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Fred Halliday e Justin Rosenberg

Entrevista com Ken Waltz

Artigo (versão publicada)

(Referido)

Citação original:
Halliday, Fred e Rosenberg, Justin (1998) Entrevista com Ken Waltz. Revisão de estudos internacionais , 24 (3). pp.
371-386.

© 1998 Cambridge University Press

Esta versão está disponível em: http://eprints.lse.ac.uk/39155/

Disponível na LSE Research Online: novembro de 2012

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Review of International Studies (1998), 24, 371–386 Copyright © British International Studies Association

Entrevista com Ken Waltz*

CONDUZIDO POR FRED HALLIDAY E
JUSTIN ROSENBERG

1. Formação pessoal e acadêmica

FH Seria muito interessante se você pudesse dizer algo sobre sua formação pessoal e acadêmica.
Quais foram as experiências que o levaram a escrever Man, the State and War?

KW Venho de uma família relativamente pobre. Meu pai era pintor — de paredes, não de
quadros. Classe média baixa; nós não sofremos. Sou a única pessoa da minha geração na família
que fez faculdade. Tenho certeza de que meu pai não se formou no ensino médio, embora nunca
admitisse que não. Minha mãe entrou no ensino médio. Ela não se formou. Era esse tipo de família:
uma família de língua alemã no sudeste de Michigan.

FH Eles eram de primeira geração?

KW Não, mas naquela época era tão alemão na zona rural do sudeste de Michigan que minha
prima, que tem quase exatamente a minha idade, não conseguia falar inglês até ir para o jardim de
infância. Às vezes, quando eu ia para a escola dominical, meu pai ia ao culto em alemão: o mesmo
pregador, mas das 9h30 às 11h era o sermão em alemão e das 11h às 12h30 era em inglês.

Eu, junto com todos os meus amigos homens, esperávamos ir para a Universidade de Michigan
e estudar engenharia. E então, no meu primeiro ano, disse a mim mesmo: 'Não quero ser
engenheiro !' Foi uma crise no início da vida. Fui a um serviço de aconselhamento psicológico na
Universidade de Michigan, que durou horas, durante três dias. E esta adorável mulher, que percebo
agora ser uma estudante de pós-graduação ou esposa de um estudante de pós-graduação, me
perguntou: 'Sua melhor área é a música: que instrumento você toca?' E eu disse: 'O banjo'. Ela
disse: 'Bem, nesse caso, a segunda melhor opção seria a lei.' Então liguei para o reitor da Faculdade
de Direito — isso foi em 1941. O reitor, em vez de uma secretária, atendeu o telefone. E eu disse:
'Em que devo me formar? Quero voltar para a Faculdade de Direito da Universidade de Michigan. E
ele disse: 'Recentemente fizemos uma pesquisa com nossos graduados mais bem-sucedidos e com
os mais bem-sucedidos formados em matemática.' Bem, eu gostava de matemática. Foi muito fácil.
Não precisei gastar muito tempo fazendo lição de casa. Ou você consegue ou não. Então me formei
em matemática e depois passei para economia, enquanto ainda fazia matemática.

Mesmo então, eu realmente não esperava fazer pós-graduação. Mas eu não queria ensinar e
não queria escrever. Então fiz pós-graduação em economia com a intenção de ser econometrista.
Mas então fiquei entediado em Columbia, onde a tradição de ensino não era rica. E depois de um
semestre ou mais, tive que tomar uma decisão.

* London School of Economics, 14h, sexta-feira, 7 de maio de 1993.

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372 Fred Halliday e Justin Rosenberg

Comecei a fazer ótimos cursos de literatura inglesa, mas percebi que, se fizesse doutorado em inglês,
seria um crítico: não iria escrever um poema; Eu não ia escrever um romance. Acho que não há problema
em ser crítico, mas não achei isso satisfatório. A outra coisa pela qual tive um enorme entusiasmo foi a
filosofia política – que nos EUA é chamada de teoria política. Há muito pouca teoria na filosofia política,
mas é uma ótima literatura. Bastava ter duas áreas para fazer um doutorado, e decidi que a segunda
seria RI, já que já tinha feito economia internacional; esse seria o segundo campo mais fácil para mim.
Era um campo muito mínimo. Fiz o mínimo possível. Eu tinha um acordo com um professor que
participava frequentemente das provas orais para alunos menores de que eu faria certas coisas em RI e
não outras: nada de direito internacional e nada de organização internacional, por exemplo.

FH Você já tinha isso claro?

KW Ah, mesmo assim. E então o professor Peffer ficou doente e Bill Fox assumiu.
Fox disse: 'Se você vai fazer RI, você tem que fazer RI, não apenas parte da área.' Então comecei a ler,
ler, ler como um louco; e eu não conseguia entender nada disso. Muitas pessoas que escreviam em RI
conversavam entre si, falando línguas diferentes, na verdade. Acho que ainda tenho o pedaço de papel
amarelo desbotado onde escrevi as três imagens: 'É por isso que as pessoas que leio não conseguem
comunicar umas com as outras: porque algumas delas pensam que as principais causas estão ao nível
de indivíduos ou estados ou do sistema internacional.' Este foi meu último mês como estudante de pós-
graduação antes de começar a escrever a dissertação cerca de um ano e meio depois.

FH Então cara, o Estado e a Guerra surgiram da sua tese de doutorado?

KW Sim. Na verdade o segundo capítulo está praticamente intacto, para o qual toda a pesquisa foi
feita pela minha esposa. O primeiro capítulo é totalmente novo. O primeiro capítulo original não foi muito
bom. Havia muito de Spinoza no original, o que não agrada muito aos estudantes de relações
internacionais. Mas essencialmente o livro e a dissertação diziam praticamente as mesmas coisas.

FH Você poderia dizer algo sobre sua experiência pessoal? Você estava na Segunda Guerra Mundial;
você estava na Guerra da Coréia.
KW Eu estive na Segunda Guerra Mundial, começando em 1944 e terminando em 1946, e isso foi
enquanto eu estava na faculdade. A Guerra da Coreia interveio quando eu estava na pós-graduação.

FH E então você serviu na Segunda Guerra Mundial ou apenas na Guerra da Coréia?

KW Ambos.
FH Então, onde você estava na Segunda Guerra Mundial? Você estava no Pacífico ou na Europa?

KW eu estava no Pacífico. A guerra terminou enquanto estávamos no barco. Ouvimos falar da bomba
atómica no barco a caminho de Manila, mas aproveitei a primeira oportunidade para me transferir para
o Japão e passei um ano no exército de ocupação.
FH Você diria que essas experiências na Segunda Guerra Mundial e, nesse caso, sua formação teuto-
americana afetaram sua visão das relações internacionais? Você sente que há alguma conexão entre
seus interesses teóricos gerais e suas primeiras experiências? Ou você o localizaria mais no nível
intelectual?

KW Eu localizaria isso mais no nível intelectual. Eu estava no corpo de intendente. Eu não lutei. A
guerra acabou. Na Guerra da Coreia houve combates, mas eu estava em Pusan.
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Entrevista com Ken Waltz 373

FH E quanto às influências intelectuais sobre você? Até Man the State and War, houve o
crescimento do que hoje vemos como a Segunda Guerra Mundial e o realismo americano pós-
Segunda Guerra Mundial, embora muitas pessoas tivessem de facto migrado da Europa:
Niebuhr, Kissinger e outros. Houve pessoas que tiveram uma influência formativa sobre você?

KW Na política internacional? Não. Eu estava realmente enfatizando a filosofia política e

fazendo Relações Internacionais porque era preciso ter uma segunda área. Durante anos
esperei ser professor de teoria política no sentido tradicional e fiquei muito triste quando não
havia emprego. Agora, em retrospectiva, estou muito satisfeito por não ter havido, porque a
filosofia política tem muito pouca teoria. E fiquei muito interessado na teoria.

FH Como você distinguiria os dois?

A filosofia política KW é mais interpretativa. Existem algumas exceções.
Há alguma teoria em Rousseau. Há alguma teoria em Kant. Há alguma teoria em Hobbes.
Mas, em geral, trata-se de interpretar o mundo político e muito mais.

2. Realismo e política externa

Os leitores JR muitas vezes formam impressões muito estereotipadas dos julgamentos

políticos de escritores conhecidos. Fiquei surpreso quando soube que Morgenthau se opôs à
Guerra do Vietname. Muitas pessoas pensam que existe uma correspondência fácil entre uma
posição teórica realista e a legitimação política da política externa existente. Mas isso
realmente não se sustenta, não é?
KW Não se sustenta de jeito nenhum. Ele se opôs à Guerra do Vietnã pelas mesmas
razões que eu. De um ponto de vista realista, não havia nenhuma razão debaixo do sol para
gastarmos grandes quantidades de tesouros e sangue lutando naquela causa sem esperança
onde não havia nenhum interesse, nenhum interesse importante, em jogo. Na verdade,
existem duas razões pelas quais as pessoas pensam que sou um conservador linha-dura. A
primeira é que eles pensam que os realistas o são. E isso é tão infundado que quando
Morgenthau se opôs ativamente à guerra no Vietnã, muitas pessoas disseram: 'Oh, ele está
cansado de ser impopular. Ele quer ser popular, especialmente entre os jovens. Então ele
renunciou a todas as suas crenças e agora se opõe à guerra do Vietnã. Isso era absolutamente falso.
Ele se opunha à guerra do Vietnã porque era realista. A outra razão pela qual penso que as
pessoas me consideram um conservador linha-dura é que as pessoas que lêem a teoria
tendem a não ler o que escrevo que não é teoria. Escrevi bastante coisa sobre os militares. E
tenho sido um crítico feroz da política, dos gastos e da estratégia militar americana, pelo
menos desde a década de 1970. O facto é que não há forma de ler directamente desde uma
teoria até às conclusões políticas. As pessoas que dizem que os realistas são conservadores
radicais estão fazendo isso. Eles estão dizendo: 'Essa é a sua posição teórica; portanto, essa
deve ser a sua preferência política.'
JR Morgenthau também se opôs à Doutrina Truman.
KW Porque era universalista. E acho que é uma crítica legítima. Ele não se opôs à versão
Kennan de contenção. Mas a Doutrina Truman foi formulada em termos universalistas:
qualquer lugar, qualquer lugar onde o comunismo esteja, etc. E isso era doentio. Muitos
realistas e outras pessoas concordariam. Mas não é surpreendente
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374 Fred Halliday e Justin Rosenberg

que o Presidente Truman deveria usar termos gerais bastante grandiosos. Tenho grande respeito
pelo presidente Truman.
JR Kissinger é frequentemente mencionado como uma grande figura realista, modelando-se
Metternich. Você acredita que Kissinger era realista?
KW No sentido geral do termo, acho que sim, ele era um realista. Ele não admitia facilmente
qualquer dívida para com alguém que estivesse vivo, como Morgenthau. Mas Metternich esteve
morto em segurança por um bom tempo. Houve duas coisas que me surpreenderam e me
consternaram em Henry. Uma é que ele não entendia a política interna americana. Apenas algumas
semanas antes de ele ser nomeado Conselheiro de Segurança Nacional, tive uma conversa privada
com ele e falámos sobre a guerra no Vietname. Concordámos plenamente: sem esperança, sem
sentido, sem interesse americano em jogo. Mas ele acreditava – isto foi em 1968 – como disse: Se
sairmos do Vietname, basta retirarmos, o período McCarthy na política americana tornar-se-á
insignificante.
A sociedade americana simplesmente explodirá . Haverá tais recriminações, porque seremos vistos
como esgotados. Eu disse que estava completamente errado e, olhando retrospectivamente, tenho
certeza de que estava completamente errado.
FH Ele veria isso como outro 'Quem perdeu a China?' mas em uma escala maior?
KW Sim. Porque teria sido mais imediato. “Perdemos” a China, mas
nunca estivemos muito lá. Mas estivemos no Vietnã por muito tempo.
JR Voltando à questão do realismo e do conservadorismo: durante o início da década de 1980, o
senhor publicou, entre outras coisas, dois artigos chamados “Armas Nucleares: Mais Pode Ser
Melhor” e “O Mito da Interdependência Nacional”. No primeiro deles, o senhor argumentou que uma
proliferação generalizada de armas nucleares criaria um sistema de veto unitário que seria
logicamente mais estável do que uma distribuição desigual. . .

KW Mais pacífico.
JR . . . E no segundo, argumentou que era ilusório esperar que o sistema internacional se
tornasse mais pacífico como resultado de uma maior interdependência, porque uma maior
interdependência apenas dá aos Estados mais motivos para lutar.
KW Sim, mais conflito.
JR Lembro-me de ter lido estes artigos e pensado: 'Este escritor acredita que o mundo seria um
lugar mais seguro se todos tivessem armas nucleares e ninguém negociasse entre si.'

KW Bem, penso que deixei claro no documento Adelphi (“Armas Nucleares”) que uma proliferação
rápida seria desestabilizadora. É por isso que eu disse que “a propagação”, e não a proliferação, de
armas nucleares, gradualmente, de um país para outro, não provoca mais guerra, mas sim maiores
oportunidades de a paz prevalecer. Atrevo-me a dizer que provavelmente teríamos passado melhor
no Iraque se o Iraque tivesse armas nucleares. Não poderíamos ter feito o que fizemos. Poderíamos
ter embargado, o que eu era a favor. E poderíamos ter mantido o embargo por muito tempo, como
fizemos. Não estaríamos numa situação muito diferente se ainda tivéssemos o embargo em vigor e
não nos tivéssemos preocupado em destruir boa parte do Iraque.

FH Ele ainda estaria no Kuwait.

KW: Não tenho certeza, porque se você tem armas nucleares, você se torna um alvo. Você tem
que ter cuidado com o que faz. Sabemos também que se outros países – como o Iraque – obtiverem
armas nucleares, não poderemos simplesmente bombardeá-los até ao fim.
Não gostamos que outros países obtenham armas nucleares, porque nós as temos e eles não. As
armas nucleares dissuadem. Gostamos de dissuadir outros países, mas não queremos
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Entrevista com Ken Waltz 375

outros países para nos dissuadir. Há muitos padrões duplos acontecendo. Quando a China obteve
armas nucleares, e depois houve a guerra entre a Índia e a China em 1962, era óbvio que a Índia
se tornaria uma potência militar nuclear, se pudesse. Não é tão difícil. Certa vez, disse a um indiano
que é especialista no assunto: 'Vocês, indianos, deviam saber, quando explodiram a sua bomba
pacífica em 1974, que os paquistaneses fariam tudo o que pudessem. para construir uma arma
nuclear.' Ele disse: 'Deveríamos saber disso, mas não. sabíamos.
. Pensámos que estávamos a fazê-
lo com muito cuidado e a deixar tão claro que o estávamos a fazer apenas para fins pacíficos e não
para fins militares.' Mas era inevitável que o Paquistão o fizesse, se pudesse – e fê-lo. É preciso
abrir os olhos e dizer: 'Se isso acontecer, o que provavelmente acontecerá a seguir?' Dizer ao
Paquistão: “Não compre armas nucleares, mas não vamos garantir a sua segurança contra a Índia
ou qualquer outra pessoa” é totalmente irracional.

FH Qual é a sua avaliação das políticas externas dos presidentes dos EUA do pós-guerra?

KW Achei que Carter era um presidente especialmente bom em política externa, pelo que não
recebeu nenhum crédito. Eu entendo o porquê: ele não se saiu bem. Mas pense no que ele fez. O
Tratado do Panamá – ele gastou muito sangue político para conseguir que isso fosse aprovado no
Senado. E se ele não o tivesse feito, teríamos ainda mais problemas na América Central do que
tivemos. Carter sobre Camp David: os caras errados ganharam o Prêmio Nobel da Paz; Carter
deveria ter conseguido. Angola: Henry Kissinger fez um espectáculo sobre a questão de Angola. 'Se
não nos levantarmos e entrarmos em Angola e derrotarmos o comunismo, provaremos que não
somos uma grande potência', etc. Ele fez disso um verdadeiro caso de teste e Carter não fez nada.
E nada era a coisa certa a fazer. Você não recebe crédito pelas coisas que não faz: por exemplo, se
Lyndon Johnson não fosse para o Vietnã, ele mereceria muito crédito por isso, mas não o receberia,
porque nada teria acontecido. ocorrido.

Acho que Carter foi um dos nossos bons presidentes em política externa, mas não em política
militar. O aumento de armas no final dos anos setenta e início dos anos oitenta foi inicialmente um
aumento militar de Carter. Carter perdeu o controle da política militar. Este é, penso eu, um dos
episódios surpreendentes da política americana recente. Paul Nitze, um cidadão comum, e o Comitê
sobre o Perigo Atual, com Rostow e outros, concorreram. Eles persuadiram pessoas influentes nos
EUA de que os russos estavam a chegar, que corríamos o risco de nos tornarmos vulneráveis a um
primeiro ataque com armas nucleares, o que era uma loucura. Mas Carter e Brown perderam o
controlo da política militar: preparando-se politicamente defensivamente para a campanha,
aumentaram enormemente os gastos militares, o que Reagan continuou. E não havia nenhum
motivo. Eu estava entre a minoria que começou a dizer naquela altura, em parte por causa deste
ridículo aumento militar: 'Olha, a União Soviética é economicamente fraca - todos nós sabemos
disso.
Mas não ignore o fato de que é militarmente fraco. A maioria dos americanos e muitos europeus
exageraram tremendamente a vulnerabilidade da Europa Ocidental. Falando a convite do IISS,
Helmut Schmidt fez a tola proposta de que mísseis capazes, com impulso facilmente adicional, de
atingir a Rússia fossem colocados em solo alemão.
Quando li o texto do discurso, pensei que ele devia ter ficado prematuramente senil. Por que os
alemães iriam querer esses mísseis em seu território? Para que serviam?
Ninguém precisava de mais mísseis, e a bobagem sobre a ligação não era totalmente convincente.
Mas muitas pessoas em todo o mundo pensavam que os russos estavam a tornar-se tão fortes ou
mais fortes do que os EUA militarmente. Eu bem sei porque dei muitas palestras
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376 Fred Halliday e Justin Rosenberg

na Europa, Sudeste Asiático, Nordeste Asiático e em casa. Fui muito impopular porque
apenas disse: Olha, a União Soviética não é tão forte. Tem quatro sistemas estratégicos de
armas nucleares apontados para ele. Como os EUA se sentiriam nessa situação? Os
soviéticos têm uma China hostil ao Leste e uma Europa Oriental hostil ao Ocidente.
Eles estão desarmados, superados, superados; e nós os tratamos como se fossem uma
ameaça militar aos EUA? Absurdo.
Quanto a Reagan, não há dúvida de que ele foi um presidente tremendamente popular.
Ainda há muitas pessoas nos EUA, incluindo até alguns dos meus alunos, que dizem: “Pelo
menos ele venceu a Guerra Fria. Ele forçou a União Soviética a quase ir à falência,
aumentando os gastos militares americanos.' Mas a minha resposta simples a isso é: 'Vocês
têm uma opinião mais elevada sobre o comunismo do que eu.' Esse sistema entrou em
colapso por seu próprio peso. Além disso, as causas dos gastos militares estão enraizadas
tanto na política interna de cada um como na política internacional.

Em qualquer caso, penso que os verdadeiros culpados da corrida armamentista foram

Kennedy e MacNamara. Lembro-me do discurso de Khrushchev em 1960, quando anunciou
um grande corte na mão-de-obra soviética, de 3,6 milhões para 2,4 milhões, e proclamou
efectivamente uma política de dissuasão mínima. O que nós fizemos? Empreendemos o
maior reforço militar em tempos de paz que alguma vez ocorreu na história mundial, tanto
nuclear estratégico como convencional. Sabíamos que a lacuna dos mísseis era de facto
uma grande lacuna, mas estava a nosso favor! Mas continuamos em frente. E MacNamara
chegou a dizer: 'Eles estão tão atrasados que nem tentarão alcançá-los.' Nenhuma grande
potência na história do mundo jamais se comportou dessa forma: 'OK: eles nos pegaram.
Eles têm mais mísseis do que nós. Vamos desistir. Pah!
Agora, a América e o mundo hoje. Estamos nesta posição terrivelmente perigosa de
sermos a única superpotência mundial, embora com qualificações. Ninguém pode manter
os Estados Unidos sob controle, e isso é perigoso para nós e para o mundo. Isso nos dá
disposição para intervir militarmente. E isso é um reflexo da teoria política internacional. A
situação da América no mundo mudou quase da noite para o dia em termos históricos
durante a Segunda Guerra Mundial. Costumávamos dizer: 'O que quer que aconteça no
mundo não é da nossa conta, a menos que aconteça na América Central'. Agora dizemos:
'Ei, aconteça o que acontecer no mundo, em qualquer lugar, somos a superpotência
mundial. Precisamos fazer alguma coisa. Mas o poder militar atinge os seus limites. A
Inglaterra deveria ser capaz de pacificar a Irlanda do Norte se fosse apenas uma questão
de poder militar. Mas isso não. Além disso, as nossas intervenções serão perturbadoras
para cada vez mais países. E então o mecanismo de equilíbrio. Outros países sentir-se-ão
cada vez mais desconfortáveis, porque aqueles que são poderosos não determinam o que
acontece, mas têm mais influência sobre outros países e têm mais a dizer sobre o que se
passa no mundo do que outros.
JR Você sugeriu recentemente que o que a América deve tentar fazer agora é imitar o
feito da Grã-Bretanha ao não gerar uma coligação esmagadora contra ela.
KW Sim, e continuei dizendo que em ambos os casos você pode explicar.
A Inglaterra, por razões demográficas e imperiais, não conseguiu impor-se a outras grandes
potências. Estava ocupado em partes distantes do mundo. E nós, é claro, fomos controlados
pela União Soviética. Agora, não somos controlados por ninguém e é isso que me preocupa.

FH , acho que você é bastante controlado pelo povo americano e pelo

Congresso, na verdade. . .
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Entrevista com Ken Waltz 377

KW Oh cara! No período entre a invasão do Kuwait e a nossa invasão do Iraque em Janeiro do

ano seguinte, o Senador Patrick Moynihan e a sua equipa indagaram sobre o que tinha sido feito
pelos gabinetes governamentais relevantes para saber como funcionam os embargos, quanto tempo
demoram, quais os efeitos Eles têm. Eles não fizeram nada. Eles não se importaram. Na verdade,
houve o que foi chamado de cenário de pesadelo: a situação seria resolvida antes de colocarmos
as nossas tropas lá. Queríamos ir para a guerra. Foi uma votação estreita, mas o Senado aprovou.

3. A natureza da teoria internacional

FH Pode-se argumentar que o colapso da União Soviética representa uma anomalia para a teoria
do equilíbrio de poder. Entramos num mundo unipolar. E embora existam desafios económicos, é
muito difícil ver surgirem grandes desafios militares ou estratégicos para o domínio americano.

Os Estados KW tentam manter a sua posição no sistema. Para mim isso é um axioma.
É derivado da teoria do equilíbrio de poder. Agora, não há nada na teoria de ninguém, de nada, que
diga que você terá sucesso. Indica o que você provavelmente tentará fazer e o que acontecerá se
não conseguir. Tomemos Mussolini como exemplo.
Poderíamos citar Maquiavel: um país fraco nunca deve aliar-se a um vizinho mais forte se puder
evitar fazê-lo. Mussolini fez isso. Você poderia olhar para a história. Ele não achava que os britânicos
e os franceses algum dia enfrentariam Hitler e conseguiriam fazer um acordo com a União Soviética.
Então ele fez o que a teoria política internacional diz que não se deveria fazer e pagou o preço. A
teoria não prevê sucesso.

FH Onde estão as evidências da formação de uma coalizão contra os EUA?

Bem , meu Deus. Após a Aliança Dupla entre a Áustria-Hungria e a Alemanha no final de 1879,
os franceses e os russos demoraram até 1894 (embora tenham começado a fazê-lo em 1889) para
fazer uma aliança formal. É interessante ler as comunicações entre os Chefes de Estado-Maior dos
dois países diferentes. Quantas divisões, quantas peças de artilharia, quanto tempo levará para se
mobilizar e assim por diante.
E o Chefe do Estado-Maior francês disse: 'Se nos aliarmos, estaremos em equilíbrio aproximado. Se
não o fizermos, a Alemanha e a Áustria-Hungria serão as potências dominantes. Ainda demorou
quinze anos.
Você acha que o Japão já é uma potência nuclear? Certamente está importando plutónio
suficiente. Eu diria que há cinquenta por cento de hipóteses de que tenha uma capacidade militar
nuclear alcançável pelo menos dentro de alguns meses. Eles podem estar fazendo a coisa indiana,
dizendo que não somos uma potência nuclear, o que significa que temos todas as peças, mas
teríamos que montá-las. Ou poderiam adoptar a política israelita e mentir sobre ela. Mas não posso
acreditar que os japoneses não estejam a trabalhar numa capacidade nuclear. Veja onde eles
moram: há a Coreia do Norte, a Coreia do Sul. Há a disputa das Ilhas Curilas, há a China, há seis
países diferentes que reivindicam a totalidade ou parte das Ilhas Spratly. E há sempre o problema
Taiwan/China. É uma parte terrivelmente insegura do mundo. Há um paralelo fascinante entre o
Japão de hoje e os Estados Unidos do século XIX. Presidentes e Secretários de Estado queriam ir
em frente. Supunha-se que o Canadá se tornaria parte dos Estados Unidos.

Alguns presidentes queriam anexar todo o Caribe e presumiram que Cuba

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378 Fred Halliday e Justin Rosenberg

faria parte dos EUA. A resistência estava no Senado, o que é muito fácil de explicar politicamente.
O Japão está agora numa situação comparável. Se tentarmos explicar a política internacional pela
política interna, diríamos que o Japão e a Alemanha não se tornarão grandes potências. Porque o
povo não quer. Aceito isso como sendo verdade. Mas eu também preveria inequivocamente que o
Japão e a Alemanha, na falta da unidade europeia, tornar-se-ão grandes potências dentro de dez a
vinte anos.
FH E numa posição estratégica rival aos Estados Unidos?
KW Isso mesmo. Fénelon disse que nunca conheceu um país que exercesse um poder
esmagador com moderação por mais do que um curto período de tempo. Isso é histórica e
teoricamente compreensível. No Iraque, por exemplo, não agimos com moderação. Nós decidimos
tudo. Decidimos quando a guerra começaria. A maioria dos aliados, exceto a Inglaterra, queriam
que esperássemos mais, para que o embargo funcionasse. Decidimos quando começaria, como
seria combatido, quantos bombardeios seriam feitos e quando terminaria.

Após esse conflito, um general francês disse: “Não tínhamos meios independentes de observação
por satélite. No Iraque não tínhamos qualquer alternativa aos recursos de inteligência americanos.
(Isto foi publicado no New York Times.) Pelas mesmas razões que precisávamos de ter a nossa
própria dissuasão nuclear, temos de ter a nossa própria capacidade de observação.' Japão,
exatamente a mesma coisa. Começaram os rumores sobre a capacidade nuclear da Coreia do
Norte. O Japão não tinha satélites de observação. Você acha que eles não vão conseguir satélites
de observação? Eles com certeza vão! Se você não tem o que o outro país tem, então você está
vulnerável e/ou dependente. Se você não quer ser vulnerável ou dependente, precisa se ajudar.

FH Certamente a teoria do equilíbrio de poder também prevê que surgirá um equilíbrio, uma
equilíbrio baseado em blocos estratégicos rivais compensatórios?
KW Bem, o século XXI não será o século XIX, mas haverá muitas semelhanças. É um sistema
de autoajuda. O sistema não foi transformado. Que tipo de previsões você pode fazer na política
internacional? Tal como escrevi – e estou praticamente a citar-me a mim mesmo – “A Guerra Fria,
tal como as guerras quentes, está enraizada na estrutura da política internacional e perdurará
enquanto essa estrutura durar”. Isso é exatamente certo. Esse é o tipo de previsão que a teoria
pode fazer. A teoria não pode dizer quando isso acontecerá. Mas se isso acontecer, eis o resultado:
acabou-se a Guerra Fria. Hedley Bull disse uma vez que se a Grã-Bretanha tivesse sido o outro pólo
emergente da Segunda Guerra Mundial, em vez da União Soviética, a Guerra Fria teria sido
completamente diferente. Que teria sido diferente é indubitável. Que teriam sido a Inglaterra e os
EUA que teriam formado a maior relação de tensão no mundo também não tenho dúvidas. Lembre-
se, teria sido a Inglaterra com seu império, extraindo força dele. Difícil de imaginar; mas no final da
guerra havia cada vez mais tensão entre Roosevelt e Churchill, porque Roosevelt era um
antiimperialista. Afinal, quem estava entre os países mais hostis do mundo no século XIX? Grã-
Bretanha e Estados Unidos. O tema “as democracias não lutam” é sugestivo mas doentio.

FH Você tem um problema teórico com a tese de Michael Doyle porque ela
seria reducionista em sua teoria.
KW Absolutamente. Além disso, você não pode generalizar muito, porque não há muitos casos
em questão e você tem exceções. Veja a guerra de 1812.
Agora, eu sei o que as pessoas vão dizer: a Inglaterra não era realmente uma democracia até 1832,
etc. Mas os dois países mais democráticos do mundo – havia apenas
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Entrevista com Ken Waltz 379

dois - travou uma guerra. Ou vejamos a Guerra Civil Americana; as pessoas dizem que isso não
conta porque foi uma guerra civil. Mas a Grã-Bretanha quase reconheceu o Sul. Esta foi uma das
razões para a perpetuação da amargura entre a América e a Grã-Bretanha. O Sul foi organizado
como um país democrático separado. O Norte era um país separado e democrático, e ambos
foram reconhecidos como beligerantes por vários países estrangeiros. Tínhamos o maior exército
no final do século XIX. O exército de Grant era o maior exército do mundo. Essa foi uma guerra
difícil! Da mesma forma, a Alemanha era uma democracia antes da Primeira Guerra Mundial, e a
democracia alemã não conseguia controlar os seus grupos de interesse: a marinha e os interesses
do aço, os Junkers e as tarifas sobre os cereais. Era uma democracia. Essa foi a maior parte do
problema.
FH Mas não havia uma pessoa nem um voto na Alemanha em 1914, muito menos na Grã-
Bretanha ou nos EUA no início do século XIX. Só se pode realmente falar da generalização das
democracias entre os países desenvolvidos a partir da Segunda Guerra Mundial. Você
simplesmente negaria a relevância de tal resposta?
KW Bem, desde Kant – e eu me considero um kantiano, não um positivista – as pessoas sérias
que escrevem sobre isso deixam bem claro que este deve ser o tipo certo de democracia. Kant é
muito rigoroso quanto a isto e até especifica como deve ser colocada e respondida a questão
sobre ir à guerra e não ir à guerra.
Tal como no mundo socialista, o tipo certo de governo socialista nunca lutaria contra outro governo
socialista se também fosse do tipo certo. Você consegue isso nas discussões chinesas e
soviéticas. Na verdade, porém, existe uma base histórica e teórica muito boa para dizer que a
política internacional é um sistema no qual não existe uma correspondência directa entre os
atributos dos actores – considero que os principais actores são os Estados, mas quaisquer que
sejam os actores. são – e os resultados que suas interações produzem. Acho que isso é
incontestável.
JR Bem, se olharmos apenas para um período histórico, essa descontinuidade entre o
doméstico e o internacional pode certamente parecer muito acentuada. Mas assim que
compararmos sistemas geopolíticos inteiros de diferentes épocas históricas e olharmos para os
diferentes tipos de sociedades envolvidos, descobriremos que as diferenças entre estes “sistemas
internacionais” correspondem às diferenças entre os tipos de sociedades em que se baseiam. .
Por exemplo, para explicar a prevalência da diplomacia dinástica na Europa medieval, seria
necessário ter alguma compreensão do carácter doméstico do feudalismo europeu.

KW: Não sei como você poderia explicar alguma coisa na política internacional sem entender
algo sobre o caráter doméstico. Estou cansado de pessoas que dizem: 'Você tem uma teoria da
política internacional; você precisa incluir a política interna.' Bem, essas pessoas não entendem
nada sobre o que é uma teoria? Uma teoria tem que ser sobre alguma coisa. Não pode ser sobre
tudo. Então você tem que descobrir o que você está tentando explicar, qual é esse domínio com o
qual você está tentando lidar.
Não creio que alguém no mundo negaria a afirmação de que se pudéssemos ter uma única teoria
que abrangesse tanto questões internacionais como domésticas, tanto políticas como económicas,
tudo numa só teoria, ei, isso seria muito melhor do que uma teoria simples da política internacional.
No entanto, ninguém pensou em como fazer isso.
Eu pensei muito sobre isso. Não consigo descobrir como. Ninguém mais pode saber como fazê-lo.
Então você pega a teoria que você tem – novamente, eu faço a comparação com a economia –
que é comparável a uma teoria de mercado oligopolística (não uma teoria de mercado puramente
competitiva) e então, é claro, você tem que conectá-la com a realidade: você tem que saber muita
história e muito sobre política interna. Eu disse em Man, the State and
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380 Fred Halliday e Justin Rosenberg

Guerra, seria muito melhor se houvesse menos países como a Alemanha de Hitler e mais países
como a Inglaterra. Claro, isso teria feito a diferença. Claro. Esforcei-me tanto para enfatizar na Teoria
da Política Internacional que é preciso reunir a política nacional e a política internacional para
compreender ou explicar qualquer coisa. Mas as teorias são muito escassas. O que as teorias
fazem principalmente é omitir coisas. Eles fazem simplificações ousadas. Se não o fizerem, não são
teorias. É a mesma coisa nas ciências naturais.

FH Mas eles precisam ser capazes de dar uma explicação ampla do fenômeno.

KW A explicação sempre envolve tanto a teoria quanto o conhecimento que está fora da teoria.
A própria teoria leva a certas expectativas. Mas para explicar qualquer coisa que aconteça no
mundo real, você precisa saber algo sobre o mundo real.

FH Você pode justificar a polarização que estabelece entre o que chama de teorias reducionistas
e sistêmicas? A 'teoria reducionista' é usada em dois sentidos na Teoria da Política Internacional:
primeiro, para descrever uma teoria que explica tudo por referência ao doméstico, mas, em segundo
lugar, para incluir qualquer teoria que inclua o doméstico. Certamente, entre sistémica e reducionista
deve haver espaço para um terceiro tipo de teoria que, por mais difícil que seja, combine afirmações
sobre o doméstico e o internacional e, em particular, sobre a interacção entre os dois. Por que não
é possível produzir uma teoria que não seja reducionista no sentido estrito de explicar tudo pelo
doméstico, mas que se concentre na interação? Por que é preciso fazer essa escolha?

KW Você conhece alguma teoria que faça isso? Eu ficaria feliz em evitar essa escolha.

FH Immanuel Kant, Nicolau Maquiavel, Karl Marx; até mesmo seu amigo
Rousseau os combina nesse sentido.
KW Mas não em uma teoria. Você pega a teoria e então tem que conectá-la ao mundo real.
Existem teorias de competição oligopolística. Existem teorias da empresa, que são na verdade
teorias organizacionais. Agora, se alguém pudesse apresentar uma teoria que abrangesse tanto o
nível nacional como o internacional – e não vejo nenhuma razão lógica para que isso não possa ser
feito – mas ninguém o fez. Então, de que adianta falar de uma teoria estrutural da política
internacional: é uma teoria da política internacional e, infelizmente, não é também uma teoria sobre
política interna, economia, sociedade, cultura, ideologia, seja o que for. Que bom é isso? Sabemos
que as teorias são sobre alguma coisa, não sobre tudo.

FH Mas mesmo ao ler essas pessoas, você às vezes as coloca em caixas com muita facilidade.
Pegue a 'segunda imagem'. Agora, você tem, por um lado, seu pessoal liberal de segunda imagem,
Woodrow Wilson, e, por outro, Hobson e Lenin (sobre quem você é extremamente lisonjeiro em
ambos os livros). Mas poderia argumentar-se que a teoria de Lenine não é, de todo, uma teoria de
segunda imagem. O Imperialismo de Lenine não tem a ver com o que se passa dentro de um país.
Trata-se da forma como o que se passa dentro de um país é moldado pela concorrência económica
e estratégica internacional, que tem então as suas próprias consequências adicionais para a política
externa do país. Em outras palavras, não é uma segunda imagem. A teoria do imperialismo de
Lenine, certa ou errada, é uma combinação do que poderíamos chamar de segunda e terceira
imagens. E o mesmo provavelmente vale para Woodrow Wilson.
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Entrevista com Ken Waltz 381

KW Não. A teoria de Lenin é apenas ligeiramente diferente da de Hobson. É a teoria de Hobson,

não de Lenin.
A teoria de FH Lenin é uma teoria da guerra, que é muito relevante para o nosso assunto. Hobson
não tem uma teoria da guerra.
KW Bem, isso é usar teoria para significar interpretação. E estou usando a teoria — devo dizer
que foi muito influenciada pelo departamento de filosofia da LSE, onde passei o ano acadêmico de
1976-77. A teoria de Hobson é muito impressionante como teoria da economia doméstica. E, de
facto, é tão impressionante que Keynes dá a Hobson o crédito quase completo pela Teoria Geral de
Keynes. Ele tem uma teoria sobre a razão pela qual o equilíbrio pode perdurar a um nível inferior ao
pleno emprego dos factores de produção. Mas depois ele dá o salto: se há subemprego de factores,
então a saída é o imperialismo. E isso não segue logicamente. Schumpeter poderia dizer: também
estava disponível uma saída através do rápido desenvolvimento das ferrovias. Não significa que
tenha que ser externo. E, de facto, o próprio Hobson disse que esta é uma questão de política. Se
conseguíssemos um governo que redistribuísse a riqueza, o problema é que a riqueza cai nas mãos
de pessoas que têm tanto que não podem gastá-lo. E então você obtém uma espiral descendente.
Portanto, se tivéssemos uma política do New Deal, não precisaríamos do imperialismo. Foi Lenin
quem disse que os governos dos estados capitalistas nunca poderiam redistribuir a riqueza e,
portanto, o imperialismo era inevitável. Mas isso é uma questão de política, não uma conclusão
teórica.

FH A tese de Doyle também não é segunda nem terceira imagem; porque se perguntarmos por
que razão são eles os principais países democráticos, isso tem muito a ver com factores
internacionais, sejam eles imitação, competição ou conquista directa.
KW As pessoas às vezes me perguntam se as proposições de Doyle constituem uma teoria, e
acho que é uma questão interessante. Na verdade, ele não apresentou uma teoria. É uma correlação.
Ele diz: historicamente é sustentado que as democracias não lutam contra as democracias. Agora,
uma teoria tem que conter algo mais do que isso. A teoria é um instrumento para compreender e
explicar e, se você realizar seu desejo mais profundo, para prever. Mas Doyle descobriu uma
correlação sugestiva. É verdade que não se encontram muitos casos em que a democracia combate
a democracia. É muito sugestivo. Isso representa um quebra-cabeça. Mas então há muitos países
autoritários – a Espanha de Franco?
Mussolini e Hitler não conseguiam entendê-lo: ele não iria fazer nada que pudesse arrastar a
Espanha para qualquer guerra.
FH Doyle não afirma que os países não democráticos vão sempre para a guerra.
KW Mas, como diz Doyle, as democracias travam guerras mais do que suficientes. Eles
simplesmente não lutam entre si. E quanto à democracia americana, meu Deus, somos ferozes.

FH Você é o país capitalista desenvolvido menos feroz já registrado no

século dezenove.
KW Mas no século XX – pergunte a qualquer pessoa que viva na América Central.
FH Compare o que os japoneses, os franceses, os britânicos ou os holandeses fizeram.
KW Oh, não creio que se possa chamar o Japão de país capitalista democrático. Não foi. A
Inglaterra foi mais feroz, sem dúvida, no século XIX e no século XX, mas certamente não depois da
Primeira Guerra Mundial. Nem a França. Quando invadimos o Panamá, não apenas violamos o
direito internacional, mas também violamos as leis internacionais que escrevemos, a Carta da
Organização dos Estados Americanos. Foi uma violação flagrante do direito internacional. Granada
também era ridícula. Como disse Reagan: 'Chegamos lá bem na hora certa'. E minha resposta foi
'Sim, porque acho
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382 Fred Halliday e Justin Rosenberg

os granadinos estavam prestes a libertar os estudantes americanos. E então Reagan não poderia
ter ficado de pé na sela.
JR Há alguns momentos, você fez uma distinção entre teoria e interpretação. A implicação
parecia ser que a tarefa da teoria é fazer previsões causais sobre o comportamento dos actores que
são tidos como dados, em vez de explicar (ou “interpretar”) o que esses actores são como formas
históricas particulares das relações sociais humanas. Mas será que esta distinção pode ser
justificada? Se actores-chave como os Estados soberanos e os mercados capitalistas são
historicamente peculiares ao período moderno, então certamente uma parte importante de qualquer
teoria social das relações internacionais deve consistir em explicar porque é que isso acontece em
termos da sua fundamentação sociológica. Que significado ou valor você atribui a esse outro
aspecto da teoria, especialmente porque o que ela está tentando explicar são precisamente os
agentes que atribuem a sua própria teoria como dados?
KW Existem todos os tipos de tentativas de compreender e explicar. E eles são muito
interessantes. Mas penso na teoria como tendo de cumprir certos padrões e cumprir certos
requisitos. Caso contrário, cairia em alguma outra categoria, uma categoria perfeitamente adequada,
como filosofia ou interpretação histórica.
JR Na sua própria teoria, você deriva o comportamento das unidades dedutivamente do caráter
anárquico do sistema geopolítico. A imagem do sistema é abstraída para tornar sua operação causal
logicamente clara. Ao mesmo tempo, também faz referências históricas ocasionais, por exemplo a
Tucídides, e diz que o sistema de cidades-estado grego ilustra o mesmo princípio. Mas foi um ponto
de alguma frustração para a Escola Inglesa de Relações Internacionais, Martin Wight e Herbert
Butterfield, que quando consultaram a literatura clássica, não conseguiram encontrar discussões
explícitas sobre o equilíbrio de poder naquela época anterior. O ensaio de David Hume, “Sobre o
equilíbrio de poder”, é na verdade uma tentativa bastante espúria de dar um pedigree antigo a uma
instituição que parecia estar a emergir e a consolidar-se no século XVIII.

KW Bem, o equilíbrio de poder é uma “instituição” num sentido especial da palavra.

Herbert Butterfield diz que Fénelon, que morreu em 1715, foi a primeira pessoa a ter qualquer noção
do equilíbrio de poder como uma prática contínua, e não apenas como uma resposta ad hoc a uma
situação. Algumas pessoas dizem que Políbio tinha esse sentido, mas isso é menor. Mas Maquiavel
não tem noção do equilíbrio de poder como um fenómeno contínuo e recorrente. Herbert Butterfield
é um dos historiadores mais interessantes do ponto de vista político internacional porque o que ele
ilustra nesse ensaio, embora não tenha a certeza se pretende fazê-lo, é que os estadistas não
precisam de ter qualquer noção do equilíbrio de poder. . Eles reagem situacionalmente. Eles estão
em uma situação e ou reagem adequadamente ou sofrem as consequências. É disso que trata a
teoria. A teoria diz: “Onde quer que as condições sejam tais – isto é, onde haja unidades num
sistema de auto-ajuda – ou, para ser ainda mais cuidadoso, na medida em que um sistema seja de
auto-ajuda, isto também se aplicará no Idade Média.' Leia o artigo de Markus Fischer no International
Studies Quarterly. Ele considera um caso medieval francês e descobre. . . política de equilíbrio de
poder. O que Inocêncio III, quando era Papa, estava fazendo? Política de equilíbrio de poder. A
teoria se aplica, dadas certas condições. Se essas condições não existirem, bem, então é claro que
a teoria não se aplica.

Há outro ponto aqui. As pessoas geralmente presumem que, para os realistas, é sempre e
somente o poder militar que conta. Mas decorre da teoria realista estrutural que, num sistema de
auto-ajuda, a forma como nos ajudamos depende dos recursos de que podemos dispor e da situação
em que nos encontramos. A distinção entre alta política e baixa
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Entrevista com Ken Waltz 383

a política – com a alta política sendo militar e a diplomacia, e a baixa política sendo econômica –
é totalmente descabida. No curto prazo, e provavelmente durante algum tempo, a concorrência
económica será frequentemente mais proeminente do que a competição militar.
FH O sistema económico funciona de forma aproximadamente semelhante ao sistema militar?
A teoria do equilíbrio de poder, em particular, opera na esfera económica ou não?

KW Alguns economistas salientaram que existe uma elevada correlação entre tamanho e
capacidade de sobrevivência entre empresas oligopolistas. Se você não buscar participação no
mercado, corre o risco de se tornar pequeno e, portanto, as chances de sobrevivência diminuem.
Existem muitos paralelos.
FH Há muitas evidências na história de que o sistema económico internacional funciona de
acordo com o equilíbrio de poder?
KW O que você quer dizer com sistema econômico internacional? O Japão é um exemplo
maravilhoso. Todos estes escritores sobre interdependência dizem que as nações vão perder o
controlo das suas economias, por causa de toda a situação transnacional que está a acontecer.
Mas o Japão não está a perder o controlo da sua economia nacional. Penso que o que está a
acontecer é o oposto: o Japão é uma história de tanto sucesso na última parte do século XX que
outros países vão tentar imitar os processos bem-sucedidos do Japão. Os Estados não querem
perder o controle. Talvez eles não possam evitar. Mas eles tentarão não fazê-lo. Penso que
estamos a tornar-nos num mundo de blocos: especialmente o Japão e o Sudeste Asiático, o
NAFTA, que será a maior zona comercial do mundo se for aprovado, a Comunidade Europeia,
que não é propriamente um mercado comum, mas que é ainda tentando se tornar um mercado
comum. Quando o Mondeo, o carro mundial da Ford, foi lançado, a diferença de preços em toda
a CE era de 22%. Algum mercado comum!

JR O meu problema com a sua teoria não é que ela seja internamente inconsistente, mas que
existem aspectos tão vastos das relações internacionais que simplesmente não podem ser
apreendidos com a teoria que você oferece.
KW Absolutamente.
JR Tomemos por exemplo a questão da emergência histórica do sistema internacional
moderno e a forma como esta está ligada ao enorme conjunto de transformações sociais a que
chamamos mundo moderno: capitalismo, racionalização, e assim por diante. Se você aceita que
não podemos explicar essas coisas usando a sua teoria, isso não significa que existem outros
tipos de teorias explicativas nas Relações Internacionais que são ramos legítimos do
conhecimento?
KW, eu gostaria que houvesse. Só não conheço outras teorias. A história não faz parte de
nenhuma teoria. Tomemos a lei da gravidade de Newton. Ele não está dizendo: ‘Ei, estou
explicando como as maçãs caem de 1666 em diante. Não me pergunte como eles caíram no
ano de 1500. Isso não faz parte da teoria. A teoria se aplica onde quer que as condições que a
teoria contempla estejam em vigor. Portanto, a teoria explica como as maçãs caíram no ano
1500. Mas isso não faz parte da teoria. Onde quer que as condições da teoria.
..
JR Mas a questão é justamente essa: como explicar a emergência histórica das condições da
teoria. Quando olhamos para a história do sistema internacional moderno, o que vemos é uma
enorme convulsão social e política que o trouxe à existência, que impulsiona o seu
desenvolvimento, e precisamos de compreender isso.
KW Claro. Mas mesmo Stephen Hawking, se o seu maior desejo se tornar realidade e os
físicos apresentarem uma teoria de tudo, essa teoria não terá explicado
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384 Fred Halliday e Justin Rosenberg

tudo. Ele explicará a maior parte do que acontece na vida diária. Fornecerá o que os físicos dizem
ser uma explicação completa, mas apenas de certos fenômenos.
FH Mas toda teoria deve conter alguma especificação do que é significativo ou importante. Você
não defenderia uma teoria que fosse parcimoniosa e elegante, mas que explicasse apenas
fenômenos marginais. Portanto, dentro da sua teoria, deve haver alguma especificação implícita —
da qual não creio que discordaríamos — sobre quais são as coisas importantes a serem explicadas.
E JR está simplesmente dizendo que há muitas outras coisas importantes e que isso não explica o
suficiente.
KW Isso é bastante justo, e eu mesmo disse isso. Explica certas coisas grandes e importantes.
Há muita coisa que isso não explica. Agora, o que há de errado nisso? Isso é verdade para a teoria
econômica. É verdade para o tipo a quem mais devo na antropologia e na economia, especialmente
a Durkheim na antropologia. Penso que a sua distinção entre sociedades solidárias e sociedades
mecânicas é uma visão real e explica muitas coisas importantes, e é generalizável. Mas isso não
explica tudo. A maior parte do que você quer saber não explica. E isso é verdade para a teoria
política internacional, para a teoria económica e é verdade para a teoria física.

Os físicos têm uma atitude diferente. Eles dizem: 'OK, já explicamos isso, por Deus'.
Veja a relatividade. Na verdade, o programa espacial não utiliza a teoria de Einstein. Eles usam
Newton. Não é tão preciso, mas é preciso o suficiente.
JR Outro livro lançado no mesmo ano que Man, the State and War, também um clássico, mas
em uma disciplina diferente, foi The Sociological Imagination, de C. Wright Mills. Isso elaborou uma
concepção muito diferente de teoria. Mills diz que o propósito da teoria é iluminar a compreensão
das pessoas sobre “o presente como história”. Agora, isso é muito diferente.

KW Muito diferente. Existem todos os tipos de teoria. Existe a teoria da crítica literária. E isso
obviamente tem que ser algo muito diferente; Eu não usaria o termo teoria para isso. Existe a teoria
política internacional, existe a teoria feminista.
Na verdade, houve recentemente uma conferência na USC, realizada sob a rubrica “A Mulher, o
Estado e a Guerra”. Não se pode legislar. As pessoas usam a “teoria” de diversas maneiras.
Tudo o que afirmo é que deixo claro como uso esse termo. E meu uso tem um bom pedigree nas
ciências naturais, na economia e em grande parte da literatura de filosofia da ciência.

FH A simpatia da Escola Inglesa pelo que chamamos de abordagem grociana, o conceito de

sociedade internacional, não parece ser replicada do outro lado do Atlântico. Duvido que o conceito
de sociedade internacional apareça em grande parte da escrita norte-americana.

KW Eu nem sei se isso aparece muito na escrita em inglês. Há uma certa identidade feita pelos
escritores ingleses entre “sociedade” e “paz”. Se você pensar na Sociedade Anárquica de Hedley
Bull – bem, meu Deus, havia quase 100% de chance de que a guerra não ocorresse entre a União
Soviética e os Estados Unidos. O conceito de Hedley Bull, suponho, chamaria isso de sociedade.
Muito, muito tranquilo!
Não tinha nada a ver com a sociedade. Pense em Israel e nos árabes. Essas pessoas são tão
parecidas. Eles formam uma sociedade e a hostilidade é profunda e constante. Phil Habib, que se
envolveu na grande diplomacia de transporte com Henry Kissinger – não seria possível dizer se ele
era judeu ou árabe se não soubéssemos. Eles têm a mesma aparência, soam iguais, pensam de
maneira muito semelhante. É uma sociedade real. Irlanda do Norte: é uma sociedade real. Eles são
muito parecidos um com o outro. Agora, nós sabemos disso. A maioria dos assassinatos ocorre
dentro da família ou entre amigos. Sociedade? Eu sempre pensei:
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Entrevista com Ken Waltz 385

abrir os olhos e olhar em volta e dizer: bem, há alguma coisa neste conceito de sociedade
internacional. Eu realmente não acho que exista.
FH Isso pertence a uma visão mais ampla da importância de Grotius na história da teoria
internacional? Grotius é a figura de quem os realistas britânicos – não Carr, mas os outros – derivam
grande parte do seu pedigree. Noto novamente que há silêncio sobre isso do outro lado do Atlântico,
inclusive no seu próprio trabalho.
KW eu li Grotius. Eu estava preparado para levá-lo a sério e não o achei útil.

FH A própria escola realista inglesa é bem diferente. Existe o núcleo de Bull, Wight e outras
pessoas – Donelan e Mayall. Depois, há EH Carr separadamente.

KW Acho que EH Carr é bastante distinto. Quando minha esposa e eu estivemos aqui em 1959,
lembro-me de ter encontrado um ensaio de Hedley Bull na biblioteca da LSE. Liguei para ela, li
algumas frases e perguntei: 'Quem você acha que escreveu isso?' E ela disse 'Você fez!' Eu disse:
'Não: Hedley Bull'. Nós realmente pensávamos da mesma maneira naquela época. O último
desenvolvimento de Hedley seguiu uma direção diferente; não totalmente incompatível. Eu respeito
muito Hedley Bull e Martin Wight. Mas eles fizeram teoria num sentido que não é reconhecido como
teoria pelos filósofos da ciência.

FH Se você estivesse elaborando um programa, ou apenas um conjunto de injunções para

acadêmicos mais jovens ou agências de financiamento, dizendo 'este é o trabalho que você deveria
fazer, o trabalho que pode ser feito e que agora precisa ser feito', o que seria você diz?
KW Em termos teóricos, penso que o grande problema é que as pessoas não distinguem entre
uma teoria e a sua aplicação. Eu invocaria Keohane como exemplo.
No seu institucionalismo liberal ele diz que o núcleo da teoria é o realismo estrutural.
Essa é a única teoria que existe no institucionalismo liberal: o resto é aplicação.
Acho que a aplicação é extremamente importante e muito complicada; é muito difícil passar da teoria
à prática. Mas na ciência política em geral, e certamente na política internacional, as pessoas que,
de facto, estão a tentar aplicar uma teoria pensam que estão a elaborar uma nova teoria, ou a
ampliar uma teoria.
Quando eu era estudante de pós-graduação, por volta de 1950, tornou-se muito chato porque as
pessoas diziam: 'A razão pela qual estamos tão atrasados em sociologia, ciência política ou qualquer
outra coisa é que nossas disciplinas são muito recentes.' Então, perguntei a mim mesmo: 'Quão
jovens somos?' E foi por isso que voltei para os Fisiocratas. Se você ler a economia pré-fisiocrática,
o que não recomendo, descobrirá que ela é totalmente ateórica. Há muita enumeração e descrições,
e isso não significa nada. Os fisiocratas, que influenciaram muito Adam Smith, fizeram a pergunta
certa: 'Sobre o que podemos ter uma teoria?' Eles desenharam uma imagem de uma economia.
Tudo começa na terra, com a agricultura, os minerais e os metais. E depois passa pelo processo de
refino e fabricação, distribuição dos produtos agrícolas e assim por diante. E é um círculo completo
e independente. Eles inventaram a ideia de uma economia como uma coisa em si. Consiste em
ações e ocorrências repetitivas. Tem começo, fim e repetição. É muito simples; mas essa é a
maravilha disso. Ninguém mais, tenho razoável certeza, havia pensado nisso – em pensar numa
economia em si.

Auguste Comte reagiu a Adam Smith perguntando: como pôde ele cometer o erro colossal de pensar
que se poderia pensar na economia em si? Bem, é claro que todos nós sabemos que isso está
enraizado na sociedade e na política e tudo mais, mas se você não consegue pensar nisso em si
mesmo, então você não pode ter uma teoria sobre isso.
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386 Fred Halliday e Justin Rosenberg

JR Então, para você, “teoria” tem um sentido muito definido e distintamente positivista?
KW Uma teoria é uma teoria. Tem que atender a certos padrões, seja uma teoria das ciências
naturais ou uma teoria das ciências sociais. Além disso, eu chamaria isso de interpretação, filosofia,
história: todas as coisas boas, eu não deixo essas coisas de lado, não posso viver sem elas.

JR Até que ponto você acha que as Relações Internacionais progrediram como
disciplinas durante o período pós-guerra?
KW Acho que a teoria estrutural pelo menos ajudou a focar a mente das pessoas no problema
teórico, mas não creio que haja muito aumento na compreensão. Tenho dito muitas vezes que o que
Morgenthau fez foi traduzir Meinecke do alemão para o inglês, e se você olhar o índice, não verá
Meinecke mencionado. Eu traduziria parte de Meinecke nas mesmas palavras que Morgenthau usou
em Política entre Nações. E então Morton Kaplan traduziu Morgenthau do inglês para qualquer
idioma em que Kaplan estava escrevendo. Acho que houve muito pouco progresso. Muita gente se
interessou pela EIP, muito trabalho foi feito, mas não vi muito progresso.

Pós-escrito

Os Editores fizeram duas perguntas adicionais àquelas diretamente discutidas na entrevista.

Primeiro: Qual é a contribuição feminista para a teoria das RI?

As Feministas KW não oferecem uma teoria nova ou revisada da política internacional
teoria, mas uma interpretação por vezes interessante do que se passa internacionalmente.
Segundo: Qual é a contribuição pós-positivista para a teoria das RI?
KW Tenho dificuldade em compreender o significado do termo “teoria positivista”.
Neste uso, positivo, suponho, significa tentar compreender o mundo como ele é. Todos nós tentamos
fazer isso, embora de maneiras diferentes. No extremo, os positivistas acreditam que a realidade
pode ser apreendida diretamente, sem o benefício da teoria. A realidade é tudo o que observamos
diretamente. Numa versão mais moderada do positivismo, a teoria está apenas a um passo da
realidade, é alcançada em grande parte por indução, é bastante fácil de construir e é bastante fácil
de testar. Keohane e Nye, no seu livro sobre interdependência, fornecem um exemplo claro quando
“argumentam que a interdependência complexa por vezes se aproxima mais da realidade do que o
realismo”.1 No entanto, se soubéssemos o que é a realidade, a teoria não serviria para nada.

Tendo compreendido mal o significado da palavra “teoria” no termo “teoria estrutural da política
internacional”, os pós-positivistas concentram-se no mundo como ele poderia ser, no mundo que
gostariam que tivéssemos. Muitos estudantes de política internacional parecem acreditar que todas
as interpretações e explicações dos desenvolvimentos históricos deveriam ser chamadas de teorias.
As teorias explicam, mas nem todas as explicações são teorias; e as interpretações certamente não
o são. As interpretações e explicações são abundantes; as teorias são escassas. Eu, e aparentemente
também os pós-positivistas, temos dificuldade em apresentar uma explicação pós-positivista das
relações internacionais de uma forma que se pareça com uma teoria.

1 Robert O. Keohane e Joseph S. Nye, Jr, Poder e Interdependência (Boston, MA, 1989), p. 23.