Ponto de Vista

A propsito da histria das mulheres e do gnero: entrevista com Gabrielle Houbre

Marlon Salomon
Universidade Federal de Gois

Em 2002, na fria primavera catarinense, tivemos a oportunidade de conversar com Gabrielle Houbre.1 De passagem pelo Brasil, onde participaria do V Encontro Internacional Fazendo Gnero em Florianpolis e faria algumas conferncias em universidades paulistas, Houbre aceitou nos falar um pouco a respeito de seu trabalho e de suas pesquisas. Ainda pouco conhecida fora do crculo de especialistas da rea, seu trabalho vem sendo aos poucos divulgado e conhecido no Brasil. Nos ltimos anos, alguns de seus estudos foram traduzidos e publicados em peridicos brasileiros, dentre os quais destacamos: Como a literatura chega s jovens... Frana, primeira metade do sculo XIX2 e Jovens libertinas, jovens romnticas: as miragens de uma sexualidade confiscada.3 Gabrielle Houbre professora de histria na Universidade de Paris 7 Denis Diderot, onde desenvolve trabalhos ligados histria das mulheres e da construo das identidades sexuais, alm de participar de inmeras atividades ligadas a essa rea, como por exemplo dos conselhos editoriais e de redao das revistas CLIO, Histoire, Femmes, Socits, Le Temps de lhistoire e Romantisme. Publicou, em 1997, La discipline de lamour. Lducation sentimentale des filles et des garons lge du romantisme e, mais recentemente, Histoire de la grandeur et de la dcadence de Marie Isabelle, modiste, dresseuse

Copyright 2004 by Revista Estudos Feministas 1 Entrevista e traduo de Marlon Salomon. Colaborou na entrevista Ncia Alexandra de Oliveira. 2 HOUBRE, 2000. 3 HOUBRE, 2004.

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HOUBRE. No prelo.

Marlon Salomon (MS) (MS): No seu texto Demoiselles catlicas e misses protestantes: dois modelos antagnicos de educao no sculo XIX, que ser publicado em portugus na revista Esboos,1 voc utiliza o conceito gnero em ingls, gender. No Brasil, nos trabalhos realizados sobre a histria das mulheres, e mais recentemente sobre a construo da masculinidade, esse conceito traduzido para o portugus, ou seja, no h necessidade aqui de se manter essa marca cultural da origem do conceito. Gabrielle Houbre (GH) (GH): Vou procurar precisar um pouco a maneira como trabalho com a histria das mulheres e com esse conceito. Na verdade, utilizo os dois nos meus trabalhos mas, de maneira geral, o conjunto do que fao est mais relacionado s questes de gnero. Hoje, prefiro dizer que trabalho mais com gnero; no entanto, quando escrevi esse artigo sobre os modelos religiosos, encontrava-me mais prxima da histria das mulheres. Na introduo do quinto volume da Histria das mulheres no Ocidente, Michelle Perrot e Georges Duby trataram de precisar que por histria das mulheres deveria se entender a histria das relaes entre os sexos. Mas na prtica muitos historiadores que utilizaram a expresso gnero se limitaram categoria mulher, ou seja, estudaram a histria das mulheres, no necessariamente na perspectiva da relao com os homens. Contudo, o termo gnero me parece ser mais interessante na medida em que permite integrar outros estudos, como aqueles relacionados masculinidade, o que no era possvel quando se falava em histria das mulheres. Para mim, o conceito gnero trata da construo social e cultural dos sexos, das identidades sexuais, tema com o qual venho trabalhando bastante. Por exemplo, no meu livro sobre a disciplina do amor, procurei mostrar como a aprendizagem amorosa era completamente diferente em funo do sexo. As modalidades de acesso aprendizagem amorosa no so as mesmas para meninos e meninas. Por que a palavra gnero demorou a se impor na Frana? H vrios fatores relevantes. Em primeiro lugar, porque a palavra em francs genre utilizada em outros sentidos: fala-se, por exemplo, em gnero literrio, gnero histrico, etc. Trata-se de uma palavra que j possui um significado bastante preciso, e ento seria necessrio que ela incorporasse esse outro significado. Depois, trata-se de um termo que importado dos Estados Unidos. s vezes, h na Frana uma americanofobia bastante significativa, particularmente entre os intelectuais. Certamente, isso pesou contra ele. Ao mesmo tempo, o que pesa a seu favor porque neste momento realmente a palavra genre que est se impondo que ele um termo neutro, o que permite que os homens o utilizem com mais facilidade. Por exemplo, os meus colegas da Universidade de Paris 7, os mesmos

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que se recusavam a utilizar o termo histria das mulheres, utilizamse habitualmente do termo gnero. E tambm verdade que na histria das mulheres no h a palavra homem, havendo, portanto, a sua excluso deliberada. Isso coloca um problema importante e por isso que prefiro dizer que trabalho com gnero. E justamente isso que as mulheres objetavam histria. A sua primeira contestao era dizer: as mulheres no so visveis!, elas foram excludas da histria!. Ora, ao se tomar a expresso histria das mulheres, excluem-se os homens. Ento, h uma espcie de paradoxo que me deixa constrangida. No entanto, no vou ficar perdendo tempo fazendo antagonismos entre histria das mulheres e gnero. Creio que isso no vale a pena discutir. Portanto, digo que trabalho tanto com histria das mulheres quanto com gnero. Nesse artigo que voc citou, trabalho efetivamente com a histria das mulheres na medida em que no se trata de relaes entre sexos. Mas ele se encontra um pouco parte do que de fato escrevi, pois, de maneira geral, trabalhei com as questes de gnero. No meu livro trato efetivamente de gnero. MS MS: Houve muitos debates em torno dessa questo. At mesmo a revista Annales dedicou um lugar em um de seus nmeros Histria das mulheres no Ocidente, discutindo conceitos como gnero.2 GH GH: No estou lembrada. Sei que recentemente eles dedicaram, o que j bastante coisa, 80 pginas com resenhas sobre toda a produo ligada histria das mulheres e de gnero.3 Mas ateno: a revista no foi dedicada histria das mulheres o que seria um reconhecimento muito importante , mas apenas a parte da revista reservada s resenhas. Agora, isso j bastante coisa. Eles nos pediram fao parte do conselho editorial da revista CLIO, Histoire, Femmes et Socits para fazer um nmero. Houve um debate entre os redatores e no vamos por que Clio deveria fazer um nmero para os Annales. Pouco a pouco a histria das mulheres e das relaes de gnero passa a ser tratada de maneira sria pelos Annales, e isso um fato extremamente recente. MS MS: Voc poderia nos falar um pouco de seu percurso intelectual? GH GH: Inicialmente, fui aluna de Alain Corbin. Eu o havia encontrado na poca em que fazia minha licenciatura na Universidade de Tours. Fiz minha matrise4 sob sua orientao a respeito das relaes entre irmos e irms na primeira metade do sculo XIX, ou seja, a respeito de um tema j prximo das relaes de gnero. 5 No pude continuar

ANNALES..., 1993.

ANNALES..., 1999.

Curso de dois anos feito aps os dois anos de licenciatura e que no correspon-de ao mestrado brasileiro. 5 HOUBRE, 1985.

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estudando com Corbin porque em Tours no havia o terceiro ciclo. Ele ento me aconselhou a ir a Paris estudar com Michelle Perrot. Foi o que fiz. Comecei a trabalhar com um tema que j me interessava, sobre a educao sentimental amorosa das jovens e dos jovens. Portanto, um trabalho j relacionado s relaes de gnero, mesmo que tenha que reconhecer que nessa poca eu no problematizava de modo algum as relaes de gnero. MS MS: Isso foi em que poca? GH GH: Por volta de 1985. No que eu no me interessasse pela histria das mulheres, mas eu no me sentia especialista nesse assunto, mesmo j trabalhando nessa direo. Trabalhei com Michelle Perrot, mas sempre contando com os conselhos de Alain Corbin. Desde essa poca os dois sempre me acompanharam. Defendi minha tese em 1990 sob a orientao de Michelle Perrot.6 Depois passei nos concursos que habilitam ao ensino. Lecionei ento dois anos no ensino secundrio. Por fim, tive muita sorte e obtive uma colocao na Universidade de Paris 7, em uma vaga reservada para especialista em histria das mulheres, na faculdade onde trabalhava Michelle Perrot, que nessa poca se aposentou. No estou insinuando que fui sua sucessora, mesmo porque entrei em um grau inferior. Contudo, tive a oportunidade de recuperar tudo que dizia respeito ao seu ensino sobre a histria das mulheres. Acabo de fazer o que na Frana se chama de Habilitao para Orientao de Pesquisas e tive entre os seis argidores da minha defesa Michelle Perrot e Alain Corbin. O ttulo do trabalho e isso interessante no meu percurso que defendi para obter essa habilitao foi Les lois du genre. Identits, pratiques et reprsentations sociales et culturelles. France, 19e sicle. Bom, voc sabe que na apresentao dessa postulao deve-se fazer um panorama de sua trajetria. Foi sintomtica minha escolha no ttulo desse trabalho pelo termo gnero e no histria das mulheres. Alis, isso foi motivo de reprovao da parte de alguns. Arlette Farge, por exemplo, que estava na minha banca, no aprecia a palavra gnero. Minhas grandes influncias intelectuais, alm claro de Alain Corbin e Michelle Perrot, foram Norbert Elias, Michel Foucault e pessoas oriundas dos Annales, como Arlette Farge, a quem muito aprecio, e Roland Barthes, na medida em que fui muito marcada pela literatura. Alis, quando meu primeiro livro foi publicado, La discipline de lamour,7 eu acreditava t-lo escrito sob a influncia de Elias. Imediatamente me disseram: verdade, mas antes de Elias a influncia marcante Foucault. Refletindo sobre isso, acabei por concordar. Veja, por exemplo, o seu ttulo: A disciplina do amor, um ttulo bastante foucaultiano. Trata-se de um livro sobre o sistema de controle dos corpos e das emoes dos meninos e das meninas, o que muito mais acentuado entre elas.

HOUBRE, 1990.

HOUBRE, 1997.

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MS MS: Quais foram e quais so as principais referncias tericas sobre gnero na Frana? GH H: Sobretudo, Joan Scott. Pessoalmente, fui pouco influenciada por textos tericos. Dela retive apenas a definio do conceito de gnero. Nesse sentido, sou bastante pragmtica na maneira de fazer a histria, o que me fez ser mais influenciada por historiadores como Thomas Laqueur do que Joan Scott. O trabalho de Laqueur trouxe-me muitas contribuies, mesmo se do ponto de vista cronolgico ele um pouco laxista. No entanto, um trabalho extremamente estimulante. Admito que foi a partir de sua leitura que passei a considerar o fato de que esse modelo de diferenciao dos sexos, que algo bastante marcante no sculo XIX, com todas aquelas discusses sobre a natureza das mulheres, seja do ponto de vista biolgico, seja do ponto de vista cultural, etc., constituiu-se grosso modo no curso do sculo XVIII, e que antes o que predominava era a idia de que o sexo da mulher era algo subordinado ao sexo do homem, de que essa idia de diferenciao sexual era algo bastante frgil, em relao a isso que iria acontecer no sculo XVIII e incio do sculo XIX. Essa tese modifica bastante a percepo que se pode ter da histria do corpo e dos sexos. MS MS: Qual o estado atual das discusses com os historiadores americanos sobre gnero? Voc falou h pouco de uma certa americanofobia na Frana, mas a ela poderamos opor uma certa francofobia nos Estados Unidos. GH GH: verdade, mas talvez as coisas sejam um pouco mais complexas, porque mesmo entre os intelectuais h, ao mesmo tempo, repulso e fascinao. Os americanos so uma referncia a propsito da histria das mulheres e de gnero. Basta lembrar que esses estudos na Frana se iniciaram com 15 ou 20 anos de atraso em relao aos EUA e que muitos americanos trataram da histria da Frana muito antes dos prprios franceses. Por exemplo, eles foram pioneiros na histria do trabalho, mesmo na Frana. O mesmo se passa com a histria da sexualidade e com outros domnios. Ento, podese dizer que estamos um pouco atrasados em relao a eles. Ensinei durante trs meses na Universidade de Santa Barbara, na Califrnia, e apreciei muito essa experincia. Mas h muitas coisas boas nesse pas e outras desagradveis. Claro, trata-se de uma sociedade diferente. Mas posso dizer publicamente que Bush e a poltica americana atual no so um modelo para mim, ao contrrio. No gosto nem um pouco disso. Muitos fundamentos da sociedade americana me causam medo, pois as desigualdades so bastante acentuadas. No h seguridade social e servios pblicos como na Frana, coisas

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que no aprecio de modo algum. Mas aprecio outras coisas. Por exemplo, acho que os americanos so muito mais abertos, descontrados, que os franceses, sobretudo, prontos a acolher qualquer pessoa que tenha novas idias. Na Frana, o sistema acadmico muito mais hierarquizado, pesado. Alm disso, nos Estados Unidos, as condies de trabalho so muito melhores. Pude aprender muitas coisas durante essa pequena experincia, ler muitas coisas da historiografia americana, sobre os cultural studies, gay and lesbian studies, gender studies , e todos esses movimentos. H muitas coisas interessantes, toda uma produo que para mim essencial. MS MS: Talvez isto no seja correto afirmar, mas tem-se a impresso de que nos Estados Unidos esses objetos de estudo no podem ser pensados sem relao a uma prtica poltica. GH GH: Creio que nos Estados Unidos essa situao est mais prxima do que acontece no Brasil do que na Frana. Estou de acordo com Franoise Thbaud quando ela afirma que, entre ns, na Frana, pesa em primeiro lugar a dmarche cientfica, o que no significa dizer que no temos convices, pois somos declaradamente feministas e assim somos reconhecidas na Universidade. Creio que, quando se faz histria, no se pode partir de preconceitos. Ao mesmo tempo, no tenho nenhuma ingenuidade quanto a isso; sei claramente que possuo convices polticas, feministas, etc. Quando comeo a me debruar sobre um novo campo da histria, procuro abord-lo com o menor nmero de preconceitos possvel. O que mais importante: no o fao em nome de um combate. Procuro simplesmente ver do que se trata e ser honesta. H coisas que estudei que so a favor do feminismo e outras no. Certa vez, escrevi um artigo sobre a entrada do jovem na sociedade na primeira metade do sculo XIX. H um momento em que o jovem deve se submeter a uma espcie de prova, e quem os julga so as mulheres. As mulheres que possuem os segredos, que dominam todos os cdigos de civilidade, decidem se esse jovem est pronto para entrar na sociedade, e so elas que vo estabelecer sua reputao. Ora, nesse momento os jovens se encontram em um estado de inferioridade, o que os amedronta em sua grande maioria, porque esses cdigos lhes so inacessveis, pois pertencem ao mundo das mulheres. De um momento para outro eles se vem impassveis, lanados diante de rbitras. H toda uma literatura a esse respeito. Apresentei uma comunicao sobre essa pesquisa em um colquio onde havia muitas mulheres, especialistas em histria das mulheres. Fui acusada de fazer provocao; disseram-me que eu fazia um desvio perigoso da histria das mulheres.

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No meu livro La discipline de lamour, insisti bastante sobre as dificuldades dos meninos na escola, submetidos a condies muito mais duras do que as meninas. Claro, eles recebiam e tinham acesso a muito mais saberes do que elas. Contudo, a educao para se tornar um homem, a aprendizagem da virilidade, era materialmente muito mais penosa para os meninos; havia mesmo punies corporais que no existiam para as meninas. Atualmente se aceita mais facilmente esse tipo de trabalho, mas quando o comecei recebi severas crticas. O momento atual corresponde tambm ao incio, na Frana, dos estudos sobre a construo da masculinidade. Vrios de meus alunos esto trabalhando com esse tema. Tenho um aluno, por exemplo, que est tratando da construo da identidade masculina entre os seminaristas, ou seja, no mundo clerical. H trs anos venho incitando meus alunos a pesquisas como essas. Inicialmente, propus-lhes trabalhar com o exrcito, mas, como a maioria dos estudantes de uma cultura esquerdista, ningum quis estudar esse assunto, pois pensam que se debruar sobre o exrcito coisa da direita. Isso interessante, porque se percebe que os jovens adultos no sabem trabalhar com esse assunto. H mesmo poucos jovens adultos que se interessam por esse tema. Darei neste ano um curso sobre gnero que ir se chamar Gnero, amor e sexualidade a primeira vez que utilizo o conceito gnero no ttulo do meu curso , e espero poder contar com a presena de mais meninos, porque no geral h um desequilbrio em prol das meninas. Mas te confesso que eles so muito tmidos, no ousam freqentar esse tipo de curso; mas, como anunciei que irei tratar da construo da virilidade, talvez as coisas mudem um pouco. MS MS: J que se trata de relaes entre os sexos, h algum trabalho ou algum que se interesse pelos hermafroditas?
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FOUCAULT, 1978.

GH GH: Sobre isso, h um timo trabalho de Michel Foucault.8 MS MS: Sem dvida, mas se trata de um dossi, com o dirio de Herculine e alguns documentos. GH GH: No estou lembrada de outros trabalhos... MS MS: Isso coloca problemas ao conceito de gnero? GH GH: Acho que devemos evitar as categorizaes sexuais. Acho que no se pode colocar a questo em termos de categorias e penso que h um bom trabalho a se fazer em torno disso, em torno das identidades sexuais. No podemos partir de categorias definidas a priori. H, sem dvida, prticas sexuais,

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homossexuais, heterossexuais, bissexuais, e outras, mas como defini-las? Creio que h muitas coisas a se repensar em torno das identidades sexuais e isso se encontra hoje no centro da minha pesquisa. Ainda no repensei essa categoria especificamente, mas acho que h muito trabalho a se fazer sobre isso. MS MS: Aqui retornamos a um problema de Foucault construdo nesse contexto: precisamos ter um verdadeiro sexo? GH GH: De fato, essa discusso coloca um problema interessante. Mesmo que a sociedade francesa seja bastante descristianizada para muitos, ela uma sociedade de cultura catlica e isso pesa muito sobre o interesse por esses assuntos. Trata-se de objetos de pesquisa que apenas comeam a aparecer. Na minha faculdade, por exemplo, esta ser a primeira vez que haver um curso sobre sexualidade. Quando disse que trabalharia com esse assunto, houve muitos que fizeram chacota; outros me disseram que eu no teria sequer um aluno inscrito. No entanto, estou satisfeita, porque me informaram na secretaria da faculdade que as vagas oferecidas foram preenchidas. A Universidade de Paris 7 de tradio marcadamente esquerdista. Os cursos concorridos que l so ministrados tratam de temas como a excluso, a pobreza, a poltica, a imigrao, o racismo, temas tradicionalmente de esquerda, que so tambm bastante trabalhados no Brasil. Temas ligados sexualidade, por exemplo, no foram ainda tratados. Michelle Perrot havia dado um curso sobre a histria da vida privada, em uma primeira tentativa de abordar a questo. MS MS: Em que voc est trabalhando atualmente? GH GH: Atualmente estou terminando um livro. Na poca da Revoluo Francesa, o exrcito excluiu o acesso das mulheres ao servio militar. H um decreto de 1793 que exclui as mulheres do Exrcito, afirmando que o Estado no quer ter amazonas combatendo em suas tropas. Descobri em minhas pesquisas uma mulher engajada, no como combatente, mas como civil, em 1854, no ensino do seu Nouvelle Mthode Dite du Surfaix-Cavalier.9 o momento, vale lembrar, da guerra a cavalo, ou seja, um momento extremamente importante. O cavalo est ento ligado aristocracia, cavalaria e virilidade, portanto, a toda uma srie de cdigos. O interessante nessa mulher, que a primeira a se destacar nesse sentido, que ela vem de um meio bastante modesto, ela filha de um sapateiro. Graas ao seu Mtodo, ela ensinou em lugares importantes, como na Inglaterra, que era ento a primeira potncia mundial. O meu livro se chama Histoire de la

Marie ISABELLE, 1858.

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HOUBRE, 2003.

grandeur et de la dcadence de Marie Isabelle10 ela se chama Maria Isabel. H um momento de sua vida em que ela cultuada pelo grande pblico e no final de sua vida ela vai terminar completamente arruinada, como seus pais. H uma espcie de moral nessa histria que me interessou bastante. Depois, farei um livro sobre a histria das relaes entre mes e filhas a partir do sculo XVIII. MS MS: Muito obrigado pela entrevista. GH GH: Foi um prazer.

Referncias bibliogrficas
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