,
inviabiliza toda e qualquer capacidade ,de troca com os
produtos brasileiros que, conforme V. Ex.ª aponta com
absoluto preciosismo, têm custos exagerados pela
interveniência também alienígena de fatores de produção,
sobre os quais não temos dominação, e o valor da nossa
produção também é esmagada nessa relação de troca. Agora,
informo a V. Ex.ª que tanto os Estados Unidos, a população
urbana dos Estados Unidos, quanto a população urbana dos
países do Mercado Comum Europeu, não estão mais
aceitando o gigantesco gasto de subsídios que têm com as
agriculturas desses países. Temos recebido,
sistematicamente, em nosso País visita de técnicos, de
estudiosos da Comunidade Econômica Européia sobretudo, e
temos recebido informações, cada vez sinais mais claros, de
que há nítida tendência nos países, sobretudo europeus, de
redução substancial dos subsídios gastos com a agricultura, o
que, seguramente, encaminhará países produtores com
dificuldades – apontadas por V. Ex.ª com muita clareza, como
é o caso do Brasil – para uma nova posição de mercado nas
relações externas. Então, acreditamos, e é por isso que
estamos investindo vigorosamente no cooperativismo como
instrumento de promoção, sobretudo, na agricultura brasileira,
que num prazo de tempo, que não será seguramente muito
curto, mas entre dez e doze anos, teremos novas aberturas do
mercado internacional que permitirão ao Brasil trabalhar com
competência. Para isso é preciso que estejamos muito
atentos, porque há países outros no mundo com a mesma
capacidade de produção agrícola do Brasil, e que estão
atentos para a questão tributária, para a questão financeira e
de crédito, para as quais o Brasil não está devidamente
atento. É o caso da Argentina, que já está reduzindo a
tributação para exportação, ao passo que a tributação para a
exportação do Brasil ainda é insuportável para o produtor
nacional brasileiro.
Em relação à segunda pergunta. Seguramente estamos
de pleno acordo com V. Ex.ª. Insumos que dependem de
importação e, portanto, vêm de países estrangeiros, estão hoje
colocados para nós, no Brasil, a custos praticamente,
insuportáveis para a agricultura brasileira, tendo em vista
a relação de troca entre o que custa produzir e o que
vale a produção brasileira. Por isso que defendemos uma lei
183 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
agrícola que tenha em vista a questão da produção de
insumos no Brasil, buscando uma indústria nacional autê ntica,
e com participação do cooperativismo que pode,
industrializando insumos e distribuindo-os, e integrar a renda
do produtor.
Muito obrigado a V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO SANTANA: – Só
queria, Sr. Presidente, dar uma informação. A Nitrofértil, que é
uma empresa nacional, e que produz grande quantidade de
insumos para a agricultura, entrega os seus produtos às
multinacionais, que os revendem aos nossos produtores por
dez vezes mais. Não seria o caso de as cooperativas
brasileiras receberem diretamente e exigirem do Governo que
entregue diretamente a elas esse produtos, para não serem
revendidos através das multinacionais?
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Seguramente. Esta
é uma opção fantástica para a agricultura brasileira e para o
cooperativismo. Infelizmente, nobre Constituinte
cooperativismo ainda é exagerado sob outro ângulo. A
proposta que V. Ex.ª aqui aponta, traz vantagens muito
grandes para as cooperativas. Acrescentaria mais alguma
coisa: temos tido muita dificuldade de encontrar pneus e
câmaras de ar para as colheitadeiras, e estamos em plena
safra.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao nobre Constituinte Alysson Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON PAULINELLI: –
Gostaria de parabenizar o expositor especialmente pelos
conceitos que ele emitiu na sua brilhante exposição com
relação ao cooperativismo, à agricultura. V. S.ª teceu
considerações de ordem externa, especialmente à excessiva
intervenção do Estado nas atividades produtoras. O produtor
brasileiro tem sofrido infelizmente o processo de discriminação
que esta Constituinte precisa tomar conhecimento. Vou citar
uma discriminação que considero odiosa.
Um grande esforço tem sido feito neste País, no
sentido de permitir às suas cooperativas se desenvolverem, a
fim de que elas realizem os seus investimentos ao baixo
custo, que elas criem a sua infra-estrutura de serviços, já que
ela é, fundamentalmente, uma prestadora de serviços aos
seus produtores. Mas nada dis so adianta, enquanto estiver
fora de lei, do estímulo à cooperativa, acontecendo fatos como
esses que estamos observando hoje. A falta de recursos, o
administrador público normalmente tende a intervir demais na
própria ação da produção e os recursos são normalmente
buscados através de impostos, taxas e tributos. Hoje, no Brasil
– e o Brasil é o único País do mundo que enveredou,
infelizmente, neste caminho – há tributação excessiva em
cima do produto agrícola brasileiro. O Brasil, tem infelizmente,
uma população de baixa renda. Segundo a própria Fundação
Getúlio Vargas, na população que ela pesquisa, que era
de 5,2 salários mínimos médios, chega a gastar de 45 a 47%
do seu salário em alimentação. Pelos estudos da Indef, chega,
no caso, a dois salários mínim os – e a própria Indef indica
que estamos com mais de 40% dos brasileiros recebendo
menos de dois salários mínimos – gastam 66% do salário
em alimentação. Não vou tecer comentários sobre salário
mínimo, que é muito mais pronunciado, especialmente
quando o salário mínimo cai, como está caindo agora,
em valor relativo. A grande preocupação que temos
é ser preciso pôr um freio nessa excessiva ganância
tributarista brasileira. O Brasil é o único País do mundo, repito,
que chega a tributar o produto agrícola in natura em 24%:
17% de ICM; 2,5% de Funrural; 1 a 1,5% de Finsocial. Depois,
entra aquela série de tributos indiretos: PIS, Pasep, Incra,
Imposto Sindical, etc., dando 24%. Além de prejudicar, de um
lado, o produtor já descapitalizado, que sofre com isso,
prejudica, do outro, ao consumidor de baixa renda,
cuja grande parcela do seu salário poderia ser aliviada desse
tributo. Ainda cria exatamente nesse ponto intermediário
uma discriminação odiosa com a cooperativa brasileira, que
sendo uma instituição pluralista, não pode exercer a Caixa
2, não pode ser, sobretudo, aquela que faz o jogo da
sonegação.
Cito como exemplo o grande esforço que foi feito na
década de 70 pelas cooperativas de carne no Brasil, de
colocar os produtos diante dos consumidores. Essas
cooperativas estão hoje totalmente aniquiladas por um fato
simples: os seus concorrentes, através da sonegação,
aniquilam totalmente a capacidade competitiva da cooperativa
nessa prestação de serviços.
Chamo a atenção dos Srs. Constituintes que este é um
dos pontos mais agudos do estrangulamento do sistema
o cooperativista brasileiro. Por outro lado, creio que há
necessidade de premiar-se a cooperativa.
Vou citar um outro exemplo. São as cooperativas de
crédito. Estamos sofrendo de um processo de deformação
do crédito agrícola no Brasil. Grande esforço se tem feito,
há de se reconhecer, em todas as épocas, no sentido de
fazer chegar o crédito ao pequeno produtor. As normas
sempre existiram, sempre premiaram, e isto sempre se coloca
em dificuldade, especialmente, pelo gigantismo dos bancos.
A fórmula é uma só. Este dinheiro existe no interior. Os
países mais adiantados, inclusive, partiram para os bancos
municipais. Acredito que a cooperativa de crédito é o grande
exemplo do banco municipal, e o fortalecimento dela
será indispensável. Mais além da oposição dos homens,
especialmente, os monetaristas brasileiros, hoje temos
uma outra oposição às cooperativas de crédito: essa tremenda
inflação que paira sobre o País que aniquila a cooperativa
de crédito. Discutir se o produtor vai pagar 700 ou 750% de
juros na sua atividade agrícola, entre 700 e 750%, a diferença
é tão pouca para uma atividade agrícola que nem faz
praticamente nenhuma vantagem ao cooperativismo de
crédito.
É indispensável que a Constituição venha levantar este
problema e, sobretudo, criar as condições para que as
cooperativas de crédito se desenvolvam. Parabéns, Sr.
Presidente, por ter levantado isso aqui, que acho uma das
principais alavancas que a Cons tituição pode oferecer para
que o crédito seja efetivamente democratizado no País.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Muito obrigado,
nobre Constituinte Alysson Paulinelli, pelas suas observações.
Devo acrescentar apenas que a luta do cooperativismo
brasileiro pela promoção do crédito rural cooperativo depois de
tantos anos de disputa árdua junto ao Banco Central, começa
a apresentar alguma luz no fim do túnel. Afirmo a V. Ex.ª que,
apesar do processo inflacionário, o cooperativismo de crédito
continua vitorioso, apesar das normas restritivas ao seu
desenvolvimento. Saiba V. Ex.ª que as cooperativas de crédito
não podem operar com compensações de cheques, não
podem operar com remuneração de capital de longo prazo,
não podem remunerar sequer o capital dos associados, não
podem remunerar depósito a prazo. De modo que,
evidentemente, elas estão marginalizadas do processo
econômico. Não e obstante esses proibitivos terríveis do
banco Central, o sistema continua navegando contra essa
maré com grande o resultado.
Com a relação à questão tributária da agricultura,
apontada por V. Ex.ª, ainda ontem prestávamos
esclarecimentos e depoimentos na Subcomissão de Tributação
e solicitávamos que se estudasse definitivamente um sis -
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
tema tributário para a agricultura, no qual não fosse tributada a
produção, mas a renda do produtor e a terra, porque, aí,
seguramente, pagariam aqueles que ganharam. Hoje, a
tributação do ICM, por exemplo, sobre a agricultura, não leva
em consideração se o produtor teve lucro ou teve prejuízo na
sua atividade, o que é um absurdo só encontrado aqui em
nosso País.
Muito obrigado pela participação de V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao nobre Constituinte Mauro Borges.
O SR. CONSTITUINTE MAURO BORGES: – Sr.
Presidente, Sr. Conferencista, Srs. Constituintes, antes de
tudo, Dr. Roberto, os meus cumprimentos pela brilhante
exposição e pelas respostas precisas que te m dado aos
questionamentos.
Qualquer reforma agrária termina num assentamento, é
óbvio. Uma série de planejamentos, de medidas jurídicas, etc,
acaba tendo que assentar o homem no chão, no solo. Isto não
pode ser, evidentemente, uma coisa programada pelo
Governo, organizada, e que joga o pessoal lá, fique cada um
como quiser, e salve -se quem puder. Não é possível. Tem que
haver organização, tem que haver alguns parâmetros. Não
quero dizer que seja totalmente dependente da programação.
Mas se a região, por exemplo, é boa para banana, para fruta,
pode ser um assentamento voltado para a fruticultura. Se é
uma região, por exemplo, de área irrigada – aqui quase não se
tem falado sobre esses problema, a irrigação é irmã gêmea da
reforma agrária, não se pode pensar em irrigação sem a
reforma agrária conseqüente – se vamos ,por exemplo, a uma
área de irrigação, é quase que óbvio que a produção vai ser
graneira, vai ser, possivelmente, hortícola também. Então, há
de haver uma certa programação. Você não pode ir para uma
área irrigada para plantar culturas não irrigadas. É o óbvio.
Portanto, quando se vai organizar um assentamento,
parece-me – ainda não tenho convicção disso – que deve ter
dois tipos de chefia: uma chefia inicial, para montar o projeto,
a chefia do Governo. Vamos precisar de uma equipe de
agrônomos, de extensionistas, de assistência social, de
economistas, para estruturar essa comunidade. Ela não pode
agir em função dos interesse e da decisão de cada um; há de
existir um mínimo de disciplinamento. Há de se pensar
também nos serviços sociais, na assistência do Estado. Isso
aí, provavelmente, deve ser pago pelo Governo: dar
educação, dar saúde, e uma série de outros serviços de
natureza social. Agora, tão logo haja a conclusão do
assentamento, haja o começo de uma alma coletiva, deve ser
feita a cooperativa, logo que for possível, deve ser
imediatamente organizada a cooperativa. E na medida que
essa cooperativa evolua, ela pode praticamente prescindir
daquela chefia inicial que fez a montagem e a organização.
Essa cooperativa integrada que deve dirigir, coordenar as
atividades no assentamento, deve naturalmente ser uma
cooperativa integrada de consumo, de produção, ,de venda.
Ela vai vender as coisas necessárias à vida do pessoal, vai
vender os insumos também , vai fornecer o crédito, vai ter
equipamentos agrícolas, vai ter armazéns e silos, vai fazer
comercialização. Então, deve haver uma certa organização. O
pessoal não pode ficar completamente solto. Acho que a
cooperativa é fundamental ao sucesso da reforma agrária.
Não se vai fazer reforma agrária com produtores a agrícolas
médios ou pequenos agricultores. Esses pequenos
agricultores não têm condições de isoladamente fazer tudo de
ficar auto-suficientes, de produzir, consumir, vender, sem o
apoio de uma cooperativa. Quer dizer, ela é absolutamente
fundamental ao sucesso da reforma agrária. Acho que isso deve
ser pensado, estudado e preparado, acredito que ninguém mais
184
do que a OCB, com as cooperativas estaduais, poderá
participar e influir decisivamente na formação dessas
cooperativas. Queria saber se V. Ex.ª pensa mais ou menos
dentro desta linha ou tem une pensamento diferente?
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Muito obrigado,
nobre Constituinte Mauro Borges.
A proposta do cooperativismo é de que desde
a seleção do pessoal, desde do princípio da organização,
tendo em vista a necessidade de se identificar a
vocação regional, para que produto estaria direcionado, a
cooperativa disso participe, tendo em vista que vamos buscar
cooperativas pré-existentes com experiências no setor de
atividade daquele produto agrícola. Se fossemos imaginar um
projeto alternativo, no qual o Governo participasse da
programação, depois, vamos dizer, o prato estaria feito e,
eventualmente, feito sem a visão pragmática da iniciativa
privada. Poderia proporcionar-se uma visão mais estatal da
organização. De modo que a nossa proposta difere
ligeiramente daquela que V. Ex.ª aqui coloca de que a
cooperativa, desde o primeiro instante, se instale, até
preliminarmente ao próprio assentamento, na região que será
assentada.
O SR. CONSTITUINTE MAURO BORGES: – Quer
dizer que realmente a cooperativa não pode ser tão
espontânea, assim, partir da base, propriamente dita. Ela tem
que ser sobretudo um empreendimento da iniciativa do
Estado, ela tem que ser programada e começar logo no
começo.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Na verdade, a
nossa proposta é de que a cooperativa que se instale naquela
região não seja uma nova cooperativa criada, mas seja
a extensão de uma cooperativa preexistente com experiência
na atividade que ali será desenvolvida, para que o projeto
não fracasse sob nenhuma hipótese. Não podemos
perder projetos nesse tipo de experiência, temos que vencer
todos.
O SR. CONSTITUINTE MAURO BORGES: – Muito
obrigado.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Eu é que agradeço.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao nobre Constituinte Rosa Prata.
O SR. CONSTITUINTE ROSA PRATA: – Sr.
Presidente, Sr. Roberto Rodrigues, Sr. Relator, Srs.
Constituintes, a contribuição do Presidente da OCB é para nós
das mais valiosas, não só porque discorre num tema da maior
importância, e o faz com uma competência muito grande,
como também pela contribuição que S. S.ª deixa da doutrina
cooperativista a ação que é uma preocupação constante desta
subcomissão.
Tinha duas colocações para fazer, Sr. Presidente,
aproveitando esta oportunidade e o esclarecimento que V. S.ª
nos poderá dar. A primeira, como vê o ilustre Presidente o
comportamento das centrais cooperativas, que crescem
muitas vezes e passam a ser centro de gravitação das
cooperativas menores, isso trazendo já algumas dificuldades e
alguns tumultos na área do cooperativismo e, sobretudo,
expondo, em última ação, a ação do cooperado.
A segunda colocação diz respeito a um tema que tem
sido insistentemente focalizado aqui. Ele é um tema conceitual
e tenho-me servido das oportunidades das audiências para
que, tanto eu próprio, como também o auditório, se esclareça
ainda cada vez mais, sobre a questão que a seria da alteração
da função social da terra e da obrigação social da terra.
Gostaria de ver a apreciação do ilustre Presidente sobre esta
pergunta: esse conceito alterado implicaria na alteração da
ação cooperativista?
185 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DAS COMISSÕES)
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Muito obrigado,
nobre Constituinte, pelas questões aqui levantadas.
Em relação à primeira questão, como o cooperativismo
vê o comportamento das centrais de cooperativas em relação
às cooperativas menores, escuso-me a V. Ex.ª e a este
auditório, pois já comuniquei ao nobre Presidente que esta
resposta demorará um pouco mais tempo do que os três
minutos de que disporia normalmente.
A condição fundamental de sucesso de uma
cooperativa é a participação; participação do cooperado
na cooperativa permanentemente. Esta questão conceitual
se insere no pronunciamento do nobre Constituinte Mauro
Borges. Uma cooperativa tem que surgir das bases, como
necessidade sentida pelas bases que irão se cooperar
em relação a alguma agressão externa àquele conjunto
de pessoas que acabam se transformando numa cooperativa.
Na medida em que elas se organizam numa cooperativa,
elas têm uma proposta de ação de defesa daquela
comunidade cooperada. A cooperativa, portanto, passa
a ser uma instituição que irá defender os seus associados
da ação negativa externa contra eles, numa linha de
ação executiva, de programas de trabalho, extensão
rural, suprimindo de insumos, comercialização da produção,
etc.
Se V. Ex.ª me permite, gostaria de fazer aqui
alguma digressão em relação ao assunto. Uma cooperativa
se constitui, naturalmente, a partir de produtores rurais.
São produtores, vamos dizer assim, que não têm um nível
cultural suficientemente grande para tocar uma empresa
capitalista, se assim se transform ar a cooperativa.
Normalmente, a direção da cooperativa é composta por
aqueles produtores rurais que constituíram a cooperativa.
E como ela começa a prestar serviços com tranqüilidade,
com eficiência em relação àquilo que é demandado pelas
bases, ela cresce como instituição e como empresa, e há
um momento em que esse crescimento demanda uma
profissionalização da gestão da cooperativa, impedindo
os antigos dirigentes, que são cooperados e originários
de suas bases cooperativas, de continuarem a exercer
atividade diretiva, porque o nível de competência deles
foi superado pelo crescimento da instituição. Quando
isso ocorre, normalmente as cooperativas se recorrem do
mercado de recursos humanos externos para obter
administradores, economistas, agrônomos, técnicos que irão
gerir os negócios da cooperativa daí para frente, dado o seu
crescimento.
Temos observado, com muita freqüência, em todo o
Brasil, nos países do Terceiro Mundo e até em países mais
avançados, que profissionais que vêm, eventualmente, para o
sistema cooperativo, vêm com a formação, com a idéia
capitalista de mercado e não entendem a essência da doutrina
cooperativista de que a cooperativa é um instrumento de
desenvolvimento e não um fim em si mesma, de tal forma, que
transformam a ação da cooperativa, esses executivos, sempre
pensando na boa-fé e na boa vontade, nunca pensando de
nenhuma maneira que esses executivos tenham má-fé ou
interesses corruptos, mas sempre com boa vontade,
transformam a instituição cooperativa numa instituição
mercantilista convencional, buscando nos resultados da renda
final do exercício o reconhecimento do corpo associativo para
a sua própria competência, porque essa é a visão capitalista
que trata do mercado de fora.
Ora, quando isso acontece, aos poucos a direção, o
Conselho de Administração da Cooperativa, composto por
aqueles lavradores que originariamente a constituíram, vão
entregando a gestão total dessa cooperativa a esses
executivos que são competentes, mas que não têm a
imbricação original com o ideário do sistema e, sobretudo,
com as questões que levaram a cooperativa a se constituir na
sua história original, no seu primeiro momento.
O limite dessa questão é que, num determinado
momento da trajetória dessa cooperativa, a sua cabeça,
representada pelo órgão diretivo, se separa do seu corpo
místico, representado pelos seus associados. A cooperativa
passa a executar ações ou serviços que o cooperado,
eventualmente, não deseja: monta uma loja para vender
televisão colorida, quando o cooperado quer uma loja para
vender botina, sapatão e chapéu. Neste momento, a
cooperativa começa a fracassar. Daí, nobre Constituinte, a
resposta à questão muito lúcida, colocada por V. Ex.ª: se os
seus cooperados e dirigentes não se desligarem do processo
diretivo e permanentemente mantiverem acesa a chama da
participação, em nenhum momento a cooperativa se separará
dos objetivos originais para os quais ela foi constituída. Em
nenhum momento ela quebrará e irá deixar de cumprir seus
objetivos sociais, e portanto, em nenhum momento, por maior
que seja essa cooperativa, ela deixará de prestar os serviços
aos seus associados.
Daí a resposta definitiva à questão de V. Ex.ª.
A cooperativa central é sempre, sob a ótica da
integração, a mesma coisa, entre cooperativas de primeiro
grau ou s ingulares, que uma cooperativa de primeiro grau ou
singular é para os seus associados. Ela faz na escala aquilo
que uma cooperativa singular a ela associada não poderia
fazer individualmente, ou seja, a cooperativa singular é a
extensão da atividade do seu cooperado; a central é a
extensão da atividade da singular. Portanto, por via de
conseqüência, num processo integracionista, a cooperativa
central, desde que, mantida a linha doutrinária de participação
e permanência, é também, nessa imbricação toda, a extensão
da atividade do cooperado na sua base.
Espero, desta forma, ter esclarecido a pergunta de V.
Ex.ª.
Em relação à segunda questão, o cooperativismo tem
uma definição formal pela função social da terra, já explicada
aqui, hoje, não levantando o questionamento em relação à
obrigação social. Imaginamos que a função social, suprida
conforme aqui mencionado, permite ao sistema cooperativista
e à atividade agrícola, em geral, a sua livre trajetória na
agricultura brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao nobre Constituinte Ivo Vanderlinde.
O SR. CONSTITUINTE IVO VANDERLIND: – Sr.
Presidente, Sr. Relator, nobre conferencista.
Não pude ouvir a palestra do ilustre companheiro
cooperativista, mas como o acompanho n a sua luta em defesa
cio cooperativismo, como Presidente da Organização das
Cooperativas Brasileiras, presidente e cooperativado, e tendo
lido o seu pronunciamento, quero cumprimentá -lo não só pelo
seu pronunciamento, mas pela participação que primeira ve z
acontece no cooperativismo brasileiro, uma participação mais
política. Foi pela primeira vez que o cooperativismo brasileiro
quebrou o tabu da total s isenção de participação do processo
político que erroneamente lhe foi imposto pelo Estado, que foi
o patrocinador, de certa forma, da criação do cooperativismo
no Brasil, sob o princípio da total neutralidade política, no
sentido errôneo. Hoje, o sistema cooperativo está participando
a dessa Constituinte em diversas subcomissões, está
participando dessa Constituinte com urna Frente Parlamentar
Cooperativista, dos quais meia centena eleitos com o apoio
direto do sistema cooperativo, sem o envolvimento das
cooperativas, o que é importante dizer. Por isso, quero
a cumprimentá -lo, porque o cooperativismo começa a
se mostrar mais, a reconhecer que não é um sistema perfeito,
e é preciso que se quebrem os tabus de que quando se fala
o em cooperativa, logo se lembra da Central Sul, alguma
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
coisa que não deu certo no cooperativismo, como se em todos
os outros setores da economia as coisas dessem certo, como
se no Governo as coisas dessem certo. Quando um banco vai
à falência, ninguém diz que é o sistema bancário que está
falido. Quando uma cooperativa, que é dirigida por homens,
não dá certo, o sistema sofre. É preciso que isso seja
entendido pelo Congresso, pela Constituinte. Por isso quero
cumprimentá -lo, porque V. S.ª, no comando do sistema, tem
colocado a cooperativa de forma mais transparente, e o
sistema, hoje, busca a assumir a sua própria
responsabilidade, se libertando da ingerência nociva e
excessiva do Estado.
Queria colocar aqui duas questões fundamentais: uma,
a necessidade, realmente, nesta Consti tuinte, colocarmos no
campo da educação o cooperativismo como algo a ser
ensinado, como é nos países onde o cooperativismo vingou.
Tem que ser uma doutrina conhecida pela sociedade. Hoje, V.
S.ª é professor universitário sabe, quando a matéria
Cooperativismo é ensinada, ela o é no último semestre dos
Cursos de Agronomia e de Veterinária; dá-se apenas uma
noção. Como é que esse profissional vai para o campo
ensinar cooperativismo se não aprendeu. Esta é uma questão
que nós, constituintes, temos que nos interar.
A questão da tributação é, sem sombra de dúvida,
talvez, depois da educação, porque a educação é
fundamental, o grande entrave do cooperativismo. Aqui se
falou na injustiça da tributação, principalmente do ICM, que
incide, mas no cooperativismo incide muito mais
pesadamente, porque não pode sonegar e incide sobre os
custos agregados.
Pergunto a V. S.ª: o senhor defende a isenção dos
produtos básicos, fundamentalmente, ou defende um
crédito presumido para que o ICM seja menos injusto? Qual
é a forma? E como tem sido o relacionamento do
cooperativismo da OCB junto ao Mirad, ao Incra, no sentido
de que o cooperativismo cumpra um papel mais importante
no processo ela reforma agrária?
Limito-me a isso, até porque sei que o tempo está
limitado.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Muito obrigado,
nobre constituinte cooperativista, Ivo Vanderlinde. Em
relação à pergunta da tributação, a resposta já havia sido
apresentada enquanto V. Ex.ª não se encontrava neste
Plenário. Ontem, na Subcomissão de Tributação,
defendemos a tese de que a tributação sobre o produto
agrícola não pode ser sobre a produção, mas sobre a renda
e sobre a terra, de tal forma que nós propomos
simplesmente a não existência de ICM sobre Produtos
agrícolas, mas a tributação sobre a renda, porque o ICM
tributa igualmente quem ganha e quem perde, quem tem
lucro e quem tem prejuízo na atividade, o que é um
absurdo inconcebível para nós!
Com relação à segunda questão, o relacionamento
da OCB junto ao Incra, junto ao Mirad, as nossas propostas
já foram apresentadas aos dois Ministros da Reforma
Agrária que ocuparam aquela Pasta e aos Presidente do
Incra que ocuparam este órgão, inclusive ao caro amigo, o
presidente atual do Lacra, o Engenheiro Agrônomo Rubem,
também S. Ex.ª um cooperativista nato de grande valor no
Rio Grande do Sul e que montou uma das mais importantes
cooperativas brasileiras, que é a Cotrijuí, na cidade de Ijuí,
no Rio Grande do Sul.
Acredito que o nosso trabalho tem sido objeto de
estudos naquelas instituições, o Dr. Rubem, Presidente do
Incra, nosso particular amigo, é uma pessoa evidentemente
interessada neste programa e estamos aguardando um
pronunciamento dessa instituição.
186
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – O último
interpelante inscrito seria o Constituinte Amaury Müller, que
teve de se retirar para o Plenário da Constituinte.
Concedo, então, ao Sr. Relator, Constituinte Oswaldo
Lima Filho que, neste caso, será o último interpelante.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Sr.
Presidente, demais Constituintes:
Inicialmente devo felicitar o ilustre Presidente da
Organização das Cooperativas Brasileiras pela brilhante
exposição aqui feita, e embora não mantenha total
solidariedade aos conceitos por S. Ex.ª expedidos, certamente
apóio grande parte, senão a maioria dos pontos de vista que
defendeu.
Aliás, neste sentido, ao lado do meu Companheiro, o
Sr. Constituinte Deputado pelo Estado de Santa Catarina, que
é um antigo e vigoroso defensor do ideal cooperativista, Ivo
Vanderlinde, subscrevi também uma emenda, cuja principal
destinação será alcançar a isenção dos tributos sobre o ato
cooperativo. Entendo que no regime capitalista, que
certamente ainda há de vigorar no Brasil por muitos e muitos
anos, não pelo meu desejo, mas por uma série de fatores que
não dependem da nossa vontade e o voluntarismo é qualquer
coisa de condenável, inclusive para os socialistas, como o
Constituinte Fernando Santana, o cooperativismo neste
regime capitalista, e sobretudo no capitalismo selvagem em
que vivemos, por ser o único freio ou o único contrapeso era
favor dos pequenos e médios produtores rurais.
Sou de uma região, da Zona da Mata, de Pernambuco,
onde a propriedade é extremamente dividida, onde a reforma
agrária praticamente se fez graças às medidas de crédito d o
Governo Vargas e ao trabalho de alguns pioneiros, inclusive o
meu pai e o Deputado Octávio Correa de Araújo, naquela
região, mas vejo esses pequenos produtores que sobrevivem
com dignidade numa região onde não há fome, não há
nenhuma das características deprimentes da área da grande
propriedade produtiva na zona canavieira de Pernambuco,
mas vejo que eles são extremamente prejudicados, se não
roubados pelos intermediários que compram a sua produção a
preço baixo; a produção, em geral, é de gêneros perecíveis, e
revendem a cem quilômetros, na cidade do Recife, por altos
preços. Na Ceasa que foi organizada para reunir a produção
hortigranjeira e de frutas, na Cidade do Recife, gêneros
alimentícios, a produção está entregue a uma máfia, em que
um é dono do to mate, outro é dono da cebola, outro é dono da
farinha, e todos chegam lá de "cadillac" no fim da tarde, para
receber os lucros; ou de galáxis, que são os equivalentes,
porque eles gostam dos carros grandes. Lá não vão, e atuam
por intermédio de uma verdadeira máfia de intermediários.
Isso se repete em todo o País, se repete no Rio de Janeiro,
por toda parte. O Cooperativismo me parece ser, do ponto em
que me coloco, a única forma de defesa desses pequenos
produtores. Por isso subscrevi a emenda, lutarei e votarei pela
sua aprovação.
Há, evidentemente, abusos. Há cooperativas que se
transformaram em empórios, perderam o ideal cooperativista,
mas, ainda, a grande maioria das cooperativas brasileiras
presta relevantes serviços aos pequenos produtores. É preciso
notar, nós, que a todo passo vivemos a citar os Estados Unidos
como modelo, não notamos que o cooperativismo é uma força
muito poderosa na produção agrícola dos Estados Unidos,
sobretudo na Califórnia e nos Estados da Costa Oeste.
São estas considerações que desejava fazer,
salientando que mantenho, apesar daquela minha velha
consideração, ao grande número de Companheiros da
Subcomissão, de que não entendemos a possibilidade de uma
justa distribuição da propriedade territorial sem um limite à
propriedade.
187 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Ainda hoje recebemos do Incra uma relação, ilegível
Roberto Rodrigues, de proprietários rurais em dez Estados da
Federação que possuem todos eles mais de ilegívelmil hectares
de terra, somando 36 milhões de hectares. Alguns deles, como a
Manasa, que já possui quatro milhões de hectares, está reduzida
a 3 milhões e meio de hectares, e muitos outros assim. Ora, ou
nós lixamos o limite para esse abuso ou, então, ele não terá fim
jamais. E o abuso terá que seguir um limite, terá que ser
estabelecido na Constituição.
Esta era a observação que tinha a fazer. Mas ilegível
salientar, também, que o cooperativismo no Brasil, apesar dos
percalços que sofreu ao longo da sua trajetória. Ilegível
basicamente e obstinadamente combatido pela administração do
ex-Ministro Delfim Netto, que perseguiu as cooperativas como um
adversário tenaz, disposto a exterminá-las. As cooperativas de
crédito, raras, continuaram existir, e as cooperativas em geral
sofreram a conseqüência da ação do então Ministro todo-
poderoso, Ministro da Fazenda.
Esperamos que a Nova República, que está
envelhecendo muito rapidamente, possa renovar os direitos do
povo de se organizar em cooperativa.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Muito obrigado, nobre
Constituinte Oswaldo Lima Filho.
Realmente, esta postura do sistema cooperativista
brasileiro, propugnando por este artigo que V. Ex.ª, para nossa
grande honra, subscreverá à Assembléia Nacional Constituinte,
da imunidade tributária sobre o ato cooperativo, é uma questão
da mais absoluta justiça. Na media em que o ato cooperativo,
sendo a relação entre o cooperado e sua cooperativa, na medida
em que a cooperativa é a extensão das atividades dos seus
associados, é a bsolutamente inadmissível que esta relação seja
tributada de qualquer maneira...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – V. S. me
permite um aparte?
Eu ainda acrescentaria um ponto muito importante que
esqueci na minha exposição, e que não ouvi o Senhor aqui
pronunciar. É importante essa isenção para o custo da
alimentação do povo. No Brasil, e aqui foi dito pelo Constituinte
Alysson Paulinelli, com quem raramente concordo, mas neste
assunto estou inteiramente de acordo os alimentos básicos são
muito tributados. O milho, o feijão, o arroz, a farinha sofrem uma
incidência de ICM muito grande e que só faz encarecer a
alimentação popular.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON PAULINELLI: – V.
Ex.ª me permite um aparte? Realmente, essa questão da
imunidade tributária sobre o ato cooperativo será, em primeiro
lugar, uma isonomia do Brasil, em relação aos países mais
avançados do mundo quanto à questão cooperativista. Não há
país avançado em que o ato cooperativo seja tributado no mundo
todo. Em segundo lugar, seguramente representará a plataforma
de lançamento do cooperativismo brasileiro para aquele espaço
que seguramente ele está destinado dentro de uma economia em
evolução voltada para maior justiça social no nosso País. Muito
obrigado a V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Estamos
chegando ao final das interpelações.
Concedo a palavra ao Dr. Roberto Rodrigues para as
suas considerações finais.
O SR. ROBERTO RODRIGUES: – Sr. Presidente Sr.
Relator, Srs. Constituintes. Senhoras e senhores:
Deveria fazer, nesta consideração final, uma única
observação, se me permite o Sr. Presidente, em relação
a algo que foi aqui levantado pelo companheiro cooperativista
Constituinte Ivo Vanderlinde, de Santa Catarina.
Realmente, o cooperativismo brasileiro tem buscado a
ocupação de um espaço político, no sentido mais elevado da
palavra, correspondente ao espaço econômico e social que
ele ocupa hoje. O cooperativismo brasileiro, hoje, no seu corpo
místico, representado pelos associados e pessoas ligadas a
esse movimento, representa seguramente mais de 10% da
população brasileira e representa uma participação poderosa
na produção e comercialização, sobretudo dos produtos
agrícolas brasileiros, e não tem um espaço político compatível
com essa expressão social e econômica.
Não obstante a doutrina cooperativista preveja, como
V. Ex.ª bem colocou, a total isenção de participação política,
do ponto de vista partidário, entendemos que a política
está em todo e qualquer tipo de atividade no mundo todo,
e o cooperativismo não poderia ficar à margem desse
processo.
Por esta razão, Sr. Presidente, Sr. Relator, foi
extremamente gratificante o sistema cooperativista brasileiro,
através da OCB, participar desta que é seguramente uma das
mais importantes subcomissões da Assembléia Nacional
Constituinte, e foi seguramente gratificante para todos
nós, extremamente honroso para todos nós, aqui podermos
trazer a palavra do cooperativismo, que busca, sobretudo,
conforme a doutrina prega, corrigir o social através do
econômico, buscando o bem -estar do homem brasileiro. Muito
obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Esta
Subcomissão agradece ao Dr. Roberto Rodrigues que, em
nome da Organização das Cooperativas Brasileiras, trouxe a
sua experiência aqui. O cooperativismo é, sem dúvida, um
setor fundamental no sistema de produção do campo. Daí a
grande valia de suas informações. Somos -lhe muito gratos, e
desejamos que suas idéias aprimoradas possam perdurar.
Muito obrigado.
Srs. membros da Comissão, a reunião não terminou.
Vamos passar à segunda parte, ouvindo os representantes da
Comissão Pastoral da Terra.
Convido o Sr. Hamilton Pereira da Silva, o Padre
Ricardo Rezende e o Dr. Daniel Reck a que tomem assento à
Mesa, a fim de que iniciemos a segunda parte desta reunião.
Congratulo-me, também, com os membros da
Comissão, porque, pela primeira vez, conseguimos cumprir o
nosso horário.
Quero comunicar, também, aos membros da
Subcomissão que amanhã, por proposta do Constituinte
Mauro Borges, faremos uma visita aqui à circunvizinhança de
Brasília para observar algumas experiências que se fizeram no
setor de agricultura. Haverá um ônibus aqui na chapelaria, na
entrada principal do Congresso Nacional, que será utilizado
pelos membros desta Subcomissão nesta viagem também de
experiência.
Concedo a palavra ao Sr. Hamilton Pereira da Silva,
que terá vinte minutos para fazer a sua exposição inicial. Ele
nos propõe que as indagações dos Srs. constituintes sejam
respondidas por ele próprio, pelo Padre Ricardo Rezende e
pelo Dr. Daniel Reck, no que a Subcomissão concorda.
O SR. HAMILTON PEREIRA DA SILVA –
Sr. Presidente, Constituinte Edison Lobão,
Sr. Relator, Constituinte Oswaldo Lima Filho,
Sras. e Srs. Constituintes; cidadãos
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
trabalhadores rurais presentes a este plenário da Comissão:
Estamos aqui em nome da Comissão Pastoral da
Terra, organismo anexo da Conferência Nacional dos Bispos
do Brasil, CNBB.
Ouvimos atentamente a discussão anterior, e mais uma
vez nos damos conta das tremendas disparidades, da
tremenda violência que envolve a questão agrária e agrícola
neste País.
A sociedade brasileira. Srs. constituintes e
trabalhadores rurais, foi sacudida, ao fim do regime militar,
pela publicação de uma pesquisa que pôs a nu as raízes da
violência do Estado brasileiro contra seus opositores
políticos. A partir da documentação existente nas auditorias
e tribunais militares, um grupo de cidadãos expôs a chaga da
brutalidade, da tortura, dos assassinatos, dos
desaparecimentos de presos políticos. Era a primeira reação
da sociedade brasileira, iniciando a necessária, a
indispensável recaptura da realidade vivida nos porões dos
organismos de segurança e dos tribunais militares, até então
sepultada pelo silêncio oficial.
É necessária e indispensável a recaptura desses
tempos sombrios para que tenhamos em nossas mãos e
diante dos nossos olhos os horrores praticados em nome dos
interesses nacionais, em nome da democracia e mesmo em
nome da liberdade, nesta hora em que os Srs. Constituintes
tomam a si a tarefa de escrever uma Constituirão que nos
devolva ao estado democrático.
A este trabalho de pesquisa se chamou Brasil Nunca
Mais. O que lhes trago hoje, Srs. Constituintes, poderia ser
definido como uma espécie de Brasil Nunca Mais do Campo.
É o rosário macabro das vítimas da luta pela terra; é o
levantamento minucioso realizado pelos trabalhadores rurais
brasileiros pelo Movimento Sindical e suas entidades de
apoio, dos assassinatos de lavradores e lavradoras, homens,
mulheres, crianças, velhos e inválidos, das vitimas de uma
guerra não declarada, de uma guerra subterrânea, de uma
guerra clandestina que se travou no País durante todo o
período do regime militar, e que não arrefeceu com a
chegada da Nova República. Esta guerra está assentada em
alicerces tão profundos quanto aqueles que sustentaram
durante vinte anos a ditadura militar. Esta guerra não
conhece códigos; a ferocidade a que chegou não conhece
limites, como os Srs. Constituintes terão oportunidade de
ver, ao folhear o relato conciso, objetivo do pavoroso drama
que envolveu nos últimos anos cerca de meio milhão de
brasileiros.
O dossiê contendo assassinatos no campo, crimes e
impunidades, que passo agora às mãos do Sr. Presidente da
subcomissão e do Constituinte Oswaldo Lima Filho, Relator
desta subcomissão, e colocaremos à disposição de cada
partido aqui representado um exemplar, que busca trazer para
a sociedade bras ileira a face rural daquele Brasil Nunca Mais.
Só que esta violência, a violência do campo permanece,
porque aqui no campo, entra regime, sai regime, e a violência
permanece, porque essa violência é filha do monopólio da
terra, é filha do latifúndio, e aos camponeses deste País, o
Estado e o latifúndio não reconhecem o direito à cidadania,
não reconhecem sequer o direito à vida.
Trago aos Srs. Constituintes fotografias demonstrativas
da brutalidade insanável desta violência que, como lhes
dizia, não conhece limites. São homens, são mulheres,
são crianças vitimados por urna brutalidade que, como dizia,
não conhece limites. Essa brutalidade não alcança apenas os
trabalhadores rurais, esses homens que, cem anos depois da
abolição, ainda não conseguiram o status de cidadão
neste Pais; alcança também todas as entidades e pessoas
que porventura se aproximam dos trabalhadores rurais
188
para lhes prestar apoio e solidariedade. Aqui está a foto da
Irmã Adelaide Molinari, assassinada em Marabá há três anos.
Os trabalhadores rurais do Brasil são submetidos não
apenas no limite, à selvageria que agora os Srs. Constituintes
presenciam; eles são vítimas da exploração diária nessa
atividade econômica que tantas transformações passou no
período de 1964 a esta data.
Srs. Constituintes, a modernização da agricultura
brasileira não foi acompanhada da necessária modernização
das relações de trabalho. Assistimos, nos quatro cantos do
País, a permanência e inclusive a ressurreição de formas de
exploração de trabalho escravo, e os promotores deste tipo de
exploração estão longe do velho latifundiário de esporas e
chapelão: são os bancos, são as empresas multinacionais
que, junto com o grande capital que avança no campo,
estabelece relações de trabalho escravo em nosso País.
Este quadro de violência se traduz também no fato de
que a concentração da terra experimentada no nosso País nos
últimos vinte anos não conhece paralelo no mundo. Essa é a
primeira violência.
Hoje, para que tenhamos uma idéia, além daqueles
dados eloqüentes oferecidos há pouco pelo Relator
Constituinte Oswaldo Lima Filho, 4% das propriedades
fundiárias neste País controlam 2/3 das terras agricultáveis.
Na monstruosidade desta distorção reside a raiz mestra da
violência no campo. Não deve causar surpresa que a minoria
beneficiada por essas distorções veja os trabalhadores rurais
como seus inimigos. No entanto, não podemos admitir que o
Estado brasileiro veja os trabalhadores rurais como seus
inimigos, porque a Nação brasileira não termina onde termina
a cerca do latifúndio.
Srs. Constituintes, o dossiê “Assassinatos no Campo,
Crime e Impunidade” busca resgatar das sombras do
esquecimento não apenas o nome dos cidadãos sacrificados
nessa luta desigual; busca também recuperar o próprio sentido
da cidadania, e aqui vale lembrar que nenhum outro setor da
sociedade brasileira, como os camponeses, trabalharam tanto
pelo fortalecimento da sociedade civil e nesse sentido pelo
fortalecimento da democracia. Organizando seus sindicatos,
associações, cooperativas, movimentos, os trabalhadores
rurais buscam se autodefender de um Estado, que mais do
que um estado autoritário, que a Nova República não
conseguiu liquidar, é um Estado absolutista, absolutista, no
sentido de que o Estado absorve todas as instâncias da
sociedade que não sejam braços deste mesmo Estado. Ele
busca incorporar, reduzir a sociedade ao seu tacão, e os
trabalhadores rurais, este setor da sociedade que em geral é
visto como o setor mais atrasado, dá uma lição de
modernidade, dá uma lição de democracia. Nós, que
escolhemos, nesta luta desigual, o lado dos trabalhadores,
viemos aqui para prestar a nossa contribuição junto com o
Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem -Terra, junto com o
Movimento Sindical, para a construção deste mesmo Estado
democrático.
Diria que este dossiê que lhes apresento deveria ter
outro nome, não deveria ser apenas um nome neutro, objetivo,
Assassinatos no Campo, Crime e Impunidade, ele deveria ter
o nome de “Latifúndio, nunca Mais”.
Srs. Constituintes nós, a partir, não apenas da
obs ervação, mas da vivência, localizamos, nessa verdadeira
guerra civil que se trava no campo, que a violência no Brasil
rural é uma violência generalizada em primeiro lugar,
porque de Norte a Sul do País registram -se conflitos,
envolvendo, nos últimos anos, como disse, meio milhão de
brasileiros. Sendo uma violência generalizada, no entanto,
ela é uma violência seletiva. São inúmeros os dirigentes
sindicais, os dirigentes de comunidades, as pessoas que se
189 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
se destacam à frente dos trabalhadores que contam 1.118
mortos, computados neste dossiê. A violência sendo seletiva,
é uma violência organizada. É uma violência que demanda a
organização, a manutenção de milícias, de jagunços, de
pistoleiros profissionais, mantidos pública ou clandestinamente
por associações de latifundiários. Essa violência organizada
inclui, também, forças regulares, policias militares estaduais,
freqüentemente envolvidas nos crimes contra os
trabalhadores. Ela é, portanto, uma violência de classe. No
entanto, a característica principal dessa violência é que ela é
uma violência impune. Os Srs Constituintes verão a tremenda
monotonia do item “Providências Jurídicas” que consta desse
dossiê, a frase mais lida será “não se tem notícia”. Não nos
deteremos aqui sobre o significado da impunidade como
agente alimentador da violência. Estamos, porém,
convencidos de que na medida que formos capazes de
remover a raiz mestra violência, o monopólio da terra,
daremos um passo decisivo para anular a causa mais
profunda de tantos crimes contra os trabalhadores brasileiros.
A CPT, no entanto, não veio aqui apenas para
denunciar. Queremos, também, dar a nossa contribuição com
propostas, e a nossa proposta está consubstanciada no
articulado defendido aqui já por outras entidades, como a
Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura, que
nos sucedeu na reunião de ontem, como a Associação
Brasileira de Reforma Agrária, e outras entidades, como o
Movimento dos Trabalhadores Sem -Terra, que, infelizmente,
não será ouvido por esta Subcomissão. Nós, da Comissão
Pastoral da Terra, gostaríamos aqui de frisar alguns aspectos
desta proposta.
Corre pelo País um certo mito criado pelos inimigos da
reforma agrária, de que os defensores da reforma agrária, ou
seja, o Movimento Sindical, os trabalhadores, as entidades
que a apóiam, só pensam em dar terra; não se preocupam
com a questão da política agrícola. Não é verdade. A nossa
preocupação com a política agrícola é uma preocupação
essencial. Ocorre que não podemos, ao discutirmos a política
agrícola, eliminar a questão da propriedade fundiária. Estamos
tão preocupados com a política agrícola quanto todos os
setores que atuam, ou, talvez mais do que os outros setores
que atuam na produção agrícola neste País. Por uma razão
muito simples, a produtividade agrícola no Brasil é baixíssima,
e este País, sendo o País que é – é o País da fome. Portanto,
companheiros. temos todo o interesse em discutir a questão
da política agrícola, mas queremos, junto com a questão da
política agrícola, discutir o direito ao acesso a terra, para
milhões de trabalhadores que nos últimos vinte anos foram
expulsos de suas terras por uma política agrária e agrícola
que tinha como objetivo principal esvaziar o campo brasileiro,
porque via nos camponeses uma grande ameaça. Portanto, o
que estamos vivendo hoje é a conseqüência de uma política
agrícola que a Nova República e esta Constituinte terá, que
assumir e equacionar para oferecer uma solução que possa
trazer a estrutura fundiária do País para a contemporaneidade.
Precisamos sair do século XIX. Diria que é até um exagero,
porque nós, rio Brasil, mais do que latifúndio, temos
verdadeiros feudos medievais.
A agricultura mais produtiva do mundo, a agricultura
americana, trabalha com uma propriedade média de 137
hectares, o que significa que não temos absolutamente
necessidade de acumularmos países dentro do País para
garantirmos produtividade.
Queremos, ainda, apresentar um dado a mais. A
grande propriedade neste País é, em geral, de baixíssima
produtividade; a grande produtividade na agricultura brasileira
está nas mãos da propriedade de 10 a 100 hectares,
responsável, em última análise, por 70% dos alimentos que
consumimos.
Para concluir, Sr. Presidente, Srs. Constituintes,
gostaríamos de dizer aqui que nas nossas propostas que
estão consubstanciadas neste articulado de vinte pontos,
que vamos deixar aqui com V. Ex. as, que foram defendidos
aqui também por outras entidades, nós defendemos o
estabelecimento de um teto máximo da propriedade em 60
módulos. Além do mais gostaríamos de submeter à
discussão dos Srs. Constituintes, gostaríamos de participar
do debate no conjunto da sociedade, para defendermos a
necessidade de fixar, de disciplinar. Não precisamos
absolutamente neste momento de agredir a propriedade. É
preciso inclusive que a imensa quantidade de cidadãos
brasileiros tenha o direito de ter propriedade. Nós
defendemos um limite para essa mesma propriedade e para
a propriedade rural em 60 módulos.
Uma outra questão que eu não gostaria de deixar
passar discutindo a questão fundiária deste País, não
podemos esquecer da dívida histórica da Nação brasileira
com as populações indígenas. É indispensável que
incluamos o respeito à terra, à cultura e à autodeterminação
desses povos como um tributo que não há de reparar,
historicamente, a violência que a sociedade brasileira
cometeu contra eles; mas pelo menos poderíamos assegurar
as condições mínimas dessas nações indígenas, para que
possamos estabelecer, no Estado democrático, que
haveremos de construir a noção de igualdade, respeitando
as diferenças. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao nobre Constituinte Rachid Saldanha Derzi.
O SR. CONSTITUINTE RACHID SALDANHA DERZI:
– Sr. Presidente, desejo congratular-me comigo mesmo. Na
Presidência eventual desta Subcomissão, como 1º Vice-
Presidente, por várias vezes deixei de submeter à apreciação
dos Srs. Constituintes a convocação da Pastoral de Terra a
esta Comissão. Dizia eu que, não era a esta Subcomissão que
ela deveria comparecer, e sim, à outra; que ela não traria
nenhum subsidio a esta Subcomissão, e que nós, aqui,
deveríamos convocar os trabalhadores rurais, os sindicatos, a
Contag, o sindicato dos proprietários rurais, a Embrapa, a
Embrater, a organização das cooperativas e o Ministério da
Reforma Agrária que hoje esteve aqui e fez uma belíssima
exposição; e que todos estes trariam realmente alguma
contribuição a esta Subcomissão. Então, me congratulo
comigo mesmo. Estava certo de que a presença da Pastoral
da Terra nesta Subcomissão nenhuma contribuição viria trazer
para o nosso projeto de reforma agrária; e me enganei!
Agora, eu só pergunto ao nobre Conferencista, se o
Bispo Dom Angélico, de São Paulo, que comandou uma
invasão de terras urbanas naquela cidade, e se o Frei Boff,
lá em Itaipava, que comandou também uma invasão, ao
conjunto habitacional da Cohab naquela cidade, se são,
também, da Pastoral da Terra e defendem a invasão das
propriedades?
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao Conferencista Amilton Pereira.
O SR. AMILTON PEREIRA: – Queria dizer ao
Constituinte Rachid Saldanha Derzi que a Comissão Pastoral
da Terra, quando se faz presente a esta Subcomissão, é
para trazer uma contribuição à discussão de um problema
que em geral os beneficiários da concentração da terra no
País não querem discutir. Portanto, tínhamos claro, quando
viemos aqui, que iríamos incomodar alguns setores
minoritários da sociedade brasileira, e assumimos essa
responsabilidade com serenidade e com objetividade.
Queremos informar ao ilustre Constituinte, que a Comissão
a Pastoral da Terra veio, sim, contribuir, ao lado de outras
entidades, como a Confederação Nacional dos Trabalhadores
na Agricultura, como a Associação Brasileira de Re-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DA COMISSÃO)
forma Agrária, com o documento entregue ao Sr.
Presidente desta Subcomissão, em que propomos a
democratização da propriedade fundiária neste País,
acompanhada por uma política agrícola voltada para a
produção de alimentos, e que, de fato, resgate da servidão
uma imensa maioria de trabalhadores rurais, hoje,
marginalizados da sociedade.
A respeito das convicções de Dom Angélico e do
Frei Boff eu recomendaria ao Constituinte procurá-los no
confessionário. Não creio que seria aqui o lugar e o
momento de discutirmos as convicções desses dois
ausentes. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao Constituinte Fernando Santana, também Vice-
Presidente desta subcomissão.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO SANTANA: –
Sabemos que o Constituinte Senador Rachid Saldanha
Derzi é um homem de coração grande e estamos certos de
que irá refletir posteriormente sobre a contribuição que a
Pastoral da Terra nos trouxe. Ela nos deu uma contribuição
mostrando essa vingança violência que se passa no
campo, que serve para todos nós como uma alavanca no
sentido de evitar, o quanto antes, que esse processo de
guerra não declarada seja definitivamente extirpado de
nossa Pátria.
Veja, aqui, em meu estado, a Bahia, 115 mortos,
contados de um a um, e, o último deles, uma criança de
seis meses. Evidentemente, quando as pessoas passam a
não respeitar nem a vida das crianças, nós já temos um
grau de violência muito grande.
Concordo inteiramente que essa violência resulta
principalmente não dos produtores, mas daqueles
latifúndios que querem manter a terra como reserva de
mercado.
Há mais de 40 anos, exatamente em 1942,
cometamos a refletir sobre o problema da terra. O
expositor, Sr. Hamilton Pereira, quando disse aqui que a
Nação brasileira não termina nem começa no latifúndio, fez
realmente uma síntese perfeita. Nós temos o latifúndio
como base de civilização há mais de quatrocentos anos e é
justamente essa tradição social do latifúndio que nós ainda
não conseguimos combater. É mais um preconceito que
está instalado na sociedade brasileira, não parque ele
tenha sido útil ao nosso desenvolvimento, mas porque se
entranhou na vida da nossa Nação, como um câncer se
entranha na vida do ser humano. O latifúndio, a nosso ver,
é um câncer. Ele não contribui – considero o latifúndio
como terra improdutiva, vastas regiões improdutivas – para
o nosso desenvolvimento.
Mas quero parabenizar V. S.ª pela contribuição que
nos dá, para que, nós brasileiros, como o nobre
Constituinte Senador Rachìd Saldanha Derzi cita nesse
documentário, a necessidade de excluirmos definitivamente
o problema do latifúndio e dar acesso ao homem à terra, a
fim de que ele produza e trabalhe para construirmos um
Brasil maior e melhor para os nossos filhos.
O SR. HAMILTON PEREIRA: – Gostaria de me
congratular com o Constituinte Fernando Santana e dizer-
lhe que estamos vivendo uma oportunidade única, neste
final de Século XX, para estabelecermos ou pelo menos
lançarmos as bases para o estabelecimento de uma
verdadeira democracia no Brasil. E, considerando o
seguinte, digo que não conseguiremos, por maior que seja
o nosso coração, construir uma democracia neste País que
não passe pela necessária democratização da propriedade
fundiária.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao nobre Constituinte Aldo Arantes.
190
O SR. CONSTITUINTE ALDO ARANTES: – Queria
inicialmente manifestar a minha discordância à avaliação do
nobre Constituinte Rachid Saldanha Derzi, de que a CPT não
trouxe aqui nenhum subsidio. O Senador não teve, sequer, a
paciência de esperar que a CPT chegasse até o fim de suas
exposições, porque em geral as avaliações são feitas no final
ao debate. É estranho, tento a CPT trazido um livro de 591
páginas, falando dos assassinatos no campo, mesmo assim, o
senador considere que não houve nenhum subsidio, a não ser
que o senador imagine que isso não tem nada a ver com esta
subcomissão. Acho que tem tudo a ver, porque a violência do
campo tem uma raiz e aí é uma das questões que temos que
discutir. A violência no campo está relacionada com a
existência do monopólio da propriedade da terra, com o
latifúndio e das formas atrasadas e antidemocráticas não só
da produção, mas do exercício do poder político. Porque nós
sabemos que nessas regiões latifundiárias, a violência contra
o trabalhador rural é a maior possível. Por outro lado, queria,
aqui, me congratular com o Sr. Hamilton Pereira, pelas suas
colocações. Acho que, de fato, o centro da reforma agrária é a
extinção do latifúndio; essa é a questão fundamental. Quando
se fala que se quer contrapor à tese daqueles que defendem a
reforma agrária com a defesa do direito de propriedade, na
verdade, se está pretendendo tergiversar, porque ninguém
propôs, aqui, nem mesmo aqueles que defendem o caminho
socialista para o País, a socialização da terra. Consideramos
que no estágio em que a sociedade está vivendo, esta
questão seria inviável, porque está estabelecendo-se o
respeito à propriedade. Agora, o que não se admite, o que se
propõe a extinção, é de uma propriedade que é improdutiva ou
que tenha uma baixa produtividade. Concordo com o expositor
de que o grosso – e nós temos aqui elementos – da produção
agrícola no Brasil está nas pequenas e nas médias
propriedades. Essa é, exatamente, a razão por que
consideramos que o objeto da reforma agrária é, exatamente,
a extinção do latifúndio.
Ao se discutir a questão da Reforma Agrária, também,
se coloca, se contrapõe, as propostas da Reforma Agrária
sem levar em conta que, inclusive, muitas dessas
propriedades são propriedades griladas. Além de serem
propriedades muito grandes, muitas delas são propriedades
ilegais griladas. Fala-se, muito nesta Comissão, que os
empresários enfrentam dificuldades enfrentam a hostilidade do
campo. Mas, não se fala, exatamente que muito antes dos
empresários são os trabalhadores rurais, que estão nessas
regiões, na região onde eu conheço detalhadamente, o Bico
do Papagaio, onde estivemos recentemente, e estão lá há 30,
40, 50 anos – e eu já estive com famílias que estavam nessa
região, Senador, há 65 anos e foram expulsas pela violência
do latifúndio, expulsas através de milícias armadas. Essa é
uma questão que tem tudo a ver com o nosso trabalho. Acho
que a alternativa real, para a solução desse problema, é, de
fato, a democratização da propriedade da terra, através da
reforma agrária, que irá trazer, também, a democratização
política do País. Porque o monopólio da propriedade da terra
tem o seu aspecto econômico, o seu aspecto social e o seu
aspecto político. Muito do atraso das instituições brasileiras
está relacionado com a força que o latifúndio tem na estrutura
de poder neste País. Mas finalizando, gostaria de fazer três
perguntas ao nosso expositor. Aqui foi colocado de forma
detalhada, com dados e elementos, a questão da violência do
campo. O Sr. fez referência à questão da mão-de-obra
escrava, acho que esse é um tema importante e gostaria
que V. S.ª o detalhasse mais, porque sei que tem subsídio e
isso é importante que esta comissão tome conhecimento,
se bem que, pessoalmente, eu, também tenho conhecimento
desses abusos. Por outro lado, eu também gostaria de
ouvir a sua opinião, como a da CPT, ao encarar essa ques -
191 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DA COMISSÃO)
tão da propriedade produtiva e da propriedade improdutiva.
Porque nós, do Partido Comunista do Brasil questionamos
este problema, porque isso coloca uma dificuldade muito
grande para a realização da reforma agrária. O latifundiário
considera que tendo uma cabeça de gado ou porque planta
alguns hectares de arroz ou de feijão, a terra é produtiva.
Então, é um critério muito elástico, muito difícil e me parece
que teríamos que to mar, talvez, como referência, um limite
determinado da propriedade como referencial fundamental. E
a outra coisa – V. S.ª já falou de leve mas, acho que tem
importância aprofundar um pouco mais. Aqui, em geral,
quando se fala de reforma agrária, as pessoas são contrárias
a ela e outras, nem são contra, mas estão preocupadas com a
questão da desorganização da produção. Quando a proposta
de Reforma Agrária, longe de desorganizar a produção, é
exatamente um fator, digamos, de ampliação da produção
agrícola, na medida em que irá incorporar grandes
contingentes à atividade produtiva. Gostaria de ouvir sua
opinião sobre essas questões.
O SR. HAMILTON PEREIRA: – Agradeço ao
Constituinte Aldo Arantes e pediria licença aos Srs. para que,
a respeito da primeira questã o, ao invés de colocarmos, aqui,
numa visão geral a nível nacional, a respeito desse problema
da mão-de-obra escrava, passássemos a palavra ao Padre
Ricardo Rezende, testemunha de inúmeros casos de
escravidão na região sul do Pará.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo a
palavra ao Padre Ricardo Rezende.
O PADRE RICARDO REZENDE: – É surpreendente
descobrirmos de repente, no interior da Amazônia, grandes
grupos econômicos do capital financeiro e do capital industrial
mais avançado, que utilizam, às vezes, computadores de
técnicas avançadas, de certa forma têm o pé no Século XXI.
mas, simultaneamente também um pé no Século XV. Século
XVI, Século XVII e se utilizam dessa forma terrível de trabalho
humano, que é o trabalho escravo. Um conjunto de fazendas,
tenho aqui 29 fazendas relacionadas, que já denunciamos
diversas vezes, fazendas que buscam a contratação de
trabalhadores para derrubadas, utilizando os empreiteiros –
que são conhecidos como gatos – e, esses homens aliciam
trabalhadores no Maranhão, em Goiás, no Ceará, no Espírito
Santo, em Minas Gerais, em diversos rincões deste País e os
levam para o interior das matas e, lã, esses homens são
submetidos à escravidão. Dentre as diversas fazendas
denunciamos, por exemplo, em 1983, em 1984, em 1985 e
este ano voltamos a denunciar a Vale do Rio Cristalino,
que até novembro do ano passado pertencia a Volkswagen
do Brasil. Em 1983 estavam retidos no interior da Volkswagen,
800 trabalhadores, num trabalho de servidão. Depois de
insistentes pressões estivemos lá dentro, inclusive com alguns
deputados e com a imprensa que constataram as denúncias
que fazíamos, e foi feita por parte do Governo do Estado do
Pará, uma sindicância, onde a conclusão do Secretário
de Segurança Pública foi de que, realmente, teria havido
trabalho escravo no interior da fazenda, que responsabilizava,
diretamente, os empreiteiros e responsabilizava a Volkswagen
por conivência e complascência. No entanto, nada aconteceu
nem com os empreiteiros e nem com a direção da
Volkswagen. Ela continua sendo detentora da terra e
utilizando-se de recursos da Sudam, possivelmente, pelo
menos, 80% do capital dela era capital de incentivos fiscais
e ela acabou, no final, vendendo a fazenda. Há casos
de trabalhador como este aqui, que foi assassinado, Va ldivino
Alves de Souza, solteiro, 25 anos, natural de Araguaína,
assassinado por Francisco Braz de Souza, no dia 6 de
maio de 1986, fugindo da Fazenda Espírito Santo. Esse
rapaz levou um tiro no joelho e morreu na estrada.
O seu sangue se esgotou todo n a estrada. Um outro ilegível
Olímpio, fugindo da fazenda Acapulco, da família Lunardelli,
que ficou famosa em função daquela retenção de algumas
cabeças de gado em São Paulo, fugiu da Fazenda Acapulco
e, entrando na Fazenda Alô Brasil, foi capturado pelo "gato"
dentro da Fazenda Alô Brasil. Abriram-lhe a cabeça com um
facão; foi enterrado anonimamente, sem registro do nome e
depois conseguimos identificá-lo; estão sendo enterrados
diversos trabalhadores rurais, pelo interior do Sul do Pará e
em diversas partes do Brasil, enterrados sem que se registre o
nome do morto. Este, por exemplo, Antônio Bispo, foi
assassinado no dia 26 de fevereiro em Redenção e,
possivelmente, há indícios de que está ligado ao Jairo
Andrade, Tesoureiro da UDR, num conflito, com ele, foi
assassinado e enterrado às pressas; e no registro, no
atestado de óbito, a Polícia colocou a palavra defunto, ao
invés de colocar o nome dele. Tivemos que retirar o corpo
dele da cova para poder dar um nome ao morto e, o
trabalhador rural que havia sido assassinado antes deste, dias
antes, foi enterrado também, e a polícia fez registrar no
testado de óbito, no local onde deveria constar o nome, a
palavra "cachorro". Evidentemente, o trabalhador rural não
é cachorro, apesar de estar sendo tratado pior do que
cachorro.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – O próximo
constituinte inscrito é o nobre Constituinte Amaury Müller.
Sucede que os senadores constituintes, membros desta
comissão, estão sendo convocados para uma votação, agora,
no Plenário do Senado. A rigor, a subcomissão nem deveria
estar funcionando concomitantemente com o funcionamento
do Senado nem da Assembléia Nacional Constituinte.
Todavia, por uma questão de tolerância e de liberalidade, isso
tem sido admitido aqui. Pergunto, então, se o nobre
Constituinte Amaury Müller concorda em que o Constituinte
Mauro Borges, que é o seguinte, possa fazer a sua
interpelação antes de V. Ex.ª?
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MÜLER: – Com
muito prazer.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Concedo a palavra ao nobre Constituinte Mauro
Borges.
O SR. CONSTITUINTE MAURO BORGES: –
Inicialmente, agradeço ao Constituinte Amaury Müller. A
pergunta que eu ia fazer já praticamente foi feita pelo
Constituinte Aldo Arantes sobre a questão da CPT, sobre os
latifúndios produtivos, e cumprimento das obrigações sociais.
Porque notamos aí um preconceito contra o tamanho da
propriedade. É como se fosse um preconceito; só pode ir a tal
ponto. Daí para frente é latifúndio e isso poderia até extrapolar
para o setor urbano, onde se faz mais justiça do que no
campo. Mas, de certa forma, farei uma outra pergunta: nos
Séculos XVII e XVIII, os jesuítas realizaram um trabalho muito
grande, através das suas missões, as reduções trabalho
econômico e social. Após o Tratado de Madri, de 1750, eles
foram arrasados arranjaram uma forma, uma desculpa de
fazer a chamada Guerra Guaranítica, que foi uma verdadeira
hecatombe, um genocídio. Eu queria ver se o Sr. teria alguma
opinião sobre essa questão da experiência das reduções
jesuíticas. Foi um trabalho realizado pela Igreja, um trabalho
feito pelos jesuítas?
O SR. HAMILTON PEREIRA: – Senador,
aproveitando, então, a pergunta que o Sr. acaba de
fazer, a respeito dessa questão do produtivo e do improdutivo,
que o Constituinte Aldo Arantes havia levantado, e que eu
não havia respondido ainda, acho que não há da parte da
Comissão Pastoral da Terra, em primeiro lugar, um
entendimento de que haja latifúndio produtivo, a rigor. Agora,
isso, no entanto, não deve significar que nós sejamos contra
a riqueza. Muito pelo contrário, queremos é que ela seja
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUCIONAL (ATAS DA COMISSÃO)
partilhada, sobretudo com aqueles que a produzem. Então,
para trazermos como contribuição a esta subcomissão,
junto com as outras entidades dentro da nossa modéstia,
formulamos na nossa proposta um artigo que resulta do
entendimento que nós temos sobre essa questão, que diz
o seguinte: a nossa visão é a de que devemos, inclusive,
indenizar, no processo de desapropriação, no processo de
reforma agrária. Não somos pelo confisco puro e simples.
A formulação que colocamos é a seguinte:
"A indenização referida no art. 1º, § 4º, significa
tornar sem dano, unicamente, em relação ao custo
histórico de aquisição e dos investimentos realizados pelo
proprietário, seja da terra nua, seja de benfeitorias, e com a
dedução dos valores correspondentes a investimentos
públicos e débitos em aberto com as instituições oficiais".
Ou seja, não estamos querendo, com esta proposta,
nada semelhante àquilo que dizia o Constituinte Aldo
Arantes, a socialização...
O SR. CONSTITUINTE MAURO BORGES: –
Desculpe-me, não é a forma de pagar ou de desapropriar,
é a título de estabelecer um certo parâmetro, porque não
estou me referindo a latifúndios gigantescos de 1 milhão de
hectares, de 1 milhão e 200 mil hectares, porque há
latifúndios por aí que são produtivos, não com um pé de
arroz aqui, um pé de café ali, efetivamente, dentro das
exigências da reforma agrária são produtivos, cumprem
perfeitamente as suas obrigações sociais. Agora, eu
pergunto: há restrição a esse tipo de propriedade?
O SR. HAMILTON PEREIRA: – Nós, Senador,
defendemos a proposta dos 60 módulos e a achamos
absolutamente razoável para este País, considerando a
diferença de situações, de fertilidade, de proximidade dos
grandes centros consumidores.
Então, com relação a essas propriedades, achamos
que devem ser fixados como medida de democratizar a
propriedade, como forma de partilha na fixação de 60
módulos.
A respeito da segunda questão, que o Sr. levanta,
eu diria apenas o seguinte: que as missões jesuíticas,
como as ações da Igreja Católica, ao longo da História
foram condicionadas pelo processo histórico vigente e a
experiência vivida nas missões guaranis guardam alguns
aspectos fundamentais de respeito à própria organização
econômica das nações indígenas ali implantadas.
É um processo de colonização? É. É um processo
de colonização. Foi um massacre? Foi, na medida em que
esses índios tiveram o absoluto azar de estar no limite
entre os dois exércitos.
Ora, a responsabilidade histórica dos jesuítas, como
todo ato histórico é dúbio: eles asseguraram a
sobrevivência desses índios, durante um certo período e,
ao mesmo tempo, esses santuários jesuítas foram os
lugares onde os caçadores de escravos, os bandeirantes
iam apressar esses índios. É uma realidade contraditória,
dúbia, portanto; esse é o julgamento que a História faz aos
jesuítas.
Acho que foi um trabalho, num certo momento, que
assegura a sobrevivência dos índios e, num certo
momento, acaba por torná-los mais vulneráveis aos seus
conquistadores.
O SR. CONSTITUINTE MAURO BORGES: – Não
foi apenas isso, realmente elevou muito o padrão de vida
não só do ponto de vista econômico, mas social. Além do
mais há aqueles que acham, realmente, que o socialismo é
o caminho. Esta foi a primeira grande experiência
socialista, antes de Marx.
192
O SR. HAMILTON PEREIRA: – Senador, eu diria o
seguinte: não entendo a experiência das missões jesuítas como
uma experiência socialista, a rigor porque para mim socialismo
implica em determinadas condições que não estavam
colocadas ali.
Acho que aquilo pode ser classificado de uma
experiência comunitária e, verdadeiramente, foi e tem um
significado histórico importante.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Concedo
a palavra ao Constituinte Amaury Müller e convido o
Constituinte Fernando Santana, Vice-Presidente desta
Subcomissão, apesar de anticristão, a assumir esta cadeira
cristã.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MÜLLER: – Sr.
Presidente, Srs. convidados, realmente deploro a ausência
forçada dos Srs. Senadores, porque gostaria que dois deles,
pelo menos, ouvissem minha opinião a respeito das suas
intervenções.
Estou convencido, hoje mais do que nunca, de que o
homem, desde que saiu das cavernas ou desceu das árvores,
sempre divergiu. E esta Subcomissão tem se caracterizado
pelas divergências de opiniões a respeito de um tema tão
importante.
As minhas posições conflitam com as posições do
Constituinte Rachid Saldanha Derzi e Mauro Borges, mas
essas divergências têm sido até aqui conscientes,
responsáveis, cada qual procura defender suas idéias, sem
nenhum tipo de agressão a esse respeito.
Por isso, eu queria também, na mesma linha de
raciocínio do Constituinte Aldo Arantes, lamentar a intervenção,
a meu juízo extemporâneo, do Constituinte Saldanha Derzi, e
pedir que o Padre Ricardo prossiga, dedicando-lhe os meus
três minutos da resposta à indagação que eu iria fazer, a uma
explicação mais detalhada dessa questão da mão-de-obra
escrava. Porque acho esse tema da maior importância, para
que possamos elucidar as nossas dúvidas, nossas
inquietações, as nossas angústias e proporcionar aos demais
Membros da Subcomissão, que ainda não estão convencidos
de que a violência, que hoje ensangüenta o meio rural
brasileiro, resulta do monopólio da terra, de que a Reforma
Agrária é uma necessidade imperiosa e que acabem até
aprovando teses mais progressistas que possam conduzir
exatamente à solução desse problema. Por isso, eu pediria ao
Padre Ricardo que expusesse, de forma mais detalhada, mais
pormenorizada, essa questão da mão-de-obra.
O SR, PRESIDENTE (Fernando Santana): – Tem a
palavra o Padre Ricardo, para responder à indagação do
Constituinte Amaury Müller.
O PADRE RICARDO REZENDE: – As empresas, em
geral, têm dois tipos de funcionários, isso quando a empresa é
tipo Volkswagen, Bradesco, ou Bamerindus. Têm um tipo de
quadro de funcionários que é estável, permanente e, em geral,
muito reduzido – para esses ela assina carteira, obedece, mais
ou menos, os direitos existentes; mas, ocultamente, existe a
mão-de-obra muito maior que envolve, às vezes, mil, mil e
quinhentos, setecentos, oitocentos, envolve centenas de
trabalhadores, aqueles contratados, em geral para derrubadas
ou limpeza de pasto. O mecanismo é através de um
endividamento. Eles contratam empreiteiros, que são
conhecidos como "gatos". Estes homens, em geral, contratam
outro "gato" outro empreiteiro, outro intermediário na
negociação que sai pelo mundo buscando trabalhadores; em
alguns lugares colocam aviso na rádio, alugam um carro-som e
saem pela cidade convidando trabalhadores para trabalhar na
Fazenda Volkswagem, que paga muito bem, têm assistência
médica e fazem promessas em outras fazendas, Fazenda
193 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DA COMISSÃO)
Tartaruga, Fazenda Pecó, Fazenda Acapulco, Fazenda Lagoa
das Antas, Fazenda Espírito Santo, Surubim, diversas
fazendas, e arrebanham um conjunto de homens, em geral
jovens, adiantam-lhes um dinheiro, às vezes mil cruzados, 500
cruzados, 800 cruzados e pagam o transporte desses
rapazes, muitos, inclusive, menores, menor de idade, 17, 1 6
anos; e eles são conduzidos pelas estradas vindo lá do
Maranhão, Ceará, em caminhões muitas vezes abertos. E, na
estrada, para que isso seja possível e viável, já se conta com
a cumplicidade da polícia. O trabalhador vem cativo de uma
divida, ele já perdeu sua liberdade, já vendeu sua força de
trabalho – ele já é escravo, já é serviçal de uma dívida.
Chegando em Barreiro do Campo, ele é vendido para o
segundo empreiteiro, ai vêm os empreiteiros mais famosos,
como o Chicon, o Abilão, os diversos que existe m na região.
Estes, então, levam os trabalhadores ou de aviões para o
interior das fazendas ou outro transporte.
Os trabalhadores chegam desarmados no interior das
fazendas e encontram um grupo chamado "grupo de
segurança", que são os pistoleiros, também conhecidos, às
vezes, por fiscais. E há os fiscais das empresas e os fiscais do
"gato". Eles, os trabalhadores, são levados até o interior da
mata, mata profunda, e são distribuídos em grupos chamados
de time; eles são dispersos dois, três quilômetros; eles não
ficam juntos, são dispersos. Lá dentro eles entram num circulo
vicioso, que não tem saída; eles são obrigados a comprar na
cantina do "gato", onde os preços são definidos pelo próprio
"gato" e a contabilidade não segue a lógica da contabilidade
normal, é a lógica da ponta da arma. Então, quanto mais o
trabalhador trabalha, mais ele deve, não tem saída aquele
esquema.
Alguns entram em desespero e fogem pela mata, na
tentativa louca de escapar daquele inferno; e enfrentam 3 4, 5
dias na mata para sair na estrada, mais à frente; se ele
sobreviver à mata, aos igarapés, aos rios, às cachoeiras, às
onças, às cobras, à fome, eles podem ser pegos na estrada,
porque o "gato" tem carro e a fazenda tem carro. E se
sobreviverem à estrada, eles podem ser presos pela polícia,
porque a polícia participa desse jogo. E se forem presos serão
assassinados, diante dos outros trabalhadores como uma
lição. Podem ser jogados do avião, onde os trabalhadores
estão trabalhando, podem ser amarrados para a onça comer,
e não falta médico para dar laudo – não dizendo que o
trabalhador morreu assassinado mas constando no laudo que
morreu de malária.
Há um outro caso, em que o trabalhador consegue
vencer tudo isso e chegar à cidade. Nós temos alguns, agora,
que chegaram a Porto Nacional; foram contratados em Porto
Nacional no ano passado. Alguns escaparam, mas tem gente
desaparecida, desse grupo de Porto Nacional, de Goiás,
desaparecida no Pará, desde o ano passado. Eles foram
levados para a Volkswagen; a Volks os vendeu; foram
vendidos para outras fazendas e se dispersaram, estão em
Porto Nacional.
E o Poder Judiciário participa disso. Nós temos um caso
de um depoimento feito pelo promotor, em que o promotor
conseguiu, através de ameaça porque a polícia estava junto e o
"gato" também, que os trabalhadores declarassem que não
eram vendidos. Isso em Santana do Araguaia, Estado do Pará.
Agora, a fazenda da Volkswagen foi vendida em novembro do
ano passado para um grupo japonês. Então é um esquema
muito complexo. Nós advertimos o poder público do que existe;
é um problema criminal, é um problema trabalhista, é um
problema que envolve o Ministério da Justiça e o Ministério do
Trabalho, o juiz local, a polícia e, na verdade, ninguém assume
a responsabilidade. Isso envolve diversos poderes e nenhum
assume.
A impunidade na questão trabalhista é gravíssima e na
questão possessória também é muito grave. O Hamilton falava
que hoje se mata seletivamente, não se mata mais
aleatoriamente; se escolhe quem vai matar, mas, na
seletividade, se escolhe também matar criança. Como o caso
da Leonilde Resplan, de 13 anos, foi violentada por 18
pistoleiros e foi queimada viva pelo grupo de Sebastião
Naterezona. E não satisfeitos mataram ainda o seu marido e o
cunhado dela.
Agora, o que o Governo faz diante dessa violência tão
grande, tão extensa, tão enorme? O Dr. Romeu Tuma vai à
região, como o Ministro da Justiça, e resolve desencadear,
depois da morte do Padre Josimo, uma operação chamada
desarmamento. Mas desarmamento de quem? Desarmaram
trabalhadores rurais, porque o desarmamento foi nos ônibus e
nos coletivos e em nenhum aeroporto houve o desarmamento,
quando as armas são transportadas para os pistoleiros via
avião.
É muito grave, porque participam de forma muito
expressiva forças policiais. Os Srs. devem ter ouvido dizer que
morreram, agora, no sul do Pará, dois agentes da Policia Civil
e dois saíram feridos, daqui de Brasília, policiais que
utilizavam armas privativas das Forcas Armadas e
metralhadoras. Ora, o Ministério da Justiça tinha sido
comunicado, o Mirad tinha sido comunicado, o governador do
Estado havia sido comunicado sobre essa presença de
pistoleiros, utilizando fardas e armamento pesado. Nada foi
feito, até que os dois morreram e dois saíram feridos. Então,
existe uma participação nessa violência do próprio poder
público.
Acho aliás que a geografia da violência se confunde
com a geografia dos grandes projetos. Lá no sul do Pará estão
os maiores projetos agropecuários do País, lá esta o grande
Projeto Carajás e lá se concentra a maior violência do País.
Em 85 mais de um terço das mortes do País se deram
naquela região do sul do Pará.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Agora,
terminada a exposição do Padre Ricardo, naturalmente a
Mesa deixou que corresse normalmente, porque é uma
informação importante.
Vamos, então, dar a palavra à nobre Constituinte Irma
Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA PASSONI: – Achei
bom que o Constituinte Rachid Saldanha Derzi dissesse que
ele não concordava com essa convocação, porque sabíamos
que haveria resistência para a convocação da CPT, mas não
sabíamos de quem era e ele declarou, aqui, que ele é quem
estava impedindo isso.
Lamento que os sem -terra não sejam ouvidos na
Assembléia Nacional Constituinte. Faço apenas uma ressalva
de que, graças às viagens, eles foram ouvidos; mas aqui,
nestas reuniões, não. Isso eu queria registrar e lamentar que
os sem -terra não foram ouvidos e, provavelmente, pelos
mesmos motivos pelos quais estava -se impedindo que fosse
ouvida também a CPT.
Gostaria de dizer que o Constituinte Rachid Saldanha
Derzi, foi o primeiro a pedir esse livro, e disse achar que
não era importante. Por que, então, ele pega nesse livro, e
faz questão de ficar com ele? Significa que existe sentido,
sim.
Sinto que, às vezes, nós estamos vendo que vários
Constituintes não estão aqui; uns porque foram agora para a
Sessão e outros se ausentaram propositadamente. Nós
sabemos que, realmente, aqueles que são contra a Reforma
Agrária, jamais poderiam ouvir certos depoimentos por serem
desafiados na sua consciência. (Palmas.) Isso que é o
problema sério.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DA COMISSÃO)
Isso tem que trazer para nós até mais força e mais
seriedade, nesse encaminhamento do projeto de Reforma de
Agrária.
Queria deixar aqui registrado, porque insisti que a CPT
deveria ser ouvida. Durante 8 anos como Deputada, e 4 como
Estadual e 4 como Federal, estive por esse País afora, em
centenas de posses e em centenas de áreas desapropriadas,
e dezenas de vezes acompanhei despejos violentos. O que
percebi? Que no lugar da Policia Federal brasileira, no lugar
dos órgãos oficiais brasileiros – estes órgãos em oficiais –
covardemente não vão, não agüentam o dia-a-dia do que é
acompanhar essa violência do campo. E quem eu encontrei?
Encontrei os agentes pastorais, os Padres, os Bispos, os
leigos, que acompanham a violência profunda da área da
terra neste Brasil. E, lamentavelmente, o que nós não
encontramos foi à defesa civil, que era a obrigação desta
Nação fazer.
Nesse sentido era essencial que esta Subcomissão ou
o visse as pessoas que assistem, acompanham, os heróis
nacionais. Quero dizer isso bem claro que, no lugar dos
Parlamentares, às vezes, no lugar de pessoas oficiais que
deveriam estar lá, estavam os agentes pastorais arriscando
as suas próprias vidas constantemente.
Aqui queria fazer duas homenagens fundamentais, e
homenageando todos os trabalhadores.
Amanhã se comemora um ano da morte do Padre
Jósimo. Conheci o Padre Jósimo, na visita que fizemos, com
dois Deputados do Parlamento Europeu, no Bico do
Papaguaio há dois anos atrás. E o Padre Jósimo foi morto!
Sei que o caráter que se dá aqui é o de que a Igreja
não tem que se meter nisso. Esses são os aliciadores das
invasões, esses são os aliciadores da violência. É assim que
são caracterizadas as pessoas da Pastoral da Terra e os
sem-terra.
Acho que a história, um dia, fará justiça, eu tenho plena
certeza de que a história fará justiça, porque nenhum sangue
será derramado em vão.
Nesta questão, quero deixar registrada a contribuição
da Pastoral da Terra e dos sem-terra que, lamentavelmente,
não puderam falar aqui nesta Subcomissão que é de extrema
importância, é de extrema seriedade. Mesmo eles não tendo
sido ouvidos, não é por isso que diminuiu o seu mérito e a sua
luta, porque eles estão antes desta Constituinte, durante esta
Constituinte e estão depois desta Constituinte, nessa luta
constante nela defesa da Reforma Agrária, e profundamente
vinculados à Reforma Agrária. Nenhum agricultor
abandonado deste País foi socorrido por órgãos oficiais, da
maneira que a Igreja os socorreu.
Quero dizer bem claro, também, que eu não sou
nenhuma indicada para defender Dom Angélico; o crime que
se comete com os trabalhadores que vão para são Paulo:
sete milhões de pessoas vi vendo em cortiços, em favelas e na
sub-humana vida da imensa cidade de São Paulo. Os
criminosos que instauraram a desordem urbana, aqueles que
não garantiram o direito de morar nesta Nação, de repente
acusam Dom Angélico de promover invasões. Isso é cinismo!
Isso é algo de alguém que jamais assume a próprio culpa, por
exemplo, de não ter distribuído a riqueza neste País.
Peço perdão ao Constituinte Rachid Saldanha
Derzi. Infelizmente, ele não está aqui, mas eu gostaria
de ter falado com ele. Eu sou testemunha de que quem criou
a violência urbana não foi Dom Angélico, não. Dom Angélico
foi um Bispo e é um Bispo que acompanha o dia a dia
da violência da zona leste, profundamente violentada
pela falta de moradia, profundamente violentada por
centenas de desastres que acontecem lá, na questão do
transporte urbano, como no último da Fepasa, onde mais de
194
cem pessoas morreram, e onde estão dezenas de pessoas
desalojadas pelas enchentes. Então, não há uma política
habitacional; e nós não podemos acusar a Igreja de fazer
isso.
Gostaria, desculpe-me por me estender a isso, mas
eu tenho que falar, eu fui testemunha durante anos desse
papel da Igreja na luta da Reforma Agrária e eu não posso
me calar.
Eu só gostaria que o Padre Ricardo lesse a lista das
empresas que têm o trabalho-escravo. Porque isso aqui
ninguém falou antes; ninguém falou aqui da violência dos
trabalhadores rurais. Foram eles, da Pastoral, os únicos
que abordaram essa questão, e é preciso que seja dito
bem claro.
E a outra questão é que se desse à lista das áreas
da Igreja. Porque há questionamento. Por que a Igreja não
faz a reforma nas suas próprias áreas? A igreja tem terra
ou não tem terra? E se tem, onde estão? Se é possível que
apresente documentação.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Com a
palavra o Padre Ricardo para responder às indagações da
Constituinte Irma Passoni.
O SR. PADRE RICARDO REZENDE: – Bom. Nós
temos uma lista incompleta.
A Fazenda Bamerindus é acusada este ano de ter
trabalho escravo, e não só de trabalho escravo mas de ter
apoiado uma grande repressão da Polícia Militar no Estado
do Pará, onde homens foram obrigados a comer
excrementos, mulheres foram violentadas, meninas de 12
anos foram dependuradas, pelos cabelos, na cumeeira da
casa. E o coronel que comandou essa operação de
violência ao invés de estar preso, foi nomeado Secretário
de Segurança Pública do Estado do Pará. Bamerindus é no
Município de Xinguara.
O SR. HAMILTON PEREIRA: – O Sr. tem o nome
desse homem?
O SR. PADRE RICARDO REZENDE: – É o Coronel
Antônio Carlos, eu tenho uma carta onde consta o nome
dele; depois eu posso lhe entregar.
A Fazenda Panorama, em Redenção, do fazendeiro
José Humberto, empreiteiro Lourival; da Fazenda
Macedônia, em Redenção, fazendeiro Francisco Macedo,
empreiteiro a Adonisio Francisco dos Santos; Fazenda
Santa Ernestina, a fazendeiro Dr. José Cristino de Souza
Filho, empreiteiro a Silva Brito; Fazenda Tartaruga, desta
entrou sem o nome a do proprietário. Um dos
trabalhadores cuja fotografia eu tenho, aqui, foi
assassinado na Fazenda Tartaruga, em Redenção.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA PASSONI: – Pela
ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Pela
ordem, a nobre Constituinte Irma Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA PASSONI: –
Mesmo, que sendo lido rapidamente os nomes das
fazendas...
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Um
momento, eu vou pedir ao Padre que deixe aqui um
original dessa relação para que seja multiplicada e
entregue a cada um dos membros da subcomissão.
O SR. PADRE RICARDO REZENDE: – Está certo,
eu vou ler aqui rapidamente e deixo o papel.
Fazenda Laminadora Pecó, fazendeiro
Santana; empreiteiro, o "gato" Edson Gabriel da
Silva; Fazenda Acapulco, em Santana do Araguaia,
fazendeiro Geremias Lunardelli, o empreiteiro
Antônio Bispo Souza; Fazenda Lagoa das Antas, em
Xinguara, o fazendeiro, José Bradenho, emprei-
195 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DAS COMISSÕES)
teiro Valdemar; Fazenda Espírito Santo, em Xinguara,
empreiteiro, José Aluisio Ferreira da Silva; Fazenda Surubim,
em Xinguara, fazendeiro João Almeida Nelito, que vendeu
recentemente a fazenda, e existe, agora, um conjunto de si
empreiteiros lá; Fazenda Panelão, em São Félix do Xingu, o
fazendeiro Antônio Goiano, e o empreiteiro João Luís Bala;
Fazenda Dourado, em São Félix do Xingu, a fazenda
Atlântica, em Boa Vista; Fazenda Sul-América; Fazenda
Bradesco, o empreiteiro, Carlos Pacheco; Fazenda Novo
Mundo, em São Geraldo do Araguaia, o fazendeiro Neide
Murad Filho e o empreiteiro Gonçalo. Nos últimos anos ainda
tivemos na Fazenda Santa Rosa, Fazenda Vale do Rio
Cristalino, que era da Volkswagen, Fazenda Banco Mercantil,
em Santana do Araguaia; Fazenda Inajaporã, em Santana do
Araguaia; Fazenda Santa Marina, em Santana do Araguaia;
Fazenda Forqui, em Santana do Araguaia; fazenda Quixadá,
em Santana do Araguaia; Fazenda Rio Dourado, em Santana
do Araguaia e a própria Fazenda Bradesco, em Santana do
Araguaia.
A SRA. CONSTITUINTE IRMÃ PASSONI: – E as
áreas da Igreja?
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – O que V.
Ex.ª perguntou? As áreas da Igreja. São 182 mil hectares no
Brasil inteiro.
O SR. PADRE RICARDO REZENDE: – Esse dado a
respeito do porque a Igreja não faz a Reforma Agrária nas
suas próprias terras, tem sido freqüentemente levantado no
debate em torno da Reforma Agrária. Evidentemente,
levantados por aqueles que, por ignorância ou por má-fé,
querem iludir a questão central.
Eu diria o seguinte: somando os imóveis, os quintais de
Paróquias, por esse Brasil afora, em terras portanto,
descontinuas no Brasil inteiro, a Igreja Católica possui 179 mil
hectares de terra.
Ora, nós temos proprietários individuais de terras. No
Estado em que eu moro, por exemplo, uma pessoa só tem
193 mil hectares, no Estado de Goiás. É sempre útil que se
coloquem as informações; agora, é necessário, também, que
junto com essas informações, possamos discutir dando um
cunho de seriedade para essa questão que é tão fundamental,
que é a questão da Reforma Agrária.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): –
Terminada a indagação da Constituinte Irmã Passoni com as
respostas dadas, passo a palavra ao nobre Constituinte
Relator Oswaldo Lima Filho, como último argüidor desta
reunião.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Sr.
Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Eventual.
O SR.RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Sr. e
Srs. Constituintes: Eu lamento que os trabalhos da sessão
ordinária do Senado Federal tenham afastado de nossa
reunião os meus prezados colegas e prezados Constituintes,
Senador Edison Lobão e Senador Rachid Saldanha Derzi. Em
parte eles ouviram o depoimento. E, se não houvesse
uma importância maior do depoimento pres tado pela
Comissão Pastoral da Terra, bastaria a apresentação desse
livro, que eu considero como um outro livro publicado sob
os auspícios da Diocese de São Paulo, "Tortura nunca mais",
"Brasil nunca mais", como os documentos mais importantes
para a História do País. E por que a História é importante?
Já dizia o mestre José Casório Rodrigues há pouco falecido,
que "os povos que esquecem a sua história correm o risco
de repeti-la". Por isso é preciso que nós tenhamos presente
fatos como aqueles do livro "Brasil Nunca Mais", ou
como esse livro "Assassinato no Campo", que a Pasto -
ral da Terra, agora, apresenta como um serviço de
máxima importância para o conhecimento da realidade
brasileira.
Isso, aliás, para os estudiosos da realidade agrária
brasileira, é uma constante. A Igreja tem perdido grandes
figuras que se empenharam na causa da Reforma Agrária no
Brasil o Padre João Bernardo Burnier morto, quando tentavam
matar o Bispo Dom Pedro Casaldaliga, o Padre Jósimo
Tavares, vão se somando às vítimas que a ditadura fez na
Igreja brasileira.
Os depoimentos que nós, o Constituinte Aldo Arantes,
eu e a Constituinte Raquel Capiberibe, ouvimos em
Araguarina, sábado passado, na reunião que realizamos na
Câmara Municipal daquela cidade, foram tão comoventes que
a Constituinte Raquel Capiberibe chorou durante a maior parte
dos depoimentos. Foram depoimentos sobre fatos, em grande
parte repetidos aqui pelo Padre Ricardo Rezende.
Quero dizer à Comissão Pastoral da Terra, na sua
seção de Araguarina de Goiás, que, em cumprimento ao
compromisso assumido com os depoentes – foram cerca de
15 trabalhadores – que prestaram depoimento e fizeram
denúncias naquela reunião, e acabo de dirigir ao Sr. Ministro
Paulo Brossard de Souza Pinto – e só pude fazê-lo hoje, em
virtude cio acúmulo de trabalho a que estou submetido –, um
ofício em que narro as denúncias recebidas e lhe encaminho
cópias das denúncias, da Sr.ª Urana Fernandes de Souza,
viúva do trabalhador Hugo Ferreira de Souza, assassinado em
9 de agosto do 1984; do secretário do sindicato local,
denúncia do Sr. José Ignácio Cardoso, que denuncia o
incêndio de dezenas de casas de campo de trabalhadores na
fazenda Vale do Juari, dos posseiros daquela fazenda, que,
embora já desapropriada pelo Ministério da Reforma Agrária,
continua sendo palco de violências inenarráveis. E sobretudo
envio dois documentos da mais alta importância – a carta dos
eminentes Srs. Bispos de Marabá, Dom Aldomiro Roçado,
Dom Patrício José Ranaram, Bispo de Conceição do Araguaia;
Dr. José Elias Chaves, Bispo de Cametá, e Dom Erwin
Klauster, Bispo do Xingu bem como documento intitulado
"Declaração de Araguarina", da Ordem dos Advogados do
Brasil, seção de Goiás. Esses documentos estão seguindo
hoje para o Sr. Ministro Paulo Brossard de Souza Pinto,
Ministro da Justiça.
Reconheço, e todos nós sabemos que a atribuição do
exercício do poder de polícia não incumbe às autoridades
federais e, sim, mais ao Governo do Estado e, por isso mesmo
enviei ofício quase idêntico ao Sr. Governador Henrique
Santillo, com a mesma denúncia e com cópia dos mesmos
documentos.
São essas as palavras que eu devia dizer, que não
podia deixar de dizer depois dos depoimentos aqui ouvidos.
Quanto às convergências do meu ponto de vista com a
Comissão Pastoral da Terra, estão expressas em repetidos
depoimentos meus, nesta Casa, e no esboço tio anteprojeto
que já apresentei aos meus companheiros de subcomissão.
Quanto às divergências, também estão naquele documento.
Sabe a Comissão Pastoral da Terra que, embora concorde
com a imissão de posse imediata, para as áreas
desapropriadas, embora concorde com a desapropriação em
Títulos da Dívida Agrária para a terra e para as benfeitorias,
embora concorde com a impenhorabilidade das pequenas
propriedades e com muitos outros pontos apresentados no
documento comum da Abra, da Contag e da Comissão
Pastoral da Terra, discordo de alguns pontos constantes
naquele documento.
A questão do limite da propriedade da terra, no
meu entender, porque é um ponto de vista coletivo de muitos
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
dos Srs. membros desta subcomissão, esse limite deve ser
fixado não em 60 módulos, como está previsto aqui, naquela
proposta, mas em 100 módulos.
Do mesmo modo, a suspensão imediata de todos
os despejos nos parece demasiadamente arriscada, e
capaz de desenvolver um agravamento da questão social do
campo.
Entendemos que a imissão imediata da posse, uma vez
decretada a desapropriação se assegure ao Governo, à
União, aos seus órgãos ao Incra. Nós evitaremos a principal
necessidade em que desaba aquele dispositivo; porque, uma
vez o Incra tome posse imediata, após a decretação da
desapropriação, como ocorre aliás na desapropriação urbana,
não haverá despejo.
São essas as observações que eu queria fazer, e no
restante aqui ficam as minhas homenagens à Comissão
Pastoral da Terra, e nesse ponto eu secundo aqui as palavras
da Constituinte Irmã Passoni. Mu ito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): –
Um momento, amanhã às 8 horas nós teremos aqui, em
frente à portaria do Senado, um ônibus para levar a
subcomissão a um empreendimento aqui em Brasília, do
Governo do Distrito Federal sobre assentamento com pleno
sucesso. Todos os membros da subcomissão estão
convidados para essa visita; o ônibus sairá às 8 horas e
retornará antes do almoço.
Amanhã haverá reunião a que horas, Sr. Relator?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – A
informação que tenho do Sr. Presidente é que as reuniões da
subcomissão salvo um requerimento especial, estarão
suspensas até a apresentação do relatório.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Agora
nós queremos, ao encerrar esta sessão...
A SRA. CONSTITUINTE IRMÃ PASSONI: – Pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Pela
ordem, a palavra é da nobre Constituinte Irmã Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMÃ PASSONI: – Eu só
gostaria de ser informada pelo Sr. Relator quando ele irá
apresentar o relatório? Será em reunião da comissão, aqui, ou
onde será?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): –
Evidentemente que deverá ser na reunião da subcomissão, no
próximo dia 11.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Da
subcomissão.
A SRA. CONSTITUINTE IRMÃ PASSONI: – A que
horas?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Aí é o Sr.
Presidente quem fixará o horário.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Um
momento. Então, os Srs. membros da subcomissão serão
avisados. Peço a atenção porque é importante isto. Os Srs.
membros da subcomissão serão avisados, pelo secretário, do
horário que, no dia 11, a subcomissão se reunirá, para ouvir o
relatório do Sr. Oswaldo Lima Filho.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MULLER: – V. Ex.ª
me permite?
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Pois não.
Concedo a palavra, pela ordem, ao Constituinte Amaury
Müller.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MULLER: –
Apenas para colaborar. Segunda-feira será dia 11, é dia de
196
sessão ordinária da Câmara, segundo o Regimento Interno da
Assembléia Nacional Constituinte. De modo que, esta reunião
da Subcomissão será pela manhã ou à noite; muitos
companheiros poderão viajar no final de semana e poderão
não estar presentes, se não forem prevenidos em tempo hábil.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – É lógico;
eu concordo inteiramente com a sua preocupação, mas nós
não poderemos mudar o dia da reunião, porque é regimental;
a reunião será no dia 11.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MÜLLER: – Sem
dúvida; mas eu gostaria que, se possível, a Presidência
pudesse definir o horário dessa reunião.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – É lógico.
Nós vamos providenciar junto ao Presidente e ao Secretário
para definirem o horário da reunião, e comunicar a todos os
membros essa decisão. (Pausa.)
Srs., um momento, a visita amanhã da qual lhes falei é
à Granja do Ipê, aqui em Brasília, a convite do Sr. Secretário
da Agricultura, do Distrito Federal, Dr. Leônidas Teixeira de
Vasconcelos. É o primeiro agrourbano do Distrito Federal.
Estará à disposição dos senhores membros da Subcomissão
um ônibus especial, com saída às 8 horas.
Antes de encerrarmos a reunião, queremos agradecer
aqui a presença do Padre Ricardo Rezende, de boa estirpe
mineira, do Sr. Amilton Pereira Silva e do Advogado Daniel
Rech, do Secretariado Nacional da Comissão Pastoral da
Terra e agradecemos a todos pela presença.
O SR. HAMILTON PEREIRA: – Sr. Presidente, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Concedo
a palavra ao Sr. Amilton Pereira.
O SR. HAMILTON PEREIRA: – Gostaria de passar à
Presidência eventual da Comissão o complemento do dossiê,
com a documentação que nos serviu de apoio para as
denúncias que nós fizemos e das propostas que
apresentamos à Assembléia Nacional Constituinte.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Pois não;
eu passarei imediatamente às mãos do Sr. Relator.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Sr.
Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): – Com a
palavra o nobre Relator, Constituinte Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Sr.
Presidente, são inúmeros, valiosos, os documentos que a
subcomissão tem recebido quase cotidianamente. Nesse
sentido faço um requerimento à subcomissão para que ela
determine que esses documentos sejam encadernados a fim
de que fiquem no Arquivo da Assembléia Nacional
Constituinte, porque muitos desses documento são de
fundamental importância.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MÜLLER: – E mais
ainda nobre Relator, devem ser distribuídos para os
constituintes.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Em alguns
casos será quase impossível, porque são documentos, alguns
de 200 páginas, Constituinte Amaury Müller.
O SR. PRESIDENTE (Fernando Santana): –
Não podem ser distribuídos. Acredito que apesar de nós
não termos número para deliberar a proposta do Sr. Relator
é normal, eu creio, realmente, que isso deverá fazer parte
do Arquivo da ANC. Então, apesar de não termos número
para deliberar, nós decidimos, de plano, que a sua
proposta seja devidamente considerada pelo Secretá -
197 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÃO)
rio da Subcomissão, e todas as propostas sejam arquivadas
para futura consulta de brasileiros que queiram saber o que
nós estamos fazendo hoje, aqui. (Pausa.)
Não havendo mais nada a tratar, vou encerrar a
presente reunião. Muito obrigado e uma boa noite para todos.
Está encerrada a reunião.
(Levanta-se a reunião às 20 horas e 24 minutos.)
15ª Reunião (Extraordinária)
Aos onze dias do mês de maio do ano de mil novecentos
e oitenta e sete, às vinte horas e quinze minutos, em sala do
Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária e da Reforma Agrária, sob a Presidência do
Constituinte Edison Lobão, com a presença dos seguintes
Senhores Constituintes: Vicente Bogo, Oswaldo Lima Filho,
Jonas Pinheiro, Virgílio Galassi, Victor Fontana, Rosa Prata,
Mauro Borges, Jorge Vianna, Amaury Müller, Rachid Saldanha
Derzi, Ivo Mainardi, Fernando Santana e Mauro Campos.
Havendo número regimental, o Senhor Presidente declarou
iniciados os trabalhos e solicitou fosse dada como lida a Ata da
reunião anterior, que foi aprovada. A seguir, deu-se início ao
Expediente. O Senhor Presidente fez comunicação de ofício
recebido do Excelentíssimo Senhor Presidente da Assembléia
Nacional Constituinte, Deputado Ulysses Guimarães, referente à
composição da subcomissão. Pela ordem, usaram da palavra os
Constituintes: Amaury Müller, Victor Fontana, Virgílio Galassi e
Fernando Santana. O Senhor Presidente passa a palavra ao
Relator, Constituinte Oswaldo Lima Filho, para entrega do
relatório e anteprojeto da subcomissão aos presentes e sua
respectiva leitura. Por decisão plenária, o Senhor Relator e
dispensado de fazer a leitura do documento. O Relator,
Constituinte Oswaldo Lima Filho, fez a entrega, formal, à
subcomissão, do anteprojeto da matéria. Nada mais havendo a
tratar, o Senhor Presidente deu por encerrados os trabalhos às
vinte horas e vinte e cinco minutos, convocando os senhores
constituintes para a próxima reunião a ser realizada quinta-feira,
dia quatorze de maio, às nove horas e trinta minutos, para início
da dis cussão do anteprojeto e recebimento de emendas que
deverão ser apresentadas pelos membros da subcomissão. E,
para constar, eu, Mauro Lopes de Sá, Secretário, lavrei a
presente Ata que, depois de lida e aprovada, será assinada pelo
Senhor Presidente.
ANEXO À ATA DA DÉCIMA QUINTA REUNIÃO
(EXTRAORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA
AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA,
REALIZADA EM 11 DE MAIO DE 1987, ÀS 20 HORAS E 15
MINUTOS, INTEGRA DO APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO,
COM PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO
SENHOR PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO,
CONSTITUINTE EDISON LOBÃO.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Havendo
número regimental, declaro aberta a reunião.
Esta reunião, de acordo com o Regimento, foi convocada
para a leitura do Parecer do Sr. Relator. Antes, dou conhecimento
a V. Ex. as que, em virtude de ter o PL indicado um suplente para
esta subcomissão, logo no início de seu funcionamento, sem que
esse partido tenha na subcomissão um titular, resolvi fazer uma
consulta, como Presidente da Subcomissão, ao Constituinte
Ulysses Guimarães Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte, indagando de S. Ex.ª se havia um equivoco ou se o
representante do PL de fato deveria permanecer como suplente
e, nesta hipótese, suplente de qual titular, porque entendo que
não pode haver suplente se não há titular.
Do Presidente da Constituinte esta Presidência recebe
agora um ofício, que vou ler, para que a Subcomissão dele
tome conhecimento:
GP-O-199/87-ANC
Brasília, 11 de maio de 1987.
A Sua Excelência o Senhor
Constituinte Edison Lobão
Presidente da Subcomissão ela Política Agrária e
Fundiária e da Reforma Agrária
Senhor Presidente.
Em atenção ao Ofício nº 17, de 8 de maio, em
que Vossa Excelência consulta esta Presidência sobre
a atual situação do Partido Liberal na Subcomissão
da Política Agrícola e Fundiária e da Reforma Agrária,
esclareço que, em razão de entendimentos partidários,
a vaga destinada ao Partido Liberal foi cedida
para o Partido do Movimento Democrático Brasileiro,
ficando, em conseqüência, com a respectiva vaga de
suplente.
Aproveito a oportunidade para renovar a Vossa
Excelência protestos de apreço. – Constituinte
Ulysses Guimarães, Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte.
Isto quer dizer que o representante do Partido Liberal,
segundo o Presidente da Constituinte, é, nesta subcomissão,
suplente do PMDB.
É a decisão do Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MÜLLER: – Sr.
Presidente, peço a palavra pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Tem a palavra o nobre Constituinte Amaury Müller, pela
ordem.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY MÜLLER: –
Por mais louvável que seja a definição dada
pelo Presidente da Assembléia Nacional Constituinte na
questão da presença de um suplente, sem o respectivo
titular de um partido, lamento discordar. Se temos partidos
políticos com bancadas representadas na Assembléia
Nacional Constituinte, não vejo como um constituinte que
pertence ao PL possa ser suplente de outro partido, o
PMDB.
Deixo registrada a minha surpresa, a minha
perplexidade e o meu protesto por essa decisão esdrúxula,
esquisita, e rigorosamente antidemocrática.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Fica
registrada a perplexidade e o protesto de V. Ex.ª. A mim me
coube fazer a consulta, e a resposta que tenho é esta que
acabo de ler.
Nesta hipótese, dou como válida a
comunicação do Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO GALASSI: – Sr.
Presidente, peço a palavra pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO GALASSI: – Sr.
Presidente, isso significa que o Partido Liberal tinha um
suplente nesta subcomissão. Então, essa suplência, pela a
decisão do Presidente, fica suprida por um suplente do
Partido do Movimento Democrático Brasileiro. É isso, o Sr.
Presidente? É titular?
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Não. Perdão.
O suplente é suplente de um titular do PMDB.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÃO) 198

O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO GALASSI: – O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Esta

Se faltar um titular do PMDB, esse suplente não é do
PMDB...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Significa
o seguinte: se o PMDB tem, nesta subcomissão, 12
representantes, ele indicará onze suplentes e mais o do
PL.
Confere, mas se não conferisse, assim
admitiríamos, quer dizer, tiraríamos um do PMDB, o
último, para que o PL ficasse com este. De toda
maneira, o PMDB não tem suplentes em número
correspondente ao número de titulares. Então, fica
assim deliberado: o representante do PL será suplente
do PMDB.
Apenas para que a subcomissão tome ciência do
expediente que encaminhei ao Presidente Ulysses
Guimarães, peço a atenção dos companheiros para a
leitura do ofício cuja cópia tenho em mãos:
Brasília, DF, 18 de maio de 1987.
OF/017/87-GP
Excelentíssimo Senhor
Deputado Ulysses Guimarães
DD. Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte
Câmara dos Deputados
Senhor Presidente:
Por este intermédio, exponho e solicito de Vossa
Excelência os seguintes esclarecimentos:
Para a Subcomissão da Política Agrícola e
Fundiária e da Reforma Agrária, o líder do PL indicou o
Deputado Osvaldo Almeida como suplente. Acontece
que, nesta Subcomissão, o mencionado Partido não
possui titular.
Através do Ofício nº 193-ANC, Vossa Excelência
nos informa sobre os critérios e os números da
proporcionalidade partidária nas Comissões
Subcomissões e, nesse documento, não consta PL
como participante desta Subcomissão.
Pergunto então a Vossa Excelência: como
proceder neste caso? Devo desqualificar a presença do
Senhor Deputado Osvaldo Almeida como suplente de
seu Partido ou, se correta sua indicação, ele assumiria
na ausência de que titular?
Agradecendo os esclarecimentos de Vossa
Excelência, apresento-lhe minhas cordiais saudações.
Senador Edison Lobão, Presidente.
Esta, a indagação que fiz. A resposta foi aquela.
(Pausa)
Tenho em mãos a ata da 14ª Reunião, que peço
ao Plenário permissão para não ser lida e seja dada,
portanto, como lida pelos membros da Subcomissão.
Se ninguém se opõe assim será decidido.
(Pausa.) Aprovado o pedido.
reunião, como disse no seu início, foi convocada para
que o relator leia o seu parecer. É um documento
extenso e o relator, embora exausto dos últimos dias de
trabalho, e propõe a fazê-lo, a menos que os membros
da Subcomissão, que estão Lados de posse de um
exemplar, decidam em sentido contrário.
O SR. CONSTITUINTE: – Sr. Presidente, peço a
palavra pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Tem a
palavra V. Ex.ª, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE: – Sr. Presidente, como o
documento está em poder de todos os membros desta
Subcomissão, seria um sacrifício que o nosso querido
relator lesse o texto. Já fico satisfeito por ter recebido o
documento.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Alguém
mais deseja fazer uso da palavra sobre esta matéria?
(Pausa.)
Em votação a proposta de dispensa da leitura do
parecer do relator.
Os Srs. Constituintes que a aprovam queiram
permanecer sentados. (Pausa.)
Aprovada.
Está dispensada a leitura do parecer.
Não havendo mais outra questão a ser tratada
nesta reunião, convoco os Srs. Constituintes, de acordo
com as determinações regimentais, uma nova reunião
para o dia 14, às 9:30. Neste período serão publicados
os avulsos contendo o parecer do relator.
A partir do dia 14 até o dia 19, teremos, de acordo
com o § 1º do art. 17 do Regimento, 5 dias destinados à
apresentação de emendas pelos membros da
Subcomissão, assim como a discussão do parecer.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO SANTANA:
– Sr. Presidente, peço a palavra, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Tem a
palavra o nobre Constituinte Fernando Santana, pela
ordem.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO SANTANA:
– É tempo demais, Sr. Presidente, primeiro convocar
outra reunião para daqui a três dias, depois abrir mais
cinco para emendas. Sei que V. Ex.ª está lendo o
Regimento, mas não podemos abreviar um pouco?
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Temos
que ficar adstritos aos termos do Regimento.
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a
reunião.
(Encerra-se a reunião às 20 horas e 25
minutos.)

SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA AGRÍCOLA E dezesseis minutos, em sala do Anexo II do

FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão da Política,
Agrícola e Fundiária e da Reforma Agrária,sob
Ata da 16ª Reunião (ordinária) a Presidência do Constituinte Edison Lobão ecom
Aos quatorze dias do mês de maio do ano a presença dos seguintes Senhores Constituintes:
de mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e Irmã Passoni, Benedicto Monteiro, Maluly Neto,
199 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Mauro Borges, Amaury Müller, Victor Fontana,
Vicente Bogo, Virgílio Galassi. Saldanha
Derzi, Alysson Paulinelli, Oswaldo Lima Filho,
José Egreja, Fernando Santana, Aldo
Arantes, Valter Pereira, donas Pinheiro, Rosa
Prata, Ivo Mainardi, Percival Muniz, Ubiratan
Spinelli, Oswaldo Almeida e Ruy Nadel.
Havendo número regimental o Senhor
Presidente declarou iniciados os trabalhos,
solicitando aos presentes fosse dada como
lida a Ata da reunião anterior, que foi
aprovada. A seguir, deu-se início ao
expediente com o Presidente tecendo
considerações sobre Ofícios que recebeu da
Presidência da Constituinte e de Líder
partidário. Solicitaram a palavra e foram
atendidos os Constituintes Virgílio Galassi e
Amaury Müller. O Presidente passou a
palavra ao Relator, Constituinte Oswaldo Lima
Filho para declarações de matéria
constitucional. Solicitaram a palavra,
interpelando o Relator, os Constituintes:
Amaury MülIer Maluly Neto, Fernando
Santana, Aldo Arantes, Valter Pereira, Irmã
Passoni e Alyson Paulinelll. Retoma a palavra
o Presidente e comunica aos presentes a
pauta para as próximas reuniões que, depois
de debatida e considerada pelos presentes,
fica assim definida: quinta-feira, dia 14,
reunião às 17:00h; sexta-feira, dia 15, às
9:30h; segunda-feira, dia 18, às 18:30h e
terça-feira, dia 19, às 9:30h. Em seguida o
Senhor Presidente inicia a Discussão de
Matéria Constitucional, dando a palavra ao
primeiro inscrito Constituinte Benedito
Monteiro, que expõe e é interpelado pelos
Constituintes donas Pinheiro Irmã Passoni,
Valter Pereira Aldo Arantes e Maluly Neto,
este aplaudido no final de suas
considerações. O Presidente passa a palavra
ao segundo orador inscrito, Constituinte Valter
Pereira, que usa seu tempo regimental e é
interpelado pelos Constituintes Maluly Neto,
Amaury Müller José Egreja e Virgilio Galassi.
O Senhor Presidente dá a palavra ao último
orador inscrito, Constituinte Oswaldo Almeida,
que expõe é interpelado pelos Constituintes
Irmã Passoni Valter Pereira, Precival Muniz,
José Egreja e Aldo Arantes. Nada mais
havendo a tratar, o Senhor Presidente
encerra a reunião às 12 h e 13 mim.,
convocando os Membros da Subcomissão
para a reunião a ser realizada ainda hoje, 14
de maio às 17:00 horas. O inteiro
teor dos trabalhos será publicado, após
tradução das notas taquigráficas e o
competente registro datilográfico, no
Diário da Assembléia Nacional Constituinte.
E, para constar, eu, Mauro Lopes de Sá,
Secretário, lavrei a presente Ata que, depois
de lida e aprovada, será assinada pelo
Presidente. – Constituinte Fernando
Santana.
ANEXO À ATA DA DÉCIMA SEXTA
REUNIÃO (ORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO
DA POLÍTICO AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E
DA REFORMA AGRÁRIA, E REALIZADA EM
14 DE MAIO DE 1987, ÀS 10 H e 16 MIM.
INTEGRA DO APANHAMENTO
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO
SEGUNDO VICE-PRESIDENTE DA
SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE
FERNANDO SANTANA.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Havendo número regimental
declaro abertos os trabalhos desta reunião da
Subcomissão de Política Agrícola e Fundiária
da Reforma Agrária.
Srs. Membros desta Subcomissão, de
acordo com o § 1º do art. 17, do Regimento
Interno.
"O anteprojeto será distribuído, em
avulsos aos demais membros da
Subcomissão para, no prazo de cinco dias
seguintes, destinados à sua discussão,
receber emendas."
Este prazo começa hoje, dia
14. Temos, portanto, cinco dias que, de
acordo com a norma processual, vai até o dia
19, para que os Srs. Membros da
Subcomissão apresentem as suas emendas e
participem da discussão do parecer do
Relator.
Estou recebendo um expediente do
Presidente da Constituinte, que declara o
seguinte:
"O nobre Constituinte Oscar Corrêa,
Presidente da Comissão dos Poderes e
Sistema de Governo oficia a esta Presidência
indagando quanto à aplicação do § 1º do art
17, do Regimento Interno da Assembléia
Nacional Constituinte. No mesmo sentido,
levantam questões de ordem os nobre
Constituintes José Genoino e Brandão
Monteiro".
O citado § 1º do art. 17 estabelece
que "o anteprojeto será distribuído, em avulso,
aos demais membros da Subcomissão para,
no prazo de cinco dias seguintes, destinados
à sua discussão, receber emendas".
Pergunto aos Srs. Constituintes se a
norma regimental, como está redigida,
permitirá a apresentação de emendas por
parte daqueles que não integram a
Subcomissão. O Regimento Interno da
Câmara dos Deputados, aplicado,
subsidiariamente, em casos omissos do
Regimento da Assembléia, somente permite a
apresentação de emendas, nas comissões
técnicas, dos seus integrantes. Contudo, o
dispositivo objeto de exame não veda
expressamente tal procedimento, isto é, que
constituintes não integrantes de determinada
subcomissão possam nela oferecer emendas
aos anteprojetos oferecidos pelos relatores.
Assim, tal entendimento deverá ser
considerado pelos presidentes das
subcomissões em funcionamento;
interpretação benigna, portanto. Admite-se
semelhante entendimento.
Quer, com isto o Presidente da
Constituinte dizer que todos os Srs.
Constituintes poderão apresentar emendas nas
subcomissões ao trabalho do Relator. Esta é
uma informação que transmito, portanto, ao
conhecimento desta Subcomissão.
Recebo um oficio do líder do PFL, que
comunica a designação do Constituinte Assis
Canuto, membro desta Subcomissão, para
uma outra Subcomissão. Nessas condições, o
PFL fica aqui representado por cinco de seus
membros, entre o quais, o Constituinte Maluly
Neto.
A SRA. CONSTITUINTE IRMÃ
PASSONI: – Sr. Presidente, apenas um
esclarecimento; como fica portanto a
composição final desta Subcomissão?
Tínhamos levantado questão da composição,
dos suplentes etc., exatamente hoje. Como
fica a composição?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu não poderia dizer a V. Ex.ª
exatamente como fica, hoje, a Subcomissão,
porque o PMDB ainda não indicou o seu
último representante. O PMDB terá 13
representantes nesta Subcomissão e já
está com 12 faltando a indicação do 13º
partidos, mas devo estar mais preocupado
com a situação do Relator da minha
Subcomissão.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, V. Ex.ª aludiu a
cinco reuniões, mas o Regimento Interno fala
em cinco dias.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não, fale em cinco dias e não em
cinco reuniões, mas poderemos fazer uma só
reunião. Nós estamos indo além do que fala o
Regimento.
O SR. CONSTITUINTE
AMAURY MÜLLER: – Então, o quinto dia
termina exatamente à zero hora, de terça-
feira.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não, o 5º dia termina...
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sim mas conta de hoje para
amanhã.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sim, conta de hoje para amanhã.
Mas, é a partir do início da reunião de hoje,
que começa às nove horas e trinta minutos.
Portanto, o término seria às 12 horas de terça-
feira.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – O Regimento não diz isto.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não diz, o Regimento não diz
outras coisas, também.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Podemos, no interpretar o
Regimento, ter uma hermenêutica especial,
uma exegese especial. Acho que deve haver
uma tolerância...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Mas, eu estou de acordo, eu
estou dando uma interpretação benigna, para
usar a expressão do Presidente Ulysses
Guimarães.
Bom, o Constituinte Aldo Arantes
ainda deseja falar.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – A minha proposta eu já
fiz. Eu gostaria que ela fosse acatada. Só
isso.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – O Constituinte Relator Oswaldo
Lima Filho mantém a sua posição?
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – Sr. Presidente, qualquer
decisão da Subcomissão eu a respeitarei.
À noite, eu estarei aqui tranqüilamente. Pela
manhã a Subcomissão pode
realizar não há nada que obrigue
ela a realizar sem a presença do Relator. Eu
tenho um compromisso, junto a Universidade
de Campinas, de proferir
uma palestra exatamente sobre a matéria dos
nossos trabalhos; compromisso assumido há
cerca de dois meses.
Mas, eu não me oponho que a Subcomissão
marque. Eu, possivelmente, chegarei aqui ao
meio-dia, de segunda-feira.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Bom, a Presidência vai tomar a sua
decisão. Está sujeita naturalmente à
insatisfação do Plenário e, nesta hipótese,
poremos a questão à decisão do Plenário. Eu
vou decidir na linha dos interesses funcionais
do Relator.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, volto a dizer
que a Subcomissão pode se reunir sem o
Relator. Não há nenhum mal nisso. Já
convivemos há tanto tempo aqui – e, ontem,
disse isso ao Constituinte Cardoso Alves,
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 200

na reunião, e S. Ex.ª se revoltou contra a
política agrícola e fundiária e da reforma
agrária.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não, a partir das dezessete horas. A
decisão da Mesa foi de que, como o horário
até quatorze horas é obrigatório à
Constituinte, a partir das dezessete horas era
debate constitucional que poderia ser
realizado nas Subcomissões.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Então, hoje, às dezessete horas a
segunda reunião. E sexta-feira, amanhã, uma
reunião às nove e trinta horas.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Sr. Presidente, eu só queria lembrar
que hoje, me parece, tem sessão do
Congresso. Pelo menos, recebi uma
comunicação do gabinete, nesse sentido.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sexta-feira, amanhã, às nove e
trinta horas. Segunda-feira haverá uma
reunião às nove e trinta da manhã. Terça-
feira, outra às nove e trinta horas da manhã,
encerrando-se, portanto, o nosso período de
debates.
A Presidência vai estabelecer, então,
para este debate uma inscrição para os Srs.
Membros da Subcomissão e cada Membro da
Subcomissão terá quinze minutos
improrrogáveis.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, eu gostaria
de pedir permissão a V. Ex.ª para apresentar,
antes dos debates, uma emenda ao
relatório que não se refere diretamente à
política fundiária e reforma agrária.
Mas, como temos atribuições como
Constituintes de poder redigir as disposições
transitórias da Constituição, também nesta
Subcomissão, eu gostaria de apresentar
agora, para exame dos Srs. Constituintes,
uma emenda que é muito importante para o
meu Estado. E gostaria que V. Ex.ª me desse
permissão para falar antes do debate do
relatório.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A decisão da Presidência, ouvido o
Relator, é a seguinte: realizaremos duas
reuniões hoje: esta que está em curso;
outra, às quatorze e trinta horas; amanhã,
sexta-feira, uma reunião às nove e trinta
horas; segunda-feira, uma reunião às nove e
trinta horas, e terça-feira, uma reunião às
nove e trinta horas. Esta é a decisão da
Presidência.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, a reunião
das quatorze e trinta horas, me perdoem,
não pode coincidir com o horário
da Plenária da Assembléia Nacional
Constituinte.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – O Constituinte Amaury Müller tem
razão. Vamos marcar para às dezenove horas
de hoje. Então, temos uma em curso e outra
às dezenove horas.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, eu faria uma
ponderação: a Mesa entendeu, em parecer
que fez divulgar, que as Subcomissões
poderiam se reunir na hora do chamado
debate constitucional, a partir das dezessete
horas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Agradeço a colaboração de V.
Ex.ª mas eu não tinha conhecimento
dessa decisão da Mesa. Bom, então pode
ser a partir das 14:30 horas. Como impe-
nhorabilidade da pequena propriedade como
a política agrícola, como o usucapião
urbano... Acredito, também, que haverá
divergências quanto à limitação da
propriedade dos estrangeiros, matéria
controvertida na Subcomissão. No mais,
todos nós estaremos de acordo.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Há um ponto que acho não
ficou bem definido no relatório, e que julgo de
suma importância para todos aqueles que
defendem o ponto de vista de que o País
precisa ter uma política agrícola, bem
norteada, de médio e longo prazos. Mas, eu
não sinto no relatório uma afirmação de que
há a necessidade de uma lei agrícola no País,
que trará isso definitivamente.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não sei, Constituinte Alysson
Paulinelli, porque lá em se aprovando
as duas emendas, uma do nobre Constituinte
Vicente Bogo e outra do nobre Constituinte
Euclides Scalco, ficou disposto que haverá
um plano qüinqüenal, aprovado em lei, pelo
Legislativo, e não pelo Executivo, mas um
plano de ampla duração para dar segurança
aos produtores e com a colaboração
obrigatória do Legislativo.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Bom, a nossa discussão não
começou ainda. (Risos).
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente, era
isso que queria saber. Qual será o roteiro de
reuniões? (Pausa). Minha afirmação, mas,
com exceção do Constituinte Maluly Neto, que
compareceu a poucas reuniões, eu
praticamente conheço o pensamento de todos
os Srs. Membros da Subcomissão sobre
assuntos referentes ao projeto. Quero explicar
a V. Ex.as que o relatório foi apresentado no
dia 11 de maio, às oito horas, nesta
Subcomissão. Poucas horas antes, eu havia
remetido ao Prodasen. Quero explicar que
nos diversos entendimentos, nas tratativas
que mantivemos nesta Subcomissão, e fora
dela, em outras reuniões, fomos formando um
consenso sobre as matérias. A matéria é
altamente controvertida, mas a maioria da
Subcomissão me pareceu ter um
entendimento. Só há uma divergência, no
meu entender, profunda nesta Subcomissão
em tomo de quatro pontos: cerca de metade
da Subcomissão entende que se deva definir
a propriedade como função social; a maioria
da Subcomissão entende, por escassos
votos, que se deva definir como obrigação
social. A escassa maioria da Subcomissão
entende que se deva limitar a propriedade por
um módulo máximo. Há uma minoria muito
pouco diferente dessa escassa maioria, que
entende que não se deva limitar a
propriedade, e que se deva respeitar a
produtividade e a capacidade econômica do
empresário. Quanto à imissão de posse, há
também uma divergência profunda nesta
Subcomissão.
Esses são os pontos de divergência
que eu consegui detectar. No mais, em
questões.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Enquanto à questão das
datas, Sr. Presidente: não entendi a razão
da inversão, porque não atendeu ao
problema que eu havia levantado, a inversão
do horário de 19 para às 9 horas de segunda-
feira, apenas que o Relator não vai estar
presente. Se não se vai fazer nenhuma
alteração, então que se mantenha, como
antes, a reunião às 19 horas, de segunda-
feira.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Aldo Arantes, a
decisão da Presidência foi esta, de acordo
com os interesses funcionais do Relator.
Terça-feira teremos uma reunião só, às 9:30
da manhã.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Não, Sr. Presidente, segunda-
feira o Relator disse que não vai poder estar
aqui de manhã. Então, o natural é que a
reunião seja no final do dia, dois aí o Relator
estará aqui.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou atender a V. Ex.ª. Então,
passando para às 18 horas de segunda-feira.
E tenho esperança de que esta seja a última
alteração que se processa, até para que não
se diga que o Presidente não é um liberal.
Eu farei, em seguida, distribuir um
papel xerografado com esses horários para
que toda a confusão que se gerou seja
resolvida. (Risos).
Bem, vamos passar à fase inicial do
debate do relatório. Mas antes, concedo a
palavra ao Constituinte Benedicto Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente e Srs.
Constituintes, em 1971, em função da política
de Segurança Nacional, o Presidente Médici
baixou um Decreto-Lei, que teve o nº 1.164.
Esse Decreto-lei dizia que transferia do
Estado da Amazônia legal para a União as
terras que estivessem a 100 km de cada lado
das estradas federais construídas, em
construção e projetadas. E estabeleceu-se,
nesse decreto, uma forma de jurisdicionar
essas terras diretamente vinculado ao
Conselho de Segurança Nacional. De tal
forma que o decreto, que está aqui, se V.
Ex.as quiserem eu posso ler, disciplina até a
transferência dos funcionários da Secretaria
do Conselho de Segurança Nacional para os
órgãos do Incra ou do Getat, que foi criado.
Então, quero chamar a atenção de V. Ex.as de
que o meu Estado, o Estado do Pará, ficou
dessa forma: eis aqui por exemplo, um mapa
que fiz do Estado e vejam o que ficou para o
Estado do Pará: apenas a parte em amarelo,
que estou mostrando no mapa de todo o
Estado. E o patrimônio do Estado. O resto
todo: o branco, o cor de rosa, o azul, o
vermelho, que estão no mapa, são terras do
patrimônio da União; portanto é jurisdicionada
pelo INCRA. Aqui, nesta área, criou-se o
GETAT, que já foi extinto. Então, V. Ex.as
vêem o seguinte: o Estado do Pará ficou
desfigurado fisicamente.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – V. Ex.ª me permite uma
intervenção?
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Por que o nobre colega
Constituinte colocou cores diferentes se é
tudo do Estado?
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Veja bem: esta área é
reserva florestal, jurisdição do IBDF; esta área
verde seria de jurisdição do Getat; portanto,
hoje, do Incra; a área branca ot da seria
de jurisdição do Incra, esta área em
vermelho aqui é de jurisdição da Aeronáutica;
201 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
esta área verde aqui é a "fazendinha" do
projeto Jari, é este tamanho aqui, em verde,
para V. Ex.as terem uma idéia. Bem, então o
que V. Ex.ª estão vendo é que o Estado do
Pará ficou sem identidade geográfica, sem
base física territorial, porque as estradas,
educação, por exemplo, aqui nesta área,
saúde, transporte, tudo é feito pelo Incra ou
pelo Getat. O Estado do Pará não tem
condições de jurisdicionar esta área. Agora V.
Ex.as podem compreender, nessa questão que
estamos discutindo da política fundiária do
País, e a política fundiária do Estado, qual
será a posição do Governador com um
Estado dessa natureza? Isto aqui não é mais
um Estado, isto aqui é um arquipélago de
jurisdições, cada uma aqui representada.
(Rios.) Então, já apresentei em plenário uma
emenda à Constituição, para figurar nas
disposições transitórias, a fim de revogar o
Decreto-lei nº 1.164, e devolver ao Estado do
Pará a área, embora o território não vá ser
reintegrado ao seu patrimônio, porque já
inúmeros e milhares de hectares foram
vendidos, tanto pelo Incra como pelo Getat.
Para V. Ex.ªs terem uma idéia, a Andrade
Gutierrez recebem 400 mil hectares, a
Companhia Vale do Rio Doce 800 mil
hectares, os bancos, através do Getat,
montaram propriedades que vão de 80 a 100
mil hectares: Bamerindus, Bradesco, ltaú.
Então, praticamente o Estado do Pará não
teve a indenização a que deveria ter direito se
o Governo desapropriasse, e não apenas
transferisse a área de terras.
A área envolvida pelo decreto dá 78%
do território do Estado, ou seja, 78% do
território do Estado foi transferido para a
União pelo Decreto-lei nº 1.164.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Permita-me mais uma vez?
(Assentimento do orador.) – Se este foi um
decreto do Senhor Presidente da República,
envolvendo toda a Amazônia, por que não
estender aos outros Estados? O que acontece
no Estado do Pará, talvez, tenha acontecido
com muito mais profundidade dentro do
Estado do Mato Grosso.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Concordo com V. Ex.ª Eu ia
chegar lá, nobre Constituinte. O dispositivo
que ofereço é muito simples:
"Fica revogado o Decreto-lei nº 1.164,
de 1º de abril de 1971, e as terras de que trata
reverterão imediatamente para o patrimônio
dos Estados dos quais foram excluídos.
Parágrafo único: – Todas as
transações efetuadas pela União, ou por sua
delegação, que não estiverem nesta data
devidamente transcritas no registro de
imóveis ficam canceladas, exceto aquelas que
foram doadas individualmente para o efeito de
colonização..."
Esse o dispositivo que ofereço à
Subcomissão para que seja incluído em seu
relatório e possamos defendê-lo perante o
Plenário da Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE VIGÍLIO
GALASSI: – Sr. Presidente, só para contribuir
com o nobre Constituinte Benedicto Monteiro.
Para tranqüilizar definitivamente as
preocupações dos Constituintes nortistas, eu
pediria a V. Ex.ª que consultasse se tem, pelo
menos, um Constituinte, nesta Subcomissão,
que concorde com os descasos abso-
lutos que existem no norte do Maranhão, no
Pará, e norte de Goiás? Exatamente, existe
um pequeno equívoco: acho que, por
unanimidade, todos concordam aqui e
concordarão na grande Comissão e no
Plenário, contra os absurdos que existem na
Amazônia legal.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Só um aparte, nobre Constituinte
Benedicto Monteiro. (Assentimento do
orador.) – Estou de pleno acordo com a
proposta de V. Ex.ª Mas gostaria de sugerir –
se V. Ex.ª entender que é viável – uma
pequena mudança nesse parágrafo único,
que, aliás, se ajustaria a uma proposta que fiz
à Subcomissão e que, infelizmente, o Relator
não acolheu, de uma revisão de todas as
doações, concessões de vendas de terras
nessas condições – condições sabidamente
ilegítimas e lesivas ao interesse nacional – às
empresas nacionais e estrangeiras, 21 anos.
Acho que revisão dessas aquisições
ilegítimas, ilegais, imorais até, deve ficar muito
bem definida no texto, a fim de que esses
patrimônios que foram mal havidos, por
favores, por benesses, não continuem
constituindo uma agressão à 1 consciência
nacional.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – V. Ex.ª me permite um
aparte? (Com assentimento do orador.) Estou
verificando a preocupação de V. Ex.ª com
relação à devolução do patrimônio do Estado.
É realmente perfeita a sua preocupação, mas
com um pouco de experiência que adquiri na
participação no Governo de um Estado, que
também tinha terras devolutas, e,
posteriormente, com a grande preocupação
que vivi quando vi o problema da terra vazia e
da terra devoluta, uma experiência me leva a
perguntar a V. Ex.ª um fato que julgo
imprescindível. O Estado terá condições
financeiras e de pessoal para, efetivamente,
gerir essa terra?
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Responderei a V. Ex.ª com
uma informação que recebemos aqui nesta
Subcomissão: o Estado, como a União, hoje,
não tem essa competência para resolver o
problema da Reforma Agrária. Isso dito pelo
próprio Ministro, quer dizer, não tem o
material nem o funcional.
O que defendo, Srs. Constituintes,
não é tanto o patrimônio físico material do
meu Estado, que seria dever. Mas o que
estou defendendo é o respeito à autonomia
do Estado, é o princípio federativo da União.
Antes de eu ser Constituinte, era eu
Procurador-Geral do Estado, submeti este
trabalho a todos os Procuradores-Gerais de
todos os Estados brasileiros e obtive deles,
dos Procuradores-Gerais e dos Procuradores
de Estado, o apoio unânime sobre o projeto
que naquela altura, não era este que estou
apresentando, mas uma argüição de
inconstitucionalidade do próprio Decreto...
O CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – V. Ex.ª permite?
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Quanto à tese, estou
plenamente de acordo. A minha grande
preocupação é que na prática observamos
o seguinte: o drama do conflito surge
exatamente na terra não definida. Ali é que o
drama é maior. Além da terra vazia, o grande
drama que se tem é quando não há definição,
quando o Estado, não tendo condições de
realizar as discriminatórias que são
necessárias, deixam a incógnita da verdadeira
posse legal, da titulação da terra. Esse é que
é o drama.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Temos esse drama justamente
com a jurisdição do Incra. O Incra não tem
condições nem capacidade para gerir as
terras. Os dois não têm. Então, acho que se
os dois não têm e se há um objetivo do
Ministro da Reforma Agrária e do Governo
atual de executar a Reforma Agrária, de
acordo com os Estados e Municípios, aí a
responsabilidade passa a ser do Estado
Nacional e não do Estado como Federação.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª que conclua.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Já concluo, Sr. Presidente.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª me permite? (Assentimento
do orador.) – Nobre Constituinte Benedicto
Monteiro...
(Intervenção fora do microfone).
Quero salientar a V. Ex.ª que fiz levar
ao Presidente José Sarney a necessidade da
revogação do Decreto-lei nº 1.164, e não só
fiz essa solicitação a S. Ex.ª como também fiz
constar do próprio relatório apresentado, e
devo salientar mais em correspondência que
dirigi a S. Ex.ª, o Senhor Presidente da
República, encaminhando o anteprojeto que
se coaduna com o Plano Nacional de Reforma
Agrária do Governo, eu lembrava ao
Presidente José Sarney a necessidade da
revogação desse Decreto, que é uma das
coisas mais ruinosas, um dos maiores crimes
já perpetrados pela ditadura.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Permite, V. Ex.ª?
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Concedo o aparte a V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – É apenas uma questão técnica:
como os debates estão sendo registrados,
porque são debates oficiais, eu pediria ao
nobre Relator que usasse o microfone para
que suas palavras pudessem ser gravadas e
passassem à história.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Eu queria armar os Srs.
Constituintes com uma informação que vai
esclarecer muito a questão. Desde a
publicação do Decreto que luto contra ele;
mas, recentemente, fizemos um trabalho –
como já disse – junto aos Procuradores-
Gerais dos Estados, junto aos Governadores
dos Estados, quer dizer, há um pensamento
unânime a respeito deste assunto. Os
Governadores do meu Estado, o atual e o
passado, já pediram a S. Ex.ª o Senhor
Presidente da República, a revogação desse
Decreto e há qualquer coisa que impede que
esse Decreto seja revogado. Então, estou
apelando para o poder maior que é a
Constituinte. Se a Constituinte não revogar
isso, então o nosso Estado continuará sendo
um arquipélago desfigurado pelo resto da
vida.
A SRA CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Permite-me?
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 202

O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Pois não.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – O problema é o seguinte: há
uma questão em discussão que é a
revogação do Decreto, que é global, o qual
não determina se é Pará, Mato Grosso ou
outro Estado, mas é um Decreto
globalizante. Então, a primeira questão, a
meu ver, deveria ser colocada a revogação
do Decreto. Porque supor que se deva
pegar tal área, tal Estado, etc, não creio
que seja pertinente a nós, pois a
Subcomissão da União Distrito Federal,
Territórios está revendo isso. Assim, acho
que nesta Subcomissão deveríamos
apenas tratar da revogação ou não do
Decreto.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Só trouxe o exemplo do meu
Estado para mostrar que ele foi
profundamente sacrificado, na sua fisionomia
geográfica.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Permite um aparte?
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – V. Ex.ª poderia adiantar se o
Estado cederia toda a área necessária à
União, para fins de Reforma Agrária?
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Mas é evidente. Não há
problema nenhum.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Se V. Ex.ª me permite, eu
gostaria de fazer uma colocação que acho
pertinente. V. Ex .ª propõe a revogação do
Decreto; claro que a revogação permitiria
uma solução do problema que já foi
deflagrado pela ditadura e que está
causando transtornos ao Estado do Pará,
que foi lesado, lesado não apenas
fisicamente, mas na sua autonomia política.
No entanto, entendo que a grande
oportunidade que tem o Poder Constituinte
é criar mecanismos que possam impedir, no
futuro, a prática de aventura semelhante a
esta que se realizou no Estado do Pará.
Nossa proposta é no sentido de se
elaborar uma norma constitucional, impedindo
que o Poder Executivo use do Decreto para
furtar áreas pertencentes aos Estados
Federados. Que, em circunstâncias como
estas, o Poder Executivo mande para o
Congresso Nacional projeto de lei
complementar, a fim de que matéria desta
envergadura seja discutida pelo Poder
Legislativo.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, vou terminar,
agradecendo a gentileza da Mesa e a
colaboração dos Srs. Constituintes, pedindo a
melhor atenção e a melhor boa vontade para
com esta emenda. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vamos iniciar, agora, a parte
objetiva da discussão da matéria.
Concedo a palavra, por 15 minutos,
ao nobre Constituinte Virgílio Galassi.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Sr. Presidente, tenho a
impressão de que não necessitarei dos 15
minutos. Vou ser prático.
Acho que o relatório como foi
apresentado pelo Constituinte Oswaldo
Lima Filho, sem dúvida al-
guma, conflita totalmente com aquilo que
entendemos deva ser a reforma agrária no
Brasil. Mas, tenho que reconhecer que muita
coisa do relatório coincide com o que
pensamos, é uma simples questão de usar
palavras diferentes.
No transcurso de nosso trabalho
tivemos aqui, nesta Subcomissão, a presença
de ilustres expositores que contribuíram de
maneira inequívoca para o desenvolvimento
do nosso raciocínio sobre a reforma agrária.
Tivemos inúmeras presenças que, no meu
entender, enriqueceram, magnificamente, os
nossos conhecimentos sobre a realidade
brasileira e sobre aquilo que, realmente, com
os pés no chão, pode-se fazer em beneficio
da reforma agrária.
Sr. Presidente defendemos, o tempo
todo, a propriedade produtiva dentro do espírito
de que ela seja de um mil ou dez mil hectares,
mas que esteja produzindo riquezas e resultados
sociais para o engrandecimento do País e para a
busca das grandes soluções que a Nação tem
necessitado. Que seja primeiro a da
sobrevivência do próprio País e, segundo, de
alimentar, manter, enriquecer a nossa Balança
Comercial, permitindo as exportações que
necessitamos e permitindo, também, honrar os
compromissos da dívida externa que têm sido
motivo de celeuma e com razões, sem dúvida
alguma justificadas ultimamente no País.
Sr. Presidente, a Subcomissão precisa
realmente de bom senso. Se voltarmos a nossa
atenção ao que foi dito pelos diversos
expositores, que nos brindaram com suas
presenças, vamos chegar à conclusão definitiva,
irremovível, de que não se pode fazer uma
reforma agrária sem ter a seu lado uma lei
agrária. Não podemos querer assentar famílias
no campo para favelar o campo; temos que levar
as famílias para o campo e proporcionar-lhes
uma vida digna, uma oportunidade de
desenvolvimento, a fim de que possam servir ao
País. Temos que corrigir, através do
desenvolvimento industrial, comercial, da
prestação de serviço, nas propriedades
produtivas da zona rural, melhores condições de
emprego, de emprego digno, bem remunerado e
estimulante.
Acho que os homens e mulheres que
estão aqui, nesta Subcomissão, poderão
tranqüilamente encontrar a fórmula justa,
humana, honesta e correta que dê ao Brasil o
que ele espera.
Se voltarmos nossas vistas para o
setor industrial, verificaremos que ninguém
fala que uma indústria não possa aumentar o
número de máquinas! A fazenda não pode
aumentar os seus hectares, mas a indústria
pode aumentar as máquinas ilimitadamente!
O comércio pode aumentar o seu tamanho.
É uma questão de livre iniciativa, Sr.
Presidente, é uma questão de vocação, uma
questão de competência, é uma questão de
oportunidade. Acho muito mais lógico usar o
sucesso da ação da livre iniciativa, em beneficio
dos menos protegidos. Quer dizer, uma melhor
distribuição de riqueza e melhorando também –
estamos aqui para isso – a oportunidade de
assentamento na terra, por vocação e
competência, mas dentro do esquema que o
País possa absorver, para não incorremos no
risco de ficar falando numa reforma agrária que
continue sendo demagógica – vou repetir as
minhas palavras de antes – e "palanqueira".
Temos, realmente, que aproveitar os valores do
trabalhador rural para a ocupação rural
de novas áreas. Existem centenas, milhares
de trabalhadores rurais vocacionados e
competentes para a terra e esses homens têm
que ser selecionados e levados a terra. Se
conseguirmos nessa primeira etapa, de
seleção, de competência e de vocação, fazer
com que seja realmente realizada, poderemos
até dispensar muita coisa de sustentação da
lei agrária, porque esses homens, pela
vocação e pela competência, farão o que
aqueles pioneiros fizeram antes, ocuparão a
terra ilegível e sangue, dedicando a ela a sua
plena vocação.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – O nobre Constituinte permite um
aparte?
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Pois não.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não estaria eu longe de concordar
com V. Ex.ª se o quadro social do Brasil fosse
outro. Creio que todos aqui concordam em
que existem 7 milhões de trabalhadores sem
terra – segundo as estatísticas oficiais, não
contestadas – o que representa mais de 40
milhões de pessoas vivendo em pobreza
absoluta, abaixo do nível da dignidade
humana e que nós, como cristãos, incumbe
defender. Esta situação é fruto dessa
agricultura de livre iniciativa que existe no
Brasil, há 400 anos.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Constituinte Oswaldo, agradeço
o aparte de V. Ex.ª e quero dizer que
concordo em parte, porque V. Ex.ª está
trazendo para esta Subcomissão a
experiência e o exemplo da sua região, como
estamos vendo outros colegas do Norte, da
Amazônia Legal, trazerem as suas
experiências. Mas, o Brasil não é só essas
experiências, temos o Centro-Sul em pleno
desenvolvimento. Posso garantir a V. Ex.ª que
na minha região, em Minas Gerais, no sul de
Goiás, e no sul de Mato Grosso, até onde
conheço, não existe desemprego, não existe
fome, não existe abandono, não existe falta
de ação social. Lá nós temos uma estrutura
que, embora ainda um pouco afastada da
realidade que desejamos – e me solidarizo
com V. Ex.ª –, já se pode apresentar muita
coisa de bem feito. Inclusive, há um processo
interessante: a educação do proprietário para
a atividade agropastoril. E acho que a média
absoluta, na minha região Centro-Sul, está
abaixo de cem módulos.
O que não podemos é estabelecer
limites nem a capacidade dos indivíduos.
Deus é quem faz os homens. Eu quero
garantir a esta Subcomissão que eu não
tenho propriedades acima de cem módulos,
não estou aqui fazendo defesa nenhuma em
causa própria. Estou procurando trazer a
minha experiência de fazendeiro, de ex-
Presidente da Associação Rural de
Uberlândia, do Sindicato Rural, da Federação
da Agricultura, conhecendo o Brasil inteiro,
para uma solução de bom senso, e com
honestidade e eu garanto a V. Ex.ª, nobre
Relator, que a classe vai colaborar no
assentamento das novas famílias, porque ela
sabe o valor...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nobre Constituinte, é possível que isso
ocorra em algumas regiões do País, eu
concordo com V. Ex.ª, mas isso não ocorre na
maior área do País. A Subcomissão esteve em
Araguaína e o que viu lá foi uma guerra civil.
203 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Eu não tenho interesse algum na
Amazônia Legal, mas se V. Ex.ª for me dar
cem módulos de graça, lá, eu agradeço. Quer
dizer, eu não vejo a menor possibilidade de ir
lá com cem módulos. E a Amazônia Legal não
precisa talvez nem de mim, nem de quem
esteja aqui dentro desta sala, mas de muitas
empresas e homens empreendedores para a
sua ocupação disciplinada, produtiva a fim de
alcançarmos aqueles resultados sociais que
nós todos sonhamos.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Nobre Constituinte, Virgílio
Galassi, permite um aparte?
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Com muito prazer.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Eu gostaria de saber o que V.
Ex.ª considera a solução de bom senso?
Porque aqui – e acho que estamos entrando
numa fase importante – devemos ir mais a
fundo nas questões. O que temos observado
é que V. Ex.ª tem feito críticas às alternativas
apresentadas pelo Relator e por outros
Constituintes. Eu, por exemplo, tenho
divergências no sentido de tornar mais
profunda a proposta do Relator. Mas, uma
questão de fundo ficou clara aqui entre nós: é
que a Reforma Agrária implica na
democratização da posse da terra. Então, se
V. Ex.ª concorda ou não com a
democratização da posse da terra, como é
que isso vai ser feito na sua opinião?
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Eu não só concordo como tenho
contribuído para isso a vida inteira, porque
desde os 11 anos de idade eu exerço a
atividade no campo e, graças a Deus, com
bons resultados. Agora, acho uma atitude de
bom senso aquilo que realmente implique no
que o Brasil está preparado para fazer, no
máximo que o País possa realizar. Isso eu
acho importante.
Gostaria de lembrar, para responder a
V. Ex.ª, uma ocasião em que eu, como
Prefeito de Uberlândia, recebia uma
Comissão de franceses para discutir o plano
rodoviário da minha região e, curiosamente,
me veio o desejo de saber alguma coisa
sobre a França e perguntei àqueles técnicos
franceses qual era a opinião deles sobre o
Presidente De Gaulle? Eles então, pararam,
pensaram muito e me deram a seguinte
resposta: De Gaulle é um homem formidável,
só tem um defeito, quer fazer a França maior
do que ela pode ser.
E isso que eu não quero fazer no
Brasil, um País maior do que nós podemos
ter, vamos chegar lá com inteligência, com
bom senso, em etapas, evidentemente,
necessárias para que isso se conclua.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Mas V. Ex.ª não respondeu à
minha questão e nós estamos entrando na
fase dos debates para tentarmos ver se
chegamos a uma conclusão. Por isso é que
estou insistindo no problema. Porque nós
temos que partir da preliminar se somos ou
não favoráveis à democratização da posse da
terra. O que significa democratizar a terra?
Significa ter um maior número de
proprietários. Não há outros caminhos para
ter o maior número de proprietário a não ser
dividir a atual propriedade da terra.
Então, gostaria de saber como é que
V. Ex.ª enfrenta esse problema, se é a favor
de se fazer Reforma Agrária, de democratizar
a posse da terra, de dividir as grandes
propriedades ou não é?
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Talvez, até eu possa chegar a uma
conclusão... Acho que o cerne da questão é
colocarmos nos debates, não apenas e tão-
somente a resolução do problema agrário,
neste País. Estamos analisando aqui e
ninguém discorda do Relator quando S. Ex.ª
disse existem sete milhões de trabalhadores
rurais que estão sem terra – mas é preciso
analisar aqui, comitantemente – e esta é a
tese e a contribuição que gostaria de dar à
indagação do Constituinte Aldo Arantes –, que
há uma relação de causa – efeito. Estamos
cuidando do efeito e não da causa. O efeito
está claro, foi o desalojamento de pequenos
proprietários, de gente que estava na
atividade agrária e que foi para as regiões
urbanas e lá se afavelaram nas cidades, fruto
de um fato que é inquestionável: a
descapitalização da agricultura deste País.
Sem dúvida alguma este é o fato – a
descapitalização da atividade agrícola que a
cada instante é maior neste País.
Esta, no meu entendimento, é a causa
principal e eu não diria que é só, nobre
Constituinte, mas é o fato primordial, porque o
pequeno proprietário, não tendo rentabilidade,
não tendo condições, o que ele fez? Foi
vendendo a sua pequena propriedade e foi
saindo da condição de minifundiário chegando
até à condição inferior de um trabalhador rural
volante ou bóia-fria, como queiram chamar.
Então este é o quadro que vai aumentando, a
cada instante, em função deste fato
primordial. Porque dar a terra tão-somente é
aumentar o quadro de desesperança que
existe na agricultura de hoje. (Palmas). Dar só
a terra sem dar condição de preço, de
financiamento, de transporte, de
armazenagem e uma série de fatores ao redor
da sua terra, é tornar essa gente cada vez
mais miserável. Eu desejo, eu quero dar a
terra, acho que este é um fato inquestionável.
Vamos tornar este País, dentro da sua
vocação, o mais produtivo possível, mas é
enganoso, é uma mentira dizer que vamos
resolver o problema da agricultura, dos
trabalhadores rurais deste País, apenas e tão
somente oferecendo terra. Como é que ele vai
trabalhar, com a desapropriação, ou comprar
um trator hoje? Ele vai pagar o juro que está
na praça? E qual é o pequeno proprietário
que tem trator no Brasil? Acho que V. Ex.ª
reafirma o meu ponto de vista.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Não, há 4 milhões de pequenos
proprietários que trabalham sem trator.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Quando eu digo que V. Ex.ª reafirma é
porque entendo que mecanizar, de que
modernizar e pesquisar na agricultura é dar
sementes mais produtivas, dar novas técnicas, e
uma série de razões que, estas sim, são no meu
entendimento o ponto essencial.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Virgílio Galassi, V. Ex.ª
dispõe de um minuto.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Eu só perguntaria se o acúmulo,
se o tamanho da propriedade ajuda aos
pequenos proprietários a continuarem sendo
pequenos e produzir?
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – V. Ex.as estão fazendo uma
confusão muito grande. Quando eu defendo a
liberdade da propriedade é exatamente para
atender os casos isolados, os grandes
empresários competentes, os grandes
indivíduos competentes. Nós temos um caso
em Mato Grosso, do Dr. Alacir, que o próprio
Ministro da Reforma Agrária disse que é uma
propriedade intocável, são temas enormes lá,
mas ele é o maior produtor de soja do mundo,
quer dizer, não é isso que o Brasil quer, não é
isso que o Brasil precisa.
Acho o seguinte: bom senso é fazer
aquilo que podemos fazer, acho que não tem
limite para dar terra ao trabalhador nacional
da terra, competente, sejam quantos forem,
Sr. Presidente, porque quero ficar solidário a
esses que Deus fez para a terra, que
merecem a terra, nós temos que conduzi-los a
ela; mas, devemos levá-los com a
responsabilidade de permitir que eles se
desenvolvam e não como o que está
acontecendo em Santa Catarina, o maior
exemplo do Brasil, um dos grandes do mundo
da pequena propriedade, onde o pequeno
proprietário, abandonado pela inexistência de
uma lei agrária, está ficando sem a sua
propriedade.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço aos nossos convidados que
não se manifestem, nem aplaudindo nem
vaiando os Srs. Constituintes. V. Ex.ª nos
darão muito prazer com as suas presenças,
mas devem acompanhar as reuniões em
absoluto silêncio. Isto é uma disposição
regimental. Agradeço a colaboração de todos.
Concedo a palavra ao Constituinte
Valter Pereira.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Sr. Presidente, o ilustre
Constituinte Maluly Neto fez uma colocação
que, até certo ponto, é procedente. Uma das
causas do êxodo rural, indiscutivelmente, tem
sido a descapitalização do pequeno agricultor
e, principalmente, o favorecimento das
grandes empresas rurais que têm conseguido
programas altamente, atraentes para
modernizar as atividades agrícola e pecuária.
Esses dois fatores levaram a um
descompasso: de um lado, a agricultura
moderna tem livre acesso aos créditos, com
grandes facilidades, e o pequeno agricultor é
relegado ao abandono.
A Reforma Agrária, Sr. Presidente, na
minha avaliação tem que criar mecanismos
para atrair o pequeno produtor no seu habitat,
e um dos mecanismos que tem que ser criado
é exatamente o de assegurar ao pequeno
agricultor a terra de boa fertilidade, o que hoje
está acontecendo. Já tive oportunidade de
abordar esse problema nesta Subcomissão e
volto a repetir: terras de baixa fertilidade, de
formação arenosa, de formação rochosa,
estão sendo desapropriadas pelo lncra para
fazer assentamentos fundiários. É claro que a
persistir esse critério, nós vamos promover o
assentamento, hoje, de pequenos lavradores
que não têm condições, que não têm
recursos, que não têm tecnologia, para
desenvolver uma agricultura moderna que,
amanhã, vão novamente voltar à condição de
sem-terra.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Permite V. Ex.ª um aparte?
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 204

O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO (fora do microfone): – Apenas pela
oportunidade de lhe contar um fato, que pode
ser investigado hoje: O lncra fez, no Município
de Andradina, desapropriações de 5 mil
alqueires e entregou àqueles que trabalhavam
a terra. Nada mais justo. Inclusive, eu
acompanhei e até ajudei neste caso – e a
nobre Constituinte Irma Passoni conhece o
problema, pois estivemos até juntos e
solidários com os agricultores. Eles
receberam a terra, são trabalhadores
honestos, dignos, gente vocacionada para o
amanhã da terra e V. Ex.as sabem qual é a
situação hoje? Sessenta por cento já
transferia a terra que tem e os 40% restantes
estão todos penhorados nos bancos, com
ações para tomarem suas terras. Pergunto,
então, a V. Ex.ª: foi dada a terra – e aí vem a
minha tese –, mas dar só a terra não resolve,
porque é preciso dar outros meios e recursos
para que o rurícola possa trabalhar a terra, já
que ele é vocacionado. Tornar, em suma, a
atividade agrícola num trabalho, pelo menos,
rentável. O que se passa hoje é que aquele
que trabalha a terra está sendo penalizado,
porque não consegue saldar seus
compromissos, que não foram outros senão
aqueles da lida da terra.
É a contribuição que eu queria dar,
em defesa da sua tese.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Agradeço a contribuição de V.
Ex.ª, mas devo dizer que conheço um
projeto fadado ao fracasso, como, por
exemplo o de Camapuã, como são fadados
ao fracasso um sem-número de projetos que
ocorre em Mato Grosso do Sul, porque o
INCRA não está adotando o critério de
selecionar a terra pela fertilidade. Minha
discordância de V. Ex.ª está num ponto: V.
Ex.ª entende que se deve dar a terra e a
assistência técnica. Eu também entendo
assim: assistência técnica, assistência
financeira, toda a política agrícola no
conjunto. No entanto, entendo que o mínimo
exigido para se fazer uma reforma agrária
capaz de levar a permanência do lavrador no
seu habitat é dar a terra de cultura, é dar a
terra de fertilidade para que ele possa
produzir. Esse é o mínimo.
Pois bem, apesar de defender essa
tese e de ter o apoio de qualquer Parlamentar
que entenda de agricultura, que entenda de
lavoura, apresentei na Assembléia Nacional
Constituinte uma emenda que estabelece esta
condição: que sejam desapropriadas terras de
boa fertilidade. E Andradina não é de boa
fertilidade, eu conheço lá – é aí que está o
problema! V. Ex.ª não deve ter ido lá – é terra
de formação arenosa, depende de tratamento,
depende de corretivo, depende de adubação,
toda a região é assim!
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Realmente, essa colocação é
correta.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço aos senhores aparteantes
que solicitem os apartes ao orador, usando
cada qual o seu microfone, para facilitar a
gravação.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Realmente, esse descaso da
política oficial, a respeito da situação em que se
encontram alguns poucos isolados agricultores
sem terra e com pouca terra que receberam,
não por simples doação, áreas férteis, menos
férteis ou absolutamente sem nenhuma
fertilidade, é um dado concreto. Isto é
verdadeiro. Agora, foi lançada aqui uma
indagação – e eu queria apenas complementar
a linha de argumentação de V. Ex.ª É correto
que o processo do êxodo rural se acelerou, se
acentuam em face da descapitalização do
pequeno agricultor, sobretudo. Mas por que ele
se descapitalizou? É preciso responder a esta
indagação. Eu pertenço a uma região onde a
terra foi atomizada, com o correr dos anos – é
o noroeste do Rio Grande do Sul – e os
colonos que chegaram há mais de 100 anos lá
receberam lotes de terras equivalentes a 25
hectares, uma colônia de terra, daí o nome
colono. Agora, eles procriaram, cumpriram o
princípio bíblico do "crescei e multiplicai-vos", e
não tinham terra, uma área de terra que servia
a um casal de filhos menores passou a servir,
logo adiante, passados alguns anos, a quatro
ou cinco adultos e é humanamente impossível
produzir numa área para cinco, seis, dez
adultos e mais crianças o mesmo que se
produzia para dois adultos e crianças. Então o
que faltou aí foi terra. Acho que é possível
fazer-se uma agricultura precária, sem
sementes selecionadas, sem crédito oficial,
sem assistência técnica e social, mas não se
faz agricultura sem terra. Este é o princípio.
Na minha opinião, o que está faltando
é realmente uma compreensão mais lúcida,
mais racional do que seja política agrícola e
política agrária. Não concordo que a política
agrária seja um complemento, um instrumento
da política agrícola. Acho que as duas coisas
estão, de tal forma, indissoluvelmente
associadas que uma não pode existir sem a
outra. E, para completar, sou a favor de uma
limitação, que não posso compreender que
bancos, como disse V. Ex.ª há pouco,
Constituinte Maluly Neto, estão tomando a
terra do pequeno proprietário. Bancos não
podem ser proprietários de terras, bancos
produzem lucros escorchantes à custa de
juros escorchantes, com dinheiro que não é
seu; empresas multinacionais são grandes
proprietárias de terras, neste País, e não
produzem alimentos, estão estocando a terra
para especulação imobiliária rural. Tem que
haver uma limitação, meu Deus! Não é
possível que a madeireira MANASA, que nem
sei se é nacional, suspeito que não seja,
possua 4 milhões e 300 mil hectares,
enquanto 12 milhões de pessoas não têm
nada. Isto não é justo! Desculpe-me,
Constituinte Virgílio Galassi, mas acho que
precisa haver um limite, a fim de que não
ocorra esse fenômeno às avessas de que
grandes empresas sejam proprietárias de
terras e não estejam produzindo nada. Não
queremos um Brasil maior do que podemos
ser, mas não podemos continuar sendo um
Brasil menor, um desrespeito aos direitos da
pessoa humana que ocorre aqui.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Agradeço a contribuição de V.
Ex.ª Mas, gostaria de arrematar a minha tese,
dando aqui dois exemplos de reforma agrária
que ocorreram em meu Estado: a região da
grande Dourados, foi objeto da primeira
grande experiência da reforma agrá-
ria, com a criação da colônia federal de
Dourados.
O saudoso Presidente Getúlio Vargas
não tinha uma política agrícola, não havia
naquela época sequer uma concepção sobre
planejamento; não assegurou a concessão de
fertilizantes, de corretivo do solo, deu única e
exclusivamente a terra e alguns recursos na
implantação do projeto. Pois bem, a região
mais rica que tem o Estado de Mato Grosso
do Sul, hoje, é a colônia federal de Dourados
e dentro dela existe uma divisão na área em
que foi executado o projeto: em cima de uma
fertilidade maior, o projeto tornou-se mais rico,
e na área onde se executou o projeto, mas de
baixa fertilidade, ainda hoje, existem
problemas de produtividade.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Honra-me, ilustre Constituinte.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nobre Constituinte Valter Pereira,
conheço, por sinal, a área de desapropriação
de Dourados, e aquele foi um dos atos que
marcaram o Governo do Presidente Vargas
que atingiu, se não me engano, um grande
latifúndio estrangeiro. V. Ex.ª tem muita razão
ao defender a Reforma Agrária nas áreas
férteis, mas vou fazer a V. Ex.ª uma
constatação tecnológica, cientifica, que V. Ex.ª
poderá conferir; se formos limitar a Reforma
Agrária às áreas de alta fertilidade do Pais,
serão muito poucas, nobre Constituinte, porque
o Brasil, ao contrário do que pensava o
escrivão Pero Vaz de Caminha, de que é uma
terra onde se plantando dar-se-á tudo, é uma
terra de solos pobres, com exceção de
algumas áreas localizada, como as diábases e
algumas terras de aluvião, mas, em geral, os
solos brasileiros são ácidos e pobres de
fosfato, de potássio, exigindo calagem,
exigindo adubação. Tudo isso é corrigível,
inclusive hoje já se corrige com adubação
orgânica. Mas imaginar que o Governo vai ter
terras férteis para dar como as do Paraná ou as
dos Sul do Mato Grosso, em algumas áreas,
seria muito desejável, mas é utópico, nobre
Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Agradeço a contribuição de V.
Ex.ª nobre Relator. Mas, gostaria de fazer
uma colocação para V. Ex.ª concluindo ainda
o meu raciocínio. Se tivesse sido realizado um
programa fundiário, um programa de
assentamento nessa área, que hoje é
ocupada pela fazenda do Sr. Olacir, e tão
festejado nesta Subcomissão, posso garantir
a V. Ex.ª que não teria dado certo, porque
sem uma política agrícola bem alicerçada
naquela área, não se aproveitaria, porque é
uma área de baixa fertilidade.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – É assim, nas maioria das terras
brasileiras.
O SR. CONSTITUINTE Valter
Pereira: – Mas, nobre Constituinte, gostaria
de fazer uma ponderação: só no meu Estado,
Mato Grosso do Sul, segundo dados
coletados pelo rastreamento de satélite,
existem hoje disponíveis 8 milhões de
hectares de terras de alta fertilidade e, no
entanto, onde é que o INCRA está
encontrando as terras para desapropriar? Em
Anaurilândia, em Nova Andradina, em Bonito,
onde existe formação arenosa bem
acentuada, onde existe formação rochosa,
205 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
inclusive na boca do Pantanal está sendo
examinada a desapropriação.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª salienta erros da
administração que V. Ex.ª, aliás, diga-se com
justiça, apresentou ao próprio Ministro da
Reforma e do Desenvolvimento Agrário, mas
que são erros que a administração tem que
corrigir, não a Constituição.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – A lei tem que definir onde seja
realizada a Reforma Agrária e hoje, mais do
que nunca, temos todas as condições para
eleger áreas prioritárias para a Reforma
Agrária que sejam compatíveis com as
necessidades dos lavradores. Temos os
recursos dos satélites que podem ser
utilizados e não o foram, e a lei deve definir,
senão, nobre Constituinte, vou vaticinar aqui
qual será o destino da Reforma Agrária:
faremos o assentamento brevemente e,
dentro de poucos anos, os mesmos
assentados voltarão ao Poder Legislativo,
requisitando novas áreas porque serão os
novos sem-terra.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – Se V. Ex.ª me permite, estamos
de pleno acordo, acho que a maioria da
Subcomissão concorda com V. Ex.ª quanto ao
aspecto da fertilidade, mas não só terras
férteis podem produzir, e quero acrescentar
que apresentei uma proposta, mas que não
foi levada em conta, que esses
assentamentos, essas desapropriações
fossem feitas em cima de projetos completos,
integrados que levariam em conta todos
esses aspectos, e a terra que fosse menos
produtiva pudesse ser, também utilizada,
corrigindo todos aqueles aspectos negativos
daquela área. Há possibilidade disso, porque
também nessas áreas se produz.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª que conclua, porque
já excedeu o seu tempo.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Finalizando, Sr. Presidente,
quero dizer o seguinte: entendo que a política
agrícola é fundamental para a realização da
Reforma Agrária, é muito importante; no
entanto, sei da realidade brasileira. Se
condicionarmos a realização da Reforma
Agrária a recursos para o pequeno agricultor,
poderemos preparar uma Reforma Agrária,
talvez, para o ano 2000. (Muito bem!)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Oswaldo Almeida.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes:
Gostaríamos de fazer um enfoque
mais específico sobre a política agrícola e,
dentro dele, caracterizar aquilo que
representa hoje a condição do empresário
rural e as relações que o unem aos seus
trabalhadores rurais.
Em verdade, não é desconhecida a
situação em que se encontra hoje a nossa
agricultura, com o grande volume de
empresários rurais ou de detentores de terra
em atuação que estão abandonando o
campo. Não podemos deixar de registra
que dentre os problemas que estão
atormentando hoje a empresa rural e os
empresários rural, é exatamente a falta de
condições com que o trabalhador rural se
defronta no campo. O nosso Relator teve
oportunidade de caracterizar, em alguns
enfoques, a legislação trabalhista que foi
prevista para o nosso País e que fez com que
os proprietários rurais, os empresários rurais
chegassem ao ponto de não querer mais ter
em sua propriedades o trabalhador rural. E
todos perderam com isso. Perdeu o
trabalhador, perdeu o empresário e perdeu o
País.
Somos da época em que havia de fato
um relacionamento bastante nobre entre o
dono da terra e o seu trabalhador, em que o
dono da terra cultuava esse relacionamento,
em que eram dadas as lavouras de meia, em
diversos tipos de parcerias, em que era
oferecida a residência ao trabalhador, em que
lhe era oferecida espontaneamente a
condição de produzir, em torno da sua casa,
produtos básicos para a sua sustentação e da
sua família.
Hoje, isso não mais existe. Acredito,
Sr. Presidente, que isso deveria ser um ponto
importante a ser enfocado nesta
Subcomissão, porque não se pode pensar
numa empresa agrícola, numa unidade
produtiva agrícola, sem pensar numa boa
condição de tratamento ao trabalhador rural,
que hoje não tem a assistência de saúde
condigna, hoje não tem a assistência de
seguridade e pontos básicos para a sua
fixação, porque receber hoje só oito dos vinte
e dois benefícios que são dados ao
trabalhador urbano e, dentre esses, muitos o
são pela metade.
Vimos, em discussão na Câmara,
projeto que atribui mais dois benefícios ao
homem rural: o auxílio-doença, em que
condições? Isso hoje, pela metade,
seiscentos e oitenta cruzados. Não tem
cabimento um tratamento desses. Enquanto
não criarmos condições dignas de fixação
desse homem no campo, vamos, de fato, ter
as dificuldades de implementar uma empresa
rural, onde o empresário possa fazer contas,
possa atribuir a sua responsabilidade à
mesma da empresa urbana que, no nosso
entendimento, deve ser um ponto alto.
Temos que pensar em oferecer
também ao homem do campo o Fundo de
Garantia por Tempo de Serviço; enfim, criar
para o nosso trabalhador rural todas as
condições que são dadas ao trabalhador
urbano e mais algumas até, para compensar
as dificuldades que o campo impõe àqueles
que lá vivem. Então, daí o nosso apelo para
que o nosso Relator considerasse esse
aspecto que julgamos muito importante na
fundamentação e no desenvolvimento da
empresa rural produtiva e concorrente como
deve ser em relação às empresas urbanas.
Era a nossa colocação.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – V. Ex.ª me permite?
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Concedo o aparte à nobre
Constituinte.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – V. Ex.ª coloca o problema de
que a empresa rural não consegue cobrir
todos os gastos com o trabalhador rural
porque, primeiro, nem a lei garante e,
segundo, se fosse cobrir, não compensaria.
Pergunto o seguinte: dentro da sua
experiência de empresário rural, o que levaria
– porque não estamos tratando do princípio
da posse da terra, e sim do trabalhador rural
que quer ser empregado de uma empresa
rural – o que levaria, para garantir
os plenos direitos desse trabalhador, que
seriam para nós os bóias-frias, a uma
empresa, para ter plena capacidade de
produção, para poder atender ao mínimo de
justiça social para com os trabalhadores,
tendo um equipamento para o seu
desenvolvimento, para o seu lucro, mantendo
o princípio da empresa, qual é o tamanho da
área que ela seria capaz de cobrir? Queria
que V. Ex.ª colocasse a proporção, a
eficiência, a capacidade e também, pergunto
a V. Ex.ª se seria possível à MANASA, com
os quatro milhões de hectares de terra, ou
alguém com um milhão de hectares de terra,
ser eficientes com todos esses direitos
trabalhistas, com toda a capacidade de
produção, integralmente ocupando a terra, ou
se ela, com uma certa área significativa, com
todo o apoio, com toda a estrutura, poderia
até empregar muita gente, aprimorar
tecnicamente a sua produção e ser
equilibrada? Significa que a indefinição do
tamanho é que dá essa capacidade para ela?
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Queria registrar, nobre
Constituinte Irma Passoni, que a condição
empresarial já atribui aos empresários essa
faculdade de ser permissível para o
desenvolvimento de sua atividade a sua
capacidade de absorção de mão-de-obra, de
acordo com o que poderá ser produzido nas
suas terras. Isso vai depender, naturalmente,
da localização das terras, do tipo de terra, se
a terra é fértil, se não é, que tipo de cultura ou
que tipo de atividade ele vai empreender.
Quer dizer, o comparativo tem que ser levado
até ao nível da empresa urbana, da grande
empresa e da microempresa. O que acho que
poderia funcionar aí é exatamente o seguinte:
o produtor, o empresário rural, precisa ter
preços justos para o seu produto. Preço justo
comporta condição de ele poder programar,
investir e pagar todos os fatores de que
necessita, inclusive a mão-de-obra
condignamente e receber pelo seu produto,
na época certa, e preço justo, receber
financiamentos na época certa, ter um seguro
rural, enfim, ter tudo aquilo que o empresário
urbano tem para ele sentar à mesa e fazer as
suas contas.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sim, nobre Constituinte,
concordamos com tudo isso e não há
discordância quanto a esse ponto. V. Ex.ª não
estava aqui quando houve denúncias de
trabalho escravo nas grandes fazendas, na
abertura dos grandes latifúndios, desses
projetos agropecuários do Amazonas, do
Mato Grosso etc., quando a Volkswagen e
outros levam grandes quantidades de
trabalhadores rurais e os submete à
escravidão para poder abrir a mata, roçar e
depois os expulsam, porque não precisam
mais deles, quer dizer, só precisam para abrir
a mata e ainda os submetem a trabalhos
absurdos! Nesta área, não estou falando de
áreas, mais ou menos, até mil e poucos
hectares que são empresas que conseguem
manter uma boa produção, conseguem,
tecnicamente, se aprimorar, conseguem até
um trabalho equilibrado com os seus
empregados. Agora, essas grandes áreas de
latifúndio, elas não cumprem isso. Primeiro,
elas exploram o trabalhador, elas escravizam
o trabalhador, “enxugam” deles o trabalho e
as suas forças de trabalho e, depois, não
importa, põem-nos para a rua! Por exemplo:
os cortadores de cana, eles têm efetivamente
trabalho por seis meses, se não me
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 206

engano, de outubro, novembro, até abril ou
maio; depois, eles ficam sem trabalho,
vivendo de que?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Chamo a atenção do nobre orador,
porque o seu tempo está praticamente
esgotado. V. Ex.ª dispõe apenas de dois
minutos.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Bom, isto varia de região, nobre
Constituinte. Mas, queria enfocar o aspecto
de tudo isso, dessa dimensão da terra, vamos
dizer assim, desde que ela seja produtiva,
desde que ela seja exercitada em sua
utilização de forma digna, para todos que
operam nela, acredito que aí se estaria
atingindo o ponto que foi o motivo do nosso
encontro.
Naturalmente que essas aberrações
existem, e em toda parte, como na empresa
urbana também, mas isso deve ser afastado,
e não concordamos com isso. O que
enfatizamos aqui é a necessidade de criar
condições dignas para todos que labutam na
terra, para o empresário rural e para o
trabalhador rural, e a partir daí ficariam
criados as condições ao Ministério do
Trabalho, ou aquele que tem a capacidade, a
obrigação de fiscalizar, de fato desenvolver
uma função que abomine, que afaste essas
expressões maiores que nenhum de nós quer.
Na área da cana, como V. Ex.ª
registrou, há como se oferecer trabalho
durante todo o ano. É preciso que o Governo,
ou que a nossa sociedade, crie condições
para este tipo de empresa para que ela
possa, por exemplo, desenvolver programa de
irrigação, possa consorciar outros tipos de
culturas e esse é o desejo do empresário. O
objetivo do empresário com E maiúsculo é ter
a sua unidade produtiva organizada, com
trabalho durante todo o período e oferecendo
as melhores condições aos seus empregados.
Acho que este e o ponto fundamental que
devemos alcançar, inclusive nessa relação
entre a empresa e o seu trabalhador.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – V. Ex.ª me permite? (Assentimento
do Orador) – queria, mesmo sabendo que o
seu tempo está esgotando – e sei que não
tem ninguém inscrito – mas queria aproveitar
a oportunidade para dizer algo do que falou o
nobre Constituinte Oswaldo Almeida, quando
levantou uma questão do relacionamento
trabalhador-patrão, há décadas passadas,
quando clima era muito mais cordial e até
paternalista...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª que seja breve,
porque já ultrapassou o tempo do Constituinte
Oswaldo Almeida.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Peço vênia a V. Ex.ª para que
possamos conseguir este debate.
Quando S. Ex.ª levanta essa questão
e pede para que o Relator observe que
antigamente o relacionamento entre patrão e
trabalhador era bem mais cordial do
que na atualidade, temos que observar,
também que, primeiro, naquela época, em
algumas propriedades, acontecia esse clima
cordial de relacionamento. O fazendeiro
permitia que o seu trabalhador plantasse
próximo a sua casa, permitia que ele tirasse
leite de uma vaca, quer dizer, ele tinha toda
essa regalia, mas, em compensação,
nessa mesma época, como a lei também
não disciplinava isso, havia proprie-
tário que utilizava os serviços do trabalhador e
quando chegava a hora de pagar, colocava o
dinheiro na ponta de um revólver e pedia para
o trabalhador vir receber. Isto foi denunciado,
até em livros escritos, em que proprietários
que tinham trabalhadores e que na hora que
chegava o vencimento, botava o dinheiro na
ponta do revólver e dizia: vem receber! Aí, a
pessoa ficava entre a vida e a morte,
trabalhava e depois ia tentar com outro
proprietário. Quando dava sorte de conseguir
um proprietário de bom coração, um cristão,
pessoa de boa vontade, aí ele conseguia essa
facilidade. Quando não conseguia esta sorte,
normalmente, pagava com a vida o direito que
tinha de trabalhar.
Então, não podemos, nesta
Constituição, deixar que essa questão do
relacionamento trabalhador e patrão fique ao
bel-prazer da boa vontade do patrão; que isto
deve ser regulamentado em lei e que cada
trabalhador saiba o que está vendendo, e a
sua quota de trabalho, e que cada patrão
saiba o que está comprando: a força de
trabalho e pagando um salário digno,
inclusive, com todas as obrigações
trabalhistas.
E até uma necessidade, porque uma
coisa foi o tempo do estágio primário do
capitalismo, a outra coisa é hoje quando o
capitalismo se moderniza no campo e isso
exige uma nova relação trabalhador-patrão,
sob pena de deixarmos todos os
trabalhadores sob a ganância e a boa vontade
ou não do seu patrão.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – Sr. Presidente, o nobre
Constituinte Egreja também havia pedido um
aparte, mas eu queria responder à
observação do nobre Constituinte Percival
Muniz, dizendo o seguinte!
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Acho que V. Ex.ª poderia
responder a todos os apartes de uma só vez,
porque já estamos terminando.
O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
ALMEIDA: – As aberrações existem e vão
existir de todas as partes, inclusive, em
função do trabalhador, tendo em vista as suas
tarefas. Sabemos que existem restrições que
podem ser alinhadas, também, em relação ao
tipo de trabalho. Porque antigamente se
trabalhava, e é comum ouvirmos isso no
campo, que hoje as coisas estão caminhando
para uma situação de contrapartida pelo
trabalho, muito menor do que era
antigamente. Reconheço que existiam
aberrações, mas o que temos pretender
chegar é uma relação digna que permitimos
ao empresário oferecer ao seu trabalhador as
melhores condições que são hoje oferecidas
ao trabalhador urbano, que permita ao
trabalhador rural ser remunerado nas mesmas
condições que são feitas hoje na empresa
urbana, isso precisamos atingir. Esse é um
ponto básico que, ao nosso ver, não foi
enfocado aqui no anteprojeto do nosso
Relator e que, talvez, pudesse ser um assunto
que representaria até um novo pacto a se
buscar nas relações de trabalho para
aperfeiçoamento da empresa rural.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
EGREJA: – (Fora do microfone.) (Inaudível.)
Um hectare de terra dá uma
rentabilidade excepcional se tiver o trato
devido, em terra boa. Agora, quem vai fazer
pecuária, quem vai plantar cana em um
hectare? Impossível!
Então essas coisas são necessárias
serem levadas em conta e não podem ser
levadas a extremos de se pensar que
queremos dificultar a reforma agrária quando
solicitam que sejam feitos projetos integrais
para aquela área, levando em conta todas as
condições e que haja, também, recursos. Isso
não é dificultar, isso é ser realista. Isso é
querer que se faça a coisa direita certa!
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Se V. Ex.ª me permite, nobre
Constituinte Oswaldo Almeida, eu queria
colocar aqui o seguinte: na verdade, quando
se fala da necessidade de recursos para
realizar a reforma agrária, quando se levanta
a necessidade de uma política agrícola, todos
nós concordamos. E mais, nós concordamos
que essa política agrícola tem que se fazer
em beneficio do pequeno e do médio produtor
– coisa que não vem sendo feita na história do
nosso País. O que nós sabemos é benefício
aos grandes empresários e o pequeno e o
médio produtor, que produzem os produtos
para a sustentação da Nação brasileira, estão
completamente jogados às traças, pagando
altíssimas taxas de juros. Então, quanto a
isso, não há nenhuma divergência. Agora, o
que há, e que é a resistência dos grandes
proprietários, dos grandes fazendeiros, é
exatamente a democratização da posse da
terra, é a divisão da grande propriedade
territorial. Eu gostaria de tocar no latifúndio,
eu gostaria de tocar na sensibilidade dos
nossos companheiros, que aqui estão, que,
historicamente, em geral, todas as sociedades
que cresceram se originando, no seu
processo produtivo, da pequena propriedade
são sociedades ricas e prósperas. Analisem
os Estados Unidos: a região Norte, que se
baseou na pequena propriedade, é uma
região altamente desenvolvida, e o Sul é uma
região atrasada, conservadora, reacionária. O
mesmo no Brasil: o Sul se desenvolveu.
Então, o que nós queremos é
exatamente a democratização econômica da
posse da terra, abrindo com isso condições
para a democratização política, porque o que
nós percebemos é que o grosso da produção
brasileira não provém desses latifúndios não,
o grosso da produção provém de
propriedades de até 100, 200 ou 300
hectares. Portanto, não há razão para não se
estabelecer um limite da propriedade, pois o
limite não desorganiza a produção coisa
nenhuma! O limite garante aquela propriedade
efetivamente produtiva e, ao mesmo tempo,
garante uma questão que ouvimos
pouco por parte dos companheiros: a
preocupação com a situação de milhões de
trabalhadores sem terra, que estão
morrendo à míngua, que estão enfrentando
dificuldades, e que estão sendo vítimas do
latifúndio.
Esse ângulo de abordagem, esse
ângulo de análise é o que gostaríamos
de ver mais acentuado por parte dos
companheiros.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Só um minutinho, Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Pois não.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Entendemos que esse princípio não
foge à nossa aprovação, desde que ele se
vincule à capacidade do empresário em tornar
essa área produtiva. E acho que
foram apresentadas várias emendas que, de
uma certa forma, vêm ao encontro do
207 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
princípio do nobre Constituinte, e que de forma
imaginativa, também, prevê obrigações
tributárias maiores e crescentes em relação à
grande propriedade, à proporção que ela deixe
de cumprir a sua função econômica e social.
Acho que se pode chegar a isso. Agora, o que
nós devemos ter presente, dentro de um
princípio constitucional também, é que essa
oportunidade seja criada até pelo uso do crédito
fundiário, por exemplo. Desde que o cidadão
esteja capacitado para o desenvolvimento da
agricultura, que lhe seja dada a oportunidade de
adquirir o seu quinhão de terra, com o uso do
crédito fundiário que está previsto no crédito rural
brasileiro e que, infelizmente, não é exercitado,
mas ele vai exatamente desempenhar uma
função que deve ser dada a todos quantos
tenham ânimo e condição de enfrentar o desafio
da atividade rural.
Concordo plenamente que seja dado o
crédito nas melhores condições possíveis para o
trabalhador, de fato, poder adquirir sua terra,
desenvolver sua atividade rural, como um outro
cidadão qualquer. Eu concordo plenamente com
isso, dentro desse postulado.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Não havendo mais nada a tratar, encerro esta
reunião; convocando outra para às 17 horas de
hoje.
Está encerrada a reunião.
(Levanta-se a sessão às 12 horas e 15
minutos.)
Ata da 17ª reunião (ordinária)
Aos quinze dias do mês de maio do ano
de mil novecentos e oitenta e sete, às nove
horas e cinqüenta e nove minutos, em sala do
anexo II do Senado Federal, reuniu-se a
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária e
da Reforma Agrária sob a Presidência do
Segundo-Vice-Presidente, Constituinte Fernando
Santana e com a presença dos seguintes
Constituintes: Amaury Muller, Alysson Paulinelli,
Rosa Prata, Jonas Pinheiro, Victor Fontana,
Vicente Bogo, Aldo Arantes, Ubiratan Spinelli,
José Mendonça de Morais, Paulo Roberto
Cunha e lvo Vanderlinde. Havendo número
regimental, o Senhor Presidente declarou
iniciados os trabalhos e solicitou fosse dada
como lida a Ata da reunião anterior, que foi
aprovada. A seguir, deu-se início ao Expediente
com o Presidente comunicando aos presentes
que a reunião dar-se-ia apenas para ouvir um
orador inscrito, o Constituinte José Mendonça de
Morais. Solicitou a palavra o Constituinte Jonas
Pinheiro. Em Questão de Ordem, o Constituinte
José Mendonça de Morais, único orador inscrito,
ressalvou ao Presidente que, uma vez inscrito
também para a próxima reunião e pretendendo
usar da palavra na presença do Relator, ausente
na reunião em curso, abdicaria do uso da
palavra. O Senhor Presidente aceitou a
ponderação do Constituinte José Mendonça de
Morais e, nada mais havendo a tratar, encerrou
a reunião às dez horas e dois minutos,
convocando os Membros da Subcomissão para
a próxima reunião a realizar-se aos dezoito dias
do mês de maio, às dezoito horas e
trinta minutos. O inteiro teor dos trabalhos será
publicado após tradução das notas
taquigráficas e o competente registro
datilográfico, no Diário da Assembléia Nacional
Constituinte. E, para constar, eu, Mauro
Lopes de Sá, Secretário, lavrei a presente Ata
que, depois de lida e aprovada, será
assinada pelo Presidente. – Constituinte: Edison
Lobão.
ANEXO À ATA DA DÉCIMA SÉTIMA O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
REUNIÃO (ORDINÁRIA) DA MENDONÇA DE MORAIS: – Atacar o
SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA AGRÍCOLA relatório dele no sentido democrático.
E FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA, O SR. PRESIDENTE (Fernando
REALIZADA EM 15 DE MAIO, ÀS 9:59 Santana): – Eu sei, estou querendo apaziguar
HORAS, NÍ TEGRA DO APANHAMENTO os ânimos.
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO Então, esta reunião, apesar de ter
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO número legal e em virtude da posição do
SENHOR PRESIDENTE DA Constituinte José Mendonça de Morais, que
SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE EDISON só quer usar da palavra com a presença do
LOBÃO. Relator, vamos dar por encerrada a reunião e
marcamos a outra para segunda-feira às 18h
O SR. PRESIDENTE (Fernando e 30mim, já com a presença do nobre Relator.
Santana): – Peço aos nobres Constituintes Obrigado a todos e até segunda-feira.
que tenham a bondade de tomar assento, Está encerrada a reunião.
pois nós vamos abrir a reunião. (Levanta-se a reunião às 10 horas e 5
Havendo número regimental declaro minutos).
abertos os trabalhos da 17ª reunião desta
Subcomissão. ATA DA 18ª REUNIÃO (ORDINÁRIA)
Dentro do que foi estabelecido
anteriormente, hoje nós teremos apenas o Aos dezoito dias do mês de maio do
Constituinte José Mendonça de Morais ano de mil novecentos e oitenta e sete, às
inscrito para usar os 15 minutos de que dezoito horas e trinta e oito minutos, em sala
dispõe, na forma do Regimento. do Anexo II do Senado Federal, reuniu-se a
Eu consultaria aos demais, que estão Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária
presentes, e que naturalmente devem estar e da Reforma Agrária, sob a Presidência do
inscritos para outros dias, se não queriam Constituinte Edison Lobão e com a presença
aproveitar essa bonançosa reunião, que está dos seguintes Senhores Constituintes:
aqui como tão poucos para falar, porque, Santinho Furtado, Alysson Paulinelli, Victor
depois que José Mendonça de Morais falar, Fontana, Vicente Bogo, Maluly Neto, Aldo
não havendo mais oradores, seremos Arantes, Rosa Prata, Jonas Pinheiro, Jorge
obrigados a encerrar a reunião. Vianna, Irma Passoni, Amaury Muller, Raquel
O SR. CONSTITUINTE JONAS Capibaribe, Benedicto Monteiro, Percival
PINHEIRO: – Sr. Presidente, peço a palavra. Muniz, Ivo Mainardi, José Egreja, Mauro
O SR. PRESIDENTE (Fernando Borges, Oswaldo Lima Filho, Fernando
Santana): – Com a palavra o nobre Santana, José Mendonça de Morais, Ivo
Constituinte Jonas Pinheiro. Vanderlinde, Ubiratan Spinelli e João Rezek.
O SR. CONSTITUINTE JONAS Havendo número regimental, o Senhor
PINHEIRO: – Sr. Presidente, eu considero Presidente declarou iniciados os trabalhos e
que seja até oportuno ter um companheiro só solicitou fosse data como lida a ata da reunião
para falar, porque embora esta reunião esteja anterior, que foi aprovada. A seguir, deu-se
convocada, sob o ponto de vista do início ao Expediente, com o Presidente
Regimento Interno, ela não poderia realizar- passando a palavra, para debate de matéria
se, já que está havendo reunião da constitucional, ao Constituinte Aldo Arantes.
Assembléia Nacional Constituinte e nós Após, o Senhor Presidente comunicou aos
precisamos participar, porque o plenário está presentes que, apesar da reunião do
vazio. Congresso que acontecia naquele exato
O SR. PRESIDENTE (Fernando momento, a pauta tratava-se, apenas, de
Santana): – Então, ficará apenas com direito comunicação de Mensagem do Executivo,
ao uso de 15 minutos o nosso colega José além do que, a Mesa da Assembléia Nacional
Mendonça de Morais, que pode iniciar, Constituinte havia, anteriormente, decidido
imediatamente. que poderiam as subcomissões se reunirem
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ mesmo paralelamente à reuniões plenárias do
MENDONÇA DE MORAIS: – Sr. Presidente, Congresso. Por decisão plenária, decidiu-se
peço a palavra para uma questão de ordem. continuar a reunião da subcomissão. Dando
O SR. PRESIDENTE (Fernando continuidade à discussão de matéria
Santana): – Com a palavra V. Ex.ª. constitucional, usaram da palavra os
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ Constituintes: Jonas Pinheiro, José Mendonça
MENDONÇA DE MORAIS: – Sr. Presidente, de Morais e Ubiratan Spinelli. O Senhor
eu me inscrevi para hoje e para segunda- Presidente retomou a palavra para fazer
feira, com o seguinte argumento: eu algumas considerações e dar ciência aos
quero falar na presença do Relator, porque presentes de ofício recebido do
vou contestá-lo, vou atacá-lo e não é Excelentíssimo Senhor Presidente da
justo e nem ético eu fazer isso na ausência Assembléia Nacional Constituinte, Deputado
dele. Ulysses Guimarães. Reiniciada a discussão,
Então, como estou inscrito para usaram da palavra os Constituintes: José
segunda-feira e havendo agora a reunião da Mendonça de Morais, Amaury Muller, Vicente
Constituinte, acho que nem deva ser Bogo, Aldo Arantes, Maluly Neto, Percival
aberta esta nossa reunião e, principalmente, Muniz, este recebendo adendo do Constituinte
pelo princípio ético, pois quero Oswaldo Lima Filho em seu pronunciamento e
falar na presença do Relator, Oswaldo Lima aparteado pelos Constituintes José
Filho. Mendonça de Morais e Aldo Arantes. A seguir,
O SR. PRESIDENTE (Fernando usou da palavra o Constituinte Fernando
Santana): – O Constituinte só poderá usar 15 Santana, que também foi aparteado
minutos. Foi bom V. Ex.ª levantar a questão pelo Constituinte Oswaldo Lima Filho. Nada
porque, nesse caso, concordo que V. Ex.ª mais havendo a tratar, o Senhor Presidente
queira falar na presença do Relator, não para deu por encerrados os trabalhos às vinte
atacá-lo, mas para discutir as idéias dele. horas e trinta e nove minutos, convocando
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
os membros da subcomissão para a próxima renda no campo. Na verdade, não se pode
reunião a realizar-se no dia 19 de maio, às dizer que nesse período houve um processo
nove horas e trinta minutos. O inteiro teor dos de descapitalização da agricultura tomada
trabalhos será publicado, após tradução das como um todo. É necessário distinguir, as
notas taquigráficas e o competente registro grandes propriedades – e aqui vou dar dados
datilográfico, no Diário da Assembléia concretos – tiveram uma concentração de
Nacional Constituinte. E, para constar, eu, terras e uma concentração de rendas. Houve
Mauro Lopes de Sá, Secretário, lavrei a o abandono do pequeno e do médio produtor,
presente ata que, depois de lida e aprovada, em função de uma política agrária contrária
será assinada pelo Presidente. – Constituinte aos interesses do que produz para o mercado
Edison Lobão. interno e de uma política agrícola que
estimula o grande produtor e a produção
ANEXO À ATA DA DÉCIMA OITAVA voltada para a exportação.
REUNIÃO (ORDINÁRIA) REALIZADA EM 18 Houve o processo de concentração da
DE MAIO DE 1987, ÀS 18:38 HORAS, DA propriedade da terra, acentuando, portanto, o
SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA AGRÍCOLA caráter antidemocrático da estrutura fundiária
E FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA. no Brasil. De 67 a 84 houve um incremento da
INTEGRA DO APANHAMENTO concentração da propriedade da terra. As
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO propriedades de mais de mil hectares, que
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO representavam, em 67, 46% do total da área
SENHOR PRESIDENTE DA cadastrada, em 84 estavam representando
SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE EDISON 58%, num processo claro de concentração da
LOBÃO. propriedade da terra. De outro lado, as
propriedades de menos de 100 hectares
O SR. PRESIDENTE (Edison reduziram a sua área de 18 para 14%, e
Lobão): – Havendo número regimental, sabemos, e aqui foi colocado nesta
declaro aberta a presente sessão. Subcomissão, da existência de propriedades
A ata da 17º reunião ordinária de quatro milhões de hectares, detendo um
encontra-se em meu poder e, se os Srs. controle de 25 milhões de hectares. Não
Membros da Comissão estiverem de acordo, houve, nesse período, somente uma
será dispensada a sua leitura. (Pausa). concentração da propriedade da terra. Houve,
Está dispensada. também, a concentração da renda do campo.
Retomaremos, nesta sessão, a No período de 70 a 80, os 5% mais ricos
discussão do parecer do Relator. dobraram a sua renda de 23 para 44%, e 1%
O primeiro inscrito é o Constituinte mais rico triplicou sua renda entre 70 e 80, de
Aldo Arantes, a quem passo a palavra. 10 para 29,5, quase 30%.
O SR. CONSTITUINTE ALDO Com isso quero exatamente confirmar
ARANTES: – Sr. Presidente, Srs. a tese de que houve um processo de
Constituintes, tomamos conhecimento do desenvolvimento capitalista no Brasil, de que
relatório do Constituinte Oswaldo Lima houve uma capitalização do grande produtor,
Filho. que esse grande produtor e latifundiário se
Na nossa avaliação e na avaliação do beneficiaram de isenções e benefícios fiscais,
Partido Comunista do Brasil, este relatório e que o pequeno e médio produtor ficaram
representa um avanço em relação à completamente à margem desse processo
legislação agrária atualmente existente no todo, e o empobrecimento se deu,
País. No entanto, consideramos um avanço exatamente, em decorrência disso e também
moderado, bastante limitado e, neste sentido, dos métodos selvagens adotados no processo
queremos aqui repudiar as declarações feitas de penetração do capitalismo no campo
pelo Presidente da UDR contra o nosso brasileiro, através da violência, através da
Relator. Na forma, consideramos declarações utilização do trabalho escravo e de uma série
desrespeitosas que expressam a de outros mecanismos, inclusive contrários às
intransigência dos latifundiários, dos grandes próprias leis do mercado capitalista.
proprietários de terra, que não aceitam Por isso mesmo, sou de opinião que a
reforma agrária e, no mérito, é, na verdade, reforma agrária tem razões econômicas,
uma demonstração cabal de que esses sociais e políticas. As razões econômicas,
setores não querem nenhuma medida no porque aqui se, aborda muito a questão da
sentido da democratização da posse da terra. reforma agrária só pelo ângulo social, e, vou
Sou de opinião, e tenho dito aqui reiteradas acentuá-lo, também do ponto de vista
vezes, que a reforma agrária decorre do econômico a reforma agrária é uma
caráter antidemocrático da posse da terra, do necessidade. E quando digo reforma agrária,
monopólio da propriedade fundiária e é é uma reforma agrária antilatifundiária,
importante que discutamos aqui, em cima de entendendo por latifúndio a grande
dados. Tendo notado, tem-se caminhado para propriedade improdutiva ou de baixa
uma discussão que, diria, ideologizada, no produtividade. Em geral, quando se fala isso,
mau sentido, em que aqueles que são se procura defender a grande propriedade do
contra a reforma agrária não trazem Brasil, quando sabemos que essa
elementos, não trazem argumentos grande propriedade latifundiária no Brasil não
sólidos e não trazem, sobretudo, informações tem a produtividade que realmente justifique a
concretas que possam embasar o seu ponto sua existência enquanto tal. Tenho
de vista. aqui dados concretos. Por isso que quero
Temos informações de que no prazo discutir, na base de dados, que as
de 20 anos, entre 60 e 80, trinta milhões de propriedades de menos de 100 hectares
brasileiros migraram do campo para a produzem 87% da produção de mandioca,
cidade. Na nossa opinião, na nossa avaliação, 78% da produção de feijão, 68% da produção
isso está relacionado, é claro, com a de milho, 37% da produção de arroz, 65% da
penetração do capitalismo no campo e está produção de algodão e 46 quase 50% da
relacionado com a concentração da produção de soja, pois poder-se-ia
propriedade fundiária, com a concentração da argumentar que a soja é um produto funda-
208
mental que a pequena e média propriedades
não produziriam.
Se tomarmos as propriedades de 100
a 1.000 hectares, produzem mandioca, 11%;
feijão, 18%, milho, 25%; arroz, 38%; algodão,
28%, e soja, 40%. Ou seja, nas propriedades
até 1.000 hectares produz-se 86% da
produção de soja e a quase totalidade da
produção de todos os outros produto.
Então, querer falar que uma reforma
agrária que atinja propriedades superiores a
essa área vai desorganizar a produção, é
tergiversar, é não discutir em cima de dados
concretos, é querer “ideologizar” a reforma
agrária e impedir que medidas democráticas e
modernizadoras sejam tomadas neste País.
Exatamente, acentuo que
propriedades com mais de 10 mil hectares
produzem 0,13% de mandioca, 0,12% de
feijão, 0,36% de milho, 3,18% de arroz, 0,07%
de algodão e 1,07% de soja. Propriedades de
mais de 10 mil hectares.
Tenho também os dados da pecuária,
pois exatamente sabia que, ao citar esses
dados, seria questionado a respeito. Nas
propriedades entre 100 e 1.000 hectares
estão 41% das cabeças de gado, e nas
propriedades de menos de 100 então 25%, ou
seja, se somarmos 25 com 41, teremos 66%
nas propriedades de até 1.000 hectares de
pecuária.
Estamos discutindo em termos de
dados concretos, e faço um apelo aos
Membros da Subcomissão que têm levantado
objeções às nossas teses, que tragam dados
para que possamos caminhar em defesa dos
interesses desta Nação brasileira e não do
interesse de grupos econômicos, dando
conotações ideológicas ao debate, não
trazendo elementos e não colocando ordem
de racionalidade no debate, que acho que é
fundamental, e entendo, inclusive, ser um
dever de todos nós. São dados do IBGE, de
1980, e, sobre a produção pecuária, 1985.
Além das razões econômicas, que
significam exatamente aumentar a
produtividade, incorporar atividade produtiva a
grandes contingentes de terra que estão
improdutivas ou com baixa produtividade,
ampliando o mercado interno, estimulando a
indústria e o comércio no País, não podemos
deixar de perder a vista o aspecto social. O
aspecto social, no meu entender, é decisivo, é
uma insensibilidade política se falar na
questão agrária sem se levar em conta a
questão da fome de milhões de brasileiros. No
meu entender é uma insensibilidade, é uma
irresponsabilidade, é uma falta de patriotismo,
porque são milhões de brasileiros que estão
passando fome. Ao discutir a questão social
não nos podemos, esquecer que em 1971
houve 20 mortos no campo, em 1985, 261,
em 1986, 298, ou seja, a violência no campo
está-se ampliando, está crescendo e temos
que tomar uma medida para ir à Raiz da
questão.
Por outro lado, sabemos que essa
estrutura antieconômica e improdutiva do
latifúndio tem uma base política altamente
reacionária. Então aí as manifestações do
Presidente da UDR, altamente
antidemocráticas, altamente contrárias às
mudanças e à própria modernização do País.
Neste sentido, a quebra, a ruptura da
estrutura latifundiária não só tem um aspecto,
econômico e social como um aspecto político,
para assegurar o processo de democratização
da sociedade brasileira.
209 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Entrando no mérito, das questões que Já tenho ouvido aqui algumas
estamos discutindo aqui, sou de opinião, afirmações de que é uma proposta demagógica
portanto, que a reforma agrária é uma e palanqueira, com argumento de que na
exigência de democratização econômica, indústria e no comércio não há limites.
política e social do País. Acontece que a propriedade tem um limite
No debate que aqui travamos, ficaram físico. Então, aqui é não raciocinar com os pés
localizados alguns pontos polêmicos, e cada no chão. A propriedade agrícola tem
um de nós precisa começar a se posicionar em características diferentes das da propriedade
torno desta questão. industrial e comercial, primeiro. Segundo,
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): várias Constituições de países democráticos
– Lamento interromper. O seu tempo está para incorporam em seus preceitos o limite ao direito
se esgotar, faltando apenas 3 minutos. de propriedade, como a Constituição da Itália, a
O SR. CONSTITUINTE ALDO de Portugal. Portanto, não é bicho-de-sete-
ARANTES: – Sr. Presidente, V. Ex.ª vai ter cabeças, mesmo num sistema capitalista,
uma pequena tolerância, porque ainda tenho quanto mais num sistema com as nossas
alguns aspectos a acrescentar. É características. Alguém tem argumentado, em
pronunciamento que estou procurando fazer debates, que isto é cabível num país europeu.
com certa consistência, inclusive no sentido de Respondo: na América do Norte, no século
contribuir para o avanço do debate, porque, às passado, no processo de colonização,
vezes, certas declarações de princípios inclusive do oeste americano, o governo
genéricas não acrescentam nada, e estou estabeleceu uma limitação em 65 acres,
tentando acrescentar alguns elementos para o exatamente para que houvesse um processo
debate. de colonização com base na pequena e na
A reforma agrária, no meu entender, média produção.
está colocada como uma necessidade de Por isto mesmo, Sr. Presidente, estou
democratização da sociedade brasileira, mas, apresentando uma proposta. Critico aqueles
quando se discute esta questão, na verdade que são contra a limitação do direito de
percebemos que existem duas posições que propriedade territorial rural, e o relatório do
aos poucos estão aqui ficando claras. Por isto, Constituinte Oswaldo Lima Filho está muito
cada um de nós tem que assumir a sua aquém do que considero indispensável para o
posição. processo de extinção do latifúndio. Na
Existe uma posição, Presidente Edison proposta, estabelece cem módulos. Primeiro, é
Lobão, a favor da reforma agrária, na acepção complicado se estabelecer o critério de
social, histórica e política: a modernização do módulos, aceito como uma decisão, mas é
campo através da democratização da meio difícil, até politicamente complicado, do
propriedade da terra. Há outro caminho, a ponto de vista da explicação para a opinião
modernização do latifúndio, que alguns pública. Por esta razão, proponho que se
Companheiros aqui estão defendendo. estabeleçam limites em termos de hectares,
Precisamos colocar as cartas na mesa. São proponho 500 hectares para a Região Sul com
caminhos diferentes. Alguns teóricos, inclusive o limite máximo, mil hectares para a Região
Lênin, chamam a atenção para dizer que a Centro-Oeste, mil e quinhentos para a Região
reforma agrária é o caminho norte-americano Norte, e o Nordeste variando entre quinhentos
de desenvolvimento do campo, e a e mil hectares.
modernização do latifúndio é o caminho Esta é a proposta de limite máximo ao
prussiano, ou seja, a capitalização, a direito de propriedade com base nos dados que
modernização do latifúndio. A modernização do já levantei para os Senhores aqui, que o grosso
latifúndio traz conseqüências, porque é lenta e da produção brasileira não está em
não resolve os problemas sociais que nos propriedades superiores a mil hectares. Daí a
estão colocados. necessidade de tomarmos medidas,
Estamos diante da necessidade de tendo em vista o aumento da produção
claramente tomar uma posição: estamos a brasileira e tendo em vista a solução dos
favor da modernização do latifúndio, e contra a problemas sociais.
reforma agrária, ou estamos a favor da reforma Se, por um lado, Sr. Presidente, sou
agrária e contra a modernização do latifúndio, o rigoroso ao estabelecer um limite máximo ao
que não equivale a dizer que quem esteja a direito de propriedade, no meu entender o
favor da reforma agrária esta contra a limite mínimo tem que ser ampliado. Estou
modernização do campo brasileiro. São dois apresentando emenda que amplia o limite de
caminhos para a modernização: um, o caminho três para dez módulos. Há ainda que se
do ponto de vista dos trabalhadores; outro, o estabelecer qual o critério: se é módulo ou
caminho do ponto de vista dos latifundiários. É hectare. Ter-se-á que se estabelecer um
esta questão que temos que começar a deixar aumento, até porque, se esta Subcomissão
mais clara no nosso debate. não tomar posição, cria-se certa confusão no
Em conseqüência desta questão, eu campo. No meu entender, sem o apoio do
diria matriz, há uma contradição do nosso médio proprietário não se vai conseguir fazer
debate entre aqueles que acentuam a questão reforma agrária neste Brasil. Do ponto de vista
da reforma agrária e os que acentuam a marxista-leninista, Lênin chama a atenção de
questão da política agrícola. Quem está que só é possível fazer-se a reforma agrária
acentuando a questão da reforma agrária não com o apoio dos camponeses médios. Na
está subestimando a questão da política verdade, percebemos que, ao não se deixar
agrícola, sabe que não há condições de se clara a questão de quais setores sociais do
fazer reforma agrária sem uma política agrícola campo estão isentos da reforma agrária, eles
mas uma política agrícola diferente, que terminam sendo massa de manobra dos
estimule o pequeno e o médio latifundiários que não querem nenhum tipo de
produtor. É fundamental, para assegurar este reforma agrária. Por isso, proponho a
caminho que propomos, a realização da alteração.
reforma agrária. Sr. Presidente, tenho algumas
Outra questão polêmica, Sr. propostas quanto ao problema da
Presidente: a limitação do direito de desapropriação, ampliando para trinta anos o
propriedade. resgate dos títulos da dívida agrária.
O problema da imissão de posse. O
nosso Relator diz: “Decretada a desapropriação
por interesse social, poderá ser medida
judicialmente”. Essa imissão de posse deve ser
imediata. Mesmo nas condições da atual
legislação, poderíamos ter avançado
significativamente do ponto de vista da reforma
agrária. No entanto, as limitações que se
estabeleceram para imissão de posse estão
sendo obstáculo para o processo de realização
da reforma agrária, mesmo limitada nos moldes
do Estatuto da Terra. Obviamente, questões
quanto à obrigação social foram retiradas da
proposta da campanha nacional da reforma
agrária e alguns dispositivos na obrigação
social, que reintroduzo.
Para terminar, faço um apelo. A
questão da reforma agrária está
intrinsecamente ligada ao futuro do País, à
democratização da sociedade brasileira. Não
podemos falar em democratização meramente
política das instituições, enquanto temos
milhões de trabalhadores sem um pedação de
terra para trabalhar. Ao falarmos de
democratização, temos que falar em
democratização econômica também, que no
campo significa a democratização da terra,
portanto, a realização da reforma agrária.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Peço uma vez mais aos nossos convidados
que não se manifestem. Tenho pedido
reiteradamente a todos que nos dão a alegria e
a honra de suas presenças que não se
manifestem, de um modo ou de outro. Da
mesma forma que alguns aplaudem, outros
poderão vaiar. Esta Subcomissão não deseja
que seus trabalhos sejam tumultuados por
manifestações desse gênero.
Srs. Membros desta Subcomissão, o
Regimento Interno estabelece que nossas
sessões não se devem realizar
concomitantemente com as da Assembléia
Nacional Constituinte, da Câmara dos
Deputados, do Senado Federal ou do
Congresso Nacional. Todavia, o Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte admitiu que
as Subcomissões poderiam funcionar
concomitantemente com as sessões da
Assembléia Nacional Constituinte, quando
nessas sessões não se tratassem de questões
que devessem ser votadas pelos Membros da
Constituinte. Neste instante, estará começando
uma sessão do Congresso Nacional. A rigor,
não deveríamos levar à frente a presente
sessão. Todavia, por analogia, e se a
Subcomissão não decidir em sentido contrário,
eu admitiria que nossa sessão continue sendo
realizada, porquanto a sessão do Congresso
Nacional foi convocada apenas para a leitura
de cinco mensagens do Poder Executivo.
Portanto, não haverá votação de natureza
alguma, apenas o cumprimento de um
dispositivo regimental, que estabelece o início
da tramitação de uma mensagem presidencial
após sua simples e mera leitura. Se a
Subcomissão não se opõe, prosseguiremos a
nossa sessão. (Pausa).
Concedo a palavra ao Constituinte
Jonas Pinheiro.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, apresentamos algumas
emendas, basicamente na área de
política agrícola, onde propusemos nova
redação. Ao estudar o parecer do
Relator, que trata da distribuição da receita
dentro de outra Subcomissão, deparamo-nos
com uma frase. A não ser o Fundo
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 210

de Participação para o Município e para o
Estado, e, também certa percentagem de
recursos para o Nordeste, não seria aceito,
talvez, como está colocado no parecer do
nosso Relator, o recurso para o Plano Nacional
de Reforma Agrária. Então, fizemos uma
emenda e chamo a atenção dos Constituintes
desta Subcomissão para o fato de que, se não
fizermos esforço em outra Subcomissão,
possivelmente, não veremos estabelecidos na
Constituição brasileira recursos definidos do
Orçamento da União para incrementar o
programa de reforma agrária em nosso País.
Apresentamos outra proposta, onde
deixamos mais claro o parecer da
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária e
Reforma Agrária, com respeito ao problema
fundiário no País. O aspecto fundiário, como
desapropriação de área de foco e tensão
social, bem como o problema de assentamento
através de colonização, o problema de crédito
fundiário e alguns outros assuntos, não estão
explícitos no parecer do nosso Relator.
Fizemos propostas, adicionando esses
aspectos, para completar o que entendemos
estar falho no parecer. Estudando o relatório –
e já o discutimos com o Relator – vemos que
limite de propriedade baseia-se, sobretudo, nos
aspectos de racionalidade da exploração da
propriedade, na conservação dos recursos
naturais renováveis e preservação do meio
ambiente e das disposições legais que regulam
a relação do trabalho e da produção, bem
como que essa propriedade esteja dando ao
seu proprietário, como a todos aqueles que
nela habitam, condições de vida humana
adequada.
Com respeito à limitação da área em
módulos deixamos bem claro nesta
Subcomissão que, pelo trabalho que vimos
realizando nestes 26 anos de profissão, somos
contra a limitação através de módulos. Nossa
limitação de áreas vai dar muito mais, através
da exploração racional, qualquer que seja o
tamanho da área. Nossa reforma agrária, talvez
seja um pouco mais drástica, porque propomos
que a desapropriação se dê em qualquer
tamanho de área, desde que não esteja
atendendo à função social da propriedade. Por
isso, estamos discutindo o assunto. Ouvimos
muito bem o Constituinte Aldo Arantes, que tem
uma posição de limitação da área, a nossa
posição é outra, tanto quanto a divisão que se
tem dentro desta Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao nobre Constituinte Ivo
Mainardi. (Pausa.)
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Percival Muniz. (Pausa.)
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte José Mendonça de Morais.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Sr. Presidente.
Sr. Relator. Srs. componentes desta
subcomissão:
Fico satisfeito, inicialmente, de registrar
a presença do Sr. Relator para estes debates,
porquanto na sexta-feira declinei da
oportunidade de falar, uma vez que S. Ex.ª
não estava presente. Não me seria
ético dele discordar na ausência,
quando estamos participando de um
debate e o direito de resposta é tão ou mais
importante do que o direito de crítica. Entendo
que a nossa responsabilidade nesta
Assembléia Nacional Constituinte deve
ser muito grande, não temos o direito de
brincar com a vontade do povo brasileiro que
aspira alcançar a justiça social, fonte do
equilíbrio entre as forças vivas que compõem
toda a sociedade, principalmente através da
nova Carta Magna que estamos tentando
montar. Levei a sério esta Subcomissão da
Política Agrícola e Fundiária e Reforma
Agrária, estudando o assunto nos seus
mínimos detalhes, emitindo opinião,
debatendo e sugerindo definições, e, ao
dissecar o anteprojeto apresentado pelo Sr.
Relator, à nossa consideração, pude ainda
mais ir a fundo nas minhas convicções
pessoais a respeito do uso do solo rural.
Quanto ao relatório do anteprojeto,
na sua parte histórica, e mesmo na
introdução, o Relator buscou argumentos na
encíclica Laborem Exercens , do Papa João
Paulo II, em Tancredo Neves, em José
Sarney, nele próprio Relator, na Bíblia,
Isaías, Capítulo V, Versículo 8º, Joaquim
Nabuco, Nestor Duarte, Nelson Ribeiro e
alguns Constituintes membros desta
subcomissão, mas com exclusão e total
desconhecimento de alguns outros
membros, talvez contrários á sua ideologia
fundiária.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Mais na frente,
há mais coisas para eu falar. V. Ex.ª é muito
esperto e vai tomar o nosso tempo.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não quero tomar o tempo, nobre
Constituinte. É para que não transite em
julgado o ponto de vista de V. Ex.ª.
Apenas não tinha muito tempo, o
tempo foi muito escasso para o Relator, V.
Ex.ª sabe, e eu não poderia esmiuçar, no
meu modesto parecer, o ponto de vista de
todos aqueles que se opõem à reforma
agrária no Brasil, entre eles V. Ex.ª e outros.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – V. Ex.ª está
enganado, me oponho contra certos modos
de se fazer a reforma agrária. Na tese,
defendo a reforma agrária.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Aceito a retificação de V. Ex.ª.
Então, preferi alinhar aqueles que
vinham trazer alguma colaboração à
execução da reforma. Quando falo em
reforma, me refiro ao Plano Nacional de
Reforma Agrária no que ele
tem de executável. Só isto, Constituinte.
Não foi nenhuma desconsideração.
V. Ex.ª sabe, do convívio que temos nesta
Casa, eu não podia ter essa
desconsideração jamais.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Fico honrado
com o aparte, com a retificação, e um tanto
preocupado com o tempo que começamos a
perder, são só 15 minutos, e o Relator tem
muito tempo para contraditar.
O Papa João Paulo II, citado pelo
Relator, sublinho, “são necessárias
mudanças radicais e urgentes”. Para que? E
agora vem aqui o enfoque, – destaco – para
voltar a dar à agricultura e aos homens do
campo o justo valor, como base
de uma sadia economia no conjunto do
desenvolvimento da comunidade
social. O principal enfoque do Papa
João Paulo II é dar à agricultura a
oportunidade, os meios para que volte a ser
forte, e praticar o valor social e justo ao homem
do campo. De Tancredo Neves, destaco, citado
pelo Relator:
“Não postulo medidas radicais e novas
para solução do problema agrário no Brasil.
Vamos empenhar-nos em executar a legislação
que aí está, proclamada e não cumprida”. É o
Estatuto da Terra. Em José Sarney, também
citado pelo Relator: “Ninguém deseja violar a
propriedade, mas cumprir a Constituição, que a
submete ao interesse social”. E, agora o meu
pensamento: o que se busca é uma reforma
agrária, e alguns já disseram, e concordo, não
uma revolução agrária, como muitos
companheiros até desta subcomissão desejam
implantar no País. De Nestor Duarte, também
citado pelo Relator, “Uma reforma das atuais
condições da economia agrícola no Brasil terá
que visar dois fins: primeiro, aumentar a
produção nacional de alimentos para o povo;
segundo, assegurar terra para a população
campesina”. No anteprojeto, o Sr. Relator citou
grandes nomes, grandes fontes, mas não se
apoiou nos textos citados para tirar sua
conclusão. Sua proposta e contrária a muitos
textos por S. Ex.ª citados como fundamento da
sua exposição.
O nobre Relator, Deputado Constituinte
Oswaldo de Lima Filho, serviu-se do momento
– e aí peço permissão para manifestar o que
pensei – para, como Relator, reavivar seus
intentos de 1962 a 1964, como Deputado e
como Ministro da Agricultura, que queria,
naquela época, dividir terras, e talvez não
estabelecer uma política agrícola e fundiária
correta, o que tinha oportunidade naquela
época, como Ministro da Agricultura, de fazer.
Tudo seria normal e até compreensível, se,
com imparcialidade, S. Ex.ª analisasse também
alguns pontos que não fazem parte do seu
rosário de ideologia fundiarista, principalmente
quando delimita a criatividade da pessoa
humana no tamanho da terra. S. Ex.ª deseja
igualar todos os produtores rurais,
lamentavelmente não para um grau acima, mas
para baixo. Não apresenta um plano correto
para se aplicar no Brasil uma política agrícola,
defendendo a melhor produção e melhor
utilização do solo agricultável do nosso País.
Urge façamos quebrar os desníveis
sociais existentes na distribuição da renda – e o
grande argumento dos reformistas é a
distribuição da renda, com o qual também
concordo –, elevando a participação no
resultado do seu trabalho de todos aqueles que
trabalham não só no meio rural como também
na indústria, no comércio e na prestação de
serviços neste País. A injustiça social está
exatamente na relação do trabalho com o
capital, não é na exploração do solo, é na
relação do trabalho, e, aí sim, a subcomissão
que estuda a relação so trabalho deve olhar
com muito carinho o trabalhador rural, que é
injustiçado e é oprimido, não tem nenhuma
garantia, nem perante a legislação
previdenciária deste País.
Afirmo que sou favorável à reforma
fundiária e agrária que possibilite a um maior
número de pessoas, a mais trabalhadores se
tornarem beneficiados pelo assentamento
possessório num primeiro tempo, e, depois
comprovada a sua aptidão e vocação para as
atividades agrícolas e pecuárias, se tornarem
proprietários definitivos do solo onde trabalham.
As injustiças sociais existentes
no meio rural são gritantes e
bradam vingança aos céus. Como
211 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
as injustiças cometidas no meio urbano,
as mortes violentas contra posseiros e
contra proprietários, na zona rural, precisam
ser punidas tanto quanto as que são
praticadas contra as pessoas no meio
urbano. Injustiça é sempre injustiça. E se
olharmos a estatística numérica, vamos
concluir que milhões de injustiças são
cometidas no meio urbano, onde, inclusive,
há mais gente, comparada com as
centenas de injustiças cometidas
anualmente, as mortes, principalmente, no
meio rural.
Não nos é lícito, nem ao Sr. Relatar,
nem à Assembléia Nacional Constituinte...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nobre Constituinte, só há uma
diferença.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – ...cometer novas
injustiças contra proprietários que respondem
positivamente à função social do pedaço da
terra que lhes é reservado pelas relações de
compra e venda, conforme percebemos no
relatório e no anteprojeto do Constituinte
Oswaldo Lima Filho. Sou contra a injustiça
existente e não sou favorável à prática de
novas injustiças. Por que falo isto? Toda
concentração imobiliária rural que
comprovadamente for injusta, arbitrária,
prejudicial ao bem social, deve ser punida
com a desapropriação, para a imediata
utilização por assentados que vão trabalhar
naquela terra. No entanto, tomar terra de
quem produz não indenizando, nem mesmo
as benfeitorias, é uma grande injustiça que
brada também aos céus por vingança. Terra
não falta para quem quer trabalhar. O que
falta é uma política agrícola decente,
fundiária...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não falta?
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Não falta terra
para quem quer trabalhar.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª afirma que não falta?!
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Não falta. O
Brasil tem 114 milhões de hectares na mão do
Poder Público. Quem quiser trabalhar, há
terra por todo lado.
O que falta, sim, é uma política
agrícola definida, com assistência técnica bem
dirigida para o pequeno e o médio produtor,
uma educação com formação técnico-
agrícola...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª dispõe ainda de dois
minutos.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Gostaria de
contar com a mesma benevolência concedida
ao Constituinte Aldo Arantes.
O que falta é crédito rural
viável, o que falta é preço justo, o que falta é
estímulo lucrativo à produção e à
produtividade.
O mundo desenvolvido capitalista,
ou socialista, e até comunista, como
na China de hoje, sabe que a iniciativa
privada e a lucratividade são as grandes
molas geradoras de melhor produção, de
maior produtividade. O que importa é
encontrarmos e definirmos o rumo certo para
o uso do solo rural, a fim de melhor atingirmos
a produção.
Temos o exemplo, hoje triste, dos
Estados Unidos, que muitos invocam, lá o
tamanho da produtividade é bem menor do
que no Brasil, hoje, há 200 mil produtores
anualmente saindo do campo e indo para a
cidade, porque a vida rural ainda é um
castigo, como o é no Brasil.
Examinando o anteprojeto item
por item, encontrei algumas contradições
e aberrações, me permita, data vênia,
afirmá-las, jurídico-constitucionais. No art. 1º
se introduz a expressão "ao direito de
propriedade de imóvel, corresponde uma
obrigação social". Pergunto: que
é imóvel urbano ou rural? É necessário
caracterizar o imóvel rural, porque, se for
imóvel urbano...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Gostaria de esclarecer a V. Ex.ª O
que se pretende na emenda...
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – É incluir a
expressão "imóvel rural."
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não. O que se pretende...
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Não é da nossa
Subcomissão, é da outra Subcomissão.
O SR. RELATOR (Oswaldo Uma
Filho): – O que se pretende, nobre
Constituinte José Mendonça de Morais, é que
se dê a mesma disciplina legal. A propriedade
é sempre...
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Tem o lugar
certo. Não neste item, não neste capítulo.
Concordo com V. Ex.ª, o meio
urbano também responde a uma função
social e não a uma obrigação social. Por
que distingo obrigação de função? Fui ao
Mestre Aurélio Buarque de Holanda, fui aos
dicionários jurídicos, trouxe matéria farta. A
obrigação é limitada, a função é genérica.
Função é muito mais abrangente. A
obrigação, a definição dos dicionários que
trouxe para, se necessário, comprovar, é
muito clara. Não podemos diminuir na
Constituição a abrangência de uma palavra.
Obrigação social é limitada, função é muito
mais alta.
O § 1º fala em "arrecadado". Este
termo "arrecadado", fui buscar no dicionário e
não encontrei de forma alguma justificativa
para ser sinônimo de desapropriado. Não há.
Dicionário nenhum da Língua Portuguesa dá
"arrecadar" com o sinônimo de "desapropriar".
Desapropriar é uma coisa, arrecadar é outra.
Arrecadar pode ter alguma relação com o bem
que venha para a posse de alguém, mas
nunca é igual a desapropriado. O termo
"arrecadado" é inovação do INCRA, que não
corresponde à grande ambição de ser
desapropriado, tirar a propriedade.
Desapropriar é tirar a propriedade. Arrecadar
não é tirar. E desapropriar insere nele a
função posse. O termo "posse" e a
propriedade estão dentro do termo
"desapropriado". Apresento emenda neste
sentido, que será entregue amanhã, para
substituir o termo "arrecadado" pelo termo
correto "desapropriado", com a vênia que
merece o Sr. Relator.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Veja V. Ex.ª que concordo
plenamente com esta emenda.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Muito obrigado.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – O termo "arrecadado", que não me
parece incompatível com o texto, veio e foi
incorporado de uma sugestão geral da
Campanha Nacional de Reforma Agrária.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Mas não é feliz.
Por isso que falo que, juridicamente, ele não
está correto. Devemos zelar também pelo
aspecto da correção jurídica e
etimologicamente, inclusive.
O art. 2º estabelece, ilustre Relator,
uma apropriação indébita do imóvel com suas
benfeitorias sem indenização imediata. Só um
ano depois é que o desapropriado passaria a
receber a vigésima parte do valor investido.
Isto não é justo. É uma apropriação indébita e
a lei não pode assegurar isso. É um
verdadeiro absurdo que deve ser excluído,
data vênia. Concordo com muitas colocações
do nosso relatório.
O art. 4º contradiz frontalmente com o
art. 20. Um é a negação do outro. O art. 4º diz
o limite da propriedade de cem módulos, e,
para um país como o Brasil, hoje cem
módulos é uma boa área, no entanto não
podemos generalizar. Há propriedades com
mais de cem módulos que respondem
plenamente à função social. Há muitas que
não respondem e devem ser punidas. Toda
propriedade minifúndio, média propriedade e
latifúndio improdutivos que não respondem à
função social devem ser desapropriados,
tirados dos donos e passados para quem quer
trabalhar. E mais ainda: gratuitamente para
aqueles que não podem pagar. Depois de dez
anos – comprovada a capacidade de
produção, só os encargos, os tributos que
aquela produção, que aquela produtividade
gerou, só os tributos pagam muito bem a
propriedade –, depois de dez anos, então,
sim, a titulação definitiva para aquele que
mostrou competência e vocação para explorar
a terra.
Deve-se, mais ainda, tirar do texto
aquele limite mínimo – e nisto concordo com o
Constituinte Aldo Arames. Não podemos ter
minifúndios no Brasil que nem para garantias
hipotecárias servem. O limite mínimo de
propriedade produtiva tem que ser de dez
módulos, porque no Centro-Sul dez módulos
dão, no máximo, 250 hectares, e 20 hectares
é uma área boa para produzir, para dar
garantias também...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª me permite um
esclarecimento?
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Permito, com
muita alegria.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Data venta, a contradição...
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA: – Vou dizer porquê. Deixe-me
afirmar. Pensei que V. Ex.ª já tivesse
entendido.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Já entendi.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – É porque lá V.
Ex.ª permite a existência de um módulo
superior a cem módulos numa propriedade
assim.
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – Claro, já entendi. Há
uma aparente contradição. Explico a V.
Ex.ª. Mesmo o Plano Nacional de Reforma
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 212

Agrária do Presidente José Sarney só prevê a
instalação e o assentamento na terra de 1
milhão e 400 mil famílias no prazo de quatro
anos. Isso corresponderá, no máximo, a 28
milhões de hectares. O número de
propriedades excedentes do módulo máximo
é dez vezes superiora isto. Então, a
constatação lógica, racional, é que, mesmo
fixado o módulo máximo, centenas de milhões
de hectares permanecerão durante dez ou
vinte anos inatacados.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Sr. Relator, não
é por aí que vamos partir para termos
concordância. A Constituição é para ficar, não
só para assentar 1 milhão e 500 mil famílias.
Não. São milhões de famílias que queiram ir
para lá, são 10 milhões de desabrigados
rurais que precisam ter terra.
Tenho mais críticas a formular, no
sentido de buscarmos um ponto de
convergência, porque esta Subcomissão, que
tem sido muito ativa na defesa de suas
posições, tem que ser muito inteligente, para
chegarmos a um ponto comum, porque, se
decepcionarmos a nossa Nação, poderemos
estar preparando um ambiente terrível no
meio social brasileiro, com uma revolução que
poderá vir. Quando a esmola é grande
demais, o santo desconfia. Contraditando a
proposta do Constituinte Aldo Arantes, de
passar para 30 anos, Constituinte é um
convite à briga, que, se eu quiser desapropriar
V. Ex.ª e prometer em 30 anos o seu carro, o
seu imóvel urbano, onde o senhor mora, o
senhor vai brigar comigo. Vale muito mais do
que certos latifúndios, a função social, é
exatamente por isso.
Temos que ter bom senso e
convergência para acertar.
Ainda há outros pontos em que quero
louvar o avanço do Relator e há alguns em
que quero criticar. Pude observar que existem
muitos aspectos positivos no relatório, mas,
lamentavelmente, muita coisa, temos que
suprimir, para termos uma justa e boa política,
e para que encontremos a resposta para a
necessidade brasileira, que é de colocar
gente morando em qualquer lugar, seja no
meio rural ou na zona urbana, mais muito
alimento na mesa de milhões de brasileiros
que estão saindo do campo, mesmo sendo
proprietários, porque entendem que sem uma
política agrícola não é viável permanecer
miseravelmente sendo dono de grande
pedaços de terra, sem um meio de produção,
pobres, muito mais pobres do que os coitados
que moram nas periferias das nossas
cidades.
Muito obrigado, Sr. Presidente,
principalmente pela tolerância e pela
equanimidade no comportamento.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Constituinte
Ubiratan Sipinelli.
Antes, lembro uma vez mais, aos
Membros desta Subcomissão que o prazo
para a apresentação de emendas ao
anteprojeto do Relator termina amanhã, dia
19, às 12 horas.
Tem a palavra o Sr. Constituinte
Ubiratan Spinelli.
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – Escutamos o depoimento do
Constituinte José Mendonça de Morais, e
estamos plenamente de acordo com esse
belo pronunciamento.
Na realidade, o Incra tem milhões de
hectares de terra nas BR, 100 KM de cada
lado, e está titulando essas terras, titulando
até 3 mil hectares, sem dar vez e voz aos
menores desfavorecidos pela sorte.
Somos favoráveis à reforma agrária,
principalmente nos locais onde há conflito
social.
Aqui só se fala em reforma agrária,
mas ninguém fala numa política agrícola que
realmente dê crédito e condições para o
trabalhador rural trabalhar. No meu Estado
são milhares de propriedades de 200 hectares
sendo vendidas todos os dias.
Portanto, sou favorável à reforma
agrária exatamente onde há conflito social em
que há realmente necessidade de colocar
essas pessoas, mas não reforma agrária em
amplo termo, como querem agora, sem uma
política agrícola.
Lerei rapidamente os 6 itens, pois no
dia de hoje fiz um pronunciamento a respeito
da reforma agrária e apresentei também
diversas emendas que hoje foram
encaminhadas ao Prodasen, e iremos discuti-
las aqui, nesta Subcomissão.
1º) O relatório e o projeto estão
contaminados de desaproprionite, isto é, só
se fala em desapropriação, não se tala em
outra coisa a não ser em desapropriação,
rende-se um culto alucinado ao entendimento
de que reforma agrária é sinônimo de
distribuição de terras, prevendo condição de
tal magnitude, que acaba por permitir a literal
expropriação de qualquer área rural produtiva
ou não, grande ou pequena, fundamentada
exclusivamente em critérios meramente
subjetivos;
2º) ferindo-se o princípio
constitucional que transcende mesmo as
próprias Constituições, porque não poderá a
lei excluir da apreciação do Poder Judiciário
qualquer lesão individual de direito. É o que
está acontecendo nesta Subcomissão, o
indivíduo não terá direito, não terá condições
de se defender em juízo.
O projeto veta a discussão, em âmbito
judicial, da desapropriação e de seus
fundamentos. Quer-se fazer tabula rasa dos
mais comezinhos e rudimentares princípios de
estado de direito.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Constituinte Ubiratan Spinelli, V. Ex.ª
me permite um aparte?
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – E o meu tempo? Não seria
melhor eu terminar. depois V. Ex.ª falaria? Só
tenho 15 minutos.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Só porque não posso falar...
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – V. Ex.ª é o "dono da bola". V.
Ex.ª apresentou um projeto com dois dias de
antecedência. V. Ex.ª conseguiu bater o
recorde aqui, nesta Casa, e entregou o
projeto, o projeto de nossa Subcomissão, com
dois dias de antecedência.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – É uma inverdade o que V. Ex.ª está
afirmando. Apresentei um esboço para
apreciação e recebimento de sugestões.
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – 3º) O projeto, sem se permitir ser
influenciado...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Agora V. Ex.ª é quem está afirmando
um absurdo jurídico.
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – ....até mesmo pela realidade
circundante. Com a inflação rondando a casa
dos 400% anuais, em estimativas oficiais
supriu-se a aplicação de juros e correção
monetária nas indenizações de
desapropriação por interesse social a ser
promovida em 20 anos, devido à dívida
agrária, ainda por cima calculada tal
indenização sobre o valor histórico dos
impostos pagos pelo imóvel do INCRA. Quer
dizer, duas aberrações, ninguém aceita titulo
da dívida agrária. V. Ex..ª senhor não
consegue vender um titulo da dívida agrária,
ninguém quer, mercado financeiro nenhum
aceita esses títulos. Desnecessário toma-se
tecer maiores comentários sobre tal absurdo,
porque a proposta consagra apenas o
confisco camuflado;
4º) A condição produtiva dos imóveis
rurais, de outra sorte, devia ser função social
da propriedade, referida como parâmetro para
a desapropriação, porque implica a
penalização em claro desestímulo à produção.
Daqui a pouco ninguém vai querer produzir
mais, todo mundo vai ter medo de comprar,
não vai querer investir, porque só se pensa
em desapropriar.
Nivela o projeto do Relator, de modo
iníquo, a propriedade produtiva e a propriedade
improdutiva, quer dizer, equipara as duas
coisas, apenas com o fito de permitir que
também os imóveis produtivos e corretamente
explorados possam vir a ser alvo de
expropriação conforme o próprio humor do
poderoso do dia, ou dos áulicos que querem
manter-se no Ministério da Reforma Agrária;
5º) Pela proposta busca-se fixar, de
forma aleatória e inteiramente espúria, um
limite para a propriedade rural, estipulando
pelo Relator em 100 módulos rurais, como se
a produtividade e a correta utilização de uma
gleba rural dependessem do seu tamanho,
por ser considerável parte das áreas rurais
brasileiras já definitivamente incorporadas ao
processo produtivo. na qualidade de
propriedades e empresas rurais modelos não
englobassem mais que esse ridículo patamar
agasalhado pelo Relator. Trata-se de evidente
delírio de V.Ex.ª.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Delírio é o de V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE UBIRATAN
SPINELLI: – Ao verificar, inclusive, que a
maior produção de soja do mundo está a
cargo do produtor Alacir de Morais, que ocupa
uma área plantada de 40 mil hectares, cinco
vezes superior a este ridículo teto do projeto,
quer dizer, tem 40 mil em Mato j Grosso do
Sul e vai fazer 50 mil em Mato Grosso. Vai
dizer que a medida é um desestímulo à
produção, dando mostra de insuspeitável
xenofobismo. Esta é a grande realidade,
porque na grande maioria, aqui, somos netos
ou bisnetos de estrangeiro, e não entendo
esse xenofobismo que entrou nesta Casa.
Dizem que o Congresso Nacional é a Casa de
todos, e não estou vendo nada disto, porque o
projeto chega ao cúmulo de impedir que
estrangeiro, como pessoa física, tenha acesso
a três módulos rurais. É o absurdo dos
absurdos. O que vai fazer a pessoa física com
3 módulos rurais? Um gravame inaceitável
para um País como o Brasil, que muito de sua
pujança deve a portugueses, italianos,
espanhóis, poloneses, e a outros povos,
que aqui vieram fincar as suas raízes. Por
 213 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
exemplo, sou neto de italiano, com muita honra.
Tenho para mim que o Relator deve
elaborar um projeto que, de fato, busque
disciplinar a propriedade imobiliária nas mãos
de empresas estrangeiras e multinacionais – ai
está certo – se as multinacionais vierem aqui
com seus tentáculos querendo absorver as
propriedades, e aí não somos favoráveis a
esses latifúndios de propriedade de
estrangeiros com 200 mil hectares, isto é um
grande latifúndio improdutivo. Aí está certo se
executar a reforma agrária e o País intervir,
mas não proibir que um estrangeiro, uma
pessoa física também, só consiga três módulos
rurais. Ninguém vai querer investir neste País.
Vai ficar cada dia que passa mais
desacreditado, como esta moratória dos juros
que fizeram aí só para inglês ver.
Portanto, é odiosa e inaceitável essa
discriminação. Vêm outros itens do projeto, são
muitos. Não quero mais me estender aqui.
Quando estiver com as minhas propostas, as
minhas emendas, que entreguei hoje, vou
discuti-las todas nesta Casa.
Agradeço a atenção, e desculpe-me,
Sr. Presidente Edison Lobão, se alguma coisa
saiu fora do tom.
O SR. PRESIDENTE (Edson Lobão):
– Srs. Constituintes, por um dever de
consciência devo fazer, não digo a defesa do
Relator, porque S. Ex.ª não necessita de
defesa, mas um testemunho do que ocorreu
com o seu esboço de relatório. S. Ex.ª
realmente, no prazo anterior ao que havia sido
marcado para apresentação do relatório,
elaborou um documento, e discutiu comigo o
assunto, dizendo-me S. Ex.ª que era apenas
um esboço de trabalho, até com o objetivo de
facilitar o andamento desta fundamental
questão para o País. Portanto, não se tratava,
absolutamente, de um relatório pronto e
acabado. Tanto não era assim que, no prazo
devido, S. Ex.ª apresentou o seu relatório já
com diversas alterações, alterações postas por
ele próprio como alterações advindas de
sugestões dos companheiros e que estavam
chegando ao longo destes dias. Portanto, não
se trata da apresentação prévia, fora do prazo,
de um relatório que incumbe ao Relator da
Subcomissão. Este, o testemunho que eu
precisava trazer ao conhecimento desta
Subcomissão, porque esta questão, a todo
instante, vem sendo aqui mencionada. Há um
expediente que leria ao final da presente sessão.
Porém, como alguns companheiros já começam
a se retirar, peço permissão aos oradores
seguintes para uma ligeira interrupção, a fim de
fazer a leitura do documento, para que todos
dele tenham conhecimento. É um oficio do
Presidente da Constituinte, Constituinte Ulysses
Guimarães. A S. Ex.ª foi feita, uma consulta pelo
Constituinte José Lins, Presidente da Comissão
da Ordem Econômica nos seguintes termos.
Este, o ofício:
GP-0 242/87-ANC Brasília, 18 de maio de 1987
A Sua Excelência o Senhor
Constituinte José Lins
Presidente da Comissão da Ordem Econômica
Senhor Presidente.
Acuso o recebimento do oficio de V.
Ex.ª, datado de 11 de maio de 1987, em que
consulta:
"Na hipótese de o Anteprojeto apresentado
pelo Relator ser rejeitado integralmente pela
Subcomissão, caberá ao Presidente designar
outro Relator, nos termos do art. 49, § 12 do
Regimento da Câmara dos Deputados? Qual
o prazo que terá o novo Relator? Haverá
discussão do Anteprojeto ou somente votação
da matéria."
Caso tal fato ocorra, o próprio Relator
deverá redigir o parecer que reapresente a
decisão da Comissão, consignando, no
mesmo, pormenorizadamente a matéria
vencedora na Comissão.
No dia imediato, esse parecer será
objeto de votação por parte da Comissão, não
comportando maior discussão ou emendas.
Aproveito a oportunidade para renovar
a V. Ex.ª protestos de elevada estima e
distinta consideração. – Constituinte Ulysses
Guimarães.
Vale dizer que o Presidente da
Comissão não nomeará novo Relator, o
Relator será o atual.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Sr. Presidente,
apenas para uma explicação pessoal.
Caso isto ocorra. em qualquer
Subcomissão, não podendo haver emendas
ao segundo parecer esse fato vai facilitar o
Relator, caso queira manter muitos pontos,
uma vez que o parecer não pode ser
emendado. Então, há uma contradição. Se
fosse Relator, uma vez derrotado, não
abdicaria do meu ponto de vista para engolir o
ponto de vista dos outros, a menos que o
Relator seja apenas para fazer – aí, sim – um
relato de todas as opiniões e passar para o
projeto. Mesmo porque esse parecer não vai
ser definitivo, vai para a Comissão da Ordem
Econômica, onde será totalmente
reformulado.
Fico com uma dúvida maior do que a
sugerida pelo Presidente José Lins.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Na prática, o que tem ocorrido, de
acordo com o Regimento da Câmara, é que
em tal hipótese, o Presidente da Comissão
nomeia um novo Relator com pensamento
contrário àquele que tiver sido derrotado. Não
é esta a decisão do Presidente da
Constituinte, porém S. Ex.ª ressalta, com
todas as letras, que o novo parecer conterá a
decisão da Comissão, consignando no
mesmo pormenorizadamente a matéria
vencedora.
Estou seguro de que não apenas o
Relator de nossa Subcomissão, que cumpre
com rigor os seus deveres, e tem sido assim
ao longo de sua vida, e digo isto porque o
conheço S. Ex.ª há dezenas de anos, tenho a
honra de ser seu amigo não apenas nesta
Subcomissão como em todas as demais
Subcomissões, estou seguro de que todos os
Relatores eventualmente vencidos cumprirão,
a sua parte, elaborando um novo anteprojeto
que seja o espelho do pensamento da maioria
da Comissão. O prazo, na hipótese de ocorrer
novo Relator, é de um dia.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Só queria lembrar aqui o § 4º do
art 17 do Regimento o Interno, que
estabelece que a Subcomissão, a partir
de sua constituição terá um prazo de 45
dias para encaminhar à respectiva
Subcomissão o anteprojeto por ela elaborado.
Em não o fazendo, caberá ao Relator da
Comissão redigi-lo no prazo de 5 dias.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Esses prazos estão
estabelecidos. Todos os Srs. Membros da
Subcomissão têm conhecimento do nosso
calendário, e por este calendário teremos até
o dia 19, portanto, amanhã, para discussão
da matéria. Em seguida, até o dia 22,
apresentação do novo anteprojeto do
Relator, já levando em conta as emendas
que até às 12 horas de amanhã serão
apresentadas. A partir daí, inicia-se o
processo de votação, que vai até o dia 25,
quando o anteprojeto será encaminhado à
Comissão, Teremos 3 dias para votação do
novo anteprojeto do Relator, e haveremos de
fazer dentro do prazo. De outro modo, seria
burlar o desejo da maioria num processo
obstrucionista, no sentido de impedir que
esta Subcomissão cumpra seu dever, o de
enviar à Comissão de Ordem Econômica o
anteprojeto pronto e acabado. Qualquer
tentativa de obstrução, aqui, levaria a esse
raciocínio, isto é, aqueles que promovessem,
por hipótese, a obstrução não estariam
desejosos, que a Subcomissão, na sua
maioria, emitisse seu ponto de vista,
enviando para a Comissão Temática a
decisão a que V. Ex.ª se refere. Estou
seguro de que tecnicamente é possível, mas
não deverá ocorrer.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, já que entramos
nesta questão, o processo de votação se
inicia com a aprovação ou rejeição do
conjunto do relatório e depois entra no mérito
das emendas?
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– O processo da votação se inicia da seguinte
maneira: é colocado em votação o anteprojeto
do Relator, que poderá ser aprovado por
inteiro, ressalvados os destaques. Os
destaques serão votados em seguida. um a
um. Isto é, os destaques com pareceres
favoráveis serão votados em bloco e, em
seguida, uma a um, se for pedido esse tipo de
votação, e os de parecer contrário do mesmo
gênero. Se, desde logo, em lugar de aprovar
em bloco o anteprojeto do Relator, a Comissão
rejeitar em bloco, configura-se esta hipótese à
que se refere o Presidente da Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Sr. Presidente. qual é o prazo do
requerimento dos destaques.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – O requerimento dos destaques é
feito no momento da votação.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Mais um esclarecimento, Sr.
Presidente. Amanhã teremos uma reunião às
9 horas e 30 minutos. Quantos oradores ainda
há inscritos para discutir o relatório?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Amanhã teremos 13 Srs.
Constituintes inscritos e teremos 3 horas de
reunião.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Daí a minha questão de ordem,
Sr. Presidente. Se para o número de
oradores inscritos, pelo tempo concedido a
cada Constituinte, a reunião não for
suficiente, poderá haver prorrogação para que
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 214

não haja cerceamento da palavra de
nenhum Constituinte?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Farei o que tenho feito
freqüentemente, prorrogarei a reunião, para
que todos tenham oportunidade de se
manifestar. Estou convencido de que os
Companheiros, ao contrário do que
normalmente faz o nosso Colega Aldo
Arantes...
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Está havendo marcação
comigo?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Ao contrário, V. Ex.ª é o maior
beneficiário da tolerância do Presidente.
Estou convencido de que todos os nossos
Colegas agirão como têm agido diversos
Companheiros, entre os quais distingo a
Deputada Irma Passoni que nunca
ultrapassa o seu tempo. Em geral. S. Ex.ª
nos concede alguns minutos do seu tempo.
Se, de toda maneira, ultrapassarmos o
tempo, a reunião será prorrogada, até que
todos tenham tido a oportunidade de falar.
O Regimento estabelece também que
outros Srs. Constituintes que não sejam
membros da Subcomissão poderão falar
pelo prazo de 5 minutos. Admitirei que
falem pelo prazo de 5 minutos, até que se
esgote o tempo regimental. Se o tempo
tiver sido esgotado, lamentavelmente não
poderemos ouvir nossos Colegas da
Constituinte que não são Membros desta
Subcomissão.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, peço a palavra
para uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edson
Lobão): – V. Ex.ª tem a palavra.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, tive que me retirar
por alguns minutos, para pegar as
propostas das emendas que quero
apresentar nesta tarde. Eu estava inscrito
na penúltima reunião, e no momento em
que saí faltavam três oradores para chegar
a minha vez.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª foi chamado a falar e não
se encontrava presente. Concedo a palavra
a V. Ex.ª, por concessão do nosso Vice-
Presidente.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Muito obrigado a V. Ex.ª e ao
nobre Constituinte Fernando Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Não precisa agradecer. Estou
aqui para servir ao mundo.
E fazemos parte deste mundo.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente e Srs. Constituintes,
inicialmente focalizarei aos Colegas algumas
emendas que estamos apresentando ao
relatório do nosso ilustre Relator Osvaldo de
Uma Filho. A primeira que apresentamos é
exatamente que diz respeito ao tamanho da
área da propriedade mínima que estaria fora
da reforma agrária. Até já discuti com vários
Constituintes, com o Relator, essa proposta
que também é idêntica à apresentada pelo
Constituinte Aldo Arantes, que ouvi quando
estava aqui hoje, na hora em que a
estava apresentando aumentando de 3 para
10 módulos a área mínima que estaria
fora da desapropriação. Com relação a
esta questão, a única preocupação que
tenho é exatamente da possibilidade de, na
legislação ordinária, ocorrerem modificações
no tamanho do módulo. que possam até, no
futuro, prejudicar a reforma. No momento
atual, principalmente sabendo que a
discussão nacional deixa de ser uma
discussão racional em cima da razão de
dados para ser uma discussão emocional, e
até considero, não diria subversivo, para não
usar um termo que os conservadores sempre
usaram... o Presidente da UDR,
recentemente, usando os meios de
comunicação, fez uma declaração de que iria
usar toda a força, e todo o poder para não
deixar que este relatório aprovado pelo
Deputado Osvaldo Uma Filho fosse aprovado,
e sabendo até que a UDR compra até armas
para combater um dispositivo constitucional,
quando Iembro que no tempo de estudante,
aqui, em Brasiíia, fui estudante por três anos,
aqui na UnB, e não só aqui mas também nos
outros lugares em que estudei, e como a
minha vida sempre foi envolvida com os
movimentos populares do País, naquele
tempo éramos acusados de subversivos,
porque pichávamos o muro exigindo "Diretas-
já", soberania, anistia, ou, então, que a
Amazônia fosse respeitada; várias vezes
fomos presos, considerados subversivos.
porque pintávamos muro exigindo liberdade,
hoje sentimos a UDR se armando, pessoas
comprando armas, pagando jagunços,
contratando pessoas que já foram preparadas
pelas Polícias Militares nos Estados para
participar das milícias particulares, usando
isso tudo contra uma legislação do País, e
não são considerados subversivos. Nós que
pintávamos os muros sem nenhum canivete
no bolso, éramos considerados subversivos, e
até presos. Hoje a UDR compra armas, faz
leilões de gado para comprar armas, a fim de
combater a reforma agrária, que é uma
questão legal, que é uma questão que está aí
no Estatuto da Terra, feita pelos militares, e
não é considerada subversiva.
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima Filho):
– Posso dar um atestado, e creio que o
Constituinte Aldo Arantes e a Constituinte Raquel
Capiberibe, que estivemos em Araguaína, por
determinação desta Subcomissão, ouvimos
depoimentos clamorosos sobre homicídios de
trabalhadores, de suas mulheres e crianças,
incêndios de dezenas de casas de trabalhadores
por milícias armadas de mais de cem homens,
armadas e espingarda "Remington". Um dos
comandantes dessas milícias acusado nos
depoimentos em Araguaína era um membro da
UDR, que, aliás, foi candidato a vice-governador.
Essa é a gente que vem ameaçar o Congresso
Nacional. São elementos fascistas, notoriamente
fascistas, querem realmente promover o
retrocesso neste País.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Agradeço ao nobre Relator. Nossa
preocupação é exatamente, mesmo sabendo
que essa área mínima para a desapropriação
de dez módulos, em alguns Estados, como no
caso do meu, em algumas regiões
corresponde a mil hectares, e sabendo que
muitas propriedades com mil hectares vão
continuar servindo de empecilho para o
desenvolvimento do Estado, para o
desenvolvimento da região e do povo.
Também sabemos que a própria lei ordinária
poderá ser modificada e até abrir uma
perspectiva, que é também idéia nossa, de
que esse módulo possa ser reajustado
pelas Assembléias Legislativas, para que
permitam, no futuro, a sua diminuição, a fim
de atender a alguns casos que, porventura, a
Constituição não consiga abranger. Considero
que, neste momento. no momento em que o
País passa por uma crise política profunda, e
quando digo política e política, porque a crise
não é econômica, a crise tem a sua parte
principal, exatamente na política. Considero
com mais precedência, com mais ênfase a
crise política, porque a crise econômica e
exatamente a falta das condições políticas de
se tomar decisões neste País. Neste
momento político que o País atravessa, seria
pouco recomendável que colocássemos todos
os proprietários em alguns Estados do País,
principalmente do Centro-Sul, principalmente
sabendo que os meios de comunicação
pertencem hoje a grupos poderosíssimos que
sempre se aliam aos latifundiários. porque são
também latifundiários. Sabemos que todos
esses pequenos proprietários poderiam ser
utilizados para ficar contra a proposta de
reforma agrária, a proposta de salvação deste
País. Neste sentido, também queremos
tranqüilizar V. Ex.as, essa proposta nossa
significa simples-mente deixar 90,4% dos
proprietários deste País fora da possibilidade
de fazer a reforma agrária.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Repito, 90,4% dos proprietários de
terra neste País estariam fora. pela própria
Constituição, de ser atingidos pela reforma
agrária. Com isso iríamos destinar a reforma
agrária para 10% dos proprietários neste País.
Teríamos, no meu entender, se não apoio,
pelo menos a calmaria nessa parcela de 90%
da população, principalmente porque ela
corresponde às propriedades que mais
produzem alimentos em nosso País.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Apenas como
referência. Fico preocupado, porque V. Ex.ª
esta excluindo os improdutivos, e creio que
estamos com uma proposta até mais
avançada, porque sobre toda propriedade
improdutiva deve recair o ônus da
desapropriação. para declará-la de utilidade
pública, para nela se implantar uma reforma
produtiva.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – E aparentemente mais avançado,
porque é uma forma de garantir latifúndio e ter
o apoio dos pequenos e médios produtores da
defesa do latifúndio. A nossa proposta é
definir claramente qual o objeto da reforma
agrária, que é o latifúndio, e retirar dessa
possibilidade e da margem de manobra dos
latifundiários que procuram manipular os
pequenos e médios produtores contra a
reforma agrária.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Então, estes
não seriam desapropriados, com menos de
dez módulos nem seriam atingidos. Podem
ser até improdutivos.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – É exatamente por isso, porque, na
verdade, acontece e que esse raciocínio dos
latifundiários tem sido utilizado para assegurar
não a propriedade dos pequenos e médios
produtores, mas para impedir a realização da
reforma agrária nos latifúndios, sob o
argumento da produtividade. Sabemos que
essa estória de produtividade, no geral, é uma
manipulação, fazem maquilagem no latifúndio,
e queremos as coisas claras. Queremos
 215 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
deixar absolutamente claro que é o alvo da
reforma agrária e quais são aqueles que não
devem ser objeto da reforma agrária.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Não vejo esse
lobisomem que V. Ex.ª está vendo, porque
realmente o que interessa a uma Nação é
produzir alimentos. Quando importamos, no
ano passado, escandalosamente,
mantimentos para o Brasil foi um crime de
lesa-pátria isso porque áreas que poderiam
ser produtivas não estavam produzindo. Esta,
a minha preocupação e a de muita gente que
trabalha no País e produz.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – O Deputado Percival Muniz
continua com a palavra e dispõe de dois
minutos para terminar a sua intervenção.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Uma de nossas propostas tem
este sentido, a outra é a questão de garantia
da terra para a mulher do trabalhador rural.
Sou filho de trabalhador rural. Vivi no campo
muito tempo e sei que hoje 80,90% dos
trabalhadores rurais não são casados, por
dificuldades, até por falta de dinheiro. de
casar no civil. Oitenta, noventa por cento dos
trabalhadores rurais, os trabalhadores
mesmo os camponeses, são amigados, têm
sua companheira, têm dez, quinze filhos.
Casam na Igreja e normalmente não
conseguem fazer o casamento civil. Então,
queremos garantir a terra para a mulher do
trabalhador rural e para a mulher
trabalhadora rural, seja ela casada, mãe
solteira, concubina, seja ela o que for; ela é
um ser humano e vive dos braços, trabalha
também na terra igual ao marido. Queremos
garantir que seja ampliada não só à mulher,
mas à companheira, à concubina à mãe
solteira, da forma como se encontrar que
tenha apoio da reforma agrária, para a
possibilidade de conseguir um pedaço de
terra para cultivar os produtos e os frutos
que irão construir a sua família e o País.
Outra proposta nossa vem no sentido
de modificar, já que ampliamos para dez
módulos a questão da área mínima para
desapropriação, aumentamos para dez
módulos a área para ser penhoradas, já que
consideramos que essa área será explorada,
nossa modificação seria só no sentido de dar
forma, uma vez que há dois artigos no
relatório que definem, baseados na
propriedade de três módulos Estamos
ampliando todas as duas propostas para dez
módulos.
Basicamente seriam estas as
emendas. Há outras que apresentamos na
questão da perda sumária. Estamos
reintroduzindo a perda sumária para a
propriedade improdutiva acima dos dez
módulos. Estamos considerando que esta
questão não pode ser descartada, pelo
menos, da discussão do anteprojeto. E
preciso que esta questão seja levada em
consideração.
Para encerrar, Sr. presidente, já que o
nosso tempo está esgotando, tenho
acompanhado muito os trabalhos da reforma
agrária. Tenho a certeza de que a dificuldade
de um consenso principalmente do meu
Partido, o PMDB, que tem posições acirradas
e bastante diferentes de um Constituinte para
o outro, essa situação podernos-ó levar a um
impasse na Subcomissão. Hoje, ao falar
na tribuna do Congresso, deixei clara a
minha preocupação, e quero aqui também
deixar registrada a minha denúncia contra o
que o Relator da Comissão de Sistematização
disse ao jornal O Estado de S. Paulo, que
dificilmente – as palavras não são bem as
mesmas, mas foram com essa intenção – iria
acatar os relatórios das Subcomissões. Es sa
questão nos ofende profundamente, porque
sabemos que o local onde teremos a
oportunidade de dar a nossa contribuição
como Constituinte fundamentalmente é a
Subcomissão. A Comissão de Sistematização
conta com oitenta, noventa membros que irão
participar. No máximo, poderemos apresentar
alguma emenda. E na Comissão de
Sistematização que executamos o nosso
papel de fato, de Constituintes. Quando se
houve falar que o relator da Comissão de
Sistematização poderá jogar tudo isso no lixo,
todos os relatórios das Comissões e das
Subcomissões no lixo e fazer o substitutivo
que S. Ex.ª quiser, indo contra até o
regimento da Assembléia Nacional
Constituinte, esse fato nos deixa de barba de
molho e começa a nos preocupar, com a
possibilidade de haver outro jogo por trás
disso, se, de fato, essa é faia impensada do
Relator ou faz parte de várias declarações
que estão acontecendo nos últimos dias, no
sentido de desestabilizar o trabalho da
Assembléia Nacional Constituinte, com a
possibilidade até de se fechar a Assembléia
Nacional Constituinte, como o próprio
Presidente da República falou. É preciso que
os Srs. constituintes tomem cuidado com esse
tipo de afirmação, para que possamos levar
isso para o povo brasileiro, que não irá permitir
que manobra alguma, venha de onde vier,
impeça o trabalho soberano da Assembléia
Nacional Constituinte que irá programar este
País para as próximas décadas.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª me permite? (Assentimento
do orador.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª, por favor, conceda um
aparte ao Constituinte Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Uma
filho): – Sr. Constituinte Percival Muniz, estou
inteiramente de acordo com V. Ex.ª quando
levanta a tese da defesa c das atribuições das
Subcomissões que mais diretamente estão
intervindo nas matérias constitucionais e
reivindicam a defesa da autonomia
constitucional. Devo dizer a V. Ex.ª que
também tive informação neste sentido e
procurei o Relator Geral, Constituinte Bernardo
Cabral, que me negou aquela afirmação, como
está publicada no é O Estado de S. Paulo. S.
Ex.ª disse que, nos termos em que ela está
publicada, ele não a fez, que a sua afirmação é
diferente, é de que a Comissão de
Sistematização iria, naturalmente, 1 ter de
conciliar todas essas emendas e todos esses
anteprojetos que virão das diversas
Subcomissões. Foi o que S. Ex.ª ainda hoje me
informou, quando por mim interpelado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço ao Constituinte Percival
Muniz que conclua, por que já ultrapassou em
7 minutos o seu tempo.
O SR, CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Sr. Presidente,
um registro, só para defesa da personalidade
do Presidente da Ordem dos Advogados,
Sr. Bernardo Cabral. O Constituinte,
Presidente da OAB, da resistência em defe-
sa da democracia, resistindo à ditadura,
seria incapaz de ter feito afirmações como
essas atribuídas a S. Ex.ª pelo jornal O
Estado de S. Paulo.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Agradeço a V. Ex.ª os apartes.
Seria importante, inclusive se tiver
oportunidade de falar pessoalmente com o
Relator, que S. Ex.ª fizesse urna declaração
pública desmentindo o que o jornal afirmou.
Sr. Presidente, não é só esta
afirmação que nos deixa preocupados, são
várias afirmações, vindas de vários setores,
de vários lugares, colocando em
questionamento a soberania da Assembléia
Nacional Constituinte, que temos que estar
alertas para não sofrermos surpresas. Que a
Constituinte é soberana já sabemos que é, e
vamos lutar para que continue sendo, mas já
vimos também muita soberania na América
Latina ser colocada na lata do lixo na hora
em que não atende aos interesses de alguns
grupos econômicos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Vice-Presidente
desta Comissão, Constituinte Fernando
Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, Senador
Edison Lobão, Sr. Relator, Deputado
Oswaldo Lima Filho, meus Colegas de
Subcomissão, todos trazemos deformações
uns como advogados têm suas deformações
profissionais; outros como administradores,
outros como engenheiros. No nosso caso, a
deformação é de engenheiro e, como tal,
gostamos de colocar as questões dentro da
objetividade dos fatos e daí tirar conclusões.
Partimos do princípio, Sr. Presidente, de que
no Brasil nunca o Governo consegiu atuar
como agente de mudança social,jamais , até
hoje.
Vamos colocar primeiro a questão da
concentração da propriedade rural. Temos
dados que informam que, apesar deste País
estar com 487 anos de existência e foi,
desde o início, organizado na base do
latifúndio, ainda hoje temos 326 a l tifúndios
que abarcam 45 milhões de hectares,
enquanto 2 milhões e 800 mil pequenos
proprietários detêm apenas 47 milhões de
hectares. Dos 425 milhões e 900 mil
hectares de terras aproveitáveis, temos
nelas 188 milhões e 600 mil, o que quer
dizer 44% não exploradas. Em 1970 tinha-
nos 1.449 propriedades acima de 10 mil
hectares; em 1980 esse número subiu para
2.345, isto é, um aumento de 60% no
número de propriedades a mais, com áreas
superiores a 10 mil hectares. A área dessas
propriedades em 1970 correspondia a 36
milhões, 190 mil e 429 hectares.Em 1980
essas propriedades a que me referi acima,
de 10 mil hectares, passaram a controlar 60
milhões, 7 mil e 780 hectares, isto é,
cresceram em número 60% e em área, 65%,
Todos conhecem o chamado índice de Gini,
em 1970 esse índice era de 0,837, em 1980
passou para 0.908, e em 1984 para 0,96.
Além disso, Sr. Presidente, temos outros
dados. No relatório do Constituinte Oswaldo
Uma Filho diz que de 1967 a 1984 as
propriedades de mais de 100 hectares
aumentaram sua área de 46,9% para 583%,
enquanto as pequenas propriedades de
extensão inferior a 100 hectares diminuíram sua
área de 18.7% para 14%. Então, houve uma
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 216

diminuição substancial na pequena e media
propriedade.
Vou saltar alguns dados, para não
cansar os ouvintes e vou pular para o quadro
final. Na página 17 do relatório há um quadro
sucinto abaixo de 100 hectares, temos 3
milhões, 705 mil e 261 propriedades,
representando 83.6% do total. Pois bem,
esses 3 milhões e 705 mil e fração detêm
apenas 14.4 da área. Entre 100 hectares e 10
mil, 61.6, e acima de 10 mil hectares, apenas
4 mil e 550 propriedades, que não podem ser
propriedades, porque, às vezes, o grande
proprietário tem duas ou três, mas o censo
não dá o número de proprietários, dá o
numero de propriedades, atingindo 142
milhões e fração, o que representa 24%.
Esses dados demonstram, Sr.
Presidente, que a questão da estrutura
agrária do País continua injusta, cruel e, até
certo ponto, inimaginável, para não usar outro
termo. Não evoluímos. O Estado brasileiro,
fundado em cima do latifúndio por herança,
não conseguiu modificar a estrutura agrária e
hoje temos cerca de 7 milhões de famílias de
trabalhadores rurais sem terra. Traz como
conseqüência, por outro lado, uma
concentração de renda terrível. A renda per
capita dos países com renda per capita
semelhante à nossa, como a Coréia do Sul,
Argentina, México e Argélia, nos colocam
numa situação muito abaixo. Segundo o
World Development do Banco Mundial, os
10% da população mais ricos do Brasil
seguram, ou abocanham seria o termo
correto, 50% da renda nacional. Na Coréia da
Sul, que tem a mesma renda per capita
nossa, esses 10% só seguram 27% da renda.
E em países que têm renda per capita abaixo
da nossa, como Índia, os 10% superiores
pegam apenas 33%. A Indonésia, também
abaixo do Brasil, pega apenas 34% dos 10
mais ricos, Filipinas, 38.5%; Tailândia, 34%; e
Sri Lanka, 28%. Isto é, de todos os paises do
mundo semelhante ou abaixo de nós, o Brasil
é o único no qual os 10% mais favorecidos da
população detêm a maior soma da renda
nacional. Os 40% mais pobres, e aí é outro
dado importante – vejam como a
concentração da propriedade e da renda dá a
este País um aspecto realmente de miséria e
de fome. Os 40% mais pobres no Brasil
percebem simplesmente 7% da renda
nacional. na Coréia do Sul, que tem uma
renda per capita semelhante à do Brasil, os
40% conseguem controlar 17% da renda
nacional. Na Índia, que é um país abaixo do
nosso em renda per capita, esses 40%
controlam 16% da renda do Indonésia, 14%,
nas Filipinas, 14%, na Tailândia, 15% e em
Sri Lanka, 19%. Quer dizer, a partir da Índia,
todos esses países têm uma renda per capita
inferior à do Brasil, e os 40% mais pobres
controlam três vezes mais, ou duas vezes e
meia mais do que os 40% do Brasil
conseguem reter.
Ainda há outro dado, também
levantado pelo Banco Mundial. Dos 43 países,
27 com economia em desenvolvimento como o
Brasil e 16 países de economia de mercado,
países desenvolvidos, países europeus, países
americanos etc., somando tudo isto, os cinco
de maior concentração de renda, entre 27
países subdesenvolvidos e 16 do Mundo
chamado desenvolvido e superdesenvolvendo,
o Brasil, na relação dos cinco de maior
concentração de renda, ocupa o primeiro lugar.
Então, vejam V. Ex.ª que há uma concentração
de propriedade e uma concentração de renda,
gigantescas. E quais as conseqüências que
isto traz? Traz as seguintes conseqüências: a
mortalidade infantil. No Brasil, até um ano de
idade. de 1.000 crianças que nascem, 70 vão
embora para o Reino do Céu, na Coréia do
Sul, que tem renda per capita semelhante à
nossa, apenas 29 morrem; na Argentina, 32;
no México, 52; na luguslávia, 32, nas
Filipinas, 49; em Sri Lanka, 32; na Malásia,
29; na Tailândia, 51. Dado também fornecido
pelo Banco Mundial, no Relatório de 1985.
Significa que o Brasil está em primeiro lugar
na mortalidade infantil, até mesmo entre
países muito mais pobres que o nosso.
Ora, Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, isso nos leva a algumas
conclusões. Primeiro, o Estado, como eu
disse, não conseguiu, até agora, fazer as
mudanças sociais que o povo e o País
reclamam. Se não conseguimos até hoje, ao
contrário, a concentração da propriedade
fundiária é crescente. Por isso que se deve
definir o tamanho da propriedade, porque, há
487 anos, só tivemos o prazer de ver crescer
e concentrar a propriedade da terra no
campo. A proposta do relator de 100 módulos
daria ao Distrito Federal 500 hectares. e fui,
Sr. Presidente, visitar com V. Ex.ª, um
assentamento aqui, creio que também o
companheiro Jonas Pinheiro foi. Fizeram um
levantamento, 15.200 famílias aqui estão
desejosas de voltar para o campo. Isso e que
é importante, e fizeram exames na
Universidade para se saber se realmente
sabiam laborar a terra, sabiam trabalhar a
terra. Dessas 15.200 pessoas, 8.700 foram
aprovadas Nessa estatística, convém dizer
que aproximadamente 60% são de
analfabetos. Fica demonstrada, Sr.
Presidente, a vontade até mesmo daqueles
que já estão aqui de retornarem para uma
vida melhor – a favela terrível existe em todas
as cidades do Brasil, inclusive em Brasília –
esse homem saiu do campo não pela sua
vontade, porque há estudos que mostram
que, entre 1960 e 1980, o Brasil levou do
campo para a cidade 32 milhões de
brasileiros, mais do que a população da
Argentina. E esse mesmo cidadão, que
estudou o processo migratório, foi além,
indagou sociologicamente por que tinham
deixado o campo em busca da cidade. Oitenta
e cinco por cento responderam que não
deixaram o campo porque quisessem as luzes
da cidade ou as luzes da ribalta, como diz
Chaplin, mas simplesmente porque tiveram as
suas terras griladas, invadidas, foram expulsos,
toda essa sorte que conhecemos. Posso dar a
V. Ex.ª um testemunho. Na Chapada da
Diamantina, na Bahia, que foi homologada pelo
Instituto Brasileiro do Café como área
magnífica para produção de café, dada a sua
altitude de 1.600 metros e a sua pluviosidade
acima de 1.000 milímetros por ano, fizemos,
como engenheiro. 300 quilômetros de estradas
para facilitar o plantio de café. Ao mesmo
tempo, assistimos também a grilagem mais
desenfreada que se processou tão rapidamente
em toda a Chapada Diamantina, através dos
cartórios. Homens aqui do Sul, de São Paulo, do
Paraná, que têm fazendas de dois milhões de
pés de café. Então, Sr. Presidente, esses dados
servem para confirmar o que disse.
Voltando ao Distrito Federal,
falávamos que 8.700 famílias queriam voltar
para trabalhar no campo e estão
sendo assentadas. Esse módulo,
segundo a proposta do relator, seria de 500
hectares. V. Ex.as sabem em que área esses
homens estão trabalhando? Seis hectares.
Peço o testemunho dos companheiros que
também fizeram a visita. E estão
felicíssimos.
Em São Paulo essa área sena de 4
mil hectares, em Pernambuco 7 mil, no
Amazonas 10 mil e em Mato Grosso do Sul
11 mil.
Então, sem nenhuma radicalizarão,
mas como brasileiro que quer servir ao seu
País, e como acredito também que todos os
demais o queiram, estamos na hora
definitiva de limitar a propriedade. E esse
limite proposto, a nosso ver, atende a quase
todos, menos a 4 mil e 500 – que são desse
quadro da página 17 do relatório. Somente 4
mil e 500 estão fora desses limites...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – O tempo de V. Ex.ª já se esgotou,
mas a exemplo do que tem sido feito com
outros colegas nossos da subcomissão,
vamos conceder a V. Ex.ª mais alguns
minutos.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Agradeço aos queridos
colegas essa bondade, essa generosidade
que, acredito, no fundo, todos nós
brasileiros temos. E é para essa
generosidade que apelo, no sentido de que
tenhamos a coragem histórica de mudar
este País.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Peço apenas a V. Ex.ª que
seja rápido.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Apenas para registrar uma
informação valiosíssima e que ainda hoje
me deu um ilustre membro desta
subcomissão, o nobre Constituinte Victor
Fontana. Conversávamos hoje sobre os
problemas da nossa subcomissão, dizia-me
S. Ex.ª que conhece no seu Estado de
Santa Catarina, que representa nesta Casa,
proprietários com 27 hectares que
produzem por dia mil quilos de carne de
frango, de suínos, etc.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Tivemos aqui um expositor
cujo projeto de colonização tem a média
máxima de 50 hectares, todas as
propriedades são altamente produtivas, e
ninguém se queixa da vida. Ao contrário,
havia gente até com muito dinheiro no Banco
do Brasil.Então, não é o tamanho da terra
que enriquece o sujeito.
Sr. Presidente, historicamente
gostaria de lembrar algumas passagens.
Saint-Hilaire, quando fez a viagem ao Brasil
em 1822, visitou, aliás, os Estados de Rio de
Janeiro, Minas Gerais e São Paulo, Saint-
Hilaire disse: "nada se equipara à injusta e a
inépcia, graças às quais, até agora, foi feita a
distribuição das terras" – "nada se equipara à
injustiça e à inépcia" – e isso Saint-Hilaire
escreveu na sua viagem e na sua passagem
pelo Brasil, de 1816 a 1822. O título do livro é
"Segunda Viagem ao Rio de Janeiro, Minas
Gerais e São Paulo". Adiante ele diz: "Os
pobres não podem ter títulos, estabelecem-se
nos terrenos, que sabem não ter donos,
plantam, controle pequenas casas, criam
galinhas e, quando menos esperam, aparece-
lhes um homem rico com o titulo que
recebe na véspera, expulsando-os e aprovei-
217 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
tando o fruto do trabalho dos pequenos". Isso
é Saint-Hilaire, de 1816 a 1822 – quer dizer, o
processo da grilagem é também mais que
secular.
Sr. Presidente, eu gostaria de lembrar
aqui – e não vou ler porque já foi até
comentado pelo Companheiro José
Mendonça de Morais, as palavras do
Presidente José Samey, a Bíblia, o que José
Bonifácio, que também está aqui tão bem
representado hoje pelos Colegas mineiros,
ainda no Império propunha no art. 10 do seu
projeto que a cada preto forro seja dada uma
pequena sesmaria. Vejam os que no Império,
logo depois da nossa Independência e até
hoje o preto forro continua na miséria.
Nabuco, Nestor Duarte. Temos, também,
muitas obrigações internacionais – a de Punta
Del Este, por exemplo, foi assinada pelo
nosso conterrâneo Clemente Mariani, que
Deus o tenha no Reino da Glória, que já
faleceu, no Governo de Jânio Quadros – lá
em Punta del Este, o Brasil se comprometeu,
numa reunião de todos os países da América
Latina, a intensificar um processo de reforma
agrária que modificasse totalmente essa
estrutura fundiária. Não foi lá apenas. Em
Roma também nós, brasileiros, numa
conferência da FAO, em novembro de 1979,
assinamos um documento neste sentido. Eu
queria lembrar aos peemedebistas que no
Programa do PMDB de 1981 reza o
seqüente: "E fundamental implementar uma
reforma agrária que assegure o uso social da
água e dos recursos do solo, e a
reordenação da estrutura rural. E necessário
e urgente garantir o acesso da terra, a quem
nela trabalha." Programa do PMDB aprovado
em novembro de 1981. E o meu querido
amigo que, aliás, fico arrepiado quando dele
me lembro, pela boa convivência que
sempre tivendente de princípios, porque as
minhas amizades não entram em política –
nosso saudoso Tancredo Neves, no prefácio
de um livro de Gilen De Carli, sobre reforma
agrária diz: "A Terra, em princípio, é um bem
coletivo. Não tendo sido criada por ninguém
– os católicos dizem que foi por Deus, mas
não sei por que ele não disse isso aqui" –
preexistindo ao homem e à sociedade, o
natural seria que ela servisse a todos
igualmente. e não se tomasse domínio
privado de uns tantos".
E mais adiante: "A sociedade ideal
seria constituída de pequenos proprietários
rurais." E mais à frente: "Em princípio de
absoluta justiça, nenhum homem deveria
possuir mais terra do que aquela que pudesse
trabalhar como os seus próprios braços".
Tancredo Neves, janeiro de 1985.
Antes dele, na Inglaterra Start Mil!
dizia: "O Estado tem o poder de tratar a
propriedade fundiária, conforme possam exigir
os interesses da comunidade". E mais à
frente: "O direito dos proprietários terá de
estar totalmente subordinado à política geral
do Estado".
Ora, meus Amigos, Thomas Morus,
na sua própria "Utopia", já falava da
necessidade de se fazer uma reformulação
fundiária na Inglaterra.
Estou citando esses homens para que
os nossos Companheiros não vejam nesta
proposição que estamos examinando nada
de radical, nada de esquerda. Esta é uma
proposta nitidamente capitalista – e a
defendo, embora seja comunista. Defendo-a
porque estou certo, absolutamente cer-
to, de que é muito mais conveniente ao povo
brasileiro, neste instante histórico, uma
reforma agrária mesmo capitalista do que
permitir a continuidade do latifúndio sem
limites.
Finalizando, Sr. Presidente, voltarei a
Tancredo Neves:
A propriedade sobre a terra só se
justifica se servir aos objetivos sociais.
Quando isso não ocorre, é dever do Estado
como instituição, a serviço da sociedade,
intervir e impor reforma ao regime da
propriedade privada. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não havendo mais nenhum orador
inscrito, encerro a presente sessão,
convocando outra para amanhã às 9 horas e
30 minutos, que será a última desta fase de
discussão do anteprojeto do Relator.
Está encerrada a sessão.
(Encerra-se a reunião às 20 horas e
40 minutos.)
Ata da 19ª reunião (ordinária)
Aos dezenove dias do mês de maio
do ano de mil novecentos e oitenta e sete, às
dez horas e três minutos, em sala do Anexo II
do Senado Federal, reuniu-se a Subcomissão
da Política Agrícola e Fundiária e da Reforma
Agrária sob a Presidência do Constituinte
Edison Lobão e com a presença dos
seguintes Senhores Constituintes: Vicente
Bogo, Irma Passoni, Virgílio Galassi, Amaury
Müller, Mauro Borges, Valter Pereira, Alysson
Paulinelli, Benedicto Monteiro, Maluly Neto,
José Egreja, Victor Fontana, Rosa Prata,
Fernando Santana, Jonas Pinheiro, Jorge
Vianna, Aldo Arantes. Cardoso Alves, Rachid
Saldanha Derzi. Oswaldo Lima Filho, Percival
Munir, João Rezek, Oswaldo Almeida, Antero
de Barros, lvo Vanderlinde e José Mendonça
de Morais. Havendo número regimental, o
Senhor Presidente deu por iniciados os
trabalhos e solicitou aos presentes fosse dada
como lida a ata da reunião anterior, que foi
aprovada. A seguir, deu-se início ao
Expediente. O Senhor Presidente passou a
palavra à Constituinte Irma Passoni para
discussão de matéria constitucional.
Apartearam a oradora os Constituintes José
Egreja e Alysson Paulinelli. A seguir, usou da
palavra o Constituinte Maluly Neto, que foi
aparteado pelos Constituintes Irma
Passoni, Cardoso Alves, Aldo Arantes,
Fernando Santana e Virgílio Galassi.
Esgotado o tempo regimental do orador, o
Constituinte José Egreja concedeu ao
mesmo cinco minutos de seu tempo, uma
vez estava inscrito. Em Questão de
Ordem, o Constituinte Cardoso Alves
solicita da Presidência estender o prazo
de entrega das emendas, estipulado seu
encerra-mento para as doze horas, para a
meia-noite (vinte e quatro horas). O
Senhor Presidente solicitou dos presentes
deliberação sobre o assunto, que foi
aprovado. A seguir o Senhor Presidente
faz comunicação aos Membros da
Subcomissão de Oficio do Excelentíssimo
Senhor Presidente da Assembléia
Nacional Constituinte, Deputado Ulysses
Guimarães, recebido pela Comissão da
Ordem Econômica e estendido às
Subcomissões. Pela ordem usaram da
palavra os Constituintes: Irma Passoni,
Amaury Müller, José Mendonça de Morais.
Dando continuidade à discussão da maté-
ria, o Senhor Presidente passou a palavra ao
Constituinte José Mendonça de Morais. O
Constituinte Aldo Arantes solicita um aparte, no
que é negado pelo orador. O Constituinte Aldo
Arantes insiste no aparte até que o Presidente
interfere para garantir a palavra ao orador. Pela
ordem usa da palavra o Constituinte Cardoso
Alves. Também pela ordem solicita a palavra o
Constituinte Victor Fontana, que concede seu
tempo, uma vez inscrito, ao Constituinte José
Mendonça de Morais, no que é seguido pelo
Constituinte Cardoso Alves. O Constituinte
José Mendonça de Morais agradece a seus
pares o tempo concedido e retoma a palavra
para encaminhar seu substitutivo ao
anteprojeto do Relator. Verbalmente, às onze
horas e quarenta e dois minutos, o Senhor
Presidente Edison Lobão passa a Presidência
ao Primeiro Vice-Presidente, Constituinte
Rachid Saldanha Derzi, que dá continuidade à
discussão. Aparteiam o orador, Constituinte
José Mendonça de Morais, os Constituintes
Cardoso Alves e Aldo Arantes. Dando
seqüência à discussão, o Senhor Presidente
passa a palavra aos Constituintes José Egreja
e Aiysson Paulinelli, este aparteado pelos
Constituintes Cardoso Alves e Oswaldo Lima
Filho. Esgotado o prazo regimental para o
encerra-mento da reunião, o Senhor
Presidente, usando de prerrogativas
constitucionais, prorroga a sessão. Pela ordem,
solicita a palavra o Constituinte Percival Munir,
que é atendido. O Senhor Presidente dá
seqüência à discussão, passando a palavra ao
Constituinte Vicente Bogo, que é aparteado
pelo Constituinte Aldo Arantes. Argüindo
esclarecimentos, usam da palavra os
Constituintes Alysson Paulinelli, Aldo Arantes c
Fernando Santana. Acatando às interrogativas
dos presentes, o Senhor Presidente informa as
normas regimentais e estabelece a seguinte
pauta para as próximas reuniões: sábado, dia
23 de maio, às dez horas, reunião para
entrega, pelo Relator, do parecer final; no
mesmo dia, às quatorze e trinta horas, nova
reunião para início da votação do parecer. Em
Questões de Ordem. usaram da palavra os
Constituintes: Amaury Müller e Alysson
Paulinelli. O primeiro, encaminhando uma
moção de Desagravo, em nome da
Subcomissão, à pessoa do Relator,
Constituinte Oswaldo Lima Filho, pelas
agressões sofridas pelo Presidente da UDR; o
segundo para acatar a moção mas ressalvando
voto em separado por desconhecimento do
fato. A moção, posta em votação em Plenário,
foi aceita. O Relator agradece. O Senhor
Presidente passa a palavra aos Constituintes
Benedicto Monteiro e Jorge Vianna. A este o
Constituinte Oswaldo Uma Filho solicita aparte
e lhe é negado. O Senhor Presidente passa a
palavra ao último orador inscrito, Constituinte
Oswaldo Uma Filho, que é aparteado pelos
Constituintes Fernando Santana, Vicente Bogo,
Alysson Paulinelli, Amaury Müller. Nada mais
tendo a tratar, o Senhor Presidente encerra a
reunião às quatorze horas e dois minutos,
convocando os membros da Subcomissão para
a próxima reunião, sábado, dia 23 de maio às
dez horas. O inteiro teor dos trabalhos será
publicado, após tradução das notas
taquigráficas e o competente registro
datilográfico, no Diário Nacional
Constituinte . E, para constar, eu, Mauro
Lopes de Sá, Secretário, lavrei a presente ata
que, depois de lida e aprovada, será assinada
pelo Presidente. – Constituinte Edison Lobão
– Presidente.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) 218

ANEXO À ATA DA DÉCIMA NONA cessidades sociais, deverá o Governo dirigir tas, mas o que S. Ex.ª apresentou veio de
REUNIÃO (ORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO os seus serviços, subsídios, apoio ou propostas apresentadas neste Plenário.
DA POLÍTICA AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E assistência, sob qualquer forma ou Se nós não garantirmos que a
DA REFORMA AGRÁ RIA, REALIZADA EM modalidade, somente aos agricultores, cuja obrigação social da propriedade seja um
19 DE MAIO DE 1987, ÀS 10:03 HORAS, área total não exceda o módulo máximo de ponto fundamental, a nosso ver, nós negamos
INTEGRA DO APANHAMENTO área para fins de política agrícola, em à Nação brasileira, em 1987, a possibilidade
TAQUIGRÁFICO COM PUBLICAÇÃO conformidade com a definição contida no de avançarmos no princípio da propriedade e
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO Parágrafo 2º deste artigo relevância particular no principio da possibilidade de cidadãos
SENHOR PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO, assume, neste sentido, as políticas iguais, neste País, possuírem terra ou
CONSTITUINTE EDISON LOBÃO. econômicas para a agricultura, em especial o sobreviverem neste País.
crédito rural; Eu queria fazer um teste, por
O SR. PRESIDENTE (Edison b) prioridade ao abastecimento do exemplo: se V. Ex.ª me permite, eu gostaria
Lobão): – Havendo número regimental, mercado interno, de alimentos e de matéria- que as pessoas não se sentissem
declaro abertos os trabalhos da reunião da prima; constrangidas e que me dissessem: Quem é
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária c) prioridade à recuperação e aqui que tem mais de 100 módulos rurais de
e da Reforma Agrária. Está aberta a reunião. preservação dos recursos naturais agrícolas terra? Nesta platéia, nós somos, mais ou
Se os Srs. Constituintes dispensam a do solo, da água, e da cobertura vegetal; menos, umas 50 pessoas. Quem aqui tem
leitura da Ata, assinarei como membro d) prioridade ao fomento do mais de 100 módulos rurais, em qualquer
Presidente desta Subcomissão. (Pausa.) associativismo de pequenos agricultores em parte do País?
Está dispensada. suas variadas formas, particularmente na O SR. JOSÉ EGREJA: – Fora do
Passamos à Ordem do Dia, que é a esfera da própria produção. microfone.
discussão do anteprojeto do Sr. Relator, E, depois, em relação à política A SRA. CONSTITUINTE IRMA
apresentado a esta Subcomissão. agrícola, ainda acrescento: PASSONI: – No município? Agora V. Ex.ª só
Concedo a palavra à ilustre abrange o Município de Penápolis?
Constituinte Irma Passoni. Art. 14. A política agrícola define-se Esta discussão não é estéril e eu tenho
como um conjunto das orientações e ações o direito de encaminhar a discussão como eu
A SRA. CONSTITUINTE IRMA governamentais que incidem, direta ou entendo. Só estou questionando o nobre
PASSONI: – Sr. Presidente, Srs. indiretamente. sobre a agricultura, visando Constituinte quando S. Ex.ª diz que é estéril.
Constituintes, Srs. Trabalhadores rurais e atingir os objetivos estabelecidos na Não é estéril. Quero dizer que, se V. Ex.ª me
outros representantes presentes. Constituição. pedir um aparte, eu lhe concedo. V. Ex.ª não
me perguntou, portanto, eu não dou aparte.
Eu esperava que, nesta Subcomissão § 1º Entende-se por orientações e Só digo que, aqui, apenas uma
a contribuição de quem é contra o princípio da ações que incidem diretamente sobre a pessoa levanta a mão e diz que tem mais de
reforma agrária apresentasse propostas mais agricultura: 100 módulos rurais. Se nós não mexermos
claras em relação à política agrícola. a) as políticas econômicas para a nesse módulo rural, significa que nós temos
agricultura, tais como, o crédito e o um princípio de propriedade arcaico, da idade
Não senti isso nos vários relatórios, a financiamento, os preços mínimos e de média, que nem sequer – aqui foi dito ontem e
não ser em algumas propostas que quero mercado, seguro agrícola, os incentivos é como chover no molhado – o capitalismo
ressaltar, por exemplo, a do Constituinte financeiros, creditícios e fiscais, entre mais modernizado do mundo, se quer o
Vicente Bogo. outros; Brasil, chega a disciplinar. Portanto, dizermos
b) as políticas à produção e à infra- que não se pode limitar o tamanho da
Apresento hoje duas emendas em estrura, relacionada ao desenvolvimento propriedade, nenhuma Constituição do mundo
relação à política agrícola. Uma define o que é científico e tecnológico, à assistência técnica garante isso, nem as mais modernas, como a
uma política agrícola. Não vou lê-la. no seu e extensão rural, aos setores de eletrificação, da Itália, como a de Portugal, para não dizer
texto integral. mas. apenas anunciar alguns transporte e armazenamento, entre outros; outros, os Estados Unidos mesmo, corno já
pontos. c) as políticas normativas, relativas à foi citado aqui, várias vezes, limitam o
base jurídica e à formulação de normas e tamanho da propriedade.
Entendemos como política agrícola regulamentos referentes à produção, O argumento aqui usado é que limita
aquela que cumpre os seguintes objetivos: comercialização, beneficiamento e o princípio da liberdade. Ora, vamos deixar
a) promover a melhoria da industrialização de produtos agrícolas, assim bem claro aqui: então, somos milhões de
situação econômica, social e cultural dos como, das relações trabalhistas; brasileiros que não temos o direito da
trabalhadores rurais e dos pequenos e médios d) políticas sociais, relacionadas à propriedade. Nós faríamos um item
agricultores; prestação de serviços sociais básicos de inconstitucional, segundo o princípio da
b) aumentar a produção e a saúde, educação, saneamento, habitação, Constituição de que todos nós somos iguais
produtividade da agricultura, particularmente lazer, pensões e aposentadorias. perante a lei. Se todos nós somos iguais
através de reformulação do modelo § 2º Entende-se por orientações e perante a lei, todos temos que ter condições
tecnológico agrícola, de modo a compatibilizar ações governamentais que incidem de acesso à terra e não que não havendo
os processos produtivos com as indiretamente sobre a agricultura, todas limite máximo impeça a todos nós, cidadãos
características edafo-climáticas e sócio- aquelas que embora não diretamente brasileiros, de termos acesso à terra.
econômicas da agricultura brasileira; direcionadas à agricultura, exerce sobre uma Portanto, o limite máximo deve ser colocado
c) eliminar os contrastes dos padrões influência decisiva. para que haja possibilidade dos cidadãos
de vida e das condições de trabalho entre o Quis ler esse princípio, porque, me brasileiros, os 130 milhões de brasileiros,
campo e a cidade; parece, que nesta Subcomissão não há possam ter acesso a um mínimo de área para
d) assegurar o uso e o manejo discordância em relação a tudo aquilo que habitação e um mínimo de área para a
adequado dos recursos naturais agrícolas, de ajuda a uma política agrícola e a uma política agricultura a quem o desejar.
modo a preservar e ampliar o seu potencial agrária mais condizente com as necessidades Essa é a condição de se limitar a
ambiental e produtivo, no interesse de toda a nacionais. terra; não se limitando, é possível fazer-se a
sociedade e das gerações futuras. Mas o que é que realmente emperra reforma agrária.
nesta Subcomissão? Outra condição: foi retirado que a
§ 1º Visando atingir tais objetivos a O que emperra, nesta Subcomissão, é obrigação social eliminou a questão dos
política agrícola, subordinar-se-á às seguintes que para se fazer uma reforma agrária exige- conflitos. Também foi retirada a perda sumaria.
prioridades: se condições e quem não aceita reforma Ora, eliminar a questão dos conflitos é ignorar
a) consolidar a estrutura agrária agrária também não aceita condições. uma das questões fundamentais. existente no
democratizada, surgida do processo de reforma Portanto, fica num pé de guerra em que não País, e que, inclusive, obriga a uma reforma
agrária concedendo prioridades ao atendimento há possibilidade de um consenso. agrária; ela deve ser retomada no projeto. A
dos pequenos e médios agricultores e dos Devo dizer que o Relator foi perda sumária. ao meu ver deveria ser
trabalhadores rurais. Considerando esta fidedigno ao relatar as propostas condicionada. Quem não cumpre a obrigação
propriedade e considerando ainda a escassez apresentadas; pode ser que não tenha social da propriedade significa que não produz,
dos recursos públicos em relação às ne- relatado todas as emendas, todas as propos- que não a explora racionalmente, que não
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 219

a defende com os seus recursos, que desvia
créditos agrícolas e incentivos fiscais, que
pratica escravidão – como aqui foi
testemunhado e está na relação das áreas
rurais – se não cumpre tudo isso, ele sim deve
ter perda sumária.
A emissão da posse automática é
fundamental, e aqui se coloca o seguinte
desafio: a política da atual Aliança
Democrática, composta pelo PFL e PMDB,
propôs a reforma agrária, era prevista a
desapropriação de 13 milhões e 860 mil
hectares de terras para assentamento de
1.400 famílias. O total realizado foi de mil
setecentos e quarenta e oito ou melhor um
milhão setecentos e setenta mil e quarenta e
oito hectares. para assentar sete mil e setenta
e uma famílias.
A emissão de posse, até o mês quatro
de 87, foi de seiscentos e setenta e nove mil,
quatrocentos e cinqüenta e seis. Portanto,
mais de um milhão, em cem mil hectares de
terra, não foi possível tomar posse, porque
houve processos e o Ministério da Justiça não
contribuiu decisiva-mente para a emissão de
posse.
Portanto, sem a emissão imediata da
posse, não é possível fazer reforma agrária.
Ela é condição. E, depois, o preço se discute
na Justiça. Ninguém está tirando o direito do
proprietário recorrer à Justiça, ninguém está
tirando o direito dele, inclusive de ser depois
pago, se for o acaso. Aqui, deveria ser um
desafio muito sério, às grandes propriedades
brasileiros, digo só as que têm mais de cem
mil hectares. Se formos fazer uma
investigação, profunda e séria, cartorial,
iríamos ver quantas empresas rurais e
quantas propriedades foram fruto de cartórios
e não de compra. Quer dizer. o direito
adquirido daquele que trabalhou, pagou, etc.,
é questionável e esta Subcomissão tem por
obrigação colocar isto claro. Muita gente tem
terra, porque burlou o cartório, porque ajudou
na hora do papel, passou muitos hectares a
mais ou passou terras devolutas, etc. em seu
nome, quer dizer, deveríamos, realmente,
fiscalizar, em profundidade, como é que foram
adquiridas essas terras, antes de emitir
qualquer posse efetiva nela.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Permite um aparte?
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Só para acabar, já lhe
concederei o aparte, só para não perder o
meu raciocínio. Portanto, acho que, nesta
subcomissão aquilo que contribuir para se
discutir o princípio da obrigação social da
propriedade, a maneira de desapropriar e o
limite de terras para cada um, com a condição
de que cidadãos brasileiros possam ter
possibilidade de, um dia. terem terras tudo
que contribuir para isso, dá para lançar nesta
subcomissão e esta subcomissão iria,
realmente, cumprir a sua responsabilidade em
relação ao nosso tema que é reforma agrária,
política agrícola e política agrária. Se não
dermos instrumentos para realizar isso, esta
subcomissão será inútil. E esses pontos me
parecem inegociáveis.
Se, por um lado, aqueles que
defendem um latifúndio improdutivo, aqueles
que defendem a grilagem comprovada,
aqueles que defendem os desvios de créditos
e incentivos agrícolas, aqueles que defendem
a sonegação de impostos, isso tudo é crime
contra a economia popular. Tenho certeza de
que aqueles que defendem uma política
agrícola real, ou agropecuária, mesmo assim,
aqueles que defendem o direito de
propriedade real, eles defenderão uma política
de reforma agrária no País. Não defendendo,
significa institucionalizar, e, a meu ver, uma
guerra civil no País. Quem não quer dar os
anéis vai perder os dedos e vai perder as
mãos, porque estamos dentro de um processo
incontrolável da miséria rural.
Não estou colocando aqui o lixo que
alguém enviou para subcomissão. Alguém
colocou aqui, que o agricultor não quer o lixo
da cidade. Eu moro na cidade, sei o que é o
"lixo da cidade". E lamentável alguém usar
esse termo, e aqui foi usado por alguém e que
está registrado na gravação. O lixo da Nação
brasileira são milhares de brasileiros que
foram expulsos, condenados à miséria total e
são estes que, um dia, vão se levantar,
porque a história é infalível. Não se aceita, no
Brasil, a miséria total a que somos
submetidos, não se aceita. A população
agüenta até um ponto; depois, ela reage. Ou
aceitamos o mínimo de equilíbrio e de justiça
social, ou teremos uma guerra civil, já iniciada
na área urbana e na área do campo, como
aqui foi demonstrado.
Concedo os últimos minutos ao
deputado que me solicitou o aparte.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Agradeço à Constituinte.
Apenas eu queria perguntar se V. Ex.ª julga
que a legislação hoje pertinente, que dá ao
Judiciário, especialmente ao Juiz requerido, o
juiz federal requerido, na desapropriação, 48
horas para emissão da posse, desde que ele
não encontre nenhum problema, se isso j é o
tempo que V. Ex.ª julga suficiente. Quero
apenas lembrar uma observação que fiz,
quando da presença do V. Exmº Sr. Ministro
da Reforma Agrária, quando S. Ex.ª afirmava
que o Incra, em momento algum, estava
tentando intranqüilizar ou desapropriar áreas
produtivas. E eu lhe fiz uma interferência,
perguntando se, por acaso, a propriedade do
Sr. Olavo Barbosa, em São Paulo, tinha ou
não sido objeto de desapropriação do Incra.
S. Ex.ª abriu a mão à palmatória, dizendo que
havia um engano e que o Governo tinha
retificado. Pois, naquela mesma data, o Incra
cometia novos erros, em São Paulo,
desapropriando áreas da mais alta
capacidade produtiva, segundo já nos chega
informação, através da própria imprensa.
A única pergunta que eu faria à
Constituinte Irma Passoni, em relação ao
problema de prazo, é se V. Ex.ª julga que 48
horas são suficientes? Onde o Incra não cria
confusão, é para onde manda gente
competente, gente consciente, que vai fazer
uma análise real do que existe, nesses lugares
as desapropriações estão saindo com toda a
velocidade. Essas desapropriações que estão
aí, Constituinte Irma Passoni, são de áreas que
o lucra está fazendo, na calada da noite, as
verificações, não dá conhecimento aos
proprietários, e depois, naturalmente, o juiz,
sendo um homem imparcial, aceita a
justificativa, que devemos preservar na lei,
porque é a única forma de defesa que o
homem tem, é a justiça, evitando-se as
prepotências como as que estão se realizando.
Pergunto se V. Ex.ª acha que às 48 horas hoje,
da lei, são suficientes? Penso que o problema
está muito mais em estabelecer-se uma lei
clara, com relação às vistorias. Acho que isso
resolveria o nosso problema.
Não quero, de forma nenhuma,
que a Constituinte entenda que
há qualquer obstáculo da parte
daqueles que estão preocupados em
defender a propriedade que tem produção,
que e produtiva. Não queremos. Não
discutimos, hora alguma, a defesa da
propriedade improdutiva, do grileiro, hora
nenhuma colocamos isso em discussão. O
que estamos querendo é resguardar o direito
daquele que está produzindo. Nesse ponto,
acho que chegaríamos plenamente a um
acordo.
Quero dizer à Constituinte Irma
Passoni que, de minha lavra, desapropriei
três milhões setecentos e cinqüenta mil
hectares. Numa ou noutra propriedade
pequena, a justiça veio, verificamos e
acertamos num acordo as áreas produtivas e
liquidou-se o assunto. Não se provocou
intranqüilidade no País, os produtores
sabiam que estavam resguardados os seus
direitos e conseguimos reaver, via
desapropriação, três milhões quinhentos e
setenta mil hectares.
E mais, nobre Constituinte. A
Constituinte levantou um ponto
importantíssimo, em que tenho insistido; é o
problema das cadeias sucessórias, só via
discriminatória, a União vai verificar que ela
não tem setenta, virgula quatro, conforme
disse o Incra, ou as terras públicas não
serão só cento e quatorze milhões de
hectares; são muito mais, nobre Constituinte.
Basta que haja a seriedade para se fazer a
verificação nas cadeias sucessórias e o
Governo vai ver que tem muito mais terra do
que já tem hoje.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Só colocaria que o Constituinte
Alysson Paulinelli fez parte do Governo.
Portanto, se há erros, o Governo deve
assumir. Eu questiono essa eficiência do
Governo. Agora, essa emissão imediata da
posse...
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Quarenta e oito horas são
suficientes?
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Eu considero que sim, porque
deve haver competência por parte de quem
desapropria, dentro das regras estabelecidas
numa Constituição.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Então, chegamos a um
acordo.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – V. Ex.ª me concede um aparte?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Quem sabe V. Ex.ª apartearia o
orador seguinte.
A Deputada Irma Passoni concede o
aparte?
O SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – O meu tempo pertence à Mesa.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Virgílio Galassi.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Sr. Presidente, Sr.as e Srs.
Constituintes, realmente chegam a ser um
pouco cansativas as discussões aqui, nesta
Subcomissão, quando se insiste em que
existe, aqui dentro, alguém defendendo
latifúndios ou latifúndios improdutivos.
Temos sido coerentes, objetivos e, dirigindo
sempre a nossa mensagem, no sentido de
que temos alguma coisa a defender, mas na
defesa do próprio interesse do País. Quando
se defende a propriedade produtiva, estamos
defendendo o emprego no campo, estamos
defendendo a alimentação do povo, esta-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 220

mos equilibrando a balança comercial,
estamos criando riqueza, estamos fazendo
justiça social. Isto temos dito aqui todo o dia,
mas parece que estamos pregando, Sr.
Presidente, no deserto. Porque todo dia existe
tentativa de contestação da nossa tese.
A iniciativa privada, Sr. Presidente,
tem que ser protegida, porque ela deve ter os
limites que Deus fez. Concordamos
plenamente que a média da propriedade
brasileira está bem abaixo de cem módulos,
mas tem a malícia do módulo, o módulo de
hoje, em São Paulo, é de 20 hectares; em
Minas Gerais, é de 30; no Mato Grosso, é de
80; no Pará ou Amazonas, é de 100. E,
amanhã, quantos hectares terá um módulo?
Quer dizer, não podemos estabelecer risco de
limite à iniciativa privada, sem, em momento
algum, deixar de exigir que essa iniciativa
privada corresponda realmente aos anseios
do povo brasileiro, produza as riquezas
necessárias, produza a justiça social e
produza o número de empregos que
precisamos para equilibrar o processo de paz
da Nação.
E isso, Sr. Presidente, que temos de
dizer, é só isso que queremos. Estamos aqui
unanimemente contra os maus produtores,
contra os especuladores, contra os maus
patrões, contra tudo aquilo que realmente abala
a paz social. Mas parece que há pessoas que
não entendem isso e continua o debate.
Eu queria reafirmar, mais uma vez, Sr.
Presidente, a minha solidariedade com o
País, com o bom senso, e manifestar a minha
esperança de que esta Subcomissão, no seu
todo, na sua unanimidade, realmente,
prestigie a livre iniciativa, o direito de
propriedade e a propriedade produtiva.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Maluly Neto.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Sr. Presidente Edison Lobão, nobres
Srs. Constituintes: esta Subcomissão analisa,
sem dúvida nenhuma, um dos temas mais
polêmicos da elaboração da nova Carta
Magna brasileira.
Ao analisar este anteprojeto, temos de
fazer uma crítica inicial sobre o problema da
constitucionalidade. Este anteprojeto, nos
seus diferentes artigos, ele é mais uma lei
ordinária do que uma lei constitucional. Se
desejarmos realmente contribuir para que
haja a elaboração de uma Carta sucinta,
normativa, em que os artigos constitucionais
sejam condensados como devem ser, pela
boa norma do Direito, é evidente que a
especificidade dos fatos aqui não caberiam
dentro de uma Constituição. Isto para que
alerto, neste instante, por certo, haverá de
acontecer com o seguimento dos trabalhos da
elaboração da nova Constituição, até que se
chegue ao Plenário.
Dito isto, devo-lhes dizer que o
problema fundamental que aqui se discute é,
acima de tudo, um tema em que se procura
estabelecer se há o direito de propriedade
privada, quais são os seus limites ou se não
há. É preciso que, desde logo, se diga aqui,
não sou teórico do fato mas do pouco que
pude aprender, uma das diferenças ou
diferença capital entre capitalismo e marxismo
reside ai no Direito de propriedade. Todos nós
sabemos que o Direito de Propriedade
inexiste no marxismo, porque é o Estado que
é o possuidor de tudo.
Eu gostaria que o aparte fosse
solicitado e terei o prazer de lhe conceder.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Solicito, o aparte a V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Tem o aparte V. Ex.ª.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Poderíamos, então, por
analogia, perguntar: quantos milhões de
brasileiros também não têm propriedades,
apesar do sistema capitalista?
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Nobre Constituinte Irma Passoni,
chego lá. V. Ex.ª está querendo se adiantar à
ordem do meu raciocínio, que, procuro, dentro
da lógica, descer aos graus onde pretendo
chegar.
Quando digo que este é o ângulo
fundamental, Sr. Presidente, porque o mais é
perfumaria, é querer fugir à realidade dos
fatos. Se estamos, hoje, ou se vamos fazer,
não sei, uma Constituição que não tenha
como modelo o regime marxista, então,
partindo-se do princípio capitalista, o direito
de propriedade privada há de existir. Nem
por isso – e aí vai, desde logo, a minha
resposta à nobre Constituinte Irma Passoni –
sou daqueles que entende que a
concentração de renda há de ficar nas mãos
de poucos.
A distribuição de rendas é uma
necessidade neste País. Essa distribuição
que se faz através dos salários, através até
da propriedade, há de ter um limite. Até
concordo com isso. Agora, o que é
fundamental, na elaboração desse limite, é
aquilo que alguns aqui – e é a última opinião
de Virgílio Galassi – é de que não se pode
confundir uma coisa com outra, não se pode
punir aquele que trabalha bem, aquele que
está produzindo com eficiência, com
competência, com vocação, aquele que tem
índices de produtividades altas, porque se
preparou, porque trabalha dentro de técnicas
agrícolas que foi aprender, depreender. Isso
é ferir até o interesse da Nação. Isso aqui já
foi esmiuçado. Daí, o meu entendimento de
que o limite, ainda que mais baixo, deva
respeitar o princípio da produtividade, senão,
estamos pecando pela base. Não vamos,
amanhã, exigir que alguém que, tendo a
terra, tenha índices de produtividade. Poder-
se-ia contra-argumentar de que o pequeno
agricultor não tem as condições necessárias
e não terá – e aí vai outro aspecto que vejo
dentro do problema – as mínimas condições
para competir com aquele que tem um
equipamento de produção do mais alto nível.
Ainda no domingo, pela manhã, estive
na cidade de Presidente Epitácio, no interior
de São Paulo, quase às margens do rio
Paraná, no agrupamento de sem-terras e
acampados e a ele se juntou homens que
conheci na desapropriação da lagoa São
Paulo, que foi o primeiro projeto realmente de
assentamento feito, no Estado de São Paulo,
de terras devolutas daquela unidade
federada, onde se fez eletrificação, onde se
construiu casas, onde se deu financiamento.
Enquanto, de um lado, eu tinha, na mesma
reunião, aquele número de trabalhadores que
exigiam terras, do outro lado, alicerçados pelo
Sindicato dos Trabalhadores Rurais de
Presidente Epitácio, homens que, já tendo
sido assentados em terras férteis – é preciso
que diga que são terras planas e férteis,
fertilíssimas para quem conhece – lá estavam
homens que, tendo trabalhado e como traba-
lharam a terra, não tinham como resgatar
as suas dívidas nos estabelecimentos de
crédito. Estavam sendo executados,
executados nas suas propriedades. Deste
fato, temos de tirar uma resultante, ou seja,
a resultante de que, se não fizermos – e,
realmente nisto eu me associo
integralmente ao argumento da Constituinte
Irma Passoni, – uma política agrária, neste
País, que dê rentabilidade ao campo,
estaremos mandando ou fazendo ingressar,
nesta horda de miseráveis, de coitados, de
homens que, no amanhã, terão o seu
perdimento, fruto da má política agrária que
se estabeleceu no País.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – V. Ex.ª me permite um aparte?
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Tenho o prazer.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Deu V. Ex.ª o exemplo da Lagoa
S. Paulo. A revista Globo Rural, no seu
último número, tem uma reportagem que se
chama "Vale do vai, Vale dos falidos", e cita
precisamente uma cidade chamada São
João do Ivaí. Todos os homens que lidam
com agricultura, no centro-sul do País,
sabem que o Vale do Ivaí é uma das zonas
de terras mais férteis do País, são terras de
latossol vermelho, do norte do Paraná, nas
proximidades do rio, o que as torna mais
úmidas, terras de alta produtividade. São
João do Ivaí é um município, cujo território
é extremamente recortado. Tem lá só
pequenas propriedades, de 10, 5, 15, 20, 3,
8 hectares. Não há qualquer fazenda
grande ali.
E a reportagem começa com o Oficial
de Justiça, noticiando o leilão de mais uma
pequena propriedade. Há, no fórum de São
João do Ivaí, mais de setecentas ações
executivas contra pequenos proprietários,
penhorando as safras, penhorando os
animais, penhorando a casa, prenhorando a
terra, e pondo tudo isto em leilão.
De modo que tem V. Ex.ª razão,
quando faz essas considerações. O que o
Brasil precisa, antes de fazer a reforma
agrária, é viabilizar a pequena propriedade
existente, que está inviabilizada, sob o
ponto de vista econômico. O próprio
Constituinte Oswaldo Uma Filho, de voz
insuspeitíssima, aqui nesta Casa, tem
gravado, numa fita, aqui, que, na Região
Nordeste, há mais de 150 mil pequenos
proprietários, ou melhor, setecentos e
cinqüenta mil pequenos proprietários,
como corrige o Constituinte Paulinelli, que
ganham menos do que a metade do
salário mínimo. E preciso que o Brasil faça
um esforço, através de uma política
agrícola, para viabilizar a pequena
propriedade.
Vou dizer uma coisa que vai chocar
muita gente: há casos de suicídio de
pequenos proprietários em São Paulo, porque
perderam tudo! De suicídio! Então, é como
disse o Constituinte Maluly, ninguém aqui é
contra a reforma agrária...
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Absolutamente.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – ...nós somos contra criar, no
coração dos pequeninos, um padrão de
desejo que levará à revolta, e com base em
tentativas inexeqüíveis, para minorar-lhes a
sorte. Todos somos a favor da reforma
agrária; ninguém é contra; mas somos a favor
221 DIÁRIO NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
da reforma agrária factível, que não seja um
slogan e nem seja só uma posição ideológica.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Nobre Constituinte Roberto Cardoso
Alves, em abono ao exemplo que V. Ex.ª dá,
já dei, aqui nesta subcomissão, na minha
área, na minha região propriamente dita, do
caso da Fazenda Primavera, de Andradina,
onde 60% dos assentados já não são mais os
mesmos proprietários, e que os restantes
estão todos com ações executivas nos
bancos, para o perdimento. Não é isto que
desejo. Mas estamos dando exemplos destes
que já foram assentados. Não precisaríamos
utilizar isso. Aí estão os tratores nas ruas, nas
portas dos bancos, e a insolvência, neste ano,
vai ser coisa nunca vista neste País. É preciso
que se diga isto, já e agora, porque vai
desestabilizar de tal forma a produção, e não
é apenas o fantasma de uma reforma agrária,
às vezes, até mal compreendida; não! É a
descapitalização!
Ontem, ouvi, com toda a atenção, o
nobre Constituinte Fernando Santana, quando
fez sua exposição sobre a saída dos homens
do campo. Devo dizer-lhe que assisti isso in
loco. Médico humilde, de uma pequena
cidade de interior, assisti quando fazendas de
milhões e milhões de pés de café eram
erradicados, orientados pelo Governo, que, do
dia para a noite despejavam aquelas famílias,
e que foram aonde? Foram abrigar-se nas
cidades, nos grandes centros, trazendo esse
grave problema da questão urbana, que é
conseqüência, sem dúvida, de má orientação
da política governamental. Não podemos
endossar os erros do passado, jamais. Mas
não poderemos cometê-los no futuro.
Se queremos, realmente, fazer uma
distribuição de rendas, neste País,
precisamos entender que essa migração que
houve foi fruto da descapitalização, foi fruto da
má política de preços, de uma política em que
os créditos são realmente impraticáveis para o
agricultor, dos tributos que paga o agricultor;
do ICM, que paga o transporte, que paga uma
colheita, que paga o salário, que paga tudo.
Eu costumo dizer que com relação ao
agricultor, tabela-se os seus preços, mas não
se faz o tabelamento daquilo de que ele se
utiliza, dos seus insumos. Não há um controle
sobre aquilo que ele adquire; só há controle
sobre aquilo que ele vende.
É claro que a Constituinte Irma
Passoni tem razão, quando diz que a
educação precisa chegar aos campos, que a
assistência médica precisa chegar aos
campos, que a previdência rural precisa
chegar aos campos, que precisamos melhorar
o nível de pesquisa das sementes, das
técnicas de produtividade adaptadas às
nossas condições. É claro que tem razão. E
ouvi, com propriedade, o nobre Constituinte
Valter Pereira, quando diz, que de nada vale
também dar terras improdutivas. Ele tem
razão! Se não corrigirmos este solo, se não
dermos essas condições mínimas de
produtividade, vamos entregar cerrado, sem
nenhuma assistência, sem moradia, sem
condições de educação, de saúde. "Tome a
terra. Virem-se." E estaremos criando um
caos. Não é um caos o que desejamos!
Quero uma reforma agrária, sim! Desejo, sim!
Entendo que ela tem os seus benefícios, sim!
Sem dúvida alguma que os tem, mas feita-
com esse objetivo de melhorar a
produtividade, de assentar...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Dispõe V. Ex.ª de mais dois
minutos.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Espero de V. Ex.ª a mesma
benevolência com que se houve no dia
anterior, com o nobre Constituinte que teve a
compreensão de V. Ex.ª. Terminarei, Sr.
Presidente.
O SR. CONSTITUINTE (Aldo
Arantes): – Peço a palavra, pela ordem. Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concederei a palavra a V. Ex.ª,
pela ordem, logo depois que o Constituinte
Maluly Neto houver concluído sua
intervenção.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Então, não seria pela ordem,
seria apenas pela oportunidade. Mas eu
concederei cinco minutos de meu tempo a V.
Ex.ª, porque não os vou utilizar.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Pois não. Obrigado, Sr. Presidente.
Apenas para buscar estes argumentos, o que
devemos, sem dúvida alguma, é analisarmos
que a virtude está no meio, in medio virtus.
Podemos limitar o direito de propriedade até a
menos! Sou contra aqueles que especulam
com a terra; sou contra aqueles que não a
utilizam integralmente! Que ela tenha, sim, a
sua função social! Que ela remunere bem
àqueles que nela trabalhem! Mas não posso é
entender que aqueles que, estando produzindo,
cumprindo as suas obrigações, pequeno ou
grande, seja punido pelo seu exemplo de
trabalho! Esta é a tese fundamental.
Vamos estabelecer os limites, sim! Mas não
vamos abandonar o conceito de
produtividade; não vamos dissociar a política
agrária de uma reforma agrária! Este é um
ponto polêmico...
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Tenho o prazer em ouvi-lo.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Eu gostaria de saber qual a
opinião do Constituinte para o limite dessa
propriedade, já que admite a limitação. Então,
eu gostaria de saber qual o seu ponto de vista
sobre qual deveria ser o limite.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – O meu ponto de vista, nobre
Constituinte Aldo Arantes, há de ser
diferenciado, como V. Ex.ª mesmo propôs, em
diferentes áreas regionais. A tese de V. Ex.ª a
perfeita. Eu não tenho número, porque não
estudei essa situação fundiária com a
profundidade com que V. Ex.ª entendeu.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – (Fora do microfone.)
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Não, não, de forma nenhuma.
Eu vou responder a V. Ex.ª. Em princípio, eu
tenho que concordar até com o que está no
anteprojeto. O que eu não concordo é a
fórmula como está no anteprojeto. E, nisso, até
que estou de acordo com V. Ex.ª, é que não se
defina por módulos, mas por hectares, porque
o modulo é alguma coisa que pode ser, no
futuro, até manipulado. Acho que este fato
não é matéria constitucional. A matéria cons-
titucional é estabelecer o limite de áreas de
produtividade.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Meu querido amigo
Constituinte, eu queria dizer que realmente,
há uma possibilidade de mudança do módulo.
Mas dentro da sociedade brasileira, que vem
sempre pelas suas tradições, isso só poderá
ser em benefício dos grandes, nunca em
benefício dos pequenos.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Eu discuto o problema do que é
tema Constitucional e o que não é. Esses
fatos da especificidade tem que ser matéria
de lei ordinária e nós temos que pôr apenas o
princípio constitucional, que há de limitar e há
de dar o direito também àqueles que têm
produtividade, respeitar isso. O resto é
matéria de lei ordinária. Se nós embutirmos
isso, em uma Constituição, todos esses
artigos que aqui estão, vamos ter seiscentos,
mil, sei lá quantos artigos.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – V. Ex.ª me permite um aparte?
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Com muito prazer.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – V. Ex.ª está muito benevolente
com esse negócio de lei ordinária. Isso é
artigo do decreto lei da ditadura.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Veja, Sr. Presidente, quando eu
defendo também o direito em relação à
produtividade, é porque eu entendo que isso
há de ser um estímulo para o pequeno
produtor.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Eu estou dizendo, é um
democrata...
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – E por que não? Nós também
queremos advertir que esses números da
migração significaram, na década de 60, sem
dúvida nenhuma, e 70, um processo de
industrialização, principalmente em São
Paulo, na indústria automobilística. E quantos
e quantos fugiram, porque se sentiram
melhor remunerados naquela atividade,
ainda que assalariados, do que ficar nos
campos, com um minifúndio. Não podemos
criar um minifúndio. Por isso, também, desde
logo, eu sou contra essa proposta do
Relator e o que outros disseram de que esse
limite de três módulos rurais é preservar
o minifúndio. Todos sabemos que o
minifúndio não deve existir, porque ele não é
produtivo.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Permite V. Ex.ª um
aparte?
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Com muito prazer.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – V. Ex.ª está abordando, com
profundo conhecimento de causa, o problema
do campo. Mas parece-me que V. Ex.ª
esqueceu de abordar a colocação da empresa
rural e eu gostaria que V. Ex.ª também se
referisse a isso.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Nobre Constituinte, eu agradeço
o seu aparte e a adjetivação. Não estou
tratando com profundidade, não, estou
tratando como um homem prático,
como um homem que vem do interior, que
 DIÁRIO NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
vive o dia-a-dia, que conhece as aflições O SR CONSTITUINTE FERNANDO
do dia de hoje. Não agüento mais andar SANTANA: – Sou jovem mesmo, com 72
pelo interior e ouvir esses pobres lavradores anos.
que estão à beira de uma falência inevitável. O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
Este País há de assistir isso dentro de ALVES: – V. Ex.ª acha que o desenvolvimento
pouco. Isso sim é que vai engrossar industrial de São Paulo atraiu mais nortistas
a desgraça alheia. Eu dizia que realmente para São Paulo, ou do campo de São Paulo?
devemos incentivar, porque aquele que O SR. CONSTITUINTE MALULY
tem produtividade é alguém que tem o NETO: – Eu acho que mais nortistas do que
sentido empresarial e, sem dúvida nenhuma, do próprio campo.
uma coisa não pode ser dissociada da Eu gostaria apenas de reparar um
outra. fato, na dissertiva do nobre Constituinte
O SR. PRESIDENTE (Edison Fernando Santana, de ontem, de que, quando
Lobão): – Peço a V. Ex.ª que conclua. se diz também, – e eu concordo – de que
O SR. CONSTITUINTE MALULY houve um aumento do número de
NETO: – Ainda, com a benevolência de V. propriedades acima de 1000 hectares, é uma
Ex.ª... verdade. Agora, precisa saber onde isso foi
O SR. PRESIDENTE (Edison localizado, porque nós tivemos abertura de
Lobão): – Com a benevolência, e mais os 5 novas fronteiras agrícolas. Eu, na minha vida
minutos. prática, repetindo que sou um homem prático,
O SR. CONSTITUINTE MALULY eu via lavradores, colonos, pequenos sitiantes
NETO: – É lamentável, Sr. Presidente, de São Paulo, que vendiam a sua propriedade
que teríamos tantas coisas a dizer e eu fui e comprovam áreas muito maiores em
tão benevolente, quanto V. Ex.ª, porque Rondônia, na região de Cárceres, no Mato
não quis cercear os apartes. Isso me Grosso do Norte, enfim, em que eles
consumiu algum tempo. Mas vou tentar ampliaram, realmente, a sua propriedade.
resumir o meu pensamento, querendo Então, essas fronteiras agrícolas que
colaborar com V. Ex.ª. aumentaram agregaram novas áreas de
Teríamos tantas coisas a dizer, produção.
mas eu gostaria de tocar em um ponto: Em relação ao aparte do nobre
Quando se diz que a migração para Constituinte Virgílio Galassi, não podemos
as cidades é um fato negativo para o deixar de estimular a empresa também, que
campo, isso não é uma verdade. Aconteceu vai estimular novas fronteiras agrícolas, com
também nos países de alta produtividade, os seus próprios recursos. É mais do que
como nos Estados Unidos. A relação isso. Espero terminar, Sr. Presidente, mas são
entre o trabalhador rural e trabalhador da tantos os temas. Muita coisa que houve, neste
cidade... País, em relação à descapitalização da
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO agricultura, foi porque os teóricos da nossa
SANTANA: – Se o meu querido jovem Maluly economia entenderam sempre, e entendem
permitir, eu gostaria de dizer que a até hoje, que a atividade agrícola é
urbanização dos grandes países, como os inflacionária neste País. Isso é lamentável.
Estados Unidos, a Alemanha. etc., foi Enquanto esse tipo de pensamento existir,
realmente uma urbanização, porque houve neste País, dar a terra e imaginar que ele vai
um desenvolvimento industrial, comércio, civil ser inflacionário, isto é um erro.
e etc., tão grande que a população urbana E terminando, Sr. Presidente, eu teria
não era suficiente. Então, deu-se o processo que abordar todos os temas, mas não tenho
formal de urbanização. No Brasil, não há condições...
urbanização. No Brasil, houve uma migração O SR. PRESIDENTE (Edison
do campo cidade, para fazer a Lobão): – Eu peço a V. Ex.ª que conclua...
miserabilização, a proletarização do O SR. CONSTITUINTE MALULY
homem. NETO: – Eu vou concluir, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE MALULY Quero dizer mais: que o assentamento que se
NETO: – Isso não, nobre Constituinte pretende tem que ter uma previsão de fundos,
Fernando Santana. Eu diria a V. Ex.ª esses custos são altíssimos. Alguém já disse,
que o fato da industrialização também eu não sei onde, que o assentamento de cada
ocorreu aqui. A verdade é que nós família está custando, em média, para o Incra,
somos um País pobre que não temos as cerca de 25 mil dólares. Sim, é um dado que
condições desses Países desenvolvidos. O eu ponho aqui, não...
que eu quero chamar a atenção de V. Ex.ª O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
não é para esse dado, mas para a relação SANTANA: – Não é verdade isso.
entre o homem campo e homem cidade é que O SR. CONSTITUINTE MALULY
ela, quanto mais baixa for, mais significa NETO: – Não como última verdade, mas que
produtividade. Esse é o fato. Por quê? Porque eu gostaria que fosse pesquisado, já li isso.
as técnicas agrícolas, a mecanização, a Sr. Presidente, terminando, quanto
produtividade são elementos importantes. à desapropriação em relação aos títulos de
Conheço aqui, no Chapadão dos Gaúchos, aí dívida agrária, não é preciso ter perda
para o lado do alto Araguaia, homens que sumária, porque pagar terra com título de
tocam em torno de 500 hectares com o dívida agrária, é papel sem valor. Ainda mais
maquinário que têm. agora, que vem para esta Casa um projeto,
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO em que se permite a emissão de títulos sem
ALVES: – Permite V. Ex.ª um nenhuma previsão, sem provimento de
aparte? recursos orçamentários. Esses países dão
O SR. CONSTITUINTE MALULY para desapropriar, não os campos, mas dão
NETO: – Com muito prazer. para desapropriar as cidades. Isso não
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO tem valor. E o que fazer com esse
ALVES: – No carro de raciocínio do jovem homem que trabalhou a vida inteira, com
Constituinte Fernando Santana... essa família, onde colocar essas pessoas,
222
depois de tirá-las da terra? Jogar onde? É
preciso dar uma provisão a essa gente, na
medida em que ela se sentir desalojada do
seu habitat, do seu trabalho.
Sr. Presidente, agradeço a V. Ex.ª,
tem tanta coisa ainda, mas eu me reservo
para uma outra oportunidade.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, peço a palavra pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Cardoso Alves, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, V. Ex.ª limitou até
12 horas o prazo para a entrega de emendas,
mas eu acho que, data venia, não há
fundamento lógico para isso. Acho que serão
poucas emendas e eu pediria a V. Ex.ª que,
se não houvesse prejuízos maiores para os
trabalhos, estendesse por mais 12 horas esse
prazo, porque o tema é muito polêmico e, de
repente, encontram-se aí soluções
intermediárias e, estou vendo que estão
sendo encaminhadas, inclusive, aqui na
discussão. Eu pediria, portanto, a V. Ex.ª que
estendesse o prazo até meia-noite de hoje, ao
invés de ser até o meio-dia.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Nobre Constituinte Cardoso Alves,
na verdade, este prazo foi fixado até o meio-
dia de hoje e já havia sido fixado antes e
reiterado ontem, considerando que a sessão
de hoje iria até as 12 horas e 30 minutos. Sei
que outras Comissões ampliaram o prazo até
à meia-noite, que é o que V. Ex.ª também
propõe. Esta Subcomissão tem sido liberal o
mais possível e eu não gostaria de deixar de
atendê-lo, até porque o que V. Ex.ª pede é um
ato de liberalidade. Mas, eu consulto ao
Plenário. Se o Plenário está de acordo, eu
não tenho nada a opor. (Pausa.)
(Assentimento do Plenário)
Então, fica ampliado o prazo para o
recebimento de emendas até à meia-noite de
hoje.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Amaury Müller.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, Srs. e Sr os
Constituintes, demais pessoas ligadas ao
problema da terra que honram, com as suas
presenças, os debates que se travam nesta
Subcomissão.
Eu gostaria, Sr. Presidente,
inicialmente, falando em nome do meu Partido,
o PDT, de manifestar o mais profundo repúdio
às destemperadas declarações publicadas pela
imprensa, no final de semana do Presidente da
UDR – União Democrática Ruralista – que, de
algum modo, direta ou indiretamente, atingiram
à própria Assembléia Nacional Constituinte, ao
se referir, de forma desairosa, desrespeitosa, a
um dos seus membros, o ilustre Relator desta
Subcomissão, o Constituinte Oswaldo Lima
Filho. E é, exatamente, em nome do meu
Partido, que eu peço um voto de desagravo
ao Constituinte Oswaldo Lima Filho e uma
moção de repúdio a esse tipo de
manifestação que, longe de contribuir para
uma melhor compreensão, para um debate
mais democrático e horizontal das questões
que envolvem a temática desta Subcomissão,
serve, ao contrário, para tumultuar, para
tentar, de algum modo – como disse antes –
atingir os objetivos sadios, transparentes,
cristalinos e democráticos da Assembléia
223 DIÁRIO NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Nacional Constituinte. Democracia não é isso,
democracia é debate, é diálogo. Por isso, eu
deixo esses dois registros e queria, também,
Sr. Presidente, transmitir os cumprimentos do
meu Partido, pelo esforço que fez o Relator,
dentro dos prazos regimentais sabidamente
exíguos, ao propor um anteprojeto que possa
expressar os sentimentos generalizados do
meio rural brasileiro, acerca das questões que
estão sendo aqui tratadas.
Desde logo, Sr. Presidente, eu quero
dizer que a minha posição é a posição oficial
do meu Partido. O anteprojeto foi discutido, de
forma pormenorizada e democrática, no
âmbito da Bancada, e as emendas propostas
por mim são em nome do meu Partido. Não
há como discutir que o mosaico fundiário
brasileiro é extremamente brutal, injusto,
desumano e antidemocrático. Vou repetir aqui
o óbvio, dados já trazidos à colação por outros
Constituintes, mas que revelam a moldura
triste e melancólica deste quadro mais triste e
mais melancólico que é a área rural do Brasil.
De acordo com as estatísticas do Incra, dados
de 1975 – nada menos do que 1 milhão e 331
mil proprietários possuem menos de 10
hectares. Esse número representa quase 30%
do total de imóveis e, no entanto, esses quase
30% de proprietários rurais abarcam, apenas,
1% da área total. Mais adiante, aqueles
proprietários, com mais de 10 e menos de 25
hectares que representam 1.148.958
proprietários, detêm apenas 3,18% da área
global e representam, no entanto, 25,93% do
total de imóveis. Isso quer dizer,
matematicamente, que 2.462.289
proprietários representam quase 56% do total
de imóveis, mas, detêm apenas 4,2% de
todas as terras agricultáveis do País. Na faixa
entre 25 e menos de 50 hectares, estão
localizados 733.026 proprietários, que
representam 16,53% do total de imóveis, mas
são detentores de apenas 4,28% da área
total. Assim, resumindo, com 10 e menos de
50 hectares, existem, hoje, no Brasil, quase
3.200.000 proprietários rurais, que
representam 72% do total de imóveis, mas,
estranha e lamentavelmente, trabalham sobre
apenas 8,48% de todas as terras, do País,
destinadas à agropecuária. Isso quer dizer
que 72, de cada 100 proprietários, detêm,
apenas, 8,48% de cada 100 hectares. Em
contraposição, no outro extremo da estrutura
fundiária, os proprietários, com 500 a mais de
10.000, não passam de 166.318,
correspondendo a 3.74% do total de imóveis,
mas que têm à sua disposição 84,63% da
área total.
Ora, Sr. Presidente, não há como
discutir, não há como negar, que uma
reformulação profunda, uma alteração radical
na estrutura fundiária do País, é imperativa. E,
se nós vamos elaborar uma nova
Constituição, é preciso definir, no texto
constitucional, mecanismos para operar essa
mudança.
Eu não aceito, nem mesmo como
tese, a colocação de que se procura, aqui,
ideologizar a discussão em torno da reforma
agrária. A decisão é explícita e nitidamente
política. Trata-se, até, de uma questão
humana, porque os campos estão ficando
vazios, enquanto cresce, de forma
assustadora, em proporção inversa ao
esvaziamento do meio rural, a concentração
da terra em poucas mãos, e o que é mais
grave, em mãos que não são nacionais.
Eu gostaria de lembrar, entre outras
aberrações que se somam as já
mencionadas, que apenas 20 grandes
propriedades abarcam nada menos que
20.291.000 hectares, a começar pela
Madeireira Nacional, que, em seis fazendas,
espalhadas pelo coração da Amazônia, detém
4.300.000 hectares. Essa pequena área, para
os defensores intransigentes da intocabilidade
da propriedade rural, essa "insignificante"
área, corresponde a nada menos do que 43
mil quilômetros quadrados, ou seja, uma
propriedade privada, que de nacional nada
tem, é maior do que a superfície geográfica de
alguns Estados brasileiros, Rio de Janeiro,
Espírito Santo, Alagoas, Sergipe, e
corresponde à sétima parte de meu Estado, o
Rio Grande do Sul. Fico a imaginar, olhando o
perfil geográfico do meu Estado, o que seria
do Rio Grande, se lá estivesse encravado
este enclave, provavelmente estrangeiro,
abarcando a sétima parte de meu Estado.
Mas não é a Manada, a Plubiagro,
que detêm enorme soma de terras. A
Plubiagro-Florestal Amazônica S/A, com 24
propriedades, igualmente espalhadas pela
Amazônia, é detentora de 2.245.000 hectares.
A Companhia Florestal Monte Dourado, que
atua no Amapá e no Pará, com duas
fazendas, possui 1.682.000 hectares.
Adalberto Cordeiro da Silva, que não sei se é
pessoa física ou testa de ferro do capital
estrangeiro, possui 1.382.000 hectares no
Estado do Amazonas, em 4 fazendas.
Mustapha Said, possui 1.074.000 hectares na
Amazônia; a Contriguaçu-Colonização do
Aripuana S/A um milhão de hectares; João
Francisco Martins Barata, um milhão de
hectares; Manoel Meirelles de Queirós, 975
mil hectares; Albert Nicolla Vitalli, 690 mil
hectares; Pedro Aparecido Doto, 661 mil
hectares; Martin Hassand El Madulah, 661 mil
hectares; Mário Jorge de Morais, 587 mil
hectares. E assim sucessivamente, Sr.
Presidente, até terminar com o vigésimo, Jorge
Wolney Atalla, que detém 427 mil hectares no
Acre, em apenas uma propriedade.
Ora, o Sr. Presidente, disse bem a
Constituinte Irma Passoni, o Brasil parece ser
de todos, menos dos brasileiros. Não tem
sentido que se pretenda, aqui, propor que
uma política agrícola possa ser o fulcro de
todo o processo de restauração, de
recuperação do meio rural e de redenção do
homem do campo, pretendendo impor a
reforma agrária, ou uma política agrária, como
apenas um instrumento dessa política
agrícola. De nada vale simplificar as linhas de
crédito, torná-las acessíveis aos pequenos e
médios proprietários, proporcionar-lhes, além
deste acesso desburocratizado, o Banco do
Brasil – que deve voltar a ser uma instituição
de fomento à atividade de agropecuária e não
um banco comercial – se o agricultor não tem
acesso à terra; de nada adianta. Acho
importante, mas de nada adiantaria detonar
uma política de assistência técnica
permanente, de pesquisa genética, de análise
do solo, de melhoria do perfil da produtividade,
de assistência social, de extensão dos
benefícios da Previdência Social ao homem do
campo, de construção de redes, de silos e
armazéns, de eletrificação rural, de estradas
troncais, vicinais, etc, se a grande maioria está
impedida de ter acesso a terra. São 12 milhões
de brasileiros, de brasileiros que deambulam
pela beira das estradas, pelos corre-
dores do latifúndio, famintos e esfarrapados,
já sem esperança, em busca de um pedaço
de chão.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – São mais de 12 milhões de
brasileiros inatingíveis até aqui.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – É possível que sejam mais, nobre
Constituinte Cardoso Alves. Estou me
referindo àqueles que têm vocação e tradição
agrícolas.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – V. Ex.ª conferiu esses?
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, tenho sido, até
aqui, extremamente respeitoso. Não interferi
em nenhum discurso, nenhuma manifestação,
sem pedir um aparte. Sou um homem de
diálogo, de debates. Agora, eu gostaria que
nas normas regimentais fossem observadas,
que não haja prejuízos a minha modesta
manifestação.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – V. Ex.ª permite um
aparte?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A palavra está assegurada a V.
Ex.ª que é o juiz da concessão ou não, de
apartes.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Com muito prazer, concedo o
aparte ao Constituinte Roberto Cardoso
Alves.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Gostei de ver V. Ex.ª conferir esses
20 grandes proprietários. Quero declarar a V.
Ex.ª que aqui, nesta Subcomissão, não há
ninguém, nenhum Constituinte que esteja de
acordo com isso. A única pessoa, a única
entidade que está de acordo com isso é o
INCRA, que tem todos os elementos para
desapropriar e não o faz, todos somos contra
qualquer propriedade improdutiva, seja
pequena, seja grande; o INCRA é que deixa.
Lamentamos que essas propriedades
imensas continuem na mão dessa gente.
Acho que devemos desapropriar. E, além do
mais, ninguém fala em fazer reforma agrária
lá nessas propriedades. Somos todos a favor
de que se faça também reforma agrária lá. De
modo que, é só o INCRA desapropriar, que
todos estaremos aqui batendo palmas. Essas
estatísticas, nós todos conhecemos, é uma
repetição.
Todo dia falam nisso. Mas não vejo
qual a utilidade de falar nisso e não entendo
por que. Eu queria que V. Ex.ª explicasse, por
que V. Ex.ª citou. Vamos fazer expropriação?
Vamos fazer reforma agrária lá? É uma
proposta. Estamos todos de acordo quanto a
isso.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Apenas para lembrar ao
nobre Constituinte Amaury Müller que
faltam três minutos para encerrar o seu
tempo.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Folgo em saber que
V. Ex.ª concorda que essas propriedades
constituem uma acinte, uma agressão à
consciência nacional e que não podem
permanecer com essas extensas áreas de
terra. Entretanto, o que o meu Partido pensa
está expresso no seu apoio à grande parte do
parecer do anteprojeto do Sr. Relator e às
emendas que, se houver tempo, eu gostaria
de menciona-las...
 DIÁRIO NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO mos àquilo que é regra e não exceção, ou
CARDOSO ALVES: – Não estamos seja, das propriedades que não produzem ou
preocupados com esse tipo de propriedade, o fazem de forma insignificante. Ontem,
estamos preocupados com tipo de apresentei dados, aqui, gostaria de tê-los
propriedade, por exemplo, que têm cem mil refutados, porque até agora os que são contra
hectares e que contribuem com grande receita a reforma agrária não refutaram. Essa história
para o Estado do Mato Grosso do Sul, que é de dizer que são todos a favor, na minha
um orgulho para a agricultura brasileira e para opinião, é tergiversar. Há dois modelos, aqui,
a agricultura de todo o mundo. como eu disse antes.
Eu me refiro à Fazenda Itamaraty. O SR. PRESIDENTE (Edison
Esse tipo de coisa nós não Lobão): – Nobre Constituinte Aldo Arantes,
queremos. peço a V. Ex.ª que conclua o seu aparte, pois
O SR. CONSTITUINTE ALDO já está muito extenso.
ARANTES: – Nobre Constituinte Amaury O SR. CONSTITUINTE ALDO
Müller, permita-me um aparte? ARANTES: – Vou terminá-lo, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY Estou fazendo um aparte. Outras pessoas o
MÜLLER: – Pois não! fizeram longamente. Quem concede o aparte
O SR. CONSTITUINTE ALDO é o orador e S. Ex.ª ainda não reclamou da
ARANTES: – Foi dito pelo Constituinte Maluly minha demora.
Neto que seria necessário localizar, nessa O SR. PRESIDENTE (Edison
tendência histórica pela concentração da Lobão): – É dever da Mesa advertir o
propriedade, onde é que essa concentração aparteante, quando S. Ex.ª se excede no seu
se deu. As novas propriedades onde se aparte, até para não tomar o tempo do orador.
situaram? Sabemos que, na verdade, existe Acontece que não era apenas a Mesa
um número de grandes propriedades na que reclamava, mas os outros Colegas, mas
Amazônia. Mas, sabemos também que o certamente pelo conteúdo da colocação e não
processo de crescimento e de ampliação das pelo tempo.
grandes propriedades se deu também no Sul, O SR. CONSTITUINTE ALDO
inclusive no Paraná, em que a penetração da ARANTES: – Gostaria de terminar, dizendo
soja, no Paraná, em São Paulo e em outras que é necessário enfrentar essa questão do
regiões, também determinou a ampliação das limite da propriedade. Disse-o, aqui, levantei
grandes áreas, em detrimento das pequenas dados e, até agora, não vi dados levantados
e médias propriedades e em detrimento, por nenhum dos companheiros que se opõem
também, da produção de gêneros à reforma agrária, no sentido de contestar
alimentícios. O que eu queria dizer é que, essa limitação que estamos aqui colocando.
quando nós levantamos a questão das Não podemos legislar pela exceção, porque
grandes propriedades, não apenas da tem uma fazenda Itamaraty. Temos que
Amazônia, mas também de outras regiões, foi legislar pela regra. É ela a grande propriedade
para mostrar o absurdo dos absurdos, nobre territorial do Brasil, é improdutiva ou de
Constituinte Cardoso Alves. Somos contra, baixíssima produtividade. Por isso, propomos
não estamos discutindo. O que queremos, ao que ela seja objeto da desapropriação para
mostrar esse absurdo, é estabelecer um limite fins de reforma agrária.
à propriedade e, aí temos, que legislar pela O SR. CONSTITUINTE AMAURY
regra e não pela exceção. Esse é o problema. MÜLLER: – O que disse o Constituinte
Demonstrei, com dados e, até agora, ninguém Aldo Arantes é exatamente o que digo,
me contestou que o grosso da produção aqui, numa emenda ao anteprojeto, a respeito
agrícola, no Brasil, é a produção da pequena do limite da propriedade. Para justificar
e média propriedade e, não é da grande. Essa a intangibilidade do direito de propriedade
não é a característica da produção agrícola rural, alguns prosélitos do latifúndio, da
brasileira. Por isso, defendemos o perpetuação de odiosos privilégios,
estabelecimento de um limite máximo ao invocam um ou outro grande proprietário,
direito da propriedade territorial, rural. como Onacir Moraes, como Eurico
Devemos legislar sobre a regra e não sobre a Ribeiro, que utilizam áreas de 10, 15, 20 ou
exceção, porque, ao lado do aspecto da mais mil hectares. Mas não se pode
produtividade que defendemos e foi dito, legislar pela exceção. A regra é que os
ontem, aqui, reiteradas vezes, infelizmente, o latifúndios quase que genericamente sejam
Constituinte Cardoso Alves não estava improdutivos e constituem reserva técnica
presente para ouvir a minha exposição – em para a especulação imobiliária rural. Ora,
que eu levantava a necessidade de uma uma constituição não pode ter, como
política agrícola voltada para a pequena e bússola, a exceção, mas utilizar a regra,
média propriedade. Política agrícola nós como norma fundamental. Creio que isso
temos, neste País, mas voltada para os responde integralmente às posições aqui
estímulos fiscais dessas grandes empresas explicitadas pelo Constituinte Roberto
da Amazônia. Precisamos nos colocar de Cardoso Alves. Vou repetir aquilo que o
acordo ou não ou definir claramente se Constituinte Aldo Arantes disse ontem. As
somos ou não favorável à democratização propriedades, com menos de 100 hectares,
da ilegível a que haja um grande número produzem 87,45% do total da produção de
de pessoas que, hoje, não são proprietários mandioca; 78,63% de feijão; 68,16% de milho;
que também o sejam. Para isso, 37,1% do arroz e quase 50% da produção de
consideramos indispensável estabelecer soja. Em conseqüência, não se pode,
um limite de propriedade. Essa história de evidentemente, pretender que duas ou três
dizer que o limite de propriedade tem que propriedades ditem regras e possam
estar condicionado ao problema da expressar o sentimento de todos os brasileiros
produtividade, isso aí é querer inviabilizar em torno da produtividade, ou da produção de
a reforma agrária, porque sabemos que é alguns latifúndios.
uma manipulação do latifúndio, querendo Por isso, Sr. Presidente, o PDT,
argumentar com a produtividade, para amparado exatamente nessas posições,
impedir a reforma agrária. Por isso, somos propõe, no § 1º, do art. 2º, que seja
taxativamente favoráveis que nos apegue- retirada a expressão "...terão cláusulas
224
de correção monetária". A razão é muito
simples. Vivemos, hoje, uma economia
indexada, da qual, a correção monetária é um
instrumento. Mas não se pode supor que o
País vá conviver permanentemente com esse
modelo econômico que aí está e é baseado
em formas monetaristas, quando os seus
problemas são estruturais. Portanto, a
correção monetária é um mecanismo
episódico, temporário, que não pode fazer
parte de um texto mais permanente que é a
Constituição. Além do mais, o PDT pensa que
deve ser retirado, desse mesmo parágrafo, as
expressões "do preço de terras públicas e dos
débitos de crédito rural, oficial de
desapropriação". No art. 7º, o PDT propõe o
seguinte texto: "...pessoas físicas e jurídicas
estrangeiras não poderão possuir terras no
País". O PDT lamenta que o Relator haja
excluído da sua proposta o termo "pessoas
físicas e jurídicas."
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço ao nobre Constituinte que
conclua, porque já se passaram sete minutos
do tempo de V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Lamentavelmente, eu não
gostaria de romper normas regimentais e vou
encerrar. Outros atos de benevolência foram
concedidos por V. Ex.ª a oradores que me
precederam. De toda forma, apenas queria
concluir...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Como já concedi a V. Ex.ª. Os
apartes foram concedidos por V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Foram apartes extemporâneos,
nem sequer foram concedidos, que
tumultuassem a minha manifestação e
tomaram o meu tempo.
Finalmente, nas disposições
transitórias, o PDT propõe o seguinte texto
para o art. 24: "...todas as doações, ou
vendas de terras, feitas nos últimos 25 anos,
em áreas superiores às definidas, na presente
Constituição, deverão ser declaradas nuIas,
quando prejudiciais ao interesse público ou
aos fins da reforma agrária. Caberá ao
Ministério Público da União promover a
competente ação judicial de recuperação
dessas terras, desde que apurada e
comprovada a ilegalidade das concessões".
Em resumo, Sr. Presidente, o PDT considera
que a reforma agrária desempenha papel
preponderante, de fundamental importância
nas mudanças que precisamos operar,
urgentemente, na sociedade brasileira e
entende que a definição constitucional desses
mecanismos é um imperativo. Do contrário,
não faremos a reforma agrária, e os doze,
treze, quinze, vinte, quarenta milhões farão
com as suas próprias mãos. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Sr. Constituinte, quando já havíamos iniciado
a reunião, recebi expediente do Presidente da
Constituinte, do qual darei conhecimento a esta
Subcomissão. Não o fiz antes, porque
aguardava a presença do Sr. Relator, por se
tratar, sem dúvida, de uma questão importante.
Porém, diversos membros desta subcomissão
já começam a se retirar e temos, aqui, apenas
três ou quatro deles que aguardam a leitura do
documento, por isso, preferi interromper os
trabalhos da subcomissão para dar
conhecimento do seu teor. O documento é
dirigido ao Constituinte Edison Lobão,
Presidente da subcomissão, assinado pelo
Constituinte Ulysses Guimarães, Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte:
225 DIÁRIO NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

"Sr. Presidente, o nobre Constituinte Há um encaminhamento do autor das O SR. PRESIDENTE (Edison
Cardoso Alves levantou questão de ordem emendas por três minutos. Mas, deixe-me Lobão): – E aí, é aquela comunicação de
sobre a interpretação do § 2º, art. 3º do explicar corretamente a V. Ex.ª. O que se ontem do Presidente da Assembléia Nacional
Regimento Interno da Assembléia Nacional coloca em votação é o anteprojeto do Relator. Constituinte, o Relator fará um novo
Constituinte. Diz o § 2º: Porém, se algum membro da Comissão pede anteprojeto, com base na inclinação da
"Fica vedada a apresentação de preferência para a votação de determinado maioria da Comissão. Este é o
emenda que substitua integralmente o projeto, substitutivo, o Presidente coloca em votação procedimento.
ou que diga respeito a mais de um dispositivo, este pedido de preferência. Este pedido de O SR. CONSTITUINTE AMAURY
a não ser que trate de modificações preferência para o substitutivo, se o Plenário MÜLLER: – Quem tem dúvidas levanta
correlatas, de maneira que a alteração, aprova a preferência, então, não se vota o presunções. Se eu tivesse certeza, eu não
relativamente a um dispositivo, envolva a anteprojeto do Relator e sim o substitutivo, que, perguntaria.
necessidade de se alterarem outros; uma vez rejeitado, volta-se ao anteprojeto do O SR. CONSTITUINTE ROSA
Do § 1º do art. 21: "Aplica-se às Relator, ou, uma vez aprovado, anula tudo o PRATA: – Sr. Presidente, pela ordem.
emendas apresentadas nas comissões e mais. Este é o procedimento regimental. O SR. PRESIDENTE (Ed ison
subcomissões, o disposto do § 2º do art. 23. O O SR. CONSTITUINTE AMAURY Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª pela ordem.
art. 23 faz parte do capítulo segundo do Projeto MÜLLER: – Para esclarecer. O SR. CONSTITUINTE ROSA
de Constituição, enquanto o art. 21 integra a Deverá haver um requerimento de PRATA: – Eu estou inscrito, para falar nesta
sessão segunda da elaboração do Projeto de preferência para o possível substitutivo? sessão.
Constituição do capítulo primeiro, das O SR. PRESIDENTE (Edison O SR. PRESIDENTE (Edison
Comissões Constitucionais, caracterizando- Lobão): – Exato. Lobão): – E eu vou conceder a palavra a V.
se, assim, tramitações diferentes. O SR. CONSTITUINTE AMAURY Ex.ª.
Realmente, ao Projeto de Constituição MÜLLER: – Se ele for aprovado, fica O SR. CONSTITUINTE ROSA
fica vedada a apresentação de substitutivo, já prejudicado o anteprojeto. E, se ele for PRATA: – Eu já estou na ordem agora?
que é uma peça múltipla e não apenas se aprovado? O SR. PRESIDENTE (Edison
constitui de uma única parte. O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Já está na ordem.
As Subcomissões apresentam Lobão): – Não. Não fica prejudicado o O SR. CONSTITUINTE ROSA
anteprojetos referentes a um certo e determinado anteprojeto, fica concedido a preferência para PRATA: – V. Ex.ª me desculpe. Estou à
assunto ou tema, devidamente articulado. votar o substitutivo. disposição de V. Ex.ª.
O § 2º do Art. 23 permite a O SR. CONSTITUINTE AMAURY O SR. PRESIDENTE (Edison
apresentação de substitutivo, desde que se trate MÜLLER: – Não. Depois de votado. Uma vez Lobão): – Tem a palavra a V. Ex.ª.
de modificações correlatas, de maneira que a aprovado o requerimento de preferência, O SR. CONSTITUINTE ROSA
alteração, relativamente a um dispositivo, vamos admitir que, na mecânica, seja PRATA: – Muito obrigado.
envolva a necessidade de se alterarem outros. aprovado, prevalece o substitutivo, na ordem O SR. PRESIDENTE (Edison
Nestas condições, conclui o de votação, ao anteprojeto, se for aprovado o Lobão): – Apenas lembrando que V. Ex.ª
Presidente da Assembléia Nacional requerimento. Posto em votação o cedeu 80% do seu tempo ao Deputado Maluly
Constituinte, poderão ser oferecidas emendas substitutivo, se ele for aprovado, Neto.
substitutivas, desde que haja, entre seus automaticamente cai o anteprojeto? O SR. CONSTITUINTE ROSA
dispositivos, articulações que tratem de O SR. PRESIDENTE (Edison PRATA: – Fora do microfone.
modificações correlatas. Lobão): – Cai o anteprojeto. O SR. PRESIDENTE (Edison
Eu entendi que os substitutivos são O SR. CONSTITUINTE AMAURY Lobão): – Não foi V. Ex.ª? Perdão, perdão.
permitidos, mas, para me certificar MÜLLER: – E se ocorrer o inverso, ou seja, Peço perdão a V. Ex.ª.
definitivamente do que eu estava interpretando, se o substitutivo for rejeitado, considera-se O SR. CONSTITUINTE ROSA
telefonei daqui mesmo ao Secretário da Mesa, automaticamente aprovado o anteprojeto? PRATA: – A questão que eu ia levantar era
Dr. Paulo Afonso, indagando sobre a matéria. O SR. PRESIDENTE (Edison exatamente com relação à apresentação do
Disse-me ele que a interpretação é correta, isto Lobão): – Não. Põe-se em votação o substitutivo que eu desejo apresentar a Casa.
é, pode ser feito o substitutivo integral, desde anteprojeto, ressalvadas as emendas O SR. PRESIDENTE (Edison
que esse substitutivo não trate de matéria que eventualmente destacadas. Pode ser que não Lobão): – Eu peço a V. Ex.ª, que me
diga respeito a outras Subcomissões, a outros haja nenhuma emenda destacada. Então, esclareça. É uma questão de ordem?
capítulos, a outras questões. Mas um substitutivo põe-se em votação o anteprojeto. Se o projeto O SR. CONSTITUINTE ROSA
adstrito ao problema da Reforma Agrária, da for aprovado, começa-se a votação das PRATA: – É uma questão de ordem que eu
questão Fundiária e da questão Agrícola, no emendas destacadas. estou consultando a V.Ex.ª.
caso presente, pode ser admitido, portanto, É exatamente como no Plenário. Não O SR. PRESIDENTE (Edison
substituindo, por inteiro o anteprojeto do Relator. há nenhuma diferença do que ocorre no Lobão): – V. Ex.ª quer repetir a questão de
Esta é a comunicação que eu deveria Plenário, tanto no da Câmara, como no ordem.
fazer, com base neste documento do Presidente Senado. O SR. CONSTITUINTE ROSA
da Assembléia Nacional Constituinte. O SR. CONSTITUINTE AMAURY PRATA: – Eu desejaria, exatamente na minha
Tem a palavra V. Ex.ª pela ordem. MÜLLER: – Rejeitado o substitutivo, por exposição, apresentar a Casa o substitutivo
A SRA. CONSTITUINTE IRMA hipótese, fica a presunção de que prevalece, que pretendo apresentar.
PASSONI: – Caso haja um substitutivo, esse no caso, o anteprojeto. O SR. PRESIDENTE (Edison
substitutivo virá, ao mesmo tempo, com a O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – Pois não.
posição do Relator? Portanto, viriam dois Lobão): – Não! Não!... O SR. CONSTITUINTE ROSA
relatórios para votação, para discussão, no O SR. CONSTITUINTE ROBERTO PRATA: – Sr. Presidente, Sr. Vice-
mesmo processo e até a semana que vem CARDOSO ALVES: – A Constituição não vai Presidente, digno Relator desta nossa
seriam os dois discutidos e votados? ser feita por presunção. Subcomissão. Srs. Constituintes, Sr as e
O SR. PRESIDENTE (Edison O SR. PRESIDENTE (Edison Srs. que nos honram com a sua presença
Lobão): – O procedimento é, mais ou menos, Lobão): – Pode até ocorrer, Deputado aqui e nos estimulam nesse trabalho
o seguinte: vota-se o anteprojeto do Relator, Amaury Müller, pode ocorrer. Vamos figurar parlamentar do mais alto significado para toda
ressalvadas as emendas destacadas. uma hipótese. Pode ocorrer que a Comissão a Nação.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA conceda preferência para votar o substitutivo, Esta Subcomissão deixa, no meu
PASSONI: – Precedidas de debates? rejeite o substitutivo e, em seguida, rejeite entendimento, Sr. Presidente e Sr.
O SR. PRESIDENTE (Edison também o anteprojeto do Relator. Relator, uma contribuição muito expressiva
Lobão): – Não há debates. Debate O SR. CONSTITUINTE AMAURY neste processo que todos nós estamos
é o que nós estamos fazendo. MÜLLER: – E aí? buscando, para nos reencontramos, nes-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
te País. O trabalho da Comissão é um
trabalho exaustivo, com as audiências, com
as participações de todos os níveis e com as
contribuições que nós sabemos, evidentemente,
vão ficar registradas nos Anais na Casa.
Quero destacar, de maneira assim
expressiva, o trabalho da Direção da Mesa,
não só o trabalho do Sr. Presidente, do Sr.
Vice-Presidente, e, sobretudo, o trabalho do
nosso Relator também, que, de uma maneira
exaustiva, nos trouxe, ao final, a sua
contribuição, a contribuição do seu relatório.
Eu tive oportunidade de tomar
conhecimento de outros trabalhos de outras
Comissões e de outros relatórios, e, de certa
maneira, não posso deixar de registrar aqui,
neste final praticamente da atividade desta
Subcomissão, o nosso desapontamento, o
nosso constrangimento, com as propostas
feitas aqui, as manifestações feitas aqui, elas
não estão evidentemente expressas, de
maneira substancial, de maneira expressiva
no relato final. Mas, isso eu quero creditar ao
trabalho exaustivo do Relator, que é um
homem de competência, é um homem que
tem, realmente, um empreendimento, um
comprometimento muito grande com essa
causa que nós temos em comum, de melhorar
as condições de vida, de trabalho e de
produção no meio rural brasileiro.
O SR. RELATOR OSVALDO LIMA
FILHO: – É generosidade de V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – É merecimento, Sr. Relator, ao
qual V. Ex.ª faz jus.
Eu queria, portanto, neste primeiro
momento, deixar esse registro aqui. E queria,
num segundo momento, dizer também que a
democracia é isso, essas divergências, essas
dificuldades que nós tivemos fazem parte do
processo democrático a que muito já se
desabituaram.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu pediria a V. Ex.ª que fosse
breve. Eu concedi a palavra a V. Ex.ª pela
ordem e se V. Ex.ª deseja encaminhar uma
emenda ou um substitutivo, peço a V. Ex.ª
que seja breve, nesse encaminhamento, para
que possamos continuar.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Sr. Presidente, peço
condescendência a V. Ex.ª e, sobretudo, aos
companheiros, porque acho o assunto da maior
importância, acho que é um assunto que deve
ser vivido com toda essa expressão e com
todo esse interesse. Então, pediria a V. Ex.ª –
e acho que é a primeira vez, faço isso até com
certa humildade – uma condescendência para
que eu pudesse encaminhar o meu raciocínio,
porque o relatório, o anteprojeto substitutivo,
em si, é simplesmente uma seqüência.
Eu gostaria de deixar essa
fundamentação.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, para um
esclarecimento. Eu gostaria de esclarecer...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu concederei a palavra a V. Ex.ª,
depois que o Constituinte Rosa Prata tiver
concluído o seu raciocínio.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Eu queria um esclarecimento
que envolve esse problema, porque S. Ex.ª
está utilizando o tempo regulamentar?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não, eu concedi a palavra ao
Constituinte Rosa Prata.
226
O SR. CONSTITUINTE ALDO o seu próprio, terá, assim, um tempo mais
ARANTES: – Mas isso não é uma questão de elástico para o encaminhamento de seu
ordem, nobre Constituinte; isso é uma substitutivo?
apresentação de proposta que todos nós O SR. CONSTITUINTE VICTOR
fizemos no nosso tempo regulamentar. FONTANA: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Aldo Arantes, estou Lobão): – Pois não.
aguardando que o Constituinte Rosa Prata O SR. CONSTITUINTE VICTOR
formule o seu raciocínio por inteiro e o FONTANA: – Eu concedo o meu tempo ao
encaminhamento da sua proposta. Constituinte Rosa Prata, para que S. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE ALDO exponha o seu trabalho perante os
ARANTES: – Sr. Presidente, por favor, estou Constituintes.
levantando uma questão, V. Ex.ª leve em O SR. PRESIDENTE (Edison
consideração. Lobão): – Tem a palavra o Constituinte Rosa
O SR. PRESIDENTE (Edison Prata.
Lobão): – Eu tomei uma decisão, Constituinte O SR. CONSTITUINTE ROSA
Aldo Arantes. PRATA: – Muito obrigado, Presidente, eu não
O SR. CONSTITUINTE ALDO posso deixar de agradecer também ao
ARANTES: – Mas estou levantando que V. Constituinte Aldo Arantes, a quem fico
Ex.ª determinou como método, aqui, que as devendo a gentileza que recebi desse tempo.
propostas fossem por todos os membros Vou procurar usá-lo, Constituinte, de maneira
desta Subcomissão, encaminhadas no objetiva. Muito obrigado.
momento em que foram fazer suas
exposições, no tempo de 15 minutos. Eu não O SR. CONSTITUINTE ALDO
sei por que um tratamento diferenciado com o ARANTES: – Pois não.
Constituinte Rosa Prata! O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Quero dizer o seguinte, Presidente,
O SR. PRESIDENTE (Edison e não posso deixar de dizer a todos os
Lobão): – Constituinte Aldo Arantes, nenhum presentes aqui: esta Comissão trouxe uma
membro desta Comissão teve tempo com contribuição esplêndida. As divergências
tanta liberalidade quanto V. Exª ocorridas são por conta da democracia. A
O SR. CONSTITUINTE ALDO democracia é isso mesmo e nós estamos,
ARANTES: – Não estou discutindo pouco a pouco, nos habituando com esse tipo
isso. de vivência e, mais do que isso, de
O SR. PRESIDENTE (Edison convivência.
Lobão): – Se há quem não pode reclamar da Todos os problemas levantados aqui
liberalidade da Mesa é V. Ex.ª. têm um ponto em comum, todos querem a
O SR. CONSTITUINTE ALDO grandeza deste País; todos querem harmonia
ARANTES: – Não estou discutindo no meio rural, todos querem o aumento da
isso. produção de alimentos e, acho que foi fácil
O SR. PRESIDENTE (Edison concluir, todos querem uma convivência
Lobão): – Está discutindo isso. harmônica e pacífica no meio rural, todos
O SR. CONSTITUINTE ALDO desejam, evidentemente, dar ao pequeno
ARANTES: – Não estou discutindo isso. E eu produtor, ao trabalhador, ao bóia-fria, a todos
utilizei o meu tempo para apresentar as esses homens que compõem o grande
minhas propostas. contingente obreiro e silencioso, que atua
O SR. PRESIDENTE (Edison neste País, melhores condições de vida e
Lobão): – V. Ex.ª está discutindo essa mais dignidade ao seu trabalho.
questão. Mantenho a palavra ao Constituinte Então, por que houve tanta
Rosa Prata. divergência, por que houve tanta discussão?
O SR. CONSTITUINTE ROSA Além desse exercício democrático,
PRATA: – Sr. Presidente, Constituinte Aldo imagino que a Subcomissão constituiu-se de
Arantes, agradeço a benevolência de V. Ex.ª dois grupos bem distintos: um que, eu diria, se
e quero também tranqüilizar o Constituinte constitui daqueles vanguardeiros, daqueles
Aldo Arantes. Eu me permito, evidentemente, competentes, daqueles teóricos, que,
usar tão somente os meus 15 minutos evidentemente tomam conhecimento da
regimentais. existência, da modalidade de vida no meio rural
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO e que também desejam melhorias expressivas
ALVES (Fora do microfone. Inaudível): – nessa condição de vida e nesse trabalho: outro
O Constituinte Rosa Prata, figura da mais grupo, talvez, tenham sido aqueles mais
alta expressão cultural desta Subcomissão, vividos, aqueles de quem se disse que
homem experimentado, é um homem conhecemos pelas mãos – ao olhar a mão de
vivido na agricultura do País e a sua quem anda no campo ou trabalha no campo,
autoridade é tanta, que S. Ex.ª foi o fica fácil de se identificar. Eu, pelo menos,
Secretário de Agricultura de seu Governador tenho tido esse hábito de me identificar com
de Minas Gerais, chamado Tancredo Neves, eles e posso identificar vários, aqui.
merece, sim, um tratamento especial. Eu Então, é, dentro desse choque
quero me inscrever para dar ao nobre natural, que teria que acontecer, que tivemos
Constituinte Rosa Prata a minha porção as nossas divergências.
de tempo e peço aos demais companheiros Argumentou-se muito o problema da
que dêem todo o tempo necessário estatística e a citação de dados matemáticos
para que S. Ex.ª apresente o seu estatísticos, que transplantam essas evidências
substitutivo. para o meio rural.
O SR. PRESIDENTE (Edison Mas todos sabemos as dificuldades
Lobão): – V. Ex.ª já estava inscrito. que temos em argumentar com esses
Então, transfere o tempo de V. Ex.ª ao dados. E mais triste e mais grave do
Constituinte Rosa Prata, que, junto com que isto é quando essas argumen-
227 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
tações são sempre feitas parcialmente, são
sempre feitas ao talante da vontade de cada um,
citando, muitas vezes, verdades, sim, mas
apenas meias verdades. Esta é uma outra coisa
que acho que não podemos deixar de assinalar.
Também falamos muito, mas entrou
pouco em consideração a questão
fundamental desse episódio todo, que é o
homem propriamente. O homem que vive lá, o
homem que está lá.
Quando se diz: "Mas existem tantos
sem terra, mas existem tantos que devem
voltar à terra", eu faria uma indagação: mas já
se conversou com esses homens? Já se
identificou o perfil deles? Perguntou-se se
eles querem voltar? Se eles podem voltar?
Perguntou-se se eles têm conhecimento das
condições que lhes serão oferecidas lá?
Então, acho fundamental, nesse processo,
esta consideração; por isso, não é dizer que
não dou importância, dou importância, mas
uma importância relativa, aos dados
estatísticos.
O que fundamentalmente fica desta
discussão toda, meus amigos, eu gostaria de
deixar isso para nossa reflexão, é o seguinte: é
preciso garantirmos a harmonia no meio rural; é
preciso que aqueles homens que vivem lá sejam
proprietários ou não, sejam trabalhadores ou
não, sejam grandes ou pequenos, continuem
mantendo aquela solidariedade que nós, que
vivemos no meio rural, sabemos que é
fundamental; é preciso que, na hora que "pega
fogo", encontre-se uma participação de
companheiros de boa vontade, que, sem olho no
salário extra que vão ganhar, muitas vezes,
entendam que aquilo é uma ameaça a todos e
que vão "bater ramo" noite e dia. É uma tarefa
estafante. É preciso, igualmente, que tenhamos
em consciência que, na vida rural, a coisa não
termina no apito da sirene. Todos nós sabemos,
trabalhadores, proprietários ou não, que, quando
o companheiro bate à porta, é porque tem um
filho doente, porque a mulher está doente, ou vai
dar à luz, ou quando ele está doente, e ele tem
que encontrar uma solidariedade ali.
Não é com essa frieza toda de
número ou de dados que vamos garantir essa
harmonia no meio rural. Daí por que, Sr.
Presidente, eu não sou adepto de quem prega
essa revolução, essa ameaça, de que o Brasil
vai "pegar fogo". Não vai "pegar fogo",
primeiro, porque estamos conscientes da
nossa responsabilidade e, segundo, porque
ele não pode "pegar fogo" – seria, realmente,
uma condição das mais desastrosas neste
País e todos nós temos uma obrigação
fundamentada de fazermos tudo para que
isso não aconteça.
Sem querer ensinar nada – nunca
aquele grande mestre professorou a quem
quer que seja, àqueles que conviviam com
ele, no seu trabalho, na sua luta, nos seus
ideais – ensinava-nos Tancredo Neves que
não devemos radicalizar nunca e nos ensinou,
também, que, na vida pública, na vida política,
ao homem público, ao político é dado transigir
em tudo, menos nos princípios.
Então, ficando nesse campo dos
princípios, acho que temos uma identidade
muito comum para examinarmos os pontos
que temos e em que estamos de acordo. Não
vamos partir do nosso desacordo, porque isto
não é específico do homem de mentalidade e,
sobretudo, da inteligência do homem e da
inteligência de quem tem uma mentalidade
evoluída.
Não estou preocupado com as
divergências que surgiram aqui, estou
preocupado sim, com a identidade dos nossos
princípios, com aquilo que todos nós, que
somos patriotas, estamos defendendo. Vejam
bem: tem área demais neste País. Sabemos
disso. Ao longo de 500 anos, o Brasil alojou a
sua população, 80% dessa população está
alojada numa faixa de 120 km do litoral, V.
Ex.ª podem fazer essa conta. Então, é o
grande vazio que está aí para ser ocupado.
Essa é a grande realidade que temos que
enfrentar. Acho que, aqui, esse é um principio
com que talvez todos estivéssemos de
acordo. Dentro dessa idéia, imaginamos
que a liberdade de decisão e de ação deva
ser dada a todos, indiscriminadamente.
Quem esteja produzindo muito, neste País,
merece parabéns também; ele está dando
emprego, está produzindo alimentos, está
gerando alimento para as populações
carentes, está permitindo os programas
sociais do Governo, está permitindo que
excedentes sejam exportados e que nós
criemos condições mais venturosas para
este País. Não vamos ficar, portanto,
dentro das limitações que nivelam a todos por
baixo.
Eu gostaria de dizer, também, Sr.
Presidente, para que não pairasse dúvida,
com relação a esta posição.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. ROSA PRATA: – Com todo o
prazer, nobre Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Ouvi aqui, profundamente chocado,
o PDT, através do nobre Constituinte Amaury
Müller, propor uma emenda ao Relatório,
proibindo ao estrangeiro ter terras no
Brasil. Isto é, sobretudo, uma grande
ingratidão. Não deveria ter sido apresentado
antes da imigração italiana, que veio aqui
substituir a mão-de-obra escrava e dar
continuidade a nossa lavoura; deveria ter sido
apresentado antes de chegar aqui a
imigração alemã, que fez de Santa Catarina o
Estado que é; que fez do Rio Grande do Sul,
em boa parte, o Estado que é; antes de
chegar aqui a imigração japonesa, que
ensinou o Brasil a plantar hortaliças e frutas, a
criar animais de pequeno porte. Esta
Subcomissão não pode ouvir quieta, silente,
uma invectiva desse teor àqueles que vivem
aqui conosco, caldeando a nossa raça,
promovendo o enriquecimento do Brasil,
ensinando-nos a trabalhar. A apresentação
um projeto, desarrazoado desse não pode
passar sem a nossa profunda repulsa, num
país onde a maioria deles vem sendo punida.
Não ouviu o Constituinte Aldo Arantes dizer
que, no Paraná, o modelo é concentrador? É
concentrador porque a pequena propriedade
é inviável, porque ninguém vende aquilo que
está dando lucro; ninguém vende terra, da
qual, está vivendo bem. Somente em razão
disso o modelo paranaense, paulista, mineiro,
mato-grossense do sul é concentrador; são
pequenos proprietários, na grande maioria,
filhos de imigrantes, trazendo um sobrenome
italiano, muitas vezes. De modo que queria
permitir...
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Serve, nobre Constituinte, para
aduzir a sua argumentação polida, pra
tica, curta e lógica, mas esse argumento
não...
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Constituinte Rosa Prata,
gostaria também de um pequeno aparte.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Concedo o aparte a V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – O Constituinte Cardoso Alves
manifestou o seu ponto de vista radicalmente
contra a emenda apresentada pelo
Constituinte Amaury Müller. Não conheço
exatamente o teor dessa emenda. Eu
gostaria de dizer que também tenho uma
emenda que assegura a participação de
estrangeiros em pequenas propriedades,
mas é radicalmente contra e propõe, inclusive,
a desapropriação, sem indenização, das
grandes propriedades multinacionais, porque
o que é interessante, nesse debate, é
que se confunde alhos com bugalhos.
Estou vendo o Constituinte Cardoso Alves
partir...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – V. Ex.ª é que confunde, a má-fé de
V. Ex.ª é que confunde.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – É a má fé de V. Ex.ª, por que
não ouvi nenhum ataque, nem de V. Ex.ª,
nem dos outros, à grande empresa
multinacional. E esse é o objeto do nosso
ataque, que foi objeto, inclusive, dos favores
fiscais da ditadura militar e é essa empresa
multinacional que tem assassinado, tem
organizado grupos paramilitares, para
assassinar trabalhadores rurais do Norte,
e eu não vejo nenhuma reação violenta contra
isso.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Aldo Arantes, peço a
colaboração de V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Apelo a V. Ex.ª que me conceda
um aparte, nobre Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Porque o nobre Constituinte Aldo
Arantes se serviu de um aparte a V. Ex.ª
para me atacar. Sou contra toda e qualquer
propriedade improdutiva, seja ela de
multinacional, seja ela de nacional, até de
comunista; se tiver comunista dono de
terra improdutiva, sou contra. Quero repelir
a invectiva do nobre Constituinte Aldo
Arantes, tentando impor minha condição
de defensor da multinacional. Não sou,
não; sou muito claro, inclusive eleitoralmente;
não pleiteio votos, dizendo que sou outra
coisa.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Nem eu. Isso é uma atitude
oportunista de V. Ex.ª Nem eu, porque, eu me
dirigi a meus eleitores, dizendo que era
comunista, e quem votou em mim sabia disso.
Isso é atitude de oportunista, para perturbar o
nosso debate.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Cardoso Alves, peço a
colaboração de V. Ex.ª Peço a V. Ex.ª que
não contra-aparteie. Continua com a palavra o
Constituinte Rosa Prata.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Quero terminar, porque houve
uma referência a minha colocação.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Só se S. Ex.ª lhe conceder aparte.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Vamos concluir, para não tirarmos
a linha do pensamento.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – O que eu gostaria de dizer é o
seguinte: o Constituinte Cardoso Alves não
correspondeu à realidade porque eu não
disse que o Constituinte Cardoso Alves
defendia, o que disse é que eu não via, aqui,
os ataques à grande empresa multinacional.
No meu caso, sou contra qualquer empresa
multinacional no campo, porque acho que isso
envolve a segurança do nosso País. A
existência de grande empresas
multinacionais, no campo brasileiro, afeta a
própria segurança deste País; por isso, sou
radicalmente contra, seja produtiva, seja
improdutiva.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Quero agradecer ao Constituinte
Cardoso Alves pelo aparte que, sem dúvida
alguma, trouxe uma contribuição a esta tese
que estamos exercitando aqui. Agradeço, de
igual maneira, também, ao Constituinte Aldo
Arantes, porque a sua manifestação embora
haja uma discordância em muitos aspectos,
jamais deixei de reconhecer o direito de todos
se expressarem, ainda que não estejam
pensando da mesma forma que eu. Esse e o
exercício da democracia a que me referi. Mas
pedi também aos presentes e aos
Companheiros que, se formos trabalhar sobre
as nossas divergências, pouca coisa vamos
construir. Vamos trabalhar sobre aquelas
coisas que estamos literalmente de acordo.
Este é que acho ser o ponto central da
questão, que não deveríamos, talvez, nos
afastar dele.
Foi, portanto, com essas
considerações, com esses objetivos, que
tentei resumir, que nos animamos na feitura
de um anteprojeto, de um substitutivo ao
projeto apresentado, com grande empenho,
pelo nosso Relator, na sua árdua e difícil
tarefa de relatar tudo o que aconteceu aqui.
Evidentemente, tudo que aconteceu aqui não
ficou relatado naquele trabalho que
recebemos do Sr. Relator. E claro que foi um
trabalho estafante, é claro que foi dificil,
reconhecemos. Mas é com esse objetivo,
portanto, de seguirmos fazendo alguma coisa
de sólido e substancial que queremos, então,
anunciar a V. Ex.as. os termos desse
anteprojeto. E de uma vez por todas, tenho a
impressão de que, nesta altura, aqueles que
apenas quando ouviam alguma argumentação
contraria às suas exposições, relativas à
reforma agrária ou à política fundiária, logo
tachavam aqueles outros que pensavam
diferente, de reacionários, de não quererem
reforma, de serem a favor de latifúndio, então,
é com esse espírito que foi feito este
substitutivo, porque nada vai apagar, nesta
Casa e nesta Subcomissão, o pensamento, a
idéia, o desejo e a vontade daqueles que
subscrevem este substitutivo.
ANTEPROJETO SUBSTITUTIVO
Art. 1º É garantido o direito de
propriedade de imóvel rural, que deve cumprir
uma função social.
Parágrafo único - A função social da
propriedade é cumprida quando:
a) – é racionalmente aproveitada;
b) – conserva os recursos naturais
renováveis e preserva o meio ambiente;
c) – observa as disposições
legais que regulam as relações de trabalho; e
d) – propicia o bem-estar dos
proprietários e dos trabalhadores que dela
dependem.
Art. 2º Compete à União promover a
desapropriação de propriedade territorial rural
improdutiva, para fins de reforma agrária, em
zonas prioritárias, mediante pagamento prévio
de justa indenização em títulos da dívida
agrária, com cláusula de exata correção
monetária, resgatáveis em até vinte anos,
através de parcelas anuais, iguais e
sucessivas; será sempre paga previamente, a
preço justo, em dinheiro, a indenização das
benfeitorias existentes nas áreas
desapropriadas.
Porque a desapropriação é um ato de
justiça social; não é esbulho; não é
expropnação, não é arrecadação.
§ 1º Lei ordinária definirá as zonas
prioritárias, hem como os parâmetros de
conceituação da propriedade improdutiva a que
se refere este artigo; disporá, também, sobre o
processo de desapropriação assegurando
plena defesa ao desapropriado em prazos
compatíveis com a urgência da medida.
§ 2º A emissão de títulos da dívida
agrária, para as finalidades previstas neste
artigo, obedecerá a limites fixados
anualmente em lei, por ocasião da aprovação
do Orçamento da União.
§ 3º É assegurada a aceitação dos
títulos a que se refere o presente artigo, a
qualquer tempo, como meio de pagamento de
qualquer tributo federal ou obrigações do
expropriado para com a União ou outra
utilização prevista em lei.
§ 4º Os proprietários ficarão isentos
dos impostos federais, estaduais e municipais
que incidam sobre a transferência da
propriedade objeto de desapropriação, nos
termos do presente artigo.
§ 5º A desapropriação de que trata
este artigo é de competência exclusiva do
Presidente da República.
Art. 3º Lei ordinária disporá sobre as
condições de ligitimaçáo da posse e de
preferência para a aquisição por quem não
seja proprietário, de até 100 (cem) hectares
de terras públicas, desde que o pretendente
as tenha tornado produtivas com seu trabalho
e de sua família, e nelas tenha moradia e
posse mansa e pacífica por 5 (cinco) anos
ininterruptos.
Parágrafo único. Dependerá de prévia
aprovação do Senado Federal a alienação ou
concessão de terras públicas com área
superior a três mil hectares.
Art. 4º Compete ao Poder Executivo
quando da concessão de incentivos fiscais a
projetos agropecuários de abertura de novas
fronteiras agrícolas, regulamentar a Cada uma das disposições que
destinação de até 10% da área efetivamente
utilizada, em proporção aos benefícios
concedidos, para projetos de assentamento
de pequenos agricultores.
Art. 5º Lei complementar disporá
sobre a política fundiária, considerando os
seguintes instrumentos:
a) – Assentamento e colonização;
b) – Estímulos e imposições tributários;
c) – Crédito fundiário; e
d) – Desapropriação.
Art 6º A atividade rural será regulada
por Lei Agrícola Complementar, a ser
promulgada no prazo máximo de um ano, e
que lhe assegurará competividade em relação
aos demais setores da economia e garantia
de tratamento equânime às diversas
categorias de produtores rurais.
228
§ 1º A Lei Agrícola criará um
Conselho de Política Agrícola, definindo sua
composição e atribuição. e disporá sobre os
instrumentos de política agrícola, bem com os
critérios de sua aplicação, obedecendo aos
seguintes objetivos:
a) – abastecimento do mercado
interno e suprimento do setor exportador;
b) – elevação da renda líquida do
homem do campo e sua justa distribuição;
c) – promoção de capacidade de
autofinanciamento do setor;
d) – redução dos desníveis de renda
íntersetorial;
e ) – redução das disparidades de
desenvolvimento regional;
f) – dar suporte aos programas de
reforma agrária;
g) – programa de habitação que
garanta dignidade de vida ao trabalhador
rural, fixando-o a sua terra, preferencialmente
em agrovilas.
§ 2º A ação do Estado em apoio à
atividade agrícola dará ênfase à aplicação dos
seguintes instrumentos de política:
a) – preços de garantia
b) – crédito rural e agroindustrial;
c) – seguro rural;
d) – tributação;
e ) – estoques reguladores;
f) – armazenagem e transporte;
g) – regulação do mercado interno e
comércio exterior;
h) – apoio ao cooperativismo e
associativismo; e
i) – pesquisa, experimentação,
assistência técnica e extensão rural.
Art. 7º A Justiça Federal, criará Varas
Especiais para resolver conflitos fundiários
nas regiões de tensão social.
Alisson Paulinelli. Maluly Neto, Rachid
Saldanha Derzi, José Egreja, Jonas
Pinheiro, Cardoso Alves, Jorge Viana, Mauro
Borges.
Justificação
Este substitutivo tem como filosofia
básica o atendimento a dois conceitos:
Baseamos esta justificativa nas duas
coisas que nos pareceram tremendamente
simples e que são imprescindíveis, quase que
como princípio, à harmonia de trabalho, de
vida, no meio rural:
1 – assegurar a garantia e
tranqüilidade da propriedade rural produtiva
no Brasil, independentemente do tamanho.
2 – propiciar a promoção e o bem-
estar social de todos aqueles que dela
dependem.
integram o presente substitutivo foi extraída
de propostas e artigos apresentados à
Subcomissão sob a forma de emendas
amplamente justificadas.
Reportamo-nos a cada uma delas
para orientar o debate que será conduzido em
torno deste substitutivo, que reúne a
preferência de expressivo número de
membros desta Subcomissão.
Esta é a idéia colocada. Eu me
permito: resta-me algum tempo, Sr.
Presidente?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª dispõe de três minutos.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Eu me permito,
exatamente, fazer aqui um apelo a esta
Subcomissão com quem aprendi muito que
229 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
fez, vamos dizer, renascerem muitas
daquelas coisas que aprendemos quando
meninos e que cultivamos na fazenda, na vida
rural, no campo, no convívio com aqueles que
trabalham com a gente, aquelas coisas que
seguem a nossa vida sempre rumo afora e
que, sem dúvida alguma, elas passam a
constituir-se, na estrutura, no arcabouço, no
suporte daquilo que não sabemos nem como
viver, se tivesse que perder aquilo.
Tenho absoluta convicção, Sr.
Presidente, e tenho também, Sr. Relator, e
tenho também, Sr. Vice-Presidente, de que
vamos sair desta Subcomissão com uma
proposta que atenda aos interesses
nacionais, com uma proposta patriótica,
porque não vi nada dito aqui, nem no calor
dos debates, a não ser para a afirmação de
pontos de vista, muitas vezes, contraditórios,
sim, mas a democracia é isto e ninguém
poderia ousar, impedir que essas
manifestações fossem feitas aqui. Daí por que
iniciei, louvando o trabalho da Mesa e do Sr.
Relator, também, pelo alto nível com que
esses trabalhos foram conduzidos aqui. Vai
ficar marcado, vai deixar um registro indelével
nesta Casa, na vida deste País, o
comportamento desta Comissão.
Não estou aqui, evidentemente,
defendendo ou procurando defender
interesses de quem, na verdade, não
representa os interesses do nosso País: o
produtor rural, o trabalhador rural, o homem
que tem terra, o homem que não tem terra, a
mulher dele, o filho dele, a família dele, tudo
isto merece respeito e merece dignidade. E,
portanto, esta constatação que vi sempre
nesta Comissão. Os casos tratados aqui
nesta profundidade, com este respeito, dando
dignidade à discussão de um tema tão
polêmico como este. Tenho absoluta
convicção, reitero este ponto de vista, sem
nenhum menosprezo ao relatório que
recebemos, tenho a maior consideração pelo
relatório e pelo documentário que recebi. Vou
guardá-lo para o resto da minha vida vou
passar aos meus filhos, como é que nesta
Comissão e que nesta atuação,
desenvolvemos nossos trabalhos. Embora
tenha havido algumas distorções, sem dúvida
alguma, algumas divergências de
pensamento, isto não teria empanado o
resultado final do nosso entendimento.
Então, eu reitero isto e fico muito
satisfeito com a presença, aqui, do nosso
Relator da Comissão da Ordem Econômica,
Senador Constituinte Severo Gomes. Foi
muito bom que S. Ex.ª tenha nos distinguido
com as sua presença aqui, neste Plenário,
neste dia de hoje, porque está vendo de
maneira clara, com os seus próprios olhos,
que esta Subcomissão trabalhou
harmonicamente, que não há divergência
grande, que não dá desentendimento aqui.
Penso que mesmo aqueles que têm
divergências farão com que estas sejam
respeitadas, podem ser até acopladas, podem
ser recebidas dentro do interesse maior, que
é o do nosso País, que é o da produção de
alimentos, que é o da função social da
propriedade, que é o combate à propriedade
improdutiva. E, para isso, nós temos a arma
mais eficiente que é a desapropriação.
Podemos desapropriar a propriedade
improdutiva à exaustão sendo praticamente
ela a grande parcela das terras deste
País. E ela pode ser desapropriada, sim,
com a nossa anuência, sim, à exaustão.
Por que vamos nos nivelar por baixo
aqui? Não vamos. Os componentes desta
Subcomissão, esta Mesa diretora, este
Relator, esta estrutura, este apoiamento, tudo
isso elevou demais o nível das nossas
decisões, tenho absoluta convicção. Quero
agradecer de maneira muito particular à
presença da imprensa que aqui tem dado
uma expressão e uma dimensão nacional aos
a nossos debates e as nossas ações. Mas,
pelo amor a Deus. vamos todos nos
comprometer com a verdade e a verdade é
esta que aí está: somos, nesse substitutivo,
favoráveis a uma reforma agrária atrelada a
uma política agrícola que respeite a
propriedade produtiva, que não dê trégua a
quem não esteja produzindo, a uma reforma
agrária que não acoberte interesses de
empresas estrangeiras. Estamos, sim, de
acordo com isso, com uma reforma agrária
que faça com que continue coexistindo no
meio rural, – e isso que é fundamental –
independente de reforma agrária de qualquer
nível e de qualquer espécie, porque este País
viveu até hoje, num todo, numa ; harmonia no
meio rural. Houve injustiça? Houve sim. Mas é
só no meio rural que há injustiça?...
Vamos, então, trabalhar através de
um documento, através de um consenso –
este é o meu apelo – para que tenhamos a
oportunidade de corrigir os malefícios, os
danos que afligem não só o meio rural
brasileiro, porque esta é uma questão da
sociedade brasileira. Esses que estão aqui
em dificuldades no meio urbano, são aqueles
que vieram de lá na penúria, na dificuldade,
aspirando a uma oportunidade melhor, ao
casamento da sua filha, à instrução do seu
filho, a um trabalho. Vamos entender que
todos nós também somos conscientes desta
realidade que aí está. E dentro desses
princípios, que eu acho que nós estamos
sempre em comum, é que eu me felicito,
sinto-me na verdade em estado de graça por
ter tido a oportunidade de registrar aqui, nesta
Casa, com a audiência e com a
condescendência dos meus companheiros,
dos meus Colegas Parlamentares, sobretudo,
e da audiência pública que temos aqui, que
este foi um momento indelével na minha vida.
Estou comprometido com essa causa, estou
comprometido à Subcomissão de Política
Agrícola e Reforma Agrária. Muito obrigado.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito obrigado a V. Ex.ª
Lembro aos Srs. Constituintes de que
nossa reunião terminará às 12 horas e 30
minutos.
Tem a palavra, agora, o nobre
Constituinte José Egreja, que terá apenas 10
minutos para sua exposição uma vez que
já cedeu 5 minutos ao Constituinte Maluly
Neto.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Sr. Presidente, peço a palavra pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra pela
ordem, com anuência do orador.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOLO: – Quero manifestar a minha
estranheza, pois quando das inscrições para
fazer uso da palavra, eu fui o quarto inscrito.
Já se manifestaram de seis a oito
Constituintes, e eu não gostaria de ser
prejudicado em razão dessa inscrição.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Não. Ao
nobre Constituinte José Egreja, suce-
dera o nobre Constituinte Alysson Paulinelli e,
logo em seguida, V. Ex.ª
Com a palavra o nobre Constituinte
José Egreja.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
IGREJA: – Para a tranqüilidade daqueles que
falarão, após a minha intervenção, eu declaro
que serei breve, que não utilizarei talvez nem
os 10 minutos que me sobraram.
Sr. Presidente, Sr. Relator, meus
Companheiros de Subcomissão, pretendo
tecer rápidas considerações com as quais
quero encerrar a minha participação nesta
fase e nesta Subcomissão.
Apresentei, aqui, três propostas que
consubstanciavam as minhas idéias quanto
aos temas constitucionais desta
Subcomissão. A primeira, contendo o que
julguei fundamental devesse estar no texto
constitucional propriamente dito, versando
sobre os três aspectos da competência desta
Subcomissão: a Política Agrícola, a Política
Fundiária e a Reforma Agrária. A segunda,
assuntos que eu achei conveniente inserir nas
disposições transitórias da Constituição sobre
a Política Agrícola. E, a terceira, as mesmas
considerações sobre Política Fundiária nas
disposições também transitórias.
Serei breve, Sr. Presidente, porque
não entrarei no mérito nem das minhas
propostas, nem daquelas apresentadas pelos
Srs. Constituintes desta Subcomissão. Faço
minhas as palavras de tantos que aqui já
falaram hoje, em especial as dos Constituintes
Virgílio Galassi e Rosa Prata.
Mas, Srs. Constituintes, as minhas
propostas não foram consideradas como de
direito, o que me faz trazer aqui o meu
lamento, porque ouvi ainda há pouco a
Constituinte Irma Passoni dizer que quase
nada se fez de concreto em matéria de
proposta sobre Política Agrícola e era
justamente ali que eu tinha feito o melhor da
minha proposta nesta Subcomissão. Elas
traziam, Sr. Presidente, o meu desejo mais
veemente de que realmente se fizesse em
nosso País a reforma agrária que, imagino,
venha a solucionar os vários problemas da
sua própria finalidade, principalmente aqueles
já referidos aqui ontem, com muita ênfase,
tanto pelo Constituinte Fernando Santana
quanto pelo nobre Constituinte Aldo Arantes,
que é o problema social, aquele do
atendimento a milhões de brasileiros que
desejam realmente viver e produzir no campo.
Elas traziam, também, o que imaginei que
pudessè encaminhar à solução do eterno
problema da falta de uma correta política
agrícola, objeto de décadas de frustração do
homem do campo, assunto este que
tristemente acompanho desde a infância, pois,
como já disse aqui, nasci e ainda moro em
fazenda.
Finalmente, Sr. Presidente, espero
que as divergências que aqui transpareceram
não sejam o óbice ao cumprimento das
nossas obrigações regimentais, e que esse
processo democrático do voto nos conduza à
Comissão de Ordem Econômica com um
projeto aqui aprovado, por ampla ou por
escassa maioria. Isso é da essência da
democracia e é o que espero que aconteça
aqui.
Naquela Comissão, Sr. Presidente,
procurarei renovar alguns aspectos de minha
proposta que não foram aqui considerados
e apresentarei, também, emendas com
o intuito de vê-las aprovadas e, se isso
ocorrer, Sr. Presidente, terei contribuído,
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 230

com sinceridade e com espírito público, para
a feitura desse importante capítulo de nossa
Constituição, que são os temas
constitucionais desta nossa Subcomissão.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra, pela
ordem, o Constituinte Fernando Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Quero informar que, antes de V.
Ex.ª presidir a sessão, o Presidente Edison
Lobão já havia decidido que todos os
oradores teriam vez, mesmo que necessário
fosse prorrogar a sessão.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – É um apelo que fiz aos
nobres Srs. Constituintes para que se
ativessem ao seu tempo, se possível,...
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Ah! Lógico.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – ...diminuindo um pouco a
sua exposição, para que déssemos
oportunidade a todos que estão inscritos.
Tem a palavra o nobre Constituinte
Alysson Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes da Subcomissão de Política
Agrícola, Fundiária e Reforma Agrária.:
Quero informar que fiz proposições de
emendas, cerca de dez, procurando alterar o
relatório apresentado nesta Subcomissão,
especialmente porque entendi que ele
praticamente repetiu o esboço apresentado
antes das nossas sugestões e, não as tendo
considerado. Julguei conveniente que
estudássemos os pontos básicos que,
naturalmente, estruturariam a proposta desta
Subcomissão à Comissão e à Constituinte.
Inclusive, procurei evitar repetições de
propostas já existentes, que tomei
conhecimento ainda nesse sábado, para não
só ficar repetitivo com as quais concordei, e
que subscrevo, como também para facilitar o
próprio trabalho do Relator. Por isso, quero
dizer aqui que subscrevo também as
propostas, que tomei conhecimento, dos Srs.
Constituintes Jonas Pinheiro, Vitor Fontana e
Jorge Viana, que praticamente alteram, no
todo ou no quase todo, o relatório aqui
apresentado.
Sr. Presidente, ao tomar
conhecimento, logo após a instrução, de que
é possível a apresentação de um substitutivo,
especialmente pela delicadeza que teve o
eminente Constituinte Arnaldo Rosa Prata de
dar-me conhecimento do texto do seu
substitutivo que abrange, como ele próprio se
referiu, grande parte das emendas que eu
subscrevi como autor, e subscrevo também
nas que aqui me referi, quero dizer que
estou inteiramente de acordo com o
substitutivo, e digo ao Constituinte Arnaldo
Rosa Prata que gostaria de subscrever com
ele também o seu substitutivo, se S. Ex.ª
assim o permitir.
Teria pouca coisa a dizer, Sr.
Presidente, nesta Subcomissão, já
que o brilhantismo com que o fez o
Constituinte Rosa Prata e as próprias
justificativas que fizeram os outros
Constituintes, que aqui citei, já marcariam a
nossa posição que julgo indispensável,
porque quero registrar aqui que alguns
dos nossos Companheiros exarcebando-se,
talvez, no seu julgamento, quiseram colocar
aqueles que defendem a livre iniciativa, a
propriedade privada quando produtiva,
especialmente o livre mercado, como
contrários à reforma agrária, o que não posso
aceitar. Uso, portanto, o restante de meu
tempo para algumas afirmações que julgo
indispensáveis, para deixar bem clara a minha
posição, que não mudou; não mudou
enquanto profissional de agricultura, não
mudou enquanto produtor rural, não mudou
enquanto Governo, não mudou enquanto
Constituinte, inclusive propondo-a na praça
pública, de forma clara e insofismável,
embora sentindo que organizações bem
preparadas quisessem deturpar as nossas
afirmações, inclusive com objetivos de
vinculá-la a organizações das quais não
participamos.
Quero também, nesta oportunidade,
fazer alguma observação sobre o que foi dito
aqui em relação a minha pessoa, e que quero
justificar. Defendo o respeito ao direito de
propriedade e, especialmente, no campo, a
propriedade produtiva como necessária,
independente de seu tamanho, enquanto o
Brasil sofrer do fenômeno que vive há 500 anos.
Em 5 séculos só ocupamos, efetivamente, 220
milhões de hectares em culturas anuais,
permanentes, pastagens artificiais formadas,
florestamento e reflorestamento. Entendo que
alguma coisa precisa ser feita para que não
levemos mais 1.500 anos para ocupar o resto.
Daí, opor-me àqueles que defendem a lei de
desapropriação de propriedades vazias, e
colocar-me ao lado daqueles que querem
preservar a propriedade produtiva, desde que
estabelecidos os preceitos de sua função social.
Tenho a preocupação do que aqui foi
proposto. Não me coloco, portanto, contra a
reforma agrária. Quero apenas estabelecer o
direito de defesa do expropriado na
desapropriação, e vejo o lado prático,
repetindo aquilo que ainda há pouco falei: no
mesmo momento em que o Sr. Ministro da
Reforma Agrária fazia a mim a afirmação de
que dava a mão à palmatória, que a
propriedade do Sr. Olavo Barbosa tinha sido
um erro do Incra e que não se repetiria, hoje,
a imprensa nos deu informação clara de que
este fato estava se repetindo naquela hora em
São Paulo. É preciso evitar isso, e a única
forma que temos é a justiça.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES:: – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Com prazer.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – O que caracteriza o estado de direito
é o apelo ao Judiciário: se não houver o apelo
geral de todas as matérias em tempo e hora ao
Judiciário, não há sanção para o estado de
direito. De modo que nenhum democrata pode
se opor ao apelo ao Judiciário.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Quero também manifestar,
aqui, a minha preocupação com relação à
indenização da propriedade válida, ou seja,
legal. Digo isso porque quem está falando foi
um que desapropriou, em 5 anos, e aqui está
o relatório do Incra para confirmar, 3 milhões,
570 mil 363 hectares, usando títulos da dívida
agrária no valor de 384 milhões 213 mil 819, e
exatamente, por isto, porque quando as
desapropriei, o título da dívida agrária tinha
um valor confirmado na prática. Hoje, isto não
ocorre, a própria justiça reconhece, e os
títulos com mais de 10 anos estão com
pagamentos de mais 40%, no mínimo. Para
evitar isso, gostaria que a legislação, no
respeito que deve ter à propriedade,
estabelecesse as formas da correção real
desse título e o tornasse uma negociação
mais efetiva.
Quero, também, que a legislação
específica sobre isso – e está na proposta do
substitutivo, a forma clara e insofismável da
caracterização da propriedade ser produtiva
ou não, não pelo arbítrio como hoje está se
fazendo, que eu quero protestar, mas
especialmente, por uma legislação específica
que seja formulada e aprovada por este
Congresso que eu respeito. Sou contra
também a limitação da propriedade produtiva
e, ao mesmo tempo, abro a oportunidade
como está no substitutivo para que se o Incra
assim o desejar e tiver as condições,
desapropriar, portanto, cerca de 3/4 do
território Nacional. Isso me preocupa porque o
Incra, segundo as estatísticas aqui trazidas, já
é o maior latifundiário e, portanto, precisa dar
utilização às suas terras, preferentemente à
Reforma Agrária.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Com muito prazer.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nobre Constituinte, a divergência
fundamental que se estabelece nas correntes
existentes na Subcomissão, decorrem
exatamente do limite. Como a terra é um bem
que não é produzível e nem reprodutível – V.
Ex.ª é especialista no assunto – ela não é
elástica, eu indago a V. Ex.ª qual é o limite
que V. Ex.ª admite para a propriedade
produtiva que pudesse ser objeto de uma
limitação?
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Tenho, inclusive, esta
resposta já em praça pública, na imprensa e
em vários locais, não tenho nenhuma dúvida.
Acho, inclusive, que aqueles que estão
preocupados em limitar a propriedade
improdutiva estão errados, porque se o
Governo tem acesso a uma parte, ele tem ao
todo, e essa é uma situação errônea e ilógica.
Enquanto o Brasil tiver terras vazias viáveis
eu considero, e me desculpe a expressão,
uma burrice limitar o tamanho da propriedade
produtiva. No momento em que as terras
viáveis forem esgotadas, eu me coloco do
lado daqueles que querem limitar o tamanho
da propriedade...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Quer dizer, na situação atual, eu me
coloco entre os burros que V. Ex.ª distribuiu à
massa brasileira que defende essa reforma.
(Palmas.)
Eu faço uma homenagem à
genialidade de V. Ex.ª, mas indagaria
definitivamente: V. Ex.ª considera que uma
propriedade produtiva hoje, na situação atual,
com 500 mil hectares no Brasil é justificável?
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Se ela estiver produtiva, e eu
não conheço nenhuma desse tamanho, e
cumprir a sua função social, estou plenamente
de acordo.
Outro ponto que me preocupa,
e que não vi especialmente no
relatório, é a preocupação com
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 232

relação aos recursos necessários à reforma
agrária. Nas minhas posições, vejo também
no substitutivo, a preocupação de que os
recursos da reforma agrária sejam bem
definidos para evitar aquilo que ouvimos aqui
do Presidente do lncra. Defendo
intransigentemente, para o Brasil de hoje, a
necessidade urgente de uma lei agrícola
definida básica e estruturalmente na
Constituição e que venha como lei
complementar, e mais, que exija inclusive um
período para a sua promulgação. Como
defendo também a lei agrária com os
princípios básicos para que a reforma agrária
possa ser realizada nas áreas assim
caracterizadas.
Quero ainda fazer justiça, Sr.
Presidente. Se apresentei controvérsias com
relação a alguns itens da proposição do
Relator e, sabendo que aquela proposição foi
muito mais a exposição do seu pensamento,
eu quero aqui confessar que estava em
dúvida com relação a uma afirmação que foi
feita nesta Subcomissão, quando tentaram
insinuar que eu havia aposto a minha
assinatura a um decreto que permitia a
estrangeiros, propriedade de até 1/4 do
município. Eu quero, neste momento, dizer
que estava um pouco estupefato, porque o
que eu fiz foi apenas regularizar, ou
regulamentar uma lei que fiscalizasse os
projetos de pessoas físicas, jurídicas ou
estrangeiras do Brasil.
Quero, portanto, parabenizar ao
Relator que, mesmo sendo Deputado muito
antes do que eu, não havia proposto uma
alteração em tempo nesta lei; quero fazer
justiça que o tenha feito agora, junto comigo,
que estou apenas há 3 meses também
propondo modificações na lei.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nobre Constituinte, passei 12 anos
afastado da atividade parlamentar e política por
um Ato do Governo do qual V. Ex.ª fez parte.
O SR. ALYSSON PAULINELLI: –
Mas, passou 4 anos aqui, como Deputado, e
não teria direito?
Quero apenas ressaltar o zelo que
estou tendo, porque V. Ex.ª passou 4 anos
aqui e não teve o cuidado de propor a
modificação da lei por cujo decreto de
regulamentação eu me responsabilizo. E
mais, durante o período que lá estive, demorei
a fazer essa resposta porque quis ver os
relatórios. Lá estão todos os relatórios de
vistoria em todas as empresas durante o meu
período. Espero que isso esteja continuando,
porque o resto seria apenas demagogia.
Sr. Presidente, encerrando, queria
dizer que, com muita honra, não só subscrevo
o substitutivo do eminente Constituinte
Arnaldo Rosa Prata, mas faço minhas as suas
palavras na apresentação. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o nobre
Constituinte Vicente Bogo. Antes disso, peço
licença para prorrogar esta reunião para que
os oradores inscritos ainda tenham
oportunidade para, ao menos se
manifestarem sobre as emendas.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, uma questão de
ordem! Eu me inscrevi na antepenúltima
reunião para participar dos debates das
reuniões de ontem e hoje. Uma inscrição que
foi feita pela Mesa. Eu gostaria de saber se
estão sendo mantidas essas inscrições?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – V. Exª já falou.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Não. Não falei, não.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – V. Ex.ª já usou seu
tempo.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Não usei.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Eu o ouvi aqui, mas vou
me certificar e comunico a V. Exª.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Não falei. Se falei, foi sem sentir, foi
em sonhos.
O SR. PRESIDENTE
(Rachid Saldanha Derzi): – V. Ex.ª
usou a palavra ontem e o nobre
Presidente, na hora, cancelou a inscrição de
V. Exª.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Eu me inscrevo e cedo a palavra a
ele.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – V. Ex.ª já se inscreveu e
já cedeu a palavra. V. Ex.ª não pode se
inscrever duas vezes. Desculpe-me, nobre
Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Então, eu me inscrevo, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Para a próxima reunião.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Não, para esta reunião. Não falei
hoje!
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – V. Ex.ª falou ontem.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Mas quem falou ontem, não pode
falar hoje?
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – É lógico! Se todos
quisessem falar todos os dias, qual é a
oportunidade que daríamos aos colegas
Constituintes de falarem? V. Ex.ª está inscrito
– e peço providenciar – para a próxima
reunião.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Agradeço a V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO – Sr.Presidente, Srs. Constituintes, eu
até gostaria de solicitar aos meus colegas
que, se possível, me permitissem
concluir todo o meu raciocínio para, depois,
eu poder conceder os apartes, em razão da
linha de pensamento que pretendo
desenvolver nestes poucos minutos que me
cabem.
Não pretendo fazer aqui, Sr.
Presidente, nenhuma divagação histórica a
respeito da reforma agrária, nem mesmo
uma divagação estatística, porque esses dois
itens já foram exaustivamente debatidos,
números foram apresentados,
existem levantamentos de toda ordem e,
portanto, dispensam que também nos
coloquemos em uma divagação em torno
desses temas.
Pretendo fazer, isto sim, uma
ponderação mais a política ou até filosófica,
um pouco a respeito do tema, a respeito
da reforma agrária, das razões e
das responsabilidades que nos cabem neste
momento em que devemos apresentar um
anteprojeto da Subcomissão para a Comissão
da Ordem Econômica. Pretendo, também,
referir-me a alguns itens, acolhidos ou não, no
anteprojeto do nosso Relator que, no nosso
entender, representam uma tentativa de
entendimento, mas que não acolhem – e é
impossível, inclusive, que acolham – as
vontades das partes aqui conflitantes.
Quero partir do entendimento inicial
de que a produção e a propriedade estão para
o homem, e não o homem para a produção ou
para a propriedade, muito embora respeite e
entenda o direito de que alguém tenha
também a sua propriedade. A afirmativa aqui
colocada por um dos colegas constituintes, de
que foram apresentadas inúmeras meias
verdades, eu as classificaria, Sr. Presidente,
como falácias, na verdade. Foram inúmeras
as aqui realmente apresentadas e a primeira
delas, no meu entender, se constitui naquela
que prega que não pode ser estabelecido um
limite à propriedade, sob pena de que esse
seja um entendimento do cerceamento do
direito da liberdade do cidadão.
Esse direito à propriedade absoluto,
que não põe limite e que não garante os
direitos dos conjuntos dos cidadãos da
sociedade faz parte, isto sim, da ideologia do
liberalismo desenfreado, que não leva em
conta o indivíduo, a vida, o cidadão, a pessoa,
mas que leva em conta a sagacidade do
cidadão, a esperteza do cidadão, que, hoje,
na sociedade moderna, se confunde com
competência, com capacidade empresarial,
muitas vezes.
Negar o limite da propriedade, no meu
entender, é negar o direito, que cabe à todos,
à propriedade, pelo próprio limite que ela, por
si só, estabelece. E nesse sentido é que volto
a frisar um pouco daquilo que eu colocava em
uma outra oportunidade, nesta Subcomissão,
quando eu distinguia que, para mim, é
diferente o conceito de livre iniciativa, como
sendo o conceito de criatividade, de livre
expressão, de produção, etc. com a livre
concorrência, ou ainda a própria chamada
competência empresarial.
A livre concorrência é uma parte
integrante, um elemento do liberalismo que
permite que um cidadão possa tirar proveito
de um eventual menor preparo de um outro
cidadão, pela sua própria esperteza, ou pelas
próprias condições de conhecimento e cultura
que lhe tenha favorecido uma situação
estabelecida, enquanto que a livre iniciativa é
um direito que tem que ser garantido, este
sim, como o direito de criatividade humana
dentro do conceito das garantias
fundamentais de cada cidadão.
Nesse sentido, aqui foi colocado que
limitar a propriedade rural seria fazer um
confisco, e não é verdade. O limite à
propriedade não é a sonegação ou confisco
dos direitos e das garantias individuais, mas,
ao contrário, um limite à propriedade e a
própria expressão "liberal" da livre
concorrência é a ampliação da garantia a
todos os cidadãos da sociedade.
Colocava-se aqui ontem, também, que
havia, nesta Subcomissão, Constituintes que
seriam incentivadores da revolução agrária. E
eu pensava, com alguma profundidade, o
que significaria ser incentivador de
uma revolução agrária? Ora, reforma agrária,
no nosso entender, no meu entender, e no
entender do próprio Estatuto da Terra, que
233 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
diz aqui que considera a Reforma Agrária, no
seu art. 1º, § 1º, "o conjunto de medidas que
visam a promover melhor distribuição da terra,
mediante modificações no regime de sua posse
e uso, a fim de atender aos princípios de justiça
social e ao aumento da produtividade". O
próprio Estatuto da Terra, que não foi
contestado, que conviveu com a sociedade
capitalista, que não produziu nenhuma
revolução de cunho socialista ou comunista,
como alguém queira entender, é um princípio
que respeita os direitos dos cidadãos. E como
a reforma agrária prevê a modificação no
regime de sua posse e uso, isso pressupõe,
portanto, que o limite da propriedade também é
possível de existir, sem que com isso se parta
para uma revolução agrária. Uma reforma
agrária é isso, é uma alteração nessa estrutura
que atualmente temos aí.
Uma revolução agrária acontece
quando há a negação de uma ordem jurídica
estabelecida, e eu não vi, não percebi nenhum
dos membros desta subcomissão pregando,
aqui, a negação da ordem estabelecida, ou
desejando que não se estabelecesse nenhuma
nova ordem neste País, uma ordem jurídica.
Portanto, todos nós estamos querendo,
na verdade, uma reforma agrária, e não uma
revolução agrária. E a revolução agrária
acontece quando se nega, como já disse, a
ordem jurídica estabelecida ou a se
estabelecer. E o cidadão, nessa negação, toma
para si algo que pode não ser seu, ou que por
direito pode lhe pertencer, ou também pode
não lhe pertencer. Seria a apropriação sem
respeito aos direitos do conjunto da
coletividade. Para mim, portanto, se há
incentivadores da revolução agrária, são
aqueles que pela grilagem, pela apropriação
indébita, pela utilização de mecanismos, de
favorecimentos políticos e múltiplos, se
apropriaram – ou continuam se apropriando –
de áreas de terras, no País, sem com isso
respeitar, portanto, o direito da coletividade.
Houve quem também referiu, nesta
Subcomissão, que estabelecer um limite à
propriedade seria negar o capitalismo e só
seria possível num outro sistema, num outro
regime. Eu não vejo dessa forma. Todavia,
recebi afirmativa de um conjunto de
trabalhadores aqui representados, de que se
for a vontade da Subcomissão estabelecer um
outro regime, talvez também aceitariam, porque
assim poderiam ter, com certeza, garantia de
acesso à propriedade e às condições mínimas
fundamentais de vida necessárias ao cidadão.
Queria ainda, Sr. Presidente, referir-
me a mais alguns pontos. O limite
estabelecido no anteprojeto do Relator é
modesto e, no meu entender, talvez não
atenda sequer a uma parcela da necessidade
de se fazer essa reforma agrária dentro de
uma ordem jurídica estabelecida, que é a
Constituinte, e a Subcomissão vai colaborar
para que seja estabelecida. Eu apresentei
proposta à Subcomissão, tentando limitar a
propriedade máxima a 50 módulos, outras
entidades, grupos com 60 módulos como
forma de entender que seria compatível para
a negociação. Apresentei 50 módulos pela
seguinte razão: primeiro, porque as
propriedades acima de 100 módulos dentro
da legislação atual, segundo estudos e
levantamentos atingiriam apenas a 0,15%
dos imóveis rurais cadastrados no INCRA
de acordo com dados de 75. Isso
corresponderia a, aproximadamente, um
conjunto de 6.889 no Brasil que somam,
juntos, mais de 136 milhões de hectares de
terras – bastante terra, portanto, neste País.
Mas, essas áreas, Sr. Presidente e
Srs. Constituintes, acima de 100 módulos, na
sua grande maioria não se localizam perto
dos centros consumidores, das grandes
cidades, das metrópoles, onde há infra-
estrutura, onde há condição mais fácil de
assentamento com menor custo. Desta forma
é que nós pensávamos que deveriam alterar
este limite e reduzi-lo. Quero dizer aos
companheiros que estão preocupados com a
desapropriação de áreas produtivas, que eu
próprio, Sr. Presidente, também entendo que
talvez, dentro do processo da reforma agrária,
deveríamos condicionar, em primeiro lugar, na
medida do possível, que o processo de
reforma agrária e desapropriação se desse
nas áreas mais próximas aos centros. Mas,
também, não posso deixar de entender que
nem sempre uma área, por mais que ela
possa produzir, esteja cumprindo com uma
obrigação social, na medida em que ela retira,
em que ela impede que um considerável
número de cidadãos, de trabalhadores, de
pessoas, estejam impedidas de ter acesso às
condições mínimas de vida, de trabalho, de
saúde, todos os aspectos fundamentais.
Acho, portanto, que não há razões, nem de
ordem econômica, nem de ordem política,
nem de ordem racional, para que não
se estabeleça um limite à propriedade da
terra.
Quero dizer, também, que eu tenho
apresentado uma série, de sugestões a esta
Subcomissão, tanto na questão do limite,
como tentando restabelecer princípios da
perda sumária da terra, especialmente
aquelas áreas que já eram do domínio público
e que, por um processo de grilagem, ou de
outra forma, foram sendo apropriadas por
algum cidadão, e que agora não podemos
desapropriá-las, indenizando de novo essas
áreas que já eram de domínio público.
Poderíamos indenizar, neste caso, uma
eventual benfeitoria ou investimento que o
proprietário, ou aquele que se apossou da
área, ou que recebeu a concessão, tenha feito
nesta área.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Constituinte, existe uma
legislação específica para isso, que é a
designatória, que abre absoluta condição ao
Governo de retomar, sem indenização, a terra
onde existe a benfeitoria e a pessoa que
exerceu o trabalho, que investiu, fica com
direito ao ressarcimento. Eu me coloco ao
lado de todos, apenas não estabeleço o limite.
Agora, enquanto no Brasil existe já
reconhecidamente, para uso imediato, 450
milhões de hectares de áreas – pelo menos,
segundo o estudo mais recente de solos e
ecologia que se tem – no momento em que
essas áreas forem ocupadas, eu me
coloco ao lado daqueles que definem o
limite à propriedade para que todas possam
tê-las.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
Constituinte Aldo Arantes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Pois não. Eu gostaria de
aproveitar esta oportunidade para fazer
referência a uma questão enfocada pelo
Constituinte Alysson Paulinelli, que não teve
tempo de conceder apartes.
Eu queria dizer, exatamente, que o
ponto de vista defendido pelo nobre
Constituinte Vicente Bogo, quanto à limitação
do direito de propriedade territorial rural, é
muito procedente. Porque, na verdade, para
se estabelecer o critério da produtividade,
como critério da realização da reforma
agrária, no nosso ponto de vista é não querer
fazer a reforma agrária. Essa que é a questão.
Nós temos que botar os pontos nos is. E eu
coloquei aqui, ontem, uma série de elementos
indicativos de que no grosso das grandes
propriedades – e grandes propriedades,
quando eu falo, são propriedades de 5 mil
hectares – a produtividade é baixíssima, e nós
não podemos legislar pela exceção. O que
acontece é que os companheiros, sob o
argumento da produtividade, estão querendo
legislar pela exceção e nós temos que legislar
pela regra; a regra é que o latifúndio é
improdutivo ou de baixa produtividade. E essa
história de querer estabelecer parâmetro de
produtividade é inviabilizar a reforma agrária.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Agradeço a colaboração de V. Ex.ª
Eu já vou concluir a minha exposição,
tentando fechar a linha de raciocínio. Há
alguns pontos que eu queria destacar. Há
quem também entenda que a pequena
propriedade rural seja inviável – e, aqui, se
não me engano, o nosso colega Constituinte
Roberto Cardoso Alves haveria feito uma
manifestação neste sentido num aparte,
anteriormente –, quero dizer que o que está
inviabilizando a pequena propriedade é a
política agrícola, mas não necessariamente
que a pequena propriedade seja inviável, a
pequena propriedade não é inviável, nem
econômica, nem política, nem socialmente, de
alguma forma.
O SR. CONSTITUINTE VICTOR
FONTANA: – Eu concordo com V. Ex.ª. A
pequena propriedade – eu sou, e V. Ex.ª
também, de área de pequena propriedade –
sempre é viável, desde que se conte com uma
política agrícola no sentido de a que o
proprietário, o colono ganhe dinheiro. Aonde
não ganhou dinheiro, ele deixa e vai ser
cobrador de bonde, ele vai ser cobrador de
ônibus, porque do que ele precisa é de algum
dinheiro sobrando depois de realizado o seu
trabalho. Essa é que é a verdade.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Faço um apelo ao nobre
Constituinte, pois seu tempo já passou de 5
minutos.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – No meu controle, temos 2 minutos –
até eu anotei o horário aqui, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Eu também o anotei.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Então, os relógios não estão
combinando.
Peço a sua tolerância só para eu
poder concluir o meu pensamento. Então,
neste sentido, eu penso que nós deveremos
discutir com mais profundidade uma política
agrícola que possa garantir a viabilização
daquele que está em perigo hoje, ou daquele
que venha a ser assentado, no decorrer do
tempo.
Outra questão a que eu quero me
referir, com rapidez, é com relação às
terras estrangeiras. O Constituinte que
me antecedeu se referiu à Lei nº 5.709,
de 71, que permite que estrangeiros
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
possam ter até 25% da superfície de um sábado, domingo e segunda-feira para a
município. Isto eu acho que devemos alterar, e votação do relatório.
acho razoável que limitemos a propriedade O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
máxima que um estrangeiro possa ter no País. MENDONÇA DE MORAES: – Entre hoje
Se algum estrangeiro quiser ter propriedades e sábado às 9:30 haverá convocação de
aqui no Brasil, que venha aqui residir, que se alguma reunião na Subcomissão?
naturalize e tenha suas propriedades, há O SR. PRESIDENTE (Rachid
condições legais para quem queira imigrar para Saldanha Derzi): – Por enquanto, não há
cá e ter acesso à terra. previsão.
Outro ponto a que eu quero me referir, é O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
com relação às terras públicas. Há quem diga MENDONÇA DE MORAES: – Obrigado.
que nós temos que fazer os assentamentos ou a O SR. CONSTITUINTE ALDO
reforma agrária nas terras do Governo. ARANTES: – O esclarecimento que gostaria
Efetivamente, levantamentos e dados de ter é o seguinte; nessa reunião de 9:30
disponíveis nos dão conta de que a União teria nós já entraremos no debate e na votação,
114 milhões e meio de hectares de terra, destes, ou seja nós já teremos o anteprojeto
57,5 milhões de hectares foram destinados para impresso?
colonização, licitação pública, doação e órgãos O SR. PRESIDENTE (Rachid
públicos e titulação, mediante reconhecimento Saldanha Derzi): – Sim, consulto o nobre
de posse. Ainda existe, portanto, disponibilidade Relator.
aparente de 57,1 milhões de hectares de terra, O SR. CONSTITUINTE ALDO
que é a diferença, a serem destinados pela ARANTES: – Sr. Relator Oswaldo Lima Filho,
União, assim distribuídos: à Região Norte 54 no sábado de amanhã, nós já vamos ter o
milhões e meio de hectares, à Região Centro- relatório impresso para começar a discutir e
Oeste 2 milhões e meio de hectares. E estes aprovar?
57,1 milhões de hectares constituem-se, em O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
geral, de terras já ocupadas, de terras cobertas Filho): – Vai depender do Prodasen.
por florestas, de terras inaproveitáveis ou de O SR. PRESIDENTE (Rachid
baixa fertilidade, de terras indígenas e de uma Saldanha Derzi): – Estará impresso?
parcela de terras aproveitáveis, que não O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
constam, todavia, da infra-estrutura mínima, Filho): – Não sei, não posso dizer.
achando-se afastadas do centro de consumo, O SR. PRESIDENTE (Rachid
muitas delas localizadas em áreas de dificílimo Saldanha Derzi): – Vou dar uma sugestão,
acesso, na região amazônica. faremos a reunião sábado às 10 horas
Então, Sr. Presidente, dessas terras da manhã e, às 14:30, a discussão e
arrecadadas, cerca de 12,2 milhões referem-se a a votação. Só iniciaremos a votação
áreas que passaram a ser objeto de interesse da depois de 14:30, se V. Ex.ª estiverem de
Funai, em virtude do grave problema de acordo.
identificação de terras indígenas. O que significa O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
que, fazendo todas as deduções sobra muito MUNIZ: – Sr. Presidente, eu só gostaria de
pouca área pública hoje, disponível para efeito mais uma informação: o prazo do Relator, que
de reforma agrária. E situadas as tem se dedicado muito à questão do prazo,
desapropriações feitas pelo Governo, do ponto para votação final quando termina?
de vista social, a sua utilização sobre uma O SR. PRESIDENTE (Rachid
restrição, já que implicaria no deslocamento, das Saldanha Derzi): – No dia 24, domingo. Ele
populações dos seus locais de origem para as deverá entregar o relatório às Comissões.
regiões de fronteira, o que, em geral, não O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
corresponde aos interesses dos trabalhadores MUNIZ: – O prazo só termina domingo e nós
rurais. E, eu exemplificaria. O Rio Grande do Sul temos que votar o relatório até domingo.
tem 150 mil trabalhadores rurais sem terra; O SR. PRESIDENTE (Rachid
Santa Catarina tem cerca de 45 mil, e se nós Saldanha Derzi): – Sábado à tarde e
estabelecermos um teto de 100 módulos, ou se domingo, até a meia noite.
tivermos que fazer um processo de reforma Então, os nobres Srs. Constituintes
agrária mais breve, ou dentro do Plano Nacional já sabem às 10 horas da manhã faremos
de Reforma Agrária, significaria que a quase uma reunião para recebermos o relatório e, às
totalidade desse trabalhador ficaria fora de 14:30, impreterivelmente, iniciaremos
qualquer intenção maior de assentamento ou de a votação do relatório do nobre Sr. Relator.
reforma agrária. Eu pediria aos nobres colegas
E, por fim, para concluir, Sr. Presidente, que comunicassem aos outros
pedindo perdão pelo excesso e agradecendo a companheiros que não estão aqui neste
benevolência de V. Ex.ª dizer que a questão da momento.
discussão do limite da propriedade da terra está O SR. CONSTITUINTE AMAURY
no problema da mão-de-obra. O que adiantaria a MÜLLER: – Sr. Presidente peço a palavra
alguém possuir 10 mil hectares de terra se ele para uma questão de ordem.
próprio tivesse que, com as suas mãos, com o O SR. PRESIDENTE (Rachid
seu trabalho, cultivá-la e explorá-la? Então, a Saldanha Derzi): – Concedo a palavra, para
limitação da propriedade, na verdade, mexe na uma questão de ordem ao nobre Líder
limitação da mão-de-obra disponível para a Amaury Müller.
exploração da terra no latifúndio. O SR. CONSTITUINTE AMAURY
O SR. PRESIDENTE (Rachid MÜLLER: – Sr. Presidente, no início da minha
Saldanha Derzi): – Obrigado a V. Ex.ª Chamo a intervenção eu deplorei, em nome do
atenção dos Srs. Constituintes e convoco meu Partido, e anatomizei, até, a linguagem
uma reunião para sábado às 9 horas e desabrida, agressiva, violenta do Presidente
30 minutos, quando o Relator fará a da UDR, com relação ao Relator da nossa
apresentação do seu parecer. Aí, então, teremos Subcomissão e à própria Assembléia Na-
234
cional Constituinte. Acolhendo uma
sugestão do Presidente Edison Lobão, eu
formalizei essa moção de desagravo ao
Relator da nossa Subcomissão, nos seguintes
termos:
"Sr. Presidente, Sr as e Srs.
Constituintes:
Ao manifestar em meu nome e no do
meu Partido, o mais profundo repúdio às
declarações destemperadas do Presidente da
União Democrática Ruralista – UDR –
veiculadas pela imprensa no último fim de
semana, desejo, também, propor um voto de
desagravo ao ilustre Relator desta
Subcomissão, Oswaldo Lima Filho, que foi
insultado de forma injusta, desairosa e
desrespeitosa, com expressões grosseiras e
deselegantes. Penso, Sr. Presidente, que a
agressão verbal do Presidente da UDR, atinge
talvez mais direta do que indiretamente à
soberania e à própria dignidade da
Assembléia Nacional Constituinte, cujos
integrantes, por representarem legitimamente
os mais diversos estamentos da sociedade
brasileira, merecem e exigem respeito. A
democracia tem como fulcro o diálogo e o
debate, através dos quais será possível, um
dia, legitimar direitos e desencadear, com
base na lei, os mecanismos que haverão de
contribuir para a construção de uma
sociedade mais fraterna, mais justa, mais
decente, mais igualitária e, sobretudo, mais
humana. Logo, qualquer afronta a um dos
Constituintes representará, sempre, uma
agressão inaceitável à Assembléia Nacional
Constituinte e ao próprio exercício
democrático. Ao nobre Constituinte Oswaldo
Lima Filho, eu quero expressar, com esta
moção de desagravo, o apoio e a
solidariedade do meu Partido."
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Nobre Líder, para colocar
em votação, V. Ex.ª está chamando para o
seu Partido. Eu acho que poderia se
transformar...
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Eu posso falar, apenas em nome
do meu Partido, Sr. Presidente. Agora, se o
Plenário achar que a moção de desagravo é
da Subcomissão, é muito maior a alegria.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Modificando a redação...
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente, apenas para
que eu possa ter maior base de julgamento,
gostaria de dizer que não tomei
conhecimento, não vi a tal declaração. Outra
coisa, também eu gostaria que o companheiro
e nobre Líder desse a informação ou
indicasse qual o jornal, para que eu possa
verificar...
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Eu li em vários jornais. Li, por
exemplo, no Globo de sábado.
O SR. CONSTITUINTE (Fernando
Santana): – Seria bom nós tentarmos ter a
confirmação; se efetivamente o Presidente da
UDR fez afirmações malévolas extemporando
contra a Subcomissão, eu estarei de acordo.
Agora, se ele não declarou, posso colocar
mal. (inaudível.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Realmente,
foram publicados em vários jornais. Eu li no
O Estado de S. Paulo e na Folha
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 234

de S. Paulo. Recebo essa sugestão como
a de um Constituinte e vou submetê-la
à votação como um desagravo da
Subcomissão, modificada a redação. Pediria
a companheiros nossos que modificassem
a redação, porque nem nós podemos,
uma vez que não recebemos a ficha
de filiação do Partido do nobre Líder. Então,
não podemos falar em nome de S. Ex.ª, mas
em nome da Subcomissão eu submeto à
votação.
Os Srs. Constituintes que aprovarem
queiram permanecer como estão. (Pausa.)
Aprovada.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Com declaração de voto.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com declaração de voto.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Quero dizer que não vi a
declaração e gostaria de ter a confirmação
para, depois, dar o meu voto. Eu votaria com
muito prazer.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Perfeito. Então, essa
moção será escoimada do partidarismo, mas
em todo caso, o nobre Relator recebe a nossa
solidariedade, a solidariedade da nossa
Subcomissão.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, pela ordem. Eu não
posso deixar de agradecer à moção proposta
pelo nobre Constituinte Amaury Müller e
aceita pela Subcomissão, em relação às
diatribes formuladas pelo Presidente da UDR,
que é um dos órgãos espúrios que se criaram
neste País para perturbar a eleição da
Assembléia Nacional Constituinte.
Quero dizer que, do meu ponto de
vista, essas diatribes não me atingem. Eu
tenho 40 anos de vida dedicados à atividade
parlamentar e, nesta atividade, perdi dinheiro,
bens de fortuna, e estou, hoje mais pobre do
que quando entrei. Dela recebi prisão,
cassação de direitos políticos durante a
ditadura, mas algumas idéias permanecem no
meu espírito e eu quero ser fiel a elas. Uma
delas é que a democracia no Brasil só será
estável no dia em que tivermos reforma
agrária.
Hoje, temos apenas 5 milhões e 100
mil propriedades rurais. No meu ponto de
vista, no dia em que tivéssemos 10 milhões
de proprietários rurais, teríamos uma
sociedade brasileira muito mais estável e
teríamos libertado da miséria e da pobreza
absoluta, cerca de 40 milhões de
compatriotas nossos.
Sou muito grato à Subcomissão pela
moção de desagravo contra esse ataque de
um facista notório, que não pode atingir nem a
pessoa do modesto Relator e nem a esta
Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Benedicto Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, Srs. membros
da Mesa, Srs. e Sr as Constituintes.
Não sou e nem posso ser reconhecido
pela grossura das minhas mãos, porque,
apesar disso, sou neto, bisneto e filho de
fazendeiro. Mas não venho aqui na condição
de representante da grande classe
trabalhadora e agraristas do campo, venho
como advogado agraris, venho como homem
público que, durante 30 anos, tem se
dedicado ao estudo dessa causa.
Eu pretendia que esta discussão não
se estabelecesse da forma emocional, como
muitas vezes aconteceu, porque acho que
temos que examiná-la com profundidade e
muita seriedade.
Como disse, venho como advogado
agrarista, como alguém que foi juiz, promotor
e que escreveu um livro sobre Direito Agrário,
que apresentou projeto de reforma agrária e
que já fez uma tentativa de reforma agrária às
margens da Belém-Brasília e do Pará–
Maranhão.
Gostaria de trazer toda essa minha
experiência para o debate dos meus nobres
colegas Constituintes. Infelizmente, o tempo e
a emocionalidade não permitiram que eu
pudesse trazer todas as experiências que tive
nesses anos.
Quero me referir a um fato concreto,
que é o Plano Nacional de Reforma Agrária,
plano este que, quando submetido ao exame
de uma comissão parlamentar, pude dar
um parecer, no qual alertava a S. Ex.ª o
Ministro, um dos responsáveis pela execução
do Plano, que haviam estabelecidos no País
sérios entraves à execução desse Plano, entre
os quais gostaria de citar o ordenamento
jurídico vigente, a organização judiciária,
as condições materiais e funcionais
da administração. Isto, infelizmente,
permanece, com toda a sua estrutura montada
para impedir e para evitar a reforma agrária.
Tendo esta concepção, apresentei, na
Comissão de Direito Econômico, uma
proposta para se transformarem, para se
adiantarem as duas propriedades que existem
no País – a propriedade pública e a
propriedade privada – fosse criada a
propriedade social. Entendo que, criada a
propriedade social no nosso Direito, muitas
das discussões seriam evitadas e resolvidas
no decorrer desse processo.
Porém, Sr. Presidente, infelizmente o
muito que eu tinha que dizer sobre a minha
experiência, a respeito não só da reforma
agrária, como do Direito Agrário, não tenho a
felicidade de fazê-lo para os meus pares da
Subcomissão que já se retiraram. Era
exatamente para S. Ex.ªs que eu gostaria de
falar, era justamente com S. Ex.ªs que eu
gostaria de debater esses assuntos. Agora,
naturalmente pela demora da reunião,
encontro-me na situação de não falar eu de
falar para poucos companheiros. Por isso, vou
transferir aquilo que tenho que dizer para
quando for debatido o assunto já na
Comissão Temática e, aí talvez eu tenha
oportunidade de falar sobre dois assuntos tão
graves para o País.
Quero apenas, como vai ficar
gravado, dizer que a minha preocupação
maior, quando discuto a reforma agrária,
quando proponho apresentar algumas
soluções para o problema da reforma agrária,
é com o modelo concentrador da propriedade
da riqueza e com o modelo exportador de
produtos primários. Ao longo destes quase 5
séculos de existência, o Brasil firmou toda a
sua economia e todo o modelo da sua
sociedade em cima do modelo concentrador
da propriedade e da riqueza, e do modelo
exportador de produtos primários.
Até hoje, globalmente, não vejo
iniciativas a não ser desta Subcomissão e
algumas, individualmente, em outras
Subcomissões propostas para que seja
alterado esse modelo concentrador e esse
modelo exportador dos produtos primários.
Quero encerrar, dizendo ao Sr.
Presidente a aos raros Srs. Constituintes que
me ouvem, que a minha preocupação é
exatamente com os 30 ou 40 milhões de
brasileiros que vivem em pobreza absoluta, e
que se nós não tomarmos medidas sérias,
graves, para alterar esse modelo
concentrador e exportador de produtos
primários, não vamos sequer atingir a orla
desses 30 ou 40 milhões de brasileiros que,
como disse, vivem em pobreza absoluta. E o
que é pior, eles vão se avolumando de tal
forma, vão se avolumando de tal monta, em
função da expansão demográfica de nosso
País e do desordenado processo migratório
que temos com o êxodo rural, que,
possivelmente, estaremos formando
caldeirões da população, caldeirões esses
que, futuramente, podem explodir.
Quero dizer a V. Ex.ª que estou aqui no
sentido de colaborar exatamente para que
a gente possa, em atingindo esse modelo
concentrador, transformá-lo e dar oportunidade
a que esses milhões de brasileiros, que não
têm sequer o direito de comer, de morar, e de
viver, tenham uma oportunidade de vida na sua
pátria, na sua nação.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Jorge Viana, penúltimo orador
inscrito.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANA: – Sr. Presidente, fico muito satisfeito
por ser um dos últimos...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Os últimos são sempre os
primeiros.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANA: – ...a falar, porque efetivamente já se
disse quase tudo, já ouvimos quase tudo. As
posições já estão definidas, mas é preciso
que se diga que nossa posição foi deturpada
por quem interessava deturpar ou por quem
interessava pressionar, sabendo que a nossa
atuação nesta Casa, durante a ditadura ou
agora na Nova República, sempre foi muito
clara a favor de uma reforma agrária que
permitisse que o homem se fixasse no campo,
mas que não se fizesse jamais a favelização
do campo, como vem sendo feito. Se, de um
lado, a concentração da terra é maléfica,
como aqui colocou muito bem o Constituinte
Benedicto Monteiro, de um outro lado,
também, somos contra a favelização do
campo, como está acontecendo nessa
reforma agrária, quando os homens são
tratados pior do que animais, pois são
colocados debaixo de lonas, sem sementes,
sem assistência técnica, largados à própria
sorte, sem que exista qualquer plano de
desenvolvimento rural integrado a cumprir e
sem apresentar qualquer coisa para o futuro.
Sabemos que a terra para o homem do
campo, no dizer de Fernando Santana, é
indispensável como a bola para o jogo de
futebol. Sabemos que a bola para o jogo de
futebol moderno representa, efetivamente, 10 ou
20% do que representaria o pré-plantio e o pós-
plantio para o homem do campo. Este homem
não pode ser transformado num servidor de
gleba da Idade Média. Por isso, desejaríamos
que esta Subcomissão tivesse se despido de
muito dos problemas que aqui foram levantados,
para que pudéssemos encontrar, efetivamente,
os caminhos, os modelos, para que
esses homens lá colocados pudessem
ser unidos em programas, em modelos que
fossem brasileiros, mesmo que fossem utilizados
235 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
modelos de Países que já tiveram sua
experiência nesse setor. Modelos de tantas
partes do mundo têm sido testados aqui.
Ouve-se falar muito em avanço e quais são os
recuos. Preciso saber quais são as formas em
que a sociedade tem que viver, para que se
permita que todos tenham felicidade, bem-
estar ou o suficiente para viver. Não adianta
dizer que o avanço está na tentativa de se
fazer a pequena propriedade, se estamos
sentido aqui, e isto foi dito aqui hoje, muito
claramente, que é inviável pela situação
econômica: (Intervenção inaudível.) Peço à
Presidência que me confirme a palavra, pois
ouvi tudo o que quiseram dizer, na parte da
manhã, calado...
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Continua com a palavra
V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANA: – ...esta propriedade é inviável no
modelo que está aí colocado, como a grande
propriedade, hoje, também é inviável pelo
modelo econômico que estamos vivendo,
como inviável está toda a Nação,
como inviável está hoje Serra Pelada na
retirada do ouro. Nem a retirada do ouro é
viável economicamente se não tivermos o
modelo...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª me permite um aparte?
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANA: – Peço à Mesa que me permita
continuar exercendo meu direito...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – V. Ex.ª não é um democrata...
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANA: – Quem apresenta um relatório sem
sequer ouvir as discussões que aqui
foram feitas, quem apresenta um relatório
antes de se concluir as discussões, não pode
tentar ensinar democracia a quem está aqui.
Peço a V. Ex.ª, Sr. Pr esidente, que me
assegure a palavra enquanto completo meu
raciocínio.
O SR. PRESIDENTE (Saldanha
Derzi): – Está com a palavra V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANA: – Sr. Presidente, os interesses
nacionais estão acima de meus interesses ou
dos interesses do Relator, ou dos interesses
de qualquer que seja o Partido. Eu não posso
permitir que este País seja inviabilizado,
prejudicando o amanhã de meus filhos.
Aqui, Sr. Presidente, estamos
sabendo, e são verdades que são ditas e
colocadas que os custos dos assentamentos
das agrovilas são desconhecidos do próprio
INCRA e do PROCOM.
Aqui, Sr. Presidente, colocam-se
posições de módulos e a transitoriedade das
leis pode mudar tudo, justamente aquilo que o
Deputado Constituinte Fernando Santana
afirmou aqui, no início, de que o módulo pode
ser para maior ou para menor. Foi dito aqui,
no início, que um módulo ou cem módulos
apresentam a possibilidade de que, amanhã,
um módulo represente 0,1 do hectare, o que
inviabilizaria qualquer propriedade. É o
que defendemos aqui, democraticamente, e
eu me sinto muito feliz, hoje, de poder a por
minha assinatura naquele relatório que o
nosso Constituinte Rosa Prata teve a
possibilidade de trazer ao conhecimento
desta Casa. O que está se dizendo, Sr.
Presidente, é que a propriedade é produtiva
desde que cumpra sua função social, está dito
que a função social da propriedade produtiva
não tem tamanho, no momento em que ela
deixar de cumprir a função social, no momento
em que ela for improdutiva, e está dito que a lei
ordinária vai determinar o que é produção, de
acordo com os parâmetros de uma lei
permanente, que vai ser estabelecida e de uma
lei ordinária que vai ser adaptada com o tempo.
Se, hoje, o cerrado brasileiro tem uma
produção de 45 sacas de soja por hectare e,
amanhã, a tecnologia avançar para 150, é claro
que aquela terra vai ser determinada, pela lei
ordinária, como improdutiva, sujeita à
desapropriação. Mas, se ela estiver dando
trabalho, não um trabalho escravo, mas um
trabalho dentro das relações normais do
trabalho, dentro da lei, eu, como democrata, Sr.
Presidente, não posso, de forma alguma, estar
contra o direito da propriedade; não posso
permitir que todos tenham direito à propriedade
produtiva, enquanto não posso impedir o direito
de defesa. Esta Nação acabou de sair de uma
ditadura, onde indivíduos foram cassados, sem
direito de defesa, onde ainda hoje as
expropriações são feitas e devolvidas. Os
exemplos estão aí e eu não posso, de sã
consciência, aceitar, tirar de ninguém o direito
de defesa, o direito do primado da lei. E essas
posições estão aí.
Os democratas, que se falou tanto em
democracia aqui, não podem impedir o direito
do trabalho. É dentro disso, que esse relatório
está apresentando que o direito ao trabalho e
a capacidade do trabalho não podem ser
limitados, desde que cumpram uma função
social. Essa é a função básica do trabalho.
Vi o nobre Constituinte Amaury Müller
apresentar dados estatísticos de empresas
multinacionais e nacionais que têm milhões
de hectares, ou não sei quantos, vamos
desapropriar todas elas. Se não improdutivas,
não tem como continuar existindo.
Agora, o que não podemos é
inviabilizar o Brasil de ter, amanhã, esta
proposta que está sendo feita aí, novas
fábricas de celulose. Não podemos é
inviabilizar que, amanhã, o Brasil necessite de
criar o álcool ou qualquer substituto do petróleo
e que o tamanho da propriedade impeça que
isso seja feito. O que não podemos é impedir o
progresso nacional. O que temos de adaptar é
a tecnologia. E é claro que tenho de estar do
lado de quem vive com as mãos calosas, da
poupança que o indivíduo fez a vida inteira
investindo na terra, nos benefícios da terra.
Isso tudo não pode ser pago por títulos da
dívida agrária, para receber vinte ou trinta anos
depois. Eu não vou impedir que o Brasil possa
continuar tendo um meio agrário funcionando.
E, aí, como está colocado no relatório mais de
100 hectares são expropriados, mas a única
garantia do indivíduo é de três hectares, três
módulos rurais.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Três hectares, não. São cem
módulos rurais.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANA: – Cem módulos rurais, pode ser
hoje. Mas o que ele tem de garantia para
não ser expropriado são três módulos. Assim,
todo o resto pode ser expropriado a
qualquer hora, também. Então, ninguém
vai investir mais na terra, no Brasil. Estas
são as verdades. E o trabalhador vai
ter a terra improdutiva onde ele estiver,
ela vai ter que ser colocada à disposição,
desde que tenhamos as condições
para fazer isso. Estou colocando no
substitutivo as condições para a Nação ter o
dinheiro. Aqui se disse muito que é necessária
a terra, mas é necessário, Sr. Presidente,
saber que a terra é degradável, que ela pode
ser a melhor terra do mundo, mas se não for
bem cuidada, ela vai se transformar num
deserto.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – (Intervenção fora do microfone.
Inaudível.)
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANA: – Há quatrocentos anos, também
plantaram – sabe por quê, Constituinte
Fernando Santana? É até bom que V. Ex.ª
diga. Agora, é preciso dizer qual é a
rentabilidade.... Na minha região, há cem
anos, planta-se cacau que está protegido por
uma mata e que não foi degradada. Aquela
terra do recôncavo da Bahia a que V. Ex.ª
tanto se refere aí e que dá uma parte, aquela
terra é do massapê. O massapê é a melhor
terra do mundo que está utilizada por cana-
de-açúcar há mais de quatrocentos anos.
Então, aquela terra é uma terra que, não
cuidada vai se degradar. É claro que, sendo
mais rica, ela vai demorar mais tempo para se
degradar. Agora, V. Ex.ª, na sua inteligência,
há de entender que isso é verdade.
Acolho, inclusive, o aparte de V. Ex.ª
como uma contribuição às verdades que
estão sendo ditas aqui.
Então, Sr. Presidente, fico muito
satisfeito e muito feliz de ter participado
dessas reuniões cumprindo a função de que
vamos ter que fazer uma reforma agrária
digna do povo brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito grato a V. Ex.ª
Concedo a palavra ao nobre Relator
Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, Srs. Constituintes,
quero, inicialmente, prestar uma homenagem
a esta Subcomissão, quando ela chega
praticamente ao fim dos trabalhos de
elaboração e de discussão.
A controvérsia aqui foi acesa,
emocional, radical, agressiva às vezes,
pessoal. Mas isso é compreensível. Na minha
terra, no agreste de Pernambuco, costuma-se
dizer que o homem só mata por três motivos:
barra de saia, barra de ouro e barra de
córrego. A barra de córrego que o sertanejo
denomina é o limite da propriedade. É uma
paixão muito grande essa da terra. E essa
paixão cega, obnubila o raciocínio e é triste e
lamentável V. Ex.as verem as melhores
inteligências do País, obnubiladas,
ensombrecidas, perturbadas pela paixão do
latifúndio. Por isso mesmo, iniciei o relatório
citando as palavras do Papa João Paulo II,
quando Sua Santidade diz na Encíclica
Laborem Esercens o seguinte:
"Em alguns países em vias de
desenvolvimento, milhares de homens se
vêem obrigados a cultivar as terras de outros
e são explorados pelos latifundiários, sem a
esperança de chegar sequer, um dia, à posse
de um pedaço mínimo de terra."
Não é o Relator quem diz isso, é Sua
Santidade, o Papa, que mesmo para nós
católicos e mesmo para os cristãos em geral,
deve ser uma autoridade respeitada.
Por outro lado, não vejo por
que se criou essas celeuma em
torno do trabalho do Relator. O traba-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
lho vai ser submetido à votação. A O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Subcomissão tem 24 membros Constituintes Filho): – Sim.
com o Relator. Já está aí o substitutivo do O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
ilustre Constituinte Rosa Prata, a quem devo SANTANA: – Em vez de Banco Nacional da
salientar com justiça, a elevação e a Habitação, se houvéssemos feito um Banco
educação com que tratou dos problemas. Nacional de Reforma, o Brasil teria outra
Sr. Presidente, foi dita e repetida, fisionomia, hoje.
aqui, também uma falsidade – e ainda ontem O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
tive de contestá-la – de que o Relator havia Filho): – Muito bem. Adotei, ainda, emenda do
oferecido o relatório antes das emendas. Ora, Constituinte Amaury Müller, do Constituinte Ivo
Sr. Presidente, o Relator apresentou o Mainardi, e parte das emendas da Abra, da
relatório na noite do dia 8 de maio. O que se Embratur e do Ministério da Reforma e do
fez é uma praxe tradicional. Admito que isso Desenvolvimento Agrário, sendo que, do
fosse contestado por alguns noviços no Ministério do Desenvolvimento Agrário adotei,
Parlamento, mas não por Parlamentares em parte, a emenda relativa à imissão de posse
antigos, acostumados ao trato parlamentar. É nas áreas desapropriadas. A última hora,
oferecer ao longo da discussão, substitutivos, quando o relatório já estava quase praticamente
propostas e esboços que vão sendo objeto de concluído, chegou às minhas mãos uma última
críticas e de modificações, para que se emenda, de autoria do Constituinte José Ignácio
chegue a um entendimento. O Relator não Ferreira, do Espírito Santo, que determina uma
tem nenhum monopólio da inteligência, nem ação judicial de recuperação, para apuração da
da capacidade, nem do conhecimento do legalidade das concessões de terras públicas de
problema. O esboço é exatamente uma áreas superiores a 10 mil hectares, e a incluí em
possibilidade de discussão. Foi o que se fez. meu relatório. Essa emenda chegou aqui, já na
Posteriormente, Sr. Presidente e Srs. noite do dia 8. Está aqui, incluída no relatório,
Constituintes, o relatório incorporou emendas que alguns, impensadamente, dizem que foi feito
dos seguintes Srs. Membros que alteraram antes do prazo.
aquele esboço: do Constituinte Vicente Bogo, Sr. Presidente, inicialmente, parece
sobre política agrícola, sobre a absurdo que se esteja numa questão agrária tão
inalienabilidade das terras deferidas para a grave, num País com oito milhões e meio de
reforma agrária; do Constituinte Euclides quilômetros quadrados, com áreas imensas
Scalco, sobre um plano qüinqüenal de política desocupadas ou mal aproveitadas, ou, ainda,
agrícola; do Constituinte Santinho Furtado, ociosas.
inovando e dando ao título da dívida agrária Por que existem dois mil conflitos de
mais um valor, isto é, o de pagar as dívidas terra num País como este, com tanta terra? A
de crédito oficial do expropriado; do alguém que chegasse hoje no Brasil, pareceria
Constituinte Mauro Borges, determinando que absurda essa constatação. Na realidade,
as áreas das residências dos assentamentos sabemos que isto decorre da própria história do
fossem no sentido comunitário, o que S. Ex.ª Brasil, da organização do Brasil em latifúndios e
chama de agrovilas. E ao aprovar a proposta sesmarias, desde a Colônia. Por isso, Oliveira
do Constituinte Mauro Borges, ocorreu-me Viana, que foi um mestre insuspeito aos
aquilo que V. Ex.ª defendeu, aqui, com muita conservadores, porque é muito conservador, ele
justiça: é absolutamente irracional que se próprio disse, com muita segurança, no seu
espalhem os assentados ao longo de Estudo sobre a Sociedade Brasileira, que:
quilômetros, o que tornará difícil a assistência "Todo longo período colonial é de
médica, assistência técnica, escolas para as esplendor e glória da grande propriedade
crianças, etc. Além dessas emendas, Sr. territorial, o que nos tornou, desde o berço, um
Presidente, adotamos a emenda do povo de latifundiários."
Constituinte Nelson Aguiar, que acrescentou à Não é nenhum agitador quem diz isto; é
inalienabilidade prevista pelo Constituinte um dos maiores sociólogos do Brasil, e, por
Vicente Bogo, mais uma cláusula, nos sinal, um sociólogo de direita. Tudo isso se
seguintes termos: agravou no Brasil com a Lei de Terras, de 1850,
"Que nenhum documento de que só atribuiu terra a quem tinha dinheiro para
transferência poderá ser feito sobre o lote da comprá-la. Tavares Bastos já condenou isto,
reforma agrária antes do decorrer deste naquela época. E veja-se bem, como o problema
prazo." é antigo, é colonial: onde é que o problema
Adotamos sugestões dos agrário é menor, no Brasil? Qualquer um que se
Constituintes Ivo Vanderlinde e Antônio Brito debruçar sobre a realidade, irá verificar que é
sobre a isenção e o conceito do sistema nas áreas coloniais de Santa Catarina e no Rio
cooperativista; do Constituinte Edison Lobão, Grande do Sul. Por quê? Porque ali a
emenda destinando uma parcela das verbas colonização foi precedida de uma reforma
de habitação, para a habitação rural, porque, agrária. O Príncipe de Joinville dividiu terras da
como V. Ex.ª e também entendo, pois tinha Nação com os colonos daquela região; no Rio
uma emenda de minha autoria, nesse sentido, Grande do Sul, operou-se a mesma coisa, com
ser um absurdo que a União venha os colonos que, hoje, lá produzem vinho. Mas o
despendendo fortunas ao longo de vinte anos problema permanece nas grandes estâncias da
nas áreas urbanas, e não tenha gasto uma fronteira do Rio Grande.
real na área rural. Posso dizer isto com Em 1962, já angustiado com esse
alguma autoridade, porque, no breve período problema, tive ocasião de apresentar um
em que ocupei o Ministério da Agricultura, projeto de minha autoria que, se tivesse sido
consegui inserir no orçamento a criação de executado pelos governos – não foi possível
uma Comissão de Habitação Rural e fazê-lo, no limiar do Governo João Goulart, no
conseguimos destinação de verbas período em que colaborei com ele –
importantes para esse objetivo. teria resolvido, como diz o povo, "sem bulha,
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO nem matinada, a reforma agrária". Previa o
SANTANA: – Permite V. Ex.ª uma aparte? projeto nº 4.225/62, de minha autoria, que a
236
União promovesse a reavaliação do ativo de
todas as grandes estatais, Banco do Brasil,
Companhia Siderúrgica Nacional, Petrobrás,
Lloyd Brasileiro, Vale do Rio Doce, Fronape –
e, àquela época, o capital dessas empresas
era nominal, porque elas não eram obrigadas
à reavaliação – que se destinasse 40% das
ações resultantes da reavaliação a um fundo
de reforma agrária, e se pagasse as
desapropriações de terras com ações das
companhias estatais. Se isso houvesse sido
feito, teríamos no Brasil, hoje, uma situação
sem conflitos agrários, com muito mais
produção e paz social.
Em 1963, ainda colaborei com o
Presidente João Goulart, na elaboração do
Decreto nº 53.700/64, que mandava
desapropriar, ao longo do eixo das rodovias e
ferrovias à margem dos açudes e obras
construídas de irrigação, da União, 10 Km, por
interesse social, para a realização da reforma.
E aí, por insistência minha, ficou determinado
que as propriedades de área inferior a 500
hectares não seriam atingidas pelo decreto.
Mas esse decreto foi logo em seguida
revogado, após o golpe militar.
A questão agrária continua a se
agravar no Brasil, de ano para ano, de década
para década, de tal forma que o Presidente
Castello Branco, que não era um democrata,
evidentemente, mas era um homem lúcido,
inteligente, fez o Congresso aprovar a
Emenda nº 10, de 10 de novembro de 1964, e
a Lei nº 4.504, de 30 de novembro de 1964, O
Estatuto da Terra.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Permite V. Ex.ª? Ele mandou ao
Congresso no dia 26 de outubro o Estatuto da
Terra, e, no dia 30, aquele calhamaço enorme
foi aprovado, em menos de quarenta dias.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Fui membro designado pelo PTB, a
que então pertencia, da Comissão que relatou
aquele projeto, e o aplaudi, pois pela primeira
vez, aquela emenda permitiu a
desapropriação em títulos da dívida agrária,
única forma de assegurar reforma agrária.
Não há reforma agrária, em parte alguma do
mundo, comprando-se propriedade em
dinheiro. Com isso, pode-se fazer um bom
negócio agrário, se houver um Banco Central
capaz de emitir moeda com a velocidade
suficiente para tanto.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Com prazer.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Nobre Constituinte Relator, eu
gostaria de lembrar que, talvez até hoje, os
órgãos criados para executar a reforma
agrária mais foram cessionários de terra
do que executores de algum processo de
reforma agrária. E, nós de repente, temos
que cuidar, para não transformar o órgão
executor atual, ou seus sucedâneos, se os
tiver no futuro, para que não seja uma
imobiliária rural.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Registro o aparte do nobre Colega,
Sr. Presidente, vou concluir. Quero dizer que foi
rara e escassa a aplicação, tanto dessa
emenda, como do Estatuto, nos governos
autoritários, dos militares. Registro, com
satisfação, uma exceção: os governos a
militares realmente promoveram uma coloniza-
237 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
ção e um assentamento de grande massa de
trabalhadores no Estado de Rondônia, e foi
feito isto sem grandes verbas, sem, como
hoje se reclama, postos de saúde, sem
estradas, sem escolas, sem tudo isto que hoje
se diz imprescindível para a aplicação prévia
da reforma agrária. Em Rondônia não se fez
nada disso; deu-se a terra simplesmente ao
povo, o povo está produzindo lá, e para lá
estão se deslocando milhares de famílias de
todo o Brasil, só porque se soube que lá havia
terra livre.
Ao contrário, o que os governos
militares fizeram foi a chamada modernização
conservadora do campo. O que foi isso?
Todos sabemos. Mediante largos subsídios
de crédito à grande lavoura de exportação e
produção de álcool, financiou-se maciçamente
a aquisição de máquinas, de defensivos, de
fertilizantes, e se concedeu incentivos fiscais
à Sudene, Sudam e off set para as grandes
propriedades, quer de lavoura de exportação,
como soja, de sucos, quer para a produção de
celulose ou de cana para o álcool. Os
subsídios do álcool foram tão espantosos que
o Governo emprestava quase toda a verba
necessária à instalação de uma refinaria de
milhões de litros de álcool, ao juro de 8% no
prazo de 10 anos. E o juro de mercado,
naquela época, já era cerca de 40%, quer
dizer, o juro é absolutamente negativo. Aqui,
eu ouço muito falar que o Governo não deve
intervir na propriedade privada, o Governo
deve prestigiar a livre iniciativa. Mas, quando
o Governo dá um jurozinho de 8% quando ele
já é de 40, empresta 100 ou 200 milhões, aí
ninguém reclama, ninguém fala em livre
iniciativa.
Sr. Presidente, há questões que vão
nos dividir na votação. Até agora, apesar dos
esforços do nobre Líder Mário Covas, não foi
possível chegarmos a um consenso. São
eles: o conceito de obrigação social,
impugnado por um grande número de
companheiros da Subcomissão. Nós, a
começo, ficamos surpresos com a inclusão na
proposta da ABRA, mas fomos estudar o
assunto e verificamos que ela não é uma
criação atual do Professor Dalmo Dallari pois
a Constituição Alemã de 1949 já inclui a
propriedade como obrigação social.
Há uma expressão que realmente eu
reconheço que deva ser retirada, porque tem
sido muito impugnada e, se houver emenda
nesse sentido, eu terei prazer em aprová-la. É
a expressão "arrecadada", que está dando
lugar a uma série de incompreensões, quando
se pode alcançar o resultado necessário
pela desapropriação. E quanto à emissão
de posse, afirmou aqui o Sr. Ministro da
Reforma Agrária, que sem essa nova
conceituação, o Governo não tem condições
de assentar o número de trabalhadores que
pretende no seu Plano Nacional de Reforma
Agrária.
Quanto ao limite, Sr. Presidente, eu
queria fazer a esta Casa um ligeiro e
brevíssimo adendo. No sábado, tive de
realizar uma conferência na Universidade de
Campinas sobre esse relatório e sobre a
Reforma Agrária pois acho que é dever
nosso estarmos em contato com a sociedade
civil. E, de lá, fui visitar a Fazenda Santana
do Baguaçu no Município de Pirassununga,
no Estado de São Paulo. Ao lado da
grande lavoura que floresce naquela
região de Campinas, de Limeira – toda aquela
região que é uma das lavouras tecnica-
mente mais adiantadas do mundo –, eu pude
ver o que é um desmentido frontal a tudo que
têm dito aqui os defensores da grande
propriedade. Lá encontrei uma propriedade
com 1200 hectares, com 700 hectares de
cana, produzindo 600 mil toneladas com alto
índice de produtividade, produzindo 80
toneladas de cana por hectare em 5 folhas,
enquanto que as usinas de Pernambuco, com
20 mil hectares, estão produzindo cana com
40 toneladas por hectare. Essa propriedade
tem 200 hectares de café, e eu visitei as
plantações, a colheita estava começando a se
processar e eu nunca vi um carregamento de
café como aquele, eu que já fui proprietário de
pequenas áreas de café. A propriedade tem
40 mil pés de laranja cuja colheita também se
inicia agora, e os laranjais estão super
carregados; além disso, o proprietário,
prevendo mudanças futuras na agricultura, já
plantou 14 mil pés de seringueira. E tudo isso
é feito com alto sentido social e humano, que
eu não vejo nas outras propriedades, ilegível,
nobre Constituinte Rachid Saldanha Derzi, em
uma propriedade de 1200 hectares, lá estão
trabalhando, com carteira assinada,
permanentemente, 90 trabalhadores que
moram em 54 casas, casas que podem
hospedar, digna e modestamente, qualquer
um Constituinte. O módulo da região é de 18
hectares, e se nós fossemos aplicar o artigo
4º, a propriedade estaria muito abaixo, e ela
poderia ter 1800 hectares e só tem 1200. O
proprietário desta fazendo é o Sr. José
Gomes de Silva, talvez um dos maiores
agrônomos deste País e, por coincidência, é o
Presidente da Campanha Nacional de
Reforma Agrária.
Sr. Presidente, o projeto eleva, ao
contrário do que uma das emendas reclama,
o usucapião a uma categoria constitucional, e
isso é uma medida que, legal juridicamente,
sempre se fez; quando se quer conferir
alguma estabilidade a uma norma, se eleva
essa norma do nível ordinário para o nível
constitucional. A inalienabilidade dos lotes é
uma medida que eu creio que toda a
Subcomissão aceita. Em relação à política
agrícola, previu se um plano qüinqüenal
para dar estabilidade aos produtores, proibiu-
se a importação de alimentos in natura
de produtos agrícolas sem autorização
do Legislativo, para evitar erros que
foram cometidos no ano passado. E quando
se fala aqui – e o Constituinte Jorge
Viana levantou a sua voz, quase irado –
quanto à falta de recursos, nós estamos
prevendo 5% do Orçamento da União para
isso. Então, não faltarão recursos. Está se
gastando dinheiro com a Ferrovia Norte-Sul,
por que não se pode dar 5% para a reforma
agrária?
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Permite V. Ex.ª um aparte?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Com muito prazer.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – V. Ex.ª se referiu à política agrícola
e à questão do plano qüinqüenal. Tenho
tentado a possibilidade de dar estabilidade a
algum plano de política agrícola nessa
amplitude de tempo, e estou apresentando
uma emenda, novamente – já a havia
apresentado anteriormente – crendo que
os planos de política agrícola ou lei
agrícola, como alguém a chama aqui,
seriam feitos anualmente e também com
previsão plurianual, dada a nossa tradição
que não tem sido muito favorável nesse
sentido, e o processo de assentamento de
reforma agrária parece que dificultaria dar
estabilidade a um plano único qüinqüenal. Eu
creio que devíamos estabelecer, em um
começo, talvez mecanismos de planos com
menor tempo de duração, para adaptá-los às
mudanças econômicas.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Eu não sou muito favorável a planos
nessa matéria, nobre Constituinte Vicente
Bogo, e Subcomissão vai decidir por que. Eu
acredito que quem faz investimentos na
agricultura, quem prepara uma cultura, há
culturas de ciclo longo que exigem um prazo
para rentabilidade e se o produtor não se
ampara numa legislação competente racional,
ele vai temer esse investimento.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Eu me refiro, não tanto à questão
conjuntural da política agrícola, mas sim aos
aspectos das metas de produção, em razão
da disponibilidade de recursos.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Realmente, as metas anuais
poderão ser fixadas dentro desse plano, mas
deverá haver um objetivo, uma projeção de 5
anos que dê tranqüilidade ao produtor
agrícola para que ele saia desses azares em
que vive no Brasil. O Governo estimula a
produção e não cuida dos silos, e agora nós
estamos aí com 60 milhões de toneladas de
grãos sem armazenamento suficiente.
Finalmente, inclui, aprovando uma
emenda de minha autoria, a criação de um
órgão de que o Brasil se ressente há dezenas
de anos; é um departamento de defesa do
solo, pois o maior problema agrícola do
mundo é o problema de defesa do solo, é a
erosão dos solos aráveis. Os estudiosos que
vão hoje a Cartago, por exemplo, e se
defrontam com um deserto de centenas de
quilômetros, mas podem imaginar que ali se
estabeleceu uma agricultura de trigo que
abastecia Roma antiga, e tudo aquilo foi
engolido pelo deserto, Alegrete, no Rio
Grande do Sul, terra do Constituinte Vicente
Bogo, está se tornando um deserto que
caminha de ano para ano; e, no Oeste do
Paraná, está se formando um outro deserto. E
o Professor Vasconcelos Sobrinho, um dos
grandes ecologistas deste País, há mais de
dez anos afirma que o Nordeste está
caminhando para se tornar um deserto
definitivo, e apresenta provas. O professor
alemão Von Marcius, que visitou o Nordeste
no fim do século passado, fez desenhar e
copiar as lagoas da margem do Rio São
Francisco, que achou belíssimas. Não existe
mais nenhuma.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Estou vendo que o
Presidente está preocupado com o horário.
Gostaria de fazer uma observação. Além do
órgão, precisamos criar a mentalidade, porque
infelizmente existem muitos órgãos e não
estão conseguindo cumpri-la. Dou os
parabéns a V. Ex.ª por ter lembrado do
programa de defesa do solo. Agradeço a sua
concordância com o belíssimo resultado dos
programas de colonização do Rio Grande do
Sul, Santa Catarina e Paraná. Faço Isso,
porque muitos nos acusam de apoio à
colonização. Vejo que o nobre Relator, nesse
ponto, está de acordo conosco.
Em segundo lugar, quero
fazer uma observação quanto a
afirmação feita pelo Sr. Relator, de
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
que em Rondônia, no assentamento daqueles
projetos, não se fez estradas, nem
escolas, nem hospitais. No período de 1974 a
1979, posso informar a V. Ex.ª que todo
projeto de colonização ali exercido foi feito
com prévia abertura das estradas,
demarcação dos lotes, escolas, hospitais e
armazéns. Os recursos foram bastantes
caros. Tive, inclusive enviando ao Congresso,
algumas vezes, de suplementar os recursos
do Incra, que pertencia ao Ministério da
Agricultura, durante aquele período. Quero
deixar isso registrado, porque foi uma
despesa efetivamente muito acima da
prevista.
Quero fazer uma outra observação, V.
Ex.ª foi traído na discussão com o
Constituinte Vicente Bogo, e acabou dando
razão àquilo que tenho batido. O agricultor,
para fazer investimentos, e não é só de
cultura, os investimentos desde o prego até o
avião, às vezes, precisa ter garantia na
legislação.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Eu nunca discordei desse ponto. Em
relação à Rondônia, saliento ao Constituinte
Alysson Paulinelli que apenas transmiti
informações que colegas de Rondônia me
haviam dado.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Também só até 1979.
Depois, teve problemas.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Finalmente, Sr. Presidente,
adotamos a emenda do Constituinte José
Ignácio Ferreira, que manda procurar
recuperar as concessões de terra pública
superiores a dez mil hectares. Há uma
emenda de V. Ex.ª, que li com cuidado.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Porque V. Ex.ª no art. 7º não
admite a inclusão de pessoas jurídicas
estrangeiras?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – O Parágrafo único do art. 7º diz o
seguinte:
"...esta norma aplica-se às pessoas
jurídicas cujo capital não pertença,
majoritariamente, a brasileiros."
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Eu diria totalmente a
brasileiros.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – E aquela emenda que propus
sobre as áreas de terra, que não devem ser
apenas superiores a dez mil hectares?
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, o nobre Constituinte
Cardoso Alves é muito bom companheiro
na agitação que promove na Subcomissão,
mas nos debates ele não fica para ouvir
a resposta. S. Ex.ª afirmou aqui que a
pequena propriedade é inviável e o
Constituinte Vicente Bogo já procurou
responder. Parece-me absolutamente ilógico
que alguém afirme isso, quando o Brasil tem
3.705.261 propriedades menores de cem
hectares. Então, esses pequenos proprietários
serão alguns débeis mentais
que estão jogando dinheiro fora e
vivendo numa atividade impossível? Esses
números desmentem o Constituinte Cardoso
Alves.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Falou-se muito, durante os debates
nesta Subcomissão, sobre os recursos para
efeito da reforma agrária. Estou com uma
lista, tirada da Folha de S. Paulo de 13 de
março, que traz os principais subsídios
financeiros com os recursos do Tesouro
Nacional a algumas áreas, que somam 178
bilhões e 700 milhões de cruzados,
compreendendo desde açúcar, álcool,
transporte, exportações, Proagro, estoques,
trigo, e assim por diante. Se somarmos
somente os recursos aplicados em subsídios,
daria para adquirir a preço médio alto, no
mínimo, quatro milhões e meio de hectares de
terra. Esse não é problema para efeito de
reforma agrária.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Está encerrada a reunião. Está
convocada outra para sábado, às dez horas
da manhã.
(Levanta-se a reunião às 14 horas e 5
minutos.)
SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA AGRÍCOLA E
FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA
20ª Reunião (ordinária)
Aos 23 dias do mês de maio do ano de
mil novecentos e oitenta e sete, às dez horas e
doze minutos, em sala do Anexo II do Senado
Federal, reuniu-se a Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária e da Reforma Agrária, sob
a Presidência do Constituinte Edison Lobão e
com a presença dos seguintes Senhores
Constituintes: Vicente Bogo, Fernando Santana,
Maluly Neto, Jonas Pinheiro, Cardoso Alves,
Aldo Arantes, Raquel Capiberibe, José Egreja,
Victo Fontana, Oswaldo Lima Filho, Amaury
Müller, Virgílio Galassi, Jorge Vianna, Rosa
Prata, Santinho Furtado, Valter Pereira, Alysson
Paulinelli, José Mendonça de Morais, Oswaldo
Almeida e Fausto Fernandes. Havendo número
regimental, o Senhor Presidente deu por
iniciados os trabalhos, solicitando aos presentes
fosse dada como lida a Ata da reunião anterior,
que foi aprovada. A seguir, deu-se início ao
Expediente, com o Presidente passando a
palavra ao Relator, Constituinte Oswaldo Lima
Filho, que formalmente comunicou a feitura do
Parecer após leitura das Emendas
apresentadas e solicitou à Secretaria que
distribuísse os avulsos aos presentes.
Apartearam o Relator os Constituintes: Cardoso
Alves, Virgílio Galassi e Jorge Vianna. O Senhor
Presidente comunicou aos presentes que,
devido ao grande interesse que a matéria
desperta e conseqüentemente o grande
número de visitantes que procuram
acomodações na sala de reuniões, causando
transtornos e dificultando os trabalhos, a
reunião previamente marcada para a tarde
seria transferida para o Plenário do Senado, já
tendo tomado as medidas necessárias para
que assim o fosse. A decisão do Presidente
foi aplaudida. Solicita e usa da palavra o
Constituinte Cardoso Alves, que pede seja
também o horário da reunião adiado para
as dezesseis horas. O Presidente põe
238
em votação o pleito, que é aprovado. Pela
Ordem, pedem e usam da palavra os
Constituintes Oswaldo Lima Filho e Cardoso
Alves. Nada mais havendo a tratar, o Senhor
Presidente encerra os trabalhos às dez horas
e trinta e quatro minutos. O inteiro teor dos
trabalhos será publicado, após tradução das
notas taquigráficas e o competente registro
datilográfico, no Diário da Assembléia
Nacional Constituinte. E, para constar, eu,
Mauro Lopes de Sá, Secretário, lavrei a
presente Ata que, depois de lida e aprovada,
será assinada pelo Presidente.
ANEXO À ATA DA VIGÉSIMA
REUNIÃO (ORDINÁRIA) DA SUBCOMISSÃO
DA POLÍTICA AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E
DA REFORMA AGRÁRIA, REALIZADA EM
23 DE MAIO DE 1987, ÀS 10:12 HORAS,
ÍNTEGRA DO APANHAMENTO
TAQUIGRÁFICO, COM PUBLICAÇÃO
DEVIDAMENTE AUTORIZADA PELO
SENHOR PRESIDENTE DA SUBCOMISSÃO,
CONSTITUINTE EDISON LOBÃO.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Está aberta a reunião.
Sobre a mesa, a ata da 19ª Reunião
desta Subcomissão, cuja leitura será
dispensada se assim concordarem os Srs.
Membros desta Subcomissão. (Pausa.)
(É aprovado o pedido de dispensa da
leitura da ata.)
Esta reunião foi convocada para
leitura do segundo parecer do Relator após as
emendas recebidas na Subcomissão.
S. Ex.ª terá a palavra para o
cumprimento de sua função de Relator nesta
Subcomissão.
Tem a palavra o nobre Constituinte
Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, Srs. Constituintes,
minhas senhoras e meus senhores:
Quero prevenir aos Srs. Membros da
Subcomissão, como todos receberão o novo
anteprojeto acompanhado do primeiro, com
os pareceres sobre todas as emendas,
matéria que entreguei estritamente dentro do
prazo regimental ontem às 20 horas ao
PRODASEN, creio que possa ser dispensado
da leitura do anteprojeto.
Se a Subcomissão concordar, farei
apenas a leitura das palavras com que
apresento este segundo anteprojeto, que é
resultante das emendas oferecidas pelos Srs.
Constituintes.
Ao anteprojeto que apresentei a esta
Subcomissão de Política Agrícola e Fundiária
e Reforma Agrária, em 8 de maio corrente,
foram oferecidas, pelos Srs. Constituintes,
277 emendas, quase todas versando diversos
artigos.
Apesar da brevidade do prazo de 72
horas, iniciado a 19 de maio corrente, pude
oferecer parecer sobre todas as proposições
apresentadas, sendo os pareceres favoráveis
30; pareceres favoráveis em parte 9;
pareceres considerando prejudicadas as
emendas 11; pareceres contrários 227. Aí há
um erro datilográfico; o número é 227.
Volta o anteprojeto com pareceres e
as emendas à deliberação da Subcomissão.
239 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)

Foram adotadas algumas perior a 200 módulos rurais, ficando o numerosas emendas fixando limites em 50
modificações expressivas: 1) Em atenção excedente sujeito a desapropriação por módulos, em 40 módulos, 60 módulos. Eu
ao conceito tradicional defendido, inclusive, interesse social para fim de reforma preferi o limite de 100. E nobre Constituinte
nos documentos pontifícios, adotei a agrária". Santinho Furtado propõe 200 módulos e
expressão "função social", em lugar da Sobre essa emenda, ofereci não sou favorável à elevação que ele
"obrigação social" antes proposta, a parecer favorável, em parte, que é o propõe, mas o conceito que propõe de
exemplo da Constituição da República seguinte: "O nobre Constituinte Santinho limites, a esses sou favorável.
Federal Alemã de 1949: Furtado, embora reconheça a Srs. Constituintes, perdoarão os
"Art. 1º Isso em função de emendas necessidade de fixação de um limite à nobres representantes do povo esta
nº 162/6, do Constituinte Victor Fontana e extensão de propriedade rural, eleva o afirmação: creio do meu dever recordar aos
nº 230/1, do Constituinte João Paulo número de módulos a um valor que se Srs. Constituintes a advertência do
Vasconcelos." me afigura demasiado alto." Presidente John Fitzgerald Kennedy; "Who
2) A competência para Será uma matéria para makes peace for revolutions impossible
desapropriação por interesse social foi deliberação da Subcomissão. make blood revolution inevitable", isto é,
estendida aos Estados – art. 3º § 1º – O SR. CONSTITUINTE aqueles que fazem as revoluções pacíficas
Emenda nº 163/8 do Constituinte Valter CARDOSO ALVES: – O parecer é impossíveis, fazem as revoluções
Pereira. contrário. sangrentas inevitáveis.
3) A concessão de terras públicas O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Aos brasileiros, sobretudo, caberá
foi estendida às cooperativas de produção Filho): – É favorável em parte. lembrar a lição do Presidente Tancredo
art. 6º – Emenda nº 206/8 do Constituinte O SR. CONSTITUINTE Neves numa das suas últimas
Ismael Wanderlei. CARDOSO ALVES: – Qual é a parte em manifestações. Dizia o Presidente Tancredo
4) Foi alterada a norma sobre que ele é favorável? Neves: "Enquanto houver neste País um só
indenização para benfeitorias para O SR. RELATOR (Oswaldo Lima homem sem trabalho, sem pão, sem teto e
pagamento em dinheiro – art 2º § 3º – Filho): – É favorável à limitação; ele sem letras toda a prosperidade será falsa."
Emendas nº 153/3 do Constituinte Percival limita. No mais, trata-se apenas de normas
Muniz e nº 134/7 do Constituinte Rosa Entenda o seguinte: a emenda do que estão contidas no anteprojeto que estão
Prata. Constituinte Santinho Furtado adota o de posse dos Srs. Membros da Comissão.
5) Foram incluídas diversas conceito de fixação de um limite à Muito obrigado.
emendas aditivas sobre: propriedade territorial. O SR. PRESIDENTE (Edison
a) Pesca – emenda 77/4 da O SR. CONSTITUINTE Lobão): – Alguns dos Srs. Constituintes
Constituinte Cristina Tavares; CARDOSO ALVES: – É uma emenda desejam usar a palavra? (Pausa)
b) Irrigação – emendas 241/6 do que já está no relatório. Com a palavra o Constituinte
Relator e 117/1 do Sr. Constituinte Antônio O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Virgílio Galassi.
Ferreira. Art. 15 letra A. Filho): – A emenda dele é uma emenda O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLlO
c) Sobre crédito para compra que propõe... GALASSI: – Gostaria de saber do Relator
de pequenas propriedades – Emenda O SR. CONSTITUINTE se ele considerou as emendas – parece
nº 268/8 do Constituinte Ivo Mainardi, art. CARDOSO ALVES: – A emenda dele é que não – sobre e propriedade produtiva.
27. de 100 para 200 módulos. O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
d) Foi incluída a política de O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): – Não. O relatório não faz essa
desenvolvimento florestal – que confesso Filho): – Exatamente. distinção; a emenda define a propriedade,
era uma lacuna do ante-projeto. Emenda O SR. CONSTITUINTE como já havia definido anteriormente no
105/3 do Sr. Constituinte José Guedes. Art. CARDOSO ALVES: – O parecer é art. 1º:
15, letra h. contrário. "Art. 1º Ao direito de propriedade de
Finalmente, foi proposta preferência O SR. RELATOR (Oswaldo Lima imóvel corresponde uma função social."
no crédito para a produção de Filho): – Não; o parecer é favorável, em § 1º o imóvel rural que não
alimentos básicos – art. 15, alínea b – parte. corresponder a função social poderá ser
Emenda nº 159/2, do Constituinte Nelson O SR. CONSTITUINTE desapropriado por interesse social para fins
Friedrich. CARDOSO ALVES: – Qual é a parte? de reforma agrária, mediante indenização
São mantidos dispositivos sobre as O SR. RELATOR (Oswaldo Lima paga em títulos, sobre a qual não incidirá o
quais houve numerosas emendas, mas me Filho) – É a parte em que fixa o limite. imposto de transmissão."
parece deve permanecer o art. 4º, que O SR. CONSTITUINTE Essa é uma outra emenda de um
limita a propriedade territorial a 100 CARDOSO ALVES: – Mas isso não pode dos Srs. Constituintes que foi adotada
módulos, embora o Relator tenha oferecido ser emendado, porque já está no isentando do imposto.
parecer favorável em parte. relatório. § 2º A propriedade de imóvel rural
corresponde à função social quando
A emenda de autoria do O SR. RELATOR (Oswaldo Lima simultaneamente: a) é racionalmente
Constituinte Santinho Furtado, que eleva Filho): – Como não pode? aproveitada; b) conserva os recursos
esse limite para 200 módulos. Ela está naturais renováveis e preserva o meio
citada adiante, entre as emendas, como O SR. CONSTITUINTE ambiente; c) cumpre as disposições legais
parecer favorável. CARDOSO ALVES: – O que ele quer que regulam as relações de trabalho e de
emendar é o limite, não o conceito. O produção; d) não excede a área máxima
Ela teve parecer favorável, em conceito ele não quer emendar. prevista como limite regional.
parte. Tenho, se não me engano, aqui em Então, o conceito do anteprojeto é
mãos, a emenda do Constituinte Santinho O SR. RELATOR (Oswaldo Lima de que a propriedade, para ficar isenta de
Furtado; estão todas catalogadas com Filho): – Mas por isso mesmo não posso desapropriação, deve obedecer a esses
número, mas não com nome. dar parecer contrário, nobre Constituinte quatro pré-requisitos.
Cardoso Alves, a uma emenda que O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
É a Emenda nº 269/6 que dispõe defende o limite que é um dos fulcros do GALASSI: – Mesmo assim, V. Ex.ª a
"substitua-se o art. 4º pelo seguinte: parecer do anteprojeto. enquadrou no limite proposto no relatório.
Ninguém poderá ser proprietário ou Um dos assuntos em que mais O SR. PRESIDENTE (Edison
possuidor direto ou indiretamente de imóvel o anteprojeto se fixou foi no Lobão): – Srs. Constituintes, temos
rural, de área contínua ou descontínua su- estabelecimento de um limite; há uma reunião marcada para
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
14 horas e 30 minutos, quando se
iniciará, objetivamente, a votação do
projeto.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Sr. Presidente, para uma
questão de ordem.
Estamos recebendo o projeto
agora e tínhamos que estudá-lo. É
claro que daqui até 14 horas e 30
minutos, ninguém terá condições de
apresentar posição.
Pediria a V. Ex.ª que, ouvido o
Plenário, ao invés de convocar a
reunião para esse horário, e
convocasse para 16 horas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Atendo a V. Ex.ª Coloco em
votação.
Quem estiver de acordo, queira
permanecer sentado. (Pausa.)
Srs. Constituintes, esta
Presidência tem sido a mais liberal
possível, durante o encaminhamento da
votação de Capítulo da Reforma
Agrária Fundiária. Todavia, estamos
agora ingressando na parte final e a
mais importante do funcionamento da
Subcomissão.
Temos tido alegria com a
presença dos convidados que aqui
vêm, convidados dos Membros da
Subcomissão e aqueles que vêm
voluntariamente, são pessoas que têm
interesse em participar dos debates
neste regime que temos, que é o
regime democrático.
Durante várias reuniões, tem
havido algum inicio de dificuldades,
vamos chamar assim, com os nossos
convidados. Hoje, temos aqui um
número, e é natural que seja assim,
infinitamente maior do que tem
ocorrido normalmente. A própria
situação física desta sala demonstra
que é absolutamente impossível
termos os nossos trabalhos de votação
em tal circunstância.
Os Membros desta Subcomissão
precisam ter condições de refletir,
debater com tranqüilidade o anteprojeto
apresentado pelo Relator e as emendas
aqui também apresentadas. Mas esta
Presidência não quer absolutamente
impedir aos brasileiros, que aqui vieram,
que participem dos trabalhos desta
Subcomissão.
Temos duas alternativas: uma
seria fechar as portas e impedir que
todos aqui entrassem – solução que
não me agrada; optei pela solução de
pedir o plenário do Senado Federal a
realização desta reunião. (Palmas.)
O Plenário do Senado dispõe
de galerias bem mais amplas, mas
reitero aqui a minha recomendação
que talvez mais do que uma
recomendação, é um apelo a todos os
Srs. Constituintes. Mesmo lá, não
poderemos admitir manifestações de
nenhuma natureza, quer sejam
manifestações contrárias a qualquer
ponto de vista de Membros
desta Subcomissão, quer sejam
favoráveis.
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – que fique bem claro
nenhuma manifestação.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Absolutamente nenhuma
manifestação. Não queremos impedir
a presença de ninguém, mas não
podemos permitir que os trabalhos da
Subcomissão que, em última análise,
se realizam em favor do povo
brasileiro, sejam perturbados por
manifestações de um lado ou de
outro.
É o apelo que faço, portanto,
aos nossos convidados, porque, de
outro modo, teríamos que tomar
providências que nenhum de nós
deseja.
Fica, então, marcada a reunião
para às 16 horas e esta Presidência
vai diligenciar e concessão do
plenário do Senado para a sua
realização.
Antes de encerrar a reunião
concedo a palavra ao nobre Relator.
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – Sr. Presidente,
quero apenas deixar registrada a
minha inconformidade com o que
me parece um prazo muito dilatado.
Creio que a Subcomissão
poderia normalmente se reunir às 15
horas.
O SR. CONSTITUINTE
CARDOSO ALVES: – Isso é matéria
vencida.
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – Sim, mas V. Ex.ª
não quer negar-me o direito
de registrar o meu voto. V. Ex.ª
não é ainda o censor desta,
Subcomissão para a felicidade de
todos nós.
Não estou impugnando a
votação, nobre Constituinte. V.
Ex.ª tem sempre a pretensão
permanente de ser o censor
de todos nós, o que não posso
admitir.
240
Quero registrar, para o futuro, a
minha inconformidade, porque temos
apenas parte do dia de hoje e o dia de
amanhã para a votação de 277
emendas com destaques
numerosíssimos e não sei se esse
tempo será suficiente.
O SR. CONSTITUINTE
CARDOSO ALVES: – Pela ordem, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem V. Ex.ª a palavra pela
ordem.
O SR. CONSTITUINTE
CARDOSO ALVES: – Queria pedir a
V. Ex.ª que, dentro do campo de sua
liberalidade, que tem sido a sua
característica pessoal, um Presidente
ameno, cordial e liberal, não permitisse
se voltasse a matéria vencida. Matéria
vencida é vencida, acabou. Do
contrário, fica absolutamente
desorganizado o trabalho da
Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Encerro esta reunião
convocando outra, de acordo com a
deliberação do Plenário, para 16 horas
no plenário do Senado Federal.
Está encerrada a reunião.
(Levanta-se a reunião às 10
horas e 34 minutos.)
SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA
AGRÍCOLA E FUNDIÁRIA E DA
REFORMA AGRÁRIA
21ª Reunião Ordinária
Aos vinte e três dias do mês de
maio do ano de mil novecentos e
oitenta e sete, às dezesseis horas e
oito minutos, antecedido de Ofício do
Senhor Presidente da subcomissão
que dirigiu apelo ao Excelentíssimo
Senhor Presidente do Senado Federal
para ceder o Plenário do Senado
Federal para os trabalhos da
subcomissão, visando assim o
desenvolvimento tranqüilo e seguro
dos membros da subcomissão, no que
foi atendido, reuniu-se a Subcomissão
da Política Agrícola e Fundiária e da
Reforma Agrária sob a Presidência do
Constituinte Edison Lobão e com a
presença dos seguintes Senhores
Constituintes: Rachid Saldanha Derzi,
Santinho Furtado, Rosa Prata,
Alysson Paulinelli, José Egreja, Irma
Passoni, Victor Fontana, Maluly Neto,
Vicente Bogo, Jonas Pinheiro,
Cardoso Alves, Aldo Arantes, Amau-
241 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
ry Müller, Ivo Mainardi, Jorge Vianna, Virgílio
Galassi, Raquel Capiberibe, Fernando
Santana, Oswaldo Lima Filho, Percival Muniz,
Valter Pereira, Márcio Lacerda, Mauro Borges,
Benedicto Monteiro, José Mendonça de
Morais, Antero de Barros, Ivo Vanderlinde,
Waldir Pugliesi, Oswaldo Almeida, Virgílio
Guimarães, Alércio Dias, Fausto Fernandes,
Darcy Deitos e Paulo Roberto Cunha.
Havendo número regimental, o Senhor
Presidente deu por iniciados os trabalhos,
solicitando dos presentes fosse dada como
lida a Ata da reunião anterior, que foi
aprovada. A seguir, deu-se início ao
Expediente, com o Presidente passando a
palavra à Constituinte Irma Passoni. Em
Questões de Ordem, usaram da palavra os
Constituintes: Jorge Vianna, Antero de Barros,
Roberto Cardoso Alves, Aldo Arantes, José
Mendonça de Morais, Oswaldo Lima Filho,
Oswaldo Almeida, Mário Covas, Ivo
Vanderlinde, Brandão Monteiro, Percival
Muniz, Saldanha Derzi, Fernando Santana,
Lézio Sathler e Roberto Freire. Às dezessete
horas e vinte e sete minutos, o Senhor
Presidente suspendeu a sessão. Reiniciada às
dezenove horas e trinta minutos, á dado
continuidade aos debates, usando da palavra os
Constituintes: Oswaldo Almeida, AIdo Arantes,
Cardoso Alves, Oswaldo Lima Filho, Jorge
Vianna e Roberto Freire. O Senhor Presidente
solicita aos presentes atenção para a leitura de
Ofício que lhe é chegado às mãos, assinado
pelo Constituinte Mário Covas e dirigido ao
Excelentíssimo Senhor Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte, solicitando
remanejamento de membros da subcomissão.
Argüindo Questões de Ordem, usaram da
palavra os Constituintes Mário Covas, José
Lourenço e Percival Muniz. O Senhor Presidente
responde aos questionamentos e comunica que
seria iniciada a votação do Requerimento de
Preferência ao Substitutivo apresentado pelo
Constituinte Rosa Prata. A seguir, fez também
entrega de Requerimento de Preferência o
Constituinte Oswaldo Lima Filho, para o
Anteprojeto do Relator, que foi também assinado
pelos Constituintes: Antero de Barros, Raquel
Capiberibe, Valter Pereira, Ivo Mainardi,
Fernando Santana, Aldo Arantes, Percival
Muniz, Irma Passoni, Vicente Bogo, Amaury
Müller, Márcio Lacerda. Devido a tumulto
generalizado na reunião, o Senhor Presidente
suspende os trabalhos às vinte horas e trinta e
seis minutos, pelo prazo de vinte minutos. Às
vinte e uma horas e quatorze minutos é
reiniciada a sessão. O Senhor Presidente atende
uma Questão de Ordem argüida pelo
Constituinte Roberto Freire. A seguir usaram da
palavra os Constituintes Brandão Monteiro, Aldo
Arantes, Irma Passoni, Raquel Capiberibe,
Virgílio Guimarães, Antero de Barros, Amaury
Müller, Abigail Feitosa, Percival Muniz, Cardoso
Alves, José Genuíno, Ademir Andrade, Mário
Covas, Cristina Tavares e Fernando Santana. O
Constituinte Vicente Bogo, nos termos
regimentais, solicita ao Presidente vista da
matéria, no que é atendido pelo prazo regimental
de duas horas. Continuados os debates, usaram
da palavra os Constituintes Cardoso Alves,
Roberto Freire e Oswaldo Lima Filho. O Senhor
Presidente, às vinte e três horas e dez minutos,
de acordo com o pedido de vista concedido ao
Constituinte Vicente Bogo, suspende a sessão
pelo período previsto de duas horas. Reiniciada
a sessão a uma hora e quatorze minutos, o
Senhor Presidente solicita ao requerente
do pedido de vista para manifes-
tar-se. Feitas as considerações, o Senhor
Presidente passou a votação do Requerimento
de Preferência ao Substitutivo, que teve sua
aprovação por treze votos. Imediatamente à
aprovação do Requerimento, o Senhor
Presidente passa, então, à votação do
Substitutivo que também é aprovado por treze
votos. Comunica o Presidente aos presentes
que a sessão seria suspensa, novamente, por
quinze minutos, prazo que teriam os Senhores
Constituintes para apresentarem destaques ao
Substitutivo. A sessão é reiniciada às duas
horas e quinze minutos. Argüindo Questões de
Ordem, usaram da palavra os Constituintes
Antero de Barros, Virgílio Guimarães, Raquel
Capiberibe, Vicente Bogo, Amaury Müller, Rosa
Prata, Oswaldo Lima Filho e Cardoso Alves. Às
três horas e vinte e sete minutos passa-se à
votação dos destaques ao Substitutivo. Em
Questão de Ordem usa da palavra o
Constituinte Cardoso Alves. O Senhor
Presidente faz suas considerações à Questão
de Ordem levantada e mantém a votação aos
destaques. Concluída a votação, é o
Substitutivo suprimido em seus artigos 2º, 3º, 4º,
5º e 6º, e respectivos parágrafos, ficando
resumido a dois únicos artigos. O Senhor
Presidente passa a palavra ao Constituinte
Oswaldo Lima Filho que conclui informando sua
disponibilidade em preparar o Anteprojeto
votado pelas Subcomissão, solicitando prazo
para sua feitura. Em Questões de Ordem
usaram da palavra os Constituintes: Cardoso
Alves, José Lourenço, Aldo Arantes, Percival
Muniz, Domingos Leonelli e Mário Covas. O
Senhor Presidente comunica aos presentes sua
decisão de, novamente, suspender a sessão
para dar tempo ao Relator de preparar o
Parecer Final. A sessão é suspensa às quatro
horas e vinte e um minutos, informando o
Senhor Presidente aos Membros da
Subcomissão e demais parlamentares
presentes à reunião que os trabalhos reiniciar-
se-iam logo mais às quinze horas, dia 24 de
maio, domingo. Às quinze horas e vinte e um
minutos o Senhor Presidente ocupa seu lugar à
Mesa e, dando seqüência aos trabalhos, passa
a palavra ao Relator para que se faça a entrega,
formal, do Parecer Final. O Relator tece
considerações sobre a matéria e passa ao
Presidente o original do documento elaborado e
assinado. Argüindo Questões de Ordem,
usaram da palavra os Constituintes: Cardoso
Alves, Oswaldo Lima Filho, Aldo Arantes,
Percival Muniz, Jonas Pinheiro, Benedicto
Monteiro, Ivo Mainardi, Virgílio Guimarães,
Fernando Santana, José Mendonça de Morais,
Amaury Müller, Maluly José Egreja, Alysson
Paulinelli. Devido a tumultos externos, o Senhor
Presidente suspende a sessão às dezessete
horas e treze minutos para reiniciá-la às
dezessete horas e dezessete minutos. Dando
prosseguimento aos trabalhos, é dada a palavra
aos Constituintes: Oswaldo Lima Filho, Alysson,
Paulinelli, José Lins, Doreto Campanari,
Percival Muniz, Virgílio Galassi, Jorge Viana,
Nelton Friedrich, Paulo Roberto Cunha. Verbal e
particularmente o Senhor Presidente passa a
Presidência ao Primeiro Vice-Presidente,
Constituinte Rachid Saldanha Derzi, que dá
seqüência aos trabalhos passando a palavra
aos Constituintes Márcio Lacerda, José
Lourenço, Santinho Furtado, Vicente Bogo e
Fernando Santana. O Senhor Presidente
retoma à Mesa às dezoito horas e trinta e um
minutos, passando a palavra aos Constituintes
Oswaldo Lima Filho e Jorge Vianna. Retoma a
palavra o Senhor Presidente para informar aos
presentes do final dos trabalhos da
Subcomissão. Tece considerações sobre todo
o trabalho até então elaborado; da satisfação
do dever cumprido e faz agradecimento
público a todos os Constituintes e funcionários
que contribuíram para o bom desempenho e
andamento dos trabalhos da Subcomissão.
Nada mais havendo a tratar, o Senhor
Presidente encerra os trabalhos às dezoito
horas e cinqüenta e um minutos. O inteiro teor
dos trabalhos será publicado, após tradução
das notas taquigráficas e o competente
registro datilográfico, no Diário da Assembléia
Nacional Constituinte. E, para constar, eu,
Mauro Lopes de Sá, Secretário, lavrei a
presente Ata que, depois de lida e aprovada,
será assinada pelo Presidente. – Constituinte,
Edison Lobão.
ANEXO À ATA DA VIGÉSIMA
PRIMEIRA REUNIÃO, ORDINÁRIA, DA
SUBCOMISSÃO DA POLÍTICA AGRÍCOLA E
FUNDIÁRIA E DA REFORMA AGRÁRIA,
REALIZADA EM 23 DE MAIO DE 1987, ÀS
16:08 HORAS. ÍNTEGRA DO
APANHAMENTO TAQUIGRÁFICO, COM
PUBLICAÇÃO DEVIDAMENTE AUTORIZADA
PELO SENHOR PRESIDENTE DA
SUBCOMISSÃO, CONSTITUINTE EDISON
LOBÃO.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Havendo número regimental,
declaro abertos os trabalhos da Subcomissão
da Política Agrícola e Fundiária e Reforma
Agrária.
Convido a compor a Mesa o nosso
Relator, Constituinte Oswaldo Lima Filho, o
nosso 1º-Vice-Presidente Rachid Saldanha
Derzi e o nobre 2º-Vice-Presidente Fernando
Santana.
Sobre a mesa, a ata da reunião
anterior, que deixará de ser lida, se assim
decidir o Plenário.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente, peço a palavra
para uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra à nobre
Constituinte Irma Passoni, para uma questão
de ordem.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente lendo o parecer
do relator, verifiquei que não foram incluídas
emendas minhas, não constam do relatório.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – À questão de ordem de V. Ex.ª não
é sobre a ata!
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente, apenas quero
que V. Ex.ª registre na ata a alteração no
parecer do nobre Relator, incluindo
emendas minhas que não constam.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Ouvirei o nobre Relator, em
seguida, sobre isso. (Pausa.)
Como ninguém mais deseja referir-se
à ata, vou dá-la como aceita e irei assiná-la,
com a inclusão das observações da nobre
Constituinte Irma Passoni.
Segundo o Regimento Interno, no
início da reunião, serão admitidos destaques
e pedidos de preferência.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Sr. Pr esidente, peço a palavra
para uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Ouvirei V. Ex.ª.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DAS COMISSÕES) 242

O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – A questão de ordem que quero
formular, no meu modo de entender, é
primordial para que a reunião possa realizar-
se. Quero trazer ao conhecimento desta Casa
que, às 13 horas e 30 minutos, liguei para a
residência do nobre Constituinte Paulo
Roberto Cunha e a pessoa que me atendeu
disse que S. Ex.ª se encontra com o
Constituinte Mauro Borges e que acabaram
de telefonar em nome da Presidência da
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária
e Reforma Agrária, dizendo que a reunião,
não se realizaria mais hoje, e os dois saíram
logo após o telefonema. Peço a V. Ex.ª que
suspenda esta reunião, e diligencie a
chegada, ao Plenário, dos representantes do
PDC, que foram, tenho certeza, vítimas de
informação adulterada, pois creio que V. Ex.ª
não determinou essa comunicação.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Estava anunciando que, logo após
as comunicações que vou fazer, suspenderei
a reunião por alguns instantes, para que os
pedidos de destaque sejam recolhidos e
classificados pelo Relator. Nesse período, no
período de suspensão, a Presidência
diligenciará uma comunicação com a
residência do Constituinte Mauro Borges, para
apurar a denúncia que acaba de ser feita pelo
Constituinte Jorge Vianna.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Quero dizer a V. Ex.ª que foi da
residência do Constituinte Paulo Roberto
Cunha que me informaram o que acabo de
transmitir ao Plenário desta Subcomissão.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não retomaremos a reunião
enquanto essa questão não houver sido
esclarecida. Vou terminar as informações
preliminares e, em seguida, ouvirei V. Ex.ª,
pela ordem.
O quorum de votação para matéria
constitucional é de maioria absoluta, em
votação nominal. Será posta, inicialmente, em
votação o parecer, o anteprojeto do Relator,
sem prejuízo da matéria destacada; porém, se
houver pedido de preferência para o
substitutivo, terá esse pedido prioridade, no
exame da Subcomissão. Uma vez aprovado o
pedido, passar-se-á à votação do próprio
substitutivo que, se aprovado, encerrará o
processo de votação e com tudo mais
prejudicado. Se rejeitado o substitutivo, voltar-
se-á ao projeto do Relator e às emendas.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Questão de ordem, Sr.
Presidente, sobre a matéria.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Ouvirei V. Ex.ª em seguida.
Não haverá encaminhamento de
votação, exceto por parte do autor da matéria
destacada, que terá três minutos para falar.
Aqui se encontram os nossos
convidados, nas galerias. Esta Presidência
repete, tem sido tolerante e deseja continuar a
sê-lo; porém, uma vez mais adverte, com
base no art. 40 do Regimento da Assembléia
Nacional Constituinte, que vou ler:
“Art 40 Será permitido, a qualquer
pessoa, assistir às sessões, das galerias, desde
que esteja desarmada e guarde silêncio,
vedada manifestação de aplauso ou de
reprovação ao que se passar no recinto ou
fora dele.”
Peço, uma vez mais, a contribuição
dos nossos convidados, a fim de que
possamos levar à frente esta reunião dentro
da tranqüilidade que ela exige.
Ouvirei as questões de ordem que
estão sendo postas.
Concedo a palavra à nobre
Constituinte Irma Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Primeiramente, V. Ex.ª
comunicou que o substitutivo terá preferência,
se assim for aprovado. Recorro dessa sua
decisão, amparada no Regimento Interno, art.
23, § 2º, que diz o seguinte:
§ 2º Fica vedada a apresentação de
emenda que substitua integralmente o projeto
ou que diga respeito a mais de um dispositivo,
a não ser que trate de modificações
correlatas, de maneira que a alteração,
relativamente a um dispositivo, envolva a
necessidade de se alterarem outros.
O que queria observar, Sr. Presidente,
é que o substitutivo não modifica partes, mas
é um substitutivo integral, portanto, fere o
princípio do Regimento Interno desta
Constituinte, no art. 23, § 2º.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Cardoso Alves, para contraditar.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – A questão levantada pela nobre
Constituinte Irma Passoni foi por mim levantada
no Plenário da Assembléia Nacional
Constituinte, perante o Presidente Ulysses
Guimarães, que fez chegar a todas as
Subcomissões a sua decisão sobre a matéria.
Na Subcomissão admite-se substitutivo, até
mesmo porque se não se admitir será
obscurantismo; não se pode optar entre o melhor
e o pior, será uma invectiva à tradição de todos
os parlamentos do mundo, aos três Regimentos
da Casa. Sempre o princípio é do substitutivo.
Com base nesses argumentos e em outros,
levantei a questão de ordem e o nobre
Presidente da Assembléia Nacional Constituinte,
Deputado Ulysses Guimarães resolveu que cabe
substitutivo, e fez com que essa decisão fosse
comunicada a todas as Subcomissões da Casa.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Pela ordem, Sr. Presidente, para
esclarecer.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª, pela ordem.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Primeiramente, solicitaria que a
Mesa nos encaminhasse cópia dessa decisão
que acaba de informar o Constituinte Cardoso
Alves. A seguir se houver, recorro dessa
decisão, amparada no mesmo Regimento
Interno, art. 74, § 3º.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sr Constituinte Irma Passoni, a
comunicação do Presidente Ulysses
Guimarães é do dia 18 de maio e foi lida
numa sessão em que V. Ex.ª, se não me
Engano, estava presente.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Perdão, Sr. Presidente, é que
não se referia a uni substitutivo integral.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A decisão do Presidente da
Constituinte estabelece o seguinte: “nessas
condições poderão ser oferecidas emendas
substitutivas”
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Emendas!
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Emendas substitutivas; “desde que
haja, entre seus dispositivos, articulações que
tratem de modificações correlatas”.
“Na ocasião, eu, ainda por precaução,
e disse isto à Comissão, telefonei a um
assessor da Presidência da Constituinte,
indagando de S. Sª se a minha interpretação
estava correta, isto é, se deveríamos
receber substitutivo integral. Ele me
respondeu que “Sim”. Esta era a interpretação
correta.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – O texto alude a substitutivo
integral ou a emenda substitutiva?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu estou respondendo à questão
de ordem. O art. 200, do Regimento da
Câmara declara: “Consideram-se
prejudicados: I– a discussão, ou a votação, de
qualquer projeto idêntico a outro que já tenha
sido aprovado, ou rejeitado, na mesma
sessão legislativa, ou transformado em
diploma legal;” E mais adiante “a proposição,
com as respectivas emendas, que tiver
substitutivo aprovado”. Então estabelece que
uma vez o substitutivo aprovado, tudo o mais
está prejudicado.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Eu recorro da decisão, Sr.
Presidente, amparada no art. 74.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – É a decisão do Presidente da
Comissão. Tem a palavra V. EX.ª pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Apenas para esclarecer a nobre
Constituinte Irma Passoni que, quando eu
levantei esta questão de ordem, eu apenas
repeti uma questão de ordem levantada pelo
seu Partido, pelo nobre Constituinte José
Genoíno, há algum tempo, e que não tinha
sido respondida pela Presidência, e, no
instante em que o fiz, tive o apoio declarado e
franco do Partido da nobre Constituinte Irma
Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Recorro, independente disso,
amparada no art. 74, § 3º.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª, pela
ordem.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Está esgotado o prazo do recurso,
há um princípio que diz que dormientives
non succurit jus.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Nós vamos aprender latim
depois, Sr. Constituintes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, peço a palavra
para uma questão de ordem, que já solicitei
há algum tempo.
243 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem V. Ex.ª a palavra para uma
nova questão de ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, parece-me que
a interpretação que V. Ex.ª deu ao
comunicado do Presidente da Assembléia
Nacional Constituinte, Deputado Ulysses
Guimarães, diz respeito à emenda
substitutiva, e não ao substitutivo integral, até
porque, se assim fosse, o parecer do
Presidente estaria em conflito aberto com o §
2º do art. 23. Nesse sentido, Sr. Presidente,
acho que não há condições de V. Ex.ª evocar
para si a decisão dessa questão. Ou se acata
o ponto de vista da Constituinte Irma Passoni
ou, no mínimo, essa questão terá que ser
submetida ao Plenário desta Subcomissão.
Além do mais, eu gostaria de ressaltar que no
Regimento Interno que aprovamos, no art. 18,
item II, letra b, diz que o Substitutivo do
Relator terá preferência. É muito claro a este
respeito.
Então, na verdade, acho que,
primeiro, na interpretação que dou ao ofício,
inclusive, do Dr. Ulysses Guimarães, S. Ex.ª
não diz, no ofício, que é possível substitutivo.
S. Ex.ª admitiu a hipótese de emenda
substitutiva, que é diferente de substitutivo,
além do que o Regimento Interno já deixa
muito clara a preferência do substitutivo do
Relator.
Nesse sentido, invocando esses
artigos do Regimento Interno da Casa e do
Regimento Interno das Comissões proponho à
Mesa que submeta, de imediata, o parecer do
nobre Constituinte Oswaldo Lima Filho à
apreciação deste Plenário.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Essa questão foi posta, há algumas
reuniões anteriores. Não houve contestação.
Creio eu, que o momento é vencido.
Por outro lado, o art. 74, a que se
refere a Constituinte Irma Passoni faz
menção, inclusive, a um apoiamento de trinta
e cinco Srs. Constituintes. Portanto, diz
respeito ao Plenário da Assembléia Nacional
Constituinte. Esta Subcomissão não tem
sequer trinta e cinco dos Srs. Representantes.
Indefiro o pedido da Constituinte Irma
Passoni.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Sr. Presidente, levantamos a
questão de ordem para requerer de V. Ex.ª que
se determine seja consignado o nosso nome
como o primeiro Suplente da lista de hoje.
Levantamos a questão de ordem,
baseado no seguinte: requeremos que V. Ex.ª
ouça o testemunho, não só do Secretário desta
Subcomissão, que é o funcionário do Senado
Federal, Sr. Mauro, como também do Sr. Márcio,
porque às 12 horas e 33 minutos cheguei, nesta
Casa, e no momento em que o Secretário
entrou, neste Plenário, entrei junto, porque é
praxe desta Subcomissão que o Secretário, que
sempre trouxe o livro para assinar, e entramos
com o Secretário para assinar o livro, e ficamos
conversando aqui, no canto da mesa, quando,
por outra porta, entrava o Constituinte Rachid
Saldanha Derzi, de posse do livre – o que
nunca foi praxe nesta Subcomissão – que
sempre foi trazido pelo Secretário e, ao seu
lado, trazendo o Constituinte José Mendonça de
Morais, sendo que nós estávamos aqui
primeiro. Procurei o funcionário da Casa,
Mauro, redigi uma declaração que ele se
negou a assinar com medo de ser punido
como funcionário desta Casa, onde estava
escrito o seguinte:
“Declaro que o Constituinte Antero de
Barros, procurou-me às 12 horas e 33
minutos, comunicando-me que estava se
apresentando para a reunião das 16 horas”.
Disse ainda que aguardaria no Plenário do
Senado para o início da sessão. E reivindico
mais, de V. Ex.ª, que ouça os funcionários
Mauro e Márcio que trabalham nesta
Subcomissão, e que estavam aqui no Plenário
e que me foi impedido, à força, que assinasse
por primeiro este livro, tanto é que no livro
coloquei a minha assinatura ao lado. Mas
gostaria, Sr. Presidente, que fossem
respeitados os comezinhos princípios de
lisura, da decência, da educação e da
civilidade. Se não pude assinar o livro foi
porque fui atropelado e tenho testemunha de
Constituintes nesta Casa, pelo Constituinte
Rachid Saldanha Derzi, pelo Líder do PFL,
José Lourenço, que nem desta Subcomissão
é, e que nos impediram, de forma truculenta,
de assinar o livro, inicialmente.
Gostaria que V. Ex.ª recorresse aos
funcionários que são testemunhas de que
estávamos aqui primeiro, para que pudesse
existir, aí sim, a legalidade do
desenvolvimento desta reunião.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Para contraditar,
Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Hoje, às 7:30h
da manhã fui o primeiro a chegar nesta Casa,
quando nela não havia ninguém e desta Casa
não me retirei instante nenhum.
Fui o primeiro a assinar o livro pela
parte da manhã, e fui o primeiro e o único a
ficar postado de plantão na porta de entrada
dos Srs. Senadores neste salão, ali, e quando
o Sr. Constituinte Antero de Barros chegou eu
lhe disse, quando me perguntava, por que eu
estava em outro lugar, disse a ele que estava
ali aguardando o momento da abertura do
salão para ser o primeiro, como cheguei cedo,
a assinar o livro de presença.
Não seria eu ingênuo, nem inocente
para me deixar ser barrado pela truculência
sim, do Constituinte Antero de Barros, que no
momento em que eu assinava e que quem
trazia o livro era o Secretário Mauro Lopes, e
eu o defendo, não fora o Sr. Senador Rachid
Saldanha Derzi, porquanto, na ponta daquela
mesa estava presente o Sr. Secretário desta
Subcomissão, funcionário respeitado e sério,
Mauro Lopes, e quando eu começava a
assinar e a primeira letra do meu nome está
puxada, porque fui puxado, isto sim,
violentamente, pelo ilustre Constituinte Antero
de Barros que não queria que eu assinasse
na frente dele, já que eu estava postado há
três horas na porta principal, inclusive com
mais gente para não ficar como um dois-de-
paus sozinho no meio da Casa, arranjei outras
pessoas para conversarem comigo; não saí
para almoçar, nem para lanchar, fiquei ali o
tempo todo. Fui o primeiro a assinar como
suplente e não abro mão da minha assinatura,
em primeiro lugar, até por questão de
educação que deve caber a todos nós.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Sr. Presidente, apenas para
esclarecer. (Assentimento.)
Estávamos aqui, no porão do Senado,
antes do Constituinte José Mendonça, e
testemunha disto é o funcionário que deixou a
guarda do Senado às 13 horas. Era o Sr.
Carlos Augusto Testa, vigia. Anotei, inclusive,
o seu endereço: SQS 408, BI. R, Aptº 303.
Esse funcionário deixou a guarda às 13 horas.
Gostaria que V. Ex.ª consultasse o Sr.
Secretário Márcio Vieira, e a Sr.ª que com ele
entrou aqui, e consultasse o funcionário da
Casa, o Sr. Mauro, se não o procuramos às
12 horas e 33 minutos e se não fomos os
primeiros a entrar neste Plenário, quando
ainda não estava aqui nem o Constituinte
Rachid Saldanha Derzi.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Sr. Presidente, peço a
palavra para uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Para uma questão de ordem,
concedo a palavra a Constituinte Raquel
Capiberibe.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Sr. Presidente, sinto-me
constrangida, confesso, em ter que contraditar
um companheiro Constituinte, mas,
infelizmente, a verdade não pode ser
escondida.
O nosso companheiro Constituinte
José Lourenço, às 13 horas e 30 minutos,
encontrava-se ainda, na Subcomissão dos
Direitos e Garantias Individuais, votando; daí
porque estamos também ao lado de nosso
companheiro José Mendonça, pedindo ao Sr.
Presidente que leve em consideração que
isso é uma falta grave; considero um
desrespeito a um companheiro que aqui veio
para, realmente, estar presente antes de outro
qualquer. Muito obrigado.
O SR. CONSTITUINTE BRANDÃO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, peço a
palavra pela ordem. Pela ordem, Sr.
Presidente!
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, peço a palavra, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra, pela ordem, ao
Constituinte Oswaldo Lima Filho, Relator
desta Subcomissão. Em seguida, ouvirei V.
Ex.ª.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, quero dar o meu
testemunho neste episódio. É natural, é
compreensível, dada a extrema radicalização
de opiniões dentro da Subcomissão, inclusive
dentro do meu Partido, que os suplentes
queiram participar e dar a sua contribuição a
uma votação tão importante para o futuro
deste País, mas, ouvi, ao chegar, a
reclamação do Constituinte Antero de Barros,
do Mato Grosso, e ouvi, a respeito, o
depoimento dos Secretários desta
Subcomissão, o Sr. Mário Lopes de Sá e
Márcio Vieira e ambos confirmaram que o Sr.
Constituinte Antero de Barros chegou a esta
Casa do Congresso muito antes que o nobre
colega e companheiro Constituinte José
Mendonça de Morais, e pediu – isto é que é
importante – àqueles funcionários para
subscrever o livro de presença. Os
funcionários lhe negaram essa assinatura sob
o fundamento, muito legítimo, de que o livro
só poderia ser assinado com a abertura
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DAS COMISSÕES) 244

da sessão; e S. Ex.ª para aqui se dirigiu, e, na
verdade, quando o livro entrou em plenário,
pela mão do meu nobre colega e amigo, o Sr.
Constituinte Rachid Saldanha Derzi...
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Não é verdade!
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – É o que me dizem, é a informação
que tenho.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Não é verdade!
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Já tinha a assinatura do Sr.
Constituinte José Mendonça de Morais.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Outra inverdade,
partindo de V. Ex.ª. Se V. Ex.ª não assistiu
aos fatos, não pode relatá-los.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço aos Srs. Constituintes...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não assisti aos fatos, nobre
Constituinte Rachid Saldanha Derzi, e disse
no início que estou trazendo depoimentos de
funcionários da Casa, que eram os únicos
presentes, no momento. Não é o meu
depoimento nobre Constituinte Rachid
Saldanha Derzi. Nobre Constituinte Rachid
Saldanha Derzi, peço a atenção de V. Ex.ª,
porque V. Ex.ª, me merece e sempre
mereceu, todo o respeito e sabe disto. Não
estou trazendo o meu depoimento, mas sim o
de funcionários da Casa. Não é o meu, e é o
que posso fazer neste episódio que precisa
ser realmente esclarecido.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, peço a palavra para
um a questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra a V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, preciso dar um
depoimento a V. Ex.ª: logo que terminou a
reunião, uns 10 ou 15 minutos depois, desci à
Secretaria das Comissões, e lá estava o
funcionário Sr. Mauro Lopes, que se encontra aí,
atrás da mesa de V. Ex.ª, e, coincidentemente,
estava ali também o Presidente não da
Subcomissão. E, no interesse do Constituinte
José Mendonça de Morais, perguntei: se o colega
Constituinte vier aqui, agora, poderá assinar o
livro? Respondeu-me: “Não Senhor, ninguém
assina o livro, a não ser meia hora antes da
reunião. E o livro foi sempre assinado sobre a
mesa da Presidência. O que o Constituinte José
Mendonça de Morais terá que fazer é aguardar,
na porta principal do Senado, a chegada do livro
meia hora antes do início da reunião”.
Transmiti isso ao Constituinte José
Mendonça de Morais – aliás nem foi preciso,
porque quando fui transmitir-lhe S. Ex.ª já se
encontrava aqui, à porta principal. Se o nobre
Constituinte Antero de Barros entrou por outra
porta que não a principal, não sei! Mas, o que
houve, na realidade, foi isto: o Constituinte
José Mendonça de Morais, que chegou às 7
horas e 30 minutos à Casa assinou, em
primeiro lugar, na reunião da manhã e na
reunião da tarde.
De modo que queria dar este
depoimento a V. Ex.ª para ajudar-lhe na
solução do problema.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Muito obrigado.
O SR. CONSTITUINTE GILSON
MACHADO: – Sr. Presidente, peço a palavra,
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Pois não.
O SR. CONSTITUINTE GILSON
MACHADO: – Na condição de Suplente do
PL, sem titular do Partido nesta Subcomissão,
fizemos uma consulta ao Sr. Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte, quando nos
foi dada a condição de Suplente em primeiro
lugar, salvo melhor juízo. E assinamos, pela
manhã, o livro de presença, e à tarde, na
primeira hora, tentamos também assinar na
Secretaria, onde não nos foi permitido sob
essa indicação. De tal modo, consultaria a
esta Presidência se, tendo já assinado o livro,
na condição de Suplente do PL, não seria
nossa a primeira suplência do PMDB.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou responder a questão de ordem
dos Srs. Constituintes Antero de Barros e
José Mendonça de Morais, contraditada por
alguns membros desta Subcomissão.
Esta é uma questão – perdoem-me os
Srs. Constituintes – para o qual não vejo
razão para tanto estrépito. Em primeiro lugar,
porque, pelo que sei, trata-se de Suplente do
mesmo Partido; em segundo lugar, o
problema da hora em que cada Sr.
Constituinte, Membro desta Subcomissão,
chegou, penso que é irrelevante.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente, essa é uma
questão de essencial relevância!
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Declara o art. 15, das normas, o
seguinte:
Art. 15. O comparecimento dos
membros das Comissões e Subcomissões
verificar-se-á pelo livro próprio de assinaturas,
aberto 30 minutos antes do início da
reunião.
O Constituinte José Mendonça de
Morais informa que chegou às 7 horas e 30
minutos da manhã – a reunião se deu às 10
horas e 30 minutos – O Constituinte Antero de
Barros faz alegação semelhante.
O livro – é a recomendação desta
Presidência – tem estado à disposição dos
Srs. Constituintes no horário regimental. Para
esta Presidência, vale, portanto, desde que o
livro tenha chegado no horário regimental – e
já me certifiquei que chegou – vale para esta
Presidência a ordem de inscrição, de
assinatura do livro. E pelo que vi no livro, está
em primeiro lugar o Constituinte José
Mendonça. Esta é a decisão da Presidência.
Sobre a questão de ordem do
representante do PL, em verdade o
Presidente Ulysses Guimarães, respondendo
a uma consulta nossa, comunicou à Comissão
que o Constituinte representante do PL é
suplente do PMDB. Foi uma comunicação
feita pelo Presidente da Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Permita-me V. Ex.ª, perdão, eu
entendi corretamente que V. Ex.ª acabou de
dizer que o suplente do PL é suplente do
PMDB? Nós não damos a suplência nem para
o PFL, quanto mais para o PL. Só posso ver
na suplência do PMDB, alguém que pertença
ao PMDB, por maior respeito que mereça o
Constituinte,...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Mais do que respondendo
verbalmente a V. Ex.ª, estou diligenciando a
cópia do expediente que recebi do Presidente
Ulysses Guimarães, Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte, o qual, em
seguida, lerei para conhecimento de V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Perdão, V. Ex.ª poderia dar-me um
esclarecimento adicional: isso vale apenas
para o PL, em relação ao PMDB, ou vale para
o PMDB, em relação aos demais partidos?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vale até que o Presidente Ulysses
Guimarães,...
O SR. MÁRIO COVAS: – Não, não!...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – ...me envie outro ofício a respeito
de outros Suplentes, este documento está
valendo exclusivamente para o Suplente do
PL.
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Gostaria apenas de esclarecer,
estou usurpando um pouco...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª não usurpa nunca.
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Obrigado!
A partir do instante em que entrar
alguém do PL, necessariamente, muda a
correlação de forças dentro da Comissão. O
PMDB tem, em cada Subcomissão, sempre
um Constituinte a mais do que o conjunto dos
outros partidos. No instante em que um
suplente, não pertencente ao PMDB, substitui
alguém do PMDB, evidentemente V. Ex.ª não
pode adotar esta regra apenas para alguém
da Comissão, ou ela é generalizada ou não
vale para ninguém. O pressuposto é de que
V. Ex.ª não cuide apenas de um suplente da
Comissão, mas de todos, e necessariamente,
pela regra da isonomia, adote a mesma
solução para todos.
Isso significa que qualquer suplente
do PMDB substitui qualquer titular do outro
partido?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não. Estou pedindo à Secretaria
um ofício, que vou ler em seguida. Mas
respondo desde logo a V. Ex.ª.
Quando esta Comissão se instalou,
havia a presença de um suplente do PL sem
títular. Tomei a iniciativa de oficiar ao
Presidente da Constituinte, perguntando se
esse suplente havia sido indicado por
equívoco ou, do contrário, de quem ele seria
suplente.
Vou ler a V. Ex.ª o expediente que fiz
ao Presidente da Constituinte:
Brasília, DF., em 08 de maio de 1987.
0F/017/87 – GP
Excelentíssimo Senhor
Deputado Ulisses Guimarães
DD. Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte
Câmara dos Deputados
Senhor Presidente:
Por este intermédio, exponho e solicito de
Vossa Excelência os seguintes esclarecimentos:
Para a Subcomissão da Política Agrícola
e Fundiária e da Reforma Agrária, o líder do PL
indicou o Deputado Osvaldo Almeida como
Suplente. Acontece que, nesta Subcomissão, o
mencionado Partido não possui titular.
245 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Através do Oficio nº 193-ANC, Vossa O SR. PRESIDENTE (Edison
Excelência nos informa sobre os critérios e os Lobão): – O Presidente desta Comissão
números da proporcionalidade partidária nas admite a presença do representante do PL
Comissões e Subcomissões e, nesse como suplente da Bancada do PMDB,
documento, não consta o PL como segundo a determinação do Presidente da
participante desta Subcomissão. Assembléia Nacional Constituinte.
Pergunto, então, a Vossa Excelência: O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
como proceder neste caso? Devo COVAS: – Pela ordem, Sr. Presidente.
desqualificar a presença do Senhor Deputado O SR. PRESIDENTE (Edison
Osvaldo Almeida como Suplente de seu Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª.
Partido ou, se correta sua indicação, ele O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
assumiria na ausência de que titular? COVAS: – Pergunto a V. Ex.ª, aceitando a
Agradecendo os esclarecimentos de decisão de V. Ex.ª se, em primeiro lugar,
Vossa Excelência, apresento-lhe minhas poderia me fornecer o documento, pois lendo
cordiais saudações. – Senador Edison terei uma melhor compreensão do que
Lobão, Presidente. ouvindo. Mas, pressuponho, então, que, na
Nobre Constituinte, foi a indagação medida em que o suplente do PL passa a ser
que fiz ao Presidente da Assembléia Nacional um suplente por conta do PMDB, cabe a
Constituinte, e agora vou ler a resposta de S. liderança do PMDB, a qualquer momento,
Ex.ª o Constituinte Ulysses Guimarães. mantê-lo ou retirá-lo da Comissão, correto?
GP-0-199/87-ANC O SR. PRESIDENTE (Edison
A Sua Excelência o Senhor Lobão): – Está correta, em parte, a decisão
Constituinte Edison Lobão de V. Ex.ª.
Presidente da Subcomissão da PolíticaAgrícola O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
e COVAS: – Perdão, Sr. Presidente, eu não
Fundiária e da Reforma Agrária tomei decisão alguma. Por enquanto, fiz uma
Brasília, 11 de maio de 1987. pergunta.
Senhor Presidente, O SR. PRESIDENTE (Edison
Em atenção ao Ofício nº 17, de 8 de Lobão): – Respondo a V. Ex.ª o suplente é
maio, em que Vossa Excelência consulta esta indicado pelo PL, o Presidente da Constituinte
Presidência sobre a atual situação do Partido o admite como suplente do PMDB. Se V. Ex.ª
Liberal na Subcomissão da Política Agrícola e deseja indicar outro suplente, retirando-o,
Fundiária e da Reforma Agrária, esclareço deverá oficiar ao Presidente da Constituinte
que, em razão de entendimentos partidários, a que me enviará, em tempo hábil, a sua
vaga destinada ao Partido Liberal foi cedida decisão nova e eu a admitirei. Por simples
para o Partido do Movimento Democrático ofício de V. Ex.ª, não, porque terá que passar
Brasileiro, ficando, em conseqüência, com a pela Presidência da Constituinte, segundo o
respectiva vaga de suplente. Regimento Interno da Assembléia.
Aproveito a oportunidade para renovar O SR. CONSTITUINTE OSWALDO
a Vossa Excelência protestos de apreço. – ALMEIDA: – Só para um esclarecimento a
Constituinte Ulysses Guimarães, Presidente respeito deste assunto, que diz respeito à
da Assembléia Nacional Constituinte. minha condição de Constituinte. É previsto
Quer, com isto, dizer o Presidente da que cada Constituinte tem direito a participar,
Constituinte que o representante do PL é como efetivo, numa Subcomissão e como
suplente do PMDB nesta Comissão. Li os dois suplente em outra. Foi exatamente sob essa
documentos para conhecimento da condição que nós também oficiamos ao Sr.
Subcomissão e não houve contestação na Presidente da Constituinte, alegando essa
época. Assim, dou por válida a presença do condição, que nós não poderíamos ficar ao
representante do PL, como suplente do léu se nós participamos de todas as reuniões
PMDB. Se acho esdrúxula ou não essa da Subcomissão, se acompanhamos, na
situação, é outra questão. condição de suplentes, não seria, neste
É a decisão do Presidente da instante, que seríamos afastados da
Constituinte. Subcomissão, ficando penalizados de uma
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE condição de Constituinte.
BARROS: – Sr. Presidente, peço a palavra O SR. PRESIDENTE (Edison
para uma questão de ordem sobre essa Lobão): – Sr. Constituinte, esta decisão já foi
posição. tomada. V. Ex.ª é suplente, está mantido
O SR. PRESIDENTE (Edison como suplente.
Lobão): – Sobre a questão do suplente do O SR. CONSTITUINTE ALDO
PL? ARANTES: – Sr. Presidente, peço a palavra
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE para uma questão de ordem.
BARROS: – Baseado no art. 12 do § 5º do O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
Regimento Interno da Constituinte, que define – Ouço a questão de ordem de V. Ex.ª.
o papel dos líderes – além de outras O SR. CONSTITUINTE ALDO
atribuições previstas neste Regimento, ARANTES: – Fiz uma questão de ordem que
compete aos líderes indicar os representantes V. Ex.ª não respondeu. Passamos, tratando
dos seus Partidos nas Comissões – parece- de vários assuntos, e esta questão não foi
nos que não é função do Presidente da resolvida. Além da questão de ordem,
Constituinte Ulysses Guimarães indicar levantada pela Constituinte Irma Passoni,
suplentes ou membros desta Comissão do acerca da impossibilidade, segundo o art. 23,
nosso partido, o PMDB. Elegemos o Líder § 2º, da apresentação de substitutivo e neste
Mário Covas, e não existe nenhuma indicação sentido a interpretação que dou ao
do Líder Mário Covas para que o suplente do documento do Pr esidente da Constituinte não
PL seja suplente do PMDB. Seria a mesma é a mesma que V. Ex.ª dá – portanto, recorro
coisa que o reserva do Coríntians entrar no da decisão de V. Ex.ª para que seja
time do Santos, Sr. Presidente. submetida ao conjunto do plenário, por-
que é inaceitável e seria antidemocrático, por
parte de V. Ex.ª, que em, se tratando de uma
questão de tamanha complexidade, V. Ex.ª
resolva decidir em definitivo, sem que o
Plenário democrática e soberanamente,
possa emitir opinião. Então, recorro da
decisão para que o Plenário possa analisar a
questão e, além do mais, V. Ex.ª também não
respondeu outro aspecto da questão de
ordem por mim levantada, de que o
Regimento Interno da nossa Subcomissão
define a preferência para votação do
substitutivo do Relator: é coisa absolutamente
categórica, não tem dúvida. A preferência
está aqui, item b do art. 18:
b) o Substitutivo do Relator terá
preferência para votação e, se aprovado,
ficam prejudicados o anteprojeto original e as
emendas, ressalvados os destaques
concedidos.
Este Regimento Interno, nobre
Presidente Edison Lobão, foi aprovado com a
participação de V. Ex.ª e de todos os
integrantes desta Subcomissão. Acho que V.
Ex.ª não pode tomar uma decisão que
atropele este Regimento Interno além de
atropelar, também, o Regimento Interno da
Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Para contraditar, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço permissão a V. Ex.ª, para não
lhe conceder a palavra, para contraditar,
porque esta questão já está decidida, a
Presidência já tomou a decisão.
Concedo a palavra a V. Ex.ª para uma
questão de ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, fiz uma proposta
para que o Plenário decidisse sobre esta
questão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª fez uma proposta neste
sentido. A Constituinte Irma Passoni fez em
sentido semelhante, e eu já indeferi. Expliquei
que o Regimento fala sobre o Plenário da
Assembléia Nacional Constituinte com o
apoiamento de 35 Srs. Constituintes.
Vou suspender a sessão...
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, esta é uma
decisão autoritária de V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – E é V. Ex.ª quem fala em
autoritarismo?
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sim, porque sou um democrata.
Essa questão tem de ser decidida pelo
Plenário, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, tenho impressão
que há uma grande confusão nisso tudo. Se o
nobre Constituinte Aldo Arantes se der ao
trabalho de ler o § 3º do art. 133 do
Regimento da Câmara dos Deputados, que é
o primeiro subsídio a ser oferecido ao nosso
Regimento, encontrará a seguinte redação:
“Emenda substitutiva é a proposição
apresentada como sucedânea a outra, que
tomará o nome de substitutivo, quando alterar
substancialmente o seu conjunto.”
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª tem toda razão.
O SR. CONSTITUINTE IVO
VANDERLINDE: – Sr. Presidente, para uma
questão de ordem!
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DAS COMISSÕES) 246

O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª, para uma
questão de ordem.
O SR. CONSTITUINTE IVO
VANDERLINDE: – Sr. Presidente, gostaria de
um esclarecimento! quando apus minha
assinatura ao livro, na condição de suplente, o
fiz seguindo a assinatura do Constituinte José
Mendonça de Morais. Assim, diante da
questão levantada, gostaria de saber como
fica minha situação nesta reunião da
Comissão. Qual é a minha condição?
Primeiro, segundo ou terceiro Suplente, já que
há outra questão e não entendi corretamente
a sua interpretação?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Respondo a V. Ex .ª o primeiro
suplente, de acordo com a ordem e assinatura
no livro, é o Sr. Constituinte José Mendonça
de Morais; o segundo, o Sr. Constituinte
Antero de Barros; o terceiro, o Sr. Ivo
Vanderlinde, e assim por diante.
O SR. CONSTITUINTE BRANDÃO
MONTEIRO: – Para uma questão de ordem,
Sr. Presidente. Eu pedira uma questão de
ordem há cerca de meia hora. Embora eu
não seja membro desta Subcomissão, acho
que devo merecer aqui o mesmo respeito
que todos os Constituintes. Se não tenho
direito a voto, tenho direito a voz. Esse é o
costume.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª tem a palavra para uma
questão de ordem, com as desculpas da
Presidência por não tê-la concedido há mais
tempo.
O SR. CONSTITUINTE BRANDÃO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, pela primeira
vez, na história de qualquer Parlamento do
mundo, ou mesmo aqui, vejo ter que se
buscar subsídio, quando é expresso o texto
do Regimento, que fala na impossibilidade de
substitutivo integral. Pensam V. Ex.ª e o
Constituinte Roberto Cardoso Alves que se
deva ir buscar subsídio. Subsídio se busca
quando há lacuna, quando não há texto
integral, texto explícito. E o texto é explicito.
“É proibido o substitutivo” e não há que ter
interpretação. O texto é expresso, não há que
buscar subsídio, no meu pequeno
conhecimento.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Respondo, uma vez mais, a V.
Ex.ª, dizendo que, ao lado...
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – Interrompendo V. Ex.ª,
Sr. Presidente, peço a palavra para
contraditar.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª, para
contraditar.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nobre Presidente, Constituinte
Edison Lobão. A questão de ordem proposta
pelo ilustre Líder do PDT, o Sr. Constituinte
Brandão Monteiro, que secunda outras
questões já propostas pelos nobres
Constituintes Irma Passoni e Aldo Arantes,
parece-me ter procedência.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Isto não é contradita, Sr.
Presidente.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – O nobre Constituinte Cardoso Alves,
para felicidade geral de todos nós, ainda não
é o Presidente da Casa.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu asseguro a palavra a V. Ex.ª,
pelo enunciado, não se trate realmente de
contradita.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – A contradita é mais, Sr. Presidente,
à decisão da Mesa. Quero dizer que V. Ex.ª
se tem mantido na difícil tarefa de presidir
esta Comissão, com exemplar correção, e se
apoiado estritamente nas normas regimentais.
Mas, data venia, neste caso particular, V.
Ex.ª me parece ter laborado num equívoco,
inclusive ajudado por ofício, também
equívoco, do Sr. Presidente da Constituinte.
Mas, se V. Ex.ª detiver sobre o ofício do Sr.
Presidente Ulysses Guimarães, verá que, ao
final, S. Ex.ª diz que “as emendas
substitutivas...” O ofício, afinal, não fala em
substitutivo, ele fala, nas suas expressões
finais, em emendas substitutivas.
Ora, neste particular, o ofício, que
reconheço ser um equívoco, e que por isso
mesmo deve ter levado V. Ex.ª a esse
engano, conclui de acordo com o Regimento,
isto é, só permitindo emendas substitutivas, e
não um substitutivo global que o próprio
Regimento expressamente veda.
São essas as observações, Sr.
Presidente, que devo fazer e, ao fazê-lo,
quero dizer, claramente, que esta decisão,
acredito ter sido uma dúvida provocada pelo
equívoco da Mesa da Constituinte. V. Ex.ª
vinha desempenhando as funções com
exemplar imparcialidade e correção que tenho
exaltado até por escrito, na imprensa. Muito
obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Agradeço as referências elogiosas
do eminente Constituinte, Oswaldo Lima Filho,
ilustre Relator desta Subcomissão e, em
homenagem a S. Ex.ª, volto a dizer apenas
argumentos anteriores: em primeiro lugar,
quando a questão foi suscitada, na hora
própria, não houve nenhuma contestação do
eminente Relator e de meu amigo Oswaldo
Lima Filho, nem de outro Senhor membro da
Subcomissão. A questão, portanto, está
vencida até pela falta de oportunidade.
Apenas para explicar o que é emenda
substitutiva e o que é substitutivo, o próprio
Regimento estabelece: “Emenda substitutiva é
uma proposição apresentada como
sucedâneo a outra, que tomará o nome de
“substitutivo”. Logo, a decisão da Presidência
está correta.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, peço a palavra,
para uma questão de ordem.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Nobre Constituinte Aldo Arantes, V.
Ex.ª não há de ter prioridade sempre. Concedi
a palavra, para uma questão de ordem, a um
Companheiro de V. Ex.ª. Não ouvirei mais V.
Ex.ª sobre essa matéria.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Mas, Sr. Presidente, V. Ex.ª não
respondeu a questão que levantei.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Percival Muniz.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes. Quero levantar a seguinte
questão de ordem: esta reunião de
hoje se inicia com alguns fatos que nos
deixam preocupados. Primeiro, o boato que
correu na tarde de ontem e na manhã de hoje,
de ameaças aos Constituintes que iriam
participar desta reunião. Segundo, com a
questão de ordem levantada pelo Constituinte
Jorge Vianna, no início da reunião de hoje,
agora à tarde, sobre o telefonema e o aviso
que recebeu o Constituinte Rachid Saldanha
Derzi e outros Srs. Constituintes que estavam
faltando, como o Constituinte Mauro Borges.
A outra questão, Sr. Presidente, é o motivo da
minha questão de ordem, exatamente porque
acabamos de entrar em contato com os
familiares do Constituinte Benedicto Monteiro,
titular desta Subcomissão, e soubemos que
ele saiu do apartamento, com destino ao
Congresso Nacional, na tarde de hoje, para
participar desta reunião e, até o momento,
não conseguiu chegar aqui. Seus familiares
estão todos preocupados porque, durante
quase toda a noite, o Constituinte Benedicto
Monteiro recebeu telefonemas ameaçadores à
posição que vinha sempre mantendo na
discussão desta Subcomissão, neste sentido,
e, mais sobre o que aconteceu com a questão
do primeiro suplente, onde está claramente
comprovado que essa luta pela primeira
suplência demonstrava que alguém tinha
interesse, e saberia que faltaria algum
Constituinte titular desta Subcomissão. Com
esses precedentes, peço a V. Ex.ª que
suspenda a reunião e vamos localizar o
Constituinte Benedicto Monteiro porque, pelos
dados que nos chegam até o momento, alguma
coisa poderá ter acontecido que possa colocar
em risco a integridade física e o exercício de
seu mandato de Constituinte nesta Casa.
Esta é a questão de ordem que faço a
V. Ex.ª e aos nobres Pares.
O SR. CONSTITUINTE LEZIO
SATHLER: – Para uma questão de ordem,
Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Vou encerrar esta reunião, antes ouvindo o
Constituinte Rachid Saldanha Derzi, que havia
solicitado a palavra para uma explicação.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI: – Sr. Presidente e Srs.
Constituintes. Fui chamado à colação pelo
nobre Constituinte Antero de Barros que,
lamentavelmente, faltou com a verdade para
esta Casa.
Eu, com vários Srs. Constituintes, vim
acompanhando o Sr. Secretário que trazia o
livro. E meia hora antes, com o Senado
fechado, mandei procurar o responsável pela
portaria. Três minutos depois apareceu um
funcionário que abriu a porta; entramos nós e
vários Srs. Constituintes, com o Secretário e o
livro, mas não era o Senador Constituinte
Rachid Saldanha Derzi que conduzia o livro.
Esta foi uma inverdade, lamentavelmente,
secundada pelo meu nobre e querido amigo
Oswaldo Lima Filho.
Quando o Secretário abre o livro para
a Vice-Presidência apor a sua assinatura, ele
entra por trás passando um braço como
querendo me abraçar. Então, tive que tirá-lo,
porque vinha por cima de mim tive que tirá-lo
das minhas costas e pedir-lhe que, ao menos,
me respeitasse. Assinei o livro, outros
assinaram e ele me disse: “Não! Mas eu já
estava aqui.” E eu lhe perguntei: V. Ex.ª
estava onde? E ele novamente me disse: “eu
já estava aqui dentro.”
247 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Ora, Sr. Presidente, entraram vários
Srs. Constituintes comigo e o Secretário que
trazia o livro, como disse o Constituinte José
Mendonça Morais; não eu. Depois disse que o
nobre Constituinte José de Mendonça Morais
entrou, mas depois dos outros Constituintes,
comigo à frente. E ele dissera: “mas eu já
estava aqui.” Se ele já estava, entrou pela
janela, porque pela porta que foi aberta pelo
funcionário, ele não entrou conosco.
Era esse o esclarecimento que
gostaria de prestar a esta Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao segundo
Vice-Presidente Fernando Santana, que a
havia solicitado anteriormente.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, nós já nos
conhecemos há muitos anos e, recentemente
devo confessar a V. Ex.ª a minha admiração
tem crescido em relação ao seu
comportamento, à sua lhaneza e à sua
compreensão.
Todas as decisões até agora
tomadas em nome da Mesa, vêm sendo
consensuais.
Na última decisão sobre a preferência
de votação do substitutivo do Relator, sinto
colocar-me em posição oposta ao do nosso
caro Presidente, tendo em vista o art. 18 do
nosso Regimento da Subcomissão nem é o
da Constituinte, mas o nosso Regimento item
II, letra b, que reza o seguinte:
“O substitutivo do Relator terá
preferência para votação e, se aprovado,
ficam prejudicados o anteprojeto original e as
emendas, ressalvados os destaques
concedidos.”
Ora, Sr. Presidente neste caso, sinto
não estar consensualmente de acordo com V.
Ex.ª na decisão tomada, que foi em nome da
Mesa.
Segundo nos parece, a Mesa se
compõe, primeiro de V. Ex.ª que é o
Presidente; segundo, do Constituinte Rachid
Saldanha Derzi, que é o Vice-Presidente;
terceiro do Segundo-Vice-Presidente, que é o
constituinte que fala a V. Ex.ª e, quarto, o
Relator Constituinte Oswaldo Lima Filho.
Gostaria, Sr. Presidente, em nome do
espírito liberal de V. Ex.ª que este assunto
fosse discutido na Mesa e, se chegássemos à
conclusão em que o número da Mesa
majoritário na decisão, não haveria
necessidade de ir a Plenário; caso contrário,
creio que a consulta ao Plenário da
Subcomissão é indispensável, mesmo que
nós, que defendemos uma posição contrária
venhamos a ser vencidos. Muito obrigado.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, peço a palavra para
contraditar.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o nobre Constituinte
Cardoso Alves, para contraditar.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, V. Ex.ª e a Casa
sabem da elevadíssima conta em que tenho o
nobre Constituinte Fernando Santana, muito
embora um opositor, com relação a mim, em
matéria ideológica, doutrinária e programática
ele é um dos homens a quem distingo com
grande intensidade, com minha amizade
pessoal, com meu afeto e minha admiração.
Traz S. Ex.ª à colação, matéria definitivamente
vencida, Sr. Presidente. Foi justamente em face
de o Regimento da Comissão e do Regimento
da Assembléia Nacional Constituinte disporem
sobre matéria que me pareceu absurda, que
levantei, no Plenário, a questão relativa ao
substitutivo.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, o substitutivo põe
perante a Casa, a alternativa da escolha do
melhor; substitutivo é uma proposição
adotada em todos os parlamentos do mundo;
o Substitutivo é uma proposição adotada
pelos Regimentos da Câmara, do Senado e
pelo Regimento Comum; o substitutivo no
caso se não houver fere frontalmente o
princípio da economia processual. Se
podemos obter o que queremos, através de
uma emenda, por que não vamos obter? Por
que iremos obter, através 20, 30, 50, ou 100
emendas? O substitutivo, Sr. Presidente é da
tradição deste Parlamento.
Com base nesta argumentação, levantei
a questão de ordem perante o Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte, o nobre
Constituinte Ulysses Guimarães. Depois de
votado o Regimento Interno da Assembléia
Nacional Constituinte, depois de votado o
Regimento Interno das Comissões, justamente
porque achei que o direito não se compadece
com o absurdo, que o direito não se compadece
com a ilógica, o direito é lógico. Por que não
haver substitutivo?
Ora Sr. Presidente ademais, se não
houver substitutivo o Plenário é obrigado a
engolir aquilo que ele não quer, e ainda, por não
haver substitutivo conseqüentemente, deixa de
ocorrer o princípio da soberania do Plenário.
A matéria é vencida; o Presidente
Ulysses Guimarães resolveu; o PT abroquelou –
ajudou na minha questão de ordem: o
Presidente Ulysses Guimarães comunicou a V.
Ex.ª. Não há por que uma figura brilhante, alva
por dentro e por fora, como está hoje o nobre
Constituinte Fernando Santana – hoje ele está
de branco: alvo por dentro ele sempre é – traga
isso à colação, ele mesmo. Pelo elevado grau do
seu Ql, pela sua patenteada e reconhecida
inteligência, sabe que se não houver substitutivo
está havendo aí ilogicidade.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Nobre Constituinte, com licença
do Presidente, não estou contestando o
substitutivo, estou solicitando da Mesa, como
membro dela, já que o assunto não foi
consensual, isto é, o Presidente falou em
nome da Mesa, mas a Mesa não concorda, os
membros da Mesa não concordam com a
decisão tomada pelo Presidente, infelizmente,
pela primeira vez. Então, nós queremos
apenas que se vote a preferência, para saber
se é para o Relator ou para o outro.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Esta questão já está decidida,
porém mal compreendida. O Presidente não
deu preferência a nenhum substitutivo do
Plenário. Pelo que estou sendo informado, há
pedido de preferência para um substitutivo,
que o Presidente não vai decidir e, sim, o
Plenário. O Presidente vai colocar a decisão
do Plenário sobre se concede ou não
preferência para votar o substitutivo. Se o
Plenário recusar a preferência, vota-se o
trabalho do Relator; se o Plenário aprovar a
preferência para o substitutivo do Plenário,
vota-se, então, o substitutivo do Plená-
rio. A decisão não é minha; a decisão é do
Plenário – ou será que não se quer nem que o
Plenário decida?
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Lezio Sathler, que não sendo
membro desta Comissão quer fazer um
esclarecimento.
O SR. CONSTITUINTE LEZIO
SATHLER: – Como membro da Constituinte
Sr. Presidente, recebemos há pouco, um
comunicado de profissionais da imprensa de
que estavam sendo impedidos de acesso ao
local desta reunião, por problemas relativos a
credenciamento. Como esta reunião está
acontecendo no plenário do Senado estavam
sendo impedidos de entrar. Mas há tempo
que estávamos solicitando a V. Ex.ª esta
questão de ordem que já foi resolvida. Nós
agradecemos e parabenizamos a iniciativa.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Sr. Presidente, peço a palavra
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Roberto Freire, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Sr. Presidente e Srs.
Constituintes:
Gostaria de colocar uma questão que
me parece fundamental: o Regimento nas
questões constitucionais não admite o
substitutivo, exatamente, porque tem de ser
votado caso a caso, artigo a artigo. Por que
isso? Porque um Constituinte pode ser
favorável a um dispositivo e não ser
prejudicado em votações globais. Como é que
vamos aqui admitir a existência de um
substitutivo, quando não podemos ter acesso
a esse substitutivo, para levantar destaques
ou apresentar emendas? Isto não é a votação
de um projeto qualquer; isto é um texto
constitucional. Como se pronunciará este
Plenário sobre um substitutivo de que não
tomou conhecimento e sobre ele não se vai
permitir destaque nem emenda? Há um
contra-senso! Isto não é um projeto de lei que
possa ser prejudicado, uma vez que um
projeto de lei sistematiza um só objetivo.
Numa questão, como a Constituição
brasileira, não se poderá admitir substituto
sobre partes que são diametralmente
diferentes em seus objetivos.
É por isso que o Regimento da
Constituinte define “que não serão permitidos
substitutivos”. E digo mais: nenhuma
Subcomissão – nenhuma! – admitiu projetos
de emendas substitutivas. Exigia
individualização da emenda, e só admitia
atingirem-se outros dispositivos do relatório se
fossem correlatos. E esta Comissão –
inclusive, admitindo que tenha feito norma
interna e não me parece que diga isso na
norma – em nenhuma hipótese, pode revogar
este Regimento, que é expresso: “Não cabe
substitutivo a relatório.” E mais: esta foi a
prática de todas as Subcomissões.
É um abuso de poder se esta
Presidência quiser impor um substitutivo aqui.
(Muito bem! Palmas.)
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Sr. Presidente, peço a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Deseja V. Ex.ª contraditar ou é
nova questão de ordem?
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – É nova questão de ordem.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DAS COMISSÕES) 248

O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Então respondo, antes de passar a
palavra a V. Ex.ª, ao Constituinte que formula
a questão de ordem, dizendo que S. Ex.ª não
tem razão, várias vezes.
Primeiro lugar: todos sabemos que os
substitutivos, tradicionalmente, regimentalmente,
têm sido admitidos.
Segundo; se algum dos Srs.
Constituintes, não deseja votar este substitutivo,
porque ele não inclui determinada emenda, vota
contra. Vota contra inclusive ao pedido de
preferência. Ninguém fica obstruído nas suas
iniciativas.
Concedo a palavra ao nobre Líder,
Mário Covas, que acaba de pedi-Ia.
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Sr. Presidente, eu vou tentar
justificar a minha questão de ordem, com
base exatamente no Regimento.
Primeiro lugar: quando V. Ex.ª diz que
a tradição fala em substitutivo, eu deveria
dizer que nós estamos tratando aqui de um
projeto originalíssimo, para o qual a tradição
sequer existe, que é o projeto da Constituição.
Isto é tão verdadeiro, que, pela primeira vez
na história deste País, uma Constituição é
feita sem a grande Comissão, ou seja, com
Comissões Temáticas, com Subcomissões,
com a integral participação de cada
Constituinte.
Vejamos o que diz o Regimento da
Constituinte até porque, se fosse para ter o
Regimento da Câmara ou do Senado, não se
precisava fazer um da Constituinte. O que diz
o art. 17?
“O Relator, na Subcomissão, com ou
sem discussão preliminar, elaborará seu
trabalho, com base nos subsídios
encaminhados nos termos estabelecidos
neste Regimento, devendo no prazo de 30
dias apresentar relatório fundamentado com
anteprojeto da matéria.”
A primeira etapa sai do nada e termina
por anteprojeto. O anteprojeto será distribuído
em avulsos aos demais membros da
Subcomissão para, no prazo de 5 dias
seguintes, destinados à sua discussão, receber
emendas. Nítida e claramente, as emendas.
Parágrafo 2º: “Encerrada a discussão,
o Relator terá 72 horas para emitir parecer
sobre as emendas, sendo estas e o
anteprojeto...”
Volta-se a falar em anteprojeto:
“Submetidos à votação.
“As emendas rejeitadas serão
arquivadas podendo, entretanto, ser
reapresentadas nas demais fases de
elaboração da Constituição.”
Art. 18. Na Comissão, os anteprojetos
serão distribuídos em avulsos a todos os seus
membros para, no prazo dos 5 dias seguintes,
destinados à sua discussão, receber emendas.
Encerrada a discussão, o Relator terá
5 dias para emitir parecer sobre os
anteprojetos e as emendas, devendo, aí, sim,
concluir pela apresentação de substitutivo.”
Ora, em Plenário, através do § 2º, do
art. 23;
“Fica plenamente excluída a hipótese
da apresentação de emenda que substitui
integralmente o projeto.
Nem mesmo Plenário tem a
possibilidade de fazer uma emenda
substitutiva.
Sr. Presidente, isto é pela seguinte
razão: porque o único dos projetos, dentro do
Congresso, que é integralmente votado pelo
Plenário, já que não se admite o voto de
Liderança é a Constituição. Ela é votada artigo
por artigo. É por isso que se fala em
anteprojeto na Subcomissão. É por isso que
não se pode ao anteprojeto, apresentar um
outro anteprojeto como emenda. Ele,
necessariamente, terá que ser discutido, artigo
por artigo, como anteprojeto, e as emendas
terão que ter parecer. Ao final, o que se tem ou
que se continua tendo, é um anteprojeto.
Não é que V. Ex.ª, ao contrário do que
dizia inicialmente, irá submeter ao Plenário a
decisão. Não há nem por que deferir ao
Plenário. Isto é matéria absolutamente
dirimida pelo Regimento Interno, não pelo
Regimento Interno da Câmara dos Deputados
ou do Senado Federal, mas pelo Regimento
que a Assembléia Nacional Constituinte levou
tempo para fazer. Foi o primeiro tema em
debate. E, neste Regimento, está
absolutamente clara e definida esta questão.
Na Subcomissão, cabe a partir deste instante,
votar o anteprojeto e as emendas, e não cabe
emendas substitutivas, pelo simples fato de
que o anteprojeto tem que ser, como
finalmente ele será no Plenário, votado artigo
por artigo e que não se fale em tradição. A
tradição da elaboração de Constituições,
neste País, não passa em nenhuma delas, por
uma montagem igual a esta. E, em nenhum
caso anterior, adotou-se a técnica das
Subcomissões, das Comissões Temáticas, da
Sistematização e do Plenário. Pelo contrário,
sempre o que se adotou foi uma comissão de
um grupo de Deputados ou de Constituintes e,
a partir daí, para o Plenário.
De forma que não se trata de assunto
a ser submetido sequer ao Plenário da
Comissão. Trata-se de matéria – e, se V. Ex.ª
quiser resolver de acordo com o Regimento,
tem no Regimento a definitiva e irrevogável
condição de fazê-lo. É absolutamente
impraticável que se vote, ao invés do
anteprojeto, totalmente um substitutivo ao
anteprojeto que é, finalmente, como diz o
Regimento, aquilo que será o trabalho final,
elaborado pela Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Mário Covas, esta é
uma questão que está mais do que definida.
Todavia, em homenagem a V. Ex.ª,
vou responder a sua questão de ordem lendo
integralmente as palavras do Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte, Ulysses
Guimarães, em ofício que enviou a esta
Comissão:
“O nobre Constituinte Cardoso Alves
levantou questão de ordem sobre a interpretação
do § 2º do art. 23, do Regimento Interno da
Assembléia Nacional Constituinte: “Fica vedada
a apresentação de emenda que substitua
integralmente o projeto ou que diga respeito a
mais de um dispositivo, a não ser que trate de
modificações correlatas, de maneira que a
alteração, relativamente a um dispositivo,
envolva a necessidade de se alterarem outros”.
Diz o § 1º do art. 21:
“Aplica-se às emendas apresentadas
na Comissão e Subcomissões, o disposto no
§ 2º do art 23”.
“O art 23 faz parte – diz o Presidente –
do Capítulo II, do Projeto de Constituição,
enquanto que o art. 21 integra a Seção II – da
elaboração do Projeto de Constituição; do
Capítulo I – Das Comissões Constitucionais,
caracterizando, assim, tramitações diferentes”.
Realmente, ao projeto de Constituição
fica vedada – peço a atenção do Constituinte
Mário Covas, que levantou a questão de
ordem, e estou respondendo a S. Ex.ª – “a
apresentação de substitutivo, já que é uma
peça múltipla, não se constituindo de uma
única parte”.
As Subcomissões apresentam
anteprojetos referentes a um certo e
determinado assunto ou tema, devidamente
articulado.
O § 2º do art. 23, permite a
apresentação de substitutivo, desde que se
trate de modificações correlatas, de maneira
que a alteração relativamente a um dispositivo
envolva a necessidade de se alterarem
outros.
Nestas condições poderão ser
oferecidas emendas substitutivas, desde que
haja, entre seus dispositivos, articulações que
tratem de modificações correlatas.
É permitida, então, a apresentação de
emendas, nessas circunstâncias consideradas
pelo Regimento: substitutivo. Esta é a decisão
tomada pela Presidência que, agora,
suspenderá esta reunião para o recebimento dos
pedidos de destaque e de preferência e para
que o Relator possa fazer o exame desses
pedidos.
(Suspensa a reunião ás 17 horas e 26
minutos.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Está reaberta a sessão.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Sr. Presidente, peço a palavra,
pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra a V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE VALTER
PEREIRA: – Sr. Presidente, V.Ex.ª comunicou
a esta Subcomissão a orientação que foi dada
pelo ilustre Presidente da Assembléia
Nacional Constituinte, Ulysses Guimarães, a
respeito da questão de ordem levantada pelo
Sr. Constituinte Cardoso Alves. A decisão do
ilustre Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte, data venia do entendimento da
V. Ex.ª, não foi devidamente interpretada por
V. Ex.ª. Senão, vejamos. Certamente V. Ex.ª
consultou o ilustre Presidente com base no art
5º do Regimento Interno. Na alínea XVI é que
se dá ao ilustre Constituinte Ulysses
Guimarães, Presidente deste Poder,
atribuição de “resolver, nos termos do
disposto no art. 83, qualquer caso não
previsto neste Regimento”. Então, vamos ver
o que dispõe o art. 83:
“Na resolução de casos omissos
deste Regimento, a Presidência poderá valer-
se, subsidiariamente, do estabelecido nos
Regimentos da Câmara dos Deputados ou do
Senado Federal.”
249 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Vejamos o que diz o art. 133, §
Capítulo V, do Regimento Interno da Câmara
dos Deputados:
“Emenda substitutiva é a proposição
apresentada como sucedânea de outra,
que tomará o nome de “substitutivo” quando
a alterar, substancialmente, em seu
conjunto”.
O substitutivo que ora é apresentado
como alternativa para esta Comissão definir, é
um substitutivo global, não se trata de uma
emenda, mas sim, de um substitutivo, não
emenda a um artigo. A decisão prolatada pelo
ilustre Constituinte Ulysses Guimarães é
clara, diz:
“O § 2º do art. 23 permite a
apresentação de Substitutivo, desde que se
trate de modificações correlatas, de maneira
que a alteração relativamente a um dispositivo
envolva a necessidade de se alterarem outros
dispositivos.”
Portanto, não é urna emenda; é a
substituição em globo, a substituição do
conjunto. Ora, o que o Regimento da
Assembléia Nacional Constituinte veda é
exatamente a apresentação de substitutivo
global e, no caso em tela, o que se pretende é
exatamente a substituição global. Tanto é
verdade que, quando se fala em correlação, a
matéria trazida pelo novo substitutivo contém
propostas que nada têm a ver com a proposta
original. Vejamos, por exemplo: cria um
Conselho Agrícola. Qual é a emenda que está
sendo substituída, correlata ao Conselho
Agrícola? Fala em incentivos para abertura de
novas fronteiras agrícolas. Onde é que, no
anteprojeto, há alguma menção à abertura ou
ao fechamento de fronteiras agrícolas,
limitação etc?
Portanto, Sr. Presidente, ao fazer
estas colocações nesta questão de ordem,
pondero a V. Ex.ª que, mais uma vez, o
Regimento Interno da Câmara dos Deputados
deve servir de instrução para uma deliberação
do Poder Constituinte.
O art. 134 do Regimento Interno da
Câmara diz:
“O Presidente tem a faculdade, como
órgão da Mesa, de negar a aceitação de
emenda formulada de modo inconveniente,
que verse assunto estranho ao projeto em
discussão ou contrarie prescrição regimental.
No caso de reclamação, será consultado o
plenário, sem discussão, sendo permitido o
encaminhamento de votação pelo autor da
emenda.”
De modo que, usando o Regimento
Interno da Câmara dos Deputados
subsidiariamente, como prevê o Regimento da
Constituinte, requeiro a V. Ex.ª consulte o
Plenário da Subcomissão, a fim de que
delibere, como instância soberana, sobre esta
matéria.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, peço a palavra,
para uma questão de ordem sobre o mesmo
assunto.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sr. Constituinte Aldo Arantes. V.
Ex.ª vai-me perdoar. Já não podia ter
concedido a palavra ao Constituinte que
acabou de falar, para tratar desta questão,
que já é questão decidida.
Vou submeter ao voto do Plenário o
pedido de preferência para a votação do
substitutivo que se encontra sobre a mesa.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, peço a palavra
para uma questão de ordem; gostaria que V.
Ex.ª, com o seu liberalismo, me permitisse
fazer uso da palavra.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concederei a palavra a V. Ex.ª,
desde que não seja sobre este assunto,
porque é matéria decidida. Não podemos
mais perder tempo sobre uma questão que há
muito já foi decidida.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Colocarei a questão, depois V.
Ex.ª toma sua iniciativa. Gostaria de fazer uso
da palavra.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Se for sobre este assunto, peço a
V. Ex.ª não use da palavra.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, é que a questão
está relacionada a outro assunto que, na
minha opinião, V. Ex.ª não levou em
consideração. Então, eu gostaria de falar.
No meu entender, há três questões
em discussão e precisaríamos discuti-las,
para clarear as questões. O primeiro
problema: será se é possível ou não o
substitutivo. O art. 23, § 2º, diz muito claro
que não é possível o substitutivo. Primeira
questão. Segunda questão que está também
em discussão: o problema da preferência para
o substitutivo do Relator. O Regimento Interno
da nossa Subcomissão diz expressamente, no
item “b”, que “o substitutivo do Relator terá
preferência para votação e, se aprovado,
ficam prejudicados o anteprojeto original e as
emendas, ressalvados os destaques.”
Esta é a segunda questão, Sr.
Presidente, que está em discussão.
Há uma terceira questão. O art. 1º, letra
j, do Regimento Interno desta Subcomissão – e
ninguém fez referência, até agora, a este
problema, daí por que considero um problema
novo – o art. 1º, letra j, diz “Cabe ao Presidente
da Comissão resolver questão de ordem,
cabendo do seu indeferimento recurso para o
Plenário da Comissão”.
Então, quando a Constituinte Irma
Passoni fez um questionamento com base no
art. 74, § 3º, V. Ex.ª disse que não seria possível,
por que se referia à Plenária da Constituinte. No
entanto, a nossa Subcomissão deliberou qual o
encaminhamento a ser dado, na medida em que
uma questão de ordem, levantada por um dos
Integrantes desta Subcomissão, tivesse parecer
contrário por parte do Presidente. Então, a forma
está aqui, na letra “j”, absolutamente clara. Não
há como V. Ex.ª não submeter as duas questões
à apreciação deste Plenário, porque, na
verdade, se isso não for feito, será um
desrespeito claro e explícito à norma do
Regimento Interno desta Subcomissão.
Peço, portanto, a V. Ex.ª que, em
respeito ao Regimento Interno desta
Subcomissão, submeta, conforme reza a letra
“j”, essas matérias à apreciação do Plenário
da Comissão.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, pela ordem, sobre
esta matéria.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª tem a palavra para
contraditar.
O SR. CONSTITUINTE
CARDOSO ALVES: – Sr. Presidente, o
nobre Deputado Aldo Arantes,
ordinariamente muito arguto, muito culto,
muito preciso, não leu atentamente os dois
dispositivos. Um diz:
“Art. 1º Ao Presidente da Comissão
compete:
j) resolver questão de ordem, cabendo
do seu indeferimento recurso para o Plenário
da Comissão:”
E a letra b, inciso II, art. 18, deve ser
lida assim:
“II – Quanto às Comissões, o
substitutivo do Relator terá preferência para a
votação e, se aprovado, ficam prejudicados o
anteprojeto original e as emendas, resalvados
os destaques concedidos.”
Estamos de pleno acordo, não há
dúvida nenhuma, mas aqui é a
Subcomissão, não é Comissão. Isso é para
a Comissão.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – É o mesmo Regimento, Sr.
Presidente.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – O Regimento é o mesmo para a
Comissão e para as Subcomissões,
Constituinte Cardoso Alves.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – É o mesmo, não existe
Regimento separado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra, para uma
questão de ordem, ao Constituinte Oswaldo
Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, com o devido
respeito aos ilustres Colegas que estão
discutindo outra matéria, há uma preliminar
da maior importância, e peço a V. Ex.ª que
a submeta e dê conhecimento à
Subcomissão.
V. Ex.ª tem em mãos – e me exibiu –
ofício do Líder Mário Covas substituindo o
Deputado Benedicto Monteiro, Membro desta
Subcomissão, pelo Deputado Antero de
Barros, que dela é suplente. Esse ofício está
deferido pelo Sr. Presidente da Assembléia
Nacional Constituinte.
Sr. Presidente, a ausência do Sr.
Deputado Benedicto Monteiro ainda hoje, é até
agora inexplicada – se trata de um dos maiores
estudiosos de Direito Agrário neste País, antigo
Procurador-Geral de Terras no Estado do Pará,
com várias obras sobre Direito Agrário
publicados, especialista em Direito Agrário,
com emendas da maior importância
apresentadas a esta Subcomissão, como que
revoga o Decreto-Lei nº 1.164, de 1971, que
teve parecer favorável deste Relator – S. Ex.ª
não compareceu à reunião preliminar de hoje
nem a esta reunião.
Por tudo isto, Sr. Presidente, esta
comunicação é de vital importância para a
composição da Subcomissão e é por isto que,
interrompendo os meus nobres Colegas,
peço a V. Ex.ª submeta a preliminar à
Casa.
Na matéria ainda, lembro à Mesa o
disposto no art. 47 do Regimento da Câmara
dos Deputados, supletivo do Regimento da
Assembléia Nacional Constituinte, que não
decide nem delibera o respeito. Diz o § 7º do
art. 47:
“§ 7º Reiniciados os trabalhos de uma
Comissão, os Deputados que deles estiverem
participando não poderão ser substituídos no
curso da reunião, salvo por suplente.”
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DAS COMISSÕES)
O nobre Deputado Benedicto
Monteiro, como é evidente não tomou parte
em nenhum dos trabalhos da reunião da
manhã nem desta.
Era o que tinha a dizer. Sr.
Presidente.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Peço a palavra para contraditar.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concederei, em seguida, a palavra
a V. Ex.ª, para contraditar a nova questão
levantada pelo Relator Oswaldo Lima Filho.
Porém, antes, e de uma vez por todas, vou
tratar do problema do pedido de preferência
para a votação do substitutivo do Constituinte
Rosa Prata.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – Não e o pedido de preferência, Sr.
Presidente. É a questão do substitutivo ainda.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A preferência do recurso
encaminhado.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA: – É a questão do substitutivo, e
saber do recurso.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou decidir sobre o substitutivo. O
dispositivo das normas da Comissão da
Ordem Econômica e de Ordem Social, aqui
mencionado, é a letra b, inciso II, do art. 18,
que diz:
b) o substitutivo do Relator terá
preferência para votação e, se aprovado,
ficam prejudicados o anteprojeto original e as
emendas, ressalvados os destaques
concedidos.”
Este dispositivo se refere às
Comissões, e não às Subcomissões, que
estão logo acima. Tendo às Comissões e às
Subcomissões e não às Subcomissões que o
§ 2° do art. 17 estabelece:
§ 2º Encerrada a discussão, o Relator
terá 72 horas para emitir parecer sobre as
emendas, sendo estas e o anteprojeto” – o
Relator na Subcomissão não tem substitutivo,
tem anteprojeto – “submetidos a votação.”
Por conseguinte, considero esta uma
questão encerrada.
Agora vou ouvir o contraditório a
respeito da questão de ordem do Relator...
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – V. Ex.ª não pode encerrar. V. Ex.ª
não está observando o que diz o art. 21, § 1º.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – ...Oswaldo Lima Filho, a respeito
da substituição de Membros desta
Subcomissão.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Sr. Presidente, há uma questão de
ordem, fato novo, que foi colocado pelo
Deputado Aldo Arantes.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A que respondi.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Não, V. Ex.ª não respondeu coisa
alguma.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª seja um pouco mais
comedido.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Claro, mas que V. Ex.ª seja
também comedido com o Plenário. O que
foi levantado é que das decisões
em questões de ordem desta Presidên-
cia, e ai não tem que ser discutido, cabe
recurso ao Plenário, e V. Ex.ª se omitiu em
relação a isso. Houve uma questão de ordem,
V. Ex.ª decidiu. Não importa aqui o nosso
julgamento, se foi justo, se foi consentâneo,
se foi adequado às normas. E continuo
discordando, é um direito que cada um pode
ter. Quanto ao recurso, V. Ex.ª não disse
nada, e foi levantada essa questão. V. Ex.ª
decidiu, houve o recurso, e tem que ser
encaminhado para o Plenário, para que o
Plenário, soberanamente, decida.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Roberto Freire,
anteriormente V. Ex.ª tinha argumentado com
o fato de que, na medida em que
aprovássemos aqui um substitutivo do
Plenário, determinados representantes da
Subcomissão até poderiam tentar emendar
esse substitutivo, e que não poderiam fazê-lo.
Nesta hipótese, argumentava...
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Que não deveria haver
substitutivo.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não, nessa hipótese V. Ex.ª
argumentava a preferência para o trabalho do
Relator.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Não. V. Ex.ª data venia – está
completamente equivocado. V. Ex.ª me
perdoe, tenho que falar agora, V. Ex.ª está
distorcendo completamente a minha questão
de ordem. Eu dizia a V. Ex.ª que não era
cabível substitutivo, até porque tinha que se
votar artigo por artigo. Esta foi minha questão
de ordem. V. Ex.ª decidiu contrário. Há o
recurso. Vamos decidir também.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou atender ao pedido de V. Ex.ª e
de outros Constituintes e vou submeter a
minha decisão...
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Ao Plenário.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Se V. Ex.ª tiver um instante de
tolerância.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Ah! Eu tenho tanta, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou submeter a minha decisão,
que era a de enviar à deliberação do Plenário
o pedido de preferência para o substitutivo do
Deputado Rosa Prata. Eu havia deferido ao
Plenário. É que V. Ex.ª se impacienta e acaba
por impacientar a Mesa inteira.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – O que não é bom sinal.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou, então, submeter ao Plenário a
minha decisão, que será soberana.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Se haverá substitutivo ou
não.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não, não.
Vou submeter ao Plenário se aceita a
minha decisão de novamente submeter ao
Plenário o pedido de preferência. É esta a
questão.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Presidente, deixemos bem claro,
há um recurso sobre uma decisão de V.
Ex.ª de aceitar o substitutivo.
250
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Aceitei o substitutivo com base no Regimento
e nas decisões do Presidente da Constituinte.
Quanto a isso eu não vou retroceder.
O SR CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Isso é contra o Regimento, até
porque o Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte não tem esse poder soberano de
decidir e não descer a Plenário. Não.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Deveria V Ex.ª ter dito isto quando foi lido o
ofício do Presidente da Subcomissão. Não
houve nenhuma contestação.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Mas estou dizendo aqui.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Constituinte
Jorge Vianna, para contraditar a questão de
ordem do Relator Oswaldo Lima Filho.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Sr. Presidente, isso não é
possível...
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Antes de contraditar, peço à Mesa
se pronuncie se existe realmente esse papel,
esse documento elaborado pela Liderança do
meu Partido.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – V. Ex.ª está
descofiando?
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Sr. Presidente, peço a V. Ex.ª
garanta a minha palavra.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª tem a palavra.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Tenho vindo aqui religiosamente a
todas as reuniões, não posso acreditar que o meu
Partido, o PMDB, que teve o Líder Mário Covas
cassado, venha cassar aqui direitos de
companheiros do PMDB. Não posso acreditar que
isso seja verdade, não posso acreditar que
aqueles que falam em democracia hajam
ditatorialmente aqui neste Plenário. (Não apoiado!)
Sr. Presidente, aqui há um direito
adquirido do Deputado José Mendonça de
Morais, que chegou aqui e assinou, como
Suplente, esta sessão que está em
andamento, e que V. Ex.ª, aqui, disse que o
direito de votar era dele.
Não posso permitir, não posso admitir
que aqueles que foram cassados venham
aqui cassar companheiros. É esta democracia
que eles pregam. Sr. Presidente, tantos aqui
disseram que não disputavam a terra
produtiva, mas estavam disputando que
ninguém tivesse medo da reforma agrária,
que ninguém ia tomar terra produtiva de
ninguém. Agora, o que se vê aqui é esse
substitutivo. É sempre a mentira, é o engodo,
fala-se em democracia e se usa a ditadura.
Aqui está o meu protesto. Não posso
acreditar, Sr. Presidente, que o Líder do meu
Partido, que foi eleito falando em democracia,
haja como tem feito, e aqui, em meio a uma
reunião, tenha cassado o direito de um
companheiro. Não posso acreditar nisso, não
posso acreditar, Sr. Presidente, e gostaria que
V. Ex.ª se pronunciasse.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou responder à questão
de ordem do Deputado Oswaldo Lima
Filho, que pergunto se há o expediente.
Está sendo mostrado a mim expediente
251 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÔES)
do eminente Senador Mário Covas, Líder do
PMDB na Assembléia Nacional Constituinte,
dirigido ao Presidente Ulysses Guimarães. O
Senador Mário Covas diz:
De acordo com o que estabelece o
Regimento Interno, tomo a liberdade de
encaminhar a V. Ex.ª as alterações a seguir
relacionadas: – Este ofÍcio tem a data do
dia 23 de maio, hoje – “nome: Deputado
Antero de Barros, para: Deputado Benedito
Monteiro”.
Quer dizer, substitui o Deputado
Benedito Monteiro.
“Sem outro particular, reitero a V. Ex.ª
protesto de elevado apreço e distinta
consideração.”
O oficio recebeu despacho do Presidente
Ulysses Guimarães nos seguintes termos:
“Publique-se.”
Foi trazido pelo Assessor da Mesa da
Assembléia Nacional Constituinte e da Mesa da
Câmara, o Dr. Paulo Affonso, que aqui se
encontra.
Indaguei do Dr. Paulo Affonso se este
despacho significava uma determinação do Dr.
Ulysses Guimarães para que a Subcomissão
aceitasse o que no oficio se propõe. S. S.ª me
disse que não, tratava-se apenas de “publique-
se”, porque o dispositivo regimental, art. 47, § 7º,
já mencionado pelo Deputado Oswaldo Lima
Filho, estabelece:
“Iniciados os trabalhos de uma
Comissão, os Deputados que deles estiverem
participando não poderão ser substituídos no
curso da reunião, salvo...”
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
A minha decisão, com base no Regimento, e
com base na informação do Presidente Ulysses
Guimarães, é no sentido de que nós não
devemos aceitar substituição.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, pela ordem.
(Tumulto.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Se V. Ex.ª falam todos de uma vez, a
Presidência não tem como atender.
Esta questão está decidida.
(Tumulto no plenário.)
Peço ordem à Subcomissão.
Peço ordem aos Srs. Membros desta
Subcomissão.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Pela ordem, pelo art. 21 do
Regimento Interno.
O SR. CONSTITUINTE: – Questão de
ordem, Sr. Presidente, um fato novo.
(Tumulto.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
O procedimento de V. Ex.ª não é o que ainda há
pouco manifestava ao Plenário desta Comissão.
(Tumulto.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Peço ordem à Comissão para que possamos
prosseguir os trabalhos.
O SR. RELATOR (Oswaldo
Lima Filho): – O Deputado Benedicto
Monteiro não está presente
e pode ser substituído, Sr. Presidente. V.
Ex.ª está cometendo uma iniqüidade,
porque o Deputado Benedicto Monteiro não
está aqui, nunca esteve. Então, pode ser
substituído.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Deputado Oswaldo Lima Filho,
respondo a V. Ex.ª foram solicitados alguns
minutos para diligências....(Tumulto.)
Peço aos Srs. Constituintes tomem
os seus lugares para que possamos
prosseguir esta reunião.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra, pela ordem,
ao Senador Mário Covas.
(Tumulto.)
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – (Faz soar a campainha) – Peço
ao Plenário permita pelo menos ao líder do
PMDB na Constituinte, usar da palavra. Tem
a palavra V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Sr. Presidente. sequer vou
contraditar as afirmativas de natureza
pessoal. É algo que não ponho em
julgamento. No meu entender, todos nós
que vivemos um passado recente temos o
julgamento da história e não nos compete
julgá-la aqui.
Sr. Presidente, ao início desta
reunião a Liderança do PMDB foi
surpreendida com uma decisão que, segundo
soube de V. Ex.ª, já havia sido anunciada
anteriormente. Um fato, no meu entender,
inusitado. Uma Comissão é montada em
cima de uma proporcionalidade. Portanto, me
parece absurdo que um suplente de outro
partido possa ser suplente do nosso partido.
Na medida em que assuma, evidentemente
ele quebra a proporcionalidade. De qualquer
maneira, V. Ex.ª aqui leu uma decisão do
Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte e, como só posso reclamar
dessa decisão perante ele próprio, me
reservei para fazê-lo oportunamente.
V. Ex.ª disse-me que qualquer
alteração nessa situação só poderia fazê-la
na medida em que oficiasse ao Presidente
da Assembléia Nacional Constituinte e, por
sua vez, V. Ex.ª recebesse o documento do
Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte.
Sr. Presidente, também assisti,
quando cheguei aqui, a uma longa
discussão, uma longa discussão em que, ao
final, foi impossível determinar quem tem
razão, e partindo da melhor boa fé de todos
os envolvidos, admito que cada um suponha
que tem razão. Foi aquela de se fixar quem
teria primeiro assinado o livro de presença,
o que qualificaria ou daria certa hierarquia
para a eventual substituição.
Em seguida vim a esta Casa, e V.
Ex.ª com igual preocupação que todos nós,
suspendeu a reunião, porque um dos
Constituintes do PMDB não estava presente
à reunião. Todos nos mobilizamos, V. Ex.ª,
eu próprio, vário outro Constituintes, no
sentido de tentar encontrar o Constituinte
Benedicto Monteiro. Ora, se a reunião foi
suspensa por esta razão, se todos nos
dedicamos à tarefa de encontrá-lo, é porque
pelo menos uma verdade existe, Sr.
Presidente: S. Ex.ª não estava presente
aqui, porque, se estivesse presente aqui,
seguramente não o procuraríamos.
Ora, diante do fato de S. Ex.ª não
estar presente, e eu, há pouco, era
interpelado, como se tivesse repetido aqui
algo que vi ocorrer quando do julgamento do
processo do Deputado Márcio Moreira Alves,
na Comissão de Constituição e Justiça,
quando foram substituídos os Membros
desta Comissão durante o exercício dos
trabalhos, porque não queriam votar com o
Governo, ora, eu seria o último, mesmo que
tivesse uma opinião absolutamente
determinada a respeito disso, e mesmo que
o Constituinte do PMDB tivesse uma opinião
inteiramente contrária à minha de cometer
com ele a violência de retirá-lo da Comissão
durante o andamento dos trabalhos.
Na medida em que o Regimento me
diz: “Inciados os trabalhos de uma
Comissão, os Deputados que deles
estiverem participando não poderão ser
substituídos no curso da reunião, salvo por
suplente”, a minha convicção pessoal é que
se esta restrição vale apenas para os
presentes, não vale para os ausentes.
Portanto, a mim me pareceu que,
regimentalmente, sem nenhuma violência
contra quem quer que seja, rigorosamente
dentro dos limites do § 7º do art. 47 do
Regimento, e atendendo àquilo que V. Ex.ª
determinou, isto é, que V. Ex.ª só aceitaria
qualquer mudança na medida em que ela,
por anterioridade, passasse pela mão do
Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte, encaminhei ao Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte, por
ausência do Constituinte, uma solicitação de
alteração de titularidade.
De forma que, Sr. Presidente, não
reconheço nesse ato qualquer violência contra
quem quer que seja. A prerrogativa da
indicação de titulares e até de suplentes é da
Liderança. Não é isso que invoco. Não estou
tirando alguém que esteja trabalhando na
Subcomissão e substituindo por alguém. Seria
incapaz de cometer essa violência. Estou
simplesmente, e V. Ex.ª há de se lembrar que
se travou aqui uma longa discussão sobre
quem, a que horas, em que instante, assinou
o livro, a respeito da suplência, estou tão-
somente satisfazendo a demanda de V. Ex.ª,
passando pela Pr esidência da Assembléia
Nacional Constituinte e pedindo que um
Constituinte que está ausente e é titular seja
substituído por outro, resguardando o meu
Partido, fazendo com que ele tenha os 13
componentes na Subcomissão a que ele tem
direito.
Sr. Presidente, sem entrar na
discussão de natureza pessoal, embora
esteja disposto a travá-la com quem quiser, a
qualquer momento, em qualquer lugar, e se
quisermos comparar a conduta pessoal,
passado, etc., também estou disposto a
comparar, não porque seja melhor do que
ninguém, mas porque também não sou pior
do que quem quer que seja; apenas ficando
nestes termos, e rigorosamente...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – (inadiável.)
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Muito obrigado, Deputado,
incorporo com muita gratidão o aparte de V.
Ex.ª, mas rigorosamente dentro dos termos do
Regimento Interno é que a colocação foi feita.
A mim me parece que o fato de
o Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte ter mandado o Secretário
da Mesa portando, ele, o documento,
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 252

não foi para fazer dele a pessoa que publica o
ato, foi exatamente para fazer produzir efeito
sobre o ato nesse instante que alguém do
significado e da importância do Secretário da
Mesa foi o portador do ofÍcio do Presidente.
É evidente que o despacho de S. EX.ª
não é o despacho deferidor. Este é de V. EX.ª,
até porque ele não sabe se o Constituinte
citado aí está trabalhando neste momento aqui
ou não, mas V. EX.ª sabe. De forma que, ao
dizer “publique-se”, o que S. EX.ª manifesta é
que a solicitação da Liderança passou pela
Presidência, portanto, em termos burocráticos
ela está satisfeita. Se ela não contraditar
qualquer dispositivo regimental, e isso só V.
EX.ª, não o Constituinte Ulysses Guimarães,
que está em casa, é que pode dizer, porque V.
EX.ª é que está com o domínio do Plenário.
Então, não há por que deixar de aceitar a
solicitação feita. Tenho certeza de que V. EX.ª
não precisa sequer reforço para resolver a
questão de ordem, de forma que, terminando-
a, espero que fique entendido, em primeiro
lugar, que sou incapaz de cometer uma
violência contra quem quer que seja e não me
julgo cometendo nenhuma violência neste
instante. Pelo contrário, o que tento é defender
o interesse do meu Partido, que deve ter 13
membros nesta Subcomissão. Nitidamente um
dos membros não está presente, o que nos
causou a todos, e a V. EX.ª, em particular, a
preocupação de cuidar de encontrá-lo. Estou
tentando reproduzir a proporcionalidade,
indicando a alguém que está ausente um
substituto, que está disponível e é, inclusive,
suplente da Comissão.
Não poderia fazer de outro jeito, senão
eu teria que indicar via Comissão, e não
via Subcomissão. A única maneira de
indicar, agora, é alguém que já pertença à
Subcomissão.
De forma, Sr. Presidente, renovando,
não a questão de ordem, que V. EX.ª
já decidiu, mas deixando aqui claro, porque
fui citado nominalmente, pois alguns
entenderam que isso poderia parecer uma
violência minha, e quando isso vem de
companheiros de Partido me preocupa, é o
que coloco a V. EX.ª no pressuposto de que,
da mesma forma que o Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte, e tendo
em vista o disposto no Regimento Interno, V.
EX.ª conceda a inclusão do Constituinte
Antero de Barros. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao Líder José Lourenço.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
LOURENÇO: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, temos ouvido, ao longo destes
últimos tempos, magníficos discursos do
Constituinte e Líder do Partido na
Constituinte Senador Mário Covas, discursos
que, sem dúvida, levaram V. EX.ª a
colecionar, durante este curto espaço de
tempo, algumas vitórias brilhantes e
reconhecidas por todos nós, em função da
sua brilhante oratória. Sabemos todos que,
por mais brilhante que seja o discurso, tem
sempre que corresponder à realidade dos
fatos e, quando não seja possível
corresponder à realidade dos fatos, ele tem
que corresponder, aqui, neste caso, à
realidade do Regimento, sob o qual todos
temos que nos guiar e do qual V. EX.ª é o
melhor intérprete e o dirigente maior.
Ouvi, hoje, outro belíssimo
discurso do Constituinte Mário Covas,
Líder do PMDB. Só que os
discursos de S. EX.ª, por tão repetitivos que
são, no sentido de sensibilizar somente com
as palavras, e não com os fatos, e não com a
lei, e não com o Regimento, ele nos...
(inaudível) e nos despertaram nossos ouvidos
e nossa atenção para uma avaliação mais
nítida do que S. EX.ª diz e para verificarmos,
constantemente, se os fatos correspondem, se
o discurso é um fiel intérprete dos fatos, da
razão, do Direito e do Regimento.
Descobriu-se, e já venho descobrindo
isto há dias, que S. EX.ª, de fato, diz uma
coisa e faz outra; que S. EX.ª citou o caso do
Líder da ARENA ir descumprindo o Regimento
e praticando uma violência no caso de Moreira
Alves, retirou da Comissão de Constituição e
Justiça os seus Membros, para substituí-los
por alguém mais palatável ao Líder, para
substituí-los por alguém que pensasse no
campo das idéias exatamente igual ao Líder,
mesmo desrespeitando, desta forma, o
Regimento, e, sobretudo, violentando a
consciência dos homens democráticos, dos
homens livres. S. Ex.ª nos disse tudo isto, mas
S. EX.ª nos demonstrou hoje uma profunda
insensibilidade pelo passado e um profundo
irrealismo com o presente. Hoje, S. EX.ª nos
quis trazer aqui uma demonstração inequívoca
de que é um bom orador, mas de que não é,
na verdade, na realidade, um bom intérprete
do Regimento. S. EX.ª nos quis dizer hoje
aqui, através do bom discurso, façam isto. Um
discurso sereno, calmo, tranqüilo, de um
homem que parece até que está vendendo a
realidade, uma realidade transparente. Alguma
coisa que todos nós estamos vendo e com
vontade de abraçar também. Só que fomos
abraçar o que ele nos apontou, o que ele nos
indicou, o caminho que ele nos disse para
seguir e encontramos o vazio, porque não
encontramos o que ele disse no Regimento. E
se não está no Regimento, como disse S.
EX.ª, por onde poderemos guiar-nos? Se o
Presidente Ulysses Guimarães despachou
“publique-se”, é porque acho que o Presidente
Ulysses Guimarães, um homem sereno e com
enormes responsabilidades como Presidente
do PMDB e simultaneamente Presidente da
Constituinte e simultaneamente Presidente da
Câmara dos Deputados, tripresidente, como o
qualifica o nobre Líder do PMDB, que o Líder
do PMDB contestou quando da sua primeira
eleição para Líder na Constituinte, contestou
frontalmente, dizendo que ele não poderia ser
Presidente do PMDB e simultaneamente
Presidente da Constituinte; acredito que o
Deputado Ulysses Guimarães está sendo mais
Presidente da Constituinte e menos
Presidente do PMDB, porque se fizer e ao
votar a segunda hipótese, ele não terá
somente o nosso protesto, mas terá contra si a
voz de toda a Nação.
O que S. EX.ª quis hoje fazer,
açodadamente, com esse ofício, para que
ele não passasse pela Presidência da
Comissão, o que S. EX.ª quis, hoje, fazer
aqui, e que denunciei há 3 dias em uma sessão
da Assembléia Nacional Constituinte, quando
disse que estavam sendo mudados
Constituintes para mudar os resultados das
Subcomissões, em função de interesses das
correntes, das diversas fileiras em que se divide
o PMDB.
S. EX.ª, de fato, tem uma corrente
no PMDB, está decididamente querendo
protege-la, está decididamente querendo
viabilizá-la e querendo transformar a
minoria em maioria, mas não será
com o nosso silêncio que isto ocorrerá. Nós,
hoje, já estamos despertos e atentos. O
discurso do Líder não corresponde à Lei, o
discurso do Líder não corresponde ao
Regimento, o discurso do Líder não tem mais
credibilidade nesta Casa.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Democracia é debate.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– É admirável ouvir os dois Líderes da
Constituinte em tom através do qual se pode
realmente dialogar. É o jogo da inteligência.
Conheço o Deputado Mário Covas de hoje, o
Senador Mário Covas de quantos e quantos
anos. S. EX.ª era àquela época, e ainda hoje
é, objeto de minha admiração, por sua
inteligência profunda, por sua competência no
exercício do jogo parlamentar.
Esta reunião foi suspensa.
Constituinte Mário Covas, não exatamente
pelas razões que V. EX.ª referiu. Houve um
equívoco de V. EX.ª A reunião foi suspensa
para que pudéssemos receber os pedidos de
destaque e dar tempo ao Relator, que teve um
enorme trabalho.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Não só por isto, nobre Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Peço a V. EX.ª que tenha para comigo a
delicadeza que sempre tenho para com V.
EX.ª Jamais interrompo V. Ex.ª
A reunião foi suspensa para que a
Comissão pudesse examinar os pedidos de
destaque, selecioná-los e, em seguida, votá-
los. Comuniquei que nesse período de
suspensão tomaríamos providências para
verificar o que havia ocorrido, inicialmente,
com o Constituinte Mauro Borges, e, depois,
com o Constituinte Benedicto Monteiro.
Durante a suspensão, pedi aos
dois Vice-Presidentes, ao constituinte
Rachid Saldanha Derzi e ao constituinte
Fernando Santana desempenhassem esse
papel em nome da subcomissão. Em
seguida, entendi-me com o Relator e
com o próprio Líder Mário Covas, que
tomou as providências que entendeu que
devia tomar. Apenas S. EX.ª me pediu que
lhe desse algum tempo, para que essas
providências pudessem ser, de fato,
encaminhadas. Concedi a S. Ex.ª
todo o tempo que me pediu e mais um
pouco, a fim de que pudesse trazer alguma
informação.
S. EX.ª, nem eu, nem ninguém aqui
somos responsável pela ausência do
Constituinte Benedicto Monteiro. Vou além.
De fato, no início, disse ao Constituinte
Mário Covas que, com o despacho do
Presidente Ulysses Guimarães, objetivo,
examinaria o assunto. Em seguida, voltei a
S. EX.ª e declarei que não havia lido o
dispositivo do Regimento, e lhe disse
que havia um dispositivo regimental que
proibia a substituição. Portanto, antes de
recomeçar a reunião, aquilo que eu lhe
havia dito em uma reunião suspensa voltei a
falar sobre o assunto na mesma reunião
suspensa.
Por outro lado, o Presidente Ulysses
Guimarães não deu um despacho mandando
que eu aceitasse a substituição. S. EX.ª
mandou que se publicasse o documento para
efeito de outras reuniões. Inclusive pedi esta
interpretação do Assessor da Presidência, que
a confirmou. Foi esta... Um instante!
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Absolutamente suspeito.
253 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Sobre o Episódio Márcio Alves, na
verdade, naquela época eu era jornalista e
Mário Covas, Líder do MDB. O que se deu,
segundo imagino, naquela ocasião, é que o
Regimento não tratava da matéria e o Líder
da ARENA substituiu os seus representantes.
Houve o episódio, a que assisti como
jornalista. Enfim, quando Djalma Marinho,
aquele grande homem que tem sido um
exemplo para nós todos, embora o Regimento
não proibisse a substituição naquele instante.
Djalma Marinho, na Presidência da Comissão
de Constituição e Justiça, usava esta frase
memorável: “A meu rei tudo, menos a minha
honra”. (Palmas.)
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Isso é para quem tem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Hoje, o Regimento estabelece,
expressamente, a proibição da substituição. E
se proíbe a substituição do titular, proíbe, por
igual, a substituição dos suplentes.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Dos presentes!
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A minha decisão, portanto, foi
tomada com base nesses fatos e nesses
dispositivos regimentais. Não posso aceitar a
substituição.
Vou colocar, agora, em votação, o
pedido de destaque.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Uma questão de ordem, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Se V. Ex.ª pede uma questão de
ordem sobre esta matéria, não posso
concedê-la.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – É sobre matéria nova, Sr.
Presidente. Estou pedindo há mais de meia
hora uma questão de ordem e este meu
direito não pode ser cassado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Agradeço a V. Ex.ª
Levanto duas questões básicas, Sr.
Presidente. Inclusive, aqui lembro a
primeira reunião de votação e eleição do
Relator, do Presidente da Subcomissão,
quando V. Ex.ª se elegeu. V. Ex.ª se lembra
perfeitamente de que o representante
do PCB naquele dia não estava presente
e simplesmente o Líder do PCB fez
uma comunicação à Presidência, naquela
oportunidade exercida pelo Constituinte
Rachid Saldanha Derzi, informando que
o Representante do PCB, ausente à
reunião que elegeu V. Ex.ª, porque V. Ex.ª
estava questionado com outro candidato.
Foi então aceita a comunicação do Líder
do PCB. Substituíram um Constituinte, o
Sr. Fernando Santana, que estava na Bahia
por morte de seu irmão, pelo Constituinte
Augusto Carvalho, do mesmo Partido.
Naquela oportunidade. Sr. Presidente,
não foi exigido, primeiro, que o Presidente
da Constituinte se manifestasse sobre a
comunicação do Líder; segundo não foi
levantado, também, se a comunicação teria
que ser obrigando o acatamento, por parte
do Presidente, que acatou imediatamente a
substituição do Constituinte Fernando
Santana pelo Constituinte Augusto
Carvalho, que votou, para
que V. Ex.ª fosse o Presidente hoje, senão
não seria.
Esta é a primeira questão de ordem
levantada neste momento. (Palmas.)
Peço a V. Ex.ª responda à
minha primeira questão de ordem, porque
tenho outra, sobre um fato novo, e
dependendo dessa decisão, V. Ex.ª
me permita formular segunda questão de
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Em primeiro lugar, eu não estava
no exercício da Presidência da Subcomissão
naquela ocasião – V. Ex.ª mesmo o declarou.
Portanto, as decisões não me competiam
naquele instante.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Mas foi beneficiado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Segundo, não estávamos em
processo de decidir.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Não lhe competiam, mas
beneficiaram a V. Ex.ª as decisões.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não concedo a V. Ex.ª este
julgamento.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Mas me concedo este
julgamento.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª que faça a sua
segunda questão de ordem.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – A segunda questão de ordem, Sr.
Presidente. O Regimento da Comissão e das
Subcomissões diz, no seu art. 14:
“Os trabalhos da Comissão e das
Subcomissões serão iniciados com a
presença, no mínimo, da maioria dos seus
membros e obedecerão à seguinte ordem...”
E aí vem a ordem.
Diz outro artigo que a presença dos
membros na Comissão será confirmada pelo
livro de assinaturas.
A minha questão de ordem:
durante o trabalho da Subcomissão, depois
de iniciados os trabalhos, com quantos
membros titulares, qual o quorum
mínimo de membros titulares para o
funcionamento dos trabalhos
Subcomissão?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Os trabalhos desta Subcomissão
foram iniciados com a presença de quase
todos os Membros da Subcomissão.
Esta é uma questão que não tem
maior relevância.
Vou colocar em votação o pedido de
preferência para votação do substitutivo do
Constituinte Rosa Prata.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Qual é o mínimo de membros
titulares para funcionamento
Subcomissão?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): (Faz soar a campainha.)
(Tumulto.)
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Uma questão de ordem, Sr.
Presidente.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Democratas votam, Sr. Presidente.
Já votaram.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª estão, obviamente,
tentando obstruir os trabalhos da
Subcomissão. Já atendi a todas as questões
de ordem que foram solicitadas sobre esta
matéria.
(Tumulto.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou submeter a votos.
Os Constituintes que estão a favor da
preferência para votação do substitutivo Rosa
Prata respondam sim; os que estiverem
contra respondam não.
(Procede-se à votação.)
(Tumulto)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou suspendera votação e a
reunião por alguns minutos. Não é possível
trabalhar neste tumulto. A Presidência não
pode prosseguir nesta reunião no clima de
insegurança.
Estão suspensos a votação e a
reunião por alguns instantes.
(Suspensa às 20 horas e 36 minutos,
a reunião é reaberta às 21 horas e 15
minutos.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Srs. Constituintes, está reiniciada a
reunião. De oficio, prorrogo o seu tempo, para
que possamos chegar a uma conclusão. Peço
aos eminentes Membros desta Subcomissão
a contribuição de todos.
Atendi aqui um apelo do Líder
Roberto Freire, que não sei se se encontra
presente, para que eu suspendesse a reunião
por algum tempo, a fim de que S. Ex.ª, os
demais Líderes e os demais Membros da
Subcomissão tentassem conversar, para
chegar a uma conclusão.
Não quis deixar de atender a S. Ex.ª
Eu o atendi, seguro de que S. Ex.ª estava
dando uma sugestão sábia e haveria, por isto
mesmo, de contribuir, talvez mais até do que
os demais, no sentido de que possa
prosseguir o trabalho da Subcomissão dentro
de um entendimento, dentro de um clima de
paz, porque o que havia aqui era um clima de
tumulto e era impossível realmente prosseguir
a votação.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Sr. Presidente, uma questão de
ordem, já que fui trazido à colação.
da O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Antes de conceder a questão de
ordem a V. Ex.ª...
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – A minha não é questão de ordem.
É para trazer à colação da Casa o que foi
mais ou menos discutido, já que V. Ex.ª fez
referência expressa...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – É que V. Ex.ª está de novo
impaciente.
Eu dizia, antes de conceder as
questões de ordem, vou ouvir o Constituinte
da Roberto Freire, que havia pedido em primeiro
lugar.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Peço desculpas, a V. Ex.ª, porque
me equivoquei no início e pedi uma questão
de ordem. Não é bem uma questão de ordem,
é apenas – já que foi trazido à colação por V.
Ex.ª – para trazer também à colação o que
tentei articular.
Conversei com as Lideranças, dentro do
seguinte raciocínio. Esta Casa vai assistir a muitas
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 254

reuniões como esta, não tenhamos dúvida.
Aqui não estamos decidindo algo
pequeno ou conjuntural. Isso aqui será
um debate de idéias e, evidentemente, vão
ser acirrados esses debates. Claro que
em alguns momentos esse acirramento
pode desbordar no verdadeiro caos. E era
o que se estava iniciando em uma votação
que começou quando não poderia
começar, em função de uma série
de questões de ordem que estavam sendo
levadas e que precisavam ter um mínimo
de encaminhamento. Até uma suspensão,
porque, naquele momento, aquelas
questões de ordem, vários oradores
falando, evidentemente demonstravam que
o tumulto viria. E era fundamental que as
Lideranças, e não é porque as Lideranças
sejam mais responsáveis do que os Srs.
Constituintes, porque os Líderes também
entraram um pouco nesse tumulto, eu,
particularmente, e não me nego a dizer isto,
para sentar e saber como encaminhar, em
face de alguns problemas que não foram
resolvidos de forma alguma.
As decisões da Mesa não são
imperiais. V. Ex.ª pode ter toda razão possível
nas suas decisões, mas não são decisões
imperiais e insusceptíveis de apreciação. E é
o que está ocorrendo. V. Ex.ª só permitiu a
apreciação, pelo Plenário, de uma decisão,
aquela que exatamente interessa a uma das
facções que aqui o Plenário criou e em que se
dividiu.
É importante que as Lideranças
encaminhem, concretamente, como vamos ter
um trabalho normal, dentro, evidentemente,
do acirramento das idéias. É necessário
definir-se o que vamos votar. Há uma
violência evidente em votarmos um
substitutivo que não pode ser emendado.
É uma violência contra princípios
fundamentais na discussão da Constituinte. É
necessário que os Líderes definam isso,
porque não adianta, Constituinte Alysson
Paulinelli...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª está com a palavra
assegurada.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Não, até porque, provavelmente, o
Constituinte Cardoso Alves e o Constituinte
Alysson Paulinelli querem de novo o caos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª foi um bombeiro aqui, não
seja agora um incendiário.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Não estou com nenhum incêndio.
Eles é que estão tão inquietos lá que não me
deixam nem terminar de falar.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Roberto Freire, por
favor.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Eu queria que V. Ex.ª como
Presidente, reunisse todas as Lideranças que
estão aqui presentes e tentasse discutir,
concretamente, como vamos encaminhar,
daqui para frente, esta reunião. Isto é
fundamental, porque, se dermos início com o
caos interior, vamos ter um novo caos. E V.
Ex.ª sabe que é bem verdade isso. É
necessário, porque não houve essa
articulação suficientemente articulada para
darmos prosseguimento. Tenho receio, e não
serei mais bombeiro como V. Ex.ª imagina.
Talvez eu volte a ser o incendiário que
sempre gostei de ser.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Lamento que o Constituinte
Roberto Freire se declare agora um
incendiário, quando exerceu um bonito papel
de bombeiro. Cada qual tem o seu
comportamento...
O SR. CONSTITUINTE BRANDÃO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Desejo, publicamente, desculpar-
me com o nobre Constituinte Brandão
Monteiro – já o fiz pessoalmente – por não
ter percebido, em virtude dos acalorados
debates, que S. Ex.ª por duas vezes
solicitara a palavra, e não o atendi. As
minhas desculpas a V.Ex.ª
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Brandão Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BRANDÃO
MONTEIRO: – Inicialmente agradeço a V.
Ex.ª a gentileza, porque, na verdade,
quando solicitávamos a palavra, com o
mesmo direito que têm os Líderes de aqui
intervirem, o fazia não como Membro da
Subcomissão e sim como Líder de um
Partido existente nesta Casa. Na
oportunidade, eu colocaria uma questão de
ordem.
Antes, estivemos aqui a discutir
uma questão que parece–me estar
definitivamente decidida. Entretanto, é
fundamental, para que se desprendam os
níveis de decisões, que eu pergunte a V.
Ex.ª, como questão de ordem: se a
inclusão do suplente do PL como suplente
do PMDB obedeceu ao mesmo ritual, à
mesma forma de publicidade que se
requereu em relação à indicação do
Constituinte Mário Covas, do Constituinte
Antero de Barros? Senão Sr. Pr esidente,
teremos, neste momento, dois pesos e
duas medidas.
Esta, a questão de ordem que
formulo a V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): Pergunto a V. Ex.ª a que suplente
faz referência, se ao suplente do PL.
O SR. CONSTITUINTE BRANDÃO
MONTEIRO: – Ao suplente do PL.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Em primeiro lugar, devo dizer que
o suplente do PL havia sido indicado desde
o começo dos trabalhos desta Subcomissão.
Consultei o Presidente da Constituinte – já o
disse aqui, não sei de V. Ex.ª estava
presente....
O SR. CONSTITUINTE BRANDÃO
MONTEIRO: – Estava.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – ...sobre se S. Ex.ª deveria ser
considerado suplente de que Partido.
Até que viesse uma resposta do Presidente,
decidi, numa sessão pública da
Subcomissão, que não receberia seu
voto em nenhuma votação, S. Ex.ª
poderia falar como todos os demais
Constituintes, porém, se houvesse a
necessidade de recolher o seu voto, este
não seria recolhido, até que o Presidente da
Constituinte desse a sua decisão. O
Presidente decidiu. De igual modo
havia uma indicação, se me lembro, ou
duas, do PFL, além daquilo que o
Presidente da Constituinte havia declarado
como sendo a participação proporcional.
Tomei, na ocasião, e isso faz tanto tempo,
a deliberação de dizer, publicamente,
que não receberia também votos dos
dois eminentes Representantes do PFL, até
que a situação se esclarecesse definitivamente.
Isto também foi feito
Então, em nenhum momento esta
Presidência admitiu o voto de quem não
pudesse fazê–lo.
Estas questões todas foram declaradas
publicamente nas reuniões desta Subcomissão,
sem contestações maiores e sem nenhum
problema. A publicação que a Presidência
deveria fazer foi a que fiz através da
Presidência, divulgando na ata dos trabalhos e
ficando gravado no Serviço de Som. Não cabia
mandar publicação alguma para o Diário
Oficial. Isto caberia ao Presidente da
Constituinte.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Aldo Arantes, para uma questão de
ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, estamos aqui
enfrentando um problema da maior seriedade e
responsabilidade. Entendemos que o problema
da reforma agrária é uma questão chave para o
processo de democratização da sociedade
brasileira. Não haverá uma democracia real se
não houver uma reforma agrária, se não houver
a democratização da posse da terra. Portanto,
devemos tomar decisões com a maior
responsabilidade e lisura.
No curso desta semana, e
particularmente na madrugada de ontem, vários
Constituintes que integram esta Subcomissão
foram ameaçados de morte – cito aqui,
concretamente, a Constituinte Raquel
Capiberibe, que poderá dar o seu testemunho;
cito Santinho Furtado; cito aqui a ameaça
política ao Companheiro Valter Pereira –
tentativas de corrupção.
Sr. Presidente, hoje nos tivemos aqui,
nesta sessão, um Constituinte que tem tradição
de luta pela reforma agrária, e há todas as
possibilidades de levantarmos a suposição de
que algo de grave tenha ocorrido a S. Ex.ª e
consideramos que, se isso for verdade, estar-
ia-se tentando, através de um ato de força,
mudar a correlação política desta
Subcomissão. Que se procure tentar mudar a
correlação política, com argumentos com a
persuasão, com o processo de discussão – isto
é normal e democrático – mas procurar tentar,
por um golpe de força, pela violência, não é
possível. Não sabemos se é verdade, mas
paira a interrogação.
Por isso, sugiro e proponho a esta
Presidência que, seja em função desta
questão, seja em função de uma segunda
questão, que, em decorrência deste
problema e da gravidade que ele implica, o
Líder Mário Covas fez a indicação de um
novo Constituinte para cumprir o papel que o
Constituinte Benedito Monteiro não pôde
cumprir.
Houve aqui uma interpretação do
parecer do Constituinte Ulysses Guimarães
pelo Secretário – Geral da Mesa. No entanto, o
Sr. Secretário – Geral não está aqui para dar
interpretações ao parecer do Presidente da
Constituinte, é um funcionário – como diz a
Constituinte Irma Passoni. Por duas razões:
primeiro, porque não temos aqui, claramente,
definidas as razões da ausência do Constituinte
Benedicto Monteiro, pairando a dúvida do que
possa haver ocorrido a S. Ex.ª segundo, porque
não temos aqui uma versão oficial de qual e o
posicionamento do Presidente da Constituinte
em relação à substituição que foi encaminhada
pelo Líder Mário Covas.
255 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Neste sentido e no sentido de
resguardar a lisura – aqui defendemos a
reforma agrária, sabemos que estamos diante
da possibilidade de perder ou ganhar, se bem
que confiemos que no Plenário
inevitavelmente ganharemos – queremos que
o voto seja democrático.
Assim, Sr. Presidente, concluo. Em
razão destas duas questões extremamente
importantes, proponho à Presidência e ao
Plenário suspendamos a reunião, para que
amanhã, esclarecidas as duas questões – o
que aconceteu com o Deputado Benedicto
Monteiro e qual o sentido real da posição e do
parecer do Presidente Ulysses Guimarães –
retomemos a discussão e ganhe quem tiver
força real, e não se ganhe à base de
manipulações, de tentativa de impor pela
força.
Este, Sr. Presidente, o apelo que faço
a V. Er e a todos os integrantes desta
Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Respondo a V. Ex.ª.
Quanto ao Constituinte Benedicto
Monteiro, a Presidência, junto ao Líder Mário
Covas e o Relator Oswaldo Lima Filho, tentou
fazer as gestões que julgou de seu dever, já
mencionei-as todas aqui. Imaginemos agora –
pede V. EX.ª suspendemos a sessão, em
razão da ausência do Constituinte Benedicto
Monteiro – que a cada dia faltasse um
Constituinte de um lado e de outro, não
realizaríamos nunca esta reunião. Sobre o
Presidente Ulysses Guimarães, é outra
colocação importante que faz V. Ex.ª, e vou
responder.
Acabo de telefonar ao Presidente
Ulysses Guimarães, que me confirmou as
versões aqui trazidas pelo Secretário da
Mesa, dizendo que realmente a sua decisão é
no sentido de que o Presidente desta
Subcomissão não deve receber pedido de
mudança de Membro da Subcomissão. Em
seguida, o Relator Oswaldo Lima Filho
também falou com o Presidente e declarou-
me S. Ex.ª que recebeu do Presidente
Ulysses Guimarães a mesma informação a
mim dada.
Portanto, uma questão, que eu já
havia decidido, recebe a confirmação do
Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte. Esta é uma questão
superdicidida.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra, pela ordem à
Constituinte Irma Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Sr. Presidente, também é
pela centéssima vez que solicita pela ordem.
Após a Deputada Irma Passoni peça me
conceda.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra, pela ordem, à
Constituinte Irma Passoni.
A SRA. CONSTITUINTE IRM A
PASSONI: – Sr. Presidente, parece-me que a
Constituinte Raquel Capiberibe tem precedência.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. EX.ª tem a palavra.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente, gostaria de
novamente recorrer ao Regimento, porque,
quando V. EX.ª foi eleito Presidente desta
Subcomissão, o que esperávamos e que
aconteceu até hoje foi à igualdade de trata-
mento nos encaminhamentos. Até hoje. Hoje
percebemos que em muitas decisões V. EX.ª
se manifestou claramente favorável a
uma tendência. Aqui relembro a sua decisão
impositora em relação ao substitutivo.
Tínhamos direito, pelo Regimento Interno, de
recorrer ao Plenário da decisão, e V. EX.ª nos
impediu. Esse impedimento de deliberarmos
em Plenário é grave. E grave porque vicia o
processo, e não podemos defender aqui
livremente este encaminhamento da reforma
agrária. Temos, também, o direito de, em
qualquer votação, encaminhar por 3 minutos a
votação. Apelamos insistentemente aqui, em
questões de ordem, para poder fazer esse
encaminhamento, porque é do Regimento
o encaminhamento da votação, para
sabermos o que estamos votando, podendo
haver o encaminhamento favorável e o
encaminhamento contrário. Lamentavelmente,
não fomos atendidos.
Portanto, Sr. Presidente, apelo a V.
EX.ª continue imparcial no tratamento desta
Mesa, na Presidência desta Subcomissão,
para que realmente possamos defender
todas as possibilidades de os Constituintes
exercerem o seu mandato aqui.
Sabemos que é uma Subcomissão
de extrema gravidade, de extrema
importância, porque ela delibera algo
fundamental para este País – a questão da
propriedade, questão em que estão em jogo
milhões de brasileiros. Muito mais do que
aqueles que têm terra são os que não têm
terra nesta Nação. Portanto, temos toda
a responsabilidade de exercer a nossa
função aqui, com todos os direitos
garantidos pelo Regimento Interno, não
apenas a Mesa dirigir os trabalhos para
quem já tem muito, e que deveria ser
retirado. Esta parcialidade não pode
permitir. Recorro de todas as decisões, que
o Plenário se manifeste, primeiro,
encaminhando as votações. Em segundo
lugar, se recorre ao Plenário, este recurso
cabe, segundo o art. 21, § 2º.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Com a palavra a Constituinte
Raquel Capiberibe.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente, solicito uma
resposta ao meu encaminhamento.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. EX.ª pediu a palavra para outra
questão de ordem ou para a mesma?
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Para a mesma questão de
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Então, V. EX.ª tem a palavra para
contraditar. Se for no mesmo sentido, eu
decidirei a questão posteriormente.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Sr. Presidente, pedi a
palavra antes da Constituinte Irma Passoni,
não para contraditar, mas para fazer uma
denúncia.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Vou tratar, primeiro, da questão
levantada pela Constituinte Irma Passoni.
Constituinte Irma Passoni, o até que se esclareçam as questões
Regimento declara que no caso de pedido de
preferência – é o que está em causa, preste
V. EX.ª atenção – não dependerão de
apoiamento, não terão discussão nem
encaminhamento os requerimentos disso,
disso... de preferência; portanto, não procede
a reclamação de V. EX.ª, em primeiro lugar.
Segundo, vou submeter ao Plenário,
Constituinte Irma Passoni, o pedido de
preferência. Não vou decidir. Quem vai decidir
são V. Ex.ª, são os membros desta
Subcomissão, e não o seu Presidente. Está
dito que não há encaminhamento.
Concedo a palavra à Constituinte
Raquel Capiberibe.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Sr. Presidente, ratifico
as palavras do nosso Companheiro
Constituinte Aldo Arantes e também se
tome em consideração que o Deputado
Benedicto Monteiro não é somente um
Membro desta Subcomissão, ou mais um
Membro dela. O Deputado Benedicto
Monteiro é um homem que tem toda uma
história, tem 30 anos de luta pela reforma
agrária, um homem que foi cassado, um
homem que foi preso por defender a
reforma agrária. Neste momento, não
sabemos como analisar, porque o Colega
Benedicto Monteiro, mesmo sabendo que a
votação seria iniciada hoje, não está
presente. Pedimos que V. Ex.ª considere
esse fato como de gravidade.
Também, neste momento, enumerarei
as ameaças que sofri desde anteontem,
dentro da Câmara dos Deputados e na minha
casa até às duas horas da manhã de hoje:
recebi, de São José do Rio Pardo, um cidadão
no meu Gabinete, que teve a coragem de me
dizer que não me estava pressionando, mas
que poderia botar 30, 40 ou 50 homens dentro
do meu Gabinete; às 2 horas da manhã,
recebi um telefonema anônimo, dizendo-me
que eu repensasse as minhas posições, e não
votasse a favor do relatório do nosso Relator
Oswaldo Lima Filho, porque eu poderia me
dar mal. Então, essas ocorrências devem ser
consideradas.
Gostaria, Sr. Presidente, que essas
ameaças fossem consideradas por V. Ex.ª, e
tomasse providências para nos proteger,
porque hoje, ao sairmos daqui, não temos
certeza se poderemos voltar às nossas
casas.
(Manifestação da platéia.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Atenção. Peço a atenção
da Subcomissão. A Constituinte Raquel
Capiberibe está com a palavra assegurada.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Assim como recebemos
ameaças até há bem pouco tempo, também o
nosso companheiro Amaury Müller as
recebeu, aqui, dentro deste Plenário, Sr.
Presidente. (Palmas.)
Poderemos também, ao sair daqui,
ser agredidos, ser novamente ameaçados.
Portanto, pedimos segurança ao Sr.
Presidente. E impossível continuar esta
reunião com o clima de tensão que todos
estamos sentindo.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª conclua sua
intervenção.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Assim, Sr. Presidente,
pedimos a V. Ex.ª suspenda esta reunião,
colocadas em pauta pelo nosso companheiro
Aldo Arantes.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GUIMARÃES: – Peço a palavra, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra a V.Ex.ª.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GUIMARÃES: – Sr. Presidente, levanto a
questão de ordem com relação a dois
aspectos. Primeiro, este assunto que já se
vem arrastando há muito tempo, da ausência
do nobre Constituinte Benedicto Monteiro.
Muito se fala no Brasil sobre transparência,
sobre a importância das coisas serem ditas
claramente, e não nas entrelinhas, e não que
as coisas fiquem pairando aí, que as pessoas
não entendam direito o que está acontecendo.
Acredito que até alguém que esteja assistindo
esta reunião fique um pouco perplexo, sem
saber o que de real está ocorrendo aqui neste
Plenário. É uma espécie de “segredo que todo
mundo sabe”. Toda a imprensa, ao analisar
esta Subcomissão, tem demonstrado que aqui
existem, grosso modo, duas grandes
correntes de pensamento: aquela que
defende uma reforma agrária e aquela que se
opõe a uma reforma agrária, mesmo que
alguns possam dizer que é uma reforma
agrária que eles defendem, mas, pelo menos,
veriam duas grandes correntes da forma de
encarara resolução da questão agrária neste
País, duas questões distintas, duas maneiras
distintas de analisar este problema.
Este próprio Plenário que se encontra
aqui, as pessoas que estão assistindo,
também elas se colocam, de uma maneira ou
de outra, dentro destas duas grades
correntes, Tanto que, no momento de entrar
nas galerias, houve um problema sério, até
que as pessoas pudessem acomodar-se
porque havia pessoas de uma corrente e
pessoas de outra. Os jornais chegaram a
dizer, inclusive, analisando ao que parece
corretamente, que havia um grande equilíbrio
de forças aqui, ao nível da votação. A
ausência do nobre Constituinte Benedicto
Monteiro é uma questão séria, que vem
alterar, reverter essa correlação de forças.
É preciso ser dito com clareza: não é
uma pessoa, mas é o resultado que pode ser
distinto para um ou para outro lado. Esta é a
questão. E o que está em jogo aqui, desde o
primeiro momento. É preciso que outra coisa
que se diz aí pelos corredores seja
pronunciada aqui. Ninguém sabe o destino do
Constituinte Benedicto Monteiro
Circulam por aí versões as mais
diferenciadas.
Peço um pouco de paciência, como já
tive paciência...
O SR.PRESIDENTE (Edison Lobão):
– V. Ex.ª.
Está voltando a assunto que já foi
exaustivamente deferido.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GUIMARÃES: – Trago uma informação nova,
Sr. Presidente.
Fala-se de muitas alternativas, e uma
delas é preciso se decline aqui. Fala-se com
insistência, que uma hipótese teria sido o
seqüestro do Constituinte Benedicto Monteiro,
um seqüestro para alterar a correlação de
forças, e que haveriam interesses poderosos
envolvidos. Como ficaria esta Assembléia
Nacional Constituinte se amanhã, depois de
operada a votação, se constatasse que houve
esse tipo de pressão – ou outra pressão
qualquer – sobre esse Constituinte, e que esta
Constituinte tivesse votado sob essa pressão?
Neste sentido, acrescento esta
informação, e levanto a questão de ordem,
que precede a votação.
Eu disse no início que seriam
duas; tive paciência, esperei calado, e
queria colocar outra questão
de ordem caso V. Ex.ª delibere no sentido de
proceder á votação ainda hoje, o que me
parece fora de propósito.
Dado ás informações aqui
repassadas, levanta outra questão que
precede qualquer votação, pois é uma
questão regimental, e uma questão nova.
Todos os Constituintes eleitos
representam o povo, vêm aqui para se
posicionar claramente, falou-se muito em
cassar e não cassar. Todos têm que se
posicionar. Todos os Parlamentares do
mundo colocam uma exceção, quando estão
em jogo interesses próprios sendo votados. E
sob este aspecto, para preservar a
representatividade, os representantes –
Deputados, Senadores, Constituinte que se
vão pronunciar sobre interesses propôs, ficam
impedidos, porque, do contrário, iriam
empanar a representatividade. Tanto que o
Regimento desta Assembléia Nacional
Constituinte diz, no seu art. 1º, § 4º:
“Não poderá o Constituinte, desde
a instalação da Assembléia Nacional
Constituinte até à promulgação da
Constituição, patrocinar interesses de
caráter não social de grupos ou pessoas,
ou interesses de empresas organizadas
para exercer atividades econômicas.”
Evidentemente este Regimento não
pode ser exaustivo e tratar a fundo todas as
questões, tanto que remete, no seu art. 83,
para o Regimento Interno...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª conclua o seu
pronunciamento.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GUIMARÃES: –Estou concluindo.
Diz o art. 83:
“Na resolução de casos omissos
neste Regimento, a Presidência poderá valer-
se, subsidiariamente, do estabelecido nos
Regimentos da Câmara dos Deputados ou do
Senado Federal.”
E o que diz o Regimento da Câmara
dos Deputados no seu art. 170, § 4º:
“Tratando-se de causa própria ou de
assunto em que tenha interesse individual,
deverá o Deputado dar-se por impedido,
fazendo comunicação nesse sentido à Mesa.
Para efeito do quorum , seu voto será
considerado em branco.”
Fala-se muito – e, assim concluo
minha questão de ordem – que aqui, esta
subcomissão, existem Constituintes que
têm interesses próprios e de empresas nos
assuntos referentes à reforma agrária,
inclusive constituintes que são proprietários
de mais de 60 módulos agrícolas, e,
portanto, ao votarem esta questão, no
parecer do relator ou no substitutivo, seriam
colocados sob suspeição e não teriam, sob
pena de empanar a representatividade
desta Assembléia Nacional Constituinte,
condições pessoais de fazer este tipo de
representação.
Coloco para a Presidência apreciar e
votar, esta questão: caso insistisse na
votação ainda hoje, nós, primeiramente,
votássemos sobre esta questão preliminar
dos interesses pessoais ou de empresas, que,
segundo a imprensa nacional tem divulgado,
e o povo brasileiro tem constatado, se
encontram diretamente em jogo nesta
Subcomissão.
256
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A primeira questão já está
suficientemente resolvida, o problema do
Constituinte Benedicto Monteiro.
A segunda, sobre Constituintes que
eventualmente estejam aqui defendendo os
seus próprios interesses...
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GUIMARÃES: – O interesse dos
latifundiários.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – ...ou interesses dos latifundiários,
respondo a V. Ex.ª com o § 4º do art. 170:
“Tratando-se de causa própria ou de
assunto em que tenha interesse individual,
devera o Deputado dar-se por impedido,
fazendo comunicação nesse sentido à Mesa.
Para efeito do quorum , seu voto será
considerado em branco.”
Em primeiro lugar, não recebi
nenhuma comunicação neste sentido.
Em segundo lugar, custa-me crer que o
eminente Líder José Lourenço e o eminente
Líder Mário Covas tenham indicado
Representantes de seus respectivos
Partidos para que aqui defendam interesses
pessoais e não interesses do povo
brasileiro.
Concedo a palavra, para uma
questão de ordem, ao Constituinte Antero
de Barros.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, gostaria de ter a
palavra garantida logo após o Constituinte
Antero de Barros.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente, estou pedindo a
palavra para uma questão de ordem há
muito tempo, há quase meia hora estou
esperando.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Ouvirei V. Ex.ª em seguida aos
Constituintes Amaury Müller e Antero de
Barros.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Gostaria de garantir também a
minha questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem V. Ex.ª a palavra.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO
DE BARROS: – Sr. Presidente, levanto
uma questão de ordem ainda sobre
a questão do Constituinte Benedicto
Monteiro.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Por favor! Peço a V. Ex.ª seja
condescendente com a Mesa, com a
Presidência dos trabalhos. Esta questão já
está mais do que resolvida.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Eu exijo que V. Ex.ª tenha
respeito...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tenho todo o respeito por V. Ex.ª
Garanto a palavra a V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE
BARROS: – Quero saber se V. Ex ª já sabe o
que é que vou falar.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sei, porque V. Ex.ª declarou.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO
DE BARROS: – Não é sobre a matéria
que V. Ex.ª já decidiu. A atenção pessoal
de V. Ex.ª eu respeito. Quero dizer apenas
que, sobre a questão do Constituinte
257 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Benedicto Monteiro. requeiro a V. Ex.ª O SR. CONSTITUINTE AMAURY
submeta à decisão da suspensão desta MÜLLER: – V.Ex.ª é testemunha que, antes
reunião ao Plenário, para que se possa de iniciar-se esta reunião, eu o procurei
chegar a uma conclusão a respeito para relatar-lhe fatos graves que estariam
da situação do Constituinte, porque ocorrendo no âmbito dos trabalhos que seriam
será extremamente grave se amanhã iniciados logo depois. Disse a V. Ex.ª que
constatarmos a hipótese aqui levantada de recebera a denúncia de que pessoas teriam
seqüestro. ingressado armadas nas galerias deste
O SR. PRESIDENTE (Edison Plenário, e requeri providências, a fim de
Lobão): – É esta a questão? evitar que fatos mais graves pudessem
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE acontecer.
BARROS: – Não. Há mais duas questões de V. Ex.ª respondeu-me que colocaria
ordem que vou levantar. guardas de segurança nas galerias, se
Outra questão, Sr. Presidente, é necessário, promoveria uma espécie de
com relação à apresentação, por parte revista, e, se algum tumulto viesse a ocorrer,
de V. Ex.ª, do substitutivo a este Plenário, V. Ex.ª determinaria que as galerias fossem
que V. Ex.ª já mencionou pretende evacuadas.
apresentar. Então, V. Ex.ª sabe que eu estava
O SR. PRESIDENTE (Edison preocupado com o clima tenso, que poderia
Lobão): – Não pretendo apresentar nada. ter desdobramentos mais graves. Há pouco a
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE Constituinte Raquel Capiberibe denunciou, de
BARROS: – Para ser colocado em votação o viva voz, ameaças que lhe foram feitas em
substitutivo. V. EX.ª manifestou. duas oportunidades, sendo uma
O SR. PRESIDENTE (Edison pessoalmente no seu próprio Gabinete, outra,
Lobão): – Não o substitutivo, mas o pedido de anonimamente e de forma covarde, por
preferência para votar o substitutivo. telefone.
O SR. CONSTITUINTE ANTERO Quando V. Ex.ª tentou iniciar o
DE BARROS – De acordo com o art. 21, § processo de votação, e os ânimos se
1º, combinado com o § 2º do art. 23, do exaltaram neste plenário, inexplicavelmente,
nosso Regimento Interno, V. Ex.ª, ao os microfones foram desligados, fato
analisar a questão de ordem anterior, se desagradável, que peço tique registrado em
ateve exclusivamente ao art. 23, § 2º, meu protesto. E quando subi à Mesa para
manifestando que isso seria assunto da pedir, como outros Constituintes, que V. Ex.ª
Subcomissão. suspendesse os trabalhos, em virtude da
impossibilidade de sua continuação, um
O art. 21. § 1º, é claro ao dizer: objeto lançado das galerias, que me pareceu
uma moeda, de algum peso, atingiu-me a
“Aplica-se às emendas apresentadas cabeça. Não provocou um corte, um
nas Comissões e Subcomissões o disposto do ferimento, mas considero não só uma
§ 2º do art. 23 deste Regimento.” molecagem, um desrespeito desta
Subcomissão, como também uma provocação
Então, gostaria que V. Ex.ª pudesse inaceitável. Sinto-me, por isso mesmo, no
reformular sua decisão no sentido de apreciar, dever de denunciar este fato, somando-se à
inicialmente, o relatório do Constituinte denúncia feita pela Constituinte Raquel
Relator Oswaldo Lima Filho, em não Capiberibe.
acolhendo V. Ex.ª esta reivindicação, que Mas ainda, Sr. Presidente, diante
também submetesse ao Plenário a dessas ameaças, não contra a minha pessoa
deliberação sobre este nosso requerimento, – porque até cuidei de minha vida, não
para que não se fira o Regimento Interno da preciso de segurança nem de garantias, mas
Assembléia Nacional Constituinte. contra a vida de uma Companheira, a
Para finalizar, Sr. Presidente, Constituinte Raquel Capiberibe.
requeiro V. Ex.ª que, quando do processo Evocaria aqui, Sr. Pr esidente, o art.
de votação – se bem seja uma questão 59, em seu § 7º:
de ordem que poderei levantar futuramente, “Os projetos de decisão destinam-se
se V. Ex.ª assim o desejar e não quiser a sobrestar medidas que possam ameaçar
decidir agora, mas reivindico de V. Ex.ª os trabalhos e as decisões soberanas
e, com o maior respeito que tenho da Assembléia Nacional Constituinte,
pela decisão desta Presidência e necessitando ter o apoiamento de 1/3
pela orientação do Constituinte Ulysses (um terço) dos Constituintes, e serão,
Guimarães, Presidente da Assembléia encaminhadas à Comissão de Sistematização
Nacional Constituinte, pois não me convenci que, num prazo de 5 (cinco) dias,
de que Juridicamente é este o entendimento emitirá parecer prévio, sendo arquivado
mais correto – requeiro de V. Ex.ª não seja definitivamente o projeto que dela receber
proclamado, qualquer que seja, o resultado parecer contrário. Caso obtenha parecer
desta Subcomissão, até que se defina favorável a decisão final será proferida
juridicamente se a substituição do pelo Plenário, por maioria absoluta de
Constituinte Benedicto Monteiro pela nossa votos. Em dois turnos de discussão e
pessoa, tem realmente, ou não, amparo votação.”
legal. Senão, Sr. Presidente, estará Sr. Presidente, eu já não discutiria o
completamente desvirtuado o resultado da destino dado Constituinte Benedicto Monteiro,
Subcomissão. pois as explicações que V. Ex.ª trouxe ao
O SR. PRESIDENTE (Edison Plenário parecem-me ser suficientes. No
Lobão): – Repito a V. Ex.ª que sobre o entanto, não posso concordar que, depois
Constituinte Benedicto Monteiro as decisões de declarado aqui, de forma mais do
já são conhecidas. que explícita, mais do que dana, que
Sobre a votação do pedido de houve ameaças, gerando um constrangimento
preferência, vai ser submetido ao Plenário. e a impossibilidade de uma decisão soberana
Tem a palavra o Constituinte Amaury e livre, esta reunião possa continuar. Por
Müller. isso, estou invocando o dispositivo regi-
mental, como questão de ordem, oferecendo
à reflexão de V. Ex.ª este mecanismo, para
que possamos, afinal, decidir aqui da forma
mais livre, democrática e soberana possível.
Ninguém, que eu sabia, quero mal do
Brasil. Talvez os caminhos não sejam os
mesmos, mas não podemos cicatrizar, partir
para um processo muito mais do que radical,
que não atende aos interesses da sociedade
brasileira, que os compromissos históricos
aqui assumidos, que certamente
desembocarão na elaboração de um texto
constitucional que possa expressar e sintetizar
os anseios do povo brasileiro, sejam
deturpados por fatos lamentáveis como esses
que ocorreram.
Deixo registrada por isso, mesmo
a minha inquietação, a minha preocupação
com os rumos dos trabalhos, caso
continuem a surgir denúncias ou a
acontecer fatos como os que ocorreram e
foram narrados por mim.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Amaury Müiler, os
fatos relatados por V. Ex.ª no início da reunião
são absolutamente verdadeiros. Procurou-me
V. Ex.ª para manifestar preocupações com o
que poderia ocorrer no Plenário, em ramo de
possíveis movimentos de galerias, e até,
realmente, falou na possibilidade de pessoas
que pudessem entrar aqui armadas. Respondi
a V. Ex.ª que a Presidência havia tomado as
providências que lhe cabiam, pedindo à
Segurança do Senado Federal para ficar
atenta, realizar uma revista na entrada das
galerias, e que guardas-de-segurança ficariam
aqui, em volta do plenário, para garantir a
ordem.
O episódio que V. Ex.ª menciona, de
que algo atingiu seu corpo, a mim me causa,
em primeiro lugar uma profunda repulsa, em
segundo lugar, profundas lamentações.
Primeiro dos que V.Ex.ª é um Constituinte,
que merece todo o respeito das galerias e de nós
todos e, segundo, até pela amizade pessoal
que me une a V. Ex.ª.
Quando, em algumas ocasiões
anteriores – V.Ex.ª é testemunha, houve
início de manifestações em nossa
Subcomissão, adverti severamente as
galerias e até admiti a possibilidade de
evacuá-las. Fui censurado na ocasião. O
Presidente, que cumpria o seu dever, foi por
alguns Companheiros censurado. Aqui já
advertir as galerias de que a Presidência não
toleraria nenhuma manifestação, menos
ainda desse tipo de que foi vitima V. Ex.ª
Quando escolhemos o plenário do Senado
Federal, foi justamente dar oportunidade a
que as pessoas que acorreram a esta
subcomissão pudessem vir assistir aos
nossos trabalhos. Foi este o objetivo, e todos
me aplaudiram em razão desta decisão, que
não tomei sozinho, pois consultei o Sr.
Relator e o Sr. Vice-Presidente.
Estamos agora diante de um fato
concreto mencionado por V. Ex.ª E uma de
duas ou mantemos as galerias com a
reiteração de que não podem manifestar-se
e muito menos provocar tumultos desse
gênero, ou mandamos evacuar as galerias.
No entanto, esta é uma decisão que
não tornarei sozinho. Se V. Ex.ª concorda,
manteremos as galerias como se
encontram agora e, na primeira
manifestação de qualquer gênero,
pediremos sejam evacuadas.
Pergunto a V. Ex.ª se está de acordo
com esta solução?
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sem dúvida.
Disse a V. Ex.ª que não me
preocupa procurar proteção pessoal, pois se
cuidar de mim. Contudo, insisto que
há outras pessoas que não precisam
necessariamente racionar como eu, e,
de resto seria um gesto antidemocrático se
evitar a participação popular nos
trabalhos.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Comunicarei o fato aqui relatado por V. Ex.ª e
por outros Membros desta Subcomissão ao
Presidente da Constituinte, pedindo a S. Ex.ª
torne as providências devidas, no sentido
de propor e de garantir segurança a
todos os Srs. Constituintes que se julgarem
ameaçados.
A suspensão, pura e simples,
da reunião, como propõe V. Ex.ª,
definitivamente não será capaz de elidir
as ameaças que porventura tenham
ocorrido, ou outros acontecimentos desse
gênero.
Pergunto quem mais havia solicitado
a palavra para uma questão de
ordem.
A SRA. CONSTITUINTE ABIGAIL
FEITOSA: – Sr. Presidente, estava na minha
subcomissão de Saúde, Seguridade e do
Meio Ambiente e fui informada pelos
seguranças que, ao entrar nas galerias, foram
recolhidas algumas armas, que pessoas outras
teriam entrado sem terem sido objeto de
revista.
Esta casa tem que ser mantida
como espaço democrático para a pedindo destaque para as emendas que
sociedade brasileira continuar debatendo
suas questões e descobrindo seus rumos, em
benefícios do povo brasileiro, mas é impossível
que se continue um trabalho num clima
emocional em que pessoas despreparadas
vêm para as galerias desta Casa portando
armas.
Sr. Presidente, solicito providências
de V. Ex.ª no sentido de que seja
mantido um clima de tranqüilidade, para
que os trabalhos possam ser
continuados. Ou se faz a revista, Sr.
Presidente, ou se suspende provisoriamente a
reunião.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A revista foi feita acabei de
comunicar a V. Ex.ª.
A SRA. CONSTITUINTE ABIGAL
FEITOSA: – Mas não foi feita em
todas as pessoas, Sr. Presidente, e
muitas entraram sem que tenha sido feita
a revista. No tumulto da entrada,
inclusive, uma moça teve o braço
machucado.
O SR. CONSTITUINTE
PERCINAL MUNIZ: – Sr. Presidente,
peço a palavra para uma questão de
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem V.Ex.ª a palavra.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Estamos no final dos trabalhos e
a subcomissão de Política Agrícola e
fundiária e reforma agrária passou várias
reuniões e vários dias discutindo a
questão agrária do País. Sabemos, – e V.
Ex.ª tem conhecimento, – de que esta é
uma das questões mais polêmicas da
futura Constituição. Sabemos – e aqui já
foi demonstrado a V. Ex.ª – que existem
duas correntes de pensamento de como
encaminhar a questão da reforma agrária
neste País. Sabemos também que essas duas
correntes não são homogêneas. Sabemos e
reconhecemos – V. Ex.ª tem conhecimento –
que existem vários Constituintes que não
concordam nem com uma proposta nem com
a outra, – e me incluo dentre esses
Constituintes, e não só eu.
Neste sentido, Sr. Presidente,
tomando conhecimento do anteprojeto do
Relator, e o próprio regimento das
Subcomissões no seu art. 8º diz, com a
publicação – não existe outra forma para
tomarmos conhecimento à não ser com a
publicação que o regimento nos assegura –
tivemos o cuidado de apresentar algumas
emendas ao Relatório, para que pudésssemos,
caso ele fosse aprovado, pedir destaque.
Nesta data, pedi destaque às emendas, para
que pudesse alterar o relatório do Relator
Oswaldo Lima Filho. Algumas emendas, não
só nossas, foram apresentadas ao relatório.
Gostaria que o nobre Líder Roberto
Freire, pois tenho a maior atenção quando S.
Ex.ª está falando, que S. Ex.ª me ouvisse.
Fiz uma reunião com alguns colegas,
e temos a seguinte avaliação: sabemos que
se polarizou a discussão, e que essa
polarização não vai chegar a polarizar o
Plenário, não representa a maioria da
Assembléia Nacional Constituinte, e não
adiantaria nada aprovarmos uma proposta de
uma das correntes, porque ou vai ser
torpedeada logo ali na Comissão de
Sistematização ou no Plenário. A única forma
de exercer o meu direito como Constituinte
seria, aprovando o relatório, já que o emendei,
apresentei, seria alterar o relatório, para que o
resultado da subcomissão não fosse o
resultado da interpretação de uma só corrente
das duas que pertencem à Subcomissão da
Política Agrícola e fundiária e reforma Agrária.
Ao chegar aqui hoje, sem ter
conhecimento do Substitutivo, porque não foi
distribuída cópia do mesmo, como diz o
Regimento Interno, V. Ex.ª rá i colocar em
votação um substitutivo que, caso seja
aprovado, coloca como derrotado o relatório,
por seguinte, como derrotadas todas as
propostas que emendamos e para que
pedimos destaque, e não nos resguarda o
direito de modificar esse substitutivo, numa
violência ao Regimento, ao dizer que não
pode substituir todo o relatório, quando o § 4º
do art. 8º fala:
“Fica verdade à representação de
emenda que substitua integralmente o
anteprojeto ou que diga respeito a mais de um
dispositivo.”
Além deste parágrafo, Sr. Presidente,
está também ameaçado o conhecimento
prévio que cada Constituinte tem que ter,
baseado no art. 8º, de “cinco dias”, ou de
“setenta e duas horas”, para que possamos
emendar e expressar o nosso sentimento,
sentimento esse aprovado pelo povo brasileiro
nas eleições, mandato que não foi tirado do
bolso de colete de ninguém, mas discutido
com a população. A partir do momento em
que nos impede de exercer esse mandato, a
partir do momento em que nos empede de
modificar uma posição que não guardamos,
não só com o relatório, mas também com o
substitutivo, e pergunto a V. Ex.ª o que nos
resguarda, onde posso basear-me para que
possa emendar o substitutivo, caso seja
aprovado? E onde será respeitado o
Regimento da Subcomissão, se a partir do
momento em que o substitutivo for aprovado,
258
não teremos tempo de emendá-lo e de
modificar aquilo que não concordamos? O
que faríamos caso fosse aprovado o relatório?
Para encerrar, Sr. Presidente,
conclamo os Companheiros.
A reforma agrária será feita neste
Paíis com lei, com Constituinte, sem
Constituição, porque o povo já decidiu que a
fará, os trabalhadores já decidiram que vão
faze-la, e a própria sociedade brasileira
também já decidiu faze-la.
Tenho certeza, Sr. Presidente, de que
não é usando artifício nem manobras
regimentais que iremos garantir isso que já
hoje é consenso da sociedade brasileira. É
preciso, se for o caso, dar tempo suficiente
para encontrarmos o conjunto a maioria do
pensamento médio desta subcomissão, mas
que se permita que cada um exerça o seu
papel de Constituinte eleito de forma
independente e universal, pelo voto soberano
do povo brasileiro.
Essa questão, se for aprovado o
substitutivo, não será garantida a cada um
dos Srs. Constituintes e, particularmente, a
este que está falando.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – O substitutivo, cujo pedido de
preferência foi apresentado aqui, está
publicado junto com um trabalho grande que a
subcomissão distribuiu pela manhã; está
incluido. Seguramente – e estou convencido
disto – todos os Constituintes leram todas as
emendas e destaques proferidos. O assunto
ali se contém.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Cardoso Alves, pela
ordem.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, em primeiro
lugar, congratulo-me com V. Ex.ª pela
sua liberalidade, pela sua paciência, pela
sua condescendência, pela sua interpretação
generosa do Regimento Interno. Permito-
me lembrar a V. Ex.ª que a reunião
foi suspensa em pleno processo de votação,
quando processo de votação não
pode ser suspenso. Se V. Ex.ª tivesse que
dar a palavra a alguém, pela ordem,
seria sobre o processo de votação, fora
daí não é possível, V. Ex.ª deve ter
percebido, e nós todos também, que
esse processo de questão de ordem
continuará até 2, 3, 4, 5, 6 horas da manhã,
meio-dia, domingo à noite e por aí
iremos...
De modo que peço a V. Ex.ª que, sem
abrir mão da sua candura, da sua cordialidade,
da sua amenidade, aplique às questões
de ordem não apenas o princípio de
que elas só podem versar sobre o processo
de votação interrompido, como ainda
aquele que consta do § 1º do art. 74, Capítulo
X:
"A questão de ordem deve ser objetiva,
em indicar o dispositivo regimental
que deu motivo à dúvida, referir-se a
caso concreto relacionado com a matéria
tratada no momento, não podendo versar
tese de natureza doutrinária ou
especulativa."
Muito menos matéria de comício.
De modo que peço a V. Ex.ª que em
atenção àqueles que estão aqui à espera
de uma oportunidade de votar, que é,
em última análise, a maneira democrática de se
apurar a vontade do Plenário, que reduza
ao mínimo possível o número de questões
de ordem a serem levantadas ainda,
259 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
que solicite com clareza o artigo do
Regimento em que se baseia a questão de
ordem e não deixe mais tratar de matéria
vencida.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sou obrigado a concordar com V.
Ex.ª, Deputado Cardoso Alves.
A Presidência tem sido extremamente
liberal, sobretudo com V. Ex.ª, Deputado
Oswaldo Lima Filho. Não podemos, de fato,
permanecer aqui por tempo indeterminado,
indefinido.
Concedo a palavra ao Líder José
Genoíno.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – (Fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A rigor – ainda há pouco o
Constituinte Cardoso Alves lembrava – o
processo de votação se havia iniciado. Eu não
poderia mais nem conceder nenhuma questão
de ordem, salvo sobre o processo em
votação. As questões de ordem aqui postas
não são mais sobre o processo de votação.
Tenho sido tolerante. mas V. Ex.ª não
reconhece, não é possível isto.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
GENOINO: – Sr. Presidente, a paciência ou a
brandura de V. Ex.ª não pode esconder a
violência ao Regimento Interno, praticada não
por mim. Eu vou fazer a minha intervenção
como Líder do Partido dos Trabalhadores.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª tem a palavra, como Líder
do Partido dos Trabalhadores.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
GENOINO: – Quando este Regimento Interno
foi feito, Sr. Presidente, não o foi para ser
comparado com o Regimento da Câmara dos
Deputados ou com o do Senado. Esse
Regimento foi feito partindo do princípio de
que a soberania da Constituinte nasceria do
voto popular, expresso através da vontade
soberana e livre de cada um dos Srs.
Constituintes. A interpretação que V Ex.ª dá,
ao aceitar a preferência para votar o
substitutivo, é uma cassação da iniciativa do
Constituinte de apresentar as suas emendas e
de submetê-las à votação. O Regimento é
uma totalidade, não pode se desmembrado
num mosaico em que um artigo se contradiz
com outro. Ele tem uma filosofia única, que foi
definida pela soberania da Constituinte em
seu Plenário, dizendo que cada Constituinte
teria liberdade para apresentar as emendas.
Exatamente resguardando esse direito que as
emendas são apresentadas ao anteprojeto do
Relator. Não estamos obrigados a apresentar
emendas a outra emenda, não existe essa
figura de se apresentar emenda a uma
emenda. Essa emenda que foi apresentada
hoje é urna emenda substitutiva.
Não podemos usar o recurso do
Regimento da Câmara, porque não somos
obrigados a tomar conhecimento da emenda
apresentada por outro bloco da Subcomissão.
A nossa obrigação é tomar conhecimento do
trabalho, do substitutivo do Relator, porque é
esse que vamos emendar.
Falo isto, Sr. Presidente, porque
estou saindo de uma Subcomissão, onde
em todas as questões fui voto vencido,
fui minoria. Certamente a maioria que
está derrotando todas as questões lá me
impediu de fazer uma emenda porque
alterava um artigo total, no que diz
respeito às Polícias Militares e às Polícias
Civis.
Com base no Regimento Interno da
Constituinte, Sr. Presidente, solicito ...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço aos nobres Constituintes
Roberto Freire e Cardoso Alves que
colaborem com os trabalhos.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
GENOINO: – Sr. Presidente, acabei de sair de
uma Subcomissão em que fui impedido, por
interpretação do Regimento Interno da
Constituinte de que não se podia apresentar
uma emenda que modificava um artigo total do
anteprojeto do Relator, apresentado na forma
de substitutivo. Esse Regimento não pode valer
as maiorias circunstanciais que se formam
nas Subcomissões; essas maiorias não
podem interpretar o Regimento e decidir
sobre uma questão, porque, na hora em
que a Constituição da Constituinte, que
é o Regimento, for rasgada, o que
será das matéiras substantivas que serão
votadas?
Chamamos a atenção, porque é uma
medida que, inclusive, pode merecer um
recurso ao Presidente da Constituinte e ao
Plenário da Assembléia Nacional Constituinte,
porque se cada Subcomissão, à sua maneira,
interpretar o Regimento – repito – por
maiorias circunstanciais, estaremos criando,
aqui, o arbítrio legitimado por maiorias
circunstanciais, formadas não sabemos como.
Não podemos aceitar, Sr. Presidente,
e vou solicitar as atas de todas as
Subcomissões de que participei, quando esse
Regimento foi usado, muitas vezes, por
posições que aqui estão rasgando o
Regimento Interno. Foi hoje na Subcomissão
dos Direitos e Garantias Individuais, foi agora
na Subcomissão da Defesa do Estado, da
Sociedade e de sua Segurança – lá, sim,
aplica-se o Regimento, aqui nós o rasgamos,
porque o que está em jogo não é o
Regimento, o que está em jogo é, através de
uma manobra regimental, ganhar uma
questão de conteúdo, que é o problema da
reforma agrária. Esta é a questão de fundo e
precisa ser colocada, sob pena de nós
estarmos iludindo com uma questão
regimental, quando na verdade não é. O
Regimento está sendo rasgado por uma
violência que V. Ex.ª, como Presidente desta
Subcomissão, não pode aceitar. Não quero
lembrar a V. Ex.ª aquilo que uma vez foi dito
pelo Senador Nilo Coelho, do Partido a qual
pertência S. Ex.ª, quando ele, presidindo o
Senado, disse: "Eu estou aqui presidindo a
instituição, não estou aqui presidindo o meu
Partido, nem a posição que defendo".
Se não houver essa isenção, se
não houver essa atitude soberana, se não
houver essa atitude de V. Ex.ª, estarão
em risco, estarão em jogo, estarão sob
suspeita as decisões com base numa
modificação circunstancial do Regimento
Interno da Constituinte, que é claro e
insofismável.
É esta a questão para a qual
chamamos a atenção de V. Ex.ª, que tem
uma grande responsabilidade em não permitir
que este Regimento, que levou um mês
e meio para ser aprovado, seja agora
colocado na lata do lixo por uma maioria
circunstancial.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, eu gostaria
que, na hora que me couber, V. Ex.ª me
desse a palavra para uma questão de
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Cabera, e não vai demorar, espero.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Ademir Andrade.
O SR. CONSTITUINTE ADEMIR
ANDRADE: – Sr. Presidente, compareço a
esta Subcomissão com uma preocupação
extremamente séria. Sou um homem que
tenho praticamente 90% do meu tempo
dedicado à luta pela justiça social. Não
integro, estretanto, esta Subcomissão porque
abri mão para um colega que tem uma
tradição de luta, uma história, uma vida de
luta em defesa da reforma agrária, o tão
citado aqui nosso colega Constituinte
Benedicto Monteiro.
Sei que V. Ex.ª já decidiu esta
questão de ordem, mas volto a me manifestar
desta tribuna com a preocupação de um
cidadão que não quer ver as mortes
continuarem como continuam no meu Estado,
que quer ver a pacificação no campo e a
justiça implantada em nossa Pátria.
Todos aqui sabemos que o voto do
Constituinte Benedicto Monteiro é
fundamental neste processo de votação, é
essencial.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Esta questão está mais do que
decidida. Peço a V.Ex.ª seja breve.
O SR. CONSTITUINTE ADEMIR
ANDRADE: – Sr. Presidente, apelo a V. Ex.ª.
Esta questão é da maior importância, V. Ex.ª
há de convir que uma coisa muito grave,
muito séria deve ter acontecido. No mínimo
enganaram o Constituinte Benedito Monteiro
de que esta reunião não aconteceria hoje. E
V. Ex.ª não pode realizar uma votação, a
decisão de uma questão tão importante como
esta sem a presença de um membro efetivo
desta Subcomissão.
Por que, Sr. Presidente, não esperar
24 horas, se temos até amanha à noite? A
decisão desta Subcomissão interessa a
milhões de pessoas, interessa a milhões de
trabalhadores que estão sendo assassinados
no campo todos os dias. Por que V. Ex.ª não
pode dar um prazo de 8, 10 horas para que se
esclareça, de fato, a razão da ausência do
Constituinte Benedicto Monteiro?
Apelo à sensibilidade de V. Ex.ª, ou,
então, concluirei que houve uma manobra
muito séria e muito desonesta nesta
Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao Líder Mário
Covas.
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Sr. Presidente, vou levantar uma
questão de ordem com base no art. 21 do
Regimento Interno.
Este Art. 21, § 1º – Aproveito a
presença do Dr. Paulo Afonso, que nos
ajudou a resolver a questão de ordem
anterior, e vai-nos ajudar a resolver esta
também.
"Aplica-se as emendas apresentadas
nas Comissões e Subcomissões o disposto no
§ 2º do art. 23 deste Regimento."
Portanto, parece não haver dúvida de
que se aplica nas emendas das
Subcomissões aquilo que está no § 2º do art.
23, que diz:
"Fica vedada a apresentação de
emenda que substitua integralmente o Projeto
ou que diga respeito a mais de um dispositivo,
a não ser que trate de modificações correlatas,
de maneira que a alteração, relativamente
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 260

a um dispositivo, envolva a necessidade de se
alterarem outros."
Portanto, Sr. Presidente, o Regimento
é de uma clareza tão meridiana, tão cristalina
que ele não admite sequer interpretação. Está
lá dito o que não pode ser feito com as
emendas das Comissões e das Subcomissões;
adiante está dito que o que não pode ser feito
é exatamente uma emenda que modifique o
projeto, no caso, o anteprojeto. Sei que V.
Ex.ª já decidiu a questão e, por isso, não sei
se faço uma questão de ordem ou se faço um
apelo. É verdade, e se o Constituinte Cardoso
Alves deixar...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Continua com a palavra o nobre
Líder.
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – É uma pena, Sr. Presidente, o
acordo ter destinado à Presidência ao PFL; se
tivesse destinado ao PMDB, certamente o
Constituinte Cardoso Alves poderia dar-me
essa lição agora.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – (fora do microfone)
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – V. Ex.ª não perde por esperar,
porque ainda tem muito para aprender.
(Palmas.)
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES (Fora do microfone.)
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Nobre Constituinte, não perca a
calma, nós somos companheiros. Então, Sr.
Presidente, eu lhe faço um apelo: Por que o
Regimento colocou as coisas nestes termos?
Eventualmente, uma maioria poderia impor à
Assembléia Nacional Constituinte, Comissão
por Comissão, através de um mero artifício de
uma emenda substitutiva, sem se discutir o
mérito de cada artigo, podendo influir
diferentemente no Colégio de cada
Subcomissão; poderia, desde logo, pelo
exercício dessa maioria, obrigara determinado
resultado.
Por isso, faço um apelo a V. Ex.ª, pois
esta discussão está realmente superada.
Vamos ter que votar e algum resultado ocorrerá.
Por que substituir – muito provalvemente já
teríamos votado o projeto integral e as
emendas, se não houvesse a determinação
totalmente contrária à letra do Regimento, de
votar algo que desde que a Subcomissão
existe em nenhum instante foi objeto de
discussão. O calendário da Subcomissão
determinou que o relatório fosse apresentado
pelo Relator até a semana passada. Para
quê? Para que os membros da Subcomissão
tivessem 3 dias para emendar e, posteriormente,
se iniciar o processo de votação. Ora, como
votar em cima de algo que foi discutido ao
longo deste tempo e, repentinamente, na hora
de se votar, é substituído pela preferência de
algo que só aparece naquele instante? É
inteiramente ilógico e absolutamente contrário
à letra do Regimento.
É possível que V. Ex.ª permaneça na
posição de manter aquilo que já decidiu e eu
diria a V. Ex.ª que não lhe diminui em nada se
reconsiderar algo em função do que está
escrito no Regimento, e a mim me parece de
uma clareza tão cristalina a proibição de votar
que V. Ex.ª não tem sequer o direito de
remeter ou constranger o Plenário a decidir,
sobre uma matéria impossível. O Plenário não
pode decidir se vota ou não uma emenda
substitutiva, já que uma emenda substitutiva é
proibida pelo Regimento e não cabe ao
Plenário decidir, mas a V. Ex.ª, de plano,
inviabilizar a possibilidade de votar uma
emenda desse tipo.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Para contraditar, concedo a palavra ao nobre
Líder José Lourenço.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – É a minha vez, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Eu lhe peço perdão. Em seguida passarei a
palavra a V. Ex.ª e também à Constituinte
Cristina Tavares.
A SRA CONSTITUINTE CRISTINA
TAVARES: – Não se contradita o apelo...
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
LOURENÇO: – Reconheço a competência do
nobre Líder Constituinte Mário Covas, quando
abandonou rapidamente o Regimento, no qual
não encontrou fundamento, para fazer a V.
Ex.ª um apelo comovido, que quase nos toca
também de perto, a nos sensibilizar os nossos
corações, de tão choroso que foi um apelo
próprio de quem sai do Regimento para
procurar o sentimento.
Estamos aqui, Sr. Presidente e Srs.
Constituintes, para decidir sobre os interesses
maiores da Nação e para decidir em função do
Regimento e da maioria. O que se tenta evitar
aqui é não votar, o que se tenta votar aqui é que
não haja o pronunciamento livre desta
Subcomissão. O que o nobre Líder Mário Covas
tenta é contestar uma coisa que S. Ex.ª sempre
afirmou, que é um primado da democracia,
o exercício do voto livre. Contestou generais,
contestou tudo por sua vida afora, foi
cassado e, quando chegou aqui, quis cassar
um Colega; quando volta outra vez, aqui
acha que devemos fazer uma opção, Sr.
Presidente.
(Manifestações em Plenário)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Ouvimos o Líder Mário
Covas; vamos ouvir o Líder José
Lourenço.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
LOURENÇO: – V. Ex.ª silenciosa e
atentamente ouviram o Líder Mário
Covas.
Precisamos fazer uma opção entre
duas correntes do PMDB. O parecer, a
preferência que V. Ex.ª está solicitando não
é para outro Partido, não! É para isso que
eu quero chamar a atenção dos nobres
Membros desta Subcomissão: o que está em
jogo não é o parecer do PFL, do PC do B, do
PCB, do PT, do PDT, do PTB, do PL ou
do PDC. O que está em jogo é outro
parceiro também do nobre Líder, do nobre
componente da Bancada de Constituintes do
PMDB.
O SR. (Não identificado): – O
Constituinte José Lourenço não
faz referência ao Regimento
Interno.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
LOURENÇO: – Sr. Presidente, que falta
de consistência encontrei no pronunciamento
do nobre Líder Mário Covas: não tinha
razão, não encontrou base no Regimento e
contestou, inclusive, aquela opção a que temos
direito de fazer sobre um Colega, sobre
a Bancada. É incrível um apelo neste
sentido. Somos defensores permanentes da
liberdade de, pelo menos, termos opção entre
as diversas correntes que compõe o
PMDB.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Sr. Presidente, peço a palavra pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Eu quero responder ao Líder Mário Covas, e
peço a atenção do Plenário.
O SR. CONSTT!TUINTE ROBERTO
FREIRE: – Sr. Presidente, peço a palavra a
V.Ex.ª, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concederei a palavra a V. Ex.ª, mas peço
que seja paciente.
Respondo ao Líder Mário Covas. S.
Ex.ª, no início lembrou que, se não tivesse
havido um acordo com o PFL a Presidência
não seria – parece-me que é algo assim – do
PFL Se S. Ex.ª não tivesse feito esse acordo,
não teria passado às minhas mãos esse cálice
da amargura de ser Presidente desta
Subcomissão.
Esta questão, Constituinte Mário
Covas, já está mais do que decidida. Não
quero ler outra vez a definição do Presidente
da Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Que não foi publicada...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Que mandou a esta Subcomissão, assim
como a tantas outras, expedientes
semelhantes. Lembraria um expediente ao
Líder Mário Covas que contesta a decisão do
Presidente Ulysses Guimarães, em que S.
Ex.ª, respondendo a uma indagação, penso
eu, do Presidente da Comissão da Ordem
Econômica, indagava sobre o § 12 do art. 49,
que diz e peço ao Constituinte Mário Covas
repare nesta situação:
“§ 12. Se o voto do Relator não for
adotado pela Comissão, o Presidente
designará outro Relator, assim como seu
substituto para a redação do parecer”.
O Presidente da Constituinte entendeu
de modo diferente. S. Ex.ª disse
que, “vencido o Relator, ele continua
Relator, embora tendo que relatar
sobre as emendas que hajam sido
vencedoras”.
Aceitei esta definição do Presidente
Ulysses Guimarães, e estou aceitando
todas as decisões do Presidente Ulysses
Guimarães como Presidente da Assembléia
Nacional Constituinte. Então, tenho que
aceitar também esta, à que se refere o
Líder Mário Covas e que já foi tão
exaustivamente tratada aqui. Por conseguinte,
não posso dar provimento nem atender
ao apelo que S. Ex.ª me faz. Gostaria muito de
atendê-lo.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente peço a palavra, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Vou conceder, pela ordem, primeiro
a palavra à Constituinte Cristina Tavares, se
a tolerância do Constituinte Fernando
Santana assim o permitir. Senão
passarei...
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Como baiano, permitirei
que a nossa querida Colega fale
primeiro.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra à nobre Constituinte
Cristina Tavares.
A SRA CONSTITUINTE CRISTINA
TAVARES: – Obrigada, constituinte Fernando
Santana.
261 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Sr. Presidente, o que se passa nesta
Subcomissão hoje não e diferente do que se
passou ontem na Subcomissão da Ciência e
Tecnologia e da Comunicação, e, pelo que
fala o nobre Líder do Partido dos
Trabalhadores, em todas as Subcomissões.
As Presidências do Partido da Frente Liberal
foram liberais no transcorrer dos trabalhos, e,
na hora da decisão, invertem Regimentos,
rasgam Regimentos, na tradição da antiga
Arena e do antigo PDS.
Sr. Presidente, não me arrogo com o
direito de julgar moralmente ninguém. O
nobre Constituinte Virgílio Guimarães, do
Partido dos Trabalhadores, levantou uma
questão que em todos os Parlamentos do
mundo, em todos os Parlamentos do mundo –
repito – é relevante. Aqueles que têm causa
própria em julgamento não podem votar, e
temos aqui, nesta Subcomissão, vários
latifundiários e grileiros. Portanto, não podem
votar em causa própria, sob pena de tomar o
julgamento viciado.
Sr. Presidente, ontem, na
Subcomissão da qual faço parte, proprietários
de rádio e de televisão se julgaram
moralmente impedidos, moralmente
impedidos – e ninguém foi dedurá-los, eles se
julgaram impedidos – de participar de uma
votação que dizia respeito às suas
propriedades particulares.
Logo, Sr. Presidente, dois
parlamentares da Subcomissão da Ciência e
Tecnologia e da Comunicação, os dois do
PMDB, afirmavam – inclusive para a imprensa
– que haviam sido coagidos pelo Ministro das
Comunicações, Dr. António Carlos
Magalhães, que tem uma larga tradição de
coação, e de corrupção...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª se atenha ao
Regimento e às questões que estão sendo...
A SRA CONSTITUINTE CRISTINA
TAVARES: – O Regimento está sendo
rasgado aqui, nesta Subcomissão, por V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Está sendo rasgado agora por V.
Ex.ª e lhe peço conclua e formule a sua
questão de ordem.
A SRA. CONSTITUINTE CRISTINA
TAVARES: – Vou concluir, se V. Ex.ª me
permitir.
Ontem na minha Subcomissão dois
Parlamentares se proclamaram coagidos e um
deles disse que votaria porque iria receber uma
televisão na cidade de Imperatriz, no Estado do
Maranhão, que votasse contra o PMDB.
Não é nenhuma novidade o que
ocorre nesta Subcomissão. Quero só chamar
a atenção de V. Ex.ª que, se esta reforma
agrária for derrotada por medidas regimentais
ou por corrupção, o povo fará a reforma
agrária com ou sem a Assembléia Nacional
Constituinte. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Esta Subcomissão já é uma carga demasiado
pesada para mim e não quero assumir,
também, a carga das demais Subcomissões.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Fernando Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, como sabe V.
EX.ª e todos os Membros desta Subcomissão
e da Câmara dos Deputados, sou uma
verdadeira negação em matéria regimental.
Toda a discussão nesta Casa, hoje,
gerou em torno de uma decisão errada do Sr.
Presidente, que V. Ex.ª interpretou como
sendo possível admitir substitutivos, quando
aqui fica vedado pelo próprio § 2º do art. 23.
Outro problema também surgiu
porque S. Ex.ª, o Sr. Ulysses Guimarães, em
oficio a esta Presidência, determinou que um
Constituinte do PL fosse substituto legal de
um Constituinte efetivo do PMDB.
Vejam V. Ex.ª que toda essa guerra está
em torno, fundamentalmente, de dois erros
graves cometidos pelo Sr. Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte. S. Ex.ª não
pode passar por cima do Regimento Interno da
Assembléia Nacional Constituinte, como passou.
Nesta questão de ordem, baseada no
§ 22 do art. 2º, devo dizer a V. Ex.ª que vou
recorrer da ilegitimidade dos atos do Sr.
Ulysses Guimarães perante a Comissão de
Sistematização, porque tudo aqui hoje girou
em torno de dois erros graves ou de S. Ex.ª,
ou de quem interpretou, como se verdade
fosse, contrariando o espírito do Regimento
Interno da Constituinte.
E não se trata aqui, Sr. Constituinte
José Lourenço, de voto de livre; não se trata
de interesse preferencial de um Partido. Não
estão em jogo, como diz V. Ex.ª, preferências
desta ou daquela natureza. O que está em
jogo é justamente a intromissão indébita do
Presidente da Assembléia Nacional
Constituinte, dando interpretações que são
absolutamente contrárias ao Regimento
Interno que S. Ex.ª sancionou em nome desta
Nação brasileira. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concederei a palavra ao nobre Constituinte
Vicente Bogo, logo em seguida, o Deputado
Carlos Alves, e, por último, o nosso Relator.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Vicente Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Sr. Presidente, tenho estado paciente
aqui, pelo menos, há mais de 7 horas e acredito
que todos que aqui estão comparecendo com
menos experiência parlamentar, como talvez
seja o meu caso, que, pela primeira vez, esta
participando de uma atividade desta natureza
dentro do Congresso Nacional e da Assembléia
Nacional Constituinte. Muitos deverão estar
perplexos pelo que estão presenciando, neste
dia, denúncias, pelas por tudo que rodeia estas
nossas longas horas de discussão e de
percalços.
Levanto uma questão de ordem em
cima do que se já discutiu, mas com um
assunto novo.
De um lado, foi levantado que o
Regimento Interno não acolheria o direito ou a
garantia de se apresentar substitutivo ao
conjunto de anteprojeto. Diante da decisão de
V.Ex.ª, que gostaria de ver alterada, de fazer
a votação quanto à preferência do
requerimento, e diante da não publicação, em
tempo hábil, do chamado substitutivo que nos
foi entregue na sessão desta manhã eu, pelo
menos não recebi como substitutivo, mas o
conjunto das emendas ao anteprojeto, creio
que, antes de podermos votar a matéria
referente à preferência não a esse
substitutivo, o que seria justo e razoável,
fosse-nos conseguido, no mínimo, tempo
suficiente para que pudéssemos apreciar,
com mais propriedade, esse pretenso substi-
tutivo, como forma de podermos votá-lo com
maior conseqüência e maior propriedade.
Neste sentido, Sr. Presidente, invoco
as normas de funcionamento de trabalho das
Comissões e das Subcomissões, no seu art
23, que declina:
“Serão admitidos pedidos de vista da
matéria, inclusive dos pareceres proferidos,
uma só vez, pelo prazo máximo de duas
horas”. dada a necessidade de que
possamos, inclusive, oferecer eventuais
emendas a esse substitutivo, para que
posteriormente não fiquem prejudicados os
nossos trabalhos.
Requeiro, pois, a V. Ex.ª aprecie e
defira vista desta matéria.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Para contraditar, concedo a palavra
ao nobre Constituinte Cardoso Alves.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, V. Ex.ª fez distribuir,
hoje, na parte da manhã, o substitutivo do
nobre Constituinte Rosa Prata. Anteriormente
S. Ex.ª estava na Subcomissão. O nobre
Constituinte Vicente Bogo é extremamente
aplicado, um homem sereno, que já deveria
ter estudado o substitutivo. Penso que S.Ex.ª
já saberia de cor. Em todas as Subcomissões
foi feito desta forma. S. Ex.ª teve o dia todo
para ler, para conferir, para fazer o que
quisesse. Não seria neste derradeiro
momento, às 23 horas, depois de um longo
debate, que S. Ex.ª descobre que não
conhece o substitutivo. Se não o conhece, a
culpa não é nossa, e sim da falta de aplicação
de S. Ex.ª, que já poderia tê-lo lido muitas
vezes.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Pela última vez, peço aos nossos
convidados que não se manifestem de forma
alguma. Da próxima vez para pedirei a todos
se retirarem do recinto dos nossos trabalhos.
Concedo a palavra, pela ordem, ao
Constituinte Roberto Freire.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes,
não vou voltar às questões que já foram
levantadas. Evidentemente o Constituinte
Cardoso Alves...
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Outra rodada agora?
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Nobre Constituinte Cardoso
Alves, peço a V. Ex.ª tenha uma pouco
mais de tranqüilidade. Garanto a V. Ex.ª
que será matéria nova, e vai, de qualquer
forma, encaminhar uma votação um pouco
mais séria, mais substantiva. Não vou aqui
discutir a inviabilidade de um substitutivo,
porque limitaria e limita concretamente a
capacidade do Constituinte de poder
emendar, de poder discutir artigo por artigo.
Darei apenas um exemplo. Peço a V. Ex.ª
esclareça bem isso.
Na primeira confusão, eu estava
imaginando que o anteprojeto era um texto
que eu já havia aqui manuseado, algumas
vezes, para que o Constituinte Cardoso Alves
viesse dizer que eu não tinha diligência. Não
tenho tanta, mas não queria receber isso
para, também ser aplaudido, e, em caso
contrário, ser vaiado. Para ser um pouco
diligente, comecei a lê-lo e, se não fosse
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 262

a diligência do Constituinte Jonas Pinheiro,
provavelmente estaria lendo outro
anteprojeto.
Veja V. Ex.ª a confusão que está
ocorrendo. Trata-se de um anteprojeto que se
diz do Constituinte Rosa Prata, um
“Anteprojeto Substitutivo”. Inclusive nele havia
uma barbaridade. Algo que seria melhor dizer
uma imoralidade, a isenção de qualquer
imposto sobre qualquer produto agropecuário,
sem haver nenhuma preocupação de
beneficiamento ou não. Eu estava
preocupado, porque não é possível. Penso
que estamos discutindo algo sério. Vieram-me
dizer que não o era e apresentaram outro
substitutivo que ainda não li. No entanto, não
é sobre isto que quero esclarecimentos de V.
Ex.ª, Sr. Presidente. Independentemente de
ler, esta Casa votará, segundo pretende
arbitrariamente a Mesa, um substitutivo.
Pergunto a V. Ex.ª...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– A Mesa não pretende isso.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – V. Ex.ª está perguntando se terá
preferência o substitutivo ou não.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– A Mesa não pretende que se vote o
substitutivo. A Mesa atende a um pedido de
preferência para votar o substitutivo.
Regimentalmente a Mesa o acolheu.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Regimentalmente não pode.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Peço a V. Ex.ª formule a sua questão e, de
preferência...
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – V. Ex.ª foi quem interferiu na minha
questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Peço desculpas e solicito a V. Ex.ª conclua a
questão de ordem, de preferência, se puder,
num tom em que...
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – V. Ex.ª me desculpe mas eu havia
feito um juízo de valor e continuo com ele.
Abusiva e arbitrariamente a Mesa vai
colocar, ao arrepio do regimento, o
Substitutivo.
Pergunto a V. Ex.ª pode existir entre
os Constituintes um que, lendo e tendo sido
tão diligente quanto o Constituinte Cardoso
Alves, tenha concordado com alguns
dispositivos desse substitutivo? Até
imaginando, por hipótese, que ele venha a
ser melhor do que o anteprojeto do Relator –
estou discutindo por hipótese –, mas não
concorda integralmente, como um
Constituinte, quer discutir alguns dos
dispositivos desse substitutivo até para
modificá-lo, se votarmos em bloco, se esse
substitutivo tiver preferência e depois for
aprovado, ele o será sem que nenhum
Constituinte tenha a capacidade de discutir
os dispositivos que aqui estão, numa
limitação clara do direito que é garantido
a cada um dos Constituintes pelo
Regimento, pergunto a V. Ex.ª: se há o
preceito democrático do voto – vamos
admitir, sem nos precipitarmos em dizer
quem terá mais ou menos –, evidentemente
quem terá uma maioria, porque – parece-me
– V. Ex.ª terá o voto de qualidade, o voto de
minerva, se houver empate, teremos
uma decisão, por que não confrontar
artigo com artigo, destacando o artigo do
substitutivo, para que esta Casa discuta,
mesmo que venha a aprovar na integra, ao
final, o substitutivo, se tiver maioria, mas pelo
menos, discutido e não globalmente
aprovado, sem que os Constituintes tenham
tido a capacidade daquilo que é fundamental
em discussões constitucionais, artigo por
artigo, dispositivo por dispositivo, até para
aquele que ache um substitutivo melhor, mas
queira modificar algum artigo, possa exercer
esse direito que é fundamental na
Constituinte. A forma de como se fazer é
aprovar o substitutivo que ninguém, nenhum
Constituinte, teve a capacidade de emendar e
não terá para discutir. Evidentemente isso é
abusivo. Não me parece que esta Casa
possa caminhar bem com atitudes como
essas, e cabendo concretamente recursos,
se amanhã vierem a ser aprovados esses
dispositivos do substitutivo aqui votados.
É fato novo o que estou levantando,
embora baseado em algo velho. Preciso
saber como vamos votar, se por acaso vier a
ser aprovada a preferência do substitutivo.
Vamos votar em bloco, sem conhecer nada,
sem que nenhum Constituinte tenha tido a
capacidade de emendar. Não acha V. Ex.ª
que é tremendamente ilegal, anti-regimental,
atenta contra os direitos dos Srs.
Constituintes?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Nobre Constituinte Roberto Freire,
esta questão já está mais do que decidida. A
Presidência vai colocar em votação o pedido
de preferência para o substitutivo. O Plenário
que negue a preferência. Em seguida, se, por
acaso, for aprovado o pedido de preferência,
de acordo com o Regimento poremos em
votação o substitutivo.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Estou querendo que V. Ex.ª me
esclareça.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Já esclareci exaustivamente a todo
o Plenário.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Não. V. Ex.ª não esclareceu.
Quero saber se V. Ex.ª permitirá, se for
aprovado esse dispositivo, que caiba ressalva
ou destaque em relação ao mesmo.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Posteriormente, admitirei
destaques ao substitutivo.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Como? Em que norma
regimental? V. Ex.ª quer me pegar numa
armadilha? Não há condições de destaque ao
substitutivo. E aí Regimento não vale nada.
V. Ex.ª está enganado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Já estou enganado por
antecipação? A matéria destacada será
submetida a votos após a deliberação do
projeto do substitutivo ou do grupo de
emendas a que elas pertencerem. No caso,
trata-se de substitutivo.
Concedo a palavra ao Relator,
Constituinte Oswaldo Lima Filho.
O SR. REL ATOR (Oswaldo Uma
Filho): – Sr. Presidente, qual a decisão de V.
Ex.ª sobre o pedido de vista formulado pelo
nobre Constituinte Vicente Bogo? Na realidade,
o substitutivo do nobre Constituinte Rosa Prata
é do conhecimento de poucos membros da
Comissão e a grande maioria da Constituinte
o ignora, porque foi apresentado pos-
teriormente ao anteprojeto, dentro do prazo
regimental.
Esta é a primeira questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Dispõe art. 23 das normas votadas pela
Comissão da Ordem Econômica, em
complemento ao Regimento Interno da
Assembléia Nacional Constituinte, que, por sua
vez, tem como instrumento subsidiários os
Regimentos da Câmara e do Senado o seguinte:
“Serão admitidos pedidos de vista da
matéria, inclusive dos pareceres proferidos,
uma só vez, pelo prazo máximo de duas
horas.”
Concederei a vista pedida pelo
Constituinte Vicente Bogo.
Se mais algum Sr. Constituinte
deseja pedir vista, esta é a oportunidade. Não
haverá outro Pedido de vista. Uma vez
concedido a vista e devolvida, não haverá
mais discussão da matéria, porque está mais
do que regimentalmente discutida.
O Constituinte Oswaldo Lima Filho
tem uma segunda questão de ordem.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, a questão seguinte
exige decisão clara e V. Ex.ª relevará que ao
formulá-la, eu preceda com um minuto de
considerações gerais, que não se dirigem,
evidentemente aos ilustres membros da
Comissão, que conhecem o problema.
Dirigem-se aos Anais e a alguns dos
assistentes que estão presenciando essa
questão regimental sucessiva que tem
atropelado a todos nós.
Entendo que esta questão nasceu,
como salientou o nobre Constituinte Fernando
Santana, de três erros fundamentais, data
venia, cometidos por V. Ex.ª: ao admitir um
substitutivo quando o Regimento não o permite
– e o Líder Mário Covas o demonstrou à
saciedade e com clareza indiscutível; ao não
aceitar a substituição do Constituinte
Benedicto Monteiro, que estava ausente, e um
terceiro erro, já salientado pelo nobre
Constituinte Fernando Santana. Reconheço
que V. Ex.ª, em pelo menos dois erros, foi
induzido pelos erros anteriores do Presidente
Ulyses Guimarães, que é o useiro e o vezeiro
nesses erros contra o interesse nacional. V.
Exª sabe muito bem, sabem os Srs. Membros
desta Subcomissão, e hoje todo o País, que se
decidem os destinos de sete milhões de
trabalhadores e suas famílias, cerca de
quarenta milhões de pessoas vivendo em
situação de pobreza absoluta, sem terra, como
dizia já há trinta anos o ilustre Deputado
Nestor Duarte, que era meu adversário
político, e como repito no relatório, sem terra,
sem teto e sem condições de sobrevivência.
Continua esta situação. A Constituinte tem de
deliberar. Esta subcomissão já comprovou que
no Brasil, em onze Estados, existem 162
propriedades de mais de cem mil hectares e
só elas detêm 36 milhões e 500 mil hectares.
Alguns dos proprietários estão sentados aqui,
nesta subcomissão, e vão votar o relatório e o
parecer. Mas alguns deles não estão e para cá
mandaram seus representantes, como a
Manasa Madeireira, no Amazonas, que tem
quatro milhões de hectares. Eu já havia
solicitado a V. Ex.ª permissão para deixar este
recado, não aos meus ilustres colegas, mas aos
Anais de Assembléia Nacional Constituinte. E
por que esse conflito, essa incompreensão que
nos impede de deliberar até a essa hora?
263 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Porque, na Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária e Reforma Agrária, o
PMDB, PDT, PT, PCB e o PC do B haviam
formado maioria de treze votos que se
dispunham a votar um projeto capaz de
assegurar a realização do Plano Nacional de
Reforma Agrária, que não é nenhuma
medida radical nem revolucionária, mas é
um projeto do Presidente conservador José
Ribamar Sarney. E o que aconteceu nesta
Casa hoje? Atropelaram na entrada o
Suplente, Constituinte por Mato Grosso,
impedindo-o que assinasse o livro de
presença.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA DERZI – V. Ex.ª está faltando
com a verdade pela segunda vez, e sabe que
isso foi falso. Não há testemunhas.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Estou me apoiando no depoimento
do nobre Constituinte que relatou o fato. Eu
não o assisti.
O SR. CONSTITUINTE RACHID
SALDANHA: – Eu disse que não e V. Ex.ª me
conhece há mais de 30 anos. Sou homem
que não mente.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não o acusei nem citei o seu
nome. V. Ex.ª está-se sangrando na veia da
saúde. Eu disse que ele havia sido
atropelado e é informação de S. Ex.ª. Os
funcionários da Secretaria, que não
mentem, afirmaram na Mesa que o nobre
Constituinte Antero de Barros chegara a
esta Casa e pedira para assinar o livro
muito antes da sessão. Foi-lhe negado,
porque, evidentemente, só na hora da
abertura da sessão era possível fazê-lo. Por
que toda essa luta em função da assinatura
de um suplente? Parece um fato irrelevante.
O nobre Constituinte José Mendonça de
Morais, que assinou o livro em primeiro
lugar, é do PMDB de Minas Gerais, O nobre
Constituinte Antero de Barros é do PMDB
de Mato Grosso. A questão agrária passa
por cima dos Partidos, está na consciência
nacional. O Sr. Constituinte José Mendonça
de Morais é adversário antigo da reforma
agrária neste País. Já o era, quando
votamos, no PMDB, o relatório do Partido
sobre o Plano Nacional de Reforma Agrária,
e S. Ex.ª foi voto vencido, continua
combatendo. Alterou-se, portanto, a relação
de forças nesta Subcomissão e os que eram
minorias passaram a ser maioria por um
voto, mas um voto que decidirá o futuro de
sete milhões de famílias brasileiras. É
preciso que fique registrado nos Anais, esta
é a questão pela qual estamos empenhados
até a esta hora.
A questão regimental, porém, é outra
que vou levantar. V. Ex.ª, Sr. Presidente,
ainda não declarou qual o prazo desta sessão
e a prorrogou. O requerimento que lhe faço é
que declare qual é esse prazo e até quando
se estenderá.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Respondo ao eminente Relator,
Constituinte Oswaldo Lima Filho, com base
no § 4º, art. 39, do Regimento da Assembléia
Nacional Constituinte que diz:
“Se o término do tempo da sessão
ocorrer quando iniciada uma votação, será
esta ultimada independentemente de pedido
de prorrogação.”
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho) – Qual foi a votação que aconteceu?
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Nenhuma votação aconteceu. Iniciamos o
processo de votação, mas ela foi interrompida.
Nobre Constituinte Oswaldo Uma Filho, V. Ex.ª
fez a sua primeira questão de ordem
reclamando resposta a outra questão de
ordem do Constituinte Vicente Bogo,
prontamente atendida, e, na seqüência, esta
outra.
Interromperemos esta reunião por
duas horas, para dar provimento ao pedido de
vista feito pelo Constituinte Vicente Bogo. Às 2
horas e 10 minutos retomaremos para a
votação.
Está suspensa a reunião.
(Suspensa às 23 horas e 15 minutos,
a reunião é reaberta às 2 horas e 15
minutos.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Está reiniciada a reunião.
Convido o Constituinte Vicente Bogo a
fazer a sua manifestação a respeito do pedido
de vista que lhe foi concedido.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GUIMARÃES: – Sr. Presidente,
aparentemente não há quorum , não há
maioria.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– O quorum se estabelece de duas maneiras:
Primeiro, pelo livro – e pelo livro há quorum ;
segundo, pela presença no Plenário, que
também se configura o quorum .
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GUIMARÃES: – Seria necessária a chamada.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Já contei mais de dezoito representantes da
Subcomissão.
Com a palavra o Constituinte Vicente
Bogo.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Sr. Presidente, em primeiro lugar,
registro o agradecimento pelo acolhimento
do nosso pedido de vista à matéria. Entendo
que agiu V. Ex.ª em conformidade com que
estabelecem as nossas normas internas de
funcionamento das Comissões e especificado aqui, consideradas produtivas
Subcomissões. Em segundo lugar, após ter
lido, até por duas vezes, as quatro páginas
que compõe o chamado substitutivo ou
anteprojeto substitutivo do Constituinte
Rosa Prata, efetivamente encontrei nele
alguns elementos e até os considero
coincidentes com alguns pontos do
anteprojeto do Relator, Constituinte
Oswaldo Lima Filho. Fora isso, há alguns
pontos a considerar, em razão da avaliação
que fiz e que também pude discutir com
alguns Companheiros no decorrer deste
espaço de tempo que tivemos para
avaliação desta proposta. Aqueles que
dispuserem do anteprojeto substitutivo, se
quiserem ou puderem tomar às mãos o
anteprojeto, verificarão o que traz no seu
cabeçalho, uma vez que há duas
referências ao Regimento Interno da
Assembléia Nacional Constituinte. A que aqui não consta.
primeira, impressa na própria folha, diz:
“Fica vedada a apresentação de
emenda que substitua integralmente o Projeto
ou que diga respeito a mais de um dispositivo,
a não ser que trate de modificações correlatas,
de maneira que alteração, relativamente a um
dispositivo, envolva a necessidade de se
alterarem outros.” (§ 2º, art. 23)
Não gostaria de votar a matéria,
embora tivesse sido considerada
vencida, mas me parece que
o artigo aqui, e a forma inclusive como está
sendo apresentada, merece essa lembrança,
exatamente pela seriedade.
Segundo, está colocado aqui que a
emenda é a proposição apresentada como
acessória de outra. E o anteprojeto do Relator
não é uma emenda. A emenda pode ser
supressiva, substitutiva, aditiva ou modificativa.
Então, em primeiro lugar, o anteprojeto
não se enquadrasse dentro das normas
regimentais. Considerando que se
enquadrasse dentro das normas regimentais,
ainda gostaria de argumentar outro ponto. Nos
prazos estabelecidos pelo Regimento Interno e
nos trabalhos da subcomissão, apresentamos
até a última segunda-feira emendas – eu
próprio apresentei onze emendas – ao
anteprojeto do Relator da Subcomissão. Não
havendo até segunda-feira publicação, nada
que tratasse desse assunto, obviamente não
podemos e não apresentamos proposta de
emenda de alteração, ou seja, supressiva,
substitutiva, aditiva ou modifica conforme o art.
59, § 4º, Regimento Interno da Assembléia
Nacional Constituinte.
Por esta razão, na hipótese de que
venha o Plenário entender, embora conste no
cabeçalho deste anteprojeto, impresso pela
própria Assembléia Nacional Constituinte,
seria necessário, indispensável, antes que
apreciássemos por voto o anteprojeto, que
pudéssemos, então, oferecer a emenda ao
anteprojeto, como as oferecemos ao
anteprojeto do Relator, para que, então, desta
forma, pudéssemos ter conhecimento das
possibilidades, inclusive, das votações que
poderiam ser feitas.
Ressaltar, não deve ser novidade
para a maioria, existem alguns pontos
polêmicos, pude notá-los entre esta proposta
e a proposta do Relator da Subcomissão,
como, por exemplo, a forma de Aqui propõe-
se que a desapropriação só poderia ser feita
sobre áreas consideradas improdutivas, o que
quer dizer que em áreas, num conceito não
não caberia qualquer processo de
desapropriação para fins de reforma agrária.
O anteprojeto do Relator prevê que seria
possível essa desapropriação, já que não
trata, e não há um conceito definido, do que
seja produtividade na área agrícola.
Outro ponto polêmico para qual, a
rigor fiz a emenda e não foi acolhida pelo
Relator, pedi destaque em relação ao projeto
do Constituinte Oswaldo Lima Filho, e que
aqui também não trata deste assunto, refere-
se à perda sumária da propriedade da terra
que está, eventualmente, inexplorada ou
abandonada ou que foi ou era Estado e foi
concedida para exploração e, eventualmente,
ficou mal ou sem ter sido explorada.
Gostaria de poder apresentar esta
mesma emenda, para que fosse apreciada
pelo Plenário, através do voto de destaque
Outro aspecto, observando o anteprojeto
do substitutivo apresentado pelo Constituinte
Rosa Prata, refere-se à imissão imediata na
posse, aspecto que, no anteprojeto do Relator da
subcomissão, está aceito, à medida em que
essa imissão seria judicial, mediante o
depósito de TDA, agora com a emenda ou
com o último parecer do Relator, com a
indenização em dinheiro das benfeitorias
existentes, eventualmente, na área
desapropriada. Aliás neste sentido até apresentei
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
proposta ao anteprojeto do Relator da nossa
Subcomissão, para que, onde fosse
desapropriada uma área, as benfeitorias
fossem indenizadas em dinheiro.
O aspecto, talvez, mais polêmico que
existe e que não está aqui contemplado no
anteprojeto substitutivo, refere-se ao limite
máximo da propriedade da terra. Apresentei,
primeiro, sugestão à Subcomissão e ao
Relator que esse limite ficasse em torno de 50
módulos. O anteprojeto do Relator da
Subcomissão veio trazendo o limite em 100
módulos. O anteprojeto substitutivo não limita,
a não ser o acesso a áreas de terras públicas
em 100 módulos, desde que essas áreas
tenham sido ocupadas através de posse,
fosse uma ocupação pacífica, mansa e que
nessa área haja moradia. Está aqui
explicitado no art. 3º este assunto.
Então, esta questão do limite também
é um assunto que deve ser apreciado. Na
hipótese de vir a ser acolhido esse
substitutivo, eu desejaria poder, então, ter o
espaço de tempo suficiente para refazer as
emendas que entendo devam ser feitas, sob
pena de só poder, no máximo, pedir destaque
aos artigos aqui existentes, para suprimi-los, o
que me obrigaria a suprimir, talvez, muitos
artigos, o que comprometeria até o próprio
substitutivo, na medida em que viriam,
eventualmente, a ser aprovadas essas
emendas.
Vou colocar uma posição muito
pessoal. Efetivamente estamos diante, não
digo de um impasse, mas de uma situação que
devemos ponderar. Gostaria que esta
Subcomissão avançasse no sentido de dar
uma resposta à expectativa popular, no sentido
de viabilizar o processo de reforma agrária,
sem ser um ato nosso, da Subcomissão, de
cometimento de uma injustiça com o eventual
produtor, ou com o homem do campo e, desta
forma, produzíssemos uma situação nova para
o Pais.
Colocam-se aqui, Sr. Presidente, dois
pontos. Em primeiro lugar, lembro em razão
do que andei lendo com mais detalhe e o
próprio caput traz aqui, no meu entendimento
não caberia apresentação de substitutivo. De
outra parte, se a votação de preferência e a
aceitação do substitutivo ocorrerem, entendo
que deva ser aberto um espaço, durante
determinado tempo, para que se possa fazer
as emendas, a fim de que não fique
prejudicado o conjunto dos propósitos, da
vontade desta nossa Subcomissão, assim
como ela está constituída.
O terceiro ponto – talvez algum
Constituinte a ele deseje referir-se – no caso de
ser aceita a apreciação de um substitutivo e ele
sendo votado, em sendo feitas emendas, o que
acontecerá dali em diante, qual o processo que
se seguirá dali em diante? Se o Relator vai
fazer um parecer ou não vai fazer parecer, ou
simplesmente se votarem as emendas sem
parecer. Entendo que temos algumas questões
a superar neste momento.
Proponho-me a discutir este assunto,
para chegar a bom termo os trabalhos da
nossa Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Respondo a V.Ex.ª
Uma vez configurada a hipótese à
que se refere V. Ex.ª, isto é, a votação do
requerimento de preferência e sendo este
requerimento aprovado e, em seguida,
aprovado o substitutivo, receberemos
pedidos de destaque para a votação de
emendas nesta hipótese do substitutivo.
Se não for votado assim, voltaremos,
então, ao anteprojeto do Relator, que terá o
mesmo procedimento, isto é, também
destaques para votação de emendas.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Permita-me, Sr. Presidente, só para
que tenha um perfeito entendimento.
Na hipótese da aprovação do
substitutivo fica aberto o prazo para
apresentação de emendas, além do pedido de
destaque? Como é que seria feito este
processo?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não receberíamos destaques para
determinadas emendas que os Srs.
Constituintes queiram sejam votadas em
separado para alterar, neste caso, o
substitutivo eventualmente aprovado.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente, peço a palavra,
pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOLO: – Este destaque nosso seria referente
às emendas apresentadas ao anteprojeto do
Relator da Subcomissão?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Sim.
Dirimida esta questão, tenho sobre a
mesa requerimento do nobre Constituinte
Rosa Prata, que pode preferência para a
votação de seu substitutivo, que tem o nº 249.
Tenho sobre a mesa, também, requerimento
do Sr. Relator, assinado por 12 Srs.
Constituintes, que pede preferência para
votação de seu anteprojeto. O requerimento
do Constituinte Oswaldo Lima Filho foi
recebido posteriormente ao do Constituinte
Rosa Prata.
Neste caso, coloco em votação
nominal o pedido de preferência do
Constituinte Rosa Prata.
Peço ao nobre Constituinte Rachid
Saldanha Derzi anote os votos que vamos
recolher.
(Procede se à votação.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Coloquei em votação o
requerimento.
O SR. CONSTITUINTE: – Mas para
quê? Como é que vamos votar isso?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Expliquei demasiadamente.
O SR. CONSTITUINTE: – Não
explicou nada.
O SR. CONSTITUINTE: – Sr.
Presidente, peço a palavra para uma questão
de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Dei todas as explicações.
O SR. CONSTITUINTE: – Não dei
nenhuma.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão)
– Estamos votando o requerimento do
Constituinte Rosa Prata, que pede preferência
para votação de seu substitutivo.
(Tumulto generalizado.)
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente não dá para votar.
(Procede-se à votação.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Foi aprovado o requerimento de
preferência para votação do Substitutivo Rosa
Prata.
Atenção, Srs. Constituintes, peço que
ocupem seus lugares.
264
Vou passar à votação do
Substitutivo Rosa Prata, pelo processo
nominal.
Abriremos destaque. Vai haver
destaque só depois de votado. Garanto o
destaque depois.
Em votação o Substitutivo Rosa Prata.
(Tumulto generalizado.)
(Procede-se à votação.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Está aprovado o Substitutivo Rosa
Prata.
Esta Presidência vai suspender por 35
minutos a reunião, para recebimento de
pedido de destaque ao substitutivo do
Constituinte Rosa Prata, que acaba de ser
aprovado.
Está suspensa a reunião.
(Suspensa à 1 hora e 40 minutos, a
reunião é reaberta às 2 horas e 15 minutos.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão)
– Está reaberta a reunião.
Sobre a mesa, diversos pedidos de
destaque, que estão classificados e serão
lidos e postos em votação.
Antes, concedo a palavra ao Relator,
Constituinte Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – É uma declaração de voto acerca
dessa votação sui generis ocorrida há pouco.
Está subscrita por vários Srs. Constituintes,
mas é de minha autoria.
“A votação do requerimento de
preferência, em favor do Substitutivo Rosa
Prata, com prejuízo do anteprojeto do
Relator nesta Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária e Reforma Agrária,
além de constituir uma clara ofensa ao
Regimento interno da Assembléia Nacional
Constituinte, foi processada em completo
tumulto, com as galerias apedrejando os
Srs. Constituintes, e após a negativa
absurda do Presidente, Constituinte Edison
Lobão, em receber emendas ao
dito substitutivo, apresentado junto com
as emendas e desconhecido de
grande parte do Plenário da Subcomissão.
É uma votação que seguramente não
honra os Anais da Assembléia Nacional
Constituinte e do Congresso Nacional.”
(Palmas.)
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem palavra, pela ordem, a
Constituinte Irma Passoni, e em seguida, o
Constituinte Cardoso Alves.
A SR. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Sr. Presidente, é lamentável o
que aconteceu esta noite. Esta votação foi
irregular, ilegítima anti-regimental. Portanto,
solicito a V. Ex.ª que determine o arquivo
da fita que gravou esta votação, porque
nós, Parlamentares, eu, pessoalmente, não
pude ser informada da matéria em votação
e muito menos da possibilidade de ouvir a
chamada.
Em segundo lugar, retiro os
destaques ao Substitutivo Rosa Prata.
Requeiro à Comissão da Ordem
Econômica que considere nula esta votação,
pois está viciada e não há possibilidade de ser
considerada. (Palmas.)
265 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra, pela ordem, ao
Constituinte Cardoso Alves.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Congratulo-me com V. Ex.ª pela
maneira tranqüila, serena, cordial e amena
com que V. Ex.ª presidiu os trabalhos.
Falo em nome dos Constituintes José
Mendonça de Morais, Jorge Vianna,
Alysson Paulinelli, jonas Pinheiro, Virgílio
Galassi, José Igreja, Mauro Borges,
Rachid Saldanha Derzi, Rosa Prata,
Maluly Neto e Victor Fontana.
Note V. Ex.ª que somos 12 a
elogiar V. Ex.ª, que votou conosco
sempre, e eles, os que protestam,
apresentam todos os documentos em
numero de 12, o que comprova que são 12
e que nós somos 13. Peço ao ilustre
Relator da Subcomissão, o nobre
Constituinte Oswaldo Lima Filho, cristão,
sujeito, portanto, ao testemunho da
verdade, apresente a esta Casa uma
pedra das que foram atiradas da galeria.
S. Ex.ª é um homem responsável, sua
palavra...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não sei se foram pedras ou moedas.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – V. Ex.ª é um homem responsável e
não pode atirar contra os seus concidadãos a
pecha de desordeiros, de apedrejadores, que
acaba de atirar, senão com provas na mão. E
como sei que não há pedras e não há
provas...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não sei se foram pedras, ou
moedas, ou metais, mas objetos foram
jogados contra os Srs. Constituintes.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Agora S. Ex.ª não sabe se foram
pedras ou moedas ou metais, de modo que S.
Ex.ª não sabe se houve apedrejamento.
Aceito a assertiva de S. Ex.ª de que não é
bem isso.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Tanto se apedreja com pedra, como
com moeda, como com metais.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, deixando bem claro
que esses treze Constituintes, em nenhum
momento, ergueram sua voz para tumultuar a
reunião, para protestar contra V. Ex.ª, para
fazer com que a votação podes-se ser
tumultuada...
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI: – Somos testemunhas do
contrário.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Todos que somos a maioria, de fato
e de direito, desta Subcomissão, queríamos
apenas votar absolutamente conscientes de
que éramos a maioria. O nosso interesse
seria uma votação serena, límpida, educada e
ordeira.
Eram estas, Sr. Presidente, as
considerações que queria fazer, a bem da
verdade.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Sr. Constituinte
Aldo Arames.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, falo aqui não só
em nome pessoal como em nome da
Liderança do Partido Comunista do Brasil.
Esta noite e estes acontecimentos
representam uma nódoa na história da
Assembléia Nacional Constituinte. Estamos
aqui, Sr. Presidente e Srs. Constituintes, para
decidir uma questão da mais alta importância.
Todos sabemos e discutimos aqui
demoradamente. A questão da reforma
agrária envolve vidas, envolve milhões de
trabalhadores que estão morrendo de fome,
envolve a violência dos latifundiários contra
trabalhadores rurais e contra posseiros que
procuram criara riqueza do nosso País.
(Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço às galerias não se
manifestem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Portanto, Sr. Presidente, uma
questão da mais alta importância, e o que
vimos aqui, e foi denunciado com muita
procedência pelo companheiro do PT, é, na
verdade, um grupo de Constituintes que
estão, de forma intransigente, defendendo os
seus interesses, os interesses da grande
propriedade, os interesses do latifúndio, sem
nenhuma sensibilidade política, sem nenhuma
sensibilidade humana com a gravidade do
problema social no Brasil. Isto e muito grave,
Sr. Presidente. Isto é muito grave.
Estou fazendo uso da palavra e
espero que os Srs. Constituintes o façam
também, respeitem o ponto de vista do
Constituinte Aldo Arantes. No momento
oportuno V. Ex.ªs falarão.
A minha opinião, Sr. Presidente, é um
problema grave, que estamos aqui vivendo, e é
grave porque foi antecedido de declarações
violentas do Presidente da UDR, essa entidade
de extrema direita, contra o Relator do nosso
projeto, uma articulação no sentido exatamente
de ameaças aos Constituintes, de ameaças de
morte, de corrupções, e não podemos deixar
passar, não podemos permitir, calados, que
isso ocorra, Sr. Presidente.
Tenho aqui a dizer que V. Exª, de
fato, no curso dos trabalhos da nossa
Subcomissão, agiu com imparcialidade, mas
hoje, infelizmente, V. Ex.ª decidiu de acordo
com um grupo do qual V. Ex.ª está
participando, V. Ex.ª tergiversou e rasgou o
Regimento Interno da Subcomissão e da
Assembléia Nacional Constituinte. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão)
– As galerias não podem manifestar-se. A
minoria das galerias não pode tumultuar esta
reunião.
A SRA. CONSTITUINTE IRMA
PASSONI – Em todos os momentos, Sr.
Presidente, não só agora.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – A votação, Sr. Presidente, foi
vergonhosa. Se. V. Ex.ªs tinham aqui maioria,
não necessitavam rasgar o Regimento
Interno, não necessitavam fazer uma votação
da forma como foi feita. O Constituinte
Cardoso Alves, de maneira muito cordial,
muito lhana, como S. Exª costuma dizer, fez
referência à docilidade daqueles que, no meu
entender, são contra a reforma agrária.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ªs formule a sua
questão de ordem e conclua.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Estou terminando.
Essa tranqüilidade é porque, na
verdade, estava-se rasgando o Regimento
Interno para se favorecer determinada posição.
Portanto, segundo aqui a proposta
apresentada pela Deputada do PT,
manifestando o protesto do Partido Comunista
do Brasil contra essa decisão que não
corresponde à legítima posição da maioria
desta Comissão.
Também, manifesto o nosso ponto de
vista de que entraremos com uma proposição no
sentido de anular essa decisão, que não
corresponde a uma decisão séria, a uma decisão
legítima e responsável desta Subcomissão.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Constituinte
Roberto Freire.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE – Sr. Presidente, foi numa reunião
tumultuada votada uma preferência e um
substitutivo. Encontram-se na Mesa algumas
emendas ao substitutivo, que, equivocadamente,
e, inclusive, em função de uma declaração de V.
Ex.ª na Presidência de que iriam ser permitidas
emendas a um substitutivo de plenário, o que
feria já o Regimento, e V. Ex.ª, inclusive fazia
alusão a determinada armadilha, não era
armadilha alguma, era a simples letra regimental
– substitutivo aprovado, estão prejudicados o
projeto e as emendas – V. Ex.ª tentou inovar,
para, exatamente, beneficiar uma decisão
adredemente preparada, e inovar, admitindo
que, depois de aprovado um substitutivo, vamos
votar algum destaque. Nunca vi isso aqui nesta
Casa. Não há nenhum Regimento que assim
determine. Aprovado o substitutivo, está
prejudicado o principal, que é o projeto, que no
caso, aqui, é o anteprofeto do Relator, e todas as
outras emendas.
Esta Mesa, se quisesse tomar hoje
alguma medida correta, e é difícil
encontrarmos alguma, coerência não existiu
aí, era não esperar que os Constituintes que
fizeram algum pedido de destaque solicitem a
retirada. Deveriam ser retirados, In limine ,
todos os pedidos de destaque, e V. Ex.ª dá
como pronta e acabada a aprovação do
Substitutivo do Sr. Constituinte Rosa Prata.
O SR. PRESIDENTE (Edinon Lobão) –
Peço a V. Exª conclua a sua questão de ordem.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE – Sr. Presidente, estou aqui tentando
ajudar a Presidência, quando a Presidência
não quis ajudar em nada este Plenário. Então,
me permita encerrar.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Permito a V. Ex.ª conclua a sua
questão de ordem.
Peço ao Constituinte Cardoso Alves
que permita o Constituinte Roberto Freire
conclua a sua questão de ordem.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE: – Pelo menos agora, pois parece
que tudo se acalmou um pouco, depois
daquele tumulto provocado fundamentalmente
pela Mesa.
Hoje percorri quase todas as
Subcomissões que estavam funcionando e em
todas elas havia polêmica, havia divergências,
posicionamentos ideológicos até extremados,
mas em nenhuma delas houve o que ocorreu
aqui, e não foi porque não estavam
parlamentares que tenham gana, que tenham
emoção, que lutem por suas idéias. Não. É
porque havia uma Mesa competente, havia uma
Mesa que queria ajudar, havia uma Mesa que
não queria tumultuar deliberadamente para
chegar ao resultado que aí está.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 266

Queria dizer a V. Ex.ª que,
retirados esses destaques, e V. Ex.ª irá
considerar como aprovados, mas que
considerasse, em nome da Liderança do
Partido Comunista Brasileiro, que esta ata
deverá subir, como recurso da nossa parte,
para apreciação na Comissão Temática da
Ordem Econômica, porque lá nessa
Comissão, iremos discutir a validade desta
votação.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Pela milésima vez leio o dispositivo
do Regimento, § 2º do art. 63:
“A matéria destacada será submetida
a votos, após a deliberação do projeto, e do
substitutivo ou do grupo de emendas a que
ela pertencer.”
Portanto, é admitido. O próprio Sr.
Relator encaminhou alguns pedidos de
destaque supressivos de emenda.
O SR. CONSTITUINTE ROBERTO
FREIRE – Sr. Presidente, esse substitutivo
que fala aí é o substitutivo do Relator, não é o
substitutivo que não é do Relator,
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Constituinte José
Genoino.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
GENOINO: – Sr. Presidente, em nome da
Liderança do Partido dos Trabalhadores
manifesto o nosso total apoio à posição de
nossa companheira de Partido, Constituinte
Irma Passoni
Senhor Presidente, senhores e
senhoras constituintes, depois de tudo o
que aconteceu nesta noite, falar hoje
nesta subcomissão a respeito do
Regimento Interno é algo extremamente
doloroso, porque o Regimento Interno
foi rasgado pela Mesa, quando aceitou
o substitutivo. A partir deste momento, a
Mesa perdeu as condições de dirigir
os trabalhos desta subcomissão, porque
o Regimento Interno é a Lei Maior, e essa
Lei Maior não pode esta ao sabor
dos interesses de maiorias eventuais. O
art. 21, já foi citado aqui, e o seu § 1º
é muito claro. Se o Presidente da
Assembléia Nacional Constituinte atende
a algum recurso nesse sentido, esse
Regimento não pode servir a esse tipo
de coisa. Senão, para que serve
este Regimento? Ele serve, isto sim,
quando foi usado hoje contra este
Constituinte na Subcomissão de Defesa do
Estado, da Sociedade e de sua Segurança,
para impedir a apresentação de substitutivo.
Mas aqui ele vale, deve ser contrariado para
permitir a elasticidade.
O problema não foi a formalidade do
Regimento. O problema, Sr. Presidente, é que
a Assembléia Nacional Constituinte, através
desta subcomissão, hoje, dá uma
demostração de ilegitimidade, de indignidade
política, ao assumir decisões desta maneira:
Ganhar no grito, ganhar ferindo o Regimento,
ganhar com maiorias eventuais. Este
procedimento coloca sob suspeita a decisão
tomada nesta subcomissão, e vamos entrar
com recurso, não só na comissão mãe desta
subcomissão, a Comissão de Ordem
Econômica, como também na Presidência da
Assembléia Nacional Constituinte, porque
não podemos aceitar que uma questão
como esta seja tratada da forma como o foi
aqui nesta noite. Vamos, sim, até o fim com
esta questão, como estamos entrando com
outra questão, estamos recorrendo da deci-
são da Mesa, porque isto não pode acontecer
nesta Assembléia Nacional Constituinte.
Amanhã, quando se estiver na
Comissão Temática, na Comissão de
Sistematização e no Plenário, decisões como
esta, rasgando o Regimento Interno,
estabelecendo votação no grito, o que será das
matérias que vão ser aprovadas?
Na verdade, Sr. Presidente, para
concluir, V. Ex.ª, coerente com a condução que
deu aos trabalhos desta noite – V. Ex.ª e a
Mesa desta subcomissão certamente estão
contentes com a aprovação do substitutivo,
porque bate com os princípios e com as
convicções – e V. Ex.ª tem todo o amparo
regimental para não aceitar este destaque,
porque isto é claro.
Senhor Presidente, é bem verdade, e
quero deixar bem claro, esta questão não vai
parar aqui, vai continuar, porque não se pode
aceitar este tipo de coisa. É o recurso ao
Plenário, é o recurso à Comissão da Ordem
Econômica, porque os representantes dos
interesses da grande propriedade rural chegam
aqui e dizem: tem que ser aprovado um outro
substitutivo. Foi uma ordem. Foi uma
articulação. Foi um movimento que chegou aqui
e impôs ao Sr. Presidente e impôs a esta
subcomissão uma decisão costurada pelos
grandes proprietários de terra. Então, foi uma
votação que, quanto ao mérito, está sub
judice, sob suspeita, porque prevaleceram os
interesses dos grandes proprietários de terra.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Eu não Poderia nunca votar com a convicção
de V. Ex.ª.
Só posso votar com as minhas
convicções.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Sr.Presidente, peço a palavra, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra pela ordem, ao nobre
Constituinte Jorge Vianna.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Sr. Presidente, antes de mais nada
congratulo-me com V. Ex.ª, porque o que vimos
aqui, nesta noite, foi o resultado da sua
tolerância, o que vimos aqui foi o resultado
daquilo que se tentou fazer, impingir a mudança
permanente, ferindo o Regimento,
permanentemente no trânsito desta Casa
Estávamos acostumados a isto, Sr. Presidente,
e estão reclamando. Assim foi em abril, quando
se instalou a Comissão da Ordem Econômica.
A Comissão da Ordem Econômica instalou-se
com 73 membros; ditadura quiseram fazer aqui,
Sr. Presidente; documento prova que o total
desta subcomissão era de 73 membros. No dia
2 de abril o Presidente Ulysses Guimarães
responde afirmativamente à questão de ordem
da Constituinte Beth Azize, sobre o direito de
opção que têm os partidos com relação às
comissões. Em conseqüência, passa a
pertencer à Comissão da Ordem Econômica
mais dois membros. Mudou-se aquela
constituição inicial que o Regimento
dizia que não podia haver depois de eleitos
os membros da Mesa. Sr. Presidente, aqui
entrou o Deputado Fernando Santana, do
Partido Comunista Brasileiro e entrou a
Deputada Beth Azize, do Partido Socialista
Brasileiro. No dia 7 de abril, instala-se, na
subcomissão, o PMDB com 11 membros,
sendo que a composição total desta
subcomissão foi a seguinte: O PMDB com 11
constituintes; o PFL com cinco; o PCB com um;
o PDS com um; o PDT com um, o PTB com
um; o PT com um; o PDC com um; e PC do
B um; num total de 23.
Aí Sr. Presidente, os debates
estavam avançados, para fazer valer, não
democraticamente, mas para fazer valer
interesses acima dos interesses do Brasil. O
que se fez no dia 5 de maio, o Presidente
Ulysses Guimarães, pelo Oficio nº 193/87,
manda aumentar de novo – ai sim, anti-
regimentalmente, o número de membros
desta subcomissão, de 23 para 25, com dois
membros a mais para o PMDB. O Presidente
não justificou o seu ato, apenas adotou a
decisão. A medida adotada pela Presidência
da Assembléia Nacional Constituinte,
mandando aumentar o número de membros
da subcomissão de 23 para 25 é anti-
regimental, também, Sr. Presidente.
Com efeito, o § 6º do art. 13 do
Regimento da Assembléia Nacional
Constituinte, diz que a própria comissão
divirdir-se-á, no prazo de 48 horas, em duas
subcomissões. O Presidente não tem,
portanto, qualquer atribuição quanto a
formação das subcomissões.
Senhor Presidente, essas
irregularidades eram feitas para servir a um
grupo que pensava que podia levar no grito –
porque está aqui, Sr. Presidente, foi no grito
que eles tentaram tumultuar a eleição da
maioria, que está marcada aqui nesta
subcomissão por 13 membros.
Sr. Presidente, estou de acordo,
dizendo a V. Ex.ª que aqui me sinto honrado
de ver como esta Mesa agiu com
serenidade, em permitir os debates, como
permitiu que a vontade da maioria pudesse
ser obtida.
Sr. Presidente, ao me congratular
com V. Ex.ª, também devo dizer ao
Partido Comunista Brasileiro, ao Deputado
Roberto Freire, que estou absolutamente
de acordo com S. Ex.ª quando diz aqui
que não há mais razão de emenda ao
substitutivo que foi aprovado. Em assim
sendo, retiro as emendas que apresentei
para votação.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, peço a palavra a
pela pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Percival Muniz, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, agradeço a V. Ex.ª.
Formulo a seguinte questão de
ordem: tendo em vista vários pedidos para
retirada de destaques e emendas já
formulados por alguns Constituintes, e como
apresentei destaques a vários artigos do
substitutivo aprovado, que está sobre a
mesa, e mesmo sabendo que vou perder na
votação, que já perdemos na votação, peço
a V. Ex.ª que, por uma questão de
compromisso e de justiça, e para que fique
registrado na história desta reunião da
Assembléia Nacional Constituinte, até para
que conste quem votou contra ou a favor,
numa forma organizada, não da forma
tumultuada como foi feita, solicito que meus
pedidos de destaque aos artigos dos
substitutivo aprovado, suprimindo, sejam
colocados em votação. Gostaria que, nesta
reunião, fosse garantida a votação de todos
os substitutivos apresentados por este
Constituinte. Gostaria de saber de V. Ex.ª se
posso confiar que minhas propostas serão
votadas nesta reunião.
267 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão) Esta reunião maculou um trabalho
– Os destaques encaminhados à Mesa por que vinha sendo desenvolvido ao longo da
V.Ex.ª serão votados. Assembléia Nacional Constituinte, porque não
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO foi cumprido, em nenhum instante, o
SANTANA – Sr. Presidente, peço a palavra, Regimento Interno da Assembléia Nacional
pela ordem. Constituinte.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão) Em se manifestando isso, queremos
– Concedo a palavra ao nobre Constituinte deixar registrado o nosso protesto, e
Fernando Santana. queremos deixar também registrada aqui a
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO nossa convicção de que não serão treze
SANTANA – Sr. Presidente, não é nenhuma Constituintes que irão derrotar a organização
novidade o que estamos assistindo. O País dos trabalhadores e que irão derrotas a luta,
tem uma tradição da grande propriedade de porque a luta vai continuar, para que seja
quase cinco séculos. Em verdade, há uma aprovado o sentimento nacional que está
nova mentalidade que vai crescendo, no deflagrado pela conquista da democratização
sentido de que se faça uma justa reforma da terra e pela redemocratização deste País,
agrária neste País. Toda luta é assim. É cheia que, infelizmente, tenta-se impedir com esse
de avanços e recuos. Em verdade, hoje comportamento, porque o substitutivo
tivemos aqui uma derrota que eu julgo muito aprovado, é preciso que se diga, é pior que o
mais da responsabilidade do Presidente da Estatuto da Terra da ditadura brasileira.
Constituinte do que mesmo nossa, na medida O SR. PRESIDENTE (Edison
em que S. Ex.ª permitiu, através de oficio Lobão): – Tem a palavra o Constituinte
dirigido a V. Ex.ª, que substitutivos fossem Virgilio Guimarães.
acolhidos e votados, como acaba de verificar. A SRA. CONSTTTUINTE RAQUEL
Esta, Sr. Presidente, é uma luta que CAPIBERIBE: – Pela ordem, Sr. Presidente.
não vai terminar hoje, nem vai terminar O SR. PRESIDENTE (Edison
amanhã, nem vai terminar daqui a um ano. Lobão): – Ouvirei V. Ex.ª em seguida.
Ela é mais do que secular. No Brasil, José O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
Bonifácio, logo no começo da nossa Pátria, GUIMARÃES: – Sr. Presidente, vários
defendia a reforma, e não conseguiu coisa oradores que me antecederam já
nenhuma. Joaquim Nabuco, idem. Se demostraram como esta reunião,
fôssemos citar aqui, seriam centenas de especialmente esta pretensa votação, não
autores que têm reclamado da necessidade teve nenhum respaldo regimental, nem na
de uma reforma agrária, inclusive para que observação isenta de observador
este País seja realmente um País capitalista democrático, e, por isso mesmo, não pode
democrático. O latifúndio no campo não tem merecer nenhum acatamento. Não houve
permitido a este País um avanço social. De discussão sobre as questões, nem mesmo foi
sorte que devemos deixar a responsabilidade possível ouvir se havia alguma coisa sendo
para aqueles que conseguiram aprovar seu votada ou não, uma vez que a Mesa já havia
substitutivo e naturalmente elaborar, como já provocado um tumulto no Plenário, pelas suas
o fizeram, um plano que atenda, quem sabe, posições discricionárias.
às necessidades reais do povo brasileiro. Mais do que o Regimento, o que foi
Não creio que possamos, a esta profundamente ferido aqui foi o próprio povo
altura, ter a menor influência no destino dos brasileiro. O que houve aqui foi um ataque
princípios que e deverão ser hoje firmados deliberado aos trabalhadores deste País,
nesta Casa. especialmente aos trabalhadores rurais.
De sorte que, de nossa parte, No momento de se discutir agora,
queremos retirar todos os destaques que já talvez a partir da tranqüilidade que a Mesa
fizemos e deixar que o processo da reforma, tem e os propositores deste substitutivo têm
iniciada com o Substitutivo Rosa Prata, tenha da aprovação, eles possam colocar alguma
o seu curso normal e a responsabilidade discussão política aqui sobre aquilo que
histórica dos que a estão elabotando. votaram. Por isso, gostaria de ver as minhas
Era o que tinha a dizer, Sr. emendas sendo apreciadas. Peço até a
Presidente. Companheira Irma Passoni, junto a qual eu
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão) redigi, em conjunto, essas emendas – eu,
– Concedo, pela ordem, a palavra ao encarregado de fazer as emendas
Deputado Antero de Barros. supressivas relativas ao profeto do Relator, e
O SR. CONSTITUINTE ANTERO DE S. Ex.ª, a do projeto do Constituinte Rosa
BARROS – Sr. Presidente, apenas para Prata – peço à Companheira Irma Passoni
ratificar, aqui, a questão de ordem levantada para que em meu nome, represente e
pela Deputada Irma Passoni, requerendo de mantenha essas emendas que se encontram
V. Ex.ª seja enviado à Comissão da Ordem sobre apresentamos como emendas as do
Econômica a fita do pro Nesta Casa, cabe aos Partido, e a Mesa ainda não se pronunciou a
treze Constituintes mencionados pelo respeito, para que exatamente haja aqui um
Constituinte Cardoso Alves a debate político, que se possa estabelecer com
responsabilidade de ter aprovado este clareza. Afinal de contas, quem quer a
substitutivo. O processo da reforma agrária é reforma agrária e quem quer impedir a
um processo que não vai se conter com reforma agrária; quem quer um avanço nos
relação à questão legal. Se este texto for texto interesses do povo e dos trabalhadores do
constitucional final, não tenho dúvidas Brasil e quem quer defender os interesses do
nenhuma que o trabalhos não vai continuar latifúndio, do imperialismo e daquilo que há de
aceitando o entendimento desses treze mais retrógrado neste País.
Constituintes de que ele só deve ter direito à Minha questão de ordem é pelo
terra ou quando morre ou há terra debaixo da manutenção dessas emendas, para que
unha. Esta situação vai se inverter no País, possam ser discutidas e votadas aqui, neste
Sr. Presidente. Plenário.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Pela ordem, Sr. presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra a Constituinte,
Raquel Capiberibe.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Nesta noite de tristeza
registro, em nome dos trabalhadores rurais da
minha terra e de todo o Brasil, o meu protesto
contra a forma vergonhosa desrespeitosa
como se agiu contra o Regimento Interno
desta Subcomissão.
Não me causaram nenhuma
estranheza os fatos ocorridos aqui dentro.
Tinha absoluta certeza de que manobras a
estavam sendo feitas para que o resultado,
nesta noite, fosse este agora registrado.
Levo ao conhecimento dos
trabalhadores que hoje estão presentes nesta
galeria, aos demais Companheiros
Constituintes aqui presentes e a V. Ex.ª, Sr.
Presidente, que, em Macapá, na semana
passada, eu recebia um telefonema de um
Ministro, que me pedia conversasse com um
companheiro nosso desta Subcomissão.
Causou-me estranheza que este companheiro,
todos os dias em contato comigo, tivesse que
incomodar o Ministro para poder conversar
comigo. Não sei porque o constituinte Jorge
Vianna teve que incomodar o Ministro Ronaldo
Costa Couto para assim agir.
Portanto, Sr. Presidente, deixo
registrado, mais uma vez, que os
trabalhadores rurais do Brasil jamais
perdoarão os constituintes que hoje, através
de manobras, conseguiram aprovar um
substitutivo – gostaria, Sr. Presidente, que
prestasse atenção ao que estou falando –
substitutivo de uma minoria dentro desta
Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão)
– Que as galerias não se manifestem.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE: – Lamento, Sr. Presidente, que
há bastante tempo esta Mesa não tivesse
colocado para nós que o trabalho que tivemos
em catalogar todas as propostas enviadas
pelas bases, que todo o trabalho que tivemos
de enviar subsídios para o nosso Relator, que
todo o trabalho que o nosso Relator teve,
tenho certeza, de noites sem domir, para
apresentar um relatório, por que, Sr.
Presidente, não nos foi dito que isto de nada
valeria. Proposital e antecipadamente, já um
grupo tinha um substitutivo que seria
aprovado, inclusive, com a aquiescência da
própria Mesa.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Exª conclua a sua
intervenção.
A SRA. CONSTITUINTE RAQUEL
CAPIBERIBE – Vou concluir.
Não seremos, aqui, bonecos nem
fantoches. Mesa, vamos continuar contra as
arbitrariedades aqui praticadas, porque, do
mesmo jeito, da mesma forma como o grupo
que acabou de ter uma vitória, nós também
haveremos de ter a nossa daqui para a frente,
porque – tenho certeza – poderemos contar
com a ajuda, com o apoio dos trabalhadores
da nossa terra.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – PeIa ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a V. Ex.ª a palavra, pela
ordem.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 268

O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Sr. Presidente, registro, em primeiro
lugar, a minha inconformidade com o que tem
ocorrido. Não aceito tenha havido um
processo de votação que possa determinar
algum resultado válido para a Assembléia
Nacional Constituinte.
De outra parte, nesta lembro Rui
Barbosa, uma frase histórica, que formulo o
seu pensamento, ele dizia: “Que de tanto ver
agigantar-se as injustiças, de tanto ver
triunfar as nulidades, o homem chega
a rir-se da verdade e a ter vergonha de ser
honesto”.
Registro, além disso, um telegrama,
entre tantos outros que recebi hoje, que nada
de mal haveria se só sua primeira parte fosse
parte constante do telegrama:
“Confiamos patriotismo V. Ex.ª dando
veemente apoio – projeto Deputado
Rosa Prata defendendo iniciativa privada
empresa rural e direito de propriedade. Viva o
Brasil.”
E conclui:
“Alternativa guerra civil.”
Sr. Presidente, já o disse na
Subcomissão, se propugnássemos por uma
revolução, por alguma molibização desta
natureza, se quiséssemos a guerra civil, com
certeza nenhum de nós estaria nesta
Subcomissão ou na Constituinte propugnando
uma nova ordem jurídica e melhores
dias para os brasileiros, para os trabalhadores
rurais.
A guerra civil já está acontecendo
pela mão armada do latifúndio, pela cerca,
pelo jagunço, pela concentração da
renda e da terra. Sou levado a crer que o
processo deflagratório da reforma agrária não
será,...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª conclua.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – ...Com certeza estancado pela
Assembléia Nacional Constituinte. Temo que,
em decorrência, inclusive, da própria
demissão do Ministro da Reforma Agrária e
também pelo resultado dos trabaIhos, por
hora, aqui tirados, não sei se será possível
evitar que 12 ou 15 milhões de trabalhadores
rurais sem terra fiquem pacificamente
esperando que esta ordem jurídica
estabelecida continue.
Registro o meu voto. A minha
atuação nesta Subcomissão foi para
evitar a guerra civil, para se fazer justiça
neste País. O trabalhador vai fazer,
com certeza, aquilo que a sua consciência e a
sua necessidade lhe determinarem.
(Palmas.)
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): –Tem a palavra, pela ordem, o
Deputado Amaury Müller.
O SR PRESIDENTE (Edison Lobão)
– Peço, mais uma vez, às galerias não se
manifestem.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, desde logo, em
nome do meu partido, que tenho a honra de
representar nesta Subcomissão, lamento que
o processo de votação tenha sido feito sob
intenso tumulto, com os microfones
desligados, não sei por ordem de quem, de tal
forma que, se fui chamado, não pude ouvir o
meu nome, conseqüentemente, fiquei
impossibilitado de votar.
Não se pode fazer, evidentemente,
uma votação democrática, límpida, tranqüila
e serena, como afirmou aqui o ilustre
Constituinte Cardoso Alves, sob o tumulto
registrado por ocasião da suposta votação.
Sr. Presidente, não é hábito meu falar
de pessoas ausentes. Todos esses tumultos,
tudo quanto enlutou e enlameou esta noite
madrugada que poderia ser histórica, tem uma
responsabilidade só: a forma absolutista com
que o Presidente Ulysses Guimarães
pretendeu, ele só e apenas ele, interpretar o
Regimento Interno que todos aprovaram.
Foram três tropeços lamentáveis, três
violências inaceitáveis contra o texto
regimental: primeira, designou como suplente
do PMDB um suplente de outro partido, uma
situação esdrúxula e que agride o Regimento;
segunda, inobservou a norma regimental
contida nos arts. 21, § 1º, e 23, § 2º, dando
preferência a um substitutivo, que não foi
discutido por ninguém, ao anteprojeto do
Relator, e, finalmente, apondo ao ofício que
lhe fora encaminhado pelo Líder do PMDB,
Mário Covas, a expressão ..Publique-se”, deu
lugar às interpretações pessoais e, a meu
juízo, autoritárias de V. Ex.ª.
Sr. Presidente, a responsabilidade
maior de tudo quanto aconteceu aqui, sem
dúvida, é do Sr. Ulysses Guimarães, que
deixou de ser o “Sr. Diretas” para se
transformar, lamento dizer, num serviçal de
interesses que não são os interesses do
povo brasileiro
A história não foi, não é e jamais
será escrita à ponta de baioneta ou a bico de
fuzil. A história é escrita por todos nós e,
neste momento, por nós Constituintes, e
temos que ser a mais legítima expressão da
vontade popular, que deseja, profundas
mudanças na sociedade brasileira, a partir
de modificações substanciais no meio rural.
A reforma agrária virá. Podemos protelá-la
por uns dias, por uns meses, por uns anos,
mas vira, porque é uma aspiração e um
direito do trabalhador brasileiro.
O meu partido está, filosófica e
doutrinariamente, com os pequenos e
médios produtores, com os pequenos
arrendatários, com os meeiros, com os
parceiros, com os bóias-frias, com os
assalariados rurais e, sobretudo, com os
agricultores sem terras. Está com os 12
milhões que não têm um palmo de chão para
dele retirar o seu alimento. Está, afinal, com
o sentimento democrático e de liberdade do
povo brasileiro.
Ficam registrados esta posição e o
protesto formal do PDT contra a farsa
engendrada que foi a votação desta noite.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão)
– Tem a palavra, pela ordem, o Constituinte
Rosa Prata e, em seguida, o Relator.
O SR. CONSTITUINTE ROSA
PRATA – Sr. Presidente, Sr. Relator, Srs.
Componentes da nossa Mesa de trabalhos,
meus companheiros, colegas Constituintes
da Subcomissão da Política Agrícola e
Fundiária e Reforma Agrária, presença e
honrosa deste público que comparece a este
plenário, marcando, de forma expressiva, o
interesse, evidentemente, que este assunto
desperta em todo o País.
Meus amigos, homem do campo,
não sabendo por que lado, não estou
ligado à atividade agrária, pois me
sinto ligado a ela por todos os lados –
agricultor, engenheiro agrônomo, tendo diri-
gido uma Faculdade de Ciências Agrárias,
Secretário de Agricultura que fui do meu
Estado de Minas Gerais – vim para esta
Constituinte com um ideal e com uma
expectativa muito grande: a de prestar ao meu
País o concurso que imaginei poder dispensar
honestamente, valendo-me da minha
experiência, da vivência que tenho tido no meio
rural, ao longo de toda a minha vida.
Ao examinar, profundamente, a
oportunidade que se me figurou de subscrever
este substitutivo que, depois, senti-me honrado
com a assinatura de mais dez companheiros
Constituintes, o fiz de consciência tranqüila, na
expectativa absolutamente verídica de estar
dando ao nosso País instrumentação, os meios
e os modos para que fizéssemos uma reforma
agrária que atendesse, na verdade, aos
interesses nacionais e também correspondesse
à realidade do meio rural brasileiro.
Faço esta afirmação com absoluta
convicção de que a minha consciência me
determinou que agisse assim.
Desde o principio, Sr.as e Srs., ficou
evidenciado nesta Subcomissão, que trabalhou
tanto, que se dedicou tanto, que divergiu
muitas vezes, mas que, em nenhum momento,
deixou de afirmar, seja de quem quer que seja,
seja do Constituinte que seja, que a reforma
agrária era um imperativo desta Subcomissão
e da consciência de todos os Constituintes que
a compuseram. Caminhamos juntos, tivemos
as nossas divergências, exercitamos a
democracia, e já estávamos desacostumados
de exercitar a democracia. A democracia é isto
mesmo, é ganhar e é perder, é votar, é lutar, é
curvar-se à ação e ao desejo da maioria.
Fizemos isso Chegamos, às 3 horas da manhã
neste plenário, a um resultado que, embora
muitas vezes se admita que não tenha
agradado a todos, e é muito claro, é muito
natural, mas, na verdade. ninguém pode deixar
de afirmar e de reconhecer que fizemos aqui
um exercício de democracia. Poderemos
melhorar esse exercício? Poderemos sim,
muitas vezes – e, se Deus quiser, vamos
melhorá-lo.
Ficaram evidenciadas desde o começo,
evidentemente dentro do próprio princípio
democrático, devergências na nossa
Subcomissão. Não há dúvida alguma que
ficaram evidenciadas, mas trabalhamos para
dirimir essas divergências. Não dirimimos
todas, mas chegamos muito perto – e já se
disse aqui que esta ação, esta batalha não vai
terminar evidentemente neste plenário nem
nesta noite. Iremos, agora, para um estuário
maior, um estuário da ordem da Comissão da
Ordem Econômica. Vamos continuar
evidentemente lutando por aquelas idéias
que entendemos são válidas, ninguém vai
impedi-lo, e imagino que, dentro deste
Regimento que se estabeleceu, vamos chegar,
meus amigos, ao grande plenário da
Constituinte.
Louvo, sobretudo, os nossos partidos
políticos, Sr. Presidente. Vou falar no
substitutivo, mas não posso deixar de louvar os
nossos partidos políticos, que se compuseram,
todos eles, na feitura de uma Constituinte que
tem realmente o sentido da participação de
todos, porque a ninguém é vedada a
participação neste processo que se
estabeleceu.
O nosso substitutivo estabeleceu
e estabelece uma reforma agrária que
se alia e se junta, como um elo de
uma corrente, a uma política agrícola
269 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
– porque seria indispensável fazer uma reforma
agrária eficiente, que cuidasse dessa política
agrícola.
Cuidamos da defesa da função social
que deve ter a propriedade – cuidamos, sim,
de protegê-la, cuidamos de proteger a
propriedade produtiva, mas colocamos lá um
instrumento de desapropriação para que se
desaproprie neste País quanto se queira de terra
pública da União, de terra pública do Estado, de
terra pública do município e de terras particulares,
desde que não estejam cumprindo a sua função
social e não estejam sendo consideradas
produtivas. Estabelecemos os meios financeiros
neste substitutivo, porque ninguém vai fazer reforma
agrária ou política agrícola neste País somente
através de pregação. Cuidamos evidentemente do
interesse de estabelecer...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Peço a V. Ex.ª conclua.
O SR. CONSTITUINTE ROSA PRATA: –
Sr.Presidente, Presidente, peço a V. Ex.ª
uma condescendência, porque não falei um
momento sequer até hoje. Cuidamos de
estabelecer neste substitutivo de reforma agrária
condições para o trabalhador rural, que hoje – todos
sabemos, e ninguém falou aqui – se aposenta com
meio salário, não tem Fundo de Garantia, não tem
uma assistência médica que lhe garanta uma
condição de vida condigna, não tem dignidade, não
tem terra evidentemente. Tudo isto está neste
substitutivo, e fizemos isto por sentimento e fizemos
isto com patriotismo. O mesmo trabalhador rural
que, muitas vezes, é vítima da ação do minifúndio,
está também contemplado aqui, porque o minifúndio
é também um mal muito grande que precisamos
evitar neste País.
Trago a minha consciência de brasileiro,
trago a minha consciência, sobretudo, de
ter aprendido, e aprendi muito, e uma coisa
guardei do grande Presidente Tancredo
Neves, quando me dizia – e ele dizia a nós
todos, sem querer professorar, sem querer estar
ensinando nada a ninguém. “Com princípios não
negociamos”.
O que defendemos aqui são os
princípios da formação da nossa nacionalidade,
são os princípios de respeito ao homem,
ao indivíduo, à sua família. Limitar o tamanho
de uma propriedade seria como que
subestimarmos a capacidade do homem e
limitarmos a sua competência. Que estes
trabalhadores rurais hoje, sejam meeiros ou
arrendatários, possam ser proprietários rurais
amanhã e sintam a grandeza que poderão dar ao
nosso País.
É, portanto, Sr. Pre sidente, – estou
finalizando – com esta consciência, com este
sentimento que, mais uma vez, agradeço a esta
Presidência o trabalho, agradeço aos Companheiros
o concurso – mesmo àqueles dos quais divergimos,
tenho certeza de que nos podemos somar muitas
vezes, e várias, daqui para adiante.
Não vamos radicalizar, não! Este País não
é um país de radicalização. Tenho absoluta
confiança de que radical ninguém deseja ser aqui.
Vamos, portanto, somar-nos neste esforço comum.
Agradeço, sobretudo, a V. Ex.ª a
benevolência por esta oportunidade que me deu.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao nobre Relator
Constituinte Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, serei muito breve.
Em primeiro lugar, apenas estranho,
porque eu vi vários Srs. Constituintes se referindo a
um substitutivo aprovado. Dentro daquele tumulto,
de toda aquela violência que ocorreu aqui mais
cedo, acreditei, pelos gritos de alguns dos Srs.
Constituintes que procuravam comandar uma
chamada irregular – que não era feita nem pela
Mesa – era feita por Parlamentares que não são
Membros da Mesa – mesmo assim, com toda essa
violência, imaginei houvesse sido aprovada o
requerimento de preferência. Mas estou ouvindo
falar em substitutivo aprovado. Isto não tem sentido.
Dos 30 anos de Parlamento Federal
que tenho e mais outro mandato de
Parlamento Estadual, imagino que se votou a
preferência e agora se irá votar o substitutivo –
esta é a primeira indagação que faço.
A segunda: é V. Ex.ª esclareça à
Subcomissão como se irá realizar a votação
dos destaques e dos artigos.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Esclareco a V. Ex.ª que houve duas votações
– e V. Ex.ª sabe disto: uma, quanto à
preferência; a outra, quanto ao mérito do
substitutivo do Constituinte Rosa Prata.
O que se vai fazer agora é votar os
destaques, entre os quais se encontram alguns
de V. Ex.ª, referindo-se precisamente ao
Substitutivo do Constituinte Rosa Prata.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Peço a palavra, Sr. Presidente, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao nobre Constituinte
Cardoso AIves, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES – Sr. Presidente, acabo de ouvir de V. Ex.ª
que vão ser votados pedidos de destaque. Tenho
afirmado, vezes reiteradas, que V. Ex.ª tem-se
mostrado um homem ameno e profundamente
tolerante. E tenho certeza absoluta de que não
estou sozinho neste julgamento. Em todos os
passos do trabalho desta Subcomissão, V. Ex.ª se
mostrou um homem tolerante e extremamente
paciente também. V. Ex.ª agiu com grande
paciência durante todo o tempo que presidiu os
trabalhos. No entanto isto não quer dizer que V.
Ex.ª deva levar a sua tolerância até aonde não é
permitido pela lei. Entendo que V. Ex.ª queira, por
uma interpretação generosa de algum diploma –
que não sei qual é, e indago de V. Ex.ª qual seja –
V. Ex.ª pretende receber e fazer votar pelo Plenário
pedidos de destaques para emendas ao
substitutivo aprovado?
Ocorre, Sr. Presidente, que o Regimento
da Câmara dos Deputados, que é convocado em
primeiro lugar a subsidiar o Regimento da
Assembléia Nacional Constituinte, tem um Capítulo
especial, o Capítulo VIII – Da prejudicialidade,
especialmente dedicado à prejudicialidade. Não
trata de nenhum outro assunto que não seja a
prejudicialidade. É tão importante a matéria, tão
relevante, tão clara, tão meridiana, tão insofismável,
que o legislador quis oferecer-lhes todo um Capí-
tulo somente sobre prejudicialidade. É o
Capitulo que se compõe exclusivamente pelo
art. 200 e seus incisos:
“Art. 200. Consideram-se prejudicados:
IV – A proposição, com as respectivas
emendas, que tiver substitutivo aprovado.”
Para continuar, em outros incisos, a
imposição da prejudicialidade.
Ora, Sr. Presidente, com base na questão
de ordem resolvida soberanamente pelo Presidente
Ulysses Guimarães, o nobre Constituinte Rosa Prata
apresentou um substitutivo, solicitou preferência para
ele: o Plenário concedeu-lhe a preferência por 13
votos a 12; em seguida, V. Ex.ª pós em votação o
Substitutivo Rosa Prata e novamente o Plenário por
13 votos aprovou o Substitutivo do nobre Constituinte
Rosa Prata. Vê V. Ex.ª que, em razão do inciso IV do
art. 200, o substitutivo tem uma ação fulminante
sobre o restante da matéria, ele liquida a matéria, ele
impõe a prejudicialidade sobre todo o restante da
matéria. A proposição, com as respectivas emendas
que tiver substitutivo aprovado, considerar-se-á
prejudicados – a proposição com as respectivas
emendas.
V. Ex.ª assistiu, ainda aqui, a outros ilustres
Srs. Constituintes afirmarem a mesma coisa. O
nobre Constituinte Roberto Freire falou em primeiro
lugar, e pediu até aos companheiros retirassem as
suas emendas, porque o substitutivo tem o condão
da prejudicialidade. Apelou para que os
companheiros retirassem os seus destaques. Outros
Constituintes – e vou omitir os nomes
propositadamente, nobre Sr. Presidente – disseram
até que se iam retirar, porque a matéria estava
esgotada, e ficássemos com o nosso substitutivo.
Assim, nobre Sr. Presidente, em que pese
à sua generosidade. em que pese à extensão que V.
Ex.ª possa imprimir à exegese de outro artigo de lei,
confesso a V. Ex.ª que não vejo como ignorar o
Capítulo VIII do Regimento da Câmara. O art. 200,
em seu inciso IV, V. Ex.ª, a meu ver, data venia, não
tem, não pode conseguir, não conseguirá, não terá
nenhum amparo legal para acolher a pedidos de
destaques e as emendas, que já não existem, que,
pelo princípio da prejudicialidade, são zero, são
nenhum, são nada. Por mais que V. Ex.ª queira ser
generoso, V. Ex.ª não tem como transmudar, em
proposições sob exame desta Subcomissão,
destaques e emendas, clara e rutilamente,
prejudicadas pelo princípio da prejudicialidade.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Constituinte Cardoso Alves, a declaração que
faz V. Ex.ª sobre a proposição do Constituinte
Roberto Freire é exata. S. Ex.ª não admitia
pudéssemos votar destaques ao substitutivo
aqui aprovado. Todavia, com base no § 2º do
art. 63, cuja leitura repetirei:
“A matéria destacada será submetida a
votos, o após a deliberação do projeto do
substitutivo ou do grupo de emendas a que ela
pertencer.”
Com base neste dispositivo, a
Presidência havia decidido admitir destaques ao
substitutivo. Esta foi uma decisão tomada, que a
Presidência não vai reformular. Vai admitir,
portanto, a votação dos destaques, como estava
previsto, pedindo a V. Ex.ª desculpas por esta
decisão.
Passaremos à votação dos destaques.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Peço a palavra, Sr. Presidente, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Constituinte Cardoso Alves, é sobre a mesma
matéria? Peço a V. Ex.ª desculpas, mas a
Presidência já decidiu.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – (fora do microfone)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Homenagem que agradeço a V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Apenas para uma informação,
Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra, para uma informação, ao
nobre Constituinte Alysson Paulinelli
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Espero vá ser colocada em
votação matéria que não colida com o já
aprovado.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Vamos votar destaques supressivos. Começo por
um destaque do Constituinte Oswaldo Lima Filho, e
ainda há outros do Constituinte Percival Muniz sobre
a mesma matéria. Uma vez aprovado este destaque
supressivo do Constituinte Oswaldo Lima Filho, os
demais ficam prejudicados porque tratam da mesma
matéria.
O presente destaque refere -se ao art.
2º do substitutivo aprovado. Pede o Constituinte
Oswaldo Lima Filho seja suprimido...
O SR. CONSTITUINTE VICENTE BOGO:
– Indago de V. Ex.ª, Sr. Presidente, se não seria
possível votar em globo todas as propostas de cada
autor. Votam-se primeiro as propostas do
Constituinte Oswaldo Lima Filho, depois as do
Constituinte Percival Muniz, mas em globo, a fim de
abreviar o sofrimento de todos os Parlamentares que
estão até a esta hora da madrugada, e em respeito à
sociedade brasileira, aqui representada e
acompanhando até altas horas da madrugada esta
votação.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Há destaques que foram retirados e
permanecerão retirados.
Vamos realizar a votação.
Como disse no início, votaremos
grupos de destaques, votando o primeiro e,
sendo o primeiro acolhido, obviamente
prejudicará os demais. E mesmo que não seja
acolhido, se for negado também prejudicará os
demais.
Destaque do Constituinte Oswaldo
Uma Filho, que pede a supressão do art. 2º do
Substitutivo Rosa Prata.
Vai-se realizar a votação.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Peço a palavra, pela ordem, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao nobre Constituinte
Oswaldo Lima Filho, pela ordem.
O SR. RELATOR (Oswaldo Uma
Filho): – Como V. Ex.ª já havia, ainda hoje
pela manhã, informado que daria preferência
ao Substitutivo do nobre Constituinte
Rosa Prata, formulei seis requerimentos
de destaques a cada artigo do Substitutivo,
com exceção do art. 7º, com o qual concordo,
portanto, não iria oferecer destaque. Inex-
plicavelmente esses destaques foram
entregues aqui ao Assessor do Senado, Dr.
Mauro Marques, e não está aparecendo
destaque ao art. 10 Peço a V. Ex.ª depois se
faça uma busca nos papéis da Mesa, porque é
inexplicável o desaparecimento desse
destaque.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Pergunto à Mesa quais os
números dos destaques do Deputado Oswaldo
lima Filho, porque tenho aqui uma pilha, e
talvez o encontre.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– O destaque a que V. Ex.ª se refere é ao art.
1 º , mas não está na mesa.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Peço a V. Ex.ª o número da
emenda.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Não posso saber.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Cardoso Alves, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – O art. 63 do Regimento da
Assembléia Nacional Constituinte dispõe
expressamente:
"Admitir-se-á requerimento de
destaque, para votação em separado, de
partes de projeto ou de substitutivo e de
emenda do grupo a que pertencer, devendo o
requerimento ser apresentado, por escrito, até
o início da sessão em que se der o processo
de votação respectivo."
Indago de V. Ex.ª se esses
requerimentos de destaque foram
apresentados até o inicio da reunião em que se
deu o processo de votação respecti vo.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Os requerimentos foram apresentados no
reinicio desta reunião, de acordo com a
decisão do Presidente, na fase anterior de
nossos trabalhos. Portanto, os requerimentos
foram admitidos pela Presidência.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Faço um apelo a V. Ex.ª Aqui
está escrito "até o início da sessão". E V.
Ex.ª está dizendo que foram apresentados
no reinicio. V. Ex.ª suspendeu a reunião e
não houve início, houve reinicio; houve
reabertura. Não há reinicio, há uma reabertura
da reunião e o início da reunião é um só, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Deputado Cardoso Alves, a sessão foi
suspensa algumas vezes. Peço a V. Ex.ª que
me conceda um instante. A reunião foi
suspensa e reiniciada algumas vezes. Esta
questão foi decidida pela Presidência, que vai
mantê-la.
Ponho, então, em votação o primeiro
grupo de destaques.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Sr. Presidente, data venia, recorro
da decisão de V. Ex.ª mais uma vez.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Pois não, V. Ex.ª recorrerá à Subcomissão
da Ordem Econômica.
Os Srs. Constituintes que se
manifestarem favoráveis ao pedido
supressivo do Constituinte Oswaldo Lima
Filho dirão SIM; os que se manifes-
270
tarem contrários, dirão NÃO. Se aprovado,
desaparecerá o art. 2º do substitutivo.
Será feita a chamada.
(Procede-se à chamada para votação)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – O
pedido do Constituinte Oswaldo Lima Filho foi
acolhido. Neste caso desaparecerá o art. 2º do
substitutivo, tal como está. (Palmas.)
Em votação o destaque dos Constituintes
Oswaldo Lima Filho e Percival Muniz, que pedem a
supressão do art. 3º e seus parágrafos.
Vai-se fazer a chamada.
(Procede-se à chamada para votação)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – O
destaque foi aprovado. (Palmas.)
Destaque do Constituinte Oswaldo Lima
Filho ao art. 4º
Vai-se fazer a chamada.
(Procede-se à chamada para votação)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – O
destaque foi aprovado.
Passamos ao destaque do Constituinte
Oswaldo Lima Filho ao art. 5º
Vai-se fazer a chamada.
(Procede-se à chamada para a votação)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – O
destaque foi aprovado. (palmas.)
Destaque do Constituinte Oswaldo Lima
Filho, para rejeição do art. 6° do anteprojeto.
Vai-se fazer a chamada.
(Procede-se à chamada para votação)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): – O
destaque foi aprovado. (Palmas.)
Srs. Constituintes, aprovados estes
destaques, caberá, agora, ao Sr. Relator recompor o
substitutivo, de tal sorte que o ponto de vista
vencedor tenha agasalho no novo anteprojeto. Ou
marcar uma nova reunião. São 3 horas e 48
minutos. Pergunto ao Sr. Relator, de quanto tempo
necessita para a elaboração de seu trabalho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima Filho): –
Sr. Presidente, Srs. Constituintes, esta Subcomissão
vive, hoje, como já afirmei, um dia que seguramente
não honra os Anais, quer do Congresso, quer da
Constituinte. Os Srs. Constituintes apresentaram ao
anteprojeto que apresentei a esta Subcomissão,
com vinte e quatro artigos, duzentas e setenta e sete
emendas. Ofereci parecer sobre cada uma dessas
emendas: parecer favorável, sobre trinta delas;
prejudicadas, em grande número; e contrário, sobre
duzentas emendas. Prejudicadas porque muitas
emendas diziam respeito à matéria de outras
Comissões, à matéria de lei ordinária, mas é
evidente que toda matéria que angustia a Nação
brasileira, de uma forma ou de outra, estava inscrita
no anteprojeto. Poderia ser objeto de discussão e
votação aqui. A Comissão poderia adotar uma
votação de artigo por artigo, aprovar um artigo,
rejeitar outro, requerendo destaque para todos.
Neste relatório estão incluídas emendas de
importância capital para a realização da reforma
agrária no Brasil. Está, por exemplo, incluída uma
emenda do Sr. Constituinte Benedicto Monteiro,
revogando o Decreto-Lei nº 1.164, de 1971,
restaurando a competência do INCRA sobre mais
271 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
de cem milhões de hectares, para promover a
reforma agrária, sobretudo nas áreas da
Amazônia Legal, onde, por um ato criminoso da
ditadura, à que muitos nesta Subcomissão
serviram, colocou-se uma faixa de 100 Km do
eixo de todas as rodovias da Amazônia sob a
competência e a direção do Conselho de
Segurança Nacional, portanto, insusceptíveis de
reforma agrária.
Não foi apenas isto. Incluímos parecer
favorável a uma emenda da nobre Constituinte
Cristina Tavares, que disciplina a propriedade da
Nação brasileira sobre um dos mais ricos
potenciais da Nação, a pesca, em toda a área
do domínio do País.
Incluímos, também, por emenda de
Plenário, uma emenda, determinando, na política
agrícola, uma política de desenvolvimento
florestal.
Incluímos também, por sugestão de
Embrapa, da Emater, dos nobres Constituintes
Vicente Bogo e vários numerosos Srs.
Constituintes, que eram tantas as emendas que
tive que reformulá-las numa só, uma política de
preços mínimos, uma política de rede de
armazéns e silos, uma política de crédito rural,
concedendo preferência aos pequenos e médios
produtores.
Enfim, havia todo um contexto de política
agrícola cooperativismo, por emendas adotadas
dos Srs. Constituintes Antônio Brito e Ivo
Vanderlinde, assegurando isenção de impostos e
todo o apoio ao cooperativismo.
Não foi só isto. Incluímos também no
anteprojeto uma medida de fundamental
importância para as pequenas propriedades, que
hoje estão sendo destruídas e levadas à
execução pelos Bancos deste País, pela
agiotagem do sistema financeiro, assegurando a
impenhorabilidade a todas as propriedades de
área até 3 módulos; significa excluir da execução
judicial a maior parte das pequenas e médias
propriedades do Brasil, prevendo-se que a
garantia do crédito rural nessas empresas se
daria através das máquinas, animais etc.
Previu-se usucapião rural, assegurando
aos pequenos lavradores que ocupassem,
durante 5 anos, terras públicas, privadas ou
devolutas, o titulo de domínio sobre essas terras.
Enfim, toda uma larga política de
interesse dos pequenos agricultores, dos médios
agricultores, dos trabalhadores sem terra, foi
incluída no anteprojeto que ofereci a esta
Subcomissão, com a colaboração inteligente e
valiosa de numerosos Srs. Representantes.
Foi graças ao Constituinte Vicente Bogo,
por exemplo, que incluíamos uma emenda de S.
Ex.ª tomando inalienáveis as propriedades que
fossem atribuídas aos assentamentos rurais, aos
beneficiados da reforma durante 20 anos, para
que não houvesse venda, não houvesse
especulação com as terras da reforma.
E mais, por uma emenda do Sr.
Constituinte Victor Fontana, que votou contra a
sua emenda hoje, atribuí também o que me
pareceu acertado na emenda de S. Ex.ª, o
direito à sucessão hereditária sobre essas
propriedades, mas S. Ex.ª, votando pelo
Substitutivo Rosa Prata, votou contra a sua
própria emenda.
Sr. Presidente, depois de todo este
esforço de um mês de debate, de elaboração,
do exame de 170 sugestões que foram
apresentadas à Subcomissão e 277 emendas
recentemente oferecidas, esta Subcomissão
num ato que, como eu disse, seguramente
não honra a Constituinte nem o Par-
lamento Nacional, num ato de violência e de
força do Sr. Presidente, Constituinte Edison
Lobão, e da maioria ocasional, aqui criada e
adredemente preparada por manobras de
toda a ordem, deram-se como aprovado um
substitutivo e uma preferência, em duas
votações em que ninguém nem sabia o que
estava votando, tal o tumulto, enquanto
alguns membros da UDR jogavam pedras e
moedas das galerias sobre os Constituintes.
Sr. Presidente, vou relatar o que esta
Subcomissão aprovou, não tenho nenhuma
responsabilidade no que aqui se aprovou.
Procuramos evitar que o Substitutivo
Rosa Prata fosse aprovado. Peço a atenção
do Constituinte Rosa Prata, que se vai
ausentando, um homem cortês educado, mas
cujo substitutivo, lamento dizer, está a serviço
dos latifundiários deste País. Esse
substitutivo, se fosse aprovado e mantido, iria
impedir a reforma agrária por 20 anos neste
País, tais as dificuldades que ele criava.
Então, não podendo fazer o melhor,
que era essa disciplina que foi com a ajuda,
colaboração, emendas de toda a Constituinte,
evitamos o mal maior, ficamos com dois
artigos desse curiosíssimo substitutivo anti-
regimental que o Sr.Presidente empurrou
pela goela da Subcomissão.
O art. 1º, que e quase idêntico ao
art. 1° do anteprojeto, apenas não prevê o
limite máximo para propriedade, nem prevê
o que seria como curial, quer dizer, esses
requisitos do anteprojeto são exigidos
"simultaneamente", porque uma propriedade
pode ser racionalmente aproveitada e não
conservar os recursos naturais; pode
conservar os recursos naturais e não
observar a legislação do trabalho; pode
observar a legislação do trabalho e não
observara legislação de produção.
Então, o advérbio de modo
"simultaneamente" que estava no anteprojeto que
propus, não era uma palavra despicienda, era
uma palavra indispensável, mas a Subcomissão,
ela violência, votou essa barbaridade.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Um aparte, nobre Constituinte.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Nobre Constituinte, o tempo é curto, o
mal já está feito...
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Queria levantar uma questão em
relação ao encaminhamento que V. Ex.ª está
dando.
O SR. RELATOR (Oswaldo Uma
Filho): – Com prazer.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Constituinte Oswaldo Lima Filho, V.
Ex.ª está falando como Relator. Depois
concederei a palavra aos Membros da
Subcomissão, se assim o desejarem, em
questão de ordem. Peço a V. Ex.ª não
conceda aparte
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Está com a palavra o nobre Relator.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Só para fazer uma indagação a
V. Ex.ª
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Atenderei a V. Ex.ª logo após a
palavra do Relator.
O SR. RELATOR (Oswaldo
L i m a F i l h o ) : – Sr.Presidente, só
há um dispositivo no famoso, no
famigerado Substitutivo Rosa Prata, que é
um substitutivo contra os trabalhadores,
contra os pequenos proprietários, que
não contempla impenhorabilidade, não
contempla o crédito aos pequenos
proprietários com preferência, que não
contempla nenhuma dessas medidas que a
Subcomissão vinha propondo; só há um
dispositivo acertado e, por isso mesmo, não
havia pedido destaque para ele, é o que
manda criar varas especiais na Justiça
Federal. Não é matéria da nossa
competência, por isso não foi incluído no
relatório do anteprojeto que redigi. É matéria
da Subcomissão do Poder Judiciário e,
como tal, o que havia feito foi sugerir à
Subcomissão do Poder Judiciário e do
Ministério Público adotasse a criação da
Justiça Agrária, não apenas como um
apêndice da Justiça Federal, mas como
órgão autônomo, dos males o menor, se não
havia possibilidade de fazer o mais certo, que
ficasse esta sugestão para a Justiça Agrária.
Sr. Presidente, não tomará muito
tempo regidir esse substitutivo, tal a
pobrezas a indigência horas que se reveste.
Peço apenas umas duas horas para ditar o
parecer, que será aproximadamente o que
acabei de dizer, concluindo pela matéria
vencida.
Era o que tinha a dizer, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Uma questão de ordem, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Com a palavra V. Ex.ª, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Apenas para desagravar V. Ex.ª,
em primeiro lugar.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Aceito a gentileza de V. Ex.ª, mas também o
farei ao final dos trabalhos.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Farei com mais propriedade,
porque não estou envolvido na perlenga do
nobre Constituinte Oswaldo Lima Filho com
V. Ex.ª
Quero desagravá-lo de uma
maneira objetiva. V. Ex.ª é, na realidade,
um homem extremamente generoso. Não
conhecia com tanta profundidade este
ângulo da personalidade de V. Ex.ª V. Ex.ª,
muito embora atingido. invectivado
injustamente. várias vezes, pelo nobre
Constituinte Oswaldo Lima Filho, agora e
anteriormente, V. Ex.ª o nomeia para
redigir aquilo em que ele foi vencido.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – É uma decisão da Mesa da
Constituinte.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
LOURENÇO: – É uma decisão de Presidente
da Constituinte. Uma decisão isolada, solitária.
O SR. RELATOR (Oswaldo Uma
Filho): – Mas é uma decisão.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
LOURENÇO: – Se o Presidente ouvisse o seu
Líder, destituiria V. Ex.ª agora mesmo.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não estamos ainda em Portugal,
nobre Constituinte. (Palmas.) Se fosse nos
tempos de Salazar, talvez...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra o Constituinte Cardoso Alves.
O SR. CONSTITUINTE
CARDOSO ALVES: – A p e s a r d e
todas as grosserias do Constituinte
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 272

Oswaldo Lima Filho, que poderia se negar a
cumprir a ordem do Presidente, como foi
pleiteada vária vez aqui, V. Ex.ª
generosamente levanta caído o Constituinte
Oswaldo Lima Filho e o repõe para redigir
aquilo que não é dele.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – É da maioria da Subcomissão.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – Ouvi Ex.ª Faço um apelo a V. Ex.ª
V. Ex.ª é um parlamentar antigo. V. Ex.ª
recolhe o Constituinte Oswaldo Lima Filho e o
coloca na posição de redigir o que não é dele.
E S. Ex.ª vai redigir apenas dois artigos. Não
precisa de duas horas, não. Faço isso em dois
minutos.
Fique V. Ex.ª desagravado, nobre
Constituinte.
Votamos e fomos vencidos nestes
destaques, nenhuma arruaça em momento
nenhum, nenhuma baderna, apenas uma lição
de educação, que espero que seja recebida,
faço votos para que a recebam integralmente,
com absoluta tranqüilidade.
Discordei de V. Ex.ª, continuo
discordando, recorri duas vezes contra a
decisão de V. Ex.ª com cordialidade, com
compreensão, com educação parlamentar.
Registro também que as emendas
supressivas do nobre Relator Oswaldo Lima
Filho acabam com a reforma agrária aqui
nesta Subcomissão, S. Ex.ª não fala a
verdade quando diz que o substitutivo não
prevê crédito para o pequenino. Inova, prevê
crédito fundiário. S. Ex.ª não diz a verdade
quando afirma que o substitutivo trata de
interesse de grande.
S. Ex.ª diz que o art. 1° é quase igual
ao dele, há uma única diferença: não
queremos a reforma agrária em terras
produtivas, queremos a reforma agrária, sim,
somente em terras improdutivas. As terras
produtivas para nós são santuários intocáveis.
É necessário que fique aqui muito
claro que as supressões do nobre Constituinte
Oswaldo Lima Filho privam o País de uma
política agrícola capaz de viabilizar o pequeno
produtor, que hoje está inviabilizado no País.
Priva o pequenino de crédito fundiário para
adquirir a sua pequena propriedade, impede o
usucapião de glebas até 100 hectares no
prazo de 5 anos. Então, é preciso que se
restabeleça a verdade. Não se pode ter como
tabula rasa o que o pretensioso Relator
vencido vai redigir de vencedor.
S. Ex.ª vai falar em nome daqueles
que venceram, vai juntar dois artigos que são
nossos, que não são dos que foram vencidos,
e o Sr. Presidente vai conceder-lhe a honra de
redigir esses dois artigos.
Mais uma vez, Sr. Presidente,
cumprimento V. Ex.ª pela sua generosidade,
cuja intensidade era até o presente momento
desconhecida de mim, fazendo um apelo ao
cristão Oswaldo Lima Filho, que faz praça no
seu Cristianismo, que defira um trato
condizente com a cordura do cristão, que será
reconhecido, segundo São João, pelo amor
que tiver pelo seu próximo. (Palmas.)
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Faço uma indagação
a V. Ex.ª, se há alguma maté-
ria para votar, porque tenho necessidade de
me ausentar, mas não poderei fazê-lo sem
primeiro cumprir o meu dever de exercer o
meu voto.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – A reunião não se encerrou. Vou
suspendê-la – já direi por quanto tempo – em
seguida, para que o relator conclua o seu
trabalho. Peço, inclusive, a todos os
Membros desta Subcomissão que estejam
presentes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – PeIa ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem apalavra V. Ex.ª, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, o Constituinte
Cardoso Alves aqui, na verdade, tentou
retratar uma realidade que não corresponde
aos fatos.
Na verdade, aqueles que apoiaram o
Substitutivo Rosa Prata, que até há pouco
tempo tinham maioria, agora não
representam a maioria.
O Constituinte Oswaldo Lima Filho
representa a maioria desta Subcomissão, e
esta é a realidade concreta.
De um substitutivo com 7 artigos, 5
foram rejeitados, ou seja, a maioria deste
substitutivo foi rejeitada.
Portanto, solicito de V. Ex.ª, Sr.
Presidente, que no relatório do nobre
Constituinte Oswaldo Lima Filho não se
incluam somente esses dois artigos, que se
incluam também as outras matérias que
serão apreciadas pela maioria da
Subcomissão que aqui está, porque, fora
disso, iremos apresentar à comissão da
Ordem Econômica um monstrengo, e existe
aqui uma maioria capaz de aprovar um projeto
coerente, concretamente, se 5 dos 7 artigos
foram rejeitados, equivale a dizer que, na
totalidade, na maior parte, o substitutivo foi
rejeitado, retornando à situação original de
apreciar o relatório do Constituinte Oswaldo
Lima Filho.
Esta, a proposta que faço a V. Ex.ª e
também a proposta que faço ao Constituinte
Oswaldo Lima Filho, para que apresente um
relatório não só no que diz respeito aos dois
artigos, como também no que diz respeito às
matérias que a maioria desta Subcomissão
estai apoiando.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª, pela ordem.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, apelo rapidamente à
compreensão de V. Ex.ª e à compreensão dos
Membros desta Subcomissão.
Sr. Presidente, ainda restam algumas
horas para se vencer o prazo de esta
Subcomissão apresentar sua proposta à
Comissão.
Faço a proposta. Tenho certeza de
que V. Ex.ª, pelo passado político, pela
carreira política que exerce até hoje, não irá
deixar que essa experiência como Presidente
da Subcomissão da Política Agrícola e
Fundiária e Reforma Agrária, neste momento
histórico no País, leve, apresente à Comissão
uma proposta que na verdade será motivo de
risada, será motivo, será uma demonstração
de incompetência de todos os Membros desta
Subcomissão.
Neste sentido, Sr. Presidente,
principalmente para preservar a posição de V.
Ex.ª como Presidente desta Subcomissão –
enquanto o Constituinte Cardoso Alves tem o
seu aplauso, ele não vai permitir-lhe ouvir o
que estou falando, no sentido de preservaras
horas e mais horas dedicadas por todos os
Membros desta Subcomissão, nestes
trabalhos até agora acontecidos, e no sentido,
também, de que tenho certeza de que esta
experiência de hoje deixou uma marca
profunda no posicionamento de cada
Constituinte Membro desta Subcomissão,
tenho certeza de que muitos dos Constituintes
estarão dispostos a procurar a média das
propostas da Subcomissão, apelo a V. Ex.ª
submeta ao Plenário da Subcomissão seja
dado um prazo de pelo menos mais 5 horas e
seja formada uma comissão de 5 Membros: o
Sr. Relator e mais dois membros de cada
corrente que apresentou proposta aqui – e no
prazo de 5 horas, essa Comissão apresente
um anteprojeto da idéia média discutida nesta
Subcomissão, para que não entremos para a
história da Constituinte da forma como está
apresentada.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Esta e uma questão já decidida.
O Sr. Relator, ele próprio, anunciou,
fazendo as objeções que deveria fazer, e terá
que relatar apenas esses dois artigos, isto é,
compor e juntar os dois artigos.
Srs. Membros desta Subcomissão,
desde que assumi a Presidência dos trabalhos
desta Subcomissão, tenho procurado cumprir
o meu dever com independência, com altivez,
porém preocupado em não ferir nenhum dos
direitos de quem quer que seja.
O próprio Relator e outros Membros
desta Subcomissão reconheceram que este
foi o meu comportamento. Aqui decidi sempre
de acordo com os Regimentos – da
Constituinte, da Câmara dos Deputados, do
Senado – e com as normas.
Procurei garantir, com tolerância, a
palavra a todos os Srs. Constituintes. Ouvi
elogios, em grande parte imerecidos, e ouvi as
objurgatórias daqueles que desejavam que eu
pensasse como eles, a partir do Relator
Oswaldo Lima Filho, que sempre mereceu de
mim um tratamento cordial.
Repilo e devolvo os insultos que aqui
recebi, tenha partido de quem partisse, a minha
consciência mandou que decidisse da maneira
que decidi, inclusive aceitando os pedidos de
destaque ao Substitutivo do Relator, que recebeu
objeção do Constituinte Roberto Freire.
Não quis decidir nem de um lado nem
de outro, cumprindo o meu dever, mas não
aceito as objurgatórias daqueles que, radicais
no seu pensamento, queriam que o
Presidente se amoldasse às suas tendências.
Era o que tinha a dizer.
Sr. Relator pede um prazo mais elástico
do que ele próprio havia solicitado. Em lugar de
duas horas, solicita 3 horas para apresentação do
seu trabalho final. Vou conceder um prazo de 3
horas.
O SR. CONSTITUINTE DOMINGOS
LEONELLI: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): –Ouvirei, Por último, V. Ex.ª e, em
seguida, suspenderei a reunião.
O SR. CONSTITUINTE DOMINGOS
LEONELLI: – Sr. Presidente, é muito rápida a
minha questão de ordem.
273 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Quero contraditar as questões de
ordem apresentadas pelo Constituinte
Percival Muniz e o Constituinte Aldo Arantes,
no sentido de que não há vergonha
nenhuma no que será apresentado à
Comissão da Ordem Econômica.
Esses dois artigos, sobre os quais
regimentalmente o Relator Oswaldo Lima
Filho terá que se ater, pelo que entendo do
Regimento, representam, na verdade, a
vitória das forças da reforma agrária desta
Subcomissão.
O PMDB e os seus aliados
ganharam nesta Subcomissão e vão fazer o
seu ponto de vista vitorioso.
A limitação aos artigos aqui
aprovados representa a derrota de uma
proposta reacionária, representada pelo
Substitutivo do Constituinte Rosa Prata.
No entanto, o País conhece já, e a
Comissão da Ordem Econômica conhecerá,
o Anteprojeto do Constituinte Oswaldo Lima
Filho, e é sobre ele que a Constituinte terá que
seguir.
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Peço a palavra, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão):– Com a palavra o Líder Mário Covas.
O SR. CONSTITUINTE MÁRIO
COVAS: – Sr. Presidente, não sei se exorbito,
mas a minha impressão é de que, de alguma
maneira, interpreto o sentimento de quem está
presente.
O Relator pediu, inicialmente duas
horas, depois estendeu para 3° apresentação
de seu parecer.
O Relator está condicionado a dois
artigos, que foram aprovados. São
exatamente 4 horas e 20 minutos, o que
significa reter os Srs. Parlamentares e
Constituintes até às 7 horas e 20 minutos.
Eu me arrisco, em nome dos que
participam desta Subcomissão e daqueles
que, por dever de ofício, têm que comparecer
aqui, a sugerir a V. Ex.ª que, em vez disso,
convocasse outra reunião, seja para as 11
horas, seja para as 14 horas, de forma que
viéssemos aqui apreciar o relatório final.
Interpreto desta maneira – creio – o
sentimento mais ou menos generalizado da
Subcomissão.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Atendo às ponderações do Líder
Mário Covas. Suspendo esta reunião,
marcando outra para as 15 horas de hoje.
Não estou encerrando a reunião.
Estou suspendendo os trabalhos da reunião
para reabri-la às 15 horas.
Está suspensa a reunião.
(Suspende-se a reunião às 4 horas e
25 minutos.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Havendo número regimental,
declaro reabertos os trabalhos desta
Subcomissão da Política Agrícola e Fundiária
e Reforma Agrária.
Peço ao Sr. Relator que apresente à
Subcomissão a composição final do trabalho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, Srs. Constituintes:
Na forma do Regimento Interno d
a Constituinte e do resultado da
votação de ontem, estou apre-
sentando a redação final que foi aprovada por
esta Subcomissão. Esta matéria está no que
chamei regimentalmente de relatório final da
matéria vencida, e consta, apenas, de dois
artigos, o art. 1º e o art. 2º da Emenda nº
429/1, de autoria do nobre Constituinte, Sr.
Deputado Rosa Prata.
Fiz algumas observações que
antecedem a matéria vencida, que são de
minha exclusiva responsabilidade, e que
procuram apenas retratar, no que acredito com
absoluta fidelidade, os fatos ocorridos na
reunião de ontem de madrugada e na
madrugada de hoje. No mais, cumpri o
Regimento, como não é possível deixar de
fazê-lo. Acredito mesmo que o Regimento – e
vai aqui uma ressalva que quero deixar nos
Anais da Constituição – está errado ainda
assim. Porque, derrotado como foi o
substitutivo na sua quase totalidade, o
racional, o lógico era que se votasse o
anteprojeto que a Presidência da Subcomissão
não submeteu ao Plenário. Mas isso,
regimentalmente, não é possível e reconheço.
Só me resta cumprir o Regimento que a
Assembléia Nacional Constituinte votou. E foi
o que fiz.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Peço ao Sr. Relator que me passe às mãos,
por gentileza, o original do relatório.
Apenas para ficar registrada na
gravação e para o Serviço de Taquigrafia,
devo ler o art. 1º e o art. 2°, que resultaram,
portanto, do trabalho completo da
Subcomissão:
"Art. 1º:
"É garantido o direito de propriedade de
imóvel rural que deve cumprir uma função
social.
Parágrafo único:
"A função social é cumprida quando:
a) é racionalmente aproveitada:
b) conserva os recursos naturais
renováveis, preserva o meio ambiente;
c) observa as disposições legais que
regulam as relações de trabalho; e,
d) propicia o bem-estar dos
proprietários, dos trabalhadores que dela
dependem."
"Art. 2º":
A Justiça Federal criará varas especiais
para dirimir conflitos fundiários nas regiões de
tensão social."
Sala da Subcomissão da Política
Agrícola e Fundiária e Reforma Agrária, às 14
horas e 24 minutos."
Assinado, Constituinte Oswaldo Lima
Filho – Relator.
Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Cardoso Alves, para uma questão
de ordem.
O SR. CONSTITUINTE CARDOSO
ALVES: – É mais uma reclamação, Sr.
Presidente, para repor a verdade nos seus
devidos lugares. Acho que a ação política deve
ser absolutamente clara, transparente e não
merecer, de maneira alguma, nenhuma
contestação. O documento do nobre Relator,
meu amigo e colega, ex-Ministro Oswaldo Lima
Filho, é precedido de um relatório final da matéria
vencida onde ele diz que houve um conflito entre
os que aprovaram o referido substitutivo e a
maioria da representação do PMDB e das
bancadas do PDT, do PT, do PCB e do PC do B.
Quero apenas fazer uma remissão à tranqüi-
lidade com que todos os nossos companheiros,
vencedores, nos portamos durante todo o
episódio. Fizemos questão que não houvesse
conflito, baderna ou perturbação na ordem dos
trabalhos.
No terceiro parágrafo o nobre Relator diz
que houve uma decisão do Presidente da
Comissão recusando a aceitação da indicação do
Constituinte Antero de Barros, suplente desta
Subcomissão, feita pelo líder do PMDB, Senador
Mário Covas, o que determinou protestos,
tumultos no plenário desta Subcomissão, motivo
da suspensão da reunião. Não é bem assim: se
for verdade, é uma parcela da verdade. O que
houve é que o nobre Líder Mário Covas tentou a
substituição do companheiro Constituinte
Benedicto Monteiro pelo Constituinte Antero de
Barros. Não apenas indicou o Constituinte
Antero de Barros, não, quis tirar o Constituinte
Benedicto Monteiro para, a posteriori, indicar,
no mesmo ato, o Constituinte Antero de Barros.
Não foi V. Ex.ª que não aceitou o documento,
V. Ex.ª está nisso como o Pilatos no Credo. O
Presidente Ulysses Guimarães, a quem cabe
fazer as substituições, despachou o oficio do
nobre Líder Mário Covas apenas com uma
singela ordem – "Publique-se" – e como
naquela hora não era hora de publicar, ficaram
frustrados os ef eitos da medida pretendida,
esdruxulamente, pelo nobre Líder Mário Covas,
medida na qual eu não acreditava até o
momento em que vi a agitação do Plenário em
torno da matéria.
Eu queria fazer apenas essas duas
considerações, porque acho que restabelecem
a verdade dos fatos e pacifica, de vez, a nossa
Subcomissão. Vamos continuar juntos na
Comissão, vamos ter que conviver, vamos ter que
privar ainda por alguns dias, na Comissão, no
plenário da Assembléia Nacional Constituinte e
quero, neste instante, em nome dos
companheiros aqui, pedir desculpas aos
companheiros da maioria do PMDB, do PC do B,
do PDT, do PT e do PCB por alguma coisa que
pudéssemos ter feito e que não fosse do
agrado dos senhores. Se alguma coisa houve
foi no fragor do debate, foi em virtude de
emoção gerada pela paixão com que a
matéria foi votada, mas o nosso desejo, o
nosso propósito é de fazer em cada um dos
senhores. um amigo, um companheiro, um
colega e que continuemos, daqui para a
frente, num trato lhano, cordial, afável e até
mesmo afetivo, porque pode haver
dissensões ideológicas, mas não há
necessidade de haver dissensões afetivas.
Antoine de Saint-Exupery diz, em um de
seus livros, que os homens de bem, às vezes,
escolhem caminhos diversos para a obtenção do
mesmo fim. É como se fosse reafirmado que
todos os caminhos conduzem a Roma. E aos
companheiros, especialmente do PMDB, quero
dizer que tudo que nos obriga é o programa
básico do PMDB; não temos que ir além do
programa básico do PMDB – e aquele programa
que assinamos atrás da ficha, que nos
obrigávamos a defender e a adotar. Temos
absoluta consciência de que nos mantivemos
dentro do programa básico do PMDB.
Sr. Presidente, aceite a reiteração das
minhas homenagens a V. Ex.ª pela maneira com
que se conduziu, durante a existência desta
Subcomissão, cumprimentos que quero estender
aos nobres Constituintes Rachid Saldanha Derzi, e
Fernando Santana que, como V. Ex.ª, sempre presi-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATA DE COMISSÕES) 274

diram com a maior imparcialidade, com a
maior categoria política, com a maior
cordialidade com os companheiros e com a
maior obediência à ética e ao Regimento
Interno desta Subcomissão.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente peço a palavra, pela
ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Pela ordem, concedo a palavra ao Sr. Relator
Oswaldo Lima Filho.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Não era meu desejo trazer ao debate o
que aqui ocorreu, por isso que o fiz por escrito.
Como S. Ex.ª, nobre Constituinte Cardoso Alves,
não tem interesse nenhum em questões
pessoais, porque acho que os interesses da
Nação estão muito acima das nossas
humildes pessoas, preciso salientar, por um
dever de consciência, que a decisão que, em
certo momento, uma maioria ocasional desta
Subcomissão aqui tomou, foi uma decisão
contrária aos interesses de 40 milhões de
brasileiros, 7 milhões de famílias de
trabalhadores rurais sem terra que vivem na
pobreza absoluta e para quem a bandeira da
Reforma Agrária e a última bandeira antes da
rebelião pura e simples.
Creio mesmo que esta Subcomissão só
tomou essa decisão porque cada um dos que
derrotaram aqui, numa votação tumultuada e por
uma maioria ocasional, o anteprojeto e aprovaram
o substitutivo anti-reforma agrária do meu nobre
colega o Constituinte Rosa Prata, o fizeram
porque só conhecem a situação de suas
propriedades particulares. E acredito que, nas
suas propriedades, S. Ex.ª. com certo grau de
cultura, de cultura política, de sensibilidade social,
se comportam de maneira diferente da
generalidade dos proprietários neste País. Se S.
Ex.ª tivessem acompanhado os Constituintes Aldo
Arantes, Raquel Capiberibe e a mim, que fornos a
Araguaína, por certo não teriam dado o voto que
deram, porque veriam lá que estão matando
trabalhadores brasileiros toda semana, que estão
queimando centenas de casebres de trabalhadores
nas grandes fazendas do Bico do Papagaio, do
norte de Goiás e do sul do Pará, que estão matando
mulheres e crianças, esposas e filhas de
trabalhadores. Toda essa guerra iníqua, injusta,
revoltante é que me comove como cristão e como
brasileiro; tudo isso está ocorrendo agora, ali, no
norte de Goiás e no sul do Pará e a Subcomissão
não conhece, imagina que isso é agitação da
Comissão Pastoral da Terra, é agitação do PT, ou é
agitação das Ligas ou agitação de a ou de b. Esse
é um fato, Srs. Constituintes sobre os quais V. Ex.as
devem meditar porque isso pode ameaçar a
unidade, a segurança e a democracia neste Pais.
Por isso me permiti dizer, no final do relatório, que
todo o exaustivo trabalho, contido no anteprojeto,
do qual fui apenas um modesto Relator,
relacionar propostas, continha sugestões dos
Srs. Constituintes Vicente Bogo, Euclides Scalco,
Amaury Müller, lvo Mainard, Mauro Borges,
Edison Lobão, José Ignácio Fereira, bem como
emendas, com pareceres favoráveis em número
de 30, e 9 emendas com pareceres favoráveis,
em parte, que procuravam dar à questão agrária
brasileira uma nova configuração, assegurando
a democratização da terra e assegurando
a realização do Plano nacional de Reforma
Agrária, que não é da lavra e nem da autoria de
nenhum revolucionário, não é da lavra
do nobre Deputado Aldo Arantes, não é da
lavra do nobre Deputado José Genoíno, não é da
lavra da Deputada Irmã Passoni, não senhores é
da lavra do Sr. Presidente José Ribamar Sarney.
E este documento que nós desejávamos fazer
viável no nosso anteprojeto, como também o
Estatuto da Terra, que foi encaminhado ao
Congresso Nacional, por um ilustre adversário
meu, mas homem que sempre teve o meu
respeito que era S. Ex.ª o Marechal Humberto de
Alencar Castelos Branco, não só pela Emenda n°
10, de 64, pela emenda constitucional, como pelo
Estatuto da Terra. E tudo isto a maioria ocasional
da Subcomissão fez tabula rasa. Eu a esta altura,
passo a ficar apreensivo com os destinos deste
País, mas muito mais porque o que se decidiu
aqui não foi o erro maior da Constituinte não; aqui
foi uma divisão em tomo de problemas de ordem
econômica entre nacionais, entre brasileiros. Mas,
agora, eu venho da Subcomissão de
Princípios Gerais e a Atividade Econômica,
e lá a maioria da Subcomissão,
comprometida com as multinacionais,
liderada pelos Srs. Delfim Netto, Roberto
Campos e Afif Domingos, acaba de derrotar
o monopólio estatal do petróleo, luta para a
qual, eu, como toda a minha geração,
demos 10 anos de nossa vida e que já
estava inscrita no coração e na alma do
povo brasileiro, que Permitiu a construção
dessa obra gigantesca, que e a Petrobrás,
em nome dos brasileiros. E tudo isso acaba de
ser derrotado, porque o parecer do nobre
Constituinte Virgildásio de Senna foi derrotado por
14 votos contra 9, e os 14 que derrotaram são dos
apátridas, dos traidores conhecidos da Pátria,
como o Sr. Roberto Campos, como o Sr. Delfim
Netto.
Era isso, Sr. Presidente, que eu queria
dizer.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, pela ordem?
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Com a palavra o nobre Constituinte Aldo Arantes.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes,
nós não podemos encerrar os trabalhos desta
subcomissão jogando flores, como tentou, de
forma lhana, fazer o Constituinte Cardoso Alves.
Não se trata também de jogar pedras, Constituinte
José Mendonça, mas trata-se de colocar os
pingos nos is; trata-se de expressar ao povo
brasileiro o que aconteceu nesta subcomissão. O
que nós estamos vendo, Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, é que aqui, nesta subcomissão,
ocorreu o que esta ocorrendo em outras
subcomissões. Existe um grupo de Constituintes
que estão lutando em defesa dos interesses do
povo pobre, dos trabalhadores e dos interesses
nacionais. Existe outro grupo que está na defesa
de poderosos grupos econômicos. A própria
composição desta subcomissão é um indicador de
que muita gente que aqui está, – e isto já foi
denunciado aqui – está legislando em causa
própria, sem sensibilidade para a gravidade do
problema social que este País enfrenta, E não
podemos admitir que se fale aqui que todos
querem a reforma agrária. Isto não é verdade,
isto é mentira; existem alguns que querem a
reforma agrária, o que equivale dizer, querem a
democratização da posse da terra. Existem
outros, Sr. Presidente, que querem a
modernização do latifúndio, querem exatamente
assegurar os privilégios do latifúndio,
garantindo recursos para a modernização
do latifúndio, para manter a atual es-
trutura do monopólio da terra, e aí é que
reside a questão chave, ai é a explicação de
por que uns insistem na reforma agrária, e por
que outros insistem somente na política
agrícola. Nós somos a favor de uma política
agrícola, mas de uma política que atenda ao
pequeno e médio produtor, aqueles que
produzem para o mercado interno, e não para
as grandes empresas, que estão produzindo
para o mercado externo.
Quanto ao mérito, Sr. Presidente, o que
nós discutimos aqui era que no nosso entender,
qualquer pessoa que estivesse voltada para os
interesses nacionais, e não voltada para os seus
interesses próprios, teria sensibilidade, por que
nós discutimos a questão da limitação do direito
de propriedade. Não podemos admitir a
sacralização do direito de propriedade, nós não
podemos permitir que o direito de propriedade
esteja acima do direito à vida, e é isso que se
pretende fazer aqui ao contrário desses
Constituintes que não têm a menor sensibilidade
para o que se passa com milhares de
trabalhadores rurais deste País. O que discutimos
aqui foi o estabelecimento de um limite – que o
Constituinte Oswaldo Lima Filho formulou e
que, no meu entender, eu diria que é uma
proposta moderada. Nós do Partido Comunista
do Brasil, propusemos um limite de 500 mil e
1.500 hectares, garantindo a propriedade do
pequeno e do médio produtor. Porque o que se
procura também é fazer uma confusão, é
afirmar que os que querem reforma agrária
estão contra qualquer tipo de propriedade, o
que é uma mentira, uma falsidade. O que se
pretende, na verdade, é criar uma confusão,
porque ao se estabelecer que o referencial
básico da desapropriação é a produtividade,
nós sabemos que este critério é um critério que,
este sim, gera intranqüilidade no meio do
pequeno e do médio produtor. E nós
propusemos um limite de propriedade que
resguardava toda pequena e média
propriedade. E nós, do Partido Comunista do
Brasil, fomos rigorosos com o latifúndio,
propondo um limite bem abaixo do que propôs
a própria campanha de Reforma Agrária, bem
abaixo do que propôs o nosso Relator, mas,
por outro lado, propusemos ampliar o limite de
área não desapropriável de três para dez
módulos, exatamente para deixar claro ao
pequeno e médio produtores que, muitas
vezes, estão sendo manipulados pela UDR,
estão sendo manipulados...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço às pessoas que se encontram
nas galerias que não se manifestem, sob pena
de termos que evacuar as galerias.
O SR. CONSTITUINTE ALDO
ARANTES: – por aqueles que não querem a
reforma agrária. Então, Sr. Presidente, o que
nós propusemos é que não se aceite que o
Brasil continue convivendo com a situação. Há
milhões de trabalhadores morrendo de fome,
enquanto pequenos grupos detêm milhões e
milhões de hectares. (Soa a campainha.)
Estou terminando, Sr. Presidente, nós
estamos no final dos nossos trabalhos, eu
pediria a compreensão de V. Ex.ª Discutimos,
por outro lado, Sr. Presidente, a questão da
imissão de posse. Hoje, no processo de
desapropriação do imóvel urbano a imissão de
posse é imediata, mas, no campo, cria-se um
mecanismo que inviabiliza a imissão de posse e a
realização da Reforma Agrária. Daí a violência
275 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
com que a UDR e os setores latifundiários se ga a distribuição da terra aos trabalhadores,
voltaram contra o parecer moderado do no local onde trabalham. Não é nem o que exige a
Constituinte Oswaldo Lima Filho. O parecer de Reforma Agrária, mas prega a distribuição da terra
Oswaldo Lima Filho não ia introduzir a revolução no local onde o trabalhador está trabalhando. Mas
agrária no Brasil. Pelo contrário, ia modernizar a essa discussão, Sr. Presidente, se ela teve um
estrutura agrária, e democratizá-la, pelo menos fundo, onde, na verdade, se confrontaram
em certa medida. Por outro lado, Sr. Presidente, posições ideologicamente opostas, e se mostrou
eu gostaria de dizer a V. Ex.ª, para que ficasse claramente para o País, a posição individual de
nos anais dos trabalhos da nossa subcomissão, cada Constituinte, membro desta Subcomissão,
reafirmando o que eu disse ontem: V. Ex.ª, no ela serviu para mim e para o meu Partido, o
exercício dos trabalhos desta subcomissão, PMDB, de uma ajuda muito grande, para mostrar,
rasgou reiteradas vezes o Regimento Interno na verdade, a composição desse Partido. Mostrou
desta Casa. V. Ex.ª rasgou o Regimento Interno àqueles Constituintes do PMDB que estão de
da Assembléia Nacional Constituinte, ao admitir, acordo com o programa do Partido, que não
com a conivência do Presidente da Assembléia usaram a legenda do PMDB simplesmente para
Nacional Constituinte, é bem verdade, mas se eleger, porque era fácil ganhar votos pelo
rasgou o Regimento Interno ao admitir algo que PMDB; que não vieram das legendas que o povo
o artigo 23°, § 2° deixa absolutamente claro que já tinha descartado em praça pública, para usar o
é vedada a apresentação de substitutivo. Isso na Partido para se eleger, mas defenderam e
verdade, Sr. Presidente, estava articulado com o continuam defendendo o programa até na última
posicionamento que V. Ex.ª teve, aqui, no curso hora da votação, porque o que o programa prega
dos debates, de favorecer uma determinada é isso aqui e estava totalmente de acordo com o
posição. Por outro lado, se não bastasse rasgar Relatório do Constituinte Oswaldo Lima Filho, mas
o Regimento Interno da Assembléia Nacional mostrou, claramente, essa divisão, e ela não
Constituinte, V. Ex.ª rasgou também o poderá permitir que essa unidade, essa união de
Regimento Interno desta subcomissão, quando pessoas, com idéias totalmente opostas,
não respeitou o artigo 18, n° 2, item b, que diz: permaneçam amarrando o desenvolvimento deste
"dar preferência para o substitutivo do Relator na País. Este fato, acontecido nesta Subcomissão,
votação." E aí, esta é que foi a verdadeira causa junto com outros ocorridos nesta Constituinte, irá
do tumulto aqui ocorrido, porque a maioria dos mostrar a divisão necessária e urgente que
negros, que compunham esta subcomissão, não precisa ocorrer no PMDB, para que ele se
admitiam que esta Mesa decidisse de forma transforme, de fato, num Partido que possa ter um
autoritária, atropelando o Regimento Interno, mínimo de homogeneidade, para corresponder à
se aproveitando de uma maioria eventual. representatividade que ganhou em praça
Terminando as minhas palavras, Sr. pública, para que possa mostrar os
Presidente, o que eu tenho a dizer, é que o oportunistas, que usaram da nossa legenda,
problema da reforma agrária é que vieram de outras, que já estavam
suficientemente grave. O que eu tenho a dizer esmagadas pela população, mas, na verdade,
aos Srs. constituintes, é que o povo brasileiro, não têm interesse nenhum no programa do
que os milhões de trabalhadores rurais vão Partido, e só o usaram para se eleger. E à
tomar consciência do que se passou aqui. Os mercê disto Sr. Presidente, eu quero ressaltar
trabalhadores de Goiás vão tomar consciência aqui, terminando, porque esse período é um
de que pessoas como Mauro Borges, do meu período breve, que os trabalhadores e a
Estado, lá em Goiás, e no Brasil inteiro, eu sociedade brasileira que já decidiram pela
tenho a confiança, e tenho a convicção de Reforma Agrária, pararam no último ano as
que os trabalhadores se mobilizarão para que invasões. Nós tivemos um ano de calmaria. E
a Assembléia Nacional Constituinte, ao os senhores grandes, proprietários médios,
decidir, em última instância, não deixe de pequenos –, eu também sou proprietário –
levar em conta a gravidade do problema tiveram um ano de calmaria, foram poucas
social, porque o povo, os trabalhadores mortes entre trabalhadores, e até alguns
querem e exigem a reforma agrária. proprietários. Este ano foi um ano de calmaria
O SR. PRESIDENTE (Edison no País, exatamente porque os trabalhadores
Lobão): – Tem a palavra o Constituinte passaram à Assembléia Nacional Constituinte
Percival Muniz. a sua esperança de viver. Eu não sei, Sr.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL Presidente, se nós vamos continuar
MUNIZ: – Sr. Presidente, Srs. Constituintes, o garantindo essa esperança aos trabalhadores
Constituinte Cardoso Alves falou, e eu achei que hoje lutam para ser gente, para poder
interessante, quando ele vinculava o resultado sobreviver. Eu não sei se esta esperança
desta Subcomissão ao programa do PMDB. E continuará. Eu não sei o que a UDR pretende.
eu anotei aqui, Sr. Presidente, porque essa O confronto na propriedade; o confronto
observação do ilustre Constituinte Cardoso armado entre as milícias preparadas e os
Alves já foi feita em outra reunião. E nós, trabalhadores. Eu não sei se esse é o melhor
naquela oportunidade, tivemos o ensejo e o caminho. Mas já que a maioria circunstancial
cuidado de estudar o programa do Partido. Eu da Subcomissão achou que esse deve ser o
anotei aqui 3 itens que eu gostaria do caminho, o caminho do confronto direto, o
ressaltar e que constam do programa do caminho da luta na terra, eu espero que a
PMDB. O primeiro é o programa que o PMDB Constituinte reflita melhor nos outros
prega, uma profunda mudança da estrutura momentos que terá, para não permitir,
agrária brasileira. Segundo, prega a confrontos e para exigir, e para dar à
transformação da terra de um bem de sociedade brasileira condições de
especulação para um bem de produção de sobrevivência, para dar à sociedade brasileira
alimentos e de justiça, prega também a um arcabouço jurídico que permita a
distribuição da terra aos trabalhadores onde coexistência pacífica, para permitir inclusive a
nela trabalham. Uma proposta, uma posição modernização desse sistema capitalista. Para
mais radical do que o que estava no Relatório permitir, inclusive, que o capitalismo sobreviva
do Constituinte Oswaldo Lima Filho, porque pre- aqui, como aconteceu nos Estados Uni-
dos, que limitou a propriedade, que fez a
Reforma Agrária. No Canadá, na França, em
quase todos os países capitalistas no Mundo...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
As galerias não podem manifestar-se.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Espero que isso aconteça aqui no Brasil
também. Eu luto por isso e quero, Sr. Presidente,
que nas outras oportunidades que teremos, ainda
nesta Constituinte, a gente consiga atender à
esperança do povo brasileiro. Se nós, que temos
essa responsabilidade, não fizermos justiça com o
povo brasileiro, ele continuará a sua marcha,
independente de Constituição. A sua marcha é
inexorável, e o povo vencerá. Com Constituinte,
ou sem Constituição a luta continuará. E eu
espero que a gente encontre o melhor caminho
para o nosso povo.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Tem a palavra o nobre Constituinte Jonas
Pinheiro.
O SR. CONSTITUINTE JONAS
PINHEIRO: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes. Eu sou, como todos sabem, de
pouco falar, nesta Subcomissão, onde nós
temos a nossa ação como homem do campo,
como homem que está há 26 anos militando
junto com os produtores rurais. Eu, de certa
forma, fiquei um pouco ofendido pelo nosso
querido amigo Relator, quando disse que aqui
deste lado estão aqueles que somente
conhecem os seus latifúndios. Eu queria dizer
ao nosso querido Relator, meu amigo
Oswaldo Lima Filho, que eu sou filho de um
pequeno produtor. Meu pai tinha apenas 9
hectares, com 14 filhos. E era desses 9 ha, e
da bondade, da piscosidade do rio Cuiabá,
que ele sustentava os seus filhos. E foi assim
que eu fui para a Escola Agrícola. Fui, tirei
meu curso de operário agrícola, tirei meu
curso de mestre agrícola, tirei o curso de
técnico agrícola. Eis que daí, nobre Relator,
eu tive que enfrentar a vida dura do campo,
assistindo os nossos pequenos produtores no
interior de Mato Grosso. Só consegui o curso
de Medicina Veterinária, porque a minha
repartição, reconhecendo o meu trabalho, me
deu uma bolsa de estudo, porque interessava
que eu continuasse nesta mesma repartição
com curso superior. E por isso que eu sou
médico veterinário.
Sr. Relator, Sr. Presidente, nobres
Constituintes, eu tinha dois pontos prioritários
no parecer do nobre Relator: Um era a
limitação de área; outro, era a imissão de
posse. Em termos de limitação de área,
conheço muito bem o meu Mato Grosso,
onde, como Presidente de uma empresa de
assistência técnica, assistimos 21.000
pequenos, médios e até grandes produtores,
e por que não! Conheci os cerrados de Mato
Grosso, ainda inóspitos, e o meu trabalho se
deu aí. Graças ao meu trabalho eu tenho
muitos companheiros em muitas instituições.
Levamos, para o meu Estado, 12
empresários. E hoje eu me orgulho que eles
estão produzindo não só para matar a fome
do brasileiro, mas também para trazer divisas
para o Brasil. E eu sinto orgulho quando eu
viajo pelo norte do Estado e vejo centenas de
grandes propriedades produzindo, prestando
um excelente trabalho para esta Pátria:
cumprindo a sua função social com alta
tecnologia e bom relacionamento trabalhista
com seus empregados. De certa forma não
agride o meio ambiente, e não agredirá se
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 276

a tecnologia apresentar orientação correta e o
inseticida, o fungicida e o defensivo, de modo
geral, não trarão mais perigo para o nosso
meio ambiente. Ora, não seria um
inconveniente se aqui limitasse a propriedade
em 100 módulos. Se eu levei para lá, com o
nosso trabalho, centenas de bons
empresários, por que hoje condená-los de ir a
Mato Grosso, de ir para o cerrado brasileiro,
emprestar esse grande trabalho a esta nossa
Nação? Outro assunto: não se pode permitir,
e eu jamais faria isso, que, através da
Constituição, ao estabelecerem-se módulos
em todo o País, se dividida o nosso Pantanal.
O nosso Pantanal é terra para pantaneiro.
Ninguém pode invadir o Pantanal, porque o
Pantanal é muito peculiar, o Pantanal tem que
ser tratado por aqueles que o conhecem e
têm vocação. E a sua vocação é a pecuária.
Nenhum empresário do Pantanal, nenhum
pantaneiro pode viver com apenas 10.000 ha
de área, porque não dá para ele criar 1.000
reses, com baixa produtividade, com alta
mortalidade.
Além do mais, não pode recriar nem
engordar. Ele vende o bezerro ao desmamar.
E eu não estaria aqui meus Srs., para que
viesse provocar, promover no vosso batalhão
mato-grossense uma desativação uma
incoerência do nosso princípio e do nosso
trabalho. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o Constituinte
Benedicto Monteiro.
O SR. CONSTITUINTE BENEDICTO
MONTEIRO: – Sr. Presidente, Srs. Membros da
Mesa, Srs. Constituintes: Em 1962, apresentei à
Assembléia Legislativa do Estado do Pará, um
projeto de Reforma Agrária. Nesse mesmo ano,
como Secretário de Terras do Estado, reservei
para colonização, às margens da Belém – Brasília
e às margens da Rodovia Pará – Maranhão, 6km
para cada lado e, neles, tentamos distribuir
milhares de posseiros. Em 1964, com o golpe de
Estado, fui cassado pela própria Assembléia
Legislativa do Estado e, depois, tive meus direitos
políticos suspensos por 10 anos, respondi a
processos durante 13 anos, pela Justiça Militar, e
fui marginalizado da vida pública do meu Estado,
durante todos esses anos.
Como advogado agrarista, como
escritor, subsisti a toda marginalização da
sociedade, e no pleito passado me elegi
Deputado Federal e na Legislatura passada
Deputado Federal reeleito agora para a
Assembléia Nacional Constituinte.
Sonhei, Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, sonhei durante muito tempo em
trazer para esta Casa toda a minha
experiência, todo o meu conhecimento, hoje
compilado em livros, em palestras e em
pareceres, que estão sendo adotados pelas
Universidades do Brasil. Sonhei que nós
pudéssemos aqui discutir, como cidadãos
livres desta nossa Pátria, este terrível mal que
é a estrutura fundiária do nosso País. Um
País que foi, há quase 5 séculos, formado por
uma estrutura latifundiária concentradora da
propriedade e da renda. e ao mesmo tempo,
exportador apenas de produtos primários.
Parece que esta formação da
estrutura do nosso território e da nossa
sociedade não tem influência, mas é ela, Sr.
Presidente, Srs. Constituintes, é essa
estrutura que permite, neste País, que
tenhamos ainda a infelicidade de ostentar 40
milhões de brasileiros em pobreza absoluta.
Não falo desses 40 milhões de
brasileiros em pobreza absoluta, apenas por
retórica, ou por poesia, falo por consciência
própria, por conhecê-los no seu lugar, por saber
que eles lá não tem sequer a mínima condição
de existência. Eu ficava profundamente revoltado
quando, no Governo passado, o Ministro Delfim
Netto dizia que o País tinha 30 milhões de
pobres absolutos, e com aquela sua ironia, dizia
que se matassem esses 30 milhões para que o
País pudesse progredir. Eu ficava revoltado, Sr.
Presidente, e fico ainda hoje, na Nova República,
quando verifico que toda essa Constituinte, não
só nesta nossa Subcomissão, mas nas outras
Subcomissões, não estão percebendo o grave
mal que nós estamos fazendo para a nossa
Pátria, fazendo com que permaneçam os 30
milhões de pobres absolutos, com que eles
cresçam e avassalem as cidades e se
transformem em marginais da periferia das
grandes cidades da nossa Pátria, porque são
expulsos da sua terra, porque não têm
condições de ficar no lugar onde sempre
existiram e trabalharam.
Por isso eu esperava e espero ainda
que nós, na nossa Comissão temática, antes
de encerrar esta Constituinte, ainda possamos
dotar o texto magno, o texto constitucional de
elementos que viabilizem a Reforma Agrária,
mesmo porque, Sr. Presidente, não são
apenas esses princípios fundamentais, há
necessidade de que se modifique a ordem
jurídica deste País, que trata a propriedade de
modo civilista e não trata a propriedade nos 3
estágios que ela tem na nossa Pátria: a
propriedade pública, a propriedade privada e a
propriedade social
Espero que possamos, através do
nosso trabalho, incluir no texto da nossa
Constituição elementos auto-aplicáveis, que
possam realmente realizar a Reforma Agrária
para diminuir ou extirpar esse cancro nacional,
que são os 40 milhões de pobres, que vivem
completamente abandonados nesta nossa
Pátria.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao nobre Constituinte Ivo
Mainardi.
O SR. CONSTITUINTE IVO
MAINARDI: – Sr. Presidente. Srs. Constituintes:
Quero apenas fazer um registro e dizer
que estou apenas decepcionado e ainda não
desiludido: decepcionado, porque estou aqui
desde fevereiro, do corrente ano, portanto há 4
meses, e vejo que o trabalho de 4 meses ficou
condensado, ficou traduzido, ficou sintetizado em
dois pobres artigos. Artigos esses que não dizem
absolutamente nada.
Quero dizer, nobre e ilustre
Presidente, que a minha decepção não é a
desesperança, não é a desilusão, e eu ainda
quero fazer um apelo aos companheiros, aos
constitucionalistas, aos constituintes não mais
da Subcomissão mas da Comissão, para que
se encontre a resultante, o caminho, porque
nós temos hoje 40 milhões de pessoas que
estão ainda aguardando pela Constituinte,
porque eles não têm mais para quem apelar.
Eles apelaram para o Governo e o Governo,
até agora, não foi sensível, não porque não
quisesse sê-lo, mas porque não tem
instrumentos e não tem mecanismos. E esses
instrumentos e esses mecanismos estão
dependendo de nós Constituintes e, por isso,
Sr. Presidente, Srs. Constituintes, quero
deixar aqui um apelo e a certeza de
que, agora, na Comissão Temática, nós have-
remos de encontrar a solução. E estamos aqui
hoje para defender até a propriedade daqueles
que têm muito, porque estamos preocupados,
Sr. Presidente, com o dia de amanhã. Eu disse
que esses 40 milhões estão esperando o final
desta Constituinte, e se essa Constituinte não
encontrar esses mecanismos e esses
instrumentos, tenha certeza V. Ex.ª e tenha
certeza todos que aqui estão, nós vamos ser
atropelados; se não entregarmos esses
instrumentos e esses mecanismos, eles
encontrarão os mecanismos e os instrumentos,
mas nós não podemos deixar que eles
cheguem a este ponto e, por isso, nós estamos
aqui hoje.
Lamentavelmente, ontem à noite não
votei. Sr. Presidente, não ouvi o meu nome,
quer na preferencial, quer no substitutivo.
Quero deixar bem claro esse registro, porque
naquele tumulto que aconteceu ontem, aqui,
não era possível votar, mas quero dizer aos 7
milhões de agricultores sem-terra e aos 40
milhões de homens que estão esperando essa
solução que aguardem. Nós, os Constituintes
da Comissão Temática, haveremos de
encontrar uma solução, uma saída, para que a
reforma agrária não seja isso que aqui está,
essa vergonheira que chegou essa madrugada,
nessa nossa Subcomissão, que par um tumulto
que aconteceu aqui, ontem, chegou-se a isto
aqui.
Quero dizer, Sr. Presidente, para
encerrar, e aos Srs. Constituintes, o perdão não
deve ser pedido a nós, deve-se pedir perdão a
esses quarenta milhões de pessoas que estão
esperando a solução; a esses é que se deve
pedir perdão e deve-se dizer a eles que podem
ter esperança, e que esse radicalismo que
aconteceu ontem aqui, por certo, não vai
acontecer amanhã na comissão temática,
porque essa Comissão, sim, eu tenho
esperança, essa eu tenho fé, que lá seus
integrantes haverão de ter cabeças mais frias,
cabeças que queiram resolver não só esses
problemas, mas os problemas do povo
brasileiro, o problema dos quarenta milhões de
pessoas que estão morrendo de fome.
Assim, deixo o meu registro, o meu
protesto, porque ontem à noite não votei.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Concedo a palavra ao nobre Constituinte
Virgílio Guimarães.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GUIMARÃES: – O relatório das considerações
apresentadas pelo Relator, o nobre Constituinte
Oswaldo Lima Filho, foi moderado e refletiu
apenas parcialmente a situação que se
desenvolveu aqui nesta Subcomissão. Não vejo
por que a indignação por parte de alguns quando
se referem às palavras e ao relatório desse
ilustre Relator. Foram palavras moderadas no
que diz respeito a dois aspectos. Primeiro, o
desempenho da Mesa, sem dúvida alguma, o
que foi feito aqui durante esta reunião vai constar
da história desta Casa, mas a história do que ela
tem de pior. Essa Mesa se utilizou aqui durante
todo o tempo de um autoritarismo, mais do que
isso, de uma tentativa de reintroduzir aqui o
espírito ditatorial, quando impediu até mesmo
a votação de questões que eram garantidas
no Regimento Interno desta Casa.
Não havia por que, portanto, se
indignar com vaias ou apupos que realmente
pudessem ter acontecido aqui, dedos em
riste, quando, na realidade, quarenta
milhões de brasileiros, que são os
trabalhadores rurais, estavam sendo agredidos,
277 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
porque surrupiados nos seus direitos da
maneira mais vil possível. Não há por que se
indignar com alguma atitude tomada aqui por
algum Constituinte na defesa da reforma
agrária, diante desse fato gravíssimo, desse
ataque gravíssimo, que a reforma agrária e os
trabalhadores rurais tiveram ontem e na
madrugada de hoje.
O Relator, também, foi bastante
moderado ao se aprofundar nas raízes dos
problemas que aconteceram aqui. Depois de
suas palavras ele apontou alguns caminhos. Na
realidade, esta Subcomissão, em uma parcela
daquela maioria eventual, se comportou de uma
maneira extremamente servil aos interesses do
capital. Tratava-se aqui, sem dúvida nenhuma,
de se ter ou não ter o aspecto de uma luta de
classes nesse País: de um lado aqueles que
defenderam o progresso social e os
trabalhadores, e do outro, os defensores do
status quo, defensores da exploração do
homem pelo homem, defensores da
manutenção do grande capital.
Queria aqui terminar dizendo que isso
que aconteceu aqui é o resultado do que se
apresenta para a comissão temática. É
apenas um passo, apenas um momento, e a
luta continua. Queria aqui, na minha questão
de ordem, dirigir-me àqueles pequenos e
médios proprietários, àqueles que
sinceramente estão aqui batalhando, exigindo
uma política agrícola, e talvez, sem o saber,
estejam servindo de massa de manobra para
o grande capital e para o grande latifúndio.
Gostaria de chamar esses setores a se unir
com os trabalhadores rurais, a se unir com os
movimentos sindicais, a se unir com os
Partidos e companheiros que aqui se
postaram na defesa da reforma agrária, para
juntos enfrentarmos na Comissão temática as
multinacionais, o capital financeiro, e enfrentar
aqueles que estão aí impondo a sua sanha de
exploração também sobre todo o povo
brasileiro.
Gostaria de ver se aqueles que aqui
dizem defender a política agrícola lá na
comissão temática estarão dispostos a
enfrentar as multinacionais, as grandes
corporações econômica. E se eles estarão lá
dispostos a enfrentar o capital financeiro e
aqueles que estão sufocando também a
agricultura brasileira. E enfrentar o capital
atravessador, este que está aí sugando
também do pequeno agricultor, do pequeno
consumidor e do povo que trabalha. Chamo,
portanto, os pequenos proprietários, aqueles
que efetivamente trabalham, a se juntar aos
trabalhadores rurais, às forças de esquerda
e às forças progressistas deste País, para
infringir uma derrota às multinacionais e ao
imperialismo, e que seja uma derrota
histórica e que virá nesta Constituinte
parcialmente e mais adiante, no rumo da
História brasileira, uma derrota em definitivo
dessas forças, da libertação do povo brasileiro
da sanha do imperialismo e do capital.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o nobre Constituinte
Fernando Santana.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, Srs. Membros da
Mesa, Srs. Constituintes, Sr.as Constituintes,
não estamos decepcionados como disse o
nosso companheiro Ivo Mainardi e nem
tampouco desiludidos. A vida e a luta
correm sempre com grandes dificuldades.
Gostaríamos de informar ao companheiro que
depois de cinqüenta e nove anos de luta ainda
continuamos dispostos, não decepcionados e
desiludidos.
A história da humanidade é sempre feita
com muita luta. Em particular o nosso País, como
os demais de todo o Terceiro Mundo, necessita de
profundas, sérias modificações como disseram os
oradores. Essas profundas e sérias modificações
foram pregadas na Bahia em frente ao Palácio
Arquiepiscopal, na visita que S. S. o Papa João
Paulo II, fez ao Brasil. Diante de uma multidão
imensa no campo que fica em frente ao Palácio
Arquiepiscopal ele afirmou textualmente que, sem
sérias e profundas modificações, o Terceiro
Mundo estaria condenado à fome e à miséria.
Então, nobres Srs. Constituintes, esta
luta que travamos aqui não vai terminar amanhã
ou depois de amanhã, ela é uma luta contínua,
de conscientização. Primeiro, da sociedade:
depois, das classes em geral organizadas, os
trabalhadores, sejam eles do campo ou da
cidade.
Se nós tivermos o trabalho de
pensarmos um pouco não vamos classificar
apenas os quarenta milhões de brasileiros como
necessitados. Os estatutos da Organização
Mundial de Saúde mostram que no Brasil oitenta
por cento da população está subnutrida, e não
são apenas quarenta milhões de homens que
estão no campo. Temos no campo, no Brasil,
praticamente cinqüenta milhões de homens
ainda, apesar dessa urbanização forçada que
tivemos nos últimos trinta anos.
Quanto à nossa questão, aqui encarada
em face de 2 relatórios, independente de
qualquer posição ideológica, que não nos moveu
aqui, nestas discussões, nós gostaríamos de
afirmar que o projeto do relator é um projeto
enquadrado, totalmente, dentro de um sistema
capitalista.
O que ocorre é que o Brasil,
infelizmente, ainda não é um País capitalista, e
não o é, inclusive, pelo modo com que se
apropriou da terra durante 5 séculos. Nos
Estados Unidos, que nós sempre costumamos
lembrar em horas como esta, em 1862 o
Presidente Lincoln, através de um ato que
oficializou o programa do chamado Homestead
Act, decretou que nenhuma família, por maior
que fosse, poderia se apossar de mais de 160
acres, que são iguais a 64,75 hectares.
Evidentemente que esta distribuição da terra,
naquela grande Nação do Norte, lhe permitiu
uni desenvolvimento extraordinário, porque
criou, antas de tudo, um mercado interno. Os
Estados Unidos, até a década de 20, não
davam a menor importância para o mundo
exterior, do ponto de vista da exportação. Eles
tinham um mercado interno tão poderoso, que
a sua produção era consumida praticamente
dentro de suas fronteiras. E nós brasileiros, já
nos aproximando de 140 milhões, poderíamos
ter um mercado interno que seria de uma alta
importância para o próprio desenvolvimento
industrial de nossa Pátria. Se em lugar dessa
fração mínima de pessoas ou homens com
poder de compra, nós tivéssemos, neste País,
esses 140 milhões em condições de comprar,
qual seria o desenvolvimento da indústria?
Qual seria o desenvolvimento do comércio?
Qual seria o desenvolvimento dos serviços?
Então, Srs. Constituintes, a nosso ver a
Reforma Agrária é uma exigência básica
do próprio desenvolvimento do País.
I n f elizmente, as nossas elites, durante
164 anos de nossa independência, a
contar do 2 de julho, na Bahia, não
tiveram a capacidade de realizar o
projeto do Brasil independente, soberano
e capitalista. Porque essa não é a nossa
missão. Pessoalmente nós defendemos um
sistema socialista. Mas os Brasil, queiram ou
não, é um País operário, no sentido de que
ele trabalha para os outros. E a prova aí está,
de que apesar de ser a 8º, e caminhando para
a 7º potência econômica do mundo, está
situado, no ponto de vista social, no 60º lugar,
o que significa que nós não nos apropriamos
das riquezas que produzimos. Ela é exportada
em grande parte, e nós ficamos com os
salários, e os salários não enriquecem Nação
nenhuma. Os Estados Unidos, a França, a
Inglaterra, a União Soviética, qualquer outro
grande país do mundo são ricos porque se
apropriaram e controlaram as suas riquezas.
Esse é que é o nosso papel histórico hoje, é
tomar o Brasil livre e soberano. E um dos
caminhos para essa soberania está
exatamente no processo de Reforma Agrária.
A proposta do relator não tem nada de radical.
Quando ele propõe 100 módulos nós
comparamos com aquilo que Lincoln decidiu
em 1862, e vemos que no maior módulo do
Brasil esses 100 significariam 11 mil hectares.
Enquanto a propriedade maior nos Estados
Unidos não era permitida além de 64,75
hectares. E os Estados Unidos foram muito
além. Depois da 2º Guerra impuseram ao
Japão uma Reforma Agrária, manu militari
pelo comandante das tropas do Pacífico, que
também fez essa mesma reforma na Coréia
do Sul e em Formosa. Os Estados Unidos,
além de terem feito a reforma no Japão,
subsidiou, a fundo perdido, a recuperação
econômica do Japão, e hoje esse país é o
maior exportador do Mundo. A Alemanha é o
2º, e nós que participamos da guerra, que
demos vidas, que demos esforços, e que
ficamos com os nossos créditos congelados
na Inglaterra após a guerra para só receber
em material, o que foi uma moratória
decretada contra a nossa vontade, estamos
hoje vivendo uma situação de um País
praticamente sua grande maioria da
população passando fome.
O Pantanal deveria ser uma área
defendida por todo o Governo Federal, e por
nossas Forças Armadas, porque o Pantanal
está sendo uma região invadida. A sua fauna
está sendo destruída simplesmente invadida
para se ter peles de jacaré e as carnes são
atiradas às margens dos lagos. Aí, sim, não é
apenas defender o Pantanal em propriedades.
O Pantanal deve ser defendido no seu
conjunto, e o seu conjunto não impede que o
Pantanal seja explorado nacionalmente e até
em pequenas propriedades. Mas a defesa
conjunta do Pantanal deve ser um objetivo do
Governo Federal. E mais, nós queríamos aqui
mostrar que a questão agrária brasileira, que
a questão fundiária não está sendo tratada.
Agora, aqui temos neste Relatório, no art 10,
um projeto de José Bonifácio, logo depois da
instalação do Império. O art. 10 dizia:
"Todos os homens de cor, sorros, que
não tiverem oficio ou modo certo de vida,
receberão do Estado uma sesmaria, –
naquele tempo ele podia dizer isto – de terra
para cultivarem, e receberão, outros sim, dele,
Governo, os socorros necessários para se
estabelecerem, cujo valor irão pagando com o
andar do tempo."
Vejam os senhores que a
preocupação da Reforma Fundiária, da
Reforma Agrária, já vai há mais de 150
anos. Eu não quero repetir outros, que
durante o curso da História brasileira, defen-
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 278

diam tal reforma, e em posições, inclusive, na
hierarquia social brasileira, como nobres, a
exemplo de Joaquim Nabuco, que além de ser
um grande Senhor de Engenho era um nobre da
nossa Família Imperial: esse homem, em 1865,
defendia uma reformulação da propriedade
fundiária, como indispensável ao próprio
desenvolvimento do País. Ora, Srs. Constituintes,
o que nós estamos fazendo aqui hoje, é tentar
retomar uma história de mais de 150 anos. Se nós
não tivermos capacidade de realizar esse projeto,
nós estamos condenando não só aqueles que
precisam de terra, mas nós estaremos realmente
impedindo o progresso social, econômico e a
própria democracia em nossa Pátria.
Desejamos, no final, transmitir a todos
os nos;os colegas o nosso respeito, pois
sempre foi o nosso hábito cultivar, acima de
quaisquer por mais profundos que sejam as
nossas divergências, aquilo que se chama o
relacionamento cordial entre os homens. Essa
prática eu a adotei desde que iniciei a minha luta,
ou antes de inicia-la, no Partido Comunista
Brasileiro, quando no mesmo ingressei, em 1952.
Nunca transigi nos meus princípios para atender
às amizades, mas nunca as recusei em função
dos meus princípios. E isto é um dom que recebi.
Não me impede a discussão, por mais divergente
que seja, com quaisquer dos Srs. Constituintes,
sabendo antecipadamente que só irei à discussão
até o limite em que os interesses de nossa Pátria
estejam, a nosso ver, defendidos, garantidos e
projetados para um futuro de melhor grandeza
para o povo brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Tem a palavra o Sr. Constituinte José Mendonça
de Morais.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, Srs. Funcionários da nossa
Subcomissão. Escutamos aqui, principalmente do
Sr. Relator e de alguns companheiros, que se
querem tomar os únicos donos da idéia da
reforma agrária neste País, acusações às
vezes cruéis e, na maioria das vezes, injustas,
contra aqueles que têm pensamento
diferenciado deles, quanto ao modo, quanto à
maneira de se obter efetivamente uma reforma
agrária no País.
Entendo, Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, que a terra é de todos, que a
terra é para todos; para todos que nela
realmente querem trabalhar, que nela
querem viver e, através dela, querem
construir o progresso de nossa Nação.
Algumas divergências estão mais na forma
do que no conteúdo. Esses que querem ser
os donos da idéia estão muito enganados.
Enquanto vêm com discursos, até por
demagogias eleitoreiras, por cima de nós,
que estamos mais avançados, porque
praticamos o exercício do amanho da terra,
estão laborando em erro na sua perspectiva,
na sua ótica, se realmente querem o bem do
Brasil.
O entendimento tem que ser o caminho
que haveremos de trilhar para chegarmos à
reforma agrária. Eu dizia a alguns companheiros,
ontem, em tom de brincadeira, o que é muito
comum no meu relacionamento com todos,
que a reforma agrária deve ser feita por
etapas e não por tapas, Quero dizer com isto
que não é na briga, na agressão,
na violência verbal ou de ação no campo,
que vamos conseguir alguma coisa. É por etapas.
Em uma das etapas, propus uma grande emenda
que, no meu entender, visa ao limite da
propriedade, contrariando, inclusive, alguns
companheiros meus, no voto de ontem. A minha
proposta estabelecia que, doravante – e a
expressão forte está aí: doravante – ninguém
poderá ser proprietário de área superior a 100
módulos. O que quero com esta emenda, que vou
continuar defendendo, se necessário? É que fique
preservada a propriedade atual, desde que ela
atenda ao primeiro artigo de minha emenda, que
responda – e não só corresponda – mas responda
à função social, igual à que aprovamos ontem. Se
não responder a essa função social, não tem limite
para que o Governo, como um órgão maior, venha
a declará-la de utilidade pública, desapropriá-la e
nela fazer assentamento de novos trabalhadores e
produtores rurais. Esta fase, daqui para frente, sim,
é que não iríamos permitir mais, nas relações de
compra e venda, avanços além dos 100 módulos.
É uma etapa progressista, até, para conseguirmos
uma reforma agrária daqui para frente. Quem não
corresponder à função social estará, pelo projeto
Rosa Prata, pela minha proposta e de alguns
outros companheiros, sujeito a ver a sua
propriedade transformada depois, por ato de
desapropriação, em coisa útil para a sociedade,
por novos assentamentos.
Ouvi alguns companheiros aqui, ontem,
bastante exaltados, querendo, conforme desejou
ontem fazer o Líder Mário Covas, cassar alguns
companheiros do PMDB; uns cassando, aqui,
desta Subcomissão, e outros do próprio Partido.
Sr. Presidente, eu gostada de ter o tempo
que alguns tiveram, e devo terminar rápido, para
não cansar muito. Eu gostaria de dizer para esses
companheiros que talvez a tática melhor não seja
esta: seja sentarmos e analisarmos nossas
posições, encontrarmos, se existirem, pontos
comuns, e sobre esses pontos comuns
trabalharmos. Aqueles que divergirem, por
exemplo, do que está dentro do conteúdo do
nosso Estatuto, do PMDB, esse, sim, teriam opção
e até obrigação moral de saírem do Partido e de
ingressarem em outro Partido que melhor
atendesse aos seus apetites ideológicos, seja de
direita, seja de esquerda, seja de centro ou seja de
nada.
Refuto estas sugestões maliciosas, que
partiram de alguns companheiros que não
comungam com nossa posição, se porventura
referissem a nossa posição de cá. Devolvo,
portanto, a sugestão.
Esqueceram-se alguns de que o Brasil
não é composto de terras iguais, principalmente o
meu querido Relator, do qual discordo, mas com
quem convivo bem na disputa por uma melhor
política agrícola para este País. O Brasil tem terras
férteis, terras banhadas de água, terras inóspitas
acidentadas, terras planas, terras sem água
alguma, com distância de mais de cinqüenta
quilômetros sem uma nascente de água,
terras de chapadão, do Brasil Central, que
não têm composição química boa, e que
precisam ser tratadas, para que lá se joguem
as sementes. Assim, não podemos tratar de
maneira igual um País tão desigual,
principalmente com referência à terra. A
inteligência e o bom-senso nos recomendam
que façamos, pelo menos, uso de
nossa inteligência. E todos entendem
que, num País grande e desabitado, como
o Brasil de hoje, não seria tão necessário
delimitar pequenas glebas, por exemplo, onde
não haja água e onde não haja terras de cultura.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Peço a V. Ex.ª que conclua.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
MENDONÇA DE MORAIS: – Eu gostaria de dizer
ainda, Sr. Presidente, que para produzir, para
usufruir a função social da terra, para preservá-la,
para conservar, inclusive, os seus ecossistemas,
é necessário que tenhamos ecologia, bastante
competência, um crédito disponível mais fácil,
coragem de trabalhar, mas de trabalhar mesmo e
não apenas fazer demagogia pelo trabalho. Não
será, portanto, Sr. Presidente, com algumas
pregações aqui ouvidas que vamos encontrar o
que desejamos. Foi, por exemplo, a inabilidade do
Sr. Relator, a sua auto-suficiência, cheio de si
mesmo, querendo ser o mais sábio de todos, a
falta do diálogo, a sua prepotência na afirmação
de seus conceitos, com seu radicalismo, que
impediu que caminhássemos para um
entendimento. Vi vontade, de todos os dois lados,
de haver entendimento. Inclusive, ontem, o
Constituinte Roberto Freire, após a votação dos
destaques, ainda perguntava se havia
possibilidade de um novo entendimento. É isto
que o Relator deveria ter feito, ceder um pouco na
sua prepotência ideológica, contrária à
propriedade produtiva no País, para caminharmos
para uma divisão de terras, ao lado de uma
tecnologia e de uma política boa para fazermos a
reforma agrária perfeita.
Queremos, Sr. Presidente, para terminar,
dizer o seguinte: só vamos encontrar o ponto de
entendimento com o uso da inteligência, da razão,
do equilíbrio e da emoção. Devo dizer a alguns
companheiros que a classe produtora deste País
toma consciência, hoje, do seu peso; está
construindo uma nova classe, está se unindo,
organizada, ordeira e corajosa, para enfrentar a
imposição dos banqueiros que nos exploram
quando tomamos empréstimos para trabalhar; a
exploração das indústrias de implementos
agrícolas, de máquinas e até de insumos, que nos
roubam, vendendo-nos os produtos três,
quatro vezes mais caros. Para chegarmos a
esse resultado ambicionado por todos, é
necessário que essa classe de produtores
rurais continue presente aos debates desta
Constituinte, para que ela possa mostrar ao
Brasil que está consciente do que é o
trabalho e de quem põe a comida em nossa
mesa é a classe produtora, somando-se
nesta classe produtora os proprietários
rurais, aqueles que querem, realmente, não
fazer demagogia com a reforma agrária,
mas que precisam ter a nossa proteção de
legisladores, para que possam ser mais
proprietários, melhores produtores em nosso País.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Concedo a palavra ao Constituinte Amaury Müller.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, Srs. Vice-Presidentes,
Sr. Relator, Sr. e Srs. Constituintes, distintas
senhoras e senhoras, independentemente das
suas posições, que engalanam esta reunião.
Sr.as e Srs. funcionários da Subcomissão,
posso não concordar com uma só palavra das
que acabou de dizer o ilustre Constituinte
José Mendonça de Morais, mas sinto-me no
dever de defender o direito de S. Ex.ª de
expressar, responsável e conscientemente,
de forma livre e soberana, as suas idéias
279 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
e as suas posições. Até por que, Sr. nal; há de chegar o dia, Sr. Presidente, em
Presidente, não tenho a veleidade nem a que todos nos confraternizaremos como
pretensão de ser juiz de quem quer que seja. irmãos e que não aceitaremos mais esse tipo
Por isso, não faço aqui quaisquer acusações. de diferença que nos distancia e que cava
Sou um homem de fé, e convenço-me de que, verdadeiros abismos entre homens que se
a cada dia que passa, ao meu lado e acima de deveriam dar as mãos, para construir o Brasil,
mim, como supremo sensor de meus atos, está não o Brasil de amanhã, mas o Brasil de
Deus, e Este é o grande juiz. A Bíblia, aliás, hoje, uma sociedade mais limpa, mais
desde o Velho Testamento, lembra que a terra ais decente, mais participativa, mais humana
é de todos. Está lá, no Livro dos Livros: "tomai- e, sobretudo, mais cristã. Muito obrigado.
a e ocupai-a". Mas fico a me perguntar, diante (Palmas.)
do melancólico quadro brasileiro: como tomá-lo O SR. PRESIDENTE (Edison
e como ocupá-la, se ela é propriedade de uns Lobão): – Tem a palavra o Constituinte
poucos? Não seria preciso dizer aqui que Maluly Neto.
apenas quatro mil e quinhentos grandes O SR. CONSTITUINTE MALULY
proprietários rurais detêm 142 milhões de NETO: – Sr. Presidente, nobres Srs.
hectares – ou quase um quarto de todas as Constituintes, deixei para o apagar das
terras cadastradas pelo Incra e que, no luzes desta Subcomissão, depois de ouvir,
extremo oposto, situam-se mais de 3.700 mil de refletir e de meditar sobre tudo aquilo
pequenos proprietários com áreas inferiores a que aqui se passou, mas não estaria tranqüilo
100 hectares, e que correspondem, em termos com minha própria consciência se eu aqui
de posse e domínio da terra, a pouco mais de não enfocasse dois pontos que entendo
14% de toda superfície agricultável deste País. precisam ser repostos a bem e à luz da
Por isso, Sr. Presidente, em reiteradas verdade.
intervenções durante os debates que se Ouvi, com relação a V. Ex.ª., Sr.
travaram nesta Subcomissão, expressando a Presidente, de que teria V. Ex.ª rasgado
posição do meu Partido, afirmei que o parecer, o Regimento. Eu, que o conheço, eu que o
o anteprojeto do ilustre Relator Oswaldo Lima sei um homem de bem, acima de tudo,
Filho era tímido, mas, no seu conjunto, capaz um homem ponderado, sereno, erecto, eu não
de contemplar, de algum modo, os primeiros estaria bem com minha consciência se
passos no rumo da remissão de todos os não lhe dissesse, olhando e mirando-lhe
pecados que este País cometeu contra o os olhos, que realmente V. Ex.ª rasgou
homem do campo e na sua própria redenção. o Regimento sim, e vou dizer onde, para
Lembro até Paulo VI, que um dia afirmou que o que aqueles que não estão habituados
desenvolvimento é o novo nome da paz. E fico com os debates que aqui se fazem,
a indagar-me, Sr. Presidente, que paz é esta? saiam daqui com uma impressão errônea de
Poderá haver paz, quando a terra no Brasil é V. Ex.ª. Rasgou V. Ex.ª, sim, rasgou o
propriedade de uns poucos privilegiados? Regimento nos arts. 52 e demais, porque diz
Poderá haver paz quando há trabalho escravo, o art. 53:
ao arrepio da lei? Poderá haver paz quando "A nenhum Constituinte será permitido
poderosos grileiros e latifundiários armam os falar sem pedir a palavra e sem que o
braços de pistoleiros profissionais, jagunços e Presidente a tenha concedido."
assassinos, para, num genocídio inaceitável, E vimos aqui aqueles, e bem
de forma impune, lamentavelmente impune, sabemos quais foram, que tumultuaram a
eliminar vidas humanas, ceifar posseiros sessão de ontem. Rasgou V. Ex.ª, sim, o
indefesos, religiosos e líderes rurais? Poderá Regimento, Sr. Presidente, porque não usou
haver paz, Sr. Presidente, quando são os parágrafos do art. 53 deste Regimento,
desrespeitados, sistemática e entre outros:
permanentemente, todos os direitos "Se um Constituinte pretender
fundamentais da pessoa humana? Não, Sr. falar sem que lhe haja sido dada a palavra,
Presidente, não vim aqui fazer acusações. ou permanecer na tribuna depois de
Estou procurando traduzir o que se passa no advertido, o Presidente o convidara a sentar-
âmago do meu ser, no mais profundo do meu se."
coração; estou amargurado, decepcionado, E V. Ex.ª não o fez.
talvez, mas não desiludido. Estou convencido, "Se, apesar dessa advertência, o
Sr. Presidente, de que, ao contrário do que Constituinte insistir em falar, o Presidente
disse Rui Barbosa, o poder não vai dará o seu discurso por terminado.
permanentemente agigantar-se nas mãos dos Sempre que o Presidente der por
maus, a desonra não vai prosperar para terminado um discurso, cessarão os serviços
sempre e nem o homem vai rir-se da honra ou de taquigrafia e de som."
te vergonha de ser honesto. Há de chegar o Eu não lhe dei o aparte e lhe
dia, talvez mais próximo do que imaginemos ouvi, nobre Constituinte Virgílio Guimarães,
todos nós, em que todos, sem exceção, com o respeito que V. Ex.ª me merece; sou
apesar de suas divergências e das suas daqueles que têm lide suficiente para saber
diferenças, reconhecerão que negros, quais são aqueles que gostam da baderna;
brancos, amarelos, mulatos, cafusos, são e não sou um deles. Quero que me respeite,
apenas o plural da palavra homem, e que todo e se desejar apartear-me, que o faça
homem é válido, e que todo homem participa, regimentalmente. Estou aqui repondo
e que todo homem tem direito a uma vida a verdade, que pode até lhe doer, mas
decente, honesta, compatível com a dignidade V. Ex.ª haverá de levá-la, porque V. Ex.ª foi
humana. Há de chegar o dia, Sr. Presidente, um daqueles que abusaram e usaram
em que nós nos reuniremos numa grande da generosidade desta Presidência para
assembléia, para dizer que, afinal, a depois atacá-la. Não lhe fica bem esta postura
sociedade brasileira não tem mais as nódoas de jovem, nobre Constituinte. É o conselho
da miséria, da fome, da doença, do que lhe dou, com os cabelos brancos que
analfabetismo; em que a sociedade brasileira, tenho; não lhe fica bem isto. Eu o respeitei até
afinal, redimir-se-á de todas essas iniqüidades nos apupos, e desejo que me respeitem
que estigmatizam a vida moderna nacio- também.
Eu falo de um homem de bem.
(Manifestação da galeria.) Fale alto; tenha
coragem de dizer isto que você disse na
galeria. Eu o respeito, tenha coragem...
Sr. Presidente, é aquele cidadão que...
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– A Presidência não tolera desrespeito aos Srs.
Constituintes.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – ...desde ontem, é o que mais
baderna.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Não merece estar aqui quem procede desta
maneira. Se repetir, mando retirá-lo das
galerias.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Ele há de ficar aí, porque precisa
ouvir; não aprendeu a ouvir... Não seu guarda.
Eu lhe peço o favor de deixar que ele
permaneça aqui.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Permaneça aqui. Aguarde as minhas
instruções.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – A verdade dói. Estou fazendo a
defesa de um homem de bem, que foi aqui
injuriado e caluniado porque não usou o
Regimento. Tanto se falou em Regimento e
não se fez isto. Eu poderia mais. Sr.
Presidente, dizer que V. Ex.ª rasgou, sim,
outros artigos do Regimento, mas V. Ex.ª o fez
porque é um homem que, acima de tudo,
entende o que é o debate parlamentar.
Defendo, e haverei de defender sempre, tantas
quantas vezes os nobres Constituintes o
ataquem – e um exemplo maior é o do
Constituinte Aldo Arantes, que obstruiu, sim, o
direito legítimo que ele tinha e que há de ter
cada um desta Casa, porque é isto que cabe
ao Parlamentar e ao Constituinte que deseje
realmente fazer valer o seu ponto de vista;
porque não posso sair daqui tranqüilo
com minha consciência, se aceitar que se
jogue sobre V. Ex.ª aquilo que V. Ex.ª não
merecer.
Esta era a defesa que V. Ex.ª não me
pediu, mas que, com muito prazer, para minha
alegria e alegria de minha consciência, faço.
A segunda parte, Sr. Presidente: quero
aqui me associar a tantos quantos, aqui, ao
meio dos corredores, nas palavras que foram
proferidas, entenderam, como nós
entendemos, que esta Subcomissão foi
marcada por um radicalismo sem precedentes.
Não me importa de onde tenha vindo. O
radicalismo não serve a ninguém; o radicalismo
apenas distoa e nos faz chegar a resultados
como este, que não satisfez a ninguém; e é isto
que desejo dizer, principalmente aos
trabalhadores rurais... Se quiserem ouvir
democraticamente. Devo dizer que só daqueles
que entendem que a reforma agrária se faz
necessária e urgente. Entendo que a reforma
agrária há de ter a sua limitação, sim; entendo
que a reforma agrária também não pode deixar
de premiar aqueles que produzem com
exemplaridade.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Peço V. Ex.ª que conclua.
O SR. CONSTITUINTE MALULY
NETO: – Vou concluir, Sr. Presidente. O que
desejo, acima de tudo, é que possamos, ao
lado deste binômio terra e produtividade,
enxergar as medidas complementares de uma
política agrícola, que não foi e que precisa ser
explicitada.
Para concluir, Sr. Presidente, não saio daqui
sem a esperança, senão a esperança, a certeza,
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
de que seremos homens capazes, conscientes,
sim, de que encontraremos, no meio, a virtude,
porque sou daqueles que entendem que, quando
os homens se sentam e dialogam, poderão
encontrar os caminhos para realmente
resolverem esta questão, que é crucial e
necessário que se faça.
Confio em que isto acontecerá, na
Comissão seguinte, da que haveremos de
participar, a da Ordem Econômica. Muito
obrigado, Sr. Presidente.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ EGREJA:
– Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
Concedo a palavra ao nobre constituinte José
Egreja.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ EGREJA:
– Sr. Presidente, Srs. Vice-Presidentes, que nos
honram nessa Mesa, ouvindo-nos, estoicamente
aí sentados, apesar de tantos discursos já
haverem sido feitos.
Sr. Presidente, não voltarei à discussão
temática. Tantas vezes já tratamos deste assunto
nas demais reuniões, que aqui me reservei,
nesta hora, para algumas considerações finais de
minha participação nesta Subcomissão. Mas
quero iniciar. Sr. Presidente, para lamentar as
palavras de suspeita que foram aqui levantadas,
sobre a honestidade de Constituintes que
poderiam estar votando em causa própria, como
proprietário e como produtor rural. Eu as repilo
veementemente. Não creio haja aqui
Constituintes que assim o pudessem fazer,
votarem em causa própria, violentando a sua
própria consciência e os interesses maiores do
Brasil, dos produtores e dos trabalhadores rurais.
Sr. Presidente, aqui estou por delegação
de 41 mil eleitores, a grande maioria dos quais
vivendo no campo, no meio rural, onde também
vivo, onde nasci e na atividade a que sempre me
dediquei.
Nesta Subcomissão, trabalhei com
dedicação e seriedade. Aqui, apresentei
propostas sobre política agrária, sobre política
fundiária e sobre política agrícola. Aqui, votei
com minha consciência de brasileiro, com a
minha sensibilidade de homem do campo.
Portanto, Sr. Presidente, não posso aceitar essas
invectivas. (Manifestações das galerias)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Peço uma vez mais às galerias que não
perturbem os trabalhos da Subcomissão.
A Mesa está em condições de dirigir os
trabalhos. Continua com a palavra V. Ex.ª.
Constituinte José Egreja.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Sr. Presidente, V. Ex.ª me permite
esta breve intervenção? Recebi informação de
que algumas pessoas que estão nas galerias, em
virtude de uma intoxicação alimentar, não
estariam passando bem, e pelo que sei, são
pessoas humildes, e quem sabe, até, não terão
sequer assistência previdenciária. Eu pediria a V.
Ex.ª a compreensão e a generosidade de V. Ex.ª,
para que providenciasse a fim de o Serviço
Médico do Senado ou da Câmara pudesse dar
atendimento a essas pessoas.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Louvo os cuidados da
V. Ex.ª e respondo dizendo que a
Presidência já havia sido informada, e diligen-
ciou a tempo, no sentido de que fossem
atendidos pelo Serviço Médico do Senado.
O SR. CONSTITUINTE AMAURY
MÜLLER: – Muito obrigado a V. Ex.ª.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Continua com a palavra o Constituinte José
Egreja.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ EGREJA:
– Repilo, portanto, Sr. Presidente, no que me
tocam, as insinuações dos que, julgando-se
sempre os donos eternos e únicos da verdade,
não querem reconhecer e não respeitam os
pontos de vista dos que lhes são contrários,
principalmente aqueles que lhe são
ideologicamente contrários. É preciso que
saibamos conviver ideologicamente em posições
diferentes, senão, não caminharemos aqui, Sr.
Presidente.
Quero reafirmar, encerrando, Sr.
Presidente, que estarei sempre com o que eu
julgar o melhor para o Brasil, com que a minha
consciência me disser que será melhor para o
Brasil, para os produtores e para os
trabalhadores rurais deste País. Muito obrigado,
Sr. Presidente. É o que eu queria deixar claro
nesta reunião de encerramento dos nossos
trabalhos. Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra o Constituinte Alysson
Paulinelli.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, eu gostaria de, a esta reunião de
encerramento, trazer minha preocupação, como
membro que participou, naquilo que pode, de
todas as atividades desta Subcomissão. Quero
dizer-lhe que, por ser um homem ligado
profundamente ao setor agrícola brasileiro, um
profissional de agricultura, um professor de
agricultura, um produtor rural e um homem que
tem militado permanentemente nas lides da
política agrícola brasileira se sente, neste
momento, preocupado com os resultados até
aqui obtidos. Não quero, simplesmente, nesta
reunião de encerramento, repetir que nos
perdemos em radicalismos. Infelizmente, eles
existiram, sim; muitos, defendendo o seu ponto
de vista, perderam o bom senso e a oportunidade
de oferecer à Comissão da Ordem Econômica
uma sugestão plausível. E tanto perderam, Sr.
Presidente, que são exatamente aqueles que
mais bradam pela reforma agrária radical, que
votaram na eliminação dos artigos que permitiam
a qualquer Governo de bom senso ter os
instrumentos para realizar as desapropriações
das terras ociosas, ter os instrumentos para
garantir aqueles que, com o uso de boa fé
estivessem tomando produtivas áreas deste
País, bem como foram eles que evitaram a
aprovação da sugestão de uma lei agrária
que definitivamente delimitaria os problemas
do assentamento e da colonização, dos
estímulos às imposições tributárias, ao crédito
fundiário e às desapropriações. E mais, Sr.
Presidente, o que mais me preocupa é que esta
Comissão Especial de Política Agrícola,
Fundiária e de Reforma Agrária não está
sugerindo à Comissão da Ordem Econômica
a obrigação da elaboração de uma lei
agrícola, para um País dos maiores
produtores de alimento do mundo, o único que
ainda não a detém. Chamo a atenção para
isto, Sr. Presidente, por que tenho, ao
longo de minha vida profissional e de
homem público, sentido as dificuldades da
discriminação que se faz com o meio rural
brasileiro, lutado permanentemente contra
280
isto, contra as manipulações do setor econômico,
que desvirtuam a atividade agrícola, dela
retirando, sem lhe retribuir um mínimo do que ela
tem dado a este País. A lei agrícola brasileira
precisa vir, para botar cobro a esta disparidade
econômica em que vive o Brasil nos dias de hoje,
ainda. Ela precisa vir, sim, para demonstrar que
este País deve ter a primazia de poder decidir, e
politicamente, a favor de um setor importante,
como o agrícola, os recursos que muitas vezes
são parcos, mas que existem, e que por
definições ou decisões extemporâneas, de
alguns que detêm as decisões do poder
econômico, desviam-nas... (Manifestação das
galerias.)
O Sr. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Peço à segurança que tome uma providência...
Peço ao Vice-Presidente, Saldanha Derzi e ao
Vice-Presidente Fernando Santana que informem
à Presidência o que está ocorrendo. (Pausa.)
O SR. RELATOR (Osvaldo Lima
Filho): – Excelência, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Concedo a palavra a V. Ex.ª pela ordem.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, estão ocorrendo fatos
de certa gravidade nesta Subcomissão. V. Ex.ª
sabe que temos diferenças profundas, sobre
política agrícola, sobre política agrária, mas
nunca lhe neguei que fosse V. Ex.ª um homem
de sentido humano, nem o negarei. Sr.
Presidente, a Segurança do Senado está
agredindo brutalmente alguns assistentes que
estão nas portas desta Casa. Peço a V. Ex.ª que,
em nome do Senado da República, que não
pode ser responsável por esse tipo de violência,
determine instruções para que isto não aconteça.
Vimos, agora, dois rapazes serem
espancados por guarda de segurança do
Senado, e não apenas eu, mas vários Srs.
Constituintes assistiram ao fato.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Sr. Constituinte Oswaldo Lima Filho, a
Presidência tem também enorme preocupação.
Acabo de nomear os dois Vice-Presidentes para
examinar o que está acontecendo, a fim de que
todos juntos possamos tomar uma decisão.
O SR. RELATOR (Edison Lobão): – A
reunião fica interrompida por alguns minutos.
(Pausa.)
(Suspensa às 17 horas e 15 minutos, a
reunião é reaberta às 17 horas e 23 minutos.)
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão): –
Está reaberta a reunião.
Peço ao Constituinte Alysson Paulinelli
que conclua a sua fala.
O SR. CONSTITUINTE ALYSSON
PAULINELLI: – Com muito prazer, Sr.
Presidente.
Eu dizia exatamente dos riscos que
estamos tendo nesta Subcomissão, de não
encaminharmos sugestão de obrigação
de elaboração de uma lei agrícola à Comissão
da Ordem Econômica, aquela que exatamente
deve cuidar da salutar distribuição dos
recursos que o País possui, e que hoje ainda
permanecem ao arbítrio de uns poucos, que
manuse ando esses recursos nas suas
decisões, os levam para tapar os rombos da
política financeira, ou mesmo dos chamados
déficits públicos. E nunca esses recursos
281 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
são efetivamente dirigidos para o setor da
produção, como deveriam estar sendo.
Esta minha preocupação, Sr.
Presidente, quero que fique realçada aqui, na
certeza de ainda termos oportunidade de, na
Comissão da Ordem Econômica, reparar estes
erros que voluntária ou involuntariamente aqui
cometemos.
Eu sei, Sr. Presidente, que esta é uma
posição que nós precisamos reparar, e
exatamente por isso eu gostaria de endossar
aqueles apelos que aqui foram feitos, para
que, havendo ainda tempo, possamos levar,
através das emendas dos membros desta
Subcomissão, se possível um clima de melhor
entendimento, à Comissão da Ordem
Econômica, as falhas que aqui nós
cometemos, para que sejam corrigidas.
Sr. Presidente, por último, eu gostaria,
já que é a última reunião, de encarecer a V.
Ex.ª, que me ajudem para que eu seja
atendido naquele oficio que encaminhei à
Mesa, com relação à de gravação da resposta
do Ministro da Reforma Agrária ao Deputado
Ivo Mainardi, onde ele fez afirmações, que eu
gostaria que ou tossem apuradas ou que ele
fosse responsabilizado por elas.
Sei que ele, como eu pedi, não abriu
os inquéritos no período 74, 79, como solicitei,
mas eu faço questão, embora sabendo que ele
não é ainda Ministro, eu irei, por via judicial,
exigir que ele indique quais as bandalheiras
havidas com terras, existentes naquele
período.
Eu retiro meu pedido a V. Ex.ª, porque
já há mais de mês solicitei e ainda não recebi a
degravação que preciso.
Muito obrigado. Sr. Presidente.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, trago ao
conhecimento de V. Ex.ª, e de parte desta
Subcomissão, porque alguns de seus
membros já conhecem fatos de extrema
gravidade, e que revelam o clima em que se
processou essa votação e as outras votações
aqui realizadas.
Jornalistas, representantes de O
Estado de S.Paulo, de O Globo, da Folha de
S.Paulo, do Jornal do Brasil, da Gazeta
Mercantil e do Correio Braziliense, me
procuraram há poucos minutos, na presença
do Sr. Constituinte José Lins, que procurava
dissuadi-los e anunciaram que iriam retirar-se
desta Casa, porque não tinham a menor
segurança e vinham sendo, desde ontem,
agredidos sistematicamente, por pessoas da
Segurança do Senado.
O fato é da maior gravidade, Sr.
Presidente, porque se as Casas do Parlamento
não oferecem condições de segurança e
liberdade para que a Imprensa possa noticiar
os seus trabalhos e registrá-los, Sr.
Presidente, nós ficaremos trabalhando em
segredo, sem o conhecimento da população
brasileira. A não ser no Parlamento de D.Pedro
I, creio que fato como esse jamais ocorreu, Sr.
Presidente. E eu peço a V. Ex.ª, que o assunto
seja objeto, inclusive, de um inquérito da Mesa
do Senado, porque isso não pode continuar.
Não é possível que no período de uma
Constituinte, quando o povo brasileiro elegeu
os seus representantes para deliberar, a
Imprensa seja impedida de registrar e
acompanhar os trabalhos, pela violência
de algumas pessoas do serviço de segurança
de uma Casa do Parlamento. É uma coisa
inconcebível. Se disser isso na Inglaterra,
nos Estados Unidos ou na França, nós
vamos passar por mentirosos, ninguém vai
acreditar, vai-se pensar que isso é uma
história de "trancoso" mas nós assistimos há
pouco.
É o registro que eu gostaria de fazer,
muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Sr. Relator, o Presidente desta Subcomissão
é, com muito orgulho, para ele próprio,
jornalista...
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Eu sei que V.Ex.ª é um jornalista de
longa vida, e por isso me animei a fazer esse
registro.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Eu determinei à Segurança que teriam
acesso à ala destinada aos jornalistas, os
jornalistas credenciados. E por uma
liberalidade até, porque acho que nenhum
jornalista deve ser seviciado, mais um
jornalista de cada órgão de Imprensa, que não
fosse credenciado na Câmara e no Senado ou
na Constituinte. A Presidência chegou a este
limite para que todos pudessem ter acesso aos
trabalhos dessa Subcomissão, e ficassem em
condições de relatá-los no passo seguinte.
O tumulto havido fora deste recinto,
dele tomaram conhecimento não apenas o
Presidente mas o Plenário todo, e como disse
a V. Ex.ª, incumbi os dois Vice-Presidentes
que fizessem uma averiguação. Os vice-
Presidentes farão um relatório, em seguida, à
Presidência, que o encaminhará, a pedido de
V. Ex.ª, e já era minha intenção fazê-lo, à
Presidência do Senado Federal. Logo que nós
terminarmos esta reunião o documento será
encaminhado à Presidência do Senado
Federal.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Muito obrigado a V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ LINS: –
Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra, pela ordem, o Constituinte
José Lins, Presidente da Comissão da Ordem
Econômica.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ LINS: –
Sr. Presidente, em primeiro lugar eu quero
confirmar o que nos disse o nobre Constituinte
Oswaldo Lima Filho, e lamentar o que
realmente ocorreu.
A Imprensa Sr. Presidente, é
fundamental para que a democracia funcione.
Aqui nesta Casa temos a tradição não
só da acolhida mas também do respeito ao
trabalho de todos os jornais, de toda a
Imprensa falada televisada ou escrita. Esta
Casa tem inclusive uma ala que é destinada
a jornalistas. É claro que, em contrapartida,
a Imprensa nacional tem dado a sua
contribuição ao funcionamento da democracia,
e sem ela é possível que a liberdade não
prevaleça.
Mas, na minha opinião, Sr. Presidente,
fato lamentável, como ocorreu, se deve
unicamente talvez a uma imprevidência, de
nossa parte. A mim me parece, embora isso não
me coubesse como Presidente da Comissão,
que deveríamos estabelecer qual seria a melhor
maneira pela qual a Imprensa poderia estar
presente nesta Casa. É claro que há os
jornalistas credenciados, mas naturalmente,
devido ao calor do momento, e à importância
deste momento que o País vive, com
debates de extraordinária significação para
o futuro do País, a Imprensa quer estar
cada vez mais presente a esses encontros,
a esses debates, a esse diálogo, a essa
troca de idéias, que vai resultar, afinal
de contas, na orientação que deverá
presidir o destino do País, por muitos
anos, quem sabe.
De modo que, Sr. Presidente deixando
da nossa parte o desejo de que isso não
mais ocorra, e considerando o trabalho
feito por V. Ex.ª, de credenciamento de
mais alguns, pretendo levar também, à
Presidência da Constituinte, uma solicitação,
para que ela facilite a presença da Imprensa,
através de credenciamento, para que,
evidentemente, a Imprensa possa funcionar.
Porque, se de um lado a segurança recebe
autorização para deixar entrar apenas pessoas
credenciadas, e, de outro, pessoas desejam
entrar aqui sem credenciamento, procurando
se aproximar do debate, é claro que haverá
sempre motivos de discordância. Mas eu
espero, Sr. Presidente, que fatos como esses,
que são por todos os modos lamentáveis, não
mais aconteçam.
Era só o que eu tinha a dizer, Sr.
Presidente. Muito obrigado.
O SR. CONSTITUINTE DORETO
CAMPANARI: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Pela ordem, V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE DORETO
CAMPANARI: – Eu queria falar, ter o mesmo
direito dos outros Constituintes.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Sim, mas é porque V. Ex.ª está inscrito.
O SR. CONSTITUINTE DORETO
CAMPANARI: – Não, eu quero na ordem da
inscrição.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu concedo a palavra ao nobre
Constituinte Doreto Campanari, por alguns
minutos.
O SR. CONSTITUINTE DORETO
CAMPANARI: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes:
Eu participei ontem, rapidamente, de
uma reunião desta Subcomissão de Reforma
Agrária e não diria que é a melhor, mas é uma
das mais importantes.
Não sou membro desta Subcomissão,
não sou suplente, mas tenho o direito,
neste instante, de dizer que percebo que
o trabalho aqui foi estafante e eu tenho a
certeza de que esse trabalho trará, num futuro
muito próximo, mel e cera; porque as
discussões serão continuadas nas Comissões
Temáticas e finalmente na Comissão de
Sistematização.
O Brasil, realmente, precisa produzir
mais, e para produzir mais alimentos, isto
só poderá ocorrer, no meu entender,
fazendo uma Reforma Agrária, porque é
a agricultura que, apesar de abandonada,
por ter sido a filha órfã, a filha enjeitada
nesses últimos 25 anos, podemos dizer,
ainda é ela, com toda a sua dificuldade,
com todas as adversidades, ainda é
ela que alimenta o comércio e a
indústria.
E fica claro que a pequena
propriedade é realmente aquela que
resolve. Nós aproveitamos as palavras do
eminente Constituinte Dr. Jonas Pinheiro,
quando ele disse dos nove irmãos numa
pequena gleba, e seu pai conseguiu criar os
filhos e educá-los.
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Mas nós gostaríamos de lembrar que,
no Brasil, as leis existem e sempre existiram,
mas nunca foram aplicadas.
Dizia há pouco o nosso Relator,
Constituinte Oswaldo Lima Filho, de um fato
ocorrido no tempo de D. Pedro I. Veio-me à
lembrança que, certa feita, uma Comissão,
visitando D. Pedro I, em Petrópolis, quando
existia a pena de morte neste País, levava ao
conhecimento do Imperador que, numa
pequena cidade de Minas Gerais, um juiz ia
aplicar a pena de morte. Então, o Imperador,
imediatamente, mandou um emissário para que
dissesse àquele juiz que a Lei existia, mas não
era para ser aplicada.
Mas, com o Golpe Militar de 1964 – e
aqui esteve há pouco o Senador Severo
Gomes, que era Ministro da Agricultura, na
época que o General Castelo Branco dirigia os
destinos deste País – foi elaborado, em 64, o
Estatuto da Terra, que é, inegalvemente, um
verdadeiro instrumento jurídico, é a Lei mais
perfeita, no que diz respeito à Reforma Agrária,
só que esse Estatuto nunca foi aplicado. Tem
23 anos de gestação, e nada foi feito em
beneficio da Agricultura. Porque se ele tivesse
sido aplicado, se os Militares tivessem sido
competentes, inegavelmente hoje não
precisariam estar aqui discutindo Reforma
Agrária.
Mas, lembrando também das palavras
do Constituinte Fernando Santana, da Bahia,
quando S. Ex.ª disse que a Reforma Agrária
foi feita no Japão, e que deu excelentes
resultados.
Então, lembramo-nos de Barbosa Lima
Sobrinho, que escreveu o livro O Capital se Faz
em Casa. Para terminar, Sr. Presidente,
lembramos que o Japão é um país pequeno,
tem o tamanho da área do Estado do Piauí, em
que a população é a mesma e eles colhem, no
mínimo, dois terços do alimento de que
necessitam, e, no Brasil, com esse imenso
continente, 8.500.000km2 de terra, na
maioria terras férteis – dizia o eminente
Constituinte Fernando Santa – nós temos
80 milhões de brasileiros subnutridos,
segundo a Organização Mundial de Saúde.
Eu gostaria de arredondar esses dados,
lembrando, como médico, que nós temos
40 milhões de brasileiros que passam
fome crônica e 75% inegalvemente são
subnutridos.
Portanto, o Japão, tão pequeno, com
terrenos irregulares, acidentados, que não
permitem a mecanização, aqueles povo
consegue colher alimentos e aqui no Brasil isso
não se está fazendo.
Então, a Reforma Agrária é imperiosa, é
necessária; só estão contra a Reforma Agrária
aquelas mentes doentias, ímpias, pérfidas,
maliciosas e traiçoeiras.
Era o que tinha a dizer, muito
obrigado.
SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison Lobão):
– Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE PERCIVAL
MUNIZ: – Sr. Presidente, quero fazer uma
comunicação rápida, dizer uma coisa que
modificou o posicionamento meu de ontem
para cá. Quero comunicar a todos os membros
dessa Subcomissão que, de posse dos
Relatórios das Subcomissões e das votações
finais, eu, que tinha um posicionamento de
esperar promulgar a Constituição para defender
a campanha das eleições diretas, para que a
campanha não atropelasse os trabalhos da
Constituinte, hoje sou favorável, já vim até,
hoje, de camisa amarela a esta reunião,
para defender a campanha das "diretas já",
para fazer com que atropele a Constituinte,
sob pena de não se resgatarem questões
importantes para o povo brasileiro.
Vou-me unir ao Brizola, ao Lula, e
sensibilizar o Covas e todo o PMDB para ir
para a campanha das "diretas já".
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra o nobre
Constituinte Virgílio Galassi.
O SR. CONSTITUINTE VIRGÍLIO
GALASSI: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes:
Primeiro, Sr. Presidente, eu desejo me
congratular com V. Ex.ª pela grandeza, pela
humildade, pela competência, pelo
despreendimento com que V. Ex.ª, soube
conduzir os trabalhos da nossa Subcomissão
em todo o seu transcurso. Ontem,
principalmente, V. Ex.ª agigantou-se no conceito
de todos nós, pelo seu equilíbrio emocional, pelo
seu despreendimento, e isso faz com que nós
todos, seus companheiros desta Subcomissão,
terminemos hoje esta nossa jornada, juntos,
engrandecidos pela presença de V. Ex.ª. Eu
gostaria de deixar aqui, também, a certeza de
que, no desenvolver do nosso mandato – eu
espero novas oportunidades de – ao lado de V.
Ex.ª, poderemos tentar construir grandezas para
o Brasil.
Sr. Presidente, nós defendemos
sempre aqui a Reforma Agrária com base
numa lei agrária e defendendo uma
propriedade produtiva, porque entendemos
realmente que o Brasil, numa fase de
desenvolvimento, definitivamente precisa e não
pode abrir mão principalmente daqueles que
estão produzindo, que estão alimentando o
País, construindo a grandeza, alimentando a
balança comercial, criando divisas, distribuindo
riquezas, dando empregos. Por isso, Sr.
Presidente, a nossa posição intransigente na
defesa da propriedade produtiva sempre foi
presente nesses trabalhos, mas em momento
algum prejudicou o nosso desejo, o nosso
empenho de que realmente possamos chegar
a uma conclusão de aprovar uma reforma
agrária justa, estimulante e que possa,
realmente, resolver não só os problemas
sociais, mas também os problemas
econômicos deste País.
Temos assistido, aqui, Sr. Presidente,
a discursos sobre discursos; discursos, Sr.
Presidente, que há 50 anos eu os assisto, é o
mesmo chavão, e o mesmo dedo em riste é o
mesmo grito, é a mesma apelação. São os
discursos – estou me referindo à parte deles –
dos advogados da discórdia, são homens que
não querem fazer reforma agrária nenhuma,
querem é tumultuar o ambiente, querem é
desorganizar a sociedade; isso não é
definitivamente aquilo que queremos.
Assistindo aos maravilhosos discursos
ideológicos que têm que ser respeitados e se,
por alguma hipótese, houver neles algum
exagero, é por excesso, talvez, de pretensão;
é por falta, talvez, de um conhecimento mais
profundo daquilo que a realidade econômica
brasileira pode permitir fazer. Mas que
merece, sem dúvida nenhuma, o nosso mais
profundo respeito, porque eles vêm ao
encontro da nossa intenção de fazer
realmente no Brasil uma reforma agrária que
atenda aos interesses sociais e econômicos.
Sr. Presidente, assistimos
hoje, neste encerramento, à Presidente,
manifestação de muitos Constituintes
282
numa esperança de que possamos, agora, na
grande Comissão, encontrar a fórmula, a
média dos nossos pensamentos que vai
realmente permitir aprovar, na Comissão da
Ordem Econômica, a reforma agrária com
que todos sonhamos. Os exageros têm que
ser realmente abandonados, mas as idéias
da média dos nossos raciocínios, se
trabalharmos em conjunto, poderão, sem
dúvida alguma nos levar a uma conclusão
final, que vai valorizar e idéia da reforma
agrária e vai engrandecer o nosso País.
Era o que eu queria dizer, Sr.
Presidente. Muito obrigado. E mais uma vez o
meu reconhecimento a V. Ex.ª e a todos os
companheiros desta Subcomissão, que
permitiram – mesmo terminando assim num
clima de agitação, mas amigo e promissor –
tivéssemos o sentido de que chegaremos à
conclusão final.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Jorge Vianna.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Sr. Presidente, Srs. Membros da
Subcomissão, eu teria de usar da palavra, Sr.
Presidente, e o farei, para repor algumas
verdades que precisam ser, nesta hora final,
estabelecidas definitivamente aqui.
Aqui, Sr. Presidente, se disse, por
diversas vezes, que V. Ex.ª rasgou o
Regimento Interno. Este Regimento Interno
da Assembléia Nacional Constituinte dizia
ontem e ratifico hoje: foi por diversas vezes
rasgado pela Liderança do meu Partido,
quando, ainda ontem, apresentava pela
primeira vez. Constituinte que nunca havia
participado de eleição aqui, como 25º
membro para desfazer uma maioria chamada
eventual, o meu companheiro, ex-Presidente
da Comissão de Agricultura da Câmara dos
Deputados, Constituinte Márcio Lacerda. A
primeira vez que apareceu aqui era para
votar assunto que nunca tinha sido discutido
aqui, Sr. Presidente, que foi imposto pela
Liderança do meu Partido, o PMDB, para
fazer daqui a tal maioria eventual de que fala
tanto o Relator. De jogada em jogada, Sr.
Presidente. S. Ex.ª se deram mal; se deram
mal porque quiseram impor um projeto ruim,
um anteprojeto que era contra a Nação, que
dividiria a Nação e que esfacelaria o campo
brasileiro, S. Ex.ª vêm mentindo à Nação,
dizendo que o problema é da terra, e que a
terra resolve o problema.
Está aqui o Jornal do Brasil, de
hoje, mostrando que terra fértil no Estado do
Paraná não paga dívida de lavrador. E com a
terra fértil nas mãos do lavrador ele teve que
sair vendendo a terra e sair com a família,
porque a situação nacional é difícil em todo
lugar.
Hoje, na cidade, quem ganha o
salário mínimo, 90% do salário mínimo não
dá para pagar a cesta básica para sustentar a
comida do povo.
Agora, as inchações das cidades
estão-se dando porque lá, durante esses
vinte anos, se construiu um sistema que era
para fazer a urbana industrialização
brasileira. Era para tirar o homem do campo e
levar para a cidade.
Hoje, o agricultor, seja ele médio,
grande ou pequeno não tem o preço justo dos
seus produtos, porque o preço mínimo não
compensa o seu trabalho.
Não adianta dar terra, Sr.
eu dizia em outra
reunião. E aqui a emoção impediu que
283 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
se ouvisse que Serra Pelada, tirando o ouro, impediram a legitimação do usucapião
se não der lucro, não há quem fique lá, não para o pequeno produtor. Aqui, onde está
adianta dar terra grande, média ou pequena. dito que o pequeno que tivesse acesso
Sr. Presidente, o que precisa ser a 100 hectares de terra, no art. 5º, dizia o
proclamado é que as verdades precisam ser seguinte:
ditas como elas são. Aqui, ouvi hoje mais uma "Lei ordinária disporá sobre as
mentira do Relator Oswaldo Lima Filho, condições de legitimação da posse e de
quando dizia que a outra Subcomissão preferência para aquisição por quem não seja
temática tinha acabado com o monopólio do proprietário, de até 100 hectares de terras
petróleo, o que é uma mentira. Isso, não públicas, desde que o pretendente as tenha
ocorreu, lá, Sr. Presidente, como não ocorreu tornado produtivas com o seu tamanho e o de
aqui. sua família e nela tenha moradia, posse
Peso a V. Ex.ª que transmita ao mansa e pacifica por cinco anos
Presidente da Comissão da Ordem ininterruptos".
Econômica que quero garantia para todos os Quem age assim, quem aprova isso é
Constituintes desta Casa. Não pode a porque é contra a reforma agrária, ou contra a
Segurança do Senado Federal deixar entrar reforma agrária são eles que queriam
quem quer que seja, porque não está escrito desestabilizar esta Nação?
na face de ninguém se a jornalista ou se é Sr. Presidente, ainda temos um
bandido. outro artigo que permitia que ao dar os
Aqui, Sr. Presidente, tem que haver incentivos fiscais, fossem eles do
respeito à lei. Manifestação das galerias.) PROÁLCOOL, fossem eles do FINAM,
O SR. PRESIDENTE (Edison fossem eles do FISET, do FINOR, da
Lobão): – As galerias não podem manifestar- SUDENE, da Amazônia, ou o que fosse, o
se. latifundiário que recebesse esses incentivos,
O SR. CONSTITUINTE JORGE que recebesse essa ajuda do Governo,
VIANNA: – Sr. Presidente, a Imprensa deve seria obrigado a dar 10% para fazer
ter direito de aqui permanecer, ouvir e assentamento do pequeno, com tecnologia e
fiscalizar os trabalhos e dizer o que se passa garantia da produção. Somos nós que
aqui dentro. Agora, é preciso que os homens estamos inviabilizando a reforma agrária, ou
de bem possam estar nas galerias. É preciso foram eles que rejeitaram isso, Sr.
que os homens de bem possam ouvir o que Presidente? É preciso que cada um vista a
dizem aqui e saber a verdade. Saber, por sua própria carapuça.
exemplo, que o responsável por este projeto Sr. Presidente, ainda no art. 6º
que está aqui hoje não somos nós; quem está fazíamos a lei agrícola. Pela primeira
hoje inviabilizando a reforma agrária foi o vez, fazíamos a lei agrícola no Brasil. A lei
radicalismo do Relator, que, sem deixar o agrícola criaria um Conselho de Política
sentimento, a razão que está acima do Agrícola.
sentimento, o levou a rejeitar projeto que "A atividade rural será regulada por lei
estava aprovado, que dava o direito de agrícola complementar a ser promulgada no
desapropriar propriedades improdutivas. prazo máximo de um ano, que lhe assegurará
Foram eles ontem que tiraram do nosso competitividade em relação aos demais
substitutivo, do Substitutivo Rosa Prata, no setores da economia e garantirá tratamento
art. 2º, o substitutivo que permitia equânime às diversas categorias de
desapropriar terras improdutivas. São eles produtores rurais."
que estão inviabilizando a reforma agrária. Foi isto que eles negaram ontem. Foi
Quero ler, para que fique bem isto. Sr. Presidente, e eles estão dizendo,
registrado aqui, o art. 2º que dizia o seguinte: agora, que este relatório é um relatório
"Art. 2º Compete à União promover a insignificante. Eles não quiseram discutir.
desapropriação da propriedade territorial rural Eles impuseram ou pensaram que tinham
improdutiva, para fins de reforma agrária, em maioria circunstancial ou efetiva. E impediram
zonas prioritárias, mediante pagamento prévio aqui, sim que saísse um relatório que fosse
de justa indenização, em Títulos da Dívida capaz de fazer a pacificação da Nação,
Agrária, com cláusula de exata correção para fazer com que todos aqueles que
monetária, resgatável em 10 anos, através de quisessem terra para trabalhar, pudessem
parcelas semestrais iguais a sucessivas. nelas estar. E nós teríamos a obrigação de
Será sempre paga previamente a buscar os meios para impedir que o
preço justo e em dinheiro a indenização das homem continuasse saindo da terra como
benfeitorias existentes nas áreas está saindo hoje. Esta foi a luta nossa de
desapropriadas." muitos meses.
Este foi o projeto que eles rejeitaram. Nós, aqui, Sr. Presidente,
Foram eles que impediram que as terras pertencemos ao PMDB, estamos prontos
improdutivas não fossem desapropriadas. São a cumprir o programa do PMDB, mas não
eles que têm que assumir a responsabilidade estamos dispostos a acatar programas
disso. de PC, PC do B ou PT. Nós que somos
Sr. Presidente, ainda no art. 5º do PMDB, e não precisamos da primeira
fazíamos uma definição da lei fundiária, que hora, sofremos todas as nossas amarguras
passo a ler: dos vinte anos, sofrendo os mesmos
"Art 5º Lei complementar disporá caminhos. E quando dizem que fazem
sobre política fundiária, considerando os críticas aos que entram, não sei se estão
seguintes instrumentos:..." se referindo a Teotônio Vilela. Mas,
Como é que se vai assentar e seguramente, Sr. Presidente, o PMDB
colonizar? Como é que se vai fazer estímulos precisou dar os braços e as mãos para
e imposições tributárias? Como é que se vai criar a Nova República, para fazer esta
fazer o crédito fundiário? Como é que se vai República que haveremos de construir, esta
fazer a desapropriação? democracia, que não é a democracia
Foram eles que negaram e da minha vontade, mas da vontade do
que rejeitaram também isso. Foram respeito de quem teve e de quem tem o voto
eles – pasmem os Srs. – que do povo.
Este povo terá de votar em eleições
diretas. Mas é preciso que se faça um a outra
desmistificação: não é só através de eleições
diretas que se vai resolver o problema
nacional. Aí estão os Governos dos Estados,
que acabaram de ser eleitos e estão todos
sem saber o que fazer, do meu Partido,
precisando estar de chapéu e cuia na mão, na
porta do Palácio do Planalto, pedindo que o
Presidente resolva os problemas que foram
deixados pelos antepassados, que vinham
ainda da ditadura.
Agora, é preciso que a Nação tenha
paciência e esperança...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peso a V. Ex.ª que conclua a sua
oração.
O SR. CONSTITUINTE JORGE
VIANNA: – Vou concluir, Sr. Presidente. Peço
a tolerância de V. Ex.ª por um minuto.
Mas é preciso que a Nação saiba que
precisamos resolver os problemas
econômicos para resolvermos os problemas
sociais e políticos e nos darmos as mãos. Não
vai ser jogando esta Nação novamente numa
campanha eleitoral que vamos continuar
enganando o povo e pensar que vamos
assumir o poder.
Sr. Presidente, aqui se disse uma
outra verdade. Disse aqui, ontem, que o
Constituinte Mauro Borges votou aqui. O
Constituinte Mauro Borges foi enganado
ontem, quando telefonaram em nome de V.
Ex.ª pare a casa do Constituinte Paulo
Roberto Cunha, dizendo que esta reunião em
que se daria ontem a eleição, havia sido
transferida. Comuniquei isso. E, à uma hora
da tarde, eu avisava ao Constituinte Paulo
Roberto Cunha, que dissesse ao Constituinte
Mauro Borges, que já se encontrava em
Goiânia, para que voltasse para cá. O
Constituinte Paulo Roberto Cunha chegou
primeiro, assinou o livro. Quando o
Constituinte Mauro Borges chegou aqui, disse
o Constituinte Paulo Roberto Cunha, meu
suplente: "S. Ex.ª foi embora, já assinou".
Vou-me embora. S. Ex.ª já assinou, vou-me
embora. S. Ex.ª não votou aqui. Mas tenho
certeza de que se aqui estivesse, votaria
conosco, porque votaria com aqueles que
querem o bem do Brasil.
Sr. Presidente, digo a V. Ex.ª que a
reforma agrária tem que dar certo. Temos que
fazer uma reforma agrária que sirva ao Brasil
e não uma reforma agrária como fizeram no
México, que arrebentou o México, como estão
fazendo na Nicarágua e estão arrebentando a
Nicarágua; como fizeram no Peru e
arrebentaram o Peru.
Sr. Presidente, não podemos
continuar com esta Nação importando arroz,
feijão, milho, leite e carne, temos que criar
uma política aqui dentro, temos que fazer uma
reforma agrária com um modelo, e não
continuar a fazer como estão fazendo,
pegando o pequeno agricultor, largando lá
sem assistência técnica, sem sequer saber o
que vai plantar, sem sementes, sem casa, e
dando-Ihe apenas uma esmola no final do
mês, acampados embaixo de barracas de
lona e compradas a que preços?
Sr. Presidente, agradeço a V. Ex.ª, e
agradeço aos companheiros que aqui estão
pela oportunidade de debater com eles.
Mas, quero dizer a V. Ex.ª que deixo
um apelo para que, agora, nós possamos,
talvez, nos entender melhor e encontrar
as nossas diferenças, saber que as
terras produtivas, num Brasil que tem
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 284

140 milhões de habitantes, ainda não devem
ser desapropriadas. Esta foi a principal
diferença nossa.
Agora, Sr. Presidente, temos a
certeza de que vamos construir este Brasil,
nesta Constituinte, formada por homens
responsáveis, nunca por baderneiros, nunca
por homens capazes de ser condicionados ou
coagidos por qualquer assembléia, mas cada
um dono da sua consciência, cada um dono
da razão e da certeza de poder continuar-se
olhando de frente ao espelho.
Sr. Presidente, nesta certeza, vamos
para a grande Comissão, para a Comissão
Temática, certo de que lá encontraremos
caminhos.
Agradeço a V. Ex.ª a forma como
conduziu os trabalhos durante todo o tempo
em que estivemos juntos. (Palmas.
Manifestação das galerias.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Advirto às pessoas que se
encontram nas galerias para que não se
manifestem, nem com apupos, nem com
aplausos.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – Sr. Presidente, peço a palavra
para uma questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra a V. Ex.ª.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – Sr. Presidente, gostaria de
fazer uma intervenção e um registro.
Participei, durante toda a audiência,
no encontro da reunião de ontem e, hoje, pela
manhã, logo às 9 horas. Sr. Presidente, como
suplente da Subcomissão de Princípios e
Intervenção do Estado, tive o desprazer de
ver o que lá vi. Tive a oportunidade de dizer,
em seguida encaminharei o assunto, Sr.
Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V.Ex.ª que o faça.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – E farei, porque ouvi ainda há
pouco, atentamente, o ilustre Constituinte
Jorge Vianna...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª que prossiga na sua
questão de ordem, para que a Mesa possa
decidir.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – ...que fez referência, inclusive
àquela Subcomissão. E nessa Subcomissão
eu tive a oportunidade de dizer da maneira
entreguista, desnacionalizante, que lá se
registrou, inclusive, com a participação de oito
Constituintes do meu Partido,
lamentavelmente, e dizia que pior do
que os gringos que nos compram, são os
brasileiros que nos vendem. Faço esse
registro em cima do que vi há pouco. Talvez,
esse momento sirva para
que possamos refletir mais. Fiz várias
emendas ao anteprojeto, desde a preservação
da garantia de um preço mínimo, que o
Estado devesse dar, cobrindo o custo-
produção mais o ganho do produtor,
observado o zoneamento agrícola, que
nunca existiu neste País: desde a proposta
de estímulo à autodeterminação do próprio
cooperativismo, e proposta de que os
recursos do crédito agrícola que, oriundos do
dinheiro de todo o povo, fossem direcionados
para a produção do mercado interno – num
País que, de 1976 a 1984, diminuiu em 12% a
produção de comida para o seu mercado
interno, enquanto abasteciam outros
países. Fiz várias emendas na área da
reforma agrária e quando pude verificar este
anteprojeto, confesso que fiquei satisfeito;
porque, ao contrário do que se disse há
pouco, este anteprojeto não foi votado, porque
o substitutivo foi feito quando o substitutivo
não deve ser feito. E hoje, pela manhã, na
Subcomissão, em que fui suplente, isso não
aconteceu, porque não foi permitido.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª que coloque
objetivamente a questão.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – Colocá-la-ei. Da mesma
forma, espero que V. Ex.ª faça comigo o que
fez com o Constituinte Jorge Vianna, que
falou por mais de 12 minutos.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – O Constituinte Jorge Vianna estava
inscrito, é membro desta Subcomissão, teve a
palavra assegurada tanto quanto os demais.
Volto a pedir a V. Ex.ª que formule a
sua questão de ordem.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – Como Constituinte, continuo. E
neste anteprojeto, Sr. Presidente, diz, por
exemplo, que é dever do Poder Público
promover e criar condições de acesso do
trabalhador e da mulher à propriedade da
terra; que o Poder Público reconhece o direito
à propriedade da terra agrícola, na forma
mista, individual, associativa, comunitária,
convenial, cooperativa; diz que as pessoas
físicas estrangeiras não poderão possuir
terras no Brasil, cujo somatório, ainda que
por interpostas pessoas, sejam superiores
a três módulos rurais, num País em que
13% do nosso território, segundo cadastro
do INCRA, já pertencem às multinacionais,
em grande parte nessas áreas com
minérios.
Continuo, Sr. Presidente, porque é
nesse mesmo anteprojeto que consta que o
brasileiro que, não sendo proprietário, ocupar
por 5 anos terras públicas, e as tomar
produtivas com o seu trabalho e o de sua
família, adquirirá o domínio nas condições
anteriores.
Há mais de um século e meio, nos
Estados Unidos já havia uma lei que colocava
o usucapião de 3 anos, e neste País, agora,
quase em 1990, no final do século, em 1987,
está chegando ao prazo de 5 anos para
usucapião nessa fórmula?
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Peço a V. Ex.ª que conclua a sua
intervenção.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – Vou concluir.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não posso mais permitir que V.
Ex.ª se alongue sem definir o seu ponto de
vista.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – Só estou fundamentando.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Não está fundamentado, V. Ex.ª
está falando fora de questão de ordem.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – V. Ex.ª não pode premeditar,
estou fazendo uma exposição.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Eu não posso ouvir V. Ex.ª,
indefinidamente, sem que V. Ex.ª coloque o
seu pensamento.
V. Ex.ª pediu a palavra para
uma questão de ordem. Há outros
oradores inscritos a quem tenho
que dar a palavra, inclusive membros desta
Comissão. Peço a V. Ex.ª que conclua.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – Por isso quero concluir,
se V. Ex.ª me permitir. Ainda termina
este nosso anteprojeto não votado: “que a
política agrícola da União será estabelecida
num plano qüinqüenal". Nunca este País
teve um plano agrícola, e temos aqui um
ex-Ministro, que orgulha esta Subcomissão,
nunca este País teve um plano agrícola
de médio e longo prazo. E é por isso que
temos nesta proposta, no art. 15, pela
primeira vez, prevendo preços mínimos,
justos, seguro agrícola, crédito rural,
assistência técnica, fiscalização e controle de
qualidade e de preços, armazenamento,
incentivo e, um velho e antigo desejo no 16,
que toda importação de produtos
agropecuários in natura, exigirá prévia
autorização do Legislativo.
Não quero me alongar, Sr.
Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – V. Ex.ª não faz outra coisa. Peço a
V. Ex.ª que atenda às ponderações da
Presidência e conclua para não ficarmos
nesta situação indefinidamente.
O SR. CONSTITUINTE NELTON
FRIEDRICH: – Eu agradeço a V. Ex.ª e
atenderei, também, ao ilustre Constituinte
Cardoso Alves. Por isso, exatamente por
todas essas razões, quando venho de um
estado que tem 453 propriedades rurais, 88%
delas com menos de 100 hectares, quero
dizer o que eu vi e não posso concordar, em
minha questão de ordem, que o programa do
PMDB, que o documento retirado do
Congresso Nacional, que prevê artigos, que
estão transpostos neste anteprojeto, sejam
aqui rasgados, alegando-se a defesa do
PMDB e, inclusive transferindo insinuações
sobre a atuação do nosso Líder, Mário Covas.
É preciso buscar os documentos do PMDB,
no Congresso do PMDB, a coerência, a não
ser que se esteja enganando e albergados na
sigla, querendo chegar no lugar. E o PMDB, e
a população que no PMDB votou, não vai
chegar. É por essa razão que eu quero fazer
essa questão de ordem, no sentido de que
possamos, baixando um pouco a poeira,
compreender que essa é a hora de refletir do
que há de extraordinariamente positivo nesse
anteprojeto; é o apelo que nós fazemos para
que o ilustre Senador Severo Gomes consiga
fazer a síntese da aspiração que tem a
sociedade brasileira. Esta síntese que está na
verdade, nos anais desta subcomissão, nos
depoimentos realizados, na aspiração desta
população, nos milhões e milhões dos sem-
terra, de pouca terra, de deserdados da terra,
daqueles que, realmente, precisam, num País
em que os desiguais são tratados realmente
de maneira igual, na tentativa de obscurecer a
sua ação.
Agradeço a paciência de V. Ex.ª,
nobre Constituinte Edison Lobão. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Concedo a palavra ao nobre
Constituinte Paulo Roberto Cunha.
Comunico que após a palavra do
nobre Constituinte Paulo Roberto Cunha,
temos mais dois Srs. Constituintes, com a
palavra assegurada, após o que
encerraremos esta reunião.
O SR. CONSTITUINTE PAULO
ROBERTO CUNHA: – Sr. Presidente, demais
membros desta Subcomissão:
285 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
Faço parte, ontem e hoje, da
discussão dos trabalhos em substituição ao
nobre Constituinte Mauro Borges. Mas pedi
para falar por último, para fazer uma avaliação
do que se discutiu e do que se está
estabelecendo neste País.
Fomos eleitos para elaborar uma
Constituição, votar uma Constituição e,
infelizmente, aqui presencio, mesmo pelo
pronunciamento das galerias, que estamos
deixando para a frente um litígio em
crescimento no País, onde alguns procuram
colocar um acirramento de opiniões como
que, se nós que estamos trabalhando aqui,
não estivéssemos procurando fazer a reforma
agrária adequada ao País. Quero dizer que
não será no caminho do confronto que
chegaremos a um lugar comum neste nosso
País, mas, sim, dentro da lei e da ordem,
estabelecendo normas para que o campo
possa ser ocupado, mas, também, permitindo
que aqueles que ocupam o campo continuem
trabalhando como têm feito até hoje.
Não será tirando aqueles que se
esforçaram, com lutas de famílias de 100
anos, de 50 anos, aqueles que produziram e
continuam produzindo sendo deslocados do
campo, que haveremos de fazer com que
aumente a produção nacional. Sou homem
que venho do sistema cooperativo, conheço
com intensidade os problemas do campo,
conheço, com intensidade, os problemas que
vivem o produtor rural, no momento. Não me
agrada ver a saída do campo do pequeno
produtor, sendo transformado em novo bóia-
fria, enquanto nós estamos somente
discutindo o assentamento de terra no País.
No substitutivo que apresentamos,
que fui autorizado pelo Constituinte Mauro
Borges para votar, nós nos preocupamos em
que esses assentamentos sejam feitos dentro
dos sistemas e que esses homens que para lá
vão, possam real e efetivamente, trabalhar
para a sua manutenção e crescerem para
educarem os seus próprios filhos, dando
continuidade à sua família.
Não procuramos criar a ilusão de que
basta a posse da terra para que possamos ter
produção agrícola neste País. É preciso que
venha uma lei complementar estabelecendo
uma lei agrária neste País, onde se definam e
se determinem as normas de uso da terra, a
utilização dessa terra e a comercialização do
seu produto. Não podemos mais continuar
assistindo à interferência estatal diuturna, na
comercialização agrícola deste País, sendo o
Governo, hoje, o único comprador – e isso
poucos sabem – sem acrescer, sequer, um
único centavo de custo nos dez meses de
interferência dessa mercadoria no mercado,
fazendo com que aqueles que não tiveram
acesso ao crédito, aqueles que não venderam
ao Governo, não puderam comercializar a sua
mercadoria, porque os juros não permitem
que eles possam repor o seu capital; fazendo
com que haja um crédito agrícola que
realmente corresponda às necessidades, não
só do pequeno produtor, mas do médio e do
grande produtor, porque hoje, num País
inflacionário, como estamos vivendo, o
resultado da venda de uma safra agrícola não
é suficiente para efetivar o próximo plantio. A
agricultura, realmente, é um segmento
econômico que necessita do crédito rural. E
nessa lei complementar é que é feito o nosso
esforço para que seja definido isso. Não
podemos concordar que, aqui, trabalhando,
seja feito como se uns estivessem a
favor e outros contra a reforma agrária
.
Não podemos concordar com a colocação do
nosso Constituinte Aldo Arantes, conterrâneo,
de que o Constituinte Mauro Borges votou
contra a reforma agrária; porque na história da
política brasileira, aqui dentro deste
Congresso, talvez ele tenha sido o único
político cassado porque tentou fazer reforma
agrária na década de 60, quando ele tentou
instituir as agrovilas no sentido de que lá se
estabelecesse o sistema cooperativo de
apoio, o sistema cooperativo de
comercialização, fazendo com que o produtor
pudesse ter acesso à sua terra e pudesse ter
acesso à moradia digna. Queremos, sim, que
se faça um trabalho, neste País, onde sejam
respeitados os direitos dos que trabalham e
que sejam respeitados os direitos dos que
futuramente serão assentados. Não podemos
aceitar mais o engodo de simplesmente
chegar lá e assentar a terra. A agricultura,
hoje, requer tecnologia. Tecnologia que tem
que ser transferida e, aí, é que nós falamos
que ela tem que vir acompanhada do sistema
cooperativo, como apoio. É preciso que se
estabeleça isso na lei complementar, para que
tenhamos as cooperativas de crédito rural,
para que se possa realmente, dar o amparo
devido ao pequeno, ao médio e ao grande
produtor, para sair da gana de tributação do
Governo e da falta de crédito suficiente para o
trabalho. Queremos, sim, que este País se
conduza, se encaminhe na paz social e não
na divisão, na guerrilha ou no confronto de
irmãos. Queremos que todos nós possamos
trabalhar em conjunto e, para isso, é que
vamos lutar nesta subcomissão.
É nesse sentido que eu queria deixar
clara a nossa posição e a posição do
Constituinte Mauro Borges.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Márcio Lacerda.
O SR. CONSTITUINTE MÁRCIO
LACERDA: – Sr. Presidente, Srs.
Constituintes, estou usando a palavra apenas
para restabelecer, colocar os fatos nos
devidos lugares.
Fui indicado pela Liderança, na
instalação desta Subcomissão, como membro
da Subcomissão da Política Agrícola e
Fundiária e Reforma Agrária. Por necessidade
do Partido o Líder Mário Covas pediu-me para
que fosse para a Subcomissão da Questão
Urbana e Transporte, para se acomodarem as
indicações internas no Partido.
Posteriormente, o meu Partido, o PMDB,
precisou da minha colaboração na
Subcomissão da Reforma Agrária, e
novamente, fui solicitado pelo Líder para que
fosse para aquela subcomissão. Eu, como
disse o Constituinte Jorge Vianna, fui
Presidente da Comissão de Agricultura e
Política Rural, na Câmara, no ano passado.
Portanto, a questão da reforma agrária, a
política agrícola não é um assunto do qual eu
não tenha participado. E, mesmo nesses
poucos dias em que vim para esta
Subcomissão, estive em dezenas e dezenas
de reuniões com representantes das
entidades de classe, tanto dos trabalhadores
como das patronais, em dezenas de reuniões
com membros da Subcomissão, no sentido de
que pudéssemos encontrar o caminho para
que saíssemos daqui com uma solução
negociada.
Por outro lado, eu quero lamentar
o que ocorreu na radicalização
da condução dos trabalhos nesta
Subcomissão, especialmente o que foi feito
para fora do Plenário desta Constituinte.
Conseguiu-se transferir para a sociedade
brasileira, especialmente para as pequenas e
médias produtoras rurais deste País, a idéia
de que a reforma agrária é uma ameaça ao
instituto do direito da propriedade. E se levou,
evidentemente, a intranqüilidade à maioria
esmagadora dos trabalhadores e dos
produtores rurais do País. Não tenho dúvida
alguma de que essa foi à campanha mais
dolosa, mais maldosa que ocorreu em todos
os trabalhos da Constituinte. Porque se usou
a ligação do sentimento do homem da terra
com a propriedade, para levantar uma falácia.
A função da reforma agrária, a proposta da
reforma agrária é a de criar novos
proprietários rurais, dentro do sistema de
produção capitalista, e, portanto,
absolutamente não pode ser uma ameaça à
propriedade privada. Realmente eu tive a
oportunidade de estar com dezenas ou
centenas de médios e pequenos proprietários
do meu Estado e de outros Estados e
pude discutir em diversas ocasiões, essa
violência da campanha que foi levantada.
E, eu gostaria de deixar registrado para
todos os trabalhadores, todos proprietários,
e todos os produtores rurais, pequenos,
médios e até mesmo os grandes, que,
no final, dentro da Subcomissão ainda se
saiu com a solução possível: garantiu-se
a propriedade produtiva e garantiu-se,
também, o instituto da desapropriação.
Nas próximas Comissões nós vamos
ter, talvez, uma solução negociável, em
novas negociações, em novas emendas,
melhorando para que saia na nova
Constituição a garantia aos trabalhadores de
que a reforma agrária é um processo
irreversível e, hoje, politicamente, é aceitável
e encampada por toda a Nação, tanto pelos
trabalhadores urbanos e rurais como por toda
a sociedade.
Portanto, Sr. Presidente, eu gostaria
de deixar aqui esse registro e o meu
reconhecimento à condução do Líder Mário
Covas, pelo seu trabalho de direção de toda a
Bancada, uma Bancada difícil num momento
difícil, com todas as dificuldades internas de
divergências ideológicas, em que o Líder tem
sabido, com a sua competência, com a sua
clareza e lucidez, conduzir no melhor
caminho. Fica aqui o meu registro. E, eu
gostaria, mais uma vez, de deixar claro
aos Srs. produtores rurais: a política da
reforma agrária vai garantir a paz do
campo, garantir tranqüilidade àqueles que
produzem, garantir um desenvolvimento mais
justo e mais harmonioso para a sociedade
brasileira.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Líder José Lourenço.
O SR. CONSTITUINTE JOSÉ
LOURENÇO: – Queria, ao iniciar as minhas
palavras, saudar V. Ex.ª Sr. Presidente
Edison Lobão, pela maneira correta de
conduzir os trabalhos e nos fazer chegar
ao fim de uma reunião longa e cansativa
com a certeza de cumprirmos o nosso dever
para com o País. É próprio nos sistemas
democráticos climas de divergências, é
próprio devergir, é próprio que todos não
tenham as mesmas idéias. Mas, também, é
próprio nos sistemas parlamentares, que, para
evitarmos a divisão do País, para evitarmos
o confronto, se não encontrarmos as
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES) 286

soluções adequadas para o melhor que na
Nação exige, nos sentemos, quando
necessário for, para que, através da
negociação política, possamos ir ao encontro
daquilo que a Nação reclama. Verificou-se,
através dos debates ontem e hoje, aqui
ocorridos, verificou-se através das votações
que aqui tivemos a oportunidade de efetuar,
que há uma nítida divisão nesta Subcomissão.
Creio que não será com a manutenção desta
divisão, creio que não será mantendo os
campos divididos e sem uma aproximação
para o diálogo que iremos solucionar a grave
crise existente no campo, no Brasil. Não
aceitamos, de forma alguma, e fazemos
conscientemente, porque com isso
interpretamos aquilo que achamos melhor
para o País, não achamos e não podemos
entender que as propriedades em produção
sejam motivo para a reforma agrária, sejam
motivo para a divisão, se elas já foram
incorporadas ao sistema produtivo econômico
e social do País. Por que investir, comprar
terra em produção se temos tanta terra, ainda,
improdutiva, que deve ser incorporada ao
sistema citado.
Creio que, por aí, é que nós temos
que encontrar o caminho, o estuário natural
das grandes soluções para o País. Convido
o Líder Mário Covas, convido todos quantos
querem e amam esta grande Pátria, no
sentido de que nos sentemos rapidamente
e, através do diálogo, através do acordo,
através da negociação política, tão própria
em qualquer Parlamentar do mundo, entre
aqueles que pensam o mais diferentemente
possível, em que as divergências se tornam
convergentes, através do diálogo, nós nos
sentemos para que possamos ir,
gradualmente, por aquele lado, e do lado de
cá. Todos aqui são brasileiros, com direitos
iguais assegurados pela Constituição
vigente e pela Constituição que nós vamos
redigir. Perante essa Constituição iremos
jurar servir ao Brasil; e só o faremos
patrioticamente e na certeza de que todos
estamos cumprindo o nosso dever perante a
nossa consciência e a sociedade que
representamos, se o nosso caminho for,
permanentemente o do diálogo,
abandonarmos o discurso, dirigido para este
ou para aquele setor da vida nacional, e
fizermos um discurso que atinja todos os
segmentos da sociedade brasileira. Em
nome do meu Partido eu os convoco e os
convido para esse diálogo. Estou certo de
que políticos que somos, sensíveis que
somos aos grandes problemas da Nação,
no exercício de um mandato que o povo nos
delegou num dos mais difíceis momento da
sua História, sabemos exercitar, em toda a
sua extensão, a competência de políticos
hábeis e políticos voltados para o interesse
nacional. Em nome do meu Partido – repito
– convido o Senador Mário Covas e todos
os Líderes da Constituinte e todos quantos
têm assento nesta grande assembléia do
povo brasileiro para que, nos demos as
mãos, uns aos outros, e nos esqueçamos
das nossas siglas, nos esqueçamos das
nossas divergências, e, juntos, num grande
mutirão, procuremos encontrar as soluções
que o Brasil, certamente, nos saberá
agradecer.
Muito obrigado, Sr. Presidente. (Muito
bem!)
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Concedo a palavra ao
nobre Constituinte Santinho Furtado.
O SR. CONSTITUINTE SANTINHO
FURTADO: – Sr. Presidente e Srs.
Constituintes:
Como todos os aqui presentes nas
galerias, tanto a classe trabalhadora como a
classe produtora, já sentiram, esses 25
Constituintes querem aqui fazer uma reforma
agrária. Aliás, foi o que eu já havia dito ao ex-
Ministro Dante de Oliveira, quando esteve na
nossa Subcomissão, discutindo sobre a
reforma agrária. Dizia, eu, a S. Ex.ª naquela
data, que nós teríamos que sair desta
Subcomissão com uma reforma agrária,
porque num País que tem, em 11 Estados,
162 propriedades, todas elas com mais de
100.000 hectares de terra, totalizando 36
milhões e 500 mil hectares de terra, tem que
se fazer uma reforma agrária.
Endossando as palavras do
Constituinte Mário Lacerda, estive esta
semana reunido no Paraná com mais de 200
agricultores, na minha cidade, Santo Antônio
da Platina. Aqui, no meu gabinete, esta
semana esteve uma caravana de São Paulo e
de Minas Gerais – inclusive estava presente o
nosso Relator, Constituinte Oswaldo Lima
Filho – de agricultores que possuem na faixa
de 50 a 500 hectares de terra, todos eles
preocupadíssimos, pensando que vão perder
as suas terras, quando até o representante do
Partido Comunista do Brasil, até ele, pretende
que se dê 500 hectares como área mínima.
Acho que não há onde se preocupar.
Quero dizer ao meu nobre
Companheiro, grande amigo, Constituinte
Jorge Vianna, pois acho que está havendo aí
uma divergência de pensamento. Tudo aquilo
que ele e que todos os agricultores sabem e
sou agricultor, de plantar milho, feijão, arroz,
tirar leite, engordar boi, criar bezerro – muito
bem, todos sabemos – eu já tive oportunidade
de trazer aqui no Plenário da Câmara um litro
de leite e dois pacotes de lvomec, e mostrar
aos Deputados que para se comprar um litro de
Ivomec era preciso que se vendesse dois mil
litros de leite. Já mostrei, quando esteve aqui a
marcha da produção, que com brinquedo de
plástico da TROL, com o dinheiro daquele
brinquedo dava para comprar uma saca de
milho, uma saca de arroz, uma saca de
amendoim ou uma arroba de algodão, e ainda
sobrava dinheiro para duas cervejas. Todos
nós, todos aqueles que mexem com a
agricultura, todos os estudiosos sabemos que a
agricultura vive capengando. E por isso até
tenho divergências de pontos de vista na
reforma agrária. Por exemplo, quando se fala
na posse imediata, com medo que a pessoa
entre na propriedade e não conheça – já falei
isso na Subcomissão – pois existe a diferença
entre a pessoa que explora a terra, que vive
exclusivamente da terra, e aquele grande
proprietário que tem a terra para desviar o
imposto de Renda, para negociar as verbas do
Banco Central, principalmente a dos
banqueiros, que negociam entre eles – então
têm fazendas lindas, cerquinhas brancas,
sedes lindas, diferentes das daqueles que
vivem da própria terra, que tiram o que faz da
terra, pois ele vive da própria terra. Há uma
diferença, porque é uma fazenda feia, com
cercas mais ou menos.
O que precisamos entender é que
temos que ter uma solução para esses
milhares e milhares de brasileiros que estão
saindo do campo e vindo inchar as cidades,
até por uma questão de segurança. Estou
achando que está faltando inteligência de boa
ala de Companheiros, porque sabemos
que o Governo não assiste a agricultura –
todo mundo sabe disso – mas é por isso que
estamos pedindo um fundo, estamos criando
um fundo de 5%, e para quê esse dinheiro?
Naturalmente é para aplicar nessa reforma
agrária, porque se for apenas para dar terras
ao trabalhador, se for entregar um pedaço de
terra para ele, sem nada, é lógico, todos
sabemos, que ele não vai poder viver, porque
quem já tem a terra a está perdendo para os
bancos, está vendendo por causa desse
conto do vigário do Plano Cruzado. Esta é a
realidade, pois aquele coitado que nunca
havia entrado em banco, quando viu os juros
lá embaixo, e a possibilidade de algum
dinheiro para comprar o seu trator, fazer um
financiamento para melhorar as sua
propriedade tomou empréstimo e, de repente,
estoura essa desgraça de juros altos e o
pequeno agricultor, o pequeno industrial, a
microempresa estão falindo.
De modo que eu acho que temos que
dar uma satisfação. Tenho conversado com
diversos Constituintes, até dos mais
avançados, e não vi ainda nenhum que diga
que quer tomar a propriedade que está
produzindo. Há companheiros aqui que estão,
inclusive, preocupados, pois têm
companheiros que têm fazendas produtivas,
que não dá para enfiar um dedão, está tudo
plantado, e não querem que se tome essas
propriedades.
Agora, vejo muito discurso bonito,
todo mundo querendo falar na reforma
agrária, que querem fazer a reforma agrária,
mas, na realidade, acho que muita gente
fala da boca para fora, quando na realidade
tem medo; sonha, levanta e deita pensando
na reforma agrária, pensando que é um
bicho-papão, que vai comer o proprietário que
tem a sua propriedade produzindo. Não é
isso.
A minha preocupação é com as terras
dos banqueiros, dos grandes grupos
econômicos, dos grandes sócios das
multinacionais; com esses, sim, tenho muita
preocupação, e são essas terras que
queremos dar à classe trabalhadora.
Tenho certeza, Sr. Presidente,
Srs. Constituintes, que vamos fazer uma
reforma agrária que contente a todos
aqueles bem-intencionados, a todos aqueles
que querem ver a classe trabalhadora com
o seu pedaço de terra, que querem ver
as suas propriedades continuando a produzir
sem medo nenhum. Tenho conversado
com todos os Constituintes e não vi nenhum
Senador e nenhum Deputado dizer que
quer mexer na fazenda, na propriedade que
esteja produzindo alimentos, produzindo
grãos.
Muito obrigado. Era o que tinha a
dizer, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Com a palavra o último
orador inscrito, nobre Constituinte Vicente
Bogo.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – V. Ex.ª já havia usado da
palavra, mas esta Presidência concederá
a V. Ex.ª, na undécima hora, o tempo
necessário de que o nobre Vice-Presidente
necessita.
O SR. CONSTITUINTE VICENTE
BOGO: – Gostaria, Sr. Presidente,
já prestes ao encerramento desta
nossa reunião e da conclusão dos
287 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
nossos trabalhos nesta Subcomissão, de efetuar
também um registro, aproveitando esta
oportunidade, lembrando, aqui, inclusive, dois
pensamentos, duas frases de um humorista e,
ao mesmo tempo, filósofo, conhecido, creio,
da maioria desta Subcomissão, chamado
Millôr Fernandes. Uma de suas frases dizia
o seguinte: "Erudito é aquele que sabe tudo;
sábio é aquele que sabe o essencial". E
aquele que sabe o essencial, no mínimo,
tem bom senso, e quem tem bom senso,
quem sabe o essencial, deve saber que
temos um compromisso de extirpar a fome,
a miséria, a doença, o desemprego, a
corrupção. É tanta coisa que acontece neste
País, há muitos anos, que se não houver uma
ação firme, e determinada, nós, Constituintes,
estamos sujeitos a comprometer por mais um
longo período, ainda, a vida de milhões de
brasileiros.
Conheço bem, Sr. Presidente e nobres
Constituintes, a lide no campo; não tenho
nenhum hectare de terra, não sou arrendatário,
nem parceiro, não tenho renda disso, mas nos
meus 30 anos dois terços exatos, 20, eu os
passei no trabalho do campo, na lide no campo,
como trabalhador rural. Sei o que é fazer
madrugadas no Sul do País, com geada, na
chuva, colher milho, o que é lidar com gado,
tirar leite, o que é derrubar madeira, carpir,
roçar, trabalhar com arroz de banhado, colher
fumo, trabalhar com mandioca – sei o que
é a vida no campo. Meu pai, minha família,
minha mãe, têm 11 hectares de terra, e com
11 hectares de terra, hoje, meu pai, com 70
anos, ganhando a miséria de meio salário
mínimo da aposentadoria, ainda tem que
puxar a enxada para tentar colher alguns
grãos para não passar fome e miséria, mais
do que talvez já passe. Minha mãe, com
60 anos, não tem garantia alguma de
Previdência. Essa situação, quem tem bom
senso há de ver, é de milhões de brasileiros
– não é só do meu pai, da minha mãe ou
dos meus irmãos, que não têm terras também,
ou que tenham pouco, porque tiveram que
ir à cidade procurar uma outra alternativa.
Tive a felicidade, com sacrifício, de estudar,
e hoje se estou aqui – estou e devo registrá-lo
– é porque esses mesmos que vivem
nessa situação no Rio Grande do Sul, os
trabalhadores rurais, os pequenos, mini,
médios produtores rurais, os operários
quiseram ver mudada essa situação. Os
que têm bom senso, – ou sei, e esta
Subcomissão, os Constituintes, vão demonstrá-
lo ao término do seu trabalho – deverão
contribuir para que esta situação seja
modificada, não somente da minha família
mas a de milhões de famílias brasileiras
que vivem nessa situação de penúria e de
miséria.
A segunda frase que queria lembrar,
também do humorista e filósofo Millôr
Fernandes, e um pouco mais difícil talvez
de ser compreendida para aqueles que não
estão habituados às letras ou aos meios
políticos. A frase diz o seguinte: "Os
intelectuais são as empregadas domésticas
dos capitalistas".
O que houve nesta Subcomissão, a
nossa divergência, não foi outra senão em
torno da discussão do capital e do trabalho.
Qual é a prevalência de um e de outro.
Lembro, noto, percebo, às vezes temos a
tendência de sermos "empregadas domésticas"
de alguém; alguns de multinacionais, outros
de outros interesses, outros de banqueiros
– aqui bem citados – outros até de interesses
próprios. Penso que as lições que tira-
mos e aprendemos desses 45 dias de
discussões e trabalhos da nossa
Subcomissão deverão com certeza nos
lembrar de que erudito é aquele que sabe
tudo, mas que, acima de tudo, sábio é aquele
que sabe o essencial, e quem sabe vai saber
tomar uma atitude coerente, corajosa, para
que se possa produzir justiça no País.
Muito obrigado. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Rachid
Saldanha Derzi): – Muito obrigado a V. Ex.ª.
Esta Presidência vai abrir uma
exceção – dar a palavra ao nobre Vice-
Presidente, que já a usou, Fernando Santana,
por 3 minutos.
O SR. CONSTITUINTE FERNANDO
SANTANA: – Sr. Presidente, agradeço a V.
Ex.ª esta concessão, que a recebo em nome,
simplesmente, da minha velhice, isto é, sou o
mais antigo da Casa.
Sr. Presidente, realmente, vamos
concluir esses trabalhos depois de certos
pronunciamentos que nos deixaram um tanto
mais otimistas em relação ao futuro desta
Subcomissão.
Houve aqui um fato que nos
despertou muito a atenção: foi o problema da
evasão dos pequenos agricultores por não
terem condições de sobreviver no campo, em
virtude dos juros que hoje estão sendo
cobrados. Isso foi, aliás, aqui levantado como
sendo o motivo que contesta a reforma
agrária. Julgamos exatamente o contrário. A
questão da terra é fundamental para qualquer
projeto de reforma agrária e todos sabemos
que a terra corresponde apenas a 10% de um
projeto de reforma agrária. Aqui se diz que
esse pequeno agricultor do Paraná – o
Jornal do Brasil, de hoje – depois de viver e
de plantar por 30 anos no Vale Pompeu
Maria, chega à velhice quase sem dentes e
devendo 60 mil aos bancos, mas continua
sonhando, quer trocar seus 10 alqueires por
40 em Rondônia. Sr. Presidente, o que é
mais importante é que se diz que todas essas
propriedades do Paraná estão sendo
tomadas pelos seguintes bancos:
BAMERINDUS, BRADESCO e ITAÚ. É por
esta razão, Sr. Presidente, que sempre
defendemos que o crédito agrícola no Brasil
deveria ser preferencialmente exercido e
executado pelo Banco do Brasil. Esses
grandes bancos não têm o menor interesse
em dar sustentação à agricultura – o menor
interesse. Aliás, com essa política que se fez
no Brasil, de concentração bancaria, que teve
como finalidade criar bancos capazes de
financiar o desenvolvimento da indústria, não
conseguimos essa sustentação. Eles se
tomaram simples atravessadores para
recolher dinheiro de fora e emprestar aos
nossos industriais na chamada 63.Sr.
Presidente, na agricultura é conhecido o que
se chama no sistema bancário "chumbo
cruzado". O BRADESCO, hoje, se tomou não
só um grande conglomerado de instituições
financeiras mas também um grande
proprietário agroindustrial; a mesma coisa é
com o ITAÚ, com o BAMERINDUS, e com
todos os bancos particulares. Então, o que
ocorre? Aquela parte que o Banco Central
determina que seja destinada ao crédito da
agricultura, simplesmente, Sr. Presidente,
esses bancos, o BRADESCO não pode
emprestar ao BRADESCO, então o
BRADESCO empresta ao ITAÚ; o ITAÚ não
pode emprestar ao ITAÚ, então, empresta ao
BRADESCO. E o que sobra dessa
obrigatoriedade, que a lei traz para que certa
parte dos depósitos sejam aplicados
na agricultura, eles, exclusivamente,
principalmente, só emprestam aos grandes
fazendeiros, ia lhes tomar a terra, como está
acontecendo, agora, no sul do Paraná. Em
verdade, isso nada tem a ver com a reforma
agrária; ao contrário, isso nos leva a uma
maior convicção de que é necessário o
crédito, mas não esse crédito que cobra 20%
de juros ao mês de um pequeno agricultor.
Lógico, uma política agrícola, inclusive.
Sr. Presidente, queremos encerrar
esta reunião, com muita honra, pedindo que a
lavoura seja realmente atendida com créditos
amplos e baratos, e isso não é
absolutamente um impedimento para a
reforma agrária: ao contrário, somos contra
esse processo de endividar o pobre agricultor
e lhes tomar a terra depois.Estamos contra
isso, Sr. Presidente – nós todos, acredito. Por
esta razão, queria fazer um apelo às
autoridades monetárias deste País, para que
seja definitivamente monopolizado pelo
Banco do Brasil o crédito agrícola do
pequeno agricultor, jamais, o Banco do Brasil
poderá lhe tomar as terras em cobrança de
dívidas, se ele não puder pagar, porque o
preço do produto não alcançou nem o
necessário para a sua subsistência.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Peço a palavra, Sr. Presidente,
nos termos do Regimento.
O SR. PRESIDENTE (Edison
Lobão): – Tem a palavra V. Ex.ª.
O SR. RELATOR (Oswaldo Lima
Filho): – Sr. Presidente, nesta hora
avançada, quando a Subcomissão encerra
seus trabalhos, não era mais meu desejo ou
intenção usar da palavra, mas, ausente do
Plenário, enquanto fazia uma pequena
refeição – porque trabalhei durante toda a
manhã na redação do relatório do vencido –
fui informado de que fui citado, aqui, com
acusações por um Sr. membro da
Subcomissão. Esse ilustre Constituinte,
representante do Estado da Bahia, é um
velho adversário meu, não sei por que
motivo.Só posso atribuir ao seguinte: é que
tenho sido, desde a minha juventude, um
obstinado defensor da reforma agrária e S.
Ex.ª é um obstinado defensor da grande
propriedade, sendo como é um grande
proprietário e um grande industrial. O nobre
Constituinte Fernando Santana, com a
felicidade de sempre, lembrou aqui que hoje
os pequenos agricultores, os médios
agricultores, estão sendo espoliados pelo
sistema financeiro nacional.
O Constituinte Maluly Neto, que é
nosso adversário nesta Subcomissão, mas
que é um agricultor e lutador na terra, disse
que a agricultura está descapitalizada, há
muito tempo.
Sr. Presidente, tenho a consciência
tranqüila de ter lutado contra isso.
Já em 1958, como Deputado
Federal, apresentei, à Câmara dos
Deputados, projeto que limitava em 12% os
juros bancários para o crédito rural. Este
projeto caminhou por todas as comissões da
Câmara dos Deputados e em 1968 estava
com parecer favorável de todas elas,
quando fui cassado pela ditadura do Sr.
General Costa e Silva.
Este projeto de minha autoria, que
limitava em 12% os juros, 12% anuais, vejam
bem, os juros do crédito rural, foi arquivado
nas comissões do congresso Nacional.
Hoje, esses bancos cobram
20% ao mês, estão levando
os pequenos e médios proprietários
 ASSEMBLÉIA NACIONAL CONSTITUINTE (ATAS DE COMISSÕES)
de ruína, como lembrou o Constituinte Agradeço a todos os funcionários
Fernando Santana, com muita que participaram, de um modo ou de outro,
propriedade. dos trabalhos desta Subcomissão.
No anteprojeto que apresentei a Srs. Constituintes, eu não sou um
esta Subcomissão, um dos pontos para proprietário de terras e aqui não me
mim mais importantes, e que mais me defendo porque disto não fui acusado:
tocava como Deputado eleito por uma quero apenas referir este fato para dizer
coletividade de pequenos agricultores, que, a despeito disso, tenho tido uma
sobretudo do Município de Bom Jardim, de preocupação constante com a situação
Orobó, de João Alfredo, de Timbaúba, dos sem-terra em nosso País.
onde os maiores propriedades têm 100 e Recentemente pedi ao presidente
no máximo 200 hectares, foi a do Incra que admitisse a minha presença
impenhorabilidade da pequena em sua comitiva, que partia pelo Brasil
propriedade, até 3 módulos; o que afora, distribuindo títulos de terras a quem
equivale dizer, até 100 ou 300 hectares, no não os possuía. Eu desejava conhecer
máximo, essas propriedades não poderiam uma realidade que embora vista de longe
ser penhoradas e executadas pela da minha terra, tão pobre, a cidade de
agiotagem do Sr. Amador Aguiar do Mirador, eu gostaria de ver outros rincões,
Bradesco ou do Sr. diretor do Bamerindus ver de perto, olhar aquelas fisionomias
ou do ITAÚ ou do Nacional. esquálidas, esgaseadas pelo sofrimento
Infelizmente, esta Subcomissão que parecia sem fim.
desprezou este relatório. Fui ao meu próprio Estado, o
Quero, finalmente, concluindo, Sr. Maranhão, nesta missão fui à Bahia, ao
Presidente, agradecendo o respeito de V. Piauí, fui a Pernambuco, fui ao Ceará e fui
Ex.ª em me conceder a palavra para esta a outros Estados. Foi uma experiência rica
defesa, agradecer algumas expressões para o meu cabedal de conhecimentos
generosas aqui proferidas acerca do nesta matéria. Vi ali, segundo a minha
relatório, inclusive de um dos melhores e inteligência e o meu entendimento, que
mais profundos conhecedores da realidade dificilmente se operaria uma reforma
agrícola do Brasil, que é o Sr. Constituinte agrária séria, para valer, sem que se
Nelson Friedrich do ex-Secretário de garantissem os meios para que o homem
Agricultura do Paraná. que recebe a terra possa trabalhá-la.
O SR. CONSTITUINTE JORGE Persuadi-me que a simples
VIANNA: – Peço a V. Ex.ª, Sr. Presidente distribuição da terra era apenas uma
que mande, pois cabe a ele o ônus da quimera não mais do que isto em alguns
prova, demonstração de quantos hectares casos um ato de demagogia, com o qual
tenho em meu nome ou dos meus se tem procurado iludir e mistificar esta
familiares capaz de provar que sou Nação.
latifundiário. Foi por isto que, na minha
Aqui não é hora de fazer condição já não de Presidente da
declarações de bens, mas, gostaria de Subcomissão, mas de Constituinte,
dizer a V. Ex.ª que tenho uma propriedade elaborei uma sugestão que apresentei ao
de 90 hectares, dividida entre mim e um Plenário da Assembléia Nacional
irmão. Constituinte há bastante tempo e na
Quero dizer que tenho também minha sugestão eu dizia: fica
ações de uma empresa rural, da qual sou condicionada a aprovação de projetos
apenas acionista, que vem desbravando o agropecuários, beneficiados por
sul da Bahia, e essa empresa tem apenas incentivos fiscais, à destinação de 20%, –
3 mil hectares de terra. 20% e não 10, como estava no relatório
Sr. Presidente, faço aqui um repto do substitutivo Rosa Prata – 20% de sua
de honra a esta Casa e peço a V. Ex.ª, por área a projetos de assentamento de
favor, que mande determinar para que pequenos agricultores.
aqui não se diga mais que eu estou aqui É que eu não podia entender como
defendendo interesses outros, que são os a Nação inteira, contribuindo para os
interesses dos apátridas, daqueles que grandes projetos, com incentivos fiscais,
querem destruir o Brasil, daqueles que não reservassem pelo menos 20% para o
querem destruir o campo brasileiro. assentamento de nossos irmãos
V. Ex.ª fica a responsabilidade de brasileiros.
tomar as providências. Em outro dispositivo, eu procurava
O SR. PRESIDENTE (Edison garantir as condições de acesso aos
Lobão): – Srs. Constituintes, peço a insumos necessários à produção, ao
atenção final dos Srs. Membros desta crédito rural amplo, àquele que recebia a
Subcomissão. Estamos chegando à fase terra, assistência técnica, armazenagem –
final dos trabalhos desta Subcomissão. Foi sim, porque quantas vezes o pequeno
uma longa caminhada em que cada um produtor planta, colhe e perde a sua
dos seus membros indicados pelos seus produção porque não tem onde armazená-
respectivos Partidos, procurou, segundo a la; comercialização garantida e preço
sua própria visão, a sua independência e mínimo do Governo para que o produtor
os seus direitos, cumprir o seu dever. não venda por menos do que lhe custou;
A Presidência deve iniciar a sua assim como o seguro agrícola, prevenindo-
fala de encerramento agradecendo à o das intempéries.
Assessoria que ajudou ao Presidente e Num outro dispositivo eu
aos dois vice-Presidentes, assim como à recomendava a fixação anual de recursos
Assessoria bem maior, como deveria ser, da União para implementação da política
que auxiliou o Sr. Relator. referida no artigo anterior.
288
Mais adiante, diretrizes básicas de
uma política permanente e, a seguir,
fixava anualmente os recursos que a
União destinará ao Programa de Reforma
Agrária, para que não se fizesse uma
reforma sem os devidos recursos.
No penúltimo artigo da minha
proposta, eu propunha a criação da justiça
agrária, no texto do substitutivo aqui
aprovado.
E, por último, lei ordinária disporá
sobre política habitacional a ser realizada
no campo, com o propósito de garantir
dignidade de vida ao trabalhador rural e
fixá-lo à sua terra.
Eu não podia entender que
nós, que moramos na cidade,
sejamos beneficiários do crédito para o
efeito da residência e o nosso irmão
brasileiro, lá distante, não receba este
beneficio.
Da justificativa lerei apenas um
tópico: "embargar a reforma agrária,
sensata como deve ser, significa virar as
costas ao Brasil interior; ensurdecer diante
do clamor dos mais pobres: estimular o
tormento das favelas, fazer fenecer
esperanças acalentadas por tantos irmãos
nossos, ainda ao abandono pela vastidão
do Brasil, muitas vezes mantidas em mãos
impróprias".
Esta foi a minha proposta e grande
parte dela foi incluída no substitutivo Rosa
Prata.
Srs. Constituintes, o meu voto dado
aqui foi um voto de consciência, após
estudar e meditar sobre esta matéria.
Não deixei levar pela paixão de um
lado ou de outro, muito menos, pela
demagogia dos sectários.
Nesta hora, devo ter uma palavra
de gratidão especial a todos os membros
da Subcomissão, que souberam ser
compreensivos e tolerantes para com esta
Presidência. Esta Presidência que, ao
longo de sua tarefa, foi tolerante,
reconhecidamente tolerante, até por todos
os seus membros, mas, aos Constituintes
Maluly Neto, Cardoso Alves, José
Mendonça de Morais, Alyson Paulinelli,
Virgílio Galassi, Jorge Vianna, Jonas
Pinheiro, Paulo Roberto Cunha e tantos
outros, a eles um agradecimento especial.
Os insultos eu já os devolvi, por
inteiro, a todos quantos o endereçaram a
mim, mas, as críticas, algumas
procedentes, mas as demais, a grande
maioria das criticas, sobretudo dos
sectários, foram recebidas por mim como
segurança de que eu estava procedendo
bem.
Elogios deles seria a configuração
do meu erro nesta Comissão.
Agradeço aos dois vice-
Presidentes a ajuda que prestaram ao
Presidente e agradeço a Deus por termos
podido concluir os nossos trabalhos. Se
ele não foi o melhor não foi por nossa
culpa.
Muito obrigado.
Nada mais havendo a tratar, vou
encerrar esta reunião.
Esta encerrada a reunião.
(Levanta-se a reunião ás 18 horas
e 56 minutos)
 ÍNDICE ONOMÁSTICO

Pág. Pág.

SEN. ADEMIR ANDRADE Indagar o sr. Rubens I. da Silva acerca

de recursos humanos. ..................................... 331
Discorre a respeito da reforma da Questiona o Sr. Ormuz Freitas Rivaldo
reforma agrária. ............................................... 325 quanto ao sistema de provimento de
administração da Embrapa. ............................. 338
SR. AGENOR DIONÍSIO DA SILVA Apresenta testemunho nem relação ao
Dr. Ariosto Ariva. .............................................. 351
Solicita ao Sr. Flávio Telles de Menezes
Relata o princípio do problema da 189 opinião acerca da Reforma Agrária. ................ 378
habitação no Brasil. ......................................... Comenta a respeito de política agrícola
e política agrária. ............................................. 398
SR. AIRTON BRITA Questiona o Sr. Dante de Oliveira em
relação às arrecadações feitas pelo Incra. ...... 422
Apresenta-se à subcomissão. ............... 40 Parabeniza exposição do Sr. Roberto
Rodrigues. ....................................................... 437
SR. ALDO ARANTES Informa à Mesa alterações no relatório
apresentado à subcomissão. ........................... 484
Discorre sobre o aspecto econômico da Discorre acerca do setor agrícola. ......... 534
atividade agrícola no país. ............................... 269
274 SEN. AMAURY MÜLLER

Indaga o Sr. Antônio Ernesto de Salvo
sobre a questão da limitação do direito de 288
propriedade. .....................................................
Levanta questão sobre a relação entre
política agrícola e política agrária. ................... 300
463
Solicita ao Incra lista das maiores
propriedades do país. ...................................... 322
Questiona o Sr. Ariosto Ariva. ............... 345
Solicita opinião da Contag em relação à
reforma agrária. ............................................... 397
Discorre em relação à propriedade
privada e a latifundiária. ................................... 427
Solicita opinião ao Sr. Hamilton Pereira
em relação à propriedade produtiva. ............... 444
Discorre acerca da política agrícola no
país. ................................................................. 460
Analisa a concentração da propriedade
privada fundiária com a concentração da
renda no campo. .............................................. 462 SEN. ANTERO DE BARROS
Analisa a política agrícola e agrária. ..... 366
458
Indaga o Sr. Fábio de Salles Meirelles
em relação à limitação da propriedade. ........... 367
Comenta acerca de estudo realizado
pelo Sr. Jorge Martinez. ................................... 369
Solicita esclarecimento ao Sr. Flávio
Telles de Menezes a respeito da obrigação
social da terra. ................................................. 388
Apresenta dúvidas em relação ao § 4º
do artigo 1º. ..................................................... 402
Solicita opinião ao Sr. Dante de Oliveira
em relação ao acesso à terra de pessoas
estrangeiras. .................................................... 421
Apresenta apoio ao anteprojeto de seu
partido............................................................. 477
Analisa ao art. 59 em seu § 7º. ............. 511
Critica ação do Sr. Ulysses Guimarães. 522

SR. ALOYSIO RIBEIRO Indaga o Sr. Rubens Ingelfritz da Silva

em relação ao Plano Nacional de reforma
Expõe sobre a questão dos Agrária. ............................................................ 313
trabalhadores de transporte marítimos, fluviais Solicita ao Sr. Edison Lobão
e aéreos. .......................................................... 108 reformulação do relatório do constituinte
Apresenta informações a respeito dos Oswaldo Lima Filho. ........................................ 511
vetos do Código Brasileiro do Ar. .................... 116
SR. ANTÔNIO ALBERTO CANABRAVA
SEN. ALYSSON PAULINELLI
Discorre acerca do desenvolvimento
Solicita informações acerca da Abra. .... 267 dos transportes rodoviários no País. ............... 125
II
Pág. Pág

Discorre a respeito da diminuição da utilização do Apresenta síntese do trabalho que será exposto pela
transporte.................................................................................. 139 Confederação Nacional dos Transportes Terrestres ................ 122
Discorre a respeito da liberdade de capital aplicado
SEN. ANTÔNIO ERNESTO DE SALVO no transporte do Brasil. ............................................................ 140

Apresenta discurso em nome da Federação da SEN. CARDOSO ALVES

Agricultura do Estado de Minas gerais. .................................... 281
Comenta sobre a desapropriação de terra. ................. 284
Aponta questão da migração e emprego nos centros
intermediários. .......................................................................... 285
Comenta acerca do zoneamento agrícola. .................. 289
Apresenta trabalho desenvolvido pela Universidade
Federal de Viçosa. .................................................................... 295
Indaga o Sr. Flávio Telles de Menezes sobre a
viabilização da pequena propriedade. ..................................... 385
Comenta questão da imigração estrangeira no
País........................................................................................... 481
Analisa o § 1º do art. 74 cap. X. .................................. 512
Discorre a respeito da ação política. ........................... 527

SR. ANTONIO RABELO SR. CLÁUDIO MACEDO

Discorre acerca da EBTU (Empresa Brasileira de Analisa os problemas portuários do Brasil. ................. 87
Transporte Urbanos.). .............................................................. 144
Responde indagação feita pelo Sr. Denisar Arneiro..... 151 SR. DAGOBERTO GODOI

SR. ARIOSTO ARIVA Sugere uma visão globalizada das questões

apresentadas à subcomissão. .................................................. 169
Discorre acerca da colonização. ................................. 343 Indaga o Sen. Raul Ferraz em relação à reforma
Em resposta ao Sr. Aldo Arantes. ............................... 345 urbana. ..................................................................................... 176
Esclarece questionamento da Srª Irma Passoni.......... 346
Apresenta ponto de vista em relação ao Incra. .......... 346 SR. DANTE DE OLIVEIRA

SR. ARISTIDES SALGADO Apresenta texto a ser inserido na Nova

Discorre acerca do desenvolvimento urbano. ............. 105
SR. ASSIS CANUTO
Questiona o Sr. Paulo Cotta em relação a
participação do Brasil nos Fretes de transporte marítimo......... 80
Indaga o Sr. Davidson Meira em relação ao objetivo
do Loyd Brasileiro...................................................................... 80
Relata a importância da Abra no problema da reforma
agrária. ..................................................................................... 272
Discorre acerca do Proálcool. ..................................... 289
Questiona o Sr. Romeu Padilha a respeito do sistema
Embrater. .................................................................................. 301
Questiona o Sr. Ormuz Freitas Rival sobre a cultura
do trigo. ..................................................................................... 334
Indaga a Confederação Nacional da Agricultura e
Sociedade Brasileira de Agricultura em relação a reforma agrária. 356
SEN. BENEDICTO MONTEIRO
Constituição. ......................................................................... 412
Responde a Sr.ª Irma Passoni em relação ao
ministério da Justiça. ................................................................ 416
Discorre a respeito do automobilismo e da ocupação
da fronteira agrícola. ................................................................. 417
Expõe quadro relativo às terras públicas federais. ...... 418
Relata sobre a questão dos recursos para realização
da reforma Agrária. ................................................................... 421
Responde indagações do Sr. Amaury Müller. ............. 422
Comenta sobre a importância do Banco do
Brasil. ...................................................................................... 426
Apresenta leitura de argumentação acerca dos
vocacionados para agricultura. ................................................. 429
Responde ao Sen. Percival Muniz. .............................. 430
SR. DARCI REBELLO
Discorre acerca dos transportes urbanos no
País. ......................................................................................... 127
Apresenta conclusões de seu grupo de trabalho. ....... 136

Critica o Estatuto da Terra. .......................................... 267 SR. DAVIDSON MEIRA

Questiona o Sr. Antônio Ernesto de Salvo em relação
à reforma agrária. ..................................................................... 287 Discorre acerca do Lloyde Brasileiro. .......................... 76
Indaga o Sr. Romeu Padilha acerca dos Responde ao Sr. Gustavo de Faria. ............................ 79
assentamentos assistidos pela Embrater . .............................. 301 Discorde a respeito das linhas dificitárias que o Lloyd
Apresenta preocupação com a reforma agrária........... 314 atua. .......................................................................................... 81
Analisa a reforma agrária de forma mais objetiva........ 357
Discorre a respeito do Mirad e o Incra em relação à SR. DENI SCHAWARTZ
falta de recursos humanos. ...................................................... 424
Apresenta preocupação com o modelo concentrador Discorre a respeito do problema urbano brasileiro. ..... 92
da propriedade da riqueza e com a exportação de produtos Analisa a questão dos prefeitos. .................................. 96
primários................................................................................... 488 Esclarece questionamento do Sen. Expedito Jr. ......... 97
Discorre acerca do problema de habitação. ................ 99
SR. CAMILO COLA 103
 III
Pág. Pág

SR. DENIZAR ARNEIRO Esclarece questão apontada pelo Sr. José

Ulisses de Oliveira.......................................................... 113
Comunica ao plenário a presença do Deputado Em resposta a Srª Irma Passoni......................... 113
José Ulisses para participar como relator da Responde ao Sr. Gidel Dantas em relação as
subcomissão .................................................................. 2 presidências da DAC...................................................... 119
Apresenta testemunho de seu trabalho à
subcomissão................................................................... 3 SR. ELOY PIETÀ
Apresenta detalhes do regimento explicado pelo
art. 16.............................................................................. 27 Apresenta proposta á subcomissão elaborada
Sugere convite a IBAM – Associação Brasileira pelo movimento de Transportes Coletivos
dos Municípios, a ABM e aos prefeitos das capitais....... 33 Urbanos.......................................................................... 92
Sugere ao Sr. Presidente o convite para a Encaminha à subcomissão documento
Fenatac a e CNTT para serem ouvidos na elaborado pelas entidades que participam do
subcomissão.................................................................. 39 Movimento Nacional pela Reforma Agrária.................... 194
Sugere que a lei de urbanização seja federal..... 41
Indigna-se com o Governo em relação ao SR. ERICO PEGORARO
transporte....................................................................... 41
45 Apresenta sugestão a Contag............................. 406
Expressa questão das ferrovias brasileiras......... 45
Expõe a respeito do transporte no País.............. 44 SR. EVERALDO MACEDO DE OLIVEIRA
Discorda da construção da ferrovia Norte-Sul..... 55
Analisa custos da ferrovia Norte-Sul................... 45 Apresenta-se à subcomissão.............................. 40
Indaga o Sr. Roberto Requião acerca do Relata sobre o seu trabalho a respeito de
transporte em Curitiba................................................... 55 competência para legislar sobre o urbanismo................ 40
61 Comenta a respeito da atividade urbana............ 42
Discorre a respeito dos recursos no Brasil.......... 150 Expressa questão do vale-transporte................. 44
Questiona o Dr. Rebelo com relação aos custos Sugere a intervenção do Estado no dom ínio
do transporte urbano....................................................... 151 econômico...................................................................... 50
Esclarece questão apontada pelo Sen. Luís Apresenta definição do solo urbano.................... 51
Roberto Ponte................................................................. 137
Destaca a respeito do Fundo Rodoviário............ 178 SEN. EXPEDITO JÚNIOR
Solicita a leitura do expediente á subcomissão... 207
Apresenta emenda no art. 23.............................. 218 Comentários a respeito do Estado de Rondônia 4
Apresenta art. 63................................................. 236 Questiona o Sr. Deni Shwartz em relação à
política no Estado de Rondônia...................................... 97
SR. DORETO CAMPANARI Comenta sobre questão do art. 11...................... 219

Aborda questão do êxodo rural........................... 10 SR. FLÁVIO DE SALLES MEIRELLES

Apresenta comparação entre Brasil e 15
Japão.............................................................................. Apresenta pontos fundamentais em relação á
Discorre acerca da reforma agrária..................... 535 agricultura do País.......................................................... 354
Em resposta ao Sen. Rachid Saldanha Derzi..... 357
SEN. EDISON LOBÃO Discorre acerca do Incra..................................... 359
Apresenta posição em relação à concentração
de terras......................................................................... 365
Apresenta documento assinado pelo Sen. Sugere a criação de um banco de fomento
Ulysses Guimarães......................................................... 78 agrícola nacional............................................................ 367
Comenta art. 40 do Regimento da Assembléia Comenta sobre a lei da Sudene.......................... 368
Nacional Constituinte...................................................... 496 Apresenta à Mesa países que foram
Contrário à cassação de parlamentares do beneficiados com a reforma agrária............................... 370
PMDB.............................................................................. 504 Comenta a respeito da pobreza nas periferias
Analise § 4º do art. 39 do Regimento da urbanas........................................................................... 371
Assembléia Constituinte................................................. 517
Apresenta leitura do § 2º do art. 63..................... 523 SR. FÁBIO GOLDMAN
Leitura do art. 1º e do art. 2º do Regimento
Interno............................................................................. 527 Expõe a preocupação dos arquitetos brasileiros
Agradece aos funcionários que participam da em relação às questões de política urbana.................... 6
subcomissão................................................................... 542 Apresenta leitura de documentos a serem
entregue à comissão...................................................... 9
SR. EDUARDO WALDIR PINTO DA FONSECA Apresenta relação entre a cidade e a saúde...... 11
Analisa questão da aviação civil.......................... 110 Expressa posicionamento em relação ao BNH... 11
IV
Pág Pág

Relata a questão do aspecto urbano rural............... 18 SR. GEORGIS GEORGIS

SR. FERNANDO SANTANA Apresenta histórico da Associação dos

Inquilinos do Estado do Rio de Janeiro..................... 195
Discorre a respeito da urbanização no Brasil.......... 276
Aponta questão sobre a reforma agrária................. 324 SR. GERALDO AGUIAR VIANA
368
521 Analisa questão do setor de transporte
Expressa opinião em relação ao preço justo dado rodoviário de cargas.................................................. 123
a agricultura pelo Estado..................................................... 369 Esclarece questionamento ao Sr. José
Apresenta preocupação com o desenvolvimento Ulisses de Oliveira..................................................... 133
tecnológico da indústria no Brasil........................................ 371 Discorre acerca da nova reformulação da
Discorre sobre terras agricultáveis no País............ 399 Constituição Federal.................................................. 133
Questiona o Sr. Roberto Rodrigues em relação à Observações em relação ao capital
agricultura do País ............................................................. 436 estrangeiro................................................................. 141
Parabeniza o Sr. Hamilton Pereira da Silva acerca
de sua contribuição à comissão.......................................... 444 SR. GERSON MARCONDES
Analisa questão da concentração da propriedade
rural..................................................................................... 469 Discorre acerca da questão dos prefeitos do
Discorre acerca do desenvolvimento no Brasil........ 531 Brasil ......................................................................... 105
Comenta a respeito do usucapião................. 220
SR. FLÁVIO PEIXOTO
SR. GERVÁSIO CARDOSO
Em resposta ao Sr. José Ulisses de Oliveira........... 149
Discorre acerca da incorporação do BNH pela Apresenta pontos referentes ao Conselho de
Caixa Econômica Federal................................................... 154 Desenvolvimento Urbano.......................................... 146
Em resposta a Sen. Myriam Portella....................... 156 Analisa o problema da gestão democrática... 154

SR. FLÁVIO TELLES DE MENEZES SR. GIDEL DANTAS

Apresenta conjunto de princípios básicos no setor Questiona o Sr. Roberto Requião em

agrícola................................................................................ 373 relação ao preço do transporte coletivo.................... 62
Em resposta ao Sen. Jorge Vianna......................... 375 Questiona o Sr. Wellington de Aquino
Esclarece questionamento do Sr. Ubiratan acerca dos investimentos do governo nos
Spinelli................................................................................. 376 transportes do Rio de Janeiro e de São Paulo.......... 118
Comenta sobre o seguro agrícola............................ 377 Indaga o Sr. Eduardo Waldir Pinto em
Discorre acerca da opinião exposta pelo Sr. relação às presidências do DAC............................... 119
Alysson Paulinelli................................................................ 378 Apresenta emenda fundamentada em um
Comenta questão do minifúndio no projeto de concessão de linhas do transporte público 219
País..................................................................................... 379
Explana sobre o estuário da poupança SR. GUILHERME PIMENTEL
rural..................................................................................... 382
Em resposta ao Sen. Cardoso Al ves ...................... 385 Discorre a respeito da reforma agrária.......... 355
Comente exposição do Sen. Benedicto Responde ao Sr. Assis Canuto em relação a
Monteiro.............................................................................. 387 reforma agrária.......................................................... 356
Discorre acerca da questão fundiária no Analisa a questão fundiária e o latifúndio...... 358
País..................................................................................... 388 Apresenta exemplos de colonização no Brasil 360
Esclarece questionamento sobre incentivo
SRA. FLORA EUJACE MARANHÃO agrícola...................................................................... 362

Discorre acerca dos direitos da população que SR. GUSTAVO DE FARIA

habita as cidades................................................................ 189
Questiona o Sr.João Aboim acerca do
SR. FRANKLIN COELHO afretamento de embarcações estrangeiras............... 79
Questiona o Sr. Davidson Meira.................... 79
Discursa em nome o Movimento Nacional pela
Reforma Agrária.................................................................. 187 SR. HAMILTON PEREIRA DA SILVA

SR. FREDERICO BUSSINGER Discorre em nome da Comissão da Pastoral

da Terra..................................................................... 442
Expõe seu depoimento baseado nos trabalhos Comenta questã o do produtivo e do
desenvolvidos no Sindicato dos Engenheiros de São improdutivo................................................................ 445
Paulo................................................................................... 128 Responde ao Sen. Mauro Borges.................. 446
Analisa questão da Contribuição de
Melhoria............................................................................... 137 SR. HAROLDO SABÓIA
Esclarece temas abordados na questã o do
transporte............................................................................ 138 Critica a distribuição de terras no País.......... 407
 V
Pág. Pág.

SR. HUGO ROSA SR. JOÃO CARLOS PESSOA DE OLIVEIRA

Discorre em nome da Câmara Brasileira de Apresenta observações sobre documento 2

Indústrias da Construção................................................ 159 recebido no Ministério da Aeronáutica.......................... 224
Comenta acerca da questão das enchentes no
País ............................................................................... 181 SR. JOAQUIM BEVILÁCQUA

SR. INOCÊNCIO UCHOA Discorre a respeito dos problemas de

desenvolvimento urbano............................................... 156
Comenta a existência de uma nova forma de
usucapião para imóveis.................................................. 189 SR. JOAQUIM FRANCISCO

SR. IPAMINONA SILVA Levanta questão em relação ao trabalho da

Subcomissão de Política Agrícola e Fundiária da
Discorre a respeito dos inquilinos em Brasília.... 196 Reforma Agrária............................................................ 5
Apresenta proposta à subcomissão.................. 23
SR. IRMA PASSONI Aborda questão da reforma agrária.................. 27
Questiona o Sen. Roberto Requião em
Questiona o Sr. Eduardo Waldir Pinto em relação ao sistema misto de transportes...................... 60
relação ao Sistema de Aviação no País......................... 115
Comenta a questão da reforma agrária.............. 275 SR. JONAS PINHEIRO
Levanta questão a respeito dos sem-terra
acampados..................................................................... 285 Comenta acerca da reforma agrária................. 276
Indaga o Sr. Ariosto Ariva em relação à Discorre a respeito da CFP – Comissão de
Embrater e à Emater...................................................... 346 Financiamento da Produção......................................... 333
Questiona o Sr. Fábio de Salles Meirelles......... 361 Sugere à Mesa apresentação de slides
Comenta a respeito das descobertas produzidos pelo Sr. Ludovico Ariva.............................. 345
tecnológicas no País...................................................... 380 Questiona o Sr. José Francisco da Silva em
Indaga o Sr. José Francisco da Silva em relação à colonização privada em áreas distantes do
relação à Contag............................................................ 396 País............................................................................... 400
Questiona o Sr. Dante de Oliveira a respeito da Comenta a respeito da colonização.................. 428
ação do Ministério da Justiça em relação à reforma Discorre acerca de limitação de área e
agrária ........................................................................... 415 emissão de posse......................................................... 529
Questiona o Sr. Padre Ricardo Rezende em
relação às áreas da igreja.............................................. 448 SR. JORGE KHORY
Questiona o Sen. Virgílio Galassi em relação ao
tamanho da propriedade para os trabalhadores rurais....... 457 Discorre acerca da qualidade da vida
Apresenta emendas em relação à política agrícola ... urbana........................................................................... 54

SR. IVO MAINARDI SR. JORGE VIANNA

Indagar os representantes da Abra em relação Critica os governos passados em relação à

ao Estatuto da Terra....................................................... 274 reforma agrária.............................................................. 319
Questiona o Sr. Antônio Ernesto de Salvo Solicita opinião ao Sr. Flávio Telles de
acerca do módulo rural................................................... 288 Menezes acerca dos custos dos assentamentos das
Comenta sobre a produção de grãos no Brasil 300 agrovilas........................................................................ 489
Indaga o Sr. Guilherme Pimentel em relação à Apresenta reportagem publicada no Jornal do 4
reforma agrária............................................................... 368 Brasil............................................................................ 536
Esclarece à Mesa sobre o FGTS para área rural 370 Analisa art. 2º do Regimento Interno................ 537
Indaga o Sr. Dante de Oliveira......................... 414
Questiona o Sr. Roberto Rodrigues em relação SR. JOSÉ ANSELMO DE OLIVEIRA DIAS
ao módulo máximo de propriedade................................ 435
Discorre em nome das Associações de
SR. JOÃO ABOIM Moradores do Piauí....................................................... 199

Sugere que a Constituição Federal apresente a SR. JOSÉ CAETANO ALVES

cabotagem para empresas e embarcações brasileiras ... 73
Em resposta ao Sr. José Ulisses de Oliveira Discorre em nome da Federação Nacional dos
em relação ao art. 173 da Constituição.......................... 77 Trabalhadores em Transporte Aéreos.......................... 222
Solicita aos parlamentares que observem
SR. JOÃO BOSCO o trabalho comparativo da realidade da
aviação brasileira em relação a outros
Apresenta pronunciamento em nome da países............................................................................ 225
Confederação Nacional das Associações de Comenta sobre o projeto "Pássaro
Moradores Conam ...................................................... 197 Civil".............................................................................. 227
VI
Pág. Pág
.
SR. JOSÉ EGREJA Indaga o Sr. Roberto Requião a respeito dos
subprefeitos.................................................................... 58
Indaga o Sr. Ariosto Ariva em relação à Indaga o Sr. Almirante João Aboim a respeito
quantidade de colonos assentados............................... 344 do art. 173 da Constituição............................................. 77
Discorre a respeito da Reforma Agrária, Apresenta considerações a respeito do
Política Agrícola e Política Fundiária............................. 483 pronunciamento do Ministro Deni Schawartz................. 95
Contrário à posição do Sr. Ronan Tito em
SR. JOSÉ FRANCISCO DA SILVA relação ao BNH.............................................................. 103
Indaga o Sr. Eduardo Waldir Pinto em relação à
Discorre a respeito da reforma agrária............... 394 Aviação Civil................................................................... 113
Apresenta itens em relação à delimitação do Indaga o Sr. Marcos Freire a respeito do
tamanho da propriedade................................................ 396 gerenciamento do Fundo de Garantia de Tempo de
Em resposta ao Sen. Aldo Arantes.................... 397 Serviço ........................................................................... 147
Responde ao Sen. Alysson Paulinelli em Indaga o Sr. Flávio Peixoto em relação ao 149
relação às dificuldades do Plano Nacional de Reforma êxodo do meio rural para o urbano..............................
Agrária........................................................................... 398 Questiona o Sr. Moacir Gomes de Almeida
Presta esclarecimentos ao Sen. Amaury Müller acerca da Indústria Imobiliária........................................ 170
em relação ao § 4º do art.1º.......................................... 402 Inquire o Sr. Lúcio Assumpção quanto aos
Responde ao Sen. Mauro Borges em relação à subsídios do Governo Federal....................................... 171
reforma agrária.............................................................. 404 Apresenta relatório à subcomissão..................... 205
Apresenta posição da Contag em relação à Relata a respeito do Código Civil no art. 551...... 210
política agrícola............................................................ 406 Apresenta à subcomissão bibliografia sobre
usucapião....................................................................... 212
SEN. JOSÉ GENOÍNO Presta esclarecimento à Sen. Myriam Portella... 213
Comenta as observações feitas pelo Sen.
Critica o Regimento Interno da Constituinte....... 513 Manoel Castro................................................................ 214
Comenta a respeito do Regimento 520 Em resposta a Sen. Myriam Portella................... 216
Interno............................................................................ Sugere ao Sen. Luís Roberto Ponte emenda ao
art. 11............................................................................. 221
SEN. JOSÉ MENDONÇA Discorre a respeito da aviação civil..................... 226
Comenda sobre os aeroportos de Pampulha e
Discorre acerca da reforma agrária.................... 280 Confins........................................................................... 226
464 Apresenta aparecer à subcomissão.................... 231
532 Discorre sobre extinção da enfiteuse.................. 245
Questiona o Sr. Antônio Ernesto de Salvo
sobre as atividades integradas no solo......................... 290 SR. JUSCELINO SILVA NETO
Indaga o Sr Rubens I. da Silva sobre a quebra
do ciclo da produção no Brasil....................................... 310 Discorre acerca da questão urbana.................... 193
Apresenta preocupação em relação à justiça
proposta pela Contag.................................................... 404 SR. LAURITIS VON LACHMANN

SEN JOSÉ REZENDE Apresenta pontos referentes à Marinha Mercante. 77

Discorre a respeito do problema do
Apresenta-se à subcomissão............................. 40 desaparecimento portuário............................................. 86
Expõe visão profissional sobre seu ideal de Relata a respeito de sua empresa...................... 88
cidade e questão urbana.............................................. 42
Propõe discussão a respeito do conceito de SEN. LOUREMBERG NUNES ROCHA
cidade............................................................................ 66
Aborda questão da região metropolitana........... 68 Questiona o Sr. Ariosto Ariva em relação ao
assentamento dos sem -terra.......................................... 348
SR JOSÉ ULISSES DE OLIVEIRA
SR. LÚCIO ASSUMPÇÃO
Sugere que os membros da Comissão
trabalhem dentro das entidades que eles 4 Discorre acerca da questão urbana no Brasil..... 161
representam................................................................... Responde ao Sen. José Ulisses Oliveira quanto
Solicita palavra para discutir a matéria aos subsídios do Governo Federal................................. 172
apresentada à subcomissão.......................................... 24 Comenta a respeito da área urbana................... 175
Discute a respeito dos temas: questão urbana Esclarece comentário abordado pelo Sen. Luís
e transporte.................................................................... 24 Roberto Ponte................................................................ 180
Discorda do Sr Joaquim Francisco.................... 27
Sugere convite aos representantes do setor de SR. LUDOVICO ARIVA
habitação do governo.................................................... 29
Questiona problema do seguro de transporte Comentários a respeito dos projetos realizados
na Sociedade Brasileira................................................ 36 em Alta Floresta............................................................. 348
 VII
Pág. Pág.

SR. LUÍS PAULO COSTA SEN. MANOEL CASTRO

Apresenta documento sobre a Declaração de Declara instalada a Subcomissão de Questã o

Vancouver....................................................................... 157 Urbana e Transporte...................................................... 2
Apresenta questionamento do Sr. Fábio
SR. LUÍS PAULO FERREIRA Goldman......................................................................... 18
Apresenta considerações complementares
Apresenta documento sobre a questã o da acerca do tema apontado.............................................. 19
propriedade no Brasil...................................................... 188 Sugere discussão para o debate da 24
comissão........................................................................
SR. LUÍS ROBERTO PONTE 31
Solicita estudo ao Sr. Presidente sobre as
Indaga o Sr. Fábio Goldman em relação à regiões metropolitanas................................................... 46
questão dos recursos destinados à habitação................ 14 77
Relata a respeito do grupo de reformulação do Questiona o Sr. Roberto Requião em relação
Sistema Financeiro Habitacional..................................... 15 ao transporte coletivo..................................................... 56
Discorda do Sr. Telmo Borba Magadan em Aborda questão do uso social da 67
relação à Caixa Econômica Federal............................... 19 propriedade....
Sugere uma sessão para trazer testemunho do Discorre acerca da Constituição Federal............ 67
setor empresarial............................................................. 26 Analisa questão da área urbana......................... 99
Solicita informação oficial ao Sr. Questiona o Sr. Wellington de Aquino
Presidente....................................................................... 27 Sarmento em relação aos investimentos do transporte
Apresenta composição da Câmara Brasileira da de trens, em Recife e Porto Alegre................................ 117
Indústria e da Construção............................................... 28 Discorre a respeito do transporte público........... 134
Questiona o Sr. Manoel castro em relação à Relata questão do transporte coletivo em
questão metropolitana..................................................... 49 Salvador......................................................................... 153
Questiona o Sr. Wellington de Aquino Sarmento Comentários acerca do vale-transporte.............. 154
sobre a extensão dos trechos de Porto Alegre e Recife. 120 Comentários a respeito do aumento do 176
Comenta as colocações feitas pelo Diretor- IPTU...............................................................................
Geral do DNER............................................................... 135 181
Discorre a respeito do problema habitacional Manifesta-se solidário com o movimento de
brasileiro.......................................................................... 149 reforma urbana............................................................... 202
Contrário às reflexões feitas pelo Sen. Lúcio Levanta questão sobre o usucapião................... 209
Assumpção...................................................................... 179 Questiona o Sr. Presidente quanto às normas
Analisa a questão das construtoras Internas Regimentais. 211
habitacionais................................................................... 217 ....................................................
Apresenta ponderações sobre propostas Apresenta observações em relação ao
expostas na subcomissão............................................... 220 documento recebido no Ministério da Aeronáutica........ 227
Em resposta ao Sen. José Ulisses de Oliveira ... 221 Discorre acerca das Forças
Apresenta leitura do art. 17 que trata da votação Armadas......................................................................... 248
na subcomissão.............................................................. 238
Discorre acerca do problema de subabitação..... 246 SEN. MÁRCIO LACERDA

SR. LUIZ EDISON FACHIN Aborda Questão Urbana e Transporte............... 42

Discorre acerca da reforma agrária.................... 539
Apresenta os cinco indicativos fundamentais da
ABRA............................................................................... 266 SR. MARCOS FREIRE
Comenta sobre as características da ABRA........ 267
Esclarece questionamento do Sen. Alysson Discorre acerca do setor de habitação na Caixa
Paulinelli.......................................................................... 268 Econômica Federal........................................................ 142
Expõe a diferença entre o conceito de obrigação 151
e de função social........................................................... 273 Esclarece indagação do Sr. José Ulisses Oliveira
Analisa a questão da presença do latifú ndio no em relação ao gerenciamento do FGTS .......................... 147
Brasil............................................................................... 275 Analisa o problema do orçamento participativo.. 157
Apresenta leitura do art. 4º sobre
desapropriação mediante indenização.......................... 277 SEN. MÁRIO COVAS
Expõe o problema da justiça do campo .................. 277
Levanta questão de ordem com base no art. 21
SEN. MALULY NETO do Regimento Interno..................................................... 513

Discorre acerca da distribuição de rendas no SEN. MÁRIO MADUREIRA

País ................................................................................ 474
Comenta questão da saída do homem no Apresenta os participantes do Movimento
campo................................................................................. 475 Nacional de Reforma Urbana......................................... 189
Analisa o art. 52 do Regimento Interno .............. 533 Comenta a questão da moradia......................... 190
VIII
Pág. Pág.

SRA. MARLY PEREIRA MARTINS GOMES Comenta a respeito da importância da

reforma urbana........................................................... 177
Apresenta-se à subcomissão......................... 40 182
Expõe trabalho em relação ao transporte....... 43 Discorre acerca do problema do déficit
Analisa custos da ferrovia Norte-Sul.............. 45 habitacional ao longo dos anos.................................. 183

SR. MAURÍCIO MONTEIRO SANTANA SRA. MYRIAM PORTELLA

Solicita ampliação da discriminação do setor Cumprimenta a Mesa e todos os membros da

de transporte marítimo na Constituição Subcomissão.............................................................. 3
Federal....................................................................... 73 Solicita posição do Instituto de Arquitetos do
Discorre a respeito do trabalho – Brasil em relação ao extinto BNH............................... 11
pescador.................................................................... 78 Questiona o Sr. Miguel Alves Pereira quanto
Analisa a questão portuária brasileira............ 86 à necessidade de se criar um órgão para assumir a
política habitacional.................................................... 11
SEN. MAURO BORGES Apresenta proposta em relação ao trabalho
da subcomissão.......................................................... 23
Analisa a associação da política agrária com Apresenta aos constituintes o art. 11 que fala
a política agrícola....................................................... 270 de um modo mais formal do convite dos Ministros às
Apela à EMBRAPA para pesquisa de fruta Comissões.................................................................. 28
de clima temperado no Brasil..................................... 336 Questiona o problema da questão
Sugere à Mesa discussão em relação à marítima...................................................................... 31
execução da reforma agrária..................................... 358 Sugere a desestimulação das megalópolis..... 50
Apresenta preocupação em relação à Apresenta à subcomissão idéia do Instituto
distribuição de terras no Brasil................................... 403 dos Arquitetos de Brasília........................................... 51
Expõe sugestão quanto à questão do Questiona o Sen. Roberto Requião................. 61
planejamento nacional............................................... 429 Comentários a respeito da questão urbana
Solicita opinião em relação às cooperativas ligada à questão agrária............................................. 155
estaduais.................................................................... 438 Solicita informação ao Sr. Flávio Peixoto em
Questiona o Sr. Hamilton Pereira sobre os relação ao sistema que a EBTU acha mais
latifúndios produtivos................................................. 445 viável........................................................................... 156
Declarações a respeito da reforma do
SEN. MAURO CAMPOS desenvolvimento urbano............................................. 181
Manifesta-se favorável aos movimentos
Questiona o Sr. Maurício Santana.................. 91 populares relacionados à reforma urbana.................. 202
Relata acerca do usucapião............................ 210
SEN. MAX ROSENMANN Solicita-se análise do art. 5º............................ 212
Comenta a respeito do art. 7º.......................... 213
Analisa relatório a respeito do usucapião....... 219 Apresenta emenda ao art. 10º......................... 215

SR. MIGUEL BORGES LEAL SR. NABIL GEOGIS

Discursa em nome do Movimento Unificado Apresenta documento sobre a reforma

de favelas de São Paulo............................................ 190 urbana......................................................................... 186
Comenta sobre a importância do movimento
SR. MIGUEL PEREIRA nacional pela reforma agrária..................................... 203

Discorre em nome da Associação Brasileira SR. NAZARENO AFONSO

de Ensino de Arquitetura............................................ 7
Responde a Srª Myriam Portella.................... 11 Apresenta proposta em relação ao transporte
Parabeniza o Sr. Denisar Carneiro................. 12 urbano......................................................................... 192
Comenta a respeito das contradições sociais
do País....................................................................... 14 SR. NELTON FRIEDRICH

SR. MILTON SANTOS Questiona a utilidade dos Constituintes.......... 21

Discorre acerca do direito de propriedade...... 243
Apresenta idéias formuladas como subsídios Comentários a respeito do PMDB................... 538
à elaboração da Constituição Federal....................... 185
SR. ORLANDO CARRIELO
SR. MOACYR GOMES DE ALMEIDA
Discorre em nome da Federação Nacional
Expõe estudo dos problemas de dos Arquitetos............................................................. 8
desenvolvimento urbano............................................ 162 Relata a questão urbana do País.................... 8
Acréscimo à colocação do Sen. José Ulisses Comenta a respeito da extinção do BNH........ 12
em relação aos recursos do Sistema Financeiro de Manifesta-se favorável ao Sr. Miguel Alves
Habitação................................................................... 172 Pereira........................................................................ 13
 IX
Pág. Pág.

Aborda questão referente aos recursos que Analisa a questão dos pequenos proprietários
são remetidos ao exterior............................................. 14 do Brasil....................................................................... 364
Analisa as questões levantadas....................... 18 Analisa a reforma agrária em outros países..... 365
Discorda do Sr. Nelton Friedrich em relação à Questiona o Sr. Fábio de Salles Meirelles........ 367
questão do Estado Omisso.......................................... 21 Expõe relatório apresentado ao PMDB em
1984............................................................................. 409
SR. ORLANDO COUTINHO Parabeniza o Sr. Dante Oliveira pelo Plano
Nacional de Reforma Agrária....................................... 419
Discorre acerca da Confederação Nacional Discorre em relação às cooperativas............... 440
dos Trabalhadores em Transportes Terrestres............ 125 Discorre a respeito dos conflitos de terra no
País.............................................................................. 490
SR. ORMUZ FREITAS RIVALDO Comenta sobre o usucapião............................. 491
Apresenta modificações na emenda do
Discorre a respeito da Embrapa....................... 329 anteprojeto................................................................... 493
331 Comenta a respeito dos sem -terra. 528
Apresenta o problema do custo da lavoura...... 333
Expõe os recursos utilizados na Embrapa........ 334 SR. PAULO ANDRÉ JORGE GERMANOS
Expõe pesquisas realizadas na Embrapa......... 337
Responde ao Sen. Ubiratan Spinelli acerca da Discorre acerca dos inquilinos e locadores de
produção e exportação de Borracha............................ 339 imóveis......................................................................... 160
Comenta a respeito da união da Embrapa Em resposta ao Sr. José Ulisses de 171
com a Emater............................................................... 340 Oliveira.........................................................................
Apresenta assuntos relacionados ao
SR. OROZIMBO DE ALMEIDA REGO desenvolvimento urbano.............................................. 174
Comenta a questão dos subsídios................... 175
Discorre acerca das Empresas de Transportes
Interestaduais e Internacionais de Passageiros.......... 126 SR. PAULO EURICO

SR. OSVALDO RUSSO Discorre a respeito da competitividade da

navegação de cabotagem............................................ 85
Aponta os critérios de campanha em termos
de pequena propriedade.............................................. 270 SR. PAULO GUARACIABA
Discorre acerca da classificação de empresa
rural.............................................................................. 273 Discorre a respeito do Sindicato das
Expõe questão das políticas agrárias e Empresas de Transporte de Passageiros do DF......... 132
agrícolas....................................................................... 276
SR. PAULO SÉRGIO MELO COTTA
SR. OSVALDO SOBRINHO
Propõe mudanças na atual Constituição.......... 75
Comentários a respeito da exposição do Sen. Discorre a respeito da participação do Brasil
Ludovico Ariva.............................................................. 348 nos fretes de transporte marítimo................................ 80
Responde ao Sr. Luís Roberto Ponte acerca
SR. OSWALDO DE ALMEIDA do transporte marítimo internacional........................... 82
Relata acerca da existência da economia de
Questiona o Sr. Flávio Telles de Menezes em mercado no mercado marítimo.................................... 85
relação à propriedade rural.......................................... 386
Discorre acerca da política agrícola.................. 459 SR. PERCIVAL MUNIZ

SR. OSWALDO LIMA FILHO Discute questão agrária.................................... 279

Indaga o Sr. Ariosto Ariva em relação
Apresenta alternativa em relação às técnicas aos lotes distribuídos entre os colonos de 349
usadas na reforma agrária........................................... 270 meeting........................................................................
Apresenta opções à Constituição sobre o Apresenta questão em relação à área
direito de propriedade.................................................. 271 produtiva e obrigação social da terra........................... 430
Manisfesta-se favorável em relação a pontos Discorre acerca da relação trabalhador-
apresentados................................................................ 278 empregado................................................................... 460
Comenta acerca das terras mal utilizadas no Analisa tamanho da área da propriedade
País.............................................................................. 293 mínima que consta na reforma agrária........................ 468
Solicita opinião ao Sr. Romeu Padilha sobre Comenta art. 14 do Regimento da Comissão
questão do subsídio..................................................... 302 das Subcomissões....................................................... 507
Apresenta proposta de diversos Analisa o § 4º do art. 8º.................................... 512
requerimentos feitos à subcomissão............................ 316 Comenta a respeito do discurso do Sr.
Parabeniza o Dr. Rubens Ingelfritz pela sua Cardoso Alves.............................................................. 529
exposição..................................................................... 327
Presta elogios a Embrapa................................. 339 SR. PLÍNIO MARTINS
X
Pág. Pág.

Discorre acerca da Abra............................... 265 SR. ROBERTO REQUIÃO

Relata sobre os recursos materiais,
humanos e financeiros nos assentamentos............ 268 Discorre a respeito do transporte coletivo.... 52
Analisa a questão da reforma agrária e Em resposta ao Sen. Denisar Carneiro em
política agrícola........................................................ 269 relação ao transporte em Curitiba........................... 55
Manifesta-se a favor do Sen. Rosa Prata..... 270 61
Comenta a questão da pequena Responde ao Sr. Manoel Castro em relação
propriedade.............................................................. 270 ao transporte coletivo.............................................. 56
Aponta questão da agrovila em relação a Esclarece dúvida do Sr. José Ulisses
pequenas propriedades........................................... 271 Oliveira.................................................................... 58
Aponta histórico de países que obtiveram Em resposta ao Sen. Joaquim Francisco..... 60
sucesso com a reforma agrária............................... 271
Expõe o problema da expulsão do homem SEN. ROBERTO RODRIGUES
da terra.................................................................... 272
Responde ao Sen. Ivo Mainard acerca do Discorre acerca do cooperativismo
Estatuto da Terra..................................................... 274 brasileiro.................................................................. 432
Comenta a respeito dos conflitos da terra.... 275 Comenta a respeito do módulo máximo de
Propõe discussão aos Senadores sobre propriedade............................................................. 435
agricultura empresarial em São Paulo..................... 277 Em resposta ao Sen. Fernando Santana..... 436
Discorre acerca das cooperativas centrais... 439
SEN. RACHID SALDANHA DERZI
SR. ROGÉRIO BELDA
Indaga o Sr. Rubens Ingelfritz da Silva a
respeito das terras destinadas à reforma agrária.... 312 Discorre acerca da Associação Nacional
Apresenta preocupação em relação à dos Transportes Públicos........................................ 130
distribuição de terras no País.................................. 361
Questiona o Sr. Hamilton Pereira da Silva SR. ROMEU PADILHA
em relação à pastoral da terra................................. 443
Apresenta assunto a ser abordado............... 296
SEN. RAQUEL CAPIBERIBE Responde ao Sen. Fernando Santana em
relação à educação nas áreas rurais...................... 299
Apresenta à Mesa ameaças sofridas acerca Responde ao Sen. Virgílio Galassi sobre
de suas posições..................................................... 509 cooperativismo com base na Reforma Agrária....... 302
Responde ao Sen. Aldo Arantes em relação
SEN. RAUL FERRAZ à área produtiva e improdutiva................................ 303

Apresenta divergências nos diversos SEN. ROSA PRATA

setores nas questões abordadas na subcomissão.. 174
Comenta acerca da especulação do solo Comenta sobre a contribuição da Abra na
urbano...................................................................... 174 subcomissão............................................................ 269
279
SR. RICARDO REZENDE Questiona o Sr. Antônio Ernesto de Salvo
sobre reforma agrária.............................................. 292
Discorre a respeito da mão-de-obra 445 Comenta sobre a desinformação em
escrava.................................................................... relação à reforma agrária........................................ 321
447 Solicita dissertação ao Sr. Flávio Telles em
Responde a Srª Irma Passoni em relação à relação ao minifúndio.............................................. 379
área da Igreja........................................................... 449 Apresenta questionamento ao Sr. Dante de
Oliveira.................................................................... 417
SR. ROBERTO BALESTRA Questiona o Sr. Roberto Rodrigues em
relação ao comportamento das centrais
Solicita comentário ao Sr. Flávio Telles de cooperativas e em relação às cooperativas
Menezes a respeito das periferias na menores................................................................... 438
cidade...................................................................... 387 Apresenta anteprojeto substitutivo à
subcomissão............................................................ 482
SEN. ROBERTO FRANCISCO
SEN. RUBENS INGELFTITZ DA SILVA
Discorre acerca dos transportes autônomos
do ABC Paulista....................................................... 131 Discorre acerca da democratização dos
Aborda observação com relação ao capital meios de produção.................................................. 304
estrangeiro no transporte rodoviário de carga......... 140 Comenta questão do solo brasileiro............. 309
Expõe questão sobre recursos humanos e
SEN. ROBERTO FREIRE financeiros............................................................... 311
315
Discorre a respeito do direito da Apresenta o problema do patrimônio
propriedade no problema da reforma agrária.......... 399 cooperativo.............................................................. 311
 XI
Pág. Pág.

Apresenta dados em relação às áreas Analisa questão a respeito do BNH e da

desapropriadas.............................................................. 313 EBTU............................................................................. 155
Aponta problemas vinculados à reforma
agrária....................................................................... 320 SR. TEOBALDO MACHADO
Coloca o Incra à disposição da Subcomissão
para qualquer elucidação................... 321 Discorre sobre aplicação de recursos de BNH
Em resposta ao Sen. Aldo Arantes.................... 323 na infra-estrutura........................................................... 148
Expõe a obrigação social da propriedade.......... 323
SR. TIBÉRIO CÉSAR GADELHA
SEN. RUY NEDEL
Apresenta sugestão à subcomissão de
Indaga o Sr. Ormuz Feritas Rivaldo acerca da transportes..................................................................... 159
Embrapa........................................................................ 324 Esclarece questionamento do Sr. José Ulisses
Analisa questão da propriedade da terra........... 360 Oliveira......................................................... 172
Informa à subcomissão o fornecimento do
sindicato da Construção pesada................................... 173
SEN. SALDANHA DERZI
SR. TOMAZ CORREIA
Comenta sobre a relação da política agrícola
com a política agrária.................................................... 269
Apresenta à subcomissão pontos referentes à
276
reforma tributária........................................................... 98
SEN. SAMUEL CASTRO
SEN. UBIRATAN SPINELLI
Apresenta à subcomissão documento que trata Comenta acerca da produção e exportação de
de assuntos relativos à habitação e infra-estrutura Borracha no Brasil......................................................... 339
urbana........................................................................... 142
Questiona o Sr. Ariosto Ariva em relação ao
Incra............................................................................... 346
SEN. SANTINHO FURTADO Indaga o Sr. Flávio Telles de Menezes em
relação ao termo "obrigação social".............................. 376
Discorre a respeito da reforma agrária.............. 424 Critica a ação do Incra no país........................... 418
540 466
SR. SÉRGIO ANDRÉA
Discursa em nome da FAMERJ – Federação SEN. VALTER PEREIRA
das Associações de Moradores do Estado Do Rio de
Janeiro................................................................. 194 Analisa o art. 74 § 3º, do Regimento Interno.. 260
Apresenta relatório do Incra em relação aos
SEN. SÉRGIO NAYA solos.............................................................................. 308
Solicita ao Sr. Presidente a elaboração de um Comenta a respeito do êxodo rural.................... 457
cronograma................................................................... 4
Sugere convocação dos ex-diretores que SEN. VICENTE BOGO
tiveram envolvimento com o BNH................................. 25
Indigna-se em relação aos órgãos do Discorre sobre reforma agrária........................... 277
governo..................................................................... 69 Indaga o Sr. Antônio Ernesto de Salvo.............. 286
Aponta deficiências da prestação de serviço Questiona o Sr. Ormuz Freitas Rivaldo sobre
público........................................................................... 70 as pesquisas realizadas na Embrapa............................ 337
Indaga o Sr. Almirante João Aboim................... 89 Inquire o Sr. Flávio Telles de Menezes quanto
Levanta sugestões à subcomissão.................... 183 ao estuário da poupança rural....................................... 382
Critica a atual constituição Brasileira.................. 407
SEN. SÉRGIO WERNECK Apresenta opinião em relação à reforma
agrária............................................................................ 429
Aborda a questão urbana.................................. 68 Apresenta ponderação filosófica em relação à
reforma agrária....................................................... 485
Discorre acerca da Constituição........................ 69 Invoca as normas de funcionamento de
Manifesta-se favorável ao posicionamento do trabalho das Comissões e Subcomissões..................... 515
Sr. Frederico Bussinger em relação à questão Comenta acerca da guerra civil.......................... 522
urbana........................................................................... 136
SEN. VICTOR FONTANA
SR. SILAN DE OLIVEIRA
Agradece possibilidade de participação dos Indaga o Sr. Antônio Ernesto de Salvo em
prefeitos das regiões metropolitanas nas relação aos recursos para o assentamento dos sem -
subcomissões................................................................ 54
terra............................................................................... 283
Questiona o Sr. Flávio Telles de Menezes
SR. TELMO BORBA MAGADAN sobre o seguro agrícola................................................. 377

Relata sobre questão urbana no país................ 16 SEN. VIRGÍLIO GALASSI

Levanta questão da renda no processo de
urbanização................................................................... 19 Destaca questão da Reforma Agrária................ 271
XII
Pág. Pág.

Aponta o problema do minifúndio e do Defende manutenção para que as

pequeno proprietário............................................. 324 emendas possam ser discutidas no
Questiona o Sr. Ormuz Freire acerca das plenário................................................................. 521
atividades desenvolvidas pela Embrapa.............. 337
SR. WELLINGTON DE AQUINO SARMENTO
Comenta a respeito do Estado de Santa
Catarina................................................................ 341
Expõe sobre a questão dos transportes
Solicita ao Sr. José Francisco da Silva urbanos sobre trilhos............................................. 107
apelo para que o trabalhador rural receba todos Em resposta ao Sr. Manoel Castro em
benefícios gerados pela reforma agrária.............. 406 relação aos investimentos do transporte de trens
Discorre a respeito da propriedade produtiva 426 em Recife e Porto Alegre...................................... 117
Questiona o Sr. Roberto Roberto Em resposta ao Sr. Gidel Dantas. 118
Rodrigues em relação à participação da Responde ao Sr. Luís Roberto Ponte
cooperativa na implantação da reforma agrária... 435 sobre a extensão dos trechos de Porto Alegre e
Recife.................................................................... 120
SEN. VIRGÍLIO GUIMARÃES
SR. WILLIAN PEREIRA
Apresenta questão sobre a política
fundiária no Brasil................................................. 408 Apresenta documento à subcomissão
Analisa o art 1º, § 4º do Regimento da elaborado pela Associação Nacional de
Assembléia Nacional Constituinte........................ 510 Transportes Públicos............................................ 131