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Textos clssicos ................

Carl Rogers e Martin Buber, 1959 (Carl Rogers Dialogues)

TEXTOS CLSSICOS

Carl Rogers Dialogues1

Dilogo entre Carl Rogers e Martin Buber2

(1957)

Introduo: Martin Buber3 hassdicas. Movendo-se gradualmente para alm do mis-


ticismo, mas certamente influenciado pelo Hassidismo,
Martin Buber nasceu em Viena, em 1878. Desde os trs Buber desenvolveu uma filosofia centrada no encontro
anos de idade, quando seus pais se divorciaram, morou entre a pessoa, o Eu, e Deus, o Tu. Deus como Tu,
com seu av, um rico homem de negcios, erudito res- no tem fronteiras e inclui tudo. Um verdadeiro encon-
peitado e lder na comunidade judaica. Buber foi forma- tro entre pessoas ou entre uma pessoa e a arte tambm
do na tradio da racionalidade, crtica lgica e pesquisa pode ser uma relao Eu-Tu, pois a outra pessoa ou a arte
histrica da Europa Ocidental. Em contraste, durante os experienciada sem rtulos ou limites e , consequente-
veres na Europa Oriental, foi profundamente tocado pela mente, conectada a tudo, a Deus. Relaes Eu-Isso, por
tradio Hassdica judaica, que enfatiza a relao direta, outro lado, so mais tpicas do viver cotidiano, com a ou-
mstica, espontnea e jubilosa do homem com Deus. tra pessoa ou meio/agente/veculo transmissor percebido
Depois de estudar filosofia e histria da arte nas como objeto, como separado.
Universidades de Viena (PhD, 1904), Berlin, Leipzig e A principal tese de Buber era que a vida encontro.
Zurich, lecionou filosofia e religio em vrios institutos Ele descreveu um incidente trgico no qual um jovem per-
e universidades. Entre 1923 e 1933, foi professor de teo- turbado veio procurar seu conselho. Buber estava preocu-
logia Judaica (a nica cadeira do gnero em uma univer- pado e falou com ele, mas no o encontrou realmente.
sidade alem), histria da religio e tica na Universidade O jovem foi embora e cometeu suicdio. A salvao, para
de Frankfurt. Quando os alunos judeus foram excludos Buber, no poderia ser encontrada na glorificao do in-
das universidades alems em 1933, tornou-se diretor do divduo ou do coletivo, mas na relao. Ele via a nica
Departamento Central para a Educao de Adultos Judeus. esperana para o futuro no dilogo aberto, no num
Casou-se com Paula Winkler, que depois veio a se tornar desmascarar do adversrio.
uma romancista respeitada. Sua desconcertante produo literria incluiu mais de
No comeo do sculo, Buber se tornou o principal in- sessenta volumes em teologia, histria judaica, filosofia,
trprete do Hassidismo e do misticismo judaico (e.g., Os religio comparada, arte e educao, incluindo Daniel
Contos do Rabino Nachman, 1906, traduzido4 em 1956; A (1913), Ich und Du (1923; I and Thou, 1937), The Kingship
Lenda do Baal-Shem, 1908, traduzido em 1955), explican- of God (1932), For the Sake of Heaven (um romance, 1945),
do a vitalidade da tradio mstica judaica e escrevendo e The Prophetic Faith (1950). Em 1925, juntamente com
suas prprias verses de centenas de contos e parbolas Franz Rosenzweig, iniciou uma nova traduo da Bblia
para o alemo, que foi concluda em 1962.
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Nossos mais sinceros agradecimentos aos editores Howard Kirs- A partir de 1899, Buber era tambm um sionista de
chenbaum e Valerie Land Henderson, bem como a Natalie Rogers, destaque, atuando como editor cultural para o jornal sio-
pela gentileza de autorizar a traduo do presente dilogo (Nota do
Editor)
nista Die Welt, e como fundador e editor, por dez anos, do
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Originalmente publicado em Carl Rogers: Dialogues, Edited by Der Jude, um dos principais peridicos para comunidade
Howard Kirschenbaum & Valerie Land Henderson, Houghton Mif- judaica de lngua alem, no qual ele procurou clarificar o
flin Company, Boston, 1989 (pp. 41-63). Algumas partes do dilogo,
destino espiritual do povo judeu na Europa e na Palestina.
que permaneciam obscuras ou necessitavam de complemento, foram
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completadas a partir de consultas a duas outras verses do mesmo Em 1926, Der Jude foi ampliado para Die Kreatur, que era
texto, a saber: o Apndice ao livro de Martin Buber, The Knowledge coeditado por um catlico alemo e um protestante.
of Man (London: Allen & Unwin), publicado em 1965; e o livro The Forado a fugir da Alemanha em 1938, emigrou para
Martin Buber-Carl Rogers Dialogue. A New Transcript with Com-
mentary, editado por Rob Anserson & Kenneth Cissna, e publicado Israel, onde se tornou professor de Filosofia Social na
em 1997 pela State University of New York Press (Nota do Editor). Universidade Hebraica de Jerusalm. Alm de seus escri-
3
Introduo dos editores na publicao original (Nota de Tradu- tos e docncia em religio e filosofia social, Buber dirigiu
o).
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Aqui se trata das tradues para o ingls (Nota de Traduo).
o Instituto para Educao de Adultos (de 1949 a 1953),

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que lidava com a assimilao cultural da vasta onda de College, em Bronxville, New York. Professor Friedman
imigrantes judeus nos quatro anos subsequentes inde- um dos melhores intrpretes americanos de Martin Buber.
pendncia de Israel. Seu sionismo, assim como ele pro- Ele fez sua graduao em Harvard, sua ps-graduao na
punha h meio sculo, inclua a forte defesa dos direitos Ohio State e na Universidade de Chicago, onde completou
civis e religiosos dos palestinos. seu doutorado. Ele mais conhecido em relao a Martin
Depois da sua aposentadoria, em 1951, Buber viajou Buber por seu livro Martin Buber, the Life of Dialogue7. E,
muito, incluindo vrias viagens aos Estados Unidos, onde ento, Maurice, eu passo a voc a palavra, e sei que voc
proferiu palestras em muitas das principais escolas teol- ir se divertir.
gicas e universidades. Apesar de Israel ter demorado em MAURICE FRIEDMAN: Obrigado, DeWitt Baldwin. Eu
apreci-lo, nos anos cinquenta, seu trabalho atingiu reco- tenho muito prazer em fazer esta moderao porque eu
nhecimento internacional. Na Alemanha, recebeu muitos poderia dizer que talvez tenha iniciado o dilogo entre o
prmios importantes e homenagens. Reinhold Niebuhr se Professor Buber e o Professor Rogers alguns anos atrs,
referiu a ele como o maior filsofo judeu vivo. Outros quando algum apontou para mim as semelhanas entre
comentaristas apontaram que ele influenciou profunda- o pensamento dos dois. Eu escrevi ao professor Rogers,
mente o pensamento contemporneo, incluindo a teologia que gentilmente me forneceu alguns de seus trabalhos, e
Crist, e que a sua relevncia para o trabalho de quase nos correspondemos por algum tempo. Ento, eu mandei
todos os autores importantes do sculo... indiscutvel. esse material ao professor Buber, incluindo alguns artigos
Commonweal5 escreveu que Buber tinha uma imensa in- do Dr. Rogers, e consequentemente, eu fiquei realmente
fluncia em pensadores de todas as crenas, incluindo... muito feliz quando surgiu a idia dos dois falarem em di-
Paul Tillich. Hermann Hesse disse que Buber era uma logo aqui. Acredito que este um encontro da maior sig-
das principais e mais valiosas personalidades da litera- nificncia, no somente em termos de psicoterapia, mas
tura mundial contempornea. Yale Review disse que seu pelo fato de que esses dois homens ganharam a nossa ad-
pensamento entrou como um ingrediente vital na nova mirao como pessoas, com uma abordagem para as rela-
teologia Crist, e tambm em boa parte das mais signifi- es pessoais e para um tornar-se pessoa. Existem tantas
cativas filosofias sociais do nosso tempo. similaridades notveis entre o pensamento dos dois que
Descrito como um pequeno homem com uma cabe- tremendamente fascinante ter o privilgio de ouvi-los
a enorme e uma barba branca flutuante, que lembra um falar, um com o outro, e ver quais questes podem surgir.
profeta de tempos antigos, Buber foi eventualmente re- Meu papel como moderador apenas, se a ocasio surgir,
conhecido como um vidente e um sbio, por seus com- estimular estas questes ou interpretar de uma ou de outra
patriotas. Os israelenses prantearam seu falecimento em forma. No creio que vocs precisem que qualquer apre-
13 de junho de 1965, aos oitenta e sete anos. Em home- sentao do Professor Buber, posto que a conferncia est
nagem ao homem que lutou consistentemente por seus centrada nele. E estou certo de que vocs no precisam
direitos, os estudantes rabes da Universidade Hebraica de uma apresentao do Dr. Rogers, tambm. Ele, cla-
depositaram uma coroa em seu esquife quando das cele- ro, famoso h muitos anos como fundador do que ficou
braes fnebres. conhecido como terapia no-diretiva, hoje em dia rebati-
O dilogo de Martin Buber com Carl Rogers aconte- zada terapia centrada no cliente; e diretor do Centro de
ceu em Ann Arbor, Michigan, em 18 de abril de 1957, em Aconselhamento da Universidade de Chicago, onde tem
uma conferncia sobre o trabalho de Buber, organizada estabelecido relaes muito frutferas com o corpo docente
pela Universidade de Michigan. O dilogo moderado por da teologia e dos cursos de personalidade e religio de l.
Maurice Friedman, um proeminente filsofo americano. A forma deste dilogo ser que Dr. Rogers levantar ques-
tes para o Dr. Buber, e Dr. Buber responder, talvez com
uma pergunta, talvez com uma afirmao. Eu os deixarei
Dilogo entre Carl Rogers e Martin Buber6 tomar a frente a partir daqui, Dr. Rogers.
CARL ROGERS: Uma coisa que eu gostaria de dizer
Rev. Dewitt Baldwin: Esta ser uma oportunidade audincia antes de comear a falar com o Dr. Buber
fora do comum uma sesso onde poderemos desfrutar de que este , muito certamente, um dilogo no ensaiado.
uma hora quando voc pode pensar juntamente com dois As condies climticas fizeram com que eu levasse o dia
homens que querem compreender melhor suas prprias inteiro para chegar aqui e, ento, foi somente h uma ou
idias. Eu s quero apresentar uma pessoa e deix-lo fa- duas horas atrs que me encontrei com Dr. Buber, ape-
sar de j t-lo encontrado, muito tempo antes, em seus
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lar pelos outros. O seu moderador o professor Maurice


S. Friedman, professor de filosofia no Sarah Lawrence escritos.
Penso que a primeira pergunta que eu gostaria de fa-
5
Peridico sobre religio, poltica e cultura editado por Catlicos zer, Dr. Buber, pode soar um pouco impertinente, mas eu
leigos (Nota da Traduo).
6
Foram retiradas todas as expresses e onomatopias que, apesar de
gostaria de explic-la e, ento, talvez, no parecer im-
constarem no dilogo transcrito, no correspondem ao texto corrido. pertinente. Tenho me perguntado como voc tem vivido
Desta feita, procuramos manter o dilogo na forma mais concreta
e fluida possvel (Nota do Editor). Ainda indito no Brasil (Nota do Editor).
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Carl Rogers e Martin Buber, 1959 (Carl Rogers Dialogues)

to profundamente nas relaes interpessoais e ganhado no tinha resistncia... no colocava nenhuma resistn-
tal compreenso do indivduo humano sem ser um psi- cia. Comecei como um jovem. Sentia que eu no tinha o
coterapeuta? [Buber ri]. A razo pela qual eu pergunto direito de querer modificar o outro, se eu no estivesse
que me parece que muitos de ns vimos a sentir e expe- aberto a ser modificado por ele, tanto quanto fosse leg-
rienciar alguns dos mesmos tipos de aprendizagens que timo. Algo deve ser mudado, e o seu toque, seu conceito
voc expressou em seus escritos, mas, muito frequente- capaz de mud-lo mais ou menos. Eu no posso estar,
mente, ns chegamos a essas aprendizagens atravs de por assim dizer, acima dele e dizer, No! Eu estou fora
nossa experincia em psicoterapia. Penso que h algo so- do jogo. Voc louco. E assim, a partir do meu deixe-
bre a relao teraputica que nos d a permisso, quase me ver houve duas fases em relao a isso. A primeira
a permisso formal, de entrar em um profundo e prxi- fase foi at o ano de 1819 [1918]10, ou seja, at quando
mo relacionamento com uma pessoa e, ento, tendemos eu tinha perto de quarenta anos. E ento, em 1819, senti
a aprender muito profundamente dessa forma. Penso em algo bastante estranho. Senti que tinha sido fortemente
um psiquiatra amigo meu que diz que ele nunca se sente influenciado por algo que havia acabado naquele momen-
to inteiro ou to pessoa, quanto em suas entrevistas te- to, ou seja, a Primeira Guerra Mundial.
raputicas. E eu compartilho desse sentimento. E assim, ROGERS: Em 1918?
se no for muito pessoal, eu estaria interessado em ouvir BUBER: M-hmmmm. Ela acabou naquele momento
quais foram os canais de conhecimento que possibilita- e, no decorrer da guerra, eu no havia sentido muito da
ram que voc aprendesse to profundamente sobre pes- sua influncia. Mas, ao fim eu senti: Oh, fui terrivel-
soas e relacionamentos? mente influenciado, porque no podia resistir ao que
MARTIN BUBER: Hmmmm. Esta uma questo bas- estava acontecendo, e eu estava compelido a, poderia
tante biogrfica. Acho que devo dar, ao invs de uma, duas dizer, viv-lo. Voc entende? Coisas que estavam acon-
respostas. Uma que eu no sou um completo estranho tecendo naquele exato momento. Voc pode chamar isso
em, digamos, psiquiatria, porque quando eu era um estu- de imaginar o real. Imaginar o que estava acontecendo.
dante, muito tempo atrs, eu estudei trs perodos de psi- Este imaginar, por quatro anos, me influenciou terrivel-
quiatria e o que eles chamam na Alemanha Psychiatrische- mente. Justamente quando acabou, acabou atravs de
Klinique. Eu estava muito interessado nesse ltimo. um certo episdio, em maio de 1919, quando um amigo
Veja, eu no estudei psiquiatria para me tornar um meu, um grande amigo, um grande homem, foi morto pe-
psicoterapeuta. Eu estudei trs perodos, primeiro com los soldados antirrevolucionrios, de uma forma muito
Flechsig8 em Leipzig, onde estavam os alunos de Wundt9. brbara, e eu agora, mais uma vez e essa foi a ltima
Mais tarde, em Berlim, com Mendel, e um terceiro per- vez fui compelido a imaginar esse assassinato, mas,
odo com Bleuler, que foi o mais interessante dos trs. Na no somente de forma ptica, mas, eu poderia dizer, jus-
poca, eu era muito jovem, inexperiente e um rapaz no tamente com o meu corpo. E este foi o momento decisi-
muito compreensivo. Mas tinha a sensao que queria sa- vo, depois do qual, depois de alguns dias e noites nesse
ber sobre o homem, e o homem no chamado estado pato- estado, eu senti: Oh, algo foi feito a mim. E, a partir de
lgico. Mesmo ento, eu duvidava que esse fosse o termo ento, esses encontros com as pessoas, particularmente
correto. Queria ver e, se possvel, encontrar essas pessoas com as pessoas jovens, foram, tornaram-se, um tanto di-
e, desde que posso me lembrar, estabelecer relaes, uma ferentes na forma. Eu tive uma experincia decisiva, ex-
relao real entre o que chamamos o homem so e o que perincia de quatro anos, muitas experincias concretas
chamamos o homem patolgico. E isso eu aprendi, em e, a partir daquele momento, eu tinha que dar algo alm
alguma medida, na proporo em que um garoto de seus da minha simples inclinao para trocar pensamentos e
vinte anos pode aprender coisas como essas [Risadas]. sentimentos, e por a afora. Eu tinha que dar o fruto de
Sobre o que, principalmente, constituiu o que voc uma experincia.
pergunta, foi algo diferente. Foi s uma certa inclinao ROGERS: M-hmmmm. Parece que voc est dizendo
para encontrar pessoas. E, tanto quanto possvel, sim- que o conhecimento, talvez, ou parte dele, veio quando
plesmente modificar algo no outro, mas tambm, permitir voc tinha seus vinte anos, mas, ento, parte da sabedoria
que eu seja modificado por ele. Em qualquer evento, eu que voc tem sobre as relaes interpessoais veio de que-
rer encontrar pessoas abertamente, sem querer dominar.
8
Na verso original, h apenas um trao no lugar do nome de Flechsig, E ento eu vejo esta resposta se desdobrando em trs
indicando que a palavra estava ininteligvel. Em outras transcries, e, ento, em terceiro lugar, vem de realmente vivenciar
contudo, h referncia ao nome de Flechsig, indicado em outra trans-
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crio por Friedman (consoante Rob Anderson & Kenneth Cissna, a guerra mundial, mas vivenciando-a em seus prprios
em The Martin Buber-Carl Rogers Dialogue. A New Transcript with sentimentos e imaginao.
Commentary, New York: State University of New York Press, 1997) BUBER: Exatamente. Porque este ltimo foi realmente,
(Nota da Traduo).
9
No fica perfeitamente claro se Buber se refere apenas aos alunos de
eu no posso express-lo em nenhuma outra linguagem,
Wundt ou a Wundt em si mesmo. Em outras transcries h indicati-
vos que Buber participou de exerccios de laboratrio com o prprio Nesse ponto Buber se confunde com as datas. Entre colchetes o ano
10

Wundt (Ver G. Schaeder, The Hebrew Humanism of Martin Buber, correspondente sua colocao de que tinha quarenta anos. Em
Detroit: Wayne State University Press, 1973) (Nota da Traduo). seguida, Rogers o corrige (Nota da Traduo).

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Carl Rogers e Martin Buber

foi realmente um vivenciar com aquelas pessoas. Pessoas sui, que tenha as atitudes que tem, que seja a pessoa que
feridas, mortas na guerra. . E, ento, outro aspecto que importante para mim
ROGERS: Voc sentiu seus ferimentos. que penso que nesses momentos sou capaz de perceber
BUBER: Sim. Mas sentimento no uma palavra su- com bastante clareza como sua experincia lhe parece,
ficientemente forte a palavra sentimento. realmente visualizando-a a partir de dentro dele e, ainda
ROGERS: Vou fazer uma sugesto, mesmo que nos in- assim, sem perder contato com minha prpria pessoali-
terrompa um pouco. Eu no consigo ficar de frente para dade ou separao no processo. Ento, se alm daque-
o microfone e ficar de frente para voc ao mesmo tempo. las coisas da minha parte, meu cliente ou a pessoa com
Voc se incomodaria se eu virasse a mesa s um pouco? quem estou trabalhando capaz de perceber um pouco
(Move a mesa). daquelas atitudes em mim, ento, me parece que existe
BUBER: Assim est bem? um real e experiencial encontro de pessoas, no qual cada
ROGERS: Parece melhor para mim. um de ns modificado. Penso que, s vezes, o cliente
FRIEDMAN: Enquanto ele est mudando, eu quero modificado mais do que eu, mas penso que somos am-
admitir que a questo do Professor Rogers me lembrou de bos modificados numa experincia desse tipo. Agora, vejo
um aluno de teologia de um seminrio Batista que falou isso como tendo alguma semelhana com o tipo de coisa
comigo a respeito do pensamento do Professor Buber e, sobre o que voc falou na relao Eu-Tu. Contudo, sus-
quando ele estava saindo, disse; eu tenho que fazer uma peito que h diferenas. Eu estaria muito interessado em
pergunta. Professor Buber to bom. Como que ele no seus comentrios sobre como essa descrio lhe parece
cristo? [Risos]. em relao ao que pensou em termos de duas pessoas se
BUBER: Agora, eu posso contar-lhe uma histria, no encontrando em uma relao Eu-Tu.
sobre mim, mas uma histria que verdadeira, no so- BUBER: Agora, eu poderia tentar fazer algumas pergun-
mente uma anedota. Um oficial cristo teve que explicar tas, tambm, sobre o que voc quis dizer. Primeiramente,
a algumas pessoas na guerra, na Segunda Guerra, expli- eu gostaria de dizer, essa a ao de um terapeuta. Esse
car a eles soldados sobre os judeus. Ele comeou, um exemplo muito bom de certo momento de existncia
claro, com a explicao do que Hitler significava, e assim dialgica. Quero dizer, duas pessoas tm certa situao
por diante, e ele explicou a eles que os judeus no so em comum. Essa situao , do seu ponto de vista ponto
simplesmente uma raa brbara, que eles tinham uma no uma boa palavra, mas vamos ver isso do seu ponto
grande cultura e, assim por diante, e ento ele se dirigiu de vista um homem doente vindo v-lo e pedindo um
a um soldado judeu que estava ali, que sabia um pouco, tipo especial de ajuda. Agora (...) o que voc v?
e lhe disse: agora, voc v em frente e conte a eles algu- ROGERS: Posso interromper aqui?
mas coisas. E esse jovem judeu contou-lhes sobre Israel BUBER: Sim, por favor.
e mesmo sobre Jesus. E, a isso, um dos soldados respon- ROGERS: Sinto que se, do meu ponto de vista, esta for
deu, Voc quer nos dizer que perante o seu Jesus, ns uma pessoa doente, ento, eu no o ajudarei tanto quan-
no temos sido um povo cristo? [Risos]. to eu poderia. Sinto que essa uma pessoa. Sim, outros
ROGERS: Bem, eu gostaria de passar a uma questo podem cham-lo de doente, ou se eu olhar para ele de
sobre a qual tenho pensado frequentemente. Eu tenho me um ponto de vista objetivo, ento eu poderia concordar,
perguntado se seu conceito, que voc denominou relao tambm, Sim, ele est doente. Mas ao entrar em uma
Eu-Tu, similar com o que eu vejo como momentos efe- relao, me parece que, se estou olhando para isso como
tivos na relao teraputica? E, eu gostaria, se voc me eu sou uma pessoa relativamente bem e esta uma pes-
permitir, tomar um momento ou dois, para colocar o que soa doente...
eu vejo de essencial nisso e, ento, voc poderia tecer al- BUBER: O que eu no quis dizer.
guns comentrios a partir do seu ponto de vista. ROGERS:... e no servir de nada.
Eu sinto que quando estou sendo efetivo como tera- BUBER: Eu no quis dizer... Permita-me deixar a pala-
peuta, eu entro na relao como uma pessoa subjetiva, vra doente de fora disso. Uma pessoa vem at voc para
no como um escrutinador, no como um cientista. Eu ser ajudada. A diferena, a diferena essencial entre seu
sinto tambm, que quando sou mais efetivo, ento de al- papel nessa situao e o dele bvia. Ele vem para ser
guma forma, estou relativamente inteiro naquela relao, ajudado por voc. Voc no vem pedir ajuda a ele. E no
ou a palavra que tem sentido para mim transparente. s isso, mas voc capaz, mais ou menos, de ajud-lo.
Certamente, existem muitos aspectos da minha vida que Ele pode fazer diferentes coisas a voc, mas no ajud-
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no so trazidos para a relao, mas o que trazido para a lo. E no s isso. Voc o v, realmente. No quero dizer
relao transparente. No h nada escondido. E eu pen- que voc no possa se enganar, mas voc o v, exatamente
so, tambm, que em uma relao como essa, sinto uma como voc disse, como ele . Ele no pode, nem de longe,
disposio real para que essa outra pessoa seja o que ela no pode ver voc. No somente em grau, mas no tipo de
. Chamo a isso de aceitao. No sei se essa uma boa olhar. Voc , claro, uma pessoa muito importante para
palavra para isso, mas meu sentido aqui que estou dis- ele. Mas no uma pessoa que ele quer ver e conhecer e
ponvel para que ele possua os sentimentos que ele pos- seja capaz disso. Voc importante para ele. Voc ... ele

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est, desde o momento em que vem at voc, ele est, eu res um ao outro, no mesmo plano. Eu vejo que voc tem
poderia dizer, enredado na sua vida, nos seus pensamen- a inteno de estar no mesmo plano, mas voc no pode.
tos, no seu ser, na sua comunicao, e por a afora. Mas No h s voc, o seu modo de pensar, o seu modo de fa-
ele no est interessado em voc como voc. No pode ser. zer, h tambm uma certa situao somos isso ou aqui-
Voc est interessado nele, voc afirma isso e est correto, lo o que pode, s vezes, ser trgico, at mais terrvel do
nele como essa pessoa. Este tipo de presena destacada que aquilo que chamamos trgico. Voc no pode mudar
ele no pode ter e dar. Esse o primeiro ponto, at onde isso. Humanidade, vontade humana, compreenso huma-
eu posso ver. E o segundo agora, por favor... na, no so tudo. H tambm a realidade nos confrontan-
ROGERS: Uh, sim, eu no estou inteiramente do. No podemos esquecer isso por nem um momento...
seguro... ROGERS: Bem o que voc disse certamente provoca
BUBER: Voc pode me interromper a qualquer muitas reaes em mim. Uma dela, penso, seja essa. Deixe-
momento. me comear, primeiro, por um ponto que penso que con-
ROGERS: Ok, eu realmente quero entender isso. O fato cordaramos... Suspeito que voc concordaria que se esse
de que sou capaz de v-lo com menos distoro do que cliente chega a um ponto onde ele pode experienciar o
ele pode me ver e que eu tenho o papel de ajud-lo e que que ele est expressando, mas tambm pode experienciar
ele no est tentando me conhecer neste mesmo sentido minha compreenso e minha reao, e por a afora, ento,
isso, o que voc quer dizer por presena destacada? realmente a terapia j est praticamente finalizada.
BUBER: Sim, h-mmm. BUBER: Sim. Isso justamente o que eu quis dizer.
ROGERS: Eu apenas gostaria de ter certeza que eu... ROGERS: OK. Mas outra coisa que sinto o seguinte.
BUBER: H-hmmm. Hmmm. s vezes, me questionei se isso simplesmente uma idios-
ROGERS: OK. sincrasia pessoal minha, mas me parece que quando uma
BUBER: Sim, sim, apenas isso. outra pessoa est realmente se expressando e expressando
ROGERS: Uh uhm. sua experincia, etc., eu no sinto, da forma como voc
BUBER: Agora, o segundo fato, at onde eu posso ver, descreveu, diferente dele. Ou seja, no sei exatamente
est na situao que voc tem em comum com ele, mas como colocar isso, mas sinto como se, naquele momen-
de dois lados. Voc est de um lado da situao, no lado, to, a maneira dele olhar para a sua experincia, por mais
eu poderia dizer, mais ou menos ativo, e ele no mais ou distorcida que seja, algo para o qual posso olhar como
menos paciente, no inteiramente ativo, nem inteiramen- tendo a mesma autoridade, a mesma validade que a forma
te passivo, claro, mas relativamente. E essa situao como vejo a vida e a experiencio. Parece-me que esta,
vamos agora olhar para essa situao comum, do seu realmente, a base para a ajuda, em certo sentido.
ponto de vista e do ponto de vista dele. A mesma situa- BUBER: Sim.
o. Voc pode v-la, senti-la, experienci-la, a partir dos ROGERS: E sinto que h um verdadeiro sentido de
dois lados. A partir do seu lado, vendo-o, observando-o, entre ns.
conhecendo-o, ajudando-o... e a partir do lado dele. Voc BUBER: Sem dvida. Mas no estou falando agora do
pode experienciar, eu arriscaria dizer, corporalmente, o seu sentimento, mas de uma situao real. Quero dizer,
lado dele da situao. Quando voc faz, por assim dizer, vocs dois, como voc acabou de dizer, a experincia dele.
algo a ele, voc se sente tocado pelo que fez a ele. Ele no Nem voc nem ele olham para a sua experincia. O as-
consegue faz-lo de maneira nenhuma. Voc est do seu sunto exclusivamente ele e a experincia dele. Ele no
lado e do lado dele, ao mesmo tempo. Aqui e l, ou, me- pode, no curso de, digamos, uma conversa com voc, ele
lhor dizermos, l e aqui. Onde ele est e onde voc est. no pode mudar a posio dele e perguntar a voc, Oh,
Ele no pode estar a no ser onde ele est. E isso, voc doutor, onde voc foi ontem? Oh, voc foi ao cinema?
tem a inteno de fazer, no s tem a inteno de fazer, Qual foi o filme e como ele impressionou voc? Ele no
voc quer. Sua necessidade interna pode estar como ela pode faz-lo. Ento, eu vejo e sinto muito bem o seu sen-
. Eu aceito isso. No tenho objeo alguma. Mas a situ- timento, sua atitude, sua participao. Mas voc no pode
ao tem uma objeo. Voc tem, necessariamente, ou- mudar uma situao dada. Existe algo objetivamente real
tra atitude para com a situao que ele. Voc capaz de que confronta voc. No somente ele, a pessoa, confronta
fazer algo que ele no . Vocs no so iguais e no po- voc, mas tambm a situao. Voc no pode mud-la.
dem ser. Voc tem a grande tarefa, autoimposta a gran- ROGERS: Bem agora, agora eu estou me perguntan-
de tarefa autoimposta de suplementar essa necessidade do, quem Martin Buber, voc ou eu, porque o que eu
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dele e fazer bem mais do que na situao normal. Mas, sinto...


claro, existem limites, e eu posso tomar a liberdade de BUBER: Heh, heh, heh [Risos da audincia].
dizer-lhe que certamente na sua experincia como tera- ROGERS: Porque...
peuta, como um curador ou ajudante da cura voc deve BUBER: Eu no, eu no sou, por assim dizer, Martin
t-los experienciado com frequncia os limites da sim- Buber como, como voc diz, com aspas...
ples humanidade. Simples humanidade significando: ROGERS: Nesse sentido, eu tambm no sou Carl
Ser, eu e meu parceiro estarmos, por assim dizer, simila- Rogers (Risos).

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Carl Rogers e Martin Buber

BUBER: Veja, no sou um homem citado que pensa interesso muito e gostaria de saber, voc isso significa-
isso, isso e aquilo. ria muito voc pode encontrar o paranico exatamente
ROGERS: Eu sei. da mesma forma?
BUBER: Estamos apenas falando a respeito de algo que ROGERS: Deixe-me primeiro qualificar minha respos-
nos interessa, talvez, na mesma medida. Voc est em um ta at certo ponto. No trabalhei em um hospital psiqui-
outro tipo, voc est sempre, eh, eh, em contato com, em trico. Tenho lidado com pessoas que, em sua maioria,
contato prtico com...11 so capazes de algum tipo de ajustamento na comunida-
ROGERS: Eu sei. Eu compreendo isso. Brincadeiras de, assim, eu no atendo pessoas realmente cronicamen-
a parte, o que eu queria dizer o seguinte. Que eu acho te doentes...
que voc est bastante certo, que existe uma situao ob- BUBER: Oh, percebo.
jetiva ali, uma situao que pode ser medida, que real, ROGERS: Por outro lado, ns lidamos com indivdu-
sobre a qual vrias pessoas poderiam concordar se a exa- os que so esquizofrnicos e outros que so certamente
minassem de perto. Mas, tem sido a minha experincia paranicos. Uma das coisas que falo muito, com muito
que essa a realidade quando ela vista a partir de fora, cuidado, porque entendo que isso encontra oposio de
e que ela no tem nada a ver com a relao que produz peso na opinio psiquitrica e psicolgica, eu diria que
terapia. Esta algo de imediato, igual, um encontro de no h diferena na relao que formo [Buber: Hmm] com
duas pessoas em bases iguais apesar de, no mundo do uma pessoa normal, um esquizofrnico e um paranico
Eu-Isso, poder ser vista como uma relao desigual. [Buber: Hmm] eu realmente no sinto nenhuma diferena
BUBER: Agora, Dr. Rogers, este o primeiro ponto onde [Buber: Hmm]. Isso no significa, claro, que quando...
ns devemos dizer um ao outro, ns discordamos. Bem, novamente essa uma questo de olhar a partir de
ROGERS: Ok [Sorrisos]. fora. Olhando a partir de fora, algum pode facilmente
BUBER: Veja, voc no pode olhar s para voc, para discernir vrias diferenas.
sua parte nas coisas, para a sua experincia [Rogers: Uh BUBER: No, no, eu no quero dizer...
hum]. Vamos pegar o caso onde eu pudesse falar com ele, ROGERS: Eu tambm no... Mas me parece que se a
com o paciente, tambm. Iria, claro, ouvir dele uma his- terapia efetiva, existe o mesmo tipo de encontro de pes-
tria muito diferente sobre esse mesmo momento [Rogers: soas, no importa qual seja o rtulo psiquitrico. E, e, um
Sim]. Agora, veja, no sou um terapeuta. Estou interessado pequeno ponto em relao a algo que voc disse que me
em voc e nele [Rogers: Uh hun]. Tenho que ver a situa- tocou. Parece-me que o momento onde as pessoas tm
o. Tenho que ver voc e ele nesse dilogo marcado pela maior probabilidade de mudar, ou at penso neles como
tragdia. s vezes, em muitos casos, a tragdia pode ser momentos em que as pessoas de fato mudam, so os mo-
superada. Somente no seu mtodo. No tenho objeo al- mentos nos quais, talvez, os relacionamentos so expe-
guma ao seu mtodo, compreende? No h necessidade de rienciados da mesma forma dos dois lados. Quando voc
falar a respeito [Rogers: Uh hun]. Mas, s vezes, o mtodo disse que se falasse com meu paciente [Buber: Uh] voc
no suficiente, e no pode ser feito o que digamos teria um quadro muito diferente, eu concordo isso se-
necessrio que seja feito. Agora, deixe-me fazer-lhe uma ria verdade em relao grande maioria das coisas que
pergunta que aparentemente no tem nada a ver com isso acontecem na entrevista. Mas, eu esperaria que naque-
[Rogers: Uh hun], mas o mesmo ponto. Voc certamente les momentos em que a mudana real ocorreu [Buber:
deve lidar bastante com esquizofrnicos. Verdade? Uh hun], que seria porque houve um encontro real de
ROGERS: Um pouco. Uhm huh. pessoas, no qual este foi experienciado da mesma forma
BUBER: E voc tambm deve lidar, digamos, com dos dois lados.
paranicos? BUBER: Uh huh, sim. Isso realmente importante,
ROGERS: Um pouco. eh...
BUBER: Agora, voc diria que a situao a mesma, FRIEDMAN: Posso inserir uma questo aqui?
em um caso e em outro? Quero dizer, a situao, na me- BUBER: No. Voc poderia esperar um momento?
dida em que tem a ver com a relao entre voc e o outro [Friedman: Ok]. S quero explicar ao Dr. Rogers porque
homem. Essa relao que voc descreve o mesmo tipo essa questo particularmente importante [Rogers: Uh
de relao em um caso e em outro? Voc poderia falar, eh hun] para mim e a sua resposta tambm. Um ponto muito
esse um caso, heh, uma questo que me interessa mui- importante no meu pensamento o problema dos limi-
to [Rogers: Uh hun], porque eu me interessei muito pela tes. Quero dizer, eu fao algo, tento alguma coisa, quero
Textos Clssicos

parania na minha juventude. Eu sei muito mais sobre alguma coisa e dou todos os meus pensamentos na exis-
esquizofrenia [Rogers: Uh hun], mas frequentemente me tncia neste fazer. E ento, num certo momento, chego a
um muro [Rogers: Hum], a uma fronteira, a um limite que
11
Neste momento h omisso de partes do dilogo na transcrio
no posso, no posso ignorar. Eh, isso verdade, tambm,
(Nota do Editor). Podemos acompanhar esse dado em Rob Anderson pois o que me interessa mais do que tudo, o dilogo hu-
& Kenneth Cissna (1997) (Eds.). The Martin Buber-Carl Rogers Dia- mano efetivo. Dilogo pode ser silncio. Voc pode, ns
logue. A New Transcript with Commentary. Albany: State University
poderamos, talvez, sem uma platia. Recomendaria faz-
of New York Press.

Revista da Abordagem Gestltica XIV(2): 233-243, jul-dez, 2008 238


Carl Rogers e Martin Buber, 1959 (Carl Rogers Dialogues)

lo sem uma platia. Eh, eh, ns poderamos nos sentar Uh hun]. Esse um homem no inferno [Rogers: Uh hun].
ou, de preferncia, caminhar juntos [Rogers: Uh hun] em Um homem no inferno no pode pensar, nem pode ima-
silncio [Rogers: Uh hun] e isso poderia ser um dilogo. ginar ajudar o outro. Como ele poderia?
[Rogers: Uh hun] Mas assim, mesmo em dilogo, dilogo ROGERS: Mas , aqui, aqui que algumas diferenas
completo, h um limite determinado [Rogers: Uh hun]. surgem. Porque me parece novamente que nos momen-
por isso que estou interessado na parania. Aqui est tos mais reais da terapia no creio que essa inteno de
um limite determinado para o dilogo. s vezes, muito ajudar seja algo mais que um substrato da minha parte,
difcil falar com um esquizofrnico. Ele, em alguns mo- tambm. Em outras palavras, certamente no estaria fa-
mentos na medida da minha experincia com isso, cla- zendo esse trabalho se essa no fosse parte da minha in-
ro, como posso dizer, diletante? [Rogers: Uh hun] posso teno. E quando atendo o cliente pela primeira vez, o
falar com um esquizofrnico na medida em que ele est que desejo ser capaz de fazer, ser capaz de ajud-lo. E,
disposto a me deixar entrar no mundo particular [Rogers: ainda assim, no intercmbio do momento, eu no penso
Uh hun] que s seu, e que, em geral, ele no quer que que minha mente seja tomada pelo pensamento do agora
voc ou outras pessoas entrem. Mas ele permite que al- eu quero ajudar voc. muito mais um quero compre-
gumas pessoas entrem. E assim, ele pode me deixar en- ender voc. Que pessoa voc, por trs dessa tela para-
trar tambm. Mas, no momento em que ele se fecha, no nica, ou por trs de toda essa confuso esquizofrnica,
posso prosseguir. E, da mesma maneira, s que de uma ou por trs de todas essas mscaras que voc usa na sua
maneira terrvel, terrivelmente forte, o caso de um pa- vida real [Buber: Huh, uh huh]. Quem voc?. E, eu
ranico. Ele no se abre e no se fecha. Ele fechado. H no sinto que, que, me parece que um desejo de encon-
algo mais sendo feito a ele que o fecha. E o terror des- trar a pessoa, no um agora quero ajudar. Parece-me que
te destino que estou sentindo de forma to forte, porque isso mais do que um: aprendi atravs da minha expe-
no mundo do homem normal, h casos anlogos [Rogers: rincia que quando ns podemos nos encontrar, ento a
Uh hun], quando um homem so se comporta, no para ajuda acontece, mas isso um subproduto.
com todos, mas para com algumas pessoas, exatamente FRIEDMAN: Dr. Rogers, voc no concordaria, pen-
desta forma, sendo fechado. E o problema se ele pode saria, que isso no completamente recproco, no sen-
ser aberto, se ele pode abrir-se, e por a afora. E esse um tido que aquele homem no tem a mesma atitude para
problema para o humano em geral. com voc: Eu quero entender voc. Que tipo de pessoa
ROGER: Sim, acho que vejo isso como... voc?.
BUBER: Agora, o Dr. Friedman quer trazer algo... ROGERS: A nica modificao que fiz disso foi que,
FRIEDMAN: Esse meu papel como moderador. No talvez, no momento em que a mudana real acontece,
estou muito satisfeito sobre se, nessa troca logo antes do ento me pergunto se no recproco, no sentido que
paranico-esquizofrnico, at que ponto uma questo, eu sou capaz de ver esse indivduo como ele naquele
at que ponto pode ser um diferente uso dos termos, as- momento [Buber: Huh, huh] e ele realmente sente minha
sim, deixe-me questionar o Dr. Rogers um pouco alm. compreenso e minha aceitao. E, isso que penso ser
Da maneira como eu compreendi, o que Buber disse foi recproco e, talvez, o que produz mudana.
que essa uma relao Eu-Tu, mas no totalmente rec- BUBER: Hmmm, Eu, claro, estou completamente de
proca, no sentido de que ao mesmo tempo em que voc acordo com voc na medida da sua experincia. Eu no
tem o encontro, voc o v a partir do ponto de vista posso estar de acordo com voc, na medida em que te-
dele, e ele no pode ver a partir do seu. E na sua respos- nho que olhar para toda a situao, a sua experincia e
ta a isso, voc apontou repetidas vezes para o encontro a dele. Veja, voc d a ele algo para faz-lo igual a voc.
que acontece e at para a mudana que pode ocorrer em Voc suplementa a necessidade dele na relao que ele
ambos os lados. Mas, eu no o ouvi sugerir que ele no estabelece com voc. Voc o coloca numa certa se
v a partir do seu ponto de vista, ou que seja completa- posso dizer pessoalmente, a partir de uma certa plenitu-
mente recproco, no sentido que ele tambm o est aju- de, voc lhe d o que ele quer para ser capaz de estar, s
dando. E eu me pergunto se essa no pode ser, talvez, por esse momento, por assim dizer, no mesmo plano que
exatamente a diferena, se no de palavra, de pontos de voc. Mas, mesmo isso muito uma tangente. uma
vista, onde voc estava pensando em como voc se sen- tangente que pode no durar mais do que um momento.
te em relao a ele, que ele uma pessoa como voc e No uma situao, na medida em que a vejo, no uma
que voc o respeita. situao de uma hora, uma situao de minutos. E es-
Textos Clssicos

BUBER: Permanece uma diferena decisiva. No uma ses minutos so tornados possveis por voc. No por ele,
questo de ter objees em ajudar o outro. uma questo de forma alguma.
de querer ajudar o outro. Ele um homem querendo ajudar ROGERS: Eu concordaria plenamente com esse final
o outro [Rogers: Sim]. E ele, toda a sua atitude essa ati- mas sinto uma divergncia real aqui, porque me parece
tude ativa, de ajuda. Isso [Rogers: Hhm], o que eu quero que o que eu dou a ele a permisso para ser [Buber: Huh,
dizer que h, por todos os cus, mas eu preferiria dizer uh huh]. O que no o que , de alguma forma, um pou-
por todos os infernos, a diferena da sua atitude [Rogers: co diferente de dar algo a ele, ou algo semelhante.

239 Revista da Abordagem Gestltica XIV(2): 233-243, jul-dez, 2008


Carl Rogers e Martin Buber

BUBER: Eu penso que nenhum ser humano pode dar Sou surpreendido pelo que ele faz e nessa surpresa que
mais do que isso. Tornar a vida possvel para o outro, ain- todo o jogo est baseado. Agora, voc sinaliza para isso,
da que s por um momento. Estou com voc. que um homem pode surpreender a si mesmo [Rogers: Uh
ROGERS: Bem, se no olharmos para fora, vamos con- hum]. Mas de uma maneira muito diferente de como uma
cordar (Risos.) pessoa pode surpreender outra pessoa. Eh
BUBER: Agora, vamos continuar.
ROGERS: Eu realmente gostaria de passar para outro [Enquanto essa fita estava sendo trocada, Dr. Buber
tpico [Buber: Huh, uh huh], porque da maneira que en- continuou sua descrio das caractersticas de um di-
tendo o que voc escreveu, me parece que percebo outro logo verdadeiro. Um segundo aspecto que no encontro
tipo de encontro que tem muito significado para mim, em verdadeiro, ou dilogo, aquilo que diferente na outra
meu trabalho e, que at onde sei, voc ainda no falou a pessoa, a sua alteridade valorizada].
respeito. Agora, posso estar enganado a respeito disso, no
sei; e o que quero dizer que me parece que um dos tipos ROGERS: Os primeiros dois aspectos disso Eu espero
mais importantes de encontro ou relacionamento [Buber: que talvez, em algum momento, possa lhe mostrar grava-
H-hmmm], o relacionamento da pessoa com ela mesma es das entrevistas para indicar como o elemento surpre-
[Buber: H-hmmm]. Na terapia, - novamente, que tenho que sa pode estar ali. Ou seja, a pessoa pode estar expressando
trazer porque a base da minha experincia. algo e, de repente, ser tocada por um significado de algo
BUBER: Claro. que vem de um lugar nele mesmo, o qual ele no reco-
ROGERS: - Eh, existem alguns momentos muitos v- nhece. Em outras palavras, ele realmente surpreendido
vidos, nos quais o indivduo est encontrando alguns por si prprio. Isso, isso definitivamente pode acontecer.
aspectos de si mesmo, um sentimento que ele nunca re- Porm, o elemento que eu vejo como sendo mais estra-
conheceu antes, alguma coisa como um significado nele nho ao seu conceito de dilogo que essa alteridade, nela
prprio que ele nunca soube antes, e pode ser qualquer mesma, no algo a ser valorizado [Buber: Humm]. Eu
tipo de coisa: pode ser seu sentimento intenso de solido, acho que nesse tipo de dilogo a que me refiro, dentro
ou a terrvel mgoa que ele sentiu [Buber: Hmmm], ou algo da prpria pessoa, que h essa alteridade que seria, pro-
bastante positivo [Buber: Hmmm] como sua coragem, e vavelmente, destruda. E eu compreendo que, em parte,
por a afora. Mas, de qualquer forma, nesses momentos, toda a discusso a esse respeito pode estar baseada no uso
me parece que h algo que compartilha da mesma qua- diferente de palavras, tambm. O que quero
lidade do que compreendo como um real relacionamen- BUBER: E, veja, posso acrescentar uma questo tc-
to de encontro. Ele est no seu sentimento, e o seu sen- nica? [Rogers: Uh hum]. Aprendi, no decorrer da minha
timento est nele. E isso algo que o inunda. Ele nunca vida, a valorizar as palavras [Rogers: Uh hum]. E penso
experienciou isso antes. Num sentido muito real, penso que, na psicologia moderna, isso no acontece na medida
que isso poderia ser descrito como um encontro real com suficiente. Quando encontro algo que essencialmente
um aspecto dele prprio, que ele nunca havia encontrado diferente de outra coisa, quero uma nova palavra [Rogers:
antes. Agora, no sei se isso lhe parece um exagero, com Uh hum]. Quero um novo conceito [Rogers: Uh hum]. Veja,
respeito ao conceito que voc usou. Acho que simples- por exemplo, a psicologia moderna, em geral, diz sobre
mente gostaria [Buber: Hum] de saber a sua reao a isso. o inconsciente que ele uma certa forma de psique. Isso
Se, para voc parece um tipo possvel de relacionamento no tem sentido algum para mim. Se algo to diferen-
real ou encontro? Vou levar isso um pouco mais adian- te se duas coisas so to diferentes de uma outra, como
te. Creio que tenho a sensao que, quando a pessoa se essa tenso da alma, mudando a cada momento, onde eu
encontrou consigo prpria nesse sentido, provavelmente no posso entender coisa alguma, quando tento entender
em inmeros aspectos diferentes que, ento e, talvez so- de um lado eh, esse ser em tempo absoluto, e isso,uh, o
mente ento, ela realmente capaz de encontrar um ou- que chamamos de inconsciente, isso no um fenmeno
tro numa relao Eu-Tu. de maneira alguma. Ns no podemos, no podemos ter
BUBER: Agora, aqui nos aproximamos do problema da acesso a isso, temos apenas que lidar com seus efeitos, e
linguagem [Rogers: Uh hum]. Voc chama de dilogo algo por a afora. No podemos dizer que o primeiro psquico
que no posso chamar [Rogers: Uh hun]. Mas posso expli- e o segundo psquico; que o inconsciente algo no qual
car por que no posso chamar assim. Porque eu iria querer psquico e fisiolgico esto, como posso dizer, mistura-
um outro termo, entre dilogo e monlogo para esse caso. dos, no suficiente. Eles se interpenetram de tal maneira
Textos Clssicos

Agora, para o que chamo de dilogo, essencialmente ne- que vemos, em relao a isso, que os termos corpo e alma
cessrio o momento de surpresa. Quero dizer... so, por assim dizer, termos antigos [Rogers ri], conceitos
ROGERS: Voc disse surpresa? tardios e conscincia uma realidade primal. Agora, como
BUBER: Sim, ser surpreendido [Rogers: Uh hum]. Um podemos compreender esse conceito nico?
dilogo vamos tomar uma imagem bem trivial. O dilo- ROGERS: Eu concordo muito com voc a esse respei-
go como um jogo de xadrez. Todo o charme do xadrez to, mas eu penso que quando uma experincia , defini-
que no sei e no posso saber o que meu parceiro vai fazer. tivamente, de um tipo diferente, ento ela merece um ter-

Revista da Abordagem Gestltica XIV(2): 233-243, jul-dez, 2008 240


Carl Rogers e Martin Buber, 1959 (Carl Rogers Dialogues)

mo diferente. Penso que concordamos sobre isso. Talvez, pode. Quero dizer, aquilo que voc afirma ser confivel.
como vejo que o tempo est passando, gostaria de levantar Eu diria que se situa em relao polar com o que menos
outra questo que tem muito sentido para mim e no sei pode ser confivel nesse homem. Voc no pode dizer,
bem como colocar. Deixe-me express-la mais ou menos e talvez eu me diferencie de voc nesse ponto, voc no
assim: Quando vejo pessoas entrando em relacionamentos pode dizer, Oh, detecto nele exatamente o que confi-
na terapia, penso que uma das coisas que passei a acre- vel. Eu diria, agora, quando o vejo, quando o compreen-
ditar e sentir e experienciar que aquilo que eu conside- do mais amplamente e mais profundamente que antes,
ro natureza humana ou natureza humana bsica esse vejo toda a sua polaridade e, ento, vejo como o pior e o
termo pobre e voc deve ter uma forma melhor de ex- melhor nele so dependentes um do outro, ligados um ao
pressar isso , realmente, algo em que se pode confiar. outro. E posso ajudar possvel que eu seja capaz de
Parece-me que, em alguns dos seus escritos, eu percebo ajud-lo simplesmente ajudando-o a modificar a rela-
um pouco desse mesmo sentimento. De qualquer forma, o entre os polos. No simplesmente pela escolha, mas
minha experincia em terapia tem mostrado que no atravs de uma certa fora que ele d a um dos polos em
necessrio fornecer motivao em direo ao positivo, relao ao outro, os polos sendo qualitativamente muito
em direo ao construtivo. Isso existe no indivduo. Em similares um ao outro. Eu diria que no h, como pensa-
outras palavras, se pudermos libertar o que mais bsi- mos geralmente, na alma de um homem o bem e o mal
co no indivduo, isso ser construtivo. Agora, no sei... opostos. Existe, muitas vezes e de diferentes maneiras,
novamente, somente espero que, talvez, isso possa pro- uma polaridade; e os polos no so bem e mal mas, mais
vocar alguns comentrios da sua parte. exatamente, sim e no, mais exatamente, aceitao e re-
BUBER: Ainda no entendi a questo exata nisto. cusa [Rogers: Uh huh]. E, podemos fortalecer, ou ajud-lo
ROGERS: A nica questo que estou levantando : a fortalecer, o polo positivo. E, talvez, possamos at for-
Voc concorda? Ou, se no estou sendo claro, por favor, talecer o controle de direo nele, porque essa polarida-
faa-me outras perguntas. Tentarei colocar de outra for- de , frequentemente, sem direo. um estado catico.
ma. Bem, isto, pode ser um caminho contrastante [Buber: Poderamos trazer uma nota csmica. Podemos ajudar a
Hmm]. Parece-me que, muito no caminho da psicanli- por ordem, a por forma. Porque penso que o bem, o que
se ortodoxa, ao menos, que tem sustentado que quan- podemos chamar de bem, sempre s direo. No uma
do o indivduo revelado, quero dizer que quando voc substncia.
realmente chega ao fundo do que est dentro da pessoa ROGERS: Se eu tomar essa ltima parte particular-
[Buber: Hmmm], ela consiste, principalmente, de instin- mente, voc est dizendo que talvez possamos ajudar o
tos, atitudes, e assim por diante [Buber: Hmmm], que de- indivduo a fortalecer o sim, que afirmar a vida ao invs
vem ser controladas. E, isso vai em direo diametralmen- de recus-la. isso...?
te oposta minha prpria experincia, que que quando BUBER: M-hummmm. Veja, eu discordo somente
voc chega ao que mais profundo no indivduo, esse nessa palavra, eu no diria vida, eu no colocaria um
o exato aspecto que mais pode ser confiado, em termos objeto.
de ser construtivo e tender em direo socializao ou ROGERS: Um huh.
em direo ao desenvolvimento de melhores relaes in- BUBER: Eu gostaria de dizer simplesmente sim.
terpessoais. Isso faz sentido para voc? ROGERS (para Dr. Friedman): Voc parece estar que-
BUBER: Entendo. Eu gostaria de colocar isto de uma rendo dizer alguma coisa. Acho que poderamos continu-
forma um pouco diferente. At onde entendo, quando te- ar sobre isso para sempre.
nho a ver com, eu diria, uma pessoa problemtica, ou sim- FRIEDMAN: Minha funo como moderador estimu-
plesmente uma pessoa doente, uma pessoa que as pessoas lar as questes e sinto que duas questes interrelacionadas
chamam, ou querem chamar, uma pessoa m [Rogers: Uh foram mencionadas aqui, mas, talvez, no evidenciadas,
huh]. Veja, em geral, o homem que tem realmente a ver e sinto que muito importante, eu gostaria de entender.
com o que chamamos esprito, chamado no pelas boas Quando Dr. Rogers perguntou ao Professor Buber sobre
pessoas, mas somente pelas pessoas ms, pelos problem- sua atitude em relao psicoterapia, ele mencionou
ticos, pelos inaceitveis, e por a afora. As boas pessoas como um dos fatores componentes da sua abordagem
podem ser amigas dele, mas no necessitam dele. Ento, terapia, a aceitao. Agora, Professor Buber, como vi-
estou interessado somente nos to chamados maus, pro- mos ontem noite, frequentemente usou o termo confir-
blemticos e por a afora. E a minha experincia se eu mao, e tenho a sensao, tanto a partir do que eles dis-
Textos Clssicos

tiver xito em, e isso est prximo do que voc diz, mas seram hoje quanto do meu conhecimento dos seus escri-
um tanto diferente, se me aproximar da realidade dessa tos, que pode ser realmente importante clarificar se eles
pessoa, a experiencio como uma realidade polar. querem dizer aproximadamente o mesmo. Dr. Rogers es-
ROGERS: E o que isso? Polar? creve sobre aceitao, alm de dizer que um olhar ca-
BUBER: Realidade polar [Rogers: Uh huh]. Veja, em ge- loroso pelo outro e um respeito pela sua individualidade,
ral, dizemos que isso ou A ou No-A. No pode ser A e por ele como uma pessoa de valor incondicional, diz que
No-A ao mesmo tempo [Rogers: Uh huh]. No pode. No significa uma aceitao e considerao por suas atitudes

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Carl Rogers e Martin Buber

do momento, no importando quo negativa ou positiva, quentemente ele est num estado lastimvel, se no fosse
no importando o quanto elas podem contradizer outras pelo fato de que ns, em certo sentido, tambm compre-
atitudes que ele sustentou no passado. E essa aceitao endssemos e reconhecssemos seu potencial. Acho que
de cada aspecto flutuante desta outra pessoa estabelece sinto, tambm, que a aceitao de um tipo mais completo,
para ele um relacionamento de calor e segurana. Agora, aceitao dessa pessoa como ela , o mais forte fator de
me pergunto se o Professor Buber consideraria confirma- mudana que eu conheo. Em outras palavras, penso que
o similar a isso ou se ele veria confirmao como in- isso libera a mudana, ou libera potencialidade de desco-
cluindo, talvez, no ser aceito, includo alguma exigncia brir que como eu sou, exatamente como eu sou, eu sou
sobre o outro, que poderia significar, num certo sentido, completamente aceito ento no posso deixar de mudar.
uma no-aceitao dos seus sentimentos no momento, a Porque, ento, sinto que no existe mais a necessidade de
fim de confirm-lo mais tarde. barreiras defensivas e, ento, o que assume o comando
BUBER: Eu diria que todo verdadeiro relacionamen- so os processos evolutivos da prpria vida.
to existencial entre duas pessoas comea com aceitao. BUBER: Temo no estar to certo disso quanto voc
Por aceitao, quero dizer talvez os dois conceitos no est, talvez por no ser terapeuta. E, eu tenho necessa-
sejam exatamente iguais por aceitao quero dizer ser riamente que lidar com esse tipo problemtico. Eu no
capaz de dizer, ou melhor, no de contar, mas simples- posso, na minha relao com ele, dispensar essa polari-
mente fazer com que a outra pessoa sinta que eu o aceito dade. No posso por isso de lado. Como eu disse, tenho
exatamente como ele . Eu tomo voc exatamente como que lidar com ambos os homens. Tenho que lidar com o
voc . Bem, ento, mas no ainda o que quero dizer problemtico nele. E tenho que... existem casos quando
com confirmar o outro. Porque aceitar simplesmente devo ajud-lo apesar dele mesmo. Ele quer minha ajuda
aceitar o outro, como quer que ele seja, nesse momento, contra si mesmo. Ele quer... veja, o mais importante que
nessa sua realidade. Confirmar significa, antes de tudo, ele confia em mim. Sim, a vida tornou-se sem fundamento
aceitar toda a potencialidade do outro [Rogers: Uhm hum], para ele. Ele no pode pisar em solo firme, em terra firme.
e fazer at mesmo uma diferena decisiva em sua poten- Ele est, por assim dizer, suspenso no ar. E o que ele quer?
cialidade e, claro, podemos estar enganados repetidas O que ele quer um ser, no somente em quem ele possa
vezes sobre isso, mas s uma possibilidade entre os se- confiar, como um homem confia em outro, mas um ser
res humanos. Posso reconhecer nele, conhecer nele, mais que d a ele a certeza de que existe um solo, que existe
ou menos, a pessoa que ele foi posso dizer somente com uma existncia. O mundo no est condenado privao,
essa palavra criado para se tornar. Em linguagem sim- degenerao, destruio. O mundo pode ser redimido. Eu
ples e factual, no encontramos o termo para isso porque posso ser redimido porque existe esta confiana. E, se
no encontramos isso no termo, o conceito de ser impli- isso alcanado, agora posso ajudar esse homem, mesmo
ca em tornar-se. isso que devemos, at onde possvel, na luta contra ele mesmo. E, isso eu s posso fazer se eu
compreender, seno no primeiro momento, ento depois distinguir aceitar de confirmar.
disso. E agora eu posso, no somente aceitar o outro como ROGERS: Sinto que uma dificuldade com um dilogo
ele , mas confirm-lo, em mim mesmo e, ento nele, em que pode facilmente no ter fim, mas penso que por pieda-
relao a essa potencialidade que significada por ele e de tanto do Dr. Buber quanto da platia, esse... [Risos].
que pode agora ser desenvolvida, pode evoluir, pode res- BUBER: O que voc disse?
ponder realidade da vida. Ele pode fazer mais ou me- ROGERS: Disse que por considerao a voc...
nos nessa esfera de ao, mas eu posso, tambm, fazer BUBER: No por mim, heh heh.
algo. E, isso com objetivos ainda mais profundos que a ROGERS: Tudo bem... [risos]... por considerao
aceitao. Tomemos, por exemplo, um homem e uma mu- platia.
lher, marido e mulher. Ele diz, no expressamente, mas FRIEDMAN: Permitam-me ser impiedoso e colocar
simplesmente por toda a sua relao com ela, que eu uma ltima questo. assim [Buber: Huh huh]. Minha
te aceito como voc . Mas isso no quer dizer Eu no impresso que, por um lado, houve mais insistncia
quero que voc mude. Mas diz, Eu descubro em voc, por parte do Dr. Rogers na completa reciprocidade da re-
simplesmente atravs do meu amor acolhedor, descubro lao Eu-Tu na terapia, e menos por parte do Dr. Buber;
em voc o que voc est destinado a se tornar. claro, mas por outro, tenho a impresso que o Dr. Rogers mais
isso no algo a ser expresso em termos massivos. Mas, centrado no cliente...
pode ser que cresa e cresa com os anos de vida em co- BUBER: O qu?
Textos Clssicos

mum. isso que voc quis dizer? FRIEDMAN: Mais centrado no cliente... (risos) mais
ROGERS: Sim. E penso que isso soa muito parecido preocupado, mais preocupado com o tornar-se da pessoa.
com essa qualidade que est na experincia que eu penso E Dr. Rogers fala, em um artigo recente12, de ser capaz de
como sendo aceitao, apesar de eu ter tendido a expres-
s-la de forma diferente. Eu penso que aceitamos o indi- 12
Neste momento Friedman se refere a um texto de Rogers intitulado
vduo e a sua potencialidade. Penso ser uma questo real What It Means to Become a Person, posteriormente publicado
como o captulo VI do livro On Becoming a Person (em sua edio
se poderamos aceitar o indivduo como ele , porque fre-
americana). Na edio brasileira, este captulo foi suprimido.

Revista da Abordagem Gestltica XIV(2): 233-243, jul-dez, 2008 242


Carl Rogers e Martin Buber, 1959 (Carl Rogers Dialogues)

confiar no organismo de algum, que ele encontrar sa- Nota Biogrfica


tisfao, que ele expressar a si. E fala do locus do valor
como estando dentro de algum, enquanto que tenho a Mordechai Martin Buber (1878-1965) nasceu em Viena e foi educado na
impresso, a partir do meu encontro com Dr. Buber, que polaridade existente entre o ocidente e o oriente. Telogo, filsofo e
escritor; desenvolveu sua filosofia dialgica descrita em uma obra que
ele v valor mais no entre. Gostaria de saber se esse re- alia filosofia e teologia. Grande divulgador do Hassidismo e do Judasmo,
almente um ponto de controvrsia entre vocs dois. Buber publica em 1913, Daniel (ainda indito no Brasil), mas ficou mais
ROGERS: [Buber: Hum] Posso expressar minha viso conhecido por seu livro Ich und Du (Eu e Tu, So Paulo: Centauro). Possui
ainda numerosa obra em temas que tocam e influenciam a sociologia,
sobre isso, hum, em termos um pouco diferentes daqueles
psicologia e antropologia, vrios deles traduzidos para o portugus: Do
que voc usou e, ainda, eu penso que est relacionado Dilogo e do Dialgico (So Paulo: Perspectiva); Eclipse de Deus (Cam-
mesma coisa. Como tentei pensar nos ltimos meses, me pinas: Verus); Sobre Comunidade (So Paulo: Perspectiva); O Socialismo
parece que voc poderia falar do objetivo em direo ao Utpico (So Paulo: Perspectiva); As Histrias do Rabi Nachmann (So
Paulo: Perspectiva); A Lenda do Baal Schem (So Paulo: Perspectiva) e
qual a terapia se move, e acho que o objetivo em direo Histrias do Rabi (So Paulo: Perspectiva). Buber considerado alicerce
ao qual a maturidade se move em um indivduo, como e suporte filosfico para numerosas prticas clnicas e referncia obri-
sendo um tornar-se, ou sendo consciente e aceitando gatria quando o tema dilogo.
aquilo que se mais profundamente. Em outras palavras,
Carl Ramson Rogers (1902-1987) era psiclogo, humanista e cientista
isso tambm expressa uma confiana real no processo no brilhante. Criador da terapia centrada no cliente, fez com que seu
qual nos encontramos, o qual no pode ser inteiramente pensamento transcendesse as fronteiras da clnica psicoteraputica,
compartilhado entre ns hoje. constituindo-se nos mais diversos campos de aplicao. Com isto,
criou os Grupos de Encontro, o Ensino Centrado no Estudante,
BUBER: Talvez ajudasse se eu apontasse um proble-
at sua abordagem ser conhecida por Abordagem Centrada na Pessoa.
ma que encontrei quando li exatamente esse seu artigo Seu interesse por Teologia se deve ao fato de haver seguido cursos no
[Rogers: Huh huh], ou um problema que me veio [Rogers: Union Theological Seminary, onde Tillich lecionou, entre 1924 e 1926,
Huh huh]. Voc fala sobre pessoas, e o conceito de pes- de onde migra para o Teachers College da Columbia University. Grande
parte de sua obra est traduzida para o portugus, com destaque para
soa aparentemente muito prximo do conceito de in-
seu livro mais conhecido Tornar-se Pessoa (So Paulo: Martins Fontes).
divduo. Penso ser aconselhvel estabelecer uma distin- Temos ainda as seguintes tradues: Grupos de Encontro; Psicoterapia
o entre eles. Um indivduo somente uma certa singu- e Consulta Psicolgica; Sobre o Poder Pessoal; O Tratamento Clnico da
laridade de um ser humano. E ele pode se desenvolver Criana-Problema e Carl Rogers. O Homem e suas Idias (pela editora
Martins Fontes, So Paulo); Um Jeito de Ser e A Pessoa como Centro (pela
somente atravs do desenvolvimento de sua singularida-
E.P.U.); alm de Em Busca de Vida (Summus); Quando Fala o Corao
de. isso que Jung chama de individuao. Ele pode (Vetor); Novas Formas de Amor (Jos Olympio); Abordagem Centrada na
tornar-se mais e mais um indivduo sem tornar-se mais e Pessoa (Editora da UFES); O Homem e a Cincia do Homem; Psicoterapia
mais humano. Eu tenho [Rogers: Huh huh] muitos exem- e Relaes Humanas e Liberdade para Aprender (Interlivros) e Liberdade
para Aprender em Nossa Dcada (Artes Mdicas).
plos de homens que se tornaram muito, muito individu-
ais, muito distintos dos outros, muito desenvolvidos em
suas particularidades sem ser, de maneira alguma, o que
Traduo: Andra de Alvarenga Lima
eu gostaria de chamar um homem [Rogers: Huh huh]. Reviso Tcnica: Adriano Holanda
Indivduo somente esta singularidade, capaz de ser de-
senvolvido e por a afora. Mas pessoa, eu diria, um in-
divduo vivendo realmente com o mundo. E com o mun-
do, no quero dizer no mundo [Rogers: Huh huh], mas
exatamente em contato real, em real reciprocidade com o
mundo em todos os pontos nos quais o mundo pode en-
contrar o homem. No digo somente com o homem, por-
que s vezes podemos encontrar o mundo de formas ou-
tras que a do homem. Mas isso o que eu chamaria uma
pessoa e se eu posso dizer expressamente sim e no
a certos fenmenos, sou contra indivduos e a favor de
pessoas [Aplausos].
ROGERS: Uhm, huh. Correto. [Aplausos]
FRIEDMAN: Ns temos razo em dizer que devemos
muito ao Dr. Rogers e ao Dr.Buber por esse, esse dilogo
Textos Clssicos

nico. certamente nico na minha experincia: primei-


ro, por ser um verdadeiro dilogo, diante de uma audin-
cia e, eu penso que, isto se deve em parte pelo que eles
desejavam nos dar e nos deram e, em parte, por que vo-
cs [a audincia] tomaram parte, algo como, um trilogo,
ou me acrescentando, um, um quadrilogo, no qual vocs
participaram silenciosamente [Aplausos].

243 Revista da Abordagem Gestltica XIV(2): 233-243, jul-dez, 2008