NOVAS TECNOLOGIAS / ENTREVISTA

Sherry Turkle:
Fronteiras do real
e do virtual
RESUMO
Nesta entrevista, Sherry Turkle revela a sua viso do universo das novas tecnologias da comunicao e mostra as vantagens que cada usurio pode obter ao mergulhar no mundo
virtual.
ABSTRACT
Federico Casalegno interviews Sherry Turkle, Professor of
Sociology at the MIT Massachussets Institute of Technology. She is mainly concerned with how people use the new
technologies of communication and how they construct their
social and personal identities thru them.

Federico Casalegno
Pesquisador do Centro de Estudos do Atual e do Quotidiano
(CEAQ/Sorbonne - Paris V) e associado ao Ncleo de
Tecnologias do Imaginrio (NTI FAMECOS/PUCRS)

SHERRY TURKLE PROFESSORA de Sociologia no

prestigioso Massachussets Institut of Technology (MIT) e doutora, por Harvard, em Psicologia da Personalidade. Suas pesquisas
no campo da relao entre as novas formas
de telecomunicao e a interao no ciberespao constituem uma referncia para os
especialistas e estudiosos do assunto.
Autora de Psychoanalytic Politics, Jacques Lacan and Freuds French Revolution, The
Second Self: computers and the human spirit e
de Life on the Screen: identity in the age on the
Internet, ela no se interessa por computadores per se, mas pelas pessoas que os utilizam e pelos efeitos resultantes de tais modalidades interativas na construo da
identidade pessoal e social.
De fato, no se trata simplesmente do
envio de mensagens atravs de mquinas
ou do trnsito de cdigos binrios asspticos, mas da penetrao em mundos simulados e da criao de ambientes em realidades virtuais. Alm disso, a relao entre o
indivduo e a mquina no ocorre de modo
unvoco e particular, mas numa interao
comunitria.
Eis um fenmeno completamente
novo, com impacto tanto psicocultural
quanto econmico e social, que exige um
olhar atento e interdisciplinar. A conversa
com Sherry Turkle aconteceu em seu gabinete do MIT, verdadeiro bero da inovao
da pesquisa, onde o futuro faz parte do
presente. Turkle ilumina as interaes existenciais da vida filtrada pelas telas de computador.
Federico Casalegno Gostaria de comear abordando a idia de comunidade,
pois se trata de uma dimenso fundamental da Rede, da Teia. Como v, a partir do
ngulo das suas pesquisas e interesses, a
evoluo em curso?
Sherry Turkle Sempre me interessei pelos estudos dos lugares, na Internet,

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onde as pessoas podem estabelecer vnculos que no so transitrios: a comunidade

no pode existir no transitrio. So termos
antagnicos. Por isso, no me ocupei dos
chat-rooms, caracterizados por um vaivm
que no deixa rastros. Interesso-me pelos
efeitos identitrios das experincias online. Vejo os chat-rooms como clubes de negcios em salas de aeroportos. As conversas podem ser extraordinrias, pode-se caar, mas no possvel falar em comunidade, pois o aspecto transitrio de tais encontros implica o contrrio da comunidade.

Da mesma forma, na atmosfera de um

chat-room no existe o sentimento de permanncia experimentado quando se assume um papel, tornando-se parte da vida de
outro, o que tpico da comunidade. No
chegarei, porm, a chamar os lugares no
transitrios da Internet de comunidades,
pois creio que a questo continua em aberto. Em todo caso, debruo-me sobre eles na
medida em que produzem efeitos de identidade. Neles, tecem-se histrias pessoais.
FC Pode-se observar que difuso
de novas formas de comunicao corresponde uma crescente diferenciao entre o
dito real e o virtual. A senhora concorda

com essa esquizofrenia que opera cada vez

mais buscando dividir essas duas dimenses da existncia?
Sherry Turkle Acho que se comete
um erro grave ao falar-se em vida real e em
vida virtual, como se uma fosse real e a
outra no. Na medida em que as pessoas
passam tempo em lugares virtuais, acontece uma presso, uma espcie de expresso
do desejo humano de tornar mais permeveis as fronteiras do real e do virtual. Em
outros termos, creio que enquanto os especialistas continuam a falar do real e do virtual, as pessoas constrem uma vida na
qual as fronteiras so cada vez mais permeveis. Assim, no gosto de falar do real e
do virtual, mas antes do virtual e do resto
da vida. No V-R, Vida Real, mas R-V, Resto da Vida, pois se as pessoas gastam tanto
tempo e energia emocional no virtual por
que falar do material como se fosse o nico
real?
Enquanto a maioria das pessoas parece querer separar o virtual do real, R-V,
no fao essa distino. Prefiro, insisto, referir-me ao virtual e ao resto da vida, R-V,
para evitar o emprego da palavra real.
Penso que, cada vez mais, h menos necessidade de usar uma oposio to categrica. No futuro, as fronteiras permeveis sero
as mais interessantes para estudar e compreender. As pessoas sempre tero necessidade da imediaticidade do contato humano, sempre tero vontade de discutir em
torno de uma xcara de ch, de ver onde o
outro mora, fisicamente, com o corpo.
Pode-se aprender muito sobre uma
pessoa com o seu modo de vida, com o
tipo de arte que prefere, com a maneira
pela qual a luz atravessa uma pea da sua
casa, se trabalha num cmodo escuro ou
luminoso. Haver necessidade de tudo isso
para estabelecer relaes com informaes
sobre o corpo das pessoas em comunicao. Mas as pessoas tero vontade tambm
agora que tomaram gosto de encontrar-se no virtual, assim como sempre haver desejo de velocidade, de extenso planetria e at mesmo da forma particular de

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intimidade constituda pela comunicao

on-line.
Acho que se assiste, atualmente, mais
entre os especialistas do que entre os usurios (seria melhor cham-los de cidados)
defesa da fronteira entre o virtual e o real,
ao esforo para situar certos tipos de experincia numa ou noutra dimenso. Enquanto isso os cidados das comunidades virtuais recusam essa fronteira e exprimem claramente o desejo humano de ter acesso aos
dois aspectos ao mesmo tempo.
FC verdade que a intelligentsia, s
vezes, est atrasada em relao vida. Busca-se racionalizar e controlar a efervescncia social num contexto preciso. No se
percebe, com isso, o fosso estabelecido em
relao ao vivido social. As suas pesquisas
sobre os MUDs levaram s relaes interpessoais e ao cruzamento entre o real e o
virtual?
Sherry Turkle De fato. Se as pessoas vivem os MUDs como comunidades
porque tm possibilidade de investir-se at
o fim nessas relaes reais. Chamo de relaes reais aquelas em que as pessoas se
sentem suficientemente ligadas para darlhes real importncia. So essas relaes
que determinam a maneira pela qual cada
um se percebe, se passou um bom ou mau
dia, ou o modo pelo qual v a sua prpria
capacidade de relacionar-se com os outros.
Na vida on-line, as pessoas encontram-se
em situao de poder desempenhar papis
diferentes, adotando diversas personalidades nos diferentes lugares da Rede. Vem e
experimentam inmeros aspectos delas
mesmas. Vivem intensamente tal multiplicidade.
Nesse sentido, a vida on-line retoma
um aspecto da vida cotidiana para lev-lo a
um grau superior. Mostramos, no dia-adia, diferentes aspectos de ns mesmos:
acordamos como amantes; almoamos
como mes; pegamos o carro como advogadas. Antes de receb-lo, nesta manh, levei
minha filha escola, na qual se estimula os
pais a permaneceram algum tempo para
brincar. s vezes, depois desses sesses, s

8 horas da manh, chego numa reunio, s

9 horas, com massa de modelar nas unhas.
Carrego os vestgios materiais de meu papel anterior, sobre o qual no reflito de maneira analtica, mas simplesmente brinco
de modelagem.
Ento, no que no se vivam mltiplas experincias off-line, com os diferentes
papis de cada um, mas a vida on-line retoma isso para elev-lo a um grau superior.
Para muitas pessoas, a comunidade virtual
permite uma expresso mais livre dos inmeros aspectos de si mesmas. Mas se trata
de algo que tambm se vive no resto da
vida. H momentos em que a cultura enfatiza a uniformidade da experincia e outros
em que acentua a multiplicidade da experincia.
FC O paradigma ps-moderno relativo ao discurso sobre a identidade pressupe, entre outras coisas, uma diferena
entre pessoa e indivduo, entre as funes
sociais e os papis. Os mundos virtuais e a
interao em rede permitem-nos desenvolver diferentes identidades ou aspectos diferentes de nossa identidade?
Sherry Turkle Pode existir um
mal-entendido, que eu seja mal compreendida: no digo que, on-line, sofremos de
distrbios de personalidade. Na minha
opinio, no se trata de dupla personalidade. Cada um mostra diferentes aspectos de
si mesmo. As pessoas dos MUDs no sofrem de dupla personalidade. Quem sofre
disso, enfrenta o problema de ter partes de
si mesmo cortadas, cindidas, com a eliminao de certos aspectos. O sintoma da doena a falta de comunicao entre os componentes do ser. A linguagem da sade
mental centra-se na integrao, no alcance
de um estado de unidade. No houve, ao
menos na tradio americana, respeito suficiente pelos estados no patolgicos de
multiplicidade.
Acredito que a vida on-line um dos
fatores de mudana desse equilbrio. Cada
vez mais, pessoas tornam-se sensveis
multiplicidade da prpria unidade. A
expresso on-line da multiplicidade no pa-

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tolgica fornece inmeras e interessantssimas maneiras de fazer um trabalho psicolgico. Em meu livro Life on the Screen, trato
do modo pelo qual o psicanalista Erik Erichson percebe o adolescente como um momento de moratria, um tempo morto. No
uma interrupo da ao, mas de conseqncias. Claro, nunca existe realmente ao
sem conseqncias, mas antes, os anos de
segundo grau e mesmo de universidade
eram amplamente vistos como momentos
sem conseqncias diretas. Atualmente, ao
menos nos Estados Unidos, esse perodo
no oferece mais o mesmo privilgio.
Com a ameaa da AIDs e a presso,
desde o jardim da infncia, pelo xito, nossos filhos no tm mais o tempo morto
que precisariam. Necessita-se dele para a
explorao, a aventura, para apaixonar-se,
para romper com o primeiro amor, para
apaixonar-se tanto por idias quanto por
pessoas, e para romper com idias tanto
quanto com as pessoas. Na medida em que
as coisas se fecham e o espao reduz-se, o
ciberespao prope alguma coisa da ordem
do espao-jogo: uma chance de experimentao inexistente no resto da vida, no R-V.
FC Em Life on the screen, a senhora
diz que um dos desafios mais importantes,
na atualidade, para a pesquisa consiste em
compreender a nova natureza do vnculo
social. Que condies so exigidas para
que uma pessoa se sinta membro de uma
comunidade?
Sherry Turkle Sustento que uma
das chaves do comunitrio a ausncia de
transitrio, a permanncia. Assim, pode-se
partilhar uma histria, uma memria. Com
a continuidade vem a possibilidade de
construir normas sociais, rituais, sentido.
Aprende-se, aos poucos, na medida em
que se estabelece uma cultura on-line, com
experincias comuns, a confiar uns nos outros. Mas, uma vez mais, quero destacar
que as melhores possibilidades para o desenvolvimento das comunidades encontram-se nos lugares em que se cruzam as
experincias virtuais e o resto da vida.
Vejamos o exemplo da comunidade

de pesquisadores que trabalham sobre o ciberespao; comecemos por nossa prpria

relao. Vemo-nos aqui, em Boston. Depois, vamos, certamente, ter novos encontros num site Web ou em Paris. Falaremos
por telefone. Para mim, o mais fascinante
est nesse novo roteiro de relaes em que
cada um se torna um virtuose dos midia.
Tenho acompanhado a excitante evoluo desse modelo. H cinco anos, diziase que o fabuloso no Web era a possibilidade de conversar com algum, na Austrlia,
que tinha uma coleo de selos igual a nossa. O sentimento atual tende a ressaltar que
o Web enriquece as relaes de quem tambm se encontra face a face. O movimento
passou do global ao local. Creio que continuar nesse sentido. Ento o Web ser apreciado por permitir, ao mesmo tempo, o desenvolvimento dos nossos vnculos nos nveis planetrio e local.
FC Gostaria de ir um pouco mais
longe, explorando a idia de comunicao
entre os membros de uma comunidade.
Como podem a comunicao e a informao reforar o sentimento de coeso da comunidade? Isso vem somente da intensidade da troca, do fato que pessoas em lados
opostos do mundo entram em contato ou
da transferncia de contedo ou de emoo?
Sherry Turkle Bem, esse um aspecto interessante. Gosto de comparar o
mail ao telegrama francs. De 1968 a 1969,
vivi na Frana, numa famlia tradicional
que acabava de instalar um telefone, mas
apenas para casos de urgncia. Para escrever uma carta importante, apresentar desculpas relevantes, marcar um encontro fundamental, para felicitar ou agradecer, mandavam um telegrama, chamado ento de
pneumtico. Escrevia-se uma mensagem
num papel especial. No correio, o papel
era colocado numa caixa cilndrica que passava, atravs de um tubo pneumtico, por
toda Paris, saindo num outro posto, onde a
mensagem chegava s mos de um carteiro, que a entregava ao destinatrio. Ou
seja, muito da tecnologia da era industrial,

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tubos, gs, a aspirao, estava a servio

dessa correspondncia. Aquilo que a tornou to ntima, acho, foi a experincia de
escrever-se alguma coisa e poder sonhar
que, em apenas uma hora, o outro sentiria
o intenso desejo de comunicar-se rapidamente. Havia a fantasia do eu a escrevo,
tu a ls, no instantaneamente, mas quase.
Com uma correspondncia importante por mail e as demais formas de comunicao eletrnica h, de um lado, a intensidade e a fantasia desse tipo de comunicao instantnea, mas, diferentemente de
uma conversa, pode-se ler e reler uma
mensagem. Une-se potncia da conversao um suplemento de sentido. H um aspecto da ordem da participao na conversa on-line, que pode ser freqente e facilita
a coordenao entre pessoas diferentes e
geograficamente dispersas.
Mas existe outro aspecto da conversa
eletrnica: o subjetivo. O aspecto subjetivo
da tecnologia no est no que a informtica
faz por ns, mas no que ela faz conosco.
Tento interpretar a questo de maneira a
abrir espao, na discusso sobre o virtual e
seus descontentamentos (ou satisfao),
para a importncia do sonho contido na comunicao quase instantnea. Isso tambm
pode ser um cimento que d s pessoas o
sentimento de pertencimento. Falo da
sensao de que, num grupo de discusso
on-line, escrevo e depois, imediatamente,
algum pode retomar a minha idia, desenvolv-la e remeter-me alguma coisa. Tais
gratificaes so estimulantes e produzem
um sentimento de filiao.
Outra maneira de exprimir isso dizer que as comunidades on-line possibilitam uma experincia muito forte, a de um
aclito. talvez aqui que as comparaes com o real fsico tornam-se desagradveis. Perteno a comunidades on-line e, claro, a uma comunidade de colegas do MIT,
que so to interessantes, inteligentes e cultos quanto os membros das comunidades
virtuais s quais me filio. Mas quando os
encontro nos corredores do MIT, por exemplo, no estamos ali uns pelos outros, mas

para fazer cada um o seu trabalho. Quando

as pessoas participam on-line de uma comunidade virtual, esto ali para responder
uma s outras. Nesse sentido, numa comunidade virtual, as pessoas esto ali por
voc, para responder a voc. Isso se torna
uma fonte importante de atrao.
As comunidades virtuais podem ser
como bares, bistrs, cafs. No possuem a
intimidade da famlia nem o anonimato da
rua. Posicionam-se entre o pblico e o privado. Tais espaos tornaram-se raros no
real, ao menos nos Estados Unidos. Temos
os Starbucks, uma rede de bares onde se
toma caf, mas no se trata de lugares de
encontro num bairro, como pode ser o bistr no sentido francs do termo.
Moro num bairro lindo, que no chega a ser de fato um bairro para mim, pois
no conheo ningum l. Resido em Back
Bay Boston, um lugar realmente belo e
onde adoro passear. Gosto da arquitetura
das casas, dos edifcios, mas no existe de
fato comunidade ali. O campo de jogo
utilizado pelas crianas do jardim da infncia, mas assim que entram na escola, so
levadas para outro lugar. O bistr da esquina um Starbucks freqentado por turistas, pessoas que fazem compras, clientes
dos grandes hotis...
Deixe-me voltar ao sonho on-line (que
tem uma parte de realidade) no qual as
pessoas esto l por ns. Mesmo no caf,
onde as pessoas se cumprimentam e podem sentir vontade de falar-se, elas no esto ali por ns, por voc. On-line, porm,
decidiram, em comum, estar presentes
umas pelas outras. extraordinrio. Um
novo tipo de experincia humana que produz a fora das novas comunidades. Quando, por exemplo, as pessoas idosas conectam-se s inmeras comunidades que lhes
so propostas, no como antes, quando
minha av sentava-se no jardim pblico
onde conhecidos a cumprimentavam. Ela
no esperava ter conversas intensas: queria
apenas fazer parte da comunidade.
Quando um idoso se conecta num site,
est dentro. Trata-se, imediatamente, de

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falar, bater papo, numa experincia estimulante. At agora, creio que se julgou
agradvel comparar a experincia on-line
com o que se conhece do real, mas tais analogias no levam muito longe e j tempo
de super-las.
FC Isso nos leva ao nosso ponto de
partida: o que fortalece a coeso entre os
membros de uma comunidade?
Sherry Turkle Para responder simplesmente, limitando-me ao mostrado em
A Vida na tela, direi que um dos elementos
mais fortes a suposio de que as pessoas
esto ali para nos responder. um elemento do poder atrativo da comunidade on-line
difcil de ser comparado com experincias
off-line. De certa maneira, a comunidade online apossa-se da qualidade de reao suposta na intimidade do face a face do mundo real.
Para voltar questo relativa memria, importante observar que se pode ter a
transcrio completa de nossas interaes
on-line. Rever o material desses arquivos,
dessas conexes, fascinante. Nas minhas
pesquisas, acho que as pessoas descrevem
as relaes on-line com grande intensidade,
grande fora, grande importncia. Mas
quando se olha com ateno as conexes,
no se v nem onde nem como ocorrem
tantas coisas ali. Esse fenmeno est ligado
noo de transferncia em psicanlise.
Projeta-se sentido, d-se profundidade e
consistncia a uma relao, mas no pelo
que dito. Creio que a noo daquilo que
trazemos para as relaes e das maneiras
pelas quais as construmos, a partir dos
nossos desejos, torna-se mais real para as
pessoas graas s experincias on-line.
Ento, com freqncia, pessoas vivem
uma relao on-line como algo irresistvel,
mas quando olhamos a essncia e a substncia literal, encontramos algo completamente superficial. Graas a isso, as pessoas
compreendem a que ponto uma relao depende do imaginrio e percebem a prpria
contribuio, bem como a parte de fantasia
existente em torno de uma relao.
A existncia desses arquivos, dessas

conexes, tem interesse em si. Isso fornece

s pessoas algo de muito concreto, uma referncia quando tentam triar o importante
numa relao. Temos um novo instrumento, um novo objeto para pensar, outra possibilidade de reflexo sobre a memria.
No MIT, h um grupo de estudantes
que se fazem chamar de cyborgs e carregam sempre material de gravao. Com
isso, ampliam a noo de conexo totalidade da vida. No cotidiano de cada um,
observa-se a existncia de um arquivo digital.
FC Como as pessoas utilizam essas
lembranas da vida on-line ? Servem-se delas apenas individualmente ou na interao
comunitria?
Sherry Turkle Acho que as utilizam para tudo isso. Entretanto, em funo
de minha pesquisa, posso falar melhor da
utilizao individual. A motivao no
to diferente do velho costume de guardar
cartas de amor, cuidadas e atadas com uma
fita vermelha. As pessoas guardam agora
novos rastros existenciais.
Muito cedo, na histria da comunidade virtual, aconteceu algo interessante. No
WELL, comunidade de So Francisco, cujos
membros sempre se encontraram on-line e
face a face, compreendeu-se rapidamente a
importncia de poder superar barreiras. H
uma regra no WELL segundo a qual os
membros so proprietrios das suas palavras e intervenes. Se eu quisesse, por
exemplo, citar algum que tenha escrito
algo no WELL, deveria antes entrar em contato com ele. Ora, ocorre que um dos membros do WELL se suicidou, fisicamente, e
que uma parte desse suicdio consistiu em
apagar todas as suas contribuies para as
discusses do grupo no WELL. como se
discutssemos a quatro ou seis pessoas. O
desaparecimento de uma das intervenes
torna ininteligvel o conjunto. Claro, no
WELL, inmeros arquivos tornaram-se
ininteligveis quando algum eliminou as
prprias contribuies. As pessoas enlouqueceram. Centenas de envolvidos em tais
conversas sentiram isso como a supresso

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de uma parte de suas vidas. Tinha o outro

o direito de suicidar-se tambm no WELL,
de retirar-se assim? A quem pertence a memria, a cada um de ns ou a comunidade?
Se assistimos a uma conferncia e um
de ns decide suicidar-se, cada um guarda
intactas as notas da conferncia. Mas, online, a propriedade da memria, num novo
ambiente, foi realmente posta em causa.
FC A anlise das suas pesquisas,
assim como de seu livro Life on the screen,
poderia levar a concluir que a memria,
para os internautas, seria como uma janela
a mais a partir da qual se utilizaria uma
memria imvel. Estamos falando de uma
memria esttica, do tipo banco de dados,
ou de lembranas de experincias vividas?
Sherry Turkle Parece-me que em
Life on the screen eu s falei de um dos aspectos dessas janelas: o fato de podermos
atravess-las. Mas existem outros aspectos.
Por exemplo, o acesso memria de nossas
telas, como os arquivos de nossos mails,
com mensagens ordinrias, cartas de amor,
rastros de relaes tecidas at ento. Podemos manipular os textos dessa memria e
os textos do momento com o mesmo programa. A presena tecnolgica de ambos
a mesma. Sou do tipo que guarda as coisas.
Dado que muitas pessoas de quem eu gostava pais, avs j no existem mais,
preservo coisas delas. Mas a diferena entre todas as minhas caixas e os arquivos de
mensagens consiste em que um mail na tela
tem a mesma presena, a mesma possibilidade de manipulao que o presente. Sua
presena tecnolgica a mesma. Tudo est
ali, quando o quero, com o mesmo estatuto, digamos, ontolgico ou epistemolgico,
do resto. H mais vida nisso do que sugere
a palavra arquivo.
Evidentemente, isso coloca o problema da autenticidade. Quero dizer que a
modificao de um arquivo de mail permite
modificar a prpria histria de cada um. A
questo importante para os historiadores
do saber e do social. Mas tambm o na
esfera pessoal. Entrevistei uma mulher que
rescreveu as mensagens para o amante

como gostaria de ter feito no incio. Claro, o

mesmo poderia ser feito com as formas tradicionais de correspondncia, mas menos
fcil guardar as prprias cartas manuscritas. Mesmo se fazemos fotocpias de nossa
correspondncia pessoal, a existncia desta, enquanto texto manipulvel, ganha novas possibilidades. A mulher que rescreveu as suas cartas o fez, no incio, como um
gesto artstico, mas quanto mais o fazia,
mais isso lhe parecia uma maneira de resolver certos problemas da relao.
Penso ter destacado duas coisas sobre
a comunicao on-line. Antes de tudo, a natureza arquivvel das trocas virtuais coloca-nos diante de uma transferncia, fenmeno que ocorre no encontro psicanaltico.
A correspondncia on-line torna-se um objeto para estabelecer uma reflexo sobre a
transferncia. Vemos o que h na tela, a histria textual do que esteve na tela, e podemos dizer-nos o que sinto sobre essa relao vem em grande parte do que trago para
ela, no do que algum me disse.
Mas, claro, numa anlise, no basta reconhecer a transferncia, deve-se analis-la
e utiliz-la. Precisa-se trabalhar para tornla til. Portanto, no digo de forma alguma
que a vida on-line uma grande sesso de
psicanlise. Mas importante que a vida
on-line nos d um suporte slido para enfim reconhecer a transferncia. Em segundo
lugar, h um novo estatuto dos objetos da
memria pelo fato que retornam com a
mesma forma e com a mesma presena na
tela que os objetos novos. Nossa histria
no se baseia em pginas empoeiradas,
nem est escrita em papel que se rasga.
No, est a, como qualquer atualidade, e
penso que isso bastante significativo

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