1997 Matinas Suzuki: Boa noite. Ele est lanando no Brasil uma biografia de Ernesto Che Guevara.

No centro do Roda Viva esta noite est o escritor mexicano Jorge Castaeda. Para entrevist-lo, ns convidamos esta noite: Jos Numanne Pinto, editorialista do Jornal da Tarde; Fernando de Barros, que da Folha de S.Paulo; Norma Couri, que do jornal O Estado de S. Paulo; Fernando Gabeira, que deputado federal pelo Partido Verde, do Rio de Janeiro; Emir Sader, professor de sociologia da Universidade de So Paulo e da Universidade Federal do Rio de Janeiro; Carlos Alberto Tenrio, jornalista e escritor; Hlio Goldsztejn, chefe de redao do departamento de jornalismo da TV Cultura. O Roda Viva transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros. Hoje, infelizmente, voc no poder participar do programa, enviando suas perguntas, porque esse programa foi gravado. Boa noite, Jorge Castaeda. Jorge Castaeda: Boa noite. Matinas Suzuki: Vou comear pelo princpio, que voc pudesse explicar um pouco para o nosso telespectador por que escreveu uma biografia do Che? Jorge Castaeda: Eu acho que tem trs razes. A primeira porque as velhas biografias foram todas escritas no final dos anos 60, comeo dos anos 70, um pouco depois da morte de Che Guevara. E hoje, quase trinta anos depois, ns temos muitos testemunhos, muitos documentos, muitas informaes novas, que no se conheciam naquele momento. E eu acho que tem muito o que se dizer de novo da vida de Che Guevara. Uma segunda razo que hoje tem uma nostalgia, uma espcie de saudade pelas figuras mais importantes, os smbolos dos anos 60. Porque tem um momento de ufanismo de ideologia, ou de ufanismo de utopia no mundo e tem o renascimento daquelas figuras, entre outros, o Che Guevara. Tem uma "Che-mania", como se disse no 30. aniversrio da morte dele. E, finalmente, porque eu queria mudar de gnero. Estava um pouco cansado do ensaio poltico e ainda no estou pronto para a literatura. E a biografia um meio caminho entre o ensaio poltico e a literatura. Jos Numanne Pinto: Jorge, o livro Louvados sejam nossos senhores, de Rgis Debray [filsofo, jornalista francs, era ligado ao Partido Socialista Francs, do qual se distanciou por diferenas ideolgicas com o ex-presidente Mitterrand. Foi amigo de Fidel Castro [(1926-) governante de Cuba desde a revoluo (1958-1959) que derrubou Fulgncio Batista at 2008, quando renunciou oficialmente ao cargo de chefe de Estado, deixando em seu lugar o irmo Ral Castro. Ver entrevista com Fidel no <b>Roda Viva</i>] e Che Guevara, ao qual acompanhou nas guerrilhas, principalmente na Bolvia. Em 1967 escreveu sua primeira obra, A revoluo na revoluo], traa o perfil paralelo entre o Fidel Castro e Che Guevara, e justamente o oposto do que ns, leigos, mortais, achamos dessas figuras. Ele traa o Fidel Castro como uma pessoa absolutamente sedutora, encantadora, e o Che Guevara como um sujeito cruel, arrogante, brutal, e de certa forma, at um sujeito insuportvel.

Qual o Che que sai da sua biografia? Qual a sua viso sobre esse desenho que o Rgis Debray traa do Che Guevara? Jorge Castaeda: Eu acho importante falar que Debray tambm fala que Che antiptico, mas muito confivel; e o Fidel muito sedutor, mas no confivel. Eu acho que o Debray tem razo. O Che no um personagem simptico; um homem duro, um homem intransigente com ele mesmo e com os outros, mas um homem de uma s palavra, como se diz em espanhol. Um homem que no muda de convices facilmente, que no pede aos outros o que no pede para si mesmo. Um homem 100% confivel, mas um homem duro, no algum de quem se queira ser amigo, a menos que precise de algum para contar... Jos Numanne Pinto: No entanto a figura romntica a de Che Guevara. O Fidel Castro uma figura que se desgastou. Ter sido o poder? O fato do Che no ter ficado no poder? Fidel Castro hoje quase um clown, e o Che Guevara uma figura romntica, quase uma espcie de Cristo. Jorge Castaeda: A morte prematura ajuda muito. muito mais fcil ficar como um smbolo, como um mito que s viveu seis anos da Revoluo Cubana [revoluo, liderada pelos irmos Fidel e Raul Castro e Che Guevara, que derrubou o ditador, Fulgncio Batista, em 1959, implantando um regime comunista em Cuba] e Fidel est agora h quarenta anos no poder. Eu acho que isso explica muito a diferena da preferncia, mas acho que a avaliao de Debray boa. Castro um homem muito mais frio do que Che, mas o Che um homem muito mais duro que Fidel. Norma Couri: Voc dedica o seu livro a Jorge Andrs, que calculo que seja seu filho... Jorge Castaeda: o meu filho, sim. Norma Couri: ... e voc diz exatamente assim: "que no conheceu os anos 60, mas que algum dia viver tempos melhores". O que voc quis dizer com isso e qual o legado que voc acha dos anos 60 para os anos 90? Jorge Castaeda: Eu queria dizer, com essa dedicatria, que os anos 60 foram os melhores anos da segunda metade do sculo XX, que termina agora. Eu acho que foi o momento em que as mudanas nas nossas sociedades foram as mais importantes, e que muitas das partes mais atrativas das nossas sociedades hoje procedem daquelas conquistas, daquelas mudanas dos anos 60. No as mudanas necessariamente polticas, mas sim como culturais. Mas acho tambm que algum dia, no longe demais, nos prximos vinte anos, trinta anos, o mundo vai conhecer uma poca semelhante aos anos 60. Mas ainda com mudanas ainda mais profundas, mais importantes nas nossas sociedades, por isso eu tenho esperana... Hlio Goldsztejn: Isso explicaria o boom Che Guevara, por exemplo? Voc estava falando da sua biografia relacionando a biografias anteriores, mais antigas. No entanto, este ano, mais cinco biografias esto sendo lanadas.

Seis filmes esto sendo produzidos, inclusive, me parece que o Mick Jagger [principal vocalista da banda de rock inglesa Rolling Stones] um dos produtores de um dos filmes. Ento, o que eu gostaria de saber com voc se esse boom Che Guevara sobre o mito, ou sobre as idias e os ideais? Jorge Castaeda: Eu acho que um mito no sobre as idias. Eu acho que o mito sobre o smbolo de uma poca. Uma poca, que so os anos 60, poca daquelas grandes mudanas de que eu falava agora, nas relaes entre homens e mulheres, entre jovens e velhos, estudantes e professores, entre brancos e negros, nos pases onde isso pertinente, etc. No das idias polticas do Che. Eu acho que hoje, com esse ufanismo de utopias, com esse ufanismo de iluses, para muita gente jovem, o Che renasce como uma figura simblica de uma poca, mais do que de idias... Hlio Goldsztejn: No parece o James Dean [ator norte-americano, morto prematuramente aos 25 anos, num acidente de carro. Foi protagonista do filme Juventude transviada, onde personificou a rebeldia e as angstias prprias da juventude da dcada de 1950] da poltica, ou seja, na verdade, as idias e os ideais deixam de ser discutidos, e ficamos com o mito, com a aventura, com o... Fernando de Barros: No uma apropriao puramente mercadolgica, na medida em que paradoxal, porque o socialismo e os projetos de esquerda esto rifados, esto completamente liquidados hoje em dia. uma apropriao puramente mercadolgica, parece que no tem... Voc acha que no? Jorge Castaeda: Eu acho que no s mercadolgica, por exemplo... Fernando de Barros: engraado, porque isso j aconteceu com o Mao Ts Tung, aconteceu com o Lnin [lderes comunistas da China e da ex-Unio Sovitica, respectivamente, que influenciaram militantes de esquerda de todo o mundo e cuja atuao deu origem aos termos maosmo e leninismo], comum voc ver a apropriao desses grandes lderes de esquerda. engraado porque isso no acontece com outros lderes. uma coisa, parece, especfica da esquerda, essa apropriao consumista e publicitria at, eu acho. A gente v chaveiro... Jorge Castaeda: No, porque eu acho que no tem cinco biografias de James Dean que foram publicadas. Fernando de Barros: Eu estou falando do mbito dos polticos, ou dos outros grandes lderes revolucionrios. Jorge Castaeda: Bom, mas ele falava do James Dean. Eu acho que diferente no caso do Che Guevara porque no s mercadolgico, tambm uma coisa de marketing, mas no somente isso. H um interesse real das pessoas de hoje de saber qual foi a vida dele, quais foram as idias dele. Eu acho que aquelas idias no tm muita atualidade hoje, mas a gente quer... Se voc cr no mercado, cr que se tem cinco biografias, porque nossos editores acham que vo vender as cinco biografias, seno eles no editariam.

Fernando de Barros: No, em nenhum momento eu quis incluir o seu trabalho. Eu acho que ele se destaca e destoa do resto. Eu no estou incluindo o seu trabalho dentro desse grupo. Eu queria que voc tocasse em uma questo interessante que voc abordou na palestra dada na USP. A frase que virou bordo do Che: "Hay que endurecer, pero sin perder la ternura jams" [H que endurecer, mas sem jamais perder a ternura], embora ele nunca tenha sido uma pessoa provida de ternura. Jorge Castaeda: Eu acho que no. Fernando de Barros: E de onde surgiu essa frase e porque ela virou uma frase to mtica, to caracterstica do Che? Jorge Castaeda: Com todos os mitos, voc tem sempre uma distncia entre a realidade e o mito, falava [Fernando] Gabeira [ver entrevista com Gabeira no Roda Viva] tambm na palestra da USP. O Che Guevara um homem muito autoritrio, pessoalmente. E, no mito dele, ele aparece como um grande libertrio. No um libertrio, mas chegou a ser um smbolo de uma poca libertria. Eu acho que mais importante que ele fique hoje como um smbolo de uma poca libertria do que a realidade da vida dele, porque de fato ele foi uma pessoa muito autoritria, mas isso no to importante. Emir Sader: Voc no diria que o socialismo que ele prega, o modelo de socialismo, a crtica que ele faz ao socialismo sovitico, ao stalinismo, a reivindicao dos valores morais, do humanismo, do "homem novo", no tem um contedo libertrio? Jorge Castaeda: Acho que tinha um contedo libertrio, mas eu acho primeiro que, antes de fazer essa crtica, ele foi muito pr-sovitico, incondicional da Unio Sovitica, antes de ser muito crtico tambm. Ele foi as duas coisas, em primeiro lugar. E acho tambm que uma boa parte das crticas dele ao socialismo foram crticas fundamentalistas. Uma parte libertria, mas tem tambm uma crtica muito fundamentalista, anti-krushoviana, antidescentralizao econmica... Emir Sader: Qual o sentido de fundamentalista para voc? Jorge Castaeda: Eu acho que nos anos 60, no comeo dos anos 60, os militares dos anos 60, quem criticava as reformas de Krushov na Unio Sovitica, desde a esquerda, como os chineses, era uma crtica um pouco fundamentalista. Eu acho que o Che Guevara concordava com aquelas crticas chinesas, por exemplo, as reformas econmicas de Krushov, e o anti-stalinismo de Krushov. Numa famosa entrevista ao jornal egpcio [...], no final da vida dele, em 1966, ele fala que no concorda com o anti-stalinismo de Tito. Mas no concordava no porque o anti-stalinismo de Tito no ia suficientemente longe; ele no concordava porque achava que o anti-stalinismo de uma pessoa como Tito, um anti-stalinismo de direita. Eu acho muito contraditrio o Che Guevara...

Jos Numanne Pinto: Nessa relao com os soviticos, tem uma cena muito interessante. Eu vi um documentrio na televiso sobre o Che, e eles colheram o depoimento de [Anastas] Mikoyan [foi vice-primeiro-ministro da ex-Unio Sovitica e o primeiro oficial sovitico que visitou Cuba aps a revoluo, estabelecendo vrios acordos comerciais com o governo, inclusive a exportao de petrleo da Unio Sovitica em troca do acar cubano]. E Mikoyan diz o seguinte: "Olha, ns queramos ter l uma ilhazinha ali perto dos EUA para perturbar os americanos, e vem aquele garoto nos perturbar, querendo indstrias, querendo que ns o apoissemos na sua implantao industrial". Eu acho que essa viso est muito bem expressa no seu livro, eu gostaria que voc nos explicasse isso, essa questo dessa relao ambivalente dele com os soviticos. Jorge Castaeda: No sei se uma revelao, mas uma das novidades do meu livro, das pesquisas, principalmente, procedentes dos arquivos soviticos que o Che foi o principal arquiteto do approachment, [isto ] da proximidade da Revoluo Cubana, nos primeiros anos, com a Unio Sovitica. Ele foi quem fez a negociao com Mikoyan, quando este viaja para Cuba no comeo dos anos 60, e depois tambm, quando ele chefe da primeira delegao cubana que viaja para Moscou em novembro de 1960. E o Che era prsovitico, era um comunista sem partido. Mas era totalmente um comunista ortodoxo daquela poca. Agora, eu acho que muito importante compreender quem eram os comunistas no final dos anos 50. [Eram] Pessoas com muita f, pessoas que acreditavam que a Unio Sovitica era realmente uma potncia, uma superpotncia, era o pas dos trabalhadores, o pas do socialismo. poca dos Sputniks [referncia ao primeiro satlite artificial feito pelo homem e lanado em outubro de 1957, na Rssia], de Yuri Gagarin [de nacionalidade sovitica, foi o primeiro homem a viajar pelo espao, em 12 de abril de 1961, a bordo da nave russa Vostok-1], e de tudo isso. E o Che acreditava em tudo isso. Ele no tinha nenhuma maneira de saber que no era assim. Ento, quando ele queria fazer uma revoluo radical em Cuba, ele sabia que essa revoluo radical implicava em uma confrontao com os EUA. E que essa confrontao precisava da ajuda de algum. De quem? S da Unio Sovitica. E como ele admirava muito a Unio Sovitica, ento, ele decidiu que tinha que se aproximar... Jos Numanne Pinto: Como houve essa ruptura, Jorge? Como que os soviticos passaram a persegui-lo e ele passou a ser um grande dissidente em relao Unio Sovitica? Jorge Castaeda: Eu tenho a impresso, a concluso que eu chego no meu livro, que depois da "crise dos msseis" [acordo entre EUA e URSS, para retirada dos msseis soviticos de Cuba em troca da retirada dos msseis norteamericanos da Turquia,] em outubro de 1962, quando comea o distanciamento, o desencanto do Che Guevara com a Unio Sovitica. Fidel e ele, os dois acham que a retirada dos msseis de Cuba pelo Krushov foi uma traio. Mas Fidel se resigna, ele tem que se resignar, tem que seguir. Jos Numanne Pinto: Ele era cubano e cubano tem que ficar em Cuba...

Jorge Castaeda: Cubano tem que ficar em Cuba e tem que se resignar. O Che no se resigna nunca. Ento, eu acho que o comeo da ruptura dele. S o comeo, falta ainda muito tempo para consumar o rompimento. Fernando Gabeira: Eu vou colocar um problema. Quer dizer, eu no queria colocar problema, mas... O Che passou a ser um smbolo dos anos 60, mas se ns considerarmos os anos 60 na sua amplitude europia, norte-americana e latino-americana, ns vemos que houve muitas lutas individuais. E o Che era um homem... Eu queria lhe perguntar: o Che, como smbolo dos anos 60, era um feminista, ou era um machista? Ele aprovaria a represso aos homossexuais que houve em Cuba, no perodo depois da morte dele? Quer dizer, ele um autntico smbolo dos anos 60 ou trata-se de um equvoco? Jorge Castaeda: Eu acho que uma pergunta muita boa, Fernando. Acho que as duas coisas so certas. Eu acho que ele um smbolo dos anos 60, malgr lui, apesar dele, mas tambm tem suficientes elementos na vida dele para justificar que ele foi um smbolo dos anos 60. Os anos 60 foi uma poca de rebeldia, uma poca de contestao, e ele foi um grande contestador dos anos 60. Porm no era um contestador politicamente correto de acordo com os critrios de hoje, no possvel. Ele no era feminista, era um machista. Ele no s aceitaria a perseguio aos homossexuais hoje, aceitou a perseguio naquele momento; ele pegou os homossexuais nos acampamentos de Guanahacabibes [criado em 1960, foi o primeiro acampamento de trabalhos forados, em Guanahacabibes, Cuba ocidental - dando incio a outros casos de confinamento sistemtico - onde ficavfam presos os dissidentes, homossexuais, catlicos e testemunhas de Jeov], que ele fundou. Ele era um homem partidrio da pena de morte, que exigia uma incondicionalidade militar em tudo, no s nos assuntos militares, mas tambm nos assuntos polticos. Mas acho que, como smbolo dos anos 60, um smbolo fiel, no uma divergncia, no um impostor. fiel, porque com os critrios daquele momento... Matinas Suzuki: No Fidel. [risos] Jorge Castaeda: [voltando para Matinas] No fiel, um smbolo fiel. Matinas Suzuki: No, eu fiz uma brincadeira. Falei Fidel, no fiel. [risos] Jorge Castaeda: Ah, fez uma brincadeira. No fiel, Fidel... Fernando Gabeira: Voc acha que ele era um homem feliz sentimentalmente? Ele era um grande amante? Jorge Castaeda: difcil de saber, porque so coisas que logicamente as pessoas perto dele no falam com muita franqueza, com muita sinceridade. Eu tenho a impresso de que os dois casamentos dele terminaram fracassados. O primeiro com uma separao, o segundo com uma virtual separao. E que o primeiro amor dele era com uma argentina, uma menina argentina, Titina Ferreira, que morava em Crdoba, tambm terminou em um distanciamento. Mas acho que para ele isso tudo no era o mais importante. Era um homem

obcecado com a revoluo. Aquela carta que ele escreveu para a me dele, em 1959, da ndia, um ms depois do casamento dele com a Aleida [March, a segunda esposa de Che Guevara], "Eu no tenho esposa, eu no tenho filhos, no tenho famlia, no tenho amigos, s tenho a revoluo". Acho que muito sincera e muito reveladora tambm uma pessoa que... Carlos Alberto Tenrio: Jorge, h uma questo que eu queria colocar para voc. Com a licena do Matinas, eu vou fazer uma pequena introduo porque no tem como no fazer. Em 1958, eu estive na selva cubana cobrindo a Revoluo Cubana. Estive acompanhando o final da revoluo e, no momento, estava l. E h duas coisas que me chamaram a ateno em opinies suas a respeito do Fidel, Che Guevara e Camilo Cienfuegos [(1932-1959), um dos principais lderes da Revoluo Cubana. A morte dele em um acidente de avio nunca foi esclarecida. Ele viajava de Camaguey a Havana quando o avio desapareceu no oceano. Todo dia 28 de outubro, as crianas cubanas jogam flores ao mar, em sua homenagem]. O Che Guevara que eu conheo, que conheci e sei, o Che Guevara da Revoluo Cubana. Embora, no meu livro, O senhor de todas as armas, eu faa um retrato, um perfil do Fidel, do Ral [Castro, irmo mais novo de Fidel Castro. Em fevereiro de 2008, sucedeu ao irmo no governo de Cuba], do Camilo e do Che, eu me localizo no Che da Revoluo Cubana. Eu ouvi uma entrevista e j tambm um comentrio de jornal, no artigo do Jornal do Brasil, do Eric Nepomuceno, sobre o seu livro, e coisas de seu livro, enfim. Voc ouvia informao de que o Fidel tinha um pouco de cime do Che, com o carismtico do Che e a possvel presena mtica do Che, no que realmente ele se tornou. Mas voc tambm diz... Primeiro, eu sei da amizade extrema que eles tinham, embora competitivos. Por exemplo, jogavam xadrez e cada um queria ganhar do outro de maneira acentuada. Eu tambm conto no meu livro do que voc, ao que parece, tambm tem a mesma opinio, de que o Fidel praticamente desejou que o Che sasse de Cuba. O Che no tinha mais lugar em Cuba. Ele primeiro foi comandar a priso de Las Cabaa, onde se deu o episdio do paredn [execuo por motivos polticos], era praticamente um carcereiro. Depois foi do banco, foi presidente do banco, foi ministro da Economia, veio aqui para a Conferncia Latino-Americana [Conferncia da Organizao dos Estados Americanos (OEA) em Punta Del Este, Uruguai, em agosto de 1961]. Depois terminou o Che indo para a provncia do Oriente chefiar fbricas, o que era um desnvel evidente da importncia do Che para a Revoluo Cubana, em Cuba e internacionalmente j. evidente que o Che no poderia ser presidente de Cuba, competir com Fidel. O que o Che poderia era sim ter a projeo internacional que veio a ter. Mas eu sei e conto tambm, baseado no livro O meu amigo Che, do mdico argentino Ricardo Rojas, que o Ricardo levava as cartas da me do Che escondidas no forro do palet porque o Che no as recebia mais, ele precisava lev-las pessoalmente. Enfim, o Che, ao que consta, por cime do Ral, muito mais do que do Fidel, no tinha mais espao na Revoluo Cubana, no governo cubano. E, por isso, ele resolveu sair. Quanto ao Camilo Cienfuegos, voc tambm ouviu uma opinio de que o Camilo era um arrebatado, um juvenil, rpido eu o chamo. Era juvenil. Mas que o Fidel tambm tinha cimes do Camilo. Do que eu sei, e soube l, que o Camilo, em primeiro lugar, era como um filho para o Fidel, o filho mais moo, irmo mais moo do Fidel; alis, como irmo, irmo mais moo do Fidel era o

Ral. Mas o Camilo era como se fosse um filho. O Camilo Cienfuegos seria o candidato do Fidel sucesso dele. Enfim, o Camilo morreu e h quem diga que o Fidel teria tido responsabilidade, eu no creio. Responsabilizou-se o Huber Matos [antes de tornar-se guerrilheiro no grupo de Che Guevara, era professor de msica em uma escola secundria. Renunciou ao posto no exrcito revolucionrio pela direo totalitria que Fidel passou a imprimir revoluo, e foi preso por isso, permanecendo vinte anos na cadeia], que este sim teria ambies de vir a suceder o Fidel, e que [por isso] o Camilo foi prender o Huber Matos, enfim. Para resumo desta no to breve introduo, eu pediria a voc que me localizasse exatamente, na sua opinio, esse episdio do Che Guevara em relao ao Fidel, o que voc acha. Como eles se situavam em relao um ao outro? Jorge Castaeda: Eu acho que no tem uma grande rivalidade. Eu acho que a rivalidade do Che foi muito mais com o Ral, pelos afetos do Fidel, do que com Fidel. O Che, eu acho, sempre compreendeu que o chefe da revoluo tinha que ser Fidel. Que ele no podia ser e que no existia uma rivalidade entre Fidel e Che Guevara pelo poder em Cuba. Agora, isso no quer dizer que em momentos determinados eles no... Por exemplo, nas memrias, nas lembranas do coronel espanhol, Alberto Bayo [ex-coronel do exrcito republicano, heri de guerra espanhol, nascido em Cuba], que fez o treinamento deles no Mxico para a guerrilha. Quando o Bayo escreve que o melhor aluno foi o Che Guevara e o Fidel pergunta, se exalta:"Mas por que disse isso?". "Porque o melhor." E Fidel disse: " o melhor, mas seria melhor no dizer que era o melhor". Ento, tem pequenas rivalidades, logicamente. Tambm tem o problema quando o Fidel decide que o Che tem que ocupar La Cabaa, na entrada de Havana. E que o Camilo tem que ocupar o acampamento Columbia. Quando Che que ficava mais perto de Columbia, Camilo mais longe de Columbia, e quando o grande heri da guerra era o Che, e no Camilo, e logicamente, quem deveria ocupar Columbia, que um acampamento militar muito mais importante, era o Che Guevara e no Camilo. Por que Fidel decide que o Che vai para La Cabaa, e Camilo para Columbia? Tem algumas pessoas que acham que foi porque o Fidel no desejava faz-lo mais heri do que j era. Jos Numanne Pinto: O jornalista cubano dissidente, Carlos Alberto Montaner, me contou que um amigo dele, que era uma pessoa de confiana do Che, participou de uma reunio com o Che no dia em que a me do Fidel morreu. E era uma reunio claramente conspiratria. O Che Guevara estava muito insatisfeito com o rumo que estava tomando l, se reuniu e, de repente, apareceu na reunio o prprio Fidel Castro. E houve uma altercao muito violenta entre o Fidel Castro e o Che, e os dois ficaram sozinhos, os outros saram da reunio, e um ms depois o Che Guevara foi embora, saiu de Cuba com as bnos de Fidel. Voc tem conhecimento desse episdio, voc acha que esse episdio verossmil? Jorge Castaeda: A me do Fidel ou a me do Che? Jos Numanne Pinto: A me do Fidel.

Jorge Castaeda: Eu no conheo esse episdio, mas posso dizer que o Che chega a Havana em 15 de maro e parte para o Congo 8 de abril. Ento, no passou um ms entre o momento quando ele chega em Cuba, depois de uma viagem de trs meses, e antes de descer... Jos Numanne Pinto: Esse prazo foi meio aleatrio... Jorge Castaeda: Eu acho que difcil. No impossvel, mas acho que difcil. Jos Numanne Pinto: Conversa de cubano da Flrida... Jorge Castaeda: Acho que tem muita conversa de cubanos da Flrida. Norma Couri: Aonde voc acha que foi parar o corpo do Che Guevara? Jorge Castaeda: O New York Times falou, h dois anos, que o general boliviano Mario Vargas Salinas, em uma reportagem, falou que o corpo no havia sido incinerado, mas fora enterrado debaixo de uma pista de um aeroporto na cidade de Vale Grande [Bolvia]. Eu acho que muito provvel que no foi incinerado. Mas eu acho que no vai se encontrar os restos dele. Porque foi mudado de lugar muitas vezes. Fernando Gabeira: Onde foram parar as idias do Che Guevara hoje? Jorge Castaeda: Eu acho que a maioria das idias de Che Guevara foram enterradas em Cuba. E as outras foram enterradas na esquerda latinoamericana. Elas devem ficar bem enterradas, porque as idias polticas, militares e econmicas do Che no so idias que tenham validade hoje. Hlio Goldsztejn: Agora, passados trinta anos, o olhar crtico realmente aumenta, e a percepo dos erros fica mais clara. Agora, eu gostaria de saber o seguinte: ser que esse autoritrio, esse homofbico, como que a gente consegue explicar que essa personalidade, pelo menos, que est sendo traada aqui neste programa, tivesse uma ligao to forte com a liberdade? Que ela tivesse uma ligao to forte com o anseio de libertao dos povos da Amrica Latina? E como explicar que hoje esse mito volte baila, inclusive, em sua biografia? Jorge Castaeda: Eu acho que so duas perguntas diferentes, distintas. Eu acho que a primeira que ns no podemos aplicar os critrios, as convenes polticas de hoje quela poca. Por exemplo, quando ele faz sua primeira viagem, em 1952, passa por Caracas; o primeiro encontro dele com a populao africana, de origem africana, populao negra, tem uns comentrios muito racistas. Hlio Goldsztejn: Que voc cita no livro... Jorge Castaeda: So terrivelmente racistas. Mas tem que ser colocado no contexto de um jovem argentino, branco, de classe mdia, semi-oligrquico; um

pas que no conhece indgenas, no conhece negros, no conhece nenhuma diferena... E que est falando com uma... Hlio Goldsztejn: Mas voc tambm cita esse mesmo Che Guevara falando na luta do Congo, da qual tem uma viso completamente diferente dos negros. Ou seja, ser que esse homem no avanava em suas idias? Ser que ele o contrrio dos outros lderes da revoluo cubana, no tivesse esse diferencial, avanar nas idias? Mesmo que autoritrio... Jorge Castaeda: Eu acho que ele avanava. A atitude dele no Congo no teve nada de racista, foi uma atitude autoritria com todos: os brancos, os negros, os cubanos, os africanos. Mas acho que avanou. Era muito difcil aplicar os critrios da coero poltica de hoje quela poca. Eu acho que no possvel dizer que porque era homofbico, em 1960, ele no pode ser um smbolo da poca libertria. A homofobia naquela poca no existia. Agora, eu acho que hoje ele o smbolo daquela poca, principalmente pela caracterstica de rebeldia. No so os detalhes, a rebeldia que faz com que hoje ele seja um smbolo. Jos Numanne Pinto: Eu vou colocar um problema aqui que o seguinte. Eu acho que voc tem uma viso muito edulcorada dos anos 60, essa coisa da dcada maravilhosa que foi os anos 60. Na verdade, nos anos 60 ns arrastamos bandeiras de libertao e camos em ditaduras terrveis como a prpria ditadura de Cuba. A liberdade sexual desaguou na aids. [Jorge Castaeda balana a cabea como se estivesse relativizando a afirmao. Entrevistadores riem e falam ao mesmo tempo] Jos Numanne Pinto: O golpe de 64 no Brasil, o golpe de 68, dentro do 64, as ditaduras na Amrica Latina, o golpe sanguinrio na Indonsia, em 65, revoluo cultural na China, maio de 68, maosta na Europa, fim do governo De Gaulle [na Frana], guerra do Vietn, crises do msseis em Cuba... Olha. Uma relaozinha aqui que vai-se... Os anos 60 no foram essa maravilha. Jorge Castaeda: Eu acho que foi uma maravilha. Eu acho que sim. Hlio Goldsztejn: Voc tem uma lista e eu estou me lembrando de uma. Ns poderamos tambm citar: Guatemala, Jacobo Arbenz [presidente desse pas na poca] ... Podemos citar tambm vrios pases que tiveram um contraponto a isso. Jorge Castaeda: Eu acho que esse no o ponto. O ponto que as grandes mudanas culturais e sociais que ns temos nas nossas sociedades hoje provm dos anos 60 [maio de 68]. Eu acho que foi um efeito maravilhoso porque sem isso, as nossas sociedades hoje seriam muito piores... Fernando de Barros: Simblicas e comportamentais, inclusive. Eu queria tentar juntar...

Emir Sader: [interrompendo Fernando de Barros] Voc no acha que os anos 20 e os anos 60 foram os anos em que a histria no sculo esteve mais aberta? Da os grandes enfrentamentos, da os heris. Os heris s surgem quando so possveis eventualmente sonhos e utopias, grandes alternativas. Existe um perodo esgotado historicamente. Como voc fala, o Che um encontro de possibilidades histricas e um personagem que, em outro momento, poderia passar despercebido. Ento, os anos 60 foram anos de contradies, motivo de tudo isso. Jorge Castaeda: E tem duas vias nos anos 60. As causas polticas, puramente polticas, e se pode discutir se tem mais avanos ou retrocessos. Mas tem tambm as mudanas culturais. Por exemplo, os enormes avanos das mulheres hoje no mundo provm dos anos 60. Sem os anos 60 no tem as liberdades, os direitos, a posio das mulheres hoje. A posio dos jovens hoje no mundo, a liberdade sexual e de costumes, de pensamentos, nas aulas, tudo provm dos anos 60. Eu acho que foi muito importante, muito positivo para todo mundo. Uns acham que no. O [Mario] Vargas Llosa [jornalista, ensasta e poltico peruano, um dos maiores escritores de lngua espanhola, reconhecido mundialmente. Ver entrevista com Llosa no Roda Viva], com quem estive em uma discusso em Bueno Aires, faz um ms, e ele tambm achava que foi uma poca muito ruim os anos 60. Eu acho que so opinies muito vlidas. Matinas Suzuki: Voc acha que um exagero essa afirmao que eu vou fazer, que a insistncia do Guevara no foquismo, na luta armada, contribuiu muito para a consolidao dos regimes autoritrios, na Amrica Latina pelo menos? Jorge Castaeda: Eu tenho um problema com esse argumento, que o seguinte: se a razo dos regimes autoritrios foram as guerrilhas, ento como se pode explicar o regime autoritrio no Chile ou no Uruguai? Porque per capita, o regime autoritrio mais violento da Amrica Latina foi o uruguaio, onde j os Tupamaros [organizao de guerrilha urbana tambm conhecida como Movimento de Libertao Nacional (MLN) criada no Uruguai em 1962, cujo nome deriva do revolucionrio inca Tupac Amaru] no tinham muita importncia no momento do golpe. E principalmente do Chile, onde no teve nenhuma guerrilha, e um presidente eleito democraticamente foi derrocado pelos militares no golpe de 73. Eu acho que os golpes, os regimes autoritrios dos anos 60, 70 na Amrica Latina foram uma reao da direita dos EUA, dos militares, s possibilidades da mudana revolucionria, da qual eles no gostavam. Tinham todo o direito de no gostar das mudanas, mas no era somente por causa da luta armada. Ento, no se explica em muitos pases essas ditaduras. Em alguns casos sim, as guerrilhas e a luta armada provocaram o golpe. Mas em outros casos, tiveram golpes sem luta armada. Ento, muito difcil fazer uma relao com uma causalidade direta. Norma Couri: Voc consegue ver o germe do Che Guevara no Movimento dos Sem-Terra, por exemplo?

Jorge Castaeda: No conheo bem, mas acho que difcil encontrar realmente uma influncia, mesmo que nos zapatistas [adeptos do zapatismo, movimento originado a partir do nome Emiliano Zapata, lder do movimento revolucionrio campons que ocorreu nos anos 1910 no Mxico] no Mxico, no Chiapas, Dom Marcos fala, o sub-comandante Marcos fala do Che, tem a pipa, gosta de fazer, evocar a "pipa". Como se diz? [...]: Cachimbo. Jorge Castaeda: Cachimbo, desculpe. Ele gosta de evocar as imagens do Che, mas eu acho que realmente a influncia do Che Guevara no Chiapas muito pequena. Jos Numanne Pinto: Vou fazer uma provocao aqui. Jorge Castaeda: Uma mais? [risos] Jos Numanne Pinto: Uma mais. Qual a influncia do fato de o Che Guevara ser um homem muito bonito no fato de ele ter se transformado em um mito? Eu me lembro de ter visto um documentrio na televiso, em que aparece uma professorinha, no lugar onde ele foi morto na Bolvia, e ela descreve com uma graa. Ela diz assim: "Vinha aquele homem, ele era to lindo, nada havia de se lhe pr ou de se lhe tirar". At que ponto a beleza fsica dele, e aquela foto maravilhosa do [Alberto] Korda, em que ele [Che Guevara] praticamente uma espcie de Jesus Cristo, influenciou na formao desse mito a respeito do qual o Hlio perguntou? Jorge Castaeda: Eu acho que um elemento importante. No se pode dizer que d no mesmo, se ele foi uma pessoa bem parecida, ou no. Eu acho importante, mas no decisivo, no isso somente. Tem mitos de pessoas que no so, no tm a beleza dele. Mas a beleza dele, o olhar dele era algo que faz parte do mito dele, eu acho que sim. O olhar do futuro, do cu. Fernando de Barros: Eu queria voltar questo do Gabeira, porque eu acho que ela ficou mal parada, e ficou pela metade. Ele tentou relacionar a felicidade pessoal ao fato de ele ter sido um lder revolucionrio. Os aspectos subjetivos da motivao poltica que o Gabeira estava tentando... uma pauta para os anos 60, justamente. Essa pergunta s poderia ser possvel depois dos anos 60, antes disso no seria possvel. Mas como ficou respondida, eu acho que... No acho que seja isso que voc pensa, mas pareceu que voc associou o mpeto revolucionrio a uma espcie de ressentimento, como se o mpeto revolucionrio do Guevara fosse movido pelo ressentimento ou infelicidade na esfera pessoal. Se fosse o contrrio, se fosse uma pessoa bem resolvida, como voc diz... Esse um argumento que cola muito hoje, por isso que eu queria que voc voltasse... Jorge Castaeda: No era isso o que eu queria dizer... Fernando de Barros: Eu sei que no era, mas ficou mal parado.

Jorge Castaeda: Eu acho que ele uma pessoa que estava to dedicada poltica, revoluo, liderana revolucionria, que todo o resto da vida as mulheres, os filhos dele, as coisas que ele gostava, msica, etc, a literatura mesmo ele deixou de lado. E concentrou tudo sua energia, ateno, inteligncia na poltica e na revoluo. Isso eu acho que natural, mas ficou um pouco cansado... Fernando de Barros: O Gabeira est tentando chegar na psicanlise, eu acho, um pouco. a sublimao, Gabeira? Fernando Gabeira: No, eu no estou tentando chegar na psicanlise. Eu estou s dizendo o seguinte: eu j coloquei no debate na USP para voc: se voc ama a humanidade e no consegue amar uma pessoa, existe uma brecha a. Voc ama a humanidade no geral, mas no consegue amar uma pessoa. Ento, isso que eu estava colocando. Eu no quero dizer, entrar no psicologismo, explicar o Che Guevara, que uma figura maravilhosa, a razo de ns estarmos todos aqui, a partir de uma deficincia ou de um problema psicolgico. Mas eu s quero dizer o seguinte: havia na Revoluo Cubana um sentimento machista que se expressou mais tarde nos campos de concentrao para homossexual, se expressa na Bolvia, nos momentos em que ele condena o sub-comandante, dizendo que ele era afeminado, porque ele no tinha tido o comportamento necessrio ou adequado para a situao. A questo psicolgica, a questo psicanaltica do inconsciente no explica esses elementos, mas no podemos desconsiderar. No se pode trabalhar como se estivesse na Unio Sovitica com aqueles caras que s trabalham com variveis materiais e tal. Eu quero dizer apenas: quem era o Che Guevara? Ele era um homem feliz? Essas questes so boas de perguntar. Fernando de Barros: E so difceis de responder... Fernando Gabeira: Ele era capaz de dar a vida por uma causa. E deu. Isso raro hoje. Rarssimo. um homem extraordinrio do sculo, mas a gente no tem que ser um deus. [sobreposio de vozes] Matinas Suzuki: O Fidel, como um homem de viso poltica, sai um pouco... Quer dizer, quem v a cara do Fidel, imagina, tem as fantasias e tal, como um libertrio, etc e tal, mas comea a ler o livro e ver quem era, a viso poltica do Fidel, a idia dele de levar a revoluo atravs da guerrilha, essa coisa toda, mostra que ele, na verdade, no era, por exemplo, um Trotski, ou um poltico com uma viso to ampla de movimentos, essa coisa toda. Ele era o qu? Como voc o definiria, se tivesse que defini-lo como um estrategista poltico? Jorge Castaeda: Eu acho que o Fidel um poltico puro. um dos polticos mais geniais, como poltico puro, do sculo XX. Ningum ficou tanto tempo no poder... Matinas Suzuki: Eu estou falando em relao ao Che.

Jorge Castaeda: Eu acho que era um poltico puro, que sempre teve conscincia do problema poltico. Os princpios para Fidel eram importantes, mas no eram o mais importante. O mais importante era a poltica, era o poder. Eu acho que ele um poltico extraordinrio. Jos Numanne Pinto: Por isso ele traiu Che Guevara? Jorge Castaeda: Ele no traiu, ele abandonou o Che. Ele deixou que a histria... Jos Numanne Pinto: Ele leu a carta do Che no... Jorge Castaeda: Sim, leu para sair de um problema conjuntural srio, mas no para trair. Ele tem um problema, tem que anunciar ao comit central do novo partido, e explicar por que o Che no fica no comit central. No pode no explicar, no pode mentir. Ento voc tem que dizer por que ele foi embora. Agora, se ele diz s... Jos Numanne Pinto: Mas ele tinha combinado com o Che Guevara que s divulgaria a carta... Jorge Castaeda: Quando fosse necessrio. E foi necessrio. Emir Sader: Como voc entende, Jorge, a afirmao do [Gabriel] Garca Mrquez [importante escritor colombiano, jornalista, editor e ativista poltico. Autor do aclamado Cem anos de solido] que disse que o Fidel teve a coragem de sobreviver? Implicitamente ele est dizendo a coragem de enfrentar o cinzento cotidiano, que menos herico do que a luta insurrecional. Como que voc entende essa afirmao? Jorge Castaeda: Eu acho que uma das diferenas mais importantes entre o Fidel Castro e o Che Guevara. Che era algum que podia no sobreviver, podia ter o luxo de no sobreviver, porque se ele no sobrevivesse, sempre ficaria Fidel para presidir o pas, para dirigir a revoluo. Eu acho que uma das grandes diferenas entre eles, que tambm tem a ver com o fato de Che ser um estrangeiro. Fernando Gabeira: O seu livro tem uma tese polmica. Nele, de uma certa maneira, pelo que eu observei hoje, voc admite que o Fidel poderia ter resgatado o Che na Bolvia, e no o fez com medo de romper com os soviticos. Voc quer elaborar um pouco sobre isso? Jorge Castaeda: Eu acho que o que aconteceu na Bolvia que Fidel at hoje o diz ou deixa dizer que ele no sabia bem o que estava acontecendo na Bolvia, se sabia bem o que estava acontecendo. Tinha toda a informao necessria para saber que a expedio do Che no dava, era um fracasso. Ento, ele teve que decidir o que iria fazer. Se iria enviar mais homens Bolvia para ajudar o Che, enviaria os grupos de resgate organizados, preparados para isso, para tirar o Che da Bolvia. Ou iria deixar que a histria seguisse o seu curso. Eu acho que ele decidiu conscientemente deixar...

Fernando Gabeira: [interrompendo] Os documentos a que voc teve acesso da ex-Unio Sovitica adiantam alguma coisa sobre isso? Jorge Castaeda: Os documentos falam principalmente duas coisas. Primeiro, que os soviticos sabiam que o Che Guevara estava na Bolvia desde o outono do ano anterior, desde outubro, novembro do ano de 1966. E que eles falaram com o embaixador cubano em Moscou, em janeiro de 67, e disseram: "Se os americanos, se os EUA invadem Cuba agora, por causa das intervenes cubanas na Amrica Latina, ns no temos mais nada a ver, problema de vocs". E os documentos tambm mostram que quando Alexei Kosygin, o primeiro-ministro sovitico, viaja primeiro para os EUA, fala com Lyndon Johnson [presidente dos EUA de 1963 a 1969], e este lhe diz: "Ns temos problemas demais [entre] soviticos e americanos por que termos tambm um problema na Amrica Latina? Ns achamos que vocs, soviticos, devem parar Fidel Castro. Consigam um avio para Havana, falem com Fidel e perguntem o que est fazendo Che Guevara na Bolvia". E Fidel responde uma deciso pessoal dele de ir para a Bolvia. No uma questo de estado cubano, no uma poltica de estado cubano a colaborao com o Che Guevara na Bolvia. Eu acho que isso deixa muito claro que as presses soviticas impossibilitaram o resgate que iria ser muito difcil, talvez impossvel, mas que, logicamente, Fidel teria tentado, eu acho. Matinas Suzuki: Ns vamos fazer um rpido intervalo e a gente volta daqui a pouco com a segunda parte da entrevista com o escritor Jorge Castaeda. At j. [intervalo] Matinas Suzuki: Bem, ns voltamos com o Roda Viva que entrevista, esta noite, o escritor mexicano Jorge Castaeda, que est lanando pela Companhia das Letras aqui no Brasil o livro: Che Guevara: a vida em vermelho, uma biografia do poltico argentino que ajudou a fazer a Revoluo Cubana. Eu vou passar a palavra para a Norma Couri. Norma Couri: Voc no devia ter passado, porque eu quero perguntar sobre o machismo do Che. [risos] Onde voc identifica esse machismo? Jorge Castaeda: Eu acho que primeiro foi uma ausncia de reflexo sobre o problema da mulher. Che Guevara escreveu sobre muitas coisas. Escreveu sobre guerrilhas, escreveu sobre o homem novo, escreveu sobre a frica, Cuba, Amrica Latina. No tem... tem alguma frase somente sobre a situao das mulheres, e so frases muito abstratas ou sem muito sentido; um. Dois: uma pessoa que teve uma vida machista clssica. Acho que respeitava as mulheres, mas sem uma conscincia muito avanada. Agora, o mesmo problema de que falvamos antes. possvel hoje aplicar os critrios da correo poltica daquela poca? Eu acho que difcil, no? Machistas com quais critrios? Os de hoje? Ou os critrios dos anos 60... Matinas Suzuki: Mas no entranho? Ele veio de uma famlia onde as mulheres desempenharam papis importantssimos. A me, a tia...

Jorge Castaeda: Uma famlia onde a me era muito independente, muito inteligente, uma pessoa com uma personalidade prpria, mas tambm onde a me tem um papel latino-americano clssico. Ela ficava em casa, cuidava da educao das crianas, e o pai tinha amantes e tudo. Ento, as duas coisas: uma famlia muito ortodoxa latino-americana, mas tambm uma famlia onde a me era uma pessoa com muita personalidade. Acho que encontramos as duas influncias na personalidade do Che. Emir Sader: A mediao entre o Che e as barricadas de 68 [maio de 68], libertrias, no existe entre os dois; solidariedade ao Vietn, a luta antiburocrtica, anti-stalinista, o internacionalismo, a solidariedade, a militncia pelos ideais. Quer dizer, uma srie de caractersticas que sejam ideolgicas, psicolgicas, de carter, da dedicao militncia, que davam essa articulao, portanto, mais alm daquelas... Voc caracterizou mais o que diferenciava. Mas existem elementos que identificariam, que fariam a transio, que possibilitariam que um movimento como o de 68 reivindicasse o Che no fundo como sua imagem superior? Luta imperialista... Jorge Castaeda: Mas eu acho que isso que explica, justamente, que nas primeiras manifestaes dos estudantes e dos trabalhadores na Itlia, no outono de 67, um ms depois da morte dele, aparece a foto, a ficha do Che, naquelas manifestaes na Itlia, em Torino. E, depois, no maio francs [maio de 68], e no Mxico, e em muitas partes, o Che passa a ser o smbolo daquele movimento de estudantes e de trabalhadores na Europa e na Amrica Latina. Naquele momento, eu acho que tudo que voc est dizendo a identificao do Che e as posies dele com esses movimentos era natural, lgica. Hoje importante ver que tambm existiam muitas contradies entre os dois processos. Mas acho que naquele momento era uma identificao absolutamente natural, lgica, porque as posies do Che eram perfeitamente assimilveis e aceitveis para aqueles movimentos. Fernando de Barros: Posso mudar um pouco a pauta do Che, para FHC [Fernando Henrique Cardoso, presidente do Brasil por dois mandatos, de 1995 a 2002]? No sei se voc est disposto a falar. FHC, Fernando Henrique Cardoso. Voc acompanha de perto e bastante detalhadamente a poltica brasileira. Eu queria saber a sua posio a respeito da emenda da reeleio, em primeiro lugar. Segundo lugar, voc deu uma entrevista em abril de 94, se no me engano, [revista] Veja, onde o senhor manifestava, muita gente manifestava, otimismo em relao candidatura do Lula. Havia mesmo a possibilidade, parecia que o Lula tinha chances reais de ganhar, depois foi aquela avalanche Fernando Henrique. Eu queria saber como voc v hoje a chance da esquerda numa eventual campanha contra o Fernando Henrique? Jorge Castaeda: So duas perguntas distintas. Quanto emenda da reeleio, acho que para mim muito difcil no ver a reeleio tambm no contexto latino-americano e no mexicano. No s um problema brasileiro, eu no poderia s falar do caso brasileiro, no conheo bem o caso brasileiro, e no o caso mais perto de mim, nem o mais importante para mim. Eu acho que, geralmente, na Amrica Latina, insisto, muito importante o contexto mexicano em um tema como esse, sobretudo depois do regime de [Carlos]

Salinas de Gortari [governou o Mxico de 1988 a 1994] que tentou tambm, procurou a reeleio, no procurou abertamente, mas procurou, ele queria ser reeleito. Eu acho que no fcil fazer com nossos pases como se fossem os europeus, dos EUA ou do Canad, onde a separao entre governo e Estado uma coisa to natural, to aceita, consolidada, que se pode perfeitamente ter um presidente que candidato sem que toda a mquina do Estado esteja a favor dessa candidatura. Pode ser que no Brasil no vai ser assim. Ento eu ficaria muito contente se pudesse ter uma reeleio como se o Brasil fosse um pas democrtico da Europa. O que sei, por exemplo, que na Argentina, no Peru, onde j houve essas emendas de reeleio, no foi assim. E a mquina, o aparato do Estado jogou a favor da reeleio. uma coisa muito difcil. Eu no gostaria no Mxico, sem a existncia da separao do Estado e do governo, de uma emenda de reeleio, porque eu acho que seria impossvel o Estado no jogar a favor. Fernando de Barros: A segunda questo da chance da esquerda, eu s queria acrescentar uma coisa. O Fernando Henrique, na ltima eleio, percebeu que o eixo dinmico do debate estava fora do pas. A globalizao, ele percebeu antes... E parece que o PT estava preso ainda aos antagonismos do perodo anterior, do desenvolvimentismo dos anos 50 e 60, que permanece, a misria permanece, as coisas permanecem e no foram resolvidas. Mas o eixo do debate mudou. Como que fica a esquerda diante dessa nova configurao? Jorge Castaeda: Eu acho que em toda Amrica Latina tem um processo de mudana da esquerda que muito importante, mas um processo longo, que tarda mais do que havamos esperado, depois da queda do Muro de Berlim e depois do comeo, no da globalizao, mas da conscincia da globalizao. Esse processo de mudana, em muitos pases da Amrica Latina, no acompanha necessariamente o calendrio eleitoral. Pode ter em alguns pases uma esquerda muito mais mudada, muito mais avanada, mas que ainda no tem a possibilidade eleitoral de ganhar; e pode ter, em alguns pases, um calendrio eleitoral que faz com que a esquerda possa ganhar, mesmo sem estar pronta. Por exemplo, se poderia pensar, acreditar, que em 1989, quando o Lula ficou a 2% da vitria contra Collor, 3%, que no estava pronta a esquerda brasileira para um triunfo naquele momento. Se poderia pensar que hoje no Mxico, em 6 de julho, as eleies para a prefeitura da Cidade do Mxico... no Mxico eleies para a prefeitura da capital so muito mais importantes que... as eleies para a prefeitura uma grande cidade no Brasil, realmente a segunda posio do pas. Eu acho que [Cuauhtmoc] Crdenas, lder da esquerda mexicana, vai ganhar [ele foi eleito prefeito da Cidade do Mxico em 1997]. No evidente que a esquerda mexicana e Crdenas pessoalmente estejam prontos para essa vitria. So processos muito contraditrios, muito longos, que ainda no se resolveram. Mas eu acho que a esquerda na Amrica Latina est condenada a mudar e a ter uma presena nos governos latino-americanos muito mais importante que hoje. Eu acho que inevitvel. E desejvel. Matinas Suzuki: Voc acha que essa brisa socialista que est soprando na Europa ter conseqncias para a Amrica Latina?

Jorge Castaeda: Eu acho que sim, em um sentido muito particular: o comeo do fim do chamado pensamento nico. Que eu acho que muito importante. Em um sentido preciso. Se o eleitorado francs diz: "Ns no queremos austeridade, no queremos reduo das despesas, no queremos mudar de sistema de assistncia social, e assim vai ser aqui". Eles podem ter razo ou no. Podem ser anacrnicos ou no. Os alemes podem ficar contentes ou no. Mas o que importante que no se pode mais dizer que o sentido da histria outro. Porque tem muitos sentidos da histria, muitas direes da histria, no tem s um, e no tem um pensamento nico. Jos Numane Pinto: Vamos conectar isso com o Che Guevara? Jorge Castaeda: Se pode, eu no sei como se pode, mas se pode, podemos conectar .[risos] Jos Numane Pinto: No h mais a questo nica, mas tambm o projeto revolucionrio que Che Guevara defendia danou... Jorge Castaeda: No tem projeto originrio, mas tampouco tem pensamento [...] Jos Numanne Pinto: Belssima esta foto da capa do seu livro [cmera focaliza o livro na mo de Numanne], o Che Guevara pondo as mos nos olhos. Pode significar o cansao do processo revolucionrio ou a cegueira do pessoal que queria intervir atravs das armas para assaltar o Estado? Jorge Castaeda: Ou pode ser a perplexidade, ele no sabe o que fazer. Emir Sader: Voc colocava no seu livro anterior anterior no, no Brasil ele anterior, voc escreveu outros depois que estavam mudando as relaes do continente com os EUA, inclusive a perspectiva de que a esquerda no pudesse contar com uma espcie de dilogo. Andados os anos 90, o governo Clinton [1993-2001], quinto ano j, crise mexicana e outros, o enfrentamento da Alca [rea de Livre Comrcio das Amricas], crise do Nafta [Tratado NorteAmericano de Livre Comrcio], enfim. Que balano voc faz hoje, que perspectivas tem das relaes da Amrica LatinaEUA, e esquerdagoverno Clinton? Jorge Castaeda: Com exceo do caso mexicano, e ainda agora com o caso mexicano, a esquerda latino-americana tem um dilogo com os EUA muito mais importante do que no passado. Ainda no o dilogo que ns desejamos, que ns queremos, mas acho que tem j um dilogo. Os EUA no tm mais um temor geopoltico; tem um temor econmico de uma vitria da esquerda na Amrica Latina, mas no tem um temor, medo geopoltico. Essa uma mudana muito importante. A esquerda latino-americana comea a poder falar com os EUA e nos EUA. Tambm um processo longo que ainda tem muito que... Mas uma mudana muito importante, muito positiva, ainda que no terminada.

Norma Couri: Treze dos quinze pases da Unio Europia so sociais democratas ou governam em coalizo. Qual o modelo da esquerda que voc acha que vai atuar aqui na Amrica Latina? Jorge Castaeda: Eu acho que no pode ser uma imitao direta porque aqueles pases tm classes mdias muito grandes, tm uma riqueza que ns no temos. Ento eles podem se permitir alguns luxos que ns no podemos nos permitir. Mas acho que a idia de que, por exemplo, no se pode... A sociedade quer um certo grau de coeso social, de igualdade, de solidariedade social. E se tem desigualdade demais e diferenas sociais demais, desemprego demais, etc, as sociedades no so vivveis, ento tem que mudar as polticas que no sejam vivveis. Essa uma lio muito importante das ltimas mudanas na Europa. Norma Couri: Mais uma coisa: que modelo voc acha que Cuba vai adotar depois de Fidel, quando o Fidel morrer? Jorge Castaeda: A sim eu acho que uma pergunta muito difcil. No sei se Cuba vai poder, se o regime cubano vai... Fernando Gabeira: No sabe se o Fidel vai morrer primeiro. [risos] Jorge Castaeda: No sei se vai morrer, pode ser que ele no v morrer. Ns temos dois "Fidis" imortais: Fidel Castro e, no Mxico, Fidel Velsquez, que o lder dos trabalhadores mexicanos, tem 96 anos. E no Mxico a gente no fala "quando Fidel morrer" a gente diz: "se Fidel morrer, ento...". Carlos Alberto Tenrio: Fidel Castro pretende viver uns 215 anos. Jorge Castaeda: Acho que sim. Norma Couri: Ento, o que que vai acontecer? Eu sei que uma pergunta difcil... Jorge Castaeda: O regime cubano talvez no vai poder sobreviver morte do Fidel, eu acho que vai ser muito difcil. Se tem tempo, se a sade de Fidel resiste, e ele pode ficar na Presidncia, ainda cinco, seis, sete anos, e se a economia cubana pode fazer as mudanas, os ajustes necessrios, e ento j no tem uma situao to ruim da economia e do povo, que Cuba tem agora, possvel que o regime possa sobreviver morte dele. Mas se ele morrer agora, nos prximos dois ou trs anos, ou se a nova crise econmica pela qual agora Cuba est passando, que eu acho muito sria... se no puder sair dessa crise agora, no tenho certeza de que a morte de Fidel no signifique o fim do regime, uma espcie de guerra civil, uma interveno dos EUA, e uma crise muito sria, muito importante. No se pode eliminar essa possibilidade. Carlos Alberto Tenrio: Voltando ao Guevara, que o tema personagem de seu livro, depois eu teria uma pergunta a fazer. Posso fazer agora? Como voc explica o fato de que tanto o Guevara como o Fidel tivessem uma extrema admirao pelo ditador [Juan Domingo] Pern que era pr-nazista. O Guevara

foi fotgrafo da Agncia Latino-americana que era argentina. O Fidel foi para um congresso estudantil, como estudante, para o famoso Bogotao, em 48, financiado pelo Pern. O Guevara trabalhou, e ambos apoiavam abertamente o Pern. Ter sido porque os dois... porque o Pern era anti-americano? Jorge Castaeda: Eu acho que a posio do Che Guevara diante do Pern, o peronismo, tem mais nuances do que voc est falando. Quando jovem, o Che no era nem anti-peronista e nem peronista, ele era a-peronista. Ele no teve uma participao, uma politizao importante quando ele era estudante de medicina. Depois ele se aproximou de alguns peronistas, principalmente os dirigentes peronistas que moravam em Havana, John Willian Cook [deputado argentino, lder e idelogo do peronismo de esquerda], em particular, mas nunca teve uma amizade real com Pern. Nunca. Carlos Alberto Tenrio: No digo amizade, mas... Jorge Castaeda: Nem a proximidade poltica. Eu acho que no. Depois a esquerda argentina quis reconstruir o passado do Che Guevara, transformando-o em um peronista pstumo. Ex-pstumo... No tenho certeza que... Hlio Goldsztejn: Voc fala um pouco sobre isso na sua biografia, e aproveito um pouco para perguntar o seguinte: voc considera que uma biografia para ser respeitada ela precisa ser imensa, ela precisa ser longa? Seu livro tem por volta de quinhentas pginas, e eu fico imaginando, voc no teve muito acesso aos documentos de Cuba, se voc tivesse acesso a esses documentos, ento, ns teramos uma biografia talvez ainda maior, mais completa. Jos Numanne Pinto: Hlio, em defesa da biografia dele [de Jorge Castaeda], a de John Lee Anderson tem novecentas pginas. Hlio Goldsztejn: Oitocentas e poucas pginas [tem] o [livro] do John Lee Anderson. Eu pergunto o seguinte: ser que uma biografia para ser completa, ela tem a necessidade de ser completa ou ela precisa ser fascinante? Por exemplo, na minha opinio, a partir da pgina 60, o seu livro fascinante. Mas eu senti uma certa ansiedade de chegar at essa pgina quando, na verdade, comea a se desenrolar a vida do Che Guevara. Ento eu fico com essa dvida, e vejo que as biografias, em geral, sempre so muito massudas... Jorge Castaeda: Eu acho que o mais difcil para qualquer pesquisador, no s para bigrafo, mas qualquer historiador, botar os resultados da pesquisa no lixo. No pode pegar tudo e colocar todos os resultados da pesquisa no livro. muito difcil, porque ele faz uma viagem para a Bolvia, tem entrevistas, documentos e testemunhos, tem muitas coisas, e querer ter tudo no livro, e no pode. Tem duas concepes de biografia: aquela que entrega tudo para o leitor e deixa ao leitor o juzo final, deixa ao leitor a possibilidade de decidir o que importante e o que no importante. E tem outra concepo que eu acho que a minha em que o autor, o bigrafo quem tem que decidir o que importante e o que no importante. E tem que deixar muitas coisas fora do livro. verdade que eu tive menos acesso aos documentos cubanos, mas no

tenho certeza de que aqueles documentos existem. Existe um arquivo pessoal do Che Guevara, que est nas mos da viva dele e da famlia dele. E existe uma parte importante desse arquivo pessoal a que eu tive acesso, no pela famlia, que no quis dar, mas por outras fontes que existem em Cuba, principalmente o jornal indito dele no Congo, e as famosas minutas do Ministrio de Indstrias. No tenho certeza de que existe um arquivo do governo cubano. Eu acho que os cubanos no escrevem muito, acho que no existe. Mas o principal... A resposta da sua pergunta: muito importante que a biografia seja o mais breve possvel, porque tem que ser o autor, que o que sabe mais quem tem que decidir o que importante e o que no importante. E tem que deixar fora do livro o que no importante. Mas tem alguns outros autores que tm uma concepo diferente. Fernando Gabeira: Deixe eu lhe colocar uma pequena dificuldade. Quando voc respondeu pergunta da esquerda, disse que a esquerda estava em vias de assumir mais responsabilidades. At de chegar, eventualmente, ao poder, na Amrica Latina. Quando voc se referiu ao regime cubano, voc falava praticamente de um moribundo, estava contando quantos anos ainda iria durar. Como que voc explica essa contradio: do regime cubano praticamente moribundo, e uma esquerda que voc v potencialmente capaz de chegar aos governos na Amrica Latina? O que faz a diferena dessa esquerda para o regime cubano? O que pode caracterizar a morte de um e a ascenso de outro, na sua opinio? Jorge Castaeda: Eu acho que tem muitas razes, Gabeira, mas uma mais importante do que outras. O regime de Cuba identificado com a pessoa de Fidel Castro. inconfundvel. A Revoluo Cubana, o regime cubano e Fidel Castro so uma s coisa, eu acho. Na esquerda latino-americana no tem essa situao. Fernando Gabeira: Voc acha que uma proposta cubana sem o Fidel seria vivel na Amrica Latina? Jorge Castaeda: Hoje, eu acho que no. Fernando Gabeira: Voc no acha que nova viso do Estado seria importante nessa perspectiva? Jorge Castaeda: Eu acho que Cuba tem um grande problema de democracia. Na Amrica Latina de hoje qualquer proposta que no esteja centrada na democracia no vivel. E Cuba no uma democracia, no tem democracia, no uma proposta democrtica, no vai ser uma proposta democrtica. Fernando Gabeira: Ento teria que ser uma esquerda democrtica? Jorge Castaeda: Essa uma primeira coisa. Em segundo lugar, uma esquerda que tem que ser, hoje, pelo menos, durante um tempo, uma esquerda que aceita o mercado. E os cubanos ainda... eles aceitam o mercado

para eles na viso deles, mas no uma esquerda que tem aceitado a proeminncia do mercado. Jos Numanne Pinto: Tony Blair [primeiro-ministro da Inglaterra de 1997 a 2007]... Jorge Castaeda: Pode-se aceitar o mercado sem chegar a Tony Blair. Eu acho que tem muita distncia entre Fidel Castro e Tony Blair. Tem uma distncia muito... [...]: [Lionel] Jospin [primeiro-ministro da Frana pelo Partido Socialista Francs, entre junho de 1997 e maio de 2002] Jorge Castaeda: Tem o Jospin, tem os chilenos, tem muitos... Fernando de Barros: social-democracia isso que o senhor est falando. Socialismo, no caso, um ttulo de cortesia, porque no d... A idia de socialismo com mercado... ou de solidariedade com insero competitiva. Insero competitiva nos mercados globalizados e solidariedade j uma contradio. Jorge Castaeda: Depende do pas. Eu acho que insero competitiva do Chile muito diferente da insero competitiva do Brasil. O Chile um pas de 12 milhes de habitantes, com uma economia muito simples, muito pequena, no tem problema nenhum. O Brasil um pas de 160 milhes de habitantes, diferente... Fernando Gabeira: Essa esquerda democrtica, na sua opinio, o governo deteria parte da economia, por exemplo, as telecomunicaes estariam com o governo, petrleo estaria com o governo. Onde o Estado seria esse papel econmico, ou o Estado seria mais flexvel? Jorge Castaeda: Eu acho que no um assunto de princpio. Poderia ter o Estado uma participao importante, que poderia ser nos setores estratgicos de antes ou nos setores estratgicos do futuro. O problema no esse, o problema que tem que reconhecer que a designao de recursos vai se fazer no mercado, mas que s o mercado no vai dar resultados, o Estado tem que estar presente. Onde o Estado tem que estar presente? Depende. Depende do pas, dos recursos, do que estratgico. Eu acho que no necessariamente... Por exemplo, no Mxico, um erro muito grande fazer o sistema de poupana, de previdncia, privado. Ns no temos um setor privado que possa fazer isso. Vai ser um fracasso. Eu acho que sistema de poupana previdenciria tem que ser estatal, no como no Mxico antes, mas como em Cingapura... Depende. Emir Sader: Biografia uma coisa muito importante, especialmente no fim do sculo. Grandes personagens de um lado: [Winston] Churchill [estadista britnico, atuou como primeiro ministro da Inglaterra de 1940 a 1945 - durante a Segunda Guerra Mundial - e de 1951 a 1955], [Benito] Mussolini [ditador da Itlia entre 1924 e 1943]... Quais foram as grandes biografias que o

influenciaram como modelo? Isaac Deustscher, [que fez a] do Trotski, Renzo de Felice, [que fez a] do Mussolini... Quais so aquelas que voc acha que so as mais completas como forma de entroncar o personagem e o perodo histrico? Jorge Castaeda: Eu acho que os profetas de Deustscher [refere-se trilogia deste autor: O profeta armado, O profeta desarmado, O profeta banido] so, realmente, um modelo de biografia poltica mais importante da minha vida. Jos Numanne Pinto: Deustscher parcial... Jorge Castaeda: parcial, mas um grande admirador de Trotski. No crtico, mas... Emir Sader: A sua biografia do Che imparcial? Jorge Castaeda: Imparcial totalmente no , mas acho que equilibrada. Emir Sader: Voc faz no final um resgate impressionante, que aparece incoerente com as crticas e a distncia que voc manifestou na primeira parte do programa. Qual o seu sentimento em relao ao Che? Jorge Castaeda: Eu acho que um grande homem. Um homem com enorme valor, com uma contribuio muito grande para Cuba, para a Amrica Latina, mas tambm um homem com grandes fraquezas, grandes contradies. Um homem que, se tivesse vivido mais tempo, ele no teria tido a vida fantstica que teve. Norma Couri: Ele faria 70 anos no ano que vem. Como que seria o Che Guevara? Jorge Castaeda: Eu tenho absoluta certeza de que se ele no tivesse morrido na Bolvia, mas tivesse morrido um, dois ou trs anos depois, em algum outro pas... Norma Couri: Ento, voc acha que ele nunca chegaria aos 70? Jorge Castaeda: Eu acho que no. Jos Numanne Pinto: A questo que eu acho fundamental nesse programa foi colocada pelo Hlio, que a questo: por que o Che Guevara um mito? E a eu queria lhe colocar justamente isso: no teria tido uma participao muito grande no mito do Che Guevara, o imbecil do militar boliviano que resolveu execut-lo, em vez de mant-lo vivo, naquele dia, naquela selva na Bolvia? Jorge Castaeda: possvel. Vivo o Che Guevara no seria o mito que foi. Eu tenho certeza disso. Jos Numanne Pinto: O Gueri Prado [capito do exrcito boliviano que capturou e executou Che Guevara] deu um depoimento dizendo que o Che

Guevara pediu para viver. Disse para ele: "Olha, era muito importante para vocs que eu vivesse". Quer dizer, no teria sido para ele, Gueri Prado, muito mais importante que ele obtivesse um documento do Che Guevara pedindo por sua vida, do que mat-lo e transform-lo num mrtir? Jorge Castaeda: No, porque a deciso deles partiu da impossibilidade do julgamento. O julgamento do Che Guevara na Bolvia, naquele momento, era um horror para o governo boliviano. Iria ter manifestaes no mundo inteiro, nas embaixadas da Bolvia nos vrios pases, no Brasil, Nova Iorque, Washington, Mxico, etc. [...]: A experincia de Debray tinha mostrado. Jorge Castaeda: A experincia de Debray, que uma coisa pequena, um francs, do jovem francs que ningum queria, j teve esse problema. O comandante Che Guevara, numa casa em Camiri, e um julgamento pelos militares bolivianos. Segundo, ia ser uma tentao enorme para os cubanos encontrar uma maneira de trocar algum pelo Che. Um preso, Huber Matos, seqestrar alguma pessoa. Era uma tentao enorme para os cubanos procurar uma maneira de resgatar o Che da Bolvia. E, em terceiro lugar, poderia ser justamente o elemento que iniciaria uma revolta, uma revoluo na Bolvia. O que o Che no pde fazer na guerrilha, possivelmente ele iria poder fazer na casa, preso. Ento, eu acho que a deciso deles foi muito lgica. Fernando Gabeira: Hoje o Che um mito. O que significa um mito? Eu j no digo o que significa esse mito em termos polticos? Ele favorece a esquerda, favorece a direita, no favorece ningum, favorece o comrcio? Quem se aproveita do mito hoje? Jorge Castaeda: Politicamente eu acho que ningum. Honestamente, hoje, o mito no tem significado poltico nenhum. O negcio sim, favorece os editores, favorece os fabricantes de relgio, Swatch [marca de relgio] do Che, o shopping, a cerveja. Mas politicamente no uma... Fernando Gabeira: De uma certa maneira, o fato de um homem ter dado a vida por outros povos, mantm uma mstica que fundamental, e que talvez, nesse momento de globalizao, tenha um novo significado. Quer dizer, possvel morrer por outros povos. Ele no era um nacionalista. Ele no era uma pessoa presa ao seu pas. Isso j um dado interessante, no ? Jorge Castaeda: Sim, mas no tem muitos assim. Na histria dos ltimos dois mil no tem muitos. certo tambm que a maioria dos jovens, por exemplo, hoje, que tem a camiseta do Che Guevara, no sabe que ele morreu pelos outros, ou que deu a vida por uma causa, nem nada. Sai como um smbolo de rebeldia, no mais. Fernando Gabeira: Mas, nessa conjuntura internacional, onde o problema central a impossibilidade de ns mudarmos, buscarmos trabalho nos pases mais ricos, a solidariedade internacional ganha uma outra dimenso. A compreenso dos outros povos ganha uma outra compreenso.

Jos Numanne Pinto: A globalizao do sacrifcio. Fernando Gabeira: No do sacrifcio, mas da solidariedade. A questo da solidariedade, eu estive agora na eleio na Inglaterra, bem ou mal, a solidariedade est presente. Na Frana tambm. um tema batido, mas que est presente. Esse no vai sair de moda nunca. Jorge Castaeda: Mas no tenho certeza de que o Che seja um smbolo disso. Fernando Gabeira: De solidariedade? Jorge Castaeda: No tenho certeza. Emir Sader: Eu queria que voc falasse um pouquinho do Mxico. No atravs dos seus artigos, mas em geral, da imprensa cotidiana, a imagem que o Mxico teve um desastre, mas se recuperou extraordinariamente. Os ndices macro-econmicos esto l em cima. E, como sempre no continente, quanto mais altos os ndices macro-econmicos, mais profunda a crise social. Qual a fotografia do Mxico hoje? Jorge Castaeda: Eu acho que a recuperao no real. Que os ndices macro-econmicos hoje so bons porque foram to ruins em 95, em 96, que ento tem uma subida natural, aritmtica, mas no real. Tambm tem uma diviso na economia mexicana muito grande, na economia interna, que ainda est em queda. E a economia externa, de exportao, que no tem muitos empregos, mas que tem muito valor. As exportaes mexicanas so maiores que 100 bilhes de dlares este ano. E s tem um milho de empregos. um pas de cem milhes de habitantes agora. Ento, parte da propaganda do governo mexicano e dos EUA vender a idia de que depois da crise da tequila e do tabaco mexicano de 94 e 95, tudo fica na direo apropriada, e a crise terminou. Eu acho que isso no certo. Hlio Goldsztejn: Como voc interpretaria o que aconteceu, por exemplo, no Peru, h pouco tempo, com os guerrilheiros, o seqestro e a operao final do [Alberto] Fujimori [presidente do Peru entre 1990 e 2000]? Como voc interpreta essa situao que ocorreu no Peru? E qual a perspectiva que voc v para aquele pas? [No dia 17 de dezembro de 1996, guerrilheiros da organizao esquerdista MRTA (Movimento Revolucionrio Tupac Amaru) invadiram a casa do embaixador japons em Lima (Peru), durante uma festa pelo aniversrio do imperador japons, Akihito, e fizeram mais de 400 refns, entre polticos, autoridades locais e muitos diplomatas. Em 22 de abril de 1997, 126 dias depois, policiais e militares entraram no local e libertaram os 72 refns. Na operao, que contou com mais de 80 agentes, e durou cerca de 40 minutos, morreram todos os 15 guerrilheiros, um refm (Carlos Giusti Acua, juiz da Suprema Corte peruana) e um militar. Cinco refns ficaram feridos]

Jorge Castaeda: Eu no conheo bem a situao peruana, a situao da esquerda do MRTA e do seqestro, e a embaixada e tudo. Acho que, em algum sentido, um dos legados, das lembranas, das lies erradas do Che Guevara... Hlio Goldsztejn: O foquismo... Jorge Castaeda: No s o foquismo, mas a desigualdade radical entre os meios e os fins. Queria conseguir a liberao de quatrocentos presos, praticamente a queda do governo Fujimori, mudanas sociais, com quatorze guerrilheiros em uma embaixada, dos quais oito eram jovens que no compreendiam nada. No h igualdade possvel entre os fins, que ele perseguia, e os recursos, os meios que tinha disposio dele para... Jos Numanne Pinto: Voc est descrevendo uma situao dramtica, mas uma situao ridcula. Eu queria entrar nessa questo do ridculo em relao ao Che Guevara. Na Frana est sendo vendido um disco chamado Viva el Che, eu tenho esse disco. O disco constrangedor. So hinos do Che Guevara... [declama uma frase da msica] Jorge Castaeda: Tem at algumas canes de Carlos Puebla [compositor e cantor cubano] muito... Jos Numanne Pinto: Carlos Puebla, mas tem tambm Atahualpa Yupanki [nome emprestado do quechua pelo cantor e compositor argentino Hector Roberto Aramburo, que significa O recitador que vem de longes terras. considerado um dos mais importantes divulgadores de msica folclrica da Argentina]... [...]: Caetano Veloso... Jos Numanne Pinto: Caetano Veloso no est no disco, mas Caetano tambm nombre del hombre muerto [trecho da cano "Soy loco por ti, Amrica", com letra de Capinan, melodia de Gilberto Gil e interpretao de Caetano Veloso]. [falas simultneas de outros entrevistadores] Jos Numanne Pinto: Eu queria saber o seguinte: voc enfrentou esse problema, o ridculo disso? A coisa constrangedora? Jorge Castaeda: Na Bolvia, no foi ridculo porque terminou em tragdia. As tragdias no podem ser ridculas. No Peru, tambm, difcil dizer que foi ridculo. Acho que a desigualdade entre os meios e os fins no Peru agora, ou na Bolvia, na poca do Che, um problema enorme. Acho que o principal problema o poltico e no o problema internacional, o problema humano. o problema poltico. No se pode fazer uma revoluo na Bolvia com vinte cubanos e dez bolivianos.

Jos Numanne Pinto: No um equvoco cubano isso, Jorge? No um equvoco criado pelo fato de que em Cuba tambm no era possvel? Aparentava no ser possvel, era um punhado de homens, aquilo estava apodrecendo e ento todo mundo achou que isso poderia... Jorge Castaeda: Eu insisto muito no livro nesse ponto, acho que a leitura do Che da Revoluo Cubana uma leitura errada. Ele no compreendeu o que aconteceu em Cuba. Jos Numanne Pinto: Isso o levou ao erro do MRTA. Jorge Castaeda: De uma certa maneira, quarenta anos depois tem a ver. E esse tambm um problema muito srio de tudo o que foi a poltica cubana internacionalista, de apoio aos movimentos revolucionrios na Amrica Latina e na frica [...] e o Departamento de Amrica e tudo isso, uma desigualdade, uma desproporo radical entre os meios e os fins. real, um problema real. Um dia, acho que os cubanos vo refletir sobre isso, mas penso que a esquerda latino-americana tem que fazer uma reflexo muito profunda sobre isso. Acho que est fazendo e que, hoje, no tem mais essa desigualdade radical entre meios e fins. Fernando Gabeira: Voc veio do Mxico onde existe o movimento zapatista, e o sub-comandante Marcos [lder do movimento] que tem agora uma grande expresso internacional. Que paralelo voc traaria entre o Che Guevara e o sub-comandante Marcos? Jorge Castaeda: Eu acho que no tem paralelo, salvo se o Marcos quisesse estabelecer um paralelo. O nico paralelo aquele que Marcos quis estabelecer. O que eu acho importante nos zapatistas e na situao no Chiapas a tentativa de Marcos, e os outros, organizar os desorganizados mexicanos, os mais pobres do Mxico. a primeira experincia com um certo sucesso. No tem que exagerar o sucesso. H algum grau de sucesso, de organizao dos pobres no Mxico. Eu acho que isso muito importante. Fernando Gabeira: Como o Movimento dos Sem-Terra [Movimento dos Trabalhadore Rurais Sem Terra] no Brasil? Jorge Castaeda: Como o Movimento dos Sem-Terra no Brasil, ou alguns dos movimentos nas favelas, do PT nos anos 80. Agora, do ponto de vista militar, do ponto de vista nacional e poltico, os zapatistas praticamente no existem. No um mito, mas uma construo ideal de muitos setores mexicanos, e tambm da esquerda latino-americana e europia, que queriam achar no Mxico o que eles no podiam achar nos prprios pases. Matinas Suzuki: Eu queria aproveitar... O Emir perguntou da situao macroeconmica, o Gabeira tocou na questo dos zapatistas. Ser que voc poderia, para o nosso telespectador, se que possvel, dar um breve quadro da situao poltica hoje no Mxico, como voc avalia a questo poltica no Mxico hoje?

Jorge Castaeda: Bom, ns temos eleies legislativas federais, em 6 de julho, e ns temos tambm eleies para sete governos estaduais, principalmente o governo da Cidade do Mxico, que a capital do pas. E que vai ser uma eleio muito importante, simbolicamente e realmente. A primeira vez. Eu acho, eu tenho praticamente certeza de que o Cuauhtmoc Crdenas, lder da esquerda mexicana, que foi candidato em 1988 para a Presidncia, acho que ele ganhou e depois foi vtima de fraude. Tambm foi candidato em 94, acho que a perdeu, no foi roubado; ele vai ganhar a prefeitura, o governo da cidade do Mxico. Essa uma mudana importante, eu acho mais simbolicamente importante, do que realmente importante, mas tambm realmente importante. A eleio mais importante aquela para o Congresso. possvel, e acho que no provvel, mas possvel que perca a maioria no Congresso. E se isso acontecer, vai haver uma verdadeira transio mexicana. Ser o comeo real da transio mexicana porque sem a maioria no Congresso, o presidente [Ernesto] Zedillo [Ponce de Len, governou o Mxico de 1994 a 2000] no vai poder governar sem chegar a algum tipo de consenso, de negociao com a oposio da esquerda e com a oposio de direita, ou com as duas. Ento, essa seria uma mudana muito importante. Acho que os grandes problemas do Mxico requerem um consenso muito amplo para que se achem solues. No vai ser possvel avanar realmente no Mxico sem um consenso. No um consenso, mas um acordo de 60, 70% do eleitorado das foras polticas, porque os problemas ficam... Ns temos quinze anos sem crescimento econmico, algo, por exemplo, que no Brasil inconcebvel. Temos j quinze anos com a economia no mesmo nvel. Hoje e a de 1980. Ento, os problemas so enormes e as solues tm que ser muito grandes tambm. Jos Numanne Pinto: Jorge, e aquele vizinho que vocs tm l acima do Rio Grande, hein? Jorge Castaeda: Como se chama? Ns esquecemos [risos]. No queremos pensar em como se chama e nem como era. Emir Sader: Voc tem sido coordenador, junto com o professor Mangabeira Unger [ver entrevista com Unger no Roda Viva], de um processo de formulao de alternativas ao neoliberalismo na Amrica Latina. Qual o nvel hoje de formulao nesses vrios seminrios que vocs tm patrocinado? Jorge Castaeda: Eu acho que ainda um processo em evoluo, no um processo terminado. As diferentes esquerdas, o centros latino-americanos que participam dessas reunies vo aprendendo muito, uns com a experincias dos outros. Na ltima reunio no Chile, eu ouvi Lula falar para os chilenos, para o [...] e para o Ricardo Lagos [presidente do Chile de 2000 a 2006]: "A viso do Chile que nos apresentam no Brasil no essa que vocs esto falando. Aquela que vocs esto falando aqui nessa reunio - ali estavam os principais dirigentes socialistas e da democracia crist - no o que esto falando. muito interessante, muito mais positivo, muito mais atrativo que a viso do Chile que se leva para o Brasil". Eu acho que Lula sabe muito bem o que est acontecendo no Chile, mas era importante para ele tambm dizer que tem muitas maneiras de olhar a situao chilena. Acho tambm que, para os

mexicanos, ver que no s o Mxico tem aquele vizinho que mora no norte, no so s os mexicanos, mas todos os latino-americanos tm o mesmo problema. Nisso se est avanando. Na poltica econmica, na poltica social, na importncia da democracia, a necessidade de reformas institucionais nos sistemas polticos latino-americanos, e a necessidade das alianas entre a esquerda e o centro, estamos avanando muito. Essas reflexes so muito teis para os polticos que participam dela. Norma Couri: A Amrica Latina renunciou utopia? Jorge Castaeda: Sim, eu acho que sim. Eu acho que geralmente... Renunciou utopia, talvez com exceo do Brasil, renunciou a um projeto nacional. O Mxico, um pas que teve um projeto nacional, j no o tem mais. muito srio, muito grave isso, mas uma realidade. Matinas Suzuki: Jorge, ns estamos chegando ao finalzinho do programa, eu gostaria de lhe fazer uma ltima pergunta, que a seguinte: possvel dizer algum detalhe da histria do Che, alguns pontos importantes que voc no conseguiu, por falta de material, por no ter acesso, ou por ter sido proibido o acesso, desvendar nessa biografia que voc fez dele? Jorge Castaeda: Eu acho que tem dois pontos importantes ainda no resolvidos. O primeiro o que falaram o Fidel Castro e o Che Guevara naquela conversa deles quando Che volta da frica, em 15 de maro de 1965. Eu tenho o testemunho do guarda-costas do Che que ficou fora do lugar onde eles estavam conversando e que ouviu parte da briga entre Ral e Che, e o silncio de Fidel frente quela briga. Mas o testemunho de Fidel Castro, ou de Ral Castro, ningum tem. Eu no tenho, os outros bigrafos mais prximos aos cubanos, com maior simpatia dos cubanos, no tm tampouco. E a tem um testemunho importante. Agora, testemunho, no verdade. Eu no acredito que o qu Fidel Castro vai falar algum dia, vai escrever algum dia seja a verdade sobre o que aconteceu nessa conversa, ser a verso de Fidel Castro. Essa uma. Outra, eu acho que tem ainda nos arquivos soviticos, coisas para saber, por exemplo, a verso sovitica oficial. Tem uma verso sovitica do tradutor sovitico, da conversa de [Alexei] Kosiguin [membro do Partido Comunista da Unio Sovitica, ocupou diversos ministrios e participou na queda de Kruschev] com Castro em julho de 67. Mas no tem as minutas daquela conversa, que ficam agora no arquivo presidencial da Rssia comprado pela Instituio Hoover, da Universidade de Stanford. Est l, mas necessrio muito tempo para processar, ordenar, classificar e encontrar. Eu acho que so os dois pontos mais importantes, no tem muito mais. Eu gostaria de algum dia ter esses dois, e talvez a verso de Fidel Castro de tudo isso. Mas eu acho que no tem muito mais que se dizer sobre isso. Matinas Suzuki: Muito obrigado. O Roda Viva, esta noite, entrevistou e conversou com o escritor mexicano, Jorge Castaeda, que est lanando a sua biografia do Che Guevara aqui no Brasil. Eu gostaria muito de agradecer a nossa bancada de entrevistadores.