MARIA CELINA D'ARAUJO E CELSO CASTRO (orgs.

ERNESTO
GEISEL
3 Edio

Fundao Getulio Vargas

EDITORA

Copyright Amlia Lucy Geisel

Direitos desta edio reservados
EDITORA FUNDAO GETULIO VARGAS
Praia de Botafogo, 190 6 andar
22253-900 Rio de Janeiro Brasil
Tel.: (021) 536-9110 Fax: (021) 536-9155
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Impresso no Brasil / Printed in Brazil
vedada a reproduo total ou parcial desta obra
1 edio 1997
2 edio 1997
3 edio 1997
Edio de Texto: Dora Rocha
Editorao Eletrnica: Jayr Ferreira Vaz e Simone Ranna
Reviso: Aleidis de Beltran e Ftima Caroni
Produo Grfica: Hlio Loureno Netto
Capa: Tira linhas studio
Este livro resultou de um depoimento prestado pelo general Ernesto
Geisel ao Centro de Pesquisa e Documentao de Histria
Contempornea do Brasil (CPDOC) da Fundao Getulio Vargas.

Ficha catalogrfica elaborada pela Biblioteca Central

da Fundao Getulio Vargas
Ernesto Geisel/ Organizadores Maria Celina D'Araujo e Celso
Castro Rio de Janeiro: Editora Fundao Getulio Vargas.
1997.
508p.: il.
Inclui ndice
1. Geisel. Ernesto, 1908-1996. 2. Brasil Poltica e governo.
3. Brasil Histria. I. D'Araujo, Maria Celina. II. Castro, Celso
Corra Pinto de. III. Fundao Getulio Vargas
CDD-923. 181

Sumrio
Apresentao
Primeira Parte
Formao e carreira
1 A educao pela disciplina
2 Uma gerao de cadetes revolucionrios
3 A Revoluo de 30 e a experincia do Nordeste
4 O Exrcito e as revoltas dos anos 30
5 A ditadura de Vargas e o mundo em guerra
6 Os militares, a poltica e a democracia
7 Desenvolvimentismo e cises militares
8 A renncia de Jnio Quadros
9 A conspirao contra Joo Goulart
10 O governo Castelo Branco
11 De Castelo a Costa e Silva
12 O fechamento do regime
13 O governo Mdici
14 A Petrobras e a presena do Estado na economia
Segunda Parte
A Presidncia da Repblica
15 Preparando o terreno
16 Um estilo de governar
17 A opo pelo crescimento
18 Diretrizes para o desenvolvimento econmico
19 Princpios para o desenvolvimento social
20 Poltica externa e pragmatismo responsvel
21 Problemas com a linha dura
22 Congresso, governadores e oposio civil
23 Preparando a sucesso

Terceira Parte
O Brasil da transio
24 Balano de governo
25 O governo Figueiredo
26 Os governos civis
27 Este pas tem jeito?
Cronologia

Apresentao
Durante anos o Centro de Pesquisa e Documentao de Histria
Contempornea do Brasil (CPDOC) da Fundao Getulio Vargas (FGV)
tentou realizar uma entrevista com Ernesto Geisel. O momento
adequado surgiu quando iniciamos, de maneira sistemtica, um projeto
sobre a memria militar recente do pas. Esta entrevista foi o ponto alto
de nossos esforos, e com ela encerra-se uma etapa do projeto iniciado
em 1992. Desde ento foram ouvidos cerca de 20 oficiais que haviam
ocupado

importantes

posies

no

interior

do

regime

militar,

principalmente nos rgos de informao e represso. A maior parte

destas entrevistas foi doada ao CPDOC, que as editou e publicou em
trs livros: Vises do golpe: a memria militar sobre 1964; Os anos de
chumbo: a memria militar sobre a represso e A volta aos quartis: a
memria militar sobre a abertura.1
A entrevista com Geisel foi muito mais longa que as demais. Dada
a importncia do entrevistado, decidimos que seu depoimento deveria
ter a forma de uma histria de vida, e no ser uma entrevista temtica
como as que vnhamos realizando.
1

Estes livros foram organizados por Maria Celina D'Araujo, Glucio Soares e Celso

Castro e publicados pela Relume-Dumar (Rio de Janeiro, 1994 e 1995). A pesquisa

contou, alm da FGV com o apoio da Finep, atravs do projeto "1964 e o regime
militar", coordenado por Maria Celina D'Araujo; do CNPq, atravs do projeto "O Estado
durante o regime militar brasileiro, 1964-1985": da Universidade da Flrida e do
North-South Center, atravs do projeto "The national security State during the military
regime, 1964-1985", os dois ltimos coordenados por Glucio Soares. Alm da trilogia
mencionada, desta pesquisa resultaram vrias outras publicaes, entre elas a
coletnea 21 anos de regime militar: balanos e perspectivas (Rio de Janeiro.
Fundao Getulio Vargas, 1994).
A edio final e o preparo para publicao deste livro ocorreram j na vigncia
dos projetos "Brasil em transio: um balano do final do sculo XX", apoiado pelo
Programa de Apoio a Ncleos de Excelncia (Pronex), e "Democracia e Foras Armadas
no Brasil e nos pases do Cone Sul", apoiado pela Finep.

Tratava-se de um general ex-presidente da Repblica ao qual sempre

foram atribudos um grande poder, pessoal e militar, e uma importncia
decisiva na mudana de rumo do regime militar e na consolidao do
processo de abertura poltica. Alm do mais, um depoimento seu teria a
caracterstica do ineditismo, visto tratar-se de algum que sempre se
mostrara avesso a entrevistas. Exceto por breves conversas com
jornalistas de sua confiana, a maior parte em carter pessoal, Geisel
sempre evitou falar com a imprensa e com historiadores.
Conseguir este depoimento foi obra de insistncia e pacincia de
nossa parte, mas, principalmente, produto da responsabilidade e do
senso histrico do general Gustavo Moraes Rego Reis, ex-auxiliar de
Geisel e um de seus amigos mais prximos. Sem ele e sem seu
empenho, certamente este depoimento no teria acontecido. O general
Moraes Rego foi um valioso colaborador desde o incio da pesquisa
sobre o regime militar, dispondo-se a contar o que sabia e a nos colocar
em contato com outras pessoas. Por seu intermdio, soubemos que
Geisel ficara curioso a respeito do que ele, Moraes Rego, e os outros
militares estariam dizendo nas entrevistas que concediam ao CPDOC.
Moraes Rego tomou a iniciativa de entregar-lhe uma cpia de seu
depoimento transcrito e revisto, antes de ser publicado. Geisel o leu
mas jamais fez qualquer comentrio.
Tudo isso foi gerando um clima propcio para que inicissemos as
conversaes. Assim, aps vrios telefonemas, o primeiro encontro com
o ex-presidente ocorreu em 3 de maro de 1993, em seu gabinete na
Norquisa, na Praia de Botafogo, Rio de Janeiro, quando foram
combinadas as condies da entrevista. Em primeiro lugar, Geisel nos
pedia para no divulgarmos o trabalho que iria ser feito. Temia que
outras pessoas tambm lhe solicitassem entrevistas ou, mais ainda, que
sua anuncia ao nosso pedido soasse como uma desfeita para aqueles a
quem se havia recorrentemente negado a atender. Trabalhar em segredo
foi nosso primeiro compromisso. A pedido dele acertou-se que as
sesses seriam realizadas na Fundao Getulio Vargas, com o incio
previsto para dali a alguns meses, e que aps a transcrio das fitas ele

faria uma reviso pessoal do texto.

As sesses iniciaram-se em 13 de julho de 1993. Desde a primeira
entrevista, estabeleceu-se uma rotina que seria sempre mantida. Em
dias previamente combinados, quase sempre na parte da manh, Geisel
entrava de carro, discretamente, pela garagem da Fundao Getulio
Vargas, na Praia de Botafogo, e tomava o elevador privativo at o 12
andar, onde est instalada a Presidncia da FGV. As sesses eram
realizadas no salo nobre e duravam, sempre, duas horas. Afora os
entrevistadores, participava das sesses apenas o tcnico de som do
CPDOC, Clodomir Oliveira Gomes.
Assim, durante mais de um ano, alm das diretorias da FGV e do
CPDOC, pouqussimas pessoas tinham conhecimento do que estvamos
fazendo. Aos que se deparavam conosco nos corredores privativos da
Presidncia da FGV acompanhando o ex-presidente, dizamos que se
tratava apenas de uma visita. Alguns rumores apareceram na imprensa
e tivemos que desmenti-los. Finalmente, em agosto de 1994, o prprio
Geisel declarou a uma jornalista da Gazeta Mercantil que nos havia
concedido uma longa entrevista. Naquele momento, j havamos
terminado a srie principal de 19 sesses realizadas nos quase oito
meses compreendidos entre 13 de julho de 1993 e 9 de maro de 1994.
Mesmo aps essa notcia, mantivemos a discrio prometida, e o
contedo da entrevista permaneceu em sigilo at a presente publicao.
As sesses transcorreram em duas etapas. Aps as quatro
primeiras, realizadas no ms de julho de 1993, houve uma interrupo
nos meses de agosto e setembro, devido a problemas de sade de
Geisel. Seguiram-se 15 sesses entre outubro de 1993 e maro de 1994,
realizadas aproximadamente uma a cada semana. Tnhamos ento
33h20min de gravao e aproximadamente 800 pginas de transcrio,
que foram minuciosamente revistas e anotadas por ele, numa dedicao
surpreendente

para

quem

relutara

em

aceitar

esse

tipo

de

compromisso. A partir da, e at nova internao de Ernesto Geisel em

maio de 1995, tivemos cerca de 10 encontros, agora em seu gabinete na
Norquisa,

para

pequenas

entrevistas

complementares

para

acompanhar o processo de reviso das transcries.

Desde os primeiros encontros, chamou-nos ateno a maneira
bem-humorada com que Geisel nos recebia, destoando da imagem que
tnhamos a seu respeito. Graas a isso, o constrangimento que
sentamos no incio para fazer algumas perguntas foi sendo desfeito.
Muitas vezes ele mesmo antecipava o assunto quando o sabia mais
delicado ou pessoal. Assim o fez para narrar o incio de seu namoro com
dona Lucy e para falar de assuntos para ele mais penosos, como a
morte do filho adolescente e as divergncias com seu irmo Orlando
Geisel, quando da escolha do ministro do Exrcito de seu governo.
Durante a reviso das transcries, Geisel alterou pouco o
contedo do que havia dito. A maior parte dessas alteraes visava
principalmente forma: diminuir um pouco a informalidade da fala
oral, corrigir vcios de linguagem ou completar algumas lacunas
factuais. Acrescentou, contudo, um longo trecho expondo seu ponto de
vista em defesa da interveno do Estado na economia. Segundo seus
familiares e o general Moraes Rego, Geisel dedicou-se com afinco
tarefa, passando grande parte de seus fins de semana em Terespolis
trabalhando na entrevista.
O depoimento, na verdade, foi revisto por ele duas vezes. A
primeira, para conferir o contedo do que havia sido transcrito, e a
segunda, quando a entrevista j estava montada em captulos e o texto
editado, tarefa em que Dora Rocha nos auxiliou. No essencial, o
depoimento agora publicado reproduz o contedo do que ficou gravado
e, principalmente, representa o que Geisel quis deixar como testemunho
para a posteridade.
Mas, se a inteno de deixar um testemunho para ser lido pelo
pblico era evidente, as conversas sobre a publicao da entrevista
constituram uma negociao mais delicada. Quando tocvamos no
assunto, Geisel no descartava a possibilidade, mas dizia que no
achava conveniente publicar seu depoimento em vida e que o assunto
seria resolvido por sua mulher depois de sua morte.
Em maio de 1995, Geisel foi internado devido a problemas

decorrentes de um cncer. Nos 16 meses seguintes, passou por um

longo tratamento mdico. Nesse perodo, nosso contato foi mantido
atravs do general Moraes Rego, que o visitava regularmente. Foi
tambm por seu intermdio que, em janeiro de 1996, Geisel assinou o
termo de cesso de sua entrevista ao CPDOC que trazia, ao final, a
seguinte frase: "Fica, contudo, vedada a publicao sem autorizao do
depoente ou de seu representante legal".
O ltimo encontro aconteceu em 7 de agosto de 1996. Fora do
hospital, ele nos recebeu para uma breve visita, no apartamento de sua
filha, Amlia Lucy, em Ipanema. Estava enfraquecido mas lcido.
Conversamos apenas sobre generalidades. Duas semanas mais tarde,
veio a ltima internao. Geisel faleceu no dia 12 de setembro de 1996,
aos 89 anos.
Aps sua morte, o depoimento foi entregue a Amlia Lucy, a quem
a viva, dona Lucy Geisel, delegou a tarefa de decidir sobre o destino a
lhe ser dado. Novas conversas, novas ponderaes, diga-se de passagem
sempre pautadas pela seriedade com que a filha do ex-presidente,
tambm historiadora, lidou com o assunto. Ela nos pediu tempo e, ao
fim, fez o que todos esperavam: autorizou a publicao. Graas a essa
deciso, podemos entregar ao pblico uma obra significativa no s pelo
que traz de novo mas principalmente pelo que permite conhecer a
respeito dos princpios, concepes e aes de um dos mais importantes
personagens da poltica e do Exrcito brasileiro dos ltimos tempos.
A realizao de todo esse trabalho foi possvel, como estamos
vendo, graas ajuda de vrias pessoas. Nosso primeiro agradecimento
j foi dedicado ao general Moraes Rego. Em todas as etapas do trabalho
contamos tambm com a colaborao decisiva de Celina Vargas do
Amaral Peixoto. Celina intercedeu nos contatos iniciais, e o respeito que
Geisel lhe dedicava foi central para que seu depoimento viesse a ser
tomado na FGV. Outras pessoas precisam ser mencionadas, e todas,
sua maneira, foram importantes pela ajuda que nos deram e pela
postura tica de respeitar "nosso segredo": o dr. Jorge Oscar de Mello
Flres, presidente da FGV foi um incentivador; Alzira Alves de Abreu e

Lcia Lippi Oliveira, diretoras do CPDOC, estiveram sempre na

retaguarda, zelando pelo sucesso da entrevista; Fernando de Holanda
Barbosa auxiliou na elucidao dos pontos mais importantes da poltica
econmica

do

governo

Geisel;

Letcia

Pinheiro

colaborou

com

informaes sobre o pragmatismo da poltica externa; Clodomir Oliveira

Gomes, tcnico de som, foi um grande parceiro de silncio; Carla
Siqueira, Adriana Facina, Denlson Botelho e Luiz Andr Gazir Soares
auxiliaram na coleta de dados e na organizao das informaes
necessrias para a realizao da entrevista e do livro.
Finalmente, nosso agradecimento maior dirigido famlia do expresidente, dona Lucy Geisel e Amlia Lucy Geisel, que sempre
compreenderam o valor histrico deste depoimento, autorizaram sua
publicao e nos auxiliaram cedendo fotos de seu acervo particular.
Maria Celina D'Araujo
Celso Castro

PRIMEIRA PARTE

Formao e Carreira

1
A educao pela disciplina

Presidente, vamos comear pelo incio, por suas origens e sua infncia.
Qual a histria de sua famlia?
Meu pai, Augusto Guilherme Geisel, nasceu em Hefborn, Hesse,
na Alemanha, em 6 de abril de 1867, filho de um professor-reitor. Aos
trs anos ficou rfo de me. Meu av casou de novo, mas algum tempo
depois faleceu. Aos sete anos, meu pai ficou com uma madrasta, trs
irms e um irmo mais velhos. Dessas trs irms uma era Teresa,
solteira, professora e preceptora; a segunda era Maria, que se tornou
freira catlica; e a terceira, Carolina, que casou e deixou descendncia
na Alemanha. O irmo, Ernesto, foi farmacutico no subrbio de
Berlim.
Meu pai foi para um orfanato em Halle, Saxnia, onde estudou,
fez o curso ginasial e aprendeu jardinagem. Aos 16 anos emigrou para o
Brasil com uma companhia de colonizao. Na poca havia interesses
recprocos do Brasil e da Alemanha, e tambm da Itlia, em desenvolver
as correntes migratrias. O grave problema da mo-de-obra no Brasil, a
exigir a libertao dos escravos, requeria braos livres para o
desenvolvimento da agricultura e o povoamento do territrio. Com este
objetivo, o governo incentivou, inclusive com financiamentos, a vinda de
imigrantes alemes e italianos para o sul do pas. Na Alemanha, o
aumento demogrfico em territrio limitado e, por outro lado, a
unificao do pas sob a coroa da Prssia e a conseqente militarizao

foram fatores que estimularam a migrao para pases da Amrica. Foi

nesse quadro, e possivelmente animado pelo esprito de aventura e a
perspectiva de uma nova vida mais promissora, que meu pai migrou
para o Rio Grande do Sul, mesmo sem ter aqui nenhum lao familiar.
Chegou em 1883 e foi para o atual municpio de Venncio Aires.
No teve muito sucesso e mudou-se para Estrela, onde foi trabalhar
numa fundio que fazia facas e ferramentas agrcolas arados,
enxadas,

ceifadeiras

etc.

Desde

logo,

dedicou-se

ao

estudo

do

portugus. Tinha uma boa base cultural, estudara latim e francs. s

tardes, encerrado o trabalho na fundio, enquanto os demais
empregados iam para o botequim, ele se punha a ler o jornal de Porto
Alegre, auxiliado por um dicionrio. Poucos anos depois, fez concurso
pblico para professor primrio. Aprovado, foi lecionar no interior do
municpio de Estrela, na picada denominada Novo Paraso. Nessa poca
conheceu meu av materno, Henrique Beckmann, e sua esposa
Guilhermina Wiebusch. Os dois vinham de famlias numerosas,
originrias de Osnabrck, Hanover, que tambm tinham emigrado da
Alemanha para o Rio Grande do Sul, onde se relacionaram e foram
estabelecer-se em propriedades vizinhas, doadas pelo governo, na
picada Boa Vista, no municpio de Estrela.
Meu av materno exercia a profisso de mdico o nico da
regio e, alm disso, era pastor luterano, atividades que o
mantinham sempre atarefado. De seu casamento com minha av
Guilhermina nasceram nove filhas e um filho, que sobreviveram, alm
de dois que faleceram cedo. A vida era muito trabalhosa. Alm do
estudo na escola local, os filhos, hoje todos mortos, trabalhavam na
roa, ordenhavam as vacas e faziam os variados trabalhos caseiros
exigidos por famlia to grande. Meu pai se enamorou da filha mais
velha, Lydia, nascida em 20 de novembro de 1880 13 anos mais
jovem do que ele. Antes de casar, minha me, e tambm mais tarde as
irms, estiveram em Porto Alegre, onde fizeram um curso completo de
prendas

domsticas,

principalmente

de

costura,

estudaram

portugus. Meus pais se casaram em 23 de julho de 1899 e foram

morar junto da escola em Novo Paraso, onde nasceram meus irmos

Amlia, Bernardo e Henrique.
De Novo Paraso meu pai passou para a cidade de Estrela. A
adquiriu o cartrio do civil e crime, do qual se tornou o escrivo. A
tambm nasceu meu irmo Orlando. Estrela uma cidade de baixa
altitude, na plancie, beira do rio Taquari, e meus irmos viviam
doentes por causa do clima. Meu pai fez ento uma permuta com o
escrivo equivalente de Bento Gonalves, e para l a famlia se mudou.
Naquele tempo o transporte ou era em carreta ou a cavalo, no havia
trem nem automvel. A viagem, feita em fins de 1906 ou incio de 1907,
em dois dias, no teve conforto para minha me, que estava novamente
grvida. Alguns meses depois, nascia eu, o caula. Nasci em Bento
Gonalves em 3 de agosto de 1907, embora nos meus assentamentos
militares figure a data de 1908. que havia uma idade limite mxima
para entrar no Colgio Militar, e, como era procedimento comum na
poca, muitos alteravam a data de nascimento.

Onde funcionava o cartrio de seu pai?

Houve ocasies, nesse perodo em Bento Gonalves, em que o
cartrio estava no edifcio da Prefeitura, mas houve outras em que
funcionava na nossa casa. Ocupava uma sala grande, onde meu pai
trabalhava. As audincias de que ele funcionalmente participava
realizavam-se na Prefeitura, presididas ou pelo juiz municipal ou pelo
juiz de comarca, com a assistncia do promotor. Meu pai era
responsvel pelo registro das audincias e pela confeco e guarda dos
processos, e ainda acumulava o servio eleitoral: livros, revista de
eleitores, expedio de ttulos. J no fim, vivo, quando deixou o
cartrio, algum tempo depois da Revoluo de 30, foi nomeado juiz
municipal de Bento Gonalves. Aposentou-se como juiz municipal e
mais tarde foi morar em Cachoeira, onde residia minha irm. Tinha
muita fora de vontade, estudou muito e evoluiu em sua posio social

aqui no Brasil. Mas acho que evoluiu pela tradio familiar. Seu pai
tinha sido professor. Quando veio para o Brasil, meu pai, como j disse,
tinha o curso ginasial. Naquele ambiente, embora se dedicasse nos
primeiros anos ao trabalho manual, era um homem de cultura.

Em sua casa se falava alemo?

Em casa, enquanto crianas, falvamos normalmente em alemo.
Falvamos tambm em portugus, principalmente com meu pai,
preocupado em que o fizssemos sem sotaque. Ele falava e escrevia
portugus corretamente, e apenas s vezes, pela pronncia defeituosa
do "r", notava-se que seu portugus no era genuno. O alemo que
falvamos era caseiro, da vida cotidiana, tanto que meu conhecimento
da lngua muito limitado. No sei ler, sou analfabeto, nunca me
familiarizei com a letra gtica.

Onde o senhor fez seus primeiros estudos?

Aprendi a ler com minha me, relutantemente. No queria saber
daquilo, mas ela me premiava com um vintm por lio aprendida
naquele tempo ainda tnhamos o vintm de cobre e assim fui
aprendendo a ler. Com cinco anos e meio fui para a escola. O colgio
que existia ali era estadual, denominado Colgio Elementar. Era um
curso primrio de seis anos, muito bom. Tnhamos cinco horas de aula
dirias, inclusive aos sbados, nada de frias em julho, exames finais
escritos e orais em dezembro, e frias em janeiro e fevereiro. Em maro
recomeavam as aulas. No vero, entrvamos no colgio s sete e meia
da manh, e a aula terminava ao meio-dia e meia. O intervalo do recreio
era de meia hora. No inverno, como a regio era muito fria, havia aula
de nove ao meio-dia, e depois de uma s quatro da tarde. As professoras
eram formadas pela Escola Normal de Porto Alegre. Eram quatro ou
cinco e, assim como os dois professores, um dos quais era o diretor,

tinham muito prestgio na sociedade. Freqentavam-na e eram tratadas

com toda considerao e respeito.
Acho que o xito do colgio residia nisso, diferentemente de hoje,
quando o professor no tem mais valor. Ele hoje no tem salrio, no
tem status social, faz greve, e o ensino vai se deteriorando. No com
Cieps nem com Ciacs que se vai resolver o problema do ensino.2 O
problema est fundamentalmente ligado ao professor. A base de
conhecimentos que formei nesse colgio no interior do Rio Grande do
Sul, na vila de Bento Gonalves, me valeu para toda a vida. Nunca tive
dificuldades no meu estudo, nos problemas escolares, graas base
que havia adquirido. Chegvamos em casa todo dia com deveres a
cumprir. A ortografia ainda era muito complicada, no incio havia cpia
por fazer, para aprimorar a letra e conhecer os problemas ortogrficos.
Havia aritmtica, multiplicao, diviso, raiz quadrada, raiz cbica,
redao, interpretao de textos, histria, geografia, desenho etc. No se
tinha folga para brincar enquanto no se tivesse concludo o dever. E a
minha me, ou meu pai quando estava em casa, fazia a sua reviso. Se
estava certo, muito bem, seno tinha-se que fazer de novo. A
assistncia em casa, no ensino, era muito grande.

O que fazia sua me no dia-a-dia? Como era o ambiente em sua casa?

Minha me era essencialmente dona-de-casa, no tinha muitos
estudos. Em Porto Alegre havia aprendido costura, bordados e
portugus. Durante muito tempo minha roupa foi feita por ela
pijama, camisa etc., tudo era ela quem fazia. Cuidava da casa, da
cozinha, dos estudos, cuidava de tudo.
2

O primeiro Ciep (Centro Integrado de Educao Pblica) foi inaugurado em 1983

pelo ento governador do Rio de Janeiro, Leonel Brizola. Em 1991, durante o governo
Collor, o governo federal ps em funcionamento o primeiro Ciac (Centro Integrado de
Apoio Criana). O projeto teve seu nome modificado em 1992, durante o governo de
Itamar Franco, passando a chamar-se Caic (Centro de Ateno Integral Criana).

Eu era muito ligado a ela. Meu pai, quando ramos crianas, era severo,
exigente. Quando, de manh, amos para o colgio, ele estando
presente, fazia uma inspeo: sapatos lustrados, unhas limpas, cabelos
penteados...
O ambiente em Bento Gonalves tinha caractersticas prprias da
colonizao italiana. Quase a totalidade das famlias que l viviam eram
italianas, muito cordiais, muito boas, mas com outro estilo de vida,
diferente do estilo alemo. Os garotos eram malcriados, cheios de
palavres, sujos. Folgavam na rua jogando e brigando. Meus pais
mantinham boas relaes com essas famlias, mas no admitiam que
andssemos na rua como os outros, feito moleques. Eu tinha os meus
amigos entre eles, mas meus pais s admitiam as nossas brincadeiras
se eles viessem nossa casa, para evitar que nos contaminssemos
com os seus defeitos educacionais. Note-se que esses italianos, depois,
quando cresciam, se tornavam gente muito decente, muito boa e
correta.
Minha famlia era de classe mdia, relativamente pobre. A vida
era modesta. Tnhamos tudo de que precisvamos, no nos faltava
nada, mas no havia desperdcio, no havia exageros. s refeies,
tnhamos que estar na mesa quando meu pai chegava. Ele tinha que ser
o ltimo a se sentar, no admitia que um de ns chegasse depois dele.
E assim era todos os dias. Criana no falava mesa. Meu pai
conversava com minha me, ou com meus irmos mais velhos, j
crescidos, ou com uma visita que almoasse l em casa. E ns
ouvamos.
Cada um de ns, em casa, tinha as suas tarefas, trabalhava.
Naquele tempo no havia energia eltrica, usava-se lampio de
querosene e, quando se ia dormir, levava-se um castial com vela. Um
de ns era encarregado diariamente da limpeza e abastecimento dos
lampies da casa. Outro cuidava das galinhas, um terceiro varria, o
quarto ia rachar lenha para o fogo. Fogo eltrico ou a gs no existia,
era a lenha. No havia gua encanada, era gua de poo, tirada em

balde ou com bomba manual. Aquelas tarefas eram um pretexto para

dar ocupao a todo mundo e criar uma certa disciplina atravs do
trabalho.
Ns no tnhamos bicicleta, pois o dinheiro da casa no dava. No
tnhamos bola de borracha, jogvamos futebol com bola de meia,
enchida de trapos ou papelo. Havia muitas brincadeiras, de bola de
gude, de roda etc., que praticvamos como todas as crianas. No
colgio, durante o recreio, brincava-se muito. Naquele tempo no havia
rdio, no havia televiso, no havia nada disso. s vezes amos ao
cinema, aos domingos. Havia um nico cinema na cidade. Vivamos
satisfeitos. Sempre tnhamos uma boa horta, criao de galinhas, de vez
em quando criao de pintos. Sempre se tinha ovos e frangos para a
alimentao.

Como era sua casa? Grande, pequena?

Em Bento Gonalves ns moramos em vrias casas. No eram
muito grandes. Casas de andar trreo, com quartos, sala, sala de
almoo, cozinha, despensa. Havia sempre um sto, onde ns crianas
geralmente dormamos. Como em toda casa italiana, havia um bom
poro cora adega para vinho. Toda casa italiana, no interior, era em
regra feita de alvenaria de pedra na parte do poro, e em cima de
madeira. Mas as casas em que moramos, na vila de Bento Gonalves,
eram todas de alvenaria. O telhado era de zinco. No vero era quente e
no inverno era frio, um frio muito rigoroso. Quando chovia, o barulho
que a gua fazia, batendo naquele telhado, dava uma sensao
agradvel que induzia ao sono.

Sua famlia era religiosa?

No. Minha me era a mais religiosa entre ns porque meu av
era pastor. Meu pai j era mais livre-pensador, ia raramente igreja.

Havia em Bento Gonalves uma igreja luterana, muito hostilizada pelos

catlicos italianos, o que naquele tempo era comum. As vezes, aos
domingos, eu ia com meu pai e minha me ao culto na Igreja mas era
muito raro. Meu pai dizia: "Essa questo de religio, vocs, quando
forem maiores e tiverem condies de compreender, faam a sua
escolha. Escolham a religio que quiserem". Eu achava que meu pai era
muito severo. Hoje em dia compreendo por qu. Queria nos dar uma
boa educao. A vlvula por onde descarregvamos os nossos
problemas e conseguamos o que pretendamos era nossa me. Atravs
dela obtnhamos as coisas da parte dele. Era com ela que nos
entendamos, eu principalmente, que era o benjamim da famlia. Mas
ela s me atendia se fosse justo e razovel. Seno, no. Todos os meus
irmos, de um modo geral, tambm me tratavam muito bem porque eu
era o menor, embora a diferena de idade entre ns no fosse to
grande. Do mais velho para o mais novo a diferena era de sete anos.

Seus pais tinham algum tipo de vida social?

Meu pai tocava violino e tinha uma bonita voz de bartono. Tanto
ele como minha me, l na zona de colonizao alem, participavam de
sociedades onde todos se divertiam com cantos, jogos e bailes. Havia
sempre um coral misto que aos sbados noite passava horas
cantando. Essas sociedades, em geral, tambm tinham clubes de tiro ao
alvo. Era ali que se fazia a vida social, que os rapazes e moas
namoravam e se formavam as relaes que depois geravam casamentos.
J em Bento Gonalves, ns nos relacionvamos com algumas
famlias de ascendncia alem que l residiam e com a sociedade
italiana. Criou-se um clube social o Aliana que ainda existe e de
que meu pai foi um dos fundadores, que congregou o meio social. Ali,
afora reunies domingueiras, davam-se festas, bailes, representaes
teatrais, campeonatos esportivos etc., principalmente no Carnaval e nas
comemoraes do Natal e Ano Novo.

O senhor tambm gostava de msica?

Devo dizer que, apesar da influncia paterna, nunca tive pendor
para o canto e para a msica. Meu pai uma vez me fez aprender a tocar
piano. Foi num colgio de freiras que ficava perto de casa. Havia uma
freira muito simptica, muito dedicada, que me dava aulas. Cheguei a
tocar regularmente, mas no gostava, no tinha bom ouvido.

Na sua infncia, o senhor tinha contatos com outros membros da famlia,

alm da sua casa?
Sim. As frias escolares e mesmo mais adiante, quando eu e
meus irmos ramos maiores amos passar com os parentes no
municpio de Estrela. Meus avs moravam no distrito colonial, chamado
naquele tempo de Teutnia ou picada Boa Vista. Ficvamos na casa da
av meu av falecera em 1911 , com bastante liberdade, cavalos,
roa e essas coisas todas do interior, de que gostvamos muito.
Passvamos um ms ou dois ali, ou visitando alguma tia casada nas
vizinhanas. Uma delas era casada com um comerciante, outra com um
farmacutico, que naquele tempo fazia o papel de dentista, s vezes de
mdico. Outra era casada com um professor. Uma se casou com um
pastor norte-americano. A famlia toda vivia naquela regio. amos
visit-las a cavalo.

O governo dava algum tipo de assistncia colonizao alem e italiana

no Rio Grande?
O governo no dava nenhuma assistncia colonizao, o que foi
um

grave

erro,

porque

custou

muito

depois

para

se

fazer

nacionalizao. As escolas, por exemplo, eram da comunidade, os

professores eram sustentados pela comunidade. Havia duas igrejas,
uma ao lado da outra, uma protestante e outra catlica: o padre e o

pastor eram dali daquele meio, sustentados pela comunidade. O clube

social tambm era da comunidade. Era pela unio que a comunidade se
defendia, suprindo as deficincias do governo. Outro exemplo: as
estradas eram conservadas pelos colonos, cada um cuidava do trecho
que correspondia sua propriedade. Um dia na semana, estava ele l
com os seus, de enxada na mo, fazendo os consertos necessrios.
Eram estradas de terra, e quando chovia ou aumentava o trfego havia
problemas,
transitveis.

mas

graas

Havia

um

ao

trabalho

servio

dos

colonos

continuavam

telefnico,

ligando

as

diversas

propriedades: era particular, custeado e construdo por iniciativa dos

colonos. O esprito comunitrio fazia tudo isso.

O senhor tambm convivia com brasileiros em Bento Gonalves?

Na escola, meus colegas eram praticamente todos italianos,
raramente havia um brasileiro. Mas as autoridades locais eram quase
todas brasileiras. Era o regime do Borges de Medeiros, que se manteve
quase 30 anos no governo do Rio Grande do Sul. O prefeito de Bento
Gonalves,

que

tambm

esteve

no

cargo

quase

30

anos,

era

descendente de portugus. O delegado de polcia era brasileiro. O juiz

municipal, o promotor pblico, o juiz de comarca, o tabelio e o coletor
estadual, tambm. Toda a estrutura administrativa era de nacionais. S
mais tarde que os italianos comearam a ocupar essas posies,
depois da Revoluo de 1923, quando o Borges comeou a perder o
poder.3
3

A Revoluo de 1923 teve origem na reeleio de Borges de Medeiros, chefe do

Partido Republicano Rio-Grandense (PRR), para o quinto mandato consecutivo como

presidente do estado. Sob a alegao de fraude, teve incio uma srie de levantes
regionais liderados pelo candidato derrotado, Assis Brasil, do Partido Libertador, e
seus correligionrios. Somente a assinatura do Pacto de Pedras Altas, em 14 de
dezembro de 1923, ps fim revoluo. O acordo garantia a permanncia de Borges
de Medeiros no governo, mas reformava a Constituio estadual, proibindo a reeleio
do presidente do estado.

O mesmo acontecia nos municpios vizinhos e tambm nos de

colonizao alem.

Por que o senhor se encaminhou para a carreira militar?

A a histria comprida. Meu pai se preocupava muito com a
educao dos filhos, achava que todo o futuro deles estaria na
educao. Os dois mais velhos, Amlia e Bernardo, foram para Porto
Alegre estudar depois de terminar o curso primrio em Bento
Gonalves, porque l no havia escola secundria. Escolas de segundo
grau eram poucas no Rio Grande do Sul: havia em Porto Alegre, Pelotas,
Santa Maria, e assim, quem quisesse prosseguir nos estudos, tinha que
sair de casa e ir para outra cidade. Amlia foi cursar a Escola Normal, e
Bernardo foi fazer os preparatrios, como eram chamados os exames
finais do curso secundrio. Para entrar para a universidade era preciso
ter os preparatrios de aritmtica, lgebra, geometria, portugus,
francs, ingls, latim, fsica, qumica, histria natural, geografia geral e
do Brasil e histria do Brasil e universal.
No primeiro ano em que Amlia e Bernardo ficaram em Porto
Alegre, foram para a casa de uma famlia amiga. Depois, para o
internato. Amlia j tinha 15, 16 anos, e naquela poca era comum a
moa sair de casa para estudar, tanto que ela tinha vrias colegas do
interior. Mas era estudar para ser professora! Naquele tempo, para a
mulher, no havia outra profisso. J pensou uma mulher naquele
tempo estudar medicina, ou engenharia? A profisso de mulher que se
admitia era a de professora.
Em 1916, meu pai ganhou na loteria do estado, em que
normalmente jogava. O prmio era de cem contos de ris c, aps os
descontos,

ainda

representava

bom

dinheiro.

Foi

uma

injeo

substancial nas finanas da famlia e permitiu que nossa educao

prosseguisse. Foi a oportunidade de Henrique e Orlando, que em 1916

concluram o curso primrio, irem para Porto Alegre. Mas estudar em

que ginsio? Havia o Anchieta, considerado muito bom, de padres
jesutas, circunstncia que, para ns, o tornava imprprio. Havia o
Jlio de Castilhos, do governo do estado, mas que no tinha internato.
E havia o Colgio Militar, do governo federal, com internato e de custo
relativamente mdico. Foi o escolhido.
Assim, Henrique e Orlando foram matriculados no primeiro ano
do Colgio Militar, aps aprovao nos exames de admisso. possvel,
e esta uma apreciao pessoal minha, que mais outra considerao
tivesse infludo na escolha do Colgio Militar. Refiro-me ao ambiente do
Rio Grande do Sul. Era um estado belicoso, com grande tradio
militar. Participou de nossas guerras no Prata, no Uruguai, na
Argentina, no Paraguai e em seu prprio territrio. Tinha sido campo de
luta, durante 10 anos, na Revoluo Farroupilha e, mais tarde, j na
Repblica, em 1893, na Revoluo Federalista do Silveira Martins
contra o regime de Jlio de Castilhos.4 O prestgio do militar na
sociedade em geral, em todo o estado, era muito grande. E estvamos
ainda em plena Primeira Guerra Mundial. possvel, pois, que tudo
isso tivesse infludo na deciso de meu pai.

Por falar nisso, como a colnia alem via a guerra na Europa?

No vou dizer que eles ali no estivessem torcendo pelo resultado.
Mas as nossas relaes em Bento Gonalves com os italianos, que
ficaram do outro lado, eram boas, no havia hostilidade. Lembro-me de
uma cena que me impressionou muito. Parte dos italianos que l
moravam eram tiroleses, outros eram de Veneto.

A Revoluo Farroupilha, desencadeada pelos federalistas, estendeu-se de 1835 a

1845. A Revoluo Federalista de 1893 ops os federalistas (maragatos) aos

republicanos (ximangos) ligados ao governo estadual de Jlio de Castilhos e ao
governo federal de Floriano Peixoto, s se encerrando em 1895.

Vinham de reas que tinham pertencido ustria antes da unificao

italiana. Quando, durante a guerra, em 1916, morreu o imperador
Francisco Jos da ustria, esses italianos mandaram rezar uma missa
solene na igreja matriz de Bento Gonalves. Foi uma missa cantada,
com catafalco, a igreja internamente toda revestida de preto, cheia de
italianos. Fui assistir, levado por meu pai, e fiquei impressionadssimo.

Voltando sua formao, o senhor tambm foi mandado para o Colgio

Militar.
Em 1920 achou-se que era poca de ver o que seria de mim.
Minha me achava que eu devia estudar uma outra profisso, direito,
qualquer coisa assim, mas meu pai, no sei se por causa do bom
resultado dos meus irmos ou porque eu ia ter maior assistncia, achou
que eu tambm devia ir para o Colgio Militar. Alm disso, concludo o
Colgio Militar com os 12 preparatrios, havia a opo de fazer o
vestibular em qualquer faculdade, no sendo obrigatria a ida para a
Escola Militar no Rio de Janeiro.5 Quanto a mim, eu estava louco para
ir para o Colgio Militar. Os outros chegavam em casa nas frias,
vinham fardados, contavam como era a vida, como era o colgio, como
eram os companheiros, e isso me influenciou.
Mas em 1920, quando pensaram em me colocar no Colgio
Militar, no houve matrcula. O que fazer? A idia do meu pai foi me
mandar estudar em algum curso e, em vez de entrar no primeiro ano do
colgio em 1921, talvez entrar j no segundo ou no terceiro - o
estudante podia entrar at o terceiro ano. Fui mandado para Porto
Alegre, e l fiquei na casa do sr. Pires Pereira, um militar portugus,
revolucionrio, que estava exilado.
5

Antes da Academia Militar das Agulhas Negras (Aman), instalada em 1944 em

Resende (RJ), existiram na Repblica as seguintes escolas militares superiores no

Brasil: Escola Militar da Praia Vermelha, no Rio (at 1904), Escola de Guerra de Porto
Alegre (1906-11) e Escola Militar do Realengo, no Rio (1913-44).

Era engenheiro e trabalhava na Secretaria de Obras do Estado. Era

tambm professor, tinha um curso com um pequeno internato, e l
fiquei com meu irmo mais velho Bernardo e mais um ou dois rapazes.
Passei um ano na casa do sr. Pires Pereira, que era um homem culto,
interessante, com os hbitos de portugus: beber um bom vinho verde,
comer um bom bacalhau. Mas isso era apenas para ele e sua famlia.
Ns no tnhamos direito a essas coisas. Nossa alimentao era toda em
separado e relativamente pobre.
O portugus tinha uma grande biblioteca, com romances, livros
histricos etc., e acabei por freqent-la. Foi uma poca em que li
muito, passei o ano todo lendo. Lia todos os livros: Alexandre Dumas,
Ea de Queirs... Alis, l em casa, isso vale a pena contar, lamos
muito. Comecei a ler num domingo em que eu estava parado dentro de
casa, garoto, sem ter o que fazer, impaciente, e minha me me disse:
"Por que no vais ler um livro?" Eu nunca tinha lido um livro, a no ser
livros escolares. Apanhei As minas do rei Salomo, uma traduo de
Ea de Queirs. Foi o primeiro livro que li. Gostei, fiquei animado, e
comecei a ler os livros que meu pai tinha. Todo ano ele comprava uma
srie de livros que ns, depois, nas frias, lamos. E houve livros que li
vrias vezes. Num Natal, ganhamos de presente oitenta e tantos livros
de Jlio Verne. Eram muito interessantes, porque o autor era muito
inventivo. Mas eram 80 livros! Todo ano, quando chegvamos em casa
de frias, amos ver os livros novos que meu pai tinha comprado. E
quando esses se esgotavam, quando terminvamos de ler, amos reler,
entre outros, Machado de Assis, Jos de Alencar, Joaquim Manuel de
Macedo. Em geral era mais literatura francesa, portuguesa e brasileira.
Meu pai tambm tinha livros alemes que eu no sabia ler, pois era
analfabeto. Francs eu lia, mas pouco. Li mais e melhor depois, quando
fui estudar a lngua francesa.
Passei um ano na casa do portugus estudando, aprendendo
coisas que nem interessavam para o ingresso no Colgio Militar.
Comecei a aprender lgebra, que no fazia parte do concurso. Eu tinha
uma base muito boa, mas quando cheguei em casa nas frias o

concurso era em meados de fevereiro meu pai chamou meu irmo

Orlando e disse: "V se o Ernesto est preparado para a admisso no
Colgio Militar". Orlando, depois de conversar comigo um pouco, virouse para meu pai e disse: "Ele no sabe nada, no entra nem no primeiro
ano". Orlando ficou ento sendo meu professor durante um ms e meio.
No me ensinou nada, s me marcava a lio e me tomava a lio. Eu
ficava em casa, na sala, estudando, toda manh e toda tarde, enquanto
os outros iam brincar, se divertir. Voltei para Porto Alegre, fiz o
concurso e passei, muito bem, para o terceiro ano. Havia quarenta e
tantos candidatos e s foram aprovados quatro.
Dos meus irmos, Orlando era o mais prximo de mim. Ns dois
ramos muito amigos desde crianas, talvez pela proximidade de idade.
Na preparao para entrar para o Colgio Militar, Orlando foi rigoroso
comigo, mas fez ele muito bem. S assim venci no concurso. Quando
voltei para casa, j aprovado, passei um ms como um rei. Todo mundo
me agradava, tudo que havia de bom era para mim...
Cursei o Colgio Militar durante quatro anos. Havia gente de
todas as origens: da fronteira, da zona da campanha, da capital e do
interior, das colnias. Descendentes de italianos, de alemes. Havia um
esprito de corpo muito grande. Todos ali nos considervamos homens.
Havia a preocupao de ser homem, de no ser mais criana. O
ambiente era de muita camaradagem, e geralmente os mais velhos
procuravam tratar bem os mais moos. claro que, no primeiro ano,
quando

se

chegava,

havia

trote.

Isso

tambm

existe

nas

universidades, nas escolas privadas. Durava pouco, e logo se formavam

grupos de amigos. Fui encontrar ali um rapaz que era rfo de pai e
me, que vinha transferido do Rio de Janeiro. O apelido dele era
"Carioquinha". E eu, descendente de alemo, era chamado de "Alemo".
Nos tornamos muito amigos. ramos como irmos, cursamos juntos
tambm a Escola Militar, e fomos nos separar mais tarde por questes
de orientao poltica. Era o Agildo Barata Ribeiro.6
6

Agildo Barata (1905-68) foi revolucionrio em 1930 e em 1932. Em 1934 entrou para

o PCB e, no ano seguinte, liderou o levante comunista no 3 Regimento de Infantaria,

na Praia Vermelha. Expulso do Exrcito e preso vrias vezes, ficou no PCB at 1958.

Durante os anos de Colgio Militar ocorreram alguns fatos que

influram muito na minha formao futura. Um foi a Revoluo de
1923. Entrei em 1921 no colgio e j estava no quinto ano quando
houve a revolta dos libertadores de Assis Brasil contra Borges de
Medeiros. Meu pai era borgista, funcionrio do estado. No colgio,
alguns eram Borges, mas a maioria era contra. Ns todos lamos as
notcias dos jornais sobre a revoluo, sobre Zeca Neto, Honrio Lemes
e outros chefes maragatos que passamos a admirar e influram na
nossa mentalidade, criando um esprito de revolta.
Nossa simpatia pela Revoluo de 1923 decorria, em parte, do
idealismo do moo. O moo geralmente contra a situao estabelecida.
Eu no sei, vocs na sua mocidade, como que foram, mas em regra o
moo mais idealista e mais ou menos contra a situao existente.
Acha que est tudo errado, que quando ele for gente ele que vai fazer,
vai consertar. Esses fatos influram na nossa formao, que foi mais ou
menos de rebeldes. Antes tinha havido o levante de 1922, aqui no Rio
de Janeiro, em que surgiram Eduardo Gomes e Siqueira Campos.7 E o
que aconteceu ento tambm teve influncia sobre ns. Tinham
convivido conosco, no ano de 1921, alunos do ltimo ano do Colgio
que foram para a Escola Militar do Realengo e l participaram do
levante de 1922. Em funo disso, foram desligados e voltaram para
Porto Alegre para servir na tropa, para completar seu tempo de servio
como soldados.
7

O levante de 1922 teve origem numa conspirao militar para impedir a posse do

presidente eleito Artur Bernardes. A insurreio iniciou-se na Vila Militar, no Rio, na

noite de 4 para 5 de julho, mas os rebeldes foram facilmente dominados. Ao mesmo
tempo ocorreram levantes na Escola Militar do Realengo e no Forte de Copacabana,
cuja ocupao terminou na marcha dos "18 do Forte". Quase todos os participantes
morreram, mas sobreviveram os tenentes Eduardo Gomes e Siqueira Campos. Este
levante marcou o incio do movimento tenentista, isto , da mobilizao da baixa e
mdia oficialidade militar contra a poltica oligrquica da Repblica Velha.

Esses colegas mais velhos que voltavam do Rio eram vistos com
simpatia, eram amigos da maioria dos alunos, nos visitaram no Colgio
e nos contaram o ocorrido, o idealismo da revoluo, a questo da
candidatura do Bernardes, essa histria toda. Isso, como a Revoluo
de 1923, foi formando em ns a mentalidade revolucionria.
A veio a Revoluo de 1924 de So Paulo, a marcha da Coluna
Prestes, motivando nosso crescente interesse pela revoluo.8 Quero
mostrar que a gerao que se formou naquele tempo no Colgio Militar
de Porto Alegre, e em outros colgios, era francamente revolucionria.
Era contra o governo, tanto do Epitcio, do Bernardes, como, mais
tarde, do Washington Lus. Pensvamos que o governo era dos
corruptos, dos incapazes, que o que havia era politicagem, era o Borges
ficando 30 anos no poder, sem renovao, sem dinamismo, sem coisa
nenhuma. Sempre esses males, que mais tarde fomos vendo que no
eram bem assim. Vocs sabem o que o jovem. O jovem do contra.
Em 1925, afinal, eu e meus companheiros viemos para a Escola
Militar do Realengo. Essa histria bsica do Rio Grande, das lutas do
passado, o ambiente militar do Colgio, a legenda dessas revolues de
22, 23 e 24, tudo isso fazia com que tivssemos um pendo para a
carreira militar. Meus dois irmos j estavam na Escola, e meu caminho
natural era esse. E era o caminho mais fcil, porque a Escola Militar era
de graa. A gente cursava a Escola como soldado, tinha compromisso
como soldado.
8

Em 5 de julho de 1924, aniversrio do levante de 1922, ocorreu em So Paulo

novo levante militar. O objetivo era derrubar o presidente Artur Bernardes. No final do
ms, os revoltosos paulistas, encurralados pelas foras legais, dirigiram-se para Foz
do Iguau. Ao mesmo tempo, outras tropas revoltosas comandadas pelo capito Lus
Carlos Prestes marcharam do Sul. O encontro dos dois grupos deu-se em abril de
1925, formando-se ento a Coluna Miguel Costa-Prestes. Utilizando tticas de
guerrilha, a Coluna realizou uma marcha de aproximadamente 24 mil quilmetros,
atravessando 11 estados. Com o fracasso das esperadas revolues de apoio e
sofrendo duras perseguies, dissolveu-se em 1927, quando seus remanescentes
exilaram-se na Bolvia.

A alimentao no era boa, era imprpria para jovens em formao,

mas vivamos ali sempre com um ideal. Inclusive se dizia: "Ns, quando
formos oficiais, vamos influir para melhorar este pas". Era essa a
mentalidade deformada que tnhamos.

O senhor no chegou a cogitar de uma profisso civil?

No. Minha me, como j disse, queria que eu me dedicasse a
uma profisso civil. Uma vez fui visitar minha av e ela disse: "Por que
voc vai ser soldado?" Minha av vinha da Alemanha, era contra o
servio militar. Dos quatro irmos, trs Henrique, Orlando e eu
seguimos a carreira militar. Bernardo, depois que fez os preparatrios,
em Porto Alegre, fez um vestibular e entrou na Escola de Qumica, uma
escola nova que se criara na Universidade de Porto Alegre. Na poca em
que estudava, ele trabalhava como funcionrio dos Correios, o que era
muito comum. Trabalhava no Correio noite, das sete at meia-noite,
uma hora da manh, e aos domingos trabalhava de manh. Ganhava o
qu? Duzentos, trezentos mil-ris por ms. Com isso pagava suas
despesas de aluguel da penso e de comida. Afinal formou-se em
engenharia qumica e mais tarde aperfeioou-se na Alemanha. Viveu em
Porto Alegre como qumico, trabalhou muito nos problemas do carvo,
inclusive aqui no Rio, no Plano do Carvo Nacional, no tempo do
Getlio.9 Foi professor durante muitos anos, era professor emrito,
dirigiu a Faculdade de Filosofia de Porto Alegre. Era o paisano da
famlia.

Quais eram as matrias de que o senhor gostava mais nos seus tempos
de colgio?

O Plano do Carvo Nacional foi aprovado pela Lei n 1. 886, de 11 de junho de 1953.

Gostava mais de matemtica. Era muito bom em aritmtica,

lgebra e geometria. A gente terminava o terceiro ano do Colgio Militar
fazendo os preparatrios de aritmtica e de geografia. No quarto ano,
preparatrios de lgebra, histria universal, portugus e francs. No
quinto ano eram fsica e geometria. No sexto ano, o ltimo, qumica,
histria natural e, vejam bem, de novo geografia e histria do Brasil.
Fazia-se, no ltimo ano, um curso de agrimensor, que dava ttulo e
direito de exercer a profisso. Eu era bom aluno, estudava bem.
Quando fui para a Escola Militar tambm estudei bem. Uma das
vantagens que eu tinha, tanto no Colgio quanto na Escola Militar
parece que estou me gabando , que eu era professor de colegas.
Dava aulas de graa. Quando um companheiro estava em dificuldades,
eu ensinava. Eles tinham o hbito de tomar notas das aulas em
cadernos, ou ento tinham livros. Eu no tinha livros nem cadernos,
primeiro, porque no gostava, segundo, porque o dinheiro era escasso.
Minha mesada no Colgio Militar era de trs mil-ris por semana, que
meu pai me dava. Era uma ninharia. Eu prestava muita ateno s
aulas e ensinava. Vinham a mim, dizendo: "Vem c, no consigo
resolver esse problema, como ?" Eu dizia: "Deixa ver as tuas notas".
Via e ensinava como era. Depois das aulas ia biblioteca, para tirar as
minhas dvidas. O difcil era memorizar, guardar aquilo, mas
ensinando, eu ficava com tudo muito bem sedimentado. Aprendi muito
mais ensinando do que estudando.

2
Uma gerao de cadetes
revolucionrios

Como foi a sua vinda para a Escola Militar em 1925?

Era a minha primeira viagem ao Rio. Meus irmos Henrique e
Orlando, que iam cursar o ltimo ano da Escola, viajariam comigo.
Acontece que Henrique tinha uma namorada, talvez j noiva, que estava
com a famlia na praia de Cassino, na cidade do Rio Grande. Como
havia tempo disponvel, ele resolveu interromper a viagem em Rio
Grande e passar alguns dias em companhia da namorada. Eu e
Orlando lhe demos quase todo o dinheiro que nosso pai nos havia dado
para que pudesse namorar vontade. No navio viajavam muitos alunos
militares e tambm civis. A distrao a bordo era a jogatina: pquer e
bacar, principalmente. Tivemos, durante toda a viagem, muita sorte, e
ganhamos quase sempre. Nos portos de escala Florianpolis,
Paranagu e Santos desembarcvamos e amos com alguns amigos
almoar lautamente, depois de passear. Quando chegamos ao Rio,
estvamos com bastante dinheiro e resolvemos ficar alguns dias na
cidade, numa penso. Depois que comeassem as aulas era obrigatrio
morar na Escola, mas estvamos ainda no perodo de frias, faltavam
uns seis ou sete dias para a apresentao. Eu a passeei um bocado
pelo Rio de Janeiro com o Orlando, fui a cinemas, fui para c, para l...
Foi quando comi mamo pela primeira vez! Era minha primeira viagem
capital, e gostei muito. Chegamos ao Rio de madrugada, e de longe a
gente via um grande claro da iluminao da cidade. O Rio naquele

tempo era muito diferente do que hoje. Copacabana no era nada,

estava comeando. Depois conheci Copacabana toda de casas, chals.
Fiz o curso da Escola Militar em 1925, 26 e 27. Vejam o que era
naquele tempo a falta de assistncia e de preocupao dos chefes com
os problemas dos seus subordinados. Havia um prmio institudo pelo
comandante do Lloyd Brasileiro, que era um oficial de Marinha. O
prmio era concedido aos primeiros alunos do primeiro e do segundo
anos, e consistia numa passagem de navio, ida e volta, a Hamburgo,
Alemanha. Ganhei o prmio em 1925 e 1926. No fui nenhuma das
vezes porque no tinha dinheiro nem roupa adequada para viajar ao
exterior. A direo da Escola limitou-se a me dar conhecimento do
prmio e no procurou saber se eu necessitava de auxlio para a
viagem. No havia o mnimo interesse em prestar qualquer apoio. Fui ao
diretor do Lloyd e solicitei a troca da passagem da Europa por outra
para Porto Alegre. Assim, pude gozar as frias em casa. O mesmo
aconteceu no segundo ano e, mais uma vez, fui gozar minhas frias no
Rio Grande do Sul.
Minha famlia nunca veio ao Rio me visitar. Meu pai me escrevia
sua carta mensal e fazia questo de resposta. Suas cartas no tratavam
de assuntos polticos, mas de problemas familiares, de sade, estudos.
Eram mais assuntos da vida ntima. Ele nos dava muita assistncia.
interessante notar que medida que crescamos, ele ia reduzindo sua
severidade e nos tratando com mais liberdade. No fim, quando
estvamos formados e encarreirados, era um grande amigo que
tnhamos, com o qual conversvamos tudo, com absoluta liberdade, de
igual para igual. Acho que o sistema dele foi um sistema interessante.
Rigoroso no comeo, e ao longo dos anos liberando. Lembro-me que no
quarto ano do Colgio Militar eu estudava com um companheiro que
estava mal nos exames, para ajud-lo. Ele fumava, e eu ento aprendi a
fumar. Foi uma estupidez, tinha 15 anos, Nas frias cheguei em casa,
minha me viu logo pelo dedo um pouco sujo e talvez pelo hlito ,
disse a meu pai, e ele me chamou e perguntou: "Voc fuma, no fuma?"
Respondi: "Fumo, sim senhor". Ele: "No devia fumar, por isso e isso...

Mas j que voc fuma, vai fumar na minha frente, no vai fumar
escondido no, porque a todo mundo vai pensar que voc est me
enganando". Trouxe o cigarro para eu fumar. Achava que eu no devia
fumar porque estava com o organismo em crescimento e o fumo seria
prejudicial, mas no proibiu. Ele tambm fumava.

O senhor j havia sido o primeiro colocado no Colgio e depois tambm foi

na Escola Militar. Manteve o mesmo sistema de estudar ensinando?
Sim. Eu no tinha famlia aqui no Rio. A Escola ficava em
Realengo, e eu era do grupo que ns chamvamos "laranjeiras". O
"laranjeira", geralmente nordestino, era o que ficava sbado e domingo
na Escola, no saa. Eu tinha muitos convites de companheiros que
moravam em Copacabana, Botafogo, Ipanema, mas no aceitava,
porque no tinha roupa adequada. Achava que para mim seria um
vexame chegar l mal vestido, e ento ficava na Escola. Os
companheiros que estavam atrasados, que tinham maus resultados nas
sabatinas mensais, nas provas, s vezes ficavam tambm, e a eu
ensinava.
Na Escola Militar eu estudava por necessidade e por gosto, mas
tambm estudava, confesso, porque dava alegria a meu pai. Sabia que
ele ficava vaidoso com isso, e correspondia ao sacrifcio que tinha feito e
estava fazendo por ns. Minha irm, que era professora, que se formou
antes, foi lecionar em Bento Gonalves e, com o dinheirinho que
ganhava, ajudava. Ficou solteira, no casou. Mora comigo h 20 anos.
Somos os remanescentes. Ela a mais velha, e eu o mais moo. Est com
94 anos de idade.10 No participa muito da vida da famlia por causa da
surdez, mas est lcida. Como solteira habituou-se a ser independente,
a mandar; agora, quando tem que obedecer, reage.

10

Este trecho do depoimento foi concedido em julho de 1993. Amlia Geisel

faleceu em 3 de fevereiro de 1996.

Como se dividia o curso da Escola Militar? Quando se escolhia uma

arma?
O curso da Escola Militar era de trs anos. No primeiro e no
segundo ano fazamos curso de infantaria, que era a base, a arma
fundamental, e no terceiro ano que, de acordo com a classificao de
curso que se tinha, se podia escolher a arma. Uns, principalmente
nordestinos, escolhiam infantaria, os do Sul cavalaria, outros artilharia,
outros engenharia.

Por que o senhor escolheu a artilharia? Os gachos no escolhiam

geralmente a cavalaria?
Meus dois irmos foram para a artilharia, e eu tambm fui, por
influncia. Mas a artilharia tambm era uma arma montada, os
canhes eram puxados por parelhas de cavalos. A maioria dos gachos
escolhia a cavalaria no s por tradio, mas porque depois eles iam
servir nas cidades de onde eram originrios. Havia regimentos de
cavalaria em vrias cidades do interior do Rio Grande.
Como era estruturado o ensino na Escola Militar? Horrios e tudo mais?
Havia a parte cientfica e havia a parte profissional. Dos seis dias
da semana, trs eram reservados para o ensino militar e trs para o
ensino terico. Nos trs dias de ensino terico, no primeiro ano se
estudava geometria analtica, clculo diferencial e integral, geometria
descritiva e fsica. No segundo ano, as matrias tericas eram mecnica
racional, qumica, topografia, direito pblico e administrao militar. No
terceiro, balstica, fortificao, histria militar, ttica geral e materiais e
emprego da artilharia. Nos outros dias, durante o primeiro e o segundo
ano saa-se para o exterior, com mochila, fuzil no ombro, para fazer

exerccio de infantaria pelo terreno, marchas e combates. tarde havia

aulas tericas sobre armamento, sobre noes de tiro e demais
assuntos relacionados com o ensino militar. No terceiro ano, o ensino
prtico era relativo arma que se cursava. Na artilharia consistia em
equitao, conduo das viaturas, manejo do canho, topografia,
marchas e tiro. Esses trs dias de ensino militar comeavam pela
ginstica.
O ensino terminava pelas quatro horas da tarde, e s quatro e
meia era o jantar. A abria-se o porto da Escola e a cadetada podia
espairecer pela cidadezinha do Realengo. Quem tinha dinheiro ia comer
alguma coisa, ou ento passear. Uns iam namorar... s seis horas
tocava a "revista", todos voltavam para a Escola, iam para os
alojamentos, e o oficial-de-dia passava a revista para ver se algum
estava ausente.

E como era a convivncia com a populao do Realengo?

Eu caminhava muito com os amigos, andava pelo Realengo, mas
freqentei a localidade muito pouco. Havia grande influncia de um
padre da igreja local, o padre Miguel, que depois deu o nome a uma
localidade prxima. Alguns iam conversar com ele, havia estudantes
muito religiosos. Mas eu no tive muito contato, pois no ligava
religio.
A Escola tinha coisas interessantes. Havia uma Associao do
Estudante Pobre, em que os associados contribuam com uma certa
quantia de dinheiro, utilizada na compra de livros e material escolar
para alunos reconhecidamente pobres. Esse material era colocado, sem
que ningum visse, debaixo dos seus travesseiros. Conservava-se o
anonimato, tanto do beneficiado quanto do doador. Quem formava a
sociedade eram os prprios alunos. Cheguei a participar dela. Havia
tambm uma sociedade atltica, com sede no terceiro ptio da Escola.
Ali se praticava esporte depois das quatro e meia, at as seis. Havia,

ainda, jogos. Jogava-se bilhar, vlei e basquete. Havia uma sociedade

cvico-literria, que tinha a sua prpria biblioteca e a sua revista e
realizava periodicamente sesses literrias. Eu freqentava a sociedade,
mas no era scio atuante. Faziam-se discursos, discusses. s vezes
convidavam uma figura preeminente, que ia l, passava horas, ou o dia,
recitando, declamando e convivendo com os alunos. Lembro-me que
Rosalina Coelho Lisboa passou um dia com os cadetes.11 Tudo era feito
por iniciativa dos alunos, que, alm disso, contribuam para o
monumento que est na Praia Vermelha, da Retirada da Laguna e
Dourados, da Guerra do Paraguai. A propsito de dinheiro, esclareo
que no meu tempo um aluno ganhava cinqenta mil-ris por ms e, no
terceiro ano, cem mil-ris. Isso era nada. Com esse dinheiro pagvamos
a lavadeira, o barbeiro, lpis, papel, cigarro, as sociedades e, s vezes,
quando sobrava um saldo, ou no dia em que saa o soldo, amos jantar
no Sans Souci, um restaurante portugus onde comamos bife com ovos
e batatas fritas, para variar o cardpio.

Como eram as relaes entre os colegas? Todos se conheciam,

conviviam?
O relacionamento se dava mais entre os alunos do mesmo ano
escolar. O meu era naturalmente maior com os companheiros que
tinham vindo do Colgio Militar de Porto Alegre e j eram amigos velhos.
Nosso quadro de formatura como agrimensores tem a fotografia de 37
formandos, e a maioria veio para o Realengo. Mas eu tambm tinha
amigos vindos de outras regies, principalmente do Rio e do Nordeste.
Fazamos novas e boas relaes com os companheiros. No primeiro e no
segundo ano, morvamos em grandes alojamentos, em que dormiam
cerca de 100 alunos. E l ficvamos por ordem numrica cada um de
ns tinha um nmero que correspondia tambm letra do nome.

11

Rosalina Coelho Lisboa Larragoiti (1900-75) era jornalista e escritora.

Eu era Ernesto, e ento os companheiros que ficavam nas camas ao

lado eram da letra E. Ali tambm se faziam amigos. Atrs das camas
havia armrios, e cada um tinha direito a um armrio havia
alojamentos em que, por falta de armrios, usava-se uma mala de
madeira que chamvamos de "arataca". Tudo que era seu era guardado
no armrio e no se admitia que fosse fechado a chave. No era
admitida a suspeita de roubo. Eu me relacionava bem com os
companheiros do lado, mas o meu bloco mesmo era o do pessoal do Rio
Grande. Pelo hbito do Sul, tomvamos chimarro. De tarde, s vezes,
em vez de sairmos e irmos para o Realengo, ou de manh, quando havia
um certo tempo antes do almoo, formvamos a rodinha, tomando
chimarro. Era sempre com companheiros do Rio Grande.

Qual era, em geral, a origem social dos alunos da Escola Militar?

Havia de tudo. Havia alunos pobres que, como j disse, eram
socorridos pela Associao do Estudante Pobre, e tambm alunos ricos.
Muitos tinham pais militares. A maioria era do Rio Grande, daqui do
Rio de Janeiro e do Cear, onde tambm havia um Colgio Militar. Os
cearenses em regra eram pobres. Entre os do Rio Grande havia grandes
diferenas: filhos de estancieiros, de gente rica de fazendas etc., que
iam para a carreira militar por pendor e por causa das tradies, e
pobres tambm. Mas entre ns, na Escola, no se fazia distino social
nem de fortuna.

Havia paulistas na Escola Militar?

No, no havia. Os paulistas s comearam a ir para a Escola
depois da Revoluo de 32, quando sentiram que lhes faltava maior
penetrao no Exrcito.

Quais so suas lembranas da vida material na Escola? Era confortvel?

No era, no. A comida era ruim, o que acho um erro gravssimo
Era uma escola que se destinava a formar oficiais que depois iriam
servir pelo menos 30 anos ao Exrcito. A sade desses futuros oficiais
devia

ser

muito

importante,

eles

deviam

comear

por

uma

alimentao mais adequada. Mas faziam economia na comida, faltava

comida. Ento ns nos "forrvamos" nas frias. Em casa, minha me
preparava tudo que era bom, que a gente gostava... Era quando
engordvamos um pouco, porque na Escola todos eram magros.
Havia um servio de sade com uma enfermaria. Os doentes, ou
iam revista mdica para justificar a falta instruo e aula, ou,
conforme a doena, baixavam enfermaria, ou s vezes iam para o
Hospital

Central

do

Exrcito.

Eu

tive,

logo

no

comeo,

um

desentendimento com o capito mdico. Levei a questo a capricho e

passei trs anos na Escola sem nunca ir enfermaria nem visita
mdica. Muitas vezes estava com febre ou com gripe, resfriado, mas
nunca fui. Era magro, mas era sadio.
Uma das maiores deficincias da Escola era o abastecimento de
gua. Era normal a falta de gua. Quando voltvamos da instruo e
amos tomar banho, os chuveiros muitas vezes estavam secos.

O prestgio da profisso militar no Rio de Janeiro tambm era grande?

Um jovem cadete era bem-visto pelos civis?
No posso dizer, porque vivia dentro da Escola, no Realengo. Mas
os cadetes, sbado, aps a instruo que ia at quatro e meia da tarde,
tomavam um trem especial e iam para a cidade. Voltavam domingo
noite, contando muitas histrias das praias, dos namoros no Mier e no
Boulevard 28 de Setembro, dos bailes de sbado etc. Contavam muitas
vantagens, mas certamente havia, nas narraes, um fundo de verdade.
No Colgio Militar, no ltimo ano, a turma que saa dava um baile

dedicado sociedade de Porto Alegre, no prprio Colgio. O alojamento

e suas dependncias eram esvaziados e transformados num grande
salo de baile. O comrcio e as casas familiares forneciam os doces, as
tortas, as bebidas para o buffet... Fazia-se a festa sem um tosto de
dinheiro dos alunos. No Realengo no havia baile de formatura.
Realengo fica muito longe e seu clima horrvel.

Havia muito trote?

Os trotes eram dados nos novos cadetes, nos "bichos". O fato de
ter dois irmos veteranos acho que me ajudou, porque meus irmos
tinham os seus amigos, e eu me relacionava bem. Havia tambm a
turma que fugia noite. Ia, principalmente, roubar laranjas. Mas no
havia mais as brigas com colgios civis. Em Porto Alegre, no Colgio
Militar, havia conflitos, mais com os alunos do Anchieta. Ns ramos os
"cardeais", porque o nosso quepe, nossa cobertura, era vermelha. Eles
usavam uma espcie de batina preta, e eram os "urubus". De vez em
quando havia surra na rua, pancadaria. Coisa de rapazolas!
O Realengo era o fim do mundo. No havia nada. Muito quente...
Demorava-se uma hora de trem para chegar ao centro do Rio.
Raramente eu saa para passear. No tinha dinheiro, no tinha roupa
adequada, s tinha a farda de cadete. Muitos saam de farda, mas para
ir cidade mudavam de roupa. Recordo que meu pai, quando viemos
para o Rio, nos deu vrias cartas de recomendao para pessoas daqui,
inclusive militares, conhecidos dele ou de seus amigos. No fim do ano,
quando chegamos em casa nas frias, demos todas as cartas a ele de
volta. No entregamos as cartas de recomendao, por escrpulo. Era o
esprito de independncia, de autonomia: "No quero favor de ningum,
quero resolver pessoalmente o meu problema". Vaidade nossa. Alguns
colegas cultivavam essas amizades e usavam o pistolo. ramos contra
esse sistema. Achvamos que no precisvamos daquilo e no
usvamos. E era por isso mesmo que eu ficava no Realengo. Ns

cultivvamos muito essa histria de sermos homens, embora ainda

fssemos adolescentes, e de termos independncia, no sermos
subservientes, no dependermos dos outros... Coisa do moo, um pouco
orgulhoso.

Quer dizer, a carreira militar permitia pessoa ter uma ascenso por
mrito prprio, no precisava ter dinheiro nem nome de famlia.
No precisava, no. Se o aluno se comportasse direito e fosse um
estudante mediano, no fosse medocre ou no tivesse base deficiente,
ele

vencia.

Havia

companheiros

que

companheiros
eram

que

desligados

ficavam
da

para

Escola,

trs.

por

Havia

falta

de

aproveitamento. Mas a grande maioria tinha xito. Na nossa formao a

grande preocupao era buscarmos a independncia: independncia de
atitude, independncia de ao, no precisarmos de favores...
Quando se via um aluno falando com um oficial, sem ser a
chamado deste, ns dizamos: um "corredor". Estava fazendo a
"corrida" junto ao oficial, estava querendo qualquer coisa, e por isso era
malvisto.
Os alunos da Escola Militar tinham algum contato com os alunos da
Escola Naval?
Pouco. O que havia todo ano era um campeonato esportivo entre
Escola Naval e Escola Militar. O Exrcito sempre se saa muito bem. A
Marinha ganhava, naturalmente, as provas nuticas, natao, water
polo. Mas, no resto, a Escola Militar era campe. Havia atletismo,
lanamento de peso, lanamento de dardo, futebol e, mais tarde, vlei e
basquete. Eu no competia, no era muito dado ao esporte. No Colgio
Militar fazia mais exerccios, corridas, salto em distncia e em altura e
aparelhos de barra e paralelas. Mas nunca procurei competir. Meu
irmo Henrique era mais dedicado parte fsica. Orlando, menos ainda

do que eu.

Os alunos da Marinha eram diferentes dos do Exrcito em termos de

origem social?
Acho que sim. Um pouco diferentes. Eram talvez de origem social
mais elevada. Para entrar na Escola Naval era exigido um enxoval. Era
caro! Muitos no conseguiam entrar na Escola Naval porque no
tinham dinheiro para comprar o enxoval.

Na sua turma havia algum estudante negro ou mulato?

Havia. Chamava-se Claudionor, no lembro do sobrenome. Saiu
oficial. Havia inclusive professores negros. O velho Joo Manuel j no
ensinava mais no meu tempo, mas tinha tradio de bom professor.
Havia um outro que era ridculo e ns chamvamos de "Miquimba".
Esse ensinava organizao militar e emprego ttico. No chegou a ser
meu professor, mas foi professor dos meus irmos. Era muito
pernstico, safado. Havia um cadete, o Baltazar, negro, que no saiu
oficial, pois teve bom aproveitamento e deixou a Escola, mas jogava
muito bem futebol. Era goleiro de um clube no subrbio.

Havia craques na Escola Militar?

Havia alunos que jogavam em primeiro time, at no Fluminense...
Alunos que vinham de times de Porto Alegre, como o Grmio, o
Internacional etc. Mdici era bom jogador de futebol, desde Porto Alegre.
Estava um ano na minha frente, no Colgio Militar e na Escola. Ele e o
general Adalberto Pereira dos Santos, que depois foi vice-presidente da
Repblica no meu governo, eram de uma turma intermediria entre a
minha e a dos meus irmos. E desde o Colgio Militar eram meus

amigos, todos os dois. Mdici era muito benquisto. Era originrio da

fronteira, onde se fala muito espanhol, e tinha o apelido de "Milito",
derivado do nome Emlio. Era um aluno mediano. Adalberto foi o
primeiro aluno da sua turma no Colgio e depois na cavalaria da Escola
Militar.
A Misso Militar Francesa estava presente na Escola na sua poca?12
Sim. Havia um oficial francs que orientava o ensino militar.
Houve um com o qual no cheguei a ter maiores contatos porque ele se
dedicava mais ao terceiro ano, e eu ainda no havia chegado l. Quando
cursei o terceiro ano, conheci um outro que era muito bom e benquisto
por todos. Participava das aulas de ttica geral, acompanhava as
instrues das diferentes armas e influa na direo do ensino. Seu
nome era Panchaud. Recordo uma aula de ttica geral em que ele deu
nfase distino entre o problema tcnico e o problema ttico;
salientou a dificuldade de encontrar o limite, onde acabava a tcnica e
onde comeava a ttica, porque num certo momento h uma
superposio. Sua explicao, em francs, dava uma forte ressonncia
expresso "technique-tactique".

Que personagens militares eram mais admirados?

Da

Antigidade,

Anbal,

Csar

Alexandre;

dos

tempos

modernos, Napoleo; do Brasil, Caxias. Entre ns se destacava um

homem que foi nosso instrutor e professor de ttica: o major Fiza de
Castro, que mais tarde foi chefe do Estado-Maior do Exrcito.

12

A Misso Militar Francesa chegou ao Brasil em princpio de maro de 1920,

contratada pelo governo para modernizar o Exrcito brasileiro e unificar doutrina e

mtodos. Foi a partir do regulamento de 1924 que a Escola Militar passou a sentir sua
influncia.

O primeiro comandante que tivemos foi o general Antnio Gil de

Almeida que depois foi vtima da Revoluo de 30, quando comandava a
regio militar em Porto Alegre e foi preso. Outro comandante que
tivemos no era grande coisa.
Ns ramos muito independentes, mas disciplinados. O regime
disciplinar era severo, havia priso. J no Colgio Militar havia priso.
Aquele meu colega do Colgio Militar que me ensinou a fumar tinha o
apelido de "rei da cadeia". Vivia preso. Acabou expulso do Colgio. Mais
tarde conseguiu ingressar na Escola Militar, foi para a Aeronutica e
tornou-se um oficial brilhante, chegando ao posto de brigadeiro.13

Os senhores tinham alguma crtica a fazer em relao orientao

francesa?
No. A crtica, desde o Colgio Militar, era com relao aos velhos
chefes militares da poca. Tnhamos entretanto alguns tenentes
instrutores que admirvamos, eram muito bons. Subindo na escala
hierrquica, o conceito era pior. Da maioria dos professores ns
gostvamos. Todos, em regra, eram militares que tinham abandonado a
carreira das armas e se dedicado ao ensino. Havia alguns muito bons. O
professor de fsica tinha um curso particular de ensino o Freycinet
aqui no Rio de Janeiro, dedicado preparao de estudantes para o
vestibular, que na poca era clebre. Essa gerao de professores j
desapareceu. Um tenente instrutor de artilharia tornou-se muito meu
amigo. Era Jlio Teles de Meneses, chegou a general. Mais tarde, como
segundo-tenente, sa do Rio e fui servir numa unidade de artilharia que
ele comandava, em Santo ngelo das Misses, no Rio Grande do Sul.

13

Trata-se de Joo Adil de Oliveira.

O senhor continuou lendo muito em seu tempo de Escola Militar?

Sim. Lia muito romance, gostava de ler os romances histricos
sobre a Frana da Idade Mdia de autoria de Michel Zevaco.
Estudvamos muito sobre a Frana porque nossos livros, no Colgio
como na Escola Militar, eram na maioria franceses. Toda a nossa
formao cultural era francesa, no por influncia da Misso Militar,
mas pela tradio da poca. A lngua francesa era a lngua da
diplomacia, era a lngua universal, o que hoje em dia o ingls.
Estudvamos ingls durante dois anos, no quinto e sexto anos do
Colgio Militar, e no fim fazamos o preparatrio. Mas o que
aprendamos de ingls no se comparava ao que sabamos de francs.

Quando o senhor entrou na Escola Militar, a Coluna Prestes estava se

iniciando. Discutia-se isso na Escola, acompanhava-se pelos jornais?
Sim, lamos os jornais, lamos os discursos da Cmara, do
Senado... J saamos da Escola Militar revolucionrios, no por
influncia dos professores, mas por influncia dos colegas, sobretudo de
turmas mais avanadas. Ns, que ramos do Sul, tnhamos a tradio
revolucionria do Rio Grande, que vinha desde os Farrapos, depois a
chamada Revoluo Federalista de 93, a Revoluo de 23, contra o
regime do Borges de Medeiros, que era o regime positivista do Jlio de
Castilhos. Mais recentes eram os acontecimentos de 22 e 24. Tudo isso,
e ainda a conversa com companheiros mais antigos, nos empolgava.
Achvamos que o pas vivia entregue ao regime dos coronis do interior,
que dominavam. No Rio Grande do Sul havia uma estagnao, o
governo era imutvel, o prefeito de Bento Gonalves durante 30 anos
havia sido o mesmo. Era um homem ronceiro, vivia no dia-a-dia
despachando papel e no se preocupava com a cidade, com a vida, com
o progresso, com o desenvolvimento. Era essa tambm a impresso que

nos traziam os companheiros do Nordeste. Da resultou uma gerao

quase toda contaminada pelo esprito revolucionrio. claro que
tambm havia companheiros que no participavam desse sentimento,
pensavam de maneira diferente, mas a grande maioria saa da Escola
Militar com o ideal revolucionrio. E todos fomos depois aderir
Revoluo de 30.
Segundo a tradio militar alem e francesa, o Exrcito deveria
ser o "grande mudo". Mas ns no aceitvamos isso. A Misso Militar
Francesa teve sobre ns uma influncia estritamente profissional. Ela
queria transmitir ao Exrcito os novos ensinamentos colhidos durante a
guerra de 1914-18, estava preocupada com a organizao militar do
Brasil. Com relao nossa mentalidade, nossa orientao poltica,
no teve maior importncia. ramos profissionais, todos procurvamos
ser eficientes, tnhamos amor carreira, vontade de ser bons oficiais,
mas soframos a influncia poltica do quadro nacional.

3
A Revoluo de 30
e a experincia do Nordeste

Onde o senhor foi servir quando terminou a Escola Militar?

Quando conclu o curso, em janeiro de 1928, fui declarado
aspirante-a-oficial e classificado no l Regimento de Artilharia, na Vila
Militar. Pelo regulamento da Escola, os trs primeiros colocados de cada
arma tinham direito a sair como segundos-tenentes, desde que tivessem
a aprovao "plenamente" (grau 6) em todas as matrias durante o
curso. Fui o primeiro aluno de toda a Escola, na minha turma. Minha
menor aprovao foi com grau 8. Mas ningum foi promovido na poca,
porque havia uma questo entre dois primeiros alunos da arma de
engenharia. Um deles no tinha grau 6 numa matria, mas grau 5, 5, e
achava que se poderia arredondar para 6. Nesse caso, ele seria
promovido. Ficou essa histria sem soluo, e conseqentemente eu,
que no tinha nada com esse problema, no fui promovido. Resolvi no
reclamar, de acordo com o meu temperamento, a minha mentalidade.
Apenas anotei no meu caderninho, sob a epgrafe: "O que eu no farei".
Intimamente fazia as minhas crticas e as anotava, desde o tempo do
Colgio Militar. Quando via um ato de um superior que, na minha
crtica, achava errado, malfeito ou injusto, registrava-o sob o ttulo "o
que eu no farei"...
Enquanto servi no 1 Regimento de Artilharia, havia amigos meus
que estavam no 1 Regimento de Infantaria: Juracy Magalhes, Bizarria

Mamede, Agildo Barata. ramos muito amigos e nos encontrvamos

seguidamente. Recordo que num sbado Juracy me levou a uma casa,
aqui em Botafogo, onde conheci Juarez Tvora.

J estvamos

conspirando... Mas logo em seguida eles foram para o Norte e eu fui

para o Sul. Em 1929, um oficial a quem j me referi, Jlio Teles de
Meneses, que foi meu instrutor na Escola Militar e que ns cadetes
admirvamos muito pelas suas qualidades profissionais, foi promovido
a capito e designado comandante de uma bateria de artilharia em
Santo ngelo. Convidou-me para servir com ele, e eu, que no tinha
nada aqui no Rio que me prendesse, ao passo que minha famlia toda
estava no Rio Grande, concordei e fui transferido para a 1 Bateria do
4 Grupo de Artilharia a Cavalo.

Como era a guarnio de Santo ngelo?

Naquele tempo, Santo ngelo tinha como guarnio um regimento
de cavalaria e uma bateria de artilharia. Era um municpio muito
grande, do qual vrios outros se desmembraram com o decorrer dos
anos Santa Rosa um deles. A guarnio ficava prxima fronteira
com a Argentina, assim como as guarnies de So Borja, So Lus e
Itaqui, integrantes do antigo territrio das Sete Misses Jesuticas. A
unidade era muito boa, pequena, apenas uma bateria com trs ou
quatro oficiais, uns cento e poucos soldados e quatro canhes. Fazia-se
muito exerccio, trabalhava-se muito no campo. O inverno era muito
frio, com geada quase todos os dias. E foi dali que sa em outubro de
1930 para a revoluo. O capito Teles no era revolucionrio, mas
pouco antes foi transferido, o que para mim foi um alvio.
Em Santo ngelo as instalaes eram boas, os quartis haviam
sido construdos na poca em que Calgeras foi ministro da Guerra,
depois de 1918. O quartel da nossa bateria era simples, mas tinha as
instalaes necessrias. Nossa grande preocupao eram os cavalos.
Naquele tempo, a artilharia toda era hipomvel. Cada canho era

tracionado por trs parelhas de cavalos. O cavalo era fundamental para

ns, porque, se faltasse ou adoecesse, a bateria no funcionava.
Cuidvamos dos cavalos era primeiro lugar e dos soldados em segundo.
Depois vinham os sargentos e por ltimo os oficiais.
Na Revoluo de 1923, contra o Borges, na qual o Exrcito no
participou diretamente, muitas unidades ajudaram os revolucionrios
com armamento e munio. Na Revoluo de 1924, na Coluna Prestes,
participaram muitos oficiais do Exrcito, em diferentes guarnies.
Como conseqncia, o Exrcito ficou muito desfalcado em seus
recursos. Para reorganizar e reequipar as unidades do Sul foi nomeado
um bom chefe militar, o general Gil de Almeida, que tinha sido meu
comandante na Escola Militar, a quem j me referi. Era um sergipano
meio atrasado, mas um chefe de primeira ordem. Com o apoio que teve
do ministro da Guerra, conseguiu recuperar as unidades da 3 Regio
Militar equipando-as com todos os meios: armamento e munio,
cavalos, arreamentos, alimentao etc. Desse modo, a guarnio de
Santo ngelo tinha todos os recursos, tudo o que ns necessitvamos.

Como as pessoas da sua gerao viam os chefes militares mais antigos?

Achvamos que eram ultrapassados, acomodados, burocratas,
no reagiam, s queriam usufruir a vida militar sem se engajar, sem se
dedicar a ela. Ns generalizvamos, no que acho que ramos injustos,
porque, se muitos realmente se enquadravam neste quadro que estou
apresentando, havia muitos outros que, ao contrrio, eram bons
oficiais. O jovem radical, e a tendncia dele generalizar. Basta ver o
seguinte: no Colgio Militar havia tenentes que controlavam a disciplina
e a formao militar dos alunos fazamos exerccios, aprendamos a
atirar, praticvamos muita educao fsica, marchas etc. Esses oficiais
que controlavam a disciplina davam servio de oficial de dia. s vezes,
um defeito, uma falha que achvamos num deles, era suficiente para
depreci-lo em nosso conceito: "Fulano no presta". Alguma coisa que

no nos agradasse, por a fazamos o julgamento de que o oficial no

prestava. Era uma radicalizao prpria dos jovens.
Na minha gerao achvamos que os chefes militares mais
antigos deviam, sobretudo, trabalhar mais, se preocupar mais com a
instruo, com a capacidade combativa das diferentes unidades.
Vamos, por exemplo, um major. Ele trabalhava na burocracia, entrava
no quartel de manh, saa de tarde, e quando se ia ver o que tinha
produzido, o que tinha rendido, chegava-se concluso de que era zero.
Contudo, no fim do ms ele ia receber os vencimentos. Acho que o
nosso julgamento em parte era razovel, mas, em parte, possivelmente,
era injusto, e isso porque, no nosso modo de julgar, ramos muito
radicais.

Sua gerao tinha um projeto para o pas?

No, no havia um projeto especfico, inclusive no tnhamos
cultura para isso. Achvamos apenas que a nao tinha que respirar,
tinha que ser diferente, tinha que trabalhar mais. No encarvamos s
o problema do ponto de vista do Exrcito, olhvamos o quadro geral do
pas,

principalmente

poltico.

Achvamos

que

pas

estava

acomodado. Era o regime do coronelismo, dos favores recprocos, que

hoje em dia, infelizmente, ainda existem muito na rea poltica. Vejam
por exemplo o que havia no Congresso na poca do Pinheiro Machado e
mesmo depois, at a Revoluo de 30. Havia a Comisso de
Reconhecimento de Poderes. O deputado era eleito, e essa comisso ia
examinar a sua eleio e verificar se ele deveria ser reconhecido como
deputado. O poder do Pinheiro Machado, que foi um lder, dominou
toda a poltica nacional durante anos e anos, decorria em grande parte
disso, pois ele era o dono dessa comisso, controlava-a. Na eleio de
1930, ainda no governo do Washington Lus, eles cortaram toda a
bancada da Paraba. Essa era a poltica do Brasil. No vou dizer que ela
hoje em dia esteja melhor, acho mesmo que a Revoluo de 30

fracassou em muitas e muitas coisas. Talvez ns quisssemos andar

depressa demais e no tivssemos nem poder nem fora para fazer com
que tudo se endireitasse.
No entanto, empreendeu-se uma modificao no Brasil. O Brasil
depois de 30 outro, no mais o Brasil de antes. O que era o Brasil
antes de 30? Era um Brasil que produzia caf. Quase tudo de que se
precisava era importado. Importava-se manteiga! Em Bento Gonalves
comia-se manteiga francesa. Quando se queria uma gua mineral, para
tratar de um doente, era a gua de Vichy. Cimento vinha em barricas
importadas. Era tudo assim. Fazenda, carretel de linha, agulha, boto,
tudo isso era importado. Depois de 30 o Brasil passou a ser outro. Mas
a revoluo fracassou na formao do povo, na conscientizao poltica,
na formao do cidado mais patriota, mais preocupado com as coisas
pblicas, mais independente. Hoje em dia o cidado no tem
independncia devido ao quadro econmico, cheio de dificuldades.
Antes de 30, alm do voto ser manipulado, com atas pr-redigidas, pois
no havia o voto secreto, votava-se tambm por puro interesse material.
Na Paraba distribua-se ao eleitor roupa, sapatos, comida etc. para ele
votar. Se no recebesse um par de sapatos, ou uma roupa, ou uma
coisa qualquer, ele no votava. Para ele votar, o coronel tinha que dar
tudo isso.

O senhor votou em 30?

Votei no Getlio. Quando Washington Lus, como presidente da
Repblica, lanou a candidatura de Jlio Prestes para seu sucessor,
todo mundo achou ruim. Era uma sucesso quase que dentro de casa,
dentro da famlia, na rea de So Paulo. Desde logo teve a repulsa do
governo de Minas Gerais, que se considerou esbulhado, pois achava que
era a sua vez de indicar o candidato. At ento tinha havido aquela
histria de troca entre So Paulo e Minas, Minas e So Paulo, o "cafcom-leite".14 Isso era uma decorrncia da situao geral, mas ns

achvamos que havia uma oligarquia que se institua no pas,

atrasando-o, e que era necessrio renovar. Com a campanha da Aliana
Liberal pelo Brasil inteiro,15 ficamos cada vez mais motivados. Mas com
a derrota do Getlio, como sempre, achamos que tnhamos sido
esbulhados. Maus perdedores... Passou-se ento a conspirar: os
militares, principalmente os de 22 e 24, e os polticos derrotados. No
meio civil, o mais ardoroso foi Osvaldo Aranha. Getlio, indeciso, no se
definia claramente. Depois de a conspirao ter atingido um nvel
promissor, sofreu um desalento, e chegou-se praticamente a desistir do
movimento

revolucionrio.

Mas

algum

tempo

depois

ocorreu

assassinato de Joo Pessoa em Recife. Esse fato causou forte impacto

na opinio pblica e deu lugar ao ressurgimento da idia e da efetivao
da revoluo. No fora isso, Jlio Prestes teria tomado posse. Getlio
no ia fazer revoluo, nem os outros. Tinham desanimado. Mas a
repercusso da morte de Joo Pessoa fez com que os polticos da
Aliana Liberal resolvessem partir para a luta blica. Eram Osvaldo
Aranha, Joo Neves, Flores da Cunha, Luzardo, do Rio Grande de Sul, e
outros polticos prestigiosos de Minas, Pernambuco e Paraba.
Eu conhecia a atuao desses polticos gachos, mas no tinha
relaes pessoais. Joo Neves era conhecido dos meus irmos. Era de
Cachoeira, e meus irmos serviam l. Durante as conspiraes,
tnhamos certas vinculaes em Santo ngelo com o pessoal de
Cachoeira, de Cruz Alta, mas sempre com muito cuidado, para evitar
denncias.

14

A expresso "poltica do caf-com-leite" refere-se alternncia, no governo federal,

entre representantes de So Paulo, o estado mais rico e grande produtor de caf, e de

Minas Gerais, o estado mais populoso e grande produtor de leite. Este foi um
fenmeno caracterstico da Primeira Repblica (1889-1930).
15

A Aliana Liberal foi uma coligao formada em 1929 com o objetivo de apoiar as

candidaturas de Getlio Vargas e Joo Pessoa, respectivamente presidncia e vicePresidncia da Repblica, nas eleies de maro de 1930, contra a candidatura oficial
do paulista Jlio Prestes.

Quem assumiu o papel de chefe militar da revoluo foi Ges Monteiro.

Era tenente-coronel e servia em So Lus das Misses, que fica vizinho
de Santo ngelo, Depois convivi muitos anos com o general Ges, e
houve pocas em que estive servindo sob suas ordens. Era um homem
muito inteligente e tinha tambm boa cultura.

Mas Ges Monteiro no era um chefe militar tpico da aspirao que os

senhores tinham na poca.
No era, no. Ges Monteiro inclusive tinha servido num
destacamento do Paran, comandado pelo general Mariante, que
combateu a Coluna Prestes. E l ele se destacou. Teve uma promoo
excepcional nessa ocasio. Mas depois, no sei por que ele mudou.
Talvez a situao nacional o tivesse convencido da necessidade de uma
revoluo. No tenho base para formar um julgamento a esse respeito.
Houve uma coisa que influiu no sei se posso afirmar isso to
positivamente na preparao da revoluo. Toda vez que um oficial
de certo mrito era promovido por merecimento, Nestor Sezefredo dos
Passos, que era o ministro da Guerra de Washington Lus, mandava
esse oficial servir no Rio Grande. Isso porque a guarnio do Rio
Grande era a mais importante e, como j disse, em conseqncia das
revolues de 23 e 24, precisava de chefes para reorganizar novamente
o Exrcito local. Os oficiais achavam que a ida para o Rio Grande era
um castigo. Gostavam de servir na "corte", como ns dizamos. Muitos
desses oficiais participaram da revoluo talvez por isso, porque no
queriam ficar longe da "corte"! Gostavam de ficar aqui no Rio, em So
Paulo, num grande centro. O Rio Grande era provncia.

Como sua famlia via a revoluo? Seus irmos, seu pai?

Meus irmos Henrique e Orlando tambm participavam da

conspirao. Quando houve o levante de 24, eles, na Escola Militar,

passaram a ser revolucionrios. s vezes ns trs conversvamos sobre
isso. J meu pai era contrrio. Achava que no devamos nos envolver,
mas no dizia nada, pois j nos considerava independentes. Ele, de
certa forma, sabia da conspirao, mas no a fundo. No lhe
contvamos muito essas coisas, e os nossos contatos com ele eram
poucos, em geral nas frias. Embora eu servisse em Santo ngelo e ele
residisse em Bento Gonalves, lembro-me que s uma vez tive uns dias
de licena e fui a Bento Gonalves fazer uma visita em casa.

Como foi afinal sua participao na Revoluo de 30?

Quando estourou a Revoluo de 1930, revoltei a bateria de
artilharia em que servia em Santo ngelo e cooperei com os camaradas
da cavalaria para o levante do regimento. Segui, depois, comandando a
bateria, para a frente de Itarar, na divisa Paran-So Paulo. Era uma
viagem difcil, porque dispnhamos de duas composies: num trem
iam os canhes, todos os materiais, inclusive a munio, as viaturas e a
tropa, e no outro ia a cavalhada. Eram 120 cavalos. s vezes tnhamos
que parar numa estao para tirar os cavalos dos carros, fazer a
limpeza, aliment-los melhor etc. A preocupao bsica era sempre o
cavalo.
A estrada de ferro estava congestionada. Era toda a tropa do Rio
Grande, de Santa Catarina e mesmo depois do Paran, seguindo pela
via frrea para a fronteira de So Paulo. Chegava-se a uma estao e
era necessrio abastecer a locomotiva. O combustvel era lenha, n de
pinho e gua. O maior problema era a gua, as caixas d'gua estavam
sempre vazias! O trfego era contnuo, um trem atrs do outro, noite e
dia. Recordo-me que uma vez paramos em cima de uma ponte e
abastecemos a locomotiva de gua, com os soldados fazendo um cordo
e usando os baldes que serviam para dar gua aos cavalos. Em certas
estaes parvamos para almoar ou jantar. S se comia churrasco,

no havia outra coisa. s vezes a gente telegrafava avisando que ia

chegar ao meio-dia em tal lugar, e o pessoal civil que l estava
colaborando fazia o churrasco.
Todos ns achvamos que ia haver luta, que ia haver combate.
Estvamos

na

frente

da

fronteira

de

So

Paulo,

em

Itarar.

Desembarcamos, e a bateria chegou a entrar em posio. Passou a fazer

parte do destacamento comandado por Miguel Costa, o comandante
revolucionrio da Coluna Prestes, que fora da Polcia Militar So Paulo.
Ele tinha como chefe de estado-maior um tenente-coronel do Exrcito
muito competente, Mendona Lima. E ali se montou o plano para o
ataque posio de Itarar. Era uma posio difcil, com um rio muito
profundo de permeio. Mas nesse momento deu-se o levante de 24 de
outubro aqui no Rio de Janeiro. A guarnio militar e a Marinha do Rio
de Janeiro resolveram agir para evitar a luta e depuseram o presidente
Washington Lus. Os chefes eram o general Tasso Fragoso, o almirante
Isaas de Noronha e o general Mena Barreto. Criaram uma junta militar
e a praticamente cessou a luta. O problema agora era saber se essa
junta, que manifestava uma tendncia a permanecer no poder, daria
posse a Getlio. Quem veio ao Rio negociar foi Osvaldo Aranha. Ficou
resolvido que se daria posse a Getlio, o que se verificou no dia 3 de
novembro. Achvamos que a soluo era essa.
Henrique e Orlando tambm foram para o Paran, mas, em vez de
irem para a frente de Itarar, foram com outro destacamento
comandado por Joo Alberto Lins de Barros para a frente da Capela da
Ribeira, que uma outra entrada no estado de So Paulo por via
rodoviria, e no ferroviria. S vim a encontr-los j aqui no Rio.
Os soldados que vieram na minha bateria, do ponto de vista
profissional, de instruo militar, no eram mais recrutas, j tinham
mais de seis meses de instruo. Estavam preparados, aptos. Foram
sorteados da regio de Santo ngelo, das colnias. Eram soldados
muito bons. Os sargentos eram excelentes. E o fato que ns fizemos a
revoluo sem dar um tiro. Chegamos a entrar em posio mas no
atiramos. Mas no foi uma frustrao, porque de qualquer maneira era

a vitria. Ficava-se a imaginar a perspectiva do que ia acontecer.

A Revoluo de 30 gerou algumas quebras de hierarquia dentro do

Exrcito?
Muitas. Muitos dos oficiais mais antigos, que tinham sido contra
a revoluo, se reformaram, mas outros continuaram. Eram os
"tenentes" de um lado, como eles chamavam, a ala moa, tenentes e
capites, e de outro lado os "carcomidos", os que tinham sido contra, os
que eram a favor do governo de Washington Lus. Ento houve
realmente muita quebra de hierarquia. Foi um problema srio, que com
o decorrer do tempo se resolveu. Houve, entretanto, um problema muito
mais srio que surgiu depois e que prejudicou muito a disciplina no
Exrcito. Foi o que se criou com os ex-alunos da Escola Militar que
tinham revoltado a Escola em 1922. Eles foram reintegrados no
Exrcito como oficiais, preterindo os que se formaram depois, mas que
tinham feito a revoluo. Diante disso houve uma indisciplina muito
grande, inclusive telegramas desaforados ao ministro da Guerra, e
punies. Ns, que na poca estvamos no Nordeste, no participamos
da indisciplina, atendendo a um apelo de Juarez Tvora, que se
empenhava em obter uma soluo satisfatria para o problema. A
medida que ento se adotou foi coloc-los num quadro paralelo ao
quadro ordinrio existente.
O problema revolucionrio no era tanto o Exrcito. O problema
revolucionrio era a reorganizao, a remodelao do pas. Por isso, a
essa indisciplina ou s coisas que aconteciam no Exrcito, no dvamos
muito valor. Achvamos que eram fatos naturais que ocorriam, depois
da turbulncia provocada pela revoluo. Ges Monteiro instalou seu
comando aqui no Rio no edifcio onde funcionava na poca a Escola de
Estado-Maior, no Andara, onde est atualmente o Batalho da Polcia
do Exrcito. Foi convocada uma reunio dos comandantes de unidade.
Eu comandava essa bateria que tinha vindo de Santo ngelo, e por isso

compareci. Ges fez uma exposio, inclusive sobre o estado em que o

governo tinha encontrado o pas. Estvamos na bancarrota, como
sempre. A impresso do Brasil que ele nos transmitia era ttrica:
dvidas, falta de dinheiro, de recursos etc. Ele procurou justificar as
medidas que o governo teria que tomar, sobretudo por causa da
situao financeira e econmica. O ano de 1929 tinha sido o da grande
crise, da quebra nos Estados Unidos, e o Brasil sofreu reflexos,
sobretudo no caf, que era o nosso produto de exportao. Tudo o que o
Brasil exportava, praticamente, era caf. Na poca da Revoluo de 30,
o Brasil estava realmente numa crise econmica e financeira muito
grande.

O que aconteceu com o senhor depois que chegou ao Rio de Janeiro com
os revolucionrios?
Terminada a revoluo, fiquei um pouco no Rio e reencontrei os
velhos amigos da Escola e da Vila Militar que estavam vindo do
Nordeste: Juracy, Mamede e Agildo. Como j contei, antes da revoluo
eles serviam como eu na Vila Militar, mas no l Regimento de Infantaria.
Durante a campanha eleitoral, o problema da Paraba tinha comeado a
se complicar. Washington Lus fomentava uma poltica dissidente da de
Joo Pessoa, o que redundou na revoluo de Princesa, na fronteira da
Paraba com Pernambuco, alimentada atravs deste ltimo estado. Essa
revoluo criou dentro da Paraba um clima de guerra. O estado se
mobilizou para combat-la, e o homem forte que organizou e dirigiu as
operaes contra Princesa foi Jos Amrico de Almeida.
O governo de Washington Lus, temeroso das conseqncias da
situao em que se encontrava a Paraba, resolveu reforar a guarnio
militar. Deslocaram tropa do Cear para o serto da Paraba,
transferiram outras unidades para a capital, e resolveram enviar um
chefe de confiana para comand-las. O escolhido foi o coronel do
regimento onde serviam os meus amigos. Eles eram oficiais muito bons,

os melhores do regimento, at porque ns, revolucionrios, nos

esforvamos por sermos eficientes, capazes, inclusive para termos o
apoio e a confiana da tropa. O coronel resolveu lev-los como seus
elementos de confiana, e eles, com um drama na conscincia, foram,
mas para preparar a revoluo, Juarez Tvora, que estava refugiado, se
homiziou na casa do Juracy e viveu meses l, preparando o movimento
no Nordeste.
Deflagrada a Revoluo de 30, essa turma veio comandando a
tropa do Nordeste para a Bahia e depois para o Rio. Aqui eu me
reencontrei com eles e evidentemente conversamos, confraternizamos.
Havia a idia de reforar a guarnio militar no Nordeste, que s tinha
tropa de infantaria. Resolveram que deviam ter uma de artilharia e,
para isso, decidiram levar uma bateria do Rio para a Paraba. A funo
de uma bateria era apoiar a infantaria nos combates. Fui escalado para
a operao e assim fui para o Nordeste, levando uma bateria de
artilharia. Era artilharia de dorso, chamada de montanha, em que o
material no era tracionado por cavalos, mas por muares. Eram quatro
canhes calibre 75 milmetros e uns cento e poucos homens.
Era a primeira vez que eu viajava para o Nordeste, e pode-se
imaginar o que a impresso de um moo. Ia ver um outro pedao do
Brasil. Passamos pela Bahia, depois o navio foi para Recife e finalmente
parou em Cabedelo, na Paraba. A minha preocupao foi instalar,
aquartelar a bateria, cuidar dos muares, dos soldados etc. Travei
relaes na cidade, inclusive com os civis que tinham participado da
revoluo no estado. Foi quando conheci Jos Amrico e o interventor
Antenor Navarro. Fui me aclimatando e conhecendo a regio. O moo se
adapta facilmente aos costumes e linguagem. Viajei depois muito pelo
Nordeste. Fui a Princesa, andei pelo Cear e por Pernambuco. Notava
muita diferena entre o Sul e o Norte. O povo, em geral, era muito bom,
e fiquei gostando. Era mais pobre que o do Rio Grande do Sul, muito
mais. Acompanhei o drama da seca dos anos de 1932 e 33, uma seca
terrvel. Foi quando conheci mais as coisas do Nordeste e passei
tambm a participar do governo.

O homem do Nordeste era o Juarez, o "vice-rei do Norte". Eu o

tinha conhecido antes da Revoluo de 30, numa poca em que ele
estava conspirando, refugiado. Tinha fugido da fortaleza de Santa Cruz
a nado, at um barco que estava esperando por ele e o salvou. Juarez
era para ns uma figura extraordinria. Era o chefe da revoluo no
Nordeste, e era ele quem escolhia os interventores, quem fazia as
indicaes ao Getlio. Havia um problema no Rio Grande do Norte, e ele
me convidou para acompanh-lo at l, para vermos a situao no
estado, que era muito complicada. Juarez tinha escolhido um oficial, de
l mesmo, para ser o interventor. Esse oficial, no entanto, era fraco,
sofria influncias de famlia para favorecimento de amigos e no tinha
nvel adequado. Seu nome era Alusio Moura, fora meu colega na Escola
Militar. Era muito boa pessoa mas, como j disse, fraco. Juarez o
escolhera para satisfazer a opinio pblica de Natal. Para acertar o
problema do Alusio, acabou fazendo com que eu participasse do
governo junto com ele, como secretrio-geral, e ao mesmo tempo
chefiando o Departamento de Polcia.

Foi nessa poca, quando o senhor foi para o Nordeste, que sua me
faleceu, no?
Sim. Eu estava no Rio Grande do Norte, quando em maio de 1931
recebi a notcia de que ela estava muito doente, com cncer. J tinha
operado vrias vezes, fizera tratamento em Porto Alegre, mas sem
resultados. As notcias a desenganavam, diziam que ela estava morte.
Resolvi ento ir v-la. Foi uma dificuldade, principalmente por causa de
dinheiro, mas fui de avio.
Foi uma viagem terrvel. Era um hidroavio do Sindicato Condor,
uma companhia alem que foi precursora da Varig. Vejam o que era a
viagem de avio naquele tempo: o hidroavio saiu da Paraba e num dia
foi at Vitria. Em Vitria anoiteceu e no deu para seguir viagem. No
dia seguinte viemos de Vitria ao Rio. O ponto terminal, de atracao,

era no Caju. No Rio o avio ficaria um dia de descanso e s no outro iria

para o Rio Grande. Quando fomos levantar vo, de madrugada, ainda
estava escuro. O avio corria pela baa de Guanabara e no havia jeito
de subir. Estava muito pesado. Eles ento aproveitaram um outro
hidroavio que ia partir tambm, de uma outra linha: esse hidroavio
saiu na frente, e o refluxo do ar foi o que permitiu que o nosso
levantasse vo. Mas nesse meio tempo ele procurou aliviar-se do peso
excessivo. Levava umas latas de gasolina, porque o tanque no dava
para fazer a etapa toda, e desfez-se delas. Em conseqncia, descemos
no porto de So Sebastio, em So Paulo, para reabastecer. A
levantamos vo e fomos para Santos. Quando o avio chegou no litoral
de Santos, teve uma pane no motor. Jogou toda a carga, principalmente
jornais, para a cauda, para evitar uma capotagem, e desceu no mar sem
maior novidade. O mecnico que ia a bordo foi consertar a pane, mas
quando o avio quis levantar vo de novo a pane j reparada , no
conseguiu porque a mar tinha baixado. Estvamos encalhados.
Pegamos ento um automvel que por ali passava e fomos para um
hotel em Santos. Mais tarde, quando a mar subiu, o avio levantou vo
e foi para Santos. No outro dia de manh partimos, e a comeou novo
problema: fumaa dentro do avio. Eles usavam um radiador a gua,
como o de automvel, e o radiador estava vazando, j no resfriava o
motor como devia. Resultado: o avio comeou a descer em tudo quanto
era porto, em tudo quanto era lugar, para se reabastecer de gua e
encher o radiador. Desceu em Paranagu, desceu em Florianpolis,
desceu em Torres. A comeou a escurecer, e no dava mais para chegar
a Porto Alegre. Descemos numa das lagoas do litoral do Rio Grande do
Sul, a lagoa Conceio do Arroio. Passamos a noite ancorados ali. Era
ms de maio, j estava fazendo frio no Rio Grande. No outro dia de
manh, o avio levantou vo da lagoa e chegou finalmente a Porto
Alegre. Quer dizer, fez a viagem em quatro ou cinco dias e com todos
esses transtornos.
Quando cheguei, minha me ainda estava com vida, mas um ou
dois dias depois faleceu. Tinha 50 anos. Ainda falou comigo. Aps o

enterro, fiquei alguns dias em Porto Alegre antes de voltar para o Rio
Grande do Norte. Voltei num avio da Panair, e a viagem foi bem
melhor.
Ao chegar ao Rio Grande do Norte, me desentendi com o Alusio,
por problemas administrativos do estado. Sua orientao no governo e
seu prprio procedimento no eram corretos, no eram prprios de um
revolucionrio. Fazia favores por influncia familiar e de velhos amigos,
com as prerrogativas do governo do estado. No tinha gabarito, era
medocre. Demiti-me e voltei para a bateria de artilharia, na Paraba. Eu
era o comandante da bateria e me tinha afastado da funo por estar
disposio do Rio Grande do Norte. Tendo cessado isso, voltei ao
Exrcito. Creio que fiquei uns dois ou trs meses em Natal.

Parece que o senhor tambm teve um incidente com Caf Filho no Rio
Grande do Norte?
Incidente no. Houve uma srie de denncias de conspirao, e
havia evidncias de preparativos de um levante em Natal. E o indicado
como chefe do levante era Caf Filho, que era lder sindical. Acabei
prendendo Caf Filho e alguns outros indiciados. Mas fiz, num
inqurito, o levantamento de todos os dados e verifiquei que as
denncias

no

eram

procedentes.

Foram

faces

adversas

que

inventaram ou forjaram as denncias. Dei todas as satisfaes ao Caf

Filho. Creio que o livro de memrias dele relata esse fato.16 Da em
diante, Caf Filho sempre foi meu amigo e sempre nos demos muito
bem.

Seu pai foi visit-lo na Paraba, no foi?

16

Caf Filho, Joo. Do sindicato ao Catete: memrias polticas e confisses humanas.

Rio de Janeiro, Jos Olympio, 1966. 2v.

Foi, acho que em 1933. Meu pai estava vivo e aposentado, e

passou alguns meses l. Ele era muito socivel, relacionava-se
facilmente. Na Paraba fez uma srie de relaes, se divertiu, se distraa.
Quando saiu da Paraba, ficou no Rio alguns meses e ia Casa da
Moeda pesquisar. Era colecionador de selos, escrevia artigos em revistas
filatlicas. Era o seu hobby.

E o senhor, tem algum hobby?

O meu ler. Gosto de msica tambm, principalmente Mozart.
Quanto msica popular, antigamente ns tnhamos marchinhas
muito bonitas, mas isso acabou. Carnaval hoje s escola de samba,
financiada pelos bicheiros. Vocs podem pensar que isso histria de
velho saudosista. E mesmo! O velho no entende mais as coisas do
moo porque o moo pensa de outro modo. Ao longo dos anos a
sociedade se transformou. E o velho custa a se adaptar a isso.
Mas a partir da morte de minha me, meu pai declinou. Foi
falecer seis anos depois, em 1937, com 70 anos de idade. Meu pai tinha
o organismo um pouco fraco. Estava morando em Cachoeira com minha
irm, porque depois da morte de minha me a casa de Bento Gonalves
se dissolveu. Minha irm era professora da Escola Normal e, alm disso,
dirigia um colgio. Em novembro de 37 meu pai foi visitar o Orlando,
que estava servindo em Uruguaiana. Um dia ele foi passear na margem
do rio Uruguai. Era um dia muito quente, tirou o casaco, comeou a
caminhar e apanhou um resfriado, que acabou virando pneumonia.
Naquele tempo no havia penicilina. Ele acabou tendo tambm um
problema nos rins, e veio a falecer l mesmo em Uruguaiana. Foi
enterrado l. No pude ir ao enterro. Mais tarde seu corpo foi
transferido para o jazigo da famlia, no cemitrio em Porto Alegre.

Voltando ao Nordeste: como era essa experincia de jovens tenentes

lidando com polticos civis regionais?

Esses polticos j no eram to polticos. Eram civis que tambm
tinham feito a revoluo, eram alas revolucionrias no meio civil e com
interesses regionais. Houve isso na Paraba. Havia l uma corrente de
moos, todos envolvidos na revoluo, que tinham ajudado a levantar
as unidades do Exrcito.

Pouco depois da Revoluo de 30 houve um levante no 21 - Batalho de

Caadores, em Recife, para depor o interventor Carlos de Lima
Cavalcanti.17 Como foi esse episdio?
Em Pernambuco havia um ambiente de agitao, de conspirao.
Carlos de Lima Cavalcanti fora lder da revoluo. Era usineiro, dono de
um jornal que tinha feito a propaganda da revoluo no estado. Eram
dois irmos, Carlos e Caio, mas o Carlos era o interventor e dava-se
muito com a rea revolucionria. Teve um desentendimento com o
comandante da regio militar, general Sotero de Meneses, o governo
federal deu-lhe razo e transferiu o general. A rea militar ficou
sensibilizada com isso problema de paisano com militar , e
espalhou-se essa desavena nas camadas mais embaixo, entre os cabos
e soldados. O fato que um belo dia estourou um levante no 21
Batalho de Caadores chefiado por cabos, sargentos e alguns oficiais
comissionados naquele tempo sargentos que tinham participado da
Revoluo de 30 foram comissionados no posto de segundo-tenente.
O levante visava, segundo diziam, a depor o interventor e
restaurar os brios do Exrcito. Mamede nesse tempo comandava a
Brigada Policial de Pernambuco, onde tambm servia o Afonso de
Albuquerque Lima.

17

A revolta do 21 Batalho de Caadores ocorreu nos dias 29 e 30 de outubro de

1931.

Carlos de Lima Cavalcanti ficou no palcio das Princesas praticamente

preso, e o Mamede ficou com a polcia no quartel do Derby. De manh
cedo recebemos um telegrama do Carlos de Lima e resolvemos organizar
um destacamento com o batalho da Paraba e a bateria de artilharia
para ir a Recife. Levamos ainda uma parte da polcia da Paraba que,
pelo

que

nos

contavam,

tambm

estava

comprometida

com

movimento. Achamos que devamos lev-la conosco porque, se ficasse

para trs, poderamos ser surpreendidos com um levante na Paraba.
Nosso comandante era o tenente-coronel de infantaria Alberto Duarte
de Mendona, que ns dizamos que era PR (Partido Republicano
Paulista), a favor, do Washington Lus. Era um dos tais oficiais do
Exrcito que tinham aceito a revoluo mas eram contra ela. No
merecia, pois, nossa confiana. Mas era boa pessoa, teve vrios filhos
militares, depois generais. Passei o comando da bateria a um outro
tenente e fui como assistente do coronel.
Foi uma coisa incrvel! Na rea do levante, ningum mais
comandava de fato. Os cabos que dirigiam, era bala para todo lado,
um tiroteio dentro da cidade, vindo de cima dos prdios, sem nenhum
controle. A populao civil, por tradio, era revolucionria, e todo
mundo tinha arma. S sei dizer que ns conseguimos, na jornada,
liquidar o movimento.
Parte da populao estava a favor do interventor, mas havia gente
contra. Vieram os comissionados falar conosco, porque queriam se
render, mas no polcia. Os cabos, no entanto, queriam continuar a
luta. De tarde, afinal, conseguimos liquidar a situao, com os chefes
presos.

Alm de comandar a bateria de artilharia, o senhor exerceu tambm as

Junes de secretrio da Fazenda da Paraba. Como foi isso?
Chegou um determinado momento em que eu estava querendo ir

embora, voltar para o Rio Grande. J tinha passado um perodo ali, a

bateria j estava instalada, funcionando, e eu acreditava que minha
misso estava cumprida. O interventor na Paraba, Antenor Navarro,
um homem muito bom, um engenheiro que tinha participado muito da
revoluo e tinha um grupo de amigos, rapazes de 20 a 30 anos, todos
tambm revolucionrios, havia posto Agildo Barata no comando da
Polcia Militar. Era um comando difcil, porque havia muitos "heris" da
campanha de Princesa, que pretendiam certas regalias. Houve de fato
oficiais que tiveram um acesso muito rpido. E o Agildo, l pelas tantas,
no sei se desencantado, desiludido com a revoluo, se declarou
comunista. Antenor, apesar de ser seu amigo, viu-se na contingncia de
exoner-lo.

O senhor acompanhou a converso de Agildo Barata?

Agildo passou a no acreditar mais no Juarez e foi se afastando.
Tinha um temperamento rebelde. Era um problema que vinha de
famlia: rfo de pai, rfo de me, as circunstncias da vida... Desde o
Colgio Militar era rebelde. Possivelmente se desiludiu da revoluo e
achou que uma sada era o Prestes. O que deu mais asas ao
comunismo foi a converso do Prestes, j na Bolvia, quando ele
emigrou, e depois em Buenos Aires, quando resolveu no apoiar a
Revoluo de 30 porque era comunista. Quando Joo Alberto e Siqueira
Campos estiveram com ele, se desentenderam e retornaram num vo da
Air France que sofreu uma pane sobre o rio da Prata. Siqueira Campos
morreu ali, e Joo Alberto, que no sabia nadar, se salvou.18
18

Em maio de 1930. em Buenos Aires. Siqueira Campos, Joo Alberto e Miguel Costa

tentaram convencer Lus Carlos Prestes a retardar para depois da ecloso do

movimento revolucionrio o pronunciamento que pretendia fazer atacando a Aliana
Liberal. Obtiveram um adiamento de um ms e retornaram ao Brasil. No entanto, no
dia 10, o avio que trazia Siqueira Campos e Joo Alberto caiu nas guas do rio da
Prata. O nico sobrevivente dos cinco membros da tripulao foi Joo Alberto.

Mas o Agildo tambm lia muito e tinha contatos, principalmente no Rio,

para onde veio depois que foi exonerado do comando da polcia da
Paraba. Ele sabia que eu era contra as suas idias, que eu no era
comunista. A foi a nossa divergncia. Eu tambm lia sobre o
comunismo, mas no acreditava naquilo.

Alm de Agildo Barata, o senhor teve outros amigos que se tornaram

comunistas?
Tive dois amigos que aderiram ao comunismo: Agildo e Toms
Pompeu Acili Borges, que era cunhado do Juracy Magalhes, uma
figura brilhante. Conheci-o na Paraba. Era engenheiro, fiscal do
governo federal na ferrovia Great Western, a ferrovia do Nordeste, de
propriedade dos ingleses. Eu e ele morvamos em Joo Pessoa, ambos
ramos solteiros e nos tornamos amigos. Era muito inteligente,
campeo de xadrez aqui no Rio de Janeiro. No sei se por influncia do
Eliezer Magalhes, irmo do Juracy, ou o que foi, virou comunista e
acabou exilado. Mas no fim da vida estava muito bem, como
representante da FAO no Brasil, com salrio em dlar. Tambm conheci
o Eliezer, mas no tenho certeza se na poca ele j era comunista. Eu
era muito amigo do Juracy e por isso conheci seus irmos. Eliezer era o
irmo mais velho e, de certa forma, tinha ascendncia sobre os demais.

Voltando Paraba, o que aconteceu quando Agildo Barata foi exonerado

do comando da Polcia Militar?
Antenor Navarro demitiu Agildo e em seguida me chamou. Queria
que eu fosse comandar a polcia. Eu disse a ele: "No, no vou. No
posso ir comandar a polcia da qual voc demitiu, talvez com muita
razo, um amigo meu, que vai dizer que eu influ, que eu no procurei
evitar a demisso porque ambicionava o lugar. No vou comandar a
polcia de jeito nenhum". Antenor se conformou, mas tempos depois me

chamou de novo. "Sei que voc est aborrecido aqui, j quer ir embora,
j quer voltar para o Rio Grande, mas vice no vai." Perguntei-lhe: "Por
que no vou? Querendo ir eu vou, s conseguir l no Ministrio da
Guerra a minha transferncia". Ele: "Voc no vai porque vou prend-lo
aqui". Eu: "Como que voc vai me prender aqui?" "Veja isto." E me deu
um decreto, assinado pelo Getlio, referendado pelo Osvaldo Aranha,
me designando membro do Conselho Consultivo da Paraba. Era uma
funo sem remunerao, mas considerada relevante. Como os estados
no tinham Poder Legislativo funcionando, e os interventores tinham
poderes quase que absolutos, resolveram, para regularizar um pouco
essa situao, criar em cada estado um conselho consultivo de seis ou
sete membros, com a incumbncia de fiscalizar os atos do governo,
acompanhar a execuo do oramento, a formulao das leis e projetos.
Era um Poder Legislativo sem as caractersticas regulares, mas que
tinha algumas atribuies semelhantes.
Acabei

ficando

nesse

conselho,

que

funcionava

noite.

Trabalhvamos o dia inteiro nas nossas funes normais e noite nos

reunamos e ficvamos horas e horas discutindo o oramento do estado,
os projetos de lei, os relatrios etc. Foi quando me enfronhei em muita
coisa sobre a Paraba e sua administrao. Nesse Conselho Consultivo
tambm funcionava o Gratuliano de Brito, que depois foi ser secretrio
de governo. Ns nos entendemos muito com ele sobre os problemas
econmicos, principalmente quando discutamos o oramento do estado
e as iniciativas do governo nesse setor. Ele era bacharel, pouco mais
velho do que eu, quase da mesma idade, e conversvamos bastante.
Fomos nos identificando.
Mais tarde, houve uma viagem ao Rio de Janeiro do Jos Amrico
com o Antenor Navarro, num dos hidroavies Savoia Marchetti que
vieram numa revoada da Itlia com o marechal Balbo.19
19

O marechal-do-ar italiano talo Balbo, ministro da Aeronutica de Mussolini, havia

liderado em 1929 uma esquadrilha de 25 hidroavies que voou de Roma ao Rio de

Janeiro.

Os hidroavies precisavam de uma reviso muito grande e no iam

voltar voando de novo para a Itlia. Foram vendidos ao governo
brasileiro, para a aviao da Marinha, e foi num deles que o ministro
Jos Amrico e o interventor Antenor Navarro embarcaram para o Rio.
O avio era pilotado por um s da Marinha, mas quando chegou na
Bahia, ao entardecer, ao amerissar, parece que bateu no mastro de um
saveiro e foi para o fundo do mar. Antenor morreu e Jos Amrico
quebrou as duas pernas. Foi um acidente grave.
Gratuliano ficou como interventor interino e mais tarde foi
efetivado. Procurou-me e convidou-me para ser seu secretrio de
Fazenda Fazenda, Agricultura e Obras Pblicas. Por economia, as
quatro secretarias do estado tinham sido fundidas em duas: uma
Secretaria de Justia, Educao e Sade, e outra da rea econmica.
Agradeci

mas

recusei

convite.

Durante

vrios

dias

ficaram

insistentemente me convencendo de que eu deveria aceitar, o que

acabei fazendo. O interventor estava tomando as providncias junto ao
Ministrio da Guerra para eu ficar disposio do estado e assumir a
secretaria, quando estourou a Revoluo de So Paulo, em 9 de julho de
1932. A eu disse ao Gratuliano: "Tenha pacincia, no posso assumir
essa secretaria! Todo mundo vai dizer que me acolhi ao cargo civil para
no ir para a guerra. Como militar no posso fazer isso! Voc trate de
escolher outro, considere o convite que me fez sem valor e v buscar um
outro". Ele: "No! Quanto tempo vai durar essa revoluo?" Respondi:
"No sei. Pode durar dois, trs, quatro meses, pode ser mais. Sei l! E
no sei nem o que vai ser de mim! No tenho elementos para julgar o
desfecho". "Mas eu espero." Retomei: "Voc no sabe o que vai
acontecer, eu posso morrer, posso ser ferido, pode haver uma srie de
coisas. Voc no tem o direito de prejudicar o seu governo com isso".
"No, eu espero." Tudo bem. Nomeou um interino e, quando terminou a
revoluo, me cobrou. Voltei para a Paraba.
Creio que havia vrios fatores influindo para que ele me
escolhesse para a funo. No posso julgar direito, mas acho que de um

lado era por causa da rea revolucionria. Ns vivamos sempre num

clima de revoluo. Em segundo lugar, o estado estava em grandes
dificuldades, muito endividado, ainda em decorrncia da campanha de
Princesa. A Paraba passava por aperturas, e naqueles tempos no se
contava com o auxlio do governo federal, era um problema que s o
estado devia resolver.

Essa experincia no atrapalhava sua carreira militar?

No. O problema do quartel, da minha bateria, j era problema de
rotina. Eu tinha outros tenentes, e a instruo corria normalmente na
formao dos soldados. Faziam-se exerccios, muitos exerccios de
campo. A bateria estava bem estruturada, como ficou demonstrado na
Revoluo de So Paulo.

A Paraba foi ento sua primeira escola de governo.

De certo modo, foi. Aprendi muita coisa. Mas tambm lia muito.
Enquanto estive no comando da bateria, eu mantinha durante o vero,
junto com vrios amigos, uma "repblica" na praia de Tamba. s
quatro horas da tarde amos para Tamba, tomvamos um banho de
mar e depois eu ficava na rede lendo. Lia muitos livros de economia.
No me lembro quais, mas eram muitos livros. Depois, na poca do
Conselho Consultivo, eu me enfronhei nos problemas econmicos do
estado. Como j disse, toda noite, de segunda a sbado, depois de sete,
oito horas, a gente jantava e ficava at meia-noite analisando,
discutindo, debatendo projetos de todas as reas, oramento, pareceres,
decises etc. Em decorrncia tambm daquela funo de secretrio do
governo que tive no Rio Grande do Norte, fui obrigado a me inteirar das
questes de economia e administrao. Toda a burocracia, toda a
papelada, todas as coisas do governo passavam pelas minhas mos, e
eu tinha muitas vezes que estudar para saber como resolver os

problemas que surgiam. Sempre li muito. Como aluno do Colgio

Militar, freqentava muito a biblioteca. Em regra, eu estava sempre
lendo um livro. Em dois ou trs dias acabava, lia outro. Era o que
chamavam de "engole livro".
Na Secretaria de Fazenda da Paraba, uma coisa de que me
vanglorio que, no dia em que transmiti o cargo, no havia nem mais
um tosto de dvida. Fizemos muitas obras, muitas coisas, inclusive, de
desenvolvimento. A riqueza da Paraba, naquele tempo, era o algodo. O
sistema tributrio vigente no pas consistia em dois impostos, um de
importao e outro de exportao. O imposto de importao era
atribuio do governo federal, atravs das alfndegas. Rendia muito e
era muito importante porque o Brasil importava tudo, exceto alimentos.
E o imposto de exportao era do estado. A receita do governo da
Paraba se fazia, principalmente, atravs da exportao de algodo.
No me lembro mais de quanto era o montante da dvida, que
vinha principalmente da guerra de Princesa. Nas primeiras semanas,
logo aps ter assumido a secretaria, o meu gabinete se enchia de
comerciantes, de industriais, credores, cobrando e dizendo: "Meu caso
um caso especial, vendi vista em tal poca e at hoje no me
pagaram..." A vinha outro, com a mesma histria. Fiquei inteiramente
atormentado. No tinha dinheiro, como que eu ia fazer? Comecei a
pagar essas dvidas por partes. Se no ms havia recursos excedentes
das despesas normais, eu pagava de cinco a 10 por cento da dvida a
cada credor. Dali a um ms pagava mais alguma coisa. E fui fazendo
assim.
Fiz tambm uma grande remodelao no quadro de funcionrios.
O estado tinha mesas de renda e estaes fiscais, e havia um
contingente de 200 a 300 guardas fiscais, que exerciam a guarda da
fronteira para evitar a evaso de renda e o contrabando, e cobravam no
interior dos municpios os impostos devidos. Verifiquei que esse pessoal
estava todo radicado havia anos no mesmo local, por interesses
polticos e de parentesco. O funcionrio estava servindo havia oito, 10,
15 anos no mesmo lugar, e resolvi modificar essa situao. Se o

empregado era do serto, eu o transferia para o litoral; o do litoral ia

para o serto. Os polticos ficaram brabos, reclamando, mas agentei
firme, com o apoio do interventor. E comecei a promover em funo da
arrecadao. O guarda muito bom, que dava uma boa renda, era
promovido. Estacionrio fiscal que tambm dava boa renda era
promovido. Muitas vezes eu me deslocava com um funcionrio do
Tesouro, da Receita, e de surpresa ia inspecionar as mesas de renda e
as estaes fiscais. Encontrei alguns desfalques. Vrios estacionrios
fugiram, porque estavam implicados em ladroeiras. E, assim, fui
aumentando a renda.
Eu tinha bons auxiliares, mas a responsabilidade, a ao, era
toda minha. Sempre que ia fazer uma inspeo mantinha sigilo, no
revelava antecipadamente para onde ia. Chamava um funcionrio e
dizia: "Amanh vamos sair de automvel, s oito horas da manh". A
amos bater numa mesa de renda, examinar a documentao, ver a
receita, ver o caixa. Com isso consegui pagar a dvida. s vezes havia
uns arranhezinhos, mas o interventor era muito meu amigo e muito
leal.

No livro de Fernando Morais, Chat, rei do Brasil, h meno ao fato de

que o senhor tambm teria sido scio de uma fbrica de cimento na
Paraba.20
A Paraba tinha uma jazida de calcrio, e era idia do governo
aproveit-la construindo uma fbrica de cimento. A fbrica seria um
bom investimento para o estado, daria empregos, renderia impostos e
produziria cimento relativamente barato para atender s necessidades
de consumo locais. Participei dessas negociaes como secretrio de
Fazenda.

20

Morais, Fernando. Chat, rei do Brasil. So Paulo, Companhia das Letras, 1994. 26.

A 2edio do livro corrige esta informao.

A primeira negociao que se tentou foi atravs de um engenheiro de

Pernambuco, que trouxe tcnicos alemes. Eles examinaram as jazidas,
estudaram o problema e acabaram no se interessando. Mais tarde,
Drault Ernanny, mdico aqui no Rio de Janeiro, trouxe um de seus
clientes, um doente de quem ele cuidava, antigo empreiteiro de obras
que havia trabalhado na estrada de Petrpolis no tempo do Washington
Lus. Com esse cliente do Drault Ernanny finalmente se conseguiu fazer
um contrato de concesso. Mediante determinadas condies, o estado
lhe deu a concesso da fbrica, que foi construda e entrou em
funcionamento mais tarde, quando eu j no era mais secretrio. No
h o menor fundamento na verso que diz que eu era scio dessa
empresa.

O senhor conheceu Drault Ernanny?

Sim. Como sabem, ele se tornou um homem de negcios, tinha
um banco aqui no Rio de Janeiro, negociou depois a refinaria de
petrleo de Manguinhos e obteve a concesso junto com Peixoto de
Castro. Conviveu com todos os governos, gostava muito de aparecer no
society. Tinha a Casa das Pedras, onde recebia muita gente. Fez
questo de receber o Gagarin... Ainda vem aqui conversar comigo,
embora muito raramente. Quando precisa de alguma informao,
quando est preocupado com a segurana do seu dinheiro, vem aqui me
fazer umas perguntas. No seu livro tambm h algo sobre essa
histria.21 Ele se descreve como tendo sido o homem que praticamente
fez a fbrica de cimento. Mas no verdade, ela foi feita em
conseqncia das negociaes do governo da Paraba com o empreiteiro
trazido por ele. Foi uma concesso do estado.

21

Ernanny, Drault. Meninos, eu vi... e agora posso contar. Rio de Janeiro, Record.

1988.

4
O Exrcito e as revoltas
dos anos 30

O senhor estava na Paraba quando, em 9 de julho de 1932, estourou a

Revoluo Paulista. Qual foi sua impresso inicial?
A gente lia os jornais e sabia qual era o pretexto da Revoluo
Constitucionalista. A verdade que o povo de So Paulo no se
conformava com a maneira de Getlio governar. De incio, logo aps a
vitria da Revoluo de 30, foi governar So Paulo como interventor o
Joo Alberto, que era um tenente. Embora houvesse no estado um
partido, o Democrtico, que tinha apoiado a Aliana Liberal contra o
candidato do Partido Republicano Paulista, o ambiente de So Paulo era
contra Getlio. Getlio ento exonerou Joo Alberto e nomeou outro
interventor. A Revoluo Constitucionalista eclodiu no governo de Pedro
de Toledo, que era um velho diplomata paulista. Havia ressentimentos,
e os polticos de So Paulo pretendiam a convocao de uma
Constituinte que pusesse fim ao governo revolucionrio. A chefia militar
da Revoluo de 1932 coube ao general Klinger, que na poca
comandava a regio militar de Mato Grosso, coadjuvado pelo general
Euclides Figueiredo. Achavam que j era tempo de acabar com a
ditadura.

Como foi sua participao no combate Revoluo Constitucionalista?

Fui de trem com minha bateria da Paraba para Recife e de l vim

de navio para o Rio. No mesmo navio vinha uma parte da Polcia Militar
da Paraba. No Rio, aps o desembarque, fui para o quartel que fica em
Campinho, perto de Cascadura. Pouco depois, a bateria foi mandada
para o vale do Paraba. Desembarcamos em Engenheiro Passos,
prximo a Itatiaia, e desde ento participamos do combate revoluo,
num destacamento comandado pelo coronel Daltro Filho, que fazia
parte da Frente Leste, comandada pelo general Ges Monteiro. Entrei
em combate muitas vezes, apoiando com os tiros da bateria a tropa da
infantaria, tanto nas operaes defensivas como, quase sempre, nas
ofensivas. O apoio da bateria era muito solicitado, porque o seu
material era o mais apropriado para o emprego naquela regio, cujo
terreno muito acidentado. Fomos lutando at Lorena, onde se deu o
armistcio que ps fim revoluo. O pedido de cessar-fogo foi do
comando da Fora Pblica de So Paulo, revelia do comando superior
do general Klinger e, tambm, do general Figueiredo. A Fora Pblica
considerou que a revoluo estava perdida e resolveu negociar a
suspenso das hostilidades.
Nessa ocasio, era iminente o ataque de um grupamento de
infantaria, com o apoio da minha bateria, s posies paulistas em
Fazenda Mondesir. O observatrio de onde eu dirigia o tiro da bateria
sobre os objetivos da posio do inimigo era alvo de tiros de
metralhadora, orientados, possivelmente, pelo reflexo do sol sobre o
meu binculo. Nosso ataque foi suspenso, mas em virtude da rejeio
do pedido de armistcio pelo general Ges, que exigia a rendio
incondicional, veio ordem para a retomada da operao. Resolvi ento,
ante os tiros de metralhadora que voltaram a visar ao meu observatrio,
suspender o tiro da bateria, pois no desejava ser ferido ou
possivelmente morto no ltimo dia de luta, uma vez que esta,
naturalmente, no prosseguiria. Decidi sozinho que no ia atirar mais.
De fato, da a pouco a ao foi suspensa porque, como eu previra, os
paulistas acabaram aceitando as imposies do general Ges.

Daltro Filho concordou com essa sua deciso?

De no atirar mais? Ele nem sabia! Eu que resolvi. Afinal, quem
negocia um armistcio, quem chega concluso de que no tem mais
meios para lutar, que deve acabar com a luta, no tem condies
morais para prosseguir dali a pouco. Perde o comando sobre a tropa.

A Revoluo de So Paulo criou muita diviso no Exrcito?

Diferentemente da Revoluo de 30, a de So Paulo no criou
muita

diviso

dentro

do

Exrcito.

Isto

porque

os

oficiais

que

participaram desta revoluo foram quase todos reformados e s mais

tarde, em 1934, foram anistiados e voltaram ao Exrcito. Muitos
tambm foram presos. Agildo Barata estava aqui no Rio, conspirando,
ao lado dos paulistas. No chegou a entrar na luta armada mas
conspirou ativamente, e a polcia sabia. Cercaram sua casa e foram
prend-lo. Nessa ocasio, na frente dos policiais, ele queimou todo o
arquivo que tinha sobre a conspirao e s depois se deixou prender.
Ficou preso a bordo de um navio e foi exilado em Portugal juntamente
com outros chefes da revoluo. Recordo que, por iniciativa do Juracy,
que ento era interventor na Bahia, ns, os amigos do Agildo, todo ms
nos cotizvamos e envivamos dinheiro a ele, para a sua manuteno.
Assim, separvamos o amigo do adversrio poltico.
Terminada a revoluo, antes da volta para a Paraba, tive alguns
dias de licena e fui pelo interior de So Paulo at Itapetininga e Capo
Bonito visitar meus irmos, que tinham participado do combate aos
revolucionrios na Frente Sul. Foi grande a alegria de nos revermos e
podermos contar os nossos feitos e nossas observaes sobre o
acontecido.
Durante

a revoluo,

eu

era

muito

considerado

no

meu

destacamento. Minha bateria teve uma posio de destaque. Apesar

disso esqueceram-se de ns quando do regresso ao Rio. Ficamos

acantonados algum tempo em So Paulo, em Moji das Cruzes, enquanto
os "vitoriosos" quiseram vir logo para o Rio, para desfilar na avenida Rio
Branco como triunfadores. A natureza humana assim. Naquela
euforia da vitria, Daltro foi promovido a general, e esqueceram-se de
mim. Cheguei ao Rio alguns dias depois, de trem, e fui para o quartel de
Campinho. No participei das celebraes do fim da revoluo.
Conheci o Daltro nessa poca. Em 30 ele era contra ns, tinha
sido um dos esteios do governo do Artur Bernardes. Recordo, a
propsito, que nesse governo o estado de stio durou quatro anos, com o
objetivo de assegurar a ordem no pas contra a conspirao, a
revoluo. A polcia do Bernardes, chefiada pelo general Fontoura, era
terrvel. Os oficiais revolucionrios eram presos na ilha da Trindade,
como aconteceu com Juarez Tvora. Outros foram para o territrio do
Amap, Clevelndia, onde havia uma colnia militar. Isso vinha dos
tempos do Floriano Peixoto, que mandou os generais para Cucu, no
Amazonas.
Essas punies eram muito malvistas no meio dos oficiais jovens.
A Revoluo de 30 s venceu porque os militares, dessa vez, se
juntaram aos polticos. At ento os militares s tinham feito revoluo
quase que revelia dos polticos, e nunca tinham conseguido vencer. E
os polticos, por sua vez, querendo a revoluo, no tinham meios para
faz-la. Houve, praticamente, uma juno dos interesses das duas
correntes. Foi por isso que a Revoluo de 30 venceu. Apesar disso, no
gostvamos dos polticos em geral.

Qual era a sua avaliao sobre o governo de Getlio Vargas nos

primeiros anos, 1931, 32?
Muita coisa boa, mas outras no to boas. As vezes, tomava
certas atitudes polticas que no nos agradavam. Mas, de modo geral,
era bem apoiado por todos ns. S fui contra ele em 1945, quando

endossou a campanha do queremismo.22 A comeou outra histria.

O senhor chegou a participar do Clube 3 de Outubro?23

No, no participei. Eu era contrrio, na poca, a novos
movimentos de carter revolucionrio. Achava que o Clube era um
elemento perturbador do governo do Getlio. Quando o Clube comeou
a funcionar eu estava na Paraba e no me interessei por ele. Tambm
no me envolvi com a criao das Legies. No participei de nada disso.

Depois da Revoluo de So Paulo, o senhor assumiu a Secretaria de

Fazenda na Paraba. Isso no significou um maior engajamento seu na
poltica?
No. Eu achava que na secretaria estava prestando um servio
pblico que, de certa forma, era do interesse da revoluo. Contudo,
quando veio a reconstitucionalizao, afastei-me desse cargo e no quis
qualquer outro, pois, concludo o ciclo revolucionrio, era do meu dever
voltar ao Exrcito.
Em 1933, Jos Amrico foi para a Paraba organizar o partido
poltico do estado. Naqueles tempos, como durante quase todo o
anterior perodo republicano, os partidos polticos eram estaduais.
Houve vrias tentativas de fazer um partido nacional no comeo da
Repblica, mas fracassaram.

22

O termo vem de "Queremos Getlio!", slogan de uma campanha que, em 1945.

pregava o continusmo de Getlio no poder.

23

O Clube 3 de Outubro foi uma agremiao tenentista criada no incio de 1931. no

Rio de Janeiro, para defender os princpios revolucionrios. Funcionou at 1935. J as

Legies de Outubro, ou Legies Revolucionrias, criadas com o mesmo objetivo, mas
com

ncleos

nos

Constitucionalista.

estados,

desarticularam-se

com

ecloso

da

Revoluo

Havia

ento

Partido

Republicano

do

Rio

Grande,

Partido

Republicano de So Paulo etc., sem muita conexo ou afinidade. Na

Paraba resolveu-se criar um Partido Progressista. Um dia Jos Amrico
me convidou para dar um passeio, ver algumas obras. Ele j tinha sado
do Ministrio da Viao e Obras Pblicas e havia sido nomeado
embaixador do Brasil no Vaticano, cargo que no assumiu. Andando de
automvel, comeou a conversar sobre poltica e disse: "Ns demos um
balano e vimos que o Partido Progressista j est forte, j tem a adeso
de fulano, de sicrano, desta rea, daquela etc. Mas nesse balano vimos
que faltava a adeso do secretrio da Fazenda". Respondi-lhe: "Com
essa adeso o senhor pode contar. S h uma condio: de que a
adeso seja do secretrio, e no da secretaria". E ele: " isso mesmo,
acho que o fisco no deve ser envolvido em poltica". A se organizaram,
houve eleies, e no final a Assemblia Constituinte do estado elegeu
governador o dr. Argemiro de Figueiredo, que na poca era secretrio do
Interior, Justia, Educao e Sade Pblica, e mais tarde foi senador.
Queriam que eu ficasse na Paraba, na Secretaria de Fazenda. Respondi
ao convite com a negativa: "No, agora est na hora de eu sair. Vim
para a Paraba e prestei servios que, no meu entender, eram do
interesse da revoluo, mas agora vou voltar para o Sul". Jos Amrico
na ocasio me disse: "Ns j resolvemos o caso do fulano, o caso do
sicrano, a nomeao de beltrano, a cpula do governo. Agora falta
resolver o seu caso". Respondi: "Dr. Jos Amrico, eu no tenho caso. O
senhor tire isso da cabea, no h problema nenhum. Eu tenho uma
profisso, gosto dela, acredito que sou competente dentro dela, e
evidente que s quero voltar para ela. Vim aqui Para prestar um servio
revoluo. Com a normalizao da vida do pas, isso no tem mais
razo de ser. Agora volto para a minha profisso com muito prazer. No
tenho caso, no". Enquanto estive na Paraba fui filiado ao Partido
Progressista. No Rio Grandedo Sul eu nunca me filiara a partido. Muito
mais tarde me filiei aqui a Arena.24

Quer dizer ento que foi ao se encerrar o governo do interventor

Gratuliano de Brito na Paraba, em 1935, que o senhor voltou para o Rio
e foi para o Grupo-Escola. Em que consistiam suas novas funes?
Eu era primeiro-tenente j bem antigo, mas ocupava uma vaga de
capito. Era o ajudante do Grupo-Escola. O comandante era lcio
Souto. Mais tarde foi Canrobert Pereira da Costa. E eu tambm era
oficial de comunicaes. Na artilharia o problema de comunicaes
muito importante. Usvamos rdio, telefone, semforo, enfim, todos os
meios disponveis, porque a ligao entre os observatrios, os postos de
comando e a rea em que esto as baterias de tiro, ou seja, o exerccio
do

comando,

principalmente

execuo

do

tiro,

dependem

extraordinariamente das comunicaes. S fui promovido a capito em

setembro de 35. Na revoluo comunista, em novembro, eu ainda era
ajudante do Grupo-Escola e oficial de comunicaes.

Nessa fase do Grupo-Escola, como o senhor sentia os problemas da

disciplina no Exrcito?
Como j disse, depois de 30, a disciplina no Exrcito sofreu
muito. Havia muitos oficiais revolucionrios de 22, 24 e 30 que se
julgavam importantes, queriam exercer e exerciam liderana sobre os
demais, tendo idias prprias sobre o que o governo devia fazer. Havia
assim vrias lideranas esparsas, umas autnticas, outras esprias,
cada uma procurando formar seu grupo e ter voz ativa. Alm disso,
havia sempre outro problema: os vencimentos militares, que eram
relativamente

baixos.

problema

financeiro

sempre

traz

uma

motivao para descontentamentos e indisciplinas.

24

A Aliana Renovadora Nacional (Arena) foi criada em fins de 1965 e at sua

extino, em 1979, atuou como partido de sustentao do regime militar.

Quando, em 1935, vim servir no Grupo-Escola, houve uma conspirao

no Exrcito por causa de vencimentos. O movimento sedicioso que devia
ser deflagrado contra Getlio foi abortado na Vila Militar e no deixou
maiores seqelas. Houve vrias mudanas em postos de comando
importantes, e o governo acabou concedendo um aumento. Os
vencimentos militares eram um atrativo para o proselitismo, para
conseguir adeptos. Talvez o objetivo dos chefes desses movimentos fosse
outro, mas o pretexto eram os vencimentos. Sempre havia gente contra
Getlio. Sempre, no s na rea militar, mas civil tambm, havia
oposio de correntes que, pelos mais variados motivos, so do "contra".
Muitos oficiais revolucionrios no tiveram suas ambies satisfeitas,
suas idias atendidas; outros, com o correr do tempo, se desiludiram e
propagavam o pessimismo. Isso prprio do perodo revolucionrio.
Mas em 1935, Getlio j era um presidente constitucional, j
havia a Constituio de 34. A situao do pas deixava aos poucos de
ser revolucionria para assumir um carter mais legal. E assim, com
maior apoio na lei, o governo se tornava mais forte, menos dependente.
O ministro da Guerra, na poca, era o general Joo Gomes, um velho
soldado. Foi um bom ministro. No tinha sido da revoluo, ao
contrrio, desde 1922 era anti-revolucionrio. Como ele, houve outros
que no participaram da revoluo e depois a ela aderiram. Isso uma
evoluo natural. H a muitos fatores que influem: a ambio, as
convices, as inimizades ou as amizades que se formaram ao longo da
vida, os antecedentes e, principalmente, o maior ou menor interesse
pela vida nacional. Joo Gomes, por exemplo, foi um dos chefes que
combateram a Revoluo de 24 em So Paulo. Era de artilharia,
comandava o regimento em que depois servi quando iniciei minha vida
como oficial. Era um ferrenho legalista, soldado da legalidade e portanto
contrrio a qualquer revoluo. Servia ao Exrcito e depois, como
ministro, ao governo que, em seu entender, se tornara legal. Era
benquisto e respeitado, como o foi Mascarenhas de Morais depois.
Quando se exonerou do ministrio, seu substituto foi o general Dutra.

Qual era a penetrao nas Foras Armadas, na Marinha e no Exrcito, do

comunismo e do integralismo?
Quando surgiu uma imitao das organizaes fascista e nazista
da Itlia e da Alemanha, quando Plnio Salgado fundou o integralismo,25
muitos oficiais do Exrcito e da Marinha participaram. Mas, do mesmo
modo que no caso do Clube 3 de Outubro, no fui partidrio do
integralismo. Costuma-se dizer que o integralismo era mais forte na
Marinha do que no Exrcito, mas no tenho dados para confirmar essa
verso. O Exrcito era uma entidade mais dispersa no territrio
nacional do que a Marinha, que era e ainda muito concentrada no Rio
de Janeiro. O Exrcito, alm das guarnies do Rio, mantinha
guarnies muito importantes no Rio Grande do Sul. E a os
acontecimentos

polticos,

pela

distncia,

no

tinham

mesma

ressonncia.
Do mesmo modo se diz que o Exrcito estava muito sujeito
propaganda esquerdista, sobretudo entre as camadas mais baixas,
entre os sargentos, mas tambm entre os oficiais, pelos vnculos
profissionais mantidos com Prestes. Mas essa influncia era muito
reduzida, pouco propagada. Algum proselitismo foi feito atravs da ANL,
a Aliana Nacional Libertadora.26 Havia alguns comunistas, mas quem
se destacava principalmente era Agildo Barata. De volta do exlio, Agildo
foi servir no Rio Grande do Sul, em So Leopoldo, e l se envolveu em
comcios da Aliana.

25

A Ao Integralista Brasileira (AIB), de inspirao fascista, foi fundada por Plnio

Salgado em 1932. Dissolvida em dezembro de 1937, um ms aps o golpe do Estado

Novo, chegou a promover um fracassado levante contra o governo em maio de 1938.
26

A Aliana Nacional Libertadora foi fundada em maro de 1935 como uma frente

contra o fascismo, o imperialismo, o latifndio e a misria. Foi fechada em julho

seguinte mas continuou a atuar na clandestinidade at a ecloso da revolta
comunista, no ms de novembro.

Acabou sendo preso disciplinarmente, veio para o Rio de Janeiro

cumprir a priso no 3 Regimento de Infantaria, sediado na Praia
Vermelha, no quartel da velha Escola Militar, e, mesmo preso,
conseguiu revoltar o regimento, com a cooperao de alguns oficiais e
sargentos comunistas que l serviam. Aps o levante, ficou preso na
polcia, foi condenado pelo Tribunal de Segurana Nacional e cumpriu
pena no, presdio da ilha Grande. s vezes eu tinha notcias suas.
Depois que foi solto, mais tarde, foi vereador aqui no Rio de Janeiro,
pelo Partido Comunista. Foi sempre coerente. Mas eu nunca quis me
envolver nesses movimentos. Depois que sa da Paraba, voltei ao
Exrcito e me dediquei muito aos problemas militares. claro que
acompanhava a evoluo poltica, procurava estar em dia com o que
ocorria, mas sempre via com uma certa suspeio movimentos como o
da Aliana Nacional Libertadora.
Recordo que uma ocasio, eu, general no Paran, Agildo esteve l
e conversou muito comigo. Outra vez, com outro amigo, visitei-o aqui no
Rio. Se no me engano, morava na ladeira do Sacop. A ele j estava
hemiplgico, tinha tido um derrame. Foi a ltima vez que o vi. Veio a
falecer quando Castelo j era presidente. Era uma figura, muito
inteligente, muito vivo. Conosco era muito expansivo, brincava muito.
Ns o chamvamos de "Moleque", mas seu apelido no Colgio Militar de
Porto Alegre era "Carioquinha". At o fim ficamos amigos, embora em
campos opostos. Nossa amizade era muito slida, vinha quase da
infncia. Era uma relao de respeito recproco.

Em novembro de 1935 o senhor chegou a atuar no combate aos

revoltosos?
Sim. A informao sobre a revolta foi recebida durante a noite.
Houve levante no 3 Regimento, na Praia Vermelha, e simultaneamente
na Escola de Aviao, no Campo dos Afonsos. No me recordo quem
deu a notcia. Pode ter sido o Eduardo Gomes, que comandava o l

Regimento de Aviao. No tinha vnculo com a Escola de Aviao, mas

era o comandante da Aeronutica naquela rea. O l Regimento de
Aviao foi atacado, e Eduardo Gomes acabou ferido com um tiro na
mo. O levante era previsto, por causa do movimento que tinha havido
no Rio Grande do Norte e em Pernambuco, e as unidades estavam de
prontido.
Eu no diria que esse episdio de 35 tivesse sido o mais
dramtico para as Foras Armadas, mas foi srio. Todo levante militar,
com indisciplina, subverso e derramamento de sangue, chocante
para o militar que formado desde jovem com disciplina, obedincia e
respeito hierarquia. bem verdade que a tudo isso se sobrepe,
muitas vezes, o que se imagina ser o dever maior para com a ptria,
considerao que absolve os revolucionrios.
O movimento de 35 foi muito mal planejado e articulado, sem
informaes

adequadas.

Prestes

estava

completamente

alheio

realidade, iludido com a aparente expanso comunista na classe

operria e com seu grau de motivao revolucionria. Por outro lado, a
mesma desinformao, e conseqente iluso, ocorria com a situao
nas Foras Armadas. Prestes estava convencido de que a projeo de
seu nome era to grande no meio militar que bastaria levantar-se
contra o governo para ser acompanhado pela maioria da tropa do
Exrcito. Estava convencido, tambm, de que o 3 Regimento revoltado
iria logo marchar com os seus batalhes para a cidade e aprisionar
Getlio no palcio do Catete. Era muita fantasia. Os operrios nada
fizeram, e o 3 Regimento no conseguiu sair do quartel. De
madrugada, hora de romper o movimento, os revoltosos mataram
inclusive companheiros que estavam dormindo, para evitar a reao.
Mais tarde, foram muito mal conceituados por causa disso. A reao
militar foi rpida, sob o comando do general Dutra. Na poca ele era
comandante da l Regio Militar e deslocou tropas para o Mourisco,
inclusive a artilharia, que bombardeou o 3 Regimento. Houve um
incndio, e os revoltosos acabaram se rendendo. No tiveram nenhuma
adeso.

O levante afinal no teve maior expresso. No houve nenhum

avio que conseguisse levantar vo enquanto ns, do Grupo-Escola,
estvamos atirando sobre a Escola de Aviao para evitar a abertura
dos hangares. A tropa da Vila Militar, de infantaria, deslocou-se para a
rea do Campo dos Afonsos para combater a revolta e promover a
rendio. Ainda de manh, quando a Escola de Aviao havia-se
rendido, Getlio chegou no quartel do Grupo-Escola e conversou
conosco sobre o que havia acontecido. Fracassado o levante, os
principais chefes fugiram, pois viram que no tinham tido xito. Eram
vrios oficiais, comunistas convictos.

Essa manh no Grupo-Escola foi a primeira vez que o senhor conversou

com Getlio?
No, conversei com Getlio na Paraba. Eu era secretrio da
Fazenda quando Getlio fez uma clebre excurso aos estados do Norte
a bordo de um navio, acompanhado de pessoas do governo27. Na
Paraba, esteve durante alguns dias e foi ao serto ver as obras contra a
seca. Jos Amrico tinha retomado as obras de grande audagem
iniciadas no governo Epitcio Pessoa, que Artur Bernardes paralisara.
Getlio foi ver ento os audes. E com o governador do estado,
Gratuliano de Brito, ns participamos da viagem, inclusive da visita ao
"Brejo das Freiras", uma estncia hidromineral em pleno serto da
Paraba.

No

Grupo-Escola,

em

1935,

Getlio

no

aparentava

nervosismo. Era um homem frio, sem emoo. Estava tranqilo. Nos

elogiou e agradeceu o apoio.
Depois do levante, aproveitou-se a oportunidade para introduzir
um artigo na Constituio, por interferncia do general Pantaleo
pessoa, que era o chefe do Estado-Maior do Exrcito.

27

Do final de agosto ao final de setembro de 1933 o presidente Getlio Vargas visitou

os estados do Norte e Nordeste a bordo do Jaceguai.

At

ento,

os

oficiais

das

Foras

Armadas

tinham

garantias

constitucionais, no podiam ser reformados e excludos a no ser que

fossem condenados judicialmente com pena de dois ou mais anos. Para
sanear o Exrcito, para eliminar de seus quadros os comunistas,
introduziram na Constituio o clebre artigo 177, que permitiu ao
governo reformar o oficial que bem entendesse. Tiravam uma garantia
que os militares tinham, mas com o objetivo de excluir dos quadros do
Exrcito os que eram realmente comunistas e, bem assim, outros
oficiais que no tivessem boa reputao.

O comunismo passou a ser o grande inimigo?

Sim. E essa histria de comunismo se estendeu at recentemente.
Em parte, foi uma das causas que influram na Revoluo de 64. O
Exrcito passou a ser contra o comunismo, embora dentro dele
houvesse oficiais comunistas. Inclusive oficiais que depois foram servir
no gabinete do ministro Lott. Ele dizia que no eram comunistas, que
eram muito bons oficiais, que podiam ter suas idias, mas isso no
tinha importncia nenhuma... O comunismo, a partir da, constituiu
uma preocupao constante, embora ainda houvesse outras quizilas
polticas.

O senhor no acha que Getlio usou a ameaa comunista para comear a

limpar o terreno e alijar antigos aliados que comeavam a se opor a seus
projetos? Por exemplo, Lima Cavalcanti, em Pernambuco, Juracy
Magalhes, na Bahia...
No, com Lima Cavalcanti e Juracy, o que houve foi que eles no
concordaram com o golpe de 37. Juracy sempre foi ligado ao Getlio,
era amigo dele. Getlio esteve na Bahia e procurou convenc-lo de que
o pas, no regime da Constituio de 34, no podia continuar, de que as

candidaturas do Jos Amrico e do Armando Sales, de So Paulo, no

iam resolver os problemas do pas.28 A candidatura do Jos Amrico
pendendo j muito para a esquerda. Getlio procurou convencer Juracy
de que a soluo era o Estado Novo, que se pretendia instituir. Juracy
disse a ele que no concordava. Ento, quando se decretou o Estado
Novo, Juracy deixou o governo da Bahia. Carlos de Lima saiu de
Pernambuco tambm nessa ocasio. Eles foram contra o movimento do
Estado Novo. Creio que Juracy tinha uma certa fidelidade ao Jos
Amrico. Carlos de Lima, ao contrrio, havia tido conflitos com Jos
Amrico disputando a liderana no Nordeste, e dizia-se que era liberal,
simptico esquerda. Mais tarde, as coisas se arrumaram. Carlos de
Lima acabou sendo embaixador, e Juracy, alm de chefiar misso
militar nos Estados Unidos, foi presidente da Petrobras.

Flores da Cunha, governador do Rio Grande, teve posies muito

polmicas nesse perodo de 1935 at o golpe de 37, no?
Flores da Cunha ficou como interventor no Rio Grande depois da
Revoluo de 30. Tinha grande liderana, havia-se destacado muito na
Revoluo de 1923, apoiando Borges, enquanto Batista Luzardo era
contra. Osvaldo Aranha, com seu feudo em Alegrete, e Flores d Cunha,
em Uruguaiana, com influncia tambm em Livramento, comandaram
as milcias provisrias do Rio Grande na luta de 23. Desde aquela poca
Flores tinha prestgio, muito mais prestgio no Rio Grande do que
Getlio. Getlio cresceu depois, como presidente do estado. A ele se
destacou, promovendo a Frente nica, uma espcie de unio entre os
dois adversrios tradicionais, republicanos e federalistas.

28

Jos Amrico de Almeida, como candidato oficial, e Armando de Sales Oliveira,

representando a oposio, foram candidatos s eleies presidenciais marcadas para

janeiro de 1938, canceladas pelo golpe do Estado Novo, em 10 de novembro de 1937.

Era ponderado, apaziguou e conseguiu, praticamente, o apoio unnime

do Rio Grande. A ele cresceu politicamente.
Em 1932, Flores de certa forma estava comprometido com os
paulistas na articulao da revoluo. Mas ltima hora roeu a corda,
ficou com Getlio e prestou um grande servio. O Rio Grande veio em
peso para a luta ao lado do governo federal. Vieram no s as foras do
Exrcito, para combater o movimento paulista, como as foras da
Brigada Militar, as tais que depois o Ges queria que no fossem
militarizadas. Flores era um caudilho, mas era muito benquisto no Rio
Grande. Eu o conheci e tive algumas relaes com ele. Conversvamos,
meu pai e meus irmos tambm. Era general honorrio do Exrcito e
gostava de se fardar. Era um homem muito interessante, culto. Com a
constitucionalizao de 1934, foi eleito governador do Rio Grande do
Sul. Tinha suas ambies e ficou contra o movimento de 37, que
consolidava ainda mais a posio do Getlio.
Em 1935, no Centenrio da Revoluo Farroupilha, Getlio esteve
em Porto Alegre. Foi l participar das comemoraes e teve vrias
entrevistas com Flores, procurando traz-lo para o movimento em
preparao, que saiu em 37. Flores no concordou. Ento, com a
orientao do Ges de um lado, e com a posio do Getlio querendo
continuar no poder, a soluo foi derrubar o Flores. Comeou-se a
concentrar foras em Santa Catarina sob o comando do general Daltro,
assessorado pelo Cordeiro de Farias. Acabou-se derrubando o Flores,
que, quando viu que ia ser preso, fugiu para o Uruguai e l passou
alguns anos at que Getlio concordou com a sua volta. Com sua fuga,
Daltro assumiu o governo do Rio Grande. Foi a que comeou a
aparecer politicamente o Cordeiro de Farias, que era o chefe do estadomaior do Daltro. Quando o Daltro morreu, Cordeiro assumiu o governo
do Rio Grande.
Conheci o Cordeiro em 1928. Eu tinha fraturado um p numa
queda de cavalo e estava no Hospital Central do Exrcito. Ele baixou ao
hospital, preso como oficial revolucionrio junto com outros, alguns da

polcia de So Paulo. Jogvamos cartas. Este foi meu primeiro contato

com ele. Depois, ao longo da vida, muitas vezes nos encontramos. Mas
em 30 no atuamos juntos. Ele atuava na regio de Minas Gerais.

Flores da Cunha, ainda s vsperas do golpe do Estado Novo, tinha o

controle da Brigada Militar gacha. Ela era poderosa?
A Brigada Militar do Rio Grande sempre foi uma fora militarizada
e muito boa disciplinarmente. Tinha combatido Prestes em 1924. Havia
tambm os corpos provisrios, que os chefetes polticos do interior,
favorveis ao governo do estado e por orientao deste, arregimentavam.
Formavam uma unidade, um batalho, um regimento, num sistema que
vinha desde a Revoluo Federalista de 1893. O grande adversrio do
Flores era o Ges, no apenas pela oposio do Flores aos objetivos do
Getlio, mas tambm porque o Ges achava que fora militarizada no
pas s devia haver no governo federal, com o Exrcito e a Marinha. Que
as polcias militares, as polcias dos estados, deviam perder a
caracterstica militar. Eram unidades policiais, para a represso do
crime. Essa era a tese do Ges Monteiro.
Nessa questo entre a Brigada Militar gacha e o Exrcito, talvez
o Exrcito tivesse mais fora, mas os efetivos da Brigada eram maiores.
As relaes de convivncia sempre foram muito boas. Nunca houve um
confronto entre a Brigada e o Exrcito. E s iria surgir se o Flores
resolvesse resistir invaso, progressiva presso que as tropas do
Ges

estavam

fazendo.

Havia,

contudo,

preocupao

quanto

possibilidade de unidades do Exrcito no Rio Grande se colocarem ao

lado do Flores na eventualidade de um conflito declarado, pois muitos
oficiais e a totalidade dos sargentos eram rio-grandenses, e neles
poderia prevalecer o sentimento regionalista. Na realidade, as polcias
militares dos estados eram consideradas foras auxiliares do Exrcito.
Ges era um homem muito inteligente, muito lido, mas poltico
tambm.

Falava

muito

e,

conseqentemente,

sofria

ataques

da

imprensa. Achava que esses ataques ofendiam o Exrcito, quando na

realidade o problema era com ele. Havia muita gente que era sua
partidria, mas tambm havia outros que lhe eram contrrios. Convivi
com o Ges, servi junto dele e vrias vezes senti suas frustraes.
Tinha, como natural, suas ambies, embora no declaradas,
presidncia da Repblica. Era um homem doente, cardaco, teve vrios
enfartes.

Alm de Ges Monteiro, havia vrias lideranas dentro do Exrcito nesse

perodo antes do golpe de 37 disputando o poder, no?
Sim. Um dos problemas que o Ges teve, depois da Revoluo de
32, foi com o general Valdomiro Lima. O general Valdomiro tinha
passado para a reserva no tempo do Bernardes, mas participou da
Revoluo de 30 e reverteu ao Exrcito como general. Na Revoluo de
32, foi o comandante das foras legais do Sul. Logo aps a vitria do
governo, foi o interventor federal em So Paulo. Depois voltou para o
Exrcito e a comeou a disputar a liderana com o Ges. E houve srio
conflito entre eles. Acabou o Valdomiro sendo preso, destitudo do
comando, apesar de ter uma certa boa vontade do Getlio por causa do
parentesco que tinha com dona Darcy.
Ges teve vrios outros conflitos dentro do Exrcito, com outros
chefes. Dutra e Joo Gomes tambm tiveram suas ambies. Daltro
Filho idem. Daltro era, como j disse, um homem que havia sido contra
a Revoluo de 30. Era um homem do Bernardes e do Washington Lus.
Mas tinha muita fora de vontade. E tinha ambio. Conheci-o bem
quando foi meu comandante contra a Revoluo de So Paulo em 32.
Vrias vezes, inclusive, me convidava para eu tomar o caf da manh
no seu posto de comando. Eu era simples tenente e ele coronel, uma
grande diferena hierrquica. Eu ia meio sujo da ao na guerra, mas
ele me tratava muito bem. Muito educado. Foi um dos poucos chefes
que conheci que realmente era um homem de vontade. Queria as coisas

e, enquanto no as conseguia, no parava. Via a posio estabilizada,

num terreno muito difcil, um terreno acidentado no vale do Paraba,
no se conformava e dizia: "Quero atacar. Temos que atacar!" Chamava
o seu chefe de estado-maior, o capito Segadas Viana, que depois foi
ministro do Joo Goulart, e dizia: "Seu Segadas, vamos l, vamos
atacar!" L ia o Segadas fazer o reconhecimento para ver qual era a rea
mais propcia onde podia ser montado um ataque. Enquanto no
conseguia o ataque ele no sossegava. Era um homem voluntarioso. Foi
interventor em So Paulo tambm. Depois, como j disse, comandou a
frente contra Flores em Santa Catarina e no Rio Grande e assumiu o
governo do estado. Mas era diabtico e guloso. Acabou morrendo com
uma infeco generalizada.

Quais foram as pessoas, a seu ver, mais importantes para unificar, dar
um esprito de corpo a esse Exrcito fragmentado depois de 30?
Em parte foi o Ges. Dutra tambm teve atuao destacada
depois. O prprio Joo Gomes. E muitos chefes no Exrcito, embora
no tivessem sido revolucionrios. Cito Pantaleo Pessoa e lcio Souto:
no eram revolucionrios, mas eram oficiais que se impunham pelo seu
trabalho, pelo seu valor, pela sua dedicao ao Exrcito. Outro foi
Canrobert Pereira da Costa, que tambm no era revolucionrio. Esses
oficiais, quase todos, serviam aqui no Rio na poca da Revoluo de 30
e participaram do movimento de 24 de outubro que acabou com a
revoluo. No porque fossem revolucionrios. Depuseram Washington
Lus para apaziguar o pas, para acabar com a luta. Achavam que seria
um grande desastre o confronto que ia haver, principalmente na frente
principal, em Itarar. Haveria ali uma verdadeira batalha. O movimento
no

Rio

de

Janeiro

no

teve

assim

um

sentido

propriamente

revolucionrio, foi um movimento de apaziguamento para eliminar o

conflito.
Esses oficiais que citei eram muito dedicados ao Exrcito. E esse

esforo para unificar e nacionalizar o Exrcito era bem-visto. O

problema principal do Exrcito era outro, e era sempre o mesmo. Era o
problema do equipamento, da modernizao do material. Boa parte dos
nossos armamentos tinha sido comprada na Frana, em conseqncia
da Misso Militar Francesa, chefiada pelo general Gamelin depois da
Primeira Guerra. Mas a nossa vinculao de armamentos, em grande
parte, ficava com a Alemanha mesmo, em decorrncia da poca do
marechal Hermes da Fonseca. O fuzil era alemo, os canhes eram
canhes Krupp, alemes. As metralhadoras eram francesas e tambm
algum material de artilharia. Quando Dutra, como ministro, procurou
reequipar o Exrcito, sobretudo a artilharia, enviou uma comisso para
a Europa, da qual fazia parte Canrobert, para tratar dessa compra.
Estiveram algum tempo na Sucia, na fbrica Bofors de armamentos.
Na Alemanha estiveram na Krupp. No cotejo das armas, das suas
caractersticas, da sua performance, preferiram o canho Krupp. Mas
dessa encomenda de canhes Krupp s chegou uma pequena parte ao
Brasil,

por

causa

da

guerra.

Acabamos

usando

armamento

americano. Quando os Estados Unidos se prepararam para a guerra e

procuraram contar com o Brasil, nos cederam algum armamento.

Como o senhor viu o golpe de 1937?

Quando veio o golpe, sabia-se que havia qualquer coisa sendo
preparada. Em 1937 eu servia ainda no Grupo-Escola como capito.
Nesse ano o governo fechou os cursos de certas escolas, inclusive as
escolas das armas, de aperfeioamento de oficiais. Era o ano em que eu
iria cursar a Escola de Artilharia. O objetivo dessa medida era manter a
oficialidade toda servindo nos quartis. Isso, para ns, foi um prenncio
de que ia haver alguma coisa muito importante. Eu e os oficiais do
Grupo sabamos, porque o Grupo-Escola era uma unidade muito ligada
ao governo desde 1935. lcio Souto, nosso ex-comandante, mantinha
contato conosco, e todos sabamos que ia haver qualquer coisa, pelas

informaes, notcias, boatos, e pelo rumo que estava tomando a

campanha da eleio presidencial.
Getlio, Ges e Dutra achavam que, com o regime que tinha sido
instalado com a Constituio de 34, e com as candidaturas que havia, o
Brasil iria para o desastre. De um lado, Armando Sales, com o Partido
Democrtico Paulista e o espantalho da revanche de 32; de outro lado,
Jos Amrico, fazendo uma propaganda muito voltada para a esquerda:
"Eu sei onde est o dinheiro!" Eu no tinha muita noo sobre as idias
reais do Armando Sales. Sei que era um democrata. J era governador
de So Paulo, uma personalidade respeitada. Contudo, como disse,
preocupava a possibilidade de, uma vez no governo da Repblica,
promover uma ao revanchista em relao ao movimento de 32. J
Jos Amrico fez uma campanha, alm de voltada para a esquerda,
muito demaggica. Assustou. Muitos de ns achvamos, eu inclusive,
embora fosse seu amigo desde a Paraba, que se Jos Amrico fosse
eleito ia criar um problema muito srio neste pas. E a Getlio
aproveitou para continuar.
Em 37 ouvamos esses boatos e notcias, mas no ligvamos
muito. O Grupo-Escola era uma excelente unidade, em que muito se
trabalhava. Vivamos no quartel a semana toda at sbado ao meio-dia,
trabalhando. Comeava-se a instruo de manh cedo, sete horas, e iase at as quatro e meia, cinco horas da tarde. Era instruo dos
soldados e exerccios em Gericin, instruo de oficiais e de sargentos.
Era uma vida inteiramente profissional, e quase no se dava muita
ateno ao que acontecia fora do quartel. Se viesse um golpe, ns
achvamos que o pas ia aceitar. No tnhamos dvida. E, de certa
forma, ramos a favor.

O Estado Novo ento, na sua avaliao, teve um papel positivo para as

Foras Armadas, no sentido de pacificar, de fortalecer comandos
superiores?

Acho que sim, que foi positivo, embora alguns generais fossem
contrrios. Naquela poca no dvamos muita importncia aos aspectos
da legalidade, da democracia etc. Achvamos que o Brasil precisava ter
governo, e um governo forte. Achvamos que com o quadro poltico que
havia o governo no tinha foras, no podia realizar quase nada do que
o pas reclamava. Por isso no ramos muito a favor do Congresso. E
lamos jornais, vamos o problema da Itlia, da Alemanha, da
Espanha... Alm disso, naquele tempo estvamos muito preocupados
com os nossos problemas profissionais: armamentos, instruo,
formao de oficiais...
O golpe veio, e no Grupo-Escola no houve nada. Rotina normal.
Acho que o ambiente foi favorvel. Pelo menos a minha impresso. O
poltico Getlio era maquiavlico. Recordo que em 1937, aps a parada
de 7 de setembro, depois do meio-dia, o Grupo-Escola voltava para a
Vila Militar. Em vez de o regresso ser feito em trem, voltvamos a
cavalo. Era um percurso de 30 quilmetros. Ouvimos ento o discurso
do Getlio pelo rdio, dizendo que ele se dirigia nao pela ltima vez
como presidente da Repblica. E, no entanto, j estava tramando o
golpe de novembro. Isso poltica. O poltico no pode ser muito
sincero. Afinal, quando chegou o 10 de novembro ele se "sacrificou", em
benefcio da nao.
O integralismo apoiou Getlio no golpe, convencido de que ele
poderia pr em prtica as idias, os princpios integralistas. Havia um
general no Exrcito que era um integralista convicto e muito atuante.
Era o Newton Cavalcanti. Influiu muito na adeso do integralismo ao
golpe de 37. Mas Getlio liquidou o partido pouco depois. O chefe Plnio
Salgado, que, segundo se dizia, ia ser o ministro da Educao, acabou
preso. Mais tarde ocorreu o ataque dos integralistas ao palcio
Guanabara, em 1938. Aquilo foi uma ao muito rpida, logo liquidada.
Quem reagiu pessoalmente e com muita rapidez foi o general Dutra. A
ocorreram vrios fuzilamentos. Em decorrncia disso cresceu a guarda
pessoal do presidente, que mais tarde, em 1954, provocou outra
tragdia. Mas vejam bem. Ns no ligvamos muito para as questes de

governo nem para o que o governo estava fazendo. Estvamos mais

absorvidos com o nosso problema militar, alheios a muitas coisas de
economia, poltica e administrao.

5
A ditadura de Vargas
e o mundo em guerra

Como prosseguiu sua carreira depois de 1937?

Em 1938 fui matriculado na Escola das Armas, para o curso de
aperfeioamento. Em 1939 fui designado para a Escola Militar do
Realengo, onde fui ser instrutor chefe de artilharia e comandante da
bateria dos cadetes que faziam o curso da arma de artilharia. Era uma
misso muito honrosa e desejada por mim, pois me proporcionava a
possibilidade de influir na formao dos futuros oficiais do Exrcito, de
pr em prtica certas idias que vinham desde O tempo em que fui
cadete. A Escola continuava a ter seus problemas, suas deficincias,
principalmente no tocante alimentao e falta d'gua, mas estava
melhor do que no meu tempo. O nmero de alunos havia aumentado.
Na bateria havia cerca de 90, do segundo e terceiro anos. Na Escola
toda devia haver de uns 700 a 800 alunos. Fui instrutor dois anos, e foi
uma poca de muito trabalho. Saram duas turmas de oficiais nesse
perodo. Em 1940 fui chamado para fazer o curso de estado-maior, mas
adiei a matrcula por um ano, para poder continuar na Escola Militar e
formar a segunda turma. Vrios desses oficiais fora, depois generais.
Quando fui para a Escola Militar, levei comigo trs tenentes que
eu j conhecia, que haviam servido no Grupo-Escola. Formvamos uma
equipe de instrutores coesa, unida e dedicada ao trabalho.29 Todos
esses tenentes seguiram depois seu prprio rumo. S um est vivo, os

outros j morreram. Mas formavam um time muito bom. A propsito,

vou contar um fato ocorrido que mostra a nossa coeso e a importncia
do exemplo.
Dois dos tenentes usavam bigode, assim como muitos cadetes. O
diretor de ensino, coronel Lima Cmara, insistia comigo na necessidade
de acabar com o bigode dos cadetes. No havia, entretanto, dispositivo
legal que me permitisse exigir que eles raspassem o bigode. Um dia, os
tenentes estavam discutindo por divergncias de trabalho, me aborreci
com eles, perdi a pacincia e disse-lhes: "Acabem com essa discusso!
E, a propsito: j falei vrias vezes sobre o problema do bigode dos
cadetes. Quando que vocs vo raspar o de vocs?" Isso foi de manh.
Na hora do almoo, com a bateria em forma, os tenentes j estavam
sem bigode. Depois do almoo, quando a bateria se dirigia para a
instruo, nenhum cadete tinha bigode. Isso mostra o valor do exemplo
em toda coletividade, sobretudo vindo de cima. Se o chefe tem uma
certa ascendncia e d o exemplo, sempre consegue bons resultados.
O exemplo um dos fatores de comando. Outro a confiana
recproca entre o chefe e o subordinado, que vem da conduta, da
maneira de proceder, da capacidade, da convivncia. So predicados
que quem lida com problemas coletivos, como o da guerra, deve
cultivar. Mas, no fundo, o principal o exemplo.

Os alunos nesse perodo de 1939/40 ainda eram revolucionrios, como

no seu tempo?
No. No havia mais alunos revolucionrios, no havia mais
revoluo. O que havia era o comeo da guerra. Era mais o quadro da
Europa, noticiado pelos jornais e o rdio, que mobilizava as opinies.

29

Os trs tenentes trazidos do Grupo-Escola eram Francisco Saraiva Martins,

Menescal Vilar e Carlos Camoirano. Tambm fazia parte da equipe Newton Castelo
Branco, que j servia no Realengo.

Foi nesse perodo de instrutor da Escola Militar que o senhor se casou,

no foi?
Foi. Casei em 10 de janeiro de 1940. Eu estava esperando que a
Lucy crescesse! Porque entre ns h uma diferena de idade de 10
anos. Ela minha prima pelo lado materno, e a conheci criana
pequena. A me da Lucy, Joana, era minha tia e madrinha. Depois
passou a ser tia, madrinha e sogra. Veio a falecer aqui no Rio, onde
estava morando conosco, j com oitenta e poucos anos. Seu marido,
Augusto Frederico Markus, era comerciante e depois foi poltico, vrias
vezes prefeito de Estrela.
Lucy tambm era professora primria. Quando minha irm saiu
de Bento Gonalves e foi para Cachoeira, passou a ser professora da
Escola Normal. Muitos primos e primas menores foram ento morar
com ela para estudar em Cachoeira, uma cidade mais desenvolvida,
com mais recursos. Lucy foi uma dessas primas. J tinha o curso
primrio, e l fez o secundrio e a Escola Normal. A irm da Lucy, mais
moa, tambm estudou mais tarde em Cachoeira. Minha irm, que
ficou solteira, supervisionava esses estudos. Ficou mandona.
O namoro efetivo comeou quando Lucy veio ao Rio, com minha
irm e outra colega. A tivemos um contato mais cerrado de famlia,
passeamos muito, e chegamos concluso de que nos amvamos e
devamos casar. Nosso namoro foi bem diferente do de hoje. Foi um
namoro srio, e com a melhor das intenes, para chegar ao casamento.
Passevamos junto com a famlia, mas s vezes s ns dois. Na poca
em que ela esteve aqui, era Carnaval. Levei-a para ver o desfile na
avenida Rio Branco, que era prprio daquele tempo, quando ainda no
dominavam as escolas de samba. Havia uns bailes e levei-a a um deles.
Fomos os dois sozinhos. Na poca no era muito comum os casais de
namorados sarem sozinhos, mas tnhamos certa liberdade, havia um
ambiente de confiana, pois ambos ramos muito responsveis. Minha

conduta e a dela eram muito corretas. As liberdades no passavam

alm dos beijos.
Mas ento ela regressou ao Sul e continuei na Escola Militar.
Passamos a nos corresponder. Em julho era o aniversrio do pai dela,
meu tio afim, e combinamos noivar nessa data. A meu pedido, meu
irmo Bernardo foi a Estrela conversar com meu futuro sogro e pedir,
em meu nome, a mo da Lucy. Era o velho sistema. Noivamos em julho
de 1939.
Orlando casou bem antes de mim, no comeo de 1932. Henrique
mais cedo ainda, em 1928. Bernardo tambm, em 28. Um tenente no
Rio Grande era um bom partido. Antes da Revoluo de 30, em Santo
ngelo, tive alguns casos, mas sem profundidade. Quando estava na
Paraba tambm tive alguns namoros, mas muito superficiais, sem
importncia, inclusive porque eu no queria me radicar no Nordeste. Eu
me prezava de conduzir minha vida com seriedade. Era bom
companheiro, convivia fraternalmente com os camaradas, gostava de
jogar cartas, andar a cavalo, brincar etc., mas um engajamento maior
com o sexo feminino, inclusive para chegar a casar, nunca tive. Fui
deixando, achando que tinha tempo. Talvez tenha casado um pouco
tarde, mas... Era preciso que ela crescesse! Eu me casei com 32 anos,
Lucy com 22: 10 anos de diferena.
Casamos em Estrela. Fui em frias ao Sul, e o casamento foi
muito simples, porque na antevspera tinha falecido uma prima nossa.
Foi de manh, primeiro o civil e a seguir o religioso, na igreja luterana.
Depois do almoo familiar fomos de automvel com um primo at a
estao mais prxima, Marat, e pegamos o trem para Porto Alegre.
Chegamos a Porto Alegre noitinha, cansados. Ficamos alguns dias l,
num hotel, esperando o vapor para vir para o Rio. Aqui chegando,
fomos morar numa penso na rua Conde de Bonfim. As coisas eram
apertadas. Eu me levantava de madrugada, s quatro horas da manh,
pegava um bonde, ia para a estao da Central e tomava o trem para o
Realengo. Ficava l o dia todo e de tardezinha voltava. Chegava na
penso na hora do jantar, Era essa a vida. Sobrava o domingo, quando

geralmente

amos

casa

do

Orlando,

que

ento

morava

em

Jacarepagu. Mais tarde, consegui alugar uma casa no Realengo, onde

passamos a morar. Depois que nos casamos, Lucy parou de lecionar.
Ficou andando de c para l, de cidade para cidade, sempre me
acompanhando.
Quando fui para a Escola de Estado-Maior, em 1941, aluguei
uma casa junto com o Orlando em Botafogo, e durante dois anos as
duas famlias ficaram morando juntas. No terceiro ano, tivemos que
entregar a casa, que era de um oficial de Marinha que servia em Mato
Grosso e voltava para o Rio. A vim morar num apartamento alugado em
Ipanema. Conheci Ipanema e Leblon quando aquilo era um areai. Em
30, quando vim com a revoluo, havia lotes venda. Eu olhava para
aquilo e dizia: "Isso nunca vai ter futuro, nunca vai ser nada..." Na
verdade, eu no tinha nenhum tino comercial...
Nosso filho Orlando nasceu no incio de novembro de 1940, e
nossa filha Amlia Lucy em janeiro de 1945, j quando eu estava nos
Estados Unidos, fazendo o curso em Leavenworth. Nesse perodo minha
mulher ficou no Sul, morando com os pais em Estrela.

O senhor fez o curso da Escola de Estado-Maior junto com seu irmo

Orlando?
Sim. Fiz o curso junto com o Orlando, que tinha sido instrutor na
Escola de Aperfeioamento e tambm havia adiado sua matrcula.
Henrique j tinha feito o estado-maior. Embora fosse mais velho,
Henrique era mais moderno que o Orlando. Os dois fizeram juntos o
curso da Escola Militar, mas o Orlando foi melhor classificado, de
maneira que, na hierarquia, estava na frente do Henrique. O curso da
Escola de Estado-Maior era de trs anos, e a gente vivia estudando.
Aprendia-se muito porque era justamente uma fase de evoluo. A
Escola de Estado-Maior havia sido remodelada e reorganizada pela
Misso Francesa, mas estava sofrendo ento o impacto da nova guerra,

sobretudo da guerra-relmpago das campanhas da Polnia e da Frana,

a blitzkrieg, uma ao de blindados apoiados pela aviao. Os
instrutores, todos eles ainda mais ou menos dentro da orientao
francesa, j sofriam o impacto da novidade.
Com a entrada do Brasil na guerra e a organizao da Fora
Expedicionria Brasileira,30 o curso da Escola de Estado-Maior foi
abreviado. Devia ir at dezembro de 1943, mas em agosto foi encerrado.
Fizemos as provas finais depois de quase trs anos. No primeiro ano
havia algumas disciplinas que no eram propriamente militares. Havia
conferncias sobre sociologia, problemas geogrficos, geopoltica. Um
dos conferencistas era o San Tiago Dantas. Os problemas eram mais
tticos e, depois, estratgicos. O curso era muito trabalhoso e melhorou
a nossa cultura profissional. Quando terminamos, pude escolher, e meu
irmo tambm, o local onde iramos servir. Fomos para Porto Alegre,
para o Estado-Maior da 3 Regio Militar. Nessa poca eu j era major,
tinha sido promovido por merecimento em maio de 1943. Por ocasio
dessa promoo, um colega que tambm fora promovido convidou-me
para irmos agradecer ao ministro Dutra. Respondi-lhe que, se eu
merecia a promoo, o ministro apenas tinha cumprido com sua
obrigao. Se eu no a merecia, ele havia sido injusto, prejudicando
outro oficial de maior mrito. No cabia qualquer agradecimento e,
portanto, eu no podia atender ao seu convite.

Sua classificao no curso de estado-maior foi boa?

Foi. No curso havia as menes "Muito Bem", "Bem", e "Regular".
No pensem que seja gabolice ou vaidade: houve duas menes "Muito
Bem", que foram primeiro para o meu irmo e depois para mim.
30

Em 9 de agosto de 1943, um ano aps a declarao do estado de guerra contra a

Alemanha e a Itlia (31 de agosto de 1942). foi constituda a Fora Expedicionria

Brasileira, que em 1944 seria enviada Itlia, sob o comando do general Mascarenhas
de Morais, para lutar contra os pases do Eixo.

Nesse curso estava o Golbery. Foi a que o conheci e tive maior contato
com ele. Golbery entrou para a Escola de Estado-Maior numa
demonstrao de seu valor. Para entrar, era preciso ter o curso de
aperfeioamento e prestar um concurso. Mas quem, na Escola de
Aperfeioamento, tivesse tido um resultado muito bom, entrava sem
concurso. Eu e Orlando fomos dispensados, por causa da nossa
classificao. Por outro lado, permitia-se tambm que aqueles que no
tivessem a Escola de Aperfeioamento entrassem atravs de um
concurso especial. Foi o que aconteceu com o Golbery. Foi o nico que
entrou naquele ano sem ter feito o curso de aperfeioamento. Era muito
inteligente, culto e um excelente profissional.
Uma das relaes que as Foras Armadas cultivam, uma das
virtudes militares, a camaradagem. A gente vai formando na Escola,
na convivncia desde o Colgio Militar, laos de amizade que perduram
ao longo da vida. Embora s vezes se passe anos sem encontrar um
companheiro, quando h um reencontro ressurge a lembrana do
passado e se aviva a camaradagem. Essa solidariedade muito
importante, nas crises e principalmente na guerra. Entre chefes e
subordinados, o comando no se exerce apenas com a lei ou o
regulamento. Comanda-se tambm em virtude de uma srie de outros
atributos, de ordem moral, de ascendncia, de capacidade, de
convivncia, de um conhecimento mais ntimo, de camaradagem.
Nosso grupo primitivo era constitudo por Agildo, Juracy, Mamede
e eu, todos ligados por uma causa comum. Nesse grupo, eu tinha uma
vinculao maior com o Agildo. Passamos quatro anos no Colgio
Militar, trs na Escola Militar, convivendo diariamente, e a se
estabeleceu

realmente

discordssemos

em

um
vrias

forte

vnculo

questes.

de

amizade,

Continuou

embora

sempre

camaradagem, e as divergncias de idias no foram capazes de criar

uma

inimizade.

Como

esse,

com

decorrer

do

tempo,

novos

relacionamentos se formaram e perduraram anos, numa comunho de

pensamentos e aes. Foi assim tambm minha amizade com Golbery.

Qual era a literatura militar que se lia na Escola de Estado-Maior?

Era a americana. Quando comeou a ligao militar com os
americanos, o Brasil mandou oficiais aos Estados Unidos para
freqentarem

escolas

militares

americanas.

Foram

capites

de

infantaria para Fort Bening, de artilharia para Fort Sill, e assim por
diante. Os oficiais escolhidos eram os melhores alunos de vrias turmas
da Escola de Aperfeioamento. Mas s foram escolhidos oficiais que
tinham terminado a Escola ou antes de mim e do Orlando, ou depois de
ns. Por que ns no fomos? Porque ramos descendentes de alemes,
presumo. "Esses camaradas so descendentes de alemes, o que vo
fazer nos Estados Unidos?" No reclamamos, na compreenso dessa
discriminao,

embora

nos

parecesse

injustificada

pelo

nosso

procedimento. Mais tarde, mandaram oficiais de estado-maior cursar a

Escola de Comando e Estado-Maior em Fort Leavenworth, em Kansas.
Tambm no fomos designados. Afinal, em 1944, quando eu servia em
Porto Alegre, no Estado-Maior da 3 Regio Militar, recebi um telegrama
perguntando se eu estava em boas condies de sade para freqentar
Fort Leavenworth. Fiquei espantado: "Como que agora, finalmente,
resolveram me indicar para ir para os Estados Unidos?" Depois eu
soube que um amigo meu que servia no gabinete do ministro Dutra, na
hora das indicaes, lembrou-se de mim e indicou meu nome. Meu
irmo s foi alguns anos depois. Mas por que isso? Porque havia um
preconceito tolo. O Exrcito americano teve inmeros oficiais de origem
alem,

inclusive

generais.

Eisenhower

um

nome

alemo!

preconceito vinha do gabinete do ministro Dutra, mas nunca passei

recibo.

Durante a guerra, esse preconceito se estendia colnia alem no Rio

Grande do Sul?

Muito. Houve problemas por l. Invadiram as casas dos

descendentes de alemes, quebraram os rdios, queimaram os livros,
tomaram as bicicletas, fizeram coisas incrveis. Principalmente em
Santa Catarina e tambm no Rio Grande. Com minha famlia no houve
nada. Meu pai j havia falecido, e minha irm, aposentada da Escola
Normal de Cachoeira, dirigia um colgio vinculado igreja luterana,
chamado Rio Branco. Um dia apedrejaram o colgio, apesar de ser um
colgio nacional, sem qualquer vinculao alem.
Tambm quando se fez a FEB, nem eu nem meus irmos fomos
convocados ou indicados para participar. No entanto, ramos oficiais
com renome dentro do Exrcito, tanto na artilharia quanto no estadomaior. Mas havia o preconceito por sermos de origem alem. Nunca me
preocupei em ter um esclarecimento. No vaidade no, mas eu
procurava me colocar acima disso, ser superior a essas coisas. Eu podia
ir ao gabinete do ministro e conversar com oficiais colegas meus,
perguntar-lhes por que meu nome no era indicado, criar um caso, mas
no fazia isso. Eu, e meus irmos tambm, sempre fomos muito
independentes. Nunca fiz parte de grupos que se formavam em torno de
um general. Ges Monteiro tinha um conjunto de oficiais que viviam em
torno dele, que serviam a ele nas diferentes funes. Dutra tinha seu
entourage, seu grupo. Cada um, com louvveis excees, formava um
grupo. Nunca fiz parte de nenhum. Tinha relaes cordiais, tinha
amigos, mas somente isso. Meus irmos, a mesma coisa. Era o nosso
modo de ser.

Como o senhor via as tendncias ideolgicas do governo e das principais

lideranas militares?
Getlio, de certo modo, foi germanfilo. Dutra foi germanfilo,
Ges tambm. No sei se o foram por convico ou por oportunismo, j
que a Alemanha estava com os melhores xitos na guerra de 1939.
Getlio, inclusive, fez um discurso a bordo de um navio de guerra,

quando a Frana caiu, francamente pendente para o Eixo31. E havia a

identidade das ditaduras! Mussolini de um lado, Hitler do outro, e
Getlio tambm tinha a sua. No fundo era oportunismo.
Em 1938 Ges era chefe do Estado-Maior do Exrcito e foi
convidado a fazer uma visita aos Estados Unidos. Passou l um perodo
conversando com os chefes militares americanos, eles procurando,
evidentemente, fazer um entendimento para trazer o Brasil para o lado
dos Estados Unidos, oposto ao Eixo. No retorno dessa viagem, estava
programada uma viagem Europa em que a principal visita seria
Alemanha. Estavam escalados para ir na comitiva do general Ges
oficiais do estado-maior, o enteado do Dutra Jos Ulhoa Cintra e
eu. Feitos todos os preparativos, estvamos espera do navio que viria
da escala em Montevidu, quando estourou a guerra. Automaticamente,
o prprio Ges viu que no devia mais viajar. No tinha sentido. Eu
conhecia o Ges, como j relatei, desde a Revoluo de 30, tive esse
contato mais estreito para os preparativos da viagem que no houve, e
voltamos a ter maior aproximao mais tarde, quando eu servia no
Estado-Maior das Foras Armadas. Conversvamos muito. Ele era um
ctico, desiludido com o pas, desiludido com o insucesso de muitas
iniciativas para a soluo dos problemas do Brasil.

Mas o senhor foi aos Estados Unidos em 1944, no ?

Fui para os Estados Unidos em outubro de 44 e voltei de l em
maio de 45. Fiz dois cursos. Um de comando e estado-maior em
Leavenworth, e outro de ligao com a fora area em Key Field,
Mississipi, alm de estgios em outras escolas militares. Foram cursos
interessantes, em que aprendemos muito sobre a guerra moderna e a
organizao militar dos Estados Unidos.

31

Trata-se do discurso pronunciado a bordo do encouraado Minas Gerais em 11 de

junho de 1940.

Eram cursos muito trabalhosos, feitos juntamente com oficiais do

Exrcito americano e de alguns pases da Amrica Latina. Os oficiais
americanos selecionados vinham do Pacfico e da Europa, onde tinham
se distinguido na guerra. Faziam o curso para depois voltar para o
front.
O curso de estado-maior tinha mil alunos. Funcionava dentro de
um antigo picadeiro, transformado em uma grande sala, onde tnhamos
aulas dirias durante oito horas, inclusive aos sbados. Era um curso
ttico e estratgico. Quando terminava a aula tarde, recebamos com o
programa do dia seguinte uma pilha de documentos, de regulamentos.
E, como orientao, informavam-nos o que devia ser apenas folheado e
o que devia ser lido e estudado. No estudvamos tudo, por falta de
tempo. Embora tivssemos, em relao aos oficiais americanos, a
vantagem de j sermos oficiais de estado-maior, tnhamos a dificuldade
do idioma, que exigia de ns, na leitura e interpretao dos textos,
muito mais tempo do que deles. Depois do jantar, nos reunamos em
grupos de dois ou trs e amos estudar, tomando conhecimento do
material que nos fora distribudo, e assim nos preparando para a
jornada do dia seguinte. Comevamos pelo que nos parecia mais
importante, e quando eram 10 horas da noite, estivesse onde estivesse
esse estudo, eu ia dormir. No dia seguinte, durante as aulas, eram
distribudos questionrios e temas a serem respondidos, geralmente em
curto espao de tempo. Mais tarde nos eram devolvidos com a adequada
correo, em "USA" "U" insuficiente, "S" regular e "A" muito bom.
No grupo de brasileiros que fez o curso comigo, havia oito oficiais
do Exrcito e seis ou oito da Aeronutica. Entre eles estavam os
tenentes-coronis Incio Rolim e Hoche Pulcherio, os majores Salm de
Miranda, Adauto Esmeraldo e Joo Gualberto e os capites Meneses
Cortes e Hugo Bethlem. Fomos sozinhos. Era tempo de guerra e as
famlias ficaram no Brasil. Terminado o curso de comando e estadomaior, tivemos uma semana de frias, com um inverno rigorosssimo,
em Nova York e Washington, Em seguida fomos os oficiais do

Exrcito para o curso de ligao com a fora area em Key Field.

Visitamos diversas instalaes e bases, fizemos muitos vos, inclusive
de planador, e assistimos a demonstraes de emprego da aviao em
diferentes misses.
O estgio de brasileiros em Leavenworth comeou um pouco
antes da guerra, quando vrios generais foram fazer o curso, e depois
da guerra ainda continuou. Mais adiante meu irmo Orlando, quando
era subdiretor da Escola de Estado-Maior, tambm fez o curso.

Que mudanas de doutrina militar a guerra trouxe? No Brasil, pelo que o

senhor disse, trocou-se a orientao francesa pela americana.
Houve muitas mudanas. As caractersticas da guerra mudaram
muito, principalmente pela evoluo dos meios de combate. Passou-se a
ter

guerra-relmpago,

caracterizada

pelo

emprego

de

grande

quantidade de foras blindadas e da aeronutica. Alguns anos antes,

surgira a doutrina de um italiano, o general Duet, da supremacia da
fora area como instrumento principal da guerra do futuro, em lugar
das foras terrestres e das foras navais. As guerras do futuro seriam
guerras de aviao. Seria o predomnio da aeronutica. A aviao teve,
realmente, uma influncia muito grande, no s nas aes isoladas de
bombardeio sobre as reas de retaguarda, as reas sensveis do inimigo,
fbricas, indstrias blicas, mas tambm no ataque s populaes
indefesas. Modernamente a evoluo foi ainda maior, com o emprego da
arma atmica e dos msseis e, por fim, com a especulao sobre a
"guerra nas estrelas". Quanto s foras terrestres, comeamos com uma
infantaria andando a p, em mdia 24 quilmetros numa etapa de
marcha por dia, Depois a infantaria comeou a ser transportada at
quase a rea de combate, passou a ser empregada em carros blindados.
Foi uma evoluo que veio do perodo final da guerra de 1914-18,
quando j se usava a arma blindada, embora em escala reduzida, e a
aviao j atuava, principalmente nas misses de reconhecimento.

O que conta na guerra a perspectiva do ataque. o ataque que

traz resultados. preciso reunir meios e esforos e escolher a direo e
o objetivo a atingir, o ponto vulnervel. A defesa, por si, no resolve a
guerra. Na guerra de 1914-18 os franceses ficaram durante muito
tempo na defensiva, mas terminaram, j com o apoio americano, por
atacar. A fase final foi de ataque das foras francesas e americanas
contra os alemes. Na Segunda Guerra tambm havia uma linha
defensiva, a linha Maginot, um conjunto de fortificaes consideradas
inexpugnveis ao longo da fronteira alem, que afinal foi ultrapassada.
Militarmente,

os

Estados

Unidos,

pela

inquestionvel

riqueza,

superioridade de recursos materiais e potencial humano, passaram a

ser a maior fora mundial. O general Marshall foi o grande colaborador
de Roosevelt na reorganizao do Exrcito americano. Comandou toda a
sua expanso e reaparelhamento c coordenou seu emprego no teatro de
operaes, tanto na Europa quanto no Pacfico. Em tempo de paz o
Exrcito americano era muito reduzido, mas profissional. Dele saram
os generais que fizeram e ganharam a guerra.
Ns, aqui, assimilamos a doutrina militar americana, mas o
Exrcito continua com o problema da deficincia de meios materiais:
teoricamente adotamos uma srie de normas e de princpios, mas sua
execuo prtica no correspondida pelos recursos que temos.
Ficamos com uma doutrina, ficamos com uma mentalidade, inclusive
de formao profissional em nossas escolas, mas os meios de ao para
pr essas idias em execuo, se necessrio, ns no temos. A
aparelhagem material das nossas Foras Armadas ficou muito atrasada,
porque o pas no tem recursos, no pode gastar muito dinheiro com
isso. este o problema do Exrcito presentemente, e tambm da
Marinha e da Aeronutica.

Como o senhor avalia a atuao da Fora Expedicionria Brasileira na

Itlia?

Sou suspeito para avaliar, porque no fui da FEB, dela no

participei. A FEB fez boas operaes ao lado dos americanos e teve
tambm seus insucessos, naturais nas circunstncias em que operou:
limitado treinamento com material moderno, terreno de atuao difcil,
clima hostil e inimigo aguerrido. O Exrcito no aproveitou muito os
ensinamentos da FEB, no meu modo de entender, mas principalmente,
como j disse, por deficincia de meios materiais, por falta de recursos
financeiros. O americano fez um acordo militar com o Brasil e passou a
fornecer

material,

geralmente

obsoleto,

vezes

cobrava

pagamento. No fornecia o ltimo modelo, o mais atualizado, e sim o

que j estava ultrapassado. O acordo com os Estados Unidos foi se
deteriorando tanto que acabei com ele quando era presidente da
Repblica.32 Eu achava que no fazia sentido, nas circunstncias em
que era operado.

Quando da deposio de Getlio, em outubro de 1945, o senhor era chefe

de gabinete do general lcio Souto. Quais so suas impresses desse
episdio?
Eu era chefe de gabinete na Diretoria de Motomecanizao.
Conhecia o general lcio havia muitos anos, e entre ns dois havia
plena confiana. lcio estava muito ligado ao general Dutra, que era
ministro e candidato a presidente da Repblica. Mas comeou a
campanha do queremismo, e foi concedida a anistia aos comunistas de
35.
32

O Acordo Militar Brasil-Estados Unidos, estabelecendo o fornecimento de material

norte-americano para o Exrcito brasileiro em troca de minerais estratgicos, foi

assinado em 15 de maro de 1952. Vigorou sem provocar grande polmica at 1977,
quando o governo Geisel protestou contra a vinculao, estabelecida pelo governo do
presidente Jimmy Carter, da ajuda militar norte-americana averiguao da situao
dos direitos humanos no Brasil. O acordo foi denunciado pelo governo brasileiro em
11 de maro de 1977.

Na rea militar, principalmente nos escales mais elevados, entre

generais e coronis, a situao repercutia mal, por causa dos reflexos
sobre as candidaturas de Dutra e Eduardo Gomes. Getlio dizia que
no queria continuar, mas permitia que seus adeptos fizessem
campanha, inclusive com o slogan "Constituinte com Getlio". Realizouse um comcio no dia 3 de outubro, e a Getlio se tornou mais explcito
na pretenso de ficar no poder. Aos poucos foi se formando um
consenso de que no se podia tolerar esse movimento. Era preciso que
Getlio cumprisse a palavra empenhada.
Uma ocasio correu a notcia, que o lcio teve de fonte segura de
que os generais que eram contra o queremismo iam ser presos.
Comeou-se ento a tomar medidas preventivas para evitar a priso dos
generais, e tambm a articular o movimento contra, inclusive com os
escales abaixo dos generais, na tropa, para uma eventual reao. A
crise manifestou-se no dia 29 de outubro. Joo Alberto, que era chefe
de polcia, queria ser prefeito do Rio de Janeiro. Foi exonerado da chefia
de polcia, e em seu lugar foi nomeado Benjamim Vargas, irmo do
Getlio, que passaria a dispor de toda a polcia do Rio. A nomeao do
"Bejo" provocou grande reao nas Foras Armadas, convencidas de
que, agora, Getlio e seus adeptos iam partir para a ofensiva. Em certo
momento o general Cordeiro foi mandado falar com Getlio no Catete.
Cordeiro era amigo do Getlio, foi l e o convenceu a renunciar. Deramse a ele todas as garantias pessoais: poderia ir para o Rio Grande, para
So Borja, com todos os seus familiares. Naquela ocasio, a favor de
Getlio estava apenas o comandante da Vila Militar, general Renato
Paquet, que no teve o apoio necessrio para atuar. Fez-se a deposio,
e a Polcia Militar, que era comandada pelo general Denys, tambm no
reagiu. Getlio ficou sozinho.
O cerco ao palcio Guanabara foi comandado pelo general lcio
Souto, mas quem fez a operao militar foi o coronel Jos Ulhoa Cintra,
enteado do Dutra, que comandava um batalho de infantaria blindada.
Essa tropa que, no final, cercou o Guanabara. Ajudei muito, no dia 29
de outubro, no deslocamento de unidades para o centro do Rio.

Acompanhei o Cintra nas operaes, durante toda a noite de 29 para

30. Primeiro ocupamos a Cinelndia, depois fomos para o Catete e do
Catete para o Guanabara. Cheguei em casa de manh rouco, afnico,
depois de uma noite fria no sere-no. Eu me entendia pelo telefone com o
general lcio, que estava adoentado no Quartel-General, e o informava
dos nossos deslocamentos at chegarmos ao palcio. Nossa primeira
preocupao era relativa ao Corpo de Bombeiros, com seu quartel junto
praa da Repblica, comandado pelo coronel Aristarco Pessoa, irmo
de Jos Pessoa e Joo Pessoa, pois no sabamos qual seria sua reao.

Os senhores contavam com a possibilidade de reao?

Sim, poderia haver reao. Principalmente na Polcia Militar e no
Corpo de Bombeiros. Na Vila Militar era pouco provvel, pois, como
disse, o general Paquet no contava com a tropa para se opor ao
movimento. Havia um trabalho na tropa a favor e contra Getlio, mas a
ao do Ges, do Dutra, do lcio e de outros chefes era preponderante.
No se admitia que as candidaturas presidenciais de dois chefes
militares, a do general Dutra, ministro do Exrcito, e a do brigadeiro
Eduardo Gomes, fossem menosprezadas, para que Getlio continuasse
na presidncia da Repblica aps 15 anos de poder.
Alm disso, a FEB havia voltado da guerra na Europa e muitos de
seus integrantes achavam que, inclusive por coerncia, era necessrio
acabar com a ditadura no Brasil. Tambm o general Ges voltou do
Uruguai declarando que tinha vindo para "acabar com o Estado Novo".
Tudo isso foi importante, mas o principal eram as candidaturas
militares. A candidatura do Dutra fora ajustada com Getlio, inclusive
para se opor do Eduardo. Dutra no era muito benquisto no Exrcito,
mas era um chefe, e um chefe respeitado. E, no meio militar, o esprito
de classe muito forte.
Nesse episdio, acho que Getlio jogou na aventura, foi mal
informado. Na realidade, no tinha meios para reagir. Achava que no

ia haver movimento, e que a nomeao do "Bejo" iria ser absorvida.

Getlio sempre manobrava, tendo como aliado o tempo. Era muito
flexvel, muito plstico, sempre se acomodava. Na prpria Revoluo de
30, como j disse, ele hesitou muito. O homem da Revoluo de 30 no
Rio Grande do Sul, o grande conspirador, volto a dizer, foi Osvaldo
Aranha, enquanto Getlio marombava. Ora era a favor, ora no era...
No nego ao Getlio muitas qualidades. Sem dvida ele as tinha. Mas
na questo pessoal sempre procurava se acomodar contando com a
inrcia e a desunio dos outros, tendo como aliado o fator tempo. Jogou
muito com a desunio dos outros para se agentar, se manter no poder.
O pior a ao do entourage, a ao dos que cercam o poder com
insinuaes e sedues do teor: "O senhor tem que ficar, o senhor o
maior homem do mundo, se o senhor sair como que o pas vai ficar?"
O endeusamento do homem que est no poder muito grande, e nem
todos os governantes a ele resistem.
Ns concordvamos que aquele entourage era oportunista e no
confivamos.

Eles

se

investiam

de

representantes

da

classe

trabalhadora, mas na realidade muitos eram parasitas, explorando a

prpria

classe

trabalhadora.

Esses

lderes

trabalhistas

faziam

promessas mirabolantes aos trabalhadores, que no podiam ser

cumpridas, e se aproveitavam da situao. Acho que at hoje em dia
isso acontece. No mudou muito.

Houve algum entendimento para expulsar Getlio do pas?

Nunca soube disso. Sei que o Cordeiro, que era amigo do Getlio,
foi l, convenceu-o a renunciar e, em nome do Ges e do Dutra, deu-lhe
certas garantias, inclusive a de ir para So Borja. No acredito que
houvesse a idia de expulso, nem ningum pensou em prender
Getlio. Ele ficou isolado no palcio Guanabara: ningum lhe deu
ordem de priso, nem o confinou. Tanto que ele pde arrumar suas
malas, pegar o avio e ir para So Borja. Apesar de tudo, havia respeito

pela

sua

pessoa.

Ele

no

foi

humilhado,

ningum

fez

nada

pessoalmente contra ele.

Houve uma histria sobre a qual o secretrio do Getlio, Lus
Vergara, nas suas memrias,33 faz um relato falso. Havia uma
informao, no dia seguinte ao da deposio, de que estava entrando e
saindo gente do palcio, de que havia gente tramando, e o lcio resolveu
ir l, para ver o que havia e tomar medidas se fosse o caso. Fomos, com
ele, eu e o Cintra. Getlio apareceu, com o rosto carregado, o semblante
srio, e o lcio conversou com ele. Conversaram educadamente, pois
eram conhecidos e tinham boas relaes. Vergara em suas memrias
diz que Getlio, na conversa, muito tensa, maltratou o general lcio e
que este se humilhou. Posso afirmar que mentira, pois assisti a tudo.
Foi, como disse, uma conversa tensa, mas educada e relativamente
cordial. E sem nenhum excesso de lado a lado. lcio disse que foi l
verificar o que havia, como que estava o palcio. Via que no havia
nada, que estava tudo normal. Getlio disse que estava se preparando
para viajar.
Em tudo isso, Ges foi uma figura importante. Foi quem articulou
muita coisa. Mas no ficou satisfeito com a soluo final. Resolveram
escolher Jos Linhares, presidente do Supremo Tribunal Federal, para
dirigir o pas como presidente at as eleies. Foi uma proposta do
Eduardo Gomes, que o Dutra aceitou. Ges, segundo consta, pretendia
ser o presidente interino. Afastou-se do ministrio, foi para Petrpolis e
passou l todo o perodo do Linhares.

Como os militares se dividiam em relao s candidaturas Dutra e

Eduardo Gomes?
Uns, como eu, estavam com Eduardo, outros cora Dutra.
Eduardo tinha razes na Revoluo de 22, na revolta do Forte de
Copacabana, era um revolucionrio histrico.
33

Vergara, Lus. Fui secretrio de Getlio Vargas. Porto Alegre, Globo. 1960.

A ala mais revolucionria estava com ele. Creio que o prprio Cordeiro
era Eduardo. Dutra no tinha sido revolucionrio, lcio tambm no.
Ges s foi revolucionrio a partir de 30. Esses e muitos outros eram
Dutra. A diviso entre as duas candidaturas, em parte, ainda se
prendia Revoluo de 30. Houve tambm muita gente que foi
revolucionria e apoiou Dutra, e outros que no foram e apoiaram o
Eduardo, mas, no fundo, a separao entre as duas candidaturas se
prendia ainda ao perodo das revolues.
Eduardo tambm era muito rgido, no tinha flexibilidade. Hoje
em dia estou convencido de que no teria sido um bom presidente, por
causa da sua personalidade: solteiro, catlico praticante e rgido.

6
Os militares, a poltica
e a democracia

Quais foram suas impresses do governo Dutra?

Dutra foi um governante que manteve a tranqilidade dentro do
pas, teve atitudes positivas, fechou o Partido Comunista, mas seu
governo foi relativamente medocre. Era o governo da legalidade,
daquela histria que se conta, que o Dutra sempre consultava o
"livrinho", a Constituio. Mas ele fez uma coisa que considero incrvel
num pas como o nosso. O Brasil tinha acumulado, com as exportaes
feitas durante a guerra, grandes reservas de divisas. Tnhamos crditos
e grandes saldos na Inglaterra e em alguns outros pases. Dutra
liquidou essas divisas! Comprou o ferro-velho dos ingleses, a Leopoldina
e outras estradas de ferro que no deviam valer mais nada. O resto ele
consumiu em importaes de toda natureza, sem benefcio para o pas.
Foi a poca em que o Brasil ficou conhecido como "o pas dos Cadillacs".
Dutra podia ter empregado nossas divisas na compra de coisas de que o
pas realmente necessitava, mas comprou apenas alguns navios
petroleiros de pequena tonelagem que s serviam para o transporte de
petrleo na lagoa dos Patos, no Rio Grande do Sul. No fim do governo,
ele acordou e fez o Plano Salte.34
34

O Plano Salte (das primeiras letras de sade, alimento, transporte e energia) foi

apresentado ao Congresso por mensagem presidencial em maio de 1948 e s foi

aprovado dois anos depois, embora representasse o programa a ser executado de 1949
a 1953.

Do ponto de vista do desenvolvimento, seu governo foi ruim. Mas

manteve a ordem, a paz e a tranqilidade dentro do pas e assegurou a
liberdade da eleio do Getlio em 50, embora os dois no se
entendessem mais.

No incio do governo Dutra o senhor estava na Secretaria Geral do

Conselho de Segurana Nacional. Como foi essa experincia?
O Conselho de Segurana Nacional era um rgo de assessoramento do presidente da Repblica nos assuntos relacionados com a
segurana nacional, que funcionava junto prpria Presidncia. Os
ministros participavam do Conselho, mas em questes de natureza
especfica ele podia funcionar apenas com a presena daqueles
diretamente interessados na matria. Dispunha de uma Secretaria
Geral, dirigida pelo secretrio-geral do Conselho, que era o chefe do
Gabinete Militar da Presidncia, de um gabinete, de vrias sees
especializadas, e da Comisso da Faixa de Fronteira. Era servido por
oficiais de estado-maior das trs Foras Armadas, e por civis
especializados. Era secretrio-geral, naquela poca, o general lcio
Souto. Eu era major e integrava uma das sees.
Havia

muitos

problemas

no

pas

por

essa

poca:

reconstitucionalizao, eleies de governadores nos estados... Havia

questes no Rio Grande do Sul e principalmente em Pernambuco. Fiz
duas ou trs viagens a Pernambuco, onde o interventor federal tinha
um srio desentendimento com o general comandante da regio
militar.35
35

Com o fim do Estado Novo, Pernambuco viveu um perodo de instabilidade poltica.

At a posse de Barbosa Lima Sobrinho como governador eleito, em janeiro de 1948, o

estado teve quatro interventores.

Eu ia conversar com os dois, para ter uma viso perfeita das

divergncias que alimentavam e verificar seus fundamentos para poder
concluir e opinar. De volta ao palcio com minhas informaes, o
presidente Dutra, depois do meu relatrio verbal, virava-se para mim e
dizia: "Agora o senhor escreva isso". Queria o relatrio por escrito, no
somente

para

arquivo,

mas

tambm

para

fixar

minha

responsabilidade. Na ltima vez que fui a Recife, o presidente e o

general lcio estavam em Petrpolis. Era vero, eu ia entrar em frias e
pretendia ir num avio da FAB para Porto Alegre, com a dona Lucy. Um
telefonema de Petrpolis do general lcio ps o presidente na linha: "O
senhor v a Pernambuco porque h novas divergncias entre o general
comandante da regio e o interventor. O senhor v l examinar o
assunto". Telefonei para a Lucy: "Olha, Lucy, desarruma a mala que eu
no vou mais..." Ela ficou zangada: "Esto te explorando!"
Fui para Pernambuco. A crise entre o general e o interventor era
uma coisa extremada, uma verdadeira briga, inclusive com ccegas de
prestgio e de mando uma situao intolervel. Era a poca em que
eram candidatos a governador Cleto Campeio, pela UDN, e Barbosa
Lima, pelo PSD. Quando voltei fui a Petrpolis conversar com o general
lcio e depois com o presidente Dutra. Resultado: o presidente mandou
chamar o general Canrobert, que era o ministro da Guerra, e o ministro
da Justia, para exonerar os dois: o interventor e o general comandante
da regio. Eram inconciliveis, e a divergncia estava criando um clima
de desassossego na rea.

Houve alguma participao do Conselho de Segurana Nacional no

fechamento do Partido Comunista?
No que se refere ao Partido Comunista, houve vrias perturbaes
populares no Rio que o Conselho controlou. Quem lutou muito para
extinguir o Partido Comunista foi o general lcio, que era um radical

nessa questo. Quando o presidente fechou o partido, Prestes e vrios

outros comunistas eram parlamentares e tiveram seus mandatos
cassados.36
De um modo geral, os militares queriam o fechamento do Partido
Comunista. Era a repercusso da Revoluo de 35. A posio da Rssia
na guerra, praticamente como aliada do Brasil, favoreceu a expanso do
Partido

Comunista,

que

cresceu

muito,

inclusive

durante

"queremismo" e a candidatura presidencial do engenheiro Fiza. Em

1945 Getlio anistiou os comunistas de 35, soltou o Prestes, e os dois
apareceram juntos num comcio. No Congresso, como senador, Prestes
declarou que numa guerra entre o Brasil e a Unio Sovitica combateria
ao lado das foras soviticas. E a reao a tudo isso foi radical.

O Conselho de Segurana se interessava por questes da Constituinte?

No discutamos no Conselho o que l se passava. Preocupavamnos, apenas, a sada da ditadura e a reconstitucionalizao do pas. O
que se debatia l na Constituinte no nos motivava. Tomvamos
conhecimento apenas pelos jornais. Tampouco participvamos da
organizao

partidria.

Eu

era

essencialmente

militar,

no

me

preocupava com isso. Tambm no me interessei pela questo do

petrleo. Houve debates no Clube Militar a esse respeito com o general
Horta Barbosa e outros, mas no participei de nenhum. Na poca
existia o Conselho Nacional do Petrleo, cuja criao foi patrocinada
pelo general Ges, considerando as dificuldades de abastecimento desse
combustvel durante a guerra.

36

Nas eleies de dezembro de 1945, o PCB elegeu, para a Assemblia Nacional

Constituinte, 14 deputados e um senador (Prestes). Seu candidato presidencial Iedo

Fiza obteve 10% dos votos contra 55% do general Eurico Dutra. O partido teve seu
registro cancelado em 10 de maio de 1947, e os mandatos de seus representantes
foram cassados em 7 de janeiro de 1948.

Depois, o prprio general Ges criticava o Conselho do Petrleo,

achando que era inoperante... Eu no me envolvia em assuntos
polticos e outros que no fossem de natureza militar, mas sei que havia
muita radicalizao, principalmente em torno do petrleo.37

Em 1947 o senhor deixou o Conselho de Segurana e foi ser adido militar

no Uruguai.
Sim. Em abril de 1947, o general lcio me disse: "Arrume a sua mala,
para ser adido militar no Uruguai". Tirei minhas frias e depois fui ser
adido em Montevidu, onde passei dois anos e meio com minha famlia.

Esse posto era considerado um prmio?

Em parte, sim. Os adidos so selecionados s vezes em funo de
relaes com chefes, outras vezes em razo do mrito militar. Em
qualquer caso, so oficiais destacados entre seus pares e que, antes de
partir para as novas funes, fazem um estgio de adaptao e so
obrigados a apresentar um trabalho escrito sobre tema militar relativo
ao pas para o qual foram nomeados.
De modo geral, a nomeao era um reconhecimento das
qualidades do militar para desempenhar essa funo.

37

O Conselho Nacional do Petrleo foi criado em 29 de abril de 1938, recebendo

amplos poderes para controlar as atividades ligadas produo, ao refino e

comercializao do petrleo. Em fevereiro de 1947, o presidente Dutra designou uma
comisso, sob sua direo, para elaborar o Estatuto do Petrleo. Aberta a discusso
sobre a participao do capital estrangeiro na indstria petrolfera, tomou corpo uma
reao nacionalista que produziu conferncias e debates no Clube Militar. Foi essa a
origem da campanha "O petrleo nosso", em meio qual foi criada a Petrobras.

A entravam as suas performances dentro do Exrcito, o que ele tinha

produzido, o que tinha realizado, sua conduta. Outro argumento era a
constituio da famlia, por causa da representao social. Hoje em dia
parece que h critrios fixados para a escolha, mas o relacionamento
pessoal continua a ter grande peso. Fui adido por influncia do general
lcio, seno no teria sido, naquela ocasio. Quando ele me indicou,
argumentei que podia continuar na Secretaria do Conselho de
Segurana, que tinha ainda muito tempo no Exrcito para ser adido, ao
que ele me respondeu: "No, voc agora tem empresrio, futuramente
pode no ter" o empresrio era ele. Possivelmente j estava sofrendo
da doena de que veio a falecer.
O Uruguai naquela poca no tinha nenhuma relevncia militar
para ns. Era importante por causa do Pern. Os uruguaios, que eram
governados pelo Partido Colorado, viviam preocupados com o Pern, e
ali tnhamos mais possibilidades de obter informaes sobre a situao
na Argentina do que o adido que estava em Buenos Aires. Muitas
informaes sobre a Argentina eu recebia atravs de uruguaios,
dependendo do grau de confiana e de relacionamento que tinham
comigo.
A vida de adido no Uruguai era movimentada. O pas era muito
interessante e seu povo era hospitaleiro. Viviam uma fase de apogeu,
com comrcio livre, muita importao. Era o pas da liberdade, e ainda
estava sob a influncia do estadista Battle, que queria fazer do Uruguai
a Sua da Amrica. A vida social era intensa. Havia dias em que
ramos convidados para um almoo, um coquetel e, por fim, um jantar.
Eles eram muito impontuais. Uma vez fui convidado para um jantar que
seria s nove horas da noite, e quando cheguei com a Lucy fui recebido
por algum que me disse que a senhora da casa ainda estava na cidade
fazendo compras. O jantar comeou a ser servido s 22 horas. Houve
um almoo na embaixada, em que a principal convidada era uma
senhora da alta sociedade, que s chegou s trs horas da tarde. E o
almoo estava marcado para meio-dia e meia... A impontualidade era a
regra e eu era uma vtima, porque sempre fui pontual. Mas era uma boa

gente, e nos relacionamos muito bem.

Eu trabalhava de manh e de tarde. L s tnhamos um adido
residente que era eu, e por isso meu relacionamento era no s com o
Exrcito, mas tambm com a Marinha e com a Aeronutica. Ns, adidos
de vrios pases que l serviam, alivivamos os nossos problemas,
inclusive do ponto de vista financeiro, criando uma associao dos
adidos os americanos, os argentinos, o mexicano, eu e outros mais.
Geralmente, quando dvamos uma recepo, o fazamos em conjunto.
Quando oferecamos um almoo, tambm. Com isso conseguamos
equilibrar os nossos oramentos. O salrio era bom, mas varivel em
funo do pas onde servamos. Era pago em dlar e englobava a
representao. O dlar daquele tempo era muito mais valorizado do que
o de agora. Eu ganhava 1. 600 dlares por ms. Mas era dinheiro!
Esses dois anos e meio no Uruguai foram um perodo muito
agradvel na minha vida. Os brasileiros eram bem tratados, fizemos
amigos. Fiquei l com minha mulher, os dois filhos e uma amiga da
Lucy, uma dama de companhia que a ajudava com as crianas.
Certa ocasio, o adido da Aeronutica dos Estados Unidos, que
tinha um avio sua disposio, nos convidou para um passeio.
Fomos, todos os adidos com as senhoras, a Bariloche, na Argentina.
Depois de Bariloche sobrevoamos a cordilheira dos Andes, at Mendoza.
Estivemos em Buenos Aires, antes de retornarmos a Montevidu.
Passamos uns 10 ou 15 dias nessa viagem.

Era a primeira vez que o senhor fazia um passeio assim, de lazer?

Era. Outra ocasio, vim ao Brasil na comitiva do presidente
uruguaio em visita oficial ao nosso pas. Com ele tambm vinha o
comandante do Exrcito uruguaio. Foi nessa poca que o general lcio
faleceu. Fui ao seu enterro.
Fiquei no Uruguai at fevereiro de 1950. Voltei j como tenentecoronel e fui servir no Estado-Maior das Foras Armadas como adjunto

da 3 Seo, de operaes. O chefe do Emfa era o general; Salvador

Csar Obino, que tinha sido meu comandante em Porto Alegre. Era um
distinto general, muito bom homem, muito correto, muito simples.
Quando o general Obino saiu, entrou o general Ges. A Getlio j tinha
sido eleito presidente, e Ges tinha ido a Canossa, para se reconciliar
com ele.
No Emfa no se discutia poltica mas, de um modo geral, no
queramos a eleio de Getlio. Pois ele no tinha sido posto para fora
do governo por ns?

Getlio estava associado ao nacionalismo, e havia uma ala militar,

atuante no Clube Militar, que era muito nacionalista.
Sim, sobretudo a ala do general Newton Estillac Leal, que foi
ento o primeiro-ministro da Guerra do Getlio. Mas eu no participava
dos conflitos de idias e de posies no Clube Militar. S fui atuar nas
eleies do Clube anos depois. Naquela poca era assediado pelos meus
colegas, mas no participava. Achava que aquilo tudo era bobagem,
sem finalidade objetiva, e que o pessoal estava se envolvendo em
campanhas que constituam um desvirtuamento da funo militar. A
campanha "O petrleo nosso", por exemplo, era um desvirtuamento.
claro que o Exrcito tinha interesse em resolver o problema do
abastecimento nacional de petrleo, mas no era razo para uma
campanha

radical,

ainda

mais

uma

campanha

em

que

havia

envolvimento com polticos.

Votei no general Cordeiro para a presidncia do Clube Militar em
1950. Mais tarde, as chapas do Clube passaram a ter uma colorao: a
da esquerda, comunizante, era amarela, e a outra era azul. Um dos que
trabalhavam muito pela chapa azul era o Joo Figueiredo. Participei
depois da campanha em que Castelo foi candidato contra Joaquim
Justino Alves Bastos. Fui inclusive escrutinador. Passei uma noite
contando votos. Cada voto que contava a favor do Castelo, um oficial

comunista impugnava. Foi uma noite inteira de briga, para apurar duas
urnas. No fim ns perdemos.38 Mas eu no me apaixonava por isso.
Havia muitos oficiais que tambm no se envolviam. Essas disputas em
geral eram travadas por grupos radicais servindo no Rio de Janeiro.
Grande parte do Exrcito, entretanto, no estava no Rio. Havia uma
grande guarnio militar no Rio Grande do Sul e outras mais reduzidas,
com efetivos menores, em todos os estados. Essas questes repercutiam
nos estados, mas com intensidade bem menor. Na capital, a disputa era
mais acesa.
Enquanto isso, eu vivia muito mais o problema do Estado-Maior
das Foras Armadas. AH tambm havia influncia comunista. Chefiava
uma seo do Estado-Maior o Hercolino Cascardo, que era capito-demar-e-guerra. Era um revolucionrio de 24, da revolta do encouraado
So Pauto, e fora interventor do Rio Grande do Norte em substituio ao
Alusio Moura que, como j disse, foi exonerado aps minha desavena
com ele. Hercolino era um homem da esquerda, francamente da
esquerda. Usava a tcnica da obstruo, procurando invalidar todas as
proposies elaboradas pelas demais sees. Trazia a aurola de grande
revolucionrio. Acabou sendo exonerado do Estado-Maior, em virtude
do seu procedimento.

Quando Ges Monteiro assumiu a chefia do Emfa, parece que o senhor o

acompanhou numa viagem Argentina. Como foi isso?
O Brasil fez um acordo militar com os Estados Unidos, e os
argentinos queriam, por nosso intermdio, conseguir algo semelhante.

38

A eleio para a presidncia do Clube Militar em 1950, marcada pela discusso

sobre o petrleo, foi vencida pela chapa nacionalista, encabeada pelos generais
Newton Estillac Leal e Jlio Caetano Horta Barbosa, que derrotou a chapa dos
generais Osvaldo Cordeiro de Farias e Emlio Ribas Jnior. Desta ltima fazia parte,
entre outros, o ento coronel Humberto Castelo Branco, que anos depois, em 1958
concorreu presidncia do Clube, sendo derrotado pelo general Justino Alves Bastos.

Comearam a insistir, por meio do Luzardo, que era nosso embaixador

em Buenos Aires, e Getlio acabou mandando o Ges em misso para
conversar com os generais argentinos. Eu era tenente-coronel, oficial do
Estado-Maior, e fui com ele. Na viagem, ramos Ges com a senhora, eu
e dois ajudantes-de-ordem. Passamos vrios dias em Buenos Aires
recebendo homenagens, Ges conversando muito, mas no resolvendo
nada objetivamente com os argentinos, apenas tranqilizando-os.
Quando chegamos l, puseram um mdico disposio dele. O mdico
foi examinar o corao do Ges e ficou preocupadssimo, achou que ele
poderia morrer a qualquer momento. Andvamos, por isso, com muito
cuidado durante a viagem. Visitamos Evita, que j estava muito doente,
com leucemia. Pern mantinha-se ainda exuberante no poder.
Durante a Segunda Guerra Mundial Pern foi germanfilo. Ficou
neutro no conflito. Havia, da nossa parte, uma preocupao com a
atitude da Argentina, que passou a ser considerada um possvel inimigo
potencial na Amrica do Sul. Mas depois da guerra os argentinos
ficaram mais ligados a ns, de certa forma por causa do Getlio e da
atuao do embaixador Luzardo. Alega-se, mas isso nunca ficou
comprovado, que Getlio, antes da sua eleio, havia assumido alguns
compromissos com Pern.
Tive nessa viagem, que foi de navio, longas conversas com Ges
sobre os homens e as coisas do Brasil. Ges era uma figura polmica,
mas se preocupava muito com a profissionalizao do Exrcito. No sei
se ele era dispersivo ou o que era, porque na realidade no conseguia
levar a bom termo o que idealizava. Talvez porque a rotina fosse muito
grande e a displicncia fosse geral.

O que fazia o Emfa nesse perodo?

Tratava de questes de segurana, organizao, eficincia e
emprego das Foras Armadas. E, principalmente, da coordenao

dessas foras, o que era muito importante porque, no existindo um

Ministrio da Defesa, mas trs ministrios, cada um cuidando de si sem
maior vinculao com os outros, era necessrio a interferncia de um
rgo capaz de assegurar, atravs do planejamento, a conjugao de
esforos. O Conselho de Segurana Nacional tambm tratava dos
problemas de segurana, tendo em vista a participao dos ministrios
civis. Procurava coordenar a participao dos ministrios civis nas
questes de segurana nacional, dentro do conceito de guerra total: da
guerra que no apenas das Foras Armadas, mas de toda a nao.
Essa noo de guerra total foi uma conseqncia da Primeira Guerra.
Foi quando as guerras deixaram de ser essencialmente das Foras
Armadas e passaram a envolver toda a nao.

Qual era o papel da Escola Superior de Guerra na formulao da

doutrina de segurana nacional?
A Escola Superior de Guerra foi criada quando o general Obino
era chefe do Estado-Maior e eu ainda estava no Uruguai. Foi escolhido
para organiz-la o general Osvaldo Cordeiro de Farias, que foi o seu
primeiro comandante.39 A ESG resultou desse conceito de guerra total.
Na organizao da Escola e do seu programa de trabalho, tivemos
a colaborao e a influncia americanas. No incio, a Escola contava
com alguns oficiais americanos que funcionavam como assistentes.
Matriculavam-se militares e civis, todos devidamente selecionados. Os
civis eram voluntrios, mas aceitos pela sua qualificao profissional,
pelas funes que exerciam na vida nacional, na indstria, no comrcio
ou no prprio governo, inclusive no Itamarati.

39

A Escola Superior de Guerra foi criada em outubro de 1948. Seu primeiro

comandante foi Cordeiro de Farias, de 1949 a 1952.

Realizava-se ali um intercmbio entre militares e civis, e eram

abordadas mltiplas questes, no tanto de estratgia militar, mas da
vida nacional, da preparao do pas para enfrentar uma guerra, do
desenvolvimento, da mobilizao, dos transportes etc. Esses assuntos
todos eram ventilados atravs de conferncias com debates e trabalhos
de grupo.
Fui matriculado na ESG em 1952. Fazamos o curso, mas
tambm pertencamos ao corpo permanente da Escola. No corpo
permanente serviam oficiais da Marinha, da Aeronutica e do Exrcito.
Do Exrcito, nessa ocasio, estavam l entre outros Muricy, Golbery
foi quando eu me reencontrei com ele , Mamede e Rodrigo Otvio.
Discutimos
apostilas,

muitos
para

problemas

organizar

as

para

formular

conferncias

os

etc.

programas,
Havia

as

diversos

conferencistas selecionados, tanto civis como militares. San Tiago

Dantas era um deles. Normalmente trabalhvamos em equipe, e havia
discusses acaloradas, principalmente com Rodrigo Otvio. Geralmente,
Golbery, Mamede e eu tnhamos um ponto de vista comum, mas
Rodrigo Otvio divergia. Ento discutamos e dificilmente chegvamos a
um acordo.
No fim do ano estava previsto um exerccio, no conjunto da
turma, sobre segurana nacional, que se prolongaria por vrios dias.
Nosso comandante j era o Juarez. Cabia a ns, do corpo permanente,
organizar as bases desse trabalho. Era um exerccio que envolvia
planejamento. Eu e Golbery de um lado, e Rodrigo Otvio de outro,
passamos toda uma noite discutindo. Tnhamos duas solues, a nossa
e a dele. No houve maneira de chegarmos a um acordo. No dia
seguinte de manh, quando o Juarez chegou na Escola e nos indagou
sobre o trabalho, informei-o sobre a nossa divergncia. Disse-lhe que
tnhamos um projeto, e Rodrigo Otvio outro. No havia muito tempo
disponvel, porque da a uma hora o tema devia ser apresentado ao
conjunto de estagirios. Juarez decidiu pela nossa proposio. O
exerccio foi realizado durante toda a semana e foi muito proveitoso.

Acho que a ESG foi importante porque conseguiu transmitir para

uma boa parte do setor civil, mais responsvel, informaes e estudos
sobre o problema da segurana do pas, mostrando que aquele no era
um problema s dos militares, mas de toda a nao. Os militares so
responsveis

em

parte

pela

segurana

nacional,

mas

numa

eventualidade de guerra, de ameaa segurana do pas, sua ao

limitada. a maioria da nao que vai dar os meios, os recursos etc.
para defender o pas. Havia a noo no Brasil, e talvez ainda haja na
cabea de muita gente, de que a guerra um problema s dos militares.
No entanto, a guerra tambm um problema dos polticos, dos
economistas e das demais foras vivas da nao. Assim como se
mobiliza o pessoal para ir para a guerra, para ser soldado, h
mobilizao civil no setor de indstrias, no setor de produo agrcola
etc. A mobilizao de todos, para assegurar a vida nacional e permitir
fazer a guerra e venc-la. A ESG procurou, e acredito que em boa parte
conseguiu, conscientizar e mostrar a certos setores civis que, assim
como os militares se preparam para a guerra, como profissionais da
guerra, da luta em si, os civis tambm tm que pensar nesse problema.
Se que querem, como devem, se preocupar com a segurana do pas.
H muitos temas, no propriamente militares, mas ligados s reas
civis, que envolvem ou integram o problema da guerra, que eram
ventilados na ESG. Procurava-se conscientizar a elite civil de que ela
tinha que comear a pensar nessas coisas, porque vamos a perspectiva
da guerra dos Estados Unidos com a Unio Sovitica, na qual o Brasil
certamente ficaria envolvido.
A ESG foi a instituio formuladora de uma doutrina de
segurana nacional, realizando uma integrao doutrinria entre o meio
militar e o meio civil. No tinha nada a ver com os problemas
emergentes, principalmente polticos, que estavam acontecendo no pas.
Dentro da ESG, nas conferncias e nos debates, essas coisas nunca
foram discutidas. Se a gesto do Getlio estava certa ou errada, se
Getlio devia ficar ou no devia ficar, se devia ser deposto, nenhum
desses assuntos de poltica interna entrava ali. Mas natural que

margem do curso, nas conversas, se debatessem muitos problemas,

muitas questes. Discutiu-se muito a orientao do governo Getlio, a
eventualidade da candidatura do Juscelino. E formavam-se grupos e
idias em torno dessas questes e de outras da conjuntura e dos
problemas nacionais.

Em fevereiro de 1954, foi divulgado o "Manifesto dos coronis", que

representou uma estocada sria no governo de Getlio.40 Esse documento
saiu da ESG?
Esse manifesto no era da ESG propriamente. Oficiais da Escola
Superior de Guerra estavam envolvidos, mas o manifesto era um
assunto de que muitos outros oficiais do Exrcito tambm participaram.
Era uma crtica ao governo pela indiferena com que eram tratados os
problemas militares, pelo estado de decadncia de muitas unidades
militares do ponto de vista material e de organizao. Era uma crtica
geral s autoridades superiores, principalmente do Exrcito. Era esse o
sentido do manifesto. Foi redigido por um grupo de oficiais, entre eles
Golbery e Mamede. Ademar de Queirs, muito meu amigo, era um dos
lderes. Quase todos os oficiais da Escola assinaram. Eu declarei que
no assinaria. Disse: "No assino, porque acho que isso um ato de
insubordinao. um ato de indisciplina do qual no participo. Vocs
podem ter toda razo, pode estar tudo muito certo, mas eu no assino".
E tambm ficamos nisso. No discutimos. Eu respeitava a posio
deles, como eles respeitavam a minha. Nessa matria, sempre fui,
dentro do Exrcito, muito independente.
40

Em 8 de fevereiro de 1954. um memorial assinado por 42 coronis e 39 tenentes-

coronis foi encaminhado ao ministro da Guerra, general Ciro do Esprito Santo

Cardoso, em protesto contra a exigidade dos recursos destinados ao Exrcito e a
proposta do ministro do Trabalho. Joo Goulart, de aumentar em 100% o salrio
mnimo. Em conseqncia do episdio os dois ministros foram exonerados.

Nunca fui de grupo. Sempre procurei me manter independente e com as

minhas normas de procedimento.
Mas o fato que essa histria levou sada do Jango do
Ministrio do Trabalho, e sada do Esprito Santo Cardoso do
Ministrio do Exrcito.

Nos anos 50 j se chamava a ESG de "Sorbonne"?

Essa foi mais uma expresso pejorativa dos que no sabiam o que
era a Escola e no gostavam dela. Apelidaram o corpo permanente como
o grupo da Sorbonne: "uns homens metidos a besta, a serem sabidos".
Mas o que a Sorbonne? Na verdade a Sorbonne apenas uma
universidade como outra qualquer. Ela apenas tem maior tradio, pois
existe desde a Idade Mdia.

Dentro da doutrina da ESG, como fica a relao dos militares com a

poltica?
Os militares devem ficar fora da poltica partidria, mas no da
poltica geral. O Exrcito deve estar sempre preparado para poder fazer
a guerra. Isto , um Exrcito deve ter armamento adequado, suprimento
e demais meios necessrios. Tem que estar preparado na formao dos
seus oficiais. A eficincia militar importantssima, mas no depende
s do Exrcito. Se o governo no der recursos, o Exrcito, assim como a
Marinha e a Aeronutica, isto , as Foras Armadas, no tero os meios
necessrios para conduzir a guerra e alcanar a vitria. E h coisas que
s vezes tm que ser providas com bastante antecedncia para o
treinamento e formao de pessoal, inclusive para a mobilizao. O
Exrcito, em tempos de guerra, ter que se expandir e crescer utilizando
as reservas formadas durante a paz. O que se procura tambm
conscientizar o meio civil do que ele obrigado a fazer, ou ter que
fazer, para poder enfrentar as vicissitudes de uma guerra atravs da

fora militar.
No

entanto,

militar

no

deixa

de

ser

um

cidado

e,

individualmente, tem o direito de ter pensamento poltico. No deve,

claro, prevalecer-se da fora que a nao lhe confiou para atender sua
posio poltica, que necessariamente individual. Contudo, em
ocasies de crise, quando o pas est ameaado por graves dissenses
internas, fomentadas por dirigentes polticos que se desviam de seu
encargo de conduzir o pas realizao das aspiraes nacionais e
utilizam o poder para satisfazer seus interesses e ambies pessoais e
de seus apaniguados, a nao fica em perigo, e os militares, em
conjunto, podero ter que atuar com suas foras para afastar
drasticamente o perigo manifesto.
Quanto ao fato de muitos polticos baterem na porta do quartel,
devo dizer que isso sempre existiu. Vocs no conhecem a historia do
Castelo? Quando os polticos comeavam a aliciar, a sondar os
militares, ele vinha com a histria das "vivandeiras batendo nos portes
dos quartis". As vivandeiras eram as mulheres que acompanhavam o
Exrcito na Guerra do Paraguai, eram as lavadeiras, as que viviam ali
por perto da tropa. Castelo dizia que os polticos eram as vivandeiras
porque toda vez que o poltico comea a se exacerbar nas suas
ambies ele logo imagina a revoluo. E a revoluo feita pelas
Foras Armadas. Por isso ele vai bater na porta do quartel, vai procurar
seduzir o militar. Neste momento em que estamos aqui conversando, h
muitos dizendo: "Temos que dar um golpe! Temos que derrubar o
presidente! Temos que voltar ditadura militar!" E no s o
Bolsonaro, no! Tem muita gente no meio civil que est pensando
assim. Quantos vm falar comigo, me amolar com esse negcio:
"Quando que o Exrcito vai dar o golpe? O senhor tem que agir,
preciso voltar!" So as vivandeiras!41

41

Este trecho do depoimento foi concedido em 28 de julho de 1993, durante o governo

Itamar Franco. Jair Bolsonaro, ex-militar, era deputado federal pelo RJ.

O que mais forte: a presso dos civis batendo nas portas dos quartis
ou a aspirao de alguns militares querendo liderar politicamente o pas?
J houve pocas em que os militares queriam liderar o pas. Na
poca em que os generais permaneciam muito tempo na funo, eles se
tornavam um pouco caudilhos. Cordeiro foi um. Ges foi outro. Denys e
Zenbio tambm. Lott seguiu o mesmo caminho, mas seduzido pelo
grupo comunista que estava com ele. Isso de certo modo acabou,
porque o general Castelo, quando foi presidente, fez uma lei que limita o
tempo de permanncia do general no Exrcito. Vejam, por exemplo, o
caso do Cordeiro. O Cordeiro foi general com trinta e tantos anos. Acho
que no tinha 40 anos. Ficou como general mais de 20 anos. O Ges,
na Revoluo de 30, era tenente-coronel. Terminou a revoluo, foi
promovido a coronel, no dia seguinte a general-de-brigada, e um ano
depois a general-de-diviso! De tenente-coronel a general-de-diviso,
que ento era o ltimo posto da carreira, foi um percurso meterico,
feito em dois, trs anos. Ele a foi ficando no Exrcito, sempre tendo
funes de chefia: chefe do Estado-Maior, ministro do Exrcito, chefe do
Estado-Maior das Foras Armadas. Com muita influncia, esses
generais comeavam a ter maior vinculao com os polticos, e
possivelmente a se geravam ambies de lado a lado. Acho que hoje em
dia pode haver um ou outro caso, mas a influncia dos polticos maior
que a dos militares.
Entre ns, no Brasil, a vinculao dos militares com a poltica
tradicional. Isso vem da nossa formao, acho que vem at do Brasil
Colnia. O que houve no Imprio? Quantos polticos quiseram ser
militares, atravs da Guarda Nacional? Quantos generais foram
polticos? O que era o Barbacena, que perdeu a guerra contra a
Argentina na batalha do Passo do Rosrio? E, depois, quantos militares
participaram do problema do 7 de abril, da deposio de Pedro I? E do
problema da maioridade? O que foi o problema do Osrio de um lado,

Caxias de outro? O que foi o problema do Deodoro, comandante de

armas no Rio Grande do Sul, brigando com o chefe federalista Gaspar
Silveira Martins? Sempre houve militares envolvidos na poltica, e isso
continuou com a Repblica: por exemplo, o problema do Hermes da
Fonseca na campanha civilista do Rui Barbosa. sempre a poltica
entrando no Exrcito. Isso mais ou menos tradicional. Tenho a
impresso de que, medida que o pas se desenvolve, essa interferncia
vai diminuindo. Presentemente, o que h de militares no Congresso?
No

contemos

Bolsonaro,

porque

Bolsonaro

um

caso

completamente fora do normal, inclusive um mal militar. Mas o que h

de militar no Congresso? Acho que no h mais ningum. Minha
opinio que, medida que o tempo passa, essa ingerncia vai diluindo
e desaparecendo. Tem razes histricas, mas agora, com a evoluo, vai
acabar.

Mas tambm sempre houve uma certa preveno dos militares contra os
polticos.
Sim, no Imprio os polticos eram os "casacas". Um dos problemas
srios que houve neste pas foi a Guerra do Paraguai. O Exrcito se
exauriu nessa guerra de cinco anos. Quando voltou foi menosprezado,
relegado, tiraram-lhe os recursos e se criaram as questes militares. Os
polticos se metendo com os militares, punindo etc. A h um outro
problema com graves repercusses. No tempo do Imprio, a fora
armada preferida, aristocrtica, e que tinha todas as atenes, era a
nossa Marinha. O neto do imperador foi para a Marinha. Eram os
nobres. E o Exrcito, coitado, era menosprezado, no tinha nada,
esfarrapado. Na Repblica, o Exrcito tomou conta, com Deodoro e
Floriano. E a Marinha se ressentiu. A Marinha sempre manifestou
receio da criao de um Ministrio da Defesa, no pressuposto da
preponderncia do Exrcito. Procurou-se melhorar essa situao,
inclusive, com a criao do Estado-Maior das Foras Armadas,42

fazendo rodzio na sua chefia. Ora o chefe um oficial do Exrcito, ora

um da Marinha, ora um da Aeronutica.
Na nossa histria, se quisermos nos aprofundar, encontraremos
as razes de alguns fenmenos contemporneos. A pesquisa adequada
sempre encontrar uma causa pertinente.

O senhor foi promovido a coronel no tempo da ESG?

Sim. Em abril de 1953 fui promovido a coronel. Eu tinha que ter
dois anos de comando como oficial superior para poder prosseguir na
carreira, para poder pensar em algum dia chegar a general. Como major
no

consegui

que

me

dessem

comando,

como

tenente-coronel

tampouco. Resolvi ento sair da ESG e conseguir o comando de um

corpo de tropa. Fui designado para comandar um grupo de artilharia
que ficava no Leblon. Era o 8 Grupo de Artilharia de Costa Motorizada.

O senhor estava portanto comandando o 8 GACM durante a crise que

levou ao suicdio de Getlio. Como o senhor via a situao?
Vamos a situao se agravando dia a dia. Vivamos no regime de
prontido, mas o Grupo no saiu do quartel, pois no houve qualquer
movimentao de tropa, a no ser a de rotina. Embora estivesse
perfeitamente informado do que ocorria, desde o atentado ao Lacerda,43
at as apuraes da autoria do crime no inqurito do Galeo, no tive
participao em nada.
42

O Estado-Maior das Foras Armadas foi criado em 25 de julho de 1946, pelo

Decreto n 9. 520, com o nome de Estado-Maior Geral. Em 1948 adquiriu sua

denominao atual.
43

No dia 5 de agosto de 1954 o jornalista de oposio Carlos Lacerda sofreu um

atentado na rua Tonelero. do qual resultou a morte do major-aviador Rubens Vaz.

Lacerda responsabilizou o governo de Getlio Vargas pelo ocorrido, e as investigaes,
inicialmente a cargo da polcia, passaram a ser feitas pela Aeronutica na base area,

do Galeo. Com a confirmao do envolvimento da guarda pessoal do presidente no

atentado, a oposio intensificou sua campanha exigindo a renncia de Vargas, que
viria a se suicidar em 24 de agosto de 1954.

Nos quartis, muitos eram contra Getlio, e a influncia do Lacerda era

grande. Lacerda ia para a televiso falar e rabiscar suas denncias no
quadro-negro e galvanizava a ateno de muita gente, inclusive na rea
militar, principalmente na Aeronutica. Houve o problema da morte do
major Vaz, que sensibilizou e se prestou explorao da classe, embora
sem muita razo, porque ele estava ali realmente como um guardacostas do Lacerda. Mas, em essncia, era um assassinato.
Lacerda tambm era um homem muito contraditrio. Conheo a
histria dele no tempo em que Castelo era presidente. Era muito
inteligente, um homem terrvel na hora do discurso, na argumentao.
Basta recordar a guerra que fez contra o jornalista da ltima Hora, o
Samuel Wainer; "Samuel Wainer foi financiado pelo Banco do Brasil,
sob o patrocnio do Getlio!" A acusao foi terrvel. Culminou na
comisso parlamentar de inqurito da Cmara para provar que Samuel
Wainer no era brasileiro e, por isso, no podia ser jornalista.
Ao

lado

da

principalmente

no

influncia
Rio,

do

Lacerda

verificava-se

que

entre
Getlio

os

militares,

estava

muito

desgastado nas Foras Armadas. Achvamos que, depois que deixou o

governo em 45, Getlio no deveria ter voltado. Mas voltou e voltou
muito enfraquecido. Apesar de ter tido uma grande votao na eleio, a
oposio foi muito grande. Havia fortes correntes contrrias a ele, por
causa da influncia do Jango, da poltica trabalhista que ele estava
executando. Tudo culminou no incidente da morte do major Vaz, com o
comprometimento do Gregrio, o chefe da segurana presidencial. No
vamos com bons olhos aquela guarda pessoal do Getlio, que foi
organizada pelo Benjamim. Eram indivduos desclassificados, na maior
parte recrutados em So Borja. Esse quadro foi se tornando muito
desfavorvel ao Getlio. Pessoalmente, ele tinha predicados admirveis.
Era um homem sereno, corajoso, honesto e com muito esprito pblico.

Entretanto, a imagem dele j era muito diferente da que tinha tido na

poca de 30. Aquele problema do Vaz e as concluses do inqurito
efetuado no Galeo levaram reunio ministerial em que Getlio se
licenciou e, a seguir, ao suicdio.

Com a posse de Caf Filho, o senhor foi para o Gabinete Militar. Como se
deu isso?
Rodrigo Otvio era o subchefe da Casa Militar, sob a chefia de
Juarez. Eu era amigo do Juarez e tinha boas relaes com Rodrigo
Otvio, embora divergindo em muitas questes. Aconteceu que houve
uma crise no governo e foi exonerado o ministro da Viao e Obras
Pblicas.44 Rodrigo Otvio foi nomeado ministro em seu lugar, e ficou
vago o cargo de subchefe da Casa Militar. Rodrigo se lembrou de mim
para substitu-lo, e Juarez concordou. Eu no queria aceitar o cargo
porque iria interromper minha arregimentao. Acharam porm que era
necessria a minha designao. Eu tinha conhecido Caf Filho nos
meus tempos de Rio Grande do Norte e, embora no tivesse depois
cultivado relaes com ele, acabei indo trabalhar no Catete. Com isso,
minha carreira militar ficou novamente truncada, porque, como j
disse, o oficial superior precisava ter dois anos de comando.
Na Casa Militar acompanhei o governo do Caf Filho. Tive boas
relaes com ele, embora eu nunca abordasse problemas polticos do
governo. Quando se anunciou a descoberta de petrleo no Amazonas,
num poo perfurado em Nova Olinda, fui com Caf at Manaus e, a
seguir, para o local do poo. A informao do gelogo responsvel pela
rea foi de que se comprovava o pouco valor da estrutura do local,
sendo muito limitadas as reservas descobertas e no se justificando seu
aproveitamento. Voltamos, como era natural, muito decepcionados.
44

Trata-se de Lucas Lopes, que se exonerou diante da anuncia de Caf Filho em 29

de janeiro de 1955, um manifesto de generais contra a candidatura de Juscelino

Kubitschek, a quem era ligado.

Foi o meu primeiro contato objetivo com nosso problema de petrleo.

Viajei tambm na comitiva de Caf Filho na sua visita a Portugal.
Fomos de avio at Casablanca e de l, num navio de esquadra, a
Lisboa. A recepo e o tratamento que os portugueses nos dispensaram
foram excepcionais. Ficamos vrios dias em Portugal, hospedados no
palcio de Queluz. Estivemos em Coimbra, na universidade, no Porto e,
por fim, visitamos, com acompanhamento de grande marcha popular,
Guimares, a cidade de Afonso Henriques, de onde se originou o reino
portugus. Nosso regresso foi por via area. Minhas conversaes eram,
principalmente, com o Juarez. Dava-me tambm com o chefe da Casa
Civil, o deputado Monteiro de Castro. E ficamos ali convivendo com
crises. A maior era a crise cambial, o dficit da balana comercial, a
falta de divisas. Toda semana se fazia leilo de divisas para atender a
um e a outro, para poder importar o necessrio. Era um problema
muito complicado.

Quando o senhor estava no Gabinete Militar, Juarez foi secretrio-geral

de um Conselho Coordenador de Abastecimento Nacional. O senhor
participou disso?
No, mas eu sabia dos problemas. Houve um muito complicado,
em matria de preos de gasolina. A Cofap, que depois virou Sunab,45
era chefiada por Pantaleo Pessoa, um general reformado de muito
renome, e o ministro da Fazenda era o Gudin. Gudin queria aumentar o
preo da gasolina e Pantaleo era contra, porque isso influa no custo
de vida.
45

A Comisso Federal de Abastecimento e Preos, criada em dezembro de 1951,

facultava ao governo federal intervir no domnio econmico para assegurar a livre

distribuio

de

produtos

necessrios

ao

consumo.

Foi

substituda

Superintendncia Nacional de Abastecimento, criada em setembro de 1962.

pela

Gudin achava que a influncia no custo de vida era pequena e que

havia justificativa para aumentar. Ento houve uma discusso acirrada
e, ao final, Pantaleo saiu da Cofap.

O Gabinete Militar se mantinha totalmente margem dos problemas

polticos?
O Gabinete era solicitado pelo quadro poltico. Quisssemos ou
no, o ambiente levava a isso, e s vezes pediam nossa opinio. Tratouse do problema da sucesso presidencial. Houve inicialmente uma
tentativa de acordo com o Jnio para a candidatura ao governo. Jnio
naquele tempo j era meio maluco. Conheci-o quando se inaugurou a
refinaria de petrleo em Cubato.46 Fui a Cubato acompanhando Caf
Filho, e, terminada a inaugurao, Jnio convidou o presidente para ir
cidade de So Paulo. Fomos de automvel, Caf Filho, Jnio, eu e o
motorista. Na conversa Jnio queria passar o parque do Ibirapuera para
o governo federal. Tinha havido l uma exposio, e ele queria que todo
o acervo ficasse a cargo do governo federal, juntamente com o parque.
Caf Filho ficava s ouvindo e dando um risinho. Era muito irnico.
Conversaram muito e depois j noite, sem que Jnio nos tivesse
oferecido sequer um caf, voltamos de avio de So Paulo para o Rio.
Houve a seguir o problema da candidatura do Juarez. Cordeiro
era muito contra. Era governador de Pernambuco, e quando aparecia se
manifestava contra a candidatura do Juarez, a quem fazia restries.
Quando o Juarez se exonerou para ser candidato, aproveitei a
circunstncia para sair tambm e me arregimentar, desta vez no
Regimento Escola de Artilharia, em Deodoro, onde eu havia servido
como capito.
46

A Refinaria Presidente Bernardes (Cubato-SP) leve seu projeto aprovado em 1949,

foi construda entre 1950 e 1954 e foi inaugurada por Caf Filho em 16 de abril de
1955.

Para mim era muito agradvel voltar l como coronel e comandar o

regimento. O substituto do Juarez foi o general Bina Machado, e o meu,
indicado por mim, foi o coronel Jos Canavarro Pereira, que depois
comandou o Exrcito em So Paulo.
Fui comandar o Regimento-Escola, mas estava l havia apenas
trs meses e meio quando me chamaram. Tinha havido uma crise na
refinaria de petrleo de Cubato, um problema de ordem pessoal entre
faces

que

se

digladiavam

pelo

domnio

da

refinaria.

Havia

indisciplina. Num acidente em uma das unidades de operao, um

operador havia morrido. Era preciso que algum fosse normalizar o
trabalho na refinaria, que era a nica de maior porte que o Brasil tinha
na poca. Refinava 45 mil barris de leo por dia. Relutei em ir. Sofri
presso do ministro Lott e incentivo do Edmundo de Macedo Soares.
Contra meu argumento de que no entendia nada de refino, ouvia o
argumento de que no se tratava de um problema tcnico, mas de um
problema administrativo, disciplinar. Acabei tendo que ir para Cubato.

7
Desenvolvimentismo
e cises militares

Que problemas o senhor encontrou em Cubato?

Havia l duas faces. Uma era a faco que tinha construdo a
refinaria, que havia trabalhado nas obras de engenharia com muito
sacrifcio e achava que tinha o direito de ocupar postos. Havia tambm
uma equipe tcnica que vinha de fora e que tinha sido preparada para
operar a refinaria o que era adequado. Muita gente se envolveu entre
essas duas correntes para ver quem realmente predominava. Um desses
foi o ex-superintendente da refinaria, amigo do Juracy, que era um
tcnico militar. Ele me contava a sua histria e, por fim, me perguntava:
"Voc no acha que eu tenho razo?" Eu respondia: "No acho nada. Se
disser que voc tem razo, passo a tomar partido e no terei autoridade
para resolver a situao". A vinha a outra corrente cantando a ladainha
toda; "O senhor no acha?" Eu respondia: "No acho nada. Vamos
trabalhar".
Fui para Cubato em setembro de 1955 e me pus a trabalhar,
auxiliado principalmente por dois tcnicos da Petrobras que levei
comigo, e conseguimos resolver uma srie de problemas. Afora os
problemas de ordem pessoal, havia outros: um deles era o da ampliao
da refinaria, na base de um projeto que visava a aumentar a capacidade
para 60 mil barris por dia; outro era o da gua de refrigerao captada
no rio Cubato, que tinha elevada quantidade de descarga slida e

produzia o entupimento dos intercambiadores que deviam assegurar o

resfriamento dos equipamentos e trocas de calor com o leo bruto a ser
refinado. A refinaria era obrigada a desligar os equipamentos e fazer
uma parada para a limpeza dos intercambiadores, passando a ter um
funcionamento irregular, com elevados prejuzos. Conseguimos, com
outros tcnicos, resolver esse problema eliminando a carga slida por
intermdio de uma barragem que fizemos no leito do rio. O terceiro
problema foi ultimar a construo da fbrica de asfalto, anexa
refinaria, e cuja obra se fazia com muita lentido. Foi a primeira fbrica
de asfalto do Brasil. Por outro lado, as divergncias do pessoal tambm
foram resolvidas, com a efetiva atribuio aos tcnicos dos encargos
operacionais. A rea administrativa estava em Santos, separada da
refinaria. Determinei sua mudana para Cubato, junto da refinaria, o
que me permitia acompanhar pessoalmente todas as atividades. Eu
percorria a refinaria vrias vezes por dia, mantendo a presena junto
aos locais de trabalho e o contato com todos os setores. Atuei muito,
tambm, na parte administrativa e acabei conhecendo o problema
tcnico da refinao e o problema do petrleo em geral. Minha
preocupao foi obter a coeso interna, acabar com a dissidncia, fazer
com que a refinaria produzisse o que tinha de produzir e resolver os
problemas do dia-a-dia. Constatei, por exemplo, que havia um grande
desperdcio de material espalhado no terreno da refinaria. Mandei
recolher, catalogar, pr no almoxarifado e computar na contabilidade.
Nesse meio tempo, quando Caf Filho estava hospitalizado, deu-se
o golpe do Lott com a participao dos polticos, aqui no Rio de Janeiro.
Eu estava fora do Exrcito, no tinha nada com aquilo, mas
evidentemente fui contra. Achei que o Lott no podia fazer o que fez.
Houve uma tentativa de levar o governo para So Paulo, e foram feitos
preparativos nos hotis, em Santos, para receber o pessoal que estava
no cruzador Tamandar. Mas a guarnio militar de So Paulo resolveu
apoiar a ao do Lott, e Jnio no sustentou qualquer reao.
Conseqentemente, o Tamandar no veio a Santos. A situao se
manteve calma e no houve maiores problemas.

Nesse episdio do 11 de novembro de 1955, o senhor no tinha contato

com nenhuma das duas faces em choque?
No. A justificativa para o golpe era que estaria em marcha uma
conspirao para no deixar Juscelino tomar posse. Nessa suposio foi
dado o golpe, em carter preventivo. No sei se realmente havia
fundamento. Certamente algumas cabeas mais radicais pensavam em
impedir a posse de Juscelino, mas no tinham maior expresso.
Eduardo Gomes talvez fosse contrrio posse, Juarez tambm, mas
eles no teriam condies de levar a fora do Exrcito a ser contra.
Em meio a esse clima, houve o enterro do general Canrobert,
quando Mamede fez um discurso que foi considerado por Lott uma
infrao disciplina. No conheo o teor do discurso, mas acredito que
devia ser realmente de natureza poltica e infringir a disciplina. Por isso
Lott quis punir o Mamede. Este, no entanto, no estava sob a jurisdio
do Ministrio do Exrcito, pois servia no Estado-Maior das Foras
Armadas. Mas Lott era teimoso e queria prender o Mamede. Teve uma
audincia com o presidente interino, o deputado Carlos Luz, que foi de
uma inabilidade incrvel: fez o Lott esperar numa ante-sala, por muito
tempo, antes de receb-lo. Foi uma desconsiderao. O presidente da
Repblica com uma audincia marcada para receber um ministro, e
deixar o ministro cozinhar numa cadeira? Lott insistiu na necessidade
de punir o Mamede, e diante da negativa do Luz, pediu demisso e foi
para casa. Quem articulou todo o movimento foi o Denys, que
comandava o I Exrcito. Lott, em casa, no tinha pensado em golpe. O
Denys foi convenc-lo, e o Lott acabou concordando. Naquela noite
Golbery foi preso, juntamente com os oficiais que estavam no palcio do
Catete. Prenderam todos, inclusive o Juarez.
Quando Lott pediu demisso, o ministro que tinha sido escolhido
para o seu lugar era o Fiza de Castro. Quis tomar posse naquele dia
mesmo, mas o Lott disse: "No! Vou preparar os papis, voc vem tomar

posse amanh". Naquela noite houve o golpe. Depois o Fiza teve um

encontro com Lott e a deu-se um dilogo muito interessante. Lott se
desculpou por ter enganado o Fiza naquela ocasio, ao que o Fiza
respondeu: "No, voc me enganou toda a sua vida!"

Qual foi a posio de seu irmo Orlando nesse episdio?

Meu irmo Orlando, em 1955, servia numa unidade do Rio sob o
comando do general Denys e foi a favor da ao do Lott e do golpe.
Montaram a seguir a censura imprensa, designaram o general Lima
Cmara para ser o censor, e ele teve o Orlando como auxiliar. Assim, o
Orlando ficou vinculado rea do Lott. Ns estvamos em campos
opostos, divergindo, mas ramos amigos, embora nossa intimidade no
fosse mais to grande como era antes.
Quando Juscelino tomou posse, pedi demisso da refinaria de
Cubato, no dia 31 de janeiro de 1956. Meu compromisso era ficar ali
durante o governo Caf Filho, no mximo. Voltei ao Rio, apresentei-me,
e Lott mandou-me chamar e contou-me a histria toda. Tambm
mandou chamar o Golbery. Tinha sido instrutor do Golbery e gostava
muito dele. Praticamente, queria me convencer de que o procedimento
que tivera fora certo e, assim, conseguir o meu apoio. No concordei e
lhe disse: "O senhor no podia fazer isso. O senhor no podia nunca ser
contra o presidente que o nomeou ministro. O senhor no podia se
insurgir contra Caf Filho". Ficamos nisso. A comecei a tratar da minha
arregimentao, para completar o tempo que me faltava.
Nessa ocasio Lott me disse: "Andei pensando, vou substituir o
comando da Escola Militar, e o senhor podia ser o novo comandante".
Respondi: "No posso ser". Ele: "Mas por qu?" Eu: "Porque no fica
bem. O comando da Escola Militar de general e eu sou um coronel
relativamente

moderno.

senhor

vai

passar

um

atestado

de

incompetncia a todos os coronis que esto na minha frente, e no

posso servir para isso". Dali a uns dias, ele de novo: "O senhor tem

razo. Ento o senhor vai comandar a guarnio de Santos". Respondi:

" um lugar para onde eu no posso ir. Porque se eu for para a
guarnio de Santos, a minha casa vai estar todos os dias cheia dos
engenheiros

da

refinaria,

que

vo

conspirar

contra

novo

superintendente. Iro l me contar as coisas que o superintendente est

fazendo, dizer que ele est destruindo o que eu fiz, e assim por diante.
Vo me obrigar a tomar partido na guerra dentro da refinaria. No devo
ir". Ele: "Ah, , o senhor tem razo". Lott conseguira colocar na
presidncia da Petrobras o Janary Nunes, e me perguntou tambm por
que eu no tinha ficado na refinaria de Cubato, dizendo que o Janary
era muito bom administrador. Minha resposta foi que, sendo eu um
coronel do Exrcito e o Janary apenas capito, no ficaria subordinado
a ele. Meu sentimento de disciplina de hierarquia, no permitia isso.
Janary Nunes era capito ou major da reserva e tinha sido governador
do territrio do Amap onde criou nome. Achavam que ele era um
administrador extraordinrio, e Juscelino o colocou na presidncia da
Petrobras.
Essa foi a minha histria com Lott. Ele se relacionara bem comigo
quando eu era subchefe da Casa Militar. Ia ao despacho com o
presidente Caf Filho, mas geralmente, antes ou depois, passava pela
Casa Militar e conversava comigo.

No incio do governo Juscelino houve uma homenagem a Lott, para lhe

oferecer uma espada de ouro. O senhor lembra disso?
Houve, e o Castelo foi contrrio. Era amigo do Lott, ambos
oriundos da infantaria, e haviam estado juntos em Paris, cursando a
Escola de Estado-Maior francesa. Quando Lott foi convidado por
Juscelino para permanecer como ministro do Exrcito e resolveu pedir a
opinio

dos

generais

sobre

aceitao

desse

convite,

Castelo

manifestou-se com a opinio de que ele no devia continuar no cargo no

novo governo. A partir da, Castelo passou a ter problemas com Lott,

que chegou a puni-lo.

E o fato que no incio do governo Juscelino o senhor voltou para So

Paulo.
Sim. Acabei indo para Quitana, em fins de maro de 1956, para
comandar um grupo de artilharia antiarea e terminar minha
arregimentao. L tive dois problemas complicados. Um, quando eu j
estava no fim da arregimentao, foi o falecimento do meu filho. Era um
rapaz muito bom, muito benquisto. Estava fazendo o curso secundrio
em Osasco, tinha 16 para 17 anos... Era muito bom aluno, muito
dedicado. Uma tarde, no quartel, havia um jogo de futebol, e ele foi
assistir. Foi de bicicleta. Para chegar ao quartel devia atravessar a via
frrea. No havia cancela, nem sirenes ou semforos. No sei se foi
imprevidncia ou distrao dele. Foi atropelado por um trem em alta
velocidade e teve morte instantnea. Foi uma morte estpida, um
drama terrvel na nossa vida. Ficou a uma ferida que custa a cicatrizar.
Depois disso, eu no podia mais ficar em Quitana, principalmente pela
minha mulher.
Ocorreu tambm em Quitana um outro problema que revela a
mesquinhez do Lott. Havia uma vaga de subcomandante no grupo de
artilharia, e ele classificou para essa vaga um oficial que eu j
conhecera anteriormente, e que, no meu modo de ver, no prestava Era
o Jefferson Cardim de Alencar Osrio, reconhecido comunista Mais
tarde, em 64, ele se exilou e, com o apoio do Brizola em Montevidu, fez
uma incurso armada pelo Rio Grande com uma dzia de malucos
como ele. Chegou quase at o Paran, de onde foi repelido e fugiu.
Havia acontecido o seguinte. O grupo de artilharia de Quitana tinha
apoiado o golpe do Lott, e esse foi um dos fatores, talvez um dos mais
decisivos, para consolidar sua posio em So Paulo e evitar que Jnio
acolhesse os fugitivos e procurasse montar l um governo dissidente. O
grupo tinha muito poder de fogo. Ao lado havia um regimento de

infantaria que aderiu ao grupo e tambm apoiou Lott. Pouco tempo

depois que cheguei, houve uma eleio no Clube Militar, disputada pela
chapa amarela e a chapa azul. A chapa amarela era a que vinha do
Estillac Leal, era a do pessoal da esquerda e do Lott. E a azul era a da
Cruzada Democrtica. No quartel-general da regio militar havia uma
urna onde cada scio do clube depositava seu voto. A grande maioria
dos oficiais votou na chapa azul.47 Eu no tratei desse assunto no
quartel, de maneira alguma, mas foram dizer ao Lott: "O senhor est
vendo? O Geisel est h pouco tempo l e todo mundo j virou, esto
todos com a chapa azul". Lott resolveu, ento, colocar o comunista
atrs de mim. Acabei tendo que puni-lo pelas faltas que veio a cometer.
Era um elemento perturbador na vida do quartel. Eu o conhecia desde
quando fui adido militar no Uruguai. Seus assentamentos continham
numerosas punies. Sua histria pessoal tambm era complicada. Ele
tirou a mulher de um oficial do Exrcito uruguaio e se juntou com ela.
L pelas tantas, pelo que consta, ele "a suicidou" e se casou com a filha
dela. Histria terrvel! E essa filha criava problemas em Quitana, na
Vila Militar, onde residiam os oficiais com suas famlias. Tinham dois
filhos. Depois de muitas observaes que lhe fiz e conselhos que lhe dei,
tive que puni-lo, poucos dias antes da morte do meu filho.
Terminado o meu tempo de arregimentao, e como eu no queria
mais ficar em Quitana, vim para o Rio. Fui servir no Estado-Maior do
Exrcito como chefe da 2 Seo, que trata de informaes. Encontrei
no Estado-Maior o Golbery, servindo como subchefe na 3 Seo, a de
operaes. Estavam no Estado-Maior outros companheiros que eram do
nosso grupo, entre eles Ednardo d'vila Melo, que depois eu tive que
exonerar do comando do II Exrcito em So Paulo.

47

Ainda assim, nas eleies de maio de 1956 para a presidncia do Clube Militar, a

chapa amarela, encabeada pelo general Joo de Segadas Viana, venceu a chapa da
Cruzada Democrtica, que tinha frente o general Nicanor Guimares de Sousa.

O senhor evidentemente no se identificava com o general Lott, a

despeito de suas teses nacionalistas. Inversamente, se identificava com
Juarez Tvora?
O que ns mais vamos no Juarez era o revolucionrio: o
revolucionrio de 22, de 24 etc. Ele tinha muitas idias com as quais eu
no concordava, mas indiscutivelmente era um homem de mrito, tinha
valor, Muitos dos meus camaradas no eram propriamente do grupo do
Juarez, no tinham relaes pessoais com ele. Golbery, por exemplo,
tinha apenas relaes superficiais.
A propsito da posio nacionalista do Lott e da posio mais
internacionalista do outro grupo, que eu apoiava, e da aparente
incoerncia da minha posio, posso dizer que esse fator no era levado
em conta. O que realmente nos preocupava, e era motivo fundamental
da nossa divergncia, era a situao interna do pas, a influncia
crescente

dos

oficiais

comunistas,

maneira

excessivamente

centralizadora de o Lott administrar o Exrcito, e o governo do

Juscelino, cujo conceito pessoal era muito desfavorvel.

Como era o sistema de informaes nesse perodo em que o senhor esteve

na 2 Seo do Estado-Maior do Exrcito?
A 2 Seo compreendia duas subsees. Uma se preocupava com
as informaes do exterior, e a outra com informaes sobre a situao
interna do Exrcito. Nas informaes do exterior, interessavam-nos,
particularmente, os pases da Amrica do Sul. Afora o que a imprensa e
outras publicaes forneciam, procurvamos estar a par do exrcito que
tinham, seu armamento, sua doutrina militar, conhecer as biografias
dos principais chefes, a situao poltica, os partidos etc. E essas
informaes geralmente nos eram transmitidas pelos nossos adidos
militares quando eu era adido militar no Uruguai, colhi muitas

informaes que iam para essa subseo: qual a ordem de batalha, os

efetivos,

armamento.

Eram

elementos

necessrios

para

eventualidade de um conflito armado. Tnhamos tambm informaes

dos Estados Unidos, da Frana, da Inglaterra e de alguns outros pases
sobre a evoluo dos armamentos, a doutrina militar e a organizao.
Enfim, tinham-se todas as informaes necessrias sobre a evoluo
militar no mundo e, de modo particular, na Amrica do Sul, e fazia-se
para a chefia do Estado-Maior um informe peridico relatando-as. A
outra

subchefia,

que

tratava

da

situao

interna

do

Exrcito,

preocupava-se com o seu estado moral, com os problemas que se

manifestavam dentro das suas unidades questes de disciplina,
reivindicaes, questes relacionadas com a qualidade do fardamento,
do armamento, da alimentao da tropa, da instruo, eventuais
conspiraes, comunismo etc. prevenindo, pela informao, qualquer
anormalidade que pudesse surgir. Colhiam-se tambm informaes
sobre a situao interna do pas, eventuais conflitos e perturbaes
mais graves da ordem. Um relatrio mensal era dirigido ao chefe e
divulgado entre os grandes comandos.
O

Exrcito,

naquele

tempo,

tinha

duas

subchefias,

Uma

controlava a 2 e a 3 Sees, de Informaes e de Operaes, e a outra

a 1 e a 4, de Pessoal e de Servios. As informaes da 2 Seo iam
para o chefe do Estado-Maior do Exrcito, que as transmitia ao ministro
da Guerra. O chefe do Estado-Maior do Exrcito quando assumi a 2
Seo era o general Zeno Estillac Leal, irmo do Newton Estillac Leal.
Era um homem muito mais qualificado que o Newton, em cultura e
inteligncia. Depois foi o general Brayner, que tinha chefiado o EstadoMaior da FEB.
Estava em vigor, naquela altura, um acordo do Brasil com os
Estados Unidos, segundo o qual estes mantinham na ilha de Fernando
de Noronha uma estao para controlar um programa de msseis que
lanavam sobre o Atlntico.48
48

O acordo, assinado em 17 de dezembro de 1956. tinha por base o Tratado

Interamericano de Assistncia Recproca de 1947 e o Acordo Militar de 1952, e

assegurava a permisso do governo brasileiro para que os americanos instalassem
uma estao de rastreamento de foguetes em Fernando de Noronha.

Eram instalaes que comportavam essencialmente um posto de

observao e de coleta de dados. Cabia ao Exrcito, por intermdio do
Estado-Maior do Exrcito, ou seja, da 2 Seo, e do Comando Militar
sediado em Recife, o controle das atividades locais dos norteamericanos e a fiscalizao das clusulas do acordo.
Tnhamos algum contato com as 2s sees da Marinha e da
Aeronutica, mas s formalmente. Naquele tempo no havia maior
vinculao entre uma fora e outra, apenas relaes cordiais de
camaradagem. O inter-relacionamento das trs foras era atribuio do
Estado-Maior das Foras Armadas.

O Servio Federal de Informaes e Contra-informaes (SFICI) foi criado

nessa poca?
Esse servio no existia na minha poca. Foi criado quase no fim
do governo do Juscelino, e funcionava ligado Secretaria do Conselho
de Segurana. Alguns oficiais, quatro ou cinco, foram enviados
Inglaterra e l fizeram estgio prtico durante alguns meses, para
aprender o funcionamento de um servio de informaes. O Servio
Federal

de

Informaes

tinha

atuao

especial

em

relao

ao

comunismo. Como j mencionei, havia, particularmente no Exrcito,

uma infiltrao de oficiais comunistas no gabinete do ministro Lott que,
procura de apoio, comeou a se cercar desses elementos. Vrios
tinham muito valor. Haviam participado da FEB na Itlia e l, em
contato com os partigini, se tornaram comunistas. Outros, porm, j
eram comunistas havia mais tempo.

Nessa poca o senhor tambm participou do Conselho Nacional do

Petrleo. Como o senhor foi para l?

Na poca vagou o lugar de representante do Exrcito no Conselho,
que era constitudo por representantes de vrias entidades: Exrcito,
Marinha, Aeronutica, indstria, comrcio etc. militares e civis.
Esses representantes reuniam-se uma vez por semana, uma tarde
inteira, e discutiam os problemas supervenientes. Deu-se a vaga e me
nomearam, certamente porque eu tinha dirigido a refinaria de Cubato.
Para mim era funo de muito trabalho. Eu recebia muitos processos
para relatar, geralmente os mais complicados. J no havia sbado nem
domingo em que eu no ficasse em casa estudando processos, fazendo
pareceres. A funo de membro do Conselho era exercida sem prejuzo
da que eu tinha no Estado-Maior e era remunerada com um jeton de
200 cruzeiros por sesso.
O maior trabalho que enfrentamos foi o problema suscitado pela
refinaria de Capuava. Essa refinaria, como a Ipiranga e a de
Manguinhos, fora construda por capital privado antes da criao da
Petrobras.

Ficou

ento

reconhecido

direito

de

permanecerem

funcionando nessa condio de empresas privadas. Contudo, estavam

proibidas de aumentar a capacidade de refinao com que haviam sido
autorizadas a funcionar. No podiam crescer. E na refinaria de Capuava
a tendncia era crescer, era aumentar. Quando se viu, em vez de refinar
20 mil barris, que era a sua capacidade legal, estava refinando 31 mil.
A

Petrobras

reclamou,

porque

refinando

31

mil

ela

estava

prejudicando as suas prprias refinarias. Juscelino resolveu autorizar

Capuava a refinar 31 mil, mas em proveito da Petrobras, mediante uma
justa remunerao. Tratava-se ento de saber qual devia ser a justa
remunerao.

Foi

quando

eu

tive

que

relatar

processo

correspondente.
Mais tarde, o presidente do Conselho do Petrleo foi exonerado, e
em seu lugar assumiu a presidncia o Alexnio Bittencourt, coronel
como eu, mas mais moderno. Pedi exonerao do Conselho por
incompatibilidade hierrquica. Lott mandou me chamar e indagou: "Por

que o senhor pediu demisso do Conselho?" Respondi: "Porque no

posso ficar num conselho cujo chefe mais moderno do que eu. No
posso me submeter a essa chefia. meu amigo, no tenho nada contra
ele, mas uma questo de princpio". "Mas eu no vou exoner-lo", foi a
sua resposta. Novamente respondi: "O senhor vai me tirar, seno vai me
obrigar a ser indisciplinado". Ele: "No, eu no tiro porque o senhor tem
que ficar l". Perguntei: "Diga-me uma coisa, sr. ministro. Se fosse o seu
caso, o senhor ficaria?" Ele pensou e em seguida virou-se para mim e
disse: ", o senhor tem razo". Sa do Conselho do Petrleo. Meses
depois, o Alexnio brigou com o Janary, saiu do Conselho e foi para l
um general. No dia seguinte Lott me nomeou de novo para o Conselho.
Ali quem defendia a Petrobras ramos eu e o Jesus Soares Pereira,
contando com o apoio dos representantes da Aeronutica e da Marinha.
Os representantes da indstria e do comrcio, muitas vezes, eram
contrrios. Eu no tinha participado da campanha que concluiu pelo
monoplio, mas. convivendo com o problema nacional do petrleo, na
refinaria de Cubato e no Conselho, tornei-me seu partidrio.

No Conselho Nacional do Petrleo, o senhor tambm foi relator do

processo de criao da fbrica de borracha sinttica.
Fui. Eu era muito amigo de um engenheiro da Petrobras que fora
comigo para Cubato, Leopoldo Miguez de Melo. Era o tcnico mais
inteligente que havia na Petrobras, mais imaginativo e mais criador. Ele
me procurou dizendo que o Brasil devia ter uma fbrica de borracha.
Importvamos pneus, que no se produziam no Brasil porque no
tnhamos borracha, a no ser a natural, disponvel em pequena
quantidade. E a Petrobras tinha condies de produzir as matriasprimas necessrias para alimentar uma fbrica de borracha. A
Petrobras ento encaminhou o processo ao Conselho, e fui seu relator.
Havia tambm outra proposta de uma empresa privada do exterior,
alis muito mal fundamentada, que contava com uma certa simpatia do

palcio do Catete. Lott, entretanto, queria que a fbrica fosse da

Petrobras. Antes de eu relatar o processo, mandou-me chamar e passou
a me dar uma aula sobre borracha. Ele tinha o hbito de ensinar. Falou
da produo de borracha e concluiu dizendo que eu devia me
manifestar no relatrio a favor da Petrobras. Respondi-lhe: "Ministro, o
senhor est perdendo o seu tempo, porque esse assunto eu estou
estudando h dois meses. No se preocupe comigo, com o meu parecer.
O senhor deve se preocupar com o palcio do Catete, porque l que
esto os contrrios Petrobras". Afinal, foi a Petrobras autorizada a
fazer a fbrica, a Fabor. Existe at hoje, est em funcionamento e
recentemente foi privatizada. Fica junto da refinaria Duque de Caxias,
mas como uma unidade independente. A refinaria fornece produtos
Fabor, onde so transformados em matria-prima para a produo da
borracha sinttica.
O senhor mencionou que teve contato no CNP com Jesus Soares Pereira.
Sim. Ele tambm era membro do Conselho e acabamos nos
entendendo bem. Nossas idias eram mais ou menos comuns no setor
do petrleo. Em todos os problemas relacionados Petrobras naquela
poca ns trabalhamos em conjunto. Defendamos o monoplio,
inclusive frente s investidas do pessoal de Capuava. Jesus era um
homem de primeira ordem, honesto, relativamente pobre, dedicado e
sonhador.

Tambm

conheci

Rmulo

de

Almeida,

mas

superficialmente. No tnhamos muito contato. Gostava mais do Jesus,

era mais objetivo. Mais tarde, na Revoluo de 1964, Jesus foi cassado
naquela primeira turma do Costa e Silva. Lutei para ver se o tirava dali
mas nada consegui.

Em 1960, quando o marechal Denys se tornou ministro da Guerra, o

senhor foi para o gabinete do ministro. Como foi essa mudana?

Lott se candidatou presidncia da Repblica e teve que se

desincompatibilizar. O ministro escolhido foi o marechal Denys, que
comandava o I Exrcito. Nessa poca, meu irmo Orlando era o chefe do
Estado-Maior do I Exrcito. Era general-de-brigada e servia com o
Denys. Um dia, recebi em casa a visita do Orlando, que me disse: "O
Lott vai ser candidato e vai sair do ministrio, o Denys vai assumir e eu
vou ser o chefe do gabinete do ministro. O Denys mandou convidar voc
para servir no gabinete". Perguntei-lhe ento: "O Denys mandou me
convidar ou voc que, como irmo, quer que eu v?" Disse o Orlando:
"No, ele mandou convidar". Respondi: "Voc sabe que eu sou contra
uma srie de coisas que se tem feito por a. Vou pensar". A conversei
com o Golbery e com outros companheiros e eles acharam que eu devia
ir, porque eu podia influenciar e ajudar a resolver certas questes que
achvamos erradas. Fui conversar com o Denys. Disse-lhe: "O general
Orlando me transmitiu um convite para servir no seu gabinete. Desejo
saber se o convite seu, se o senhor est de acordo". Ele: " meu, quero
sua colaborao". Nessa conversa perguntei se ele ia manter o Exrcito
fora da campanha eleitoral ou ia apoiar o Lott. Ele me disse: "O Exrcito
vai ficar fora. No vai se envolver". Se houvesse o intuito de o Exrcito
apoiar o Lott, eu no iria para o gabinete.
Aps esses dilogos, fui ento para o gabinete, chefiando a 2
Diviso. Denys tinha um servio de informaes pessoal que era todo
complicado. No primeiro dia fui indicar os oficiais que iam servir comigo
na minha diviso, que estava ligada tambm a informaes e cuidava de
todos os problemas dos generais, tais como movimentao, promoo,
classificao etc. Entre os nomes que indiquei, havia um oficial que
tinha sido meu aluno na Escola Militar, de muito valor: Srgio Ari Pires.
Indiquei-o, e no dia seguinte o Orlando veio a mim e disse: "Esse no
pode", Perguntei: "Por que no pode?" Ele: "Porque golpista". A
retruquei: "Golpistas so vocs. Se essa a questo, vocs que no
podiam estar aqui. Voc, o Denys, todos vocs foram golpistas. Agora,
se eu indiquei esse oficial porque ele bom e tenho confiana nele. E
mais, se vocs vierem com essa histria de golpista e no golpista eu

vou embora daqui". Minha indicao foi aceita e o Srgio Ari Pires foi
nomeado para o gabinete. Estou citando esta ocorrncia para mostrar a
que ponto tinha sido distorcida a mentalidade dentro do Exrcito.
Na 2 Diviso do gabinete passei a ter muitos problemas.
Comearam

as

greves,

principalmente

nos

transportes.

Rede

Ferroviria de So Paulo entrou em greve e o problema foi afeto a mim.

Escolhi um colega que servia em So Paulo para ser o interventor nas
ferrovias paulistas e ele conseguiu enfrentar o problema e resolv-lo
satisfatoriamente. Juscelino no se interessava pelo assunto. Foi nessa
poca que conheci Armando Falco, que era ministro da Justia.
Enquanto Juscelino, por temperamento, no tomava conhecimento,
Falco era ativo e fazia uma frente conosco para resolver os problemas
das greves aqui no Rio.

O senhor teve algum contato mais prximo com o presidente Juscelino?

Como avalia seu governo?
S tive contato com ele uma vez, antes de ele ser presidente. Eu
estava com o Juracy e outros amigos, num domingo de manh, em
Copacabana, na casa do Drault Ernanny, quando o Juscelino apareceu.
Conversando, ele disse ao Juracy: "Preciso que voc me d umas aulas
sobre petrleo, sobre Petrobras, porque eu no sei nada disso". Fiquei
impressionado com o fato de um homem pblico chegar quela altura
da vida sem conhecimento do problema do petrleo.
Seu governo realizou muita coisa positiva mas tambm criou
problemas muito srios. Fui contra, e ainda acho que foi um erro, a
construo da capital em Braslia. Os surtos inflacionrios que o Brasil
est sofrendo comearam no governo Juscelino. O CPDOC publicou um
livro com o depoimento de Lucas Lopes,49 que foi colaborador de
Juscelino e que saiu do ministrio por causa da inflao.
49

Lopes, Lucas. Memrias do desenvolvimento. Rio de Janeiro, Centro de Memria da

Eletricidade no Brasil/CPDOC, 1991.

Ele era contra a construo de Braslia. A construo de Braslia, em

curto espao de tempo, sem uma prvia preparao, inclusive de
suprimento

dos

materiais

necessrios

para

inaugurar

em

um

determinado dia elevou o seu custo extraordinariamente. Tijolos foram

transportados em avio. No se fez uma infra-estrutura preliminar,
uma base para poder construir a cidade. Ento tudo era transportado
em avio em caminho, a longa distncia. E a ladroeira que houve?
Houve ladroeiras incrveis! Para levar o pessoal para l, inclusive o
Supremo Tribunal Federal e o Congresso, criaram a dobradinha. Quem
servia em Braslia passava a ganhar salrio dobrado. Hoje em dia
Braslia um problema, com o afluxo de numerosa populao carente,
atrada pela miragem da capital. A vantagem que trouxe, no meu modo
de ver, foi dar algum desenvolvimento ao Brasil central. Gois, por
exemplo,

ganhou

muito.

sul

do

Par

tambm.

Mas

esse

desenvolvimento poderia ter sido feito mesmo sem a construo e o

funcionamento da capital. O resultado que a capital funciona mal. O
Congresso, por exemplo, tem nmero para funcionar apenas dois dias
na semana, porque nos demais dias os congressistas esto viajando
para os estados. Continuo a achar que no foi uma boa soluo.
Discordo tambm dessa histria de querer fazer 50 anos em
cinco. verdade que Juscelino desenvolveu muita coisa, mas quanto
indstria automobilstica, por exemplo, ele teve que proporcionar
favores excepcionais para que as montadoras se estabelecessem aqui.
Concentrou, ademais, toda a indstria em So Paulo. Por qu? No
houve preocupao com o desenvolvimento das outras regies. Depois,
muito depois, que se conseguiu ter a Fiat em Minas Gerais. No meu
governo surgiu a oportunidade de instalarmos uma nova fbrica de
caminhes pesados. Existiam duas indstrias de caminhes pesados no
Brasil, ambas em So Paulo, e viria uma terceira, sueca. Vencida a
resistncia das duas que j existiam e que obviamente no queriam
mais uma concorrente, surgiu a questo: onde vai ser instalada? "Em
So Paulo", foi a resposta. Eu disse: "No, por que em So Paulo? Por

que no vamos mudar um pouco, para evitar o congestionamento em

So Paulo e atender a outra regio? Vamos sediar no Paran!" Apesar
das objees, acabei insistindo, e a fbrica foi para o Paran, onde est
at hoje e muito bem.50 A tendncia, no entanto, e concentrar tudo em
So Paulo. Uma vez um jornalista me perguntou: "Por que o senhor
contra So Paulo?" Respondi: "Eu no sou contra So Paulo, sou a favor
do Brasil. No tenho nada contra So Paulo, mas acho que preciso
desenvolver o pas, evitar essa excessiva concentrao. Sem falar na
Amaznia, ternos que olhar para o Paran, Santa Catarina, Rio Grande
do Sul, Bahia, Minas Gerais e Esprito Santo, temos que ver o que
possvel

fazer

no

Nordeste,

onde

as

condies

so.

de

fato,

extremamente difceis. O Sul tem condies timas! Minas, Esprito

Santo e Bahia tambm podem ter".
Juscelino, contudo, foi concentrando tudo em So Paulo, do
ponto de vista industrial. E a loucura de fazer Braslia... Ele j no
governava mais o Brasil, ele vivia absorvido por Braslia, com prazo fixo
para inaugurao. Hoje em dia ele lembrado como um grande
presidente e ganhou uma esttua especial em Braslia.

E o rompimento de Juscelino com o FMI? Qual sua impresso sobre isso?

No acompanhei os detalhes, mas sei que ele no quis aceitar as
imposies do FMI. Podia no aceitar, mas no precisava ir ao
rompimento. O Brasil dependia muito do exterior, e depende cada vez
mais, medida que cresce economicamente. Mas com o rompimento ele
agradou a corrente de esquerda. Toda ela bateu palmas. Ele recebeu o
Prestes no palcio do Catete numa festa, agradando aos partidrios do
Lott, que era um candidato muito fraco.

50

Trata-se da fbrica Volvo.

Como foi a campanha presidencial de 1960?

A do Lott foi muito ruim. No acompanhei direito, mas me
contaram que ele foi ao Rio Grande do Sul e l, em um comcio, falando
aos colonos, foi ensinar como que se devia plantar milho... Riram na
cara dele. O colono est h tantos anos plantando milho e vem um
general ensinar como que se planta?! Jnio, por sua vez, j naquele
tempo se revelava meio dodo. Eu era a favor dele porque entre os dois
achava que era o menos ruim. Alm disso, Lott estava cercado pelos
comunistazinhos do Exrcito e pelos pelegos do Jango. Havia perdido
um pouco da influncia no Exrcito pela ao do Denys, que no quis
envolvimento na campanha.
O papel do Juscelino, por sua vez, foi bem passivo. Ele acabou
tendo que aceitar o Lott mas queria o Juracy. Juracy era o candidato da
UDN, e quem o liquidou e fez o Jnio foi o Lacerda. Juscelino gostaria
de ver o Juracy candidato. Tinham boas relaes, mas o Lacerda
torpedeou. Juracy tinha muita experincia, muita habilidade, e tinha
tambm suas manhas. Foi governador da Bahia como tenente. J
imaginou o que isso? E foi um excelente governador. Ficou muito
prestigiado por l. No creio que fosse dominado pelo Juscelino.
Quando saiu do governo, realmente Juscelino tinha a idia fixa de
voltar a ser presidente.

E quanto aos levantes contra Juscelino na Aeronutica: Jacareacanga,

Aragaras?
Acompanhei isso na funo que ocupava no Estado-Maior. Foram
movimentos precipitados e sem qualquer possibilidade de xito. Quem
trabalhava contra o Juscelino era o almirante Pena Boto. Era um
visionrio e um obcecado contra o comunismo. Vivia tambm no mundo

da lua.
Quando eu estava em Cubato, o Jaime Portela de Melo, que
depois veio a ser o facttum do Costa e Silva, me procurou. Eu o
conheci quando servia na Paraba, ele era aspirante e foi classificado na
bateria que eu comandava. Comeou a vida de oficial como meu
subordinado, procurei orient-lo, prepar-lo para a funo. Depois sa
de l e o perdi de vista. Um dia ele veio ao meu gabinete em Cubato me
contar que estavam preparando um movimento contra o Juscelino, que
contavam com isso e com aquilo, contavam com Pernambuco, mais no
sei o qu muita fantasia. Tudo para fazer um movimento e derrubar o
Juscelino, que j estava eleito. Ele disse textualmente: "No balano que
temos feito, vimos que estavam faltando os irmos Geisel. Eu queria
que o senhor nos ajudasse participando disso e convencesse o seu
irmo a participar tambm". Uma longa histria. Perguntei-lhe: "Vem
c, vocs vo fazer um movimento, e quem que vai governar esse pas?
Vocs vo entregar o governo ao Pena Boto, que outro maluco?" Ele:
"No, no. Ns vamos fazer um triunvirato". Eu digo: "Mas um
triunvirato?! Voc no sabe que isso nunca deu resultado na histria do
mundo? Se so trs, um deles vai dominar e vai acabar botando os
outros dois para fora. Triunvirato s serve para dividir". Perguntei
tambm: "Quem que vai ser do Exrcito?" Ele respondeu: "Vai ser o
general Etchegoyen". Argumentei: "Mas o Etchegoyen? um homem
correto, muito bom, mas reconhecidamente de poucas luzes!" Ele: "Mas
ns vamos botar gente atrs do Etchegoyen. O senhor, por exemplo,
podia ir para l". No me contive: "Ah, voc quer que eu seja eminncia
parda? No conte comigo". Ele ficou danado da vida e desde ento
passou a ser meu inimigo, e do Orlando. Posteriormente tivemos outros
incidentes, durante e aps a Revoluo de 1964.

8
A renncia de Jnio Quadros

Que funes o senhor exerceu no governo Jnio Quadros?

Quando Jnio foi eleito eu estava no gabinete do ministro da
Guerra,

marechal

transferncia

do

Denys.

ministrio

fiquei,

para

quando

Braslia,

se

cogitou

resolveu-se

da

mandar,

inicialmente, um destacamento precursor para tomar conhecimento dos

problemas

da

nova

capital

preparar

base

para

receber

oportunamente o gabinete do ministro. Era o que ns denominvamos

um escalo avanado. Designaram-me para chefiar esse escalo. Fui
para

Braslia

na

parte

final

do

governo

do

Juscelino,

tomei

conhecimento dos problemas locais e comecei a trabalhar para instalar

o gabinete, o que se verificou pouco tempo depois. Na primeira
promoo feita por Jnio fui promovido a general-de-brigada e fui
nomeado comandante militar de Braslia, cargo que exerci at a posse
do Jango. Vivi todos os momentos da confuso e tenso causadas pela
renncia do Jnio. Quando o presidente interino Ranieri Mazzilli
assumiu, logo aps a renncia, acumulei o Comando Militar de Braslia
com a chefia da Casa Militar. De acordo com o ministro Denys, Mazzilli
ia ficar por pouco tempo e, assim, no havia razo para se nomear
outro general para o cargo.

Qual a sua viso do episdio da renncia de Jnio?

At pouco tempo atrs eu tinha uma opinio, mas depois ouvi um

depoimento que me abalou. Eu achava que o Jnio, no tendo maioria
no Congresso, e com o problema do Lacerda que ocorreu na vspera,51
renunciara convencido de que, com o clamor popular que haveria,
exigindo a sua volta, retornaria e dominaria a situao como um
triunfador. Acontece que o povo no tomou conhecimento da renncia e
no fez nada: j tinha esquecido o Jnio. Recentemente, um oficial que
na poca servia na Casa Militar e gozava da confiana do Jnio, o
almirante Faria Lima, me relatou o que aconteceu, dando-me uma
verso completamente diferente. Sua opinio de que Jnio se
acovardou diante das condies de governo. Ele no tinha condies de
governar. Resolveu ir embora mesmo e no sonhava voltar, Estava com
a oposio no Congresso e havia brigado com o Lacerda. Havia
mandado o Lacerda conversar com o ministro da Justia, Pedroso
Horta, e este convidara Lacerda a tomar parte em um movimento para
fechar o Congresso. Lacerda no concordou, brigou etc., veio ao Rio,
falou na televiso e comeou a contar a histria toda. Foi a que Jnio
se acovardou.

O senhor estava presente solenidade do Dia do Soldado?

Estava, pois era o comandante militar de Braslia. Recebi o Jnio
quando ele chegou ao local da solenidade e desceu do automvel.
Fomos para o palanque levei-o at l e depois que terminou a
cerimnia conduzi-o de novo ao automvel.
Eu tinha boas relaes com o chefe da Casa Militar, general Pedro
Geraldo de Almeida, que nessa ocasio me disse: "Te prepara, que hoje
vai haver coisa grossa".
51

No dia 24 de agosto de 1961, aniversrio do suicdio de Vargas, Lacerda fez um

pronunciamento pela televiso pedindo a renncia de Jnio Quadros para evitar nova
tragdia nacional.

Perguntei: "Ele vai fazer interveno na Guanabara contra o Lacerda?"

Ele respondeu: "No, coisa muito pior". Quando terminou a cerimnia,
fui ao palcio conversar na Casa Militar. A o Pedro me disse que o
Jnio ia renunciar, ia embora. Fiquei surpreso: "Mas no possvel!"
Voltei ao ministrio e contei ao ministro Denys o ocorrido. Denys foi
logo com os ministros da Marinha e da Aeronutica conversar com o
Jnio, em virtude da informao que lhe dei. Foram os trs ao palcio e
conversaram com o Jnio mostrando que ele tinha o apoio completo das
Foras Armadas, que nessa rea no havia problemas, que ele podia
contar com isso, que no devia sair. Fizeram um apelo insistente para
que no renunciasse. A o Jnio disse: "No, no. Vou renunciar". Essa
a histria do Faria Lima: como j disse, Jnio renunciou acovardado.
Viu que no podia realizar as coisas que prometia.
Jnio era um homem muito complicado. Qual o sentido da
condecorao do Che Guevara?52 E dos bilhetinhos? Ele passava por
cima da autoridade dos chefes, desprestigiando-os e mandando bilhetes
para o segundo, terceiro escales, sem respeitar as hierarquias dos
ministrios civis. Deixava os ministros numa posio muito ruim, Se
havia, por exemplo, um problema na Alfndega do Rio de Janeiro, ele se
dirigia ao inspetor da Alfndega e no ao ministro. Alm disso, fixava-se
em questes bobas: biquni na praia, briga de galos de rinha e assim
por diante. Era muito passional.

A condecorao de Che Guevara incomodou muito?

Sim, de certa maneira. Achou-se que era esdrxulo fazer aquilo;
no havia razo alguma. Jnio tinha estado em Cuba antes, e parece
que ficou bem impressionado.
52

A 19 de agosto de 1961. Jnio Quadros condecorou Che Guevara. ministro da

Economia de Cuba ento em visita ao Brasil, com a Ordem Nacional do Cruzeiro do

Sul.

Imediatamente aps a renncia, houve muita perturbao no meio

poltico e militar. Houve quem pensasse em fazer um movimento e
fechar o Congresso. Eu e meu irmo reagimos muito contra isso.
Achvamos que colocar o Denys ou os trs ministros militares para
governar, fazer uma junta etc., no daria certo. Cogitou-se tambm
impedir a posse do vice-presidente, o Jango, na presidncia, mas no se
conseguiu o necessrio apoio do Congresso. E o Mazzilli, muito
habilidoso, procurava conciliar as coisas, de um lado e de outro, mas
no conseguia.
Jango estava saindo da China e retornando ao Brasil. Houve uma
clebre conferncia telefnica quando ele ainda estava em Paris. Vrios
polticos, falando pelo telefone, o convenceram de que no deveria
voltar. Ns fizemos escuta desses telefonemas. Juscelino, entretanto,
disse: "No, Jango, venha. Venha porque aqui voc assume etc.". E com
o endosso do Juscelino o Jango resolveu voltar.

Nessa poca j existia a cadeia da legalidade no Rio Grande do Sul.

J havia uma cadeia da legalidade, dirigida pelo Brizola, mas ela
no teve maior expresso at que o III Exrcito, no Rio Grande do Sul,
contando inclusive com alguns elementos da guarnio do Paran,
resolveu aderir ao Brizola. No Exrcito as opinies estavam muito
divididas, tanto que no houve uma ao forte para se contrapor a essa
corrente

sulista

pr-Jango.

Organizaram-se

destacamentos

que

chegaram a se deslocar de outros estados para So Paulo, de So Paulo

para o Paran, mas sem muita determinao para criar um conflito de
uma parte do Exrcito contra outra. O principal comandante do Sul que
era favorvel ao Jango era o Machado Lopes. Quase todo o Exrcito da
rea do Sul, isto , Rio Grande do Sul, parte de Santa Catarina e
Paran estava com ele, embora houvesse algumas divergncias de
oficiais que no pactuavam com o Brizola, mas no tinham capacidade

para reagir.
Nessa ocasio eu me irritei com o Cordeiro de Farias, que fora
nomeado

para

comando

do

III

Exrcito,

porque

ele

ficou

remanchando. Eu estava em Braslia e o Orlando, que continuava chefe

do gabinete do Denys, estava aqui no Rio. Eu disse a ele: "Por que o
Cordeiro no assume? A fora de Curitiba est dominada pelo Sul,
integra-se ao Exrcito do Sul e, por isso, de certa forma, contra ns.
Mas o Cordeiro pode ir a Curitiba e l assumir o comando do III
Exrcito: em vez de assumir em Porto Alegre assume em Curitiba".
Orlando respondeu-me: "No, ele no vai conseguir". Retruquei: "Acho
que ele pode assumir". E sugeri ao Orlando uma operao militar: "Voc
usa os pra-quedistas do Exrcito e os joga no campo de aviao de
Curitiba, o Afonso Pena. Eles tomam conta do campo e organizam a
defesa. Em seguida, voa do Rio o Regimento-Escola de Infantaria. No
tenha dvida de que quando esse regimento descer em Afonso Pena, a
guarnio de Curitiba, que uma guarnio relativamente pequena, vai
se entregar, vai aderir a ns, e o Cordeiro assume o comando l". E o
Orlando: "Ah, mas o Denys no quer empregar os pra-quedistas, que
so as suas reservas". Eu respondo: "Mas para que serve a reserva? A
reserva usada para obter uma deciso num ponto crtico". A resposta
foi: "No". O Cordeiro tambm no queria.
Temia-se um conflito real com o III Exrcito, e aqui no Rio de
Janeiro alguns generais no queriam isso, alm de no estarem
empenhados na ao contra o Jango. No sei o que havia na cabea do
Cordeiro, mas estranhvamos sua inrcia. O general Castelo nessa
poca eu no privava com ele mas tinha informaes achava que era
melhor deixar o Jango governar, e se tivesse que haver uma ao contra
ele seria depois, durante o governo. Outros, como o prprio marechal
Denys, achavam que era prefervel liquidar o problema desde logo.
Os ministros militares, que andavam sempre juntos, resolveram
lanar um manifesto, no sei com que objetivo. Esse manifesto ficou
engavetado, e o Golbery, que estava na Secretaria do Conselho de
Segurana, aqui no Rio, organizou outra minuta de manifesto. Na parte

final, Golbery mostrava que o Jango no podia assumir com todos os

poderes de um presidente da Repblica e deixava a porta aberta, numa
insinuao, para o regime parlamentarista. Ao tomar conhecimento
desse manifesto, eu disse ao Golbery: "Entrega isso ao Orlando que ele
mostrar ao Denys". Assim foi feito, mas o Denys no concordou e
disse: "H coisa muito melhor. H um manifesto feito pelo ministro
Moss, da Aeronutica". E botou o manifesto do Golbery na gaveta. Dias
depois, a situao foi se complicando, e ento ele se virou para o
Orlando e perguntou: "Onde est aquele documento que no fim vem
com parlamentarismo?" O Orlando disse: "O senhor guardou". Foi a
que o Denys acordou e resolveu se engajar nessa sada que propunha o
regime parlamentarista.
Essa era, na poca, do meu ponto de vista, a sada preferida,
porque vi que os generais, de uma maneira geral, estavam divididos.
Ningum queria ir combater os militares do Sul e dividir ainda mais o
Exrcito. Quando vi que as foras no iam para o Paran e que o
Cordeiro no ia assumir o comando do III Exrcito, senti que no
teramos a soluo desejada. Alis, ns todos vamos que no ia dar. Foi
a que se partiu para o parlamentarismo como a soluo menos ruim. E
o Congresso gostou, por duas razes: primeiro, porque era uma sada
do impasse, segundo, porque ele adquiria maior poder.

Qual era a soluo desejada a que o senhor se referiu? Controlar

militarmente o Sul e arranjar outro presidente?
Sim, porque se desaparecesse a ao do Brizola, a posio do
Exrcito e das Foras Armadas ficaria muito mais forte, dominariam a
situao nacional e possivelmente o Jango no assumiria. O que vi-ria
ento eu no sei. Poderia haver um perodo de regime anormal e depois,
fatalmente, haveria nova eleio. No se imaginava fazer uma ditadura,
ou um regime como o que se verificou depois de 64.

Nessa poca, quem, alm do marechal Denys, era favorvel a que se

impedisse a qualquer custo a posse do Jango?
Os dois outros ministros militares. O da Aeronutica era o
brigadeiro Grm Moss, e o da Marinha era o almirante Slvio Heck, de
ao notria na rea revolucionria. Eles estavam vivamente engajados
contra a posse, A rea lacerdista tambm.

Foi feita alguma tentativa no sentido de desmantelar a cadeia da

legalidade?
Havia negociaes polticas em certas reas. No Sul, por exemplo,
nessa poca, acusaram o Orlando de ter ameaado bombardear o
palcio do governo do Brizola. Isso no era verdade.

Havia contato com o general Machado Lopes, ou ele se isolou?

Ele se isolou, se entregou praticamente ao Brizola. Naquele
tempo, o governo do Rio Grande do Sul tinha uma estao de rdio em
Braslia. E com ela, tudo o que acontecia no nosso meio, em Braslia,
era transmitido para o Brizola por agentes que ele tinha na capital. Eu
comandava a regio militar e determinei o fechamento da estao. Na
verdade no havia muita coeso da nossa parte, nem uma ao forte
para impedir a posse do Jango. E a rea poltica danava muito. Uns
eram partidrios do impedimento do Jango, mas havia outros mais
acomodados. Quem se batia pela posse do Jango era o Juscelino.

Foi por causa da diviso do Exrcito que Jango assumiu?

No posso afirmar que foi por causa disso, mas a diviso
certamente influiu, e muito. E o prprio Congresso tambm colaborou

para a soluo a que se chegou. O que aconteceu foi que, do lado

contrrio ao Jango, no havia uma ao muito forte, ao passo que o
outro lado, comandado pelo Brizola e por gente favorvel ao Jango,
como o Juscelino, era muito atuante.

Qual era exatamente o veto que se fazia a Joo Goulart?

Joo Goulart, desde o tempo do Ministrio do Trabalho, do qual,
como j narrei, Getlio o exonerou em conseqncia do "Manifesto dos
coronis", era, no nosso entender, um homem fraco, dominado pelas
esquerdas. O que havia contra ele era a tradio vinda do getulismo
com a poltica trabalhista. Achvamos que o seu governo iria ser
faccioso,

voltado

inteiramente

para

classe

trabalhadora,

em

detrimento do desenvolvimento do pas era a sua tendncia para a

esquerda. Nas Foras Armadas, desde a Revoluo de 1935, passamos
a considerar o comunismo o principal problema de segurana interna. A
presena de oficiais comunistas no Exrcito, a que j me referi, em
nmero crescente, embora relativamente pequeno, principalmente aps
o regresso da FEB, e a infiltrao de alguns deles no gabinete do
ministro Lott aumentaram a nossa preocupao. Getlio se empenhara
na expanso e fortalecimento do trabalhismo, com a participao direta
do Jango. Este, por sua vez, apoiara-se fortemente no trabalhismo para
se eleger vice-presidente, principalmente na eleio de 1960. Sofria a
influncia dominadora de lderes trabalhistas, os chamados pelegos,
muitos

deles

vinculados

ao

comunismo.

Isso

se

manifestou

principalmente quando esteve no Ministrio do Trabalho, pois como

vice-presidente no teve muita ao. Foi vice-presidente do Juscelino e
do Jnio, mas este no lhe deu maior participao no governo, inclusive
mandou-o para a China.
Houve, alis, um procedimento indigno durante a campanha
eleitoral de 1960. Naquela ocasio, a eleio do presidente era separada
da do vice-presidente. Havia um candidato a vice na chapa da UDN e da

coalizo janista que era o mineiro Milton Campos. Jnio, ardilosamente,

ao invs de apoi-lo, fez um acordo com a corrente do Jango, aceitou a
propaganda do voto Jan-Jan, para desse modo assegurar a vitria na
eleio. E assim Jango foi eleito vice-presidente. Era uma anomalia
dentro do sistema, que gerou grande descontentamento. A est a raiz
do problema, que no teria ocorrido se Jnio tivesse sido eleito
juntamente com Milton Campos. Mas o receio de no ganhar a eleio
levou-o felonia. Pode ser tambm que ele simpatizasse mais com o
Jango por causa da esquerda. Em matria Poltica, Jnio era
relativamente indefinido, puxava muito para a esquerda. Era demagogo.
So exemplos disso os comcios que fazia na Vila Maria, em So Paulo,
cheio de caspa, comendo sanduche.

O parlamentarismo foi portanto uma imposio militar?

No. Foi uma sada para o governo, uma vez que no se conseguia
impedir que Jango assumisse por causa da rea poltica e pela diviso
que se estabeleceu nas Foras Armadas, principalmente dentro do
Exrcito. Uma parte se vinculou ao Brizola, outra queria impedir a
posse, e assim no houve unanimidade, mas um conflito indesejvel
dentro das prprias Foras Armadas. E a surgiu uma forma de
transigncia: Jango assumia mas seus poderes ficavam limitados. Era o
regime parlamentarista.

Quando Joo Goulart assumiu, como ficou sua posio dentro do

Exrcito?
Logo aps a posse do Jango, eu me exonerei, juntamente com
outros militares, peguei um avio e vim para o Rio. Naquela ocasio, eu
estava com idia de ir para a reserva. Mas os amigos me aconselharam:
"Tira frias, vamos ver o que acontece etc.". Tirei frias, voltei,
apresentei-me e fiquei adido Secretaria do Ministrio da Guerra

durante alguns meses, aguardando funo. Era uma espcie de co

leproso... No ministrio, o pessoal que havia tomado posse era ligado ao
Jango, mas o novo ministro, Joo de Segadas Viana, era meu amigo.
Tnhamos trabalhado juntos na Revoluo de 32 em So Paulo, quando
ele fora chefe do estado-maior do destacamento Daltro, no qual
trabalhei com a minha artilharia. Mas os demais, os oficiais de
gabinete, eram janguistas ou oportunistas.
Durante alguns meses permaneci em casa. Ia praia e, s vezes,
ao ministrio. Tinha encontros espordicos com companheiros, lia
muito. Em fins de janeiro de 1962, o ministro mandou me chamar.
Disse-me: "Finalmente estou em condies de dar a voc um comando.
Voc vai para So Paulo comandar a Artilharia Divisionria da 2
Regio Militar". Recusei dizendo: "No. L eu no posso ir. o nico
lugar no Brasil em que no posso servir. Perdi um filho l e no quero,
por questes sentimentais, rever aquele quadro com minha mulher. De
modo que o senhor cancele isso, eu vou ficar em casa como estive at
agora". E ele: "Ento voc vai para o Paran"-Eu disse: "Bom, para o
Paran eu vou. Posso ir para qualquer outro lugar, desde que no seja
So Paulo". Fui ento, em meados de fevereiro de 1962, comandar a
Artilharia da 5 Regio Militar, e nessa funo ocupei vrias vezes
interinamente o comando da 5 Regio.
Quase toda a guarnio do Paran havia ficado com o comando
do III Exrcito em agosto de 1961. No que eles fossem francamente a
favor do Jango, mas estavam subordinados ao comando do Sul. O
Paran, o Rio Grande do Sul e Santa Catarina integravam o III Exrcito,
que era comandado pelo general Machado Lopes. Naquele conflito todo,
a guarnio havia ficado ao lado do Machado Lopes, contra, portanto, o
Denys. Quando cheguei l, evidentemente no me receberam muito
bem

estavam

visivelmente

desconfiados.

No

me

dei

por

suscetibilizado. Fiquei no meu comando, cuidando das minhas

atribuies e, com o correr do tempo, eles vieram todos a mim. Aps
alguns meses, a situao estava mais ou menos consolidada a meu
favor. Havia um ou outro elemento contrrio, mas a maioria dos oficiais

acabou vindo para o meu lado, em funo de conversas, da maneira de

trat-los e de trabalhar.
Meses depois, foi nomeado comandante do III Exrcito o general
Jair Dantas Ribeiro. A comeou a se desenvolver a poltica dos
sargentos, apoiada pelo governo, inclusive com a amotinao de
sargentos em Braslia. Fundavam-se clubes, faziam-se reunies de
sargentos. Jair, no seu programa de inspees, ia ao Paran, na rea
sob o meu comando, e eu o acompanhava. Ele era todo do Jango e
passou a fazer reunies com os sargentos a que eu fazia questo de
assistir. Nessas reunies, ele sempre falava sobre a importncia dos
sargentos, procurando valoriz-los, e sobre a necessidade de apoiarem o
governo. Acho que o sargento muito importante na estrutura militar,
mas no deve ser instrumento de poltica partidria.
Durante a campanha do plebiscito que visava a acabar com o
regime parlamentar, divergi da atitude assumida pelo general Jair,
divergncia que, pouco depois, acarretou minha sada do Paran. A
campanha estava em pleno curso, mas ainda indefinida. Jair,
possivelmente sob encomenda, enviou um telegrama ao ministro da
Guerra, amplamente divulgado pela imprensa, dizendo que, se aquela
situao de impasse perdurasse, ele no teria condies de manter a
ordem dentro do territrio do III Exrcito. Na ocasio, eu estava
comandando interinamente a 5 Regio Militar e me irritei com esse
telegrama, inclusive porque no era a expresso da verdade. Passei-lhe
um telegrama dizendo que em minha rea, Santa Catarina e Paran,
reinava plena tranqilidade, que no havia qualquer perturbao, e
que, se algo ocorresse, eu estava capacitado a manter a ordem. Dei
conhecimento desse telegrama ao ministrio, no Rio de Janeiro. A,
evidentemente, entrei na lista negra. claro que o general Jair no
gostou e reagiu depois indiretamente, maquiavelicamente.
Quando

houve

plebiscito

Jango

derrubou

parlamentarismo, o general Jair, como prmio por suas atitudes acho

que era a promessa que ele tinha , foi nomeado ministro. Assumiu o
ministrio e pouco depois recebi um telegrama dele com este teor:

"Estando remanejando os comandos do Exrcito, consulto o prezado

camarada se aceita cargo de subdiretor da Diretoria da Reserva". Era
uma diretoria aqui no Rio, insignificante, que cuidava dos interesses e
dos problemas do pessoal da reserva. O cargo mais insignificante que
existe para um general. Passei uma noite remoendo. O que iria fazer?
Fiquei pensando nas diferentes solues e, por fim, resolvi enviar um
telegrama dizendo que, como general, estava pronto para desempenhar
qualquer funo do meu posto. E a ele me nomeou subdiretor da
Reserva, no Rio. Amigos meus, inclusive o Segadas, que chefiava o
Departamento

de

Administrao,

conseguiram

mudar

minha

classificao. Havia uma vaga de general nesse departamento e fui ser o

seu subchefe. Era um cargo burocrtico, mas bem melhor que o da
Diretoria da Reserva, para o qual o general Jair me havia indicado. Eu
estava na Diretoria de Administrao quando houve a Revoluo de 64.

O senhor mencionou as reunies do general Jair Dantas Ribeiro com os

sargentos. Qual era o objetivo dessa aproximao com as camadas
hierarquicamente inferiores do Exrcito?
Eles queriam captar o apoio da classe dos sargentos para uma
eventualidade. Se os oficiais fizessem algum movimento, poderiam ter a
oposio dos sargentos e ser neutralizados. O sargento, dentro da
estrutura militar, uma figura de valor porque quem tem contato
mais direto com o soldado. Mas a situao geral era confusa. Aquela
revolta dos sargentos em Braslia, em setembro de 1963, nunca ficou
muito clara. Qual era o objetivo real daquele movimento? Nunca foi
devidamente esclarecido. Era o problema do voto dos sargentos, da
eleio de sargentos... O que houve foi que o Jango no combateu a
revolta, mas o Exrcito combateu e liquidou o movimento.

E o Comando Geral dos Trabalhadores? Como era visto na poca?

No fundo era uma organizao poltica muito de esquerda. No

era uma organizao que visasse diretamente, honestamente,
situao do trabalhador. Havia muita demagogia, muito interesse de
voto partidrio. Era um foco comunista, sob a capa de ser uma
organizao de proteo dos trabalhadores. Na realidade seu objetivo
era mais poltico. Quando os marinheiros se revoltaram em 1964, onde
foram se acolher? Onde se reuniram em assemblia? No Sindicato dos
Metalrgicos. Por que que foram para o Sindicato dos Metalrgicos?

O senhor v a alguma semelhana com 35? Por que a esquerda era to

influente?
Em 35 houve muito menos subverso. No havia CGT. A ao
comunista era muito menor, apesar de, nessa poca, o comunismo
russo j se encontrar em plena expanso. Havia a influncia da Unio
Sovitica mantendo uma representao clandestina no Brasil. A
corrente comunista existia, mas no era to influente e ativa como foi
depois. A Rssia tinha participado da Segunda Guerra, sofrido a
invaso nazista, mas no fim, vitoriosa, disputava a supremacia com os
Estados Unidos. Ns, todavia, estvamos francamente participando da
ao anticomunista, vinculados poltica do Ocidente, poltica dos
Estados Unidos.
H vrios fatores que explicam essa influncia do comunismo no
Brasil. E resultado da situao do pas: do seu atraso, das doenas, do
analfabetismo, do problema social, do egosmo das classes dominantes,
da m distribuio de renda. O clima interno favorvel doutrina
porque ela oferece o cu na terra e muita coisa mais. uma utopia que,
para o indivduo descontente e sofredor, ou para o sujeito desligado da
realidade, para o sonhador, considerada possvel. uma utopia
principalmente porque no considera as peculiaridades da natureza
humana, que fazem do homem um eterno insatisfeito, querendo sempre
mais e, na generalidade das situaes, no levando em conta o bem dos

seus semelhantes. Muitos no pensavam assim e se deixavam levar pela

doutrina

comunista,

aparentemente

igualitria.

Outros

foram

comunistas por recalques, por insucessos da vida, por frustraes.

Quando o comunista est convencido do acerto da sua doutrina, no h
ningum que o convena do contrrio. uma doena incurvel.

9
A conspirao contra Joo Goulart

As conspiraes contra Joo Goulart comearam logo no momento da

posse?
Desde a posse. O regime parlamentar no funcionava. Estava o
Tancredo Neves como primeiro-ministro, e o Jango fazia questo de
assistir s reunies do ministrio, influindo de certa forma nas decises
do primeiro-ministro, que era condescendente. Quando o Tancredo
renunciou, o ministrio se dissolveu. A surgiu o problema da formao
do novo ministrio. Quantos ministrios Jango tentou fazer? Quantos
primeiros-ministros foram por ele indicados e quantos foram rejeitados?
A o regime parlamentar se deteriorou, e isso era o que o Jango e seus
mentores queriam para retornar ao presidencialismo. Tendo que aceitar
a imposio do parlamentarismo, Jango ficou diminudo. Restaurando o
presidencialismo, recuperou sua posio, embora em detrimento da
vida nacional.

53

53

O governo parlamentarista de Joo Goulart teve trs gabinetes, chefiados sucessiva-

mente por Tancredo Neves (8 de setembro de 1961 a 26 de junho de 1962), Brochado

da Rocha (10 de julho a 14 de setembro de 1962) e Hermes Lima (18 de setembro de
1962 a 24 de janeiro de 1963). A volta ao presidencialismo se deu por deciso do
plebiscito realizado em 6 janeiro de 1963.

Qual sua opinio pessoal sobre Joo Goulart?

Pessoalmente s tive um contato, quando ele chegou a Braslia
em 1961, de avio, para tomar posse. Houve naquela poca alguns
problemas com a Aeronutica. Primeiro foi a "Operao Mosquito", cujo
objetivo bvio seria abater o avio. Depois quiseram impedir o pouso em
Braslia, colocando tonis na pista. Eu reagi dizendo: "No permito. J
que resolveram dar posse, ele toma posse. Vamos cumprir aquilo com
que nos comprometemos". Fui ao aeroporto, de onde foram retirados os
tonis, e esperei o avio. Recebi Jango junto com o presidente Mazzilli e
fomos deix-lo na Granja do Torto, No automvel, ao se despedir, Jango
me disse: "Preciso ainda conversar com o senhor". Respondi: "Quando o
senhor quiser". claro que ele no me chamou nunca, nem eu fui
procur-lo. Eu no tinha qualquer interesse nessa conversa.
A conspirao comeou a tomar maior vulto quando o Jango
derrubou o parlamentarismo, foi para o presidencialismo e passou a ser
dominado pelo Dante Pellacani e uma srie de outros lderes sindicais
que mandavam e desmandavam. Vieram mais tarde o comcio da
Central do Brasil, com as reformas de base, e a revolta dos marinheiros.
Um fato grave foi a posio dos fuzileiros navais, com o almirante
Arago, que era comunista. Por fim, houve o comparecimento ao
Automvel Club, para uma reunio com os sargentos54. O clima tornouse agitado e tenso, e muitos dos que estavam indecisos, como ns
dizamos, "em cima do muro", decidiram-se pela revoluo.

54

O comcio da Central do Brasil realizou-se em 13 de maro de 1964. Nele Joo

Goulart discursou em defesa das reformas de base e chegou a assinar dois decretos
preparando sua implementao. No dia 25 de maro um grupo de marinheiros e
fuzileiros navais participou de reunio que havia sido proibida pelo Ministrio da
Marinha, mas, em vez de ser punido, recebeu o apoio do vice-almirante Cndido
Arago. Finalmente, em 30 de maro, o presidente compareceu ao Automvel Club
para uma festa dos sargentos, aos quais prestou solidariedade.

Quando se anunciou que haveria uma reunio do Jango com os

sargentos, alguns companheiros vieram a mim com a proposta de
cercar o acesso ao Automvel Club com elementos de confiana, e assim
impedir a realizao da reunio. Fui contrrio a isso, dizendo: "Deixem
que se faa a reunio; agora, quanto pior, melhor para a nossa causa".

Como funcionava a conspirao no meio militar? Quem se articulava com

quem? Como eram feitas as ligaes?
Tnhamos diversos companheiros e conversvamos muito: meu
irmo, meus colegas, Muricy, Ulhoa Cintra, Cordeiro, Sizeno e muitos
mais aqui no Rio. E nos estados tambm havia muitos contatos.
Tnhamos uma idia comum, mas no creio que houvesse uma atuao
planejada. Mamede, no comando da Escola de Estado-Maior, estava
envolvido. Golbery atuava num quadro maior, junto ao empresariado,
Lacerda, no meio civil, tambm estava engajado. O movimento estava
mais concentrado na rea do Rio de Janeiro, com ramificaes em
Minas, So Paulo, Rio Grande e Paran.
Conversvamos no prprio Ministrio do Exrcito, nas salas em
que

trabalhvamos.

Os

companheiros

vinham,

trocavam-se

informaes, mas, como j disse, no havia uma preparao direta do

movimento. Achvamos que ia haver um levante geral, como aconteceu.
claro que, tendo sido desencadeado o movimento em Minas, embora
precipitadamente, tnhamos que dar imediata continuidade. Foi quando
se fez o movimento no Rio de Janeiro e quando os oficiais procuraram
faz-lo em So Paulo, embora tivessem inicialmente a oposio do
Kruel, que era do Jango. Quando o Jango chegou em Braslia em 1961
para assumir o governo, o Kruel veio junto com ele. Depois se tornou
um controlador do Exrcito na Casa Militar da Presidncia. Viu que o
movimento tinha propores muito grandes e resolveu entender-se com
o Jango para que dissolvesse o CGT e abandonasse a esquerda e o
comunismo. Como o Jango no cedeu, teve um pretexto para aderir

revoluo.

Seus irmos Orlando e Henrique apoiaram o movimento?

Orlando apoiou. Estava fazendo o curso na Escola Superior de
Guerra, era a favor da revoluo e conspirava. Henrique foi partidrio
da revoluo, mas j estava na reserva, no Rio Grande do Sul,
plantando trigo. Foi para a reserva como coronel porque se desentendeu
com o Lott e a partir da passou a trabalhar com os filhos. J a
participao do Orlando foi ativa. No tinha comando, mas os amigos
do seu crculo, todos eles conspiravam. Ele se entendia muito comigo.
Cada um de ns, alm dos amigos comuns, tinha outros amigos e
companheiros com os quais conversava, trocava informaes, inclusive
de natureza pessoal, e analisava o desenvolvimento da situao.
Orlando havia sido chefe de gabinete do ministro Denys na poca
da renncia do Jnio. Evidentemente, era muito ligado ao Denys contra
a posse do Jango e ficou muito marcado por isso. Brizola, como j
narrei, alardeava que na poca o Orlando tinha mandado bombardear o
palcio do governo em Porto Alegre, o que era uma invencionice. No
tinha nenhum fundamento. Mas ele ficou marcado e passou todo o
governo do Jango sendo pretendo nas promoes a general-de-diviso.
S foi promovido na ltima promoo que o Jango fez. No sei se o
promoveram achando que ele j no tinha capacidade de ao ou j
tinha

sido

castigado

suficientemente

Mas

ficou

numa

funo

secundria, de diretor de Engenharia. Apesar de tudo, resolveu resistir,

no se transferindo para a reserva, inclusive para participar da
revoluo.
Na preparao da revoluo, Golbery teve uma ao importante.
J estava na reserva, e os empresrios de So Paulo e do Rio criaram
uma organizao que se chamava Ipes,55 da qual ele se tornou
executivo. A classe empresarial comeou a se envolver no problema.
Alguns governadores tambm comearam a participar da conspirao,

como Magalhes Pinto, Ademar de Barros, Lacerda, Meneghetti. O

movimento cresceu muito, inclusive porque houve mobilizao das
mulheres e do clero. Realizou-se a clebre marcha da Igreja pela
famlia,56 que foi um movimento grande em So Paulo e no Rio. No
estou de acordo quando se considera essa revoluo um golpe militar.
Realmente foi um movimento poltico, militar e popular. Foi um
movimento quase que espontneo.

O senhor chegou a ter algum contato com o Ipes?

No com o Ipes, mas com o Golbery. No conheo o Ipes. Sei que,
congregando o interesse da classe empresarial, difundia a idia de um
movimento contra o Jango. O Ipes era um meio de comunicao de
difuso. Tinha adeptos em So Paulo, no Rio, em Minas, no Paran, em
toda parte.
Os contatos dos militares com os empresrios se faziam principalmente
atravs do general Golbery. E com os polticos?
Com os polticos tambm se conversava, mas no com todos,
porque, por vezes, havia receio de inconfidncias. Em Minas, creio que
os maiores contatos com os polticos foram feitos pelo general Guedes.
Em So Paulo, era o Cordeiro quem conversava com Ademar de Barros.
No Sul havia o Meneghetti, no Paran o Nei Braga, e aqui no Rio a
turma lacerdista: Sizeno e outros.

55

O Instituto de Pesquisas e Estudos Sociais foi lanado em novembro de 1961 e

oficialmente fundado em 2 de fevereiro de 1962. Reunia empresrios contrrios as

orientaes polticas de esquerda.
56

A Marcha da Famlia com Deus pela Liberdade realizou-se em So Paulo em 19 de

maro de 1964, com o objetivo de sensibilizar a opinio pblica contra o governo.

Tambm no Rio foi organizada uma Marcha da Famlia, mas em 2 de abril. quando j
havia cado o governo Joo Goulart.

O senhor teve algum contato com o pessoal do Ibad?57

O Ibad era uma organizao poltica, uma articulao que
pretendia a predominncia no Congresso. Meus contatos naquela poca
eram exclusivamente na rea militar. Um dos nossos problemas era
escolher o chefe da revoluo. E o homem mais indicado, pelo nome,
pelas qualidades pessoais, era o Castelo.

Como se deu a converso do general Castelo conspirao?

Castelo sempre tinha sido legalista. Na Revoluo de 24, ele
combateu os revolucionrios. Mas foi vendo o quadro nacional se
deteriorando com o Jango, tinha tido suas desavenas com o Lott, e aos
poucos, depois de muita conversa, veio para a rea da revoluo. Quem
o convenceu a participar da revoluo, no meu entender, foi o Ademar
de Queirs, que era seu amigo fraternal. Ademar era um temperamento
completamente diferente do Castelo e tinha sido sempre revolucionrio,
pelo menos a partir de 1930. Foi contra o Lott no golpe de novembro de
1955, sofreu no exlio em Mato Grosso e l foi punido disciplinarmente.
Era francamente revolucionrio e foi aos poucos catequizando o
Castelo.
Muitos de ns no gostvamos do Castelo na vida militar,
inclusive eu e meu irmo Orlando, por causa do seu feitio, por ser
irnico Ele tinha sido instrutor do meu irmo Henrique na Escola de
Estado Maior, e Henrique lhe fazia crticas, no sei se fundadas.
Orlando tambm serviu com ele na Escola de Estado-Maior e l, uma
ocasio, eles se desentenderam.
57

O Instituto Brasileiro de Ao Democrtica foi fundado em maio de 1959 com o

propsito de combater o comunismo no Brasil. Nas eleies de 1962, patrocinou

candidatos de oposio ao governo de Joo Goulart.

Quando eu era chefe de gabinete da Diretoria de Motomecanizao com

o general lcio Souto, Castelo vrias vezes quis me levar para ser
instrutor da Escola de Estado-Maior, de que era comandante. Estava
organizando na Escola um novo curso sobre o emprego de grandes
unidades blindadas, curso esse que eu tinha feito em Leavenworth, nos
Estados Unidos, e me convidou para dirigi-lo. Eu disse: "Sirvo aqui
numa funo de confiana com o general lcio Souto. preciso que o
senhor se entenda com ele. Se ele concordar, eu vou". lcio Souto disselhe que no, que no abria mo da minha colaborao. Tempos depois,
Dutra foi eleito e lcio foi ser chefe da Casa Militar, saindo da Diretoria
de Motomecanizao. Castelo voltou carga junto ao lcio: "Agora o
senhor vai sair, o major Geisel vai ficar liberado, e renovo o convite para
que ele v para a Escola de Estado-Maior". O lcio respondeu: "No! Ele
aqui me ajudava e para onde eu for ele vai tambm, para me ajudar. Vai
comigo para a Secretaria do Conselho de Segurana". Ou seja, duas
vezes Castelo me convidou.
Castelo tinha alguns generais amigos, contrrios a ns e ligados
ao sistema Jango. Eram Cunha Melo, Henrique Moraes e Napoleo
Nobre. O Ademar de Queirs foi a ele, j na conspirao, e disse:
"Castelo, voc tem que se livrar desse pessoal, que do Jango, e
procurar gente capaz que possa assessor-lo". Ele perguntou: ", mas
quem?" E o Ademar, que era meu amigo, disse: "Tem o Geisel e o
Golbery". Castelo: "Mas eles no vo querer. Eles querem?" A o Ademar
foi me procurar. Passamos algumas horas conversando, ele procurando
me convencer. Eu no queria aceitar mas acabei indo trabalhar com o
Castelo e por fim me dei muito bem com ele. Houve um perodo inicial
de falta de intimidade e de uma certa desconfiana recproca, mas ao
fim de algum tempo, aps alguns meses de convivncia, ns nos
entendamos muito bem.

Por que o senhor achava que o general Castelo era a pessoa indicada

para chefiar o movimento?

Era o general que tinha mais nome no Exrcito, ocupava a fia do
Estado-Maior do Exrcito e estava sendo trabalhado pelo mar. Fez uma
conferncia

na

Escola

das

Armas

muito

interessante,

em

que

caracterizou a posio do Exrcito e sua responsabilidade no problema

da ordem interna, j a implicitamente considerando a atuao nociva
do governo Jango. Essa conferncia foi o divisor de guas. A partir dali
Castelo passou a integrar o setor revolucionrio, embora muito
discretamente. amos ao Estado-Maior conversar com ele. ramos todos
generais, embora de graduaes diferentes. Ele contava pouca coisa e
s perguntava: "O que h de novo? O que vocs contam?" Mas no dizia
como via os acontecimentos.

Quando o general Castelo aderiu conspirao, quem formava o estadomaior revolucionrio?

No havia um comando nico. Em Minas estava o Mouro, que
atuava de modo independente. Havia o Costa e Silva, que entrou na
revoluo muito por influncia do Jaime Portela. Havia ainda o
Cordeiro, que andava por So Paulo e Paran. No havia um comando
nico da revoluo, mas para o nosso grupo, no qual estavam Ademar,
Mamede, Muricy, Cintra e Orlando, como principais, o chefe era o
Castelo. Para outros, porm, no era: era o Costa e Silva. Castelo,
repito, era legalista e foi entrando na conspirao medida que viu o
governo do Jango se deteriorando, sobretudo aps o comcio da Central,
medida que cresceram as indisciplinas na rea militar, dos sargentos
e marinheiros. Isso influiu muito nele, cujo esprito militar era muito
arraigado. Havia muito tempo, desde o Lott, ele estava vendo o quadro
poltico piorando. Havia vrios problemas muito graves, entre eles o
comunismo, inclusive pela sua infiltrao nas Foras Armadas.

Como Costa e Silva entrou na conspirao?

No conheo os detalhes, mas acho que Costa e Silva, no comeo, no era revolucionrio. Ele deve ter sofrido muito, como j disse,
a influncia do Jaime Portela. Quando se convenceu de que a revoluo
vinha, achou evidentemente que era melhor estar com ela. Eu conhecia
o Costa e Silva, tinha relaes com ele, e sabia que era muito amigo do
Amaury Kruel, desde o Colgio Militar, e o Kruel era muito amigo do
Jango. Castelo tambm tinha sido muito amigo do Kruel, mas na
campanha da Itlia se desentenderam e passaram a ser, de certa forma
adversrios.

O senhor acha que Costa e Silva "pegou a cauda do cometa"?

possvel. H um fato que observei em relao ao Costa e Silva e
que me deixou, na poca, cismado com ele. Eu era general e comandava
a Artilharia no Paran. Meu quartel-general ficava num antigo quartel e
abrigava uma srie de pequenas unidades: certos servios regionais, a
companhia do comando da regio militar, a companhia de manuteno
motomecanizada, alm do servio de abastecimento de combustveis.
Costa e Silva havia ido em frias ao Sul de automvel, passou por
Curitiba e se abasteceu nesse posto dentro do meu quartel. Tinha,
como j disse, relaes comigo. Vrias vezes na vida militar tnhamos
nos encontrado, ele era adido militar na Argentina quando estive l com
o general Ges e tivemos ento muitos contatos. Ele abasteceu o carro e
foi incapaz de entrar no meu gabinete, onde eu me encontrava, para me
fazer uma visita, conversar comigo. Foi embora. Eu soube que ele tinha
estado l porque no dia seguinte me disseram: "O general Costa e Silva
esteve ontem aqui abastecendo o carro". Pensei: "Por que ele no me
procurou? Por que no foi falar comigo, apesar das nossas relaes
pessoais? Ser que porque eu estou no ndex?" No sei. Nunca
procurei explicar isso, tambm nunca perguntei a ele. Mas ficou no meu

subconsciente uma desconfiana.

Qual foi o papel dos coronis na conspirao?

Muitos estavam mais ou menos envolvidos, mas s atingiram
projeo depois. Andreazza, por exemplo, era oficial de infantaria, amigo
do Golbery. Depois virou para o outro lado, foi para o gabinete do Costa
e Silva e a se fez. Foi um dos campees da candidatura do Costa e Silva
para presidente da Repblica. Mas antes disso j era um oficial bem
conceituado, inclusive como instrutor.

Os coronis no fariam a revoluo sozinhos?

Alguns poderiam. Mas quase todos, no Rio, se uniram ou ao
Castelo ou ao Costa e Silva. Ns procurvamos fazer a revoluo, tanto
quanto possvel, dentro da hierarquia, para preservar a autoridade
militar. Da a chefia do Castelo, a posio do Costa e Silva e do
Cordeiro. Isso caracterizaria um movimento que, ns achvamos,
correspondia aos anseios do Brasil, do povo brasileiro. No era uma
aventura. Tinha base slida.

Os conspiradores do Exrcito tinham articulao com a Marinha e a

Aeronutica?
Meu grupo atuava basicamente dentro do Exrcito. Na Marinha
tnhamos amigos, como Faria Lima. Na Aeronutica tambm havia
oficiais com os quais conversvamos, particularmente Dlio Jardim de
Matos. Mas no havia um plano militar. Achvamos que ia haver um
levante geral que dispensaria um planejamento sobre as operaes. No
sabamos quais as resistncias que poderamos encontrar, mas
tnhamos a convico de que seriam muito poucas e sem consistncia,

como realmente aconteceu.

E quanto influncia norte-americana no golpe?

No cheguei a ter contato direto com esse assunto, mas
certamente houve. O americano estava muito interessado na nossa
situao, inclusive na sua estratgia poltica de evitar a propagao do
comunismo. Era a poca em que os Estados Unidos consolidavam o
cordo de isolamento ao comunismo, depois da Guerra da Coria e em
plena Guerra do Vietn. Achvamos que o governo americano estava
certo nessa questo e por isso estvamos alinhados com eles. Castelo
era amigo do Walters, que tinha servido na guerra como elemento de
ligao entre a Fora Expedicionria Brasileira e o comando americano
na Itlia, ao qual a FEB estava subordinada, e era, na poca, adido
militar norte-americano no Brasil. O Walters tornou-se amigo no s do
Castelo, mas tambm de outros militares brasileiros.

Em que se traduziria esse apoio ao golpe?

No sei bem qual era o apoio previsto, mas acho que seria mais
uma demonstrao americana. Dizem que havia navios de guerra e
petroleiros americanos, para o nosso abastecimento, se aproximando da
costa. No sei se isso verdade. Mas parece plausvel admitir que, se a
revoluo tivesse dificuldades, os Estados Unidos nos apoiariam. Disso
no tenho dvidas. Sobretudo com armamentos e munio. Tropas no
creio, para no criar maiores suscetibilidades. No disponho de dados
concretos, positivos, para fazer essa afirmao. Estou apenas fazendo
uma ilao do que me parece lgico, natural. O embaixador americano
no Rio, Lincoln Gordon, era tambm francamente favorvel revoluo.

O senhor e seu grupo foram surpreendidos pela iniciativa do general

Mouro em Juiz de Fora?58

No totalmente. Sabamos que Minas estava conspirando, que o
Mouro estava agindo numa propaganda anti-subversiva, mas no
confivamos nele pelos seus antecedentes. Eu, por exemplo, conheo
vrios fatos com relao ao Mouro. Quando eu estava em Curitiba e
passei aquele telegrama para o Jair Dantas Ribeiro dizendo que, ao
contrrio do que ele dizia, a regio do Paran e Santa Catarina estava
em condies de manter a ordem, que no havia qualquer perturbao,
o Mouro comandava Santa Maria e no fez nada, ficou calado.
Encontrei-me com ele depois em Porto Alegre e perguntei: "Como
Mouro? E o telegrama do Jair?" Ele me respondeu: "Ah, no! Eu no
fiz nada, fiquei na moita, Fiquei calado". A fiquei cismado... Eu
conhecia os antecedentes dele, no Plano Cohen59 e no governo do
Juscelino. Depois, ele conseguiu ser transferido para So Paulo, para
um lugar melhor e mais importante. Uma ocasio fui procurado por
civis que vinham falar comigo por sua orientao. Ele estava
organizando militarmente civis em So Paulo, procurando arm-los
para a revoluo, e aquela gente queria fazer a mesma coisa no Paran.
Diziam que tinham meios, elementos, que fariam aquilo numa
preparao para a revoluo. Eu lhes disse: "No, no coopero. Se
houver revoluo, vai ser por conta das Foras Armadas. Aqui, por
conta do Exrcito. Se vocs se meterem a armar civis e a criar
organizaes de tipo fascista ou coisa semelhante, podem ter certeza de
que o Exrcito vai ser contra. No se metam.

58

Na madrugada do dia 31 de maro, o general Mouro Filho, comandante da 4

Regio Militar, sediada em Juiz de Fora (MG), iniciou a movimentao de tropas em

direo ao Rio de Janeiro. Deflagrada a sublevao, os principais comandos militares
se articularam para dar seu apoio ofensiva de Minas Gerais.
59

O Plano Cohen, contendo instrues para um levante comunista no Brasil, foi

produzido por integralistas e divulgado pelo governo de Vargas em 30 de setembro de

1937 como verdico.

Fiquem l com as suas vidas, se quiserem faam propaganda da

revoluo, mas no se metam". Pois bem, o Mouro vivia alardeando o
que estava fazendo e no acontecia nada com ele. Pouco depois foi
novamente transferido, agora para Minas. Deram-lhe comandos bons e
importantes. E eu ficava cismado. Pensava: o Mouro est aqui se
fingindo de revolucionrio mas no revolucionrio coisa nenhuma.
Quando dou acordo de mim, ele faz o levante em Juiz de Fora.
Pensava-se que o movimento fosse sair uns dois ou trs dias mais
tarde. Tinha havido a revolta dos marinheiros e a audincia dos
sargentos no Automvel Club, e ns achvamos que o problema estava
maduro, inclusive porque muitos oficiais que eram apticos ou no se
envolviam, a partir daquele momento, sentiram que a situao estava
ficando muito ruim e, como ns dizamos, saram de cima do muro e
vieram para o lado da revoluo. De repente, de manh, fomos
surpreendidos pela ao do Mouro, que se revoltara em Minas.
Achamos que no se podia esperar mais, porque se o resto ficasse
parado e no se fizesse nada, o movimento do Mouro fracassaria, o
que seria muito ruim. Resolveu-se ento desencadear o movimento no
Rio.

E o general Mdici tomou a iniciativa de fechar a via Dutra com os

cadetes da Aman.
Sim, mas ele no quis envolver a Escola Militar na revoluo.
Tnhamos o exemplo trgico da Revoluo de 22, em que a Escola
Militar se engajou, ficou sozinha em Gericin, e os alunos foram quase
todos expulsos. Ento, ele no quis sacrificar a Escola Militar. Apenas
ocupou a via Dutra para evitar um confronto. E foi ali que o pessoal
vindo de So Paulo se entendeu finalmente com o general ncora, que
desistiu de qualquer reao.

O general Castelo tentou fazer com que o general Mouro voltasse atrs?
No. Castelo achou que o movimento era prematuro, que o
Mouro tinha agido afoitamente, mas que, uma vez iniciado o
movimento, deveramos prosseguir. Dizem as ms lnguas que o Mouro
ia ser transferido para a reserva porque tinha chegado idade limite.

Como foi seu dia 31 de maro de 1964?

Nesse dia de manh ns fomos casa do Castelo e conversamos.
Ele tinha algumas notcias. Dali fomos para o Quartel-General, e o
Castelo foi para o seu gabinete trabalhar. Mais tarde veio a notcia de
que ele ia ser preso: "O ministro vai mandar prender o Castelo hoje".
Mamede mobilizou alguns oficiais e alunos da Escola de Estado-Maior
que dirigiram-se armados para o Estado-Maior do Exrcito, para dar
proteo ao Castelo em qualquer eventualidade. s quatro horas da
tarde, desci com o Castelo para o andar trreo e samos de automvel
pelo porto principal. O sentinela fez continncia e fomos embora.
Cordeiro tinha arranjado emprestado por pessoa de suas relaes, um
apartamento trreo em Copacabana, onde instalamos o nosso comando.
Passamos o resto do dia e toda a noite l com o Golbery e outros,
acompanhando a evoluo dos acontecimentos e orientando a ao de
companheiros que tinham comando de tropa. Mais tarde, j na manh
do dia seguinte nos mudamos desse apartamento para outro no morro
da Viva. A prosseguiu a articulao do pessoal que estava ligado a
ns, e comeamos a ter notcia tambm do pessoal do Costa e Silva e de
So Paulo. Eu e Golbery tnhamos redigido um manifesto que o Castelo
e outros generais assinaram, e que foi irradiado naquela noite.
O governo do Jango praticamente j tinha acabado. Houve ainda
uma ao do pessoal da Escola de Estado-Maior contra a Artilharia de
Costa, e outra de um regimento de infantaria da Vila Militar, que fazia
parte de um destacamento organizado s pressas sob o comando do

general Cunha Melo para combater o Mouro, que descia para o Rio
com a sua tropa. Cunha Melo, que era "general do povo", sob a
liderana do general Assis Brasil, levou esse regimento e mais outra
tropa at Petrpolis para l enfrentar, no caminho de Juiz de Fora, a
fora que vinha de Minas. Quando ele estava realizando esse
movimento, o comandante do regimento foi a ele e se manifestou pela
revoluo. Era um oficial muito ligado ao marechal Denys, e o Denys
era um dos que estavam fortemente na conspirao, um dos que mais
se movimentavam. Foi a Minas e estava l quando houve o levante.
Alis, quando houve o movimento em Minas, Castelo mandou para l o
Muricy. Ele veio com um destacamento do Mouro, controlando-o
pessoalmente e evitando maiores loucuras. Cunha Melo ficou sem ao,
de vez que perdeu a fora principal de seu destacamento.

Em suma: o "dispositivo militar" de Joo Goulart no existia.

Era um blefe! Era conversa do Assis Brasil. Ele contava com
alguns generais sem maior expresso, que no tinham bom conceito ou
capacidade no Exrcito. Na Aeronutica, nos Fuzileiros Navais etc.,
estavam todos minados pela conspirao. Houve a notcia de que os
Fuzileiros Navais iam atacar o palcio do governo do Lacerda, mas no
foram. Havia ali um sistema de defesa montado pelo Lacerda, com
armas, mas no houve ataque algum. Vrios oficiais foram l para
ajudar e no foi necessrio.
Assis Brasil, que era chefe da Casa Militar do Jango, havia sido
meu companheiro de Colgio Militar, embora fosse mais moderno e
mais moo. Tinha sido muito ligado ao general Osvino e depois ao Jair
Dantas Ribeiro, e garantiu ao Jango que tinha um dispositivo militar
muito eficiente, capaz de enfrentar os revoltosos. E a vieram com a
histria dos "generais do povo". Ns no ramos generais do povo, eles
que eram... Mas eles eram os generais de menor conceito dentro do
Exrcito e no puderam fazer nada. Como o Kruel, o prprio Assis

Brasil no fez nada. Estava em Braslia e ficou sem ao. Meira Matos
veio de Mato Grosso e marchou sobre Braslia.

No dia 31 o grosso do oficialato j estava claramente definido a favor ou

contra o movimento, ou ainda havia uma margem grande de indecisos?
Havia indecisos, como sempre h. Inclusive os que esto
esperando para ver de que lado sopra o vento. No estou falando mal
dos militares, porque isso humano! Isso sempre existe em qualquer
organizao: h uns de um lado, outros de outro, e h uma massa
amorfa no meio que espera o desenrolar do acontecimento. Essa massa,
em grande parte, tomou partido quando houve a audincia aos
sargentos no Automvel Club. Jango, em vez de se reunir com os
oficiais qualificados e discutir com eles os problemas pertinentes, foi
conversar com os sargentos, foi alici-los! O presidente da Repblica!

E por que Jango fazia isso? Seria uma estratgia premeditada ou falta de
conhecimento dos princpios da hierarquia?
Falta de conhecimento da hierarquia no seria propriamente. Ele
podia estar convencido de que os sargentos mandavam mais no
Exrcito do que os oficiais. Porque os sargentos, como eu disse, so os
elementos que tm mais contato com a tropa, com os soldados. Embora
os oficiais tambm tenham contato, os sargentos normal-mente j
foram soldados e cabos. Talvez Jango pensasse em fazer dos sargentos
uma fora dentro dos quartis capaz de se opor ao dos "gorilas". Foi
um erro de avaliao, possivelmente induzido por homens como Assis
Brasil e Jair. Relativamente ao Jair, acho que era muito medocre. Na
Revoluo de 64, ele se tinha hospitalizado para fazer uma operao na
prstata. Morreu mais tarde, vtima de cncer. Quando comeou a
revoluo, o ministrio praticamente estava acfalo. Respondia pelo
ministrio o general ncora, e a situao por baixo estava de tal forma

minada que no havia comando capaz de enfrentar o nosso movimento,

E quanto a Brizola? Geralmente atribui-se a ele uma influncia muito

grande sobre Joo Goulart.
, mas houve ocasio em que eles brigaram. Brizola tinha l suas
ambies, quis ser ministro da Fazenda, e o Jango no o atendeu.
Indiscutivelmente Brizola, que era cunhado do Jango sua mulher,
Neuza, era irm do Jango , tinha suas fichas junto ao Jango,
inclusive porque tinha sido o "heri" da posse. Foi quem capitaneou a
resistncia em 1961. Foi por essa ocasio que ele se candidatou a
deputado pelo Rio de Janeiro e teve a maior votao de todos os tempos.
Ele estava em ascenso poltica, mas o Jango brecou, no atendeu s
suas pretenses.

Comenta-se tambm que uma vez deflagrado o movimento, houve uma

falta de coordenao muito grande.
Sim, isso acontece, e prprio de uma revoluo com vrios
chefes. Mas no houve incidente. Na Vila Militar, comandada por
Oromar Osrio, partidrio do Jango, as unidades de tropa acabaram
aderindo, e ele no teve fora nem ao para reagir. Nessa ocasio o
general Muniz de Arago se deslocou para Marechal Hermes, para
cooperar na queda da Vila Militar e obter sua adeso revoluo. No
havia real chefia dos comandos que eram janguistas, e assim eles no
foram capazes de enfrentar a revoluo. Primeiro, pela extenso que
esta tinha; segundo, porque eles no se prepararam. Achavam que
promovendo os "generais do povo", ou fazendo poltica de sargentos, iam
resolver o problema. No avaliaram a repercusso negativa do governo
do Jango um exemplo o comcio da Central, que teve pssimo
reflexo na opinio pblica. Principalmente, no avaliaram que a maioria
do povo estava conosco.

O senhor assistiu ao comcio de 13 de maro?

No. Eu estava no Estado-Maior, que fica nos fundos do QuartelGeneral, de modo que no ouvi nada. Somente depois soube da histria.
Castelo e outros generais foram ao Jair antes do comcio convenc-lo a
no ir l. Insistiram para que ele no fosse ao palanque, para que se
abstivesse. Procuraram preservar a pessoa do Jair e evitar o
envolvimento do Exrcito. O Jair prometeu que no iria, mas no
conseguiu resistir presso do pessoal do Jango e foi para o palanque
onde o Jango fez seu discurso demaggico. A revoluo foi uma natural
decorrncia dos erros, desmandos e desencontros do governo Jango.

Mas as reformas propostas por Joo Goulart no eram necessrias?

Acho que algumas eram necessrias, mas ele no tinha condies
para faz-las nos termos que queria, com o pessoal que o cercava, todo
da esquerda, e sem a participao efetiva do Poder Legislativo. Jango
nunca apresentou um projeto com algum detalhe explicativo que o
tornasse aceitvel. Era sempre uma conversa demaggica orientada
pelo CGT. A reforma agrria, por exemplo, sempre gerou reaes no
Brasil. Sou seu partidrio, mas no como eles preconizavam. A reforma
agrria seria feita sem critrio na discriminao das propriedades a
serem desapropriadas. Isso se prestava a uma ao poltica, contra
adversrios. O segundo problema o da indenizao, que, da forma
como seria feita, correspondia a uma real expropriao. E, uma vez
desapropriada a propriedade, h o problema do assentamento, que
exige a aplicao de recursos financeiros para que o colono disponha de
casa, de instrumentos indispensveis ao seu trabalho e possa viver com
sua famlia at a primeira colheita. Acho que devemos fazer a reforma
agrria, mas creio que o regime da pequena propriedade s subsiste
para cultura muito especiais. A Unio Sovitica criou o sistema de

colcoses e sovcoses, habitado por vrias famlias, reunidas para terem

uma propriedade grande. Puderam ter mquinas, tratores etc., meios
para combater eficientemente as pragas, sementes selecionadas,
adubos. O que fazer numa pequena propriedade? Um agricultor com a
famlia, mulher e meia dzia de filhos? Antigamente, na agricultura, a
tendncia era sempre ter famlias numerosas. Era ter muitos filhos para
ter mo-de-obra, porque a agricultura era feita com a enxada.
Cultivava-se com a enxada e o arado puxado por boi ou por cavalo, e o
trabalho era manual. Isso acabou. A mquina e a tecnologia tomaram
conta da agricultura.
Uma sada seria a cooperativa, mas a cooperativa no Brasil quase
sempre tem fracassado. Geralmente degenera por m administrao,
feita em benefcio pessoal dos administradores com prejuzo dos
cooperativados. O sistema de cooperativa um sistema teoricamente
muito bom, mas recai no homem. E a volta a velha histria: o homem
um bicho terrvel.
Outra coisa em que o Jango falava era nos direitos dos
trabalhadores rurais. Mas o que ele fez de concreto? Nada. As
reivindicaes apresentadas eram muito tericas, polticas, e no terreno
prtico no se concretizavam. Inclusive porque os homens que atuavam
nessa rea, Dante Pellacani e Joo Pinheiro Neto, no tinham
experincia nem capacidade para resolver os problemas.

Os conspiradores discutiram algum plano de governo, para fazer face aos

problemas do pas?
No. O objetivo era tirar Joo Goulart. A idia sobre o futuro
governo era ainda muito superficial: pr ordem no pas, combater a
inflao, assegurar o desenvolvimento. Eram sempre idias muito
gerais, sem coordenao. No havia nada previsto nem quanto
ocupao dos cargos. No tnhamos uma proposta de governo.
Achvamos que esse problema iria ser resolvido depois. Em primeiro

lugar, tnhamos de derrubar o Jango.

Avaliando hoje, o senhor acha que essa foi uma estratgia adequada?
No foi, mas vejam o seguinte. Muitos estavam ali apenas por
serem contra o comunismo. Outros porque viam a nao se desintegrar
e ir para um estado catico. Era preciso pr um paradeiro nisso.
Achvamos que este era o problema principal e que, depois de
1iquidado, a situao iria se resolver com um governo oriundo da
revoluo ou que obedecesse mais ou menos ao seu esprito. No havia
um programa preestabelecido nem se sabia como seria o governo, nada
estava resolvido. E, como era de se esperar, logo em seguida surgiram
divergncias. Alis, pela maneira como a conspirao se desenvolveu,
em diferentes grupos, sem uma chefia efetiva, sem planejamento e com
a idia fixa de derrubar o regime janguista, no era possvel traar uma
estratgia para o futuro governo.
Terminada a revoluo, o primeiro problema foi a escolha do
ministro do Exrcito: seria ministro o general mais antigo. O general
mais antigo era o Cordeiro. A o Costa e Silva retificou: "No. o mais
antigo em funo". Ele tinha funo, e o Cordeiro no tinha, estava no
limbo. E assim Costa e Silva assumiu. Cordeiro tinha seus amigos,
relaes de conspirao, mas no tinha comando no Exrcito. No tinha
tropa e estava, como ns dizamos, no ar, ao passo que Costa e Silva
estava trepado no Ministrio do Exrcito e contava com o apoio de
muitos. Encontrou a cadeira vazia, sentou, e o Cordeiro no reagiu.
claro que o Cordeiro no se entendia bem com o Costa e Silva, e isso se
prolongou. Mais tarde saiu do governo do Castelo por causa dele.

Em algum momento o senhor teve algum problema de conscincia, algum

conflito interno, por estar quebrando a legalidade do pas?
No, porque no havia mais legalidade. O governo do Jango para

mim, pelo que fazia, era ilegal.

O senhor ficava vontade na hora de conversar com a tropa sobre a

necessidade de uma interveno?
Nessa poca eu no tinha tropa. Meu cargo era administrativo,
mas quando estive no Paran, medida que os oficiais iam adquirindo
confiana em mim, conversava muito com eles sobre a situao
nacional, revelava a atuao do governo, inclusive na rea militar.
Problema da mesma natureza eu tive em 1930, quando conduzi a tropa
que comandava para a revoluo contra o "governo legal" de
Washington Lus, e confesso que no tive nenhum escrpulo em faz-lo.
Ao contrrio, parecia-me um dever para com a ptria.

O general Moraes Rego, por exemplo, conversando conosco, falou do

dilema interior que viveu para aderir ao movimento.
porque o Moraes Rego era de outra gerao. No vinha das
revolues de 30, era a primeira vez que enfrentava um problema dessa
natureza. E o Moraes Rego sempre foi muito soldado. Servia na Diviso
Blindada e acabou entrando no movimento, talvez, por suas relaes de
vrios anos com o Castelo, a quem era muito ligado. Serviu com ele no
comando da Amaznia e depois em Recife. Castelo e Moraes Rego, para
caracterizar a situao a que tnhamos chegado assinalavam, com
estranheza, que praticamente ningum defendeu o Jango dentro das
Foras Armadas, nem os prprios janguistas. Todos acabaram se
entregando sem esboar qualquer reao. Isso mostra o grau de
decomposio a que o governo tinha chegado. O "dispositivo militar" era
um mito. Foi organizado na base de satisfazer ambies e no de
devoo, lealdade ou convico de apoio ao Jango.

O senhor v semelhanas entre 1930 e 1964?

Uma avaliao dessas no muito fcil, mas sei que a Revoluo
de 30 foi talvez a primeira vez em que houve uma manifestao em todo
o territrio nacional. Desde o Amazonas, o Nordeste, Minas Gerais, So
Paulo, o Sul, todos participaram da revoluo. O sentimento nacional se
manifestou, o Brasil deixou de ser um conglomerado de reas que
quase no se intercomunicavam, houve uma comunho nacional. Isso
durou algum tempo, mas depois comearam a surgir as desavenas, os
desacordos etc.
A Revoluo de 30 veio com o carter de renovadora. Osvaldo
Aranha fez um discurso dizendo que contra os interesses do pas, ou
contra a revoluo, no havia direitos adquiridos. Por isso a revoluo
podia fazer o que quisesse. A populao, de um modo geral, a apoiou e
se mostrou favorvel a ela. J a Revoluo de 64 teve outra
caracterstica, porque era outra poca. Foi mais atuante aqui na regio
Centro-Sul: Rio de Janeiro, Minas Gerais, So Paulo, um pouco o Rio
Grande do Sul. O Norte quase no participou. Houve alguma ao em
Pernambuco, na Bahia, no Cear, a deposio dos governadores, mas
no foi um movimento to popular como o de 30.
Esta uma comparao rpida. Se se refletir, se se ponderar
mais, poder-se- chegar a maiores concluses. Mas assim, primeira
vista, eu tenho essa impresso. A Revoluo de 30 foi mais profunda,
mexeu mais com o povo brasileiro. Em 64 havia muitos adeptos do
Jango, inclusive no operariado. Ao passo que Washington Lus tinha
apenas algum apoio poltico, e nada na camada popular.

10
O governo Castelo Branco

No dia 1 de abril de 1964, Joo Goulart viajou para o Rio Grande do Sul,
e noite Ranieri Mazzilli assumiu interinamente a presidncia da
Repblica. O senhor acompanhou esses primeiros passos?
Sim. A fizeram a Junta Revolucionria com o Costa e Silva, que
representava o Exrcito, o ministro da Marinha e o ministro da
Aeronutica. No havia consenso em torno disso, mas foi aceito na rea
militar sem muitas divergncias. O almirante da Marinha fora para o
Ministrio do Exrcito prestar solidariedade aos revolucionrios, e, com
a idia de unio das Foras Armadas, no sei se por inspirao do
Costa e Silva, fizeram um comando revolucionrio conjunto. Eram os
trs ministros militares, e dentre eles o mais forte era o Costa e Silva,
porque o Exrcito era a fora principal.

Costa e Silva era uma liderana expressiva na tropa?

No. Essa liderana veio depois. Ele tinha ali apenas o poder
hierrquico. J contava com o apoio de vrios oficiais, de gente
trabalhada pelo Jaime Portela, como Sizeno Sarmento e outros. Mas ele,
nessa ocasio, ainda no era muito forte. Fazia reunies com a
presena dos governadores de Minas e da Guanabara, alm de generais,
e havia muitas discusses. Numa dessas reunies, Juarez disse uma

srie de verdades ao Costa e Silva; Lacerda, por sua vez, tambm brigou
e se retirou em seguida. Disse que no voltaria mais, e foi o Juracy
quem acabou resolvendo o problema. Houve muitos desencontros:
quem seria escolhido presidente? Ns achvamos que devia ser o
Castelo, mas alguns civis tambm queriam o cargo. No Estado-Maior do
Exrcito, Magalhes Pinto, conversando, disse: "Por que no eu?"
Lacerda tambm tinha as suas ambies. J Ademar de Barros e lido
Meneghetti estavam mais apagados. Houve muitas conversas, que se
davam nos escales mais altos que o meu. Eu era apenas um generalde-brigada. Mas conversvamos com o Castelo e ficvamos a par de
tudo.
Castelo tinha muito mais nome no Exrcito e nas Foras Armadas
do que Costa e Silva. Sua escolha para a presidncia verificou-se numa
reunio, noite, no palcio Guanabara, com a presena de vrios
governadores, entre eles Lacerda, Magalhes Pinto, Ademar de Barros,
lido Meneghetti e Nei Braga, aps muita discusso e com uma
interveno do general Muniz de Arago. Acho que o Costa e Silva no
gostou muito dessas conversas e, no meio dessas discusses sobre
quem ia ser o presidente, disse ao Castelo uma frase que no achei
muito apropriada: ", vamos solucionar isso. Vamos evitar a repetio
do conflito de Deodoro com Floriano".
Lembro-me tambm de um fato, que nunca vi publicado, ocorrido
um ou dois dias depois da revoluo: houve uma reunio no gabinete
do Costa e Silva qual compareci com Castelo. L estavam Costa e
Silva e outros generais, entre eles Peri Bevilqua, que aderiu
revoluo mas era muito ligado esquerda. Costa e Silva, falando sobre
a revoluo, declarou: "Nossa revoluo no vai se limitar a botar o
Jango para fora! Temos que remontar aos ideais das revolues de 22,
de 24 e de 30!" Ele queria fazer uma revoluo mais profunda. Ficaram
todos em silncio. Apenas Bevilqua comeou a falar, mas Costa e Silva
no deixou que prosseguisse. Bevilqua comandava Santa Maria em
1961 e tinha ficado ao lado do Machado Lopes. Costa e Silva disse que
ele no tinha o direito de se manifestar em virtude de sua atuao

naquela emergncia.

Costa e Silva e Castelo j manifestavam, nesse comeo, opinies

diferentes sobre o carter da interveno militar?
Sim. Costa e Silva era mais radical, enquanto Castelo era mais
moderado. Castelo achava que a tarefa governamental era resolver os
problemas negativos deixados por Jango e fazer o pas entrar na
normalidade. Essa divergncia, no meu modo de ver, teve influncia
muito grande depois, ao longo do governo Castelo. Creio tambm que
Costa e Silva queria ser presidente, j nessa fase inicial da revoluo.
No posso afirm-lo com segurana, mas tive algumas indicaes
positivas a esse respeito, inclusive em fatos posteriores.

E o general Castelo Branco? Como encarava a questo da presidncia?

No comeo, pelo menos aparentemente, ele no manifestava
qualquer pretenso de ser o presidente. Entretanto, todos ns
trabalhvamos para isso e lhe mostrvamos que ele era a pessoa mais
qualificada para a funo. Era a figura mais respeitada, tinha um
passado muito bom, inclusive por sua atuao na Fora Expedicionria
na Itlia. Seu nome tinha muita repercusso no Exrcito porque fora
instrutor de vrias geraes de oficiais na Escola Militar e na de EstadoMaior.

O grupo militar que queria Castelo Branco articulou-se com os polticos,

com os empresrios, com o Ipes, por exemplo, para sustentar seu nome?
A ao dos polticos verificou-se mais tarde. Juarez pugnava pelo
Castelo, e depois os polticos, vendo que o escolhido no seria um deles,
aderiram. Castelo era um admirador do Lacerda, era lacerdista.

Magalhes Pinto ia ao gabinete do Castelo, no Estado-Maior do

Exrcito, para conversar. O fato que havia rivalidade entre os
governadores, todos com suas ambies, e no fim todos eles acabaram
concordando com a escolha do Castelo. Quem influiu muito para que se
acolhesse o nome do Castelo, como j relatei, foi o general Muniz de
Arago. Essa a minha verso.
Escolhido o Castelo, era necessrio assegurar sua eleio pelo
Congresso, pelo tempo restante do perodo governamental, frmula
prevista inclusive para dar-lhe o cunho da legalidade. E a, para
assegurar a maioria, foi necessrio o entendimento com o PSD. Lderes
deste partido estiveram com o Castelo e o levaram para uma conversa
com o Juscelino. H diversas verses sobre esse encontro, mas no h
nenhuma confirmao de qualquer delas. O que de efetivo resultou
dessas conversaes foi a escolha do Alkmin para vice-presidente. Em
meio a isso, Costa e Silva e os que o acompanhavam acabaram por
apoiar o Castelo porque viram que no havia outra soluo pacfica.
Castelo tinha o melhor conceito. Costa e Silva ocupava uma posio de
mando, era ministro e, por isso, tinha mais poder de ao. Acho que
Costa e Silva, no comeo, queria a permanncia do Mazzilli, porque o
Mazzilli era um homem relativamente fraco e seria um instrumento na
sua mo. Como ministro e com o comando revolucionrio, quem
mandaria e desmandaria, caso o Mazzilli continuasse na presidncia,
seria o Costa e Silva. Mas a idia de manter o Mazzilli foi logo
abandonada.

Os senhores achavam que iam ficar no poder 20 anos?

No, Foi um erro ter-se ficado tanto tempo. Surgiu, desde logo, o
problema do combate ao comunismo, ao terrorismo, corrupo. Alm
disso, manifestou-se outro problema grave: o da diviso no Exrcito
entre a linha dura e a rea mais moderada, que tendia para a
normalizao. Os duros sabiam que no podiam ficar definitivamente

no poder, que um dia as coisas tinham que se normalizar, mas sua

tendncia era prolongar a revoluo at que se pudesse fazer tudo o que
eles imaginavam.

Nesse primeiro momento j havia uma percepo clara dessa diviso

entre linha dura e moderados?
A percepo era muito tnue no incio, mas foi se acentuando.
Havia muitos oficiais que eram moderados e cuja tendncia era se
agrupar em torno do Castelo. E havia outros que eram mais exaltados,
mais radicais, e que se uniram em torno do Costa e Silva. Essa diviso
continuou at o meu governo: quando fui presidente da Repblica,
ainda tive que enfrentar o problema da linha dura. Os que estavam em
torno do Castelo tendiam para a normalizao da vida do pas. E os
outros achavam que no, que era preciso continuar o expurgo.
Terminaram criando um lema que era inteiramente negativo. Era o
contra. Diziam que eram contra a corrupo c contra a subverso.
Como seria possvel construir o Brasil com a divisa de ir contra? Era
preciso construir, e no s destruir. O problema da corrupo subsiste
at hoje. No se acaba apenas com o expurgo. O que se deve fazer ,
progressivamente, pelo desenvolvimento, eliminar as causas que levam
corrupo. Mas esse um problema da natureza humana! Hoje temos
o problema da corrupo no Congresso: o que ocorreu no governo
Collor? No adiantou passar 10 ou 15, 20 anos lutando contra a
corrupo. Foi uma luta praticamente incua. No digo que a corrupo
no deva ser punida exemplarmente, mas no pode ser o objetivo
principal de um governo. O que se precisa tirar as condies que
favorecem a corrupo, a misria, a pobreza etc., uma srie de fatores
que levam a isso.
O divisionismo vinha da e foi se acentuando ao longo do tempo.
Castelo lutou terrivelmente contra isso, mas a eleio do Costa e Silva
em 1967 foi uma vitria da linha dura. Embora Costa e Silva

endossasse ou apoiasse essa linha, ele era pessoalmente um homem

mais pacato. Mas achou que era melhor apoiar essa linha dura porque
lhe servia para chegar presidncia da Repblica.

Por que o presidente Castelo no tirou Costa e Silva do Ministrio do

Exrcito, a exemplo do que fez com os outros ministros militares?
Uma noite, ainda com o problema da formao do ministrio e
com algumas dificuldades, Castelo nos disse que tinha resolvido
dissolver o Comando Revolucionrio, substituindo os ministros da
Marinha e da Aeronutica. Ns dizamos: "Por que o senhor no
aproveita, j que vai tirar esses dois, para tirar tambm o Costa e
Silva?" Ele: "No, no posso tirar. O que faria com ele?" Sugeramos: "O
senhor d a ele a embaixada em Buenos Aires e resolve o problema.
Ficando no ministrio, ele vai lhe dar trabalho". Ele: "No, no vou tirar
no". Ento deixou o Costa e Silva e tirou os outros dois. Foi uma
deciso pessoal.
Tenho uma interpretao que pode servir para explicar as
relaes do Castelo com o Costa e Silva. muito subjetiva e decorre da
anlise que fao sobre a trajetria dos dois. o seguinte: Castelo e
Costa e Silva foram companheiros no Colgio Militar em Porto Alegre.
Castelo era cearense, gostava de fazer discurso, gostava de escrever, e
tinha o defeito fsico da coluna. O Colgio Militar mantinha uma
sociedade cvico-literria dos alunos, e nela realizavam-se sesses
cvicas. O orador da sociedade era o Castelo. Ele levou para o Colgio as
histrias do Nordeste com as secas, matria que no Rio Grande no se
conhecia. Era considerado um literato, um homem ligado s coisas do
Nordeste, benquisto no meio da turma. Como aluno, como estudante,
estava na mdia. No era brilhante, no se destacava. Costa e Silva, ao
contrrio, era primeiro aluno, muito benquisto, muito bem apessoado,
tocava na banda de msica do Colgio. Era dedicado ao esporte, fazia
ginstica, e Castelo no. Costa e Silva, naquela fase, evidentemente

tinha uma posio de ascendncia. Foi comandante-aluno do Colgio.

Na Escola Militar aconteceu a mesma coisa. Costa e Silva foi muito bom
aluno no curso de infantaria, e o Castelo ficou na mdia. Saram oficiais
juntos. Dessa mesma turma, na artilharia, saiu o Ademar de Queirs e
na cavalaria, o Kruel, que tambm vinha do Colgio Militar de Porto
Alegre. Kruel e Costa e Silva eram companheiros de mocidade do
Castelo

os

trs

eram

amigos.

Parece

que

na

Escola

de

Aperfeioamento de Oficiais Costa e Silva ainda fez um bom curso, mas

depois disso deixou os livros de lado, nunca mais estudou, casou-se
cedo e depois tornou-se uma espcie de bon vivant. Gostava de jogar em
corrida de cavalos, pquer. Fez o curso do Estado-Maior muito tarde e
teve dificuldades. Problemas psquicos ou familiares. Castelo, que at
ento tinha sido um oficial da mdia, quando chegou na Escola de
Aperfeioamento, mas principalmente na Escola de Estado-Maior, se
destacou. Tanto se destacou que foi indicado pela Misso Militar
Francesa para fazer o curso da Escola Superior de Guerra na Frana.
Sempre havia um oficial dos que terminavam o curso no Estado-Maior
que ia estagiar nessa Escola. Antes dele fora o Lott, que ainda estava l
quando o Castelo iniciou o curso. Castelo passou a ter maior projeo
militar que o Costa e Silva. Foi instrutor na Escola Militar e na de
Estado-Maior, depois teve um papel muito importante na FEB, a Fora
Expedicionria na Itlia, como seu chefe de Estado-Maior. Mas, por
incrvel que parea, Costa e Silva, sempre com boas relaes, era
promovido antes do Castelo, Chegou a general-de-exrcito na sua
frente.
Acho que essas situaes do passado, do tempo do Colgio
Militar, da Escola Militar e ao longo da carreira fizeram com que o
Castelo

tivesse

sempre

certa

considerao

pelo

Costa

Silva.

Reconhecia os defeitos dele, achava que era indolente. atribua-lhe uma

frase de que os franceses muito gostavam: "Je suis trs fatigu", isso
porque o Costa e Silva chegava ao palcio e dizia: "Estou muito
cansado, muito cansado". Em suma, achava que o Costa e Silva era
preguioso, mas o respeitava e evitava ter conflito com ele.

J o senhor tinha uma posio de enfrentar os problemas de imediato.

Sim, e com a necessria oportunidade, antes que eles se
agravassem. No tempo do governo Castelo tnhamos crises na rea
poltica e sobretudo na rea militar, com os inquritos e prises. Eu era
chefe da Casa Militar e o Golbery era chefe do SNI e ns dois
trabalhvamos no mesmo gabinete, porque o palcio Laranjeiras, onde
funcionvamos quando no Rio, tinha poucas acomodaes, Ns nos
entendamos muito bem e conversvamos muito sobre a situao.
Quando despontava uma dessas crises, amos ao Castelo, normalmente
de manh cedo. Chegvamos, subamos, o encontrvamos com o
barbeiro fazendo a barba, ou tomando caf, e comevamos a
conversar. Um de ns relatava o problema: "Presidente, est se
iniciando uma crise. Est havendo isso e isso, e esse problema vai se
complicar". Ele perguntava: "Bem, e o que se pode fazer? O que eu vou
fazer?" Dizamos: "O senhor pode fazer isso ou isso, tomar tais
providncias, fazer com que essa crise seja abortada". Ele dizia: "Vou
pensar". Dois ou trs dias depois a crise se complicava. amos de novo
ao Castelo. "Presidente, aquele problema que expusemos ao senhor
outro dia est agora mais complicado, j est com outros contornos,
est ficando mais difcil, mais grave". Ele dizia: "Sim, mas ainda vou
pensar". E assim levava. Quando a crise estava desencadeada dizamos:
"Presidente, a crise estourou". "E a soluo de vocs? Vamos agir".
Ento dizamos: "Presidente, aquela soluo no serve mais, o quadro
agora outro". E ele: "Sim, mas vamos agir". A ele entrava na luta e era
positivo.

Essa

era

uma

das

suas

caractersticas.

Ele

temia

precipitao. E ns, ao contrrio, achvamos que devamos atacar o

problema na origem. Eu era partidrio, em muitos casos, de uma ao
preventiva. Dizamos sempre que o Castelo recuava, e quando no podia
mais recuar, partia para o contra-ataque com grande vigor.

Por que o senhor foi nomeado chefe do Gabinete Militar?

Minha aproximao e do Golbery com Castelo, como j contei, foi
feita pelo general Ademar de Queirs antes da revoluo, quando o
Castelo estava na chefia do Estado-Maior do Exrcito, e ainda muito
indeciso quanto conspirao. Parecia que o Castelo tinha alguma
repugnncia em aparecer como conspirador, porque sempre fora um
homem da lei, tinha sido assim toda a vida. Creio que conspirou e
preparou a revoluo porque se convenceu de que o quadro nacional
era realmente calamitoso.
Castelo eleito, havia o problema da organizao do governo. Ns
nos encontrvamos geralmente, o Ademar, eu e Golbery, na casa do
Castelo em Ipanema. A se comeava a estudar e analisar nomes. Por
indicao do Juracy, Castelo escolheu para chefe do Gabinete Civil o
Lus Viana Filho, poltico tradicional, deputado pela Bahia e tambm
um literato, com muitos livros publicados; era considerado um homem
de bem e capaz. Para o Gabinete Militar quando Castelo indicou meu
nome, algum lhe disse: "Voc vai levar o Geisel para ser o chefe da sua
Casa Militar? Voc confia nele?" A o Castelo ponderou: "Sim, confio
nele, mas mais em mim mesmo". Como querendo dizer: " evidente que
quem vai comandar, dirigir o pas, sou eu. Caso o Geisel queira fazer
coisas que no meu entender no esto certas, no vou permitir". Era o
que estava subentendido.

Quem escolheu os demais membros do Gabinete Militar: o senhor ou o

presidente?
Castelo tinha oficiais ligados a ele, e alguns, como o Meira Matos,
foram para a Casa Militar por sua indicao. Outros foram levados por
mim. Havia trs subchefias no Gabinete, uma do Exrcito, uma da
Marinha e uma da Aeronutica. Cada subchefia era dirigida geralmente
por um coronel, um capito-de-mar-e-guerra e um coronel-aviador, que

dispunham de dois adjuntos. E eu tinha um ou dois auxiliares e um

ajudante-de-ordens. Alm disso, como chefe da Casa Militar eu era o
chefe da Secretaria do Conselho de Segurana Nacional, onde
trabalhavam.
A esse respeito, devo registrar um fato ocorrido com o Jaime
Portela. Quando assumi a Casa Militar e me tornei, como era previsto
legalmente, secretrio do Conselho de Segurana, encontrei nessa
Secretaria, como chefe de gabinete, o general Jaime Portela, que havia
ocupado essa chefia e tomado conta do gabinete logo depois de 31 de
maro. Ele no me procurou, nem pediu demisso. Dizia que ocupava
aquele lugar por direito de conquista. Eu o demiti e nomeei o chefe de
gabinete que eu queria: o general Ariel Paca da Fonseca.

O senhor acompanhou a escolha dos demais ministros do governo

Castelo?
Sim. A escolha dos ministros foi difcil. O ministrio foi concebido
ltima hora, quase na vspera da posse. Para o Ministrio da
Educao, por exemplo, o Castelo convidou a Raquel de Queirs e
outros, que no aceitaram. Ento, no fim, fixou-se no Suplicy, que era
um bom reitor da Universidade do Paran e que eu tinha conhecido
quando l servi. No foi bom ministro, era meio trapalho. Juarez foi
ministro da Viao e Obras Pblicas.
Para enfrentar o problema econmico, ele escolheu Roberto
Campos para o Ministrio do Planejamento, alguns dias depois de
assumir a presidncia. Roberto Campos era, naquela poca, um
diplomata e economista controvertido. Trabalhara com Juscelino e
tinha sido do BNDE. Otvio Gouveia de Bulhes j estava no Ministrio
da Fazenda, por indicao do Comando Revolucionrio. Ambos, Bulhes
e Roberto Campos, formaram uma dupla coesa que trabalhou muito.
Em todo o perodo do governo nunca houve, ao que eu saiba,
divergncia entre os dois. Com eles, o governo Castelo procurou

normalizar o quadro econmico do pas. O programa que desenvolveram

foi duro, foi difcil, provocou uma certa recesso, causou dificuldades
na indstria e no comrcio, mas por fim a inflao baixou, o balano de
pagamentos melhorou, a situao de crdito no exterior tambm. E
quando

eles

saram,

pas

estava

comeando

uma

fase

de

desenvolvimento que continuou durante o perodo Costa e Silva. O

problema na rea econmico-financeira foi normalizado.
Na rea poltica, Castelo fez uma reforma da Constituio, fez
uma reorganizao partidria que muita gente condena, que introduziu
o bipartidarismo. Fez a reforma administrativa com o Decreto-lei n
200. Essa reforma vinha sendo tentada havia vrios anos pelos
governos anteriores. O prprio Amaral Peixoto havia sido incumbido de
fazer o projeto da reforma administrativa no governo do Jango, mas
nada conseguiu. Castelo fez. Muitos condenam a reforma, achando que
eram solues tericas, mas na realidade foram solues tendendo para
a normalizao da vida do pas. S que o Castelo pensou que pudesse
resolver tudo em pouco tempo, e a realidade mostrou que isso no era
vivel.

O senhor se preocupava com a poltica econmica?

evidente que acompanhvamos o que ocorria na nossa
economia, mas no nos cabia interferir. Estvamos mais preocupados
com o desenvolvimento da revoluo. O problema mais complexo era o
dos inquritos. Tinha sido criada uma Comisso Geral de Investigao,
que foi progressivamente alargando sua rea de ao Alm de investigar
o passado, passou a investigar tambm o presente, a tal ponto que, um
dia, eu disse ao Castelo: "Presidente, o senhor tome cuidado, qualquer
dia eles vo indiciar o senhor num inqurito". Como querendo dizer:
"Essa comisso est extravasando de suas funes". O homem que
dirigia a comisso fora contemporneo do Castelo. Era o general
Taurino Resende, que depois se complicou por causa do envolvimento

do filho. Quando houve a crise, o Castelo me disse: "Vou demitir o

Taurino hoje, mas voc tem que me trazer outro em 24 horas".
Respondi: " difcil escolher em 24 horas um homem capaz. Vamos dar
um jeito". Fomos buscar, por indicao do comandante Quandt de
Oliveira, que estava na subchefia da Marinha, o Bossio, oficial da
reserva da Marinha que estava em Bragana Paulista criando coelhos.
Bossio era uma pessoa muito correta, um homem muito bom e de
muito valor.

Como funcionava a Comisso Geral de Investigao?

Era um quadro muito difcil. Recordo, por exemplo, que um dia
um general meu conhecido foi falar comigo e me disse: "Sou o
encarregado da investigao na Unio Nacional dos Estudantes. E
preciso que voc me arranje 30 sargentos datilgrafos". Eu perguntei:
"Voc quer 30 datilgrafos para qu?" Ele respondeu: "Terminei a fase
de investigao relativa ao estudo e exame dos arquivos, dos papis, do
material que foi encontrado na sede da Unio. Agora vou comear a fase
da

inquirio.

Vou

tomar

os

depoimentos,

so

centenas

de

depoimentos". Ponderei: "Nesse conjunto de pessoas, possivelmente oito

ou 10 so os cabeas, os principais. Deixe o resto! Concentre a
investigao em torno dos cabeas, dos principais, que so os
responsveis. E a voc no precisa de 30 datilgrafos". Ele me
respondeu: "No! Ou eu atuo sobre todos ou ento no pego ningum".
Faltava objetividade. Como que se ia colocar no inqurito cento e
tantos indiciados?! Era um problema sem fim. Estou citando isso para
mostrar como s vezes as investigaes eram conduzidas.
Certa ocasio, fizeram um inqurito incluindo o Auro de Moura
Andrade, que tinha sido presidente do Senado e era poltico de So
Paulo. E isso porque um parente dele fazia negociatas com a loteria
federal em So Paulo. Procurei acabar com esse inqurito na parte
referente ao Auro, que criava uma rea de atrito com o governo.

Faltava, nesses inquritos, um sentimento objetivo e prtico. Se o

problema corrupo, ento devemos apurar essa corrupo. At
porque a corrupo tem determinados nveis, tem determinadas
circunstncias. Ao querer resolver todo o problema da corrupo no
Brasil, morre-se de velho e no se consegue nada. Faltava, repito,
objetividade.

Como era instaurado um IPM?

Ante uma denncia fazia-se uma investigao preliminar e,
conforme o que essa investigao revelasse, procedia-se ao inqurito.
Isso o normal: h uma denncia, h a suposio de um fato delituoso,
investiga-se, e se o fato denunciado tiver procedncia, faz-se um
inqurito. Esses inquritos, envolvendo pessoal civil e militar, eram
controlados pela CGI. E esta, encerrado o inqurito, fazia a sua
concluso e, conforme o caso, a remetia para a Justia ou para a rea
administrativa do governo para a punio adequada. Muitas vezes o
inqurito ia para os ministrios. Para o Exrcito ia o que se
relacionasse, principalmente, com oficiais seus. Muitos oficiais foram,
em funo disso, transferidos para a reserva. Uns voluntariamente,
outros compulsoriamente, com enquadramento no Ato Institucional.
Outros inquritos iam para a Justia, quando realmente havia indcios
de crime que competia ao Poder Judicirio julgar.

Antes da posse de Castelo Branco houve o Ato Institucional e comearam

as listas de cassaes de direitos polticos. Como foram feitas essas
listas?
Essas listas foram feitas na rea do Costa e Silva. Elas chegaram
ao Castelo, que promoveu a retirada dos nomes de diversas pessoas
que, na sua opinio, no deviam ser cassadas. Porque nessa hora de
fazer uma lista de cassaes entra muito o lado pessoal, de antipatias,

ou de problemas vividos ao longo do tempo. Os que ficaram foram

cassados mais ou menos por consenso.

E qual era a Justificativa ou o embasamento jurdico para se fazer isso?

Sobre o embasamento jurdico prevalecia a revoluo. Era um
problema da revoluo. Eram cassados, uns porque eram corruptos,
outros pela ao nociva durante o governo Jango, e outros, enfim,
porque poderiam prejudicar a ao da revoluo. Uma vez eliminado o
Jango, muita gente achava que a revoluo tinha acabado. Mas
subsistiram as seqelas, havia muitos problemas decorrentes da gesto
do Jango.

Na qualidade de chefe da Casa Militar do presidente Castelo Branco, o

senhor acompanhava a feitura dessas listas?
Eu s participei quando Castelo levou a lista l para o EstadoMaior do Exrcito e ns nos reunimos. Quem conversou nessa ocasio
com o Castelo foram o Ademar, o Golbery e eu. E o Castelo, ento,
mostrou a lista e os elementos que ele tinha cortado. Golbery cortou o
Jnio. Jnio naquele tempo j era uma figura fora do baralho. Era
realmente o maior responsvel, em conseqncia do que tinha
acontecido com a sua renncia, mas se dizia tambm que ali havia uma
questo pessoal do Costa e Silva. Quando o Jnio era no sei se prefeito
ou governador de So Paulo, Costa e Silva exercia um comando de
general em So Paulo e houve um desentendimento entre os dois. No
sei se a cassao obedeceu a esse problema pessoal ou se foi uma
decorrncia

da

irresponsabilidade

ou

da

culpa

de

Jnio

nos

acontecimentos que o pas viveu aps sua renncia.

Posteriormente, Castelo j na presidncia, as propostas de
cassaes, originadas na CGI ou nos ministrios, vinham ao palcio, ao
Castelo, e depois a mim ou ao Lus Viana, conforme fosse. Se o Castelo

achasse que havia fundamento, havia motivo, fazia-se, atravs da

Secretaria do Conselho de Segurana, uma remessa do processo, ou
das concluses do processo, para os ministros membros do Conselho de
Segurana, que deviam votar se eram pela cassao ou no. Cada um
deles dava o seu voto, e em funo da votao o presidente tomava a
deciso. Geralmente os ministros apoiavam as cassaes. Nos ltimos
dias vieram tambm cassaes do Ministrio das Relaes Exteriores,
que at ento no tinham ocorrido. Na vspera ou antevspera de
acabar o prazo, veio um representante do governador de Minas com um
calhamao pedindo a cassao de no sei quantos, um grande nmero
de pessoas de Minas. Na ltima hora. Castelo ficou irritado. Sugeri que
no atendesse, porque j se estava no fim do prazo. Por que que o
Magalhes Pinto guardou o pedido de cassao e deixou para a ltima
hora?
A cassao do Juscelino foi mais difcil. Juscelino era candidato a
presidente da Repblica. Alis, Lacerda tambm era. Foi ao Castelo
comunicar que era candidato pela UDN, e o Castelo lhe disse: "Est
bem. Mas a sua candidatura vai ficar ao sol e ao sereno..." Ficou
esperando, no ? Quanto cassao do Juscelino, sua origem foi a
seguinte. Tnhamos ido a So Paulo para o encerramento da campanha
do Assis Chateaubriand, "D ouro para o Brasil". De tarde, tomamos o
avio para voltar. Castelo j estava no avio, eu esperando, quando o
Costa e Silva chegou esbaforido e foi dizendo: "Seu Castelo, temos que
cassar o Juscelino". Castelo disse: "Se voc acha que o Juscelino deve
ser cassado, voc prope a cassao". A maneira como o Costa e Silva
se comportou, falando em alta voz e tratando desse assunto naquele
local, me chocou. Se ele achava que era fundamental cassar o
Juscelino, deveria falar com o Castelo numa hora mais apropriada.
Castelo ficou numa situao difcil. Na verdade, acho que ele no queria
cassar o Juscelino. Mas o Costa e Silva fez a proposta, e o Castelo
mandou estud-la, convocou especialistas da rea do imposto de renda
para examinar as declaraes do Juscelino. Sabamos que no governo
do Juscelino tinha havido muita corrupo de auxiliares dele, mas no

havia muita coisa contra ele. Como governador de Minas, loteou e

vendeu lotes na rea da Pampulha, e muitos desses lotes foram
comprados por ele ou pela sua mulher. Recebeu de presente do
Stroessner uma casa no Paraguai, vizinha a Foz do Iguau. O
apartamento em Ipanema, em que morava, tinha sido dado a ele pelo
Paes de Almeida, que era o homem do "vidro plano". Havia, assim, uma
srie de indcios, talvez no suficientes para uma cassao. Sua
atuao em 61, aconselhando o Jango a vir tomar posse do governo,
fazia dele um adversrio da revoluo. No fim o Castelo resolveu casslo. Nessa cassao o Juarez no votou. Absteve-se sob o argumento de
que tinha sido o candidato competidor do Juscelino na eleio para
presidente da Repblica. Roberto Campos tambm no votou, porque
tinha sido auxiliar do Juscelino. E a deu-se a cassao. Creio que foi a
mais difcil para o governo e lhe custou parte do apoio do PSD. Mas foi
devida, principalmente, obsesso do Juscelino de voltar presidncia
da Repblica, desde a poca em que saiu do governo, em janeiro de
1961. Obsesso que o dominou at sua morte. Idntica obsesso foi a
do Lacerda, levando-o, inclusive a romper com o Castelo, que, como j
referi, tinha sido e ainda era, no comeo de seu governo, um lacerdista.

O Conselho de Segurana Nacional se reunia para discutir as cassaes?

No, porque os membros do Conselho de Segurana, que eram os
ministros, recebiam cpia de todo o processo, o examinavam e davam o
voto. Cada ministro emitia seu voto individual, e, ponderando esses
votos, o presidente tinha facilidade para decidir. Alm de no ser
necessrio, era difcil reunir o Conselho para esse fim, e isso porque
havia ministros no Rio e em Braslia, e o prprio presidente tinha
praticamente duas sedes de governo e vivia se deslocando de uma para
a outra. Eu, como chefe do Gabinete Militar, sempre acompanhava o
presidente. Isso me criava problemas domsticos pelo desencontro com
minha mulher e minha filha, conseqentes dos erros de estimativa

quanto ao tempo de permanncia em cada uma das sedes. Muitas

vezes, quando minha famlia chegava a Braslia, para l permanecer
algumas semanas comigo, Castelo resolvia vir ao Rio e eu vinha com
ele. O mesmo acontecia quando estvamos no Rio para uma temporada
mais prolongada e eu tinha que ir para Braslia.

O Conselho de Segurana Nacional tambm propunha cassaes?

Os ministros podiam propor cassaes, fundamentando-as, e a
se fazia o processo, que conclua com um parecer, elaborado na
Secretaria do Conselho de Segurana.

Quer dizer que durante o governo Castelo Branco todos esses processos
de cassaes passaram pela sua mo.
Muitos deles iam originariamente ao chefe da Secretaria do
Conselho de Segurana, pessoa da minha confiana, o general Ariel
Paca da Fonseca, um homem de primeira ordem.

E quanto prorrogao do mandato do presidente Castelo?

Castelo no queria a prorrogao, dizia para ns que no queria.
Foi um problema difcil, complicado. Ns achvamos que devia haver a
prorrogao porque o mandato dele, para completar o perodo do Jango,
era muito reduzido e insuficiente para realizar o que achvamos que ele
tinha por fazer, principalmente nas reas econmica e social. Creio que
o Castelo dizia que no queria por escrpulo embora no fundo estivesse
convencido de que era conveniente continuar por mais um ano.
Realizou-se um trabalho no Congresso, onde o Pedro Aleixo era o lder
do governo. Recordo que numa reunio a que estive presente, o Pedro
Aleixo disse ao Castelo: "Se o senhor quiser eu manobro dentro do

Congresso, e a prorrogao no aprovada". Quando ele saiu eu disse

ao Castelo: "Se houver essa manobra do Pedro Aleixo ns tambm
vamos manobrar, porque achamos que deve haver prorrogao. Se o
senhor quer fazer alguma coisa nesse pas, necessita de mais tempo".
Foi ento que se deu a separao com o Lacerda. Lacerda nunca se
conformou com a prorrogao, que desfez o seu sonho dourado de vir a
ser presidente da Repblica. Lacerda achava que o inspirador da
prorrogao tinha sido o Golbery. E ento deu-se o conflito entre os
dois.

E Golbery era realmente o inspirador da prorrogao?

Sim, como eu e muitos outros companheiros, inclusive polticos.

A idia era prorrogar o mandato por um ano e fazer o que depois?

Ns no amos muito longe em nossos projetos. Achvamos que
com o tempo se acertariam as coisas e, evidentemente, haveria eleio
ao fim do mandato. Mas considervamos ruim a soluo de ter
Juscelino como presidente. Juscelino era o homem do desenvolvimento,
mas tambm da alta inflao e de muita corrupo na construo de
Braslia. Continuo a crer que um dos grandes males do Brasil foi a
transferncia do governo para Braslia. Tnhamos tambm restries
aos outros candidatos. Lacerda era um excelente orador, um demolidor,
mas no era o indicado. Parecia-nos que no era homem para governar
o Brasil. Ademar de Barros tambm queria ser candidato. Era o homem
do slogan "Rouba mas faz", ou ento: "O Brasil precisa de um bom
motorista: botar o p na tbua e sair", "F em Deus e p na tbua". O
quadro poltico no era muito animador.

O presidente Castelo Branco manteve as eleies para os governos dos

estados em 65, e houve muita oposio a isso, no foi?

A tendncia do Castelo era acelerar as coisas e ver se podia voltar
ao regime normal. E um dos problemas era a eleio nos estados.
Achvamos que deviam ser realizadas. E ento, a oposio venceu, em
Minas Gerais e no Rio de Janeiro. Surgiu logo a manifestao dos
radicais: "No, no devem tomar posse". Castelo fincou o p: "Devem e
vo tomar posse. J que foram eleitos, em eleio normal, no h por
que impedir". No Rio venceu o Negro de Lima que era de longa data
uma pessoa das relaes do Castelo. E logo veio a reao. Alguns
oficiais mais radicais, na Vila Militar e em Campinho, comearam a
conspirar. Mas no creio que houvesse a iminncia de um levante na
Vila. Costa e Silva foi at l e conversou com esses oficiais. Mas da a
dizer, como alguns dizem, que o levante estava sendo desencadeado e
que foi abortado pela ao do Costa e Silva, que assim teria salvo o
governo do Castelo, me parece falso. Foi mais propaganda em torno do
Costa e Silva do que um acontecimento real. O que dizem que o
coronel Pitaluga, que comandava uma unidade de cavalaria mecanizada
em Campinho, prximo de Cascadura, iria se rebelar. O Pitaluga era um
homem ligado ao Castelo, com quem mantinha relaes. Participou da
FEB, na campanha da Itlia. Um dia ele foi ao palcio, aqui no Rio, para
uma visita ao Castelo. Comearam a conversar, e o Pitaluga se ps a
falar sobre coisas do governo, sobre o que estava errado, o que
precisava ser feito, e a dar conselhos. Castelo ficou ouvindo, e quando o
Pitaluga terminou, perguntou: "Escute, coronel: como vai a instruo
dos oficiais do seu regimento?" Como querendo dizer: "Quero saber do
seu comando. Voc tem que comandar a sua unidade, e no meter o
nariz no governo". Eu e o Golbery, pela percepo que tnhamos e pelos
dados que possuamos na poca, achvamos que esse levante na Vila e
em Campinho era apenas conversa.

A liderana desse movimento contra o governo em 1965 tambm

atribuda ao general Albuquerque Lima, com o apoio dos almirantes Slvio

Heck e Rademaker.
, pode ser, mas o Albuquerque Lima era relativamente novo.
moderno como general. Era um oficial capaz, inteligente, mas no tinha
dentro do Exrcito maior repercusso. Podia ter alguma liderana no
meio dos companheiros da arma de engenharia, mas no era um lder
dentro do Exrcito. Era revolucionrio, a famlia toda era revolucionria,
eram vrios irmos oficiais do Exrcito, a maioria j na reserva. O
Albuquerque Lima era o mais moo de todos e s adquiriu alguma
autoridade depois, na sucesso do Costa e Silva.
Mas no creio nessa histria de que ia haver um levante contra o
Castelo para derrub-lo: pura fantasia, alimentada pelo entourage do
Costa e Silva. Havia, sem dvida, oficiais que eram contra a posse dos
dois governadores, batiam-se contra a posse, queriam que ela fosse
impedida. Castelo, entretanto, firmou-se na sua deciso. "No senhor,
eles tm que tomar posse." E o Golbery e eu concordamos com o
presidente.

Nessas eleies de 1965, alguns militares quiseram se candidatar.

Almejavam, principalmente, os governos dos estados.
Realmente houve alguns casos. Castelo era totalmente contra. O
principal foi o do Muricy, que comandava em Recife. Algumas correntes
polticas queriam faz-lo governador de Pernambuco, mas outras no.
Na escolha feita pelo diretrio poltico ele foi derrotado. Muricy era
amigo do Castelo, e o caso no teve maiores conseqncias. Que eu me
lembre, foi a nica candidatura que realmente chegou a ser formulada e
discutida no diretrio poltico do estado. Em outros estados houve
algumas tentativas nesse sentido, mas todas foram frustradas.
Esse desejo de ficar no poder no era inusitado. Havia o
precedente da Revoluo de 30. Em muitos estados os interventores

federais foram militares. Juracy foi interventor na Bahia, Cordeiro mais

tarde foi interventor no Rio Grande do Sul. Em So Paulo, inicialmente
foi Joo Alberto, e depois de 1932 Valdomiro Lima e Daltro Filho.
Magalhes Barata ficou no Par, alm de outros no Amazonas, Cear,
Piau etc. Realmente, houve diversos interventores militares que depois
quiseram continuar como governadores. Na poca do Castelo, alguns
militares tambm quiseram eleger-se governadores, mas como tentativa
concreta houve apenas a do Muricy.

Havia entre os militares outros grupos divergentes em relao ao

governo?
Havia evidentemente muita agitao. Houve um grupo, creio que
era a Lder, do Martinelli, que cultivou publicamente suas divergncias
com o governo. O grupo foi dissolvido, e ele foi punido. Foi uma ao
espordica de um grupo exaltado e ambicioso. Eram oportunistas.
Nas revolues h mltiplas tendncias, tanto no meio militar
quanto no civil, que se manifestam mais ativamente, seja do ponto de
vista intelectual, como do carter, das ambies, das divergncias
pessoais, das amizades etc. O quadro humano , por natureza, muito
complicado. Por isso que eu digo que o pior animal que Deus ps no
mundo foi o homem.

Voltando ao problema da linha dura: havia alguma diviso interna entre

duros e radicais?
A linha dura em si era radical, mas no era homognea. Uns
eram mais, outros menos. No havia uma chefia propriamente da linha
dura.

Quem

corporificava

chefia,

embora

no

exercesse

efetivamente, era o Costa e Silva. A linha dura no foi organizada pelo

Costa e Silva, mas se formou em torno dele. Um dos homens da linha
dura era o Portela. Depois o Andreazza. Queriam acabar, extirpar do

pas a corrupo e a subverso. Isso utopia. Sempre haver corruptos

e tambm conspiradores, em maior ou menor escala.

Essa linha dura tinha uma adeso maior de coronis do que de generais?
Sim, mais de coronis e de oficiais de hierarquia mais baixa.
Generais, muito poucos. A maioria deles era mais equilibrada e estava
do lado do Castelo. H generais que comandam, que so chefes, mas h
outros que s vezes se deixam levar pelos subordinados, inclusive por
comodismo. H generais mais rigorosos, outros que querem ser mais
bondosos, pensando captar o apoio dos subordinados. H de tudo.
Havia generais que eram, praticamente, conduzidos pelos seus
auxiliares ou seus subordinados, que muitas vezes eram da linha dura.
Eles em si no eram, mas se tornavam pela influncia do entourage.
Isso prprio da natureza humana. O fato de algum ser general no
quer dizer que seja diferente dos outros homens: um homem, embora
selecionado, que tem as qualidades e os defeitos de qualquer ser
humano.

De toda forma, curioso que o radicalismo revolucionrio em 1964

estivesse entre os coronis, uma gerao que no viveu 1922, 1930...
Sim, mas eles conheciam a histria. E no era somente entre os
coronis. Trata-se de um processo que foi evoluindo, inclusive desde o
governo Juscelino. Depois da morte do Getlio, houve o governo do Caf
Filho, em que se deu a interveno do Lott, e que gerou muitas
contradies no meio militar, onde muitos divergiram. Muitos eram
partidrios do Eduardo Gomes, que ainda corporificava os sentimentos
puros que vinham das revolues de 22, de 24 e de 30.

Embora este no tenha sido um problema caracterstico do perodo

Castelo Branco, na poca houve um incio de contestao armada contra

o governo. Como isso foi recebido?
O primeiro caso, o do Jefferson Cardim, estava ligado ao Brizola.
Brizola tinha recebido apoio financeiro do Fidel Castro para promover a
insurreio, assunto que at hoje se discute, pois as ms lnguas dizem
que ele embolsou o dinheiro. Eu j falei do Jefferson. Era um oficial
comunista, protegido do Lott. No sei com que argumentos ele
convenceu o Brizola. Sei que, apoiado por Brizola, saiu do Uruguai com
meia dzia de adeptos, entrou no Rio Grande do Sul e no municpio de
Trs Passos, perto de Santa Rosa e Santo ngelo, invadiu uma
delegacia de polcia e se apoderou do armamento que l havia. Foi
entrando at Santa Catarina e Paran. Nessa poca, ns estvamos com
o Castelo no Paran, em Foz do Iguau. Recebemos informaes do Rio
Grande do Sul e do prprio comando militar de Curitiba, houve uma
ao e eles foram desbaratados. Foi um fato que no preocupou.

11
De Castelo a Costa e Silva

No incio do governo Castelo Branco houve denncias de tortura,

principalmente no Nordeste, e o senhor recebeu a misso de averigu-las.
Como foi isso?
Pouco depois do incio do governo Castelo, os jornais comearam
a veicular que havia tortura. Castelo ficou muito preocupado e me
incumbiu de verificar o que realmente havia, para as providncias
necessrias. Junto com Moraes Rego, que servia na Presidncia, e Hlio
Mendes, da Secretaria do Conselho de Segurana, fiz uma viagem ao
Nordeste, rea sobre a qual recaam as principais acusaes. Fomos a
Recife e ilha de Fernando de Noronha, vendo os presos; depois estive
na Bahia e em So Paulo. Comandava a rea do Nordeste, com sede em
Recife, o general Muricy. O que constatamos que houve torturas nos
primeiros dias da revoluo. Um dos que foram seviciados foi um exsargento comunista, Gregrio Bezerra. Mas, na poca em que estivemos
l, no havia nada, no encontramos nada irregular. Visitamos as
prises e falamos com os presos. Em Fernando de Noronha estava o
Arraes, com quem conversei nenhuma queixa de tortura. Fui Bahia e
l tambm no encontrei nada irregular. Em So Paulo, os assuntos
principais relacionados com a revoluo estavam sendo tratados pela
Aeronutica. Os inquritos estavam a cargo do coronel Brandini. O
comandante da
Zona Area era o brigadeiro Mrcio de Sousa Melo, meu colega de

Escola Militar, que depois foi ministro da Aeronutica. No havia

qualquer notcia de torturas, apenas os inquritos do Brandini. Voltei
ao Rio e fiz meu relatrio escrito ao Castelo.

O senhor se encontrava diariamente com o general Golbery, trabalhavam

na mesma sala. Deve ter acompanhado, portanto, a criao do SNI
Sim. Trabalhvamos na mesma sala no Rio de Janeiro, e em
Braslia, em gabinetes prximos. Conversvamos muito, almovamos
juntos, procurvamos fazer com que as nossas aes, eu atravs do
Conselho de Segurana, e ele com o Servio de Informaes fossem
concordantes, de apoio recproco e sem divergncias, atendendo aos
interesses do governo.
Num entendimento nos primeiros dias aps a posse, Castelo e
Golbery chegaram concluso de que o governo brasileiro, a exemplo
de todos os pases do mundo, precisava ter um servio de informaes e
contra-informaes centralizado. Castelo defendeu essa idia, e Golbery
ficou incumbido de estudar e redigir o projeto de sua organizao, e a
regulamentao das atividades. Em decorrncia desse trabalho, o
presidente baixou uma lei criando o Servio Nacional de Informaes, o
SNI. Golbery foi nomeado para chefi-lo e tratou logo de prover sua
organizao. Alm de um centro sob sua direo imediata, havia
diversas agncias regionais. A do Rio de Janeiro, sob a direo do
Figueiredo, era na poca a principal, mas havia tambm agncias
importantes em So Paulo e em algumas outras capitais. Atravs dessas
agncias o chefe exercia a sua funo. Alm das informaes que ia
fornecendo ao governo medida que os fatos ocorriam, Golbery todo
ms fazia um relatrio de informaes sobre a situao internacional e
a situao interna, poltica, militar etc. Esse relatrio dava o quadro
geral do que estava havendo e conclua com uma perspectiva de
evoluo. Era entregue ao Castelo e, se ele concordasse, os ministrios
tambm tomavam conhecimento.

Qual era exatamente o contedo dessas smulas do SNI? Problemas

nacionais, a vida das pessoas...
No nosso tempo, ns no nos preocupvamos em acompanhar a
vida das pessoas. Os relatrios tratavam dos problemas que surgiam na
rea interna, era todo o pas, mas no havia nada de pessoal. Era o
problema poltico do Rio Grande do Sul, ou do Congresso, da Cmara
dos Deputados, e as tendncias de evoluo desses problemas. Havia
tambm uma parte que apresentava o quadro internacional, ainda na
fase em que os Estados Unidos estavam empenhados na conteno do
comunismo.

O cliente do SNI era o presidente da Repblica?

Era o presidente da Repblica. Mas, depois de ele aprovar, os
relatrios desciam tambm aos ministrios a que pudessem interessar.
Geralmente eram todos. Mas o cliente principal era o presidente da
Repblica.

Nessa poca o SNI j tinha braos nas estatais, nas universidades, ou

isso veio depois?
Desde que se criou o Conselho de Segurana no tempo do
Getlio, Conselho que foi preconizado e proposto pelo general Ges
Monteiro, em todos os ministrios havia uma seo de segurana. Era
uma seo de segurana nacional, mas que, praticamente, era de
informaes e contra-informaes. Embora existissem desde aquele
tempo,

muitas

dessas

sees

no

estavam

organizadas

nem

funcionavam. Procurou-se reativ-las. No tempo do Castelo elas no

tiveram maior expresso. Depois comearam com maior atividade,

querendo influir nos ministrios, o que, contudo, no era a funo

delas. Cabia-lhes colher informaes e sugerir medidas para combater
ou anular tendncias ou aes consideradas prejudiciais segurana.
Assim, houve uma interferncia excessiva na vida dos ministrios.

Quantos funcionrios, mais ou menos, o general Golbery tinha?

No tenho informaes sobre isso, mas no era muita gente.
Depois o SNI foi crescendo. Tinha que crescer mesmo, para se estender
por todo o pas. Mais tarde criou-se a Escola Nacional de Informaes,
medida fundamental para o desenvolvimento do SNI. No incio, muitas
vezes eram recrutadas pessoas que no tinham formao para um
trabalho daquela natureza. A Escola de Informaes era freqentada
no apenas por militares, mas tambm por civis. A tendncia lgica era
que o SNI ao longo do tempo se tornasse um servio de civis, tal como a
CIA nos Estados Unidos ou o servio correspondente da Inglaterra. No
Brasil, por causa da revoluo, o SNI ficou na mo dos militares. Mas o
que se procurou fazer foi, progressivamente e atravs da Escola de
Informaes, organizar servio baseado em civis.

Golbery e o presidente Castelo Branco conversavam muito?

Sim. Golbery tinha contatos dirios com Castelo, como eu
tambm tinha. Geralmente conversvamos juntos de manh, outras
vezes ao meio-dia, quando almovamos com o Castelo no palcio aqui
no Rio, ou s vezes de tarde, depois dos despachos, antes de encerrar o
expediente. Aos domingos em Braslia, onde eu morava na Granja do
Torto, Castelo telefonava: "Voc pode vir aqui?" Ele se sentia isolado,
sozinho, e ento eu ia para l conversar. Passava uma, duas, trs horas
conversando. E l se ia o meu domingo! Com o decorrer do tempo se
estabeleceu um maior grau de confiana, de franqueza. No uma
intimidade familiar, mas de pontos de vista comuns, de discusso dos

problemas.

Um outro caso que o senhor deve ter acompanhado na poca foi a

questo do Mauro Borges, governador de Gois.
Havia denncias contra o Mauro Borges. Ele tinha sido militar,
mas ficou do lado do Jango em 1961, embora fosse do PSD. Trabalhou
pela volta do Jango. Era praticamente contra a revoluo. O pessoal da
UDN em Gois se ps a trabalhar contra ele, mas Castelo o conhecia,
tinha relaes com ele e no queria atuar. A situao foi se
precipitando, e o Castelo acabou entrando na questo. Teve, inclusive,
uns desentendimentos com o PSD, que era presidido pelo Amaral
Peixoto. O PSD, que at ento tinha convivido razoavelmente com o
governo, discordou da interveno e resolveu apoiar o Borges,
principalmente por influncia do Pedro Ludovico, poltico goiano que
tinha feito a mudana da capital do estado para Goinia. No obstante,
a interveno foi feita, e o Castelo queria que fosse de curta durao.
Sugeri ao presidente a nomeao do Meira Ma-tos para interventor. Eu
achava que a interveno duraria alguns meses e que o Meira Matos
tinha qualificaes para realiz-la. Castelo concordou e nomeou-o.
Meira Matos era ento subchefe da Casa Militar. um homem
inteligente, culto e hbil. Mais tarde foi substitudo por um general, no
sei se j da reserva, que foi um desastre. Com ele se encerrou a
interveno.

Meira Matos tambm foi incumbido do fechamento do Congresso em

novembro de 1965, no foi?
Foi. Ns estvamos aqui no Rio, e o Meira Matos em Braslia. O
Congresso estava se rebelando. Queriam resistir dentro do edifcio para
onde levaram colches, comida etc. Adauto Lcio Cardoso era o
presidente da Cmara, onde estava o foco da resistncia. Castelo no

gostaria de fechar o Congresso, mas decidiu faz-lo porque no era

admissvel. O Congresso se rebelando contra o governo, um governo
revolucionrio? Ele fez a interveno a contragosto.

Como que os senhores viam o papel do Legislativo nesse momento?

Era um rgo necessrio. A nao no pode prescindir de um
poder legislativo. Mas o funcionamento do Poder Legislativo, entre ns,
era muito complicado, como ainda o at hoje. No entanto, a nao tem
que ter um poder legislativo.

Para a imagem externa do pas?

No apenas externa, mas para a vida nacional. Castelo sempre
procurava a normalizao, no que estava muito certo. Ele realmente
pensava que poderia encerrar o perodo revolucionrio, queria a eleio
de um presidente civil, da rea poltica, para que o pas entrasse em
regime normal. Isso tudo foi obstado, no foi realizado porque os mais
radicais, que ns chamamos de linha dura, exerceram presses,
envolvendo os prprios polticos, que, por sua vez, preferiram eleger o
Costa e Silva. A linha dura no estava s no Exrcito, nas Foras
Armadas. Havia tambm linha dura no meio civil, no poltico.

Ainda no governo Castelo, a intransigncia civil e militar da linha dura

levou ao AI-2.
Para se sentir o clima da poca, vou narrar um episdio. Houve
uma manobra da guarnio de So Paulo na regio de Itapeva que teve
uma certa relevncia. Castelo compareceu, e eu e o Moraes Rego o
acompanhamos. Foram tambm vrios generais, entre Costa e Silva e o
comandante da regio militar, Amaury Kruel. Depois da fase final da

manobra, houve a crtica, como comum, analisando erros e acertos, e

um almoo, oferecido pelo dono do stio onde se realizou o exerccio.
Nesse almoo o Costa e Silva fez um discurso que, de certa forma, era
uma crtica ao governo, sobretudo pelo conflito que havia com o
Supremo Tribunal Federal. O Supremo Tribunal Federal estava dando
habeas-corpus aos presos polticos envolvidos em inquritos ou em
investigaes. Houve habeas-corpus que no foram cumpridos, e o
presidente do Tribunal se dirigiu ao Castelo e reclamou. Castelo, por
seu lado, exigiu dos militares o cumprimento das decises do Supremo
Tribunal. Preocupou-se em prestigiar a Justia. Pois o Costa e Silva, no
seu discurso, investiu contra a Justia e indiretamente contra a deciso
do Castelo, o que ns consideramos muito ruim. Era um discurso de
certa forma indisciplinado, na presena de generais e oficiais, alguns
dos quais apoiaram ruidosamente a fala do ministro. Havia oficiais que
estavam exaltados. Um deles, no meio do discurso, disse, sentado no
fim da mesa: "Manda brasa, ministro! isso mesmo! Manda brasa!"
Castelo ficou quieto, no fim falou alguma coisa, e se dissolveu a
reunio. Ns voltamos de avio para So Paulo, e de l para o Rio. Eu
disse a ele: "O senhor tem que demitir o Costa e Silva hoje! Depois desse
discurso no possvel continuar!" Mas o Castelo ficou calado. Remoeu
aquela coisa toda e se aquietou. Isso, conjugado com o problema da
vitria da oposio nas eleies aqui no Rio e em Minas Gerais, ficou
fervendo

levou

finalmente

deciso

da

formulao

do

Ato

Institucional n 2.
Em parte, as crticas ao Castelo eram conseqncia das eleies,
da sua posio prestigiando os resultados. O revolucionrio no quer
saber de lei. Ele tem seus objetivos e se torna intransigente. Geralmente
a revoluo feita pelos exaltados que dela se assenhoram. Gustave Le
Bon, no seu livro Psicologia das multides, diz que as revolues no se
fazem sem as multides; mas que, depois, no se pode governar com
elas. Em 64, a maior parte dos oficiais do Exrcito entrou na revoluo,
e depois vieram as reivindicaes, no pessoais nem de classe, mas
relacionadas s idias, de como acabar com a subverso, como acabar

com a corrupo... Com o problema das eleies em Minas e no Rio

conjugado ao problema dos inquritos, e com o Supremo Tribunal
Federal prdigo em conceder habeas-corpus que alguns militares no
queriam cumprir, mas que, como j disse, Castelo obrigava a cumprir,
criou-se um clima de certa efervescncia. Havia tambm o problema dos
partidos polticos, UDN, PSD e PTB, que muitas vezes criavam
dificuldades para o governo, apesar de o Castelo despender grande
parte de seu tempo em conversas com polticos parlamentares, visando
defesa e difuso das suas idias. A UDN, que mais apoiava o
governo, era um partido liberal. Sempre quis a revoluo, mas depois
no queria que se adotassem as medidas decorrentes. Todas essas
circunstncias levaram deciso de baixar um novo Ato Institucional,o
n 2.
O ministro da Justia era Juracy Magalhes, e com ele se realizou
o trabalho da redao do ato. Quem muito cooperou e deu forma final
sua redao foi um advogado de renome, Nehemias Gueiros, de
Pernambuco. Golbery e Moraes Rego, assim como Juracy, participaram
das discusses feitas no Gabinete Militar. Nehemias Gueiros trabalhava
ali, auxiliado por outro bacharel Gueiros, que mais tarde foi ministro do
Tribunal em Braslia. Ali, no Gabinete Militar, se elaborou o projeto, que
ia ao Castelo e s vezes era por ele modificado. Num processo de
aproximaes sucessivas, chegou-se, por fim, redao definitiva.
No me lembro dos detalhes, mas sei que o ato continha uma
srie de medidas, entre as quais a extino dos partidos polticos
existentes. Houve uma relutncia da UDN, principalmente do Eduardo
Gomes, mas acabaram concordando. Outra questo controvertida era a
das eleies para presidente da Repblica. Castelo fez questo de um
dispositivo determinando que o "atual presidente" era inelegvel. Sobre
isso h duas verses. Uma, segundo a qual Costa e Silva teria sido
contrrio, achando que, se Castelo se declarasse inelegvel, iria haver
um aodamento no meio poltico, com civis querendo se candidatar.
Castelo se afastando dava margem a que esses candidatos civis se
precipitassem nas suas prprias candidaturas. A outra verso de que

o Castelo estabeleceu esse impedimento j sob a influncia da

candidatura do Costa e Silva. Realmente, no dia da reunio no palcio
em Braslia para a leitura e assinatura do ato, antes que chegassem os
convidados, alguns lderes do Congresso e da UDN que apoiavam o
governo, e antes de o Lus Viana proceder leitura do documento,
Castelo estava sentado na sala, esperando, quando entrou o Costa e
Silva, que foi dizendo: "Castelo, onde que est, onde que est?"
Castelo abriu a papelada e disse: "Est aqui". Era o tal artigo em que ele
se declarava inelegvel.
Vrios fatores influram no Ato Institucional n 2: o problema
criado pela linha dura com o Supremo Tribunal, o problema das
candidaturas presidenciais, mas tambm o grande problema dos
partidos polticos,

senhor

presidente

Castelo

Branco

eram

favorveis

ao

bipartidarismo?
ramos, e o Golbery tambm. Pelo menos naquela situao era a
melhor soluo. Em resumo, permitia caracterizar quem estava com a
revoluo e quem era contra. Era uma forma de definir posies.

Olhando de hoje, como o senhor avalia a importncia do Al-2? 0 senador

Amaral Peixoto, por exemplo, dizia que o grande erro dos militares foi ter
acabado com os partidos polticos.
Por que ser que ele disse isso? Porque era o cacique do PSD. A
posio dele talvez a nossa tambm era suspeita. Ele defendia as
tradies da agremiao em que tinha vivido e ocupado importantes
posies, notadamente no Rio de Janeiro, estado que era seu feudo.
Amaral no considerou que havia iniciado sua vida poltica sem partido,
no Estado Novo. No estou procurando critic-lo. Eu tinha boas
relaes com Amaral Peixoto. O pessoal da UDN tambm no gostou do

AI-2. Os conflitos com a UDN vinham de longe, vinham com o problema

do Lacerda candidato do partido presidncia da Repblica. Como ns,
Castelo achava que era uma candidatura prematura. Lacerda era um
batalhador interessantssimo na oposio, mas no governo, no. Era
um homem de oposio, panfletrio, agitador. Chego a achar que se ele
fosse presidente da Repblica tornar-se-ia ditador.

O senhor considera que o AI-2 foi necessrio?

Acho que foi. Naquela ocasio foi. Apesar dos defeitos que possa
conter, foi adequado poca. Ns achvamos que era preciso fazer
alguma coisa, inclusive para regular o problema das eleies. E
vivamos muito o problema poltico. Militar no gosta de poltica.
Poltica uma coisa necessria, e ns dizamos que era um mal
necessrio. evidente que deve haver poltica, mas o nosso quadro
poltico, de um modo geral, no era, como no , muito bom. O Brasil
deveria ter coisa melhor, pois muitos dos nossos polticos, em vez de
servir nao, interessam-se em se servir.

Mas a gente no aprende fazendo?

Ns estamos aprendendo desde 1500! A gente aprende fazendo,
mas preciso, em primeiro lugar, que se tenha vontade de aprender. Eu
acho que isso o que falta aqui. No h vontade de aprender. A senhora
no reclamou esses dias do ensino de histria?60 Quem que hoje em
dia conhece histria do Brasil e estuda histria do Brasil? Quem estuda
as coisas do Imprio, as coisas da Repblica? Qual o garoto, qual a
menina que estuda? Entre os prprios adultos, quais so os que se
preocupam com isso? E a histria mestra da vida, no o que se diz?
60

Refere-se ao artigo "Que histria essa?", de Maria Celina D'Araujo, publicado em O

Globo de 24 de outubro de 1993.

Pouco antes da promulgao do AI-2 Milton Campos deixou o Ministrio

da Justia, sendo substitudo por Juracy Magalhes. Como o senhor viu
essa demisso?
Milton Campos era um homem da lei. Era conservador, um
homem tranqilo, esttico. Quando surgiu a idia da candidatura
Castelo, na fase revolucionria dos primeiros dias, e uma vez assentado
o nome dele, tivemos uma reunio no Estado-Maior do Exrcito, a que
estavam presentes Castelo, Ademar, eu e Golbery. Castelo vivia nessa
ocasio, como era natural, muito assediado pela imprensa. E ns
dissemos a ele: "General, o senhor tem que cuidar desde logo de
encontrar um bom secretrio de imprensa. Um homem que saiba lidar
com os reprteres, saiba selecion-los, para evitar que o senhor entre
em dificuldades com entrevistas e declaraes". Castelo respondeu:
"No, no. O que eu preciso, e quero encontrar, um bom ministro da
Justia. Um ministro da Justia gil, que viaje, que v ao Par, ao
Maranho, ao Rio Grande do Sul, para ver os diferentes problemas que
surgirem". Foi escolher o Milton Campos! Uma grande diferena entre a
concepo e a execuo. Milton Campos era um homem de primeira
ordem, mas completamente contrrio dinmica revolucionria, e
imvel. Era mais de gabinete. Srio, correto, decente, mas inadequado
para a funo naquele momento. Mas saiu bem do governo, no saiu
brigado, e a veio ocupar o Ministrio da Justia o Juracy Magalhes.

Houve um outro problema que marcou o governo Castelo: a chamada

questo da aviao embarcada. Foi um problema realmente srio?
Foi uma das grandes dores de cabea do Castelo. O problema da
aviao embarcada no foi criado depois da revoluo, j vinha de
antes. O ponto de partida foi a compra do porta-avies. Juscelino, que
no contava com a Marinha, resolveu melhorar essas relaes

comprando um porta-avies. Compraram um j fora de uso na

Inglaterra e o levaram para a Holanda a fim de ser remodelado,
atualizado; depois de meses em obras, finalmente o porta-avies veio
para o Brasil.
Quando se fala em porta-avies, preciso pensar nos avies que o
vo guarnecer. De acordo com o modelo internacional Inglaterra,
Estados Unidos, Frana etc. , toda Marinha tem uma aviao prpria.
Aqui no Brasil, antes de se criar o Ministrio da Aeronutica, tambm
havia uma aviao do Exrcito, uma aviao da Marinha e uma aviao
civil, esta vinculada ao Ministrio da Viao e Obras Pblicas. Mas
quando o Getlio resolveu criar o Ministrio da Aeronutica, sob a
chefia do Salgado Filho, que era um homem pblico muito conceituado,
formou um quadro de oficiais no qual ingressaram os aviadores do
Exrcito e da Marinha. O Departamento de Aeronutica Civil tambm
passou para o Ministrio da Aeronutica, onde est at hoje. Ou seja,
toda a aviao foi concentrada no Ministrio da Aeronutica. A
justificativa para isso era que, em primeiro lugar, se se queria criar um
ministrio, no havia razo para a disperso das foras; em segundo
lugar, o Brasil se caracterizava por ter poucos recursos, poucos meios, e
quem tem poucos meios tende a concentr-los. No tnhamos muito
dinheiro para comprar uma aviao particularizada, para equipar uma
aviao grande; a tendncia foi, pois, concentrar, o que trouxe economia
de servios, de cursos de formao etc.
Com a compra do porta-avies, a Marinha quis ter novamente a
sua aviao prpria. Achava que para oper-lo adequadamente os
avies tinham que ser dela e, por isso, montou uma base area em So
Pedro da Aldeia. O governo Juscelino e os governos subseqentes no
se preocuparam com isso. A Marinha foi montando a base, comeou a
ter avies, comeou a ter helicpteros, e a Aeronutica reagiu Surgiu
ento um conflito entre a Marinha e a Aeronutica, que foi sendo
exacerbado. Houve incidentes, vrios. Na poca do Castelo, jogaram
tijolos num helicptero no Rio Grande do Sul. Os dois lados ficaram
intransigentes, e o Castelo empenhou-se em resolver o problema e

evitar o conflito. O ministro da Marinha era o almirante Melo Batista,

amigo do Castelo. Tinham se relacionado quando Castelo comandava a
Regio Militar em Belm do Par, e Melo Batista comandava l o
Distrito Naval. Foi uma das razes por que ele foi nomeado ministro da
Marinha. Na Aeronutica, o ministro tambm era amigo do Castelo, o
brigadeiro Lavenre Wanderley. Castelo tinha dois amigos no ministrio
e cada um deles era mais intransigente que o outro. Cada um deles
refletia o impulso que recebia dos subordinados, da classe. Cabia ao
Castelo resolver o problema, que era realmente muito srio, difcil, e que
incomodou muito, por causa dos conflitos resultantes.
O problema acabou caindo na minha rea, onde eu tinha dois
subchefes interessados: um da Marinha e o outro da Aeronutica.
Estudou-se uma frmula segundo a qual a Marinha no teria avies. Os
avies

do

porta-avies

seriam

da

Aeronutica,

avies

prprios,

devidamente preparados e com pessoal instrudo para trabalhar no

porta-avies. A Marinha, por sua vez, por outras consideraes, teria
helicpteros

uma

base

adequada

para

seu

abastecimento

manuteno e para instruo. Esta frmula foi aceita pelo Castelo e

transcrita num projeto de decreto. Castelo apresentou a soluo aos
dois ministros e, na preocupao de obter a concordncia deles,
retardava a soluo, fazendo pequenas alteraes no texto. Estava
ganhando tempo. Por fim resolveu assinar o decreto. Melo Batista se
demitiu espalhafatosamente do Ministrio da Marinha, onde foi
substitudo pelo almirante Bossio, e Lavenre Wanderley tambm saiu
do Ministrio da Aeronutica. Resolvido o problema, Castelo fez uma
visita oficial ao porta-avies e no regresso fez questo de levantar vo
num avio da FAB.

Ficou bem resolvido?

No sei se haveria melhor soluo, mas o que foi feito atendeu aos
objetivos, porque extinguiu o conflito. A rea militar estava mais ou

menos coesa em termos de revoluo, embora com divergncias entre os

moderados e a linha dura. Esse conflito profundo entre a Marinha e a
Aeronutica passava a ser muito grave para o futuro revolucionrio. O
grande argumento foi que ns no podamos ter duas Aeronuticas. No
tnhamos dinheiro para custear mais avies, mais manuteno, mais
parques de material, tudo exigindo inverso vultosa de recursos,

Foi em meio a essas tenses civis e militares que a candidatura de Costa

e Silva foi se consolidando.
Ela j vinha fermentando. Enquanto isso, Castelo se preocupava
em dar seqncia execuo do AI-2 e em reformar a Constituio. Isso
foi muito trabalhado. Inicialmente houve uma comisso que fez um
projeto. Depois Carlos Medeiros, que era da nossa rea pelas suas
idias e que vinha com longo tirocnio das futricas polticas tinha
trabalhado com Francisco Campos, o homem da Constituio de 37, a
"Polaca", e do AI-1 , deu uns retoques, Castelo tambm modificou
alguma coisa, e o projeto de Constituio foi enviado ao Congresso. Com
algumas alteraes acabou aprovado. Castelo tambm se preocupou
muito com a reforma administrativa, que era outro problema que vinha
rolando havia muitos anos, inclusive, como j disse, andou na mo do
Amaral Peixoto em certa poca. A reforma foi aprovada, finalmente, pelo
Decreto-lei n 200. Havia tambm medidas na rea econmica, na rea
do Ministrio da Fazenda. A inflao j tinha diminudo, a recesso j
estava em melhores condies, a situao no pas tinha melhorado.
Antes, bem antes, tinha sido instituda a correo monetria, para
proteger da inflao e estimular a poupana privada. Ela foi conjugada
com a soluo de outro problema: o da habitao popular, atravs do
BNH, que foi criado na poca e financiava com essa poupana a
construo de casas, cuja falta constitui at hoje grave problema social.
Veio a sucesso, e Castelo pensou num candidato civil. Era o
sonho dele. Mas era um sonho utpico naquelas circunstncias. Ele

tinha tirado o Bilac Pinto do cenrio nacional, para poup-lo, e o havia

mandado para a embaixada do Brasil na Frana. Pensou em fazer do
Bilac Pinto o novo presidente da Repblica. Depois pediu uma lista aos
polticos do partido do governo, com cinco nomes. Mas isso no deu em
nada. Os polticos e a maioria dos militares se fixaram no nome do
Costa e Silva. Passou a ser um fato consumado. Achei que iria
atrapalhar o Castelo ficando na Casa Militar, porque era sabidamente
contrrio candidatura do Costa e Silva. Pedi demisso e Golbery teve
idntica atitude. Eu disse ao Castelo: "Quero sair, porque ficando aqui
vou atrapalhar o senhor. Todo mundo vai achar que me mantendo aqui,
e eu sendo contra a candidatura do Costa e Silva, o senhor estaria de
acordo comigo. No quero lhe criar dificuldades, e por isso pretendo
sair". Ele me respondeu: "No, se voc sair que me vai criar
dificuldades; preciso que voc permanea". Assim, acabei ficando at o
fim.
Pouco antes de o Costa e Silva assumir o governo, abriu-se uma
vaga no Superior Tribunal Militar. Castelo me falou a respeito, e resolvi
aceitar minha nomeao, inclusive porque se ficasse no Exrcito
acabaria polarizando a oposio de militares ao Costa e Silva em torno
de mim. Os oficiais que eram contra Costa e Silva iriam me procurar, e
eu iria ser praticamente um conspirador contra o governo, coisa que eu
no queria. Costa e Silva encontrou comigo e perguntou: "Mas vem c,
voc vai sair?" Eu disse: "Vou sim". Ele: "Mas eu tenho um comando
para voc! Voc vai comandar a regio do Nordeste". Respondi: "No,
agora no d mais, j aceitei ser designado para o Tribunal". Acho que
fiz bem, embora minha carreira militar ficasse truncada. No posto que
eu tinha atingido, de general-de-exrcito, eu podia ambicionar ser
algum dia chefe do Estado-Maior do Exrcito, desempenhar um alto
cargo dentro da corporao militar. Eventualmente poderia pensar em
ser ministro do Exrcito e executar as idias que desde cedo vinha
acumulando. Muitos anos eu usei a farda, sedimentando idias com
relao ao Exrcito, analisando o que estava errado, o que estava certo,
o que devia permanecer, o que devia ser modificado. Mas quando

chegou a fase da minha vida em que eu poderia pr essas minhas

concluses em prtica, me retirei, renunciando. Fui para o Tribunal.

Costa e Silva lhe ofereceu o comando do TV Exrcito.

Sim. No aceitei porque acabaria sendo um plo aglutinador
contra o governo, porque era notrio que eu tinha sido contra a forma
como fora feita a mudana de governo. Eu sabia que o governo Costa e
Silva ia intensificar a ao d linha dura e que, em vez de se pender
para uma normalizao, ia haver novamente inquritos e prises. Sabia
que todos aqueles que fossem contrrios a isso iriam me procurar para
me transformar no chefe deles. Como j disse, eu me tornaria o chefe da
oposio dentro do Exrcito, e no queria isso, absolutamente. Eu no
devia perturbar a ao do novo governo. J que Costa e Silva era o
presidente, ele que governasse, Eu no queria ser um fator de
perturbao. E se eu ficasse no Exrcito, acabaria sendo.

O senhor achava que novas prises e inquritos no eram mais

necessrios?
Eu achava que j no havia mais razo. Mas muitos que eram da
linha dura, e que continuaram at o meu governo, diziam: "Nossa divisa
: contra o comunismo e contra a corrupo". Contra uma coisa e
contra a outra. Eu dizia: "No pode ser. Vocs no podem imaginar um
governo baseado numa frmula negativa, isto : governo contra. Vocs
tm que ser pr, vocs tm que ser a favor de alguma coisa. Vamos
trabalhar para desenvolver o pas. Vocs continuam contra, e quem
contra acaba no construindo nada". uma questo de ideologia, de
maneira de encarar o problema nacional. Alm disso, eu achava que o
Costa e Silva era um homem que no gostava mais de estudar, de ler.
Era um homem que gostava de jogar, jogar o seu pquer, jogar nas
corridas de cavalo. Isso vinha de longa data. Gostava muito de resolver

palavras cruzadas.

E a sade dele?
Nessa poca, o Servio Mdico da Presidncia me informou: "Ns
constatamos que ele tem problema de corao. doente do corao".
Levaram isso ao conhecimento de alguns, inclusive do Andreazza, que
disse: "No tem importncia. Agora ele j est lanado candidato e no
se pode voltar atrs".

Por que no foi possvel articular, entre os militares, uma candidatura

alternativa? Por exemplo, Cordeiro de Farias?
Cordeiro era um candidato em potencial. Mas quando o Castelo
citou o Costa e Silva, o Cordeiro se zangou, saiu do ministrio e foi
embora. Ele tinha contra si a pouca vivncia dentro do Exrcito.
Cordeiro foi revolucionrio nos anos 20 e esteve muito tempo afastado
do Exrcito. Mais tarde fez seus cursos, serviu no Sul, foi chefe do
estado-maior do Daltro e interventor no Rio Grande. Ento passou anos
envolvido na poltica. Depois foi governador de Pernambuco. Era uma
pessoa tima, muito bom companheiro, mas o pessoal no Exrcito no
simpatizava muito com ele. Ele fez a FEB, foi a guerra. Era muito ligado
ao Getlio. Teve promoes muito aceleradas dentro do Exrcito, fez
uma carreira que poucos fizeram, talvez o Ges tenha feito. No era
benquisto em certas reas do Exrcito. No era absolutamente da linha
do Costa e Silva. Cordeiro era seu adversrio potencial. Escolhido o
Costa e Silva, ele se retirou.

Quem era o seu candidato sucesso de Castelo Branco?

Eu no tinha candidato. Sinceramente, no tinha.

O senhor disse que uma candidatura civil seria "utpica". A seu ver o
candidato devia ser militar?
Sim. Podia ter sido o Cordeiro, mas como acabei de dizer ele no
tinha apoio militar, tinha mais apoio poltico na rea da UDN, inclusive
por suas relaes com Eduardo Gomes. Mas teria que ser um militar,
porque os militares revolucionrios, principalmente os mais radicais,
no aceitariam um presidente civil. Chegou-se a pensar no Mamede,
mas ele no queria ser presidente de jeito nenhum. Mamede muito
modesto. da turma do Juracy, de quem muito amigo. Foi
revolucionrio de 30, e nessas fases todas, sempre retrado, nunca quis
saber de candidatura. Foi quem me substituiu no Tribunal, quando vim
para a Petrobras.

O presidente Castelo Branco chegou a conversar com o senhor sobre a

possibilidade de devolver o poder aos civis?
Era o sonho dele. Castelo queria encerrar, o mais rapidamente, o
ciclo revolucionrio. Castelo, por formao, pelo seu passado, por
princpio, por quase toda a sua vida, era um homem da lei. Ele tinha
combatido os revolucionrios de 22, de 24. Era considerado por ns um
legalista. Foi para a Revoluo de 64 levado pelos acontecimentos, pela
gravidade da situao, porque estava vendo que o governo do Jango era
uma calamidade, e por outro lado pela conscincia da posio que
ocupava no Exrcito. Era o general, naquela ocasio, de mais prestgio,
o que naturalmente acarreta maiores responsabilidades. Assim ele
acabou entrando nessa histria da revoluo. Mas ele no tinha,
propriamente, mentalidade revolucionria. Talvez tivesse mentalidade
revolucionria no sentido de fazer reformas como a da Constituio, a
reforma administrativa, mas era muito contra inquritos e punies.
O que acontece que o Castelo achava que o perodo

revolucionrio j estava praticamente extinto, e que era preciso entregar

o governo aos polticos e restabelecer a ordem constitucional no pas.
Restabelecer a vida normal da nao. Ele achava que com a nova
Constituio, com o regime de dois partidos e talvez com a instituio
da eleio indireta, Costa e Silva ficaria enquadrado e o pas poderia
caminhar normalmente. E os outros achavam que no, que era preciso
continuar contra a corrupo e contra o comunismo. Isso era continuar
com a revoluo. At quando, eles no diziam.

Era a tal histria da ausncia de projeto.

Havia um projeto, um projeto negativo, mas havia. Costa e Silva
talvez no participasse diretamente dele. Era um homem pacfico. Sua
tendncia pessoal era governar tranqilamente e normalizar a vida do
pas. Estou convencido disso. Entretanto, ele era um instrumento na
mo daquela gente, sobretudo do Portela. Portela, a pretexto de
diligentemente auxili-lo, mandava e desmandava, porque o Costa e
Silva no queria se dar ao trabalho.
Na ocasio eu disse ao Castelo que o governo Costa e Silva ia ser
um governo ruim, e ele respondeu: "No, voc est enganado. O Costa e
Silva, com essas coisas que eu estou fazendo, com a nova Constituio,
os problemas no campo econmico-financeiro resolvidos, com a reforma
administrativa..." e citou vrias outras medidas "vai ficar
enquadrado. Vai ficar tolhido por esse conjunto legal e vai seguir o
caminho certo, porque no poder fugir disso. Ele estar cercado por
esses dispositivos". Eu disse: "Presidente, o senhor est enganado. O
Costa e Silva, na primeira dificuldade sria que tiver, vai derrubar tudo
isso e se tornar ditador". E foi o que aconteceu. Na primeira dificuldade,
ele baixou o AI-5.

O atentado que Costa e Silva sofreu em Recife, no aeroporto de

Guararapes, teria influenciado esse endurecimento?61

, talvez os outros explorassem... Foi um atentado praticado pela

esquerda. Ele escapou porque seu avio se atrasou, mas houve mortos
e feridos... Esse fato pode ter infludo e servido de justificativa para a
represso. So, da minha parte, apenas suposies. Suponho que quem
deve ter infludo muito no esprito do Costa e Silva, na ambio de se
tornar presidente, deve ter sido dona Yolanda. Ela era conhecida como
a pessoa que conduzia o Costa e Silva para a frente, impulsionando-o.
Era ambiciosa.

Seu irmo Orlando tambm era contrrio candidatura Costa e Silva?

Era, mas no tanto quanto eu. Ele tinha tido um incidente com o
Costa Silva logo no comeo da revoluo. Quando a revoluo venceu,
em 64, ele foi designado para comandar a Vila Militar. Montou o seu
comando, e um belo dia comearam a mexer nesse comando,
designando outros oficiais para l sua revelia. Ele no aceitou e em
conseqncia foi exonerado. Foi essa a turra que ele teve com o Costa e
Silva. Mas depois as coisas foram se acertando, e ele foi nomeado
comandante do Exrcito do Sul. Talvez meu irmo fosse um pouco mais
habilidoso do que eu. Ele tinha as suas idias prprias, o seu ponto de
vista... J contei que no golpe do Lott eu fui contra e ele foi a favor. Por
isso que ns dois, s vezes, tnhamos as nossas divergncias.
Contudo, creio que ele no morria de amores pelo Costa e Silva.

E Pedro Aleixo? Como surgiu sua candidatura a vice-presidente?

61

No dia 25 de julho de 1966, um atentado no aeroporto de Guararapes, Recife,

contra o ento ministro do Exrcito general Artur da Costa e Silva, matou o almirante
Nlson Fernandes, diretor da Companhia Hidreltrica do So Francisco, e o jornalista
dson Rgis.

A candidatura do Pedro Aleixo surgiu por iniciativa do Castelo

para melhorar o quadro sucessrio com um vice que era poltico e civil,
e assim demonstrar que o governo no era um governo militar. Pedro
Aleixo era semelhante ao seu antecessor, Alkmin, mas de melhor
carter e um pouco mais ativo. Era um poltico, um homem da lei, tinha
sido lder do governo na Cmara. Foi ministro da Educao do Castelo.
Quando saiu do Ministrio da Educao, o pessoal fez um versinho
malicioso cujo final dizia: "Nada fiz, nada deixo. Assinado: Pedro
Aleixo"... Ele se dava bem com o Costa e Silva, que aceitou a indicao,
dizendo inclusive que Aleixo era o nome do seu pai.

O senhor, no Gabinete Militar, certamente acompanhou o dia-a-dia dessa

transio para o governo Costa e Silva.
Sim, mas nem sempre com profundeza. Eu procurava ser muito
cioso do meu lugar. Tinha intimidade com o Castelo, conversava com
ele, trocava muitas opinies com o Golbery, mas em muitas coisas eu
no me envolvia. No futricava. Podia conversar com o Castelo e dar as
minhas opinies. As coisas que eu ouvia, que chegavam a mim, e que
eu achava que tinham substncia, eu as transmitia a ele. Mas tinha
cuidado em no ultrapassar os limites da minha funo.

12
O fechamento do regime

O endurecimento ocorrido durante o governo de Costa e Silva teria sido

menos de responsabilidade dele mesmo do que do grupo que o
sustentava?
A responsabilidade era toda dele, como chefe, como presidente.
Diante das dificuldades criadas pelos estudantes e pelos polticos, fez o
AI-5. Mas o fez sob uma certa presso.

Quem eram os mais radicais do grupo que o apoiava?

Eram Portela, Andreazza, Albuquerque Lima, Sizeno, Costa
Cavalcanti, Boaventura...

O senhor no ficava preocupado vendo que Jaime Portela era a eminncia

parda do governo?
Preocupado, propriamente, no. Achava, entretanto, que era
ruim. Mas esse sentimento no era s com relao ao Portela. Havia
outros cuja posio era difcil aceitar. Em todo caso aquela situao no
me afetava pessoalmente, embora o Portela vivesse dizendo que o
Exrcito estava farto dos Geisel... Mais tarde, no tempo do Mdici,
quando meu irmo era ministro do Exrcito, houve uma cerimnia de

fim de ano, e os generais que estavam em Braslia foram cumprimentlo. Quando chegou a vez do Portela, o Orlando lhe disse: "Olha, Portela,
o meu desejo que nesse prximo ano voc conspire menos".
Espantado, ele perguntou: "Eu, ministro?" E o Orlando: "Sim. Voc vive
conspirando. Voc pensa que eu no sei o que voc anda fazendo por
a?" J no meu tempo, ele montou um gabinete em Braslia para a
propaganda da candidatura do Frota. Depois se reconciliou com o
Figueiredo, porque o Figueiredo nomeou um filho dele diretor do Banco
do Brasil. Figueiredo o comprou. Mas pouco tempo depois ele morreu,
de cncer.

Por que Jaime Portela teve tanta influncia?

Ele teve influncia junto ao Costa e Silva. Era operoso, tomou a si
os problemas, e Costa e Silva descansou. Dizem que foi ele quem
convenceu o Costa e Silva a entrar na conspirao contra o Jango e a
participar da revoluo. Porque o Costa e Silva, at ento, tinha sido
contra a revoluo. Havia apoiado o golpe do Lott, quando estava no
comando da Brigada de Infantaria em Caapava, So Paulo.

Entre os oficiais superiores do Exrcito predominava naquela poca a

perspectiva de endurecimento ou a de retorno normalidade?
No Exrcito, como em toda corporao, toda coletividade,
relativamente a uma ideologia ou a determinado problema, uns so
radicalmente a favor, outros radicalmente contrrios. E a grande
maioria permanece indecisa, quando no indiferente, muitas vezes
olhando para onde vai pender a balana. Havia uma minoria radical,
que ficou em torno do Costa e Silva; havia a grande massa que estava
alheia e que, evidentemente, com o Costa e Silva no poder, acabou por
apoi-lo, e havia uma outra parte que era pela normalizao, que no
conspirava, e estava com o Castelo.

Como foi sua experincia de ministro no Superior Tribunal Militar durante

o governo Costa e Silva?
Na composio do Tribunal, havia 11 ministros, dos quais quatro
eram civis, togados, trs eram generais do Exrcito, dois almirantes da
Marinha e dois brigadeiros da Aeronutica, alm de um procuradorgeral. E, subordinadas ao Tribunal, havia auditorias, que eram de
primeira instncia e funcionavam nas reas dos exrcitos, dos
comandos navais ou das zonas areas. O Tribunal tinha, naquela
ocasio, dependendo de seu julgamento, em grau de apelao ou de
reviso, dois tipos de crimes. Um tipo eram os crimes militares. O
processo, nesse caso, era distribudo a um ministro militar, que seria o
seu relator, e a um ministro civil, que seria o revisor. Colocado em
pauta pelo presidente, realizava-se o julgamento em sesso plenria. O
relator fazia a exposio da matria e emitia seu parecer e voto. A seguir
o revisor se pronunciava, concordando ou discordando do relator, e
dava seu voto. O procurador-geral tambm tinha a palavra e falava
sobre o processo, dando as razes da acusao. A defesa, por seu
advogado, justificava o pedido de absolvio. Debatida a matria pelos
ministros, e se no houvesse pedido de vistas por qualquer um deles,
procedia-se ao julgamento final, com o voto de todos. Era, na realidade,
o processo normal de julgamento dos tribunais. Os crimes civis que
constituam o segundo tipo obedeciam a idntico procedimento, mas
nesse caso o relator era um ministro civil, e o revisor era militar.

Qual era a proporo entre processos militares e civis?

No tenho dados para dizer. Talvez, naquela poca, houvesse
mais processos civis. Mas eu no gostava de ser juiz. No era do meu
feitio. No tinha vocao de magistrado. Julgar os outros muito ruim.
Eu estava ali porque era uma sada para os meus escrpulos em

relao ao governo Costa e Silva.

Os processos chegavam ao Tribunal bem instrudos?

Em geral os processos eram bem instrudos, mas se estivessem
incompletos ou mal instrudos, voltavam para a primeira instncia ou
eram anulados. No julgamento, se no houvesse base suficiente para
condenar, no se condenava. Havia advogados que funcionavam no
Tribunal. Um dos que mais deblateravam era Sobral Pinto, que foi
advogado do Prestes. Havia outros, como Tcio Lins e Silva, estreando, e
Heleno Fragoso.

Passaram pela sua mo processos relativos a estudantes?

Sim. Naquele tempo tambm tivemos l o problema de Capara.62
Havia guerrilhas se organizando. Capara foi liquidada pela polcia de
Minas Gerais quando ainda estavam numa fase preparatria.

Quando chegava um processo relativo a estudantes, como o senhor se

sentia, julgando os mais jovens?
o problema dos jovens... Recordo que havia um ministro civil
que, nos debates, dizia: "Estudante no comete crime". Eu retrucava:
"No vamos ao exagero". Crime uma coisa, estudante outra. H
atitudes, gestos, arroubos de estudantes que so perdoveis, inclusive
porque so jovens, imaturos.
62

No incio de 1967 houve uma tentativa de guerrilha rural na serra do Capara,

entre os estados de Minas Gerais e Esprito Santo. Os guerrilheiros, em sua maioria

ex-militares expulsos da corporao no incio do governo Castelo Branco, foram
descobertos e capturados pela Polcia Militar de Minas ainda durante a fase de
treinamento

Mas um jovem de 20, 21, 22 anos que pratica um crime, que rouba, que
mata, no responsvel? O que se pode fazer, levando em conta o fato
de ele ser jovem, admitir atenuantes e dar-lhe uma pena menor. Mas
o fato de ser estudante, eu no achava que fosse suficiente para
absolv-lo. Se ele d um tiro e mata uma pessoa, dever ser absolvido
porque estudante?

Como o senhor encarava as passeatas estudantis, o congresso da UNE

em Ibina? Isso no lhe lembrava seus tempos de mocidade, quando o
senhor, como nos contou, tambm gostava de ser contra o governo?
No recordo como foi Ibina. Mas a questo que na minha
juventude, quando ns ramos contra o governo, no partamos para a
ao. Achvamos que era ruim, que era malfeito, e ficvamos nisso.
Quando algum se envolvia na sedio era expulso, e mesmo
condenado. A absolvio de estudantes que infringem a lei constitui, de
fato, um incitamento, um estmulo para novas aes subversivas. O ano
de 1968 foi um marco no Brasil e no mundo. Por aqui surgiram
algumas greves operrias, houve mobilizao de estudantes... Como o
senhor

via

esse

clima

de

radicalizao?

Achava

que

levaria

inevitavelmente a um confronto?
Era, de fato, um clima de radicalizao, uma reao contra o
governo. Na realidade, os acontecimentos, as perturbaes que na
poca se verificaram em outros pases, particularmente na Frana,
promovidos principalmente pela classe estudantil, fortemente infiltrada
e seduzida por agentes comunistas, estimularam e incentivaram os
estudantes brasileiros. E evidentemente o governo, tanto quanto
possvel, fez a represso. Na Frana, De Gaulle resolveu o problema. A
polcia entrou, houve muita cacetada, muita violncia.

Mas a impresso que se tem hoje de que o governo exagerava muito o

peso desses movimentos, bem como os mtodos para combat-los. A

Passeata dos Cem Mil, por exemplo...
No creio que tenha havido exagero nos mtodos do governo. A
Passeata dos Cem Mil no era apenas de estudantes. Havia ali outra
gente. E o que queria o Vladimir Palmeira? O que quer at hoje o
presidente da UNE? Estudar, para mais tarde ser til nao? Ou se
tornar estudante profissional e explorar o esprito da classe? Os
estudantes levaram a questo no deboche. Foram conversar com o
presidente da Repblica em mangas de camisa, tratando-o por "voc".
Ser que isso democracia? Lder trabalhista tambm acha que deve ir
em mangas de camisa conversar com o presidente da Repblica. H
certas

coisas

que

envolvem

certa

mstica,

exigindo

respeito

acatamento.

O senhor acha que o AI-5 foi inevitvel, ou havia outra sada?

Agravaram o problema sem necessidade. Foi o discurso do Mrcio
Moreira Alves na Cmara dos Deputados que acelerou o processo. O
discurso foi desaforado, aconselhando entre outras coisas que o povo
no fosse assistir parada de 7 de setembro, em repdio ao Exrcito.
Os ministros militares tomaram isso como ofensa. Exigiram a cassao
do mandato poltico do Mrcio, Costa e Silva os apoiou, mas o
Congresso votou contra a cassao. Daniel Krieger, que era partidrio
do Costa e Silva e senador com largo tirocnio, disse-lhe que o
Congresso no aprovaria a cassao e aconselhou-o a retirar a
proposio. Deu-se a o choque entre o Congresso e o governo, e Costa e
Silva, pressionado por alguns lderes militares, inclusive os ministros,
possivelmente a contragosto, acabou editando o AI-5. Para tanto muito
influiu o ministro da Justia, Gama e Silva, que era homem querido e
da absoluta confiana do Costa e Silva, desde a primeira fase da
revoluo. Era um exaltado, e j tinha preparado um AI-5 ainda mais

forte. A proposta apresentada por ele foi abrandada pelo Costa e Silva, e
o AI-5 foi aprovado pelos ministros.
O pronunciamento do Mrcio Moreira Alves, em si, no tem
significao alguma. Foi importante em funo do quadro que o pas
estava vivendo. O que eles poderiam ter feito era uma desforra pessoal
com o Mrcio. Resolvia-se o problema muito melhor, em carter
particular. preciso, entretanto, ver o quadro que o pas estava
vivendo. Deve-se levar em conta o clima, os diferentes acontecimentos
que iam se somando, criando um ambiente perturbador, um quadro
subversivo e de desmoralizao que ia se ampliando, tendo ressonncia
e acabando por descambar na reao. Olhando-se friamente o
acontecido em relao ao Mrcio, conclui-se que foi uma bobagem sem
maior importncia, Mas quem tem responsabilidade e est vivendo o
dia-a-dia, vai vendo mais uma coisa e mais outra se amontoando, at
que chega a um ponto de saturao e parte para a reao.

Ainda mais quando quem est no poder um grupo que no sabe

negociar...
No creio que o governo no soubesse negociar. Basta que se
considere a audincia que Costa e Silva deu aos estudantes e que teve
de interromper. A negociao era invivel. No justifico o AI-5, mas
entendo por que foi feito. Costa e Silva s tinha duas solues: ou fazia
o AI-5 ou renunciava. No tenho dvida em relao a isso. Sua
situao, naquele momento, era muito pior que a que o Castelo passou
em Itapeva quando do seu prprio discurso, que j mencionei. Castelo
nunca chegou a esse ponto. Na minha opinio pessoal, Costa e Silva,
como presidente, fez o AI-5 contrariado, porque estava sofrendo grandes
presses da rea militar. No era s dos trs ministros militares, no
eram s o Lyra, o Rademaker, o Mrcio. Havia vrios outros. O general
Sizeno Sarmento comandava o I Exercito, e um general vinculado a ele
foi ao palcio vrias vezes querendo falar com o Costa e Silva, que no o

recebeu. O presidente ficou a noite inteira estudando e pensando. No

outro dia convocou o ministrio, que aprovou o ato. O mximo que
conseguiu foi abrandar um pouco o texto que o Gama e Silva havia
preparado.
Antes do AI-5 e depois, Costa e Silva procurou melhorar a
situao fazendo uma nova Constituio, ou remendando a existente,
com a colaborao ntima de Pedro Aleixo. Dizem que a nova
Constituio estava praticamente pronta quando ele teve o acidente
vascular. Pode-se concluir que ele tinha a convico de que o AI-5, que
tinha sido a soluo na emergncia, e que ele teve que adotar, no era
uma

soluo

definitiva.

Era

preciso

promover

uma

soluo

constitucional.

Os governantes achavam realmente que o pas estava beira de uma

guerra?
No sei. Mas havia uma subverso. Qual o objetivo dos
manifestantes, de Mrcio Moreira Alves e outros empenhados nas
manifestaes? Desmoralizar o governo, derrubar o governo? No posso
avaliar corretamente o que aconteceu, porque eu estava inteiramente
alheio a isso. No Superior Tribunal, no participava de reunies,
discusses etc. com pessoas vinculadas ao governo. Conhecia os fatos
atravs dos jornais e conversava apenas com alguns amigos. Como
disse, estava desligado do governo.

E o general Golbery? O senhor continuava a manter contato com ele?

No, nessa poca ns quase no tnhamos contato. Ele estava no
Tribunal de Contas, em Braslia, e eu no Superior Tribunal Militar, que
nessa poca funcionava no Rio.

O senhor acompanhou a doena do presidente Costa e Silva e a formao

da Junta?
A aconteceu o seguinte. Em 1969, comecei a sentir fortes dores
no estmago, e os mdicos no atinavam com o que era. Em maio tive
uma crise maior, e meu mdico diagnosticou uma pancreatite. Fui
transportado para o Hospital do Exrcito, onde entrei num rigoroso
tratamento. Estive l entre a vida e a morte. Vencida a crise, aps
alguns dias, foram verificar a causa da pancreatite, e concluram que
era a vescula que estava cheia de pequenas pedras. Eram pedrinhas
translcidas que no apareciam na radiografia comum. Fui ento
operado da vescula. A operao transcorreu normalmente, e, no fim,
um mdico mais graduado que estava assistindo determinou que me
fizessem uma transfuso de sangue. O operador lhe disse que no era
necessrio, porque eu havia perdido muito pouco sangue. Mas diante
da insistncia daquele mdico, acabaram por fazer a transfuso. Dias
depois, tive alta e fui para casa Passados uns trs ou quatro dias,
comecei a ficar verde, amarelo e com febre. Estava com hepatite. Fiquei
espichado em cima de uma cama at o comeo do ms de novembro. De
maneira que todas aquelas questes decorrentes da doena e da morte
do Costa e Silva, assim como da escolha do Mdici, eu as vivi em casa.
Pelo telefone, no meu quarto, recebia informaes de amigos sobre o
que ocorria. Tambm por visitas que me faziam, ficava a par dos
acontecimentos. J em convalescena, j autorizado a caminhar, recebi
o convite do Mdici para exercer a presidncia da Petrobras.

Por que Pedro Aleixo no tomou posse?

Fala-se em golpe de 64, mas o golpe realmente foi dado quando
impediram Pedro Aleixo de tomar posse. Por que Pedro Aleixo no
assumiu? Porque era um poltico, e fora o nico membro do governo a
votar contra o AI-5. Achavam que ele no ia dar conta do problema. A

primeira coisa que haveria de querer era derrubar o AI-5. Por isso,
concluram que no podia assumir.

O senhor acha que outro poltico civil que estivesse no lugar de Pedro
Aleixo assumiria?
difcil dizer. Mas, pelo estado de nimo que prevalecia no
governo, talvez eu possa responder negativamente. A no ser que fosse
um civil muito entrosado com a revoluo e com a rea militar.

O general Muniz de Arago criticou muito Costa e Silva naquela poca.

Sim. Ele inclusive achou que havia desonestidades no governo e,
por isso, teve um conflito com o ministro do Exrcito, o Lyra Tavares.
Meu irmo defendeu o Arago, de quem era muito amigo. Sei que o
Arago era muito impulsivo e atacou Costa e Silva e sua famlia, mas
no conheo detalhes.

Como se processou a consulta sobre candidatos sucesso de Costa e

Silva entre os oficiais das Foras Armadas?
O quadro do que aconteceu nessa poca foi muito lamentvel.
Havia um general mais moo, Afonso de Albuquerque Lima, da arma de
engenharia, que tinha sido ministro do Costa e Silva, no ministrio que
fora do Cordeiro: o dos Organismos Regionais. Albuquerque Lima fora
afastado em virtude de um atrito com o todo poderoso ministro Delfim
Neto, e, conseqentemente, passou a dirigir uma espcie de oposio,
principalmente no meio militar. Ele ambicionava a presidncia da
Repblica. Comeou a se cercar de militares mais jovens, e boa parte do
pessoal de engenharia do Exrcito se engajou na sua campanha. Quem
era mais a favor do Afonso era o Rodrigo Otvio a vinha a

mentalidade do companheirismo da arma, da engenharia. Mas o

comando superior do Exrcito no concordou com esse aliciamento.
Primeiro, porque o Afonso era general-de-diviso e os outros eram todos
generais-de-exrcito.

Estes

ltimos,

mais

responsveis,

trocaram

opinies e acabaram por fazer uma espcie de escrutnio. Muricy foi um

que muito trabalhou nesse problema. Creio que ele j fez um relato,
inclusive na imprensa, de como foi feita a escolha do novo presidente.
Dessa escolha, e muito por influncia do meu irmo Orlando, resultou a
aprovao do Mdici.
Mdici comandava o Exrcito do Sul. Era um general muito
benquisto, desde o Colgio Militar e durante toda a sua carreira. Foi um
aluno mdio, nunca se destacou como estudante, mas era muito bom
jogador

de

futebol.

Fez

carreira

como

oficial

de

cavalaria,

principalmente no Rio Grande do Sul, onde foi chefe do estado-maior do

Costa e Silva quando este foi comandante da regio. Quando o Costa e
Silva assumiu a presidncia, foi chefiar o SNI. Falava-se nele para ser o
chefe do Gabinete Militar, mas o Portela se atravessou, e ele acabou
indo para a chefia do SNI. Era benquisto, como j disse, no era radical,
e tinha a vantagem de ser amigo do Costa e Silva. No iriam escolher
algum que tivesse sido hostil ao Costa e Silva.
Mdici tambm havia sido colega do Golbery, e ambos haviam
conspirado pela revoluo. Mas depois se desentenderam. Tiveram um
incidente que veio at a repercutir no meu governo. No governo Castelo
Branco, Golbery chefiava o SNI. Quando terminava o perodo, Mdici foi
escolhido para o seu lugar, e Golbery mandou-lhe um recado dizendo
que estava disposio para mostrar-lhe o que era o Servio, como
funcionava, fazer-lhe um brieftng. Mdici no foi. E numa entrevista
que deu, declarou: "O SNI agora vai ser diferente, vai ter uma outra
orientao..." Golbery se chocou com isso. Passou a chefia do SNI para
um subordinado imediato e se afastou. J tinha sido nomeado ministro
do Tribunal de Contas. Quando Mdici foi assumir a chefia do SNI,
estranhou que Golbery no estivesse presente para lhe passar as
funes e, desde a, se tornou inimigo do Golbery. Achou que era um

desaforo o Golbery no lhe ter passado o cargo. Criou-se, assim, uma

questo insanvel.
Acho que havia entre os dois uma diferena de orientao, do que
devia ser um servio de informaes. A declarao do Mdici dizendo
que o SNI "agora seria diferente" apenas agravou sua desfeita ao no
aceitar o convite prvio do Golbery. De toda forma, com o Mdici, o SNI
no ficou melhor. Ficou talvez at pior.

Por que seu irmo Orlando patrocinou a candidatura Mdici?

Ele conhecia o Mdici como eu, do Colgio Militar. Eu era de uma
turma depois da do Mdici, e o Orlando de uma turma antes. Houve
ocasies em que ambos serviram no Rio Grande. Aquelas relaes
antigas perduraram e se estreitaram aqui no Rio.
Vrios generais queriam que o Orlando fosse o escolhido, mas ele
no queria. Vinha sofrendo de enfisema havia alguns anos. Tinha sido
asmtico na infncia e fumado durante muitos anos. Embora j tivesse
deixado de fumar, estava comeando a ter dificuldades respiratrias.
Veio a morrer devido ao enfisema. Creio que j achava que no teria
condies...

Mais

tarde,

quando

surgiu

problema

da

minha

candidatura, eu reagi e disse a ele: "Por que no vai ser voc?" Ele me
respondeu: "Eu no posso, porque minha sade no permite".

Seu irmo Orlando conversava com o senhor sobre esse processo que
resultou na escolha de Mdici?
s vezes ele ia me visitar, mas nem sempre. A nica coisa que eu
tinha naquela ocasio, como j disse, era um telefone na minha
cabeceira. s vezes conversvamos por telefone.

O senhor no foi cogitado para candidato?

Mas eu tambm no podia! Alm de doente, no fora do grupo do

Costa e Silva.

Esse processo de escolha do presidente, atravs de listas, causou algum

trauma ou mal-estar nas Foras Armadas, ou foi, ao contrrio, uma forma
de dar legitimidade ao escolhido dentro da rea militar?
Foi, de certo modo, uma forma de dar legitimidade e assegurar
apoio para o novo presidente. No gostei da publicidade que houve. A
publicidade maior, a movimentao maior foi do grupo que apoiava o
Albuquerque Lima. Mas tudo devia ter sido feito com muito mais recato.

Mesmo dentro das Foras Armadas algumas pessoas no se comportam

de acordo com certas regras de autoridade, no ?
Claro. A corporao militar como toda e qualquer corporao.
Tem de tudo. Tem gente devotada, tem gente dedicada, tem gente mais
ou menos, tem gente menos. No se pode pensar que seja uma
organizao homognea e completamente diferente do resto do pas. A
mesma famlia que d um poltico, d um bacharel ou d um mdico,
d um militar. Os defeitos de educao ou as virtudes so os mesmos.
claro que dentro da rea militar o esprito de classe tem uma
importncia, uma influncia muito grande. O oficial vive anos e anos na
caserna, convivendo e trabalhando em conjunto, o que forma e
desenvolve o esprito de classe.

E as Foras Armadas, naquele momento, estavam muito divididas, no?

A base de todo problema era a divergncia dos que queriam
continuar com a linha dura e dos que queriam normalizar o pas,

sabendo que a normalizao tinha que ser progressiva e que no se

podia faz-la do dia para a noite.

O governo Mdici era uma perspectiva de normalizao?

Era. Inclusive pelo temperamento do Mdici. Era um homem de
bem, um homem bom. Era simptico, todos gostavam dele. Tinha as
condies para a tarefa. verdade que no era um homem de grandes
luzes, tambm no era um homem de trabalhar muito... Ficava nas
grandes linhas. E era apaixonado pelo futebol. Naquela situao,
naquela emergncia, foi a melhor escolha. Quem podia ter sido se no
fosse o Mdici? Lyra? Muricy? Sou muito amigo do Muricy, mas o
temperamento dele impulsivo, nem sempre muito refletido.

Ainda no perodo da Junta, antes da posse do presidente Mdici, houve o

seqestro do embaixador americano. Vrios grupos de esquerda estavam
ento optando pela luta armada. Como isso repercutia nas Foras
Armadas?
Muito mal. Houve roubos de bancos. Quanto roubaram dos
bancos? Era evidente que o dinheiro do roubo se destinava a sustentar
a subverso armada. E o seqestro do embaixador americano tornou-se
um

problema

insubordinao

muito
de

srio.

Houve,

pra-quedistas,

inclusive,
que,

em

na

poca,

protesto

uma

contra

negociao para libertar o embaixador americano, se recusaram a

participar da parada de 7 de setembro. O comandante dos praquedistas era um general-de-brigada. Quando eu era presidente, veio o
problema da sua promoo a general-de-diviso. Apesar de ser das
minhas relaes, no o promovi, porque ele revelara no ter qualidades
de chefe naquele acontecimento. Mas o que se podia fazer com aquele
caso de seqestro? Qual era o dilema do governo? Ia sacrificar o
embaixador americano? Como ficariam as relaes com o governo

americano? Acho que se tinha que negociar e liberar aquela turma toda
de no sei quantos, que foi de avio para o Mxico. Era uma capitulao
de um lado, mas, mais adiante, poderia vir a reao.

O senhor acha que os militares se sentiam preparados para combater a

luta subversiva?
No, no estavam preparados. Foram aprendendo. Mas roubos a
bancos haviam se verificado em quantidade, houve o problema do
seqestro do embaixador, depois, em So Paulo, houve o assassinato de
um capito do Exrcito americano. Houve a morte de um lder da Oban,
um empresrio que dirigia uma companhia de distribuio de gs, que
foi assassinado. Era um radical, contra os comunistas. Houve um
atentado contra o quartel-general do II Exrcito com um carro-bomba.
Mataram um sentinela. E diversas outras aes subversivas. Cada vez
que acontecia uma dessas aes, criava-se um clima de exacerbao e,
assim, a reao foi num crescendo.

Em que momento se concluiu que a polcia seria incapaz de combater

sozinha a subverso e que seria necessrio a participao das Foras
Armadas?
No tenho uma informao precisa sobre essa deciso, mas creio
que foi quando a subverso passou a ser armada. Desde o comeo a
polcia coadjuvava, enquanto o papel principal coube s Foras
Armadas. Na represso, a polcia que mais atuava era a de So Paulo.

A gente entende que violncia gera mais violncia. O senhor no acha

que, se estivesse no poder um grupo que tivesse mais bom senso e no
quisesse botar mais lenha na fogueira...

A vem a histria do "se"... Isso tudo muito subjetivo. Vocs

acreditam que, se houvesse um grupo mais ponderado, que no botasse
lenha na fogueira e procurasse moderar suas aes, o quadro se iria
amainando e a subverso desapareceria? Mas o inverso tambm seria
possvel: se houvesse tolerncia, cada vez que se fosse cedendo, os
subversivos haviam de querer mais e mais e acabariam tomando conta
do poder. Porque o outro lado tinha um objetivo determinado. Grande
parte era realmente da esquerda comunista. Quer dizer, eles tinham
uma ideologia e no parariam enquanto no conseguissem implant-la.
No verdade? At hoje, apesar da derrocada da Rssia, ainda h um
bocado de comunistas por a, ainda que se apresentem um pouco mais
pacficos. E para ns, essa ideologia no servia. Achvamos que devia
ser combatida. Como j disse, isso remonta aos acontecimentos da
revolta de 35. Desde 35 est aberta a ferida.

O senhor acha ento que no combate subverso o remdio foi

adequado?
A subverso estava crescendo e, evidentemente, tinha que ser
enfrentada. No sei se as medidas ou os processos que foram adotados
para enfrent-la estavam certos, se eram os mais adequados, mas ela
tinha que ser enfrentada.

Esse combate subverso acabou dando um poder muito grande linha

dura.
Eu sei. O problema , depois que se solta a fera, conseguir
domin-la e prend-la novamente. realmente um problema difcil.
Mas eles no tinham um lema de ir contra a subverso? Ento eram o
grupo mais indicado. Havia, entretanto, muitos que no eram do grupo
e que participaram da luta.

E o fato que esse grupo acabou se convertendo em um grupo poderoso e

autnomo dentro do prprio Exrcito.
No creio que fosse autnomo, mas exercia influncia junto a
alguns chefes. Acho que esse grupo prosseguiu com o tempo, quando a
situao j era outra, e veio a influenciar mais tarde, no meu governo, a
candidatura do Frota. E praticamente s veio a diminuir, e a se
extinguir, quando eu tirei o Frota do ministrio. possvel que at
subsistam alguns desses elementos com suas idias, com sua viso da
subverso. Por outro lado, at hoje no existem alguns comunistides
ainda por a? a mesma coisa. So fenmenos sociais, em que o
aspecto psicolgico, o esprito de grupo, a viso catastrfica etc., tudo
isso entra em cena e procura influenciar os que so. responsveis pela
coisa pblica.

Foram tempos difceis. E claro que, olhando para trs, a gente gostaria
que certas coisas no tivessem acontecido na histria do pas...
Claro. Gostaramos que a situao tivesse sido diferente, mas,
infelizmente, h muitas cabeas que pensam, ou acham que pensam, e
sobre elas difcil exercer uma ao adequada.

Foi nessa poca que se criou o CIE.

O CIE foi proposto no governo Castelo, por intermdio do Costa e
Silva, mas Castelo no aprovou a proposta. Eu e Golbery fomos contra,
mostramos ao Castelo seu inconveniente, e ele concordou conosco.
Achvamos que a centralizao das informaes e contra-informaes
tinha que estar junto do governo. E esse era o rgo e a tarefa do
Golbery. Mas, assim que Costa e Silva assumiu a presidncia, sendo
Lyra

Tavares

ministro,

criou-se

CIE.

Vieram,

ento,

os

desdobramentos, que, no meu modo de ver, se em alguns casos foram

positivos, em muitos outros foram prejudiciais imagem do governo. O

CIE

passou,

com

capa

do

Ministrio

do

Exrcito,

atuar

independentemente, e muitas vezes efetuou aes autnomas. Ns s

vnhamos a saber o que estava acontecendo no CIE depois de ocorrido.
Ns achvamos que se o SNI fosse organizado adequadamente,
resolvia todo o problema. Seria tambm o caso de se acabar com o
Cenimar e o Cisa. O servio de informaes do governo era o SNI. Esses
servios de informaes dos ministrios s se justificariam se fossem
limitados a colher informaes no mbito das respectivas foras e no
extravasassem para a vida nacional, como ocorreu. Como j disse, a
informao que o Exrcito tinha que colher era relacionada apenas aos
problemas dentro dele, no se tinha nada que extravasar para a rea
civil. Tinha-se que saber qual o estado de disciplina, qual o estado de
organizao, quais os problemas internos, qual o grau de adestramento
etc. O que interessava era o amplo conhecimento do quadro interno do
Exrcito. "O Exrcito no est satisfeito porque os vencimentos so
muito baixos." Era um problema. "O Exrcito no est satisfeito porque
a alimentao no adequada. Nessa unidade houve demonstraes de
indisciplina, descontentamento, por causa disso e daquilo." Essas que
eram propriamente as informaes que deviam interessar diretamente
administrao do Exrcito. E o mais que o Exrcito necessitava, como
informaes relativas subverso do pas, fatos que aconteciam fora da
corporao, eram prprios do SNI. Na Marinha e Aeronutica do mesmo
modo. Partia-se, entretanto, do princpio de que o SNI no funcionava,
seja porque estava na mo do Golbery, seja por isto ou por aquilo, e
resolveu-se criar um servio prprio, numa superposio s vezes
conflitante. Era uma mentalidade egosta, que o francs usava muito e
nos vendeu ensinando nas nossas escolas militares: "Nunca se melhor
servido do que por si mesmo". No aceitavam a idia de cooperao ou
de correlao. J os americanos, com a experincia da guerra,
insistiam, no ensino, em duas expresses: "coordenao e cooperao".
A existncia de vrios servios gerou divergncias e aes
isoladas. Muitas vezes, a ao de um era feita revelia do outro, cada

um agindo por conta prpria.

13
O governo Mdici

Por que, no governo Mdici, o almirante Rademaker foi escolhido vicepresidente?

Primeiro, porque era da Marinha, para no mostrar exclusivismo
do Exrcito. Depois, o Rademaker era ministro da Marinha j no tempo
do Costa e Silva. Tinha feito parte do clebre comando revolucionrio
sob a chefia do Costa e Silva e que o Castelo se empenhou em dissolver,
exonerando os ministros da Aeronutica e da Marinha. Desde ento, o
Rademaker ficou contra o Castelo, mas Costa e Silva continuou seu
amigo e o defendia muito. Quando assumiu a presidncia, nomeou-o
ministro da Marinha. E o Mdici, que conheceu o Rademaker nessa
poca, quando foi designado para ser presidente, escolheu-o para ser o
seu vice. Rademaker no quis aceitar, mas, diante da intransigncia do
Mdici, que exigiu a cooperao de todos, rendeu-se e aceitou.

Rademaker era considerado uma pessoa da linha dura.

Era. Integrava o grupo das "Dionnes".63

63

O termo "Dionnes", uma referncia a cinco gmeas idnticas nascidas no Canad,

foi usado para designar os cinco almirantes considerados mais radicais: Augusto
Rademaker, Levi Aaro Reis. Melo Batista, Saldanha da Gama e Mrio Cavalcanti.

E como se deu a escolha de seu irmo Orlando para o Ministrio da

Guerra?
No conheo detalhes, mas, como j disse, ele se dava muito com
o Mdici, desde os tempos do Colgio Militar. No governo Costa e Silva,
as relaes se estreitaram. Orlando se empenhou na escolha do Mdici
para presidente. Tinha muita autoridade e ascendncia sobre os seus
camaradas, e foi o fator decisivo para que todos aceitassem a escolha.
Era avalista do Mdici junto aos demais generais.

J que o senhor mesmo foi convidado a assumir a presidncia da

Petrobras, percebe-se que houve uma aproximao entre o presidente
Mdici, seu irmo e o senhor.
O convvio era muito mais com o Orlando do que comigo. Poucas
vezes procurei ou estive com Mdici quando ele estava na presidncia.
Mas o Orlando tinha muito contato. Ele gozava de toda a confiana do
Mdici. Acredito mesmo que em certas matrias ele tinha ascendncia
sobre Mdici. Uma ascendncia intelectual. Mdici o ouvia muito e
confiava nele.

Conta-se no sabemos se verdade que o general Orlando teria dito

que s seria ministro se tivesse carta branca.
No acredito. Ele no precisava dizer isso, de certa forma estava
subentendido. Em primeiro lugar, pelas relaes entre ambos, em
segundo lugar, pelo conceito que o Orlando tinha no Exrcito. Toda a
vida ele foi um oficial brilhante. Foi muito prejudicado na poca do
Jango, passou quase todo o tempo desse governo preterido nas
promoes, e no entanto sua conduta sempre foi exemplar. Orlando

teve uma ao muito grande, no governo do Juscelino e no comeo do

governo do Jnio, como chefe de gabinete do ministro Denys. Tinha,
como j disse, grande ascendncia sobre os generais, que eram muito
mais modernos do que ele. Que ele tenha imposto ao Mdici "s vou se
tiver carta branca", eu no acredito.

Como o senhor v o papel dos chamados "trs grandes" Figueiredo,

Leito de Abreu e Carlos Fontoura , que tomavam caf da manh todos
os dias com o presidente Mdici?
O governo Mdici se apoiou, principalmente, em trs figuras: Leito de Abreu, Delfim e Orlando. Delfim tomava conta da rea econmica
e financeira. Leito de Abreu, um grande ministro, era um homem da lei
e manobrava na rea poltica, e Orlando cuidava mais da rea militar. O
Fontoura era do setor do SNI, de informaes. E o Figueiredo era o
chefe da Casa Militar, da intimidade do presidente, mas sem maior
expresso, e isso porque a rea militar estava com o Orlando.

Ento, aquela reunio matinal dos "trs grandes" era mais conversa do
que poder efetivo?
Creio que sim. Mas era conversa em que os assuntos abordados
eram os acontecimentos do dia.

O ministrio do presidente Mdici conciliou muito com os duros. Havia

Mrcio de Sousa Melo, Andreazza, Costa Cavalcanti, Buzaid...
No creio que o Costa Cavalcanti e o Andreazza fossem muito
radicais. Eles cuidavam de suas respectivas reas. Andreazza era
dinmico e sempre queria mais dinheiro, para fazer mais estradas, e
Costa Cavalcanti era um homem inteligente e mais pacfico. J o Mrcio

e o Buzaid eram radicais.

O senhor no sentia uma continuidade entre os governos Costa e Silva e

Mdici?
No posso afirmar. O governo do Mdici era mais dinmico e teve
que enfrentar maiores aes subversivas do que o do Costa e Silva. No
vivi muito os pormenores do governo Mdici, pois estava restrito vida
da

Petrobras.

Minhas

preocupaes

minhas

atividades

eram

absorvidas pela Petrobras. De muitas coisas que aconteciam no pas eu

s vinha a saber pelos jornais.
Uma vez tive uma pendncia com o Delfim. Fazia parte da
Petroquisa a Fbrica de Borracha, a antiga Fabor, atual Petroflex. Esta
empresa, quando assumi a Petrobras, estava no vermelho, dando
prejuzo. Eu procurava ver a causa do prejuzo e conclu que era devido
ao preo da borracha, que o Delfim no deixava aumentar. Para
combater a inflao, ele, sem maior exame, no deixava aumentar os
preos. Depois de algum tempo e de ponderaes sobre a necessidade
do aumento, mandei um recado ao Delfim. Ao emissrio dei a seguinte
orientao: "Diz a ele que eu vou entregar-lhe a chave da Fabor com a
fbrica fechada e noticiar o fato nos jornais, se continuar nessa poltica
de no aumentar o preo". O governo tinha uma empresa boa, nova,
funcionando com um produto de largo consumo no Brasil por causa da
indstria automobilstica, e no podia subir o preo, apesar de os
custos crescerem com a inflao. Assim o caso foi resolvido mais
racionalmente, com o aumento adequado do preo. Delfim era muito
centralizador dos assuntos relativos economia. Tomava conta de tudo,
conversava com o Mdici, e este concordava com o que ele queria fazer.

O governo Mdici teve a caracterstica de estimular um certo tipo de

ufanismo, com campanhas do tipo "Brasil grande", "Brasil ame-o ou
deixe-o". Foi a poca do "milagre econmico"...

Eles tinham as suas razes para isso, porque tanto o Mdici

quanto o Costa e Silva se beneficiaram muito do que foi feito no governo
Castelo, com a ao do Bulhes conjugada harmoniosamente do
Roberto Campos. Ambos, prestigiados pelo Castelo, se entenderam
muito bem, sem divergncias, e implantaram uma poltica financeira e
econmica que, embora tenha posto o pas no comeo em recesso, deu
resultados e frutos que foram aparecendo depois. A inflao caiu, a
produo aumentou, o balano de pagamentos melhorou. Os resultados
positivos alcanados beneficiaram o governo do Costa e Silva e mais
ainda o do Mdici. Delfim, que j vinha tratando do problema financeiro
no governo Costa e Silva, continuou com o Mdici, centralizou e
trabalhou no sentido de desenvolver o pas, sobretudo com crdito
externo. Naquele tempo o crdito externo era barato, os juros muito
baixos c as ofertas de recursos para o pas eram grandes. Delfim
trabalhou muito com credito. Ele dizia: "J que ns no temos
poupana prpria para aplicar no pas, vamos aproveitar a poupana
dos outros que est disponvel, para o nosso desenvolvimento". Assim,
ele desenvolveu o pas, em muitos setores da produo. Vivia-se
relativamente bem, tendendo para o pleno emprego, embora os
reajustes de salrios no fossem os desejados. A inflao continuou
diminuindo. Da,. com o Brasil ingressando no Primeiro Mundo, veio o
slogan "Ningum segura mais esse pas!" Ainda mais quando, com o
nosso futebol, conquistamos o tricampeonato mundial. Mdici teve um
papel importante nessa vitria, porque influiu na nossa representao,
inclusive na escalao da delegao brasileira e na escolha dos tcnicos.

Quem fazia as campanhas publicitrias do governo?

A Aerp, rgo de relaes pblicas do governo Mdici. Por outro
lado, havia medidas coercitivas, como a censura imprensa e a
represso contra a guerrilha, contra os problemas criados pela

subverso. Aes adversas, como o seqestro de embaixadores, criaram

problemas complexos para o pas no quadro internacional. Houve,
conseqentemente, uma forte represso. Acusam muito o governo pela
tortura. No sei se houve, mas provvel que tenha existido,
principalmente em So Paulo. muito difcil para algum como eu, que
no participou nem viveu diretamente essas aes, fazer um julgamento
do que foi realizado. Por outro lado, parece-me que, quando se est
envolvido diretamente no problema da subverso, em plena luta, no se
consegue, na generalidade dos casos, limitar a prpria ao. Houve a
muita cooperao do empresariado e dos governos estaduais. A
organizao que funcionou em So Paulo, a Oban, foi obra dos
empresrios paulistas. As polcias estaduais tambm participaram da
represso. O problema da subverso tinha carter nacional, e o seu
combate, principalmente por isso, devia ser feito pelas Foras Armadas.
A polcia, em geral, no tinha organizao para essa luta. Contudo, a de
So Paulo muito atuou. A do Rio tambm participou. Na realidade, a
polcia no foi preparada para esse tipo de luta. Ela mais uma polcia
de ocorrncias do dia-a-dia, pega um ladro, prende um assassino etc.
No caso, havia um confronto ideolgico, uma luta civil, na realidade
uma guerra civil, embora de reduzidas propores, mas abrangendo
praticamente todo o territrio nacional.

Aquela altura o senhor tambm achava que o pas estava vivendo uma
guerra?
Achava que era um confronto que era preciso enfrentar. Achava
que era uma questo que tinha de ser liquidada. O Brasil no podia
estar vivendo situaes como a de meia dzia de esquerdistas
seqestrarem um embaixador! Ou roubarem bancos! E havia concluios
nessa histria. Parte do clero estava envolvida, apoiando a subverso
ideologicamente, apoiando os estudantes. Estes eram explorados pela
religio e por meia dzia de lderes. Havia a participao do exterior, de

Cuba principalmente. Havia lderes tradicionais, como Marighella. Mais

tarde surgiu Lamarca, com suas guerrilhas, e que teve de ser liquidado.
Era essencial reprimir. No posso discutir o mtodo de represso: se foi
adequado, se foi o melhor que se podia adotar. O fato que a subverso
acabou. Quando assumi o governo, havia ainda casos isolados em que a
linha dura se engajava, mas o problema do Araguaia tinha acabado.64 O
de Capara estava extinto. No Sul, as aes do Brizola tambm tinham
cessado.

A impresso que se tem de que, s vezes, no se considerou muito os

mtodos para acabar com a subverso...
possvel. possvel que muita coisa que foi feita no se devesse
fazer. Mas no podemos julgar isso distncia, sem estar vivendo
diretamente o problema. A posio do outsider, daquele que est de fora
e que, depois do fato passado, faz a sua crtica, muito diferente da
daquele que viveu diretamente o problema c enfrentou a situao.
Houve o caso em que jogaram um caminho com explosivos no prdio
do Quartel-General em So Paulo e mataram uma sentinela. Invadiram
o Hospital Militar de So Paulo e se apoderaram do armamento da
guarda. Vrios casos dessa natureza constituram uma verdadeira
provocao. D-se ento a represlia e, na hora da represlia, muitas
vezes se chega ao excesso. Ento a vem a tortura etc.

64

Em 1972, o Exrcito desencadeou operaes contra um movimento guerrilheiro

organizado pelo PC do B na regio do rio Araguaia, prximo s cidades de Xambio

(GO), Marab (PA) e So Geraldo (PA). A maior parte dos cerca de 70 guerrilheiros
havia chegado incgnita regio por volta de 1970. Para combat-los, foram
mobilizados milhares de soldados at 1975, quando as operaes foram oficialmente
encerradas com a morte ou priso da maioria dos guerrilheiros.

Entre os militares, h desde os que negam a existncia da tortura at os

que a justificam.
Eu acho que houve. No todo o tempo. Uma das coisas que
contavam do Frota era que ele, quando comandou o Exrcito no Rio,
impediu a tortura. Ia l, visitava a rea onde estavam os presos e
impedia a tortura. Acredito. Mas j outros... Por exemplo, um caso que
aconteceu no meu governo mais tarde vamos voltar a isso foi o
problema de So Paulo, do jornalista Herzog e do operrio Manuel Fiel
Filho. Houve ali a omisso do comandante, do general Ednardo. O que
acontecia? Ele ia passear no fim de semana, fazendo vida social, e os
subordinados dele, majores, faziam o que bem queriam. Quer dizer, ele
no torturava, mas, por omisso, dava margem tortura. Vrias vezes
eu tinha advertido o Ednardo, de maneira que, quando ocorreu o
segundo enforcamento, no tive dvidas e o demiti. Ele no estava
comandando!

O senhor acha que no havia uma necessidade ttica de acontecer a

tortura? Era sempre uma omisso, uma falta de controle do comandante?
No, nem sempre. Acho que a tortura em certos casos torna-se
necessria, para obter confisses. J contei que no tempo do governo
Juscelino alguns oficiais, inclusive o Humberto de Melo, que mais tarde
comandou o Exrcito de So Paulo, foram mandados Inglaterra para
conhecer as tcnicas do servio de informao e contra-informao
ingls. Entre o que aprenderam havia vrios procedimentos sobre
tortura. O ingls, no seu servio secreto, realiza com discrio. E o
nosso pessoal, inexperiente e extrovertido, faz abertamente. No
justifico a tortura, mas reconheo que h circunstncias em que o
indivduo impelido a praticar a tortura, para obter determinadas
confisses e, assim, evitar um mal maior!

O senhor mencionou que teria havido cuidados do general Frota no I

Exrcito, mas nesse perodo quem estava no DOI-Codi era Fiza de
Castro, um militar considerado muito radical, sem muitos problemas de
conscincia para lidar com "excessos".
Fiza de Castro foi meu cadete na Escola Militar, na bateria que
eu comandava e instrua. filho do general Fiza de Castro, que foi
chefe do Estado-Maior do Exrcito, e era muito bem conceituado. Mas
ele se engajou na reao contra a subverso e ficou obcecado com o
problema. Ligou-se ao Frota e depois se desmandou. Comandou aqui a
polcia do Rio de Janeiro. Foi o brao direito do Frota. No entendo essa
vinculao. Quando se falava no Frota, constava sempre que ele coibia
a tortura. Talvez o Fiza, nessa poca, ainda no estivesse ligado ao
problema. O fato que o Frota depois se tornou o chefe da linha dura.
Culminou no meu governo, e tive que tir-lo do cargo de ministro.

Como funcionava a cadeia de comando no caso das prises?

No participei dessas operaes e, assim, no tenho elementos
para uma resposta certa. Acredito que variava muito, de acordo com o
comando. Cada comandante de rea tinha suas relaes de comando:
em quem tinha confiana, em quem no tinha, quem que ficava
encarregado de uma misso etc. Variava com cada um, no havia uma
regra preestabelecida. Mas claro que o comandante era o responsvel
pela sua rea.

Em ltima instncia, o comandante de Exrcito era o responsvel por

tudo o que acontecia.
claro. Por isso que eu tirei o comandante do II Exrcito

naquela poca. Ele era, em ltima instncia, o responsvel por tudo. O

que acontecia de bom e de ruim.

Quando a cadeia de comando fica complicada pela proliferao de rgos

com atividades que se cruzam, no fica muito mais difcil manter o
controle?
Fica, mas depende do chefe. Depende do chefe local, dos
auxiliares que ele escolhe, e do grau de controle que exerce. Isso
depende de cada um. No existe regra fixa, pois o temperamento, a
formao, as tendncias individuais interferem.

Os comandantes de Exrcito tinham uma passagem temporria pelo

comando, enquanto muitas vezes outros oficiais permaneciam mais
tempo. Isso no gerava uma autonomia grande?
Repito que isso tudo depende do comandante. Se o novo
comandante, levando em conta a sua responsabilidade, resolver
assumir, ele toma conta logo nos primeiros dias. Isso porque os oficiais
mais graduados so conhecidos. O novo comandante que chega no
est entrando no escuro. Ele conhece a maior parte do pessoal e pode
trazer consigo alguns oficiais mais ntimos. No caso do I Exrcito,
quando assumi a presidncia, l coloquei o general Reinaldo de
Almeida, que era meu velho conhecido. O Frota ficou enciumado. Mas o
Reinaldo tomou conta do problema e evitou muita coisa.

Seu irmo, o general Orlando Geisel, era o ministro do Exrcito. Como o

senhor avalia o papel dele em relao ao CIE e represso?
No posso avaliar exatamente, porque nem sei o que o CIE fez. Sei
que a represso na poca era relativamente forte, inclusive porque havia

Xambio, havia uma srie de questes que surgiram no fim do governo

Costa e Silva e no incio do governo Mdici, No critico a atuao do
Orlando. No sei se mais adiante as coisas poderiam ter sido mais
abrandadas. Como j disse, naquela poca eu estava inteiramente
voltado para a Petrobras. No conhecia o que estava acontecendo. Sabia
o que os jornais davam e, s vezes, em uma ou outra conversa, tinha
informaes.

Mesmo distncia, como o senhor via a atuao do general Milton

Tavares, chefe do CIE?
Conheci Milton Tavares, e ele era dos mais radicais. Outro que
era muito radical era o Humberto de Souza Melo. Tambm Antnio
Bandeira, que vinha de Pernambuco e tinha vivido os problemas de l,
do Arraes, das Ligas Camponesas. Eu no conversava muito com o
Bandeira. Conheci-o ligado ao presidente Castelo, porque ele era da
turma de Pernambuco quando o Castelo comandava o IV Exrcito. Acho
que o Bandeira, como chefe, tinha seus predicados. No comando de
Minas Gerais, quando da demisso do Frota, ficou comigo, sem
qualquer manifestao contrria.

O senhor se havia oposto, no governo Castelo, criao do CIE. Houve

afinal uma duplicao dos rgos de informaes?
Houve, no meu modo de ver, uma superposio. Eu interpreto
assim, mas pode ser que a minha interpretao no seja correta ou seja
um pouco maliciosa. A criao do CIE, ligado ao ministro, semelhana
do que existia na Marinha com o Cenimar, e na Aeronutica com o
Cisa, era uma maneira de subtrair as aes das diferentes Foras
Armadas ao controle da presidncia da Repblica, enquanto ns
achvamos que a operao tinha que ser controlada pela presidncia,
tendo como rgo informativo e de acompanhamento dessas questes o

SNI. Foi dentro desse esprito que o SNI foi criado, porque se achava
que a presidncia da Repblica precisava ter, como todos os pases tm,
um servio de informaes, inclusive, em certos casos, de carter
secreto, e assim manter-se esclarecida sobre os acontecimentos, para
poder

tomar,

com

oportunidade,

as

providncias

atitudes

correspondentes. Criando-se um rgo no Exrcito, um na Marinha e

um na Aeronutica, abria-se um processo de descentralizao que ia
permitir que as aes particulares ou isoladas desenvolvidas por esses
rgos fugissem ao controle da presidncia Podia at acontecer que
esses rgos colhessem algumas informaes e as sonegassem ao SNI.
Ao invs de trabalharem coordenadamente, em conjunto, muitas vezes,
ou por questo de cimes, de antipatias pessoais, ou por questo de
pontos de vista, esses rgos podiam ter aes isoladas, e no
conjugadas. Isso muito comum entre pessoas, sobretudo pessoas que
fazem parte de uma mesma corporao. s vezes a pessoa gosta de ter
informaes exclusivas e no as passa aos outros interessados. H
muito personalismo nessas questes. Dessa forma, embora houvesse
um esforo grande para uma coordenao, havia muitas questes que
fugiam ao controle da presidncia da Repblica.

Esses rgos tinham muita autonomia? Interferiam na cadeia de

comando?
Tinham autonomia, e isso de certa forma afetou a cadeia de
comando. Porque muitas vezes, com a complementao depois dos DOICodi, cada um deles iria agir por conta prpria: saa da rea de um
Exrcito e entrava na de outro, s vezes sem o conhecimento prvio das
suas autoridades. Vou dar um exemplo: o DOI-Codi no Rio de Janeiro
investigava uma ocorrncia no Rio, mas verificava que ela se vinculava
com a rea de So Paulo. Muitas vezes, acontecia que se saa daqui e se
ia atuar em So Paulo, revelia do comando de So Paulo.

O que veio a permitir que os rgos tivessem essa autonomia foi a falta
de planejamento, a falta de autoridade ou a prpria dinmica do combate
luta armada?
Em parte, a luta em si foi um dos fatores. Uma operao que
fosse desencadeada em funo de uma informao colhida no deveria
ser retardada. O estabelecimento de todas as vinculaes, com os
diferentes comandos, levaria a uma perda de tempo, e muitas vezes a
operao podia ser frustrada porque deixava de ser oportuna. Essa foi
uma das razes. Outra foi o personalismo. Outra isso uma coisa
lamentvel, mas preciso dizer foi que havia chefias omissas, ou
comodistas, que, para no se incomodarem com uma srie de
problemas, descentralizavam. Saber at que grau se deve exercer a
centralizao ou a descentralizao um problema que depende de
cada um, mas que tambm depende da formao profissional, da
maneira como se exerce a chefia. H os que centralizam demais, h
outros que por omisso descentralizam completamente. Encontrar um
meio-termo, saber dar um balano nessa questo, um dos atributos
de um bom chefe. H chefes que se omitem muito. H os que, ao
contrrio, centralizam tudo, entorpecem a mquina, e ela no funciona.
Saber quando se precisa centralizar, quando se pode ou se deve
descentralizar, isso , como j disse, um atributo do chefe, uma
qualidade que ele ao longo da sua vida profissional deve cultivar.

O Codi visava a dar uma certa integrao a essas atividades de

represso. Por que no funcionou, nesse sentido de estabelecer uma
coordenao?
Porque a chefia do Codi era uma chefia de um nvel mais baixo,
submetida a uma superviso superior, e, alm disso, muitas vezes eles
trabalhavam em compartimentos fechados. Havia o DOI-Codi do Rio, o
DOI-Codi de So Paulo, e podiam no se entender. Isso so feridas que

as Foras Armadas tm. Admita, por exemplo, dois indivduos que

cursam a Escola Militar juntos e, por motivo de antipatia ou outros, no
se gostam, at se inimizam e vo fazendo suas carreiras. Sobem na
hierarquia, atingem o posto de major, coronel, o que for, e essa
inimizade subsiste e se reflete nas aes que eles vo desenvolver. Isso
um fator que pode influir. O indivduo, quando atua numa dessas
reas, na lgica dos fatos, na sua racionalidade, sofre a influncia do
seu temperamento, das suas tendncias, do que acumulou ao longo dos
anos. No tem uma absoluta independncia de julgamento e de ao.
Influem nas suas decises, subjetivamente, irrefletidamente, e sem ser
sua inteno, fatores como o que ele , a cultura que adquiriu, a
experincia que tem, os vcios, os defeitos, as antipatias e as amizades.
um problema de psicologia. Todos ns sofremos tais influncias.
Saber se sobrepor a elas no momento em que se deve atuar, ou num
momento de dificuldade, nem sempre fcil. Todos esses fatores
influram, muitas vezes em sentido negativo, na ao repressiva. Havia
uma luta declarada que comeou com os roubos aos bancos, depois foi
para os seqestros, depois para as guerrilhas, e essa luta acabou sendo
levada a ferro e fogo. Foi debelada em grande parte, mas ainda houve
alguns confrontos durante o meu governo.

Dentro dessa luta, qual era o rgo mais forte?

Creio que o rgo mais forte era o do Exrcito, o CIE.

Durante o governo Mdici, o senhor recebeu algum pedido de famlias

para localizar ou libertar algum preso poltico?
No. Eu cultivava muito poucas relaes no meio civil. Como
presidente da Petrobras, recebi muitos convites para recepes,
coquetis, almoos e jantares, e no atendi a nenhum deles. Por
comodismo, de um lado, e, de outro, para poder no me envolver em

problemas de outras pessoas. Eu tinha o grande problema de dirigir a

Petrobras. Por que iria viver tambm os problemas dos outros?
O nico caso desse tipo que tive foi, j na presidncia da
Repblica, com o Eduardo Gomes. Era com relao a um oficial da
Aeronutica, do Para-Sar. Contava-se que o brigadeiro Burnier havia
reunido o pessoal do Para-Sar, que era uma organizao da Aeronutica
de salvamento, para sair num avio levando alguns comunistas e joglos no mar. O oficial em questo era capito intendente, mas era uma
figura importante no Para-Sar, conhecido como Srgio "Macaco". Ele se
rebelou contra a ordem do Burnier e, conseqentemente, foi cassado,
perdeu o posto, foi expulso da Aeronutica e perdeu os direitos polticos
por 10 anos. Eduardo me escreveu uma carta relatando o que havia
acontecido para que se reparasse a injustia.

O brigadeiro Eduardo Gomes estava convencido de que era verdadeira a

denncia do capito Srgio?
Sim, e eu tambm. Seria muito bonito eu reparar a injustia,
tornando sem efeito o ato oficial, mas iria criar um precedente e um
problema sem fim. Porque, assim como havia esse caso, havia muitos
outros de cassaes que poderiam ser injustas, feitas em outras pocas,
desde o Ato Institucional n 1. Se eu atendesse ao Eduardo, acabaria
por ter que examinar todos os demais casos que viessem a mim,
alegando injustias. Seria, praticamente, uma reviso nos atos da
revoluo, o que me criaria srios problemas polticos e militares. Iria
precipitar o problema da abertura que eu tencionava fazer no meu
governo, quando julgasse oportuno, e essa precipitao poderia levar a
resultados opostos aos desejados. Depois de muita reflexo, e com
srios dramas de conscincia, resolvi no atender ao pedido do
Eduardo. Zangou-se comigo.

O brigadeiro Burnier era realmente uma pessoa radical e sem limites,

como se diz?
No o conheo pessoalmente, no tenho relaes pessoais com
ele. Sei que era coronel ou brigadeiro da Aeronutica e que era radical.
Foi inclusive reformado no governo Mdici. A Aeronutica estava
dividida em duas correntes: uma era radical, pela luta intransigente, e a
outra mais conciliadora. A primeira era liderada pelo ministro Mrcio e
por Burnier. Em virtude dessa situao e do seu agravamento, Mdici
resolveu exonerar o ministro e, segundo creio, foi nessa ocasio que
Burnier foi transferido para a reserva. O novo ministro, brigadeiro
Araripe, apaziguou a Aeronutica, e desde ento no houve novos
excessos repressivos. Araripe tinha sido meu colega na Escola Militar,
ramos velhos amigos, e quando assumi a presidncia resolvi conservlo como ministro.

Quer dizer ento que dentro da Aeronutica essa posio radical era
mais acirrada?
Os radicais eram uma minoria, mas uma minoria atuante, que
estava no poder com o apoio do ministro Mrcio. Do Burnier, mais
tarde, ouvi falar que durante o governo Figueiredo participou de
atentados a bancas de jornais. No sei se a verso que ouvi corresponde
verdade.

Durante o governo Mdici a Anistia Internacional e a imprensa

estrangeira deram muita ateno questo dos direitos humanos no
Brasil. Como isso era recebido entre os militares?
O que o governo achava, e eu tambm sempre achei, era que essa
imprensa e essas questes da Anistia eram muito tendenciosas. Em
primeiro lugar, porque esse problema existia em todos os pases. o que
faz a Inglaterra com o problema da Irlanda? O que nos Estados

Unidos o problema com os negros e os porto-riquenhos? H pouco

tempo, nos Estados Unidos, cercaram uma seita religiosa, incendiaram
o prdio onde estavam os fiis, e morreram todos.65 A Anistia no
explorou isso. Para mim, no meu conceito a Anistia um organismo
tendencioso e infiltrado pela esquerda, destinado a explorar essas
questes. No dou Anistia a credibilidade que se lhe procura dar como
organismo internacional.

O senhor conversava com o seu irmo sobre esses assuntos?

No. Geralmente, eu conversava com o meu irmo sobre outros
problemas. Conversvamos sobre questes propriamente do Exrcito,
de sua organizao, de seus equipamentos, sobre certos oficiais ou
generais... Ou ento a conversa era familiar, sobre relaes familiares.
Sobre os problemas do governo Mdici, de represso, geralmente eu no
conversava com ele. Tambm no conversava sobre problemas diretos
da Petrobras.

Quem era a grande cabea do plano de combate subverso? Quem era

o grande estrategista do governo Mdici nessa rea?
Creio que no houve uma centralizao. Podia haver interferncia
do governo e dos ministros militares numa srie de questes, como
ocorreu na luta contra a guerrilha de Xambio. Nessa ocasio, a
represso foi mais ou menos centralizada. Havia, contudo, uma
orientao geral, e os comandantes de Exrcito, das diferentes reas,
tinham autonomia para atuar, No havia um trabalho centralizado.
Havia uma orientao geral. Era o combate subverso, era o combate
ao seqestro.

65

Refere-se ao massacre de fanticos religiosos em Waco. Texas, em abril de 1993.

Consta que em Xambio havia cerca de 80 guerrilheiros e milhares de

soldados.
No sei quantos guerrilheiros havia, tambm no sei quantos
soldados foram. O problema era que a regio era uma rea
completamente desconhecida. Houve vrias tentativas de guerrilha.
Uma tentativa do Lamarca, no Vale da Ribeira, em So Paulo. Antes
disso houve Capara. E houve incurses. A primeira incurso foi a do
maluco Jefferson Cardim. No meu governo eu peguei o rescaldo, o fim
mas praticamente a guerrilha de Xambio j estava liquidada.

O governo Mdici terminou com muito prestgio. Houve um combate muito

duro esquerda, mas tambm um desempenho econmico muito
expressivo. Por que no se pensou nesse momento em fazer a transio
para um governo civil?
H tempos, depois de o Mdici j ter morrido e eu j estar fora da
presidncia da Repblica, no governo Sarney, o Jornal do Brasil
resolveu ouvir algumas ex-primeiras-damas. E a apareceu a senhora
do Mdici, uma senhora muito distinta, muito retrada, com a histria
de que o Mdici, no fim do governo, queria acabar com o AI-5, queria
normalizar a situao, e que eu me opus, declarando ao Mdici que,
nesse caso, eu no assumiria a presidncia da Repblica. Isto tudo
uma grande inverdade. Houve uma tentativa no governo Mdici, feita
pelo Leito de Abreu. O sr. Huntington, cientista poltico americano, em
visita

ao

Brasil,

conversou

com

Leito

de

Abreu

sobre

as

possibilidades de normalizao do pas, sem que obtivesse resultado

prtico. Depois, quando eu j era presidente, ele esteve uma ou duas
vezes com o Golbery tambm para tratar do mesmo problema. Tambm
no deu em nada. O que eu posso afirmar que essa conversa em que o
Mdici teria manifestado o desejo de acabar com o AI-5 e que eu me

teria oposto no existiu.

14
A Petrobras e a presena
do Estado na economia

Qual a origem do convite que lhe fez o presidente Mdici para assumir a
presidncia da Petrobras?
Como j contei aqui, eu conhecia o Mdici e era amigo dele,
embora no fssemos ntimos, desde o tempo do Colgio Militar. Ao
longo da nossa carreira, de vez em quando nos encontrvamos e sempre
confraternizvamos. Mdici fez parte da conspirao, mas nessa fase
no tive contato com ele. Na promoo a general, no governo Jnio,
embora ele fosse um ano mais antigo do que eu, fui promovido antes
dele. Mas todos ns torcamos para que ele tambm fosse promovido.
No guardou nenhum ressentimento pela preterio. Quando se
organizava o governo Costa c Silva, props que eu fosse para a
Petrobras, pelos meus antecedentes na refinaria de Cubato e no
Conselho do Petrleo. Parece que isso estava mais ou menos acertado,
quando surgiu problema do general Candal. Ele ia ser ministro das
Comunicaes, mas o Lus Viana, que seria o governador da Bahia, foi
ao Costa e Silva, ponderou que a Bahia no teria nenhum ministro e
conseguiu que esse ministrio fosse atribu- do a um baiano. O Candal
ento sobrou, e resolveram coloc-lo na Petrobras. Isso tudo eu vim a
saber depois. Foram gestes feitas minha revelia. Parece-me que o
Mdici, desde ento, tinha a convico de que, entre o pessoal do
Exrcito, eu era o mais capacitado para dirigir a Petrobras.

O senhor na poca no pensou em voltar tropa?

No. Eu no queria mais me envolver com problemas militares e
jurdicos. Estava ainda convalescendo de uma hepatite, em fase final de
tratamento, quando me pediram que fosse ao Galeo conversar com o
Mdici. Nessa ocasio ele me convidou para presidir a Petrobras. No
tinha motivos para no servir ao governo do Mdici que foi presidente
da Repblica por consenso de quase todos ns. Aceitei o convite, me
aposentei no Tribunal, pedi minha transferncia para a reserva do
Exrcito e assumi a presidncia da Petrobras, a 14 de novembro de
1969. Gostava do encargo de dirigir essa empresa, na qual teria um
campo de ao muito vasto.

O senhor teve carta branca para montar sua equipe?

Sim, embora tivesse algumas divergncias com o Ministrio das
Minas e Energia, ao qual a Petrobras estava jurisdicionada. A primeira
coisa que resolvi, mesmo antes de assumir a presidncia, foi substituir
toda a diretoria. Eu tinha informaes negativas sobre seus membros,
embora o presidente que eu iria substituir, o marechal Levi Cardoso,
meu amigo, fosse bom. Mas, na empresa, havia muita fofoca, muitos
desentendimentos e intrigas, fomentados por diretores e seus auxiliares
imediatos. Isso era muito prejudicial aos trabalhos. Assumi assim com
uma nova diretoria, que o Mdici aprovou, exonerando a anterior.
Passei a dirigir a Petrobras cora grande autonomia, o que no agradava
ao ministro das Minas e Energia, Dias Leite, que por vezes me criava
dificuldades,
A

diretoria

era

relativamente

pequena.

Havia

um

diretor

encarregado da rea comercial e financeira. Era o Shigeaki Ueki, um

economista descendente de japoneses indicado pelo marechal Ademar
de Queirs, com quem tive vrias conversas antes da nomeao. Depois

ele foi ministro no meu governo, e presidente da Petrobras no governo

Figueiredo. Outro diretor era o Leopoldo Miguez de Melo, qumico, que
servira comigo em Cubato. Cabia-lhe a rea tcnica de engenharia e a
rea industrial das refinarias. Era muito inteligente e capaz, com
esprito criador. Faria Lima era almirante, havia trabalhando comigo no
Gabinete Militar do Castelo. Depois me substituiu na presidncia da
Petrobras e governou o Rio de Janeiro para a fuso do estado com a
Guanabara. Coube-lhe a rea dos transportes, com a Fronape, os
terminais e os oleodutos. Era o nico diretor militar. O quarto diretor
era

Aroldo

Ramos,

engenheiro

de

petrleo,

funcionrio

muito

conceituado na Petrobras e que tinha a seu cargo a prospeco e a

produo do leo.
As atividades dessas diretorias eram muito entrelaadas, exigindo
um contnuo e perfeito entendimento, o que faltava na diretoria
anterior. Desde o incio pus em prtica um hbito que consistia em nos
reunirmos em meu gabinete todas as manhs s oito horas, antes de
comearmos o trabalho. Tomvamos um cafezinho e ficvamos
conversando 15 a 20 minutos sobre as novidades na empresa, os
problemas em curso e as novas idias que surgiam. Discutia-se e
chegava-se a um consenso. Muitas vezes eu ali estabelecia as diretrizes
a

seguir.

Os

diretores

se

entendiam,

eu

participava

desses

entendimentos, inclusive para dirimir conflitos e fixar a orientao. Com

isso, a diretoria se tornou coesa.
Acima da diretoria havia o conselho de administrao. Era
composto pela diretoria e mais trs personalidades: um renomado
engenheiro do Rio Grande do Sul, um representante da indstria de So
Paulo e um excelente gelogo que havia sido diretor e presidente da
Petrobras. Os assuntos mais importantes, que implicavam maiores
despesas, novos empreendimentos, novos projetos, recursos financeiros
etc., eram submetidos ao conselho de administrao, que, nas suas
reunies, os discutia e decidia.

O senhor ento teve carta branca no s para compor sua equipe, mas
para dar diretrizes empresa.
Realmente tive. E funcionava. O obstculo que de vez em quando
eu tinha que enfrentar, como j disse, era o Ministrio das Minas e
Energia. O ministro Dias Leite tinha um amigo ntimo que era general,
j na reserva, e esse general s vezes me procurava para conversar.
Houve uma ocasio em que se fez a eleio para a renovao da
diretoria da subsidiria Petroquisa. Eu indiquei os nomes, e eles foram
eleitos. Dias depois recebo a visita do general, que me diz: "O ministro
est muito zangado, porque tomou conhecimento da nova diretoria da
Petroquisa pelo jornal. No foi consultado". Respondi: "No teve
conhecimento antes e nem foi consultado porque ele no tem nada a ver
com isso. Ele devia ter-se incomodado quando eu mudei a diretoria da
Petrobras sem consult-lo. A sim teria razo. Mas o caso da subsidiria
da minha esfera, das minhas atribuies, e ele no tem razo para se
incomodar. Voc pode dizer isso a ele". As relaes, de fato, no eram
boas, mas consegui evitar uma inadequada interferncia dele,

O presidente Mdici sabia dessa rivalidade?

Eu no conversava com o Mdici sobre isso, mas ele sabia. Sabia
e evidentemente me apoiava. E o ministro no tinha coragem de brigar
com o Mdici. Eu acho que a Petrobras s pode funcionar assim. O
presidente escolhido para a empresa deve ter todos os poderes e,
conseqentemente, todas as responsabilidades. O drama da Petrobras
nos ltimos anos, com exceo talvez do perodo atual, foi a
interferncia exagerada do governo, principalmente com o presidente
Sarney, que resolveu combater a inflao custa das empresas
estatais. No deixavam aumentar os preos, e elas passaram a se
endividar e a paralisar seus programas de desenvolvimento, porque
seus preos no eram reajustados razoavelmente, de acordo com a

inflao. Os salrios, a matria-prima, a manuteno, tudo isso subia

com a inflao, mas os preos eram mantidos mais ou menos
congelados. Houve diversas diretorias que se demitiram. Diretorias que
duravam

um,

dois

ou

trs

meses,

gerando

uma

constante

descontinuidade, alm de greves. A dizem que a empresa estatal no

funciona. No funciona por culpa do Poder Executivo, que interfere
demais. Ele deve dar encargos, fixar metas e cobrar resultados. A
Petrobras uma empresa do governo, mas que deve ser conduzida
como uma empresa privada. Essa que a razo da existncia de
empresas estatais, constitudas como sociedades annimas e sujeitas a
toda a legislao pertinente.

O senhor sempre comunicava ao presidente Mdici as decises que

tomava na empresa?
s vezes lhe comunicava certos resultados. Ele foi, por exemplo, a
Sergipe ver o campo produtor de Carmpolis e algo da atividade no mar,
foi inaugurao da refinaria de Paulnea e da Petroqumica Unio, em
Capuava. Mas as decises eram tomadas por mim, pelos diretores e
pelo conselho de administrao. Dentro da legislao, legitimamente.
Creio que assim que se deve dirigir a Petrobras. O governo deve
comear pela adequada escolha do presidente e, depois, dar-lhe
responsabilidade e poder.

Insistindo ainda: a Petrobras, por sua importncia, estava enquadrada

dentro de uma rea que se chamava de segurana nacional. No era
necessrio discutir suas diretrizes em nvel ministerial?
De um modo geral, no. Contudo, fui convocado para reunies de
nvel ministerial com o Dias Leite, com a presena do Pratini de Morais
e tambm do Delfim. Foi quando se resolveu criar o plo petroqumico
na Bahia, com base em subsdios e estudos fornecidos pela Petrobras.

Outra reunio a que fui convocado, embora nada tivesse que ver com o
assunto, foi quando resolveram contratar a empresa Westinghouse para
a construo do que, presentemente, a Angra I como se verificou
depois, um desastre, uma usina muito malfeita, com muitos problemas.
Naquela ocasio estive na reunio e no atinei por que me chamaram.
Alis, no pediram a minha opinio. Quanto a mim, sempre achei que
devamos considerar o problema da energia nuclear e enfrent-lo, no
para fazer bombas, mas para termos a tecnologia necessria para o
enriquecimento

do

urnio.

No

podamos

nos

sujeitar

ficar

eternamente servindo como colnia. Um pas com a dimenso do Brasil

no querer saber de energia nuclear? S porque existe uma bomba que
algum dia pode estourar? E vamos nos sujeitar a ficar na dependncia
da boa ou m vontade dos outros para receber o urnio enriquecido
para gerar energia?
Vrias vezes estive em reunies com o Dias Leite e outros
ministros. Houve uma ocasio em que ele fez uma convocao dos
dirigentes de todas as empresas ligadas ao seu ministrio. Alm de
Itaipava, no rio Piabanha, havia uma pequena usina hidreltrica, a mais
antiga do Brasil. L havia uma residncia com diversas acomodaes. A
reunio foi ali e objetivava discutir problemas gerais do ministrio. No
teve maiores resultados.

E quanto a seus auxiliares de gabinete?

Meu primeiro chefe de gabinete foi o ento coronel Ivan de Sousa
Mendes. Depois o Ivan teve que retornar ao Exrcito. Naquela poca, o
coronel Moraes Rego, que trabalhara comigo na Casa Militar no tempo
do Castelo, estava voltando da Amaznia, do comando em Tabatinga,
nas fronteiras da Colmbia e do Peru. Empenhei-me para que fosse o
meu novo chefe de gabinete. Moraes Rego j tinha servido antes com o
prprio Castelo na Amaznia. No gabinete serviram vrios engenheiros,
alm do Humberto Barreto, que como meu amigo, foi trabalhar na

Petrobras. Mais adiante eu tambm trouxe para a empresa o Heitor

Aquino.

No havia problema de relacionamento entre os assessores militares e o

pessoal civil da empresa?
No. Que eu soubesse, o nico assessor militar que havia na ativa
era o Moraes Rego. Havia outros da reserva, como o Barros Nunes, que
chamvamos de "Cacau". Era um coronel da reserva muito amigo meu e
do Golbery, que estava na Petrobras havia muitos anos, no servio de
relaes pblicas.

De onde vinham os recursos da Petrobras?

Eram constitudos por gerao prpria da empresa, e s vezes se
realizava um aumento de capital. Em regra, a subscrio era aberta
com os dividendos atribudos Unio. O governo subscrevia a parte que
lhe cabia para manter sua posio majoritria, e os investidores
privados tambm acorriam com muito interesse. Uma das minhas
providncias foi determinar que a Petrobras tambm passasse a pagar
Unio imposto de renda, o que no fazia anteriormente. uma empresa
que deve funcionar tal como uma empresa privada e, portanto, deve
pagar o imposto de renda.
Fizemos, com grande participao do Ueki, quadros de pessoal
para as refinarias, primeiramente as novas, estendendo a medida
progressivamente s antigas, onde havia excesso de empregados. Fez-se
um estudo das necessidades para assegurar o funcionamento contnuo
das refinarias por 24 horas, dia e noite, durante longos perodos, s
vezes de anos. As paradas, quando preciso, eram parciais, para
manuteno, reparao de defeitos em equipamentos etc. As paradas
totais

eram

previamente

bem

programadas

visavam

uma

recuperao geral, com durao de vrios dias. Os quadros de pessoal

foram implantados progressivamente e resultaram em substancial

economia, sem que houvesse qualquer deficincia conseqente no
funcionamento das refinarias.

Ao fazer essas mudanas, o senhor no sofria presses?

Havia pedidos que, quando razoveis e possveis, eram atendidos.
Tive, todavia, um problema que me incomodou. Aps a revoluo foi
feito um inqurito para apurar os que tinham atuado, dentro da
empresa, como agitadores esquerdistas. A Petrobras viveu um perodo
muito tumultuado durante o governo Jango. Houve presidentes,
diretores, que eram da esquerda, e a ordem, o trabalho e os resultados
foram por gua abaixo. Quem fez o inqurito foi o Barros Nunes. Era de
uma famlia de oficiais da Marinha, um irmo seu foi o ministro da
Marinha no governo Mdici. Com grande parte dos indiciados nada
aconteceu, mas alguns, relativamente poucos, foram excludos da
empresa,

recebendo

todos

os

proventos

que,

pela

legislao

trabalhista, tinham direito. Um dia recebi um ofcio do Ministrio do

Exrcito, subscrito pelo general Frota, que estava incumbido de
controlar certas reas de comunizao em reparties governamentais.
No ofcio ele listava vrios funcionrios da Petrobras que tinham
figurado nesses inquritos e haviam sido isentados, e ele queria que eu
mandasse apresent-los, para serem inquiridos novamente. Fui ao
ministro, que era o Orlando, e lhe disse o que estava acontecendo.
Perguntei: "Por que o Frota tem que meter o bedelho na Petrobras? O
problema da Petrobras meu. Sou to ou mais responsvel do que ele.
Quem cuida da Petrobras sou eu! Eu que controlo o pessoal e sei
como que cada um age. Tenho as minhas informaes e, se algum dia
houver alguma coisa Por l, a mim cabe a responsabilidade. No ao
Frota. No aceito essa interferncia".

O fato de seu irmo ser ministro do Exrcito de certa forma coibia alguma

presso que pudesse haver da rea militar sobre a Petrobras?

Sim, mas a rea militar no se metia. Acredito que o Exrcito, os
seus generais, confiavam em mim. Nenhum, nem ningum, procurou se
meter l, a no ser por essa infeliz tentativa do Frota. Eu viajava muito,
ia aos campos de petrleo, ia s refinarias do interior e acompanhava e
controlava as questes da empresa.

A Petrobras se caracteriza hoje pela existncia de uma organizao

sindical muito forte. Como era naquela poca?
Os sindicatos no eram to fortes como hoje. Existe atualmente
na empresa uma organizao de engenheiros com muita influncia,
muito combativa, mas naquele tempo no havia isso: a empresa tinha
sido mais ou menos expurgada na Revoluo de 64. De toda forma o
esprito de corpo da Petrobras era muito grande. Todo empregado se
sentia realizado, orgulhoso por ser da Petrobras. Ganhava relativamente
bem, mas no sei o que se ganha hoje.
Um problema que havia na empresa era que ela estava cheia de
funcionrios antigos. Engenheiros, gelogos e economistas no se
aposentavam porque a aposentadoria que poderiam receber no INPS era
ridcula, em comparao com os vencimentos que tinham. Criamos um
fundo de penso, a Petros, e muitos desses velhos, que j no
produziam, se aposentaram, abrindo vagas para os mais jovens.
Organizamos

os

quadros

de

engenheiros,

qumicos,

gelogos

economistas, com diferentes nveis, e dentro desses quadros fazamos

promoes anualmente, de acordo com o mrito, o valor do funcionrio.
Havia um exame minucioso, entre os diretores, desse pessoal, para a
devida avaliao. Era, de fato, um plano de carreira, de que eles muito
gostaram, porque evitou a estagnao. Nenhum dos funcionrios
efetivos foi forado a entrar na Petros. Entrava quem quisesse. Quanto
aos novos empregados, todos eram obrigados a entrar para o plano.

A Petrobras tinha cursos de formao de engenheiros de petrleo.

Eram engenheiros civis que se inscreviam, faziam um concurso e, se
aprovados, passavam depois seis meses ou um ano, por conta e sob a
direo da Petrobras, fazendo cursos sobre a indstria do petrleo,
sobre refino, prospeco, explorao etc. No comeo, quando se criou a
Petrobras, foram instalados cursos com engenheiros de petrleo
contratados no exterior, mas posteriormente nossos engenheiros mais
qualificados se habilitaram para manter e dirigir esses cursos.
Criou-se um grande centro de pesquisa, que funciona na ilha do
Fundo. Tem o nome do Leopoldo Miguez de Melo, que foi seu
idealizador. Quando escolhi Leopoldo Miguez de Melo para ser um dos
diretores, procurei conhecer sua ficha no SNI, como fiz com os outros.
Constava o seguinte: "Comunista. o crebro maquiavlico do
comunismo dentro da Petrobras. Esteve nos pases da cortina de ferro a
pretexto de vender leo combustvel, mas era para fazer contatos,
discutir problemas de comunismo etc.". Perguntei no SNI de onde vinha
esse informe, e disseram-me que vinha da Marinha, do Cenimar.
Perguntei

se

tinham

procurado

verificar

seu

fundamento,

responderam que no. Por fim, eu disse: "Ento rasguem isso, porque
ele vai ser diretor da Petrobras, sob minha responsabilidade". Esse
"consta que" s vezes ficava na ficha da pessoa, e no se verificava a
veracidade. O Leopoldo era o "crebro maquiavlico" do comunismo
dentro da Petrobras! Eu estava convicto de que ele no era comunista e
por isso no dei valor informao.
Com relao ao SNI, nesse tempo, tive outra questo. Havia um
economista do BNDE que conheci e com quem trabalhei num inqurito
durante o governo Juscelino. Nos entendemos muito bem. Era um
homem inteligente e capaz. Depois ele foi para os Estados Unidos como
diretor num daqueles bancos de que participamos, no sei se o Bird, e
passou l vrios anos. No BNDE fazia parte de uma ala que se dizia ser
da esquerda. Quando eu estava na Petrobras, recebi uma carta dele.
Dizia que tinha filhos que precisavam voltar ao Brasil, que estava
cansado da vida nos Estados Unidos e pretendia retornar. Mas antes

queria saber como seria recebido, pois sabia que constava ser um
homem de esquerda. Escrevi uma carta ao chefe do SNI, o general
Fontoura, e no obtive resposta. Escrevi-lhe uma segunda carta, e nada
de resposta. A telefonei para o Fontoura e disse-lhe: "Olha, Fontoura,
voc est me fazendo uma desconsiderao muito grande no
respondendo s minhas cartas. Voc tem a obrigao de dizer se h algo
que deponha contra o economista ou no. Diante do seu silncio, vou
promover a volta dele para o Brasil sob minha responsabilidade. Ele
vem, vai viver aqui no Brasil e no vai acontecer nada com ele". De fato,
ele veio com a famlia e no o incomodaram.
Neste caso, pelo menos para mim, o Carlos Alberto da Fontoura
se omitiu ou no teve coragem de dizer: "O homem tem isso e aquilo".
No devia ter nada, ou talvez uma bobagem. No fundo, o que eles
queriam era que ele no voltasse ao Brasil. Mas como que se faz uma
coisas dessas? Acho que enquanto se est no terreno das idias a
pessoa pode ter a idia que quiser. O grande problema quando da
idia ele passa para a ao, fazendo proselitismo etc. A sim, se pode, e
muitas vezes se deve, reprimir.

Do ponto de vista do desenvolvimento da empresa, que fatos marcaram

sua gesto na Petrobras?
Ainda antes de assumir meu cargo na Petrobras, visitei o Levi
Cardoso, a quem iria substituir, e procurei obter dele informaes sobre
o estado da empresa e sobre as iniciativas em curso. Na ocasio, havia
um projeto de construo de novas refinarias. As que existiam eram
insuficientes para atender ao mercado, e se importava gasolina e outros
derivados de petrleo, o que era mais dispendioso do que se se
importasse o leo cru e se fizesse a sua refinao no Brasil. Esse projeto
foi executado sob a minha administrao. Construram-se as refinarias
de Paulnea, de So Jos dos Campos e do Paran, sendo que as duas
ltimas foram concludas posteriormente, e as refinarias existentes

foram todas remodeladas. Esse programa foi financiado em parte com

recursos prprios e com um emprstimo que a Petrobras havia feito na
Inglaterra. Os materiais necessrios, tanto quanto possvel, eram
produzidos pela indstria nacional, mas havia equipamentos que s
poderiam ser produzidos no exterior. Fizemos um acordo com a Cacex
estabelecendo que 50% do material empregado deviam ser de origem
nacional, e que os 50% restantes poderiam ser importados.
Construram-se tambm vrios oleodutos, para Canoas, no Rio
Grande do Sul, para Betim, em Minas Gerais, para Volta Redonda, e
terminais martimos em So Francisco, em Santa Catarina, So
Sebastio, em So Paulo, Angra dos Reis, no Rio de Janeiro, e
Tramanda, no Rio Grande do Sul, dos quais alguns foram concludos
mais tarde. Adquiriram-se navios para a Fronape, inclusive alguns
superpetroleiros.

Continuou-se

ativamente

com

programa

de

explorao, com a pesquisa de novos campos de petrleo. As pesquisas

em terra, no Paran, na Bahia, no Nordeste, na Amaznia, praticamente
no deram resultado positivo. Intensificou-se ento a pesquisa no mar,
onde j havia algum trabalho iniciado na gesto anterior. Demos maior
desenvolvimento a esse trabalho, preparando equipes no exterior,
capacitando-as para a pesquisa e a produo no mar. Adquiriram-se
equipamentos apropriados, fez-se o levantamento ssmico completo do
mar territorial brasileiro. A primeira rea que se resolveu atacar foi a
bacia de Campos. Os resultados comearam a aparecer com a produo
de leo j no primeiro ano do meu governo. A partir da comeou-se a
desenvolver a bacia de Campos, o que prossegue at hoje, Alm disso,
na

poca

em

petroqumica,

que

estive

comeou-se

na
a

Petrobras,
distribuio

iniciou-se
dos

indstria

combustveis

lubrificantes competindo com as companhias estrangeiras. Criou-se a

Braspetro, uma empresa que comeou a trabalhar no exterior com o
objetivo principal, alm de pesquisar e produzir leo, inclusive para o
nosso abastecimento, de conhecer e familiarizar-se com as modalidades
dos contratos de joint venture, celebrados por diversos pases com as
empresas petrolferas visando produo de leo, Nessa poca j

explorvamos algumas reas e pensvamos na possibilidade de,

eventualmente, o Brasil vir a praticar esse tipo de contrato. So os
"contratos de risco", realizados durante o meu governo, e que a
Constituio de 1988 proibiu.

Os contratos de risco j estavam realmente sendo vislumbrados desde

aquela poca?
Quando se criou a Braspetro, nossa idia foi conhecer o problema
geral do petrleo no mercado internacional. A empresa fazia contratos
com a Lbia, com a Arglia, com a Colmbia etc., para explorar petrleo
nesses pases, e queramos tambm saber como se comercializava esse
petrleo. A Petrobras conhecia todas essas questes, mas teoricamente,
porque estava muito isolada. Era necessrio termos maior contato
internacional, e foi da que surgiu a Braspetro, que at hoje opera e com
resultados relativamente bons. Ela explora vrios campos de petrleo
com

outras

empresas,

principalmente

em

Angola.

No

Iraque,

encontramos um grande campo de petrleo, que, mais tarde, pela

dificuldade de ser ativado, foi negociado com esse pas. A idia de
fazermos contratos de risco no Brasil s a admitamos futuramente,
caso falhssemos no descobrimento de novas jazidas, particularmente
no mar, onde as perspectivas eram muito promissoras, como se
verificou posteriormente. A abertura dos contratos de risco, no meu
governo,

foi

uma

decorrncia

da

crise

que

sofremos

com

quadruplicao do preo do petrleo, pela Opep.

Como se deu a instalao da indstria petroqumica no Brasil?

Naquele tempo estava em incio um projeto de entidades civis,
autorizado ainda no tempo do Costa e Silva, para a construo de uma
Central petroqumica em So Paulo, em Capuava, a atual Petroqumica
Unio. Era um empreendimento privado, mas achvamos que a

indstria petroqumica devia estar ligada Petrobras, que a

fornecedora de nafta, a matria-prima dessa indstria. A obra foi sendo
desenvolvida

pelos

empresrios

privados,

Petrobras,

como

associada, contribua com uma participao no capital sempre que

havia necessidade de mais recursos. Chegou-se a um momento de crise,
quando esses empresrios negaram-se a fazer novos aumentos de
capital. O empreendimento ia parar. Aps muitos entendimentos, a
Petrobras subscreveu todo o capital necessrio e tornou-se majoritria
na empresa, assumindo sua direo. Fiz questo, em carta dirigida aos
scios particulares, de afirmar que no dia em que a Petrobras resolvesse
vender a empresa, eles teriam prioridade para a compra. Essa foi a
indstria que ensejou a criao da primeira subsidiria da Petrobras, a
Petroquisa.

Mais

tarde

foram

criadas

outras,

Braspetro,

Distribuidora e a Interbrs, e tambm foram compradas a Companhia

de Petrleo da Amaznia, a Copam, uma refinaria pequena, sediada em
Manaus e, posteriormente, a Refinaria Capuava, em So Paulo.

Quer dizer que de incio, embora se achasse que a indstria petroqumica

devia estar ligada Petrobras, no se pensava em estender a ela o
monoplio estatal?
No. Sempre se partiu do princpio de que a rea petroqumica
devia ser da empresa privada. Tanto que a primeira indstria
petroqumica, a Petroqumica Unio, era privada, contando, como j
disse, com a participao minoritria da Petrobras.

Qual a sua posio hoje em relao ao monoplio estatal do petrleo?

H tendncia de muita gente de acabar com o monoplio. Eu no
penso assim. Alis, com relao a esse programa de privatizao, tenho
uma srie de opinies diferentes das que esto sendo praticadas. Acho
que a Petrobras pode abrir, pode, por exemplo, negociar mais em certos

setores, com as grandes empresas de petrleo. Ela poderia voltar aos

contratos de risco. Mas acabar com o monoplio da Petrobras no me
parece apropriado. O pas ainda e muito vulnervel nesse sentido. Todo
o nosso sistema de transporte, hoje em dia, depende do petrleo.
Praticamente j no h mais entre ns transporte por ferrovia, e o que
existe depende de locomotivas movidas a diesel. Todo o trfego feito
em caminho e automvel. O nmero de automveis est crescendo
incrivelmente, sobretudo nos centros urbanos, mesmo com a recesso
em que vivemos. O transporte areo tambm apresenta grande
aproveitamento. E o Brasil ainda est importando, praticamente, a
metade do que consome de petrleo, apesar da grande produo de
lcool empregado como combustvel. No podemos, nessa questo, ficar
muito na dependncia externa. Qualquer situao internacional mais
sria ou mais grave, qualquer circunstncia que venha a se complicar,
poder ser catastrfica para o Brasil. Ns sentimos isso durante a
ltima guerra, em que sofremos muitas restries.
Sei que h grupos interessados no fim do monoplio. um sinal
de que o negcio bom, no verdade? Agora, se bom, por que
entreg-lo? Ento vem aquela histria da empresa estatal, do governo
se meter em setores que poderiam ser de responsabilidade da empresa
privada. Um deles , desde logo, a siderurgia. Outro so as
telecomunicaes, outro a produo de energia, e outro, que est
ligado produo de energia, a Petrobras. Por que o governo tomou
conta desses setores, se engajou e fez o que tinha que ser feito? A
primeira coisa a se fazer analisar o pas. O pas no podia continuar,
como era no passado, mero exportador de alguns produtos. O Brasil
exportava caf e acar e importava tudo. At a Revoluo de 30 era
isso. Quando eu era garoto l em Bento Gonalves, no interior do Rio
Grande, todos os produtos industrializados eram estrangeiros: o boto
para a roupa, uma linha de coser, uma agulha, as fazendas, a
manteiga, o sal de Vichy, e por a afora. Ento veio a idia de
industrializar o pas. Isso se acentuou com o Juscelino, que criou a
indstria automobilstica e, na rea de siderurgia, fez a Usiminas, j a

em associao com os japoneses. Por que ele teve que fazer isso? Porque
no Brasil no h capitais, e os capitais que existem so desviados para
coisas mais lucrativas, de resultados imediatos.
O que os portugueses que juntavam dinheiro aqui faziam?
Construam vilas residenciais. No sei se vocs conhecem alguma
histria das vilas residenciais. O Rio de Janeiro, antigamente, era cheio
de cortios, e muitos deles eram de portugueses. Um grande cortio era
do Conde d'Eu, que dizem que era muito fominha. Mas depois os
portugueses comearam a fazer vilas. Adquiriam uma rea transversal,
faziam uma rua estreita e construam casas de um lado e de outro, que
alugavam. No houve ningum que quisesse botar dinheiro para se
fazer uma siderrgica. O Brasil, com grandes jazidas de minrio de
ferro, talvez as maiores do mundo, tinha uma indstria siderrgica
muito limitada, muito reduzida. Exportava minrio, exportava matriaprima, quando poderia exportar um produto acabado. O problema que
no havia capitais que se interessassem em fazer isso. Com a energia
eltrica, foi a mesma coisa o Brasil durante muito tempo queimou
lenha. Quando no tinha mais lenha, no tinha carvo, passou a ter
umas empresas estrangeiras como a Light, que consumiam leo leo
importado, leo de petrleo. Comearam ento com as construes das
grandes hidreltricas, em Minas Gerais, mas o capital privado tambm
no se interessou.
A rea de telecomunicaes comeou a se desenvolver no governo
Castelo no governo do Jango houve alguma coisa, mas ficou no
papel.

No

governo

Castelo

no

havia

ainda

Ministrio

das

Comunicaes, e quem lidava com esse assunto era a Casa Militar. Ou

seja, eu, como chefe da Casa Militar, praticamente tomava conta do
problema. Havia um Conselho de Comunicaes que tinha funcionado
no tempo do Juscelino com o general Mouro que era um homem do
Juscelino. O conselho tinha controle de rdio, mas as concesses
telefnicas eram municipais. No funcionavam! Para falar da Casa
Militar, do palcio Laranjeiras, com o governador do Rio Grande do Sul,
levava-se s vezes quatro, cinco horas at se conseguir. Havia,

intercalado no circuito telefnico, um trecho que era rdio. Em regra, as

ligaes do Rio Grande do Sul com o presidente da Repblica eram
feitas por telgrafo. Havia uma estao de telgrafo no palcio do
Catete, porque no existia um sistema telefnico. Alis, em todo o Brasil
as comunicaes eram por telegrama, e o servio era ruim, o nico que
funcionava um pouco melhor era o dos ingleses. S depois de muito
tempo comeou-se a pensar em melhorar as comunicaes e instalou-se
o grande servio de micro-ondas. O homem que trabalhou nisso um
homem extraordinrio, oficial de Marinha, hoje reformado: Euclides
Quandt de Oliveira, Era da Casa Militar do Castelo, servia na subchefia
da Marinha e, mais tarde, foi ministro das Comunicaes. Foi quem fez
funcionar esse sistema todo. O Brasil, hoje em dia, conversa com
qualquer lugar, sem problemas, num sistema unificado. O capital
privado se interessou? S h uma pequena empresa, que ns
respeitamos, que funciona em alguns municpios de Minas, mas ligada
ao sistema nacional.
A partir de um determinado momento, todas as empresas de
servios estrangeiras que funcionavam no Brasil se deterioraram: a
Leopoldina, aqui no Rio, a Great Western, que era a grande ferrovia do
Nordeste, a companhia de gs, o sistema de bondes, de nibus etc. As
companhias inglesas, que eram as principais, foram embora, e o resto
acabou se liquidando. Por qu? Porque elas tinham que investir capital
e achavam que no tinham uma remunerao de acordo com esse
capital. A luta contra essas empresas comeou com o Jos Amrico,
como ministro da Viao e Obras Pblicas, logo depois da Revoluo de
30. Ele acabou com a clebre taxa ouro. Na poca era o padro-ouro
que vigorava, a moeda era lastreada em ouro. As tarifas dessas
empresas tinham um certo valor, mas eram alteradas de acordo com o
valor do ouro, de maneira que sempre subiam, para gerar maiores
lucros. Quando o Jos Amrico acabou com a remunerao das
empresas na base do ouro, e elas viram que o fil tinha chegado ao fim,
se desinteressaram, no investiram mais nada. Como tudo o que se
fazia naquele tempo, na Repblica antiga, era com capital estrangeiro,

tudo se deteriorou. E o capital nacional nunca se interessou! Passou a

se interessar agora. Por qu? Porque compra as coisas por uma
ninharia. A voltamos s privatizaes. Acho que o governo est botando
fora o seu patrimnio! Os compradores pagam em moeda corrente talvez
10% do valor das empresas, e 90% com o que ns chamamos de "moeda
podre". So ttulos de dvidas que vo vencer daqui a 10 ou 15 anos,
com juros baixos.
O governo poderia vender a usina siderrgica, pelo seu justo
valor, mas no h capital no pas. O capital, aqui, encontra maior
remunerao na especulao. Quem que ganha dinheiro hoje em dia
no Brasil? So os bancos. H bancos que distribuem dividendos todo
ms, enquanto empresas industriais esto quebrando. Quer dizer, no
h dinheiro disponvel. E quando h, uma grande parte levada para o
estrangeiro, por uma questo de segurana. No se confia no governo,
no se sabe qual vai ser o futuro do pas, ento, para garantir, mandase o dinheiro para a Sua. O capitalista brasileiro no tem vocao,
pelo menos nesta fase, ou no teve, nas fases dos governos anteriores,
para investir. A vem a histria: fulano estatizante. Eu tenho fama de
estatizante, Roberto Campos acha que eu sou estatizante. A estatizao
resulta de uma situao forada! O sujeito no estatizante porque
gosta, estatizante porque a nica maneira de fazer as coisas, e se
no se fizer as coisas o pas no se desenvolve. Como que ns vamos
desenvolver o pas um pas pobre, sem um sistema adequado de
transporte, sem uma energia barata, sem produo de matria-prima
como o ao?
Posso estar errado, ter uma mentalidade deformada, mas acho
que essa venda atabalhoada das coisas que o governo tem em primeiro
lugar, macaquice. Estamos copiando o que os outros fazem, sem ver a
diferena dos outros para ns. O ingls tinha e tem excesso de capitais.
Roubou o mundo inteiro durante 300 anos juntou todo o dinheiro na
mo. Quando o governo est em apuros trata de vender, porque existe
capital para comprar. O mexicano est fazendo isso porque atrs dele
esto os Estados Unidos. O Mxico virou colnia dos Estados Unidos e

vai virar mais ainda se aprovarem o Nafta. Agora, o Brasil diferente!

Por que vai copiar?! Vamos resolver o problema de acordo com a nossa
realidade! No vamos fantasiar, no vamos fingir: "Ah, mas o governo
precisa de dinheiro", se ele no recebe dinheiro quase nenhum! Ele no
refora o seu caixa com a venda das empresas estatais, porque no as
vende pelo valor real. Para vender, ele usa tudo quanto artifcio. Agora
vai-se engajar o PIS, o Fundo de Garantia, essas coisas todas na
privatizao. Trata-se de uma concepo toda errada do Fundo de
Garantia. Ele foi criado no tempo do Castelo, quando se resolveu
modificar a legislao trabalhista. Antes, o empregado no podia ser
despedido se tivesse 10 anos de servio. Ento, quando chegava aos 10
anos, o sujeito passava a se desinteressar, no ligava para mais nada
porque estava com o emprego garantido. A as empresas comearam a
despedir aos nove anos. O Tribunal do Trabalho dizia: "No, com nove
anos tambm no pode". Anteciparam para oito anos: "Tambm no
pode". Para resolver isso, modificou-se a legislao, acabando com a
garantia de emprego mas criando o Fundo de Garantia. Quer dizer,
quando o empregado fosse se aposentar ou fosse despedido, teria um
peclio com o qual podia reiniciar a vida, podia viver enquanto no
conseguisse outro trabalho em melhores condies. Esto acabando
com isso. Esto querendo que o trabalha-dor pegue esse dinheiro
antecipadamente, antes de ser despedido ou antes de se aposentar,
para comprar aes. E a? O que ele vai fazer? Daqui a pouco essas
aes no rendem, no do dividendos ou do dividendos pequenos, e
ele vai vender as aes e gastar o dinheiro, ou em comida, ou na
compra de um automvel, ou no que for. Da a uns dias ele est pobre,
miservel, porque no tem nada. A ns vamos fazer uma campanha
com o Betinho para dar comida para ele. Estou sendo um pouco crtico,
talvez exagerado, mas o que sinto. Sinto que o pas fica parado e no
se constri nada.
Por que ser que o governo se engaja no desenvolvimento?
Porque, se o governo no se engajar, esse pas vai ficar pior, vai ser
igual ao que era no tempo da colnia. O mundo progredindo, o mundo

se desenvolvendo, o mundo criando coisas novas, e ns no primitivismo

de um pas colonial. Precisamos nos desenvolver, inclusive porque, com
o crescimento de populao, essa gente toda deve ter as suas
aspiraes. Temos que fazer o pas. O pas grande territorialmente,
mas pequeno no resto. E a iniciativa privada no se interessa pelo real
desenvolvimento do pas.

atual

discurso

da

modernizao

est

bastante

associado

privatizao.
No concordo com o discurso da modernizao do pas. Querer
fazer do Brasil um pas moderno uma bobagem! A modernidade s
pode vir se o pas se desenvolver. Dentro do quadro de estagnao que
se v hoje, com problemas de sade, problemas de educao, problemas
econmicos, uma inflao crnica e tudo o mais, o Brasil no pode
querer ser um pas moderno! A mesma coisa voc pegar um p-rapado
e de repente querer que ele vista uma gravata, um smoking, uma
casaca, e v freqentar a alta sociedade. No pode! O pas pode ter seus
brios, pode ser cioso da sua independncia, pode ter l suas horas de
patriotismo, mas vamos reconhecer, um pas atrasado! Vejam a massa
de favelados aqui no Rio, o problema dos meninos de rua, o problema
de certas reas do interior. O problema do Nordeste! O pas atrasado!
Como que vo querer que ele seja moderno? Atravs de um decreto?
Isso uma concepo tola, que empolgou muita gente pelo fraseado.
a tal histria: "O automvel brasileiro no presta, uma carroa, temos
que importar carro estrangeiro". Mas meu Deus do cu, esse carro
brasileiro, levando em conta as nossas condies, o tipo e o estado de
conservao das nossas estradas, apropriado! Para que querer um
carro que ande 200 quilmetros por hora, se a estrada no permite?
O Brasil no vai entrar no Primeiro Mundo com as mazelas que
tem, com o analfabetismo, com a subnutrio, a falta de emprego. V-se
que o governo no tomou nenhuma providncia para sair desse quadro

de estagnao, de recesso, e melhorar as condies de emprego. Os

empregos dia a dia esto diminuindo, e vo diminuir mais ainda, na
medida em que se avanar tecnologicamente. Toda vez que voc faz um
avano tecnolgico, h um retrocesso no setor de emprego. Por que o
Japo hoje em dia est em crise, a Alemanha e todos esses pases? Em
grande parte pelo avano tecnolgico. Uma coisa que era feita por 10
agora feita por cinco, ou s vezes por nenhum, s pela eletrnica. Isso
no Brasil mais grave, por que voc tem uma massa de gente sem
cultura, sem preparo, sem coisa nenhuma. O afluxo de nordestinos
para So Paulo e para o Rio um fenmeno que a gente compreende,
mas uma desgraa Ningum faz nada em relao favela. A favela
est a, aumentando a cada dia, e voc no v nenhum governo se
preocupar com isso Hoje em dia, inclusive, a favela serve de
acolhimento ao trfico de drogas, a tudo que crime. Como que o pas
pode ser moderno? No basta o presidente da Repblica chegar e fazer
um discurso: "O pas tem que ser moderno! O pas tem que ser do
Primeiro Mundo!" Sim, daqui a 50 anos! Vamos trabalhar para isso.
Um assunto grave, por exemplo, continua a ser o problema do
ensino. A professora antigamente era sempre uma figura acatada,
respeitada, reconhecida dentro da sociedade. Era instruda, preparada e
vivia com um salrio adequado. Hoje em dia a professora no vale mais
nada. Ganha uma misria, ningum lhe d bola, nem sei como ela est
sendo preparada... E tome a construir mais Cieps, quando eu acho que
o problema no o Ciep, o problema a professora! Voc pode dar aula
at debaixo de uma rvore, no precisa ter piscina, no precisa ter uma
srie de coisas. Ser que a orientao que est a certa? O Brasil
continua a ser um pas de analfabetos!

Na sua viso, ento, o Estado no Brasil um agente crucial do

desenvolvimento.
Eu acho. Ele tem que atuar. At que o quadro mude. Agora66 est

todo mundo eufrico porque est entrando dinheiro estrangeiro. Ainda

esses dias, um amigo meu que corretor da bolsa dizia: "Uma coisa
formidvel, esse ms entraram no sei quantos milhes de dlares, tudo
isso est sendo aplicado na bolsa, a bolsa esta em alta, e no sei o qu".
Eu digo: "Eu sou contra isso, porque esse dinheiro vem hoje aplicado na
bolsa, d lucro, mas quando o sujeito dali a pouco v que j realizou
um bom lucro, vai embora de novo. Quer dizer, em vez de cooperar para
o nosso desenvolvimento, ele est nos sugando!" O Getlio brigava
muito contra isso. No sou inimigo do capital estrangeiro, mas acho que
a gente tem que ter inteligncia adequada para tratar com ele. Se vier
para c para ser investido em indstrias, em outros empreendimentos,
muito bem! Ser muito bem aceito. Mas se vier aqui para nos explorar,
sem deixar rastro! O sujeito entra com o dinheiro, faz o lucro e vai
embora! o hot money, no ?
Estou aqui com os recalques de um velho de 86 anos. Pode ser
que eu esteja muito errado, mas minha concepo esta: o Estado tem
que dirigir. Tanto o capital privado nacional, que no meu modo de ver
escasso, quanto o capital estrangeiro so bem-vindos se forem
adequadamente aplicados. No sou contra isso. Pode mesmo chegar um
dia em que realmente devamos passar adiante todas essas empresas
que esto a. Mas no sei quando esse dia vai chegar. Acho que ainda
est longe e que o pas est estagnado porque ningum fez mais nada.

O governo Itamar tem oscilado nessa questo da privatizao.

O presidente Itamar traz com ele os recalques do tempo em que
era senador e homem de oposio. Foi nacionalista, defensor da
Petrobras, defensor da Vale do Rio Doce. Agora, como presidente, esta
sendo pressionado para privatizar a Vale do Rio Doce. Ento reage e fica
nessa histria, vai no vai.

66

Este trecho da entrevista foi concedido em 16 de novembro de 1993.

Deve estar com verdadeiras torturas de conscincia. No fcil.

Compreendo sua posio, difcil.

Qual sua viso sobre o papel do empresariado nacional no processo de

modernizao e de crescimento do pas?
H muito empresrio nacional bom, capaz, mas h muito
empresrio nacional que, no meu modo de ver, no bom. H muito
empresrio que quer ter lucro fcil. Agora, por exemplo, querem ver o
que est acontecendo com essa histria da abertura da economia? O
governo Collor, com a idia de modernidade, e para agradar ao
americano, usou um sistema de baixa das tarifas alfandegrias, que
antes davam s empresas nacionais um certo protecionismo. Ento,
vejam: a indstria petroqumica produz determinadas matrias-primas
que depois so transformadas nos produtos petroqumicos que esto a
venda. Muito bem. Comea que ns estamos numa recesso, quer
dizer, o consumo desses produtos, como de outros, tende a diminuir.
Agora, l fora eles tambm esto em recesso. Ento, eles vendem por
custos marginais, sem levar em conta os custos fixos, porque esto com
produo que no tem sada. E o mais grave que financiam essas
vendas. Vendem a prazo, por exemplo, de seis meses, cobrando os juros
de l, que so muitssimo mais baixos que os juros aqui dentro. s
vezes o sujeito deixa de comprar o produto nacional apenas por causa
desse financiamento. O governo sabe disso. Ele faz alguma coisa? Faz
nada. H indstrias de produo de matria-prima que esto na
iminncia de quebrar ou podem quebrar. Havia um ministrio que
funcionava, que tinha uma certa atuao, que era o Ministrio da
Indstria. O Collor acabou com ele. Agora restauraram, mas no
funciona, porque botaram l um banqueiro que metido a agricultor,
pecuarista, que no quer saber de nada. um homem rico, dono do
Bamerindus. No tenho nada contra ele, mas ele no ministro da

Indstria.67
Posso pensar errado, mas no quero ser moderno. Quero que o
povo e o pas vivam bem e cresam, se desenvolvam. Essa expresso
"moderno" bobagem. Eu penso assim.

67

Refere-se a Jos Eduardo Andrade Vieira.

SEGUNDA PARTE

A Presidncia da Repblica

15
Preparando o terreno

A partir de que momento, no governo Mdici, o senhor soube que seria o

prximo presidente da Repblica?
Fixar o momento, a data, em que surgiu minha candidatura, eu
no sei. Com o decorrer do tempo, comeou-se a cogitar e a conversar
sobre a sucesso, especulando sobre quem seria o futuro presidente.
Houve tentativas de se prorrogar o mandato do Mdici, mas ele reagiu a
isso, no aceitou. Comeou-se a falar em vrios nomes, entre eles o
meu. Dizia-se que a ala castelista estava trabalhando para eu ser
presidente. Admito que alguns quisessem essa soluo, no tinham
poder nem influncia.
O que era a ala castelista naquela poca? Havia o Golbery, o Lus
Viana, talvez Roberto Campos, entre as figuras mais importantes. Mas
nem Lus Viana nem Roberto Campos tinham influncia junto ao
governo. Golbery tampouco, inclusive pelo desacordo que houve entre
ele e o Mdici, a pretexto do SNI. Admito que eles possam ter infludo
sobre outras pessoas no sentido de eu ser o candidato, mas teria sido
minha revelia. De vez em quando chegavam aos meus ouvidos algumas
notcias

sobre

minha

possvel

candidatura,

mas

eu

no

dava

importncia. Cuidava da minha tarefa na Petrobras.

Apareceram vrios nomes. Falavam em fulano, beltrano, e o
comentrio era sempre negativo: "Esse no pode porque burro; esse
no pode porque tem tal ou tal defeito". Sempre que surgia um no-me,

era destrudo. Um dia, meu irmo me disse: "Prepare-se, porque

possvel que voc venha a ser presidente da Repblica". Perguntei: "Por
que eu?" E ele: "Voc quer que seja fulano?" era tal que era burro.
"Quer que seja sicrano?" era o sujeito que no prestava. A perguntei:
"Por que no voc?" Respondeu: "Porque eu no tenho sade". No
posso dizer que eu reagisse, que no quisesse ser presidente. Achava
que algum tinha que ser, e que eu poderia vir a ser. Mas no tinha
maior interesse, nem entusiasmo. No trabalhei absolutamente pela
indicao. Contudo, o tempo foi passando, at que um dia me disseram:
"O Mdici j fez a escolha. Vai ser voc. Ele quer lhe falar e marcou a
audincia".
H vrias verses sobre essa escolha. Uma a contada pelo
Figueiredo: houve uma reunio do Mdici com Leito de Abreu,
Figueiredo e Fontoura. Analisaram a situao, conversaram sobre a
sucesso e, por fim, Mdici teria declarado o seguinte: "Se o pas
estivesse inteiramente normalizado, se no houvesse mais nada de
subverso, o candidato natural seria o Leito; se o pas tivesse
problemas graves, envolvendo a rea militar, seria o general Adalberto
Pereira dos Santos. Como no h nenhum problema grave na rea
militar, nem o pas est suficientemente tranqilo para o governo de um
civil como o Leito de Abreu, acho que, para administrar o pas e seu
desenvolvimento, o melhor nome mesmo o Ernesto". Vou admitir que
o que o Figueiredo conta seja verdadeiro. Admito tambm que meu
irmo tenha tido alguma influncia, no tanto no meu interesse, mas
porque achava que eu era a pessoa mais indicada.

Tambm h uma verso que diz que o presidente Mdici no queria o

senhor.
Pois . Acho difcil que no quisesse. Se o Mdici no me quisesse,
escolheria outro, porque tinha poder e autonomia suficientes para isso.
Embora estivesse muito vinculado ao meu irmo, e admitindo-se que o

Orlando pudesse ter alguma ascendncia sobre ele, se quisesse outra

soluo, a adotaria.

O senhor acha que o presidente Mdici no tinha outro candidato da

preferncia dele, pessoal?
Creio que no. Sua posio poltica, suas vinculaes nas Foras
Armadas, seu prestgio pessoal lhe permitiriam, sem contestao, fazer
candidato quem preferisse. A explorao poltica da oposio, de
descontentes e de maledicentes espalhou com menosprezo que eu tinha
que ser o candidato porque eu tinha oito estrelas, quatro minhas e
quatro do meu irmo! No quiseram ver quem eu era, quais as minhas
qualidades, o meu passado, a minha capacidade. Ningum procurou
saber quais os meus atributos positivos ou os meus defeitos, nenhum
desses crticos fez qualquer anlise. So coisas a que no se pode dar
importncia. deixar passar. Mas havia uma opinio em certos crculos
da rea militar, da rea revolucionria e da rea civil que se orientava
para o meu nome. Eu tinha feito muitas relaes e era respeitado,
inclusive, pela minha atuao na Casa Militar do Castelo. O prprio
Costa e Silva, de quem eu divergia sempre me tratou muito bem, com
considerao. Contudo, assim como se falava no meu nome, tambm se
falava em outros.

O senhor tambm acha que no havia espao poltico dentro da rea

militar para o ministro Leito de Abreu sair candidato?
Acho. Embora Leito de Abreu fosse amigo do Mdici, fosse bem
relacionado e tivesse vindo para a rea revolucionria, no tinha
projeo dentro do Exrcito para ter o seu apoio. Ele surgiu no cenrio
nacional como chefe de gabinete de um ministro da Justia do Castelo,
Mem de S, senador pelo Rio Grande do Sul, do Partido Libertador,
parlamentarista. Mem de S trouxe o Leito de Abreu, que era bacharel

no Rio Grande, professor da universidade, para o seu gabinete, e foi a

que o Leito surgiu e foi crescendo. Era cunhado do general Lyra
Tavares, ministro do Exrcito do Costa e Silva. Na crise do Costa e
Silva, participou ativamente na reforma da Constituio. Desde o
governo Castelo me relacionei com o Leito, e quando assumi a
presidncia indiquei-o para o cargo de Ministro do Supremo Tribunal
Federal. Era um homem inteligente e Preparado.

Mas qual era o obstculo para se fazer um presidente civil. Leito de

Abreu ou outro que fosse? Era a existncia de focos de luta armada?
Era. O civil ainda no teria condies de enfrentar esse problema.
a revoluo ainda no tinha chegado ao fim. Vejam o seguinte. Quando
assumi a presidncia, estabeleci que meu propsito era alcanar a
normalizao da situao no pas, mas que essa operao tinha que ser
feita com segurana. No se podia liberar o pas e da a pouco ter que
voltar atrs. Era uma operao gradativa, lenta. Esse era mais ou
menos o conceito que se tinha dentro das Foras Armadas. No se
poderia, de repente, estabelecer a liberalizao de todos os problemas,
porque as foras subversivas continuavam. Em menor ritmo, em menor
escala,

mas

continuavam.

Conspirao

daqui,

conspirao

dali,

movimento aqui, um roubo de banco ou de armas acol, um

assassinato etc.

Em meados do governo Mdici j estava mais ou menos definido que o

novo presidente seria o senhor?
No. Foi decidido em 73. Tinha que ser com uma certa
antecedncia, tendo em vista a necessidade da desincompatibilizao.
Tive que renunciar presidncia da Petrobras seis meses antes da
eleio.

Como foi a transio para o seu governo? Enquanto o senhor queria

normalizar o pas, o pessoal que estava no governo Mdici no queria...
, levou tempo para se chegar ao fim dessa histria. Mdici ainda
sofria muito a influncia da linha dura. O pessoal daquele tempo, de
um modo geral, talvez meu irmo tambm, ainda achava que a luta
continuava. Eles olhavam esse problema com muita intransigncia.

Qual foi o papel do general Golbery nessa articulao? O que ele estava
fazendo durante o governo Mdici?
Quando o governo Castelo terminou, Golbery foi para o Tribunal
de Contas. Guilhermino de Oliveira, que era ministro do Tribunal e seu
amigo, se aposentou, e Golbery foi escolhido para preencher a sua vaga.
Passou alguns anos l, no governo Costa e Silva, uma parte do governo
Mdici, e a se aposentou, ficou livre. Foi ento trabalhar como
conselheiro na Dow Chemical, uma empresa americana do setor de
qumica. Depois, parece-me, tornou-se diretor-presidente da Dow no
Brasil. Na poca em que estvamos cada um em um tribunal no
tnhamos contato, mas depois Golbery me procurou para conversar. s
vezes ele tinha interesses da Dow que se chocavam com os da
Petrobras, tinha problemas no BNDE que tambm se vinculavam com
interesses da Petrobras, e ia conversar comigo para resolver essas
questes. Sempre muito objetivo e cordato. Era meu amigo.

Essas conversas eram mais empresariais do que polticas?

Sim, mais empresariais do que qualquer outra coisa, embora
tambm analisssemos a situao nacional. Quando chegou a fase em
que se falava na minha candidatura, Golbery evidentemente foi
trabalhar por ela, ainda que minha revelia. Foi tambm nessa poca
que veio trabalhar comigo outro amigo, uma pessoa muito ligada ao

Golbery e que de certa forma tambm se ligou a mim no tempo do

governo Castelo. Era o Heitor Aquino, um excelente capito de
cavalaria, muito bom oficial, muito boa cabea, mas inteiramente
engajado na rea revolucionria.
No tempo do Castelo, por indicao do coronel Herrera, que era
amigo do Golbery, o Heitor foi trabalhar com ele no SNI. Como eu e o
Golbery trabalhvamos juntos, o Heitor tambm se vinculou comigo.
Por essa poca ele se desentendeu com a sua senhora, acabou se
separando e mais tarde se divorciou. Terminado o governo Castelo, foi
servir num regimento de cavalaria no Mato Grosso, na fronteira com o
Paraguai. Acho que quis ir para esquecer a revoluo. L se enamorou
de uma moa e passou a viver com ela hoje esto casados. Depois
veio para o Rio de Janeiro, cursar a Escola de Armas. Os capites
casados tm direito a morar em um apartamento na Vila Militar
durante o curso, mas, quando chegou a vez do Heitor, o comando da
Escola no lhe deu o apartamento, sob o argumento de que no era
casado. Pela mesma razo ele tambm no teve direito a tratamento de
sade para a mulher. Ficou to irado que pediu demisso do Exrcito.
Era amigo do Roberto Campos, que o empregou no empreendimento do
Ludwig, no Par, o Projeto Jari. Numa das viagens que fiz Amaznia, a
servio da Petrobras, passei por Belm e fui visit-lo. No gostei do que
vi. Fiquei com a impresso de que a posio que o Heitor ocupava no
Jari era inferior ao seu valor, sua capacidade, e que ele ali no teria
futuro. Tempos depois ele veio ao Rio, e o convidei para servir na
Petrobras, para trabalhar comigo. Foi nesse momento que minhas
relaes com o Golbery cresceram, porque o Heitor passou a servir de
ligao. Mais tarde, na presidncia, ele foi meu secretrio particular.

Na poca da sucesso tambm foi lanada a anticandidatura de Ulysses

Guimares e Barbosa Lima Sobrinho. Isso chegou a incomod-lo?
No, no dei importncia, porque eles no tinham possibilidades

de ganhar a eleio. A Arena tinha uma grande maioria no Congresso.

Qual era sua opinio acerca de Barbosa Lima Sobrinho e de Ulysses

Guimares?
Eu no tinha relaes com Barbosa Lima Sobrinho. s vezes o
encontro quando vou Santa Casa, onde fao parte da administrao,
assim como ele. Nos cumprimentamos cordialmente. Barbosa Lima tem
sua histria... Aps a redemocratizao de 45, realizaram-se eleies
nos estados. Em Pernambuco havia dois candidatos: Barbosa Lima, que
era do PSD, apoiado pelo Agamenon Magalhes, e Neto Campeio, que
era da UDN. Nessa ocasio era o governo Dutra , fui mandado
vrias vezes a Recife, onde havia problemas. Houve a eleio, foi eleito o
Barbosa Lima, mas a UDN entrou com um recurso no Tribunal, dizendo
que tinha havido erro na apurao. Barbosa Lima governou quatro anos
e depois, quando j tinha terminado o mandato, o Tribunal julgou o
recurso: o eleito fora Neto Campeio! No estou dizendo que o Barbosa
Lima tenha cometido uma fraude, mas o seu partido cometeu. Barbosa
Lima um homem coerente. Jornalista, mantm-se ativo, trabalhando.
No lhe fao nenhum reparo. O fato de ter sido candidato vicepresidncia contra mim no tem importncia. Suas idias so diferentes
das minhas. Contudo, ele constri. Tem firmeza nos seus pontos de
vista. O Ulysses, no. Nunca construiu nada, na minha opinio. Sempre
fez sua demagogia, sua politicagem, mas jamais produziu. Coitado, j
morreu. Sempre foi oposio, a no ser quando foi ministro no regime
parlamentar de 1961. De concreto, na vida pblica, Ulysses fez apenas
esse monstrengo que a Constituio que est a.

O senhor deixou a presidncia da Petrobras j como candidato, para se

desincompatibilizar. Foi ento que se dedicou a elaborar seu plano de
governo? Como transcorreu esse perodo?

Como candidato, tive que fugir de uma srie de coisas, inclusive

da imprensa, que vivia me assediando, querendo entrevistas. Recebi o
oferecimento de morar no Jardim Botnico, onde estava disponvel a
casa do ministro da Agricultura. Sa do meu apartamento no Leblon e
fui para l. Alm disso, ocupava uma dependncia do Ministrio da
Agricultura, no Castelo, onde montei meu escritrio. Trabalhavam
comigo o Golbery, o Moraes Rego e o Heitor. A comeamos a analisar a
situao, os homens capazes e disponveis, suas idias, suas aes.
Levamos algum tempo discutindo e acertando certas idias. Com o
Golbery, sobre como e quando ns iramos marchar para a abertura.
Fomos aos poucos montando um projeto de programa de governo. Mais
adiante, entre a eleio e a posse, procurei organizar o ministrio.

Quando o presidente Mdici lhe comunicou que o senhor seria o

candidato, houve alguma sugesto em relao a seu plano de governo?
No, nada. Agi com absoluta independncia. Foi uma fase em que
li e refleti muito. Li relatrios, mensagens e tambm livros escritos na
poca. Li, inclusive, relatrios do tempo do Castelo e obras de
historiadores. Sempre me interessei pelo passado do Brasil. O livro que
me deliciou nessa poca foi o do Afonso Arinos sobre Rodrigues Alves.
Era um homem extraordinrio: "Meus ministros fazem tudo o que
querem, menos aquilo que eu no quero..." Procurei conhecer tudo o
que tinha acontecido, porque depois do governo do Castelo eu me havia
afastado. Quando fui para a Petrobras, almoava, jantava e dormia
Petrobras, 24 horas por dia. Meu horizonte se limitou aos problemas
que eu tinha na empresa. Fui ento estudar as coisas do governo
Mdici. Procurei todos os ministros do Mdici pelo menos, os
principais para ter uma longa conversa e me pr a par do que havia
sido feito e do que estava projetado. Estive com o Delfim, com o Leito,
com o ministro da Sade, com o Passarinho, da Educao, com o
Veloso, do Planejamento, com o Andreazza, da Viao, com o ministro

da Agricultura... Eu queria saber o estado do ministrio, quais eram os

seus planos, o que se estava fazendo, qual era a orientao dentro da
idia de assegurar a continuidade, tanto quanto possvel.

E quanto ao contedo mais poltico de seu plano de governo? Como

nasceu o projeto de abertura, de distenso?
Isso era assunto da minha conversa com Golbery, que era muito
favorvel abertura e distenso. Golbery, excelente oficial, muito
preparado, tinha uma cultura humanista muito desenvolvida e uma
mentalidade muito superior da maioria dos oficiais do Exrcito. Via o
Brasil de uma forma diferente. Sabia que o processo de abertura no
seria fcil, que teramos que vencer uma srie de obstculos. Era uma
meta, um objetivo que tnhamos que atingir. Da comeamos a
conversar, a planejar, a discutir como e quando iramos marchar para a
abertura.

Imaginava-se, por exemplo, o fim do AI-5, ou a anistia? Previam se

prazos?
Ns no tnhamos prazo prefixado, mas achvamos que quando
deixssemos o governo o pas estaria mais ou menos normalizado. No
nos aventurvamos a dizer: "Em tal data, em tal poca, vamos fazer
isso, vamos fazer aquilo". No ramos senhores das circunstncias
supervenientes. O que iria acontecer durante o perodo de governo?

De qualquer maneira, muita coisa foi pensada antes.

Sim, mas muitas coisas vieram depois. Vejam o seguinte: ns
tnhamos vivido intensamente o governo Castelo, muitas vezes,
inclusive, criticando coisas que achvamos que estavam erradas no

prprio governo. s vezes sem razo, mas criticvamos. Depois, eu no

tanto, mas o Golbery, no Tribunal de Contas, deve ter acompanhado o
governo do Costa e Silva. Havia, assim, uma base, uma sedimentao
da nossa posio em relao s coisas do Brasil.

Como foi a montagem de seu ministrio? Chama ateno o fato de que a

grande maioria de seus ministros permaneceu do incio at o final do
governo.
No posso dizer em que ordem foram feitas as escolhas. Mas para
a Fazenda, depois de uma anlise das pessoas que poderiam ocupar a
pasta, o nome mais indicado foi o do Simonsen. Embora anteriormente
no tivesse tido maior contato com ele, eu j tinha lido alguns dos seus
escritos e conhecia suas idias. Conversei com ele e resolvi convid-lo.
No Planejamento, achei que podia continuar com o Veloso, porque ele
estava entrosado com o processo. Eu no conhecia o Paulinelli, mas nas
minhas leituras tomei conhecimento da sua ao em Minas no
desenvolvimento da agricultura. Li vrios relatrios, vrias informaes
sobre a agricultura e a pecuria mineiras, conversei com o Paulinelli
vrias vezes para me orientar, e conclu que ele era um homem com
condies de ser o ministro da Agricultura.
Com o Ministrio da Sade aconteceu o seguinte. Quando fui
escolhido presidente, fiz uma viagem com o Moraes Rego. Samos daqui
do Rio e fomos ao Mato Grosso e Amaznia. Estivemos em Manaus,
em Belm do Par, visitamos a Transamaznica. Depois, na Bahia, fui
ao So Francisco, a Paulo Afonso. Foi uma viagem para adquirir
conhecimentos sobre problemas locais. Eu j conhecia muita coisa,
porque viajava muito no tempo do Castelo. Tinha ido vrias vezes
Amaznia, tinha ido a Fernando de Noronha, havia estado vrias vezes
em Pernambuco. Mas eu queria ver principalmente como estavam as
realizaes do Mdici. No So Francisco, estava em construo a
barragem de Sobradinho, que foi concluda no meu governo. Fui ver,

conhecer os problemas. Moraes Rego, que tinha servido em Manaus,

conhecia o dr. Almeida Machado, que naquele tempo dirigia o Instituto
Nacional de Pesquisa da Amaznia. Fiquei alguns dias em contato com
o instituto, com suas realizaes e projetos, e conheci o professor
Machado. Quando estava organizando o ministrio, inclusive por
sugesto do Moraes Rego e pela impresso favorvel que guardei, resolvi
convid-lo para ser ministro da Sade. Foi um bom ministro.
Outro ministro que convidei foi Severo Gomes, para a Indstria e
Comrcio. Eu o conhecia do tempo do Castelo. Tinha sido ministro da
Agricultura no final do governo e seu conceito era muito bom.

Para essa escolha o senhor consultou crculos empresariais?

No. Alguns conversavam comigo, mas no exerciam influncia
nesse sentido. Mesmo porque a opinio dos empresrios s vezes
suspeita. Esto presos aos seus interesses.
Rangel Reis, ministro do Interior, foi um dos ltimos a ser
escolhido. Vim a conhec-lo por uma srie de indicaes. O ministro
das Relaes Exteriores, Azeredo da Silveira, tambm foi dos ltimos.
Eu o conhecia de nome e pedi-lhe para vir ao Jardim Botnico
conversar comigo. Conversamos vrios dias, e no fim resolvi convid-lo
para o ministrio.
Armando Falco, que foi para a Justia, era revolucionrio,
combativo, radical anticomunista. Nos conhecamos mas no
tnhamos maiores relaes desde o fim do governo Juscelino, quando
do ele era ministro da Justia e eu servia no gabinete do Denys. Na
poca Juscelino cruzara os braos, mas o pas estava cheio de greves,
sobretudo nas ferrovias de So Paulo. E esse problema recaiu em cima
do Ministrio do Exrcito, que teve de resolv-lo. Havia, para isso,
contatos do Denys com o Falco. Ele tinha experincia poltica e
administrativa e era revolucionrio, engajado do nosso lado.

Mas ainda assim era uma figura polmica.

Era antipatizado por muita gente. Mas eu no vou a esse ponto.
Como todo ser humano, deve ter os seus defeitos tambm devo ter os
meus. Como tinha sido poltico, havia reas que no o viam muito bem,
havia inclusive militares que tinham sido contra o Juscelino e no
gostavam dele. O pessoal da oposio tambm no gostava e depois o
criticou por causa da chamada Lei Falco. Ele no gozava da simpatia
geral. Era muito atacado por sua vivncia poltica anterior, o que j no
acontecia com os outros ministros, que, em sua maioria, no tinham
vinculaes polticas. Simonsen, por exemplo, no tinha. O prprio
Ueki. O nico que tinha uma certa vinculao poltica era Severo
Gomes, que estava um pouco ligado rea da esquerda. Mas os outros
no tinham ligaes, ao passo que o Falco trazia consigo o passado.
Por isso, muita gente no gostava dele. Mas independentemente disso
ele me ajudou bastante. H episdios controvertidos. Disseram, numa
certa poca, que ele participava da ao do ministro do Exrcito, que
era partidrio da candidatura do Frota a presidente. Mas a mim isso
nunca chegou. E quando o Frota saiu, o Falco estava ao meu lado,
estava comigo.

Shigeaki Ueki, das Minas e Energia, foi outro ministro muito criticado...
Ueki tinha sido meu diretor na Petrobras, eu conhecia sua
mentalidade e sua capacidade. Foi eficiente e bom ministro. Criticamno, dizendo que ele roubou. Eu nunca apurei nada. Ele uma pessoa
altamente criativa e capaz. Trabalha muito, tem a cabea cheia de
nmeros e projetos. Tem boas relaes no exterior, nos Estados Unidos,
Japo e outras reas. Tem empresas aqui no Brasil. Agora, da a dizer
que ele rouba, no tenho qualquer base para afirmar. Sei que o
criticam, mas ele um homem que venceu na vida. Discordo dele em
certas idias, certas iniciativas. Presentemente, nossos pontos de vista

quanto privatizao da Petrobras so discordantes. Mesmo durante o

meu governo, houve muitas proposies dele que no aceitei.

E quanto aos ministros restantes? Educao, Trabalho...

Nei Braga, que foi para a Educao, eu conhecia desde quando
servi no Paran. Era governador do estado e depois foi ministro do
Castelo. E era um homem ligado a mim. Eu achava que pelo seu feitio,
pela sua ponderao, pelo seu dilogo, poderia se dar bem com a classe
estudantil. Queria algum que tivesse predicados essenciais, tivesse
habilidade, soubesse lidar, no fosse radical. E realmente, no meu
governo, no houve muita perturbao, exceto na Universidade de
Braslia, que mais se agitou. No conjunto da rea, no pas, houve
relativa tranqilidade.
Arnaldo Prieto, meu ministro do Trabalho, foi dos ltimos
escolhidos. Era deputado pelo Rio Grande do Sul, tinha bom nome, bom
conceito, e foi indicado no me lembro mais por quem. Era um homem
acessvel, dedicado, trabalhador. Acho que foi um bom ministro, era
hbil. Eu havia convidado o Arnaldo Sussekind, que conheci no tempo
do Castelo, mas ele declinou do convite dizendo que no queria mais se
envolver na administrao pblica. Depois, aps o incio do governo, fiz
um projeto de lei criando o Ministrio da Previdncia, desmembrando o
do Trabalho. Escolhi o Nascimento e Silva, que eu conhecia do tempo
do Castelo e tinha sido do BNH. Esse era um dos poucos castelistas que
eu tinha no ministrio.

As reas estudantil e sindical de fato eram delicadas, haviam sido muito

atingidas pela represso. Da sua preocupao com a habilidade dos
ministros?
Sim. Eu queria tranqilizar as reas da educao e tambm do
trabalho, para que no me dessem muitos problemas. Eu tinha visto,

no tempo do Costa e Silva, os problemas que a rea estudantil criou. No

tempo do Mdici j no tanto. A rea trabalhista s foi dar problemas
quase no fim do meu governo, com as greves dirigidas pelo Lula.
Ainda

falta

falar

dos

ministrios

dos

Transportes

das

Comunicaes. Para o primeiro, escolhi Dirceu Nogueira, um oficial de

engenharia cuja escolha teve o consenso da rea militar. Ele e Euclides
Quandt de Oliveira, primeiro ministro das Comunicaes, foram os
nicos militares em pastas civis. O Quandt, a quem j me referi neste
depoimento, era um oficial de Marinha que tinha trabalhado comigo no
Gabinete Militar do Castelo. Era especializado em comunicaes. Como
j disse, foi ele, com sua equipe, que transformou as comunicaes do
Brasil. A estrutura de microondas ao longo do pas, as comunicaes
por satlite, a compra da Light, a estrutura da Telebrs etc., tudo obra
dele e de alguns companheiros. um homem de primeira ordem.

Chegamos por fim aos ministrios militares.

Sobre o Araripe, ministro da Aeronutica, j falei. Era meu amigo
e muito capaz. Na Marinha, examinei vrios nomes e me fixei no do
Henning. Era um oficial bem conceituado, muito disciplinado. Um dos
que me ajudaram nessa escolha foi o Barros Nunes, amigo do tempo da
Petrobras. Era oficial do Exrcito, na reserva, mas era irmo de oficiais
da Marinha, filho de almirante. Muito amigo do Golbery e muito
relacionado.
O ministro do Exrcito foi o Dale Coutinho. Era amigo meu,
conhecido de longa data. Tinha sido oficial de artilharia e era um
homem muito srio. Morreu logo nos primeiros meses. O conceito que
eu fazia dele era muito bom. Um pouco radical, mas muito ligado a
mim. Era um ministro que eu poderia, sem dificuldades, levar para as
minhas posies.
No Gabinete Militar, o general que eu tinha convidado, que eu
queria, era o Dilermando Monteiro, que conheci quando servi no

gabinete do Denys, onde ele trabalhou sob minhas ordens. Depois, no

governo Castelo, ele foi para a Casa Militar. Em seguida foi designado
adido militar na Frana, onde ficou dois anos. Escolhi-o para a chefia
da Casa Militar, mas, poucos dias antes de eu assumir o governo,
andando de bicicleta, ele teve uma queda com fratura do fmur. At que
aquela perna ficasse boa ia demorar. Eu tinha que escolher outro.
Houve muitas indicaes a favor do general Hugo Abreu, que tinha o
conceito de timo soldado. No era grande inteligncia, mas era um
homem leal, com renome no Exercito. Tinha-se destacado na guerra da
Itlia, onde fora condecorado com a Cruz de Combate de Primeira
Classe. Exerceu o comando dos pra-quedistas e participou das
operaes em Xambio. No podendo ser o Dilermando, sob a presso
do tempo, escolhi o Hugo Abreu.

O senhor conversava com seu irmo a respeito das escolhas na rea

militar?
A escolha do ministro do Exrcito foi um dos problemas que mais
me incomodaram, mas que eu tinha de resolver. Havia um grande
movimento no Exrcito, principalmente dos generais, para que meu
irmo continuasse como ministro. Pelo conceito, pela ao, talvez pelo
domnio, em suma, pela ascendncia que ele tinha conquistado junto
aos

generais,

queriam

que

ele

continuasse.

Eu

argumentava,

conversando com o Heitor e com o Golbery: "No pode! Como que eu

vou ser presidente da Repblica tendo o meu irmo como ministro do
Exrcito? Alm da posio ser desconfortvel num conceito geral, de
domnio familiar, eu tenho pontos de vista diferentes dos dele!" Dos
irmos, ns ramos os mais unidos, muito amigos, desde a infncia. Ele
era dois anos mais velho do que eu. Mas em assuntos militares s vezes
divergamos. A comear pelo golpe do Lott, em que ele fora a favor e eu
contra. Numa srie de outras questes ele esteve de um lado e eu de
outro.

Sempre

fomos

muito

amigos,

mas

sempre

com

essas

divergncias. Eu ento dizia: "Afora o aspecto desagradvel de se

colocar um irmo na presidncia e outro no Ministrio do Exrcito as
duas posies dominantes , afora o efeito psicolgico, que ser
certamente negativo, o que vai acontecer que no primeiro despacho
que ele tiver comigo eu posso brigar com ele, porque ele vai me propor
uma medida com a qual eu talvez no concorde".
Foi uma agonia. "Como que eu vou resolver esse problema?" E o
pessoal, em vez de me ajudar, tomava a posio exatamente contrria.
O ministro do Exrcito foi o ltimo que escolhi. Fui deixando, esperando
que algum conseguisse resolver o problema. A questo chegou at a
famlia. Minha irm um dia me disse: "Por que tu no botas o Orlando
como ministro do Exrcito? Ele conhece tudo isso, muito bom, vai te
ajudar". Respondi: "No, no pode". Contrariei minha irm. L na
famlia do Orlando tambm houve algumas insinuaes.

O general Orlando aceitaria continuar?

No sei. Ele nunca me disse que queria continuar. Mas creio que
estava esperando continuar, pela presso que houve sobre mim. Um
domingo, ele e a senhora foram nos fazer uma visita no Jardim
Botnico. Conversamos sobre uma srie de coisas, e no fim me sentei s
com ele e disse: "Olha aqui, Orlando, j resolvi todo o problema do
ministrio, s falta o ministro do Exrcito. E quero dizer que no vai ser
voc". Foi uma coisa desagradvel. Ele no disse nada, apenas "est
bem". Mas da em diante eu senti que as nossas relaes j no eram as
mesmas. Continuamos amigos at ele morrer, muito amigos. Eu ia
visit-lo... Ele nunca foi me visitar na presidncia. Alis, estava muito
doente, com enfisema. Mas foi um drama pessoal extremamente
desagradvel, o pior por que passei.

Se, de um lado, havia a complicao de ser irmo, de outro, o general

Orlando seria uma pessoa em quem o senhor poderia confiar, no?

Sem dvida eu podia confiar. Mas a questo a seguinte: o efeito

psicolgico na opinio pblica seria muito ruim. O governo passaria a
ser visto como um feudo de famlia. Tive dois parentes em funo no
meu governo. Arno Markus, que dirigiu o Departamento dos Portos,
meu cunhado. Mas esse j estava no cargo antes de eu assumir o
governo. Era muito conceituado, excelente profissional em matria
porturia. E havia outro que presidia a Petroquisa. Era meu sobrinho.68
Esse tambm j estava anteriormente no cargo e gozava de bom nome
na Petrobras. Achei que seria uma injustia tir-los do exerccio em
cargos tcnicos por causa do parentesco. Mas no nomeei nenhum
parente, e por isso tive alguns dissabores. Muitos esperavam que
fossem ter funo no governo. Tive um sobrinho que era economista,
trabalhava no Banco Central. Ele me procurou, queria um cargo perto
de mim, para me ajudar etc. No o atendi, dizendo: "No. Voc est
trabalhando no Banco Central, continue no seu cargo". Acho que
governo no se faz com famlia nem com amigos. Pode-se fazer amigos
no governo: os ministros, muitos dos quais eu antes no conhecia,
tornaram-se meus amigos. Mas levar algum para o governo s porque
amigo? No. Para o governo devem ir pessoas qualificadas pelas
condies culturais, pela tradio, pela educao, pela probidade e
assim por diante. Procurem ver no meu governo. No h ningum que
tenha ido para o governo s porque era meu amigo ou porque era
parente. No sei se essa minha norma frutificou. No sei se outros
resolveram ou no segui-la.

O senhor chegou a pedir alguma indicao a seu irmo Orlando?

No. Depois ele me disse que havia um general que ele imaginava
que podia ser o ministro do Exrcito, mas eu achava que no devia ser.

68

Trata-se de Bernardo Geisel Filho.

Era o Antnio Jorge Correia. No digo que o Orlando tivesse feito grande
empenho, mas achava que era um bom nome. J eu tinha mais
vinculao com o Dale Coutinho e achava que a escolha tinha que ser
minha, e no do Orlando. Eu conhecia as idias do Coutinho, sua forma
de proceder ao longo da vida, o tinha acompanhado. Estava empenhado
em escolher uma pessoa que estivesse pronta para aceitar as minhas
idias e, pela confiana que existia entre ns, tinha certeza de que o
Coutinho as adotaria e se empenharia em execut-las. J no tinha
certeza se iria conseguir isso do Jorge Correia, assim como, depois, do
Frota. Jorge Correia se vinculou ao meu irmo no tempo em que ele foi
ministro e mantinha comigo relaes sociais. Conversvamos, mas no
tnhamos nenhuma afinidade maior. Inclusive ele era originrio da
cavalaria, e eu era da artilharia. Depois eu o nomeei chefe do Emfa.

Pelo visto, nas escolhas para a rea militar contaram muito suas relaes
pessoais, de confiana.
Sim. No ministrio civil havia ministros que eu nem conhecia, que
vim a conhecer depois. Mas a rea militar, para mim, era mais sensvel.
Vejam como, nessas escolhas, o problema era de relacionamento: na
Aeronutica eu tinha escolhido o Araripe, que alis j tinha sido
ministro do governo Mdici, depois da demisso do Mrcio de Melo. Mas
por que eu escolhi o Araripe? Porque ele era meu colega, meu
companheiro, meu amigo de muitos anos. Foi para a aeronutica, eu fui
para a artilharia, mas tnhamos boas relaes. Eu sabia quem era o
Araripe.

E quanto ao general Figueiredo?

Figueiredo, eu o conheci nas campanhas do Clube Militar, de
chapa amarela e chapa azul. Ele sempre fez parte do nosso grupo junto

com Golbery. Era muito benquisto, um oficial brilhante, inteligente e

capaz. Fez todos os cursos com conceito muito bom, foi primeiro aluno
da Escola Militar, da Escola de Aperfeioamento e da Escola de EstadoMaior. Quando, no governo Castelo, se fundou o SNI, Golbery o colocou
dirigindo a Agncia Central. Depois, quando houve a interveno em
So Paulo, com o afastamento do Ademar de Barros, substitudo pelo
Laudo Natel foi a que o Delfim apareceu pela primeira vez na rea
governamental, como secretrio de Fazenda do estado , Figueiredo foi
para l comandar a Polcia Militar. Mais tarde foi chefe do estado-maior
do Mdici no Exrcito do Sul, e quando o Mdici veio assumir a
presidncia o trouxe para a chefia da Casa Militar. Permaneceu ligado a
ns, e, quando assumi o governo, sonhava continuar na Casa Militar.
Resolvi, contudo, coloc-lo na chefia do SNI, onde j tinha trabalhado.
Em segundo lugar, tive o propsito de evitar fofocas no SNI com relao
ao governo Mdici. A tendncia natural de novas chefias seria
vasculhar, encontrar problemas do governo que saa e querer criar caso
em torno deles. No sei se existiriam ou no, mas, preventivamente,
quis evitar. Figueiredo, que integrara o governo anterior, era o primeiro
a saber o que tinha acontecido e seria capaz de pr gua fria em
qualquer fervura que eventualmente quisessem levantar contra o
Mdici. Acho que ele no gostou muito, preferia continuar na Casa
Militar, que era muito mais interessante para ele, mas ficou no SNI.

Parece que houve uma histria de que ele no quis trocar de residncia,
no ?
Foi o problema dele com o Hugo Abreu. Ele morava na Granja do
Torto. Eu tambm havia residido l. Hugo Abreu achava que a casa era
destinada ao chefe da Casa Militar. Era uma casa do governo, podia ser
de um ou de outro. Figueiredo pleiteou continuar l e eu concordei. O
Hugo foi para uma das casas de ministro, na pennsula, uma boa casa.
Mas parece que da surgiu uma divergncia entre ambos, da qual no

tomei conhecimento, nem quis saber.

Desde o incio estava certo que o general Golbery ficaria no Gabinete

Civil?
No. Pensei no comeo em coloc-lo no Planejamento. Mas depois
comeamos a ver o problema do Veloso, e a a melhor soluo foi o
Golbery chefiar a Casa Civil. Inclusive porque ficaria muito mais em
contato comigo. Na realidade, Golbery era um homem que podia ir para
qualquer ministrio.
Outra pessoa com a qual me relacionei nesse tempo, e que me
ajudou muito, foi Petrnio Portela. No o convidei para o ministrio
porque ele era figura importante no Congresso e na Arena. Era
combatido em algumas reas revolucionrias pela atitude que teve em
64. Era ento governador do Piau e ficou do lado do Jango, achando
que a ele, governador, cabia apoiar o poder constitudo. Eu sabia que
ele tinha projeo dentro da Arena. Pedi que viesse falar comigo e,
atravs de conversas, em vrios dias, conclu que seria, no Congresso e
no partido, o meu porta-voz, o homem que iria resolver os problemas
polticos de acordo com a minha orientao. E foi assim at o fim.
Petrnio me ajudou muito, inclusive na elaborao da legislao relativa
ao processo de abertura.

16
Um estilo de governar

Como transcorreu o dia 15 de maro de 1974, em que o senhor tomou

posse na presidncia da Repblica?
Eu havia ido para Braslia dois dias antes e tinha me hospedado
na casa do chefe do SNI, o general Fontoura, que me convidou para
ficar l. Ele saiu da casa, deixou tudo minha disposio, e l me
instalei com Lucy. No dia da posse no houve muito ritual: peguei o
carro de manh e fui para o palcio do Planalto. Antes da transmisso
ainda fui ao gabinete do Mdici e conversamos um pouco. Houve ento
a posse, a despedida do Mdici, e em seguida fui para o meu gabinete
lavrar o decreto de nomeao dos ministros. E talvez ali eu j tenha
convocado uma reunio do ministrio para um ou dois dias depois,
para dar aos ministros algumas idias sobre o programa de governo.
Depois do almoo houve os cumprimentos das delegaes. Veio muita
gente do estrangeiro. Como chefes de Estado, vieram os presidentes da
Bolvia, do Uruguai e do Chile. No veio o presidente da Argentina. A
senhora Nixon representou o presidente dos Estados Unidos. Dos
outros j no me recordo. A cerimnia de cumprimentos levou horas, eu
em p ali recebendo aquela gente toda. E noite houve uma recepo
no Itamarati, para as delegaes estrangeiras e as autoridades
brasileiras.
transmisso da faixa, no Planalto, estiveram presentes os
ministros do governo que saa e os que iam ser do meu governo. Uma

das coisas que me impressionaram nos cumprimentos foi a participao

da Igreja catlica. Vrios bispos e cardeais compareceram apesar de eu
no ser catlico, mas luterano. No sei se foi uma demonstrao de boa
vontade e de confiana na mudana do quadro nacional.

A partir de ento, como foi sua rotina de presidente? Como era o seu diaa-dia?
Eu morava no Alvorada e trabalhava muito em casa. De manh
cedo, recebia uma smula dos principais assuntos tratados pela
imprensa. Lia aquilo, passava os olhos em algum jornal e ia para o
Planalto. Comeava o expediente s nove horas. Ao meio-dia, ia
almoar. Geralmente almoava em casa com dona Lucy e minha filha.
s vezes tinha convidados, mas normalmente no. Almovamos ns e
o ajudante-de-ordens que estava de servio. Depois do almoo eu me
deitava e dormia de 10 a 15 minutos. Era pouco tempo, mas esse sono
era muito bom. Lia jornais ou documentos, e s duas horas estava no
palcio, onde ficava at as seis. Fazia questo de cumprir o expediente,
porque do horrio do presidente sofrem influncia os auxiliares. Castelo
dava expediente recebendo deputados, conversando e resolvendo
problemas at de noite. E todos os principais auxiliares ficavam no
palcio at tarde, esperando que o presidente encerrasse o expediente
para poderem sair. Como chefe da Casa Militar eu ia para casa s oito,
nove horas da noite. Sempre fui contra isso. Acho que uma das
condies do chefe cumprir um horrio. Cumprir horrio para no
sacrificar o auxiliar, mas poder exigir do auxiliar tudo durante o
horrio. Durante essas horas, ele tem que trabalhar. Mas vencido o
horrio, o trabalho deve ser suspenso, a no ser que exista algum fato
grave, algum fato novo que exija uma prorrogao. Eu cumpria,
normalmente, o horrio preestabelecido. Era a rotina.
Geralmente, s sextas-feiras eu viajava para visitar alguma
localidade. Saa de manh e voltava ao anoitecer. Ia a So Paulo, a

Minas Gerais, ao Mato Grosso etc., a lugares onde me haviam

convidado. Normalmente, no fim de semana, ia para o Riacho Fundo
com a famlia. Era uma residncia da poca da construo de Braslia
melhorada no tempo do Mdici, muito aprazvel, com muito arvoredo,
jardins, piscina etc.

O senhor fez obras nessa casa?

No, a nica coisa que fiz foi abrir uma porta para ter entrada
independente para o meu escritrio. Mdici tambm tinha usado essa
casa, j estava mobiliada. Ali eu ficava normalmente aos sbados e
domingos, e na segunda-feira de manh voltava para o Alvorada.

Quando o senhor chegava ao palcio do Planalto para trabalhar, s nove

horas da manh, os ministros da Casa j estavam l?
Sim, estavam. Havia uma reunio logo de manh. Muitas vezes eu
ia do Riacho Fundo para o palcio do Planalto de helicptero.

O senhor no tinha medo de helicptero?

No. Andei muito de avio tambm. No vero, em vez de tirar
frias, eu geralmente passava um ms no Riacho. s vezes ia ao palcio,
mas normalmente, se houvesse um assunto mais importante, o
ministro ou quem quer que fosse ia ao Riacho discuti-lo. Era a maneira
de eu tirar frias: continuava a trabalhar, mas em ambiente mais
saudvel e sem formalismo. J no Alvorada, era comum fazer reunies
noite. Fiz muitas com o Petrnio, inclusive no trato do problema da
abertura. Tambm tive reunies noite com o pessoal do Ministrio das
Relaes Exteriores, o Silveira, seus auxiliares e outros assessores.
Tnhamos na poca um problema nas relaes com a Argentina, ligado

 represa de Itaipu. O Ministrio das Relaes Exteriores da Argentina

era gerido por pessoal da Marinha, e esse pessoal era muito contra a
represa. Conseguimos aos poucos, com troca de notas e discusses, que
o

problema

chegasse

ao

fim,

sem

prejudicar

aquele

grande

empreendimento.

Quando havia reunies noite no palcio da Alvorada, os funcionrios

do Planalto eram deslocados para l?
No. O expediente do Planalto terminava s seis horas, e a
reunio era s oito, depois do jantar. O atendimento era feito pelos
empregados do palcio da Alvorada, administrado com muita economia
por Lucy.

Eram muitos funcionrios?

No. Alm de um encarregado geral e de um mordomo, havia
algumas arrumadeiras, cozinheiro, garons e serventes. O Alvorada
ocupa uma rea grande com piscina, jardins e uma capela anexa. Todos
esses empregados, ns j os encontramos e l ficaram, sem maior
alterao. Alm disso, Lucy tinha uma secretria e umas moas, as
arrumadeiras que cuidavam do problema das roupas. Uma delas at
hoje amiga da Lucy. Foi a que nos acompanhou nas viagens ao
exterior.

Quando o senhor ia de um palcio para outro, havia rituais complicados

a cumprir na sada ou na chegada?
No Alvorada no havia esse problema, porque eu descia pelo
elevador para a garagem e tomava o carro. Ia comigo o ajudante-deordens. Quando chegava ao palcio do Planalto, estava a guarda

formada, era dado o toque de presidente da Repblica, e eu era recebido

pelo chefe da Casa Militar. Era a rotina. No tempo do Castelo, eu ficava
ali de manh esperando que ele chegasse para receb-lo na subida da
rampa. claro que a subida e a descida da rampa no eram feitas como
no tempo do Collor. Na sada, tambm havia a guarda formada, mas
muitas vezes eu descia pelo elevador, ia para a garagem e saa direto de
automvel. Quando chegava de helicptero, na base que ficava nos
fundos do palcio, havia um automvel me esperando, e eu ento podia
dar a volta para entrar pela frente, pela rampa, ou andar uns 50 ou 100
metros at a garagem e subir pelo elevador para o meu gabinete. A no
havia cerimonial nenhum.
Outro problema do cerimonial, mais complicado, era a entrega de
credenciais aos embaixadores. Obedecia a uma rotina estabelecida pelo
Itamarati.
Independentemente do expediente normal, eu recebia muitos
polticos, muitos deputados, senadores, governadores, afora visitantes
estrangeiros.

Como o senhor lidava com seus ministros, como o governo funcionava?

Quando assumi a presidncia fiz uma reunio do ministrio e
estabeleci diretrizes gerais para o governo e para a atuao dos
ministros. Para assegurar o adequado relacionamento entre os rgos
governamentais, os chefes dos gabinetes Civil e Militar, do Estado-Maior
das Foras Armadas e do SNI passaram a ter o status de ministro.
Resolvi, tambm, retirar do Ministrio do Trabalho a gesto da
Previdncia, para que se dedicasse inteiramente s questes prprias da
rea trabalhista, e foi ento criado por lei o Ministrio da previdncia e
Assistncia Social.
Modifiquei a rotina dos despachos ministeriais, que, para cada
ministro, passaram a ser quinzenais, mas com durao de uma hora,
ao invs de semanais com durao de 15 minutos. Assim, tornou-se

possvel estabelecer maior identificao do presidente com os ministros

e, conseqentemente, melhor conhecimento e soluo dos problemas
administrativos de cada um. Alm desses despachos de rotina, os
ministros tinham toda a liberdade para telefonar ao presidente e,
quando

necessrio,

em

assuntos

urgentes,

solicitar

despachos

especiais. Estabeleci, tambm, que cada ministro tinha plena liberdade

para escolher seus auxiliares, sem qualquer imposio de minha parte,
com a nica ressalva de que no houvesse objeo fundamentada do
SNI. Assim, no houve, na formao do ministrio, nem na composio
dos diferentes quadros de assessoramento dos ministros, nenhuma
influncia poltica, e os ministros se tornaram plenamente responsveis
por seus auxiliares diretos.
Alm de estimular o entendimento direto entre os ministros nas
questes interdependentes, criei duas cmaras ou conselhos setoriais: o
Conselho

de

Desenvolvimento

Econmico

Conselho

de

Desenvolvimento Social. Sob minha chefia, secretariados pelo ministro

do

Planejamento

integrados

pelos

ministros

das

reas

correspondentes, esses conselhos se reuniam periodicamente. Nessas

reunies eram tratados os problemas relacionados com o plano geral de
desenvolvimento e as eventuais divergncias suscitadas no ministrio.
Cada ministro tinha a oportunidade de expor o seu ponto de vista, as
divergncias ficavam claras, e era possvel encontrar uma forma de
entendimento. Discutia-se muito, mas geralmente chegava-se a um
consenso. Quando no, cabia a mim, em funo do que eu tinha
ouvido, dar a deciso final. Os ministros passavam a se conhecer
melhor, identificavam-se mais uns com os outros. A "roupa suja" que
houvesse era lavada ali, e nenhum ministro ia para o jornal fazer fofoca
ou se queixar de outro. Decidiam-se questes como, por exemplo, a do
abastecimento de combustvel, em virtude do primeiro choque nos
preos do petrleo, a da criao do programa do lcool carburante, a do
IBC e do IAA, a do financiamento para a agricultura, a dos recursos
para a Sudene e a Sudam, a das enchentes, particularmente em Recife
etc.

Qual

era

periodicidade

das

reunies

dos

conselhos

de

desenvolvimento?
As reunies eram de ms em ms, ou quando o ministro do
Planejamento, que era responsvel pela pauta, sugeria. Veloso sabia
dos problemas que estavam ocorrendo, vinha a mim e sugeria a
reunio. Passvamos ento uma manh discutindo, eu, ele e todos os
ministros da rea econmica o Simonsen, o Severo ou o ngelo o
Paulinelli, o Ueki e o Rangel Reis. A mesma coisa se fazia com os
problemas de natureza social. Eram o ministro do Trabalho, o da
Previdncia, o da Sade, o do Interior e, como sempre, o do
Planejamento. Acho que essa era uma forma adequada de dar unidade
ao governo, de evitar discrepncias mais profundas, de evitar que um
ministro falasse mal de outro atravs da imprensa hbito que a
Repblica cultiva. Ns funcionamos assim do comeo ao fim do
governo, e, embora uns gostassem mais ou menos dos outros, o fato
que todos, acredito, eram amigos. A prova que, a no ser na rea
militar, no houve substituies de ministros. O nico ministro civil que
foi substitudo foi o Severo.
Com essa maneira de trabalhar, consegui vrias coisas. Em
primeiro lugar, havia harmonia dentro do ministrio. Por outro lado, era
possvel discutir a fundo as solues possveis. Em vez de se adotar
solues de afogadilho, chegava-se pela discusso a uma anlise de
todas as facetas do problema, de tudo o que nele estava envolvido, e
podia-se, com melhor conhecimento de causa, adotar a deciso. No
posso afirmar que as decises tenham sido todas acertadas. possvel
que tenha havido decises erradas. Todavia, o processo de tomada de
deciso era, no mbito do governo, o mais adequado.
O fato de ouvir conselhos especializados para resolver os
problemas supervenientes no significa que eu me eximisse de tomar
decises. Meu objetivo, atravs desses conselhos, era principalmente

conseguir a convergncia de foras do ministrio. Em vez de aes

isoladas, cada um puxando para um lado, eu conseguia uma
concentrao de foras e, portanto, melhor rendimento.

Fora da rea econmica e social tambm havia discusses em conjunto?

No campo poltico, por exemplo?
No campo poltico tambm se discutia, mas no mais em cmara.
Geralmente os assuntos eram tratados, alm da minha pessoa, pelo
Golbery. E os homens mais credenciados nessa rea eram Petrnio
Portela e Armando Falco. Quando havia problemas, os trs se reuniam
e vinham a mim. Mas a no se realizavam reunies peridicas, como as
dos

outros

conselhos.

Os

problemas

polticos

geralmente

eram

debatidos no dia-a-dia. Era uma rea muito dinmica, com uma

oposio muito combativa. Os problemas eram quase que dirios.
Muitas e muitas vezes recebi o Petrnio no Alvorada de noite.
Ficvamos conversando e debatendo os problemas. Falco geralmente
me telefonava, j de manh, relatando os problemas que tinham
surgido.
As relaes exteriores tambm eram discutidas com Golbery e o
ministro Silveira. Na rea militar fiz poucas reunies conjuntas com os
trs ministros. A no ser o problema da segurana interna, da
represso aos remanescentes das aes subversivas, no havia outras
questes na rea militar que justificassem uma ao comum. Os
problemas eram prprios de cada fora armada, e esses se resolviam no
despacho do ministro com o presidente. Eu preferia tratar isoladamente
com cada um deles.
Afora isso, havia uma reunio que herdei do Mdici. Era a reunio
que se fazia de manh, quando eu chegava ao Planalto. Reuniam-se
comigo o ministro do Planejamento, o da Casa Civil, o da Casa Militar e
o chefe do SNI. A se analisavam as novidades. O que tinha havido
durante

dia

anterior?

Quais

eram

os

problemas?

Quais

as

providncias necessrias? Ouvia-se a opinio de todos e as informaes

que tinham. Era uma forma de atualizao com a realidade, com os
fatos que estavam ocorrendo, e tambm uma maneira de obter uma
convergncia de ao entre esses ministros, de fazer com que eles, aps
a apreciao dos problemas, agissem segundo um ponto de vista
comum.

Essas reunies matutinas, para o pblico, eram sempre um pouco

misteriosas...
Sim, porque eram internas, eram reunies dirias sobre as quais
no havia notcias pblicas. Ali eram feitas anlises e tomadas decises
decorrentes dos fatos emergentes. Conflitos nas diferentes reas de
ao, problemas supervenientes, outras dificuldades que surgiam na
ao governamental etc. eram analisados e tornavam-se objeto de
eventuais decises.

E seu contato com os governadores?

Os governadores me procuravam, vinham a mim com os seus
problemas. Geralmente eram encaminhados aos ministros interessados,
e tudo o que se pudesse atender favoravelmente se deferia. De um modo
geral,

havia

um

relacionamento

relativamente

bom

com

os

governadores. Alguns no tinham atuao muito satisfatria. Contudo,

os governadores dos diferentes estados, cada um com as suas
caractersticas prprias, com o seu feitio prprio, conviviam bem. E
assim o governo, no seu conjunto, era harmnico.

Algumas pessoas caracterizam seu estilo de governar como mais

centralizador, por exemplo, do que o do presidente Mdici, dizendo que na
verdade o senhor teria mais assessores do que ministros.

Mas isso no verdade. claro que eu me considerava o maior

responsvel e tinha que tomar conhecimento dos fatos e muitas vezes
decidir. Mas os ministros tinham grande poder de liberdade, de ao,
inclusive, como j disse, para escolher todos os seus auxiliares.
Entretanto, eu no me omitia. No despacho, por exemplo, havia muitas
proposies que eram resolvidas ali, imediatamente. Os problemas mais
complexos, eu retinha para estudar. Muitas vezes os entregava ao
Golbery para que os examinasse. Outras, levava-os para casa, onde os
estudava no sbado, no domingo ou noite e, assim, ficava habilitado
para conversar sobre a matria com o ministro no prximo despacho e
com ele tomar a deciso. A responsabilidade final era minha, sem
dvida.

H tambm uma crtica segundo a qual o senhor teria centralizado muito

as decises no Conselho de Desenvolvimento Econmico, deixando a
classe empresarial de fora.
A crtica improcedente. Os empresrios vinham a mim sem
qualquer restrio, ou falavam com os ministros, para o que tinham
toda a liberdade. O empresrio, entretanto, de um modo geral, pleiteia o
seu prprio interesse. No quero com isso dizer que no houvesse
sugestes boas, que eram aproveitadas. Houve muitas iniciativas de
empresrios que apoiamos. As confederaes da Indstria do Comrcio
e da Agricultura eram ouvidas e muitas vezes atendidas. Evitvamos
negociaes

com

as

federaes

que

se

situavam

abaixo

das

confederaes. Contudo, Veloso e Simonsen muitas vezes foram a So

Paulo conversar com o empresariado.

Apesar dos problemas que as organizaes representativas tm, o senhor

no as considera importantes para o pas?

So muito importantes, assim como outras entidades ou rgos, e

no eram menosprezadas. Ao contrrio, como j disse, eram ouvidas
quando necessrio e atendidas quando o pleito era justo. s vezes as
demandas dos empresrios chegavam durante uma audincia. O
empresrio ou um grupo de empresrios me solicitava audincia, ou
ento me convidava para ir a uma associao comercial, e l os
problemas eram apresentados. Outros iam diretamente a um ministro.
Conforme o caso, o problema era levado ao ministro adequado. Era
examinado, e vinha a proposio, que era ento encaminhada para
soluo. Procurvamos agir racionalmente, sempre mirando o nosso
interesse nacional.

Como o senhor reagia quando empresrios como Antnio Ermrio de

Morais criticavam seu governo abertamente na imprensa? Conversava
com eles? Tentava negociar?
Quando vinham conversar comigo, eu os recebia, mas no ia
procur-los.

Antnio

Ermrio

de

Morais,

da

Votorantim,

tem

normalmente relaes amistosas comigo, mas quando o governo do Rio

de Janeiro, sob a chefia do governador Faria Lima, resolveu promover a
construo de uma indstria de alumnio em cooperao com a Shell,
ele reclamou, botou a boca no mundo. Por qu? Porque ia mexer com a
sua indstria de alumnio em So Paulo, que praticamente, a no ser
por uma outra instalao em Minas sem grande projeo, era a nica
do Brasil. Ele tinha praticamente o monoplio do alumnio, e quando se
fez essa unidade aqui no Rio de Janeiro, sentiu-se ferido nos seus
interesses. Era receio da concorrncia. No caso do cimento, por
exemplo, com trs ou quatro produtores no pas, que bem se entendem,
h um oligoplio. Eles fazem o preo que querem. Esse um dos
problemas da nossa indstria privada. Outra caracterstica nossa que
o capital privado se emprega de preferncia em bancos. o negcio
mais rentvel no nosso pas. H bancos, hoje em dia, que esto

distribuindo dividendos mensais, quando muitas indstrias privadas

esto com prejuzo. Nosso capital privado ainda muito especulativo, s
se engaja em empreendimentos que proporcionam lucro fcil.

Como se sente quando dizem que o senhor era centralizador? V isso

como um elogio ou uma crtica?
Acho que uma crtica de quem faz oposio sistemtica e no
conhece, no quer conhecer o problema. Dizia-se que o Mdici era
omisso, que o seu tema predileto no despacho era o futebol. Contava-se
que o ministro ia ao despacho, comeavam a conversar, e o Mdici dizia:
"No, deixa os papis a", e comeava a discutir problemas de Grmio,
Botafogo, Flamengo. Depois chamava o ajudante-de-ordens, dava-lhe a
papelada e mandava: "Entrega ao Leito". No sei se isso verdade,
mas foi um estilo de governo, uma forma de governar. Eu no era
assim, eu me considerava muito responsvel. No que eu no
confiasse nos ministros, mas com um ministrio relativamente grande,
com reas de interesse s vezes comuns, em que havia uma
superposio de aes de um ministrio e de outro, como que eu
podia resolver os problemas sem uma coordenao? A primeira coisa
que surgiria seria o conflito entre os ministros. Um ministro falando mal
do outro, um ministro discutindo a supremacia do outro.
Houve muitas divergncias entre ministros. Uma das grandes
divergncias, por exemplo, era entre o Simonsen, ministro da Fazenda,
e o Paulinelli, ministro da Agricultura. Paulinelli foi um excelente
ministro. Foi na sua poca que se conseguiu incorporar o cerrado, antes
uma rea abandonada, rea prpria da agricultura. Ele deu tambm
um grande desenvolvimento pesquisa agrcola, atravs da Embrapa.
Mas evidente que, como ministro da Agricultura, queria sempre mais
dinheiro, mais financiamento para os agricultores. O Simonsen, que
arrancava os cabelos por causa da inflao, era contra, e assim surgiu a
divergncia. Inicialmente era o Veloso quem me trazia, muitas vezes, o

problema: um queria receber mais e o outro queria dar menos. Por fim
eu chamava os dois, pois cabia a mim resolver. Examinava o ponto de
vista de um e de outro e dava a soluo que, na circunstncia, me
parecia a melhor. Eu no podia me omitir, pois era o responsvel. O
ministro, pela Constituio, um simples auxiliar do presidente da
Repblica. O responsvel o presidente.

Como era a relao entre os ministros Simonsen e Severo Gomes?

A o problema era diferente. No era somente o problema do
Severo com o Simonsen, mas tambm do Severo com o Veloso. O Severo
era ultranacionalista, era muito mais intransigente com as questes
americanas do que eu. Muitas das suas posies me pareciam corretas,
outras exageradas, mas ele as defendia intransigentemente. No mbito
do governo sua posio era um pouco difcil, porque criava problemas
na rea econmica, com a Fazenda e o Planejamento. A situao se
agravou quando ele foi a uma recepo em So Paulo, bebeu um pouco
demais e comeou a falar mal do Mdici. Evidentemente, eu no podia
ter um ministro falando mal do Mdici publicamente. Eu sempre
procurava viver em harmonia com o Mdici e com o governo dele. Criouse ento uma situao em que a permanncia do Severo no governo era
impossvel. Golbery conversou com ele, e ele achou que a sua sada era
justa. Continuou entretanto meu amigo. Pouco antes de morrer
almoou comigo, aqui no Rio. Foi na crise provocada pela sada do
Collor, quando o Itamar estava em vias de assumir. Severo veio
defender o Itamar junto a mim. Era amigo do Itamar, que naquela
poca tambm era da esquerda e ultranacionalista. Respondi-lhe: "No
h problema, claro que o Itamar vai tomar posse e vai governar.
Ningum pode ser contra ele".

O senhor sempre interferia quando havia divergncias entre seus

ministros ou eles prprios podiam chegar a um acordo?

s vezes eles se entendiam. Conversava-se e, no fim, sempre se

conseguia uma forma de harmonia. As divergncias, quando se
manifestavam, no eram pessoais, eram objetivas e suscetveis de
soluo. No deixavam resduos nem incompatibilidade. No pode haver
um governo permanentemente harmnico, tem que haver divergncia!
Essa frmula da pessoa concordar sempre no serve. Tem que haver
algum que discuta, que possa divergir. Pessoalmente, sempre fui
aberto discusso. Nunca exigi que meus auxiliares, meus ministros,
viessem a mim e, a priori, concordassem com tudo. No! Vamos
discutir, analisar, ver como . Porque o que queremos no um
problema pessoal de predominar a minha opinio ou a do fulano.
Queremos que o problema tenha a soluo mais justa, mais adequada.
Esse que o objetivo. Em face do problema a pessoa se apaga,
secundria. O que importante a boa soluo. Procurei conduzir o
meu governo assim, sempre aberto discusso: vamos ver o que h de
bom e o que h de ruim, que outras solues so possveis. Mas, depois
que se chegasse soluo, ningum mais podia voltar a discordar. E
tambm no podia, se as coisas no dessem muito certo, vir cobrar: "Eu
bem que dizia!" No. Aconteceu, agora vamos em frente.
Dizem que eu era "imperial", que no falava com ningum, que
era impositivo etc. Tudo isso foi difundido por jornalistas aos quais eu
no dava maior importncia. Um dos que falam muito mal de mim o
Carlos Chagas. Fala de mim, mas se esquece de que foi o homem de
imprensa do Costa e Silva, a respeito de quem no fala.

Walder de Ges diz que o senhor teria tido um poder solitrio, enquanto
Mdici teve Leito de Abreu, que era um alter ego do governo
No. Certas decises eram minhas, mas quantas decises eu
tomei conversando com o Petrnio, conversando com o Golbery
conversando com o prprio Figueiredo, com Moraes Rego e outros?

Quantas vezes! Por exemplo, discursos: eu rascunhava algumas idias,

ia ao Golbery e aos outros, e cada um comeava a colaborar. Assim o
discurso ia se formando, at que chegava forma final. No
verdadeira a afirmao de que eu era um solitrio. A ltima palavra,
evidentemente, tinha que ser minha, quando havia divergncia. Eu
tinha que assumir a soluo do problema. Agora, quando havia
concordncia, estava tudo muito bem.

Como era seu relacionamento com a imprensa?

Eu no dava entrevistas. Eu tinha o Humberto Barreto, que era o
meu assessor de imprensa e que, mais tarde, foi substitudo pelo
Camargo. Eu no dava muita importncia imprensa, como at hoje
no dou. A imprensa do dia-a-dia, da fofoca, no ? A imprensa
construtiva muito reduzida. Penso assim, at hoje. No sei se esse
um quadro normal em todo o mundo, mas a imprensa est louca para
estourar um escndalo. Construir com idias ou cooperar muito raro.
O jornal precisa ter essas notcias para ser lido e vendido, para ter
tiragem, receber anncios e assim ganhar dinheiro. Ento, eu me
preservava. No hostilizava a imprensa, mas tambm no dava muita
importncia ao que ela dizia. No dava e no dou entrevistas. At hoje
solicitam a toda hora declaraes minhas, mas no os satisfao. Ainda
recentemente, como em 1994 faz 20 anos que eu assumi a presidncia,
queriam que eu desse uma entrevista, escrevesse um artigo. H vrios
jornalistas que so meus amigos e pediram. Mas por que eu vou dar
entrevista imprensa nessa altura? Falar mal do governo que est a?
Reavivar problemas do passado? Isso no constri nada. Penso assim.
Se quiserem alguma coisa para a histria, tero este depoimento. Vocs
me convenceram e por isso estou aqui...

17
A opo pelo crescimento

Em discurso pronunciado no incio de seu governo o senhor falava em

distenso, mais desenvolvimento e menos segurana. O senhor passou a
dar maior nfase ao desenvolvimento do que segurana?
Era isso mesmo. A segurana para mim j estava em grande parte
assegurada quando se liquidou o problema de Xambio. Dei nfase ao
desenvolvimento porque acho que um pas do tamanho do Brasil, com a
populao que tem, com a sua pobreza, a sua debilidade, tem que se
desenvolver. Se o Brasil quer ser uma nao moderna, sem o problema
da fome e sem uma srie de outras mazelas de que sofremos, tem que
se desenvolver. E para isso, o principal instrumento, a grande fora
impulsora

governo

federal.

nao

no

se

desenvolve

espontaneamente. preciso haver algum que a oriente e a impulsione,

e esse papel cabe ao governo. Esta uma idia antiga que possuo,
sedimentada ao longo dos anos de vida e esposada nos cursos da
Escola Superior de Guerra. Como o pas no tinha capitais prprios,
como a iniciativa privada era tmida, s vezes egosta, e no se
empenhava muito no sentido do desenvolvimento, era preciso usar a
poderosa fora que o governo tem. A ao bsica do meu governo, o que
mais me preocupava, era, naquele perodo de cinco anos, fazer o
possvel para desenvolver o pas. Mdici tambm tinha feito isso, tinha
se preocupado com o desenvolvimento. Tnhamos modos diferentes de
encarar a questo, mas houve de certa forma uma continuidade de

ao. O desenvolvimento que o Mdici deu ao pas, o "milagre

brasileiro", influiu sobre o que eu tinha que fazer.
No final do governo Mdici, houve o primeiro choque do petrleo,
e os preos do leo cru quadruplicaram. Mas quem foi sentir as
conseqncias foi o meu governo. Para enfrentar a situao criada,
havia duas solues: uma era moderar a atividade nacional, colocando
a nao em recesso, seguindo o exemplo do que fizeram outros pases,
inclusive os mais desenvolvidos; outra, ao contrrio, era ativar a
economia, desenvolver o pas e, assim, enfrentar esse quadro difcil,
evitando paralelamente o agravamento do nosso problema social do
desemprego. Muitos economistas, Roberto Campos inclusive, achavam
que o Brasil devia entrar em recesso, que o governo tinha que se
retrair, cancelando os empreendimentos. Fui contrrio a isso. Como
que

eu

iria

justificar

uma

recesso

depois

da

euforia,

do

desenvolvimento do governo do Mdici? E como iria resolver o problema

social que resultaria do conseqente desemprego? Se tnhamos
problemas sociais no Brasil, de misria absoluta, analfabetismo,
doenas etc., para resolv-los ou atenu-los s havia uma maneira, isto
, o desenvolvimento. Dar comida para os famintos uma soluo
paliativa, que resolve apenas no dia-a-dia e no mantida ao longo do
tempo. A soluo definitiva ter recursos para educao e sade,
desenvolver o pas e criar empregos. S dar comida? Pode-se fazer isso
durante 15 dias, um ms, dois meses, trs meses, mas no se faz
durante 10 anos. No discordo de que se de comida, mas uma medida
transitria. preciso encontrar uma soluo de longo prazo, uma
soluo definitiva. Por isso, sempre fui contrrio recesso. Eu tinha
vivido a recesso no governo Castelo e estava disposto a fazer tudo para
evit-la. Sair da recesso para voltar a uma situao normal, a uma
situao de desenvolvimento, muito difcil. Conseguiu-se sair da
recesso, no final do governo Castelo, com muito sacrifcio e graas a
vrias medidas que foram adotadas, inclusive sociais, como a correo
monetria da poupana e a criao do Banco Nacional de Habitao,
que, com seu programa, absorveu muita mo-de-obra no-qualificada.

Hoje em dia a Europa vive em recesso. A Espanha est com o maior

ndice de desemprego. Mas a Europa tem recursos para enfrentar essa
situao muito melhor do que ns.
Queremos comparar o Brasil com outros pases, sobretudo com
os da Europa. a histria de que o Brasil um pas moderno. Se
analisarmos um pas da Europa, sobretudo da Europa Central, uma
Alemanha, uma Frana, uma Holanda, uma Blgica, o que vamos
encontrar? Em primeiro lugar, a populao no cresce, estvel,
enquanto no Brasil ela crescia a uma taxa de dois e tantos por cento ao
ano. L as famlias, no mximo, tm dois filhos, e muitas no tm
nenhum. O problema habitacional praticamente est resolvido, todos
tm casa para morar. O que h um trabalho no sentido de melhorar a
habitao. Escolas, no necessrio construir, as que existem so
suficientes. Nos Estados Unidos, numa visita que fiz, eles estavam
fechando escolas, porque no havia populao infantil para freqentlas. No necessrio construir estradas de rodagem, nem estradas de
ferro, nem aeroportos, nem portos. Tudo est feito. O que fazem, o que
tm que fazer mesmo , pelo desenvolvimento tecnolgico, melhorar o
que existe. No preciso construir mais hospitais, mas apenas evoluir
em face das novas descobertas, com hospitais especializados. Nesses
pases a tnica do desenvolvimento est nos setores da pesquisa em
todas as reas cientficas, que passam a ser o grande sorvedouro de
recursos financeiros e de capital humano. J aqui no Brasil,
necessrio fazer tudo. Como a populao cresce e como j estamos
atrasados, temos que fazer escolas, estradas, casas, hospitais, temos
que ocupar o territrio. H inmeras coisas por fazer.
Como j mencionei aqui, na poca em que servi no Paran
inaugurava-se uma escola primria por dia. Assim, no fim do ano, havia
365 novas escolas. Mesmo assim sobrava uma populao infantil
carente, que no tinha escola para freqentar. Em todo o Brasil isso.
No h escolas em quantidade suficiente. Na poca da matrcula anual
h um grande afluxo de pais que passam as noites em claro, nas filas,
para conseguir matricular seus filhos. Nossas estradas so deficientes.

Qualquer localidade que cresce um pouco necessita de aeroporto, tem

que construir mais hospitais. Como vamos fazer isso? Temos que gerar
riqueza, e isso s conseguiremos atravs do desenvolvimento. Portanto,
necessrio engajar o governo num programa adequado. Foi o que
fizemos com o II Plano Nacional de Desenvolvimento.

Quando comeou a ser elaborado o II PND?

Alcancei o resto do I Plano, que vinha do Mdici e ainda vigorava.
Dali passamos a fazer o II PND, com grande participao do Veloso, que,
como ministro do Planejamento, tinha uma posio abrangente. O II
PND em grande parte foi montado pelo Ipea, um instituto especializado
vinculado ao Ministrio do Planejamento, ento dirigido por um mineiro
que faleceu h poucos anos.69 Era muito competente e substitua o
ministro do Planejamento nos seus impedimentos. O plano foi montado
de acordo com algumas idias que eu tinha exposto na primeira reunio
ministerial e contou com a colaborao de todos os ministros. Foi muito
discutido, inclusive no Congresso, que o aprovou com algumas
emendas, e entrou em vigor em dezembro de 1974. O plano, com suas
premissas e justificativas, est exposto pormenorizadamente numa
publicao oficial Mas deve-se observar que o II PND no era rgido. Era
uma diretriz para os diferentes rgos do governo pautarem suas aes
e, como tal, foi sujeito a modificaes, com ampliaes ou redues
conforme a situao.
O desenvolvimento que o II PND pretendia alcanar era um
desenvolvimento integrado, no apenas econmico, mas tambm social.
Alm do aumento da produo nacional, nossa preocupao era, tanto
quanto possvel, assegurar o pleno emprego, evitando o agravamento
dos nossos graves problemas sociais e promovendo melhorias na sua
soluo.

69

Trata-se de lcio Costa Couto.

Por essa razo, considerada a principal entre muitas outras, o Brasil

deve

sempre

empenhar-se

efetiva

prioritariamente

no

seu

desenvolvimento em todos os setores de atividade. Contudo, no h no

pas capitais disponveis. Existem ricos, mas esto pouco dispostos a
enfrentar esses problemas, e assim h relativamente pouco dinheiro
para promover o desenvolvimento. Cabe ento ao prprio governo, com
os meios de que pode dispor, inclusive o crdito externo, assumir a
tarefa. Passamos ento a ser acusados, pelos tericos que nada
produzem, de estatizantes!

Realmente, no seu governo comeou a campanha da desestatizao.

Qual sua avaliao sobre o assunto?
Relativamente questo dos empreendimentos materiais que o
Estado tem tomado a si e que poderiam ser atribudos s empresas de
capital privado, cabe fazer as seguintes observaes. Em primeiro lugar,
h os que, por sua natureza e finalidade, devem ser da exclusiva
atribuio do Estado, tais como energia nuclear, telecomunicaes,
aeroportos internacionais ou empreendimentos vinculados a outros
pases, como Itaipu, eixos rodovirios, ferrovirios etc. O petrleo
tambm deve ser includo entre os empreendimentos de atribuio
exclusiva do Estado, em decorrncia, por um lado, da importncia de
que se reveste para o suprimento das nossas necessidades e, por outro
lado, da escassez revelada pelas prospeces em nosso territrio, o que,
alm de acarretar uma grande vulnerabilidade da soberania nacional
por vrias vezes, inclusive durante a guerra internacional, sofremos
graves restries no abastecimento , nos obriga a importar cerca de
50% do nosso consumo.
Em segundo lugar, h aqueles empreendimentos que, sendo de
interesse nacional e devendo ser atribudos iniciativa privada, no so

por ela realizados, seja por falta de capital prprio ou de emprstimo,

seja por falta de interesse, inclusive por no terem assegurada a
remunerao desejada, como se verificou nas grandes siderrgicas e
usinas hidreltricas. Nesses casos, ou o empreendimento fica a cargo do
governo ou no se faz. Finalmente, h atividades da empresa privada
indstrias, bancos etc. que so malsucedidas financeiramente e que,
por dbitos com o fisco ou provenientes de emprstimos, acabam em
poder do governo, o qual dificilmente consegue livrar-se delas ou
liquid-las.

No II PND, qual era o papel concebido para a empresa privada nacional?

Diminuir a dependncia da empresa estrangeira?
No propriamente. H setores essenciais que, no meu entender,
devem ser ocupados pela empresa privada nacional. Contudo, no fao
maiores restries ao capital estrangeiro, que, na poca, pela crise
econmica generalizada, pela recesso, no estava inclinado, como
ainda hoje no est, a investir no desenvolvimento tecnolgico, nas
indstrias que mais nos podiam interessar. Presentemente, muito
capital estrangeiro entra no pas para especular nas bolsas de valores e,
aps realizar um substancial lucro, se retira, o que no meu modo de ver
no nos pode convir.

sabido que a inflao aumentou durante seu governo. Mas parece que
quando o senhor assumiu, j havia uma inflao reprimida.
verdade. A inflao era oficialmente baixa, de 13 ou 14% ao
ano, mas na realidade era mais alta. Quando assumimos o governo,
logo nas primeiras semanas, Simonsen levou um susto. Havia mandado
verificar os preos na praa, e esses preos eram bem maiores do que os
que figuravam nas pautas no final do governo Mdici. A concluso a
que chegou foi desagradvel: a inflao era medida pela tabela de

preos do governo, e no pelos preos realmente praticados. Por

convenincia poltica, para evitar divergncias e crticas com relao ao
governo Mdici, essa situao da inflao no foi divulgada, e o meu
governo arcou com o nus correspondente perante a opinio pblica.

No primeiro ano de seu governo a inflao foi a mais de 30%, no foi

isso?
Sim, 34, 5%, em decorrncia das dificuldades conjunturais,
principalmente do impacto do aumento do preo do petrleo, que
tambm causou maior dficit no balano de pagamentos, A comeamos
a cogitar de uma srie de solues que fossem viveis. A primeira que
surgiu foi a restrio ao consumo. Descartamos, desde logo, o
racionamento, cuja execuo no Brasil extremamente complexa,
difcil, e se presta a fraudes e aes ilcitas. Passamos ento a realizar a
reduo do consumo pela elevao dos preos, que , de fato, um
racionamento indireto. Essa elevao incidiu principalmente sobre a
gasolina, partindo da considerao de que quem usa mais a gasolina a
classe mais favorecida e que pode pagar por isso. O consumo caiu e,
conseqentemente, diminumos a importao de leo cru. Foi esse o
caminho que seguimos. Outra medida que adotamos foi incrementar a
produo do lcool carburante, que cresceu graas ao programa
elaborado pelo governo, oferecendo condies favorveis para o custeio
das instalaes. O lcool carburante hoje em dia est em plena
produo, com a vantagem adicional de reduzir a poluio.
claro que a execuo do II PND tambm gerou inflao, assim
como

safras

agrcolas

frustradas

devido

ms

condies

meteorolgicas. H um excelente trabalho sobre a nossa inflao, de

autoria do Simonsen, que ele, como ministro do Planejamento do
governo Figueiredo, apresentou ao Senado em maio de 1979. Segundo
esse trabalho, a nossa inflao foi, em 1973, de 15, 7%; em 1974 de 34,
5%; em 1975, de 29, 4%; em 1976, de 46, 38%, e em 1977, de 38, 7%.

Era muito na nossa poca, mas que dizer da situao atual, em que
temos 45% ao ms?

Em seu governo a inflao era considerada uma varivel secundria em

funo da retomada do crescimento?
No, era preocupante. Simonsen de vez em quando arrancava os
cabelos e vinha a mim com o problema da inflao. Pensvamos na
inflao, procurvamos adotar medidas para reduzi-la, mas no era o
problema nmero um do governo. Nosso problema nmero um era
desenvolver o pas, dar emprego, melhorar as condies de vida da
populao. Para tanto, tivemos que recorrer ao crdito externo, que na
poca era muito favorvel. Havia muito dinheiro disponvel no exterior,
proveniente da reciclagem da receita auferida pelos pases da Opep, os
clebres petrodlares. E o Brasil tinha muito crdito.

Com os juros internacionais muito baixos, a alternativa de endividamento

devia ser muito atraente, no?
A idia de endividamento, aproveitando essas condies, vinha
desde o tempo do Mdici. Delfim fazia uma observao que, realmente,
era muito interessante. Ele dizia que o Brasil no tem poupana. A
poupana popular que temos muito pequena e no pode ser usada, na
escala devida, para o desenvolvimento do pas obviamente, o
desenvolvimento se faz com poupana; foi o que permitiu, alm das
qualidades do povo, o desenvolvimento extraordinrio do Japo. Mas,
enquanto o Brasil no tem poupana, o estrangeiro tem, e de sobra.
Portanto, o lgico, o racional que, se ns no temos a nossa, usemos a
deles! Vamos trazer a poupana do estrangeiro para o Brasil e aplic-la
criteriosamente, para que ela tenha um efeito reprodutor. Depois
poderemos pag-la de volta.
A tese do Delfim, em linhas gerais, me parece certa. Tudo

depende do modo de sua aplicao. J no governo Mdici, se usou

bastante o crdito exterior. No nosso tempo esse crdito se tornou ainda
mais fcil, porque os bancos passaram a dispor de muito dinheiro. Os
rabes, que se encheram de dinheiro custa do primeiro choque do
petrleo, colocaram os petrodlares nos bancos, e os bancos no
tinham outra coisa a fazer seno emprestar. Ento os juros eram
realmente baixos. claro que mais adiante o problema se complicou.
No governo Figueiredo, quando houve um novo aumento do preo do
petrleo, e quando pases como os Estados Unidos entraram em
recesso e tiveram muita inflao, adotou-se uma poltica de juros altos
como o Brasil est fazendo hoje, para fomentar a poupana, reduzir o
consumo e sair da inflao, ou reduzi-la. Naquela ocasio o Brasil foi
penalizado, porque teve que pagar juros altos que nos foram impostos
em virtude da nova situao internacional.

O endividamento um aspecto de seu governo que normalmente muito

criticado.
Sim. O endividamento cresceu, atingindo em 1978 cerca de 43
bilhes de dlares cerca de 14 bilhes de entidades privadas .
enquanto as nossas reservas se elevaram a 12 bilhes. Fazem essa
crtica mas sem considerar, em contrapartida, o outro prato da balana,
isto , o que se fez com esse dinheiro. No foi roubado. No havia
"anes" no nosso governo,70 pelo menos at hoje no houve qualquer
denncia de roubo que tivesse ocorrido naquela poca. No Congresso,
no Executivo, no Judicirio, nas Foras Armadas, no h notcia de
corrupo, como depois, desenfreadamente, ocorreu.

70

Refere-se atuao da Comisso de Oramento da Cmara dos Deputados durante

te o governo Collor. A comisso, composta de sete membros, esteve envolvida em

irregularidades na elaborao do oramento da Unio.

Na verdade, o que se pediu emprestado foi relativamente pouco.

Uma das coisas de que o Simonsen podia se vangloriar era o saldo em
divisas, eram as reservas do governo brasileiro em dlares. Um dos
pontos graves que tivemos que enfrentar foi o balano de pagamentos. A
balana comercial e o balano de pagamentos eram deficitrios.
Lutamos, aumentando nossas exportaes, sobretudo de produtos
industrializados, substituindo importaes, e, no final, praticamente
equilibramos a balana comercial. claro que hoje em dia as reservas
so muito maiores, mas tinham que ser, porque j decorreram vrios
anos e o Brasil progrediu. Condenam os emprstimos e a dvida.
Entretanto, hoje em dia, tudo que governante vai com a pasta
embaixo do brao aos Estados Unidos pedir emprstimo. Inclusive
prefeitos. Todos s querem governar com crdito do exterior. Alm do
governo federal, constituem exemplo dessa orientao os governadores
de Minas, querendo duplicar uma rodovia, o de So Paulo, querendo
despoluir o Tiet, e o do Rio de Janeiro, querendo despoluir a
Guanabara. O prefeito do Rio de Janeiro tambm quis obter crdito no
exterior. Quase todos querem dinheiro emprestado! Onde est a
coerncia? Se condenam os emprstimos do meu governo, como que
so incansveis em obter mais? No deveriam pedir! uma forma de
desonestidade na crtica que fazem.
Ainda h pouco tempo,71 Fernando Henrique Cardoso deu a
entender num discurso que a herana que os governos civis receberam,
inclusive a da dvida, vinha do regime militar. E ele? O que produziu? A
crtica deve, antes de tudo, ser honesta. No pode ser uma crtica
apaixonada. Criticar por criticar? Realmente, se considerarmos a dvida
num sentido absoluto, sem analisar as suas circunstncias, os seus
reflexos, sem examinar em que o dinheiro foi usado, o que ele produziu,
se levarmos em conta apenas a cifra de tantos bilhes de dlares,
verificaremos que ela cresceu.
71

Entrevista complementar realizada em 9 de fevereiro de 1994.

Mas isso primrio. Para julgar o fato, temos que analisar todas as
circunstncias: como o dinheiro foi obtido, qual o seu nus, em que foi
aplicado, o que produziu.
Durante todo o meu governo, esse malfadado FMI, que todo
mundo condena desde o Juscelino, vinha ao Brasil, examinava as
nossas contas e no fim emitia um parecer sempre favorvel. Durante
todos os cinco anos do meu governo, os pareceres do FMI sempre foram
assim. No sou muito favorvel a que venham bisbilhotar nossas
contas, mas, enfim, como dependemos do FMI nos crditos que ele nos
concede, ele passa a ter o direito de vir aqui e proceder ao seu exame.
No gosto disso, mas no vou ao ponto do Juscelino, de romper com o
FMI, o que me parece uma burrice inominvel, pois do interesse do
Brasil manter o necessrio relacionamento.

Havia presses dentro do governo para que o senhor fizesse um ajuste

econmico, ou a maior parte concordava com sua poltica de crescimento?
No havia presses nesse sentido. Acho que, de um modo geral,
todos concordavam com a poltica de desenvolvimento. Essa poltica
visou a reas muito importantes do pas, visou aos pontos fracos que o
pas apresentava, seja em termos de atraso, seja em termos de uma
excessiva dependncia do exterior. Atacamos o problema da energia,
dos transportes, o problema do ao, da agricultura, paralelamente o
problema da habitao, do saneamento, do abastecimento de gua etc.
No

disponho

de

dados

no

momento,

mas

proporcionamos

abastecimento de gua tratada a muitos municpios. E em vrios deles

se fez o saneamento bsico. O Rio de Janeiro at hoje tem enchentes.
S agora se procura dar soluo a esse problema, inclusive com o
saneamento da baa de Guanabara, que o escoadouro natural. So
Paulo agora que est pensando seriamente em despoluir o Tiet. So
problemas que se resolvem progressivamente, com muita determinao.

Qual era o papel do Conselho Monetrio Nacional em seu governo? Definir

medidas financeiras?
O Conselho Monetrio era um rgo ainda relativamente novo, e
sua funo era o controle da moeda. Era muito supervisionado pelo
Simonsen. H poucos dias manuseei um calhamao, um relatrio sobre
empresas de financiamento a bancos e outros estabelecimentos que na
poca

entraram

em

liquidao

ou

que

tinham

problemas

de

administrao. Tudo isso era acompanhado pelo Conselho Monetrio.

Havia

as

empresas

incorporadas

ao

patrimnio

nacional,

empresas que caam na mo do governo por diferentes motivos,

algumas em conseqncia de ladroeiras entre elas estavam hotis, a
estrada de ferro que vai ao Corcovado, uma fbrica de papel no Paran
etc. Eu insistia muito para que as liquidaes fossem levadas a termo,
mas no se conseguia porque, em geral, o liquidante era um funcionrio
aposentado do Banco do Brasil que ganhava ali o seu salrio. Ele era o
responsvel, tinha poderes para liquidar e entretanto protelava, porque
aquele era um bom emprego. No consegui nesse ponto muita
mudana. O Banco Halles, que foi um dos que quebraram logo no
comeo do meu governo, foi encampado pelo Bulhes, que era
secretario de Fazenda do estado do Rio de Janeiro. Houve ainda muitos
outros casos. A quantidade de empresas de administrao financeira
que caram nas mos do governo incrvel, e delas poucas chegaram a
ser liquidadas. No consegui dar soluo a esses casos.

Qual era o papel do Banco Central? Discute-se hoje se deve ser

independente.
A boa doutrina diz que o Banco Central deve ser independente.
Mas isso no Brasil ainda muito difcil, porque o governo depende
muito de recursos, e o Banco Central independente seria um rgo

quase que de confronto com o Executivo. Acredito que o Simonsen, que

foi ministro da Fazenda, fosse partidrio de um banco central
independente. Mas isso tem que vir no seu devido tempo. No meu
governo ainda no foi possvel, como acredito que nesses governos que
vieram depois tambm no tenha sido. No sei se atualmente seria uma
soluo para o Brasil. O Banco Central inteiramente independente um
modelo que vem do exterior. Na Alemanha o Banco Central
onipotente, nos Estados Unidos tambm. So outros pases, mais ricos,
cora outra mentalidade, outro povo. J relatei nestes depoimentos o
meu ponto de vista relativamente situao dos pases mais evoludos
na Europa e na Amrica do Norte, com seus problemas bsicos j
resolvidos, e empenhados, nos seus investimentos, projetos etc., em
acompanhar e desenvolver novas tecnologias para com elas se
manterem como naes evoludas e modernas. O problema que eles tm
a grave situao de um crescimento demogrfico muito baixo, se no
negativo, que inclusive os obriga a fechar escolas por falta de novos
alunos. E ns? Com todos os nossos problemas, com a pobreza do
Nordeste, a massa de favelados que se aglomera em So Paulo e no Rio,
queremos ser modernos! Um absurdo! S um paranico que no
conhece o Brasil e eventualmente passa suas temporadas no exterior
pode querer fazer um Brasil moderno a curto prazo!

Que rgos o ajudaram a implementar as polticas que o senhor

delineava?
Em primeiro lugar, os prprios ministrios. Por exemplo, o
Ministrio da Indstria e Comrcio desenvolveu todo o programa
siderrgico em suas diversas fases. O Ministrio das Minas e Energia
fez muito no campo da minerao, notadamente com a Vale do Rio
Doce, dando grande desenvolvimento produo de bauxita e depois
produo de alumnio. Atuou tambm no setor de energia eltrica, com
a construo da usina de Tucuru e de linhas de transmisso. A usina

de Itaipu tambm estava sob sua superviso. A Embrapa, a Emater e os

problemas relativos pesca e agricultura do cerrado, os projetos de
reforma agrria, de assentamento de colo-nos etc. cabiam ao Ministrio
da Agricultura. O Ministrio do Interior cuidava dos programas de
abastecimento d'gua, de saneamento, de construo de casas de
habitao e dos diversos plos de desenvolvimento. Era o prprio
ministrio

que

tomava

conta

da

ao

ou

do

desenvolvimento

programado. Havia ainda programas que eram geridos pelos ministrios

dos

Transportes,

das

Comunicaes,

da

Sade,

tnhamos

cooperao das confederaes da Indstria, do Comrcio e da

Agricultura e de empresrios privados, principal-mente da indstria.
Alm desses, devo mencionar o Banco Nacional de Desenvolvimento,
que muito contribuiu para a execuo de programas, e bem assim o
Ipea.

Quando o senhor fez a opo pelo crescimento, tinha a seu lado Reis
Veloso, que foi um dos grandes mentores do II PND. Mas ao lado de Reis
Veloso estava Simonsen. Como era a relao entre Simonsen, que atuava
mais no curto prazo, e Veloso, que ficava com a grande estratgia?
Em regra, eles se entendiam, mas s vezes tinham divergncias.
Nem sempre estavam de acordo. Mas devo dizer que os outros ministros
tambm participaram do II PND e tambm tiveram desentendimentos
com o Veloso. Cada um trazia as suas sugestes, suas idias etc. Cabia
ao Veloso reunir tudo e dar corpo ao conjunto, rejeitando algumas
proposies que no eram viveis e aceitando outras. Foi um processo
de acomodaes sucessivas at se chegar formulao final.
O problema entre o Simonsen e o Veloso era que o Simonsen
estava muito preocupado com o setor propriamente financeiro bem
diferente de alguns ministros das Finanas que apareceram depois.
Fernando Henrique, por exemplo, quando passou a ministro da
Fazenda, tornou-se praticamente o primeiro-ministro. Era o nico

ministro que falava, que propunha, que discutia. Os demais estavam

apagados. No tempo do Collor a situao era ainda pior! Concentraram
tudo no Ministrio da Economia, que entregaram senhora, naquele
tempo senhorita, Zlia Cardoso de Melo. Os outros ministros no
tinham voz ativa, nem sequer falavam. No meu governo no era assim.
Todos os ministros tinham voz. Veloso, entretanto, tinha uma posio
preponderante porque cabia a ele juntar as proposies e separar o que
era vivel do que no era, do que se tinha de rejeitar, do que no se
podia ou no convinha fazer. Quando se fazia o oramento, no fim do
ano, ele vinha a mim, relatava a situao e fazia as suas sugestes.
Cada ministrio trazia as suas idias, seus projetos, dizia o que
pretendia, e ento era preciso fazer a acomodao com as nossas
disponibilidades. Da decorriam as propostas de cortes, que passavam a
ser objeto de novo entendimento com os ministros.
Simonsen fazia o oramento da receita, e o da despesa era
composto pelo Veloso com base nas propostas dos ministrios,
limitadas s possibilidades da receita. Assim conseguimos, em todos os
anos do governo, encerrar o exerccio sem dficit e com pequenos
saldos.

O oramento ia para o Congresso, mas parece que no era discutido

exaustivamente pelos parlamentares, no ?
O oramento passava pelo Congresso para o necessrio exame e
aprovao, e era discutido. O que o Congresso no podia fazer era
incluir novas despesas, de interesse dos deputados e senadores.

O senhor tinha dificuldades para que o Congresso aprovasse seus

oramentos?
No. Os lderes da Cmara e do Senado tinham acesso ao Veloso
e a mim para tratar de questes relativas ao oramento e faziam

propostas que muitas vezes eram aceitas. Tnhamos maioria no

Congresso, e assim no havia muito problema com o Legislativo. Nosso
oramento, pelo que me lembro, nunca deixou de ser aprovado antes do
fim do ano. A situao era bem diferente da que ocorre presentemente:
o Congresso trabalhava e cumpria suas obrigaes, apesar da
agressividade da oposio.

A impresso que fica s vezes de que a ao de Reis Veloso esteve

muito prxima do modelo cepalino de substituio de importaes. O
senhor concordaria com isso?
No sei se houve realmente influncia da Cepal, ou se uma
coincidncia. Uma das graves questes que enfrentamos foi o dficit da
balana comercial. Era um dficit muito elevado e, para reduzi-lo,
tnhamos que diminuir as importaes e incrementar as exportaes..
Foi o que fizemos com um xito razovel, que perdura. A exportao de
produtos primrios, produtos agrcolas etc. tem crescido muito pouco,
mantendo-se mais ou menos estvel, mas a exportao de produtos
manufaturados teve crescimento muito grande. E, assim, a balana
comercial deixou de ser deficitria.

Ao lado dos crticos de seu governo, h um conjunto de economistas e de

analistas que consideram que o senhor foi o ltimo presidente a ter
efetivamente um projeto de governo.
Meu governo pode ter tido muitos erros, mas quem no erra nesse
mundo? Ainda mais num quadro como o brasileiro? Quem diz que no
erra e acha que tudo o que fez est certo e foi bem-feito, ou ignorante,
ou excessivamente presunoso. Errar humano. Deve haver erros no
meu governo, mas em linhas gerais, at hoje, estou convencido de que a
soluo que adotei foi a mais acertada. Vocs me deram outro dia para
ler um artigo do Dionsio Dias Carneiro.72 Ele est dentro do quadro dos

que combatem a escolha que fizemos. Por ele, o Brasil devia ter entrado
em recesso, como os Estados Unidos e os pases da Europa entraram.
Mas se os Estados Unidos agentam uma recesso, o Brasil no
agenta. muito diferente! Porque os Estados Unidos e a Alemanha
entraram em recesso, o Brasil tambm vai entrar? No! Vamos
analisar a situao deles, os recursos que eles tm para enfrentar a
recesso, e vamos ver os nossos. Havia uma srie de razes para
evitarmos a recesso. Entrar na recesso fcil, sair dela o problema.

72

Trata-se do artigo Crise e esperana: 1974-1980. In: Abreu, Marcelo de Paiva

(org.). A ordem do progresso: cem anos de poltica econmica republicana, 1889-1898.

de Janeiro, Campus, 1992.

18
Diretrizes para o desenvolvimento
econmico

Na sua perspectiva, o desenvolvimento se faz com indstria? Com

agricultura?
O desenvolvimento tem que ser, de certa forma, homogneo. H
setores que so prioritrios, que representam plos cora um efeito
multiplicador. Um exemplo a indstria siderrgica, cujo crescimento
essencial, pois o ao matria bsica para muitas outras indstrias. O
Brasil estava deficiente na produo de ao. No primeiro ano em que fui
presidente, a importao de produtos siderrgicos foi uma enormidade,
atingiu 1.459 milhes de toneladas. Um pas como o Brasil, que tem as
maiores jazidas de minrio de ferro do mundo! Por qu? Porque a
indstria siderrgica estava estagnada. Getlio conseguiu, com o apoio
do americano, aproveitando a Situao da guerra, fazer Volta Redonda,
mas o que era Volta Redonda? Trezentas mil toneladas de ao.
Juscelino tinha feito com os japoneses a Usiminas. Alm disso, havia a
Acesita e siderrgicas de menor porte, como a Belgo-Mineira. Ento o
Brasil tinha indstria siderrgica, tinha minrio, tinha tudo isso e
importava ao. O problema era que ns tnhamos desenvolvido
anteriormente, em escala crescente, a indstria de transformao.
Delfim e outros, a comear por Juscelino, montaram uma srie de
indstrias, de refrigerao, de mquinas de lavar roupa, mquinas

disso, mquinas daquilo, a prpria indstria automobilstica, sem

cogitar de ao mesmo tempo prover as matrias-primas necessrias.
Deixaram a produo de ao minguada, insignificante, e o ao
necessrio para essa produo tinha que ser, em grande parte,
importado. Portanto, para suprir as necessidades nacionais, em
primeiro lugar era preciso incrementar a indstria siderrgica. Por isso
foram ampliadas as siderrgicas de Volta Redonda e da Usiminas, e
iniciadas as da Aominas e de Tubaro, no Esprito Santo, esta em
consrcio com japoneses e italianos, que se interessaram em ter a
indstria aqui para depois poderem comprar os produtos em melhores
condies.
Outro setor prioritrio era o de energia eltrica. Um pas que no
tem energia eltrica no pode crescer, no pode se desenvolver,
inclusive na zona rural. A energia eltrica um insumo industrial, mas
tambm social. Outra rea de desenvolvimento importante era a da
agricultura, para produzir mais alimentos e aumentar as exportaes.
As terras mais prprias para a agricultura, principalmente as do Sul e
do Sudeste, j estavam exploradas. Graas ao desenvolvimento
tecnolgico e, principalmente, pesquisa, a rea do cerrado passou a
ser explorada pela agricultura e passou a produzir soja, milho etc.
Outro setor, ainda, que exigiu maior ateno foi o naval. No
governo Juscelino, instalaram-se no Rio de Janeiro alguns estaleiros de
construo naval. Quando assumi o governo, havia um programa de
construo naval em curso, elaborado pelo governo Mdici. Nosso
empenho foi no sentido de completar esse programa e iniciar um
segundo plano, de modo a manter esse setor em plena atividade,
porque, alm de consumir grande quantidade de chapas de ao de
produo nacional, ele ocupava milhares de trabalhadores.

Como foi tratado o setor de energia e o que se fez de concreto?

Encontrei o Tratado de Itaipu com o Paraguai concludo em todas

as suas formalidades, espera de execuo. Resolvi dar andamento ao

projeto e assim, finalmente, iniciar as obras de Itaipu. Foi uma grande
fonte de despesas. Como o Paraguai no tinha recursos financeiros, o
capital com que entrou na empresa, de 100 milhes de dlares, foi
financiado

pelo

Brasil.

empreendimento

foi

realizado

com

financiamentos obtidos no exterior.

Outra grande usina hidreltrica que construmos foi Tucuru, no
Par, com o objetivo, alm de suprir aquela regio, principalmente
Belm, de aproveitar a bauxita de Oriximin, s margens do Trombetas,
para a produo de alumnio em grande escala. Ns tnhamos produo
de

bauxita,

mas

importvamos

quase

todo

alumnio

que

consumamos. Tnhamos apenas uma pequena indstria de alumnio

em Minas Gerais e a Votorantim, em So Paulo. E no entanto o
alumnio um elemento essencial para muitas indstrias. Ento,
procuramos desenvolver a produo de alumnio no Norte, no Par e
Maranho. Mas no havia energia eltrica, que o principal insumo da
produo

de

alumnio,

por

isso

resolvemos

fazer

Tucuru.

Presentemente o Brasil um grande produtor de alumnio, no

Maranho e no Par, graas a essa grande usina. So Lus do
Maranho tambm suprida por Tucuru. H poucos anos, quando o
nvel do rio So Francisco baixou, por causa da estiagem nas
cabeceiras, e Paulo Afonso no pde fornecer toda a energia consumida
no Nordeste, Tucuru forneceu, atravs de uma linha de transmisso
at Sobradinho, o complemento de energia para suportar o dficit.
Outras usinas em vrias regies do pas foram iniciadas ou concludas.
Os

gastos

correspondentes

foram

avultados,

mas

certamente

compensados.
Um dos programas prioritrios que tnhamos era realmente o da
energia, que um setor vital do desenvolvimento. O Brasil ainda no
tem petrleo suficiente, ao contrrio de outros pases, em que grande
parte da energia eltrica produzida por leo combustvel. Entre ns, a
Light, por exemplo, tinha uma usina em So Paulo, perto de Cubato,
que era movida a leo combustvel, o que na poca era uma aberrao,

porque o leo combustvel ainda era importado. Tambm no temos

carvo. H carvo apenas em Santa Catarina e Rio Grande do Sul, mas
no um carvo de boa qualidade assim mesmo, nesses estados h
termoeltricas que empregam esse carvo. Lenha, j se consumiu
muito, inclusive nas ferrovias, mas hoje em dia no se pode mais
consumir, pois a reserva florestal no to grande, poucos so os que
gastam dinheiro em reflorestamento, e procura-se defender o pouco que
restou. Temos, contudo, energia hidrulica, o que levou os nossos
governos para os grandes empreendimentos das hidreltricas.
A tendncia tem sido considerar que o Brasil ainda tem um
potencial hdrico grande por aproveitar e que, assim, devemos continuar
com o desenvolvimento da energia hidrulica. Esta, entretanto, deve ser
complementada por uma gerao de energia trmica da ordem de 30%.
porque o seu rendimento, em anos de seca, est sujeito gua
disponvel. Relativamente produo de energia trmica, como disse,
somos muito pobres no Brasil em matria de combustvel, ao contrrio
de outros pases. Alm disso, as possibilidades de aproveitamentos
hidreltricos nas regies Centro-Sul e Sul, as de maior crescimento
econmico, j esto sendo praticamente todas exploradas. O que resta
agora

est

na

bacia

Amaznica,

no

Tocantins

etc.

Alm

do

inconveniente da distncia, exigindo a construo de linhas de

transmisso extensas, caras e vulnerveis, na bacia Amaznica no h
grandes desnveis: o represamento de gua ocupar grandes reas, com
muita evaporao, sendo, pois, inconveniente.
A energia hidreltrica, se tem a vantagem de usar a gua, que no
custa nada e no produz poluio, apresenta vrios problemas. A usina
produtora no construda onde a gente quer, mas onde a natureza
permite. Muitas vezes a usina fica longe dos centros de consumo, como
o caso de Itaipu em relao a So Paulo. A construo de usinas
hidreltricas acarreta quase sempre um grave problema social, que o
da erradicao das populaes da rea a ser inundada, com
transferncias e indenizaes. Isso constitui um trauma para as
famlias que viviam e trabalhavam tradicionalmente naquele local. H

tambm perda para a agricultura, porque as terras geralmente so

agricultadas. E mais um problema o fato de que a energia hidreltrica
depende muitas vezes do bom ou do mau humor de So Pedro, que o
"mandachuva". Embora no fssemos contrrios energia hidreltrica,
tanto que cumprimos o contrato com o Paraguai fazendo Itaipu e
construindo mais outras usinas, achvamos, tendo em vista o
crescimento do consumo do pas, o crescimento populacional, o
aumento da atividade industrial, e o que imaginvamos para o futuro
do pas, que deveramos implementar tambm um programa de energia
nuclear.

Da o Acordo Nuclear Brasil-Alemanha.

Sim. Achvamos que devamos seguir o que outros pases fazem,
isto , construir usinas nucleares. O Japo tem grande nmero de
usinas

nucleares,

os

Estados

Unidos

tambm.

Na

Frana,

na

Alemanha, na Inglaterra, quase toda a base de energia nuclear. No

Brasil havia uma usina cuja construo comeara no tempo do governo
Mdici, mas que teve inmeras falhas, porque a companhia que a
projetou e construiu, a Westinghouse, dos Estados Unidos, fez um
pssimo servio. Nosso projeto era construir progressivamente, junto da
usina nuclear n 1, que a Angra I, duas outras. Mas no governo
Figueiredo, quando o Brasil se defrontou com dificuldades financeiras,
devidas principalmente ao segundo choque do petrleo e ao aumento
das taxas de juros nos Estados Unidos, o programa praticamente foi
paralisado. Paralisou-se inclusive a construo da usina n 2, que j
estava bem adiantada, com todo o seu equipamento.

senhor

acha

que

programa

nuclear

acabou

fracassando

exclusivamente por causa das dificuldades econmicas do governo

Figueiredo?

Possivelmente. E talvez o governo do Figueiredo no tivesse a

mesma concepo que tnhamos com relao ao problema energtico.

Mas tambm sempre houve uma desconfiana da comunidade cientfica

brasileira, que foi muito contra o Acordo Nuclear.
A comunidade cientfica brasileira tinha os seus problemas.
Viviam em seus laboratrios em So Paulo fazendo experincias.
Durante 20 ou 30 anos fizeram experincias e mais experincias e
quase nada produziram. Talvez houvesse falta de objetividade, excesso
de teoria. Eram sbios demais. Por outro lado, gostavam muito de
passear no estrangeiro. Iam todos os anos a reunies na Agncia de
Energia Nuclear em Viena, eram meses de passeio pela Europa, e,
quando voltavam, estvamos com as mos vazias. Acompanhei de perto
essa situao quando chefiava a Casa Militar no governo Castelo.

O programa de energia nuclear em seu governo foi desenvolvido apenas

na rea militar?
No. O programa desenvolvido com a Alemanha no tinha nada a
ver com os militares. Era um programa que se processava no Ministrio
das Minas e Energia, com o assessoramento da Comisso Nacional de
Energia Nuclear.

H analistas que dizem que, se o Brasil retomar o crescimento, daqui a

pouco no ter mais energia. O senhor concorda com isso?
Concordo. Foi esse prognstico que nos levou ao programa de
energia nuclear. Repito: no temos muito petrleo, no podemos usar
lenha, no temos carvo adequado e dependemos da gua dos rios, cujo
aproveitamento como fonte de energia no simples, nem pode ser feito

em qualquer lugar, nem completamente seguro. A populao do Brasil

vai crescendo, para chegar a 200 milhes de habitantes, depois 300
milhes,

no

ter

energia,

instrumento

fundamental

para

desenvolvimento? fundamental olhar para o futuro e abandonar o

comodismo do dia-a-dia: conhecer, pensar, raciocinar e agir.

O senhor mencionou o impacto do aumento dos preos do petrleo sentido

no incio de seu governo. Certamente foi nesse contexto que surgiram os
chamados contratos de risco da Petrobras. Como se chegou at eles?
A

Petrobras

tinha

explorado

vrias

reas

favorveis,

ou

supostamente favorveis, produo de petrleo. A primeira que se

explorou foi na Bahia, onde se achou petrleo. Depois, num grande
esforo, procurou-se na Amaznia. Uma ocasio, no governo Caf Filho,
descobriu-se petrleo num poo em Nova Olinda. Fui com ele a Manaus
para ver Nova Olinda, mas no fim no era nada alm de um pouco de
petrleo que no valia a pena explorar. Logo no incio da Petrobras,
Juracy Magalhes, seu primeiro presidente, havia contratado o
americano Link, que era um grande especialista. O Link estudou
exaustivamente a Amaznia, mas no se conseguiu nenhum resultado
positivo possvel que essa concluso resultasse em grande parte
das dificuldades prprias da Amaznia, tanto assim que presentemente
a Petrobras produz l petrleo e gs, num campo descoberto h alguns
anos. Explorou-se tambm em Sergipe e encontrou-se a bacia de
Carmpolis. Mas depois, afora um pouco no Rio Grande do Norte e em
Alagoas, no se achou praticamente quase nada.
A impresso que ficou, a concluso dos gelogos, foi de que no
era em terra que o Brasil ia resolver o seu problema de petrleo. Que a
soluo era ir para o mar, para a plataforma submarina, a exemplo do
que ocorria em outras regies do mundo. Houve um perodo, pouco
antes de eu ir para a Petrobras, em que iniciramos preparativos para
explorar a plataforma submarina. Engenheiros foram enviados aos

Estados Unidos e a outros pases para fazer cursos, conhecer os

problemas que iriam enfrentar. A seguir, fez-se a mobilizao, a compra
de equipamentos prprios para os trabalhos na plataforma. Depois fezse a cobertura de todo o litoral brasileiro por linhas ssmicas, para
revelar estruturas que pudessem ter petrleo, e comeou-se a perfurar.
Foram descobertos alguns campos na rea de Sergipe. Havia muita
esperana na costa do Esprito Santo, por causa de domos de sal na
plataforma submarina. Mas, infelizmente, nada se conseguiu. O
primeiro resultado positivo comeou a surgir no primeiro ano do meu
governo, em 1974, quando se descobriu a bacia de Campos no estado
do Rio de Janeiro. Depois houve novas descobertas promissoras no Rio
Grande do Norte.
Anteriormente, quando eu era presidente da Petrobras, havia-se
criado a subsidiria Braspetro, para trabalhar no exterior e assim
aprender em que consistiam e como funcionavam os contratos de risco.
A Braspetro atuou em vrios pases, com resultados ora positivos, ora
negativos, mas que proporcionaram conhecimentos muito valiosos
ela atua ainda hoje em dia na costa da Noruega, e principalmente de
Angola, com bons resultados. Quando a situao do nosso suprimento
foi ficando mais grave devido exagerada multiplicao dos preos, e
vendo que a resposta que a Petrobras vinha obtendo no era muito
promissora a curto prazo, pelo menos em nvel que correspondesse s
necessidades do Brasil, Veloso e outros fizeram a sugesto de abrir o
Brasil aos contratos de risco. Eu relutei muito. No era muito favorvel,
mas acabei concordando e fui televiso anunciar a deciso de
autorizar esse tipo de contrato.
Entendi-me com a Petrobras para que tomassem as providncias
necessrias, inclusive a seleo das reas a serem objeto dos contratos,
e exigi que estas fossem reas favorveis existncia de petrleo, para
que nosso objetivo de obter petrleo nacional fosse alcanado. Vrios
contratos de risco foram firmados, e praticamente s um deles teve
resultado positivo. Creio que foi com a Shell, na bacia de Santos, onde
se encontrou um campo de gs que est sendo explorado pela Shell em

conjunto com a Petrobras. Havia grande esperana de se encontrar

petrleo em Maraj, mas no fim nada se encontrou.
Mais tarde, com a nova Constituio, manifestou-se a fobia contra
os contratos de risco, que foram proibidos. Contudo, eles deram uma
vantagem boa Petrobras. Essas reas que as empresas estrangeiras
exploraram sem resultado, a Petrobras no mais teve que explorar e,
dessa forma, no teve o nus da despesa correspondente.

Comentou-se, na poca, que a Petrobras teria reservado as piores bacias

sedimentares para as empresas estrangeiras...
Eu chequei e vi que as reas que foram dadas eram reas que
tinham possibilidades. Inclusive eu disse: "No pensem que essas
companhias estrangeiras so to burras que venham aplicar recursos
em reas sem perspectivas. Na realidade, elas tm dados, tm
levantamentos geolgicos do Brasil. No vo aceitar uma rea que a
priori no oferea condies favorveis. Vocs tm que oferecer reas
aceitveis!" evidente que a Shell, a Esso e outras companhias
petrolferas no viriam aqui furar sem ter adequado ndice de
possibilidade e de probabilidade. So tcnicos e tambm tm amor ao
dinheiro deles. No esto dispostos a botar dinheiro fora.

Por que o senhor diz que relutou em aceitar os contratos de risco?

Relutei em aceitar porque eu era favorvel ao monoplio, achava
que a Petrobras devia tomar conta de todo o problema do petrleo. Tive
que aceitar, contudo, em face da emergncia que o pas atravessava.
Um pas do tamanho do Brasil, com os problemas atuais e os que o
futuro pode nos reservar, com uma populao numerosa e crescente,
no tendo petrleo, ser um pas sem futuro, perdido. Enquanto no se
encontrar um substituto para o petrleo, uma outra fonte energtica
adequada, a dependncia do petrleo ser vital. Isso faz com que o

Brasil, com sua extensa fronteira martima, seja muito vulnervel. Se

vier a sofrer um bloqueio em matria de petrleo? possvel imaginar o
Brasil sem petrleo? Para o seu sistema de transporte? No falo do
transporte individual, mas do coletivo, do transporte de mercadorias e
de produtos. E o que seria da nossa aeronutica? J imaginaram a
paralisia do pas? O problema no resolvido constitui, hoje em dia, a
maior vulnerabilidade que a nao tem. O Brasil no pode ficar na
dependncia da importao, em qualquer emergncia. Durante a
Segunda Guerra Mundial, embora fssemos aliados dos Estados
Unidos, Inglaterra e Frana, muito sofremos na nossa economia por
falta de petrleo.

O Programa do lcool foi uma alternativa para superar a dependncia em

relao ao petrleo, no?
Sim. Dentro das solues que procuramos para o problema do
petrleo, uma delas, como j disse, foi o aumento do preo da gasolina,
outra foi o contrato de risco, que veio depois, e outra foi o lcool. O
aproveitamento do lcool motor existia desde o governo do Getlio, mas
em pequena escala e muito irregular. As empresas distribuidoras eram
obrigadas a comprar um certo percentual do lcool das usinas de
acar, mas isso nunca funcionou. Havia anos em que havia
disponibilidade de lcool, e a as empresas tinham que comprar. Mas
havia anos em que no havia disponibilidade, porque a produo de
lcool estava condicionada produo de acar Quando o mercado de
acar era favorvel e o preo era bom, produzia-se acar e no se
fazia lcool. Se o preo do acar estava deprimido, produzia-se lcool.
Era muito inconveniente que a distribuio do lcool carburante e seus
consumidores ficassem sujeitos a essas oscilaes, porque o uso do
lcool no automvel exigia adaptaes mecnicas. Por isso, esse sistema
no funcionou. Resolvemos ento montar um programa de construo
de destilarias, por empresrios privados, com financiamento do

governo. Montaram-se as grandes destilarias de lcool, principalmente

em So Paulo e no Nordeste. Hoje em dia, o programa est realizado,
com as destilarias em pleno funcionamento.

O senhor acha que o programa triunfante?

um grande programa. E a produo de lcool no pas muito
grande. No s ele misturado com a gasolina e reduz a poluio do ar,
principalmente em So Paulo, como h muitos carros que utilizam
apenas o lcool sem mistura.

Mas esses carros esto diminuindo cada vez mais, no ?

Percentualmente talvez estejam diminuindo, pela facilidade da
gasolina. A Petrobras tambm guerreia contra o lcool. Guerreia
porque, com a entrada do lcool, as refinarias comearam a ter
excedente de gasolina. A refinaria tem que trabalhar num determinado
esquema de produo que condicionado por outros produtos
essenciais, como o leo diesel. Se ela produzir a quantidade de leo
diesel

necessria,

obrigatoriamente

produz

tambm

determinada

quantidade de gasolina, de leo combustvel etc. E assim, sobra

gasolina. A Petrobras exporta esse excesso de gasolina, geralmente para
o mercado americano, com uma remunerao menor. Na Petrobras
eram, e talvez ainda sejam, contra o Programa do lcool por essa razo.
Contudo, esse Programa do lcool vitorioso. Outros setores o
condenam, alegando que grandes pores de terra em So Paulo que
poderiam ser utilizadas na produo de alimentos, esto ocupadas com
a produo de lcool. O argumento falso, no real. Terra para
produzir alimentos, h muitas. Se no so as terras dos municpios do
vale do Tiet, so outras. A produo de alimentos no menor por
causa da terra, porque terra, no Brasil, existe em quantidade suficiente.
No entanto, a produo do lcool carburante uma produo que gera

um grande nmero de empregos, absorve grande quantidade de mode-obra, o que extraordinariamente benfico. Alm da produo de
energia, os resduos constituem um adubo de primeira ordem que
tambm pode ser aproveitado. E mais, as destilarias cooperam na
gerao de energia eltrica com a queima do bagao da cana. Tudo isso,
sem contar a economia de divisas que resulta da menor importao de
leo, e o avano tecnolgico no rendimento da cana-de-acar que est
sendo obtido. Trata-se de uma atividade de efeito mltiplo. No h por
que conden-la.

As crticas ao Prolcool mencionam o grande investimento que o Estado

fez nesse programa.
O governo obviamente teve que investir no programa e financiou a
construo de boa parte das refinarias de lcool. Mas no foi um
investimento to grande, e acho que a economia brasileira recuperou-o
folgadamente. Mas todas as iniciativas desse tipo que o governo adota, e
que conflitam com outros interesses, so sempre criticadas. Muitas
crticas so superficiais, sem maior profundidade. No caso do lcool, as
crticas j so bem menores. Nos Estados Unidos cresce o consumo de
lcool carburante que extrado do milho, cuja cultura subsidiada
pelo governo americano.
Nos Estados Unidos a agricultura muito subsidiada. E a
pecuria tambm. Um dos problemas do Brasil, uma das nossas
dificuldades, a exportao de carne, de frangos. A Sadia e outras
companhias exportam muito frango congelado, principalmente para os
pases rabes, e a entram em competio com os americanos e os
franceses, que vendem o frango subsidiado. Eles, que falam em
comrcio livre, chegam no mercado com o produto protegido pelo
governo, enquanto o nosso no . Assim, muitas vezes, o mercado fica
fechado para o Brasil e nossa produo tem que ser diminuda.

Como a Embrapa atuou no seu governo?

A Embrapa comeou no governo do Mdici, mas ns lhe demos
muita ateno e desenvolvimento. Muitos tcnicos e agrnomos foram
enviados ao estrangeiro para se aperfeioar. Com o Paulinelli criamos
vrios centros de pesquisa da Embrapa espalhados pelo pas: no Rio
Grande do Sul, em Passo Fundo, funcionava o do trigo; em Mato
Grosso, o do gado de corte; na Paraba, o do algodo; em Gois, o do
feijo, e assim por diante. Havia diversos centros com tcnicos em cada
regio, de acordo com a sua especialidade. Faziam seleo de sementes
e outras pesquisas como a de forrageiras, e os resultados eram
aproveitados na agricultura e na pecuria. Havia tambm outra
empresa, a Emater, que dava assistncia aos agricultores. Ainda existe
hoje algum resqucio dessa atividade, mas sem projeo e definhando.

O senhor j mencionou que havia divergncias entre os ministros

Simonsen e Paulinelli. Qual era o problema, exatamente?
Uma das coisas contra as quais o Simonsen lutava muito era o
financiamento da agricultura. A agricultura at hoje subsidiada com
financiamentos a juros baixos. evidente que muitos agricultores usam
o financiamento adequadamente, honestamente, mas tambm h muita
burla e muita ladroeira. O agricultor solicitava um financiamento no
Banco do Brasil a juros favorecidos estou dando o quadro no meu
tempo, no sei se hoje em dia ainda assim e esse financiamento era
calculado em funo da rea que ele pretendia cultivar e da natureza da
cultura soja, milho, trigo etc. Vamos supor que ele fosse cultivar 100
hectares de soja. O financiamento era feito nessa base, o agricultor
recebia, mas plantava apenas 20 ou 30 hectares, e o resto do dinheiro
no empregado era utilizado para comprar uma casa na praia ou um
automvel novo para a filha. E o Banco do Brasil no fiscalizava. Ou
seu fiscal era conivente com o agricultor e recebia sua parte. Num ano

do meu governo foi feito um financiamento para a compra de adubos.

Havia locais no Rio Grande do Sul onde o governo, atravs de
cooperativas,

vendia

adubo.

comeou

outra

ladroeira.

financiamento do Banco do Brasil no era empregado na compra de

adubo e, assim, sem adubagem, a produo era reduzida.
Simonsen queria reduzir as vantagens do financiamento, e o
Paulinelli, como homem da agricultura, tinha interesse em alargar o
financiamento para aumentar a produo agrcola. Cada um defendia,
acertadamente, o seu ponto de vista. Vrias vezes tive que decidir ou
acertar esse problema. Simonsen chegou a apresentar uma modalidade
que achei muito interessante: o financiamento comeava a favorecer
menos medida que o agricultor ocupasse rea maior Assim, se
procurava beneficiar mais o pequeno agricultor. Mas esse era um dos
problemas difceis de resolver. E isso porque, no fundo de toda essa
histria, existia a fraude, sempre a fraude, o que muito lastimvel.

H alguma realizao do II PND que o senhor destacaria, alm das j

citadas?
Uma realizao importante, efetuada de acordo com um dos
objetivos do plano, que era a maior integrao nacional, foi a terceira
rodovia construda na vertente sul do Amazonas, de Cuiab a
Santarm. A esse respeito h uma considerao que me parece
conveniente expor, relativa bacia hidrogrfica do rio Amazonas. Ela foi
explorada pelos portugueses partindo da foz, que era o seu acesso
natural, em direo ao Peru e ao Pacfico. Assim, no Amazonas, o
desenvolvimento, a civilizao, o povoamento foram feitos pelo vale do
rio. As cidades, os ncleos de populao, esto ali, margem do rio
principal, e poucas vezes de algum afluente. Contudo, o domnio das
bacias hidrogrficas no se faz pela foz, mas partindo das cabeceiras.
Este um princpio geopoltico. Juscelino comeou a fazer isso,
construindo a Belm-Braslia. Foi a primeira estrada de penetrao no

vale do Amazonas partindo tio planalto. Depois se fez, creio que no

tempo do Mdici, a estrada de Cuiab a Porto Velho. Era a segunda. E
ns fizemos a terceira, a Cuiab-Santarm. Ento toda a regio
compreendida por essas estradas comeou a se desenvolver. Passou a
dispor de um melhor sistema de transportes, o que fundamental.
Estive em Santarm para a inaugurao da estrada. Era uma
estrada de terra, sem revestimento de asfalto. J havia algumas reas
colonizadas pela iniciativa particular, principalmente de um pioneiro
paranaense que fundou Nova Floresta. Trata-se de uma regio muito
interessante. Pode ser desenvolvida tendo como escoamento, ao norte, o
porto de Santarm. O objetivo principal da estrada foi abrir novas reas
para correntes migratrias que vm do Sul, do Rio Grande, j hoje em
dia do Paran. Essas populaes, com o crescimento demogrfico,
migram. H gachos cultivando o cerrado em Minas Gerais, plantando
soja no centro da Bahia, povoando Rondnia hoje Rondnia quase
toda colonizada por gachos, como anteriormente o foi o sul de Mato
Grosso. Quando se fez Itaipu, toda a populao ribeirinha foi
expropriada e, com o dinheiro da indenizao, por no haver mais
terras livres disponveis no Paran, migrou. Isso, do ponto de vista
nacional, bom, porque o interior do pas, principalmente o CentroOeste, est sendo povoado. O interior do Brasil era um imenso vazio.
Esse povoamento, e o desenvolvimento conseqente, o grande
resultado da construo de Braslia. Mas parece que o nico, porque
todas as outras conseqncias so negativas: desde o funcionamento
dos poderes da Repblica, tudo muito negativo.

Como o senhor via a Transamaznica?

A Transamaznica foi um fracasso. Cheguei a visitar certas
colnias que l havia, numa poca em que elas estavam bem. A idia da
Transamaznica foi uma decorrncia da seca do Nordeste, no tempo do
governo do Mdici. Deslocavam-se flagelados destinando-os Amaznia,

e assim se fazia o povoamento local. A primeira condio era,

evidentemente, ter estrada. Ento se projetou a Transamaznica, e ao
longo da estrada, em certos lugares apropriados, fundaram-se ncleos.
Havia um ncleo urbano e, gravitando em torno dele, as reas agrcolas
com os colonos do Nordeste. Encontrei l tambm muito colono do Rio
Grande. Eram muito teis, pois pelo conhecimento do problema da
agricultura, serviam de exemplo para a formao adequada dos colonos
nordestinos, transmitindo-lhes conhecimentos.
No sei o que houve depois, ao longo do tempo, mas o programa
fracassou. Acho que a entrou a megalomania. A concepo que eu
tinha da Transamaznica era a seguinte: construa-se um trecho de 100
a 200 quilmetros de estrada para povoar a regio por ela travessada, e,
quando a rea estivesse em vias de saturao, far-se-ia mais outro
trecho de 200 quilmetros e assim progressivamente. Mas o Andreazza
se entusiasmou e resolveu fazer a estrada at a fronteira com o Peru.
Essa seria a estrada no sul. Depois comeou-se a fazer a perimetral
norte. Logo que assumi o governo, mandei suspender sua construo.
Talvez, hoje em dia, ela servisse para a defesa da Amaznia. Mas, na
poca, qual seria a utilidade? No havia gente para povoar aquela rea.
Com a grande extenso que fadada Transamaznica, sem maior
povoamento, no h dinheiro para conserv-la. A estrada de terra,
sem revestimento, e muitas pontes so de madeira. Tudo se deteriora
facilmente.

Qual sua opinio sobre o Projeto Jari? Era um empreendimento muito

criticado...
Conheci o Ludwig e visitei o Projeto Jari, creio que durante o
governo Castelo. Quem patrocinou muito o Projeto Jari foi o ministro do
Planejamento, Roberto Campos. Ludwig era um grande empreendedor,
um homem que tinha enriquecido com uma frota de petroleiros. Era
solteiro ou vivo, tinha uma grande fortuna e quis fazer ali um grande

projeto para a produo de celulose. Queria construir uma fbrica e

uma usina hidreltrica. Comprou ou obteve a concesso de grandes
reas, comeou a se instalar e foi muito combatido. Foi condenado
porque era um estrangeiro e ocupava uma grande rea. Mas creio que o
Projeto Jari no iria afetar a nossa soberania, porque havia a presena
ativa do governo, tanto do Par e do Amap quanto federal. E era uma
maneira de desenvolver a regio. Ludwig descobriu uma grande mina de
caulim, mas o projeto no progrediu de acordo com o previsto. Havia
uma vrzea em que se planejou uma grande plantao de arroz, o que
no se conseguiu fazer. Quando o Ludwig adoeceu e morreu, o projeto
foi comprado por um consrcio de empresrios brasileiros sob a
liderana do Azevedo Antunes, que j explorava o mangans no
territrio do Amap. O projeto est indo bem, vendendo muito caulim e
produzindo muita celulose.
Ludwig queria fazer ainda outros empreendimentos no Brasil.
Quando eu era presidente da Petrobras, ele me procurou com o projeto
de um grande estaleiro de reparao naval na costa do Nordeste do
Brasil, porque considerava que aquela era uma rea boa para os
petroleiros fazerem suas reparaes. Foi ao Andreazza, que era ministro
dos Transportes, mas no conseguiu sua aprovao.

De modo geral, o Projeto Jari foi uma boa iniciativa para o Brasil?
A primeira fase foi um rosrio de fracassos, mas depois ele
progrediu, e acho que um bom projeto. Ainda h l muita coisa por
fazer, para um maior desenvolvimento.

Um dos projetos de seu governo era o da Ferrovia do Ao. Por que no foi
concluda?
A Ferrovia do Ao acabou paralisada porque j estava perto do fim
do meu governo, e os recursos estavam mais escassos. Simonsen

reclamava da falta de dinheiro. Mas a idia da Ferrovia do Ao era

correta. Era um projeto que vinha do governo anterior. A ligao de
Minas Gerais com o litoral do Atlntico, afora a estrada da Vaie do Rio
Doce, que vai sair no Esprito Santo, no porto de Tubaro, fazia-se pela
linha Centro, uma ferrovia da Central das mais antigas do pas. a
estrada que vem de Belo Horizonte e sai aqui no Rio. Por essa estrada
escoava o minrio de ferro que era exportado pelo porto do Rio. Azevedo
Antunes, por exemplo, exportava minrio de ferro por um terminal
prprio no litoral do estado do Rio, servido por um ramal ferrovirio
ligado a essa linha Centro. Mas as pontes da linha no suportavam o
peso dos trens de minrio. Por isso, no governo Castelo, fizeram-se
negociaes com a Rede Ferroviria para a execuo de um programa
para a reconstruo adequada dessas pontes. Quando assumi o
governo, fui procurado pelo Antunes, que veio me mostrar que o
programa no havia sido cumprido e que, em conseqncia, a
exportao do minrio estava prejudicada, com reflexo negativo na
nossa balana comercial. Conversei a respeito com o ministro dos
Transportes e, assim, as pontes foram reforadas adequadamente. Mas,
por outro lado, a ferrovia estava muito sobrecarregada. Estava
praticamente no limite de sua capacidade de transporte. No era
possvel carrear mais cargas de Minas Gerais para o Rio de Janeiro.
Resolveu-se, ento, reexaminar o projeto da Ferrovia do Ao. Era uma
ferrovia direta de Belo Horizonte a Volta Redonda, que previa uma
ramificao para So Paulo. Era o percurso mais adequado para o
escoamento do minrio de ferro.
Decidiu-se

construir

Ferrovia

do

Ao

dando-lhe

as

caractersticas de uma ferrovia moderna, eletrificada, e com velocidade

de trfego da ordem de 100 quilmetros por hora. O custo era elevado,
pelo grande nmero de obras de arte, como tneis, viadutos etc. As
obras estavam adiantadas, com trechos j concludos, quando se
resolveu suspend-las, por falta dos recursos financeiros ainda
necessrios. Mais tarde, creio que durante o governo Sarney, os
empresrios interessados se uniram e conseguiram levar a ferrovia

avante No dentro do programa estabelecido anteriormente, e nem

eletrificando, mas assegurando o trfego dos trens de minrio. No
funciona nas condies do projeto inicial, mas, para o transporte de
minrio, cimento etc., ela satisfaz. As nossas ferrovias, de um modo
geral, so obsoletas. Por isso, quase todo o trfego de carga, inclusive
em longas distncias, feito em caminho, sobrecarregando as nossas
deterioradas

rodovias

consumindo

derivados

de

petrleo,

principalmente leo diesel. No acreditamos mais em ferrovias, quando

os pases mais avanados na Europa, os Estados Unidos e o Japo se
empenham em melhorar seus parques ferrovirios, trafegando em altas
velocidades.
A Ferrovia do Ao seria o primeiro passo para a remodelao do
nosso sistema ferrovirio. Na crtica ignorante e maledicente passou a
ser considerada, pejorativamente, uma "obra faranica".

Seus ministros sentavam com o senhor para decidir as obras a serem

cortadas quando os recursos comeavam a escassear?
Entre outras obras, eles cortaram a ferrovia primeiro. Achavam
que a ferrovia no momento no era to necessria e que havia outras
coisas mais urgentes. E a opinio deles era muito razovel. Eram coresponsveis, e eu no podia dizer teimosamente: "No, no corto,
quero continuar com ela". Essa imagem do ditador que se apresenta a
meu respeito no era bem assim. Meu governo era um governo cordato
e que sempre procurou o consenso.

19
Princpios para o desenvolvimento
social

Com quem o senhor se orientou para formular seu plano de governo na

rea social?
O homem que mais ajudou nessa rea foi tambm o Veloso, com
o Ipea, que lhe era subordinado. Veloso tinha sido ministro do
Planejamento no tempo do Mdici, mas sem o relevo que teve no meu
governo porque, no tempo do Mdici, Delfim dominava completamente e
qualquer outro ficava apagado. No meu governo o Veloso pde se
expandir, pde se desenvolver. Ajudou muito. Mas tambm ajudaram o
Golbery, os ministros interessados, todos ns. Prieto, por exemplo, no
Ministrio do Trabalho, fez muita coisa, inclusive promovendo uma
legislao em favor dos artistas. Fez-se tambm muita campanha contra
acidentes de trabalho, embora o Brasil hoje em dia ainda continue a ser
campeo de acidentes.

Mas de onde veio essa preocupao social, onde o senhor se inspirou

para criar, por exemplo, um Conselho de Desenvolvimento Social?
a realidade brasileira! No ? a pobreza, o analfabetismo,
a doena, uma srie de problemas. Quando assumi, encontrei o
problema habitacional, por exemplo, um problema que foi atacado

desde o governo Castelo pelo Roberto Campos. Naquela poca

incrementou-se a poupana com a correo monetria, criou-se o
Banco Nacional de Habitao, o BNH, e o dinheiro da poupana, que
passava a ser mais ou menos estvel porque estava assegurada a
correo da inflao, era revertido ao BNH para construir casas,
conjuntos habitacionais hoje em dia, o dinheiro fica com os bancos,
que so os que mais lucram no Brasil, a ponto de distriburem
dividendos mensais, enquanto grande nmero de empresas industriais
no realiza lucros que possibilitem dividendos. Mas, enfim, quando
assumi, fui ver o problema do BNH. Havia uma srie de conjuntos
habitacionais construdos no Amazonas, no Nordeste e no Sudeste que
apresentavam defeitos de construo, no podiam ser habitados. Uns
tinham problemas difceis de resolver com a empreiteira encarregada da
construo, outros tinham problemas com os associados etc. Coloquei
no BNH o Maurcio Schulman, com a misso de regularizar a situao
de todos os conjuntos habitacionais do pas. Era um homem altamente
capacitado e conseguiu resolver a maioria dos casos. Alm disso,
continuamos com o programa, e construram-se muitas casas durante o
meu governo.
Existem levantamentos do Ipea, inclusive recenseamentos, sobre
a melhoria do estado social do pas naquela poca. H ndices que
revelam quantos televisores existem em funcionamento, o nmero de
mquinas de costura, geladeiras etc., e que permitem verificar a
evoluo

do

problema

social.

Melhorou-se

muito

ndice

da

mortalidade infantil, notadamente na cidade de So Paulo, sobretudo

na periferia, nas favelas. Foi um trabalho do governador Paulo Egdio. O
problema era o seguinte: nessas reas havia abastecimento de gua,
mas a populao no usava a gua da Sabesp, e sim de poos. Havia
poos que, evidentemente, estavam contaminados. Da resultavam
doenas, e crianas morriam. Paulo Egdio foi verificar por que eles no
usavam a gua do estado. O problema era o custo do hidrmetro.
Instalaram-se hidrmetros de graa em todas essas casas, que
passaram a usar a gua saneada, e o ndice de mortalidade infantil

caiu.
Como essa medida, h muitas outras que revelam o que se
poderia fazer para o desenvolvimento social. Uma iniciativa que,
segundo creio, era do governo Mdici e hoje est abandonada era a
construo nas cidades, principalmente no interior e nas reas mais
pobres, de centros sociais. Era um empreendimento da Caixa
Econmica. O centro social tinha uma srie de atrativos para uso das
populaes, tais como escola, local de diverso, televiso e outros, todos
relacionados com a vida social daquela rea. O povo passava a
freqentar o centro e eles mesmos elegiam a diretoria, que passava a
geri-lo. No meu governo foram construdos muitos deles. Com o tempo,
no sei por qu, foram abandonados. Eram uma espcie de clube que o
governo construa e entregava a essas populaes.

Na rea da sade, quais foram suas principais preocupaes?

Quanto sade, tnhamos uma concepo diferente da que existe
hoje em dia. Os ministrios, relativamente s suas atribuies e sua
rea de atuao, podem ser divididos em duas categorias. H
ministrios que so principalmente normativos e h ministrios que so
executivos. O Ministrio do Trabalho, por exemplo, um ministrio
normativo; Preocupa-se com as leis trabalhistas, procura acompanhar a
sua aplicao, mas sobretudo normativo. J o Ministrio dos
Transportes faz estradas, cuida de sua conservao, constri e opera
portos etc. , essencialmente, um ministrio executivo. O Ministrio da
Fazenda pode ter uma parte normativa, mas executivo: cabe-lhe
arrecadar impostos, cuidar do tesouro e fazer os pagamentos. O
Ministrio da Sade, hoje em dia, considerado executivo preciso
fazer hospitais, preciso gerir hospitais, preciso atender sade
pblica, proporcionar sade para todo mundo. Meu governo pensava de
modo diferente.
O problema da sade de cada um. Comea-se a cuidar da sade

em casa, depois vm os ambulatrios, vm os hospitais. Mas a

comunidade que faz o hospital, que cuida do hospital. E o que faz o
Ministrio da Sade? Ele normativo, ele fixa as condies a que um
hospital tem que atender para existir: como devem ser os quartos? Que
aparelhagem o hospital tem que ter? Depois, ele estabelece as normas
para o hospital funcionar. Mas ele no vai administrar o hospital.
Independentemente disso, ele o ministrio das grandes campanhas de
mbito nacional. o ministrio que cuida do problema da malria, das
epidemias, da peste bubnica, que j se erradicou no Brasil, da
campanha da esquistossomose, que uma desgraa, no Nordeste
principalmente, mas est em todo o pas, das vacinaes em massa. Foi
nesse sentido que o Ministrio da Sade se orientou no meu governo.
Uma das grandes campanhas que se fez logo no comeo foi para
enfrentar uma epidemia de meningite, sobretudo em So Paulo.
Compramos vacina na Frana e fizemos o que creio ter sido a primeira
vacinao em massa. Fizeram-se grandes estudos de combate
esquistossomose no Nordeste, que, com a continuidade, esto prestes a
gerar uma soluo positiva no Instituto Oswaldo Cruz.
Sade um problema de todos. Como j disse, em casa que se
deve comear a cuidar da sade. Depois vem a prefeitura, vem o
governo do estado, e por fim vem o governo federal, ao qual deve caber a
parte normativa. A parte executiva dos demais. A idia de que o
governo federal tem a atribuio de fazer tudo ocorre tambm com a
educao. Hoje em dia, o governo federal monta escola primria, d
dinheiro para os municpios pagarem a merenda escolar. Isso
problema do municpio! Como querer que o governo federal faa tudo?
Ele d a verba para o estado e para o municpio, e depois ainda vai
fazer? por isso que ele est quebrado!

H uma questo que sempre muito polmica na rea da sade, que a

dos convnios da Previdncia com os hospitais da rede privada.

 o governo federal que faz esses convnios, e quando assumi j

havia vrios estabelecidos. Mas devia ser o estado, devia ser o
municpio. H pouco tempo, fui em frias ao Sul e passei pela terra em
que nasci e me criei, Bento Gonalves, onde tenho poucas relaes
pessoais, porque todos os meus contemporneos j morreram. H l um
hospital que foi construdo com o dinheiro do povo, com o nome de um
grande mdico italiano que cuidou daquela populao durante o
perodo colonial, com a interferncia do prprio governo italiano. Esse
mdico era um benemrito, e eu o conheci pessoalmente. um grande
hospital, mas que no tem qualquer subveno governamental. Vive
custa da populao. Estavam empenhados em conseguir recursos
financeiros para adquirir equipamentos modernos, fabricados no
exterior, de grande eficincia sobretudo em diagnsticos, mas de
elevado custo. Buscaram os recursos atravs de subscrio pblica,
inclusive com a minha participao pessoal. Todos ajudaram o hospital,
com absoluta excluso do governo em todos os seus nveis. um
grande

hospital

paralisados,

no

funciona.

funcionam.

Muitos

outros,

Comeram

pelo

dinheiro,

Brasil,

esto

roubaram

acabaram em greve.

Em sua opinio, o que acontece com o dinheiro da sade? Qual o

"buraco negro"?
No sei. Acho que a desonestidade. A pretexto de que o mdico
pode ter vrios empregos, ele mal pago pelo governo. Todos, de um
modo geral, so mal pagos. Havia aqui no Rio de Janeiro um grande
hospital, o dos Servidores do Estado. Hoje em dia est decadente. Era
um hospital extraordinrio.

Educao um problema central no Brasil. Como o senhor tratou dessa

questo em seu governo?

Meu ministro da Educao, Nei Braga, a quem conheci como

governador do Paran, quando ele inaugurava uma escola primria por
dia, era dedicado e fez muita coisa acertada. Havia, contudo, carncia
de recursos. Para quem governa, o ensino passa a ser um saco sem
fundo; quanto mais recursos se tem e se aplica na educao, mais se
necessita.

Minha

opinio

que

nesse

problema

do

ensino,

principalmente no primrio e no secundrio, assim como na rea da

sade, os estados e os municpios devem atuar mais. A carga sempre
recai sobre o governo federal: tantos por cento do oramento federal tm
que ser para a educao; o governo federal tem que dar isso, tem que
dar aquilo. O governo federal, nestes ltimos tempos, d merenda
escolar para os municpios! Impe-se uma outra diviso de encargos. A
diviso que se tinha anteriormente, e que me parece ser mais lgica,
colocava o ensino primrio sob a responsabilidade do municpio. De
fato, o que faz o municpio no Brasil, alm de pagar o prefeito, os
vereadores e o seu funcionalismo? A maioria no faz nada. Eu daria a
responsabilidade do ensino primrio ao municpio. O ensino secundrio
ficaria sob responsabilidade do estado, e o governo federal ficaria com o
ensino superior. uma diviso de tarefas. O municpio no fazer nada,
o

estado

cuidar

de

outras

coisas

colocar

todo

peso

da

responsabilidade sobre o governo federal que no possvel! Ns

fizemos, mais ou menos, essa distribuio entre municpio, estado e
governo federal, mas isso processo que s se implanta se houver
muita continuidade e muita doutrinao. E algo absolutamente
invivel com a Constituio vigente.
Sem dvida, uma das questes mais importantes no nosso pas
a

da

educao,

problema

em

que

tambm

relevante

responsabilidade familiar do pai e da me. Presentemente, como o pas

vive achando que o governo que tem que fazer tudo, muitas famlias
no cuidam mais dos problemas dos filhos, e da resultam os meninos
de rua, as meninas que andam por a se prostituindo e assim por
diante. Todo mundo responsvel, menos os pais. Eu acho que os pais
que tm que ser e devem ser responsabilizados. Acham que os outros

 que tm o dever de tomar conta dos filhos alheios?

O senhor no aprova a idia dos Cieps, no ?

No sou a favor, pela seguinte razo: nesse sistema, tal como est
montado, a criana fica o dia inteiro na escola, e a escola faz tudo, d
comida, mdico, piscina, banho, biblioteca etc. Agora ela tem at
televiso com antena parablica. Tudo isso muito bonito, mas me
parece uma farsa, porque o governo no tem dinheiro para manter.
Quantos professores, quantas pessoas devem trabalhar dentro de um
Ciep para tomar conta dessas crianas durante toda a jornada? E quem
vai pagar, e a que preo? Se o governo no tem condies de manter
adequadamente o ensino no estgio em que estamos, como poderia
faz-lo nesses Cieps? Na realidade, acaba sendo uma farsa. No sei se
estou apaixonado, mas tenho essa impresso.
Quem viaja pelo interior do estado do Rio pode observar que todo
Ciep sempre construdo na beira da estrada, para que todo mundo
veja. Passa a ser meio de propaganda poltica! O Ciep no construdo
no centro de gravidade da vida da populao, onde realmente esto as
crianas, e sim em lugar visvel! Ser que o governo do estado tem
recursos para manter os Cieps como est no figurino? Alm dos
professores, quantos outros empregados eles tm que ter? Muita
alimentao e roupas! uma escola que se prope substituir o lar. A
famlia s vai tomar conhecimento da criana praticamente na hora em
que ela vai dormir, e talvez aos sbados e domingos. O resto da semana
as crianas esto, pelo menos teoricamente, desligadas dos pais. Pode
ser que eu esteja pensando como velho, avesso ao que considerado
moderno hoje em dia, mas creio que no um bom sistema. Dizem que
uma idia antiga do Ansio Teixeira, que foi um grande educador. Mas
no se pode isolar um problema no Brasil. No se pode dizer que o
problema

da

educao

pode

ignorar

resto.

As

coisas

esto

interligadas! A escola tem que estar interligada com os recursos de que

se dispe, deve estar vinculada comunidade. Eu no posso querer

fazer uma escola ideal, tenho que fazer uma escola compatvel com
aquilo de que disponho, com os recursos que tenho.
Nessa imitao dos Cieps, que so os Ciacs, o governo federal
tambm est fazendo escola primria, o que, entretanto, deveria caber
ao municpio. Se o municpio no tem condies de atender a esse
ensino, suprima-se o municpio, incorpore-se-o a um outro. Mas aqui
no Brasil criaram-se municpios apenas para usufruir o retorno de
dinheiro do governo federal. A ltima leva de novos municpios criados
obedeceu a esse objetivo. Se a comunidade quer ser relativamente
autnoma, ter uma administrao prpria, sob a forma de municpio,
ela tambm tem que ter responsabilidades, tem que atender a uma srie
de questes.
Problema semelhante ao que acontece na educao existe na
sade. A concluso que o governo federal tem que atender a todo
mundo nos seus hospitais, tem que dar sade a todos. Creio que no
deve ser assim. A sade comea em casa. Deve-se ensinar ao pai e
me a cuidar da sade prpria e da dos filhos. Muitas doenas, muitos
problemas podem ser tratados em casa. Muitas vezes, os prprios
ambulatrios servem para tapear. O indivduo faltou ao trabalho, vai ao
ambulatrio e arranja l um atestado de que est doente. No dia
seguinte vai mostrar ao patro por que no foi trabalhar.
Havia antigamente escolas de formao de professores em alguns
estados. Aqui no Rio, funcionava o Instituto de Educao, que era
altamente conceituado. Toda professora, para lecionar no estado ou no
municpio, tinha que ter o curso dessa escola. Hoje era dia no sei se
ainda existe. No h mais escolas de formao de professores! Mas
ento o professor se improvisa? E ao lado disso viceja a indstria de
material escolar, ganhando muito dinheiro com venda de caderno, lpis,
mapa etc. Durante o meu governo, pelos ndices que se tem, melhorouse muito o problema do analfabetismo. Mas ainda uma grande mazela
neste pas.

E quanto ao Mobral?
Encontrei o Mobral quando assumi o governo. Veio do governo do
Mdici. Funcionou comigo, mas no deu os resultados que se esperava.
O Mobral se empenhou muito em alfabetizar adultos e velhos. Era um
trabalho com uma categoria que talvez no devesse ter prioridade. Era
prefervel fazer mais esforo nas novas geraes. Uma certa poca o
Simonsen andou empenhado, pilotando o Mobral.
Havia ainda outras coisas boas. O Projeto Rondon recrutava
estudantes universitrios num curso de medicina ou outro e levava-os
para o interior do pas. Com isso os estudantes conheciam outras reas.
Iam, por exemplo, para a Amaznia, onde trabalhavam durante um
certo perodo. Estudantes do Rio Grande do Sul iam para o Nordeste,
com o objetivo principal de conhecer essa regio bem diferente do Sul e
do Centro-Sul. Isso era bom, porque a maioria dos brasileiros no
conhece o Brasil, fica muito presa sua prpria rea e ignora o resto.
Se ns queremos conservar o Brasil grande como ele , e fazer dele
realmente uma nao, temos que nos conhecer mais reciprocamente. As
passagens de avio esto muito caras, infelizmente. E estamos com
essa febre de Miami: os meninos tm que ir a Miami, tm que ir a
Orlando, mas no sabem nada do Brasil!

Como o senhor lidou com o ensino superior?

Eu tive uma herana muito complicada. Haviam criado diversas
faculdades de ensino superior. O esforo, nesse sentido, foi feito no
governo do Costa e Silva. s vezes, por causa dos excedentes dos
vestibulares ou pela poltica da UNE, pela gritaria que se fazia, o
governo resolvia aceitar essas novas faculdades, apesar de o problema
principal estar na base do ensino, no curso primrio. Assim, havia-se
criado uma srie de universidades que, entretanto, no estavam
legalizadas. Encontrei em Montes Claros, Minas Gerais, uma Faculdade

de Medicina que dois ou trs anos antes tinha formado mdicos que no
podiam exercer legalmente a medicina porque a escola no estava
legalizada. Resolvi no criar nada em matria de ensino superior, mas
procurei legalizar e fazer funcionar as escolas que j existiam. Uma
dessas foi a atual Universidade de Uberlndia. uma boa universidade,
e a cidade de Uberlndia excelente. Estive l h poucos anos, com o
pas em crise, em dificuldade, e encontrei todo mundo eufrico, a regio
com grande produo agrcola, boa pecuria e alguma produo
industrial, em pleno desenvolvimento. Alis, o interior, seja de So
Paulo, do Rio Grande, do Paran ou de Santa Catarina, outro pas.
Eles no sentem essa crise que estamos vivendo. Trabalham com muito
interesse, progridem. So de outra origem e vivem em clima mais
favorvel. E, principalmente, trabalham!
No meu governo, eu me preocupava tambm em concluir a obra
da universidade no Fundo, que vinha desde o tempo do governo
Castelo. Foi concluda com a inaugurao do respectivo hospital. Um
belo dia o ministro Nei Braga veio a mim dizendo que eu devia
inaugurar o hospital, mas que antes era necessrio prov-lo com
pessoal. Trouxe-me uma lista do pessoal a ser nomeado. No concordei
por ser muita gente. Disse-lhe que no havia dinheiro para tantos e
pedi que reduzisse a lista. Ele reduziu, mas determinei que cortasse
mais, o que ele fez. A nossa tendncia, sempre que se inaugura um
rgo novo, fazer uma coisa suntuosa, com gente em quantidade.
Temos no Brasil outra disposio que considero inadequada e
ruim, que a autonomia universitria. Hoje em dia, o reitor eleito.
Votam todos os que trabalham e vivem na universidade: o faxineiro, o
homem do cafezinho, o professor, todo mundo. Aparentemente isso
muito democrtico. Mas isso no me parece autonomia. No h
preocupao com a qualidade do ensino, e sim o pleno exerccio da
politicagem. Ser que a universidade funciona nessa base?

Como foi definida a poltica salarial de seu governo?

O salrio mnimo era reajustado anualmente, em funo da

variao dos ndices do custo de vida. Mas j a partir de 1975, as taxas
de reajuste sempre estiveram acima dessa variao.

Variao dos ndices de custo de vida significava aumento da inflao,

no?
Sim. A inflao aumentou, mas no h nenhuma comparao
com o que se tem hoje. Sempre se procurou manter o nvel adequado do
emprego. Houve muita preocupao na rea do Ministrio do Trabalho
com salrios de modo geral. Arnaldo Prieto se entendia muito bem com
o Veloso e com o Simonsen, o que facilitou a tarefa de fazer os
reajustamentos. Resolveu-se, tambm, dar meio salrio para os velhos a
partir de 65 anos, No imaginam a quantidade de cartas que recebi,
mesmo depois de sair da presidncia, de velhos agradecendo. Meio
salrio mnimo! Parece ridculo, no ? O INPS, no meu governo, com o
novo Ministrio da Previdncia que se criou, funcionou muito bem. No
fim do governo apresentou saldo financeiro.

Esse benefcio de meio salrio foi estendido ao trabalhador rural

tambm?
Sim, a todos os velhos de um modo geral. No precisava nem ser
filiado

Previdncia.

Agora,

da

surgem

fraudes,

atravs

de

procuradores. A grande fraude da Previdncia que agora est se usando

esta: a pessoa filiada Previdncia e morre. O cartrio onde foi feito
o registro do bito tem obrigao de comunicar ao Ministrio da
Previdncia a morte, mas no o faz. Quem recebia o dinheiro desse
velho, desse aposentado, era um procurador, e como a morte do
muturio no registrada oficialmente, o procurador continua todo ms
a receber e a embolsar o dinheiro. Isso aconteceu em larga escala aqui

no Brasil. Ser que a nossa gente formada por ladres?! Ser que todo
mundo tem que roubar?! Dizem que a ocasio faz o ladro...
No fim do meu governo ainda havia salrio mnimo regional, e
reduzimos de cinco para quatro nveis. Mais tarde, fizeram o salrio
mnimo nico. Parece-me contudo que isso no resolve o problema. H
no Nordeste prefeituras que no podem pagar um salrio mnimo e
ento tm empregados que percebem meio salrio. uma soluo
ilegal, mas inevitvel em decorrncia da falta de recursos. No se pode
querer nivelar o interior do Piau com So Paulo, com o Paran! A
frmula de adotar uma lei geral nessa matria para todo o pas no
realista, no leva em conta a diferena existente entre as partes.
outra a situao econmica, completamente diversa, embora sejam
brasileiros, e to ou mais brasileiros do que ns.

Segundo o Ministrio do Trabalho, entre 1990 e 1993 as perdas salariais

no Brasil foram de 40%, A idia que se tem no pas de que a perda
salarial sempre necessria para reduzir a inflao.
Pensa-se que a poltica salarial a responsvel pela inflao. No
. A propsito, cabe lembrar a anedota: o italiano comenta o problema
da inflao, e o brasileiro diz que no to ruim assim, porque quando
aumenta a inflao tambm aumentam os salrios, havendo sempre
uma compensao. O italiano esclarece: "A questo a seguinte:
enquanto o salrio sobe pela escada, a inflao sobe pelo elevador..."
Isto , o salrio sempre chega atrasado. Esse essencialmente o
fenmeno. Ns sempre corrigimos a inflao a postertori, defasados. E,
assim, nunca se corrige integralmente.
Outra preocupao que o governo deve considerar a relao que
existe entre o salrio e o desemprego. Muitas vezes prefervel no
corrigir o salrio como se deveria, para evitar mais desemprego. Isso
porque, em muitas empresas, os aumentos salariais criam dificuldades
que as induzem a despedir. No assim? Creio que a pior situao que

o pas e o mundo inteiro vivem a recesso. Verificam-se suas

conseqncias em todas as atividades econmicas do pas, com um
reflexo terrvel sobre o emprego. A primeira coisa que a empresa faz,
para se defender seja dos inconvenientes da inflao, seja da queda de
vendas, da queda de preos ou de dificuldades na sua vida financeira,
despedir. A comea a surgir massa desempregada. Dizem que o Brasil
no est em recesso porque a indstria cresceu. No entanto, h uma
massa enorme de desempregados. O fenmeno dos camels uma
conseqncia da recesso. O empregado de uma empresa que foi
despedido e que no consegue trabalho da a pouco vira camel. E se
no puder ser camel, ou se isso no resolver a sua vida, ele acaba no
roubo, no assalto, no txico, acaba at sendo seqestrador... Ele tem
que viver, a famlia tem que viver. 0 quadro que vemos hoje em dia, de
crimes e de outras mazelas da vida, em grande parte resultado da
recesso. A poltica do meu governo, principalmente com o II Plano
Nacional de Desenvolvimento, apesar da alta do petrleo e dos males
decorrentes no nosso balano de pagamentos, visou sempre a evitar a
recesso.

Um outro problema que estrutural no Brasil e que no seu governo at

apresentou uma melhora substantiva o da concentrao de renda. O
Brasil tem uma das maiores concentraes de renda do mundo. Qual
sua compreenso sobre isso?
Meu governo mudou um pouco o perfil nessa matria. Uma das
teses que parecem muito simpticas diz: vamos tirar dos ricos para
distribuir. Mas isso no pode ser assim. O rico, pelo fato de ser rico, no
condenvel. O rico condenvel pela m aplicao que faz da sua
fortuna. Entretanto, se aplicar os seus recursos para desenvolver o
pas, para criar empregos, seja numa indstria, seja no comrcio, na
agricultura, seja no que for, ele muito bem-vindo. Mas no Brasil o que
vigora isso: vamos acabar com os ricos para melhorar as condies

dos pobres. Alis, no Brasil os ricos so poucos. A quantidade de

riqueza disponvel em funo da populao nfima, no d para nada.
Se tomarem o dinheiro dos ricos para distribu-lo entre os pobres, no
sentido de estabelecer um equilbrio de recursos, todos vo ser pobres.
Ento, no por a que o problema se resolve. O problema se resolve
assegurando-se o desenvolvimento do pas.
Se o Brasil se desenvolver, se houver empregos, se os empregos
forem progressivamente mais qualificados e se o empregado ganhar
mais, se houver maior nmero de indstrias, maior atividade agrcola,
maior atividade na pecuria e assim por diante, elevaremos o nvel
econmico da populao e, progressivamente, melhoraremos sua
situao. Um equilbrio perfeito, a ponto de acabar com os ricos, talvez
possa suceder num pas comunista, mas num pas capitalista, no. O
que se deve fazer melhorar as condies das classes mais pobres. E a
entra a ao do governo. Porque o particular, o rico, provavelmente, por
si s, no vai fazer isso. O rico vai empregar o seu dinheiro na
montagem de um banco ou de uma indstria, de um projeto
agropecurio etc.
Eu condenaria o rico que fica com o seu dinheiro entesourado e
vai gozar a vida com possveis amantes. Esse no vale nada. Mas o rico
que toma o seu dinheiro e aplica, eu aplaudo. Um exemplo esse
produtor de soja, Olacir de Morais. Ele era empreiteiro e deve ter ganho
muito dinheiro. dono do Banco Itamarati. Tem grandes fazendas em
Mato Grosso, onde planta soja, e agora est querendo construir uma
estrada de ferro para melhorar o escoamento da produo de Mato
Grosso. um homem que do ponto de vista da riqueza excelente. Usa
o dinheiro para desenvolver o pas, um empreendedor. O prprio
Antnio Ermrio de Morais que, como j analisei aqui, tem aspectos
censurveis, empreendedor.
Nesse problema de melhor distribuio de renda, no se pode
esperar que tudo possa ser feito adequadamente pelo governo. um
processo progressivo, e s medida que se eleva o nvel da populao
que se pode realmente evoluir.

O senhor lembra que, no governo Mdici, Delfim Neto dizia.: "Vamos

deixar crescer o bolo para depois dividir"? O que o senhor pensa disso?
Quando e onde ele vai dividir? A diviso tem que se fazer na
formao do bolo, dividir depois uma utopia. Uma vez o bolo formado,
quem ficou com ele vai reagir para no dividir. possvel que nessa
concepo Delfim talvez no tenha se explicado direito. No d para
pensar em fazer o bolo primeiro para depois dividi-lo. O que o governo
tem que fazer criar condies que estimulem o homem de dinheiro a
investir. Hoje em dia, infelizmente, ele vai investir em banco. No estou
dizendo que os bancos no sejam necessrios, mas sim que no o so
na quantidade que temos. O negcio to bom que j h uma
quantidade enorme de bancos estrangeiros no pas. Agora vejam: pelos
dados do Ipea a situao no meu governo melhorou um pouco. Seria
bom que houvesse continuidade. E ser que houve continuidade? Acho
que no.

Como o senhor v o problema da distribuio da terra no pas?

Nosso problema em matria de distribuio de terras muito
complexo. A tendncia da Igreja distribuir terras para os agricultores
no regime de pequena propriedade. Mas a maneira como eles esto
considerando esse problema uma utopia. Dar, simplesmente, a terra
ao agricultor no suficiente. necessrio assent-lo com sua famlia,
preciso dar-lhe casa para morar. Ele necessita de sementes,
ferramentas e muitas outras coisas. Precisa ter vaca para produzir leite,
precisa ter a subsistncia assegurada durante pelo menos um ano at
que possa colher a primeira safra. Esse o problema do assentamento,
e para resolv-lo, alm da terra, tem que haver muito dispndio de
recursos, inclusive financeiros.
Alm disso, deve-se considerar que o problema da pequena

propriedade, por si, no uma soluo adequada. O que o colono da

pequena propriedade vai produzir? S se forem especialidades, produtos
mais caros, como frutas, flores, hortalias etc. Nesse caso ele ter que
estar prximo do grande centro para vend-los, o que dificilmente
ocorre. Seno, o que ele vai produzir em pequena propriedade? Soja,
milho, feijo, arroz? Presentemente, o regime nessas culturas o da
mquina e o da especializao. preciso ter maiores extenses de terra
para usar a mquina, para ter agrnomos e silos, para ter toda essa
infra-estrutura. O agricultor deve dispor de sementes selecionadas,
adubos, inseticidas e germicidas. A agricultura tornou-se um problema
complexo.
No o regime de pequena propriedade que vai resolver o
problema. O problema no tem essa simplicidade: o Incra vai l,
desapropria e redistribui a terra. Isso no vai resolver nada, e essa a
histria do fracasso da reforma agrria. O que acontece que o semterra recebe seu pedao de terra e no fim de algum tempo passa
adiante. Vende, vai embora e vai criar o problema em outro lugar.

A reforma agrria sempre foi uma questo muito ideologizada Quando se

diz que a pequena propriedade no resolve, no se corre o risco de
favorecer o latifndio improdutivo?
Sou

contra

latifndio

improdutivo,

acho

que

deve

ser

expropriado, deve ser liquidado. No aceitvel que se possa ter uma

propriedade e ficar sem fazer nada, esperando a valorizao da terra
para ento ganhar dinheiro. Sou completamente contra isso. Mas a
reforma agrria um problema muito oneroso para que seja resolvido
adequadamente. No meu governo foram feitos alguns assentamentos,
mas no sei o que nessas reas finalmente se produziu. O regime da
pequena propriedade s pode subsistir se houver um grande sentimento
de cooperao. A soluo s pode vir atravs da cooperativa. No Brasil,
entretanto, a cooperativa tem sido um fracasso, salvo poucas excees,

e isso porque a maioria das nossas cooperativas vira ladroeira. Acaba

na mo do gerente, que usa a cooperativa em proveito prprio. Na
minha terra, em Bento Gonalves, quando eu era menino, faziam-se
cooperativas de plantadores de uva. No fim de algum tempo,
fracassavam. As cooperativas de trigo no Rio Grande do Sul tambm
fracassaram pelo mesmo motivo. No Paran e em Santa Catarina foi a
mesma coisa. Talvez possamos mudar essa tendncia para o roubo, e
assim, algum dia, usufruir os benefcios da pequena propriedade.

E o que se faz, ento, com esse povo que expulso da terra, que no tem
terra, no tem comida?
Tem-se que atender, mas no dando apenas um pedao de
terra. preciso retalhar uma grande propriedade improdutiva e a
assentar essa gente, organizar um adequado sistema cooperativista e
educar. E quando o homem da cooperativa roubar, preciso p-lo na
cadeia. Mas aqui no se pune, porque o deputado interfere, quer o voto
da cooperativa... Uma cooperativa que teve grande xito, resolvendo
muitos problemas dos agricultores, mas que infelizmente entrou em
concordata, ameaada de falncia, foi a Cotia, dos japoneses em So
Paulo. Foi uma excelente organizao. Assentou os colonos japoneses,
distribuiu sementes selecionadas, adubos. Comprava toda a produo e
colocava os produtos. E resolvia uma srie de problemas dos colonos.
No ano passado, no sei o que houve, se por m administrao, ou por
roubo, ou maus negcios, esteve por falir. Mas foi uma grande
cooperativa, com a organizao dos japoneses.
Creio que a soluo do problema o cooperativismo expurgado.
H um trabalho na agricultura, particularmente no cerrado de Minas
Gerais, decorrente de um projeto executado pelo nosso Ministrio da
Agricultura, com a cooperao financeira do Japo. o Projeto Campo,
iniciado no meu governo. Trouxeram-se agricultores do Rio Grande do
Sul, descendentes de alemes e italianos. Todos os recursos necessrios

foram dados a esses colonos: casas, mquinas e gado, sob a forma de

financiamento a longo prazo. E organizou-se a adequada cooperativa.
Isso foi feito em vrios ncleos. Cada ncleo tem sua escola, recebe
visitas peridicas de agrnomos para orientao. H fornecimento de
adubo, de sementes selecionadas etc. um programa de colonizao
dirigido que deu resultado e que prossegue com a organizao de novos
ncleos anlogos, na medida da disponibilidade financeira, que em
grande parte atendida pelos japoneses, nos termos do convnio
firmado entre o Brasil e o Japo.

Como seu governo lidou com o problema dos ndios?

No concordo com a infiltrao da Igreja, principalmente a
estrangeira, em reas indgenas em nosso pas, notadamente na
Amaznia. Havia, por exemplo, uma misso indgena no Par que
gozava de grande imunidade. Tinha avies prprios e movimentava
pessoas para dentro e para fora do pas, sem qualquer controle, sem se
submeter fiscalizao. Diziam que estavam fazendo o levantamento de
idiomas indgenas da regio, uma gramtica da lngua indgena,
procuravam dar sua atuao carter cientfico, quando havia
suspeitas de que, na realidade, praticavam contrabando. Quando
terminou o prazo da concesso que usufruam, no concedi prorrogao
e providenciei sua sada do pas. Mais tarde, no governo Figueiredo, eles
conseguiram voltar.
Pelo Estatuto do ndio uma lei feita por cientistas e
antroplogos no governo Mdici , os indgenas tm o direito de
preservar os seus padres de vida e, assim, no nos cabe civiliz-los.
Entre esses padres, o mais importante talvez seja a religio, com suas
crenas e mitos. Ora, isso o que a Igreja catlica, ou a luterana,
querem modificar, inclusive com a considerao de que sem o batismo
no se entra no cu. No concordo com isso.
A questo do ndio, entre ns, muito explorada. Dizem, por

exemplo, que quando Cabral aqui chegou, havia no Brasil 5 milhes de

ndios. No sei quem fez esse recenseamento, nem que outra, base
surgiu para essa avaliao. A Argentina no tem mais ndios, a no ser
pequenos contingentes na fronteira com a Bolvia. O Uruguai tambm
no tem. No Paraguai os ndios guaranis esto civilizados. Ns temos
ndios no Rio Grande do Sul inteiramente aculturados, mas que
dispem de reservas e as arrendam para os agricultores plantarem
milho, soja etc. Enquanto ganham dinheiro, se embriagam e roubam.
Temos ndios no Paran, e at mesmo no Rio de Janeiro, que so
reconhecidos e dispem de uma reserva. E h ndios no restante do
Brasil, no s no Mato Grosso e na Amaznia, mas tambm em estados
como a Bahia, Alagoas, Maranho, Gois etc., todos exigindo reservas
territoriais. E essas reservas, devidamente demarcadas, devem ser
muito grandes, porque o ndio, de acordo com seus padres culturais,
vive da caa e da pesca e, para alimentar toda a tribo, necessita de uma
base territorial dilatada. O resultado dessa teoria que o ndio que j
no mais to selvagem, que est em contato com a civilizao e
parcialmente

aculturado,

explora

floresta,

extrai

madeira,

principalmente mogno, e vende no exterior, fazendo uma fortuna que

lhe permite ter avio e automvel importado. Ou ento deixa que o
homem civilizado faa garimpagem de ouro ou de pedras preciosas nas
terras da sua reserva em troca de dinheiro, bebidas alcolicas,
entorpecentes etc. O problema do ndio no Brasil est malposto com a
legislao que temos. E, nele, indevidamente, interferem a Igreja e
outras

organizaes

internacionais,

com

menosprezo

pela

nossa

soberania.

No seu governo surgiu a proposta de emancipao dos ndios, ou seja, de

reduzir o nmero dos que seriam caracterizados como ndios. O senhor
concorda com isso?
Isso est previsto na lei especfica feita no tempo do Mdici. A

emancipao do ndio, entretanto, muito difcil. H ndios que

freqentaram a universidade no Rio e em Braslia, terminaram seus
cursos e voltaram para a tribo e a comearam a insuflar os outros
ndios contra o governo. Chegamos ao absurdo demaggico de politizar
um ndio, que no emancipado, e fazer dele deputado: o deputado
federal Juruna. Eu no sou contra o ndio. Acho que o ndio deve ser
bem tratado, viver decentemente, sem ser obrigado a se civilizar. Se ele
quiser se civilizar, devemos criar condies de assimilao. Contudo,
devemos considerar esse problema como exclusivamente nosso, dos
brasileiros, e no admitir interferncias externas. O americano matou
quase todos os seus ndios e agora o grande campeo na defesa dos
ndios em outros pases. O que lamentvel e incompreensvel que as
autoridades e os cientistas brasileiros concorram para isso.

O que o senhor acha da reserva Ianomami?

Parece-me grande demais, um exagero demaggico. uma rea
rica em minrios, que estimula a cobia do homem, inclusive o
estrangeiro. Nossa fronteira com a Venezuela est demarcada, mas no
caracterizada. Na demarcao so colocados marcos nos pontos
principais, nas montanhas etc., ao longo da fronteira, mas entre um
marco e outro h geralmente uma grande extenso, da ordem de 20 a
50 quilmetros ou mais, em que no se sabe exatamente por onde
passa a fronteira. Falta a colocao de marcos intermedirios. Assim,
nosso garimpeiro poder, inadvertidamente, invadir a Venezuela, ou os
garimpeiros da Venezuela podero invadir o Brasil. E a comea a
fraude e por vezes a chacina contra os ndios, alm das desagradveis
questes diplomticas. Isso porque a fronteira morta, no tem vida,
desabitada, ao contrrio, por exemplo, da nossa fronteira com o
Uruguai. A, nas cabeceiras dos rios limtrofes o Jaguaro e o Quara
, h uma srie de marcos delimitando a divisa entre os dois pases, e
mesmo entre as cidades de Livramento e Rivera h uma avenida

internacional.
Torno a repetir que no sou contra o ndio, nem preconizo a sua
emancipao forada. Sou contra a maneira pela qual o problema
encarado, seja pela Igreja, seja pelo governo, seja pelos antroplogos.
No pretendo ser o dono da verdade, mas penso um pouco diferente.

20
Poltica externa e pragmatismo
responsvel

A poltica externa de seu governo ficou conhecida com o nome de

"pragmatismo responsvel". Como ela foi concebida?
O pragmatismo responsvel resultou de conversas com o ministro
Silveira. Ele era nosso embaixador na Argentina havia alguns anos
quando fui escolhido para a presidncia. Demorei, como j disse, na
escolha do ministro das Relaes Exteriores. Depois de examinar vrios
nomes, detive-me no do Silveira. Verifiquei seu passado e pedi que
viesse ao Brasil. Conversei ento com ele e conclu que suas idias
sobre poltica exterior, em grande parte, coincidiam com as minhas.
Eu achava, e vi isso nos governos anteriores, inclusive no do
Mdici, que o Ministrio das Relaes Exteriores procurava fazer boa
figura, aparecer e prestar servios aos Estados Unidos. O ministro das
Relaes Exteriores do Mdici, Gibson Barbosa, esteve na Europa,
andou pelo Oriente Mdio e apareceu como querendo trabalhar para
harmonizar os rabes e os israelenses. Deu entrevistas a respeito, e eu
achava que aquilo era uma tolice. Que credencial tinha o Brasil no
mundo internacional para promover a conciliao entre esses dois
povos? O Brasil no tinha projeo nem poder para tanto. Era um
problema de vaidade, de interesse em aparecer, mas totalmente fora da
realidade. Eu achava que a nossa poltica externa tinha que ser realista

e, tanto quanto possvel, independente. Andvamos demasiadamente a

reboque dos Estados Unidos. Sei que a poltica americana nos levava a
isso, mas tnhamos que ter um pouco mais de soberania, um pouco
mais de independncia, e no sermos subservientes em relao aos
Estados Unidos. Tnhamos que viver e tratar com os Estados Unidos,
tanto quanto possvel, de igual para igual, embora eles fossem muito
mais fortes, muito mais poderosos do que ns. Tnhamos que conversar
e dizer as coisas como elas so, tnhamos que ser realistas no
tratamento dos nossos interesses, querendo reciprocidade. Nossa
poltica tinha que ser pragmtica, mas tambm responsvel. O que
fizssemos tinha que ser feito com convico e no interesse do Brasil,
sem dubiedades.

A mudana na poltica externa de seu governo em relao dos governos

militares anteriores estava ligada, portanto, posio do Brasil diante
dos Estados Unidos?
Sim. No governo Castelo, a poltica exterior foi muito ligada aos
Estados Unidos. O embaixador americano na poca, Lincoln Gordon,
era muito a favor do governo brasileiro e mantinha timas relaes com
Castelo. Com Costa e Silva, a situao no se alterou. Depois, j no
governo Mdici e no comeo do meu governo, o embaixador Crimmins
era contra ns. Enviava notcias desfavorveis para os Estados Unidos,
notcias tendenciosas. Em vez de trabalhar para harmonizar interesses,
criava divergncias e desentendimentos. Mas ainda assim, na poca do
Mdici, os Estados Unidos no fizeram reclamaes sobre direitos
humanos, no se envolveram nessa questo. Havia a grande euforia de
"um pas que ningum segura", que ganhou o campeonato de futebol,
com uma economia que ia relativamente bem. Mdici no teve maiores
problemas nessa rea. Contudo, houve um desentendimento com a
Frana a respeito da pesca, principalmente da lagosta, nas costas
brasileiras, o que levou o Mdici a estender para 200 milhas o nosso

mar territorial. Recordo que houve tambm uma tendncia a romper

relaes diplomticas com a Arglia, porque seu embaixador entre ns
intermediava o financiamento da subverso. Certa vez, quando eu era
presidente da Petrobras, encontrei o Mdici em Porto Alegre preocupado
com esse problema e procurei demov-lo sob o argumento de que
tnhamos interesse em comprar petrleo daquele pas e em vender-lhe o
nosso acar. Aps ponderar a questo, e no sei se pelos meus
argumentos, ele desistiu do rompimento.
A poltica do meu governo, com a ativa colaborao do Silveira,
era realista. Teve dificuldades mais graves com os Estados Unidos e
com a Argentina, mas era uma poltica inteiramente a servio do Brasil.
Um problema de poltica exterior que eu considerava de grande
interesse para o Brasil, e ainda considero, no apenas culturalmente,
mas principalmente no sentido econmico, era o relacionamento com os
pases do Hemisfrio Norte. So os pases que dominam o mundo, so
as civilizaes mais adiantadas. Somos muito amigos dos pases da
Amrica do Sul, com os quais cultivamos relaes harmoniosas, mas o
problema do nosso desenvolvimento passa pelo Hemisfrio Norte.
Procurei intensificar esse relacionamento, principalmente com a
Inglaterra, a Frana, a Alemanha e o Japo. No pude fazer mais coisas
com os Estados Unidos por causa de exigncias que foram surgindo e
que me pareceram descabidas. Eles taxavam a importao de certos
produtos brasileiros, embora fizessem apologia do comrcio livre. Uma
vez Kissinger esteve no Brasil e, conversando comigo, convidou-me a
visitar os Estados Unidos. Respondi-lhe que poderia ir, mas s no dia
em que o governo americano acabasse com essas taxaes.
At hoje, a importao de acar do Brasil pelos Estados Unidos
limitada por uma quota estabelecida. Os produtos de ao tambm so
sobretaxados, sob o argumento de que aqui so subsidiados, inclusive
devido ao menor salrio dos nossos operrios. O nosso suco de laranja,
para entrar no mercado americano, sobretaxado a pretexto de assim
se proteger a produo locai. No entanto, os Estados Unidos querem
que o Brasil reduza ou acabe com as tarifas, prejudicando as suas

indstrias! Sei que so um pas poderoso, que tm a arma atmica e a

bomba de hidrognio, mas no aceito essa discriminao contra o
Brasil! Durante o meu governo houve muitos entendimentos com os
Estados Unidos, alguns desagradveis, outros positivos. De qualquer
forma, nosso dilogo com eles continuou aberto. Mas minhas relaes
com a Inglaterra, com a Frana, com a Alemanha e principalmente com
o Japo foram muito boas. Com os rabes, desde quando presidi a
Petrobras, procurei maior aproximao e passamos a ter relaes mais
amistosas.

Quando se fala da poltica externa do seu governo, enfatiza-se sempre as

iniciativas diplomticas em relao ao Terceiro Mundo No entanto, o
senhor diz que o que importava era o Hemisfrio Norte.
Isso pode parecer uma incoerncia. Mas na questo do Terceiro
Mundo, dos subdesenvolvidos, o Brasil no se filiou a qualquer
organizao correlata. Comparecamos s reunies e conferncias,
ramos a favor das reivindicaes desses pases, at porque tambm
ramos um pas subdesenvolvido, embora numa situao econmica,
social

poltica

em

evoluo,

mas

no

assumamos

qualquer

compromisso. Eles tinham a nossa simpatia, mas no nos engajvamos.

Os nossos interesses, de fato, estavam no Hemisfrio Norte. Os pases
do Hemisfrio Sul, em termos de tecnologia, de financiamento, de
equipamento, nada tinham que pudssemos aproveitar. Seria uma
posio egosta? Talvez. Mas evidentemente, em primeiro lugar, estavam
os nossos interesses.

Teramos uma poltica de solidariedade para com o Terceiro Mundo e de

preferncia econmica pelo Norte?
Sim. Considerando o nosso desenvolvimento econmico e social,
tnhamos que aprender muita coisa com o Norte. Mas mesmo nessa

solidariedade com o Terceiro Mundo o Brasil nunca se empenhou a

fundo. Para nos engajarmos a fundo, tnhamos que endossar as
reivindicaes dos subdesenvolvidos e sair pelo mundo fazendo
campanha. No convinha ao Brasil fazer isso. A solidariedade foi uma
posio mais diplomtica. A diplomacia muito sutil. Nem sempre
concordei com os diplomatas.

De qualquer forma o senhor no deu ateno apenas ao Hemisfrio Norte,

mas tambm frica, ao Oriente Mdio...
Sim, frica ocidental, que nossa fronteira martima. E ao
Mdio Oriente, por causa do suprimento de petrleo e do mercado para
os nossos produtos, principalmente alimentos. Dei tambm particular
ateno aos nossos vizinhos da Amrica do Sul.

Uma medida de impacto, tomada no incio de seu governo, foi o

reatamento de relaes com a China. Do ponto de vista das relaes
internacionais, a China tinha algumas posies semelhantes s do
Brasil. Por exemplo, tambm defendia o mar de 200 milhas, no tinha
assinado o Tratado de No-Proliferao Nuclear... Isso foi levado em
considerao para o reatamento das relaes, ou pesaram apenas razes
comerciais?
Eram razes estritamente comerciais. Mas a China tambm se
portava em relao a ns, em outras reas, como um pas amistoso. E a
mesma distenso que procurvamos fazer no ambiente interno tambm
queramos fazer no exterior. O reatamento das relaes estava de
acordo com o pragmatismo responsvel.

Como foram os entendimentos para o Acordo Nuclear Brasil-Alemanha?

Por que a Alemanha foi escolhida para um acordo desse tipo?

Muitas pessoas podem imaginar que eu tivesse simpatia pela

Alemanha porque sou descendente de alemes. Mas isso uma
bobagem. Ns nos orientamos para a Alemanha porque considervamos
que, se ao longo do tempo iramos construir usinas nucleares, tnhamos
que ter o ciclo completo da produo da fonte energtica, isto ,
tnhamos que produzir o urnio enriquecido. E os Estados Unidos
sempre foram contrrios a isso, sempre quiseram que o Brasil ficasse
preso a eles. Na usina Angra I, que j estava em construo, o
suprimento da fonte energtica, o urnio enriquecido, tinha que vir dos
Estados Unidos. Eles cobrariam o preo que quisessem ou forneceriam
a seu arbtrio, segundo suas disponibilidades. Era uma dependncia
inadmissvel para a nossa soberania. A Frana produz o urnio
enriquecido, o Japo tambm, mas o nico pas que se disps a
transferir tecnologia para o Brasil foi a Alemanha. A Frana no quis,
nem a Inglaterra, nem os Estados Unidos. Fez-se ento o acordo com a
Alemanha, incluindo o projeto das usinas e a tecnologia para enriquecer
o urnio. Essa em grandes linhas a gnese do Acordo Nuclear.

Os Estados Unidos chegaram a sugerir que o Brasil interrompesse as

negociaes com a Alemanha, no foi?
Sim, porque certamente queriam que tudo o que o Brasil fizesse
em termos de uso de energia nuclear ficasse dependente deles. No
admitiam que o Brasil viesse a produzir urnio enriquecido. No entanto,
o Brasil tem grandes jazidas de urnio, particularmente em Itataia, no
Cear, em Lagoa Real, na Bahia, e em Poos de Caldas, Minas Gerais.
Tnhamos matria-prima mais do que suficiente para abastecer o pas
durante muitos anos, amos ter as usinas, mas o elo intermedirio, o
beneficiamento da matria-prima para ser usada na usina, isso no
poderamos ter. Seria um verdadeiro estrangulamento, algo que
despreza a racionalidade. Mas era a poltica norte-americana.

Parece que os Estados Unidos tambm estavam temerosos porque o

Brasil no tinha assinado o Tratado de No-Proliferao Nuclear em
1968, no era isso?
Era. Mas o tratado representava uma discriminao. O Brasil no
podia ter tecnologia nuclear, mas os Estados Unidos, a Inglaterra, a
Frana, a Rssia, e mais tarde a China, podiam? Considerou-se, para
no assinar, o imperativo da soberania do pas. O Brasil iria se colocar
a priori numa posio de inferioridade em relao aos outros? Seria
acertado? O sentimento nacional pode aceitar isso? Somos inferiores
aos outros? No entanto, existe a Agncia Internacional de Energia
Nuclear, com sede em Viena, qual o Brasil est filiado. Alm de termos
representantes nessa agncia, sempre nos sujeitamos s suas normas e
inspees. Mas sempre houve, principalmente por parte dos Estados
Unidos, o temor de que o Brasil viesse a produzir a bomba atmica.
Presentemente, h livros e verses entre ns relativos bomba atmica.
Diz-se que o Figueiredo queria fazer a bomba atmica, que fizeram um
poo profundo na Amaznia para fazer a sua experimentao, e l foi o
Collor

para

destru-lo.

em

tudo

isso

muita

fantasia

sensacionalismo. Para que o Brasil vai produzir a bomba atmica?

Onde e em quem vai lan-la?

Na poca do seu governo, tambm se especulava se a Argentina estaria

desenvolvendo a bomba atmica.
Pois , falava-se nisso. A Argentina tem duas usinas nucleares,
que

usam

processo

da

gua

pesada.

Nunca

se

imaginou

honestamente que a Argentina quisesse produzir a bomba. Admito que

alguns militares quisessem, como admito que alguns no Brasil tambm
o desejassem. De qualquer forma, o Brasil deve conhecer a tecnologia
do enriquecimento do urnio. Se algum dia, numa grave eventualidade,

num caso extremo, necessitar da bomba atmica, conhecendo sua

tecnologia poder faz-la. Suponham que o Brasil tenha uma guerra e
nos bombardeiem com a bomba atmica. O Brasil vai abrir mo, a
priori, de poder revidar? Ser que isso lgico? Mas impera a
desconfiana contra ns. Enquanto isso os americanos, que so
pacifistas,

naquela

poca

muito

depois

continuaram

fazer

experincias nucleares e inventaram um artefato ainda mais destruidor,

que a bomba H.

Quem participava das negociaes relativas ao Acordo Nuclear? Por que

foram negociaes sigilosas?
Quem participava eram o Ministrio das Relaes Exteriores, do
ponto de vista diplomtico, e o das Minas e Energia. E as negociaes
foram sigilosas como todas em geral o so. Havia ainda a reao
americana. Eles pressionaram a Alemanha para que no fizesse o
acordo e pressionaram a ns. Pessoalmente no tenho nada contra os
Estados Unidos, tenho contra a orientao governamental americana
de natureza imperialista. Admito que os Estados Unidos sejam
poderosos, queiram se expandir. Devem, contudo, respeitar os direitos
dos outros. O Brasil, depois do declnio do Imprio britnico, vinculouse ao americano. Acho, entretanto, que essa vinculao deve atuar no
interesse de ambos, sem menosprezo do mais forte com relao ao mais
fraco, inclusive no que tange soberania.

Aps a assinatura do Acordo Nuclear, o voto do Brasil na ONU

condenando o sionismo como forma de racismo gerou muita polmica e
deixou os Estados Unidos muito incomodados. O que aconteceu nessa
ocasio?
No aceitei uma forma evasiva que a diplomacia usa. O Itamarati.
quando estava convicto do voto que devia proferir, mas sentia que com

ele iria desagradar aos Estados Unidos, ou a outro pas importante,

adotava a poltica da absteno, se abstinha de votar. No aceitei isso,
dizendo que era uma covardia. Se o Brasil tem uma opinio, ele tem que
defender o seu ponto de vista e votar de acordo com a sua convico.
Estou convencido at hoje de que o sionismo racista. No sou inimigo
dos judeus, inclusive porque em matria religiosa sou muito tolerante.
Mas como que se qualifica o judeu, quando que o indivduo judeu?
Quando a me judia. O judasmo se transmite pela me. O que isso?
No racismo? No uma raa que assim se perpetua? Por que eu no
posso declarar isso ao mundo? O que que tem isso de mau? Contudo,
nosso voto provocou uma celeuma danada. Agora o revogaram.

Pelo visto, o senhor no deve ter ficado muito preocupado com a

desaprovao americana...
No, absolutamente. Embora eu fosse solidrio com os Estados
Unidos na poltica geral contra o comunismo, no era caudatrio deles.
Admirava muito o povo americano, com o qual convivi seis meses,
durante a guerra, fazendo cursos militares. Mas o povo uma coisa, e o
governo outra. O povo americano de primeira ordem, pelo menos
nas reas que freqentei. Mas o governo americano imperialista: fez a
guerra contra a Espanha, tomou Cuba, tomou Porto Rico, fez a
independncia do Panam para fazer o canal do Panam, tomou as
Filipinas, tomou outras ilhas no Pacfico, apropriou-se de grande parte
do Mxico. A Califrnia toda era mexicana! O Texas! O que fizeram com
ele? Quando se descobriu que o Texas tinha petrleo, o governo
americano promoveu um movimento dentro do Texas para torn-lo
independente, reconheceu a sua independncia e, pouco tempo depois,
a pedido da populao, "aceitou" a sua anexao aos Estados Unidos!
Essa a histria. No tenho nada contra os Estados Unidos, mas tenho
minhas reservas em relao poltica do governo americano.

Como a comunidade judaica no Brasil reagiu ao voto

anti-sionista?

O senhor foi procurado para conversar?

Sim, os principais lderes da comunidade judaica no Brasil me
procuraram, encaminhados pelo Golbery. Vieram com essa historia:
"Ns vivamos tranqilos, em paz, aqui no Brasil, e agora estamos
preocupados com o que vai acontecer conosco". Eu lhes respondi: "A
vida de vocs no Brasil continua a mesma. No h nenhuma alterao.
Vocs vo viver e continuar a fazer os negcios aqui como vm fazendo.
No h nem haver no Brasil perseguio alguma aos judeus". Eles
disseram: "Mas nas bancas de jornais esto exibindo O protocolo dos
sbios de Sio". E eu: " esse o problema que est incomodando os
senhores?" Chamei o ajudante-de-ordens, disse-lhe para me ligar com o
Falco e, na frente deles, determinei: "Agora mesmo, mande a Polcia
Federal ir a todas as bancas de jornais do Rio de Janeiro e de So Paulo
recolher o livro O protocolo dos sbios de Sio e queimar todos os
exemplares". E para a delegao: "Se isso, est acabado. No h mais
problema. Podem ir para casa, trabalhar tranqilamente como antes,
que eu lhes garanto que no haver perseguio nenhuma aos judeus
no Brasil. Judeu que entrou aqui durante a guerra ou antes, ou que
vive aqui no Brasil, pode continuar a viver como vivia". No havia nada
contra eles. Creio que saram satisfeitos, pois no voltaram mais, nem
nenhum deles se queixou.

Consta que a mudana de posio do Brasil em relao ao Oriente Mdio

estaria ligada ao fato de que nessa poca entramos com fora no
mercado internacional de armas.
No vendemos muito. O Brasil no tinha quase nada para vender.
Quem andou querendo vender foi a empresa Engesa, mas no
conseguiu, Ela projetou o carro de combate Osrio e quis vend-lo, sem
resultado, Arbia Saudita. evidente que, entre o Brasil e os Estados

Unidos, a Arbia Saudita compra dos americanos. O Brasil no

conseguiu desenvolver a indstria blica para exportao. Pode ser que
tenha exportado alguns produtos, mas nada relevante.

O Brasil tambm estava preocupado em no prejudicar o fornecimento de

petrleo pelos pases do Oriente Mdio?
O leo de que necessitvamos ns conseguamos, no nos faltou.
Evidentemente, o preo foi oneroso, tanto no primeiro choque do
petrleo como depois, no segundo, durante o governo Figueiredo. Isso
nos criou srios problemas financeiros.

Em relao frica, o Brasil sempre mantivera o apoio a Portugal contra

as resolues anticolonialistas da ONU. Como se deu a retirada de apoio
ao governo portugus nessa questo?
Embora eu procurasse ter boas relaes com Portugal dentro
de um certo limite, por causa da Revoluo portuguesa dos Cravos ,
no caso da frica achvamos que o colonialismo portugus estava
acabado, ultrapassado. No tnhamos por que apoiar Portugal nessa
questo. As antigas colnias tinham-se libertado e passado a ser
independentes. Procuramos manter boas relaes, principalmente com
os pases da costa ocidental da frica, Guin-Bissau e outros. J era
assim no tempo do Castelo. Ele recebeu dirigentes africanos, e eu
tambm recebi alguns deles em visita ao Brasil.
Logo no comeo do meu governo, aps a Revoluo dos Cravos,
tive um problema diplomtico com Portugal. Havia sido nomeado
embaixador em Lisboa, pelo Mdici, o general Carlos Alberto de
Fontoura, que fora chefe do SNI. Por problemas de sade de uma filha,
ele protelou sua ida para l. O novo governo portugus atravs de seu
encarregado de negcios entre ns, manifestou o desejo de que o
Fontoura no fosse o nosso representante. Certamente, os esquerdistas

que haviam feito a revoluo sabiam que ele vinha do SNI. Quando o
Silveira me deu conhecimento dessa posio portuguesa, mandei que
dissesse ao encarregado de negcios que ou o Fontoura iria como nosso
embaixador ou ento no iria ningum. Os revolucionrios portugueses
acabaram cedendo e o receberam muito bem como representante do
Brasil. Mais tarde, Mrio Soares veio em carter oficial ao Brasil,
conversou amistosamente comigo e foi bem acolhido, como sempre os
portugueses o foram entre ns.
Houve uma ocasio em que um grupo de militares portugueses
queria invadir Portugal contra a Revoluo dos Cravos, partindo do
Brasil e com a nossa cooperao. Era uma loucura, uma fantasia. Coisa
sem p nem cabea. Fizeram contato com o Itamarati e com militares
nossos, mas foram francamente dissuadidos de qualquer ao dessa
natureza.

Quando o Brasil reconheceu a independncia de Angola, mais uma vez

os Estados Unidos ficaram do outro lado...
Em Angola, eles estiveram insuflando a guerra. Falam tanto em
paz mas insuflam a guerra. O que a Unita? uma tribo de Angola que
faz a guerra contra o governo angolano, apoiada com armas, com
dinheiro, com tcnicas, com tudo, pelos americanos.

Quando o Brasil reconheceu a independncia de Angola j se sabia que

Cuba tinha tropas l?
J se sabia. Mas havia outros interesses. Em primeiro lugar,
tratava-se de uma fronteira martima nossa e, em segundo lugar, os
angolanos falam portugus, a nossa lngua. J disse que ramos a favor
das colnias portuguesas que se emancipavam de Portugal. Achvamos
que o nosso apoio a Portugal nesse terreno tinha que mudar, inclusive
porque somos anticolonialistas. Reconhecemos todos os pases da costa

oeste e, na costa leste, Moambique. E o importante que em Angola h

petrleo! Presentemente estamos explorando petrleo no mar, em
Angola, por intermdio da Braspetro, associada a outras empresas.

Em cada negociao dessas os Estados Unidos se pronunciavam?

No se pronunciavam diretamente, davam a entender. Uma das
medidas que o Silveira adotou foi estabelecer com os Estados Unidos
um "memorando de entendimento", que estabelecia as bases de
entendimento sem prejuzo da ao dos respectivos embaixadores em
funo.

Um

respectivo

representante

Ministrio

das

americano
Relaes

qualificado,

Exteriores,

enviado

vinha

ao

pelo
Brasil

apresentar e discutir os problemas existentes. Periodicamente tambm

ia um representante brasileiro a Washington. Ou ia o Silveira, ou outro
ministro do Itamarati, e discutia os nossos problemas recprocos. Havia
trocas de informaes, de reclamaes, e essas conversaes nem
sempre eram agradveis. s vezes elas ficavam mais agudas, o
desentendimento

era

maior.

Mas

muitas

vezes

se

chegava

ao

entendimento, a bons resultados. Sempre procurvamos conviver com

os Estados Unidos, do ponto de vista diplomtico, em p de igualdade.

Apesar das divergncias, existia um alinhamento ideolgico entre Brasil e

Estados Unidos, no?
Existia, apesar de todos esses problemas. O Brasil estava de
acordo em no permitir a expanso do comunismo dentro da Amrica
Latina e, nessa ao, sempre foi coerente. O Brasil no reatava relaes
com Cuba, entre outras razes, por solidariedade aos Estados Unidos.
Mas o problema maior estava no nosso continente americano. Cuba
procurava exportar sua revoluo para outros pases da Amrica do
Sul, seja com Che Guevara, seja financiando a subverso com Brizola,
seja, enfim, formando e instruindo sediciosos brasileiros para agirem

revolucionariamente aqui.

Em relao Amrica Latina, como foram definidas as prioridades

da poltica externa brasileira? O que o Brasil pretendia?
Em primeiro lugar, procurava viver em paz com todos, ter boas
relaes. Umas mais profundas, mais ntimas, outras mais superficiais.
No tnhamos nenhum conflito propriamente, a no ser o problema com
a Argentina, relativo a Itaipu. Ela era contra Itaipu porque o
empreendimento consolidava nossas relaes com o Paraguai. Alm
disso, Itaipu fica na rea da fronteira argentina. Tinham a concepo de
que iramos ter ali um grande centro de desenvolvimento, o que poderia
ser muito inconveniente para eles. Os obstculos que eles puderam
colocar construo de Itaipu, puseram. Alegavam que a barragem
podia se romper e a gua armazenada na represa iria inundar a regio
argentina a jusante, principalmente a cidade de Rosrio, que assim
poderia ser destruda. Queriam limitar a capacidade da usina, ou seja,
o nmero de turbinas, para assegurar, mesmo na poca das cheias, um
escoamento limitado das guas pelo rio Paran. Ns havamos
acrescentado mais duas turbinas, partindo do princpio de que sempre
um

dos

geradores

fica

paralisado

para

manuteno,

inclusive

preventiva. Eles reclamavam. Discutiam a quota da barragem referida

ao nvel do mar. Acontece que o zero altimtrico que considervamos
era o do paralelo que corresponde usina de Itaipu, mais ou menos o
do porto de Paranagu, enquanto eles se referiam ao zero de Buenos
Aires, que diferente. Tinham a novo assunto para discusso.

A seu ver os argentinos pensavam em problemas estratgicos?

No sei. Acredito que era uma ao negativa, do contra. Eles
tinham, naturalmente, restries ao desenvolvimento do Brasil. O
assunto s ficou inteiramente acertado no tempo do Figueiredo.

Quem fazia as negociaes com a Argentina?

Era o ministro Silveira. Ele tinha sido, por vrios anos,
embaixador do Brasil em Buenos Aires. noite, ia ao Alvorada com
assessores e os documentos referentes aos entendimentos em curso
para me relatar e trocar idias sobre as negociaes. Havia tambm
reunies de representantes do Itamarati com os argentinos, ora em
Buenos Aires, ora no Brasil. Havia um Tratado da Bacia do Prata,
firmado pelo Paraguai, Bolvia, Uruguai, Argentina e Brasil, destinado a
garantir

harmonia

no

aproveitamento

da

bacia.

Mas

alguns

argentinos viviam no mundo da lua, com concepes estratgicas

baseadas em conceitos geopolticos. Uma dessas concepes era
organizar uma via navegvel fluvial de Buenos Aires at a sada do
Orenoco, na Venezuela, ligando a bacia do Paran-Paraguai aos lagos
mais ao norte, at um afluente sul do Amazonas, avanando pelo
Solimes e depois o rio Negro, para acabar no Atlntico. Essa seria a
grande via da Amrica do Sul. E a base seria o porto de Buenos Aires.
H livros de geopoltica da Argentina defendendo esse projeto. Mudaram
de idia com o projeto de uma hidreltrica a ser construda mais ao sul
de Itaipu, em Yaceret, na fronteira com o Paraguai. uma usina ainda
em obras, semelhante a Itaipu, porm maior.
Afora esses problemas relativos a Itaipu, nos entendamos muito
bem com a Argentina. Tnhamos boas relaes com a Venezuela, cujo
presidente veio em visita ao Brasil. Tnhamos interesse em conseguir
maior suprimento de petrleo, o que afinal no conseguimos porque a
Venezuela j vendia toda a sua produo para outros, principalmente
os Estados Unidos. Mas, assim mesmo, assinamos alguns acordos
sobre outros assuntos. Tnhamos boas relaes com a Colmbia, mais
remotas, talvez. Encontrei-me com o presidente do Peru no Amazonas.
Fui a Tabatinga de avio, e l havia um navio de guerra nosso. Na foz
do Javari, havia um navio de guerra peruano, e a bordo desse navio

estava o presidente do Peru. Tivemos uma parte das conversaes num

dos navios e a outra parte, inclusive o almoo, no outro. Com o
Equador, com a Bolvia, tambm eram muito boas as relaes. A Bolvia
foi o pas que eu visitei no incio do meu governo. Banzer era presidente.
Fui a Cochabamba, onde iniciamos conversaes sobre a venda de gs
boliviano

para

Brasil.

Com

Paraguai,

as

relaes

eram

tradicionalmente muito boas, no somente pelo Tratado de Itaipu. J h

muitos anos o Brasil mantm no Paraguai uma misso de instruo
militar. E cooperamos muito na construo de uma rodovia ligando a
rea de Assuno com a de Foz do Iguau. Com o Uruguai as relaes
tambm eram muito boas, sem nenhum problema. Com o Chile no
tnhamos maiores relaes, mas tambm no havia questes pendentes.
Assim, na Amrica do Sul, nossa posio era tranqila.
Uma relevante realizao poltica do meu governo foi o Tratado da
Bacia Amaznica, elaborado semelhana do Tratado da Bacia do
Prata. Nele se congregaram todos os pases que partilhavam a bacia. Foi
obra do ministro Silveira.

No seu governo surgiram rumores sobre a proposta de um pacto do

Atlntico Sul entre Brasil e Argentina, com a participao da frica do
Sul. H algum fundamento nisso?
No. O Brasil participou do boicote internacional frica do Sul
por causa da segregao racial que l imperava. No meu governo surgiu
um problema relativo a provas esportivas, principalmente nuticas, a
que os desportistas do Brasil queriam concorrer. No participamos
porque foi decretado o boicote a essas competies.
Com relao a pactos, o que h so certos acordos dentro da
OEA. Anualmente se fazem manobras navais conjuntas da Argentina,
Brasil e Estados Unidos para a defesa do Atlntico. a operao
Unitas. H tambm um relacionamento entre as foras terrestres, mas
extensivo aos demais pases da Amrica. Periodicamente representantes

do Estado-Maior se renem, ou no Brasil, ou nos Estados Unidos, ou

num outro pas americano. So conseqncias da guerra, que
permaneceram depois, por causa do problema comunista. At hoje
existem. Em Washington funciona a Junta Interamericana de Defesa,
integrada por militares dos pases americanos.

Havia, durante seu governo, algum entendimento no sentido de uma

poltica coordenada de combate esquerda no continente americano?
A base da nossa organizao continental a OEA, que funciona
nos Estados Unidos e procura fazer uma poltica para o conjunto da
Amrica. A OEA era muito influenciada pelos Estados Unidos, e a
poltica geral era anticomunista. Nenhum pas da Amrica, a no ser
Cuba, se comunizou. Na Amrica Central houve vrios movimentos
revolucionrios comunizantes, mas, de fato, os pases ficaram solidrios
com o bloco ocidental, contra o comunismo.

Argentina, Uruguai e Chile tambm tiveram regimes militares mais ou

menos na mesma poca do regime militar brasileiro. Como o senhor via
esses governos? Eram diferentes do Brasil? Havia identidade entre eles?
Cada um tinha suas caractersticas prprias. No caso do Chile,
Pinochet muito condenado, muito criticado pela represso que fez,
mas o fato que o pas se desenvolveu. Hoje em dia, o Chile um dos
pases da Amrica do Sul que tem melhor economia, em matria de
inflao, de crescimento do produto bruto, Pinochet continua l, no
presidente, mas se reservou o lugar de chefe das Foras Armadas e
continua a ter influncia. O regime militar na Argentina acabou com a
loucura da invaso das Malvinas. No Uruguai a vida pblica se
normalizou. Todos eram e so diferentes e, presentemente, segundo
creio, no h mais problemas subversivos em nenhum deles.

Especificamente na Amrica do Sul, em termos de combate esquerda,

houve naquela poca alguma iniciativa comum?
Creio que no. Houve, desde o governo Mdici, entendimentos
com a Argentina e o Uruguai para o intercmbio de informaes. Na
minha poca houve uma tentativa de fazer uma espcie de unio do
Brasil com o Uruguai, Paraguai, Argentina e Bolvia para o combate das
aes subversivas, mas eu fui contra, seja porque essas aes j eram
muito reduzidas entre ns, seja porque essa unio no me merecia
muita confiana e envolvia relaes que considerei indesejveis.
Recordo que recebi um oficial boliviano que veio a mim, em carter
oficial, propor a unio das reas militares dos nossos pases numa ao
comum e eu me opus, dizendo que cada um devia resolver o seu
problema. Sempre me opus a isso, admitindo apenas a troca de
informaes.

Na poca de seu governo houve uma grande campanha internacional em

defesa dos direitos humanos. Com a posse do presidente Carter, em
janeiro de 1977, essa questo tambm entrou na agenda das relaes
Brasil-Estados Unidos.
Sim, e a surgiu novo problema. Tnhamos, desde o ltimo
governo do Getlio, um Acordo Militar com os Estados Unidos. Em
funo desse acordo, eles mantinham uma misso militar e outra naval
no Brasil, nos proporcionavam facilidades para a freqncia de oficiais
brasileiros em suas escolas militares e, bem assim, nos supriam com
algum material blico. O Brasil podia comprar ou receber armamentos
dos Estados Unidos por preos especiais. A Marinha comprava navios
que o americano desclassificava, j no usava mais, os recondicionava e
trazia para c.
Com a histria dos direitos humanos, surgiram pelo mundo afora
organizaes no-governamentais, como a Anistia Internacional, que

comearam a querer influir nesses problemas. O Senado americano

resolveu ento estabelecer que todo auxlio que o governo americano
prestasse na rea militar dependeria de uma prvia apreciao da
situao dos direitos humanos no pas interessado. O Senado
americano passava a ser juiz para decidir se o Brasil podia ou no
receber os recursos previstos no Acordo Militar. Era uma intromisso
dos Estados Unidos na nossa vida interna, margem das clusulas do
acordo. Quando assinamos o acordo no havia nenhuma clusula que
fizesse sua execuo depender da aprovao do Senado americano
relativamente situao interna do Brasil. Da mesma forma, o Brasil
nunca se arrogou o direito de examinar a situao interna dos Estados
Unidos, com o problema dos negros, dos porto-riquenhos, dos ndios
etc.

Nunca

nos

preocupamos

com

isso.

Era

uma

questo

de

independncia, de autonomia nacional. Eu no aceitei a exigncia do

Senado americano e resolvi denunciar o Acordo Militar. Alis, por
clusula do prprio acordo, ele, depois de um certo nmero de anos,
podia ser denunciado.

A rea militar do seu governo concordou com isso?

Concordou, claro. A Marinha reagiu um pouco, porque se
beneficiava muito do acordo na questo dos navios. Mas, embora
houvesse alguma ponderao, fui intransigente.

No momento em que foi denunciado, o Acordo Militar significava

exatamente o qu?
Nada. Fornecimento de material, de armamento etc., mas o que
eles nos mandavam no era o melhor armamento, o mais moderno.
Mandavam aquilo que j era obsoleto para eles, quando j havia
material muito melhor. Quanto s misses que mantinham aqui, uma
do Exrcito e uma naval, na realidade elas funcionavam como uma

agncia

de

informaes

dos

Estados

Unidos.

Tinham

suas

prerrogativas, iseno alfandegria e de outros impostos, e montaram

aqui um PEx semelhante aos que havia nos Estados Unidos, um
shopping em que tinham roupas e artigos americanos de toda natureza.
Esse PEx havia um em Braslia e outro no Rio funcionava sob a
alegao de que era apenas para uso pessoal deles, dos americanos. No
dia seguinte minha posse na presidncia da Repblica, eles
mandaram um carto para a dona Lucy que lhe permitia freqentar
livremente o shopping para fazer suas compras. Devolvi o carto. Era
uma forma de corrupo! Por que a senhora do presidente da Repblica
pode comprar artigo americano barato e outros brasileiros no podem?
uma forma de agradar e de criar uma certa benevolncia.
O Carter esteve em Braslia no sei se uma ou duas vezes, assim
como a sra. Rosalyn,73 e as conversas nem sempre foram agradveis,
embora fossem conduzidas com serenidade e com um certo respeito.
Com a dona Rosalyn era mais difcil, porque ela trazia um caderninho
com suas anotaes. Ela tinha um professor que veio junto, o sr.
Pastor, que a instrua. Ela sentava, abria o caderno e apresentava
sucessivamente os itens da nossa conversa. Eram itens sobre direitos
humanos, sobre energia nuclear... Ela se envolvia em tudo. Uma vez eu
disse a ela: "A senhora est abordando um problema baseada apenas
em suposies" referia-me energia nuclear "e, enquanto isso, os
Estados Unidos continuam fazendo experincias nucleares". Ela: "Ah,
no! O Jimmy no faz isso!" A eu respondi: "Perdoe, mas faz. Est aqui,
o jornal de ontem deu a notcia de uma experincia no deserto de
Nevada". E ela: "No, no verdade". Depois ela me telefonou dizendo
que tinha verificado e que a experincia nuclear tinha sido feita
realmente, mas no mar.

73

Em junho de 1977, Jimmy Carter adiou sua viagem ao Brasil, mandando em seu

lugar a primeira-dama, Rosalyn Carter. O presidente americano veio finalmente em

maro de 1978.

Eu disse: "Mas minha senhora, experincia nuclear do mesmo jeito!

Esto estourando bombas nucleares! Para qu? Para bombardear o
mundo?"
Uma ocasio o Carter, ela e o secretrio de Estado que os
acompanhava fizeram uma chantagem comigo. Eles diziam que
poderiam fazer isso ou aquilo pelo Brasil, mas que j estavam em
negociaes, se encaminhando para fazer tais favores Argentina.
Respondi: "Muito bem, os senhores faam os favores para a Argentina.
O Brasil no tem nada com isso. No temos incompatibilidades ou
rivalidades com a Argentina. Se os senhores quiserem fazer, no h
qualquer objeo". Que mediocridade! Pensavam que eu fosse me
impressionar e ceder s suas presses. Eles queriam que eu no
cumprisse o Acordo Nuclear com a Alemanha. Havia naturalmente
outras questes, e no meio eles vinham com os problemas dos direitos
humanos. Eu expliquei: "Ns estamos vivendo uma fase difcil, mas o
problema dos direitos humanos progressivamente vai melhorando. H
realmente muitos problemas complexos de direitos humanos no Brasil,
no s em relao aos subversivos, mas ao povo que passa fome, aos
desempregados, aos que no tm instruo, no tm escola. Enfim, h
uma srie de deficincias que s com muita ao e com o tempo podem
ser atendidas".
No jantar que ofereci no palcio da Alvorada, o Carter virou-se
para mim e perguntou: "O senhor no estaria disposto a refazer o
Acordo Militar?" Respondi: "Estou sim, mas com uma nica condio:
que se acabe com a intromisso do Senado americano, fiscalizando o
Brasil. Se o senhor acabar com aquilo, fao com muito prazer um novo
acordo militar. O que no posso fazer um acordo que humilhe o meu
pas". A, ele desconversou. No tinha fora junto ao Senado, que uma
potncia nos Estados Unidos. Nesse mesmo dia do jantar no Alvorada
os jornais noticiavam um massacre de porto-riquenhos em Chicago!
Ser que os porto-riquenhos no faziam jus aos direitos humanos? E a
ao da polcia americana, com a sua violncia? No era a primeira vez

que aquilo acontecia! Por que no iam cuidar da sua gente, em vez de
meter o nariz aqui dentro? Se eu fosse um homem completamente
omisso, que no me preocupasse com esse problema, no tratasse de
resolv-lo e, ao contrrio, incentivasse para que os direitos humanos
no fossem respeitados, essa crtica poderia se justificar. Mas eram
injustos comigo e, em vez de ajudar, atrapalhavam. Pelo menos eu tinha
essa convico. Pelo que eu procurava fazer, pelo que eu tinha feito
para melhorar esse quadro, acho que a atitude deles deveria ser outra.
As relaes com os Estados Unidos tornaram-se muito desagradveis.
Mas as divergncias vinham de antes, por problemas na rea comercial
e tarifria.

E quanto s presses da Anistia Internacional? Como o senhor lidou com

isso?
a mesma coisa. O que a Anistia Internacional tem a ver com o
Brasil? Por que no vo cuidar dos seus problemas? Por que a
Inglaterra vem querer resolver o problema do Brasil e no vai re-solver o
seu problema com a Irlanda? Por que o americano no resolve
adequadamente o problema dos negros, dos porto-riquenhos e de
outros grupos tnicos que vivem nos Estados Unidos? Para mim, a
Anistia Internacional constituda por um grupo que se formou em
torno da tese do pleno respeito aos direitos humanos e acha que um
belo campo para atuar o Brasil ou outros pases da Amrica do Sul.
Mas l, onde est o problema, dentro dos seus prprios pases, eles no
atuam. Em vez de agir contra os novos nazistas da Alemanha, que esto
incendiando e matando gente, de resolver os problemas da Iugoslvia,
vm se meter aqui. No estou dizendo que no tenham certa razo, mas
o nosso problema, cabe a ns resolv-lo, e no Anistia Internacional.
Os nossos graves problemas sociais, as favelas, os meninos de
rua, a prostituio, a fome, o desemprego, o trfico de entorpecentes, a
violncia, o seqestro, sem dvida exigem soluo, mas ao governo e

prpria sociedade brasileira, atravs de suas organizaes, inclusive a

Igreja, que cabe dar essa soluo. Por ocasio da chacina de presos em
So Paulo, na cadeia do Carandiru,74 veio ao Brasil um representante
da Anistia Internacional que passou a interrogar pessoas, ouvir os
presos, entrevistar o governador. Por fim, com espalhafato, ele concluiu
seu relatrio pessoal. Eu, por mim, no permitiria essa ao. Dir-lhe-ia:
"V cuidar do seu pas! Aqui quem vai resolver o problema somos ns, e
no vocs!" No dou direito ao estrangeiro de vir aqui ditar regras do
que devemos fazer com os nossos problemas. Ns que temos que
resolv-los. Duvido muito da sinceridade dessa gente. Pode ser que eu
esteja apaixonado nessa questo, mas no rezo por essa cartilha.

O senhor no acha que alguns rgos internacionais, como a ONU, a Cruz

Vermelha, so importantes? A Anistia Internacional no teria a mesma
importncia?
Mas ela no tem carter oficial, ao passo que essas outras
entidades tm, A Cruz Vermelha uma entidade importante, embora s
vezes se desvirtue. Agora esto descobrindo roubos na Cruz Verme-lha
aqui no Rio, esto destituindo a presidente que a dirigia havia muitos
anos. De toda forma um rgo importante, que se caracterizou pela
ao humanitria nas guerras e em outras ocasies. A ONU um
sonho, idealista. Vem desde a Liga das Naes do Wilson, em
decorrncia do Tratado de Versalhes. A maior parte dos pases hoje em
dia no paga ONU, deve a ela, inclusive o Brasil. Os Estados Unidos
so os maiores devedores, segundo li nos jornais. Apesar de todos os
pases terem direito de voto na ONU, s quatro ou cinco decidem, com o
seu poder de veto. H, assim, pases de primeira classe e pases de
segunda e terceira. No aceito isso.

74

Em 2 de outubro de 1992 ocorreu uma rebelio no presdio do Carandiru, em So

Paulo. A polcia interveio, matando 111 presos.

Num organismo internacional, todos os pases devem ser iguais. O

Brasil no um pas independente? Os outros podem e o Brasil no
pode? Querem que o Brasil volte a ser colnia? No vejo por que um
tem direito de veto e o outro no tem. Isso imperialismo, prepotncia.
E dentro desse direito de veto, quem manda na ONU hoje em dia so os
Estados Unidos. O que os Estados Unidos querem, os outros tm que
aprovar. Tacitamente eles ficam de acordo, tal o poder que os Estados
Unidos adquiriram. Ento, para mim, a ONU uma instituio parcial.
No consegue resolver o problema da Iugoslvia, da Bsnia. Fazem uma
violentssima interveno no Iraque, matam gente, bombardeiam etc.,
mas na Iugoslvia no mexem. Como se explica isso? Ainda medo da
ao russa? Ser que isso justo? Ser que aquele povo da Bsnia no
merece tanta ateno quanto o do Kuwait? Entraram na Somlia a
pretexto de alimentar o povo que estava morrendo de fome. A,
resolveram combater a guerrilha e fizeram uma verdadeira guerra na
Somlia. Isso a ONU. Acho que a ONU corresponde a um ideal, mas o
que est a est muito longe desse ideal.

Falou-se aqui em geopoltica. Como que o senhor via o desenho

geopoltico do mundo na poca de seu governo?
Estudei as doutrinas geopolticas mas dou-lhes um valor relativo,
porque, em essncia, a geopoltica acaba dizendo que a histria da
humanidade dada pela conformao geogrfica, inclusive com relao
aos oceanos. Conclui que o centro do mundo, por exemplo, a Rssia.
Essa a rea forte do mundo, que vai dominar o resto, pela sua
posio. J os pases martimos so prejudicados. H uma srie de
outras doutrinas de origem alem que tambm se baseiam no
determinismo geogrfico. Dou a isso um valor muito relativo. Conheo o
teor do livro do Golbery, Meira Matos tambm gosta muito de escrever
sobre geopoltica, h civis entre ns que escreveram igualmente sobre o

assunto. Mas creio que o problema do Brasil , principalmente,

econmico. Dele derivam os demais, inclusive o social. A fome do povo,
o desemprego do povo, os assaltos, os roubos, o trfico de entorpecentes
tm a sua raiz na nossa deficincia econmica. Seremos uma nao de
maior expresso se conseguirmos desenvolver a nossa economia. E no
Hemisfrio Norte que h mercados, tecnologia, cincia, tudo o que nos
interessa e necessrio para o nosso desenvolvimento. Isso no quer
dizer que se ignore o resto, mas numa escala de valores dou
preponderncia

ao

Hemisfrio

Norte,

independentemente

de

consideraes geopolticas.

O senhor visitou alguns pases durante seu governo. Quais so suas

lembranas dessas viagens?
Gostei de todas elas. Estive na Frana, Inglaterra, Alemanha e
Japo, alm do Uruguai, Paraguai, Bolvia e Mxico. A viagem ao Japo
talvez tenha sido a de mais xito. Na Inglaterra tambm se fez muita
coisa. Na Frana foram mais visitas protocolares, muito amigas. Ali vi
uma situao que tambm encontrei na Alemanha e que me chocou. Na
Frana havia muitos operrios portugueses. Portugal recebe muitos
recursos financeiros dos portugueses que esto no exterior trabalhando,
inclusive na frica do Sul. Essa gente ganha o seu dinheiro e depois
volta para Portugal, onde o aplica. Conversando com o presidente
Giscard, ele se queixava de que o operrio portugus era muito bom
mas no gastava o salrio que recebia. Gastava muito pouco, levava o
dinheiro para o exterior. Perguntei-lhe: "Como que o operrio francs,
que est em grande parte desempregado por causa da recesso, aceita o
trabalho do operrio portugus aqui? Vocs esto sustentando um
operrio estrangeiro em prejuzo de um operrio nacional. Como se
explica isso?" Respondeu-me que no havia problema porque o operrio
francs se entendia muito bem com o operrio portugus. Fiquei
intrigado, e ele me esclareceu: "O operrio portugus faz o trabalho

sujo, bruto, que o francs no faz mais". No meu juzo, os franceses,

que so liberais e democratas, criaram castas dentro do operariado.
Encontrei a mesma coisa na Alemanha. Num jantar, uma senhora se
queixava da sujeira dos operrios turcos que para l haviam migrado.
Perguntei a ela: "Como que o operrio alemo aceita o operrio turco
tomar o seu lugar?" E a resposta foi: Ah, no, o operrio turco no toma
o lugar, porque ele quem faz o trabalho sujo, o operrio alemo no
faz mais isso". Esses so os pases civilizados!

O senhor j havia ido Alemanha antes?

No, foi a primeira vez. Fui bem recebido, trataram-me muito
bem. No fim de uma recepo reuniram os meu parentes que l viviam.
Eu no conhecia nenhum deles. Conversei com alguma dificuldade,
porque o meu alemo muito fraco. Embora entenda perfeitamente,
falo muito pouco. Depois disso nunca mais tive contato com esses
parentes. Lucy esteve na Alemanha em outra ocasio e encontrou-se
com eles. Havia l uns 20 ou 30. Os mais velhos j morreram.

Quais foram as suas impresses do Japo?

O Japo um pas superpovoado, ilhado num pequeno territrio,
sem recursos naturais, a no ser no mar. A populao formada por
uma raa milenar que conservou sua pureza, tem padres de vida e
conduta extraordinrios, principalmente na educao e no trabalho. De
um modo geral so muito comedidos e disciplinados. Aps a derrota
militar que sofreram em 1945 e a destruio de duas grandes cidades
pela bomba atmica, a nao tenazmente se reconstituiu e se tornou
uma potncia econmica que quase chegou a sobrepujar a economia
norte-americana.

E quanto viagem Inglaterra?

A viagem Inglaterra foi muito boa, l tambm trataram-me
muito bem. Fui recebido pela rainha em carruagem aberta e segui com
ela para o palcio de Buckingham, onde me hospedaram e me
ofereceram um jantar de gala. A rainha, quando regressei ao Brasil, veio
se despedir muito gentilmente. Tive um almoo com o primeiroministro, que era do Partido Trabalhista e que tambm foi muito afvel.
Jantei na prefeitura de Londres e a senti o quanto esto arraigados
tradio. A guarda com que me receberam estava trajada a carter, com
toda a indumentria da Idade Mdia, armaduras etc. Entregaram-me o
ttulo

de

cidado

de

Londres,

aps

que,

feitas

as

demais

apresentaes, fomos jantar. O prefeito fez um discurso meio jocoso, e o

meu tambm foi no estilo. Houve muitos risos, e o ambiente tornou-se
muito agradvel. No fim do jantar, apareceu uma moa com um copo, e
perguntei ao prefeito, que estava do meu lado, para que era.
Respondeu: " a caipirinha". Perguntei: "De onde o senhor conhece a
caipirinha?" Ele: "Tenho uns amigos brasileiros e aos sbados vou l
tomar minha caipirinha". Acabamos tomando caipirinha. Quando voltei
ao Brasil mandei escolher 12 marcas de cachaa, das melhores que
havia, e as enviei de presente ao prefeito, para as suas caipirinhas...
Houve uma reunio com os empresrios em que fiz uma
exposio sobre a situao econmica do Brasil. Fizeram-se vrias
negociaes com a indstria inglesa, inclusive para o fornecimento de
equipamentos para a Aominas, cuja construo estava sendo iniciada.
Fiz vrias visitas, fui ver a rainha-me e estive no Museu Britnico e,
por fim, houve uma recepo na embaixada do Brasil, que era chefiada
pelo Roberto Campos. No ltimo dia, fui passear no campo. Passei por
Oxford, almocei num restaurante da zona rural e admirei a beleza dos
campos, com sua cultura vegetal e a colorao das plantas. tarde
passamos pelo castelo onde Churchill tinha nascido. E, dali, para o
aeroporto. Gostei muito da Inglaterra.

Como foi sua viagem ao Mxico?

Foi bem. Hospedaram-me num hotel, num andar muito alto, de
onde se descortinava grande parte da cidade e se podia ver e sentir a
densa atmosfera poluda que a cobre. Na recepo no aeroporto havia
uma demonstrao de fora do Partido Revolucionrio Institucional,
com numerosas representaes que desfilaram. O Mxico vive em torno
de um partido nico, e nisso h muita demagogia. Houve almoos e
jantares com msica, canto e representao teatral, quadros tpicos,
folclricos. Estivemos no Museu de Antropologia, com muitos objetos
relativos civilizao dos ndios. Um dia, j fora da cidade, fomos ver as
pirmides dos astecas. Visitamos com o prefeito da cidade um centro
hpico, onde exibiram cavalos adestrados em alta escola, montados por
senhoritas da sociedade mexicana. Tudo sempre muito agradvel e
cordial.

Houve algum entendimento importante em termos econmicos?

No, apenas conversamos sobre nossas relaes econmicas, que
no apresentavam maiores problemas. Eu me empenhava em aumentar
as relaes comerciais com o Mxico, inclusive para o nosso suprimento
de petrleo, j que eles produziam em grande escala.

Na Amrica Latina, naquela poca, o Mxico seria o pas mais poderoso?

Mais poderoso, eu no diria, mas o mais interessante para ns.
Mais do que a Argentina. O Mxico, entretanto, estava muito voltado e
mesmo vinculado aos Estados Unidos. Presentemente, com o Tratado
Nafta, est muito mais. Algum creio que foi o prefeito da Cidade do
Mxico me disse o seguinte com relao aos Estados Unidos: "Nossa
impresso, de noite, quando vamos dormir, que dormimos ao lado de
um elefante. A qualquer momento podemos ser esmagados. s o

elefante se virar..."

O senhor recebia muitos presentes nessas viagens?

A rainha-me, que escocesa, nos deu uma manta escocesa de l
bordada. Ela dizia que era para eu usar quando andasse de carruagem
no frio, para cobrir as pernas. No Mxico me deram uma sela de
montaria, toda bordada. No Japo, um quadro com o seu maior vulco,
no meio da neve. Eram presentes geralmente tradicionais, sem maior
valor financeiro. Alm disso, havia troca de condecoraes.

Nessas ocasies, quem preparava os discursos que o senhor fazia?

Nessas viagens, os discursos eram preparados com antecedncia
pelo Itamarati, pelo Golbery, que revia, pelo professor Heitor, por mim e
s vezes pelo Petrnio. Depois, se fosse o caso, nos reunamos, inclusive
com o Figueiredo, o Moraes Rego, o Humberto, e analisvamos o projeto
do discurso para aprimor-lo no texto e nos conceitos e idias que devia
conter. Eu reexaminava tudo e dava as linhas mestras, o que mais ou
menos a gente pensava dizer, e depois vinham as sugestes. Eles
achavam que podiam colocar mais isso ou aquilo, ou que se podia
abordar mais esse ou aquele ponto. Golbery, principalmente, era muito
imaginoso. s vezes o discurso estava feito e eu o refazia, conforme o
que realmente queria dizer.
Quando se tratava de viagens ao interior do Brasil, eu procurava
saber quais eram os problemas, qual a histria da regio que eu ia
visitar, para que pudesse conversar e, eventualmente, discursar. Nesses
casos, a prpria Casa Militar ou a Secretaria do Conselho de Segurana
me ajudavam. Isso dependia do local a ser visitado. Eu achava que
nunca devia ser submetido a um improviso, sem alguma preparao,
inclusive porque sempre fui sincero.

Alm das informaes do Itamarati, em questes de poltica externa, o

senhor tambm recebia relatrios do SNI, ou do Conselho de Segurana
Nacional?
Relatrios,

propriamente,

no.

vezes

vinham

notas,

observaes. Podiam vir do SNI, da Casa Militar ou do Conselho de

Segurana. Podiam vir do prprio Golbery. Qualquer um podia trazer.
claro que sempre com cuidado, para no causar melindres, mesmo
porque o Itamarati muito suscetvel.

O senhor sempre aceitava as sugestes do ministro Silveira?

Ns conversvamos muito. Aos domingos ele me telefonava no
sei quantas vezes, para falar sobre os problemas que tinha em pauta.
Era insistente, mas disciplinado. s vezes tinha divergncias com o
Golbery, outras com o Simonsen, com o Veloso, com o Ueki, o ngelo
etc. O problema s vezes vinha a mim, conversvamos e procurvamos
encontrar solues. O Silveira era um grande ministro, um apaixonado
pela sua profisso, que exercia havia muitos anos. Dedicou-se
inteiramente carreira diplomtica, vivendo com o Itamarati os
problemas do exterior. Tinha um amor profundo s tarefas, s
iniciativas e s prerrogativas que cabiam ao Itamarati, e por isso muitas
vezes surgiam divergncias. Com relao aos Estados Unidos, por
exemplo, s vezes o Itamarati pensava de uma maneira e o Simonsen de
outra. O Simonsen era mais conciliador, mais inclinado a ceder aos
americanos em vrias questes, para colher boa vontade e apoio para os
nossos

problemas

financeiros,

enquanto

Silveira

era

mais

intransigente.

O senhor se identificava mais com o ministro Silveira?

No propriamente, pois eu no menosprezava o interesse do

Simonsen, que tambm era um interesse do governo. Quer dizer, ns

no podamos brigar demasiadamente com os Estados Unidos, no
podamos romper com eles. Nem os Estados Unidos queriam romper
conosco. Contudo, tnhamos que encontrar frmulas de atender aos
interesses do Brasil sem nos aviltar. Tnhamos que manter uma posio
de negociao que, s vezes, exigia um pouco mais de altivez.

21
Problemas com a linha dura

No incio do governo, o senhor achava que teria problemas na rea

militar?
Poderia ter problemas com os generais por causa da questo a
que j me referi de no manter meu irmo no ministrio. Alguns,
sobretudo os generais-de-exrcito, batalhavam e trabalhavam por isso,
e eu os contrariei. Contrariei e achei, como acho at hoje, que era o que
eu tinha que fazer, embora fosse muito desagradvel para mim. Eu
poderia assim ter uma certa resistncia deles, mas isso no tinha maior
expresso. Eu me sentia perfeitamente vontade em relao ao
Exrcito, onde tinha muitos amigos. Alm do mais, os generais que
eram mais antigos chegavam no limite de idade e passavam para a
reserva. Iam saindo e permitindo, assim, a renovao. Devo recordar
que houve uma grande modificao na carreira dos generais, feita por
Castelo Branco. Antigamente os generais ficavam no ltimo posto at os
66 anos de idade, quando eram reformados ou transferidos para a
reserva. Isso dava lugar a que ficassem muito tempo na funo. So
exemplos Denys, Cordeiro, Zenbio, que permaneceram muitos anos no
servio ativo como generais. Cada um deles passou a ser uma espcie
de cacique, com o seu entourage, seu grupo de oficiais, seus amigos, o
que no era bom. Como ficavam muito tempo, muitas vezes tambm
no davam oportunidade a outros de chegar ao generalato. Oficiais de
certo valor, muitos coronis, tinham que ir compulsoriamente para a
reserva aos 60 anos. Castelo modificou esse sistema.

As vezes alguns militares criticam essa alterao, dizendo que no

Exrcito no h mais lideranas.
Sim, de certa forma. H prs e contras, mas o fato que o
sistema foi modificado. O general, no mximo, pode servir 12 anos
quatro no ltimo posto. E mais: h um nmero mnimo obrigatrio de
vagas por ano. Se normalmente no se abrirem essas vagas, alguns dos
mais velhos vo para a reserva para dar lugar aos mais novos. O quadro
de generais passou a ter uma renovao muito grande, e at hoje
assim. Os generais antigos foram todos para a reserva durante o meu
governo, inclusive o Frota.

Quando morreu o ministro Dale Coutinho, logo no incio de seu governo,

por que o senhor escolheu o general Slvio Frota para substitu-lo?
O Frota, de modo geral, tinha um bom conceito dentro do
Exrcito, era um bom soldado. Eu o conhecia, embora nunca tivesse
servido com ele. Ele era da cavalaria, e eu da artilharia. Tinha sido
chefe de gabinete do ministro Lyra Tavares no governo Costa e Silva e
exercido o comando do I Exrcito. No incio do meu governo, foi
designado chefe do Estado-Maior do Exrcito. Era, assim, o substituto
normal, interino, do ministro. Tinha boas relaes comigo.

O general Frota era um membro da linha dura ou foi envolvido por ela?
De certa forma era da linha dura, mas no era extremado.
Quando comandou o I Exrcito, aqui no Rio, muitas vezes ia noite ao
DOI-Codi para impedir a represso, evitar atos de violncia. O Frota era
considerado, dentro da linha dura, um homem relativamente moderado.
Mas ele tambm queria que o pessoal estivesse do seu lado, e por isso

no era muito exigente. Procurou ter o apoio da linha dura.

O senhor no o identificava como uma pessoa que lhe pudesse ser

desleal?
O que aconteceu com o Frota estou fazendo aqui um juzo que
pode ser um pouco subjetivo que ele era um homem modesto que
se cercou de alguns auxiliares muito mais inteligentes do que ele, que
procuraram se aproveitar dele. Meteram na cabea do Frota que ele
que tinha que salvar o pas do comunismo. Da ele acabou endossando
a campanha para faz-lo presidente da Repblica, por influncia do
ambiente em que vivia. Agora, problemas com o Frota, com o Exrcito,
do ponto de vista militar, da organizao militar, no havia. Eu no
tinha nenhum programa de expanso ou de reaparelhamento para o
Exrcito, que teria apenas que assegurar sua vida diria e seu
funcionamento normal, inclusive na manuteno da ordem interna.

Mas o fato que durante seu governo o senhor viveu vrios momentos de
tenso com o general Frota. Quando comearam os desentendimentos?
No

houve

propriamente

desentendimentos,

havia

apenas

divergncias. Ele aparentemente acatava o que eu dizia. Tinha que

acatar. Toda vez que tnhamos despacho conversvamos. Alm da
rotina, dos papis, conversvamos sobre a situao do pas, as
diferentes coisas que aconteciam.

Seus problemas com a rea militar s comearam no momento da

demisso do general Ednardo d'vila do comando do II Exrcito?
Esse no foi um problema com a rea militar. Talvez tivesse sido
com um setor, mas no com a rea militar considerada no seu

conjunto.
O primeiro problema que tive foi quando se resolveu reatar
relaes diplomticas com a China, no comeo do meu governo. Silveira
tinha

conversado

sobre

assunto

e,

aps

analis-lo,

acabei

concordando. O Frota veio a mim, manifestar-se contrrio: achava que

no era conveniente. Outro que no comeo tambm foi contrrio foi o
Henning, da Marinha. O Araripe, da Aeronutica, era mais ou menos
contra e chegou a conversar ligeiramente sobre o assunto. Todos
traziam as opinies e o pensamento de escales hierarquicamente
inferiores. Reuni os trs e lhes perguntei: "Por que ns no vamos
reatar relaes com a China?" A resposta foi que a China era um pas
comunista. "Por que ento vocs no vm me propor romper relaes
com a Rssia? Se o Brasil tem relaes com a Rssia, por que no pode
ter com a China? Se vocs querem ser coerentes, ento vamos cortar
relaes com a Rssia tambm e vamos nos isolar, vamos virar mesmo
uma colnia dos Estados Unidos." Tinha havido um problema no incio
da Revoluo de 64 com uma misso chinesa que estava no Brasil
tratando de relaes comerciais e que foi presa e submetida a inqurito.
Havia, desde ento, um preconceito contra os chineses. Argumentei
com a posio geogrfica da China em relao ao Brasil, com o fato de
que a China representava um grande mercado para os nossos produtos
exportveis. Estvamos liberalizando o pas, que j era adulto, no se
justificando um complexo de inferioridade. Tnhamos o prprio exemplo
dos Estados Unidos, o campeo do anticomunismo, que mantinha
relaes com a China.

O senhor convenceu seus ministros ou decidiu sozinho?

Os ministros sofriam presses da classe, mas apesar disso resolvi
reatar com a China. Depois de conversar com eles, reuni formalmente o
Conselho de Segurana Nacional, que aprovou a deciso. preciso
entender que o Conselho de Segurana no um rgo deliberativo,

um rgo de consulta do presidente, em que cada ministro externa a

sua opinio. Em funo do que ali ouve e do que pensa, o presidente
toma a deciso que achar melhor. um frum que permite que cada
um diga seu ponto de vista, mas que no obriga o presidente a decidir
de acordo com a maioria. Ele pode discordar. Alis, seria um absurdo
que os ministros, que so, pela Constituio, apenas auxiliares do
presidente da Repblica, pudessem impor-lhe uma deciso. evidente
que, no caso da China, a maioria do Conselho de Segurana foi a favor
do reatamento das relaes.
O mesmo problema surgiu quando reatei as relaes com Angola.
A mesma histria: " um pas comunista, os Estados Unidos esto
subsidiando a revoluo contra o governo de Angola, e ns somos
solidrios com os Estados Unidos!" Respondi: "No, nesse ponto eu no
sou solidrio. Acho que os Estados Unidos no tm o direito de
fomentar a revoluo em outro pas. No concordo com esse
posicionamento. E tem mais: Angola fronteira martima com o Brasil.
Nossa fronteira oriental toda a costa oeste da frica. Ento no vamos
ter relaes com um pas fronteirio? Alm disso, Angola descendente
de Portugal, fala como ns, a mesma lngua! E h outro interesse: as
perspectivas so de que o litoral angolano tenha petrleo, e ns
poderemos obter suprimento em Angola". Respondiam: "Mas o governo
comunista!" E eu: ", subsidiado pela Rssia, mas a revoluo que
existe em Angola subsidiada pelo americano. O americano est
financiando uma revoluo l dentro!" A Unita, at hoje, ainda
subsidiada pelo americano em armamento, em munio, em dinheiro e
tudo mais. "Que direito tm os Estados Unidos de intervir no pas e l
provocar uma revoluo? No temos nada com isso, no temos nada
com a Unita. No passado sempre transacionvamos com Angola e agora
temos interesse em trazer petrleo de l." Foi outra discusso. Eu dizia:
"Vocs tm que abrir os olhos, o mundo outro! Vocs no podem ficar
nesse crculo estreito!" Eles engoliram a soluo, mas evidentemente
resmungando.

Como foi definida em seu governo a poltica de combate subverso?

Nos focos subversivos que ainda existiam continuava a haver
combate. Eu reagia muito com relao a certas aes repressivas
isoladas e estabeleci que elas no podiam ser empreendidas sem o meu
conhecimento. Certa vez, eu disse ao Frota: "Ns estamos, desde o
levante de 35 na Praia Vermelha, combatendo o comunismo. E voc
vem me dizer, na nossa conversa, que o comunismo est cada vez mais
ativo, cada vez mais forte e perigoso. Vamos admitir que isso seja
verdade. Qual a concluso a que vamos chegar? Se o comunismo est
sendo combatido desde 1935 e ns j estamos alm de 1970 e ele est
cada vez mais forte, cada vez mais poderoso, ento o mtodo de luta
que estamos adotando no serve, est errado! A soluo atual de matar,
de esfolar, de brigar no serve. Vamos ter que encontrar outra soluo,
pois essa que estamos usando h 40 anos no resolve". O raciocnio
claro era esse: vamos estudar, vamos ver uma outra maneira de
enfrentar o adversrio. claro que, no fundo, isso no um problema
militar. tambm um problema social, um problema poltico. H uma
srie de razes para que o comunismo possa proliferar.

No incio de seu governo ainda havia a guerrilha do Araguaia. As

operaes de combate ficavam a cargo de quem?
No incio do meu governo essa guerrilha estava praticamente
eliminada, no restando quase nada por fazer. Quem cuidava do
assunto era o ministro do Exrcito e o pessoal que estava l.

O senhor acompanhava de perto o que se passava l?

Com detalhes, no. Quem mais acompanhava e estava informado
era o SNI. Eu era informado pelo SNI.

Durante seu governo houve uma grande investida contra o Partido

Comunista. O senhor era informado disso?
Sempre se procurou acompanhar e conhecer o que o partido fazia,
qual era a sua ao, como ele se conduzia, o que estava produzindo,
qual era o seu grau de periculosidade. Isso aconteceu durante todo o
perodo revolucionrio. Mas no havia grande coisa, porque o partido
estava muito enfraquecido. Ainda assim, continuava em atividade.
Estavam sempre conspirando. No fim do governo, o Dilermando, j no
comando do II Exrcito, atuou em So Paulo sobre uma grande reunio
dos chefes comunistas. A questo no era mais a fora que eles tinham,
mas no podamos deixar o comunismo recrudescer. Fizemos tudo para
evitar um recrudescimento das aes comunistas. Porque houve poca
em que eles matavam, roubavam, faziam o diabo.

Mas o Partido Comunista nunca teve esse tipo de atitude. Quem fazia
isso eram as outras organizaes de esquerda.
Mas que eram ligadas aos comunistas. A Igreja tambm era, fez
muita coisa com as tais organizaes, explorando os estudantes. Os
estudantes sempre foram explorados, acham que esto fazendo
campanhas reivindicatrias, mas na verdade esto sendo explorados

A ao repressiva contra o Partido Comunista no teria sido um tanto

despropositada?
Pode ser que agora se ache aquela ao despropositada, mas na
poca, em face das informaes que se tinha, no era.

Quando o general Frota mandava fazer prises, ele comunicava ao

senhor?

Mas ele no mandava fazer prises, quem fazia era o CIE, s vezes
mesmo revelia dele. E ele tambm no me comunicava. Eu, como
presidente da Repblica, no ficava o dia inteiro com esse problema.
Meus problemas eram muitos.

Mas esses assuntos chocavam a opinio pblica.

Apenas parte da opinio pblica. Havia muita gente que era a
favor. Estvamos ainda em um regime de exceo, e esse era o lado
negativo da histria. Embora com um Congresso constitucional, era um
regime em que se achava que o combate ainda no estava terminado.
Eu considerava, contudo, que depois da liquidao de Xambio o
problema

comunista

estava

em

fase

de

extino,

estava

progressivamente perdendo importncia.

As informaes que o senhor recebia vinham sempre pelo SNI?

Sim. E algumas informaes eu achava que eram vlidas, outras
no. Quando o Figueiredo as apresentava, eu dizia: "No concordo com
isso, discordo daquilo". Eu conversava muito mais com ele sobre as
coisas que aconteciam do que com o Frota. O SNI era o rgo de
informao que eu tinha. O SNI informava sobre o que o CIE fazia, mas
no tudo, porque havia muita coisa que o CIE fazia e no dizia. O
grande erro dessa histria toda foi a criao do CIE. Como j narrei, no
governo Castelo propuseram a criao desse rgo, eu fui contra e o
Castelo tambm no aceitou. Mas, assim que o Costa e Silva assumiu,
ele foi criado.

E quanto s informaes sobre a rea militar? De onde vinham?

Alm do SNI, eu tinha muitos amigos nas Foras Armadas que me

visitavam, conversavam comigo no Alvorada ou no Riacho Fundo e me
davam informaes. Havia ainda os oficiais do Gabinete Militar.
Durante as viagens que eu fazia pelo interior, conversava muito com os
oficiais que l serviam e assim colhia novos dados.

O senhor estava sempre informado do que os comandantes militares

faziam?
Sim, mas apenas do essencial. Procurava no interferir nas
Foras Armadas, para evitar o desprestgio dos ministros.

O senhor no recebia informaes diretamente do CIE?

s vezes o Ministrio do Exrcito tambm me dava smulas de
informaes, mas eu tinha que pass-las por um crivo, porque
freqentemente

eram

apaixonadas,

nem

sempre

eram

isentas.

Conseguir uma informao isenta, real, de um fato muito difcil. Ela

sempre traz algo da personalidade do informante, que, mesmo que no
queira, insensivelmente a deforma. Um informante mais tmido tende a
majorar o fato e a lhe atribuir um valor maior do que tem. Outro mais
desleixado, que no esteja engajado no problema, pode menosprez-lo,
no lhe dar importncia. A anlise e avaliao de uma informao um
problema complexo. H uma frase atribuda ao poltico mineiro Jos
Maria Alkmin, que foi vice-presidente do Castelo, segundo a qual o que
vale no o fato, mas a sua verso. Esta a realidade.

Uma informao que lhe fosse transmitida pelo CIE, o senhor checava
com o SNI?
Muitas vezes eu procurava checar. No digo que sempre desse a

informao para o SNI, mas solicitava esclarecimentos sobre a matria.

Ento comparava, fazia a minha anlise e tirava a minha concluso.
Esse no era um trabalho pessoal, s meu. Muitas vezes Golbery e
outros auxiliares cooperavam. Eu tinha um oficial de alto valor que
trabalhava comigo, o Gleuber Vieira. Hoje em dia um dos generais
mais qualificados. Muito equilibrado, sensato e culto, me ajudou nessas
anlises. Tambm ajudavam Hugo Abreu, Heitor Aquino, Humberto
Barreto, Moraes Rego. Eram pessoas mais chegadas a mim, que me
tinham lealdade e com quem eu tinha identificao. Contudo, no era
um problema fcil, porque nesse conjunto tambm influa a tendncia
que cada um tinha.

O senhor discutia com essas pessoas inclusive a deciso a ser tomada

em cada caso?
Discutia os efeitos das diferentes decises que se podia tomar.
Mas na hora de decidir eu no podia vacilar e, uma vez a deciso
tomada, no se discutia mais o assunto.

Resumindo, quem garantia o fluxo contnuo de informaes para o

presidente era o SNI,
Sim. O SNI tinha ao em todo o territrio nacional. Contudo,
muitas

vezes,

era

ultrapassado

pelo

DOI-Codi,

era

informado

tardiamente, depois dos acontecimentos. No muito fcil o controle

total num pas do tamanho do Brasil. Nem pode o presidente da
Repblica ficar o dia inteiro cuidando desse problema. Havia toda a
administrao governamental, com suas prioridades.

O CIE chegou afazer listas apontando "comunistas infiltrados" entre os

funcionrios pblicos do seu governo.

Vocs no viram o manifesto final que o Frota publicou quando

foi demitido, falando da "infiltrao nos rgos do governo"? Eles
achavam isso. Quer dizer, eu tinha que lutar em duas frentes: contra os
comunistas e contra os que combatiam os comunistas. Essa que a
verdade. Eu sabia que a ao do Frota era exagerada, excessiva. Mas
no era s o Frota, era sempre o grupo da linha dura.

O senhor dava alguma orientao, alguma diretriz, de como devia ser a

atuao da represso?
No. Nas conversas eu estabelecia que as aes de fora s
deviam ser usadas quando fossem absolutamente necessrias, mas
deviam ser limitadas. O problema se complicava por causa da
organizao que vinha do DOI-Codi. Havia as aes deles, havia as
aes da Aeronutica, havia as aes da Marinha. No era possvel,
dentro do quadro criado, estancar o processo de vez. O que se fez foi
reduzir progressivamente essa atividade. A situao se complicou,
entretanto, em So Paulo.

Como o senhor reagiu ao episdio da morte do jornalista Wladimir Herzog

numa cela do DOI do II Exrcito?
Eu conhecia o Ednardo, que comandava o II Exrcito, de outros
tempos. No acompanhei sua carreira militar, pois ele era oficial de
infantaria, mas servimos juntos no Estado-Maior do Exrcito. Eu me
dava bem com ele, achava que era um bom camarada. Quando foi
comandar o II Exrcito, ele descentralizou, deixando o pessoal
subordinado agir, enquanto se dedicava s relaes sociais, vida
absorvente de So Paulo. Geralmente, nos fins de semana, ele saa da
capital, ia para uma fazenda, e as coisas no comando ficavam
abandonadas. Ento os elementos mais radicais do seu estado-maior

agiam.
Depois do enforcamento do Herzog, ia haver uma missa de stimo
dia em So Paulo, e eu j muito antes tinha programado uma ida l.
Haveria um evento na Federao do Comrcio, a inaugurao de uma
rea esportiva ou recreativa, para a qual eu fora convidado. Eu tinha
me

comprometido

comparecer,

viagem

estava

marcada.

Aconselharam-me a no ir, porque era o dia da missa, So Paulo estava

muito agitado, mas resolvi ir assim mesmo. Moraes Rego me
acompanhou. Assisti inaugurao, e noite o Paulo Egdio deu uma
recepo no palcio. Dormi essa noite em So Paulo e determinei ao
Frota e ao Ednardo a imediata instaurao de um inqurito sobre o
enforcamento. Vrias vezes, em encontros com o Ednardo em Braslia,
eu havia dito: "Ednardo, olha So Paulo, v l o teu comando, as coisas
no esto bem". Quando resolvi mandar abrir o inqurito, e o Ednardo
ops algumas dificuldades, vi que havia problemas. Mas exigi que o
inqurito fosse feito e que tudo fosse apurado. No sei se o inqurito
estava certo ou no, mas o fato que apurou que o Herzog tinha se
enforcado. A partir da o problema do Herzog, para mim, acabou.

Quer dizer que quando o senhor chegou a So Paulo, uma semana aps a
morte do Herzog, nem o ministro Frota nem o general Ednardo tinham
mandado abrir inqurito?
No. E eu achava que era fundamental fazer o inqurito. Cheguei
l e exigi, disse para o Frota e para o Ednardo: "Vamos apurar isso".
Depois, no outro dia, quando eu estava me despedindo para ir embora,
o Ednardo, conversando a ss comigo, pediu para no fazer o inqurito,
sob o argumento de que iriam aparecer as pessoas de confiana que ele
tinha naquele servio todo, sargentos e outros. Essas pessoas
naturalmente iam ser chamadas a depor, e a o dispositivo de
segurana ou de informao que ele tinha ia se tornar pblico. Ia-se
queimar de certa forma esses auxiliares. Respondi que isso no tinha

importncia, pois se substitua por outros, mas que se tinha que fazer o
inqurito. Quer dizer, a resistncia a fazer o inqurito foi muito grande,
o que para mim era muito suspeito. Se as coisas fossem limpas, se no
tivesse havido nada, se o enforcamento do Herzog tivesse sido
espontneo da parte dele, qual o inconveniente do inqurito, de que se
apurasse?

O senhor aceitou o resultado do inqurito. Mas ficou convencido dele?

possvel que aquilo tivesse sido feito para encobrir a verdade.
Mas o inqurito tem seus trmites normais, suas normas de ao, e eu
no ia interferir no resultado. No ia dizer: "No, no concordo com esse
resultado". O inqurito no vinha a mim, era resolvido na rea
administrativa. Eu no o examinei, no me preocupei se estava certo ou
no. preciso ver o seguinte: o presidente da Repblica no pode
passar dias, ou semanas, com um probleminha desses. um
probleminha em relao ao conjunto de problemas que ele tem. Nos
mltiplos problemas que vm presidncia, se se quiser fazer tudo, ver
tudo, acaba-se no fazendo nada. Eu j era acusado de ser
centralizador. Diziam que eu fazia o que queria, que no ouvia
ningum... A verdade tambm que todo servio de represso em regra
se corrompe. Vejam os acontecimentos depois da revoluo de 35, com
Filinto Mller, que era chefe de polcia no tempo do Getlio: o que
houve ali de represso a civis, de maus tratos etc. Aquele alemo que
era representante sovitico ficou maluco, acabou doido de tanta coisa
que fizeram com ele.75

75

Trata-se de Harry Berger, codinome de Arthur Ernest Ewer, que veio a falecer em

1959, na Repblica Democrtica Alem, sem ter recuperado a razo.

Nessa visita a So Paulo, o senhor tambm se reuniu com representantes

da Arena no palcio Bandeirantes. Consta que o senhor teria dito ento:
"Agora a esquerda tem um heri. Ns no queremos dar um heri para a
esquerda, queremos fazer a democracia".
No me recordo dessa reunio. Pode ter havido, e possvel que
eu tenha dito isso. De fato, criaram um heri. Pegaram uma pessoa
relativamente sem importncia e a transformaram num heri para a
esquerda. Era uma vtima, e a vtima sempre importante.

Pouco tempo depois da morte de Vladimir Herzog, o general Moraes Rego

foi transferido para Campinas. Qual a razo dessa transferncia?
Esse foi outro problema que tive com o Frota. Moraes Rego foi
promovido a general e tinha que ser classificado. Onde que o general
iria servir? A regulamentao que existe que a promoo e a
classificao, ou a movimentao dos oficiais, at o posto de coronel,
so feitas pelo ministro. Mas a movimentao e a promoo dos
generais so feitas pelo presidente. Para a promoo de generais o Alto
Comando faz uma lista, uma relao, e o presidente escolhe dentro
dessa lista. Eu tinha uma m impresso do comando em Campinas e
resolvi substitu-lo. Disse ao Frota que o Moraes Rego deveria ser
designado para a Brigada em Campinas. O Frota no me fez qualquer
ponderao, mas chamou o Moraes Rego e procurou convenc-lo de que
no devia ir para Campinas. Disse que ele devia falar comigo para que
eu mudasse de idia. Moraes Rego veio a mim e me contou o ocorrido.
Achei uma indignidade. No despacho seguinte com o Frota eu lhe disse:
"Frota! Moraes Rego vai para Campinas! Quem classifica os generais
sou eu e no voc! Nunca questionei os coronis que voc classifica,
mas os generais vo para onde eu quero!" Ele: "Ah, sim senhor..."

Por que era to importante para o senhor colocar o general Moraes Rego
em Campinas?
Eu queria tirar o general de l e tinha que classificar o Moraes
Rego em algum lugar. Por questo de sade, eu no o poria no Sul,
devido ao clima frio. E So Paulo era uma rea que eu tinha interesse
em progressivamente tomar conta, porque era uma rea muito difcil,
devido ao subversiva que l se havia manifestado e intensa represso que l fora organizada.

Alguns

analistas

dizem

que

nessa

ocasio

os

comandos

mais

importantes de tropa estavam nas mos de pessoas fiis ao general

Frota. Designar um homem seu para Campinas significaria "furar o
cerco"?
No creio. Quando havia promoes de generais, geralmente os
novos generais iam para comandos de tropa, e os que estavam
comandando j h algum tempo eram transferidos para outras funes,
em diretorias ou no Estado-Maior. Iam para cargos em Braslia, mais na
rea da administrao do Exrcito. O Frota sempre trazia uma proposta
para essa movimentao, mas havia dois generais no comando da tropa
aqui no Rio de Janeiro que ele nunca propunha movimentar. Um era o
general Mrio O'Reilly de Sousa, que comandava uma brigada de
infantaria em Petrpolis, e o outro era o general Jos Lus Coelho Neto,
que comandava a Vila Militar. Eram dois generais de sua estrita
confiana, e por isso ele no queria moviment-los. Num despacho eu
lhe disse: "Voc sempre me traz na proposta de movimentao dos
generais a substituio dos que esto h algum tempo em comando.
Esses dois, voc nunca props movimentar. Isso no est certo! So
muito bons generais, mas no so melhores que os outros. Se os outros
so movimentados, por que esses dois no so? Porque voc tem mais
confiana neles? Da prxima vez peo que voc me traga a proposta de

movimentao

deles".

No

dia

seguinte

ele

mandou

decreto

movimentando os dois.

O general O'Reilly teria alguma ligao com a "casa dos horrores" de

Petrpolis, denunciada pela revista Veja?
No posso dizer se havia essa ligao, no tinha relacionamento
com ele. Era um general bem mais moderno do que eu. Vi essa
reportagem, inclusive com o depoimento de um mdico, Amlcar Lobo.
No sei se o O'Reilly sabia, se participava. Acho tambm que, se havia
isso em Petrpolis, era em uma dependncia do CIE. Mas quando tirei o
O'Reilly, no teve nada a ver com isso. Foi porque estava se formando
um dispositivo do Frota, e eu achava que o Frota no podia ter
dispositivo. E era uma incoerncia, porque quando os generais eram
promovidos, iam para os comandos, e os que estavam havia mais tempo
saam para dar lugar aos mais novos.

O ministro Frota mantinha esses dois generais em seus comandos porque

seria uma maneira de preservar o sistema de informao e fazer
resistncia ao senhor?
No sei dizer. Para mim, eles eram elementos de confiana do
Frota. Quer dizer, o Frota, numa circunstncia de emergncia, pode ria
contar com aquela tropa, com aquele conjunto.

E o senhor fazia o clculo poltico de que o Exrcito tinha que estar

integrado por chefias da sua confiana, porque a situao era delicada?
No digo da minha confiana, mas no podiam ser da confiana
estrita de um ministro. Todos os generais deviam ser da confiana do
ministro, no s aqueles dois. Eu pensava assim, no admitia que se

quisesse fazer uma distino.

Concretamente, o senhor estava preocupado com a atuao desses dois

generais?
Eu procurava acompanhar o que acontecia. Tinha muitos amigos
no Exrcito que conversavam naturalmente comigo e assim estava
informado. No estava to preocupado com a atuao desses generais,
mas interferi porque o procedimento do Frota no era correto! Eram
dois generais da sua confiana, um deles muito radical. dando a
impresso de que o Frota estava montando seu prprio dispositivo de
apoio. Numa emergncia, numa dificuldade, se eu tivesse um problema
maior com o Frota, eles ficariam do lado dele!

Em janeiro de 1976 o operrio Manuel Fiel Filho foi encontrado enforcado

nas dependncias do II Exrcito. Como o senhor tomou conhecimento do
fato?
Eu estava no Riacho Fundo. Era um domingo, nove, 10 horas da
noite, eu estava me preparando para dormir, quando tocou o telefone.
Era o Paulo Egdio, governador de So Paulo. Ele me contou que tinha
havido um segundo enforcamento. Passei uma noite de co. No dormi,
irritado, pensando em como iria agir. No falei com ningum. Fiquei
deitado, me virando na cama e matutando no que iria fazer. E vi que a
soluo era tirar o Ednardo do comando do II Exrcito. De manh cedo
mandei um recado para o Frota, o Hugo Abreu e o Figueiredo irem ao
palcio da Alvorada, porque eu queria falar com eles. Cheguei ao
palcio, contei ao Frota o que tinha havido e determinei que preparasse
o decreto exonerando o Ednardo do comando de So Paulo.

O senhor no consultou ningum?

No, decidi sozinho durante a noite. Disse ao Frota: "Quero esse

decreto agora de manh. E manda o Dilermando falar comigo, porque
ele vai ser o novo comandante em So Paulo e quero dar-lhe minhas
instrues. E o teu chefe do CIE tambm deve ser exonerado,76 porque
ele devia saber o que estava acontecendo e ficou calado, quando devia
ter informado a voc, e voc devia ter informado a mim. Parece que ele
est envolvido nessa histria e est querendo ocultar". Dali a pouco
chegou o Dilermando, vieram os decretos, exonerei o Ednardo e mandei
o Dilermando assumir imediatamente, com as instrues que lhe dei. O
Ednardo se chocou. Houve alguns generais que talvez no estivessem
bem a par do ocorrido e que acharam que eu estava desmoralizando um
general. Mas tinha que ser assim.

Por que foi o governador Paulo Egdio que lhe deu a notcia? No deveria
ter sido o general Ednardo o primeiro a lhe comunicar?
A morte do operrio ocorreu numa noite de domingo, e o Ednardo
estava fora, numa fazenda no interior do estado passando o week-end.
O Ednardo era uma boa pessoa, era meu amigo, mas o problema era
que ele era displicente e sofreu uma influncia que era comum em So
Paulo: a atrao dos generais pelo meio civil, pelo society. Ento, o que
acontecia? Aqueles magnatas de So Pauto convidavam o general
comandante do Exrcito em So Paulo para um week-end na sua
fazenda, na sua chcara, no seu stio, o Ednardo era suscetvel a isso,
ia passar sbado e domingo l e deixava o Exrcito matroca. Num fim
de semana ele no estava em So Paulo, e mataram esse operrio.
Ento veio esse argumento: "Ah, ele no sabia". Mas ele era o
responsvel! Naquela situao, ele no devia se afastar do comando, era
displicncia.

76

chefe do CIE era o general-de-brigada Confcio Danton de Paula Avelino.

O chefe nessa hora o responsvel. No tem o direito, quando acontece

uma coisa dessas, de dizer: "A culpa do fulano porque eu dei ordem e
ele no fez". Sempre que acontece um fato, o responsvel o chefe.

Mas existe tambm o argumento, por parte de alguns comandantes e

chefes, de que, devido ao tamanho e complexidade das Foras
Armadas, a ordem dada s vezes no chega ao quinto escalo. Na sua
viso, o comandante responsvel at pelo que ocorre no quinto escalo?
Sim. Ele chefe, tem poderes. s vezes uma coisa dessas
acontece, mas o que no possvel admitir que, tendo acontecido,
depois possa acontecer de novo. O chefe tem que ficar alertado pelo fato
que aconteceu e que escapou ao seu controle e ter cuidado para que
no acontea outra vez.

E por isso o senhor puniu o comandante, tirou o general Ednardo.

Eu no puni o comandante, eu procurei resolver um problema do
Exrcito! Tambm pode ser que tenha sido uma punio. H exemplos
histricos dessas coisas, claro que em situaes completamente
diferentes. Na Frana da Primeira Guerra, naquele drama da ameaa
sobre Paris, que acabou com a batalha do Marne, no fim da histria,
Joffre, que comandava o Exrcito francs, destituiu no sei quantos
generais do comando porque eram generais formados em tempo de paz
e quando chegou a guerra s faziam bobagem. Mandou-os para uma
cidade no interior da Frana chamada Limoges, e ento ficou essa
expresso: quando um general era afastado, dizia-se que tinha sido
limog. O que acontece e isso: na luta, na batalha, no combate, quando
voc tem um chefe que inepto, voc afasta. E s vezes afasta de uma
maneira ostensiva para servir de exemplo aos outros. Como se dissesse:
"Vocs tenham cuidado no procedimento, seno vai acontecer o mesmo

com vocs". O Frota no quis compreender isso, e acabei tendo que tirlo.

Em sua opinio, o que aconteceu realmente com Herzog e Fiel Filho? O

senhor acha que foi um "acidente de trabalho" da represso ou uma
provocao intencional de grupos interessados em desestabilizar o
processo de abertura?
No sei. Pode-se fazer todas as conjecturas. Mas a tendncia
ficar com a pior hiptese. Inclusive porque, admitindo que o primeiro
enforcamento tivesse sido voluntrio, que o Herzog tivesse se enforcado,
o que o chefe, o responsvel, tinha que fazer da por diante? Tinha que
tomar todos os cuidados, todas as precaues, e observar todas as
normas de controle, de fiscalizao, para evitar que um fato desses
pudesse se reproduzir. Pode-se fazer a suposio de que fizeram o
enforcamento e resolveram continuar, talvez como um desafio. Porque o
lgico seria que, tendo havido o fato com o Herzog, quem tomasse conta
dos presos recebesse instrues para fiscalizar e vigiar, para evitar a
reproduo de fatos semelhantes.

Esses dois casos seriam, ento, um episdio da confrontao de setores

militares com seu projeto de abertura?
Havia gente no Exrcito, nas Foras Armadas de um modo geral,
que vivia com essa obsesso da conspirao, das coisas comunistas, da
esquerda. E a situao se tornava mais complexa porque a oposio,
sobretudo no Legislativo, em vez de compreender o caminho que eu
estava seguindo, de progressivamente resolver esse problema, de vez em
quando provocava e hostilizava. Toda vez que a oposio, nos seus
discursos, nos seus pronunciamentos, fazia declaraes ou reivindicava
posies

extremadas

investia

contra

as

Foras

Armadas,

evidentemente vinha a reao do outro lado, e assim se criavam para

mim grandes dificuldades.

No momento da demisso do comandante do II Exrcito, o ministro Frota

apoiou a sua deciso?
Concordou. Concordou porque ele tambm estava indignado,
porque no tinha sido avisado de nada. Nem o SNI, nem o chefe da
Casa Militar, nem o Frota sabiam.

E que instrues o senhor deu ao general Dilermando?

Instrues para que ele procurasse evitar excessos. Se ele tivesse
que montar alguma operao armada, uma ao contra comunistas
atuantes, que analisasse adequadamente, para verificar se tinha
fundamento. Evidentemente, eu no ia tolher sua liberdade de ao.
Mas que procurasse examinar todos os casos. No havia razes para
problemas de enforcamento na priso. Ele tinha que examinar. O
Dilermando, no comando do II Exrcito, embora tivesse havido alguns
casos, conduziu-se com muita moderao. O clima de So Paulo
modificou-se completamente.

Foi necessrio tambm fazer uma mudana nos escales intermedirios?

No. Isso ficava por conta dele. Alis, em relao a um dos
principais responsveis, um coronel do Estado-Maior do II Exrcito, eu
tambm disse ao Frota: "Tira esse oficial de So Paulo, do contato com a
tropa, e transfere para a rea de servios, onde ele no vai poder atuar
dessa forma". Tempos depois o Frota veio me dizer: "O general
Marcondes, que comanda em Mato Grosso, amigo do coronel e pediu
para o coronel servir com ele". Respondi: "Isso contraria o que eu queria
fazer, mas quem classifica os coronis, os tenentes-coronis e os

majores no sou eu. Isso atribuio sua. Se voc quiser coloc-lo em

Mato Grosso, coloque, mas veja as conseqncias". Mais tarde
aconteceu que o general Marcondes veio comandar aqui no Rio, e a se
deu

episdio

do

Riocentro.

Na

minha

opinio

esse

coronel

provavelmente estava envolvido.

o coronel Jos Barros Paes, no ?

. Era um exaltado, um dos que queriam levar a coisa a ferro e
fogo,

Esses episdios revelavam a autonomia desses rgos de represso?

De certa forma. Era o problema dos DOI-Codi, do Cenimar, do
Cisa...

E qual era o papel do SNI nisso tudo?

O SNI no era executante, o SNI era um rgo de informao. Ele
acompanhava. preciso ver que o SNI tambm tinha muita gente ligada
rea da linha dura, que era uma rea que vinha desde o comeo,
desde o tempo do Castelo, cora o Costa e Silva. Era uma rea difcil. Um
dos fatores que preciso levar em conta que eu no podia ficar com as
Foras Armadas e principalmente o Exrcito contra mim. Eu precisava
que o Exrcito ficasse do meu lado, inclusive para chegar ao ponto final
que foi a sada do Frota. Ento eu no podia tomar uma srie de
medidas,

nem

policiar

diretamente

general

comandante

que

comandava aqui, ali ou acol. Isso inclusive no era meu papel, mas
dos ministros. Se eu fosse me aprofundar nesse sentido no fazia mais
nada. O combate subverso era um dentre os muitos temas que eu
tinha que atender. Era um dos problemas. Eu tambm no podia ser

radicalmente contrrio ao combate. Podia ser contrrio aos mtodos,

aos procedimentos, maneira de combater, e sobre isso eu muito
conversava, e muitas vezes procurava convencer.

22
Congresso, governadores
E oposio civil

Como foi o seu relacionamento com a rea poltica?

Na rea da Arena, no tive maiores problemas. De vez em quando
havia reivindicaes pessoais, mas de um modo geral eu convivia bem
com a Arena, inclusive pela ao do Petrnio Portela, que atuava
principalmente no Senado com um grande poder de liderana. Na
Cmara tambm havia elementos capazes, como Marco Maciel e
Francelino Pereira. Havia ainda o Jos Bonifcio, que era um poltico
hbil, e o Clio Borja, que s vezes divergia um pouco porque era mais
liberal. O problema maior era a oposio. E na oposio destacavam-se
os radicais, o que s vezes nos levava cassao.

A Arena tinha convenes peridicas, nas quais eram escolhidos seus

lderes. O senhor participava dessas convenes, orientava sobre quem
deveria ser indicado?
Alm daqueles mais ligados a mim, que j mencionei, eu tinha
outras ligaes na Arena por intermdio do Golbery e do prprio Falco.
Ento, os problemas da Arena eram conversados e discutidos com essas
pessoas. Houve vrias convenes a que compareci. Houve uma sobre
o problema da cidade e do campo. Tambm havia conversas para a

escolha do presidente da Cmara, dos lderes etc., mas nunca forcei

solues. O lder na Cmara durante muito tempo foi o Zezinho
Bonifcio. Era um homem que vinha de regimes anteriores, o que era
muito bom porque ele no tinha ccegas, conduzia o seu problema
facilmente. Mas de vez em quando desgarrava com uma loucura que
destoava do que ns pretendamos ou imaginvamos. s vezes eu o
chamava

e,

aps

minhas

observaes,

ele

se

dispunha,

sem

dificuldades, retificao. Era hbil, era do ramo, no qual j vivia havia

muitos anos.

A Arena o auxiliou no seu projeto de distenso poltica, ou era um partido

sem iniciativa?
Ela podia ter sido mais combativa. Tinha alguns elementos
combativos. No sei se o que houve foi falta de convico, mas podia ter
ajudado mais.

Nas eleies legislativas de 1974, no incio do seu governo, houve um

crescimento do MDB. Isso foi decorrncia do seu projeto de distenso? Ou
seja, a censura foi abrandando, e com isso a oposio ganhou uma
oportunidade maior de se expressar?
Pode ter sido, no sei. Indiscutivelmente em 74 a oposio teve
um bom avano. Na Cmara dos Deputados nem tanto, mas no Senado
conseguiram muitas cadeiras. Em parte isso se deveu propaganda,
mas houve tambm outras razes. Antes da eleio para o Congresso
foram eleitos os novos governadores, e no sei como foi a sua ao
poltica. Talvez os nomes escolhidos como candidatos da Arena ao
Senado no fossem os melhores. Em So Paulo, o candidato era
Carvalho Pinto, um homem de primeira ordem. Tinha sido governador
do estado e ministro da Fazenda do Jango. Era considerado probo,
capaz, com grandes qualidades morais. Pouco tempo antes da eleio,

Carvalho Pinto teve um enfarte. Paulo Egdio me telefonou e pergunteilhe por que no o substitua por outro candidato. Ele achou que no
dava mais. Carvalho Pinto enfartado, no hospital, continuou candidato
e, naturalmente, foi derrotado. No podia fazer campanha. A criou-se a
figura do Qurcia, que era prefeito de Campinas e se elegeu senador. No
Rio Grande do Sul foi o Brossard que se elegeu pela oposio. Acho que
as

escolhas

dos

nossos

candidatos

no

foram

boas.

Embora

continussemos a ter a maioria no Senado e na Cmara, a vantagem da

Arena diminuiu. J no tnhamos mais o quorum necessrio para fazer
reformas constitucionais. E a vieram crticas ao meu governo. Pode ser
que o meu governo tivesse culpa por esse resultado eleitoral, no sei.
Tambm no sei at que ponto pesou a influncia do governo anterior.
Mas encarei o resultado como um fato natural.

De que forma o governo anterior teria infludo no resultado da eleio?

No sei se o crescimento da oposio no era um reflexo do
governo do Mdici, que nos ltimos tempos no se interessou pelo
quadro poltico. Ele tinha tal superioridade numrica no Congresso e na
opinio pblica, a Arena estava to poderosa, dominando a rea
poltica, que se acreditava que as vitrias anteriores iriam se repetir.
No houve a preocupao de fazer uma anlise mais profunda da
situao poltica. No estou atribuindo a culpa ao Mdici, mas, ao fazer
uma anlise fria, pode-se admitir essa hiptese.

O senhor fazia campanha para os candidatos da Arena?

No

fiz

propriamente

campanha.

Procurei

motivar

os

governadores. s vezes, nos lugares aonde eu ia, abordava-se o

problema eleitoral, e eu no podia me eximir.

O senhor achava que isso era um dever do presidente da Repblica?

Era um dever naquelas circunstncias. Eu era o presidente da
Repblica, mas a minha origem, a minha formao e a razo de eu ser
presidente era que eu vinha da rea revolucionria. Ento, se como
presidente eu tinha prerrogativas, tambm tinha responsabilidades.
Alm do mais, eu era presidente de honra da Arena. Para ser candidato
presidncia da Repblica, tive que me filiar Arena.

Esse crescimento do MDB teve algum aspecto positivo para o seu

governo?
Acho que no. Acho que a oposio, tendo crescido, se tornou
mais virulenta, e essa virulncia gerou uma reao e um fortalecimento
da linha dura. Se a oposio tivesse uma melhor compreenso das
minhas intenes e fosse menos radical, talvez se conduzisse de outra
forma. Mas se exacerbaram: "Vamos aproveitar!"

Em 1975, foi feita a fuso do estado da Guanabara com o estado do Rio

de Janeiro. H uma verso segundo a qual o objetivo da fuso teria sido
neutralizar a fora do MDB na cidade do Rio de Janeiro.
No verdade, tanto assim que quando Faria Lima deixou o
governo, o MDB ganhou de novo a eleio com Chagas Freitas.

Clio Borja, alm de presidente da Cmara, teve um papel importante na

fuso.
No me recordo de detalhes da atuao do Clio Borja, mas
participei, e muito, da questo da fuso. Procuramos atuar no sentido
de melhorar a diviso administrativa do pas. Na diviso em estados,

que uma diviso histrica, originada nas capitanias hereditrias,

temos estados pequenos, como Sergipe e Alagoas, e temos monstros,
como Mato Grosso, Amazonas, Par, Minas Gerais, Bahia. A diviso
muito irregular. Acreditamos que, com o tempo, com a evoluo, haver
fracionamentos. O Brasil vai ter, futuramente, 30, 40, ou mais estados.
No caso do Rio de Janeiro, quando a capital foi transferida para
Braslia, ficamos com a aberrao da Guanabara, que passou a ter o
mesmo status, a mesma posio poltica que os outros estados e, no
fundo, era apenas uma grande cidade. Do ponto de vista histrico, a
Guanabara era parte do estado do Rio de Janeiro. No tempo do Imprio,
tornou-se o Municpio Neutro, onde o imperador e seu primeiroministro mandavam. Depois, mandava o presidente da Repblica.
Achvamos que a soluo lgica era incorporar a Guanabara ao Rio de
Janeiro, e foi o que se fez. O Congresso aprovou a fuso, e escolhi para
primeiro governador, a quem cabia fazer a fuso, o almirante Faria
Lima. A operao no foi fcil: imaginem fundir as polcias, a rea
escolar, o professorado, a Justia... Mas Faria Lima soube levar adiante.
Havia resistncias no estado do Rio. Ainda hoje em dia querem retornar
situao anterior. Com a fuso, perderam-se trs senadores, um
governador, um secretariado, um tribunal de justia, uma assemblia
estadual. Quantos empregos os polticos perderam! Reagem at hoje. H
jornais do antigo estado do Rio que ainda falam mal da fuso e querem
o retorno com o desmembramento.

Quem foi o mentor da fuso?

Isso j estava nas minhas cogitaes antes de assumir a
presidncia da Repblica. J era um assunto que se analisava e desde
ento foi acertado. Depois aprofundou-se o estudo. Golbery, Heitor e
Petrnio prepararam a soluo. Estudou-se como se tinha de fazer e
preparou-se a legislao. Reclamam de eu no ter feito um plebiscito. Ia
ser dispendioso e eu no pretendia mudar a minha deciso. Acho que a

fuso foi uma soluo adequada, que vem proporcionando bons

resultados. O norte do estado adquiriu maior desenvolvimento,
crescendo economicamente, apesar do distanciamento dos centros de
consumo e dos portos de exportao.
Havia tambm o projeto de transformar o territrio de Rondnia
num estado. Fui contrrio, considerando que l no havia ainda
pessoas suficientemente habilitadas para formar uma assemblia
legislativa, um tribunal de justia, para serem eleitas senadores,
deputados etc. Mais tarde, Figueiredo fez a mudana. Segundo o meu
ponto de vista, cometeu-se um grave erro, uma barbaridade, ao se
elevar prematuramente Rondnia, Amap e Roraima a estados e ao se
criar o estado de Tocantins.

Por que uma barbaridade?

Porque no h infra-estrutura, no h gente. Um estado desses
tem que fazer trs senadores, oito deputados federais, tem que ter
juizes, uma assemblia legislativa, uma universidade. No h como,
porque no h gente adequada. Passa a ser uma fico de estado,
prpria para dar empregos custa do governo federal, que continua a
pagar os funcionrios que l existiam anteriormente. No Acre, at hoje
o governo federal que paga o funcionalismo. A massa do funcionalismo
constituda pelos antigos funcionrios do governo federal, Foi pura
demagogia da Constituinte.
No meu planejamento, amos criar um territrio, que esse atual
estado de Tocantins. Como j estava quase no fim do meu governo,
resolvi no fazer. Pois bem, acabaram criando um estado, Era Uma
regio deficitria do estado de Gois, que queria a separao porque se
livrava dos encargos. A separao foi feita para atender ao deputado
Siqueira Campos.

Que estados lhe deram mais trabalho em seu governo?

Houve

governadores

que

me

decepcionaram,

por

serem

relativamente medocres. No Maranho, por exemplo, houve um

problema difcil na indicao do candidato a governador, por causa do
conflito existente entre Sarney e Vitorino Freire. Eu era amigo havia
vrios anos do Vitorino Freire, como tambm depois fui do Sarney Eram
completamente irreconciliveis. E o Vitorino era muito desabrido. Dizia
desaforos de todo jeito sobre o Sarney. Ento acabei por escolher um
governador por indicaes. Era um homem probo, mas estabanado,
relativamente medocre.77 Fui s uma ou duas vezes ao Maranho. Era
um estado que eu imaginava que podia ter maior desenvolvimento,
como estado de transio entre a rea da seca e a rea amaznica, mas
no foi possvel fazer muita coisa, por causa do governador. Assim
mesmo se fez alguma coisa, quando se resolveu explorar o minrio de
ferro de Carajs. Havia um problema entre o Par e o Maranho. O Par
queria que o escoamento do minrio de Carajs fosse feito por Belm,
queria fazer um terminal martimo j fora do esturio do Amazonas,
para onde o minrio seria transportado em barcaas pelo Tocantins. A
outra soluo era fazer um porto em Itaqui, na rea de So Lus do
Maranho, e levar o minrio para l por via frrea. Quando assumi o
governo estava esse problema plantado. Minha deciso foi ir por Itaqui,
porque transportar milhares de toneladas de minrio de ferro em
barcaas pelo rio Tocantins no me parecia vivel. No se teria
rendimento. Ento se fez a ferrovia para Itaqui, e isso ajudou a
desenvolver o Maranho.
No Amazonas, o candidato a governador foi indicado pelo Moraes
Rego. Mas tambm era um problema, era um pobre de esprito, e por
isso no se conseguiu fazer quase nada.78 Rio Grande do Norte e Minas
eram os dois nicos estados cujos governadores, pelas constituies
estaduais, tinham mandatos de cinco anos e no de quatro.
77

Trata-se de Osvaldo da Costa Freire Nunes.

78

Trata-se de Enoc Reis.

Era uma imitao do governo federal, onde o presidente tem mandato

de cinco anos. Eu me empenhei em acabar com isso. Mandei fazer um
entendimento com o governador de Minas, Rondon Pacheco, um homem
de primeira ordem, que muito razoavelmente concordou com a reduo
do seu mandato. Fez-se uma emenda Constituio do estado e, para
substitu-lo, foi eleito Aureliano Chaves. Quando se tratou do Rio
Grande do Norte, o governador no concordou e foi passear no
estrangeiro, gozando a vida. Pareceu-me um verdadeiro desafio. Afinal
foi substitudo, como os outros, e o novo governador, Tarcsio Maia, foi
muito bom. Acabei cassando esse ex-governador com o AI-5.79
Os outros governadores, de um modo geral, eram bons. Com eles
no tive maiores problemas. Alguns estados foram muito ajudados. Ao
Esprito Santo, por exemplo, dei grande apoio. um estado que tem
muitas possibilidades para se desenvolver e que hoje em dia est muito
bem. Outro estado que tambm teve muito apoio do meu governo foi
Santa Catarina. Mato Grosso tambm. Piau foi um estado muito
ajudado, inclusive porque o Veloso de l e conhece sua penria. Os
governadores, de modo geral, me apoiavam e trabalhavam bem.

Com que governadores o senhor tinha um contato pessoal mais estreito?

Eu me dava muito bem com o governador de So Paulo, Paulo
Egdio Martins. Era amigo meu, tinha pontos altos e pontos baixos, mas
foi um bom governador. Seus maiores problemas eram com os excessos
da rea revolucionria, aos quais era contrrio. Eu me dava muito bem,
tambm, com o governador de Minas, Aureliano Chaves. E meu amigo
at hoje. O governador do Rio de Janeiro, Faria Lima, era meu amigo,
fora comigo diretor da Petrobras. Tambm me dava bem com o lcio
lvares, do Esprito Santo, senador hoje em dia.

79

Trata-se de Jos Cortez Pereira de Arajo.

De modo geral eu no fazia grande distino entre eles. Procurava,

sempre, conviver em harmonia.

Como eram suas relaes com a Igreja?

Quando fui escolhido, um dos problemas que me preocupavam
era o fato de que no sou catlico. Por origem, embora no pratique
muito a religio, sou luterano. Mas nunca fui muito apaixonado pelas
divergncias religiosas e tinha muitos amigos na Igreja catlica, como
ainda tenho. A Igreja tinha uma certa expectativa em relao a mim.
Golbery andou conversando com dom Arns sobre a distenso. Na minha
posse, compareceram vrios bispos e cardeais, o que me impressionou.
Conclu que esse comparecimento traduzia a esperana da Igreja de
que, no meu governo, a situao interna se normalizasse.
Tive boas relaes com alguns bispos, principalmente com o
cardeal do Rio de Janeiro, dom Eugnio Sales, que conheci quando era
bispo auxiliar na Bahia. Outro com quem tinha boas relaes era o
cardeal Vicente Scherer, do Rio Grande do Sul. Havia alguns de quem
eu no gostava, inclusive os dois Lorscheider. Dom Alosio, que estava
no Cear, era mais tratvel do que dom Ivo. Tambm no gostava do
cardeal de So Paulo, dom Arns, e do bispo Casaldliga. Os problemas
que havia eram com a Igreja progressista, que era favorvel s aes da
esquerda subversiva e as fomentava. Essas questes eram analisadas e
comentadas

nas

minhas

audincias

com

nncio.

Ns

nos

entendamos muito bem. Quando ia a Roma, ele me perguntava se

havia alguma coisa que pudesse conversar com o santo padre. Eu
mostrava o que o Casaldliga estava fazendo, certas atividades da
Conferncia dos Bispos, e os problemas que surgiam. Quando voltava,
ele vinha me visitar. Eu perguntava: "Conversou com o santo padre?"
Ele: "Conversei e muito. Presidente, o senhor tenha pacincia porque a
Igreja resolve, mas muito lenta". Eu conclua: "Vai resolver essa

situao quando eu no for mais presidente, no ? Est muito bem!"

Morreu poucos anos depois. Era um homem muito interessante, cordial
e compreensivo.

Ao longo de seu governo o general Golbery continuou mantendo contatos

com a Igreja?
Sim, quem conversava mais com eles era o Golbery. Podia
conversar

mais

desembaraadamente

do

que

eu.

Contudo,

pessoalmente, no tive maiores conflitos. Uma ocasio tive uns

problemas no Par, porque o general Euclides Figueiredo, irmo do
Joo, prendeu um bispo, que mandei soltar.

Outro bispo que teve problemas foi dom Adriano Hiplito, de Nova Iguau.
Foi o bispo que um dia apareceu nu depois de ser seqestrado.
Aconteceu no meu governo, mas no se conseguiu apurar a autoria.
Creio, contudo, que foi o pessoal da linha dura.

Quais eram exatamente as restries que o senhor fazia a esses bispos

de quem o senhor no gostava?
Era a ao que desenvolviam. No ficavam confinados aos seus
problemas religiosos, envolviam-se em problemas que eram atribuio
inerente do Estado. Tinham uma atuao nitidamente de apoio
esquerda subversiva, faziam uso da palavra contra o governo,
exploravam a classe estudantil, defendiam o asilo a subversivos, a
invaso de terras etc.

As igrejas protestantes procuraram se aproximar do governo?

Alguns me procuraram, mas no me interessei. Recordo que uma

vez fui a um culto na igreja protestante em Braslia. Como a Igreja
catlica, a protestante tambm tinha infiltraes da esquerda. Num
seminrio no Rio Grande do Sul, em So Leopoldo, havia muita
infiltrao esquerdista, fomentada por pastores alemes. Como muitos
padres catlicos, eles tambm exploravam o problema da reforma
agrria, da distribuio de terras a colonos pobres.

No incio de seu governo, quando o deputado baiano Francisco Pinto

criticou a visita do general Pinochet ao Brasil, e o caso foi encaminhado
ao Supremo Tribunal Federal, isso foi considerado um sinal de que o
senhor no pretendia usar o AI-5. Era essa a sua idia inicial?
Em relao a esse caso, entre os crimes que a Lei de Segurana
Nacional capitulava estava a ofensa a chefes de Estado de pases
amigos. Esse deputado faltou com o respeito ao chefe de Estado de um
pas amigo, e, ainda mais, um chefe de Estado em visita ao Brasil. Era
criminoso por crime capitulado em lei. J que havia a lei, achei que ela
devia ser aplicada. Por que iria usar a legislao excepcional se
dispunha da lei normal?
Minha idia, na verdade, era tanto quanto possvel evitar o uso do
AI-5. Mas a se manifestou a falta de compreenso da oposio. Dei
demonstraes, em discursos e em atos como esse do Francisco Pinto,
de querer normalizar a vida do pas, acabar com a censura imprensa
etc. Eles consideraram isso uma fraqueza e resolveram passar ao
ataque. Foi uma manobra imprpria pelo menos assim considero.
Com isso, me obrigaram a reagir. H um princpio de que a toda ao
corresponde uma reao equivalente e de sentido oposto. Se eu no
reagisse, evidentemente meu poder iria se enfraquecendo, e a uma
srie de projetos que eu pretendia realizar, inclusive a abertura, talvez
se tornassem impossveis.

Quer dizer, o senhor precisava ter o controle da transio?

Sim, evidentemente. Mas quero reafirmar que nesse problema a
oposio no quis saber de dilogo e no facilitou minha ao. Pelo
contrrio. Criou dificuldades. A abertura talvez tenha demorado muito
por isso. Se a oposio se tivesse conduzido de outro modo certamente
a abertura se realizaria muito antes.

H uma expresso sua, divulgada pela imprensa, de que o senhor "no

morria de amores pelo AI-5".
possvel que eu tenha dito isso. De fato, eu no morria de
amores por ele. Mas era um instrumento de que eu dispunha. Era
preciso mostrar oposio que, afinal de contas, havia poder. Que
tinham que ser comedidos, porque eu tinha poder para reprimir.

O que, basicamente, o senhor no aceitava na oposio?

As expresses, o tom, a virulncia das manifestaes.

Uma certa falta de respeito para com a autoridade? isso que o senhor
quer dizer?
. E a falta de respeito para com uma autoridade que tinha que
vencer o problema da abertura na sua prpria rea. evidente que se
eu no agisse contra a oposio com determinadas formas de represso,
inclusive com a cassao, eu perderia terreno junto a rea militar.
Sobretudo na rea mais exacerbada da linha dura. Era preciso de vez
em quando dar um pouco de pasto s feras. No pensem que sou
maquiavlico, mas vamos analisar a realidade. Eu no podia dar-lhes
argumentos contra mim: "O senhor est sendo tolerante, est sendo

ridicularizado, est sendo desmoralizado pela oposio". No podia

deixar que chegssemos a isto.

Diante de que situaes concretas o senhor chegava deciso de que ia

usar o AI-5 e fazer cassaes?
Geralmente diante de crticas a militares, que tinham reflexos
muito sensveis na rea militar revolucionria. Como j disse, eu sofria
presso dos dois lados: da oposio e da rea militar, insatisfeita com
as crticas e as expresses usadas. Quando eu verificava que o
problema era mais grave, pela anlise que eu fazia ou que o SNI me
dava, ou pela conversa que tinha com o Golbery, s vezes eu chegava
concluso de que a melhor soluo era cassar. A cassao tinha suas
vantagens, no sentido de arrefecer o mpeto da oposio, que passava a
ter receio das conseqncias se continuasse no mesmo estilo, e de
arrefecer a presso da rea militar. Passei todo o meu governo nesse
jogo. Foi isso que levou demora da soluo final, de acabar com o AI5. Enquanto a oposio se mostrava agressiva, no era possvel aliviar e
satisfaz-la. Eu no podia me afastar dos militares, que, a despeito da
cooperao da Arena, eram os principais sustentculos do governo
revolucionrio.

E nesse jogo o senhor conseguia impor a sua autoridade como chefe

poltico e como chefe militar?
Acredito que sim. uma histria muito difcil de ser conduzida e
vivida por quem se considera responsvel pela conduo nacional. No
desejo isso a ningum.

Em 1976 foi promulgada a Lei Falco, tambm considerada uma maneira

de calar a oposio. Como o senhor a via?

A propaganda no rdio e na televiso um problema muito difcil.

Quem assiste queles programas? So um bocado indigestos, no ?
Muitas vezes, em vez de fazerem uma propaganda positiva, ela se torna
negativa. No sei se assim com todos, mas acho que muita gente no
gosta, inclusive porque fica privada daquele horrio da televiso em que
queria ver qualquer outra coisa.
Pela Lei Falco, a participao dos polticos na televiso era muito
sumria. claro que, com isso, havia de certa forma a defesa da
revoluo. Porque deixar a televiso aberta para a oposio fazer a
propaganda que quisesse, nos termos que ela gostaria de fazer, seria
criar um maior nmero de reas de conflito. A Lei Falco foi muito
criticada, porque seria como colocar uma rolha na boca da oposio.

Em abril de 1977, o governo colocou o Congresso em recesso por meio de

um ato complementar e baixou uma srie de medidas que ficaram
conhecidas com o nome de "pacote de abril". Como foi esse processo?
Aconteceu o seguinte. Pouco tempo depois de eu ter assumido, fui
fazer uma visita de cortesia ao Supremo Tribunal Federal, porque quase
todos os ministros tinham ido minha posse. Conversamos muito, e eu
lhes disse que achava que a nossa Justia no funcionava bem,
sobretudo pela morosidade das decises, pela possibilidade de muitos
recursos nos diferentes nveis, que representavam delongas nos
processos. Havia processos que rodavam anos e anos, como at hoje.
Eu achava que era preciso estudar uma maneira de reformar o
Judicirio e torn-lo mais gil, sem prejuzo do valor das sentenas, que
deviam ser justas e de acordo com a lei. Alm disso, havia outro
problema. O juiz, como natural, goza de uma srie de direitos.
inamovvel, no pode ser demitido, tem uma srie de garantias para o
exerccio da funo. Mas deveria haver, ao lado dessas garantias,
frmulas ou maneiras de punir ou afastar o mau juiz. Era preciso fazer

alguma coisa, providenciar uma reforma no Poder Judicirio, e eu

achava que no havia ningum mais capacitado para trabalhar nesse
sentido do que os ministros do Supremo Tribunal Federal, no s
porque eram a cpula do poder, como porque eram homens que tinham
larga experincia e cultura. Essa foi, mais ou menos, a abertura do
problema.
Os ministros concordaram comigo e a levaram um tempo enorme
para chegar a certas concluses. Fizeram um inqurito em todo o pas
sobre os problemas do Poder Judicirio e no fim chegaram a uma
reforma que importava alterar alguns dispositivos da Constituio. No
era uma soluo completa como eu desejava, mas sempre era um
avano, e o projeto de lei foi enviado ao Congresso. Antes disso,
conversei com Petrnio Portela, e ele foi se entender com a oposio,
que se mostrou, de certa maneira, favorvel ao projeto, sugerindo
algumas modificaes que foram feitas por ns. Eu estava convicto de
que assim o projeto da reforma iria ser aprovado. No havia ali nada
que se relacionasse com a revoluo, nem com matria partidria. Era
uma medida que, realmente, podia trazer grande benefcio ao pas.
Contudo, na votao, eram necessrios dois teros dos votos, e
ns no tivemos esses dois teros. A oposio votou contra. Assim, no
haveria reforma do Judicirio. Qual era a soluo que eu tinha? Pensei
muito e achei que era um desafio da oposio. Era uma demonstrao
de fora usada em detrimento do real interesse da nao. Eu tambm
estava preocupado em permitir que o meu sucessor pudesse governar
em melhores condies. Uma dessas condies estava ligada eleio
dos governadores, em 1978. Eu vinha matutando como isso podia ser
feito. Em vez de voltar ao voto direto, eu achava mais conveniente
manter o voto em dois nveis. A nica maneira de fazer isso era
realmente atravs de um ato de fora. Creio que o problema da reforma
do Judicirio me incentivou a faz-lo de uma vez e ento juntei as duas
matrias. Para realizar a reforma e atender ao problema de viabilizar o
novo governo, resolvi colocar o Congresso em recesso e baixar um novo
ato que a oposio chamou de "pacote de abril". H nele muita coisa

que hoje em dia pode ser criticada, mas eu tinha reais motivos para
fazer o que fiz. Fez-se a reforma do Judicirio, que, entretanto, no deu
os resultados que se esperava, mas o general Figueiredo pde levar
avante o problema da abertura, at chegar a dar a anistia. Essa a
histria, a gnese da reforma do Judicirio e do pacote de abril. Nele
muita gente cooperou, principalmente Golbery, Petrnio, Marco Maciel e
Falco. Ns nos reunimos nos dias da Semana Santa no Riacho Fundo,
tivemos muitos debates e por fim fomos redigindo a lei.

Uma das medidas tomadas foi aumentar o mandato presidencial para

seis anos. Por que os senhores imaginaram que assim seria melhor?
At hoje eu acho que melhor. Agora, na reforma da
Constituio, querem reduzir para quatro anos, acrescentando uma
excrescncia, ou seja, permitindo a reeleio do presidente da
Repblica, dos governadores, dos prefeitos. Todos podem ser reeleitos.
Que presso vai exercer o prefeito do municpio do interior para ser
reeleito, que marmelada de favores vai conceder? O presidente da
Repblica, querendo ser reeleito, com os poderes que tem, o quanto ir
manobrar? Um governador, querendo continuar? Ser que isso se
conjuga com a ndole brasileira? Quatro anos, para quem quer realizar
um programa de governo, muito pouco. O presidente da Repblica da
Frana tem sete anos e pode ser reeleito por mais sete. No sei se essa
medida vai dar certo no Brasil. Acabar com o vice-presidente da
Repblica? O que vai acontecer? Se o presidente, em qualquer
circunstncia, fica impedido, ou porque morre, ou porque est doente,
assume o presidente da Cmara, que dentro de um certo prazo tem que
fazer nova eleio. Vem um novo perodo eleitoral, e muito dinheiro se
vai gastar, porque uma eleio cara. Gastam os candidatos e gasta o
governo. E mais uma fase de agitao dentro do pas. Por que acabar
com o vice-presidente? Por que acabar com o vice-governador? Ser que
por economia de salrio? Quando fiz reformas polticas, o objetivo foi

criar condies favorveis para o futuro governo, que, sem elas, teria
srias dificuldades. O que eu fiz foi com o conhecimento do Figueiredo.
Eu queria habilitar politicamente o pas para que o novo presidente
pudesse enfrentar o problema da abertura e assim governar.

Por que o senador "binico"?

Veio dentro desse mesmo objetivo. Houve ainda uma outra
medida importante: acabou-se com a exigncia do quorum, de dois
teros para a reforma da Constituio. s vezes h necessidade de uma
reforma da Constituio no interesse do pas, e por questes de
politicagem, de um partido em oposio, no se faz. O que aconteceu
com a reforma instituda pelo pacote de abril? Levantou-se novamente a
questo do divrcio, que fora proposto no Congresso muitas vezes,
sobretudo pelo Nelson Carneiro, sem obter a aprovao de dois teros.
O divrcio no passava nunca. A votaram, o divrcio obteve apenas a
maioria de votos, e foi aprovada a correspondente reforma da
Constituio. Deputados e senadores vinham a mim perguntar o que eu
achava, qual era o meu ponto de vista, o que eu queria. Eu respondia
que no queria nada, que votassem de acordo com as suas
conscincias. Cada um vote como quiser. Sou favorvel ao divrcio, mas
no influ. Posso ter infludo indiretamente, estabelecendo o dispositivo
da maioria simples, no com o objetivo do divrcio, mas das reformas
de que o pas precisava. Fiz mal ao Brasil? Quantos casais que estavam
vivendo muito bem, mas em situao irregular perante a sociedade e a
lei, hoje em dia legalizaram a sua situao e vivem felizes?

Antes de tomar a deciso de decretar o recesso do Congresso, o senhor

reuniu o Conselho de Segurana Nacional?
Creio que no reuni, embora no tenha certeza. Contudo, muitas
vezes eu j tinha discutido com o Golbery, com o Petrnio e com outros

ministros a necessidade de assegurar condies melhores do que

aquelas que eu tinha para governar ao presidente que me sucedesse,
que teria mais dificuldades no governo. Eu, afinal, tinha o AI-5, tinha o
poder de cassao, mas quem viesse depois de mim no teria mais nada
disso. Era preciso que se desse a ele alguns instrumentos que lhe
permitissem assegurar a sua autoridade e continuar no caminho de
acabar com os resqucios prprios da revoluo, principalmente
decretando a anistia. Essa questo no surgiu inopinadamente. J
vinha sendo debatida e discutida entre ns.

Da a sua idia de salvaguardas constitucionais?

Sim. Foi uma outra frmula para dar certo poder ao presidente. O
estado de stio era mais complexo, enquanto a imposio da
salvaguarda era mais simples.

Na poca do fechamento do Congresso o senhor sofreu presses da rea

militar para cassar deputados?
No. Mesmo porque minha resposta foi rpida. Houve a votao
da reforma do Judicirio pelo Congresso, e a deciso de fech-lo veio
logo em seguida. Por isso que eu creio que no houve reunio do
Conselho de Segurana.

Pouco depois dessas medidas, o senhor utilizou em uma entrevista a

expresso "democracia relativa".
E at hoje, para mim, a democracia relativa. Temos uma
democracia dos tericos, dos homens do direito, que partem de
Montesquieu e na sua imaginao idealizam a democracia. Mas essa
democracia s vivel para o homem perfeito. Se voc quiser adotar

medidas democrticas e ao mesmo tempo garantir a viabilidade de um

governo estou dando uma opinio pessoal a respeito da questo, que
difere muito do que corrente por a , ser necessrio verificar o
estgio de civilizao do povo, ver o que esse povo, quais as suas
tendncias, como se comporta, que nvel cultural atingiu, quais as suas
aspiraes. Os democratas da democracia plena achavam que no,
achavam que o grande problema da democracia era votar. Ento,
gritaram pelas "diretas j, vamos votar, temos que votar". Mas o
problema no apenas votar, no apenas o povo escolher o seu
dirigente atravs do voto. Escolheram deputados vontade, mas
escolheram deputados que so um bando de ladres! H muito
deputado decente, correto, cumpridor dos seus deveres, mas tambm
h muito deputado que no vale nada!
Eu no posso pegar o que se usa e se faz nos Estados Unidos, ou
na Alemanha, ou na Frana, ou na Inglaterra, e transplantar
integralmente para aqui. No judicioso. O pas diferente! muito
mais atrasado! O povo mais inculto e de outra natureza! Quando eu
falava em "democracia relativa", eles diziam: "No, democracia no se
adjetiva! Ns queremos democracia plena!" Como se esse "plena" no
fosse uma adjetivao! Acho que um dos erros que o Brasil tem
cometido, ao longo de sua histria republicana, viver nesse sonho de
uma democracia no papel, mas que depois, na prtica, no se cumpre.
A diferena entre o estado ideal que se coloca nos papis e aquele que
realmente existe na vida cotidiana do povo muito grande! Ser que
ns vamos querer viver nessa fico? No ser melhor viver a realidade?
E procurar modificar progressivamente a realidade at chegar a esse
estgio mais avanado?

O senhor leu Oliveira Viana e Alberto Torres?

Li, e muito, Oliveira Viana e alguma coisa de Alberto Torres.
Foram grandes homens. Posso no concordar com tudo o que

pensavam mas, na essncia, esto certos. O que eu trago em mim, de

um lado, vem evidentemente das minhas observaes, dos dados da
minha vida, da minha experincia profissional. Mas sofro muito a
influncia natural dos livros que li. Muitos eu descartei, mas de outros
incorporei certas idias, certos princpios, certas anlises. Sob esse
ponto de vista Oliveira Viana , talvez, uma das melhores figuras. H
uma grande diferena entre o mundo ideal e o mundo real. E ns temos
que pensar e viver o mundo real. Claro que sem muito conformismo, e
sempre tendo em mira o ideal que queremos algum dia atingir, ns ou
as futuras geraes. Mas temos que ser realistas nas nossas aes. No
podemos sair voando. Quando se comea a voar, diz-se bobagem. E
assim o pas no progride, vive na inflao crescente, no desemprego e
na misria. O povo est com fome, e ai resolvem distribuir comida, o
que, ao longo do tempo, no soluo. medida momentnea, que no
dura.

Para negociar a distenso, que era uma das principais metas de seu
governo, foi criada a chamada "misso Portela". Como se definiu com
quem o senador Petrnio Portela deveria conversar?
A histria do Portela vem de mais longe. Logo depois que eu
assumi, havia o problema da eleio dos novos governadores pelas
assemblias estaduais. Tinha-se que examinar, dentro da Arena, quais
os melhores candidatos, e pedi ao Portela que percorresse o pas e
procurasse nos quadros polticos do partido quais eram as figuras que
poderiam aspirar aos governos estaduais. Portela viajou e trouxe
relatrios com muitas informaes que me facultaram escolher a
maioria dos novos governadores. Nem todas as escolhas foram felizes.
Houve algumas, como j mencionei, independentemente do Portela, que
no satisfizeram. Mas desde a o Portela sempre ficou muito ligado a
mim. Quando eu tinha problemas no Congresso, no partido, o homem
que eu chamava em primeiro lugar para conversar era ele. Tambm

conversvamos sobre certos pontos dos meus discursos, certas reunies

que fazamos, certas comemoraes. Quando resolvi fazer a abertura,
pedi a sua cooperao. Tivemos vrias reunies, inclusive com Golbery
e Figueiredo, para trocar idias sobre a extino do AI-5 e a elaborao
da necessria legislao. A colaborao do Portela, como em outras
oportunidades, foi muito lcida, objetiva e eficiente. No governo
Figueiredo ele foi ministro da Justia, mas pouco tempo depois faleceu,
prematuramente.
Quanto misso Portela, no havia agenda. Ele conversava muito
com os diferentes setores polticos, inclusive com a OAB e o clero.
Politicamente tinha muita influncia, como presidente da Arena e do
Senado, e trnsito fcil nas diferentes reas. Costumava dar-me
conhecimento das suas conversaes em relatrios verbais.

Ele conversava com as pessoas dizendo da sua inteno de acabar com o

AI-5?
Sim, naturalmente. Era sabido, publicamente, que o meu governo
estava empenhado em normalizar a vida do pas, acabando com o AI-5,

Alguns dirigentes da Arena eram contra o fim do AI-5. O senhor reuniu o

partido para tratar disso?
possvel que tenha reunido, mas no me recordo. Pode-se
comparar essas organizaes coletivas como o Colgio Militar, a
Escola Militar ou um partido poltico a um jardim zoolgico: tem
bicho de toda espcie! possvel que muitos membros da Arena no
quisessem o fim do AI-5: um governador de estado podia desejar
continuar a governar com o AI-5, que o favorecia. Mas os principais
chefes,

incluo

Portela,

Francelino

Marco

Maciel,

eram

francamente favorveis a que se acabasse com o AI-5. Achavam que o

pas no podia continuar a viver eternamente num regime anormal.

Entre as pessoas que foram chamadas a conversar sobre o fim do AI-5,

estavam Lula e dom Paulo Evaristo Arns.
possvel que tenha havido uma conversa do Portela com o Lula,
mas no me lembro. Quanto a dom Evaristo Arns, quem conversou
muitas vezes com ele foi o Golbery. Eu nunca quis conversar com ele e
at hoje no quero. Acho que um farsante, com aquela vozinha... Mas
um homem muito querido l em So Paulo.

Por que o senhor no deu a anistia no seu governo?

No dei porque achava que o processo devia ser gradual. Era
necessrio, antes de prosseguir, inclusive com a anistia, sentir e
acompanhar a reao, o comportamento das duas foras antagnicas: a
rea militar, sobretudo a mais radical, e a rea poltica da esquerda e
dos

remanescentes

subversivos.

Era

um

problema

de

soluo

progressiva. O compromisso que o Figueiredo tinha comigo era

prosseguir na normalizao do pas. Como fazer, a maneira de fazer e
quando, era problema dele. A anistia passou a ser assunto do governo
dele, no qual eu no interferia.

O senhor no deixou nem indicaes?

No. Do ponto de vista tico era contra-indicado. Mdici tambm
no me deixou. Escolhido o presidente da Repblica, a deciso e a
responsabilidade passam a ser dele. Como responsvel, ele tem o direito
de fazer o que lhe parecer mais adequado.

E o senhor acha que a anistia devia ser gradual?

Sim. Mas realmente no me detive nesse problema. Confesso que

no o estudei a fundo. Talvez a anistia devesse ser feita por lances, por
partes.

Ao final do seu governo, ressurgiram as greves e o movimento sindical.

Como o senhor encarava isso?
As perturbaes ocorreram principalmente em So Paulo. E a
ficaram a cargo do Paulo Egdio, que era o governador e acabou tendo
que prender o Lula. claro que incomodavam. O pas tinha vivido
relativamente tranqilo nesse setor durante muito tempo e estava
comeando a ser novamente perturbado com greves. Havia a Justia do
Trabalho, que comeou a julgar os casos, se eram razoveis ou no. Era
o primeiro nus da distenso. Eram fatos desagradveis, mas que
faziam parte da liberdade que a distenso procurava assegurar.

Em outubro de 1978, o ex-deputado Francisco Pinto mencionou a

existncia do "relatrio Saraiva", sobre irregularidades que teriam sido
cometidas por Delfim Neto enquanto foi embaixador na Frana. O senhor
acompanhou esse caso?
O relatrio Saraiva surgiu ainda na poca da minha presidncia,
mas o problema foi apurado, por uma comisso de inqurito, no
governo do Figueiredo. Sinceramente no sei o grau de sua veracidade.
Conheci os irmos do Saraiva, que eram militares com muito bom
conceito. H outros problemas irregulares que so abordados no livro
da senhora Tupinamb,80 cujo conceito, ao contrrio, era ruim.

80

Marisa Tupinamb. pianista e ex-funcionria da embaixada do Brasil em Paris,

publicou, pela editora Alfa-mega (So Paulo, 1983). o livro Minha vida com o
embaixador Roberto Campos, que teve sua circulao proibida pela Justia.

Em funo das denncias e como medida preliminar, retirei de Paris e

transferi para o Canad um diplomata suspeito de envolvimento em
negociatas. No tomei outras providncias porque estava no fim do meu
governo e o do Figueiredo iria investigar o que realmente havia ocorrido.

Qual era a sua opinio sobre o papel do Congresso? Qual a sua

concepo de um Poder Legislativo?
uma questo muito complicada. O Poder Legislativo existe
principalmente para fazer leis. Mas, de um modo geral, ele se preocupa
com uma infinidade de questes, e as leis, muitas vezes, ficam
relegadas. Eu me preocupei, no meu tempo, que os projetos de lei que
envissemos ao Legislativo tivessem um curso. Podiam ter suas
emendas, ser discutidos, desde que isso no comprometesse o que
pretendamos fazer. Hoje em dia, as crticas ao Legislativo so por isso:
ele faz tudo, menos lei. Fez uma Constituio onde esto previstas uma
srie de leis complementares, que at hoje esto por fazer O oramento
deste ano, que o governo resolveu emendar, ainda no saiu. O
oramento tinha que ser sancionado antes de 31 de dezembro do ano
passado! Ns vamos entrar no ms de maro e no temos oramento!81
A comisso de inqurito que apurou a fraude de alguns deputados foi
concluda h um ms. J se passou um ms e no se fez nada.
No meu tempo, creio que os deputados permaneciam mais tempo
em Braslia do que agora. Ento, se trabalhava mais. O Legislativo tinha
absoluta liberdade nos discursos. Nunca interferi nos discursos que se
faziam. Houve casos de discursos muito acalorados, ou contra o regime
ou contra a revoluo, houve at casos em que fui praticamente
obrigado a cassar. Mas isso cabia dentro daquele quadro que j
comentei aqui. Afinal, o governo era um governo revolucionrio.

81

Entrevista complementar concedida em 26 de fevereiro de 1994.

Se, de um lado, eu tinha que atender ao problema poltico, ao problema

da liberdade de expresso, s prerrogativas prprias da democracia, de
outro lado, eu tinha que atender ao setor revolucionrio. Como j
manifestei aqui vrias vezes, subsistia a linha dura com a sua
intransigncia. Assim, eu tinha que enfrentar o problema em duas
partes: a da oposio e, paralelamente, a da rea revolucionria mais
exacerbada. Abrir uma guerra com o lado revolucionrio no era boa
manobra. Resultavam solues s vezes pendentes para um lado, s
vezes para o outro, mas sempre procurando assegurar a adequada
sobrevivncia. Muita gente acha que preciso ter uma linha rgida,
traar essa linha e seguir por ela inflexivelmente. No! A poltica exige
sempre alguma flexibilidade. Ela no se resume a uma nica pessoa, a
no ser que o chefe seja um ditador. Desde que no se perca a noo da
direo final, nem o sentido moral da ao, pode-se entrar por certos
desvios e retomar depois o caminho que se havia traado. Querer fazer
poltica com rigidez? absolutamente impossvel.

23
Preparando a sucesso

Na rea militar, a impresso que se tem de que havia uma parte da

oficialidade favorvel ao seu projeto de abertura, uma parte contrria e
outra, talvez a maior, neutra, propensa a se definir de acordo com o rumo
dos acontecimentos. Qual era a sua viso a respeito das posies da
oficialidade?
Eu j disse aqui que, em todas as situaes, h sempre uma
grande massa relativamente indiferente, vendo para que lado vai pender
o prato da balana. Na Revoluo de 64, o problema era esse. Havia um
grupo, alis um grupo bem selecionado, que havia muito tempo vinha
querendo fazer a revoluo contra o Jango e captou alguns adeptos,
como o prprio Castelo. Havia um outro grupo, formado pelos "generais
do povo", que eram os extremados e queriam apoiar o Jango de
qualquer forma. E havia 70, 80% do Exrcito que no tinham opinio
formada, que estavam l no seu trabalho dirio, na sua rotina.
Aconteceu que as coisas que o Jango fez no final o comcio da
Central do Brasil, a revolta dos marinheiros, a reunio com os
sargentos no Automvel Club , tudo isso fez com que essa massa, que
era indiferente, pendesse para o lado da revoluo. Ela se definiu nessa
ocasio.
Na poca do meu governo, uma parte do pessoal, aquela que ns
chamvamos de linha dura, era mais extremada e queria fazer
inquritos, punir, prender, queria levar as coisas mais ou menos a ferro

e fogo. Uma outra massa era contra isso e, poder-se-ia dizer, a favor da
abertura, da normalizao da vida do pas. J estava cansada da
permanncia do Exrcito no poder, da responsabilidade de governar o
pas. Mas a grande maioria que estava no meio era indiferente, no
acompanhava o processo. Era gente que estava voltada para os seus
deveres, para a sua profisso, para o seu trabalho. Era difcil, nessa
massa toda, chegar a uma concluso. O que ainda valia, e muito, era a
hierarquia e o esprito de disciplina, porque muitas vezes o subordinado
segue o caminho do chefe. O importante para mim era a cabea do
Exrcito, eram os generais, os coronis, mas era sobretudo o pessoal
que estava nas funes de chefia e de mando. Tanto que basta ver o
seguinte: quando tirei o Frota, todos ficaram comigo.

Entre Castelo Branco e Costa e Silva havia uma proximidade hierrquica

e geracional muito maior do que entre o senhor e o general Frota. Talvez
por isso, para o presidente Castelo Branco, fosse mais constrangedor
demitir seu ministro do Exrcito do que foi para o senhor.
possvel. Costa e Silva e Castelo caminharam juntos desde
meninos no Colgio Militar, ao passo que o Frota, alm da diferena de
idade, no havia feito carreira junto comigo. Frota foi aluno do Colgio
Pedro II, e no do Colgio Militar. Era da cavalaria, uma arma que no
era a minha. Ao longo da carreira ns s viemos a ter contato como
oficiais de estado-maior, porque at ento cada um vivia no quadro da
sua arma. S quando se oficial de estado-maior que se comea a
conviver com o conjunto. Contudo, o conceito do Frota era bom, era um
oficial dedicado, e at ento no tinha sido muito extremado. Ele fazia
parte do nosso grupo, que j desde o Juscelino era contra a situao,
embora no participasse de certas loucuras que a Aeronutica fez em
Jacareacanga e Aragaras, nem das que o Pena Boto e o Portela
queriam fazer, com seus planos de revolta. A maioria do nosso grupo
no participava disso, e acredito que o Frota tampouco. Ele se ligou

depois ao grupo do Costa e Silva e se tornou chefe de gabinete do

ministro do Exrcito, general Lyra Tavares. Pela posio que ocupava,
possivelmente comeou a entrar mais no conjunto dos problemas. Mas
o que alterou o Frota nesse quadro, como j disse, foi que meteram na
cabea dele que ele ia ser o salvador da ptria contra o comunismo. Que
eu estava transigindo com o comunismo e que, para evitar que o pas
casse na mo dos comunistas, tinha que haver um chefe que tomasse a
si o problema. Que esse chefe s poderia ser ele. Foi mordido pela
mosca azul. Comeou a receber deputados, foi visitar a Cmara...

Como se iniciou o processo de distanciamento do general Frota em

relao ao senhor? Parece que ele comeou a fazer crticas ao governo?
Muitas vezes as coisas eram dissimuladas. Sabamos, entretanto,
o que havia. Quando ele despachava comigo era muito cordial, ns nos
tratvamos muito bem, divergamos em uma srie de coisas, mas em
outras concordvamos. Mas eu sentia que no havia sinceridade da
parte dele. Como j disse, tenho a impresso de que meteram na cabea
dele que ele iria ser o salvador da ptria, iria ser o presidente. E a ele
perdeu o controle. Recebeu adeptos. Jaime Portela foi a Braslia montar
o gabinete de propaganda e aliciamento a favor da candidatura Frota, e
assim por diante.

Parece que certo dia ele faltou a um despacho alegando que no tinha
nada a tratar com o senhor?
, no foi a um despacho. Mandou dizer que no tinha assunto.
Podia ser mesmo que no tivesse, mas esse procedimento no era
normal. Reagi da seguinte forma: "No tem nada? Est bem". Eu iria
passar recibo? Havia algum tempo eu j estava resolvido a exonerar o
Frota, desde que ele comeou a sua campanha eu havia tomado essa
resoluo. Mas, para mim, qual era o grande problema? Era, ao tirar o

Frota, o Exrcito ficar comigo e no com ele. O Exrcito, a Marinha e a

Aeronutica, mas principalmente o Exrcito. Ento no pensem que
isso uma atitude maquiavlica , deixei que ele se afundasse na
campanha. Em vez de cham-lo e adverti-lo, deixei que fizesse o que
bem quisesse, e ele foi se afundando. Quando estava bem afundado, e
senti que os generais nos principais comandos no concordavam com
ele, achei que estava em condies de tir-lo. Os comandantes do I
Exrcito, aqui no Rio, que era o Jos Pinto, do II Exrcito, em So
Paulo, que era o Dilermando, do III Exrcito, no Sul, que era o Bethlem,
e do IV Exrcito, no Nordeste, que era o Argus Lima, estavam comigo. O
chefe do Estado-Maior, que era o Potiguara, tambm. Quase todos os
generais de quatro estrelas estavam comigo. No tive, portanto, maior
trabalho com os chefes militares.
Frota foi realmente se enterrando, medida que ia se engajando
na idia da candidatura. Fizeram comits, e os piores deputados iam l
prestar-lhe solidariedade. Havia j um grupo de 30 ou 40 deputados na
Cmara do seu lado. Ele recebeu, no ministrio, senadores da Comisso
de Agricultura. Eu indaguei: "Frota, que histria essa de voc estar
recebendo senadores em comisso no seu ministrio? Voc no tem
nada com isso! Que isso?" E ele, para mim: "Eles pediram para ir l e
ento eu recebi". Mas j era o conluio da campanha, e ele querendo ser
simptico com os polticos.

No houve tambm o episdio de um discurso que o general Frota ia ler

no Dia do Soldado e que o senhor pediu para ler antes?
Sim. Ele no gostou, mas me mandou a minuta do discurso. H
um antecedente a que vou me referir. Em 76 j constava que o Frota ia
ser candidato a presidente e, num despacho, ele me disse: "Veja,
presidente, esto querendo me intrigar com o senhor com essa histria
de dizer que sou candidato presidncia da Repblica. uma intriga,
uma coisa que no tem cabimento". Respondi: "Fique tranqilo, porque

no fim do ano, no almoo tradicional que os generais, os almirantes e os

brigadeiros oferecem ao presidente, terei a oportunidade de abordar o
assunto no meu discurso". Nesse discurso, eu disse que me reservava o
direito ou a prerrogativa de, no momento oportuno, interferir na
sucesso presidencial, visando s melhores condies para o pas.
Havia, assim, um antecedente no problema da sucesso, mas apesar
disso ele depois caiu na esparrela, foi mordido pela mosca azul e
resolveu ser candidato, inteiramente minha revelia. Ia ser o candidato
dos que eram pela represso.

Demitir o ministro do Exrcito foi um ato de coragem...

Mas um presidente no pode tirar um ministro!? O ministro, pela
Constituio, um auxiliar do presidente, demissvel ad nutum.

Sim, mas o senhor h de convir que ministro do Exrcito era uma pea
muito importante do governo...
Sim. No quadro revolucionrio, como o Exrcito era a fora
armada mais poderosa, com mais meios, mais do que a Marinha e do
que a Aeronutica, o Ministrio do Exrcito adquiriu uma posio de
destaque, a comear pelo Costa e Silva.

O senhor acha que a candidatura Frota seria uma tentativa de criar um

fato consumado, como foi o caso de Costa e Silva com Castelo Branco?
Acho que sim. Se o Frota conseguisse que os generais de quatro
estrelas e outros viessem a mim e dissessem: "O presidente tem que ser
o Frota, ns queremos o Frota", e se eu desse um balano e verificasse
que a maioria do Exrcito estava contra mim, o mximo que eu poderia
fazer era lavar as mos e dizer: "Est bem, se vocs querem o Frota,

faam-no presidente".

O general Frota foi exonerado no dia 12 de outubro de 1977. Como o

senhor soube qual era o momento certo para tir-lo?
Como j disse, quando verifiquei que tinha a maioria dos generais
comigo, pelo menos os generais mais graduados, senti que era a hora de
afast-lo. Senti tambm que no podia demorar mais, porque o
problema ia ficar mais difcil, com as adeses que ele iria ter. No pude
tir-lo antes porque eu no sabia, ou no tinha ainda a certeza, de que
o Exrcito ficaria comigo. Com a avaliao que fiz, foi aquele o momento
que achei mais adequado.

Essa deciso foi pessoal?

Foi. A deciso final.

Na vspera o senhor ficou outra noite sem dormir?

No, a deciso de tirar o Frota j estava acertada. Golbery e eu
sabamos que eu ia tir-lo. O dia, entretanto, foi decidido por mim.

O senhor leu O prncipe, de Maquiavel?

Sim, como no: "O primeiro dever do prncipe assegurar os
meios para se manter no poder". um livro realista para aquela poca,
e hoje em dia mal interpretado.

Poderia nos contar como foi esse "dia D"?

Eu j tinha resolvido fazer a demisso no dia 12 de outubro, que

era um feriado. No haveria grande movimento em Braslia, e me
pareceu um dia apropriado. Lembro que na vspera avisei ao chefe da
Casa Militar, Hugo Abreu, que era, de certa maneira, ligado ao Frota,
mas at ento tinha sido fiel a mim, muito dedicado. Eu lhe disse: "Vou
tirar o Frota". Ele ainda ponderou: "No faa isso..." Respondi: "J est
resolvido, no adianta voc falar porque eu vou tirar". A o Hugo ajudou,
conversou com vrios generais avisando, alertando. Inclusive gente da
Casa Militar foi ao IV Exrcito, o Moraes Rego foi conversar com o
Dilermando, e eu, antes de voltar para Braslia eu tinha vindo ao Rio
, conversei com o general Jos Pinto, que era o comandante do I
Exrcito. Entrei com ele numa sala da estao de embarque da rea
militar no Galeo e disse: "Z Pinto" ele tinha servido comigo no
Grupo-Escola, eu capito e ele tenente "vou tirar o Frota agora, dia
12, de modo que voc se prepare". Ele se virou para mim e respondeu:
"J vai tarde, j devia ter tirado h muito tempo". Era a opinio que j
se tinha formado dentro do Exrcito sobre a ao do Frota. E
continuou: "No h problema. Isso aqui est garantido, rea minha".
No dia 12, pela manh, mandei chamar o Frota. Ele veio,
pensando que era a propsito de um relatrio do III Exrcito. Eu disse a
ele: "Frota, cheguei concluso, depois de uma srie de coisas que
andei vendo, que ns dois no nos entendemos mais. De maneira que
voc se quiser pea a sua demisso". Ele disse: "No, eu no peo
demisso. Se o senhor quiser, me demita". Respondi: " o que vou fazer.
Pode ir que eu agora mesmo mandarei lavrar o decreto da demisso".
Ele foi embora. O que iria dizer? Foi para o Quartel-General. O
comandante da tropa em Braslia e Gois era o general Frana, meu
amigo, casado com uma sobrinha, filha do Orlando. Ele havia sido
avisado por mim e assim tomou todas as providencias para o controle
da tropa local. Um ou dois oficiais do gabinete do ministro procuraram
se infiltrar nessa tropa, numa tentativa de subverso contra o governo,
mas no obtiveram resultado.
Frota resolveu convocar o Alto Comando, certamente com o

objetivo

de

obter

seu

apoio.

Tomando

conhecimento

dessa

convocao, providenciou-se para que os generais que chegassem ao

aeroporto de Braslia, em vez de irem para o Ministrio do Exrcito,
viessem para a Presidncia se encontrar comigo. E, assim, todos vieram
falar comigo. No ministrio, Frota estava procurando ganhar tempo,
relutando em passar o cargo ao novo ministro nomeado, o general
Bethlem. O general Potiguara foi a ele e disse: "Frota, deixa de bobagem
e passa logo esse ministrio!"

Mas havia oficiais no gabinete do ministro conclamando-o a reagir.

Sim. Eram os que tinham posto nele a mosca azul. Eram o
coronel que chefiava o DOI-Codi no Rio, o Fiza de Castro, e
possivelmente mais alguns. O general Bento, chefe de gabinete do
ministro, entretanto, estava a meu favor.

Havia tambm o general Jaime Portela, o coronel nio Pinheiro...

O Portela j no dizia mais nada, no tinha expresso. nio
Pinheiro foi, na minha opinio, um dos principais entre os que fizeram a
cabea do Frota. nio Pinheiro era um coronel de engenharia, muito
inteligente, capaz, mas ambicioso. Terrivelmente ambicioso. J na
reserva foi trabalhar com o Maluf, ento governador de So Paulo, onde
dirigiu a construo da duplicao de um trecho da rodovia Dutra, a
rodovia dos Trabalhadores. At hoje participa de um grupo radical.
Alguns agiam por convico, outros, por interesse. Mas vamos ser
justos: se alguns podiam estar engajados por motivos mais subalternos,
muitos, certamente, tinham a convico de que estavam atendendo a
uma necessidade vital do pas.

O senhor teve logo acesso ao manifesto que o general Frota divulgou

quando foi demitido?

Tive. Recebi o manifesto, e me disseram que o Frota estava
procurando divulg-lo no rdio ou na televiso. O general Hugo Abreu
queria trancar o manifesto, impedir sua publicao. No concordei e
disse-lhe: "Pelo contrrio, deixa publicar, porque esse manifesto to
ruim que trabalha a meu favor". O manifesto muito radical, faccioso e
mentiroso. Retomava a histria do reconhecimento da China, de Angola,
de

comunistas

completamente

que

estariam

irreal.

Frota

no
dizia

governo.
que

Pintava
meu

um

governo

quadro
estava

caminhando para a comunizao, que eu era tolerante com o

comunismo.

Nesse episdio, existia risco de haver algum levante?

Risco sempre pode haver. A gente no pode garantir, mas eu me
mantinha inteiramente tranqilo, porque estava convencido de que
aquilo que estava fazendo era o certo. Quando se tem a conscincia de
que o procedimento ou a ao que se est desenvolvendo a que
corresponde realidade, o que deve ser feito, fica-se tranqilo. Alm
disso, eu tinha apoios, no governo, na maioria poltica, e um relativo
grau de apoio militar. Podia haver surpresas, reaes inesperadas,
golpes de fora. Se, por exemplo, a guarnio de Braslia no estivesse
sendo controlada pelo general Frana, algum podia querer domin-la e
lan-la ao ataque do Planalto. Mas isso no tinha nenhuma
probabilidade de acontecer. Eu tinha o meu esquema de segurana,
com o coronel Germano Pedroso, que estava devidamente alertado. O
general Hugo, que havia comandado os pra-quedistas, resolveu alertar
a brigada no Rio e deslocar uma tropa de pra-quedistas para Braslia.
Quando eu soube, disse: "No precisa", Ele estava preocupado e
querendo agir.

Ou seja, o risco no era to grande. O senhor sabia que tinha o apoio das
Foras Armadas.
Sim, mas quando me refiro s Foras Armadas, penso nos
principais chefes, porque a tropa, na hora da ao, normalmente
acompanha o seu chefe. Se o chefe capaz, a tropa segue atrs dele.
Da a importncia da escolha dos chefes.

Ainda em relao ao general Frota, houve realmente um episdio em que

ele impediu a entrada do Brizola no Rio Grande do Sul ou isso lenda?
Consta que ele teria deslocado tropas para a fronteira para impedir a
entrada do Brizola no Brasil.
No sei. s vezes ouo falar nisso, mas realmente no tomei
conhecimento. H, entretanto, um fato que at hoje no consegui
esclarecer. Foi o seguinte: Brizola vivia homiziado no Uruguai. Certo dia
o Uruguai proibiu sua permanncia no pas, e ele teve que sair. Foi,
ento, para os Estados Unidos. No sei at hoje o que houve, que
motivos o governo do Uruguai teve para expulsar o Brizola. No sei se
foi presso de alguma rea do Brasil, se foi presso do pessoal do Frota.
O Uruguai, assim como a Argentina, naquela poca estava com governo
revolucionrio.

Consta tambm que o senhor teria permitido que Joo Goulart entrasse
no Brasil.
No, ele no podia entrar no Brasil. Se entrasse seria preso,
quando ele morreu pediram para trazer o corpo para o Brasil e enterrlo em So Borja. Concordei, com a condio de que no houvesse
manifestaes polticas. O Exrcito acompanhou a entrada do corpo,
para evitar que os adeptos do janguismo explorassem o cadver, como
ns estamos acostumados a ver, para fazer um grande movimento

contra a revoluo, a favor do Jango.

O senhor recebia pedidos de exilados para voltar ao pas?

O nico pedido que veio a mim e que resolvi atender foi o do atual
senador pelo Rio de Janeiro Darcy Ribeiro. Havia um pedido da me
dele, da famlia, dizendo que ele, com cncer no pulmo, estava morte
e queria vir para o Brasil para morrer aqui. Est vivo at hoje.82

Que bom que a vida dele foi salva, no ?

Sim. Mas se tivesse ficado l, tambm teria sido salvo. No sei se
no fizeram uma chantagem comigo, se no me exploraram. Outro que
eu acho que tambm entrou nessa ocasio foi o ministro da Justia do
Jango, Abelardo Jurema, da Paraba. Esse eu no me lembro como
entrou. Sei que depois ele me elogiava muito.

Por que o senhor escolheu o general Bethlem para substituir o general

Frota? Ele tambm no era considerado da linha dura?
De certa forma, sim. Mas o Bethlem era meu amigo, de outros
tempos. Era bem mais moderno do que eu e se relacionava comigo. E
depois havia o seguinte: o Bethlem comandava o Exrcito, do ponto de
vista militar, mais importante do pas. Era o III Exrcito, do Rio Grande
do Sul. Hoje em dia no mais porque j houve redues, mas era o
Exrcito mais importante, no s porque estava na fronteira da
Argentina e do Uruguai, como porque era o que tinha o maior efetivo e a
maior tradio.

82

O senador Darcy Ribeiro faleceu no dia 17 de fevereiro de 1997.

Como o Bethlem era meu amigo e devia estar com bastante prestgio no
III Exrcito, embora fosse um pouco namorado pela linha dura, achei
que era o homem mais indicado.

Portanto entrou no seu clculo o fato de ele ser uma pessoa "palatvel"
para a linha dura.
Sim, claro. Porque se eu fosse me orientar mais pela questo da
amizade, nomearia o Jos Pinto ou o Dilermando, que tambm eram
muito eficientes e eram os dois mais chegados a mim.

O senhor no temia que a linha dura tambm tentasse fazer do general

Bethlem candidato?
No. O tempo j era pouco... E o Bethlem nunca tinha
manifestado aspiraes polticas. Alm disso, havia o exemplo negativo
do Frota.

Aps o general Bethlem assumir o ministrio, foi feito um remanejamento

de comandos?
No. Os comandos de um modo geral continuaram os mesmos.
Nomeou-se um novo comandante para o III Exrcito, mas no houve
maiores modificaes. O Bethlem, como era natural, organizou seu
gabinete no ministrio. Escolheu seus auxiliares, problema em que no
me envolvi, nem fiz qualquer indicao.

O senhor no teve mais problemas na rea militar at a demisso do

general Hugo Abreu?

No. O Hugo Abreu criou uma srie de casos. J disse aqui qual
era a psicose dele. Era um bom soldado, mas no tinha muitas luzes.
Dizia-se que a famlia era muito ambiciosa e talvez tambm tenha posto
a mosca azul na sua cabea. No posso afirmar. So impresses sem
uma base concreta, ilaes que a gente pode fazer em razo dos fatos. O
Hugo estava vendo que eu ia encontrar dificuldades para conciliar entre
a candidatura do Frota e a candidatura do Figueiredo. Seria possvel
que eu caminhasse para um tertius, e por que no ele? Era mais antigo
que o Figueiredo, tinha a Cruz de Combate de Primeira Classe,
conferida na Itlia, era dedicado na funo de chefe da Casa Militar,
logo, podia alimentar esse sonho. Quando eliminei o Frota e indiquei o
Figueiredo como o candidato presidncia, ele se decepcionou, resolveu
romper e ir embora. Minha concluso essa: ele se julgava um possvel
candidato. Mas realmente no tinha condies para tanto, no tinha
cultura nem qualidades para dirigir o pas.

Ele alega em seus livros que o senhor lhe teria garantido que a demisso
do general Frota no beneficiaria o general Figueiredo.83
Eu no disse a ele que no ia ser o Figueiredo. Ele reclama
sempre que eu tinha dito que a sucesso presidencial s seria tratada
em certa poca e tratei dela antes. uma questo em que no h
rigidez, e com a qual ele nada tinha a ver. Creio que ficou frustrado.
Creio que j estava doente. Nas reunies que havia de manh, era
comum ele cochilar. Veio a morrer, tempos depois.

interessante observar que as duas grandes crises militares que o

senhor teve, com os generais Slvio Frota e Hugo Abreu, foram crises
relacionadas com a sucesso.

83

O outro lado do poder e Tempo de crise (Rio de Janeiro, Nova Fronteira.

1979 e 1980).

No considero a sada do Hugo Abreu da Casa Militar e suas

gestes posteriores, como a candidatura do general Euler etc., inclusive
os dois livros escritos em seu nome e as punies que sofreu, como
crise militar.

Na escolha do seu sucessor o senhor chegou a cogitar de um candidato

civil?
Um civil que me procurou e pensou em ser candidato, e que
depois o Hugo Abreu procurou seduzir, foi Magalhes Pinto. Mas o
Magalhes Pinto era um eterno candidato presidncia da Repblica,
desde a Revoluo de 64. O problema fundamental na escolha do meu
sucessor, com a abertura que se pretendia fazer, era assegurar a
continuidade dessa ao e, bem assim, assegurar ao novo governo a
indispensvel estabilidade. Reuni ento o Petrnio e vrios lderes da
Arena e lhes perguntei se achavam que j era possvel termos um
candidato civil, se achavam que um civil poderia ter condies de
conduzir o pas sem maiores tropeos. Todos eles responderam que no.
Um homem que, na minha opinio, poderia ser presidente da Repblica
era o Petrnio. Era um nome de primeira ordem. Mas a opinio de todos
era de que o prximo presidente ainda deveria ser um militar. Achavam
que um civil no teria fora ou poder para implantar as medidas
decorrentes da abertura, como a anistia etc. No havia nenhum civil
que tivesse adequada identificao com as Foras Armadas para levar a
termo esses problemas. Fiz essa consulta depois da demisso do Frota
mas antes da indicao do Figueiredo. Acredito que a resposta unnime
que eles me deram fosse sincera.
Como resultado dessas conversas, vi que a soluo ainda teria
que ser um militar. E dentro da rea militar quem se sobressaa era o
Figueiredo. Quais eram as credenciais do Figueiredo? Ele tinha
assistido a boa parte do governo do Castelo, pois desde o comeo foi

levado pelo Golbery para a Agncia Central do SNI no Rio. Depois,

quando se cassou o Ademar de Barros, para assegurar maior
tranqilidade em So Paulo, foi comandar a Fora Pblica do estado,
onde saiu-se muito bem. Depois, foi servir com o Mdici e o
acompanhou no governo como chefe da Casa Militar. Acompanhou
tambm o meu governo do primeiro ao ltimo dia. Quer dizer,
acompanhou trs governos, sendo que dois no dia-a-dia. Tinha uma
experincia e uma viso muito grande das coisas, da estrutura
governamental, dos problemas nacionais. Inclusive, tinha conhecimento
dos homens. Sua chefia no SNI lhe permitiu acompanhar a atuao dos
remanescentes da subverso e de grande parte dos homens pblicos do
pas. A pessoa mais qualificada, do ponto de vista de conhecimento dos
problemas nacionais, era portanto o Figueiredo. No havia ningum que
tivesse tanta identificao com o governo do Brasil. E ele tinha sido
excelente oficial, nos trs cursos do Exrcito sempre tirou o primeiro
lugar: era "trplice coroado". Tinha muito bom conceito dentro do
Exrcito e estava identificado com o meu projeto de abertura. Na minha
rea, de modo geral, o nome que sempre surgia era o do Figueiredo,
Golbery e Heitor Aquino tambm apoiavam a sua indicao.

O senhor tambm conversou com algum da oposio?

No. A oposio no queria conversa comigo. Creio que esse
dilogo teria sido difcil, inclusive pela intransigncia dos lderes
oposicionistas e, conseqentemente, a minha.

O fato de o general Figueiredo ter estado afastado da tropa por vrios

anos, ter tido uma carreira em boa parte palaciana, no incomodava os
militares?
No. No governo do Costa e Silva, Figueiredo esteve na tropa, no
comando do Regimento dos Drages no Rio e depois em Braslia. Depois

foi chefiar o Estado-Maior do Mdici no III Exrcito e a tinha contatos

com a oficialidade e a tropa. Cultivava muitos amigos no Exrcito, era
muito bem relacionado. Foi para a presidncia com elevado conceito.
Depois houve surpresas.

O senhor no chegou a cogitar de outro candidato militar, na poca?

No. O nome era Figueiredo.

Qual foi a reao do general Figueiredo quando o senhor o convidou para

ser candidato?
Convidei-o para ir Granja do Torto, onde eu estava passando o
fim de semana. Expus-lhe o problema e o convidei. Ele reagiu, disse que
no, que no queria, que no seria. Argumentei: "Figueiredo, v pensar
e me d uma resposta porque tem que ser voc. Eu no tenho outra
soluo". Isso ocorreu em fins de 1977, novembro ou dezembro, e eu o
lancei no comeo de 78.

Como foi o episdio da promoo do general Figueiredo?

Esse foi um problema em que fui praticamente vencido. Vinham a
mim e diziam: "O Figueiredo tem que ser promovido a general-deexrcito". Ele era general-de-diviso, e havia alguns mais antigos do que
ele. Eu perguntava: "Mas por que ele tem que ser promovido? Ele no
pode ser presidente da Repblica como general-de-diviso? No tem
nada que ver com o posto. Ele um cidado como outro qualquer. No
se coloca um civil na presidncia da Repblica? Por que ele no pode
ser presidente como general-de-diviso?" Um dia vieram ameaar: se o
Figueiredo

no

for

promovido

general-de-exrcito,

para

ter

ascendncia sobre os outros, ele no quer ser candidato. Manobraram

no Alto Comando, e ele veio na cabea da lista. Foi promovido. Eu

achava isso irrelevante, mas me rendi. Achava que no era importante.
O que vale a pessoa, no a roupagem que est vestindo.

Mas parece que j tinha havido um problema com o general Albuquerque

Lima, no?
Pois . Ele tinha o exemplo do Albuquerque Lima, que quando
quis ser candidato, surgiu a questo de que no tinha hierarquia.
Algum disse ao Figueiredo, no sei se foi o meu irmo, que os generaisde-exrcito no iam bater continncia para ele. Mas ele ia ser presidente
da Repblica! O que tem uma coisa a ver com a outra? bem verdade
que, naquela poca, os tempos eram outros.

Escolhido o general Figueiredo como candidato sua sucesso, o senhor

enfrentou algum problema dentro da rea poltica?
A houve um outro episdio, que foi a escolha do candidato ao
governo de So Paulo. A eleio dos governadores em 78 ainda seria
feita por via indireta, ou seja, pelas assemblias e mais outros
elementos. Analisei a situao nos estados com Figueiredo e os
polticos, e foram sendo identificados os candidatos da Arena. Um dos
possveis candidatos ao governo de So Paulo era o prefeito da capital, o
homem do Banco Ita, Olavo Setbal. Eu achava que o Olavo Setbal
era um homem de muito valor, tinha sido muito bom prefeito. Mas o
Golbery vinha me dizendo: "O Figueiredo quer o Natel". Eu respondia:
"Mas no possvel!" Eu estava vendo que a no nos entenderamos.
Fui deixando So Paulo para o fim e afinal chamei o Figueiredo e disselhe: "Temos que resolver agora quem a Arena vai indicar para
governador de So Paulo". Disse ele: "Tem que ser o Natel. Ele tem
muito prestgio poltico, j foi governador..." Respondi: "Pois , j foi
governador duas vezes. O prestgio dele vem do futebol. Ele lder do

So Paulo, mas foi um governador medocre". Figueiredo: "Mas ele

meu amigo e tem apoio". E ficamos numa discusso desagradvel.
Acrescentei: "Figueiredo, voc no est vendo que est menosprezando e
ofendendo os paulistas? No existe ningum que possa governar o
estado a no ser o Natel, que medocre!? Mesmo que ele fosse bom, j
governou duas vezes! Vamos escolher outro! Voc quer comparar o
Natel com o Olavo Setbal?" Ele insistiu, e afinal conclu: "Olha, quem
vai governar o pas voc, quem vai viver com o governador de So
Paulo voc, eu no tenho mais nada com isso. Vamos fazer o que voc
quer. Bota o Natel".
Natel foi o candidato indicado, mas enquanto isso Maluf
manobrou de todo jeito, comprou votos e acabou ganhando a eleio,
quando viu o resultado, Figueiredo me telefonou: "E agora?" Respondi:
"Agora vamos cumprir a lei". O governador vai ser o Maluf. A turma que
era contra o Maluf comeou a mover aes na Justia, alegando
irregularidades no pleito, querendo anul-lo. Vieram falar comigo,
querendo ver se eu, com as relaes que tinha no Poder Judicirio,
podia influir. Respondi: "Negativo. No peo nada Justia. A Justia
vota como acha que deve votar". E acabou o Maluf sendo governador.

TERCEIRA PARTE

O Brasil da Transio

24
Balano de governo

Fazendo um balano de seu governo, o senhor realmente deve ter tido

trabalho para levar adiante um projeto de abertura poltica que
desagradava a amplos setores militares...
E desagradava tambm oposio, que queria liquidar o assunto
logo. Era difcil. Evidentemente, havia a minha autoridade, que devia se
sobrepor, tanto que, quando a oposio resolveu ir para a luta,
recusando aprovao ao projeto de reforma do Judicirio que ela antes
tinha endossado, eu tambm tive que ir para a luta e usar o meu poder.
Eu tinha poder, o AI-5 estava em vigor. Se estava em vigor, eu no
podia us-lo? Eu no poderia dizer amanh que no fiz isso, no fiz
aquilo, porque no tinha instrumento de ao. Os instrumentos esto a
para serem usados de acordo com as necessidades e quando oportuno.
Mas me omitir, no fazer? Dizer: "No quiseram aprovar, ento no se
fez a reforma judiciria. No querem isso, ento no se faz". Que
governo seria esse? Seria um presidente que no resolve problema
nenhum, fica comodamente no seu gabinete e diz: "No posso fazer
porque a oposio contra, no posso fazer porque os militares no
querem..." Pelo menos no do meu temperamento, do meu carter.

O general Moraes Rego, em seu depoimento ao CPDOC, declara que a

oposio e os setores civis que queriam a transio poltica no

entenderam o tamanho do problema que o governo estaria vivendo para

enfrentar e controlar os setores militares mais radicais.
Eles no entenderam e creio que no queriam entender. Achavam
que com aes s vezes desabridas, no Congresso ou na imprensa,
captavam

opinio

pblica

favor

deles.

Se

entendessem

honestamente quisessem ver o problema resolvido, se comportariam de

outro modo. Eles adquiriram um pouco mais de ao quando se
realizou a eleio de 74 em que o MDB conseguiu um grande avano.
Com isso, acredito que na cabea de muita gente surgiu a impresso de
que o MDB estava prestes a tomar conta do poder. E a eles se excediam
no combate ao governo, o que levava sempre a uma reao. E cada vez
que se fazia uma reao se estava praticamente dando um passo atrs
na abertura. Vrias vezes ns tivemos retrocessos, provocados, em
grande parte, por essa atuao da oposio.

A meta original da abertura era mais ou menos a que foi cumprida?

Mais ou menos: Golbery queria maior rapidez e eu, por
precauo, maior lentido. A meta que foi cumprida, inclusive no timing
e na forma, sofreu a influncia dos fatos supervenientes durante os
anos de governo. As presses da oposio, a atitude de certos
oposicionistas no Congresso ou nos jornais retardavam a distenso. Se
a oposio se tivesse conduzido com mais cautela, sem exercer
determinadas aes, possivelmente a abertura teria sido feita muito
antes.
No sei se est claro e compreensvel o que estou dizendo. Mas
lgico: se o adversrio comea a deblaterar contra o governo, a falar mal
do governo, a reagir contra o governo, a conspirar contra o governo,
necessariamente vem a reao. Tanto que eu tive de fazer vrias
cassaes. As aes da oposio exacerbavam a rea da linha dura,
daqueles que de certa forma estavam ao lado do governo, mas eram a

outra parte que eu necessitava vencer. Minha luta se travava em duas

frentes. No era uma tarefa fcil! Era necessrio agir com muita
reflexo.

O que era mais difcil: enquadrar os setores mais radicais ou conviver

com a oposio poltica?
A situao toda era muito difcil, muito complexa. Havia certas
atuaes da oposio, havia o problema militar da rea mais extremada,
mas havia tambm os problemas econmicos, os problemas sociais etc.
O governo um complexo tremendo, terrvel. E a gente no pode pensar
em isolar um problema sem ter uma viso do conjunto. Poder-se-ia
dizer: "Mas o senhor era presidente, estava com a faca e o queijo na
mo, podia dar ordens". Mas no assim. Muitos cansam de dar ordens
que no so cumpridas. Quando se d uma ordem porque se tem
meios ou condies de exigir o seu cumprimento. Quando no se tem
esses meios intil. Ao dar uma ordem sem ter a certeza de que vai ser
cumprida, o chefe se desmoraliza. Por isso, quando se d uma ordem
necessrio ter muito cuidado. No se pode ser abrupto, necessrio
examinar, estudar, ponderar, para ter a certeza do cumprimento. E
mais: necessrio que se tenha meios ou formas de fiscalizar esse
cumprimento. Isso, com o tamanho do Brasil, no nada fcil.

Ainda antes de terminar o governo, o senhor deu uma entrevista dizendo

que o dia mais feliz da sua vida seria quando passasse a presidncia.
Quais so seus sentimentos pessoais em relao presidncia?
Sem dvida, ser presidente de uma nao uma honra a que
poucos podem aspirar ou que poucos podem ter na vida. A presidncia
um fardo de enormes responsabilidades, uma preocupao
constante. No se dorme direito com os graves problemas, criam-se
inimigos. H necessidade de tomar decises por vezes difceis e que

desagradam. Eu disse que o dia mais feliz da minha vida seria quando
sasse da presidncia e no errei ao diz-lo. Muita gente pensa que o
presidente da Repblica goza a vida cercado de cortesos e um
homem feliz, que tem tudo o que quer. Mas no assim! A
responsabilidade enorme. Qualquer coisa que faa tem repercusso,
inclusive sobre os outros. As medidas que toma vo influir na vida de
muita gente, e a que vm os dramas de conscincia. Para poder
resolver, h necessidade de se esclarecer, de ter informaes, de saber
qual a realidade, o que est acontecendo, quais os verdadeiros dados
do problema, e nada disso fcil. Contudo, se o presidente no
consciente, s quer ver a face agradvel do emprego e no se preocupa
com os nus e a responsabilidade, a pode ser que o cargo seja uma
delcia. Empregar a famlia, permitir o roubo pelos amigos, passear
muito no estrangeiro etc. ser uma delcia. A avaliao do que a
presidncia da Repblica constitui problema de conscincia para quem
est no cargo.

O senhor saiu satisfeito com o fim do seu mandato?

Sa satisfeito por ter chegado ao fim. Creio que cumpri com o meu
dever. Podia ter feito outro governo, podia talvez ter errado menos, ter
feito mais, e coisas melhores, mas nas circunstncias que se me
apresentaram, procurei no me deixar levar, nas decises, pela paixo,
pela simpatia ou pela animosidade. Sempre procurei me conservar,
tanto quanto possvel, sereno. s vezes podia me exaltar, mas sempre
procurei fazer o que achava ser justo. Fiz algumas coisas boas para o
pas. Dei alguns impulsos no progresso material, na melhoria do quadro
social e poltico, e consegui vencer todas as resistncias e acabar com o
AI-5, que era uma das excrescncias que tnhamos.

H algo que o senhor se arrependa de ter feito, ou de no ter feito?

H muitas coisas mais que eu queria fazer e no fiz. O ideal est

sempre mais longe do que a realidade. Mesmo na nossa vida privada,
queremos fazer muito mais do que realmente fazemos. A presidncia
tambm assim. Parti do princpio era uma idia arraigada de que
no se governa com parentes nem com amigos. Pode-se fazer amigos na
presidncia, mas no se deve levar pessoas para junto do poder apenas
porque so amigas, nem distribuir cargos entre parentes. So fatores
negativos para quem quer governar. preciso ter muita iseno e
capacidade para resistir. A escolha da pessoa feita em funo da sua
capacidade para o cargo. Ela tem que ter qualidades, mritos, idias
que justifiquem a escolha. Sempre pensei assim e procurei, dentro do
meu governo, fazer isso.

A presso para nomear amigos muito grande?

, h insinuaes. um problema! Saber escolher auxiliares,
pessoas para os diferentes postos do governo, fundamental.

O senhor ganhou muitos presentes enquanto esteve na presidncia?

Alguns. A Fiat deu um carro para a minha mulher, e ela
imediatamente fez sua doao Associao dos Candangos de Braslia,
que o leiloou. Ganhei vrias vezes animais, bezerro, boi, cavalo etc., e
sempre os doei para serem leiloados, para que o dinheiro revertesse
para o candango. Recebi alguns quadros e tapetes, inclusive dos
ministros, por ocasio dos meus aniversrios, sem grande valor
material, mas de valor estimativo como lembrana. Levei-os para minha
casa em Terespolis.

Os empresrios, em geral, gostam de presentear com seus produtos, at

como forma de propaganda. Isso era muito comum?

No comigo. No sei se minha fisionomia era muito severa ou

inspirava respeito. Em Porto Alegre estive na Confederao das
Indstrias, onde estavam muitas pessoas amigas e conhecidas.
Presentearam-me com um quadro de um trecho da cidade, como era
antigamente, quando eu l estudava no Colgio Militar. Era apenas
uma recordao do passado.

Como foi seu ltimo dia de governo? Como foi a sensao de deixar a
presidncia?
O ltimo dia, alis, os ltimos dias de governo foram de muita
alegria, porque eu ia me ver livre do cargo. Um dos dias mais felizes
para mim foi aquele em que passei o governo e fui de tarde para a
minha casa em Terespolis. Havia l muita gente amiga me recebendo,
e tive uma grande satisfao em estar liberado. O exerccio da funo
pblica depende muito de como ela entendida. Uns gostam da funo
pblica para goz-la, outros pela oportunidade de ganhar dinheiro,
outros e eu me incluo entre esses a vem como uma funo de
responsabilidade, cheia de problemas que no se pode evitar, mas que
se tem de resolver, nem sempre com solues agradveis. Ao contrrio,
muitas vezes no h soluo boa. Entre um leque de solues possveis,
escolhe-se a menos ruim. um drama saber que aquela soluo no
boa, mas no h outra que se possa adotar. O governo , de certa
forma, quase uma tortura, e por isso me senti muito feliz quando sa.
No tive nenhuma saudade.

O senhor foi para Terespolis no prprio dia 15 de maro de I979?

Sim. Passei o governo em Braslia, peguei o avio para o Rio e
daqui fui de automvel para Terespolis. Deixar Braslia no mesmo dia
da transmisso do poder um procedimento normal. Todos os

presidentes que acompanhei, quando passaram o governo, deixaram

Braslia e vieram para o Rio. O presidente Castelo fez isso, acho que o
Mdici tambm. , inclusive, uma questo de tica, porque se o
presidente que sai l ficar, tira a ateno geral do novo presidente. O
normal que aquele dia seja todo do novo presidente: ele assume o
governo, recebe os seus amigos, os representantes dos governos amigos,
possivelmente vai a uma recepo no Itamarati. O presidente anterior
ficaria ali atrapalhando. A norma que conheo e que pratiquei foi a de
sair logo.

Como passou a ser sua rotina diria aps a presidncia?

Fiquei na minha casa em Terespolis. Um dos primeiros trabalhos
que tive foi o de arrumao, porque tudo ali estava meio atabalhoado.
Encontrei meus livros empilhados no cho e tive que arrum-los nas
estantes. Tambm fazia caminhadas. Saa de manh cedo, l pelas
cinco horas, e dava uma caminhada grande, de alguns quilmetros,
subindo morro, descendo morro. Depois voltava para casa para tomar o
meu caf. Ia ler os jornais, passeava um pouco pela horta, a vinha a
hora do almoo e depois eu dormia uma pequena sesta. Era uma vida
comum.
Na poca da presidncia eu tambm caminhava com a dona Lucy
no prprio Alvorada, sobretudo na parte dos fundos, que confina com os
lagos. Aos sbados e domingos, quando ia para o Riacho Fundo, havia
uma rea bem grande, e l eu fazia uma caminhada de manh e outra
de tarde. Havia piscina no Alvorada e no Riacho Fundo, mas eu nadava
pouco. Hoje minhas caminhadas j esto muito reduzidas. Quase no
h reas planas em Terespolis, preciso caminhar subindo ou
descendo, e a o meu problema da idade vai criando restries. H
tambm mais comodismo.

O senhor tem essa casa em Terespolis h muito tempo?

No. Desde o tempo da Petrobras eu ia a Terespolis, e uma certa

poca comprei l um apartamento em construo. Quando fui para a
presidncia, logo no dia seguinte mandei vender o apartamento e
comecei a cogitar na construo dessa casa. Fui vendendo tudo o que
eu tinha por a eu tinha terreno na Barra, outro no Recreio dos
Bandeirantes, um terreno na ilha do Governador, um grande terreno em
Braslia para poder construir. A obra levou alguns anos, e eu tinha a
preocupao de que a casa estivesse pronta no dia em que sasse da
presidncia. Eu tinha tambm um apartamento em Ipanema, que agora
da minha filha. Comprei-o trocando por outro que eu possua no
Leblon.

Quem deu as coordenadas em termos de estilo na casa de Terespolis?

Foi um amigo, arquiteto do Paran, Srgio Bopp. originrio do
Rio Grande do Sul. Era cunhado de um dos meus ajudantes-de-ordens,
e, numa conversa que tivemos, se ofereceu para fazer o projeto.
Dissemos-lhe em linhas gerais o que desejvamos, e ele, depois de
examinar o terreno, apresentou dois ou trs esboos, entre os quais
fizemos nossa escolha. A partir da, nada foi modificado. Parece-me que
a casa ficou grande demais. Podia ser bem menor, mas naquela poca a
idia do arquiteto era essa e prevaleceu.
Hoje em dia passo praticamente quatro dias por semana em
Terespolis e trs aqui no Rio.

Quanto

tempo

senhor

demorou

para

voltar

ter

atividades

profissionais?
Tempos depois, acho que em meados de 1980, eu j estava
ansioso. No fazia nada, apenas lia muito. Minha ocupao era ler. Foi
quando um pessoal da Petrobras que tinha trabalhado comigo quando

eu era presidente da empresa me procurou. Havia a idia de

desenvolver no pas a produo da qumica fina. uma rea da qumica
que se caracteriza por produzir artigos ou produtos de pequeno volume,
mas de alto custo. Havia uma srie de projetos nesse sentido. Essas
pessoas resolveram ento organizar uma empresa sob a minha
presidncia, a Norquisa, cujo capital principal resultava de aes da
Central Petroqumica da Bahia, a Copene.84 Com esses recursos se
iniciaram as atividades, s vezes com bom resultado, outras vezes com
insucesso. uma rea muito difcil e, hoje em dia, com a situao do
mercado, com a alta taxa de juros, com a liberao de importaes, com
esse quadro todo, o problema torna-se mais complexo. Mas estamos
trabalhando, lutando, e em mas coisas temos tido xito.

Esse foi o primeiro convite que o senhor recebeu para trabalhar na rea
empresarial?
Foi. Eu no pretendia trabalhar. Mas fizeram um apelo, e acabei
vindo. Achei que seria bom para mim, porque eu iria ter uma ocupao,
iria ter com o que me preocupar. O pior a pessoa estar ociosa,
sobretudo aquela que se habituou a trabalhar a vida toda. A ociosidade
muito desagradvel. Alm do mais, eu ia trabalhar numa rea sobre a
qual conhecia alguma coisa, pois tinha lidado com o problema da
petroqumica quando estive na Petrobras. No quis saber de nenhuma
outra empresa. Houve outros convites, solicitaes, mas no me
interessei.

Normalmente, um ex-presidente recebe muitos convites da iniciativa

privada.

84

Companhia Petroqumica do Nordeste.

Sim. solicitado porque, na prtica, procura-se fazer do expresidente um cartaz, um chamariz. Acho que isso no muito certo e
no pretendia fazer esse papel.

O senhor j conhecia toda a equipe da Norquisa?

Conhecia muitos. O pessoal da direo e muita gente da rea
tcnica era da prpria Petrobras. Licenciavam-se ou saam da Petrobras
para vir trabalhar na empresa. A Norquisa uma empresa privada, no
tem nada a ver com a Petrobras. Mas a Petroquisa, que a rea de
petroqumica da Petrobras, , de certa forma, acionista da Norquisa.
O que ns fazamos na Norquisa era estudar os projetos, ver os
planos, analisar como se podia fazer a montagem das indstrias e obter
financiamento, examinar os problemas da matria-prima e do mercado.
Esses problemas todos eram discutidos, digeridos e formulados, e
depois os projetos eram aprovados no mbito da diretoria. A diretoria
ramos eu, que era o presidente, e mais dois diretores. Depois
chegamos a ter trs. E havia tambm os tcnicos. Geralmente levava-se
meses para montar um projeto desses, discutindo-se e analisando-se os
prs e os contras, a localizao, a matria-prima, o mercado, o que se
precisava importar, o que o Brasil j tinha. Havia sempre um elenco de
estudos a fazer e de medidas a tomar.

Quando o senhor deixou a presidncia da Norquisa?

Renunciei ao cargo h uns dois ou trs anos. Permaneci como
presidente do conselho de administrao. Eu queria, inclusive,
renunciar ao conselho, achava que j no tinha mais o que fazer e
tambm considerava a minha idade. Mas os acionistas insistiram para
que eu ficasse pelo menos na presidncia do conselho, e estou l at

hoje. mais suave. O presidente da Norquisa hoje Otto Perrone, que

trabalhou mais de 30 anos como engenheiro qumico da Petrobras e se
aposentou.

Quando o senhor estava na presidncia da empresa, fez alguma viagem

ao exterior?
Fui ao Japo. Era do interesse da empresa, e fiz a viagem com um
diretor. Depois do Japo estive na Europa, passei pela Frana. Parte da
despesa da viagem foi paga por mim.

O senhor no viaja com a famlia para passar frias no exterior?

Estive em Portugal quando o Silveira era embaixador em Lisboa.
Fiz-lhe uma visita e andei uns dias pelo interior, conhecendo o pas.
Logo que sa da Presidncia da Repblica, antes de ir para a Norquisa,
fui aos Estados Unidos, onde passei uns 15 dias, sobretudo na
Califrnia.

Como presidente da Repblica o senhor no quis ir aos Estados Unidos,

mas foi depois como turista...
Como turista, sim. H poucos anos fiz um passeio de automvel
pela Europa que foi muito agradvel, em pleno outono. s vezes tiro
frias e vou a Caxambu, onde fico 10 ou 15 dias. Outras vezes vou ao
Rio Grande ver os parentes, principalmente os irmos e demais
parentes da minha mulher. Fico l 20 dias, um ms, visitando-os em
Estrela, Taquari, Passo Fundo. Gosto muito de viajar de automvel.
Embora seja mais cansativo, pode-se ver melhor os lugares por onde se
passa e fica-se tendo uma idia do interior do pas. Nessas viagens
costumo passar por Bento Gonalves e rever os lugares da minha

infncia.

O senhor tambm visita parentes do seu lado?

Com esses no tenho muito contato. Tenho sobrinhos em Porto
Alegre e quando vou ao Sul passo por l para visit-los, alm de uma
cunhada que era mulher do meu irmo Bernardo. H um filho do
Henrique que s vezes me visita em Terespolis. O filho do Orlando que
mora em Niteri e tem um curso de ingls seguidamente nos visita.
Tenho uma sobrinha que mora em Braslia, s vezes vem ao Rio, e a
nos encontramos.

O senhor tem algum tipo de vida social, vai a festas, lanamentos... ?

No, evito muito a vida social, no quero ter compromissos. Em
Terespolis, moro bem fora da cidade, a 15 ou 20 minutos, e fico na
total dependncia do automvel. Mas isso tem uma vantagem, porque
recebo poucas visitas. Se eu morasse na cidade, minha vida ia ser um
inferno, com visitas todos os dias, pedidos e compromissos. Fujo muito
de compromissos sociais, inauguraes, recepes, almoos, jantares,
casamentos etc. Evito freqentar a sociedade e me relacionar, porque
tudo isso cria obrigaes que no pretendo assumir nessa altura da
vida, na idade em que me encontro atualmente.

Como so hoje seus contatos com a imprensa?

A imprensa telefona muito. Geralmente no dou a informao que
eles querem. Qualquer coisa que acontece eles me telefonam: "O que o
senhor acha?" Eu no digo nada, no dou entrevistas. Por que iria dar
entrevista? Quando morre uma pessoa destacada, hbito pedir s
figuras importantes para darem um conceito sobre ela. Ento me

telefonam: "Qual a sua frase?" E eu: "No digo nada!"

Ainda lhe telefonam, mesmo aps tantos anos de negativas?

Telefonam, so muito insistentes. Agora mesmo telefonaram
vrios, insistindo para que eu escrevesse um artigo, desse uma
entrevista ou respondesse a um questionrio sobre a Revoluo de 64,
que est fazendo 30 anos. No vou dizer nada. Est tudo escrito nos
livros. Por que eu vou dar entrevista?

Mas o senhor recebe algumas pessoas em Terespolis. Quem so elas?

Pessoas que trabalharam comigo na Presidncia, s vezes pessoas
locais. Quem quer conversar comigo me telefona, marca hora e eu
recebo. Mas no procuro, para no criar obrigaes.

Que pessoas partilham mais de sua vida pessoal, privada? Qual o

grupo da sua intimidade?
Encontro-me muito pouco com o Mario Simonsen, mas sempre
que nos encontramos com prazer, somos muito amigos. Outros que
vejo so o Humberto Barreto e seus filhos, o Moraes Rego, os exajudantes-de-ordens. O general Gleuber Vieira, com quem h muitos
anos sou identificado, s vezes tambm vai me visitar. Outro ainda o
Falco, cora quem converso principalmente sobre os acontecimentos
atuais. Os generais Reinaldo Almeida, Ivan de Sousa Mendes e Wilberto
Lima so meus amigos. Essas so as pessoas mais ntimas, mais
chegadas. Por esse limitado crculo de amizades, vocs podem avaliar
como o meu temperamento.

25
O governo Figueiredo

Na montagem de seu governo, o presidente Figueiredo reuniu gente

ligada ao senhor Golbery, Simonsen, Petrnio Portela e gente ligada
ao presidente Mdici. Como o senhor viu isso?
preciso ver o seguinte: Figueiredo escolheu quem ele quis. Eu
no interferi absolutamente na formao do seu governo, no lhe disse:
"Aproveite fulano, ponha o Petrnio como ministro da Justia".
Absolutamente. Fiz questo de no participar. E por que eu fiz isso?
Nossa discordncia, e parte do meu desencanto, comeou com a
escolha do candidato a governador de So Paulo, ainda no meu governo.
Depois veio a notcia de que Figueiredo tinha escolhido Andreazza e
Delfim para o ministrio, Senti que ele estava voltando a escolher
pessoas que tinham trabalhado nos governos anteriores. Tinham
trabalhado bem, mas dentro do meu gabarito, dentro da minha
organizao, eu no os queria. Andreazza, muito inteligente e capaz, era
um gastador. S pensava em fazer obra e mais obra, e no queria saber
de onde vinha o dinheiro. E Delfim, muito inteligente, me parecia muito
personalista e absorvente. Nos governos do Costa e Silva e do Mdici, s
ele mandava no setor econmico, s ele sabia das coisas. Eu imaginava
que o Figueiredo devia ter um pouco de originalidade e escolher nomes
novos. Quando o vi escolher Delfim e Andreazza, no dei mais nenhum
palpite, no falei mais nesse assunto.

Mas ele tambm escolheu o general Golbery.

Tinha que escolher! Escolheu o Golbery no somente por mim,
escolheu o Golbery por si mesmo, porque foi o Golbery quem lhe deu
relevo. Quando Golbery fundou o SNI, o chefe da agncia do SNI no Rio
de Janeiro foi o Figueiredo. Quando das confabulaes, na poca da
conspirao, Figueiredo sempre estava ligado ao Golbery. Depois ele se
ligou ao Mdici. Mas quando veio trabalhar comigo, sua ligao, em
grande parte, era atravs do Golbery.

O general Golbery simbolizava tambm a continuidade do projeto de

abertura.
Sim.

Na

primeira

fase

do

governo,

Figueiredo

teve

dois

colaboradores que perseveraram no problema da liberalizao: Petrnio,

como ministro da Justia, e Golbery, na Casa Civil. O prprio
Figueiredo estava comprometido com esse objetivo. Fizeram a anistia, e
tambm resolveram aliviar o quadro poltico, encerrando o sistema de
dois partidos.

Quando o general Golbery deixou o Gabinete Civil, o presidente

Figueiredo voltou ao grupo ligado ao general Mdici, chamando para seu
lugar Leito de Abreu.
Sempre que tinha um problema, Figueiredo voltava cata de
gente do Mdici, que j tinha conhecido anteriormente. No tenho nada
contra o Leito. Era um bom jurista e foi para o Supremo Tribunal por
minha

indicao.

Teve

uma

grande

predominncia

no

governo

Figueiredo. O mesmo se deu com o Delfim. O Delfim criou logo um

problema com o Simonsen, que resolveu sair. O Andreazza tambm
tinha problemas com o Simonsen, sempre querendo mais dinheiro,
mais dinheiro, e o Simonsen dizendo: "No tem. No pode ser". Depois

do Leito de Abreu, Figueiredo ainda trouxe o Jarbas Passarinho. Aos

poucos foi fazendo o governo com a equipe que tinha sido do Mdici. Eu
achava que isso era comodismo. Para no ter o trabalho de procurar
auxiliares entre os homens pblicos ou os polticos que existiam, por
comodismo, por excesso de camaradagem e amizade, ele escolhia os que
tinha conhecido no governo Mdici. Mas no se faz um governo base
de amigos. Faz-se um governo escolhendo criteriosamente. A que est
o problema.

A impresso que se tem que mesmo fazendo essa composio, o

presidente

Figueiredo

no

agradou

ningum.

Havia

grandes

rivalidades entre ele e o grupo do ex-presidente Mdici.

J contei aqui que o Mdici, ao longo da vida, sempre esteve
ligado mais ou menos a ns. Mas j contei tambm que, quando Costa e
Silva foi escolhido presidente, Mdici foi indicado para o SNI e surgiu
uma divergncia entre ele e o Golbery. Dizem, mas no sei qual o grau
de verdade, que quando eu estava para assumir a presidncia o Mdici,
conversando com o Figueiredo que era seu chefe da Casa Militar ,
teria dito que achava que eu ia levar o Golbery para o meu governo e
dar-lhe uma funo de destaque, mas que ele, Mdici, no gostaria que
isso ocorresse. Nessa ocasio, o Figueiredo teria assegurado: "No, o
Geisel no vai levar o Golbery para o governo". Seria uma afirmao
inverdica. Quando se constituiu o meu governo, o Golbery foi para a
chefia da Casa Civil, e o Mdici se zangou com o Figueiredo. Isso o que
consta, o que se diz, mas no sei se verdade. Nunca procurei
esclarecer, nunca procurei o Mdici para saber se tinha havido isso ou
no. evidente que eu no podia admitir que o Mdici quisesse
interferir ou vetar um nome no meu governo. Era uma prerrogativa
minha. O fato que consta sobre a divergncia entre o Figueiredo e o
Mdici essa intriga.

Quando o presidente Figueiredo levou o general Golbery para participar

do seu prprio governo, isso tambm foi considerado uma traio pelo
pessoal do general Mdici?
Podem ter achado. No sei. No procurei ter contato com eles
para pr a questo em pratos limpos. Nunca me preocupei com isso.
Mas a h tambm uma coisa que at hoje no se sabe direito: qual foi a
influncia dos filhos do Mdici? Principalmente de um dos filhos, o
Roberto? Nunca tive contato com ele, no o conheo. Posteriormente, no
velrio do Mdici, no Clube Militar, houve um desacato ao Figueiredo,
segundo consta. Eu estive l, falei com a senhora do Mdici, dona Scila,
mas me retirei logo. Aquela entrevista, na qual ela dizia que o Mdici, no
fim do governo, tinha resolvido abolir o Ato Institucional n 5 e que eu
reagi dizendo que, se ele acabasse, eu no seria presidente da
Repblica, foi evidentemente fabricada. Botaram isso na boca dessa
senhora, que muito distinta, muito modesta, muito boa e o tempo
todo se manteve afastada do governo. Depois me disseram: "No, isso
foi o filho dele que fez". Eu poderia ter desmentido pelo jornal, mas no
tomei conhecimento.

O grupo ligado ao general Mdici faz realmente muitas crticas ao senhor.

Alguns inclusive dizem que o senhor nunca foi um revolucionrio.
Pois . Como que podem dizer isso? Qual a base que eles tm?
Mas se eu for me preocupar com isso estou perdido. Isso so coisas
prprias da vida. A no ser que seja uma ofensa pessoal, sempre adotei
a norma de ignorar coisas desse tipo. O melhor o desprezo. Por que o
Mdici me nomeou presidente da Petrobras e por que me escolheu para
seu substituto?

Alm dessas divergncias iniciais com o presidente Figueiredo, o senhor

teve outras decepes, outras surpresas?

Sim, de duas naturezas: uma, por causa de certos amigos que, no

modo de ver de alguns e no meu, no estavam qualificados para serem
seus amigos. Apresentavam, no meu modo de ver, deficincias de
carter. Parece-me que ele no seguia a minha norma de que no se
governa com amigos. O segundo problema surgiu quando ele teve um
enfarte. Depois do enfarte passou a ser outro homem. Naquela ocasio,
eu preconizava que ele deveria renunciar. Um homem enfartado, mesmo
que v curar esse enfarte, v se operar como ele foi, no mais a
mesma pessoa. Por isso, eu achava que ele deveria ter renunciado. Mas
no! Ao contrrio, resolveu continuar. A realidade que depois do
enfarte ele se tornou outro homem, se desinteressou de muitas coisas
do governo.

Em seu governo o senhor estava muito preocupado com o problema do

desenvolvimento. A seu ver, o governo Figueiredo se desinteressou dessa
questo?
Figueiredo teve suas dificuldades, e a influiu a mentalidade do
Delfim, que voltou a ser o mago das finanas. Foraram de certa
maneira a sada do Simonsen, e o Delfim tomou conta. No me cabe
defender o governo Figueiredo. Ele teve dois problemas srios que
dificultaram sua ao. Um foi o segundo choque do petrleo. No fim do
governo Mdici o petrleo sofreu um grande aumento de preo, que
coube a mim enfrentar. Quando eu era presidente da Petrobras, ns
comprvamos o barril de leo por dois dlares e pouco, s vezes at por
menos. Passou depois a custar 10, 12. E quando chegou no tempo do
Figueiredo, parece que o preo multiplicou por quatro de novo. O
segundo problema foi provocado pelo governo americano, que, diante da
recesso com inflao, resolveu aumentar consideravelmente a taxa de
juros.

A imagem pblica do presidente Figueiredo sempre foi a de uma pessoa

truculenta. Houve, por exemplo, aquele incidente de Florianpolis, quando
ele tentou agredir um estudante, reagindo a uma provocao...
, ele teve problemas com os estudantes e resolveu partir para a
luta. Foi a reao a uma agresso que, por sua vez, foi facultada por
deficincia da sua segurana. Isso um problema de temperamento.
Mas ele no tinha revelado essas caractersticas antes. Na poca dos
problemas do Clube Militar, da chapa azul e da chapa amarela, ele era
um dos lderes da chapa azul e era muito bem-visto pelo nosso grupo.
Depois fez a revoluo e, dentro da revoluo, sempre esteve conosco,
do nosso lado. Mas naquela poca Figueiredo era outro, no era o
Figueiredo que surgiu no governo.

O senhor acompanhou o rompimento do general Golbery com o presidente

Figueiredo?
Golbery deixou o governo por causa do problema do Riocentro.85
Ele achava que o Figueiredo tinha que mandar apurar direito o que
tinha acontecido e punir os responsveis, isto , que ele tinha que
enfrentar a rea militar, ou a rea radical que tinha atuado nesse
episdio. O problema do Riocentro era o fato em si. Com a abertura,
deveria estar encerrado o problema da represso. O Riocentro foi um
recrudescimento, uma nova exploso reacionria contra a abertura.

85

Em 30 de abril de 1981, durante show comemorativo do Dia do Trabalho, no

Riocentro, Rio de Janeiro, um capito ficou ferido e um sargento morreu na exploso

de uma bomba que transportavam em seu carro, visando a um atentado. Ambos
serviam no DOI do I Exrcito. Apesar de todas as evidncias em contrrio, o inqurito
oficial concluiu que os militares haviam sido vtimas de um atentado terrorista.

O episdio do Riocentro ocorreu em 1981, mas desde o ano anterior tinha

havido uma srie de episdios atribudos ao terrorismo de direita:
exploses de bombas em bancas de jornal, casos de cartas-bomba...
Consta que isso foi coisa do Burnier. No tenho provas, mas, na
minha idia, e a partir de conversas com os companheiros, creio que foi
ele. Uma unio que era importante preservar era essa do Golbery com o
Figueiredo. Golbery tinha ascendncia e tinha expresso. Mas o
Figueiredo no quis atend-lo e Golbery rompeu com o governo.

Por que o presidente Figueiredo no quis atend-lo?

Sempre fazendo ilao, pois no tenho dados positivos, acho que
o Figueiredo preferiu ficar com os companheiros do Exrcito em vez de
apurar direito o fato. Mandou apurar mas a apurao foi tendenciosa.
o que se pode deduzir do que houve com o Golbery: ali o Figueiredo fez
uma opo. Figueiredo tinha sido muito soldado, tinha suas ligaes
com o Exrcito e possivelmente colocou isso em primeiro lugar.

Ser que se houvesse uma apurao correta, com a punio dos

envolvidos, isso seria to traumtico para a instituio militar?
Para a instituio como um todo no, mas para muitos setores
dela seria.

Talvez o comandante do I Exrcito fosse envolvido, por ser o responsvel

pela rea.
. Talvez tambm tenha sido isso. Agora, o comandante do I
Exrcito, o general Gentil, era um general muito conceituado.

Entretanto, ficou envolvido.

Pelo que o senhor nos contou sobre o caso de So Paulo, no seu governo
os comandos foram sempre considerados responsveis...
Mas

acontece

que

cada

homem

uma

sentena.

Eu

possivelmente agiria de um certo modo, mas o Figueiredo resolveu agir

de outro. Note-se que eu procurei no ter interferncia no governo do
Figueiredo. Estive com ele vrias vezes antes de ele assumir, encontreime com ele algumas vezes durante seu governo, e ele sempre se
mostrou muito amistoso. Mas nunca procurei interferir ou criticar.
Achei que no tinha esse direito.

Quer dizer que o senhor acha que o caso do Riocentro realmente no foi
apurado direito?
Creio que no. O problema no foi apurado como devia ser.
Passaram a mo pela cabea dos culpados. Hoje em dia poucos so os
que tm dvidas. Golbery achava que ns j estvamos suficientemente
adiantados nessa questo da abertura, na tendncia normalizao da
vida do pas, para podermos apurar direito. Achava que tnhamos que
apurar e tomar medidas para evitar, inclusive, a reproduo futura de
fatos semelhantes. Figueiredo, nessa hora, deve ter tido um drama de
conscincia muito grande. Achou que era mais recomendvel ficar com
a classe, ficar com os companheiros do Exrcito se bem que no com
o Exrcito como um todo, porque acho que grande parte no aprovava
aquilo. Conhecem a histria do Floriano e do visconde de Ouro Preto na
Proclamao da Repblica? Floriano era o quartel-mestre-general, era o
responsvel pela segurana do governo. Todos os soldados que ele tinha
dentro do quartel-general estavam s ordens do gabinete. E Ouro Preto
estava convencido de que Floriano ia defender o governo. Em dado
momento, interpelou-o: que o Floriano era isso, era aquilo, que tinha

que fazer, tinha que acontecer. A o Floriano disse: "No, o senhor est
equivocado. Eu sou tudo isso mas tambm sou a ovelha do batalho". A
ovelha o mascote do batalho, que sempre o acompanha. Floriano
queria dizer: antes de mais nada eu sou homem da minha classe. E
ficou com Deodoro na Proclamao da Repblica.

O senhor acha que o presidente Figueiredo teve a mesma reao?

apenas uma interpretao que fao.

Nesse episdio, as Foras Armadas perderam a grande oportunidade

histrica de dar uma demonstrao ao pas de um compromisso com a
ordem...
, acho que foi. So as tais coisas! o esprito de classe, que tem
seu lado bom, mas tem tambm seu reverso. Golbery era quem estava
certo. Eu tenho a cpia da carta que ele entregou ao Figueiredo e que o
Figueiredo diz que no recebeu. Ele recebeu e devolveu.

Nessa carta o general Golbery pedia a apurao do caso?

Acho que j no pedia mais. Ele pediu verbalmente, e o
Figueiredo no atendeu. Ele a fez uma carta se demitindo.

Dentro do governo, Golbery no teve um outro aliado forte nesse caso do

Riocentro?
No sei. Creio que ele tambm no procurou. Petrnio Portela j
tinha morrido. Esse seria uma figura...

O senhor sabia que comandos pressionavam para que o caso no fosse

apurado?
Ah, no sei se algum pressionou, no sei dizer. Creio que houve
conivncia para no apurar devidamente.

Se

aquilo

tivesse

dado

certo,

seria

uma

tragdia.

Foi

muita

irresponsabilidade.
Sim.

O senhor no sabe realmente quem impediu a apurao?

No. Como j disse, eu vivia retrado. Desde que sa da
presidncia da Repblica me retra. Recebo cartas de amigos do
Exrcito, carto de natal, carto de aniversrio etc., mas no os
procuro. No porque eu tenha divergncias ou mgoas. O que h
que considero que j acabei com a minha misso e agora quero
tranqilidade, no quero me envolver. Para que o faria? Com que
objetivo?

O presidente Figueiredo o procurava?

s vezes nos encontrvamos. Mas procurar, por exemplo, para
discutir coisas relacionadas a assuntos do governo ou pedir minha
opinio, meu conselho, isso no. At presentemente eu me encontro
com o Figueiredo e nos tratamos bem. Mas no o visito, nem ele a mim,
embora ele tenha uma casa em Nogueira, perto de Terespolis. No
estamos brigados, mas no temos relaes ntimas.

E os senhores eram amigos antes?

Sim. Tnhamos bom contato. Contudo, no tnhamos relaes de

famlia. Minha senhora, dona Lucy, no tinha maiores relaes com a
senhora do Figueiredo, dona Dulce. Quando eu era presidente houve
alguns jantares ou recepes no palcio da Alvorada para os quais dona
Dulce era convidada e vinha. Mas relaes familiares no havia. Com o
Golbery tambm no. s vezes eu ia casa dele, conhecia a senhora e
os filhos, mas relaes de famlia ns no tnhamos.
Quando me encontro com Figueiredo, nossa conversa amistosa,
conversa de companheiros. Nos encontramos h algum tempo, numa
missa pelo Castelo, e conversamos. Ele me contou das suas mazelas,
problemas da coluna, dos olhos, do corao. Conversamos sobre o
irmo dele, que tinha tido um acidente de automvel no qual falecera a
senhora. Uma ocasio tivemos uma longa conversa, quando ele ainda
estava no governo. O general Otvio Medeiros, que era o chefe do SNI,
me telefonou dizendo que o Figueiredo precisava conversar comigo e
pedia para eu ir a Braslia. Combinou-se ento o dia, eles mandaram
um avio, o general Medeiros veio nesse avio, e eu fui. Passei
praticamente quase todo o dia conversando com o Figueiredo no palcio
da Alvorada. O problema que havia era a sucesso, que estava muito
complicada. Havia a candidatura do Maluf, de um lado, e a do
Andreazza, do outro. Era um conflito, uma diviso dentro do PDS, o que
era muito ruim. Era a primeira vez que o partido do governo se
fragmentava. Figueiredo no queria nenhum dos dois. Dizia que o
Maluf, uma ocasio, tinha procurado corromper um dos seus filhos, que
era engenheiro em So Paulo. Ele tinha horror do Maluf. Naquele tempo
o Maluf era muito apoiado pelo Golbery, que j estava fora do governo.
Golbery era contra o Andreazza. Havia conversado comigo e eu lhe tinha
dito: "No quero Maluf nem Andreazza. No quero nenhum dos dois".

Quem o senhor queria?

Queria o Aureliano. Achava que o Aureliano era o mais indicado.

Mas o Maluf ganhou na conveno do PDS, e a uma grande parte do
partido, inconformada, foi fundar a Frente Liberal, juntando-se com a
oposio. Da resultou a escolha do Tancredo e do Sarney.
Mas antes de essa histria ser acertada, tive aquela conversa com
o Figueiredo. A situao estava muito embrulhada, e o Figueiredo no
queria o Aureliano. Eu disse: "Nesse impasse, voc tem que usar a sua
posio, a sua autoridade, a sua influncia, e encaminhar uma soluo.
Se que voc acha que preciso assegurar a continuidade, se que
voc acha que preciso evitar que o Brasil caia nas mos do Tancredo".
Ele no gostava do Tancredo. Sua resposta foi: "No, eu no vou fazer
isso, porque no democrtico". Perguntei: "Mas vem c, Figueiredo,
desde quando voc democrata? Voc est querendo usar essa
bandeira democrtica porque seu pai era democrata. Seu pai lutou
contra o Getlio, fez horrores na base da democracia, inclusive a
Revoluo de 32". Sa de l muito deprimido. Voltei para o Rio sem
entender realmente qual era o objetivo da minha viagem a Braslia. Era
para me expor o quadro e no querer adotar uma soluo?

No ficou muito claro que soluo exatamente o senhor via para sair do
impasse.
Ele tinha que usar o seu poder, escolher algum vivel e criar
apoios em torno desse candidato. Trabalhar para um candidato usando
o poder e o prestgio que ainda tinha como presidente. Ele ainda ia ser
presidente por um bom tempo e realmente podia influir. Mas o que era
aquele encontro? Qual era o fato? No entendi. Tempos depois vieram
com uma explicao que pode ser verdadeira ou no. Havia uma
corrente, dentro do Exrcito e talvez dentro da Marinha ou dentro da
Aeronutica, no sei e tambm no governo, que queria prorrogar o
mandato do Figueiredo: no fazer eleio, apenas prorrogar. Era um
golpe de fora. No sei se eles queriam me sondar ou queriam me

vender essa idia. Mas sei que no tiveram coragem de me abordar.

O senhor acha que o presidente Figueiredo pensou nessa possibilidade?

Ele ou o entourage. Medeiros e outros podiam ter pensado, e ele e
outros podiam ter embarcado nisso. Mas tambm no sei se isso
verdade. Minha ida l seria para ver se eu embarcava nessa soluo?
No tiveram a coragem de expor a soluo, mas pensaram que eu
pudesse, numa certa hora, dizer: "Figueiredo, por que voc no
continua?" Podia ser que gostassem.

O senhor no diria isso?

No disse e no diria. No era uma soluo. No era, inclusive,
dentro da idia de levar adiante a abertura. Ele j tinha dado a anistia,
e era preciso avanar mais.

O general Otvio Medeiros era uma pessoa muito influente no governo

Figueiredo, no?
Sim, foi. Medeiros era um oficial muito bom, mas depois no sei o
que houve e ele deu para beber.

Uma certa poca se noticiou que ele queria ser candidato a presidente. E
o SNI, durante o perodo dele, se expandiu muito. O senhor acompanhou
isso?
No acompanhei. Mas o que diziam, e dizem at hoje, que o
candidato do Figueiredo era o Costa Cavalcanti. A mim o Figueiredo
disse que o Costa Cavalcanti era um intrigante. So coisas desconexas
que no fazem sentido. De um lado. Costa Cavalcanti seria o candidato

dele, de outro lado, no servia porque era um intrigante...

Por que o general Figueiredo no queria Aureliano Chaves?

Ali houve uma intriga muito grande. Na poca em que o
Figueiredo esteve doente e foi para os Estados Unidos, o Aureliano ficou
interinamente na presidncia e se movimentou muito no cargo. Houve,
inclusive, uma enchente no Rio Grande do Sul, e ele foi l. A encheram
a cabea do Figueiredo dizendo que o Aureliano tinha procurado
mostrar o contraste entre ele, que era dinmico e trabalhador, e o
Figueiredo, que era esttico. Intrigaram, como se o Aureliano quisesse
se sobressair na opinio pblica em relao ao Figueiredo. Aureliano
no gozava das benesses do palcio. Era, de certa forma, hostilizado
pelo governo do Figueiredo.

A imprensa noticiou que quando o presidente Figueiredo foi para

Cleveland, houve uma reao militar para no deixar Aureliano assumir.
O general Otvio Medeiros teria pedido uma reunio com ele.
Isso eu no sei. Sei que por ocasio do enfarte houve uma reunio
aqui no Rio com esse grupo, para discutir o que se tinha de fazer
naquela emergncia. E houve muitas idias. Mas o Leito de Abreu, que
j era o chefe da Casa Civil, chegou e disse: "A soluo o vice
assumir". E a todo mundo acatou. Essa fase depois do enfarte do
Figueiredo, dali para diante, muito nebulosa.

Na fase da sucesso, o senhor foi procurado por Maluf ou Tancredo?

Maluf tinha me procurado muito antes. Foi a Terespolis e saiu
dizendo mais ou menos que teria o meu apoio. Fiz uma declarao
dizendo que no era assim, que eu no o apoiava. Tancredo me

procurou umas duas vezes na Norquisa, mas tambm no o apoiei. Meu

candidato era o Aureliano.

Mas entre os dois quem o senhor preferia, Tancredo ou Maluf?

Eu preferia o Tancredo. No gosto do Maluf. Acho-o muito
arrogante, muito ambicioso. Mas este um ponto de vista pessoal.

Parece que Tancredo procurou muitos militares para conversar.

Sim. Creio que seu objetivo, quando me procurou, fosse me
sondar sobre os boatos que havia, relativos a possveis hostilidades
militares contra a sua candidatura. Havia alguma coisa, mas sem maior
projeo. Eram grupos mais radicais, tipo Burnier, que no queriam a
abertura e achavam que a revoluo devia continuar ad infinitum.

Quando o senhor tomava conhecimento desses boatos, tentava esvazilos?

Eu evitava me imiscuir no problema. No tinha mais nada com
isso, no interferia. A nica interferncia que tive, alm de querer
apoiar o Aureliano, foi ir a Braslia quando me pediram. Como j disse,
passei um dia l conversando com o Figueiredo sem saber direito o que
eles queriam. Uma vez vi uma declarao do Figueiredo em que ele teria
dito: "Tancredo nunca!"

O general Lenidas Pires Gonalves conta que dentro do Exrcito houve

uma campanha contra Tancredo.
Houve gente dentro do Exrcito que realmente, em outras fases
da revoluo, queria cass-lo porque ele tinha sido solidrio com o

Jango e depois foi primeiro-ministro, no regime parlamentar. Antes da

posse do Jango, Tancredo foi a Montevidu se encontrar com ele, depois
de conversar comigo. Eu era chefe da Casa Militar do Mazzilli e
proporcionei um avio para que ele fosse. Por isso, Tancredo era visado
por muita gente. Na verdade essa coisa vinha ainda de mais longe:
Tancredo foi ministro da Justia do Getlio, e quando praticamente se
fez a deposio do Getlio, quando o Getlio se suicidou, ele fez um
discurso atacando as Foras Armadas. Eu me lembro que um dos que
defenderam o Tancredo e impediram que ele fosse cassado foi o meu
irmo, o general Orlando.

Mas em 1984/85, o que havia contra Tancredo alm dessas histrias?

Nada, mas essas histrias ficavam.

Como o senhor viu a campanha das "Diretas j"?

As coisas se complicaram um pouco quando a oposio fez a
campanha das "Diretas j", insurgindo-se contra o sistema eleitoral
institudo para a escolha do presidente. Em vez da eleio indireta,
atravs do Colgio Eleitoral, lutavam pela eleio popular. Fizeram uma
campanha enorme pelo pas afora, gastando muito dinheiro, no sei de
quem, e afinal no tiveram xito. Quando o projeto chegou no
Congresso foi rejeitado.86

86

Em 25 de abril de 1984 a emenda Dante de Oliveira, propondo eleies diretas para

presidente da Repblica, foi rejeitada no Congresso: 298 deputados votaram a favor,

65 contra, trs se abstiveram e 112. do PDS. no compareceram ao plenrio. Faltaram
22 votos para a aprovao.

Era sempre a forma de agir da oposio: quando o governo procurava

avanar no processo da normalizao, embora lentamente, de forma
gradual, para se poder chegar a uma soluo final sem maiores
dificuldades, quando se revelava a tendncia de que se a para uma
abertura de fato, a oposio pressionava e queria muito mais. Essa foi a
dificuldade no relacionamento.

O senhor era contrrio s eleies diretas naquela poca?

Sou at hoje. O que deram as eleies diretas no Brasil? Collor e
Itamar! No discordo da importncia de se ouvir a populao, mas creio
que a nossa populao est ainda num nvel muito baixo, do ponto de
vista cultural e do ponto de vista econmico. No se pode querer aplicar
no Brasil um sistema eleitoral que pode ser timo na Alemanha, ou que
funciona muito bem na Inglaterra. Quantos anos levou a Alemanha
para chegar ao que ? Quantos anos levou a Inglaterra para ser o que
? Os prprios Estados Unidos? Ns vamos copiando tudo o que eles
fazem, sem verificar os caminhos que percorreram e se as nossas
condies bsicas esto aptas para o exerccio da prerrogativa daquela
forma. Por que no os imitamos evitando ou impedindo a proliferao
de partidos que nada representam, mas atrapalham e s servem aos
seus donos?
Devemos estudar e refletir muito sobre o que o Brasil. Qual o
nvel educacional, o nvel mental, o nvel de discernimento, o nvel
econmico do povo brasileiro nas diferentes regies do pas. Esse um
problema que at hoje nenhuma rea poltica quis abordar. Vivemos
sem nos preocupar com essas questes. Mas no assim que vamos
governar o pas, nem assim que vamos fazer este pas progredir e
chegar ao que pode ser. Vejam por exemplo: o ministro do Trabalho est
insistindo agora num salrio mnimo alto, da ordem de 100 dlares.87
87

Este trecho do depoimento foi concedido em 26 de fevereiro de 1994. O

ministro do Trabalho era Walter Barelli.

Essa idia, teoricamente, est muito bem. O Nordeste, todavia, no

pode pagar isso de jeito nenhum. Ainda ontem eu estava vendo na
televiso uma professora do Nordeste que ganhava meio salrio mnimo
por ms! Ento essa histria de salrio mnimo de 100 dlares passa a
ser uma fico. Aqui no Sul, em So Paulo e no Rio, talvez ainda se
possa pagar, mas na maior parte do Brasil no se pode. Antigamente
tnhamos salrios mnimos diferentes, regionais. Acabou-se com isso:
"Vamos equalizar, democracia, e se democracia tem que ser tudo
igual". De que adianta dizer que o salrio mnimo de 100 dlares se
depois a professora recebe 50, 40 ou 30? E que professora essa, no
fim da histria? Ou uma abnegada, que est ali por vocao ou por
sentimento de apoio mocidade, ou uma analfabeta, pssima
professora. Vamos resolver o problema do Brasil assim? No s no
vamos, como vamos piorar.
Essa histria de democracia plena, absoluta, para o Brasil, uma
fico. Temos que ter democracia, ternos que evoluir procura de uma
democracia plena, mas no estgio em que estamos impem-se certas
limitaes. Qual o estmulo, em muitas regies do pas, para o povo
votar? So os favores que ele recebe. No Nordeste eu ouvi histrias de
que o eleitorado, quando chega a eleio, comea a receber botinas,
roupas e o mais para votar em certos candidatos. Eu, por exemplo, vivi
um caso quando era secretrio de Fazenda e Obras Pblicas na
Paraba. O diretor de Obras Pblicas era meu subordinado e veio a
mim, dizendo que havia recebido uma ordem para pr disposio de
chefes polticos os caminhes das obras pblicas do estado, para o
transporte dos eleitores do partido do governo. Ele achava que isso no
era razovel e veio a mim. Eu lhe disse: "Voc tem razo, no ceda os
caminhes. E pode dizer que ordem minha". Algumas horas depois, eu
soube que o outro secretrio, que era quem cuidava da rea poltica,
tinha criticado a minha deciso, dizendo que eu era inadaptado, porque
eu no era da Paraba e no conhecia o sistema. Na hora do almoo, no

palcio, encontrei-o conversando numa roda de polticos e lhe disse:

"Voc declarou que eu era um inadaptado, a propsito desse problema
de caminhes. Quero lhe dizer que eu no sou como voc, que est
agindo como um homem corrompido. No estado todos pagam imposto,
seja os seus companheiros de partido, seja os adversrios. E assim no
justo que os caminhes s sirvam a voc. Se voc viesse propor que
esses caminhes transportassem todos os eleitores, independentemente
de partido, eu poderia concordar. Mas transportar s os seus eleitores e
no os da oposio, eu no concordo, acho que uma forma de
corrupo". A mentalidade no Brasil essa! Usar as coisas do governo
em favor da sua faco, e os outros que se danem! Ser que isso
democracia? Eles vo dizer: "Pode no ser, mas que prtico . E que
proveitoso ". Proveitoso para o bolso deles.

O senhor acha at hoje que a eleio para presidente deveria ser indireta,
feita pelo Congresso Nacional?
Ou por um Colgio Eleitoral. Podia ser o Congresso com mais
representantes das assemblias dos estados. Eu faria dois turnos.

Como no sistema americano?

No. O sistema americano por estado. J houve nos Estados
Unidos caso de candidato que, apesar de ter o menor nmero de votos
populares, foi o escolhido para presidente. Minha idia era ter no
Colgio

representantes

do

Congresso,

representantes

de

certas

entidades, de certos organismos. Esses elegeriam o presidente.

A eleio para governador de estado tambm deveria ser indireta?

Sim, tambm deveria ser feita por um Colgio Eleitoral, nucleado

pela Assemblia Legislativa, que quem legitima a eleio. A Assemblia

ou o Congresso so o qu, afinal? So os representantes do povo. A
Cmara representa o povo, enquanto o Senado representa os estados.

Antes da campanha das "Diretas j", houve as eleies de 1982, com a

vitria do PMDB em vrios estados, e de Leonel Brizola aqui no Rio. O
senhor acompanhou os debates e comentrios da rea militar sobre a
posse desses eleitos?
No participei de qualquer debate, de qualquer coisa sobre essa
eleio. At hoje, embora no seja mais obrigado a votar por causa da
minha idade, eu voto. Toda eleio vou seo eleitoral, entro na fila e
dou o meu voto. Ora, o Brizola estava anistiado, podia ser eleito. O
problema no era meu, era do povo que o elegia, do povo que lhe dava o
voto sabendo o que podia ser. E tanto gostaram que o reelegeram!
Depois vm se queixar de que o Rio de Janeiro isso, no tem aquilo...
O eleitor tem que se compenetrar e tem que escolher muito bem. Essa
histria de voto obrigatrio outra calamidade qual sou contrrio.
Acho que devia votar quem quisesse. A, nem um dcimo dos votantes
de hoje iria votar.

26
Os governos civis
Quando Tancredo Neves foi eleito presidente da Repblica, em 1985, a
idia que se tinha era de que ele fizera costuras polticas e acordos to
complicados que s ele mesmo daria conta de lidar com aquilo. Como o
senhor via a situao?
Tancredo nunca foi um executivo, sempre foi um poltico
maneiroso. Caracterizava-se pela habilidade poltica, mas de obra, de
realizao, como ministro da Justia do Getlio ou como primeiroministro do Jango, no deixou nada, deixou um vazio. Fazia muitos
discursos, era considerado um homem hbil em negociaes, um
grande articulador, mas como administrador era nulo. Tanto que basta
ver o ministrio que preparou. Havia ministrios e mais ministrios.
Quando foram falar com o Sarney, logo no primeiro dia, porque ele
tinha nomeado um determinado ministro cuja reputao era muito
ruim, o Sarney disse: "O que vocs querem que eu faa? Est no
caderno da dona Antnia!" A dona Antnia tinha a lista dos ministros.
Entre eles, realmente, no sei quantos e quais foram escolhidos pelo
Tancredo e quantos o foram pela dona Antnia.

Tancredo lhe pediu alguma indicao para a Petrobras?

No. Ele esteve comigo antes da eleio, quando ainda estava
acesa a campanha, mas depois de eleito no me pediu indicaes nem
eu sugeri qualquer nome. O que preciso considerar o seguinte:
depois que sa da presidncia, me afastei e fiz questo de no me

envolver e no participar em uma srie de acontecimentos, porque

considerava que a minha fase tinha acabado. Minha atuao na rea
poltica, ou na rea do governo, depois que sa, sempre foi muito
limitada. Houve um pouco de atuao ainda no tempo do Figueiredo,
depois no. Estive vrias vezes com o Sarney, mas nunca interferi no
governo.

O presidente Sarney o procurava?

Sim, s vezes. Uma vez fui a Braslia, por ocasio do enterro do
Golbery, ele soube e pediu que eu fosse ao palcio. Ofereceu-me um
almoo e conversamos longamente sobre questes do governo, claro. Ele
tinha o problema do Ulysses, que mandava e desmandava. Uma vez
Sarney convidou Tasso Jereissati para ser ministro da Fazenda, e o
Ulysses obrigou-o a desmanchar o convite. Tasso chegou a ir a Braslia
para tomar posse, mas, quando chegou l, j no era mais ministro.

O problema inicial do governo Sarney foi que ele, como vice de Tancredo,
no tinha muita fora.
Puseram em dvida, e o prprio Figueiredo tambm, se cabia a
ele assumir a presidncia. Bastava ler direito a Constituio e
interpret-la devidamente para ver que ele tinha direito. Porque, embora
Tancredo no tivesse tomado posse, Sarney tinha. Tinha prestado
juramento perante o Congresso. Era realmente o substituto legtimo,
cabia a ele assumir o governo. Figueiredo achava que no e resolveu
no ir posse. Dizem que saiu pelos fundos do palcio.

Qual era sua impresso geral do governo Sarney?

Eu no gostava. Achava um governo relativamente fraco, com

muita interferncia familiar, coisa que tambm considero altamente

inconveniente. Eram a filha, o genro, o filho, a senhora, muita gente
interferindo. Para mim, a famlia no tem nada que se meter nas
questes do governo. s vezes, ficam deslumbrados. Um presidente
tambm no pode avanar certas coisas tomado de entusiasmo porque
acaba se desmoralizando. Quando o Funaro fez o Plano Cruzado, o
Sarney se entusiasmou tanto que chegou a ir para a televiso e dizer:
"Inflao, nunca mais!" Uma coisa completamente irreal.
Sarney uma pessoa muito gentil, amvel, agradvel de se
conversar. Uma ocasio mandou um avio me buscar para uma
inaugurao em Itaipu, no me lembro mais que fase era. Ficamos no
mesmo hotel e ele me convidou para jantar. Uma das vezes que
conversamos, naquela ocasio do enterro do Golbery, ele me disse que
estava todo entusiasmado com o relacionamento com o presidente da
Argentina, sobretudo com o entendimento sobre as questes nucleares.
Tinham permitido que visitasse as usinas nucleares que a Argentina
tem, e ele estava muito entusiasmado com isso. Perguntou minha
opinio, e eu disse a ele francamente o que pensava: "Acho timo nos
relacionarmos bem com a Argentina. Essa histria de querer criar
antagonismo entre o Brasil e a Argentina bobagem. Temos que tratar
de viver bem, ser bons vizinhos. Contudo, no podemos atrelar os
interesses do Brasil aos da Argentina. O interesse maior do Brasil no
est na Argentina, nem no Uruguai, nem no Chile, nem no Paraguai. O
interesse do Brasil est, como j tive a oportunidade de dizer, no
Hemisfrio Norte, nos Estados Unidos, no Canad, na Inglaterra, na
Frana, na Alemanha, no Japo. para l que temos que nos virar. L
vamos conseguir tecnologia, mercados, investimentos e financiamentos.
O Brasil um pas muito grande, j tem uma expresso importante no
mundo, no s pela extenso do seu territrio mas tambm pelo seu
desenvolvimento que est a desabrochando, pela sua produo agrcola
e industrial, e tem que se virar para o Hemisfrio Norte para crescer
mais. Com a Argentina ns no vamos conseguir nada para crescer".
Ele no gostou. Fui muito franco. Era o meu ponto de vista pessoal.

O que o senhor acha ento do Mercosul?

No acredito nisso, porque o comrcio e o desenvolvimento dos
pases envolvidos so relativamente pequenos. H pouco tempo a
Argentina comeou a importar grande quantidade de produtos do
Brasil, o ministro Cavallo achou ruim por causa do dficit na balana
comercial e comeou a taxar o produto brasileiro. Em que ficou a idia
do Mercosul?

Sua objeo

principal

vem

do fato

de

os pases

do

Mercosul

representarem um mercado incipiente?

um mercado relativamente pequeno. Qual a populao do
Uruguai? Qual a populao da Argentina? A populao da Argentina
estvel, no cresce. Como mercado, comparado com o Brasil, limitado.
Depois, h outros problemas que j esto acontecendo, pelo menos com
produtos qumicos. O produto europeu ou americano entra no Uruguai,
que um pas livre-cambista, onde tudo entra vontade. Colocam um
rtulo no produto como se fosse produzido no Uruguai, e a ele entra
livremente no Brasil. Essa uma das fraudes. E assim como essa h
outras. claro que a gente pode se defender, mas o problema principal
que esse mercado relativamente insignificante comparado com o
europeu, o americano ou o japons. Por isso eu sou ctico, no acredito
muito no xito do Mercosul.

Voltando ao governo Sarney, houve uma batalha na Constituinte pelo

mandato de cinco anos. Sarney chegou a dizer que precisava de cinco
anos porque os militares estavam muito inquietos, havia ameaas...
No, acho que no havia isso. O mandato dele, inicialmente, era

de seis anos. Queriam reduzir para quatro e ele ento pleiteou cinco.
Mas pelo menos a mim no consta que houvesse problemas com os
militares. No sei o que o Lenidas, que era ministro do Exrcito, teria
dito a ele. No sei o que havia de real nisso.

Como o senhor recebeu o Plano Cruzado?

No comeo fiquei com a impresso de que era um alvio, mas
quando se faz uma anlise mais detalhada, chega-se concluso de
que era uma utopia que no podia durar. Acabou em fracasso, apesar
de todo o charme do Funaro. A mesma coisa aconteceu com o Collor,
que congelou os depsitos nos bancos, enquanto os amigos e os mais
avisados, na vspera, desbloquearam o seu dinheiro. Como j disse,
Sarney sempre foi muito amvel comigo. um homem muito educado,
um homem civilizado. Seu governo, entretanto, foi outra coisa.
Terminou com uma inflao da ordem de 80% ao ms!

Qual teria sido o principal erro do Plano Cruzado?

No tinha sustentao. O governo no podia sustent-lo por
muito tempo, no podia durar. Mas nesse problema de inflao, as
causas so inmeras. A inflao cresce quando o governo gasta mais do
que arrecada e pe a maquininha para funcionar, fabricando dinheiro.
Quando os impostos no do para pagar o que se deve, o governo emite
para custear as suas despesas, porque fcil emitir. A a oferta de
dinheiro passa a ser maior do que a de produtos. Para se estabelecer o
equilbrio, eleva-se o preo dos produtos. Essa a primeira causa, a
mais simples. claro que depois existem outros fatores que interferem
e vo complicando, mas a origem essa. H uma falta de confiana.
Nesse campo, os governos sucessivos que tivemos, Sarney, Collor e
agora Itamar, no gozam da confiana pblica. Itamar j teve quatro
ministros da Fazenda. Quem que pode ter confiana com essa

instabilidade ministerial?

Qual sua opinio sobre Fernando Collor? O que aconteceu com ele?
Era um incapaz. Andou vivendo muito no estrangeiro com o
cunhado, embaixador Marcos Coimbra, e adquiriu outras concepes
sobre o pas. Desde garoto, em Braslia, Collor era superficial, tinha
mania de grandeza. J como rapazola, consta que foi chegado ao txico.
inteligente, falante, bem-apresentado, e enganou o povo todo. O que
mais contribuiu para a sua vitria foi o nmero e a mediocridade dos
outros candidatos. Em segundo lugar foi o espantalho do Lula. Eu, que
tinha um pssimo juzo dele, inclusive pelo governo muito ruim que fez
em Alagoas, votei nele no segundo turno para no votar no Lula. No
primeiro turno votei no Aureliano. Era um candidato que no tinha
chance, mas votei nele porque tinha que votar.
A vem novamente o velho problema da democracia. Todo mundo
vota no Brasil, o voto obrigatrio. Vota o analfabeto, vota o favelado, o
flagelado do Nordeste, e votam os jovens de 16 anos que ainda no tm
a cidadania. Qual o discernimento que essa gente tem para escolher?
Eles se deixam deslumbrar pela propaganda. E a propaganda do Collor
foi uma coisa muito sria, com muito dinheiro, muito avio para c e
para l, muito comcio, muito discurso de manga arregaada. Ele ainda
era moo, bem-apresentado, e isso impressiona. Muita gente levada a
votar pelas aparncias. Muita mocinha de 16 anos que podia votar
votou no Collor pela sua estampa. O voto consciente implica saber o
que um presidente da Repblica no nosso regime presidencial, que
atribuies tem, o que pode fazer, o que tem que fazer, quais so suas
responsabilidades. Mas essas so coisas que a massa dos eleitores no
sabe, e, por isso, na quase generalidade, ela vota pelas aparncias.

O que o senhor acha da propaganda gratuita na televiso?

No sou contrrio, desde que limitada. Mas a maioria do povo no

v mais essa propaganda. Nem gosta, porque no pode ver a novela, no
pode ver o futebol. E agora h a propaganda dos partidos. De vez em
quando assisto, lamentvel. Por esses dias88 vi a propaganda do
partido do Collor, dizendo que era preciso lavar o Brasil. O Collor nem
tinha partido, fabricou um! Sua candidatura surgiu quando ele
passeava na China com um grupinho de amigos. Algum disse que ele
devia ser candidato, e a coisa pegou. Ele embarcou nessa histria.

Pelo que ficou claro depois, houve quase que uma quadrilha tomando
conta do governo. Os empresrios e outros que apoiaram a candidatura
Collor no desconfiavam disso?
Um dos problemas que existem e que a gente tem que levar em
conta o poder do sol que nasce. Muitos procuram receber alguns raios
e se beneficiar do calor que dali se irradia. Collor durante bastante
tempo teve apoio de toda essa gente, apesar das loucuras que fez. O
problema da Zlia: ele concentrou grande soma de poder na mo
daquela senhora. Um verdadeiro absurdo! Ela no tinha experincia
para o cargo! Collor lhe deu a gesto do Ministrio da Fazenda, do
Ministrio do Planejamento, do Ministrio da Indstria e Comrcio, fez
dela uma superministra. Mas quem era ela? No Plano Cruzado, do
Funaro, estava l embaixo. Era uma economista que estava no quarto
escalo. Nunca se destacou. Chegou a ser professora da Universidade
de So Paulo, mas isso no diz muito. Collor entregou todo o poder a
ela, e da saiu muita coisa errada, muita bobagem e, segundo dizem,
muitos negcios particulares.
O governo Collor foi um verdadeiro desastre. Mas conseguiu
enganar. O discurso de posse no Congresso veio com essa noo de
modernidade, assunto de que j tratei aqui anteriormente.

88

Este trecho do depoimento foi concedido em 9 de maro de 1994.

 claro que se a gente puder ser moderno ser uma grande coisa, mas
vamos ver o que o Brasil hoje, quais so as deficincias, e vamos
entender que vo ser necessrios muitos anos para que o Brasil seja um
pas moderno. Em matria de automveis, ele veio com a histria de que
os fabricados aqui eram "carroas". Isto , depreciou a indstria
nacional. O carro nacional carroa por qu? Porque no anda a 200
ou 300 quilmetros por hora? Mas um carro adaptado s condies
das nossas estradas. A velocidade mxima permitida de 80
quilmetros por hora! Para que querer um carro que ande a 200, se a
estrada no comporta que eu ande a essa velocidade? Com isso ele
resolveu abrir as portas e importar tudo que era carro estrangeiro. H
muitos que esto felizes porque podem andar de Mercedes, BMW, no
sei o qu. Ser que o Brasil precisa disso? Depois, dizer que a nossa
indstria de automveis produz carroas bobagem. Basta ver a
quantidade de carros que so exportados. Collor sempre foi muito
superficial, cheio de frases feitas, coisas que agradavam a certa
categoria da nossa populao. A elite que est l no alto sempre gostou
disso. Mas no conseguiu fazer nada de til, no produziu nada. O que
ele fez foi no sentido negativo. Era apresentvel, na televiso empolgava
muita gente, falava com desembarao. Foi uma iluso e um desastre
para o Brasil.

O discurso da modernidade incomodou muita gente, inclusive setores

nacionalistas das Foras Armadas. Em funo disso seria possvel
pensar numa aproximao dos militares com o PT, que tambm
nacionalista?
No sei. No estou a par nem dos problemas do PT nem dos da
rea militar. Converso muito pouco hoje em dia, apenas alguns
companheiros mais ntimos. H dias saiu uma notcia na imprensa
dizendo que o Lula estava prometendo dobrar o oramento militar, o

que se explicaria pelo fato de que um dos srios problemas que as

Foras Armadas tm hoje em dia a restrio oramentria, a penria
de recursos. Essa notcia, evidentemente, era para agradar, para ver se
com isso ele teria o apoio da rea militar. Mas o que acontece que a
rea militar, creio que muito razoavelmente, j h bastante tempo est
alheia a esses problemas. H muito descontentamento, ningum est
satisfeito com o soldo, com os vencimentos, com a falta de recursos
materiais houve at um longo perodo em que no havia dinheiro
nem para comida nos quartis , mas a rea militar est quieta e no
interfere.

Se Lula vier a ganhar a eleio deste ano de 1994, por exemplo, o senhor
acha que no haver problema militar?
No. Mas a as vivandeiras que rondam os quartis, como dizia o
Castelo, viro insuflar a rea militar. Os polticos, os industriais, o alto
comrcio etc. comearo a procurar os militares e a encher a cabea
deles para derrubar o governo.

Vrios militares lembram que Jango no tinha um servio de informaes

eficiente, e por isso no foi informado sobre a conspirao que levou
sua deposio. Se Collor tambm fosse bem informado, no teria chegado
ao impeachment?
Acho que no foi um problema de informao. E depois, ele no
tinha informaes porque no queria ter. Devia ter informaes dos
amigos, mas no tinha um servio de informaes organizado. Aquele
incidente com o Ivan de Sousa Mendes aconteceu porque a audincia
estava marcada, o Collor compareceu aps ter criticado violentamente o
governo ainda no aeroporto, quis ser recebido, e o Ivan no o recebeu.89
89

O incidente entre o ento governador de Alagoas, Fernando Collor, e o chefe

SNI, general Ivan de Sousa Mendes, ocorreu em fevereiro de 1988.

A ele saiu com desaforo e chamou o Ivan de "generaleco". Como o SNI

era malvisto, quando assumiu a presidncia resolveu fazer a bobagem
de acabar com o rgo. No h governo que possa funcionar sem um
servio de informaes. O que os Estados Unidos tm? O que a
Inglaterra tem? Todo mundo tem o seu servio de informaes. Agora, o
que preciso fazer evitar que o servio de informaes se deturpe e se
ponha a servio de determinadas pessoas, de determinadas coisas que
no so propriamente afeitas ao governo. Mas tem que haver servio de
informaes.
Creio que o SNI deve ter tido muita coisa errada, mas o problema
no era acabar com o rgo: o problema era corrigir, o que e difcil e
exige coragem, deciso, persistncia e conhecimento. Era evitar que o
rgo se deturpasse, se deformasse, se pusesse a servio de outras
causas. Mas todos os governos necessitam e todos sempre tiveram
servios de informaes, ainda que informais. Getlio tinha l o seu
servio, que no era oficial, mas existia. Um industrial que dirige uma
indstria tem que ter um servio de informaes voltado para os
problemas da sua empresa. Todos ns procuramos nos informar, saber
o que ocorre. Dentro de um pas como o Brasil, isso uma necessidade
crucial. Mas o que acontece que os servios geralmente se deformam.
As pessoas o utilizam no seu interesse prprio. O problema do Collor
no foi falta de informaes. O problema era ele mesmo: ele, a famlia, a
mulher, o entourage, os amigos...

Quais foram suas impresses sobre o impeachment de Collor?

Achei muito bom. Houve uma mobilizao popular muito grande,
no Rio, em So Paulo e em outros lugares, e as coisas foram num
crescendo

at

chegar

ao

fim.

Os

inquritos

da

polcia

foram

desvendando fatos cada vez mais escabrosos. A situao comeou a se

definir com o depoimento do motorista, que era quem levava os

cheques. A a opinio pblica comeou a se formar. Um assunto que foi

muito discutido, e que finalmente o Supremo acabou resolvendo, foi a
cassao dos direitos polticos do Collor depois de ele ter renunciado.
No dia do julgamento, quando o advogado viu que no conseguiria
nada, ele entregou a carta de renncia, achando que com isso pararia o
processo. Mas o Senado resolveu, com o beneplcito do presidente do
Supremo, continuar o processo e cassou os direitos polticos por oito
anos. Depois ele entrou com recurso, mas foi mantida a deciso do
Senado. Foi uma grande coisa e muito acertada.

O senhor at hoje procurado pelos polticos. Muita gente o procurou

quando da posse do presidente Itamar Franco?
Muita gente conversou comigo, e eu respondia que no tinha
objees ao Itamar, apesar de sua maneira de pensar ser diferente da
nossa. Era um homem de esquerda, tinha uma srie de posies
adotadas no Senado que agora, no governo, talvez no possa sustentar,
mesmo porque muito diferente estar no Senado fazendo discurso e
depois ir para o palcio do Planalto, sentar na poltrona e resolver os
problemas do Brasil.

27
Este pas tem jeito?

Uma questo importante destes ltimos tempos foi o plebiscito de 1993. O

que o senhor pensa do parlamentarismo e do presidencialismo?
Sou presidencialista. O parlamentarismo prprio de pases mais
desenvolvidos, mais avanados, de pases pequenos, que vivem em um
regime unitrio, e no em um regime federativo como o nosso. A
Frana, por exemplo, um pas unitrio. A Inglaterra, a Itlia, a
Espanha, tambm. Ns somos um pas que adotou o modelo americano,
federativo e presidencialista. O nico pas federativo que adotou o
regime parlamentarista foi a Alemanha, mas l o sistema eleitoral e a
prpria organizao dos estados federados so muito diferentes dos
nossos. Tivemos uma curta experincia de regime parlamentar na
Repblica e, antes disso, a experincia do Imprio. Em um sistema
parlamentar, a toda hora muda o governo. Vem o voto de desconfiana,
e o governo cai. A instabilidade, a falta de continuidade administrativa
so terrveis. Um pas como a Frana suporta isso porque as bases
esto feitas, est tudo organizado, no h nada mais por fazer. Mas e
um pas como o Brasil? Ter um gabinete durante dois meses, depois vir
outro e durar trs, quatro meses? Outro problema a nossa formao,
a nossa educao poltica. O nvel dos nossos polticos. H uma boa
coleo de elementos capazes, mas a grande massa dos deputados
deixa muito a desejar.

Em relao ao sistema eleitoral, o senhor a favor do voto proporcional

ou do voto distrital?
Sou a favor do sistema misto. Acho que melhora a representao,
porque parte dos deputados, em vez de ser escolhida por todo o estado,
escolhida pelo distrito em que o candidato atua, vive, tem maiores
vinculaes. Ele a mais conhecido dos eleitores, que podem escolher
melhor. No sistema proporcional o deputado eleito por todo o estado, e
a maioria vota nele sem conhecer, sem saber quem ele . Creio que no
se tenciona fazer um sistema distrital amplo, nico, como j houve no
Brasil, no Imprio e no comeo da Repblica, porque a o problema
seria mais complicado. J temos a tradio do voto proporcional e, alm
disso, o voto distrital puro traria a quebra dos pequenos partidos.
Nosso problema maior a proliferao de partidos. um absurdo
essa quantidade que est a. So partidos que no tm consistncia,
com programas inteiramente irreais ou que funcionam apenas como um
chamariz. No h convico em relao aos programas. H partidos que
esto a apenas para fazer dinheiro vendendo legenda: a pessoa quer ser
candidata a deputado, no consegue legenda, e ento compra uma num
desses partidos pequenos, para poder se candidatar. Houve at o caso
dos deputados cassados que receberam dinheiro para mudar de
partido. A entra outro problema: o da fidelidade partidria, que, para
mim, fundamental. Se se de um partido por convico, tem-se que
ser fiel a esse partido. Se o partido fecha questo em torno de uma
determinada proposta, o deputado obrigado a votar com o partido.
No pode ser de um partido e querer ter o direito de ser um livrepensador. Durante o perodo revolucionrio, ainda no meu governo,
havia fidelidade partidria.

Em sua opinio deve haver um mnimo de votos para que um partido

consiga se fazer representar?

Ah, sim: o partido que no conseguisse um determinado numero

de votos em uma ou duas eleies devia ser extinto. Mas deve haver
ainda muito mais restries para a Justia Eleitoral aprovar um
partido. Nas condies mnimas para a constituio de um partido,
para que ele tenha vida legal, preciso haver maiores exigncias. E
depois, no curso das eleies, mesmo que seja um partido aprovado,
legalizado, ele deve poder ser eliminado se no conseguir um
determinado resultado.

Como o senhor v a discusso atual sobre a desestatizao?

A desestatizao est em plena moda. praticada em vrios
pases, como a Inglaterra, um pouco a Frana, o Mxico, a Argentina
etc., quase radicalmente. Alguns podem e talvez devam desfazer-se de
suas empresas estatais, como a Inglaterra, que tem muitos capitais,
adquiridos ao longo de sculos de domnio universal. Outros, porm,
como o Mxico, no tendo esses recursos, se valem da poderosa
interferncia de seu vizinho, os Estados Unidos. A Argentina vende o
patrimnio formado pelas suas empresas, inclusive a de petrleo, a fim
de obter recursos financeiros para o seu minguado errio. E quanto ao
Brasil? Aqui tambm resolveram privatizar, a exemplo dos outros, e
possivelmente h muita coisa que pode e deve ser privatizada. Contudo,
o processo no pode ser generalizado, executado integralmente, mas
deve levar em conta o que pode e deve ser vendido e, principalmente, o
que no deve. preciso ver tambm quais os recursos efetivamente
disponveis

para

custeio

da

privatizao.

So

poucas

as

disponibilidades, as quais, alm disso, encontram normalmente no

mercado financeiro aplicaes mais rentveis. Essa situao conduziu o
governo, empenhado em levar a termo a privatizao, a aceitar, no
pagamento das aquisies, ttulos da dvida pblica, inclusive da
reforma agrria, de longo prazo e baixo rendimento, que eram
adquiridos de intermedirios espertos com grande desgio e aplicados

no leilo pelo seu valor nominal. O governo lanou mo ainda de

financiamentos a juros relativamente reduzidos para o eventual
complemento do custeio da aquisio. H ainda a considerar o prejuzo
de acionistas privados de empresas de capital misto, como a Petrobras,
a qual tem grande parte de suas subsidirias vendidas nas condies
fixadas.

Qual sua opinio sobre a aposentadoria: deve ser por idade ou tempo de
servio?
Minha opinio que tem que ser por idade. A pessoa comea a
trabalhar aos 14, 15 anos, contribui para a Previdncia, e quando
atinge os quarenta e poucos se aposenta e vai trabalhar noutro
emprego. A aposentadoria aos 40 anos um absurdo, a no ser que se
trate de um invlido. Acho que devia haver uma idade mnima para a
aposentadoria: 60, 65 anos. E isso para todo mundo, civis e militares. O
militar conta tempo desde a Escola Militar, porque o cadete j
considerado soldado. Ento, se quiser, ele se aposenta com quarenta e
poucos anos. Mas a deixa de fazer carreira.

O sindicato deve ser nico ou plural?

No vejo por que deva ser nico. As reas, os lugares, so
diferentes. Assim como no se obrigado a ter um partido nico,
pessoas com idias diferentes devem poder fundar um outro sindicato.
Preferem, contudo, ter o sindicato nico, para ter mais fora, maior
poder de argumentao junto ao governo. Num confronto, num debate
com o governo, o sindicato nico tem maior representatividade.

Qual deve ser hoje o papel das Foras Armadas?

A misso das Foras Armadas a que est na Constituio. No

h nada mais fora disso. No entanto, essa misso se desvirtuou com
uma srie de outras atribuies. Houve agora, por exemplo, um acordo
do Exrcito com a prefeitura do Rio de Janeiro para formar a Guarda
Municipal. Sou contra isso. O Exrcito no tem nada com isso.

Alguns militares acham que seria pertinente as Foras Armadas

colaborarem no combate ao trfico, na questo social...
Isso so atividades emergenciais que o Exrcito pode fazer, sem
prejuzo da sua funo principal, e no em carter obrigatrio. s vezes,
no quartel, h interesse pelas crianas de rua, procura-se orient-las,
disciplin-las, aliment-las. Isso no papel do Exrcito. Pode ser feito
ocasionalmente, mas no sua atribuio. Hoje em dia contudo, dada a
situao do pas, todo mundo deve estar aberto para cooperar.
Uma outra funo do Exrcito que se verifica na prtica, embora
no esteja escrito em lugar algum, a de instrumento da coeso
nacional. O Exrcito serve para assegurar a integridade da nao. Num
regime federativo, como ns temos, a tendncia dos estados ter cada
vez mais autonomia. Eles gostam da Unio, do governo federal, para
sugar recursos, mas afora isso querem ter o mximo de autonomia,
quase independncia ainda recentemente o Paran e o Rio Grande do
Sul quiseram separar-se da Unio e fazer a Repblica dos Pampas. O
Exrcito um fator de coeso porque o oficial, que originrio de uma
regio, de um determinado estado, perde a sua caracterstica regional,
j que durante a carreira serve em diferentes lugares e aprende a
conhecer o pas. Talvez o oficial do Exrcito seja quem melhor conhece
este pas. Hoje ele est no Rio Grande, amanh est no Nordeste, depois
na Amaznia, depois vai para o Mato Grosso, depois vem para o Rio.
Quer dizer, ao longo da vida vai carregando a mala nas costas, apesar
do problema da famlia, da educao dos filhos. Na realidade, ele passa
a ser um cidado brasileiro. Conserva um vnculo familiar com o seu

estado de origem, mas no mais to forte como primitivamente.

Como o senhor v a questo da defesa da Amaznia e de suas reservas

naturais?
Vai ser muito difcil para o Brasil. uma regio distante,
desabitada, atrasada, com grandes recursos naturais, mas sem
agricultura. Ser um problema complexo que o Brasil ir enfrentar.
Tomara que eu esteja enganado, mas acho que o futuro brasileiro ali
ser muito difcil. Recordemos um pouco de histria dizem que a
histria a mestra da vida. Vejamos, por exemplo, o problema do Acre.
Na poca do rush da borracha, l por mil novecentos e pouco, a
Amaznia

contava

com

muitos

retirantes

do

flagelo

da

seca,

principalmente cearenses, que l chegavam atrados por esse produto.

Foram entrando, invadiram terras da Bolvia, e houve combates com as
foras bolivianas, que no conseguiram evitar a invaso dos brasileiros
comandados pelo gacho Plcido de Castro. A Bolvia, sem maiores
foras, resolveu conceder o territrio do Acre a um sindicato americano
que viria explorar a borracha. Assim, a Bolvia traria o americano para o
interior da Amaznia. evidente que, se o sindicato americano
conseguisse entrar no Acre e explor-lo, os brasileiros no teriam
condies de continuar na sua tentativa de permanecer naquele
territrio, isso porque, atrs do sindicato americano estaria certamente
o governo dos Estados Unidos, protegendo e defendendo os interesses
dos cidados americanos. O que nos salvou foi a sabedoria de Rio
Branco, que se entendeu com a Bolvia e comprou o Acre. Deu dois
milhes e meio de libras para a Bolvia, e o Acre se tornou brasileiro. E
o sindicato americano teve que ir embora. Foi a primeira incurso
americana dentro da Amaznia. Acho que a Bolvia foi esperta,
inteligente. Foi buscar o irmo mais forte para tomar conta. Se no
fosse a ao de Rio Branco, possivelmente os americanos estariam l, a
exemplo da conquista parcial do territrio mexicano.

O que o senhor acha da criao do Ministrio da Defesa?

um bom exemplo de outros pases. O ideal seria podermos
organizar o nosso, mas h reaes. Quem mais reagia era a Marinha
no sei como ela est pensando presentemente. A Marinha reagia
porque achava que, diante das condies existentes, da diferena na
quantidade dos efetivos, o Exrcito teria a supremacia e ela ficaria
relegada ao segundo plano. Mas tambm h problemas histricos. No
tempo

do

Imprio,

Exrcito

era

uma

instituio

miservel,

desfavorecida, que pouco valia. O soldado do Exrcito era recrutado no

meio dos malandros da cidade, das favelas, ao passo que a Marinha era
a fora armada nobre. Os netos do imperador iam para a Marinha. Com
a Repblica, veio o Floriano, que em seguida dominou a Revolta da
Armada. A a Marinha se acabou e o Exrcito cresceu. E desde ento
criou-se um complexo. No sei, atualmente, que valor isso tem.
Contudo, pode ser um fator contra a criao do Ministrio da Defesa.
Mas sou de opinio que se deve unificar as Foras Armadas num nico
ministrio.

Qual seria a vantagem?

Primeiro, se asseguraria uma maior cooperao entre as Foras
Armadas. Hoje em dia a guerra no do Exrcito, da Marinha, da
Aeronutica, isoladamente. A cooperao e a coordenao entre essas
foras numa guerra essencial, exigindo maior entrosamento entre
elas. Alm disso, poderia ser muito mais econmico. H uma srie de
rgos em cada um desses ministrios que poderiam ser fundidos.
Teramos uma soluo menos dispendiosa, mais econmica. E, do
ponto de vista de emprego das Foras Armadas, em vez de haver
tendncias para o individualismo, haveria cooperao no planejamento.
Contudo, no sei se a situao atual est suficientemente madura para

isso.

Depois do impeachment de Collor, fortaleceu-se no pas um movimento

pela tica, pela moralizao da vida pblica. O senhor acha que isso
realmente est funcionando? As pessoas passaram a ser mais
cuidadosas com a coisa pblica?
No sei. Acredito que o governo do Itamar seja um governo
honesto. Tenho essa impresso. Do ponto de vista de negociatas, de
favores, de desvio de dinheiro, no est havendo nada. O governo est
moralizado, mas quantos devedores de impostos ainda existem? O
diretor da Receita est querendo prender um monte de gente que deve
dinheiro. Mas difcil corrigir isso. Outro problema difcil que existe o
do fiscal. Supe-se que o fiscal seja um homem correto, direito, que vai
examinar as contas e aplicar as multas quando forem devidas. Mas a
tentao grande, e h muito fiscal corrupto ou que fator de
corrupo. O sistema de fiscalizao uma das coisas mais difceis de
controlar no Brasil. Uma soluo remunerar bem o fiscal, e o que se
est procurando fazer. Mas ainda h muita corrupo. Como o comrcio
age em relao s notas fiscais? Simplesmente no d a nota.
Resolveram multar e, para obter resultados, vieram com a histria de
premiar com uma parte da multa quem denunciar. Chegou-se a esse
ponto! Quer dizer, quando h inflao e quando h pobreza e misria, a
corrupo encontra um campo propcio para agir.

Este pas tem jeito?

Tem, mas vai levar tempo. um problema de educao do povo.

Presidente, estamos chegando ao final de seu depoimento. Embora o

senhor tenha sido sempre avesso a entrevistas, conseguimos convenc-lo

a conversar conosco. O que o levou a conceder este depoimento histrico

ao CPDOC?
No sei se o que fui e o que fiz ao longo da vida, e principalmente
na presidncia, tem realmente valor histrico. Sei que dei este
depoimento com prazer, aps muita insistncia de vocs e do Moraes
Rego, que me falou sobre isso vrias vezes. Outra razo que, como
nunca dei entrevistas, nem escrevi autobiografia, achei que talvez fosse
interessante deixar um registro. E achei que o CPDOC, como instituio
acadmica, seria o lugar apropriado. Meu depoimento poderia ficar
como uma documentao arquivada, que poderia ser til futuramente.

E o que o senhor achou deste trabalho? Foi cansativo?

No cansativo, ao contrrio, quando estou aqui sinto prazer e
converso muito livremente, vontade. Mas uma obrigao a mais, um
compromisso. E ainda pior a segunda obrigao: fazer a reviso de
tantas horas de entrevistas. Mas me senti muito bem, falei sem inibio
e sem esconder nada. Alis, no tenho nada para esconder. Conto as
coisas como so ou como foram. Falo com franqueza, no h segunda
inteno. Tambm no meu governo, em regra, no havia segunda
inteno. As coisas vinham e tinham que ser claras. No podia haver
maquiavelismo ou manobras escusas. Sempre procurei viver s claras.

Cronologia
1907
Nasce em Bento Gonalves, no Rio Grande do Sul (3/8), filho do
imigrante alemo Augusto Guilherme Geisel e de Lydia Beckmann
Geisel. o mais moo de cinco irmos: Amlia, Bernardo, Henrique,
Orlando e Ernesto.
1921
Ingressa por concurso no terceiro ano do Colgio Militar de Porto
Alegre, onde estuda durante quatro anos.
1925
Ingressa na Escola Militar do Realengo, no Rio de Janeiro (31/3), onde
seus irmos Henrique e Orlando cursavam o terceiro e ltimo ano.
1928
Declarado aspirante-a-oficial da arma de artilharia (20/1).
Classificado no 1 Regimento de Artilharia Montada, na Vila Militar do
Rio de Janeiro (2/2).
Promovido a segundo-tenente (9/8).
1929
Transferido para o 4 Grupo de Artilharia a Cavalo, em Santo ngelo,
no Rio Grande do Sul (6/4), comandado por seu ex-instrutor na Escola
Militar, capito Jlio Teles de Meneses.
1930
Promovido a primeiro-tenente (14/8).
Adere ao movimento revolucionrio deflagrado em 3 de outubro contra
o governo de Washington Lus e segue, comandando uma bateria, para
a frente de Itarar, na fronteira de Paran e So Paulo. Vai em seguida
para o Rio de Janeiro, onde encontra os amigos Juracy Magalhes,
Jurandir Mamede e Agildo Barata, que haviam feito a revoluo no
Nordeste.

1931
Escalado para levar uma bateria de artilharia para a Paraba, segue
para o Nordeste e, por indicao de Juarez Tvora, nomeado diretorgeral do Departamento de Segurana Pblica e secretrio-geral do
governo do Rio Grande do Norte, na interventoria de Alusio Moura
(17/3).
Retorna sua bateria de artilharia na Paraba (19/6).
Participa em Recife do combate ao levante do 21 Batalho de
Caadores, que visava a depor o interventor federal em Pernambuco,
Carlos de Lima Cavalcanti (29/10).
Nomeado membro do Conselho Consultivo do Estado da Paraba na
interventoria de Antenor Navarro (dezembro).
1932
Segue com sua bateria para o vale do Paraba para dar combate aos
revolucionrios paulistas e se integra ao destacamento comandado pelo
coronel Daltro Filho (julho).
De volta Paraba, nomeado secretrio da Fazenda, Agricultura e
Obras Pblicas do estado pelo novo interventor Gratuliano de Brito.
1935
Classificado no Grupo-Escola de Artilharia, no Rio de Janeiro, ento
comandado pelo general lcio Souto (26/2).
Promovido a capito (12/9).
Participa do combate ao levante comunista na Escola de Aviao
Militar, no Campo dos Afonsos, no Rio de Janeiro (27/11).
1938
Matriculado na Escola das Armas, hoje Escola de Aperfeioamento de
Oficiais (maro).
1939
Conclui o curso da Escola das Armas em primeiro lugar (3/2).
Designado instrutor chefe de artilharia e comandante da bateria dos
cadetes que faziam o curso da arma de artilharia na Escola Militar do

Realengo (8/2).
1940
Casa-se com sua prima, Lucy Markus (10/1). O casal mora primeiro
numa penso, na rua Conde de Bonfim, e depois aluga uma casa no
Realengo.
Nasce seu filho Orlando (novembro).
1941
Ingressa junto com seu irmo Orlando na Escola de Estado-Maior
(2/4) e divide com este e as respectivas famlias uma casa alugada em
Botafogo. Na Escola de Estado-Maior conhece o capito Golbery do
Couto e Silva.
1943
Muda-se para um apartamento alugado em Ipanema.
Promovido a major (14/5).
Conclui o curso da Escola de Estado-Maior (30/7), que abreviado
devido entrada do Brasil na guerra e organizao da FEB. Assim
como seus irmos Henrique e Orlando, no convocado para participar
da FEB, fato que atribui ao preconceito por ser a famlia de origem
alem.
Designado adjunto do estado-maior da 3- Regio Militar, em Porto
Alegre, ento comandada pelo general Salvador Csar Obino (22/9).
1944
Vai para os Estados Unidos (16/9), onde faz o curso de comando e
estado-maior em Fort Leavenworth e o curso de ligao com a fora
area em Key Field, alm de estgios em outras escolas militares.
1945
Nasce sua filha Amlia Lucy (janeiro) em Estrela, no Rio Grande do
Sul, onde dona Lucy aguardava, junto dos pais, sua volta dos Estados
Unidos.
Retorna dos Estados Unidos (maio).

 Designado chefe de gabinete do general lcio Souto na Diretoria de

Motomecanizao do Ministrio da Guerra (28/6).
Auxilia o coronel Ulhoa Cintra nas operaes militares feitas no Rio de
Janeiro por ocasio da deposio de Vargas (29/10).
1946
Designado para a 1- Seo da Secretaria Geral do Conselho de
Segurana Nacional (11/7). A funo de secretrio-geral do Conselho de
Segurana cabe ao chefe do Gabinete Militar da Presidncia da
Repblica, na poca o general lcio Souto.
1947
Designado adido militar junto embaixada do Brasil em Montevidu
(30/7), onde permanece dois anos e meio com a famlia.
1948
Promovido a tenente-coronel (25/6).
1950
Retorna do Uruguai e designado adjunto da 3 Seo (de operaes)
do Estado-Maior das Foras Armadas (28/2), ento chefiado pelo
general Salvador Csar Obino.
1952
J no segundo governo Vargas, acompanha o ento chefe do Emfa,
general Ges Monteiro, em viagem diplomtica a Buenos Aires.
Matriculado na Escola Superior de Guerra.
1953
Membro do corpo permanente da ESG (12/1), a reencontra Golbery
do Couto e Silva.
Promovido a coronel (8/4).
Diploma-se no Curso Superior de Guerra (15/12).
1954
Recusa-se a assinar o "Manifesto dos coronis" por consider-lo um

ato de indisciplina (fevereiro).

Designado comandante do 8a Grupo de Artilharia de Costa
Motorizada, no Rio (27/4).
1955
Nomeado subchefe do Gabinete Militar da Presidncia da Repblica
no governo Joo Caf Filho (1/2). O chefe do Gabinete Militar era
Juarez Tvora, e o ministro da Guerra era o general Lott.
Designado comandante do Regimento-Escola de Artilharia em
Deodoro, no Rio de Janeiro, onde servira como capito (28/5).
Assume a superintendncia geral da refinaria Presidente Bernardes,
em Cubato, So Paulo (17/9).
No aprova o golpe de 11 de novembro, chefiado pelo general Lott,
colocando-se em campo oposto ao de seu irmo Orlando, que apia o
movimento.
1956
Designado comandante do 1- Grupo de Canhes Antiareos, em
Quitana, So Paulo (19/3).
1957
Morte de seu filho Orlando aos 16 anos, atropelado por um trem
(28/3).
Designado chefe da 2 Seo (de informaes) do Estado-Maior do
Exrcito (30/4). Na ocasio o coronel Golbery era subchefe da 3 Seo
(de operaes).

Nomeado

membro

do

Conselho

Nacional

do

Petrleo

como

representante do Ministrio da Guerra (15/7), torna-se a partir de ento

partidrio do monoplio e defensor da Petrobras.
1960
Nomeado chefe da 2 diviso do gabinete do ministro da Guerra,
marechal

Odlio

Denys,

quando

este

substitui

Lott,

que

se

desincompatibiliza para se lanar candidato presidncia da Repblica

(16/2). Seu irmo Orlando o chefe de gabinete do ministro Denys.

1961
Promovido a general-de-brigada (29/3) no incio do governo Jnio
Quadros. Jnio mantm Denys no Ministrio da Guerra e Orlando
Geisel como chefe de gabinete deste.
Assume o Comando Militar de Braslia e o comando da 11 Regio
Militar (13/4).
Diante da renncia de Jnio (25/8), nomeado pelo presidente
interino Ranieri Mazzilli chefe do Gabinete Militar da Presidncia da
Repblica.
Com a posse de Joo Goulart exonera-se e fica adido Secretaria do
Ministrio da Guerra (11/9), aguardando funo.
1962
convocado pelo ministro da Guerra, Joo de Segadas Viana, ao lado
de quem tinha lutado na Revoluo de 1932, que lhe oferece o comando
da Artilharia Divisionria da 5 Diviso de Infantaria, em Curitiba
(19/2). Nessa funo, ocupa interinamente em vrias ocasies o
comando da 5 Regio Militar e entra em atrito com o comandante do III
Exrcito, general Jair Dantas Ribeiro.
1963
Com a volta do presidencialismo, determinada pelo plebiscito (6/1), e
a nomeao de Jair Dantas Ribeiro para o Ministrio da Guerra,
nomeado subdiretor da Diretoria da Reserva. Algum tempo depois
designado subchefe do Departamento de Proviso Geral do Exrcito
(8/10).
1964
Assim como seus irmos Henrique (j na reserva) e Orlando, e seu
amigo Golbery, integra o grupo militar que se ope a Goulart e tem
como lder o general Castelo Branco, ento chefe do Estado-Maior do
Exrcito.
Aps o golpe militar e a eleio de Castelo Branco pelo Congresso
(11/4), nomeado chefe do Gabinete Militar da Presidncia da

Repblica, passando automaticamente a chefiar tambm a Secretaria

Geral do Conselho de Segurana Nacional (15/4). Orlando Geisel exerce
sucessivamente importantes comandos e Golbery passa a chefiar o SNI
quando este criado (13/6). Joo Batista Figueiredo dirige a Agncia
Central do SNI, no Rio de Janeiro.
Promovido a general-de-diviso (25/11).
1966
Promovido a general-de-exrcito (25/11).
1967
Pouco antes da posse de Costa e Silva (15/3) nomeado ministro do
Superior Tribunal Militar (8/3). Na mesma poca Golbery vai para o
Tribunal de Contas.
1969
Problemas de sade o afastam de suas funes de maio a novembro,
razo pela qual acompanha a distncia os problemas da doena e morte
de Costa e Silva e da escolha do general Mdici para suced-lo.
Convalescente, recebe e aceita o convite de Mdici para exercer a
presidncia da Petrobras. Aposenta-se do Superior Tribunal Militar
(27/10), passa para a reserva e assume a seguir o novo posto (14/11).
Orlando Geisel nomeado ministro da Guerra, Golbery permanece a
princpio no Tribunal de Contas e Figueiredo nomeado chefe do
Gabinete Militar.
Nos trs anos e meio em que preside a Petrobras so diretores da
empresa Shigeaki Ueki, Leopoldo Miguez de Melo, Faria Lima e Aroldo
Ramos; por seu gabinete passam, entre outros, Ivan de Sousa Mendes,
Moraes Rego, Humberto Barreto e Heitor Aquino. No final do perodo
retoma o contato com Golbery, que se aposenta do Tribunal de Contas e
se torna conselheiro e diretor da Dow Chemical.
1973
Anunciado oficialmente por Mdici como seu candidato sucesso
presidencial (18/6), demite-se da Petrobras para se desincompatibilizar

(11/7).
Homologadas, pela Arena, as candidaturas de Geisel presidncia e
do general Adalberto Pereira dos Santos vice-presidncia da Repblica
(14/9).
Muda-se para a casa pertencente ao Ministrio da Agricultura, no
Jardim Botnico do Rio, e a comea a preparar o governo, com a ajuda
de Golbery, Moraes Rego e Heitor Aquino. Na escolha dos ministros,
decide no manter seu irmo Orlando frente do Ministrio da Guerra.
1974
So eleitos, pelo Congresso Nacional, Geisel e Adalberto Pereira dos
Santos, por 400 votos contra 76 dados ao deputado Ulysses Guimares
e ao jornalista Barbosa Lima Sobrinho, do Movimento Democrtico
Brasileiro (MDB) (15/1).
Posse na Presidncia da Repblica (15/3).
Primeira reunio do ministrio (19/3). Foram os seguintes os
ministros escolhidos por Geisel: Gabinete Civil general Golbery do
Couto e Silva; Gabinete Militar general Hugo Abreu; Ministrio do
Exrcito general Vicente de Paulo Dale Coutinho (substitudo em
24/5 por Slvio Frota); Marinha almirante Geraldo Henning;
Aeronutica brigadeiro Joelmir de Araripe Macedo; Fazenda Mario
Henrique Simonsen; Planejamento Joo Paulo dos Reis Veloso;
Justia Armando Falco; Relaes Exteriores Antnio Azeredo da
Silveira; Trabalho Arnaldo Prieto; Educao Nei Braga; Sade
Paulo Almeida Machado; Agricultura Alysson Paulinelli; Indstria e
Comrcio Severo Gomes; Minas e Energia
Shigeaki Ueki; Transportes Dirceu Nogueira; Comunicaes
Euclides Quandt de Oliveira; Interior Rangel Reis.
O chefe do SNI, general Joo Batista Figueiredo, adquire status de
ministro (1/5).
Lus Gonzaga do Nascimento e Silva nomeado primeiro titular do
recm-criado Ministrio da Previdncia e Assistncia Social (1/7).
Reatamento das relaes diplomticas com a Repblica Popular da

China (15/8).
A Lei n 6. 151 estabelece o II Plano Nacional de Desenvolvimento (II
PND) (4/12).
1975
Assinado em Bonn o Acordo Nuclear Brasil-Alemanha (27/6).
Anunciada a autorizao para contratos de risco entre a Petrobras e
empresas estrangeiras para a prospeco de petrleo na plataforma
continental do pas (9/10).
Divulgada nota oficial do II Exrcito comunicando que o jornalista
Wladimir Herzog fora encontrado morto em uma das celas do DOI-Codi
em So Paulo (26/10).
O Brasil reconhece o governo angolano pr-comunista do Movimento
Popular pela Libertao de Angola (10/11).
1976
Divulgada nota oficial do II Exrcito comunicando que o operrio Jos
Manuel Fiel Filho fora encontrado morto nas dependncias do DOI-Codi
em So Paulo (19/1).
Exonera o general Ednardo d'vila Melo do comando do II Exrcito,
em So Paulo, e nomeia para seu lugar o general Dilermando Gomes
Monteiro (19/1).
Sancionada a chamada Lei Falco, que reduzia a propaganda poltica
no rdio e na televiso (24/6).
1977
Severo Gomes deixa o Ministrio da Indstria e Comrcio (8/2) e para
seu lugar vai ngelo Calmon de S.
Levado votao no Congresso o anteprojeto elaborado pelo governo
para a reforma do Poder Judicirio, que acaba no obtendo os dois
teros necessrios sua aprovao (30/3).
Anuncia, aps reunio com o Conselho de Segurana Nacional, o
recesso do Congresso Nacional, por fora do Ato Complementar n 102
(1/4). O Congresso ficou fechado por 14 dias, durante os quais o

presidente decretou a reforma do Judicirio e baixou uma srie de

medidas polticas que ficaram conhecidas como "pacote de abril". Uma
dessas medidas foi a extenso do mandato presidencial para seis anos,
a partir do sucessor de Geisel.
Demite o ministro do Exrcito, general Slvio Frota, aspirante a
candidato presidncia da Repblica, e o substitui pelo general
Fernando Belfort Bethlem, comandante do III Exrcito (12/10).
Comunica oficialmente que o general Joo Figueiredo, chefe do SNI,
ser indicado como seu sucessor (31/12).
1978
O presidente norte-americano Jimmy Carter visita o Brasil, deixando
clara a insatisfao com a poltica brasileira de direitos humanos e com
o Acordo Nuclear Brasil-Alemanha (janeiro).
Greve dos metalrgicos de So Bernardo do Campo (SP) projeta Lus
Incio da Silva, o Lula, como nova liderana no cenrio nacional (maio).
O Congresso aprova as medidas polticas propostas pelo governo:
revogao do AI-5 e do Decreto-lei n 477, restabelecimento do habeascorpus para crimes polticos, permisso para o reinicio das atividades
polticas de cidados cassados h mais de 10 anos, entre outras (20/9).
1979
Posse do general Figueiredo na Presidncia da Repblica (15/3).
1980
Assume a presidncia da Norquisa Nordeste Qumica S. A.,
tornando-se posteriormente presidente do Conselho de Administrao
da Companhia Petroqumica do Nordeste Copene (junho).
1996
Falece no Rio de Janeiro, vtima de cncer (12/9).

Este livro foi impresso

nas Oficinas da EDITORA GRFICA SERRANA LTDA.
Rua General Rondon, 1500 - Petrpolis - RJ - Tel.: (024) 237-0055