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Quando o socilogo quer saber o que ser professor entrevista com Franois Dubet IN: Revista Brasileira de Educao, n.5-6, 1997, pp.222-31.
Em entrevista concedida Revista Brasileira de Educao em setembro de 1996, durante breve estada no Brasil, o socilogo Franois Dubet reflete sobre sua experincia de um ano como professor de histria e geografia em um colgio da periferia de Bordeaux, Frana. Conhecido por suas pesquisas sobre a juventude marginalizada na Frana, Franois Dubet quis vivenciar, diretamente como professor, os dilemas da escola francesa contempornea. Franois Dubet pesquisador do Centre dAnalyse et dIntervention Sociologiques (CNRS cole des Hautes tudes en Sciences Sociales), professor titular e chefe do departamento de sociologia da Universidade de Bordeaux II, e membro senior do Institute Universitaire de France. autor de mais de uma dezena de livros, entre os quais, La galre: jeunes en survie. Paris: Fayard, 1987; Les lycens. Paris: Seuil, 1991; Sociologie de lexperience. Paris: Seuil, 1994 (Edio portuguesa: Lisboa, Instituto Paiget, 1997); e A lcole (com Danilo Martucelli) Paris: Seuil, 1996.

Por que, como pesquisador, voc escolheu lecionar por um ano em um colgio? Eu quis ensinar durante um ano por duas razes um pouco diferentes. A primeira que nos meus encontros, coletivos ou individuais, com professores, eu tinha a impresso de que eles davam descries exageradamente difceis da relao pedaggica. Eles insistiam muito sobre as dificuldades da profisso, a impossibilidade de trabalhar, a queda de nvel dos alunos etc. E eu me perguntava se no era um tipo de encenao um pouco dramtica do seu trabalho. A segunda razo que, durante uma interveno sociolgica com um grupo de professores, encontrei duas professoras com uma resistncia muito grande ao tipo de anlise que eu propunha. Elas deixaram o grupo. Uma delas escreveu uma carta em que me criticava particularmente por no ter lecionado, de ser um intelectual, de ter uma imagem abstrata dos problemas. Foi um pouco por desafio que eu quis dar aulas para ver do que se tratava. Devo dizer que essa experincia no era nada central para mim, j que no era o corao do meu trabalho de pesquisa; nunca imaginei seriamente escrever um livro sobre a minha experincia de professor. Assumi uma classe de cinquime , 2 ginasial (que comea aps os cinco anos de escola elementar), com crianas de 13/14 anos, em um colgio popular, bastante difcil, em que o nvel dos alunos era baixo. Dei aulas durante um ano. Portanto, da volta s aulas em setembro at o ms de junho, quatro horas por semana, ao lado de minhas atividades de acadmico, de chefe de departamento, me esforcei para ser um professor razovel. Ensinei histria e geografia, j que so disciplinas que me interessavam e que no requeriam uma formao especfica como o ingls ou as matemticas, pelo manos no nvel escolar em que eu trabalhava. Podemos dizer muitas coisas sobre essa experincia. Logo dei-me conta de que a observao participante era um absurdo. Durante duas semanas, tentei ficar observando, isto , ver a mim mesmo dando aula. Mas aps duas semanas, estava completamente envolvido com o meu papel e eu no era de maneira alguma um socilogo, embora tivesse me esforado para manter um dirio de umas cinqenta pginas no qual redigi minhas impresses. Entretanto, no acredito que se possa fazer pesquisa se colocando no lugar dos atores; eu acho que um sentimentalismo sociolgico que no srio ou que supe muitas outras qualidades diferentes das minhas. Contudo, eu fiz esse trabalho em boas condies, pois fui muito bem acolhido pela grande maioria dos professores que ficaram bastante sensibilizados pelo fato de eu ir dar aulas, e

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tive realmente muito apoio, muita simpatia. Alis, no preciso esconder que o fato de ser um homem no meio de mulheres pode tambm ajudar. Era um clima bastante agradvel. A minha primeira surpresa, e que fundamental, corresponde ao que os professores dizem nas suas entrevistas. Os alunos no esto naturalmente dispostos a fazer o papel de aluno. Dito de outra forma, para comear, a situao escolar definida pelos alunos como uma situao, no de hostilidade, mas de resistncia ao professor. Isso significa que eles no escutam e nem trabalham espontaneamente, eles se aborrecem ou fazem outra coisa. J na primeira aula, os alunos me testaram, eles queriam saber o que eu valia. Comearam ento a conversar, a rir. (...) Um aluno, um menino que estava no fundo da sala, fazia tanto barulho que eu pedi para ele vir se sentar na frente. Ele se recusou. Fui busc-lo, o levantei e o trouxe para frente. Ele gritava: Ele vai quebrar meu ombro!. Bom, finalmente, depois de dez minutos, houve um contato. (...) Fiquei muito contente que o menino tivesse 13 anos, pois se tivesse pego uma classe de troisime (3 ginasial) e se o menino tivesse 1,80 m e pesasse 75 quilos, eu estaria com problemas. Ou se eu fosse uma jovem professora de 22 anos, no sei como teria reagido. A minha segunda surpresa: preciso ocupar constantemente os alunos. No so alunos capazes de fingir que esto ouvindo, sonhando com outra coisa e no fazer trabalho. Se voc no os ocupa com alguma coisa, eles falam. extremamente cansativo dar a aula, j que necessrio a toda hora dar tarefas, seduzir, ameaar, falar. (...) Por exemplo, quando a gente fala peguem os seus cadernos, so cinco minutos de baguna porque eles vo deixar cair suas pastas, alguns tero esquecido seus cadernos, outros no tero lpis. Aprendi que, para uma aula que dura uma hora, s de aproveitam uns vinte minutos; o resto do tempo serve para botar ordem, para dar orientaes. Tive muitas dificuldades. Por exemplo, no sabia como contar histrias e fazer com que os alunos escrevessem ao mesmo tempo. Se eu contasse a histria de Roland e de Carlos Magno, os alunos me escutavam como se eu contasse um conto de fadas e no escreviam nada. E quando escreviam, obviamente, no entendiam nada do que eu dizia; eles perguntavam se era para escrever com caneta azul, vermelha ou sublinhar.(...) extremamente difcil e eu tive uma grande agitao na sala, muito penosa, que durou mais ou menos dois meses. Durante essas dificuldades, falei disso com meus colegas. Disse a meus colegas que eles bagunavam e eu estava to mais surpreso com a baguna porque, tendo sido professor universitrio muito jovem ainda, nunca tive a menor sombra de um problema dessa natureza. Porm, l, de cara, eu no controlava nada e os meus colegas gostariam talvez que eu tivesse tido problemas, j que alguns me ofereceram um livro: Comment enseigner sans stress? (Como ensinar sem estresse?). Talvez, eu pudesse dizer que sentia dificuldades porque meu status social me permitia dizlo sem ter o sentimento de vergonha. Pode ser mais duro para um professor iniciante.

Voc disse que fez um golpe de estado? Depois de dois meses, eu estava um pouco desesperado: eu no conseguia nunca dar a aula. E ento, um dia fiz um golpe de estado na sala. Disse aos alunos: de hoje em diante, no quero mais ouvir ningum falar, no quero mais ouvir ningum rir, no quero mais agitao. Alis, no era baguna, era agitao. Eu disse: vocs vo colocar as suas agendas, a caderneta em que se colocam as punies, no canto da mesa, e o primeiro que falar, eu escrevo a seus pais, e ele ter duas horas de castigo. E durante uma semana foi o terror; eu puni. De fato, facilitou a minha vida. E tenho a impresso de que esta crise deu aos alunos uma sensao de segurana, j que eles sabiam que havia regras, eles sabiam que nem tudo era permitido. Depois, as relaes se tornaram bastante boas com os alunos e bastante afetuosas. preciso reter dessa histria extremamente banal que o fato de ser socilogo pode permitir explicar o que acontece, mas no permite antecipar melhor do que a maioria das pessoas.

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Como acaba se construindo uma relao com os alunos? Sem me dar muito conta disso, os alunos eram sensveis ao fato de eu me interessar por eles como pessoas. Isso significa que eu falava com eles, que eu me lembrava de suas notas, de suas histrias. (...) No fim do ano, eles gostavam muito de mim. Deram-me presentes. Fizeram uma festa quando eu fui embora. Enfim, eles me suportavam. E eu tambm. Era uma relao muito complicada j que eu era ao mesmo tempo afetivo, muito disciplinar e muito rgido. Com os alunos, digamos que eu tive a sensao que comeava a aprender pouco a pouco a dar aulas. Quando olho para os meus colegas, havia muitos deles que eram muito fortes, que davam boas aulas. Havia outros que visivelmente no conseguiam. O que mais me chamou a ateno foi o clima de receio para com os alunos na sala dos professores. Isso quer dizer que alguns professores tinham medo antes de entrar na sala. No era um colgio violento. No havia agresses, no havia insultos, mas era obviamente uma provao. Como faz-los trabalhar, como fazer com que ouam, como fazer com que no faam barulho? Essa a dificuldade; no a violncia. Mas numa sala de professores, nunca se fala disso. Todo mundo parece ser um bom professor. Mesmo que a gente visse colegas chorando, ou outros que nunca vinham, que passavam pelo corredor. No final das contas, achei que a descrio que os professores entrevistados faziam na pesquisa era bastante correta. Realmente, a relao escolar a priori desregulada. Cada vez que se entra na sala, preciso reconstruir a relao: com esse tipo de aluno, ela nunca se torna rotina. cansativa. Cada vez preciso lembrar as regras do jogo; cada vez, preciso reinteress-los; cada vez preciso ameaar; cada vez preciso recompensar.(...) A gente tem a sensao de que os alunos no querem jogar o jogo, e muito difcil porque significa submeter prova suas personalidades. Se eu falo de charme, de seduo, no por narcisismo, de fato o que a gente realmente experimenta. uma experincia muito positiva quando funciona, a gente fica contente. Quando no funciona, a gente se desespera. Eu vivi muito dificilmente este ano. Alis, no Natal queria parar.
O que esse golpe de estado mudou fundamentalmente? Para mim, foi muito negativo, porque a gente se sente reduzido a expedientes. Fiz reinar o terror durante algumas semanas e depois relaxei. No fundo, eu estava persuadido, como professor universitrio, que a gente podia jogar com a seduo intelectual. Falando bem e sabendo mais coisas do que eles, eu achava que podia seduzi-los intelectualmente. Nenhum efeito. Foi preciso mobilizar muitos registros, seduo pessoal, ameaas, disciplina, que eu desconhecia completamente, que nunca havia usado na minha vida universitria. Mas uma histria fracamente controlada. Isso significa que a gente no consegue observar e dar aula ao mesmo tempo. A gente d aula e s faz isso. Depois de alguns anos, talvez se tenha experincia suficiente para ver a coisas e faz-las ao mesmo tempo, mas neste ano, me comportei como um iniciante. O golpe de estado um fracasso pedaggico e moral, mas permitiu fixar uma ordem bastante estpida a partir da qual pde tentar controlar uma relao pouco regulada. De fato, no colgio, preciso trabalhar na transformao dos adolescentes em alunos quando eles no tm vontade de se tornar alunos. Podemos fazer outras observaes muito banais sobre a heterogeneidade das classes. Estamos lidando com alunos extraordinariamente diferentes, em termos de desempenhos escolares. Somos obrigados a dar aula a um aluno terico, um aluno mdio que no existe, tendo de certa forma a sensao de que vamos deixar um pouco de lado os bons alunos, porque existem, e que vamos deixar de lado os maus alunos. Outra coisa que me chamou a ateno, foram alunos que, depois de dois meses, entraram em greve: alunos que nada fizeram. Tiravam zero em todas as provas, no faziam nada. Eram muito gentis, mas tinham decidido que no

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trabalhariam. completamente desesperador. No incio eu os puni e, no fim, no os punia mais, j no adiantava pun-los todos os dias. Os alunos so adolescentes completamente tomados por seus problemas de adolescentes, e a comunidade dos alunos por natureza hostil ao mundo dos adultos, hostil aos professores. Eles podem encontrar um professor simptico, eles podem encontrar um professor interessante, mas, de qualquer forma, eles no entram completamente no jogo. Eles permanecem nos seus problemas de adolescncia, de amor, de amizade, e o professor fica sempre um pouco frustrado porque, mesmo se os alunos queiram individualmente estabelecer relaes com os professores, coletivamente eles no querem t-las. Eis um pouco do que eu observei, e devo dizer que isso correspondia exatamente ao que diziam os professores nas entrevistas individuais ou coletivas. Eles no exageraram. realmente uma situao em que a gente tem grandes dificuldades para conquistar os alunos. um trabalho que se recomea a cada dia, embora, repito, no se trate de alunos malvados, agressivos, racistas, mas antes de alunos fracos em geral.

O que voc achou dos programas escolares? uma das coisas mais espantosas. O programa feito para um aluno que no existe. Digamos mais simplesmente que feito para um aluno extremamente inteligente. feito para um aluno cujo pai e cuja me so pelo menos professores de filosofia e histria. feito para uma turma que estuda incessantemente. O programa de uma ambio considervel, e no de pode realiz-lo materialmente. O programa tambm uma grande abstrao, at em histria e geografia. Por exemplo, no h cronologia; uma histria de socilogos, no uma histria que conta histrias. Por isso, fiz como todos os meus colegas: dei a metade do programa e contei histrias, mas nada do que pediram que eu fizesse. At porque as pessoas acham que os alunos que cumpriram esse programa adquiriram completamente os dos anos anteriores. Procuram-se ento outros meios, mas muito demorado. Eu os levei para ver um filme sobre a Idade Mdia na televiso: O Nome da Rosa. Assistir ao filme levou quatro horas porque era preciso explicar as palavras: a palavra inquisio, a palavra ordem religiosa. (...) Eu diria que essa sensao de absurdo da situao pedaggica reforada pelo fato de os programas se dirigirem para alunos abstratos, alunos que no existem, enquanto, quando eu estava em cinquime (segundo ginasial) com a mesma idade deles, havia programas infantis, programas muitos simples. A gente experimenta um descompasso entre os programas e os alunos. Isso faz com que o trabalho do professor seja muito cansativo, com o tempo. Entretanto, muitos professores o fazem muito bem, apesar de tudo. Mas muitos jogam a toalha. Isso significa que eles fingem dar aula para alunos que fingem ouvir. No entanto, os alunos parecem sensveis ao fato de que a gente quer v-los bem sucedidos. Gostaria de apontar duas outras dificuldades. A primeira tem a ver com a extrema brutalidade do processo seletivo. Os conselhos de classe so cansativos porque, na verdade, a gente decide o destino dos alunos em alguns minutos. A segunda coisa a manuteno de uma fico sobre os alunos. De certa forma, por estarmos numa sociedade democrtica, a gente considera que todos os alunos tm o mesmo valor, que eles so iguais. Ao mesmo tempo, eles tm, obviamente, desempenhos desiguais. Porm, a gente sempre lhes explica que se eles no obtiverem bons resultados porque no estudam bastante, e, na realidade, isso nem sempre verdadeiro. por eles terem dificuldades de outra ordem, porque isso no interessa para eles.(...) Nunca se lhes do realmente os meios para compreender o que lhes acontece. S se diz para eles: se voc estudar mais, ter melhores resultados. Mas eles sabem que isso nem sempre verdadeiro. H, ento, um tipo de fico no julgamento escolar, que faz com que nunca se permita aos alunos suas prprias explicaes, ou que tomem realmente em mos as suas prprias dificuldades. o preo de um sistema que ao

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mesmo tempo democrtico, quer dizer, um sistema em que todo mundo igual, e meritocrtico, isto , que ordena os valores. Assim, muitos alunos so extremamente infelizes na escola, sentem-se humilhados, magoados. Eu tenho a imagem de uma relao bastante dura que compensada por toda a sua vida juvenil, por suas brincadeiras, por seus amigos. Mas, para muitos alunos, a situao escolar no tem nenhum sentido. E , portanto, vivida como uma pura violncia, no uma violncia simblica, de classe, como diz Bourdieu, mas uma violncia individual, pedaggica, relacional.
Essa desregulao da relao pedaggica, ser preciso conceb-la como uma evoluo geral da escola ou, antes, como um problema de mtodos pedaggicos? No sou pedagogo, mas no acredito, como a maioria dos meus colegas, em uma pedagogia milagrosa. Uma pedagogia no uma pura ferramenta na medida em que no h corte entre a pedagogia e a personalidade. A pedagogia uma tcnica da operacionalizao da personalidade. Quando se pede a um professor para mudar o seu mtodo, no se pede apenas que ele mude de tcnica, pede-se para que ele prprio mude. E, no fundo, a gente v muito bem o tipo de sabedoria docente, que no um absurdo, quando os professores dizem: Existem mtodos que me servem e mtodos que no me servem. A gente v professores que adotam mtodos tradicionais, que funcionam muito bem, e outros que tm mtodos ativos que funcionam. Mas a gente v tambm professores que se obrigam a aplicar mtodos que no so os seus e que no do certo. Alis, os alunos so muito sensveis a esse tipo de adequao da personalidade do professor e de seu estilo pedaggico. Temos, ento, interesse em preservar uma multiplicidade de mtodos possveis. Para a escola, o problema mltiplo. obviamente preciso que a situao escolar tenha sentido para os alunos, o que no exatamente o caso nos estabelecimentos populares, j que os alunos que l esto no so mais os antigos bons alunos, oriundos das boas famlias, para quem a escola uma coisa normal. Portanto, a escola no pode mais esperar que o sentido da situao escolar venha de fora, das famlias, cujo julgamento os professores fazem, alis, muitas vezes. preciso, portanto, rever a oferta escolar. Seria preciso rever os programas e as ambies de um modo que os alunos no sejam colocados de largada em situaes de fracasso. Para falar mais simplesmente, eu acho que eles devem aprender menos coisas, mas preciso que eles as aprendam. Claude Allgre, que dirigiu durante muito tempo o ensino superior na Frana, dizia: preciso que os alunos de escola aprendam poucas coisas, mas que aprendam coisas difceis e que as saibam. Precisamos ter tempo para ter certeza que eles as conheam, pois o que os faz progredir ter superado a dificuldade. Porm, em vez disso, ensina-se cada vez mais coisas sem nunca ter o tempo de verificar se so assimiladas. Ento, os alunos so definidos por lacunas. No se pode manter programas feitos para uma pequena elite da burguesia; tanto faz para a elite da burguesia. Ela perder um pouco de tempo na escola, e isto no muito grave. Depois, seria preciso ver, no caso, da escola, o lugar da adolescncia, pois hoje em dia a escola definida por um tipo de guerra fria entre os adolescentes e a escola. No acredito de jeito nenhum que a pedagogia consistiria em reconciliar os alunos e os professores, em torn-los amigos. Mas, me parece que deve haver regras de vida em grupo partilhadas, isto , que o mundo da escola seja um mundo em que haja uma cidadania escolar. Haveria, em termos de educao para a cidadania, coisas fundamentais a serem feitas, ou seja, verdadeiros contratos de vida comum entre os professores e os alunos, obviamente que suporiam obrigaes para estes alunos, obviamente, mas tambm obrigaes para os professores. Por exemplo, os alunos tm o dever de entregar os trabalhos na data prevista, mas preciso que os professores tenham o dever de entregar as correes tambm na data prevista. Por exemplo, os alunos tm o dever de no xingar os professores: a recproca tambm tem de existir. Seria necessrio refundar um trabalho educativo sobre o aprendizado de um tipo de democracia

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escolar. A palavra democracia quer dizer que as regras da vida em grupo so regras definidas, aplicadas e recprocas. Porm, na realidade, h um regulamento interior nas escolas que se aplica vagamente (...). Finalmente, creio que a situao escolar se esvazia de todo seu sentido nos meios populares j que os alunos no acreditam mais que os diplomas vo lhes permitir abandonar sua origem social. Muitos alunos tm a impresso de que a escola no serve para nada. claro que esse problema no se limita somente escola; ele tem sobretudo a ver com a situao do mercado de trabalho. A gente poderia imaginar desenvolver aprendizados que paream mais teis. Ento, eu acho que h coisas a serem feitas na escola, pelo menos coisas que deveriam permitir tornar a relao pedaggica muito menos tensa, muito menos difcil do que ela . Hoje em dia, as dificuldades do sistema se tornam os problemas psicolgicos e pessoais dos indivduos. Na medida em que as contradies do sistema no so administradas e explicitadas politicamente, as pessoas as vivem como problemas individuais.
Quando voc fala de democracia escolar, de cidadania escolar, ser que voc pode falar com mais preciso sobre essas idias? Qual o lugar de produo dessas regras na medida em que voc fala de enfraquecimento, de desaparecimento das instituies? Na escola, preciso recriar um quadro normativo. Tenho convico disso. Mas acredito que esse quadro deva ser criado de um modo democrtico, ou seja, a partir de uma definio dos direitos e dos deveres. Porm, hoje em dia, na Frana, aquilo que se chama retomada nas mos a definio do poder, mas no a definio do direito. E isso por uma razo extremamente simples: esse quadro normativo deveria envolver tanto alunos como professores; isso que me parece importante. Mas o que os professores pedem, muitas vezes, um quadro disciplinar que os proteja sem obrig-los cooperar. Na Frana, cada professor, uma vez na sala, extremamente autnomo. Os alunos esto diante de relaes estilhaadas a partir das quais tentam se virar, mas eles no agem sob um quadro normativo. preciso oferecer um quadro; importa dar aos alunos os meios de criar esse quadro. Atualmente, as diferenas entre os estabelecimentos so muito importantes. A gente v muito bem, por exemplo, que certas escolas que deveriam conviver com a violncia no a conhecem, e outros, a priori protegidos, so violentos. Dito de outra forma, a violncia escolar no s produto da violncia social. H escolas que puderam criar sistemas, que tm a capacidade de criar civilizao, e outros no. Por exemplo, na maioria dos casos de violncia contra professores, trata-se quase sempre de respostas violncia sofrida por alunos, violncia real, violncia simblica, pouco importa. O quadro normativo cria, quando existe, ao mesmo tempo um sistema disciplinar rgido e um modo de expresso possvel dos alunos; quando se trata de ordem e liberdade, ao mesmo tempo disciplina e democracia. Quando s disciplina, acaba explodindo, ou, ento, quando no h disciplina, a rua que entra no colgio. Mas isso sugere algumas mudanas na gesto do sistema. J que equipes coerentes precisam ser construdas, seria necessrio que os professores fossem cooptados pelas equipes. Como criar uma vida em comum em uma escola, quando os professores so nomeados pelo computador, quando eles no escolheram ir para l? A formao de um quadro educativo supe que se mude profundamente um certo nmero de regras de funcionamento. E a prova que isso possvel que h colgios que o fazem. O problema na Frana que, para mudar um pequeno aspecto do funcionamento, preciso tocar no conjunto do sistema. a tradio centralizadora, que j teve grandes virtudes. Sabemos muito bem que os professores precisariam escolher o seu estabelecimento, ser cooptados por seu estabelecimento para que houvesse coordenao pedaggica. Mas mudar o modo de nomeao dos professores uma revoluo nacional. Porm, como temos a sensao de no poder mudar as regras, criamos mltiplos dispositivos novos.

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Muitas vezes, sou hostil a esses dispositivos novos eu o digo claramente. Sou, por exemplo, contra o dispositivo de ajuda nos deveres. Sou contra a idia de que vamos resolver os problemas escolares escolarizando mais alunos, ainda que no aprendam durante a aula. O que os alunos no aprenderam durante sete horas de matemtica, no o aprendero em dez horas. Sou totalmente hostil ao sistema dos mediadores. Colocam-se pessoas cuja profisso falar com as famlias. No, preciso que os professores aprendam a falar com as famlias como elas so e no como elas deveriam ser, para que as famlias no tenham medo de ir escola. No se trata de dizer: criemos uma escola ideal, criemos uma escola justa, criemos uma escola democrtica. Trata-se de criar as condies para dar aulas normalmente, o que supe, efetivamente, um certo nmero de mudanas, de programas, de modos de funcionamento que no so em si considerveis, mas que pedem mudanas de hbitos.
Como que se pode levar em conta a sociabilidade dos alunos? Ser que preciso se inspirar nos modelos ingls ou americano? Mais convivncia, ser possvel? At um certo ponto. preciso que a escola aceite que haja uma vida adolescente na escola e que no a considere como desvio. preciso dar um quadro a essa vida adolescente, preciso que os alunos faam outras coisas que no seja assistir s aulas na escola; mas eles devem faz-lo num quadro normativo, com regras que os eduquem. Ser que precisamos adotar o modelo ingls ou americano? A eu tomaria mais cuidado. Quando se compara os sistema escolar francs, tanto em termos de desempenho quanto de problemas de conduta, violncia (...), no conjunto o sistema escolar francs funciona melhor. Alm disso, a escola uma construo histrica longa, fortemente associada cultura de uma sociedade. No uma tecnologia que se pode importar. No acho que a escola deva se tornar um clube de vida juvenil. Mas verdade que o sistema escolar francs, no momento, est extremamente rgido e precisaria ser agilizado. Mas, eu repito, em termos de desempenho globais, preciso muito cuidado.

Ser que a escola deveria ser socializadora? Sim, mas ela o de fato. Ela o inclusive quando no funciona. Mas no acredito que ela deva ser socializadora da maneira como muitos a entendem na Frana hoje em dia: conservadora, volta da moral, volta da disciplina, volta dos princpios. (...) Eu acho que ela deve ser socializadora de um modo muito mais democrtico, muito mais aberto. O debate no entre permissividade e autoridade. eu acho que isto um falso debate. preciso ter ao mesmo tempo autoridade e liberdade. Nos anos 80, o escola das Minguettes era um colgio violento, catastrfico. Chegou um diretor que disse: Bom, vamos fazer duas coisas simultaneamente, insisto, simultaneamente. Primeiro, vamos estabelecer uma disciplina mecnica, estpida: quem brigar ser expulso, quem xingar um professor ser expulso, quem roubar ser expulso. Portanto, sem negociao. Segundo, e ao mesmo tempo, qualquer aluno que brigar, que insultar professor, (...) sabemos que ele apresenta alguma dificuldade e ele ter a possibilidade de falar a respeito com os adultos. Mas isso no impede que ele seja expulso, que ele seja punido. Os alunos se deram conta de que nem tudo era possvel e, portanto, a taxa de violncia baixou, sendo que eles podiam tambm ser ouvidos e ajudados. Por exemplo, o aluno que xinga o professor punido, mas ele pode dizer porque ele xingou o professor, e o aluno tem a sensao de que seu problema foi levado em conta. Os alunos pedem para que haja um pouco de reciprocidade. Eles querem aceitar um certo nmero de coisas j que eles no tm escolha, mas preciso que a regra seja justa e envolva a todos, pois no faria sentido se os adultos fizerem o que eles probem que as crianas faam. Esse tipo de atitude supe mudanas considerveis no sistema, supe que os diretores tenham poder, que

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este poder seja controlado, supe sistematicamente todo colega (...).

que

os

sindicatos

no

defendam

Como produzir esta mudana? O que o ministrio pode fazer? Eu acho que essa mudana supe menos diretrizes ministeriais do que mudanas do modo de organizao. Por exemplo, se a gente quiser a autonomia dos estabelecimentos, isto , dos estabelecimentos capazes de ter polticas, obviamente necessrio que os professores sejam cooptados num estabelecimento. Quando nomeado por um computador, o professor diz: eu venho, fao o trabalho, o resto no problema meu. Isso no requer diretrizes, requer regras. Requer, por exemplo, que os professores sejam recompensados. Porm, um professor tem um carreira biolgica, quer dizer, no recebe mais quando ele trabalha mais ou melhor. Ele ganha mais medida que fica velho. Qual a conseqncia desse mecanismo? Depois de algum tempo, os professores entendem que seu interesse se engajar menos. claro, no digo que preciso punir os professores, mas que o professor que dedica bastante tempo organizando uma viagem para a Inglaterra, que dedica bastante tempo para fazer teatro, preciso reconhecer isso e pag-lo. So mudanas que no parecem importantes, mas que so considerveis. Entretanto, as diretrizes que dizem: preciso se comportar desta maneira com os alunos, so ineficazes. Um professor faz o que quer na sua sala. , portanto, necessrio encontrar modos de organizao que faro com que o trabalho seja coordenado. Diretrizes, os ministrios as promulgam diariamente, e so to timas que no tm efeitos reais. Houve nos ltimos anos grandes mudanas na formao dos professores. O que voc pensa sobre elas? Os IUFM (Instit Universitaire de Formation de Maitres) so uma mudana considervel, porque na Frana o sistema era o seguinte: formavam-se pedagogicamente professores da escola elementar (primrio) e no se formavam os professores da escola (ginsio). Os professores do secundrio eram definidos pelo nvel de conhecimento, selecionados por concursos. Agora, todos seguem uma formao pedaggica nos IUFM. No se tem certeza se os IUFM funcionam sempre bem, mas o princpio de uma formao dos professores um bom princpio. Voc pode nos dizer se h questes cruciais no quadro da formao? Ao lado da didtica, seria necessrio um pouco de psicologia dos adolescentes, um pouco mais de sociologia. Quanto ao resto, acho que preciso uma formao prtica, ou seja, estgios em que os professores sejam guiados, orientados por pessoas que tenham experincia, por pessoas que ajudem, que apoiem.(...) Porm, a formao muito mais centrada sobre os princpios pedaggicos, sobre uma ideologia pedaggica. A profisso de docente uma prtica, ela requer um aprendizado de prticas, de experincias, de supervisores de estgio, de ajuda nos momentos de dificuldades.(...) Mas o ensino na Frana muito normativo, porque existe uma convico muito forte entre os professores: h uma soluo pedaggica para todos os problemas. preciso preparar as pessoas para todas as dificuldades. Deve-se haver cursos sobre a violncia, porque a gente deveria aprender a responder a isso como se aprende a ensinar as matemticas. um absurdo. Essa formao deveria ser mais gil, muito mais longa e muito menos ideolgica.

Voc tem uma imagem muito interessante, relativamente harmoniosa, da escola primria que parece ter evoludo no bom sentido. Em primeiro lugar, os professores do ensino elementar so claramente melhor formados por uma razo muito simples: ensinar a ler para crianas uma profisso particular. Eu sei ler e escrever, mas sou incapaz de ensinar crianas a

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ler. Sendo que se me largarem amanh em uma classe do ltimo ano da escola, se fizer um pequeno esforo, posso dar uma aula de francs, posso dar uma aula de matemtica, posso dar uma aula de histria. (...) No digo que seria uma boa aula, mas sou intelectualmente capaz de faz-lo. H um grande xito na Frana, porque pouco a pouco os professores da escola elementar aprenderam a falar tanto para alunos como para crianas. Durante muito tempo, os professores franceses s falaram com alunos. Ao longo dos anos, desenvolveu-se uma sensibilidade para a infncia, para a psicologia. A terceira coisa que joga a favor da escola primria tem a ver com o romantismo da infncia. Enquanto possvel se comportar de forma relativamente brutal em relao aos adolescentes, com as crianas diferente. A presena dos pais muito mais forte tambm. E, em ltimo lugar, apesar de tudo, a lgica seletiva muito menos forte na escola primria. Portanto, aproveita-se o tempo, as pessoas so menos obcecadas pelo nvel, pelo desempenho, pelos exames de fim de ano. So essas as razes que me fazem pensar que preciso primarizar a escola, j que, de qualquer forma, todo mundo tem acesso a ela. preciso continuar uma pedagogia da repetio, enquanto a escola tem retomado o modelo da escola burguesa, da pedagogia da acumulao. Ensina-se um programa do primeiro ginsio, ele adquirido; a partir da, faz-se o programa do segundo, ele adquirido; a partir da, faz-se o do terceiro (...). Na verdade, so sobretudo lacunas que se acumulam. E, quando se fazem testes sobre os desempenhos em matemtica, a gente se d conta de que a grande causa de fracasso em matemtica que as crianas no entendem o problema. O que significa que eles no sabem ler os suficiente para entender o problema. Da mesma forma, preciso sublinhar a grande qualidade da escola maternal que muito bem administrou a idia de uma socializao infantil e de um pr-aprendizado escolar. Aprendem-se coisas e ainda se permanece na infncia. , alis, eu acho, a nica escola em que se requer os mesmos diplomas para ensinar para crianas de dois anos e para crianas de quinze anos. No de confia crianas de dois anos a guardas, confia-se elas a gente qualificada, to qualificada quanto qualquer outro professor.

Diz-se o aprendizado dos alunos de escolas tem a ver com seu apego aos professores. Acho que verdade por trs razes. A primeira que, psicologicamente, os alunos de escola no esto em condies de distinguir o interesse pela disciplina do interesse por aquele que ensina a disciplina. preciso uma forte maturidade intelectual para distinguir o interesse pela disciplina do interesse por quem a ensina. A segunda razo que essa observao confirmada pelos alunos cujas notas variam sensivelmente em funo dos professores, e isso na mesma disciplina. A docimologia confirma esse julgamento. A terceira razo mais cientfica. Um dos colegas de Bordeaux, Georges Felouzis, fez um estudo sobre o efeito-professor. Ele testa alunos no comeo do ano, os testa no fim do ano e mede o aumento de seus desempenhos. Obviamente, o efeito-professor considervel. Isso significa que h professores que ensinam muitas coisas a muitos alunos, h professores que ensinam muitas coisas a alguns alunos, e h professores que no ensinam nada a nenhum aluno. Quando os alunos dizem depende do professor, esse tipo de medida confirma sua impresso. O problema que no se sabe o que determina o efeito-professor. O mtodo pedaggico escolhido no faz a diferena. Os homens no so mais eficientes que as mulheres, os antigos no mais que os novos. H velhos professores totalmente ineficientes e pessoas que comeam eficientes logo na primeira semana. A ideologia do professor tambm no tem nenhum efeito. O nico elemento que parece desempenhar um papel o efeito "pigmaleo", isto , os professores mais eficientes so, em geral, aqueles que acreditam que os alunos podem progredir, aqueles que tm confiana nos alunos. Os mais eficientes so tambm os professores que vem os alunos como eles so e no como eles deveriam ser. Ou seja, so os que partem do nvel em que os alunos

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esto, e no aqueles que no param de medir a diferena entre o aluno ideal e o aluno de sua sala. Mas, evidentemente, nas atitudes particulares, entram tambm orientaes culturais gerais, interesses sociais, tipos de recrutamento e de formao. No so apenas problemas psicolgicos.