Você está na página 1de 73

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

Transcrio da Entrevista com o

Professor Dr. Newton Carneiro Affonso Da Costa


guas de Lindia, 12 de outubro de 1991. Entrevista realizada por: Eliane Morelli Abraho (Arquivos Histricos do CLE/Unicamp) Primeira Etapa da entrevista realizada com a participao dos professores: Andra Loparic Elias Humberto Alves Luiz Paulo de Alcntara
Eliane Primeiramente eu vou perguntar algumas coisas mais pessoais. Newton Veja o que voc vai perguntar? (Risos) Eliane Nada comprometedor. Newton Voc corta depois, no ? Eliane No tem perigo. Luiz Paulo Ento pode deixar que eu fao as perguntas comprometedoras. Eliane - Eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre sua infncia. Onde nasceu, onde estudou? Newton Bom. Eu nasci em Curitiba, em 16 de setembro de 1929 e estudei na Escola Americana, Colgio Americano, em Curitiba, que foi uma escola muito boa. Era uma escola excelente, lastimavelmente terminou. Depois entrei na Universidade para cursar engenharia civil. Naquela poca praticamente todas as pessoas que gostavam de matemtica, tinham alguma vocao para matemtica, iam para a engenharia. Praticamente haviam s trs possibilidades: engenharia, medicina e direito. Terminei engenharia, em certo sentido no perdi muito tempo, porque o meu contato com a engenharia me fez ver como que o fsico, como que o matemtico

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

aplicado trabalha. Isso para mim depois foi muito importante e acabando engenharia eu fiz vestibular novamente para entrar em matemtica e a obtive o ttulo de bacharel em matemtica e depois licenciado em matemtica e a segui a carreira normalmente, no . No meu tempo no tinha doutorado no sentido que tem hoje. Ento eu obtive o doutorado fazendo docncia livre. Eu sou doutor em matemtica e docente-livre de anlise matemtica e anlise superior, em 1960. Depois me tornei catedrtico de anlise matemtica e anlise superior, em 1964, se no me engano. Fui depois transferido como professor titular para o Instituto de Matemtica da Universidade de So Paulo. Sou professor titular do Instituto de Matemtica da Universidade de So Paulo. E, finalmente, agora depois de velho fiz concurso para professor titular no Departamento de Filosofia, Cincias e Letras do Departamento de Filosofia da Faculdade de Filosofia Cincias e Letras da Universidade de So Paulo na rea de lgica. Do ponto de vista administrativo essa, administrativo no, do ponto de vista de formao esses so alguns dos degraus mais importantes. Nesse meio tempo lecionei em vrias universidades tanto no Brasil, quanto no exterior e desde a primeira vez que eu sa, eu j no sa como usual aqui acontecer, que a pessoa faz estgio como aluno de ps-graduao ou vai fazer um estgio e no tem mestrado, eu j sa como professor. A primeira vez que eu sa do Brasil, sa como professor para a Universidade de Paris, a qual eu tenho voltado vrias vezes. Na verdade no era a Universidade de Paris, do Instituto Henri Poincar. Ento, h mais alguma coisa? Eliane No. Eu acho que o senhor j respondeu as trs primeiras perguntas que eu ia lhe fazer. Newton A . Eliane Por qu o senhor foi para a engenharia e depois para a matemtica. No fundo o senhor foi para a engenharia pelo seu interesse pela matemtica. Newton Bom. Naturalmente eu poderia falar de algumas influncias que eu tive. Todo o meu interesse por matemtica e todo meu interesse pela cincia em geral eu devo ao ambiente familiar. Tendo em vista o que aconteceu comigo eu acho que a coisa fundamental na vida de uma pessoa, em geral, claro que mais do que universidade, do que tudo o ambiente familiar e sob este aspecto eu recebi um apoio enorme de todos os parentes, desde minha me, tia, pai, irmos e tudo, especialmente de um tio meu que era professor de histria da filosofia na Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da Universidade Federal do Paran. Eu me lembro que ele, foi ele que me indicou os dois primeiros livros de lgica que eu li na minha vida. Quando eu completei 15 anos, ele me chamou e disse: Olha, hoje voc completou 15 anos, ento voc vai almoar comigo e me

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

levou para almoar e conversando comigo disse assim: voc capaz de provar que voc existe?. Eu disse: Claro! Eu estou aqui. Ele disse: Bom, isso pode ser sonho. Disse: Bom, penso logo existo. Ele disse: No, penso logo existo pensamento. Comeou a brincar comigo. E a me deu dois livros, um livro do Liard, Logique e o livro do Quine que foi uma coisa que me marcou, O sentido na nova lgica. E ele, com ele, ele gostava muito de filosofia e ele dizia que sozinho ele no podia fazer nada, ento ele dedicou a vida inteirinha a estudar Descartes, sabia Descartes e dava histria da filosofia dizendo: eu no posso dar histria da filosofia em geral, ento eu dou s Descartes. E com ele, eu me lembro que uma das coisas que nunca mais eu esqueci foi quando eu li com ele O Discurso do Mtodo, de Descartes. Nunca mais eu esqueci, eu fecho os olhos e vejo, eu nunca na minha vida li um livro como O Discurso do Mtodo, de Descartes. Depois com ele eu lia e discutia entre os 15 e 20 anos os livros de Poincar, alguns autores do ciclo de Viena e, principalmente e, por influncia dele, da minha me, que a minha me era admiradora do Bertrand Russell, eu li praticamente tudo que o Bertrand Russell escreveu. Eu diria que na parte mais filosfica eu li a obra quase que completa do Russell, no por interesse (exegtico?) de querer interpretar um filsofo, que isso no me interessa, mas porque eu gostava do Russell. Eu sempre fui meio de esquerda e fui de esquerda no porque lesse Marx ou Engels, nada disso. Porque li os livros clebres do Russell, Rods to Freedom, e outros, vrios outros do Bertrand Russell de natureza social. Ento dos pensadores assim na parte, na parte mais filosfica, o que mais me interessou foi o Bertrand Russell. Li praticamente todos os livros que o Russell escreveu. No somente os livros dele como publicitrio, como publicista, ele fazia muita divulgao de livros geniais, como por exemplo, ABC dos tomos, ABC da Relatividade, que so livros absolutamente geniais. Ele como reformador social, por exemplo, um livro que me influenciou muito foi a Merriage and Morals, O casamento e a moral de (Free mans worship ?), outro, artigo muito interessante dele e a obra filosfica dele por exemplo, os livros que mais me influenciaram foram, O nosso conhecimento do mundo exterior, O conhecimento Humano, In quine to meandan true, sobre a investigao, sobre o significado da verdade. E bom, afinal, li quase tudo do Bertrand Russell. Ao mesmo tempo por influncia de meu tio, li muita coisa de Carnap. Eu acho que eu praticamente a obra mais lgica do Carnap, as contribuies para ele, como por exemplo, algumas coisas que ele fez em teoria dos conjuntos sobre por exemplo, princpios maximais e minimais em teoria dos conjuntos, sei tudo. Ento, eu sempre tive uma admirao, alm da enorme por Bertrand Russell uma com relao a Carnap. Foi sempre para mim uma espcie de ideal e alm desses dois, eu citaria, por exemplo, Popper. Praticamente toda a obra do Popper, que

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

ele tinha publicado at uns 20 anos atrs, eu li. Enriques que um filsofo italiano que pouca gente conhece, mas foi tambm um matemtico genial e em geral, eu acho que as posies de Enriques em filosofia da cincia so muito interessantes e embora eu defenda muito Enriques, pouca gente conhece Enriques e eu fiquei surpreso quando uma vez conversando com o professor Tarski na Universidade da Califrnia ele tambm tinha uma admirao enorme pelo Enriques. Quer dizer o que eu gostava no Enriques era aquela concepo psicologista da geometria, da construo da mecnica, como ele fez tudo isto. Surpreendentemente o Tarski tambm gostava. Ento, nessa parte mais filosfica depois se for o caso eu posso falar da parte matemtica, alm da influncia do meu tio, eu apreciei, li praticamente tudo do Russell, Carnap, Popper e depois o Quine, claro. Todos os livros de lgica do Quine eu li Matematical Logic, e mesmo algumas das obras filosficas dele como Palavra e Objeto, e outras. E, finalmente, o ltimo autor que eu gostaria de citar Poincar. Poincar eu j nem entro no contedo do que Poincar escrevia, na minha opinio, naturalmente na opinio quer dizer uma coisa, com as limitaes do meu francs, Poincar talvez seja o maior estilista da lngua francesa. Eu nunca vi uma pessoa escrever como Poincar. uma beleza, eu s vezes pedia, quando estava na Frana, para alguns franceses lerem para mim o Poincar. inacreditvel como um matemtico pudesse ter o estilo que ele tinha, ele era no somente membro da Academia de Cincias da Frana, mas era membro da Academia Francesa, pela obra literria que ele teve. Bom, essa foi, o que eu podia dizer assim por alto na parte filosfica e isso me levou, por exemplo, at hoje a trabalhar num certo tipo de filosofia da cincia que no mais ou menos muito cultivada aqui, que a teoria estrutural da cincia, aplicaes da lgica e da matemtica na estruturao das teorias cientficas. E graas a esse background que eu adquiri, ultimamente eu tenho feito coisas como essas que apareceram aqui na Nature, no Scientifique American e em outras revistas deste tipo. Eliane Qual o nome do seu tio? Newton Milton Carneiro. Puxa vocs vejam que coisa, no ! Milton Carneiro. Andra E ele era professor de filosofia? Newton Ele era gozado, ele era. Luiz Paulo Eu o conheci. Andra .

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

Newton Ah ! Puxa! Mas, lastimavelmente voc conheceu o tio Milton quando ele j estava, ele teve (tabis ?). Ento, eu acho que voc conheceu meu tio quando ele j estava meio, estava bem doente. Luiz Paulo Ele morava no Rio? Newton exatamente, ele abandonou a famlia, tudo, porque ele j morreu pouco depois. Foi uma verdadeira barbaridade rapaz, tabis. Tabis, sfilis na medula. Ento quando ele foi terminar o curso dele no Rio teve problemas, pegou sfilis e atacou, foi uma pena, realmente foi algo terrvel. Mas, eu devo, principalmente a ele, o meu amor pela filosofia, tudo, nunca, nunca na minha vida, alis no tirei o curso de filosofia porque praticamente no existia naquela poca, era mal estruturado, matemtica ainda era mais ou menos, seno eu provavelmente tivesse tirado. Eliane Naquela poca era medicina, engenharia e direito, no ? Newton Claro. E, estava comeando, principalmente no Paran, a Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras. Matemtica e Fsica para os padres l, de l, no quero falar dos padres de l, em geral, os padres de l era mais ou menos. Mas filosofia era demais. Ento no houve, no houve, eu no escolhi, praticamente escolheram para mim. Mas talvez eu, puxa eu adoro filosofia, lastimavelmente no... Eliane No fez a filosofia. Newton . E no posso me dedicar como gostaria a filosofia, ao meu tipo de filosofia, a pensador, a tipo de filosofia como Popper faz, Quine, Bertrand Russell. Luiz Paulo Eu queria entrar na tua pergunta e na tua resposta. Voc comentou vrios livros do Bertrand Russell e seguramente voc deve ter lido um livro, um dos primeiros livros, A Iluso do Bolchevismo? Newton Ah! Claro eu li aquele livro, pois . Luiz Paulo A luz dos novos acontecimentos, como voc v esse livro? Newton Isso. Por sinal ali ele previu o futuro. Aquele livro, um livro que devia ser reeditado hoje. Luiz Paulo E por qu voc no concordava com esse livro, a dez anos atrs? Newton No, mas eu nunca fui. No, mas eu concordava, mas eu nunca fui de esquerda assim comunista maluco, eu fui sempre meio russelliano, uma coisa meio idealizada, tal. No, jamais eu fui tipo marxista maluco, nada.

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

Eliane Nunca foi extremista? Newton Nunca fui extremista, eu era tipo Russell, meio anarquista a l Russell. S um lorde ingls poderia ser assim. (Risos) Newton Alis eu queria dizer uma coisa. Com o tempo, eu cada vez me convenci mais de uma coisa que uma vez eu li, que o Einstein disse e que na poca eu fiquei meio chocado mas eu acho que absolutamente verdadeiro que o seguinte: o Einstein disse no fim da vida dele o seguinte: Eu cada vez amo menos os homens individuais e amo mais a humanidade. As pessoas individualmente s criam problemas para voc. Ento o problema o seguinte, voc se dedicar a humanidade em geral a nica coisa, voc fazer as coisas pensando na humanidade e no nos homens que, com os quais voc convive e essa minha maneira de responder em parte a pergunta do Luiz Paulo. o drama de uma pessoa por exemplo que quer fazer uma revoluo na Amrica latina ou que quer ou quisesse no meu tempo fazer uma revoluo de esquerda. Voc v o bando de estpidos, de idiotas da esquerda que tem as idias mais malucas, sabem Marx de uma maneira assim decorada, estpida, sem entender e, como que voc quer com esse material fazer uma revoluo comunista ou uma revoluo socialista de que, que seja sensata? No d. Absolutamente no d. incompatvel. Alis a grande crtica que fazem. Eu era meio russelliano, a crtica que o Keynes faz ao Russell que as concepes do Russell eram absolutamente idealizadas, que o Russell era um lorde, querendo fazer um sistema poltico, construir um sistema poltico para a plebe, tudo, que ele nunca teve problema econmico, ele no sabia o que era de fato luta pela vida nem nada e que ento as idias dele eram meio areas. Talvez as minhas, por influncia dele, tambm sejam. Luiz Paulo Mas o Marx... Newton Eu sou paraconsistente. Luiz Paulo Mas o Marx nunca teve problemas econmicos. Newton Pois . No, mas o Marx passava fome, rapaz, o Marx, era uma barbaridade. O Marx vivia a vida dele, o que acontecia com ele na Inglaterra. Elias Em Londres. Newton Via a filha dele morrendo, ele sofria de, como que se chama, quando tinha espinha grande? Tumores pelo corpo inteiro aquilo era uma loucura porque voc no podia sentar. Me lembro. Eu fui l ver a cadeira onde ele, estava l no Museu Britnico, ele no podia sentar, ele tinha que carregar sempre uma almofada, vivia cheio de...
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

Andra Furunculose. Newton Como? Eliane Furunculose. Newton furunculose, vivia as custas de esmola do Engels. Coitado, nas memrias da esposa dele, a esposa dizia que ela e as filhas, s vezes eles chamavam o Marx de o velho... como que chamava? muulmano, porque ele tinha a cara esquisita. Eles passavam o dia inteiro danando porque no tinham dinheiro para pagar o aquecimento do quarto. s vezes o Engels custava a mandar o dinheiro, ento eles danavam, passavam o dia inteiro danando. Elias Para aquecer. Newton Para poder se aquecer. Eliane - Vou fazer uma pergunta que eu no sei se tem muito a ver agora. Mas a lgica tem mais a ver com a matemtica ou com a filosofia? Newton Olha, a eu precisava falar muito e, eu tenho uma idia bem definida a esse respeito. Quanto tempo eu tenho? Esse que o problema. Eliane O tempo que o senhor quiser. Porque pelo menos na Unicamp, eu no sei se na USP, parece que na USP tambm, os cursos de lgica esto, parece, indo para a filosofia ao invs de ficar na matemtica e inicialmente eram na matemtica... Newton Olha eu vou responder isso muito influenciado por duas pessoas que eu conversei muito. Uma o professor Leon Henkin e outro Willian Kraique. Um do Departamento de Matemtica e outro do Departamento de Filosofia. O problema o seguinte, lgica hoje o que os grandes lgicos fazem, quer dizer, lgica aquilo que no momento os lgicos fazem. Pois bem, lgica como faz um Solovai, como faz um Cohen, como faz um desses grandes lgicos, um Mascovatis, o que se faz por exemplo, na Universidade da Califrnia, em Los Angeles, o Centro que eles tem l sobre estudo da reta. A estrutura profunda da reta. Esses problemas so problemas que voc s pode resolver com uma formao matemtica enorme. o que uma vez um lgico me disse aqui a respeito da Amrica Latina. Que a Amrica Latina muito interessante, mas todos os lgicos em geral so soft e que lgica no duro tem que ser hard. Sem formao matemtica profunda a gente s faz trivialidades, tabelinhas de verdade, besteira, clculo posicional. O que bobagem matematicamente em geral, mas no quer dizer que no seja filosoficamente interessante. Ento respondendo a sua pergunta: a lgica hoje em dia para mim, e essa , por exemplo, a opinio de Kreisel, a opinio de grandes lgicos, Solovai, Mosckovaks,
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

esses grandes lgicos, e assim lgica a parte da matemtica e mais do que isto lgica hard-logic. Sem uma formao muito boa no se faz funcionais recensivas, no se faz ... (forcing?), no se faz modelo booleano, no se faz nada do que hoje em dia est em moda. Bom, mas por outro lado, a lgica tambm tem uma parte dela que do ponto de vista matemtico meio soft, que tem interesse em filosofia. uma das coisas mais soft que eu conheo, do ponto de vista matemtico, mas que uma das coisas mais geniais do ponto de vista filosfico a teoria das descries do Russell, quer dizer a teoria das descries do Russell filosoficamente foi uma coisa monumental. O Russell dizia que para ele foi a maior contribuio que ele deu lgica, mas do ponto de vista matemtico ridculo, trivial algo do ponto de vista matemtico de nem perder tempo com isso. Ento , respondendo agora mais completamente a sua pergunta, a lgica para mim uma parte da matemtica. Se voc interpretar como lgica aquilo que os grandes lgicos do momento, Gdel e tudo fizeram no nosso sculo. Agora a lgica, ento a surge um problema enorme, ela tem muitas aplicaes em filosofia, vamos dizer, antigamente se dizia assim, a lgica o estudo da cincia, a cincia das formas vlidas de pensamento. Bom, a minha pergunta a seguinte: (forcing?) a cincia de forma vlida de pensamento? Aplicaes de (forcing?), por exemplo, a teoria dos algoritmos e outras coisas assim, isso cincia, como que se diz, das formas vlidas de raciocnio. Ento acontece o seguinte, a lgica tem vrias aplicaes, uma das quais a lgica na velha acepo que voc pode chamar hoje em dia de, no sei, precisava encontrar um nome, teoria da argumentao, qualquer coisa assim e eu dou por exemplo, um exemplo tpico de livro excelente do ponto de vista matemtico, lgica que por exemplo, os Sintax Logic um dos melhores, introduo lgica, matemtica ou a lgica matemtica, o livro do (Mannim?) um lgico russo, extraordinrio. Um livro introduo a lgica soft, muito bom, em geral as obras do Quine. Eu queria dizer para terminar isso o seguinte, quando a lgica comeou neste sculo, os grandes lgicos como Quine, Russell, vamos dizer outro, agora no estou me lembrando, Loreis, que tem uma contribuio muito boa para lgica, o que eles fizeram foi assim, uma coisa do ponto de vista matemtica muito trivial, e somente a partir da dcada de 30 com Gdel, com outros. Lgico que a lgica passou a ser uma coisa realmente barra pesada do ponto de vista matemtico. Ento a lgica que se deve dar na filosofia, que se deve procurar fazer com que o filsofo se interesse uma lgica assim mais soft que tem mais... voltada para a filosofia, a gente precisa ver exatamente o que , qual o interesse, qual a parte da lgica que pode ter interesse. Agora o que preciso que no se ponha na cabea dos alunos, que lgica isso e a se fica com uma idia absolutamente trivial de lgica onde

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

os matemticos em geral costumam dizer, trivialidade, como pode ser trivialidade o que o (Cohen?) fez com o Gdel fez, isso coisa absolutamente sofisticada, obra de Kreisel. Eliane Precisa de clculos. Newton Claro. Isso, so finssimas. O que Solovai faz hoje em dia, Moscovats, o grupo que eu falei da Universidade da Califrnia, hierarquia projetiva, hierarquia analtica, isso do ponto de vista matemtico ultra, hiper sofisticado, as aplicaes que se esto fazendo dessas coisas em fsica, por exemplo, super sofisticado, precisa conhecer fsica, precisa conhecer teoria do sistema dinmico, matemtica, lgica e tudo. Ento para concluir, lgica para mim hoje uma parte da matemtica to desenvolvida quanto a lgebra, da mesma natureza que a lgebra que outra coisa que outras disciplinas da matemtica e mais do que isso a lgica aplicada a matemtica, a matemtica se aplica a lgica e mais uma outra observao, a lgica que a gente est sempre habituado a estudar lgica como se fosse assim uma linguagem com certo, (?) primitivo. Esse o aprouche que a gente costuma chamar de lingstica da lgica, existe outra coisa, eu posso fazer tudo isso do ponto de vista algbrico. Entende, a pessoa que est fazendo clculo posicional no tem conscincia que est fazendo lgebra da mais pura, lgebra livre, o sujeito que est fazendo clculo de predicados est fazendo lgebra cilndrica. Ento eu podia fazer tudo algebricamente se quisesse. Agora, a lgica tem vrias aplicaes, uma talvez, precisava achar um nome, teoria da argumentao, digamos, outra na computao, uma outra no sei aonde e assim vai. A lgica hoje em dia mudou completamente, como aconteceu com quase todas as cincias. A fsica por exemplo, quando era garoto era a cincia que estuda os fenmenos da matria, que se passa numa matria sem alterar sua posio ntima. Hoje no tem nada mais que ver com isso, ou lgica como a arte, as formas vlidas de pensamento. Isso uma aplicao da lgica. Depois tem o pensamento matemtico, o pensamento matemtico construtivo, a linguagem comum, a linguagem comum a lgica usual no se aplicam, precisa gramtica no (Taliurm?), lgica posicional. Ento isso no sei se respondi, vocs faam alguma pergunta. Elias Posso fazer uma pergunta? Newton Claro quantas perguntas quiser. Elias o seguinte: eu ouvi dizer, isso eu no tenho muita certeza, atravs deste professor Perzanowski, justamente que est na Paraba, que a Escola polonesa de filosofia est atualmente muito preocupada em restaurar o programa de Russell no sentido de uma filosofia matemtica. Segundo essa opinio, o que Russell queria era esse projeto de fazer filosofia usando os instrumentos da matemtica, os mtodos matemticos e que isso seria

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

10

uma verdadeira filosofia, assim ela seria vivel, e segundo eles esse programa desandou por culpa do Wittgenstein, do segundo Wittgenstein que depois do Tractatus ficou meio maluco, comeou a escrever aquelas coisas, segundo eles, e que esse programa do Russell tem origem em Leibniz e que eles querem... e que o Tratactus est calcado no Leibniz obviamente, e que eles esto tentando agora uma espcie de restaurao. A Escola acabou por causa desse problema com o Wittgenstein e que seria muito interessante que se fizesse isso hoje em dia, usar mtodos matemticos os mais sofisticados possveis, algbricos, etc. e tal e tentando discutir, colocar propostas para problemas filosficos. Ento eu gostaria que comentasse... Newton ...eu acho.... Andra Pegando carona um pouco da pergunta dele, quer dizer, o seguinte. Bom, voc... e tambm absolutamente sem contestar nada do que voc disse mas, simplesmente tentando ampliar um pouco, tradicionalmente, isso desde a Grcia, a lgica tem uma relao muito importante como o que se chama de ontologia, metafsica ontologia. Eu tenho a impresso que esse tipo de problema, enfim, por exemplo, toda a Idade Mdia, problemas universais... um problema que no morreu, um problema filosfico tpico e especfico, sempre vai ter seu lugar na rea de lgica. Newton A precisa ver de que tipo de lgica. Andra Pois . Newton No da lgica matemtica. Andra Mas espera a. Ento, a pergunta ento quer dizer, quando se fala em lgica eu acho tambm que voc, eu tenho a impresso que voc no vai discordar, no se pode excluir essa palavra dessa rea de preocupao que tipicamente filosfica, no soft no, do ponto de vista filosfico ela hard, mas ela soft do ponto de vista matemtico. Newton Ah no, pois , soft do ponto de vista matemtico, eu estou falando matematicamente, pois . Andra Ento, mas isso, eu queria saber o que voc teria a dizer sobre este aspecto. Newton As duas respostas. Ah! No h dvida inclusive eu acho o seguinte. Lgica uma disciplina matemtica do mesmo tipo que as demais, anlise e outra, agora, claro que existe uma poro de outras, de outros problemas relacionados com a lgica no velho estilo que por exemplo, as formas vlidas de pensamento de algum tipo, por exemplo, na cincia usual, na vida comum, ... filosofia da lgica, os problemas que Frege colocou tudo isso,

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

11

no h dvida, so coisas extraordinrias e de tal maneira importantes do ponto de vista filosfico, algumas so soft do ponto de vista... Andra Mas voc no chamaria de lgica isso a, esse problemas. Porque tradicionalmente em toda a histria da filosofia, qualquer filsofo chamaria isso de um problema lgico. Newton Eu diria por exemplo filosofia da linguagem, filosofia da lgica. Pois , os filsofos chamam, mas um lgico provavelmente diria ento que existe a lgica matemtica e um outro tipo de lgica. Eu prefiro no dizer lgica matemtica, eu prefiro dizer lgica e as aplicaes da lgica, por exemplo, na lingstica, vamos dizer assim, na filosofia da cincia e outras coisas. Por uma razo muito simples, porque a lgica como eu concebo poderia ser como a matemtica, independente de questes filosficas num certo sentido, no ? Ento se a lgica for uma disciplina matemtica, como eu acho que ningum discuti hoje em dia, os grandes lgicos, a gente ento que esta outra parte ficar coberta pela lgica nessa outra acepo que de ponto de vista filosfico so extraordinariamente importantes, por exemplo, existem ainda, continuam existindo problemas, as formas vlidas de raciocnio por exemplo, na vida comum ou na filosofia numa certa filosofia, no pensamento construtivo, tudo isso. Andra Na prpria categorizao do pensamento. Newton Claro. Andra No . Como constituem uma categoria. Newton Lgico. Newton Depois as aplicaes, aplicaes de ontologia. As coisas que o Frege fez em Filosofia da linguagem, tudo. Claro! Tudo isso a gente precisava, eu, o que eu quero dizer o seguinte, talvez a gente chamasse lgica I isto e isso a, lgica II. Agora precisamos achar, mudar a terminologia, a gente precisava procurar uma terminologia apropriada. Eu tentei isso vrias vezes e no encontrei ainda uma terminologia que seja sensata, porque a palavra lgica abarca normalmente uma poro de coisas. Para o filsofo, que no seria enquadrado em coisas em matemtica, o que no acontece com a lgebra, o que no acontece com a mecnica, ento haveria a necessidade a de fazer, vamos dizer assim, de redefinir essas palavras, de afinar alguma coisa, eu no saberia como, isso ser uma tarefa nossa para o futuro. Agora, estamos de acordo. Agora, respondendo a sua pergunta. Eu conheo as coisas do Perzanowski acho extraordinariamente importantes tudo e sobre certos aspectos o que eu sempre gostei foi se empregar mtodos matemticos, lgico,

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

12

lgico formais e tal, em problemas de fsica, de filosofia da fsica e tudo. Tanto que eu estou procurando fazer, depois se for o caso ns podemos discutir sobre isso. Agora eu no sei se a filosofia que o Perzanowski quer e alguns polacos querem se esgotaria com isso. Porque nesse ponto de filosofia gozado, eu fui muito influenciado pelo Gabriel Marcelo. E o Gabriel Marcelo dizia o seguinte, fazer filosofia, deixa eu ver se eu me lembro da frase, muito mais participar do problema do que, no, muito mais participar do mistrio do que resolver um problema. Talvez esse tipo de filosofia do Kieergard, do Nietzsche no se enquadrasse nisso. Isso no esgotaria numa aparentemente, algumas pessoas como o Perzanowski e outros... Elias Pensem, no . Exato. Newton Mas eu no vejo porque numa parte da filosofia no se pudesse fazer, e admiro enormemente o que o Perzanowski est fazendo, aquela ontologia lgica dele, aquela coisa toda, acho lindo, isso no h dvida. Elias Mas eu queria fazer uma pergunta, uma outra, quase que mudando um pouco o assunto porque... acho que a idia restaurar um pouco a histria da lgica no Brasil e tal, no ? Especialmente das lgicas no-clssicas e claro que a sua fama maior como um dos criadores da lgica paraconsistente, no ? Ento eu gostaria que voc falasse alguma coisa nesse sentido, poderia ser histrico, l trs. ... de onde veio essa idia? Como que isso apareceu? Eliane Espera s um pouquinho.

Final do lado A da Fita 1, incio do lado B Discusso paralela entre o Prof. Newton e a Profa. Andra (colocada em itlico para diferenciar) Newton - ... das coisas era preciso fazer por exemplo, achar um nome, desculpe s, por que tem dois campos agora... Andreia Mas eu acho que tem relao... Newton Que h relao no tem dvida... Andreia Eu acho que a disciplina devia ficar unificada, no devia ficar separada no, embora voc tivesse coisas... entende, voc pudesse ir por uma direo, mas eu acho que tem ns, tem pontos de unidade que identificam...

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

13

Newton Quanto a isso sem dvida. A Matemtica tem tambm com a Filosofia, mas que indiscutivelmente so duas coisas diferentes... Andreia - ...e deixar o nome Lgica, quer dizer, eu acho que os filsofos no abririam mo do nome Lgica, isso que eu estou dizendo. Ento at que ponto o que o Salovay faz mais Lgica do que isso. Newton Ento a soluo se chamar o que o Filsofo faz de Lgica, e... dizer por exemplo Lgica matemtica, o que eu no gosto, mas a uma questo que s o futuro... no adianta a gente querer... a histria que vai decidir. Mas evidentemente que h essa coisa h, no ? Existe um grupo l na Universidade da Califrnia, como o nome do grupo? Esqueci. O grupo do Moscovatis, aquele grupo l da Penlope, (?), aquele grupo que querem... que esto estudando cardinais grandes e ver como que isso se refere na estrutura angular da reta, aplicam Forcing, aplicam modelos boolianos, como que chama aquele grupo, grupo o que? Eles tem um grupo, eles deram um nome.. Luiz Paulo No grupo mega? Newton No, grupo mega na Alemanha, do Get Miler. Um outro grupo que se chama grupo no sei o que l. Bom no faz mal, eu esqueci a palavra, depois uma hora eu me lembro. Andreia Um livro como o (?) do Quine? Newton Eu no entendi, o que? Andreia Um livro como o (?) do Quine? Newton Eu diria... O que que tem? Andreia Eu acho que merece o nome de livro de Lgica. A matria dele, os problemas dele so problemas lgicos. Luiz Paulo difcil mudar o nome, porque Aristteles a quarenta sculos j chamou de Lgica. Newton O que pode acontecer com esse negcio do Quine, no sei se vocs conhecem uma histria do Quine e do Kreisel. J ouviu falar do Kreisel, no ? Kreisel ... talvez seja... lgico hard e o Quine lgico soft. O Quine a uns quinze anos atras fez uma conferncia l na Europa... Luiz Paulo Mas o Kreisel um filsofo soft.

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

14

Newton Bom, isso, que eu falo dele como lgico, n. Ento o Quine fez uma conferncia intitulada, como , vamos dizer, o estado atual da Lgica, no me lembro. E falou, falou aquelas coisinhas dele que voc conhece n. E o Kreisel pediu a palavra e disse para o Quine: um absurdo o que voc est dizendo, isso no Lgica nada, se voc quiser eu digo o que eu acho da Lgica, a sim, o que eu fao em lgica, mas voc no tem a mnima noo do que se est fazendo no momento em Lgica. No nada com isso, eu tenho na prpria... Universidade de Stanford, o que o pessoal faz l, no tem nada que ver com isso. Quer dizer, o senhor no tocou o estado atual da lgica e no tocou as grandes coisas que se faz hoje em Lgica. Por exemplo eu estou acostumado a perguntar para uma pessoa que diz que um lgico, lgico Shuarizam, fao este tipo de pergunta: Quais so os grandes temas da Lgica matemtica que hoje no mundo esto estudando? O sujeito no capaz de nem ler Matematical Review para saber. Isso um absurdo, isso um disparate. Como que um cara pode ser lgico. Ento diga sou lgico filosfico, ou sou lgico soft. Mas como que o sujeito diz que lgico e voc pergunta, quais so, me diga, os grandes problemas que no momento ocupam os lgicos, lgicos matemticos vamos usar a palavra. No capaz de dizer. Quer dizer, o indivduo no somente no est em contato com a literatura, mas nem abriu o Matematical Review. Se abrisse o Matematical Review veria l o que se est fazendo, no ? Ento... , o que ? Elias Eu s queria no encompridar muito este assunto, talvez voltar depois, mas ... Newton Depois voc engata tudo. Eliane Engato. Elias - ...depois, entrar nesse histrico e tal, mas voltar esse assunto que sem dvida interessante, mas que talvez se prolongasse demais, no ? Luiz Paulo Eu queria. a mesma pergunta do Elias, mas algo mais preciso para evitar que seja s um histrico sobre o nascimento das lgicas paraconsistentes que por exemplo voc tem vrios artigos escritos, ela pode ler. Newton E fazer. Luiz Paulo E fazer ela mesma. Algo assim mais pessoal. Elias Por isso que eu perguntei, qual era a intuio dele. De onde veio a idia? Luiz Paulo No, no. Ao invs do histrico das lgicas paraconsistentes de onde ele veio, os precursores, aquele negcio algo assim mais pessoal quer dizer, por exemplo, quando voc teve a idia, de um sistema...

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

15

Elias Isso. Essa a pergunta. Luiz Paulo Qual era, se voc tinha algum problema que o motivasse e se nesse momento voc conhecia algum dos chamados, dos que depois voc chamou precursores. Eliane E em que poca se deu isso? Newton Ah! Isso fcil porque eu nunca mais esqueci dessa experincia. Foi quando, foi em 1950 e, acho 1952, portanto h quantos anos? Eu tinha 22 anos. E li, eu no sei se no original, porque eu no tinha eu acho o original, mas li de segunda mo uma frase clebre do Cantor: A cincia da matemtica radica na sua liberdade, que alis na verso que eu tinha na sua completa liberdade e tinha lido tambm um outro artigo clebre do Hilbert sobre os problemas da matemtica. E o Hilbert num dos problemas na axiomatizao das teorias fsicas diz o seguinte, eu vou tentar reconstituir de memria: Quando se axiomatiza uma teoria a gente deve no somente tratar dos axiomas que levam a essa teoria, mas tratar de todas as hipteses alternativas possveis. Por exemplo, eu vou axiomatizar geometria euclidiana, eu devo elucidar todas as outras geometrias mudando os axiomas para ver o que acontece, por exemplo, construir geometria no-arquimediana que no satisfaz axioma de Arquimedes, no-pachiana que no satisfaz o axioma de Pach, alis na minha opinio essa a grande, s vezes uma pessoa diz assim Peano, outros j tinham a noo de mtodo axiomtico, mas o Hilbert foi o primeiro... Peano, por exemplo, de axiomatizar a aritmtica, dava os axiomas da Aritmtica, o Vailat, o Vilvant axiomatizou outra coisa para os axiomas da teoria que ele queria, o Hilbert no. O Hilbert foi o primeiro matemtico que teve a intuio perfeita que axiomatizar no significa s dar o sistema de axioma para a teoria, mas estudar, diz o Hilbert, todas as possibilidades logicamente possveis. E eu queria dizer apenas antes de esses dois pontos de partida, mas queria fazer s uma observao. H algum tempo atrs eu recebi uns trabalhos do matemtico portugus do sculo, 1730 e aonde ele num livro de mecnica ele fala do mtodo axiomtica de uma maneira mais ad hoc que Hilbert ele diz claramente o seguinte: Ns vamos axiomatizar mecnica, pois bem, a lei da inrcia que um corpo quando nenhuma fora atua, percorre uma linha reta, ns somos livres para supor por exemplo, que ele poderia descrever uma circunferncia. E ele teve, se a gente ler as coisas que esse Anastcio da Silva fez a gente fica assombrado, um precursor, pois bem eu no conhecia Anastcio da Silva naquela poca, mas as minhas idias eram exatamente as mesmas. Ento quando comecei a pensar em matemtica e, portanto, em lgica a primeira coisa que aconteceu o seguinte eu vou estou matemtica, principalmente, teoria dos conjuntos na minha poca tudo saia de teoria dos conjuntos mas a acontece uma coisa, existe um axioma da teoria dos conjuntos, um princpio chamado da compreenso que posso dizer toda propriedade termina numa classe que incompatvel
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

16

com a lgica elementar. Todos os matemticos fizeram assim, exploraram o seguinte: mantiveram a lgica comum, a lgica elementar e introduziram restries no esquema de separao desse princpio, que se chama complexo, separao e eu ento disse vamos ver o que acontece se a gente fizer ao contrrio vamos aplicar a idia do Hilbert, a idia do Cantor, vamos tentar manter o princpio da, o princpio fundamental da teoria dos conjuntos e princpio da separao e ver o que preciso fazer para que a lgica me permita que isso no leve a uma trivializao, mesmo que possa levar a contradio. Ento, a foi, essa foi uma das razes pelas quais, uma das razes tcnicas pelas quais eu fui levado a lgica paraconsistente, quer dizer, porque se a matemtica uma cincia como Cantor queria, livre eu posso fazer as criaes so absolutamente livres, o que interessa que essas criaes tenham aplicao e se a gente deve explorar em cada caso todas as possibilidades de lgicas possveis, porque no tentar mudar, porque no tentar mudar as teorias dos conjuntos usuais, ento essa foi uma motivao tcnica que me custou muitos anos para poder, para poder arrumar isso, porque eu tive que mudar as lgicas subjacentes, estudar teorias dos conjuntos e fazer uma poro de coisas. Mas hoje, houve outra tambm, duas motivaes um pouco estranhas que se deviam as minhas outras preocupaes. Por exemplo, eu vivia lendo dialtica e achava dialtica uma coisa formidvel. E a dialtica alguns autores diziam que era inconsistente e a caiu-me nas mos um artigo do Popper Whats dialetic? e a tese do Popper era que a dialtica era, no podia existir que era uma loucura porque ou a dialtica era inconsistente e a lgica subjacente era clssica, portanto era trivial ou ento a gente tinha que mudar a lgica e o Popper dizia assim, eu provei que no possvel fazer uma lgica que admite inconsistncia que no seja trivial. Ento isso era um contra-exemplo que o Popper queria, no que lgica paraconsistente mostrasse que dialtica est correto, no isso, mas que argumentos do tipo do Popper no funcionavam. E, finalmente, eu desde garoto me interessava, meu av era psiquiatra e tinha um retrato do Freud, escrevia para o Freud pedia que todo mundo escrevesse a ele e eu andei lendo algumas coisas do Freud, inconsciente e tudo e a comecei a ver que sonho essas coisas, embora aparentemente tivessem uma certa lgica no eram lgica comum, ento por curiosidade comecei a pensar mas isso por motivao heurstica, a verdadeira motivao minha foi na teoria dos conjuntos. Foi assim que comecei a pensar em lgica paraconsistente. Eliane E a o senhor, no fundo considerado um dos criadores ou o criador da lgica paraconsistente? Newton Eu acho que sim.

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

17

Eliane No seu memorial o senhor fala que juntamente com um polons. Como que entra isso? Newton Ah! pois . Quando eu fiz essas coisas eu fiz sozinho, alis talvez essa fosse uma grande vantagem de eu estar completamente isolado l no Paran. Porque se eu no tivesse assim eu provavelmente tivesse me dedicado a coisas mais de acordo com a main stream com a principal corrente de pesquisa matemtica e no tivesse feito isso. Mas eu comecei a fazer essas coisas, todo mundo me chamava de maluco, todos. No havia, s com uma exceo, que eu preciso naquela poca, que eu preciso um dia agradecer a ele, ao professor Mario (?) Teixeira, foi o primeiro lgico com o qual eu falei que no disse que eu era louco. Ao contrrio eu fiquei assombrado, disse como que faz isso eu quero ver, naturalmente ele disse isso para me incentivar eu acho que no fundo tambm achava uma loucura. Mas eu devo isso ao Mrio, ao Mrio (?) Teixeira. At um dia, e da poucos meses depois o Mrio me mandou um Review do Journal Symbolic Logic, de um artigo do Jskowski que era uma coisa meio parecida. A, eu nunca mais esqueci, tenho l a carta do Mrio, dizia assim: Olha a Newton eu arranjei um rival, voc agora no est sozinho. E puxa como Jskowski, o Jskowski era um grande lgico, eu escrevi para o Jskowski l de Curitiba, escrevi para Jskowski, comeamos uma correspondncia tudo, lastimavelmente pouco tempo depois ele morreu. Mas ento foi assim que comeou. E a coisa interessante que naquela poca eu tinha pensado, mas como computao, informtica era um troo que no estava desenvolvido, bvio que quando se tem uma massa enorme de informao, como voc tem inteligncia artificial, centenas de milhares, milhares e milhares de informaes, , colhido pelo que a gente chama de engenheiro do conhecimento, por exemplo, eu quero fazer um sistema especialista dedicado a, por exemplo, a fazer, a estudar corao, como ? fazer diagnstico cardaco. Como que a gente faz isso? Pega-se por exemplo, nos Estados Unidos uns cem entrevistadores, engenheiros do conhecimento, eles vo l, os entrevistadores, os engenheiros entrevistam os especialistas transformam em linguagem de mquina e mandam para a memria da mquina. bvio que vrias pessoas frente aos mesmos sintomas vo dar diagnsticos distintos, ento qualquer sistemas especialista sensato evidentemente vai ter uma (malta?) de informao que vai ser inconsistente e se a gente quiser manipular isso de uma maneira ou de outra tem que ser via uma lgica paraconsistente ou algum outro tipo de lgica que limite um pouco a lgica clssica seno no d. E no adianta querer pegar centenas de milhares, milhes de informaes e querer transformar isso em coisa consistente porque no d. Uma pessoa que no est feita a informtica que pensa que possvel sempre arrumar esse negcio mas to complicado arrumar que melhor no arrumar, arranjar uma lgica mais fraca que permita manipular

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

18

isso. E hoje em dia isso est desenvolvendo de uma maneira enorme, nos Estados Unidos, (Subrchmanian?) Berkeley e outros, Unio Sovitica, Bourbaki, na Frana, em tudo que lugar. Hoje uma monomania estudar lgica paraconsistente. Nesses ltimos dias, na semana passada eu dei parecer a trs artigos, sobre trs artigos publicados em revistas excelentes, por exemplo, no seu amigo l eu acho (Journal of non applied logic?) um sobre lgica paraconsistente em informtica, surpreendentemente um brasileiro, alis eu nem sei onde ele que ele trabalha no Rio de Janeiro, um excelente artigo est fazendo doutorado com o Gabbay. Um outro que mandou um artigo sobre lgica paraconsistente para a Logique Analyse e um outro que mandou para o Journal of Simbolic Logic, um sujeito genial, chamado Arnold. Ento hoje em dia, lgica paraconsistente todo mundo mexe, todo mundo redescobre. Vrias vezes eu j encontrei pessoas que criaram lgica paraconsistente, trinta anos depois de mim. Elias J uma seo do Mathematical Reviews. Newton O que o Elias acabou de mencionar interessante. O ltimo, porque o Mathematical Reviews uma revista que faz abstract de praticamente tudo de bom que se faz em matemtica no mundo. E ele faz uma classificao da matemtica logical foundation, history e assim vai e depois cada tema desse logical foundation tem uma subclassificao e a lgica paraconsistente foi includa eu acho que na Amrica Latina foi a primeira vez que lgica paraconsistente, que uma disciplina criada aqui no terceiro mundo foi includa no Mathematical Reviews. Estou dizendo isso repetindo o que j me disseram, pode ser que tenha uma outra, no sei. Mas vendo a relao l no vi nenhuma. Ento a lgica paraconsistente agora uma disciplina matemtica, como que a gente pode dizer, batizada e benzida. Andra Newton, h duas perguntas que eu queria lhe fazer? Newton Como? Andra Duas perguntas que eu queria lhe fazer, de duas naturezas totalmente diferentes. Uma de carter pessoal, o seguinte: Como que voc saiu do Paran e resolveu vir para So Paulo? Eu sempre tive essa curiosidade de perguntar. E a outra o seguinte: Como que foi isso, voc estava l trabalhando, e o que tem a ver isso com o incio da lgica paraconsistente? A segunda pergunta a seguinte em que medida, de fato, houve alguma inteno sua na hora de fazer, de fazer a lgica paraconsistente como uma espcie de dual do intuicionismo, houve algum paralelismo ou foi mera coincidncia? Newton Boa pergunta. Bom, a pergunta por qu eu sai do Paran?

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

19

Andra . Como foi? Newton Na verdade eu no sa eu fui praticamente expulso. Porque eu, em primeiro, eu nunca queria sair do Paran, eu no gosto de viajar, eu gosto de ficar isolado, eu estava extremamente feliz l. Agora, por uma srie de circunstncias, porque o diretor da Faculdade era amigo da minha me, da minha tia e tal eles acabaram me deixando fazer docncia livre l, na docncia-livre, na minha docncia-livre j cometi um pecado que foi uma das piores coisas que eu fiz na minha vida, porque l na Universidade do Paran eu estou contando isso, porque todas essas coisas foram razes pelas quais depois eu deixei, tive de sair de l. Ningum me disse vai embora, mas praticamente nessa, assim eu no podia ficar e l tinha o seguinte. Tinha um programa, eu era assistente e fizeram um programa de anlise, pois bem, anlise matemticas, anlise superior e a tinha o seguinte, eu no podia fazer, embora na poca, em sessenta mais ou menos j tinha praticamente tudo de lgica paraconsistente pronto. Mas, eu no podia fazer nada de lgica porque tinha que ser algo sobre um tpico que figurasse explicitamente no programa, isso uma barbaridade, eu no, tinha condies para mudar o programa ento o que que eu precisei fazer, eu peguei vi l um negocinho, funes contnuas, no sei o que fiz espao topolgicos de funes contnuas, uma coisa correndo para poder garantir a cadeira porque seno outros tomavam, o padre l, me tomavam a cadeira, isso foi um pecado terrvel. Ento do ponto de vista cientfico algo que me violentou. Nunca mais me saiu da cabea esse negcio, eu ter que, no sei se o termo meio pesado, sob certo aspecto me prostitui para conseguir pegar uma cadeira. T bom, v l, eu era muito amigo do professor Leopoldo Nachbin, o Leopoldo Nachbin me disse no voc est fazendo muito bem se voc no fizer isso outra pessoa l pior que voc ganha a cadeira e tal, t muito bom. Segunda coisa, eu fiz concurso de ctedra como eu j era regente da cadeira eu pude dar um jeito l no programa de ter lgica, l no meio e tudo e a eu fiz o meu trabalho sobre sistemas formais inconsistentes. Mas quando eu fiz o concurso para a ctedra eu fui imediatamente, depois de aprovado, falar com o diretor da Faculdade, no vou dizer o nome dele aqui ., e disse para ele que eu queria pelo menos uma sala, porque embora naquele tempo no tivesse tempo integral a gente ganhava razoavelmente bem e eu podia me dedicar, e eu queria me dedicar nica e exclusivamente matemtica, era o sonho da minha vida. Pois bem, ele pegou e, no posso esquecer. Eu fecho os olhos e me lembro. Ele me disse assim: Olha professor, o senhor engenheiro civil, eu sou amigo da sua me, eu vou lhe dar um grande conselho, o senhor agora catedrtico, ningum pode mexer com o senhor. Porque o senhor no vai trabalhar em engenharia e deixa o seu assistente dando aula aqui, o senhor no precisa vir aqui, no se incomodar com as coisas, eu no me incomodo com o senhor nem nada, todo mundo

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

20

faz assim, porque o senhor vai querer uma sala? Bom, quando ele me disse isso eu digo bom, minha carreira aqui acabou. E a eu comecei a me aproximar do Farah, do pessoal aqui de So Paulo, e a a segunda grande iluso minha, eu devia ter ido para o exterior, naquela poca eu fui convidado pelo Kline para ir para a Universidade da Califrnia. Eu me lembro e tenho as cartas do Kline, que o Kline j me dizia o seguinte: vem vindo para c o Keisler e no sei quem mais e ns vamos fazer um grande ncleo de lgica. E eu feito burro queria fazer uma revoluo na Amrica Latina, queria mudar esse negcio, etc. Acabei aceitando o convite par ir para So Paulo, foi assim que eu sa. Na verdade sob certos aspectos, eu quando digo tocado eu no fui, no que me disseram assim vai embora, mas no tinha condies. Pois se um diretor, eu digo isso por isso , como eu posso dizer, um depoimento meu, como que um diretor de uma Faculdade me faz uma proposta dessa. Eu todo alegre, quer dizer pelo menos para no ferir minha alegria, minha inocncia no momento, fui todo alegre...o catedrtico, pensei que o catedrtico tivesse pelo menos uma sala, que sala que nada. Ento eu fui tocado, quer dizer, por isso que eu digo fui tocado, no que ele disse vai embora, no foi isso, mas no me davam condies de trabalho nenhum. Eu conto uma outra coisa para terminar. Falando um dia com o reitor arranjei uma bolsa, fui para o exterior, no vou dizer o nome do reitor (?), fui l todo alegre, professor depois de catedrtico... Luiz Paulo Ah! Aquele que foi ministro? Newton . Bom, depois se quiser eu digo. Eu disse assim. Fui todo alegre falar com ele ganhei uma bolsa, vou para l, vou trabalhar, professor, no sei o que. Ele pegou disse assim, ele era muito amigo meu. Disse: Newton, olha voc est falando comigo eu sou um homem vivido qualquer pessoa que vai para a Frana, vai l ou atrs de mulher, ou atrs de perfume ou para se divertir, no me lembro. Ento eu vou lhe pedir s um favor, para com isso e faz s o seguinte; passa pela frente da porta da Sorbonne, se voc fizer isso e olhar l eu estou satisfeito e segunda coisa voc capiau tome cuidado quando atravessar a rua para no ser atropelado. Ele me disse isto, eu com vinte e poucos anos. Foi ministro, foi lder aqui da revoluo e tudo. Eu conto, isso uma barbaridade, podia contar mais ainda. Diga l sua segunda pergunta que era muito bacana. Elias D analogia com a lgica intuicionista? Newton Ah! Sim! Naturalmente a maneira de eu fazer... Andra Se houve realmente alguma inteno ou no. Newton Houve heuristicamente, ... porque eu sabia muito bem como foi que o Heyting obteve a lgica intuicionista. Ele fez uma coisa assim puramente sinttica tentando
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

21

eliminar as coisas que no queria, e eu procurei fazer a mesma coisa. E a fazendo isso eu vi que tinha uma certa analogia, no era uma espcie de dual, eu fui, eu me inspirei, nesse ponto eu devo tudo ao Heyting. Elias Eu pretendo mostrar amanh que h uma dualidade muito maior do que voc pensa. Newton Ento est bom. Elias Que a construo, essa inspirao realmente... Newton Ento uma pena que eu no possa, nem caiba aqui, eu falar de algumas atividades minhas como eu queria fazer, o meu sonho, alis sobre certo aspecto eu sou meio frustado, porque o meu grande sonho muito maior do que fazer lgica e matemtica dada as minhas concepes, que eu tinha, pessoais minhas, a respeito de compromisso com o contorno, tudo isso, era fazer uma revoluo na Amrica Latina, da Argentina ao Mxico. Tanto que no Mxico tem um grupo de filsofos l, inclusive uma moa que se chama Lurdes Vladilia, eles me chamam o Segundo Bolvar, s que aquele Bolvar fez alguma coisa eu no consegui fazer nada. (Risos).Entre outras diferenas, essa. O meu sonho era isso eu gostaria de, veja que inocncia, como que uma pessoa pode ser to tonta, eu queria igualdade para todo mundo, queria fazer aqui um socialismo. Eliane O senhor era meio anarquista? Newton No anarquista tanto quanto Russell mas era meio, mas no d para fazer isso, bvio, eu perdi um tempo enorme nisso. Eliane At descobrir que no dava para fazer? Newton No d absolutamente no d. Absolutamente no. Eliane Eu vou fazer uma pergunta, no sei se podemos chamar assim. O senhor teve muitos discpulos, ... Newton ...disso eu tenho muito orgulho... Eliane ...o senhor criou uma gerao de discpulos? Newton Ah! Claro. No s no Brasil, como fora. Eliane Como foi isto? Quantos? Quais que o senhor acha que tiveram uma influncia muito maior, comearam a trabalhar com o senhor logo, nessa rea de lgica? Newton Bom, eu sempre achei que um professor universitrio, um cientista tem um compromisso muito grande com o contorno e uma das coisas mais importantes que tem que

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

22

fazer formar discpulos. Qualquer cientista, qualquer, no hemisfrio norte qualquer pessoa pensa assim. E eu admirava muito um matemtico clebre, Hilbert e uma das coisas que o Hilbert mais se vangloriava era dos discpulos que ele tinha, ento eu sempre procurei auxiliar os outros, sempre procurei fazer com que trabalhassem, incentivando, mostrando que era possvel fazer pesquisa, mesmo no comeo da carreira, que pesquisa e a descoberta de resultados novos, no era uma coisa assim absurda que ser cientista isso, claro que nem todo mundo pode ser um Einstein, nem todo mundo poder ser um Gdel, mas que pode fazer. E nesse ponto eu acho que fui muito feliz, eu me orgulho enormemente dos discpulos que eu fiz, dos quais trs esto aqui, alm dos outros que eu tenho na Itlia, na Frana em outros lugares, na Alemanha. Mas no tem um nico na verdade que eu me arrependa de ter ajudado, uns melhores, outros nem tanto, mas todos formidveis, isso, isso... eu sempre tive uma tendncia para padre, alis sempre me confundem, pensam que eu sou padre. verdade ou no ? Vocs so testemunhas, no sei porque, tanto aqui como na Europa, sistematicamente. Mas eu sempre achei que a gente na vida tinha que fazer alguma coisa pelos outros, se sacrificando. Eu no sei porque sempre achei isso. E fiquei sempre frustrado porque minha atividade no permitia fazer isso na verdade, se eu fosse um mdico talvez eu pudesse fazer, se eu fosse, sei l, um poltico, talvez pudesse. Ento a nica maneira de em parte, eu suprir isso, ajudar os outros. Eu, qualquer pessoa normal que se aproxime de mim e que queira fazer lgica eu ajudo. Pode ser dbil mental, pode ser gnio, pode ser o que quiser. Qualquer pessoa mesmo que tenha o Q.I. digamos l por 100. Mais do que isso, eu vou dizer das coisas mais bonitas que se passaram na minha vida e, recentemente isso h uns dois anos, h trs anos eu acho. Eu estava na USP, naquela salinha que tem aquele seminrio pequenininho, estava o Suzuki l. Pediu para fazer uma exposio par ele e eu comecei, s ns dois e, eu comecei a fazer em ingls uma pequena exposio sobre umas coisas l que ele queria e a ouvi uma barulheira l atrs, fora da janela, cheio de gente na janela ali tudo, aquele pessoal com roupa vermelha, varrendo e tal. Eu quando vi todos aqueles varredores l me deu vontade de me levantar e dar uma chamada, vocs esto perturbando aqui, mas me contive, acabei e sa com o zumzum l, acabei e tal e sai com o Susuki, o Susuki foi embora e eu fui pegar o meu carro, quando eu fui pegar eu carro, esses dez varredores que estavam l comearam a bater palma. O senhor est falando japons?. No. No era japons, era ingls em primeiro lugar. Mas ento o senhor estava ensinando o japons? Sim, estava expondo uma coisa para o japons. Ah! Isso mostra que aqui a gente pode ensinar esses japoneses. A dois deles disseram uma coisa. O senhor me diz uma coisa, eu gostei tanto do que o senhor estava fazendo, eu juro. Eu podia assistir suas aulas? Eu digo: Olha rapaz qualquer um de vocs se quiser ir l e ficarem quietos na aula, podem ir. Voc imagine se eu tivesse dado uma chacoalhada neles.
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

23

Nunca mais eu esqueci isso, nunca vou esquecer. Nunca me aconteceu isso, eu quisera ter testemunha l para ver. Na verdade os dois rapazes acabaram no indo assistir minhas aulas. Mas, moral da histria: eu deixaria e nunca tive preconceito de natureza intelectual com quem quer que seja e sou capaz at de ajudar muitssimo, quanto pior a pessoa mais eu ajudo. Isso uma espcie de messianismo meu, eu acho que um dever meu. Porque eu trabalhei quando no tinha lugar na Faculdade de Filosofia eu era aluno, eu trabalhei no gabinete de gentica como assessor de matemtica do professor Newton Freire Maia que era lder socialista l em Curitiba. E o Newton Freire Maia uma vez me disse, eu era garoto, eu era jovem, ele disse assim: Olha eu como professor de Gentica, como geneticista, se dois operrios seriamente quiserem saber o que gentica eu vou ensinar. Tenho obrigao moral de ensinar!. Nunca mais esqueci isso e sempre procurei fazer isso, no somente aqui, como fora. Recentemente na Itlia um jovem queria trabalhar comigo, vrias pessoas disseram, mas ele muito fraco, porque voc quer trabalhar, digo timo, meio fraco, preciso fazer mais fora, ento eu fico mais satisfeito porque se trabalhar com Gdel, com um gnio, eu no preciso fazer nada, eu s ajudando o cara vou atrapalhar. Elias Tenho, mais uma pergunta. Newton, ultimamente voc tem digamos, mudado um pouco de assunto, no est muito mais, claro continua estudando lgicas mas tem tido muita preocupao com filosofia da cincia e coisas ligadas a isso. Isso foi o que, uma desiluso com a lgica ou voc resolveu mudar de tema e a quantas anda essa histria? Newton Essa uma pergunta... Luiz Paulo Ou uma conseqncia da influncia do Bertrand Russell, que disse na autobiografia que quando era jovem fazia matemtica, mas depois na velhice ele no tinha mais... a acuidade intelectual dele diminuiu e ele resolveu se dedicar a filosofia. (Risos) Newton No. Mas nesse caso talvez em parte seja isso. Mas que, respondendo a sua pergunta, isso uma coisa que eu gosto de responder. Luiz Paulo Ah! Mas responda seriamente. Eu s fiz de brincadeira. Newton Seriamente. Jamais eu estudei lgica pela lgica, isso gozado. Eu comecei com meu tio, aquelas coisas de Descartes, eu queria saber o que cincia e andava lendo livro de, cheguei a ler livro de sociologia, no sei do que, para saber o que cincia, o que so cincias humanas, fsica. Estudei fsica a fundo, mecnica racional, tudo. E a gente v que se a gente comear a estudar a cincia e quiser saber exatamente, de um modo mais ou menos sensato o que cincia, vai acabar na lgica, tanto a lgica dedutiva quanto a lgica

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

24

indutiva ento a eu comecei a me apaixonar pela lgica, mas sempre tendo em vista fazer alguma coisa fora da lgica. Andra E seguindo Plato, no ? Newton Como? Andra Segundo o conselho de Plato, no ? Que dizia: Bom, voc na juventude, voc estuda cincias, estuda matemtica, voc s pode fazer filosofia depois dos 50 anos depois de ter feito tudo isso. Ento a voc est maduro para comear a fazer filosofia. Newton Meu sonho seria desenvolver um sistema completo de filosofia da cincia, isso se eu viver o suficiente ainda eu vou completar, certo ou errado, pretendo fazer. E essas coisas que agora tem sido um reflexo enorme...

Fim do lado B da fita 1, incio do lado A da fita 2

Newton - Depois eu gostaria de falar sobre esta parte. Por exemplo, para voc testar uma concepo de cincia, voc precisa test-la numa cincia, voc precisa test-la numa cincia bem feita, bem arranjada, que a fsica. Ento uma das disciplinas que eu mais tenho estudado ultimamente fsica. J conhecia muita fsica, relatividade, mecnica quntica, naturalmente no sou especialista. E logo eu compreendi que se eu quisesse fazer alguma coisa no trivial em filosofia da cincia eu precisava de filosofia da fsica, fundamentos da fsica, eu prefiro dizer, eu precisava ser assessorado por uma pessoa que conhecesse muita fsica e tive a felicidade de que o professor Leopoldo Nachbin, que uma espcie de patrocionador das minhas coisas me colocasse em contato com um professor do Rio de Janeiro chamado Francisco Antonio Doria. E a dessa colaborao, ele conhece fsica a fundo e, vamos dizer assim, em cinco anos que ns trabalhamos juntos eu acredito que o que ns fizemos a poucas vezes na histria da Amrica Latina se fez. Esse o primeiro, o resultado, mas temos mais uns oito ou nove artigos j publicados em revistas top, International Journal Traditional Physic, Foundation Physics, Journal Mathematical Physics, as melhores revistas de fsica no mundo. Mas o problema no esse, o problema que essas coisas que ns fizemos esto sendo desenvolvidas, estudadas, por exemplo, nos seminrios do professor Smale, Stefen Smale, no seminrio do professor Hirsche. Ns recebemos recentemente, depois eu volto a, mais para terminar esta primeira parte o professor Stefen Smale me disse uma coisa realmente dramtica, isso para voc Luiz Paulo, quando o Stefen Smale, sabe quem Smale, no ? Quando o Smale leu esses

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

25

nossos resultados, depois se discutir isso, leu nossos resultados, ele disse o seguinte para o Hirsche que foi uma das pessoas que mais defendeu, l nos Estados Unidos, fez seminrios e tudo, esse trabalho. Ns resolvemos entre outras coisas um problema srio chamado problema de Hirsche, pois bem, o Smale disse: Esse troo est errado. Absolutamente certo que isto est errado. Isso criou uma srie de problemas porque ele um dos maiores matemticos do sculo, medalha Philds, o sujeito que revolucionou a teoria dos sistemas dinmicos. Ele disse: Isto est errado! Bom, houve uma discusso entre ele, o Hirsche, o Daria estava nos Estados Unidos, eu mandei bitnet para c, mandei bitnet para l, algumas por intermdio da Andra e chegou ao ponto de que depois que Ian Stuart fez esse artigo na Nature divulgando o nosso trabalho, o New Cientista tambm quis fazer, o Science quis fazer e um dos reprteres cientficos do New Cientista quando foi entrevistar o Smale, o Smale disse o seguinte para ele: Os resultados esto errados. Isso no pode ser verdadeiro. Bom, ele nos avisou e tudo ele disse que inclusive ele vai esperar um pouco para fazer o artigo porque se o Smale disse que est errado isto uma barbaridade. A ns mandamos um bitnet para o Suppes que um professor nos Estados Unidos, para o professor Leopoldo Nachbin que conhece o Smale e eles nos disseram o seguinte: Por qu vocs no entram em contato direto com o Smale. E sugeriram que ns entrssemos em contato com uma moa que trabalha com o Smale, extraordinria, chama-se Leonor Blum. E ns entramos em contato com ela, explicando o caso, que o fato do Smale dizer que a coisa estava errada a ns afetava muito porque ns tnhamos uma admirao enorme, o maior matemtico do sculo, de todos os tempos, e que puxa ns estvamos profundamente amolados com isso e que queramos saber ento as objees do Smale. E ela recentemente h uns cinco ou seis dias mandou um bitnet par o Doria, alis a cpia est no meu bitnet l, que eu preciso pegar depois, ele disse que mandou por seu intermdio, e dizendo o seguinte: O Smale disse uma coisa absolutamente dramtica, a Leonor Blum disse assim, conversei com o professor Smale e a grande observao do professor Smale o seguinte: que se os resultados de vocs estiverem certos, como parece que esto, ele acha que os fundamentos da matemtica devem ser reformulados. E a o Doria, na resposta, disse o seguinte: E isso que ns propomos no final do nosso artigo, no artigo que apareceu recentemente no International Journal (?) Physic. O que ns mostramos a entre outras coisas o seguinte: Praticamente nenhum resultado sensato de fsica, verificao, a gente tem um processo sensato de decidir, ou seja, em fsica voc diz assim, um sistema dinmico catico se tais e tais coisas forem satisfeitas, por exemplo, se tiver uma ferradura de Smale. Ento na prtica voc tem que verificar isso. Ns demonstramos que na maior parte dos casos, por exemplo, saber se catico ou no a gente no tem um processo sensato de decidir, precisa cada caso separado, estudar cada caso separado. Ou seja, que a fsica, o que
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

26

a fsica diz e o que a gente vai obter na prtica no batem. E segundo lugar, ns generalizamos uma coisa que se chama Teoria de Gdel e mostramos que quase todas as teorias, as grandes teorias fsicas so incompletas. Por exemplo, eu ia falar de problemas de entropia, mas isso fica para depois, so incompletas, a relatividade em geral incompleta, tudo. E, uma terceira coisa que ns fizemos a tambm, que eu acho fundamental, usar modelos na fsica de teoria dos conjuntos diferente do modelo usual, obtendo matemticas diferentes da matemtica usual, embora seja a matemtica clssica, entre outras a matemtica de Solovai e a ns mostramos uma coisa linda que no modelo usual e no modelo booleano conveniente a entropia de um Shift de Bernoulli de um deslocamento de Bernoulli, muda, quer dizer, eu mudo a entropia de um Shift no deslocamento de Benoulli mudando o modelo da teoria dos conjuntos. Quer dizer o seguinte, pela primeira vez creio eu, foi mostrado de um modo perfeitamente bvio para quem quiser ver que questes de fundamentos da matemtica tem como conseqncia questes bsicas da fsica, afeta a fsica. A fsica no independente dos fundamentos que a gente usa para descrever a sua contra parte matemtica. claro que os nossos exemplos ainda so muito toscos, porque muito difcil fazer isso, mexer entropia, mudar entropia isso uma coisa complicadssima. Mas espero que no futuro isso a acontea e que acontea isso inclusive para proposies, para enunciados que tenham uma contra parte emprica. Eu fecho parntesis que era isso que eu queria dizer sobre essa parte. Agora gostaria depois de voltar sobre isso, porque eu acho que essa minha colaborao com o Daria pelos reflexos no mundo inteirinho, norte, sul, leste, oeste, recebo bitnet da Unio Sovitica, de Standford, de tudo que canto, inclusive, para terminar, os nossos resultados se aplicam em sistemas dinmicos em geral. Qualquer sistema dinmico. E as grandes teorias econmicas por exemplo, Sumerson so formuladas em termos de sistemas dinmico. Ento as nossas coisas se aplicam em economia e mostram que a economia praticamente impossvel se as teorias estiverem certas, fazer previses como praticamente impossvel fazer previses em meteorologia porque o sistema de equao diferencial em meteorologia, da meteorologia so exatamente funes (instveis/estticas ?) so meios caticos. Luiz Paulo Isso j est empiricamente conhecido. Newton O qu? Luiz Paulo Que fazer previses em economia no acontece coisa nenhuma. Newton Pois . Talvez essa seja a explicao terica. Ah! Eu queria dizer uma coisa para terminar essa parte. Eu e o Doria, mas eu principalmente fiquei profundamente gratificado quando recebi cartas do Delfim Neto. Dizendo que ele soube dos nossos trabalhos, quer

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

27

trabalhar com a gente e que inclusive o Delfim Neto no bobo, porque ele diz, termina a carta dizendo uma coisa que eu acho sensacional, que todo cientista deveria ser assim, ele diz assim, olha eu vi seus trabalhos tal, a parte matemtica, deve ser trabalho muito profundo pela matemtica que est l, a qual eu no posso dominar, mas dado os jornais e as revistas nas quais esto publicados deve ser bom. E gostei porque afinal de contas eu no sei dele moralmente como , mas um deputado que est l que tem esses problemas dele se preocupar com isso, pedindo que a gente coloque na (meine liste?) quer que sempre mande trabalho para ele que vai arranjar verba na Fapesp. Andra E o Doria o que que achou disso? Newton Ah! O Doria est impossvel. O Doria est entusiasmado. O Doria, olha eu vou dizer uma coisa... (solicitou que eu desligasse o gravador). Newton Alis com os meus discpulos eu podia fazer assim com eles, voc faz uma pergunta, eu digo, respondam, respondem como eu. Sabem tudo, mais do que eu mesmo. Os outros a, falta a tala, o Sette e o Walter. Elias Ah! Teoria pragmtica da verdade, no se disse nada sobre isso. Andra . Elias uma criao sua tambm. Newton Claro, alis minha, do Chuaqui e da parte matemtica fomos assessorados tambm pela Irene Mikemberg. Eu acho que a Teoria da Verdade Pragmtica uma generalizao da teoria da verdade comum, foi uma das coisas mais interessantes que eu fiz, inclusive defendo a tese vai ser difcil falar aqui, nem tinha sentido que em fsica de fato se procura fazer verdade, prefiro no falar em verdade pragmtica porque embora eu tenha lido muito Wilian James muito Delwey, etc. eu no quero fazer (exegese?) nem de Pierce nem de nada que eu no conheo direito Pierce, ento eu prefiro verdade pragmtica porque heuristicamente foi motivado por Pierce mas prefiro, mas prefiro chamar de quase verdade. Eu diria que a fsica, essa a minha teoria, essa minha concepo da fsica, falo principalmente da fsica e acho que se aplica a tudo, que voc procura dominar a natureza lanando uma rede conceitual para dominar a realidade que pragmaticamente verdadeira, tudo se passa como se ela fosse verdadeira no sentido da palavra, nas posies elementares quase verdade, verdade segundo Tarski coincide mas no caso geral ser possvel que uma pessoa acredite em eltron, acredite em sharp de eltron onda de probabilidade. O prprio (Suemis?) diz isso que onda de probabilidade uma (frao de Parker?) no existe. Isso no existe. Eu acho que essa parte de verdade pragmtica j que ns estamos falando aqui,

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

28

modstia parte foi uma minhas contribuies mais interessantes e tive a sorte do professor Rolando Chuaqui ter colaborado enormemente comigo. Eliane Alm da Faculdade Federal do Paran, o senhor trabalhou na UNICAMP e na USP? Newton Na UNICAMP, na USP, no Instituto Tecnolgico da Aeronutica, em So Jos dos Campos. Eliane No exterior em alguma? Newton No exterior em vrias. Eliane O senhor foi professor... Newton ... Se eu for dizer todas. Voc quer ver uma coisa, por exemplo, Universidade Nova de Lisboa, na Universidade de Madrid, no Instituto de Investigaes Filosficas de Madrid, na Universidade de Paris, na Universidade de Lyon, Universidade de Lille, na Universidade de Clermont-Ferrand, Universidade de Varsvia, Universidade de Katowice, na Universidade de Torun, tudo isso na Polnia, Universidade de Munique, na Alemanha, na Universidade de Louvain, Universidade de Moscou. Andra Na Itlia? Newton - Aonde? Newton Na Itlia, praticamente todas as universidades italianas, inclusive na Scuola Normale Superiore de Pisa. Fui professor visitante, por exemplo, no Campus de Aredzo da Universidade de Florena, fui professor visitante do Instituto Henri Poincar, fui professor na Universidade da Califrnia, fui professor, na Amrica Latina, em praticamente todos os lugares, fui professor na Nova Zelndia, na Austrlia, na Universidade Nacional da Austrlia, Universidade de Melborurne, na Universidade de Wollongong. Bom eu andei, apesar de no gostar de viajar. Eliane Imagine se gostasse. Newton So os cavacos do ofcio. que nem um padre ser mandado para a frica. Eliane Que mais gente, coisas pitorescas, como a sua sada do Paran, teve em alguma outra Universidade? Newton Se eu fosse comear a contar aqui dava para escrever um romance. Na Universidade do Paran h coisas absolutamente inacreditveis, em outras Universidades tambm, mas se eu tivesse...

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

29

Eliane O senhor no quer registrar? Newton No eu precisava pensar um pouco. Andra Voc tem um tio que poeta, no ? Newton Tenho. Elias e Luiz Paulo Suplicy de Lacerda, o ministro. Eliane Eu sei quem . Newton Voc pode imaginar essas duas coisas que eu contei do reitor de uma universidade me dizer uma coisa dessas e o diretor de uma Faculdade me dizer tudo isso. E eu tenho um outro reitor do Paran uma vez tambm, no esse outro, eu no posso, aconteceu uma coisa interessantssima, eu queria trazer um professor estrangeiro, Marcel Guillaume foi uma das primeiras pessoas que se interessou pelas coisas que eu fiz e que foi ele que, por intermdio dele que eu publiquei um monto de notas na Academia de Cincias da Frana ele era o intermedirio, levava para o Garnier levava para o Lishinovitz. Ento eu fui falar com o reitor e apresentei um plano tudo, ento ele me olhou assim e disse: Olha Newton, formidvel, como voc est pedindo eu vou dar mas eu quero dizer o seguinte olha voc pare com essa besteira de andar buscando franceses, ingleses voc jovem mas voc precisa dar mais valor para a prata da casa, aqui na nossa universidade, juro heim, aqui na nossa universidade, voc veja rapaz, pense, aqui nisso qualquer que seja o especialista em qualquer rea do mundo tem um aqui do mesmo nvel. (Risos) Newton Ele me disse isto. O que voc queria que eu dissesse? Eliane O senhor ficou feliz da vida. Newton Eu digo: Ah , formidvel, o senhor, ele dizia assim, voc no se d o devido valor, precisa pedir para vir um francs para c, inacreditvel. E essa mentalidade absurda, mas ainda continua aqui no nosso... Eliane Ainda? Newton Claro, principalmente nas faculdades federais brasileiras, do nordeste, norte e outras a. Isso no mudou, ningum tem noo do que pesquisa, ningum tem noo do que qualidade de um trabalho. Alis na verdade ningum sabe de fato o que cincia, no sentido, no a pessoa ficar lendo no departamento, lendo coisa e ficar isolado fazendo, cincia uma atividade social se voc no tem conexes com os grandes centros, se voc, se no h um intercmbio entre voc e os grandes centros voc no pode ser cientista. Um
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

30

cara no pode ser cientista isolado, no d, Cincia atividade social. O sujeito tem obrigao de saber o que se passa l fora e as nossa universidades so isoladas, no se faz nada. Recentemente numa universidade, por exemplo, voc veja o que acontece, eu fui Paraba e fui participar, organizar um colquio l uma vez uma coisa rpida, parece que uma semana e voc que est l agora veja isto aconteceu. Eu cheguei mais cedo l e vi que estava toda imunda a sala, a sala estava imunda e fiquei com vergonha daquilo, compreende? Eu fiquei envergonhado, tinha uns estrangeiros tudo, eu chamei um bedel l e disse: Olha eu acho bom a gente mandar, a gente limpar a sala aqui porque vai ser ruim a sala desse jeito. A ele me disse o seguinte: Olha professor, aqui ns s limpamos as salas quando so sujas por alunos da universidade ou professores. Eu disse. Ah, , voc tem uma vassoura, tirei o (papa?), o Jair, tiramos o palet e varremos a sala, arrumamos. Veja essa a mentalidade brasileira, como que pode, voc vai dizer, no, isso um bedel da Paraba, mas isso mostra o que acontece no Brasil. Outra coisa interessantssima, eu cheguei em Alagoas encontrei um catedrtico l, no vou dizer o nome porque fica chato, ele me disse assim: eu fiz trs doutorados, eu digo puxa trs doutorados, eu digo ainda bem que foram trs doutorados e no fez trs vezes o ginsio. Trs doutorados, eu fiz um doutorado em eu sei l o que, pedagogia em Pirarucu l no interior, fiz doutorado em direito na Universidade federal da Paraba, fiz um outro num outro lugar l numa cidade que eu nunca vi. E a ele mostrou as teses, as trs teses em alemo. Eu fiquei abismado, no possvel. O cara vive ainda, eu acho que diretor l da Faculdade. Luiz Paulo Em alemo? Newton Em alemo. E a, no perguntei por mal mas que eu fiquei to assombrado com aquilo, perguntei para ele porque em alemo? Inclusive l em Pirarucu digamos a mesma coisa que fazer uma tese aqui, numa faculdade aqui em alemo. Eu disse, mas por que isso? Disse no, a banca sabe depois aqui norma aqui na Faculdade de Recife, no sei onde, todo mundo fazer tese em alemo. Mas fiquei assombrado. Trs teses em alemo. No podia imaginar uma coisa dessa. Andra Mas uma tradio em Alagoas . Newton Pois , gozado. Andra H mais de um sculo que existe. Havia jornal em alemo. Newton Ah, ! Tem jornal em alemo, isso mesmo.

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

31

Andra Voc tem Alagoas e Repblica de Alagoas, mas l no meio voc tem um quisto, um gueto com todos os aspectos que par fugir, entendeu?. Luiz Paulo Houve imigrao alem l? Andra No. porque... so absolutamente brasileiros enfim mas eu acho que para sair daquilo. Newton O Tobias Barreto escrevia em alemo se eu no me engano. Andra Tambm, eles cultivam isso. Newton bacana voc escrever em alemo. No interessa o contedo mas tem que escrever em alemo. Eu tenho as tese dele. Andra verdade. Newton Alis um sujeito muito simptico, especialista em lgica jurdica, isso que o pior, s que ele escreve em alemo eu no sei. Elias Uma pergunta. Voc se considera um cientista assim um pouco distrado porque em geral cientista vive um pouco fora do mundo, porque consta que uma vez por exemplo, voc entrou com o carro dentro de um lago l na USP. Voc estava pensando em problemas matemticos? Newton Olha eu acho, eu acho, agora eu no sou mais responsvel, mas at pouco tempo eu acho que eu era mais um executivo, nunca fui assim, se entrei com o carro no lago, aquilo uma loucura. Eles fizeram um lago sem ter, como que se diz? Andra Muro. Newton Cerca. A coisa mais perigosa que h, um lago sem ter cerca, choveu inundou e como estava muito cheio eu quis passar eu sabia que tinha o lago ali e quis passar e no deu, o carro mergulhou na gua. E o pior no isso, que eu pedia socorro, veja bem a voc v, estava cheio de aluno, professor l, eu disse socorro, me ajude tal. Num segundo desapareceu todo mundo. No, isso eu me lembro, sabe quem me salvou? Uns trs ou quatro operrios que estavam por ali pegaram uma corda, amarraram no carro e puxaram, dei l uns 5000 para eles e tudo. Mas a voc v que esse negcio gozado no , mas azulou, estava cheio todo mundo olhando, quando disse por favor me ajude no sobrou um, ningum queria molhar o p. Isso tambm eu guardo e me lembra aquela frase do Einstein: Fazer tudo pela humanidade mas nada pelos seres humanos, assim mesmo. O Einstein disse assim. No desprezo, no gosto dos seres humanos, no quero saber. Estou em boa companhia, o Einstein diz que meio santo. J esgotou tudo como voc est vendo.

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

32

Eliane O senhor disse que queria voltar nesse assunto e naquele que o senhor estava discutindo com a Andra. Newton Mas isso a depois eu gostaria por exemplo com outras pessoas a, por exemplo, o Walter, outros, que se interessam por isso e a gente podia discutir um pouquinho mais. Elias Contando em detalhes. Newton Contando em detalhes, alis no se valeria a pena entrar porque isso a muito tcnico talvez. Mas para entrar em detalhes e para dar uma idia geral era preciso quase uma conferncia. Agora eu repito isso, uma das melhores coisas que eu fiz. O que me demonstra uma outra coisa interessante, eu sempre pensei que com a idade, eu j sou meio velho, quase gaga, mas que voc no fizesse mais nada mas no , ao contrrio isso foi uma das melhores coisas que eu fiz. E a gente costuma dizer, no sei quem dizia, comum isso, dizer que voc tem as grandes idias na juventude e depois toda vida voc simplesmente faz variaes sobre essas idias e comeo a analisar Bergson e outros autores no s em filosofia como em cincia, como em tudo e eu acho isso meio errado. Lgica paraconsistente sim, eu tive a quando eu tinha a 16, 17 anos mas isso um negcio agora depois de velho. Eliane E o senhor teve uma vantagem no sei se nessa rea assim mas o senhor teve o seu trabalho reconhecido logo depois que o senhor trabalhou? Newton Esse sim. Lgica paraconsistente no muito. Eliane No? Newton Claro que os meus discpulos confiavam em mim, eu acho que no. Agora nunca... Elias Demorou muito para vir o reconhecimento. Newton E demorou muito para reconhecimento assim em nvel internacional, no bem internacional, eu quero dizer. Eu acho, nunca, primeiro quero dizer o seguinte: eu nunca tive, nada me atrapalhou a minha carreira universitria o fato de eu estar fazendo essas coisas, nunca, nem na USP ningum nunca conseguiu me brecar. Porque o ruim seria se algum colocasse obstculo intransponvel, isso nunca me fizeram nem aqui nem no exterior. Talvez quisessem fazer ou talvez achassem at que era loucura o que eu estava fazendo, mas nunca houve, nunca... eu no posso me queixar disso. O que eu quis de coisa razovel, sensata eu sempre fiz e as coisas nas quais eu trabalhava nunca foram um argumento contra. Agora claro que eu acho que uma boa parte do pessoal no gostava disso, achava isso um negcio esquisito, mesmo outras pessoas boas como Jskowski ter
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

33

trabalhado nisso no era suficiente. Agora no. Agora no me interessa o que digam ou o que deixam de dizer. Puxa o Mathematical Reviews, eu no tenho interferncia nenhuma, um negcio internacional, comit internacional participam gente como Get Miler e outros l, sem nenhuma relao comigo, aceitaram e puseram l, tem l. Mesmo na (Bibliolife?) na bibliografia mega, como que se chama? Na lgica t l, tem pginas e pginas de lgica paraconsistente. Ento agora essa questo no se pe como se o camarada achasse que, por exemplo, clculo numrico, no clculo numrico, mas lgica modal fosse porcaria. No adianta, pensa, agora isso no interessa mais. Luiz Paulo Mas inclusive escreveram para todo mundo, eu recebi carta da bibliografia. Newton Ah! Sim. Pois , a carta, claro. Ento isso, eu no tive, alis eu fiz uma brincadeira com o Walter que eu no devia ter feito e depois eu pedi desculpa por ele. Nessas coisas que eu fiz nunca houve um mrtir, nem eu. como se eu pegasse uma religio nova , maluca e nunca tivesse sido crucificado, nada, ningum se ops no sei porque mas ningum, oposio que me atrapalhasse, nunca, e que eu soubesse abertamente tambm no, o que podia acontecer que a pessoa quisesse fazer oposio mas no dava, no conseguia fazer o que queria. Mas o Walter foi apresentar, um discpulo dele foi apresentar uma tese em Campinas acho que no Departamento de Computao e no foi aceita a tese, l no exame de qualificao no foi aceita e se eu no me engano disseram lgica paraconsistente isso besteira, no sei o que. Esse rapaz foi para a Frana e a tese foi aceita diretamente, era tese de mestrado, e agora est l num ncleo extraordinrio na Frana, com o Farinas com todo aquele pessoal, foi aceito como tese de doutorado. Eliane E na Unicamp no foi aceito? Newton No foi aceito. E a o Walter foi, coitado, meio desesperado falar comigo e outro rapaz, o Manuede tambm e disse Newton, veja o que aconteceu, falaram, falaram e eu fiz uma brincadeira, s vezes a gente faz brincadeira fora de hora. Eu disse: Mas Manuede voc deve ficar muito contente, voc o primeiro mrtir da lgica paraconsistente. Puxa, sabe, que ele muito simptico, muito bacaninha, mas ele me olhou de um jeito assim, se olhar matasse eu estaria morto. Ento isso mais uma coisa, uma brincadeira, mas para que fazer esta brincadeira, no ? No posso esquecer. O Manuede estava fulo, furibundo. Eliane Foi a tese dele? Newton Foi a tese dele, a ele ficou to chateado que saiu do Departamento Computao, parece l, e foi fazer, foi para a Frana. E l na Frana apresentou o trabalho e o orientador

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

34

dele o (Farineu?) disse para ele no, isso aqui tese de doutorado, est terminando o doutorado. Arrumou um pouco a tese e pronto. um negcio estranho isso? Alis outra coisa, uma das poucas vezes em que houve uma coisa, no contra mim, mas que podia criar obstculos, foi a primeira vez que eu fui convidado para fazer uma conferncia no Instituto de Matemtica da Faculdade Filosofia de So Paulo. Fui convidado pelo professor Edson Farah. Ento o Farah me convidou. Eu vim de Curitiba e tudo assim e fui falar com o Farah e no dia da conferncia ele disse: Olha Newton houve um problema a e tal a conferncia foi transferida. Eu disse como a conferncia foi transferida? O problema o seguinte que o grupo l, tinha um grupinho que achou que lgica paraconsistente era burrice. Bom, eu no sabia, o Farah no me disse exatamente, me deu uma desculpa qualquer, depois que eu vim saber. E eu no fiz a conferncia. Pouco tempo depois um dos caras que tinha me criticado muito que no queria que eu fizesse a conferncia l, ... porque o (?) dois amigos meus l da Frana deram um monto de notas minhas, algum precisava trazer, era muito, mandar pelo, notas apresentadas a Academia de Cincias da Frana era muito, como que diz, talvez caro, tinha uma pessoa que vinha para o Brasil e deram para ele. Ento depois que as notas apareceram na Frana a comecei a ser convidado, fiz vrias conferncias, vocs vejam que gozado esse negcio. outra coisa que precisa acabar. Voc tem que julgar a pessoa pelo que ela faz, no porque um camarada na Frana publicou uma nota minha, que tal se na Frana eles tivessem errado tambm, isso acontece. Eliane Voc s reconhecido aqui quando voc reconhecido l fora? Newton Exatamente. Eliane E s vezes voc reconhecido l fora e continua no sendo reconhecido aqui. Newton Claro. Exatamente. Por exemplo, dar um exemplo patente, novamente voltando a isso. Para mim isso no interessa que isso aparea em jornal dos que apareceram, fico satisfeito que uma coisa como essa atra para as coisas que eu estou fazendo, pessoas boas. Mas eu tenho um amigo meu que foi reprter da folha, chama-se Maurcio Monteiro e eu como sou muito amigo dele eu mostrei isso a para ele. Ah! Newton, que batuta isso devia sair na Folha. Porque, voc talvez no conhea, mas a Nature uma revista que para sair uma coisa nossa revista quando ganha prmio Nobel, ganha Medalha Philds um negcio maxi, maxi mor que pode acontecer. Eu acho que na rea de matemtica nunca houve no Brasil, talvez outras reas sim, uma coisa parecida. Pois bem, ele quis levar para a Folha de So Paulo, ele eu no pedi e nem quero saber disso, para mim no tenho o mnimo interesse que aparea onde aparecer, para o Doria talvez tenha porque o Doria tem uma srie de

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

35

problemas no Rio ento isso talvez ajudasse. Ento a Folha, sabe o que a Folha disse, a Folha, cincia, sei l, parte de Cincia da Folha disse: no isso a j saiu no Nature, aqui para ns no se adapta, no est dentro do, tem um termo em jornalismo, como ? Voc veja. inacreditvel uma coisa como essa. Eliane Quer dizer voc no divulga o que o pessoal est fazendo aqui. Newton Pois . Agora eles pegam a Nature, e copiam, tem um cantinho l que eles copiam tudo que tem na Nature, sai isso, e isso. Quer dizer se eu me chamasse ao invs de Newton Costa, Newton Costovisk e tivesse feito na Polnia... Eliane Seu nome teria sado na Folha. Newton Alis eu lhe conto outra coisa, estamos falando anedotas, esse negcio de nome. Uma vez eu estava na Polnia e disse para um, no me lembro quem foi, pra um polaco, disse assim que aqui no Brasil seria timo se eu me chamasse Newton Costovisk, porque soava melhor, um polaco. A ele virou, disse olha rapaz eu adoraria ter o nome Costa aqui, porque aqui soa muito melhor. (Risos) Eu acho que foi o Sczerba. (Risos). Outra tambm interessante, voc queria anedotas, coisa gozadas, o que me aconteceu, nunca, nunca mais esqueci. Havia um grande lgico polons chamado Suszko e na poca da barra pesada l eu acho que era o Kruchov que estava na Unio Sovitica, ento l na Polnia o negcio era barra pesada. E eu fui fazer uma conferncia na Academia de Cincia na Polnia, fiz a conferncia e depois me ofereceram um ch e eu inocentemente era a primeira vez que eu estava indo a Polnia eu disse assim, estava l o Suszko o Kurakoski, a nata, l. E eu disse assim: uma honra para mim, exagerando um pouquinho, como comunista estar aqui neste pas comunista. A o Suszko me olhou assim e me disse assim: Olha professor, para ns aqui uma honra ns no sermos comunistas. Eu fiquei da cor da blusa da Andra. (vermelho). (Risos) Nunca mais esqueci a cara do Suszko. Voc veja o que ele estava se arriscando dizendo um negcio desse, porque tinha umas vinte pessoas l. Ento so essas coisas que s vezes acontecem. Um dia que ns tivermos mais tempo eu podia at contar peripcias. Eu conheci, por exemplos, vrios prmio Nobel, um dos quais, que eu fiquei mais encantado foi o

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

36

prncipe Luis de Br, que camarada formidvel, conheci Dirac, conversei com os maiores matemticos da nossa poca, principalmente francs: Lerre, Lechinovitis, Garnier, Julia, Valerron, Danjoir e se no me engano o Danjoir usava uma, como que se diz, ele era surdo, ele usava um treco...

Fim do lado A da fita 2, incio do lado B

...e ele no entendia o que eu estava dizendo, ele no entendia o meu francs, no porque precisava gritar, ento eu comecei a berrar, ele falou para de berrar, est me deixando surdo, eu no entendo o francs de voc. Era velhinho. Ento isso. J pensou Luiz Paulo se eu, desfiasse aqui as coisas do Dedeckier? Voc sabe a ltima do Dedeckier? Luiz Paulo No. Newton Em fevereiro eu estava na Frana e aluguei um apartamentozinho, um preo exorbitante, um apartamento desse tamanho. Aqui era a cama e coisa, l o banheiro e aqui a cozinha. Luiz Paulo Em Paris? Newton Em Paris. E fui com minha esposa e com um filho meu, o Marcelo. A gente tinha a cama e a gente puxava debaixo da cama um treco assim e o Marcelo ficava l. Mas eu no sei o que que houve l, parece que o colcho, estava nevando, porque chegou a fazer em Paris dessa vez 40 C. E o Dedeckier foi l, era difcil o Dedeckier inclusive entrar no apartamento porque ele era muito grando, sei l ele entrou meio assim a o Marcelo pegou o colcho e saiu com o colcho, porque precisava por l fora porque estava um cheiro ruim no colcho. Derdeckier virou assim, falou quer dizer que vocs dormem aqui e o garoto l fora? (Risos). Nunca mais esqueci essa. A ele me disse assim : Olha Newton eu vou protestar com o reitor da Universidade de Paris, como que do para voc um apartamento assim. Eu digo olha Dedeckier isso no problema do reitor eu que ca na burrice de alugar esse troo aqui, no tenho culpa, no tinha outro s se eu fosse l no Banlieu de Paris. Lembra aquela vez l em Campinas que eu no sei porque o Dedeckier... Ah, sei, j sei o que foi. O Dedeckier me fez uma boa parece, ele, conhece aquela que ele mudou o ttulo da conferncia? O pessoal l em So Paulo convidou o Dedeckier. Dedeckier meio

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

37

biruta, no queriam que ele fizesse conferncia, um professor que esteve muito tempo l em Campinas, vrias vezes, amigo do Luiz Paulo, tambm, muito amigo do Luiz Paulo. E o Dedeckier, eles queriam que o Dedeckier fizesse uma conferncia, ele queria fazer uma conferncia em So Paulo, eu transmiti e disse olha o professor Dedeckier vai fazer uma conferncia, mas eles me disseram l olha esse cara fale sobre o que ele quiser menos Cosmologia No-Abeliana que ns estamos at aqui. Por exemplo, ele poderia falar sobre Teoria de Sheimar, que um negcio que est muito em moda. Eu fui para o Dedeckier eu disse olha o pessoal quer que voc v l e fale sobre teoria de Sheimar, isso que eles querem. A no pode dizer que est muito bem. Ento eu telefonei . Olha ele vai falar. Chegou no dia o Dedeckier apareceu l pegou o dinheiro, fez tudo e disse. Olha para iniciar a conversa eu queria dizer o seguinte, o professor Newton da Costa, no entendeu bem quando eu disse o ttulo da minha conferncia, estou vendo que est errada, na verdade eu vou falar sobre Cosmologia No-Abeliana. (Risos) Elias E falou? Newton Falou. Mas rapaz, o Chaim, os olhos dele brilharam de raiva. Eliane O senhor que entendeu errado? Newton eu que entendi errado. Bom, a ns nos encontramos depois l em Campinas e eu dei uns berros com o Dedeckier, porque Dedeckier tem a altura daquilo l. Precisa tomar cuidado. verdade ou no ? Luiz Paulo . Newton Eu disse para o Dedeckier. Olha Dedeckier, eu ofendi o Dedeckier, portugus, porque ele conhece muito bem o portugus, eu nem saberia os termos em francs para dar uma chacoalhada nele. A o Dedeckier: por qu voc no me d um soco? Eu no dou porque eu no alcano. A, cheio de gente, ele se ajoelhou e disse: d o soco, pode dar. (Risos). Duas moas que eram secretrias, duas irms, elas ficaram escandalizadas de ver o Dedeckier de joelhos...os alunos olhavam..., me d um soco.... Ento isso.... Eliane - Ento est bom. Tem mais alguma coisa Luiz Paulo? Lus Paulo No. Eliane Andreia?

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

38

Fim da primeira parte.

Obs: A Segunda etapa realizada com a participao dos professores: Antnio Mario Sette. tala Maria Loffredo DOttaviano e Walter Carnielli.

Incio da Segunda parte. (Risos)

Eliane Bom referente a rea dele, o que vocs acham que importante, interessante frisar, marcar? tala J foi perguntado sobre o resultados, no os ltimos agora sobre decidibilidade de sistemas, se sistemas no-newtonianos, so caticos ou no, sobre programao? Newton No. tala No foi perguntado. Sette Eu gostaria de voltar um pouco e perguntar, talvez ele tenha respondido, se respondeu ele fala que respondeu. Newton Depois ela corta. tala Ah , isso no tem importncia. Sette Eu gostaria de perguntar exatamente, qual a motivao, porque eu tenho mais ou menos uma intuio de qual tenha sido, mas qual motivao ele teve para comear estudar sistemas paraconsistentes, quer dizer afrouxar o axioma da (?). Newton Ah, sim. Sette Foi esse o comeo de tudo. A idia que estava por trs talvez fosse fazer uma teoria dos conjuntos que tivesse conjunto de Russell, alguma coisa assim. Newton Ah! Sim, nesse sentido especfico, lgico. Sette Como precisamente voc chegou a concluso que tinha que ser por a, tinha que ser enfraquecendo a lgica clssica e em particular o axioma da reduo do absurdo?

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

39

Newton A idia bsica era exatamente a seguinte: eu achava que existiam dois tipos de proposies. Proposies bem comportadas que se caracterizavam por satisfazer o princpio da contradio e proposies mal comportadas que no satisfaziam eles. Podia acontecer que uma proposio de sonegao fossem ambas verdadeiras. E ento fcil ver se voc quer manter a lgica positiva que se h uma contradio e a reduo do absurdo no tem nenhuma restrio, ento diretamente tem trivializao. A idia ento imediatamente na reduo de absurdos, induzir algum tipo de restrio, que uma delas seja de fato bem comportada, exatamente o que voc viu, no ? Ento a reduo do absurdo um tipo de raciocnio que s pode ser feito quando pelo menos uma das proposies bem comportada seno no d. Sette Mas a idia inicial, quer dizer, a idia para enfraquecer o clculo proporcional clssico com o axioma da reduo do absurdo adveio do fato de que voc queria estudar digamos assim uma matemtica, onde houvesse possibilidade de existncia de conjuntos, como os conjuntos de Russell? Newton Claro, Bertrand Russell, exatamente. Uma matemtica paraconsistente. Sette Tenho uma outra pergunta. Isso foi por volta de 1960 talvez? Newton Alis na verdade muito antes. Sette Muito antes. Newton A primeira publicao eu acho... tala Em 1958. Newton A primeira publicao na Frana foi em 63. Mas antes eu j tinha feito vrias publicaes em portugus. Sette O comeo dessa estria toda foi a sua tese. E isso foi em 19...? Newton exatamente, fiz em 61 e defendi em 64. Sette E voc j estava pensando antes? Newton Ah. Muito antes. tala No Newton. No mas em 58 e 59 voc tem dois artigos no Paran, um dos quais voc falava sobre isso j. Newton Bem antes numa reunio da Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia.

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

40

Sette Sim. Agora veja. Do ponto de vista matemtico, digamos assim, na tradio da matemtica clssica essas coisas foram completamente rejeitadas no comeo. Porque ns vnhamos de uma tradio clssica... Newton Clssica lgica. Sette ...onde a lgica dois valores e onde no h outra possibilidade, apesar de j existir, digamos assim, nessa poca outros tipos de lgicas, com mais de um valor de verdade, mas nunca ningum tinha proposto o fato de que uma proposio poderia ser ao mesmo tempo verdadeira e falsa. At j tinham proposto que o terceiro excludo (?), talvez seja uma idia dual da paraconsistncia, isso no est provado mas parece que , mas nessa poca a matemtica se ops a essa idia, que ainda se ope um pouco hoje, mas no to porque hoje ns estamos vivendo uma poca em que todos os dogmas esto caindo, hoje se questiona a lei de Darwin, se volta a pensar no Lamarkismo, hoje toda situao poltica do mundo virou. Ns vivemos uma situao extremamente rica, mas extremamente tambm preocupante. Mas na poca em que isso foi feito houve uma reao em contrrio muito forte, embora existissem como foi mostrado a pouco tempo, por exemplo, se voc pensa no intuicionismo ento voc tem um modelo onde as proposies tomam valores numa lgebra de abertos, numa lgebra de (Hei?...) se voc pegar por exemplo tomar valores... ou dual ou na fronteira, voc tem uma lgica paraconsistente. Quer dizer, h razes naturais para voc chegar a lgica paraconsistente, mas nada disso na poca foi pensado e a coisa foi rejeitada, etc. Levou muito tempo isso, levou a um desgaste muito grande. Newton Levou 25 anos. Sette Vinte e cinco anos e hoje, por exemplo, com os trabalhos desenvolvidos pelo Mundici, por exemplo... Newton ..., claro... Sette ...Por exemplo e uma coisa que liga tudo isso a toda tecnologia moderna a transmisso por satlite... Walter Teoria de cdigos... Sette Teoria de cdigos, corretores de erro, detectores de corretores de erro, como que voc v todo esse desgaste e todo esse agora reconhecimento de que essas coisas realmente so importantes, onde o P e o P, P e P no so equivalentes, quer dizer, voc afirmar uma coisa duas vezes diferente do que afirmar uma. Como que voc v tudo isso? Newton Bom, naturalmente eu acho que toda idia... porque a idia de lgica paraconsistente na minha opinio foi uma coisa que mudou o paradigma da lgica. Citando
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

41

o professor Von Wright, desculpe fazer a citao aqui, mas j que a gente est falando honestamente, o Von Wright diz que na opinio dele a lgica paraconsistente foi a maior criao da lgica na segunda metade deste sculo. Isso eu tenho a carta do von Wright, ele disse em pblico para quem quiser ouvir. Ento tem uma coisa, isso mudou o paradigma. claro que qualquer coisa que muda o paradigma encontra uma reao enorme. Agora acontece o seguinte, na poca em que eu fiz isso h 30 anos atrs mais ou menos, ela tinha poucas aplicaes, era, vamos dizer assim, eu estava abrindo uma picada. Agora com inteligncia artificial, com matemtica Fusy, com o desenvolvimento de vrios outros tipos de lgica no-clssica e com o progresso da tcnica, da tecnologia da cincia, a lgica paraconsistente foi cada vez encontrando mais o seu campo de ao. Hoje em dia eu acho que absolutamente ningum, tem nenhuma objeo mesmo em Berkeley. A ltima vez que eu estive l o Jack Silver pediu que eu fizesse uma conferncia sobre lgica paraconsistente. Eu quando ia para os pases do primeiro mundo em geral s se falava de coisa clssica standard. Mas nunca me ofereci para dar conferncia de lgica no-standard, de coisas no standard s quando me pediam e fiquei assombrado quando Jack Silver, que o campeo dos campees da lgica clssica me fez esse pedido. Sette Mas a pergunta , a pergunta voc, claro que voc respondeu, mas a pergunta um pouquinho, um pouquinho mais. Quando voc comeou a estudar lgica paraconsistente, voc tinha certeza da importncia que ela teria? Newton Ah, sim. Eu tinha certeza, inclusive do ponto de vista filosfico, da possibilidade de se dialetizar um princpio . A minha idia que no h nenhum princpio absolutamente irremovvel, que voc no pode dialetizar e tal. Ento, a lgica paraconsistente do ponto de vista filosfico mostrou que pode existir pensamento sensato derrogando dos grandes princpios, a (?) e o intuicionismo fez isso. Ento uma das principais coisas que se fazia era essa possibilidade de em princpio, voc poder derrogar certas leis que apareciam absolutas. E eu sempre achei interessante a tese do Gochet, filsofo belga... ou suo, suo. E ele dizia o seguinte, que a inteligncia, a cincia, ns marchamos no de realidade em realidade mas de horizonte de realidade em horizonte de realidade. E se isso verdade, no nada se no for qualquer princpio em si dialetizvel. Ento eu tambm, eu nunca estudei lgica s pela lgica, no me interessava lgica pela lgica, na primeira parte da coisa ficou claro para mim. Eu sempre me interessei por filosofia. Eu quando era garoto, 14 anos eu contei, um tio meu que era professor de histria da filosofia me convidou para almoar e pediu que eu mostrasse, no dia do meu aniversrio, que eu provasse que eu existia e eu com toda argumentao minha no conseguia provar. Claro ningum prova que existe de modo rigoroso, eu dizia bom eu estou aqui. Ele disse no pode ser um sonho. Digo no: eu penso

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

42

logo existo. No penso logo existo pensamento. E assim vai, e sempre me interessou desenvolver uma concepo homognea das cincia, saber o que cincia. Eu comecei, estudei muitos filsofos como Russell, praticamente a obra inteira dele, Carnap, praticamente o obra inteira, Popper uma grande parte da obra, a obra at uns 25 anos atrs, Enriques, Quine, tudo, tudo porque eu queria desenvolver uma concepo integral da cincia, o que eu quero ainda. Pois bem, e quanto mais eu pensava em cincias, estudava fsica, matemtica e tal, mais eu via que a lgica era essencial e a eu comecei a voltar. E a eu digo assim quais so os princpios bsicos da cincia? Ser que a cincia tem princpios imutveis? Ser por exemplo, que o princpio da contradio um princpio mutvel da cincia? E eu comecei a desenvolver uma teoria da cincia que assim, que a cincia no uma coisa absoluta, hirta, que ela vai fazendo no decurso da histria, que a cincia no ela se faz. E se a cincia no ela se faz em princpio todos os grandes postulados da cincia, lgicos ou no so dialetizveis, podem ser superados, no tem teoria definitiva. O homem um ser como Gochet disse que marcha de horizonte de certeza, na minha opinio, em horizonte de certeza e para poder desenvolver uma teoria da cincia sensata para poder compreender o que o fenmeno do conhecimento que eu estudei lgica, nunca me interessou a lgica pela lgica, nem a matemtica pela matemtica, apesar de lgica ser uma beleza. Sette um instrumento? Newton Mas para mim um instrumento. Nunca me interessou saber lgica pela lgica porque me interessava a inferncia cientfica, dedutiva ou no dedutiva. Essa foi a razo principal. Devo a meu tio, esse professor Milton Carneiro que eu falei muito na primeira parte, esse fato. Eu tive a grande felicidade de com 15 anos, ter um professor que estudava, estudei com ele Poincar, discutia as obras de Descartes, estudava, ele sabia muito bem francs, conhecia muito bem Descartes. Ento ns ficvamos estudando, estudei toda obra de Poincar, uma boa parte da obra de Carnap, com ele, do lado, ia almoar na casa dele, almovamos e ficvamos horas e horas discutindo, Poincar inteirinho. Mach, Duhem, uma boa parte das coisas que Duhem fazia, das mais conhecidas e foi assim. Enriques, meu tio foi o primeiro que me deu os trabalhos de Enriques, eu conheci Enriques como gemetra. Sette Milton Carneiro? Newton Milton Carneiro. Ento devo a ele muito. Esse fato dele perder tempo comigo me mostrando as coisas e como eu disse na primeira parte aqui. Eu me lembro quando li o Discurso do Mtodo de Descartes at hoje eu fecho os olhos e vejo eu lendo aquele

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

43

livrinho, fiquei assombrado. Foi talvez uma das maiores impresses que eu tive na minha vida, o Discurso sobre o Mtodo. Sette E voc ainda se lembra do comeo? Newton Tudo. Direitinho, como ? Sabia de cor. Sette O bom senso a coisa mais bem distribuda no mundo que todo mundo acha que tem bom senso. Walter Ningum diz que no tem. Newton Eu conhecia de cor. Sette Essa histria que voc est falando a da questo de provar que est aqui, provar que no est aqui, a questo filosfica do ser, do estar presente ou no estar, existir ou no existir, tem uma estria chinesa que maravilhosa, no sei se voc conhece. A estria de um homem que sonhou que era uma borboleta que estava sonhando que era um homem, quando ele acordou no sabia se era o homem que estava sonhando que era borboleta ou a borboleta que estava sonhando que era o homem. E no tem sada para isso. Sette Mas, Newton deixa eu fazer a terceira pergunta, eu vou me retirar das perguntas e , uma pergunta extremamente pessoal. Quer dizer pessoal no, do grupo. Eu tenho a petulncia de assinar embaixo do grupo como mais velho. Alis eu acho que ns fomos os alunos mais velhos de voc? Newton Como? Sette Ns somos os alunos mais velhos. Eu mais do que a tala que a tala jovem, eu sou velho. Newton Ayda foi a primeira. tala Ayda foi a primeira. Sette Sim, mas Ayda quando chegou aqui j estava produzindo, etc. Newton Exatamente. Ah! Nessa parte voc foi o primeiro. Sette Quando chegamos aqui a Unicamp no tinha um prdio construdo, ns dvamos aula no Culto a Cincia, no confundir Culto a Cincia. Ento, bom naquela poca voc, alis como est hoje, voc no muda nada. Newton Risos. Que bom. Sette Nem as queixas voc muda, voc vive dizendo estou mal.

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

44

tala J tinha taquicardia naquele tempo. Sette Ele me curou, no era taquicardia. Newton Eu curei voc, eu curei voc de estracistole, pois essa foi a maior vitria minha. Sette Curou. Newton Pois eu sei. Sette Curou, que eu no tenho mais, nunca tive mais. Walter Ento conta esta estria. Sette A estria a seguinte. Eu tinha estracistole no sei, uma coisa assim. Newton Voc no sabia o que voc tinha. Sette O corao batia de repente como se tivesse, a o Newton virou para mim e disse assim: eu tenho isso, eu tenho isso e eu fao anlise h no sei quanto tempo, no consigo deixar de ter, mas veja Sette isso uma doena, uma patologia... Newton Ele nunca mais esqueceu isso. tala Ele conta sempre. Sette ...que no tem cura, mas tambm no faz mal nenhum, porque se voc quiser ser astronauta, e foi isso que me curou, quiser ser o que voc quiser voc pode ter estracistole e ser um astronauta. Acabou eu ento deixei de ter. (Risos.) Eu deixei de ter estracistole. O Newton, tem coisas, o Newton tem, era isso que eu ia perguntar agora, o Newton tem coisas que eu no sei se ele, isso que eu ia perguntar agora, isso que eu ia perguntar. uma pergunta muito, digamos, muito pessoal, mesmo sendo do grupo, muito pessoal, talvez muito grave, talvez muito aguda, mas eu vou fazer. Eu falei para voc que eu ia fazer. Perguntar o que eu queria. Ento, voc falava certas coisas e que de repente para uma coisa dessas eu deixei de ter estrascistole e no tive at hoje mias nunca. Naquela poca eu no fumava, tinha estracistole eu fumo e no tenho. Eu tinha naquela poca, deixei de ter e no tive mais nunca. Walter Feiticeiro. Sette E a que vai a pergunta. Voc durante a sua vida toda falou coisas e o que eu queria saber at que ponto voc teve conscincia das coisas que voc falou que foram muito importantes para as pessoas a quem voc falou. De repente a gente brigou a, mas foi uma desgraa e coisa mas isso a contingncia e eu no tenho nada a ver com nada. Mas voc, eu me lembro como se fosse hoje, e naquela poca talvez eu no tenha entendido o que
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

45

voc estava falando, mas eu, estou ficando velho, mas a memria continua, voc falou uma coisa para mim que eu acho que voc falava no s para mim, voc falou para outras pessoas. Voc no dia da minha defesa de tese eu me lembro como se fosse hoje, que no sei quem foi que cismou que eu tinha que pr um palet que eu estava apenas de camisa a no tinha palet e arranjaram l um negcio que os qumicos usam no laboratrio. Newton Um guarda p. Sette Um guarda p e voc falou, na defesa de tese, voc falou o seguinte: Sette eu tenho que dizer para voc que voc uma alma gmea. Newton Ah, eu lembro. Voc nunca mais esqueceu, hein. . Sette A pergunta radical, voc estava sabendo o que voc estava falando ou voc fala para todo mundo. Newton No. Eu sabia o que eu estava falando, claro. Walter Ele sabia o que estava falando e fala isso para todo mundo. Sette Ou melhor para alguns. tala Para alguns. Newton Se h uma coisa rapaz, e isso eu posso garantir a voc, eu em princpio respeito todo mundo, mesmo que tenha alergia por algumas pessoas, mas se h uma coisa que eu tenho absolutamente conscincia que eu divido os indivduos por classes de equivalncia. Eu no ponho todo mundo na mesma classe. Nem sempre, eu vou dizer, voc est aqui, voc est l, porque no tem sentido inclusive eu posso estar errado, s vezes j mudei vrias vezes de opinio, mas nem todo mundo est na mesma classe de equivalncia. Agora tem uma coisa, embora nem todo mundo esteja na mesma classe de equivalncia eu me sinto moralmente obrigado a orientar todo mundo. Como eu disse aqui hoje, no houve uma nica pessoa que se aproximasse de mim, quisesse trabalhar seriamente que eu no ajudasse, nunca. Sette Alis eu quero fazer... Newton Gnio ou burro tem comigo... Sette Isso verdade. Alis voc... Walter Ele trivializa a todos. tala No trivializa, ele faz classes de equivalncia. Sette Ele est dizendo que no trivializa. Dentro dele ele sabe o que est fazendo.
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

46

Newton Qualquer um eu ajudo, mas tenho plena convico, plena conscincia das diversas classes de equivalncia, como se eu fosse tcnico de futebol eu ajudo todo mundo, mas no ponho no primeiro time qualquer um, porque eu no sou idiota, isso no pode ser. Sette Mas uma coisa tem que ser reconhecida, veja, eu acho que, voc uma vez falou com relao a um, eu no me lembro quem era, era um matemtico francs, que voc falou que ele fazia at as pedras produzirem... Newton Ah, , pois . Sette Eu acho que isso que voc falava dele se aplica a voc, voc realmente um cara motivador, isso eu quero deixar testemunhado aqui, isso no tenha dvida nenhuma, voc uma pessoa extremamente concentradora de nimos e motivador de produo. Isso alm da sua capacidade de matemtica, isso a tem que se reconhecer eu acho at que pessoas que no gostam de voc tem que reconhecer isso. Newton Obrigado. Walter Newton eu tenho trs perguntas para voc. Newton Faai-as. Sette Eu s fiz uma, voc quer trs. Walter As trs so rpidas. Newton Faa separado. Walter No, eu vou fazer separado. A primeira uma pergunta assim cultural do ponto de vista do mbito cultural, das idias, do surgimento das idias. Hoje em dia a gente v mais ou menos o seguinte, que est ficando mais ou menos patente, embora no muito bvio, mas parece mais ou menos que se voc pega a lgica intuicionista, a lgica paraconsistente elas so duais uma da outra, eu acho at que j te fizeram esta pergunta, em vrios sentidos, de vrias maneiras, a lgica intuicionista meio conservadora demais. Ento esse conservadorismo pode at ser explicado por um ambiente europeu, holands e meio alemo, etc. aquela coisa toda. Newton Dizem que para ser intuicionista voc tem que conhecer holands. Walter Conhecer a Holanda no inverno. Newton Exatamente. Walter Holanda no inverno, porque no vero bonito, mas no inverno voc fica intuicionista. Bom o contrrio se aplica para voc. Quer dizer a lgica paraconsistente, a

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

47

partir desse ponto de vista meio oba, oba assim, ela ento liberal de mais, portanto ela quase que naturalmente ligada a ns. Onde a gente vai diz Ah! isso coisa do Brasil, tal, isso muito bonito. tala Lgica paraconsistente? Walter Lgica paraconsistente. tala Voc falou da lgica intuicionista. Newton Da paraconsistente. Walter Da paraconsistente. Voc na poca, voc tinha um pouco de conscincia desse tipo de brincadeira ou se voc era assim... Voc tinha um pouco de conscincia de que isso podia acontecer, que voc estava sendo corajoso, assim mais ou menos, contra todos aqueles caras e tal ou voc, no era muito claro para voc isso a? Newton No. Posso fazer a resposta? Walter Sim. Claro. Newton Claro que eu tinha absoluta conscincia do que eu estava fazendo era completamente... Walter Era uma espcie de Carmem Miranda, percebe? Ou no? Newton No. No. Eu digo que era uma coisa completamente contra o paradigma do (?) isso sim, claro. Tinha absoluta certeza e nunca fiz propaganda, eu mesmo, das coisas. Tanto que vocs esto trabalhando comigo. Eu nunca forcei ningum a trabalhar lgica paraconsistente, ao contrrio, o cara que escolhia no que queria trabalhar. Porque eu achava que a coisa cedo ou tarde era uma questo de tempo, ia se impor. S que eu no pensei que se impusesse durante a minha vida que ia vir depois. Mas tinha conscincia perfeita, claro. Walter Esse ponto verdade, inclusive voc me falou a uns 15 anos atrs: Voc tem certeza rapaz, que voc quer estudar isso a mesmo? Voc no quer fazer outra coisa na vida no? Newton O Walter tem boa memria. Walter Voc no quer ser engenheiro no? Rapaz no faa isso. Pensa rapaz, faa outra coisa na vida. Voc lembra disso? Newton Lembro. Walter A foi o maior incentivo que ele me deu. Falei: Ah! ? Pois agora que eu vou fazer. E uma outra coisa que eu quero te perguntar o seguinte. Tambm uma outra coisa
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

48

importante que quando voc escreveu os seus trabalhos e tal eu lembro que voc se queixava muito desse. Ah! Lgica paraconsistente muito bonita, mas ningum usa, no aplica, no serve na matemtica, etc. No tem aplicaes dentro da topologia, nem da anlise, etc. Depois, mais tarde, eu tenho a impresso que nem voc esperava isso, no seu tempo de vida, como voc falou, daqui a pouco explodiu essa brincadeira porque o pessoal comeou a perceber o seguinte: Espera a, as lgicas no so para serem aplicadas dentro da matemtica, obrigatoriamente. T. Elas podem ser aplicadas a outros campos do conhecimento. Newton Claro. Walter E a que comeou, ento uma certa liberao da matemtica. Voc conseguiu prever isso ou no, ou foi uma surpresa para voc? Newton Bom. Honestamente, primeiro eu... uma parte do que voc disse aqui eu no acredito que seja muito correta. Eu sempre achei que lgica paraconsistente ... Walter Voc brincava, voc falava vamos achar um teorema assim... Newton e tanto que a minha finalidade, eu continuo um pouco nisso, desenvolver uma matemtica paraconsistente, matemtica meio fuzy, por exemplo, que os japoneses j esto desenvolvendo. Mas de qualquer forma eu sempre acreditei que estava fazendo era uma coisa importante. Agora foi alm da expectativa. Walter Na informtica eu acho que voc no esperava. Newton Na informtica no podia imaginar. No existia informtica naquela poca. E graas a informtica aconteceu isso, em grande parte. Mas eu acho que uma idia boa uma idia tal que ela, voc solta e vrias coisas comeam a se enganchar e a ela comea, surge uma coisa aqui, surge outra coisa l e ela comea a se enganchar, como lgica. Sette mais do que isso. mais do que isso. O dono da idia, alis voc falava isso, o dono da idia falava, voc no tem s um filho, voc tem que educar um filho. O dono da idia tem que acreditar na idia. Newton Seno acreditar os outros ento. Mas eu estou vendo que vocs se lembraram de mais coisas do que eu mesmo. Walter Claro. Tem uma terceira pergunta que eu vou fazer. Newton Faa. Aquela memrias que voc est escrevendo sobre todos os matemticos e lgicos que voc conheceu, vo ser editadas um dia? Newton , pois . Essa parte como todo mundo est l...
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

49

Walter Perguntaram j isso para voc? Newton No, ningum perguntou porque poucos sabem. Eu no sei, s vezes eu tenho idia de mandar queimar. Walter No. tala No faa isso. Newton E outras vezes no.

Final do lado B da fita 2, incio do lado A da fita 3

Walter Ento a gente tem que ver, antes que o Newton queime. Sette Precisa saber se ele fala bem da gente ou mal. Se fala mal manda queimar, se falar bem... Walter Newton, voc tem vrios cadernos, deve ter uns doze ou treze cadernos... Newton Voc sabe tudo em rapaz. Eu acho melhor voc parar por a... Sette O Newton andava com uma pasta a vida toda igualzinha as pastas que as moas do Colgio So Jos do Vera Cruz usavam, era uma pasta que dobrava, tinha um fechozinho assim por cima e dentro desta pasta ele tinha um ou dois cadernos e tudo, toda idia que ele tinha, tudo que ele pensava sei l, na hora do almoo a gente estava conversando, vinha uma idia ele anotava l. Newton Mas incrvel. Sette No verdade? Newton Pois . Pois . Sette Mas este caderno voc ainda tem? Newton Tenho. Walter Todos os cadernos, ele no queimou ainda, ele ameaa queimar sempre, mas ele no vai queimar. Agora o problema o seguinte a gente vai deixar ele ficar ameaando assim ou ns vamos convenc-lo a um dia escrever a estria da lgica ou no. O que voc vai fazer com esses cadernos?

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

50

Newton Talvez eu deixe para posteridade. Se o grupo. Porque a opo do grupo. Porque se o grupo for bom mesmo, algum dia vo querer l. Os seu, netos vo ler. tala Quando voc vai querer passar para o grupo estas notas? Em vida? Newton S depois que eu morrer. (Risos) Walter Eu que briguei muito pouco com ele j tenho medo. Sette Voc sabe que existiu, houve na histria da matemtica, agora est me faltando a memria, mas eu vi uma conferncia na Venezuela sobre um caderno de um grupo de matemtica que iam a um bar. Onde foi isso? Um dos matemticos mais conhecidos do mundo. Walter Scoth Scofei. Sette Isso, isso a. E o pessoal l conversava e anotava as discusses porque depois de algumas cervejas ningum lembrava mais nada. Anotavam e o caderno ficava com o dono do bar. No outro dia eles voltavam e anotavam. E esse caderno gerou uma srie de problemas matemticos importantes. Quem era nessa poca? Era o Bernik Buller, Stan Rouse, Zaviski. Walter O seu livro , o seu caderno tem problemas ou s solues? Newton Problemas. Walter E voc tambm fez algumas coisas fora da cincia, voc fez algumas, pelo menos me parece algumas experincias em literatura? Sette Fora da cincia que eu conheo ele tem trs filhos. Newton Olha l. Sette E que eu conheo. Newton Que voc conhece, ah, t. Walter Na Itlia voc publicou alguma coisa ou impresso minha? Newton Publiquei. Walter Ento alguma coisa, uma experincia literria tambm? Newton Nas horas vagas. Walter Voc pode falar um pouco sobre isso?

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

51

tala O que Newton? Fala um pouco sobre isso? Newton Mas essa parte muito ntima, prefiro no. No eu tenho... Walter Voc foi a convite de um grupo, uma coisa assim. Eliane A Andra levantou isso, parece que o senhor tem algumas coisas, algumas poesias, uma coisa assim. Newton No. Tenho muitas poesias e inclusive prmio em literatura, mas com pseudnimo, mas isso eu preferia, porque eu j sou meio maluco, ainda depois com poesia, literatura, romance, isso no. Isso j tambm deixando para depois que eu desencarnar. Walter Ento ele confessa. Newton Mas a pergunta bonita. Walter Ele confessa que ele no escreve poesias e no tem pseudnimo. Sette tala agora sua vez. tala Newton a motivao inicial do seu trabalho sempre me foi claro, ela eminentemente filosfica. Newton Claro. tala Inclusive a sua preocupao desde os trabalhos iniciais, de 1958, 1959, neles voc discutia explicitamente a questo da contradio. Newton Claro. tala Voc continua ainda com essa motivao bsica por trs? Newton claro. O meu sonho seria agora, inclusive com o auxlio do Swarck, com o auxlio do Steven French e outros, desenvolver uma teoria da cincia completa. Eu j desenvolvi uma lgica indutiva, j tenho clculo de probabilidade, manual de definio de verdade, uma generalizao da teoria usual dos modelos, tenho desenvolvido praticamente toda uma concepo da fsica, com o auxlio do Doria, apliquei j essas idias e j tirei frutos concretos a respeito disso. Ento o problema o seguinte: o que filosofia? Na verdade eu interpreto filosofia o seguinte: sempre que se preocupa com conceitos fundamentais de algum modo, voc analisa criticamente, voc se interessa por essas questes mais bsicas, por exemplo, o que o conhecimento, o que a cincia, voc est fazendo filosofia, seja a maneira pela qual voc proceda. Ento se voc considerar, essa a definio do Forlai que eu gosto muito, diz assim: a filosofia principalmente uma atividade que se volta para os conceitos fundamentais. Voc faz indagaes sobre os

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

52

conceitos bsicos e o meu problema fundamental, minha vida inteirinha foi o seguinte: o que o conhecimento. Quer dizer o que significa conhecer, em particular, o que o conhecimento cientfico. tala O que tem haver com essa preocupao fundamental sua, a sua preocupao inicial, que eu sei que continua, relativo a questo de contradio, na sua obra? Newton Sim, porque naturalmente se voc quer saber o que conhecimento em poucos passos voc vai querer saber o que lgica, voc vai querer saber qual a natureza dos princpios da lgica, por exemplo, exatamente um dos problemas que o Jean Yvs se interessa. Quer dizer a lgica paraconsistente foi feita no pela lgica paraconsistente em si, mas para estudar, fazer o que o Conset chama de dialetizao do princpio da contradio. O que que eu posso fazer se eu derrogar esses princpios? sensato derrogar esses princpios? Qual a natureza do princpio da contradio? Eu tenho feito com o Dcio uma srie de trabalhos agora sobre lgica no-reflexiva. O Dcio trabalhando em lgica noreflexiva, uma coisa que se originou dos trabalhos de Chirebeni. Ento o que se pode fazer sem identidade, a lei do princpio da identidade se aplica as partculas elementares ou no. O que identidade, a identidade um conceito absoluto que se aplica a tudo ou no? Ento eu sempre me voltei para esses princpios bsicos. O meu problema central saber o que conhecimento cientfico. Suponhamos que se diga assim: conhecer, o conhecimento uma crena verdadeira justificada. Bom em primeiro lugar eu preciso saber que tipo de verdade eu uso, essa verdade comum, de correspondncia ou uma verdade diferente, ser que na fsica eu posso usar a teoria da correspondncia? E depois o que significa crena justificada? Justifico via clculo de probabilidade, justifico via evidncia. Ento eu passei minha vida inteirinha debruado sobre um nico problema, o que o conhecimento. Quero saber. Sette S um parntesis. Voc falou a que toda vez que uma pessoa se debrua sobre um, digamos problemas fundamentais, voc est fazendo filosofia. Eu concordo inteiramente com isso. Newton Quer dizer uma (?) operacional. Sette No tudo bem. Toda vez que voc se debrua sobre um problema fundamental voc est fazendo filosofia. Eu concordo inteiramente com isso. Agora a minha pergunta a seguinte. Existe algum tipo de filosofia que no seja esse? Existe alguma filosofia que no seja voc raciocinar, voc se preocupar com problemas fundamentais? Newton A no ser que voc, bom raciocinar eu no sei, mas se voc for, pro exemplo, um autor, que era o autor favorito da minha me, que eu estudei muito, li tudo praticamente
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

53

tudo o Kierkegaard. O Kierkegaard tinha uma concepo de filosofia que no era uma concepo racional. Filosofia como Gabriel Marcel acostumava a dizer : Filosofar antes participar de um mistrio do que resolver um problema. Eu fui muito influenciado por isso. Quer dizer o Gabriel Marcel no diria que filosofia seria s se preocupar com idias fundamentais do ponto de vista digamos puramente intelectual como eu estou dizendo. Ele dizia que filosofia era outra coisa. Sette Sim, mas o que Kierkegaard fez era mais religio. Newton A depende. Sette Do esprito religioso. Newton Sim. Claro do esprito religioso, lgico. Sette Doena da morte, etc, por a. Newton Mas esse um problema que ningum pode dizer que no filosfico. Sette Ento, voc reduziu a pergunta ao seguinte: Filosofia e religio, uma abrange a outra? Newton No. Uma no abrange a outra. Na minha opinio voc tem religio, filosofia e cincia. Agora, eu quero dizer o seguinte, eu no estou dizendo que toda filosofia seja anlise crtica de idias fundamentais eu digo, uma boa parte da filosofia isso, voc se preocupar com essas idias fundamentais. Sette Sim mas qual a outra? Newton Qual a outra? Sette O Kierkegaard foi religioso. (?) religio. Newton Outra, por exemplo, se voc, a minha atitude em relao a filosofia sempre uma atitude racional, o que eliminaria, por exemplo, uma boa parte do Kierkegaard, uma boa parte do Nietzsche, uma boa parte de Gabriel Marcel. Tem que ser uma atividade racional, embora admito que exista outro tipo de filosofia. Agora, o que eu acho o seguinte, que a filosofia ou a prtica da anlise-crtica ou a construo de sistema integrado do mundo, envolvendo o conhecimento da fsica, envolvendo uma srie de coisas. Essa parte que voc podia chamar, que o Carnap chamava de filosofia sistemtica, proposio a filosofia analtica, essa parte no momento eu no me preocupo embora eu v acabar fazendo isso. Mas o que me interessa no momento a anlise crtica dos conceitos fundamentais. Por exemplo, o meu problema central que eu passei a vida inteirinha pensando e talvez nunca chegue a resultado nenhum esse o que o conhecimento. E
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

54

quanto mais eu penso mais a coisa fica complicada. Esse o meu problema fundamental. Por isso fiz lgica paraconsistente, por isso fiz lgica no-reflexiva, por isso me preocupei com probabilidade, por isso desenvolvi teoria da verdade pragmtica, por isso fiz essas coisa com o Doria, com o Braipordan. tala Newton, a gente depois dessa sua resposta, a sem dvida na sua obra toda existe uma unidade que a preocupao bsica relativa ao conhecimento. Voc, a minha pergunta vai ser muito gozada, porque pelo que a gente conhece de voc, voc sempre muito apaixonado pelas ltimas coisas. Mas na sua obra toda tem algum resultado que lhe mais significativo? Newton Lgica paraconsistente, sem dvida nenhuma. Walter Mais do que esses ltimos trabalhos que voc desenvolveu? Newton Mais, por uma questo de amor. tala Voc sabe que o Arquimedes, ele dizia que o que achavam que ele tinha feito que era bom para ele eram brincadeiras de criana. Resultados de fsica, para ele eram brinquedos e que o resultado principal que ele mais gostava era o teorema que ele demostrou, que dava relao entre volumes de cilndrico, cone, esfera e parece que o tmulo dele foi identificado pelo Ccero porque era um desconhecido e foi encontrado um tmulo na Siclia com esses slidos um inscrito no outro. Ento uma coisa que ns podemos saber que voc mais gosta a criao das lgicas paraconsistentes? Newton Claro. tala Bom, agora eu acho, uma coisa que eu gostaria de perguntar, porque os meus colegas j sobre obra, sua preocupao filosfica, sobre seus resultados, agora eu vou fazer algumas perguntas pessoais. No, pessoais no sentido de formao. Muitos lugares que eu j fui, inclusive o primeiro lugar quando eu fui fazer ps-doutorado nos Estados Unidos, mesmo recentemente agora quando eu j sou tratada com mais respeitabilidade cientfica eu sinto muita satisfao e muito orgulho, mas em geral eu sou introduzida como aluna do Da Costa. Newton Ah, ? tala . muito comum. No sei se Walter tambm tem acontecido isso, nos lugares onde a gente vai como conferencista, tudo. Isso me d muito orgulho. Eu queria saber se voc tem essa conscincia, porque por exemplo, num dos lugares onde eu fiz conferncia na Itlia foi dito pela pessoa que me introduziu na conferncia que na Itlia, por exemplo, apesar de existirem lgicos, bons lgicos e alguns grupos de lgica, no se podia dizer que
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

55

a Itlia tinha uma Escola de Lgica e que uma das coisas que havia na Amrica Latina era a Escola de lgica brasileira e que quando se falava na Escola de Lgica Brasileira se falava na Escola de Da Costa, e que eu era uma das suas estudantes, etc. Voc tem conscincia disso? O que que voc acha disso? Newton Bom. Isso se vai vendo aos poucos, quando as pessoas me dizem e tal. Mas muita, no. tala Mas voc se preocupou em formar pessoas? Newton Ah! Claro. No, lgico, pois . Isso eu acho, na primeira parte eu disse isso. Eu sempre, uma das coisas que sempre tive comigo mesmo, eu ficava muito chateado, muito amolado de ser matemtico ou sei l o que for. Porque eu sempre quis ajudar os outros. Achava que se voc no ajudar uma pessoa, voc no, sob certos aspectos, voc no se realiza, por exemplo, talvez um padre possa ajudar os outros, um mdico possa ajudar os outros. Mas, pimba, um professor de matemtica? Ento eu procurava essa, como que eu posso dizer, essa ansiedade para fazer alguma coisa de til, porque eu acho que minha vida de fato praticamente no fiz nada assim que me satisfizesse. Sette Padre? Newton No, digo um padre talvez pudesse. Eu acho que no realizei o que devia. Eu acho que a pessoa deve procurar fazer alguma coisa mais sensata para o contorno. Essas idias polticas me levaram a isso. Ento a nica coisa que eu podia fazer era ajudar os outros, at um certo limite porque voc tambm no pode se meter demais na vida dos outros que voc pode, no tem muito sentido. Ento isso sempre quis fazer no s aqui no Brasil, como no exterior e uma coisa que eu digo no para jogar confete, eu me orgulho dos meus discpulos. No l fora quando eu falo tudo isso eu me orgulho dos meus discpulos e de todos. Tanto dos bons, mas tambm e muito de um dos mais fracos que eu tenho e que digo para vocs uma coisa uma honra ele ser meu amigo. Eu pelo feitio psicolgico, pela honradez da pessoa e pela, vamos dizer, pelo valor humano que a pessoa tem. Porque inteligncia no tem nada que ver com valor humano e uma das pessoas que eu mais admiro, uma das pessoas mais fracas do ponto de vista intelectual. Mas eu tenho uma admirao e tenho orgulho de ter um amigo assim. tala Uma vez voc me disse e eu tenho umas cartas nas quais voc comea assim: minha querida filha, e uma vez voc disse que voc nos considerava quase como filhos seus e voc falava seu pai. Voc considera o seu grupo de estudantes, com essa sensao paternal?

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

56

Newton Claro. Porque eu acho que voc tem obrigao de ajudar os outros, principalmente quando os outros merecem. Sette Voc nunca tinha falado isso em tala? tala Tem outras tambm. Meu querido amor, coisas assim. Rapaz Quando ele me convidou para vir trabalhar com ele me disse que tinha uma filha em Campinas se eu no quisesse ir par So Paulo poderia vir para c. Newton Olha a, est vendo? tala Est vendo. Sette Mas a alguma coisa, a j transcende, a alguma coisa de esprito. tala No. Ento vamos continuar mais nisso Newton. Sette No eu s queria mais um parntesis. tala Newton. Sette voc j fez muitos parntesis. Sette voc j falou o que voc quis. Chega de parntesis. Sette No que eu quero aprofundar mais a sua pergunta. tala Mas que eu tenho a minha pergunta para continuar... Sette Mas explorar mais a sua pergunta. Veja quando... tala Eu no posso explorar. Eu deixo... Sette Quando voc falou, por exemplo, a tala perguntou voc tinha conscincia disso, daquilo outro. Ento veja, quando voc, com relao a essa conscincia voc foi uma pessoa do ponto de vista cientfico no standard. Obviamente, no standard. Newton Absolutamente no standard. tala Do ponto de vista pessoal acho que tambm. Sette Pessoal tambm. Foi uma pessoa no standard. Newton J sei. (Risos). Sette Ento veja porque se voc teve conscincia que voc era no standard, por exemplo, porque voc perguntar pelo conhecimento bvio que isso uma questo extremamente importante e a questo fundamental segundo voc disse sua obra. Para voc pelo menos. Ento classicamente voc ainda pode questionar isso, no ? Por exemplo, voc saber calcular sobre o que capaz uma linguagem dizer, o que capaz o

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

57

computador fazer, quais so as limitaes da linguagem, o que que voc pode fazer, o que que pode, quer dizer, classicamente essa pergunta ainda, ainda tem sentido. Por qu que nesse sentido voc foi escolher exatamente o no standard? Newton Porque, bom a eu no sei. Naturalmente a minha maneira de ser, no standard e porque talvez voc indo pelo caminho no standard voc possa compreender melhor o standard inclusive uma das grandes aplicaes das geometrias no-euclidianas compreender a prpria geometria euclidiana. Eu acho que voc compreende a lgica clssica muito bem estudando as lgicas no clssicas, o que voc no pode fazer. tala , talvez voc tenha buscado tambm como uma soluo mais adequada para conhecer o que o conhecimento. Newton Tambm. claro, exatamente isso. tala Achou que seria um canal mais adequado que o clssico. No ? Newton . tala Mas Newton, eu quero voltar, porque eu acho que as perguntas esto muito sobre os seus resultados de trabalho e eu acho que voc deixa tambm para a comunidade cientfica brasileira, esse efeito de ter sido um dos poucos cientistas e/ou filsofos brasileiros que criaram uma Escola. Voc sente a estrutura dessa escola ou voc acha que ns como grupo de estudantes seus, nos esvamos, nos separamos. Ou voc sente um grupo formado a sua sombra, no bem a sua sombra, mas a merc de algo que voc criou e que voc puxou. Voc sente? Newton Eu criei um grupo que eu dei o ponta p inicial. Claro. tala Mas voc sente, por exemplo, em Campinas eu sinto, eu penso que apesar de diferenas pessoais e de alguns caminhos s vezes no muito paralelos que seguimos, eu sinto que ns temos uma estrutura e eu acho que essa estrutura, o que existe por trs voc, mesmo que voc no perceba e que ns no percebamos. No sei se meus colegas sentem. aquela formao inicial, como que uma coisa, sem voc ter sido autoritrio. Newton Ah! Nunca fui. Claro. tala Porque teve momentos em que voc at falhou. Teve momentos em que eu acho que voc deveria ter sido, acho agora, mas talvez tenha sido bom que voc no o foi, voc deveria ter sido mais incisivo para sua formao voc deve estudar tal coisa, voc deve fazer tal curso. Existem coisas bsicas que os estudantes tem de saber e voc em geral nunca fez isso com seus alunos.

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

58

Newton Eu no foro ningum a nada. tala . Mas tambm deixou de orientar adequadamente s vezes nesse sentido. Estude isso agora. Ao mesmo tempo por isso, alguns alunos seus acabaram fazendo coisas no standard que se tivessem ido por um caminho mais trivial, no fizessem. Ser que essa sua atitude tambm na forma de educar e de criar grupos j no era assim porque voc era no standard e paraconsistente? Newton Talvez? lgico. tala Voc defendia no standard, voc tinha que ser no standard. No ? Newton Eu naturalmente eu sempre quis fazer aqui no Brasil uma coisa, num pas do terceiro mundo, nos pases subdesenvolvidos h algo que eu acho extremamente mal, o indivduo acha que s pode fazer mudar uma vrgula no conhecimento depois de estudar 100 anos. claro que se o sujeito um historiador, certo que em certas atividades isso essencial. Mas matemtica uma cincia para jovem, matemtica, um cara inteligente ele imediatamente v aquelas coisas que ele tem que saber e tem que fazer algo original e rpido e novo. Quer dizer, eu acho que uma pessoa boa, a formao vai, depois comea englobando, enrolando e o sujeito acaba tendo essa formao. Mas o fundamental que eu queria, a lio bsica que eu queria dar que uma pessoa inteligente pode fazer coisas novas sem ficar cem anos trabalhando. Sette O que voc passou como professor foi o seguinte: que as pessoas inteligentes tem que ser usadas. Newton Claro. Exatamente isso. tala Porqu voc resolveu ir embora do Paran? Quando voc resolveu vir para Universidades Paulistas? Newton No, isso eu respondi. Eu no resolvi ir embora. Eu no queria ir embora, mas eu contei aqui porque eu sa, fui quase chutado de l, eu s contei um caso. Logo depois de fazer concurso para ctedra eu fui todo alegre falar com o meu diretor e pedi uma sala para mim, eu no tinha sala. O diretor que era muito amigo da famlia, porque l em Curitiba todo mundo era amigo entre si, ele me disse assim: Newton, ele me chamava, era mais velho do que eu, muito mais velho e tudo ele me tratava assim desde criana. Newton voc no engenheiro? Digo: Sou. Voc catedrtico, todos os catedrticos aqui no do aula, pe os assistentes trabalhando, porque voc no vai tratar da sua firma de engenharia e tudo, voc no vem aqui, voc no cria caso para voc mesmo, voc no cria caso para mim, para ningum. Para que voc quer sala? Voc o nico professor titular, catedrtico

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

59

aqui que quer sala. Bom essa foi uma das coisas, isso verdade, eu juro. Eu tenho testemunha disso. Quer dizer, como que eu podia ficar num ambiente assim l? Ou quando, por exemplo, eu trouxe pela primeira vez o francs, o Marcel Guillaume. Fui falar com o reitor, conversa vai, conversa vem. Ele disse olha: Eu vou despachar isso, eu vou lhe dar esse dinheiro, agora quero lhe dizer uma coisa: voc precisa tomar conscincia do valor da prata da casa, voc no se d o devido valor, precisa mandar buscar um perfume francs l longe. Aqui na nossa Universidade do Paran, qualquer que seja a rea, qualquer que seja a rea, ns encontramos, se me do um especialista no mundo qualquer lugar do mundo que eu encontro outro aqui na Universidade do Paran do mesmo nvel. Eu ouvi do reitor. Quer dizer, como que eu podia ficar l? Sette At que ponto o Guillaume influenciou na ... Newton Ah! Muito. Naturalmente, o Guillaume, ele me deu muita fora. Porque o Guillaume foi o primeiro lgico de projeo bom fora do Brasil, que acreditou no que eu estava fazendo. Comeou a trabalhar comigo, foi ele que levou meus trabalhos para a Frana. tala Inclusive levando os trabalhos para publicao? Newton Exatamente. Eu devo muito ao Guillaume. tala Newton voc tem tambm, eu estou perguntando questes de conscincia, voc tem idia de quando voc faz uma conferncia ou quando est com um grupo de estudantes como voc empolga os estudantes e assistentes? Voc tem idia disso? Newton No. tala Os meus colegas acham que empolga ou no? Walter Eu acho que ele tem conscincia disso perfeitamente. tala Fale srio, tem ou no tem? Newton No, eu acho que eu devo ser... eu penso, mas sabe como , eu no posso me julgar. Voc perguntar se eu me acho bonito. Eu, isso eu no posso. Eu acho que eu sou um bom professor. Alis essa a nica coisa que eu sei fazer no duro. Eu penso e gosto de falar, gosto de, eu costumo dizer, gosto de jogar serpente no paraso dos outros. Quer dizer o sujeito t l, tudo muito bem, eu jogo a serpente e o fulano comea a pensar. E pensar uma coisa difcil, terrvel. Pensar propriamente. tala Voc falou sobre... Sette Pensar segundo Galileo Galilei um dos maiores prazeres da...
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

60

tala Voc falou sobre a influncia de seu tio exerceu sobre sua personalidade, sobre sua formao intelectual. Eu sei que a sua me teve uma influncia muito grande sobre voc. Voc j falou sobre ela? Newton No. tala Eu gostaria de saber. Newton No eu no falei. tala Voc pode falar um pouco? Newton A minha famlia... tala No era s uma influncia de me. A impresso que eu tenho que at a morte a sua me teve uma influncia intelectual forte sobre voc e sobre os desgnios da sua vida. Newton No. Eu nesse ponto eu fui feliz. Alis eu sempre defendo a tese que qualquer coisa comea na casa, no interessa universidade, no interessa escola secundria. A coisa fundamental mesmo, talvez 50% do que a pessoa , deve a famlia. Nesse ponto eu tinha, a minha me era professora de literatura francesa, vivia lendo Bertrand Russell, quer dizer eu como garoto comecei ler com ela, discutia todo dia com ela Bertrand Russell, discutia os principais autores franceses, Jorge (?) etc. Eu tinha uma outra tia minha, que alis a nica que vive, que era professora de literatura inglesa. Eu lia Sheakspeare com ela. Eu me lembro que a primeira vez que eu chorei foi quando devia ter uns 13, 14 anos que eu estava traduzindo com ela o Jlio Csar. Sette Voc era duro de queda. A primeira vez que chorou tinha 13 anos. Newton Chorei lendo. tala No. Chorou de bonito. Isso que chorar. Chorar de triste, todo mundo chora. Newton Emoo. Eu lia traduzindo o discurso dele de Marco Antnio na morte de Csar. E eu tinha uma outra tia minha que era professora de histria da msica. Ento eu passava o tempo, o dia inteiro ouvindo msica, minha formao musical incrvel, se voc tocar Bach, se voc tocar Bethoven eu tambm te digo o que . Conheo msica, tenho uma boa formao de msica. Isso eu devo minha famlia. Sette Mas nessa poca todas essas coisas eram tocadas nas escolas. Tocada, no a msica, os assuntos. Voc estudava latim, voc estudava literatura francesa, voc estudava um monte de coisas. Voc no acha que est se perdendo tudo isso?

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

61

Newton Claro. Mas est se perdendo principalmente no Brasil e nos pases de terceiro mundo. A burrice, a idiotice do nvel mdio das pessoas, das mes principalmente. Por que eu acho... tala No s no Brasil, nos Estados Unidos tambm. Newton Sim claro. Mas no caso falemos aqui. O que uma me representa para um filho no, isso est alm da imaginao. Ou por exemplo o que um pai pode fazer para um filho. Eu me lembro que eu j tinha certa idade, vinte e tantos anos e meu pai no era rico, quando ele viu a primeira nota minha que saiu na Academia de Cincias da Frana ele foi l, tirou do bolsinho o dinheirinho e me deu todo dinheiro que tinha e disse: o prmio Nobel para voc. Quer dizer eu nunca mais esqueci isso, isso me tocou. Eu verificar que minha me quando pegou minha primeira nota na Academia de Cincias da Frana ela foi para o canto e chorou. Ento essas coisas me comoveram e ela nunca me disse v ser cientista, nem minha tia v ser msico, nada o que interessa o exemplo. Voc vale pelo exemplo que voc d. No adianta a me chegar para o filho e dizer v ser cientista e ela no abre livro, s v novela, no pode. Ela tem que dar o exemplo. Minha me pegava, por exemplo, hoje eu acho uma perda de tempo ela pegava, por exemplo, Vichy, Nishe e comeava a ler e quer traduzir comigo e mostrar. Sette Alis em outras palavras o (?) falou a mesma coisa. Newton Exatamente. Sette A educao comea em casa. tala Newton e voc conseguiu na sua casa para os seus filhos, no para ns, os filhos l do senso, os filhos estrito senso voc conseguiu ser assim e transmitir como sua me fez para voc? Newton Isto s para eles pode haver resposta. tala Voc considera que tentou? Newton , eu acho, por exemplo, minha filha acaba de se doutorar e ganhou uma bolsa na Universidade da Califrnia de 3000 mil dlares. Ela provavelmente vai ser professora da Universidade da Califrnia em Los Angeles. O meu filho o mais velho, o Newton acaba de ganhar o prmio Losango em Economia. o maior prmio de jovens economistas que tem no Brasil. Ento o Marcelinho muito pequenininho ainda, no faz nada. Mas eu acho que, eu no agi como devia agir, eu acho que eu no fui um bom pai. Sette Voc quis ser?

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

62

Newton Eu quis ser. Sette Voc foi. Newton Mas o problema... Sette A deu o exemplo sendo. Newton No digo muitos bons exemplos, mas entre limite, no sou um cara perfeito. Eu acho que fui para os meus filhos exatamente o que fui para vocs. Tenho minhas coisas certas e minhas coisas erradas. Ningum perfeito. Agora posso garantir para vocs o seguinte: eu nunca persegui ningum. O cara podia ser o maior inimigo meu, tinha da minha parte sempre justia. A no ser duas ou trs pessoas que eu no falo. Mas se amanh eu for assessor da Fapesp e achar que um trabalho deles bom, dou parecer favorvel, se achar que contra eu dou parecer contra. Nunca prejudiquei ningum, nunca procuro falar de maneira maledicente de ningum e sempre tive essa conscincia muito importante, que o seguinte, a pessoa na vida vale pelo que ela faz de positivo ajudando os outros. Sette Voc est tocando num problema extremamente importante. Eu estava conversando com o Walter outro dia sobre assuntos paralelos, a essncia do assunto no interessa, mas era um assunto muito prximo do que voc est falando e eu estava falando a ele que eu certamente errei um monte de vezes na minha vida, est certo. Mas errei inconscientemente, porque eu procuro acertar eu procuro acertar. Ento contei alguns fatos que tinham acontecido comigo e ele disse: Mas isso no existe. Por exemplo, em outros pases, no vamos citar o pas que ele falou, mas em outros pases isso no acontece, voc vai disputar e voc d cotoveladas em todo mundo para sair na frente. A pergunta a seguinte: valeu a pena ser assim? Eu fao a voc. Newton Eu acho que valeu e alis eu acho que nem adianta perguntar se valeu ou no eu sou assim no d , no podia ter mudado. Sette No podia ser diferente. Newton Alis o professor Jaime Cardoso que era meu colega em Campinas era meu professor de anlise e uma vez ele me disse assim: Newton voc um indivduo, um idiota completo, voc s pode ser professor, de matemtica, no pode fazer mais nada. Eu no tive escolha, eu sou matemtico, fao as coisas que eu quero, sem escolha. Alis um dos problemas que sempre eu me ponho. Outro grande problema existencial que eu tenho, a coisa do David Coperfield: serei eu heri da minha prpria vida? a pergunta que o David Coperfield fazia para ele mesmo. talvez, eu gosto de brincar, talvez eu seja um nufrago na minha prpria vida. Eu no fiz na minha vida o que eu queria fazer. No tive

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

63

fora. Eu exagero um pouco com isso, mas duvido que tenha uma pessoa que seja o heri da sua prpria vida. Ningum faz na vida aquilo que ele quer fazer. E no meu caso ento eu tive a sensao terrvel de que eu fui jogado na minha vida, no digo que eu seja um nufrago, no pude fazer o que eu queria, no pude fazer nem politicamente, em cientificamente, nem pessoalmente. Por exemplo, politicamente o meu sonho era fazer uma revoluo na Amrica Latina. Todo mundo sabe o que que aconteceu comigo, no deu, compreendi tarde que era impossvel. Ento na verdade sob certos aspectos a minha vida um pouco meio estranha, sob vrios pontos de vista. Eu acho que no realizei e acho que esse um problema existencial que todo mundo tem. Eu no sou heri da minha prpria vida. Isso trgico, da pessoa reconhecer uma coisa dessa. O meu nico consolo que ningum heri da sua prpria vida. tala Newton, quantos anos voc est agora? Newton Sessenta. tala Voc continua ainda com esperana de realizar coisas? Newton Gozado uma das coisas... tala Isso uma pergunta fundamental. Newton . Ah! Claro. Veja minhas coisas com o Doria. tala Isso importante. Newton Eu continuo...

Final do lado A da fita 3, incio do lado B

Newton - ...eu tenho pensado em mim mesmo. Eu quando tinha sua idade eu olhava assim um cara de setenta anos, dizia puxa um velho maluco. Eu hoje estou com tanto (elan?), com tanto entusiasmo como tinha quarenta anos atrs. E outra coisa que eu fico alegre, eu estou percebendo que a minha parte intelectual eu vejo as coisas melhor. Eu no poderia ter resolvido essas coisas que eu fiz agora que so de ponta, eu queria fazer uma coisa de ponta, mais imediata, no quero levar uma coisa que leve mais de 25 anos para ser aceita. Me meti nisso e fiz com o Doria, que eu mesmo me surpreendo. Eu pego s vezes, agora estou trabalhando teoria de (?), estou tentando generalizar umas coisas que o Sebastio e Silva fez e eu mesmo fico assombrado vendo a facilidade com que eu estou conseguindo fazer as coisas, a velocidade, tudo melhorou. O que est pior a resistncia fsica eu agora
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

64

trabalho seis, sete horas por dia, talvez s vezes um pouco mais, mas me canso e antigamente no. Sette Mas isso, veja, isso ... Newton Espera um pouquinho deixa dizer uma coisa, e outra coisa, eu estou dizendo que eu estudo, trabalho fao essas coisas tambm tem outro negcio, eu acho que no muito meritrio isso. Porque eu tenho problema de ordem psicolgica no seguinte sentido eu no tenho religio, ningum pensou por mim, eu no sei se Deus vai me acolher, nada, ento eu comeo a pensar, pensar no , afinal j passei da metade da vida. Ento... Sette Se Deus vai me acolher, ento j tem religio. Newton No sei se vai acolher, se acolhesse. Mas ento desde garoto eu tinha problemas psicolgicos, para no pensar nesses problemas eu resolvi fazer matemtica, outras coisas. Pensar no problema do conhecimento. um a espcie de droga tambm, de maneira que tem essa parte tambm que precisa que no muito meritria. Sette Isso no justifica um pouco essa sua atitude? Veja, voc hoje fala que voc v as coisas com mais clareza e voc resolve as coisas... Newton Matematicamente uma beleza. Sette Matematicamente e at do ponto de vista standard, porque esses resultados seus so standard. Newton Ah! Claro. Super standard. Para l de standard. Sette Absolutamente standard. Newton Essa a razo pela qual... Sette ...Voc est desenvolvendo a teoria de (Galoa?) que extremamente standard. Ento, veja a pergunta a seguinte, na vida das pessoas isso talvez se justifique um pouco, o fato de voc dizer, bom eu aceito qualquer pessoa mesmo que ela seja intelectualmente capaz ou no seja intelectualmente capaz. O relacionamento teu com teus discpulos, com teus alunos uma coisa mais irracional mais emocional do que racional. Ento isso no justifica o fato de que o sucesso que voc teve, o sucesso que viveu, o sucesso da paraconsistncia, pode ter sido at o acaso, porque voc fala, a eletrnica, os computadores, a informtica no existia naquela poca e isso veio. Ento ser que ai no h um feed-back em relao as pessoas? Ser que o sucesso no faz com que as pessoas se sintam mais autoconfiantes?

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

65

Newton Ah! Claro. Sette Ento elas passam a ver as coisas com extremamente mais facilidade do que viam antes? tala Sim, mas tem a maturidade e o conhecimento adquirido nesse labutar. Sette No caso dele no standard, o sucesso dele foi no-standard. Agora ele pega as coisas standard e v com uma facilidade muito maior. tala Mas com a experincia do no standard. O conhecimento adquirido no no-standard lhe d outros olhos para olhar o standard. Sette No sei. No sei. Newton Talvez sim. E tambm tem outra coisa, o fato do sucesso importante e vendo o que os discpulos fazem. Eu passo l na Itlia falam do Walter, falam de voc, falam do Sette no sei aonde, tal. Isso um negcio interessante. Eu estou vendo que no semeei em vo. Que a colheita foi boa. E tudo isso ajuda. Claro. Mas lgico. Voc vai fazer uma conferncia, o cara diz no esteve aqui o Carnielli, gostamos dele e tudo isso. Puxa voc se sente. Porque uma das coisa tambm, um dos traos meus caractersticos que eu acho um trao bom, eu jamais tive inveja de quem quer que seja. Se amanh o Walter ou o Sette ganhar a medalha Philds eu vou vibrar, eu votarei a favor. E isso no comum. tala No. Isso no comum. Newton Tem gente que no pode ver o triunfo dos outros. tala No, ns particularmente eu tenho sentido de sua parte muita alegria e voc comemora junto o sucesso de qualquer aluno seu. Newton claro. Mas lgico. tala A gente sente isso. Newton como se fosse um filho meu. tala No h competio. quase como se fosse uma vitria sua. Newton Claro. Eu fico emocionado. tala Voc transmiti. Newton Gosto e por exemplo, numa das ltimas viagens Itlia estavam falando de voc l. Puxa eu fico alegre. Esteve aqui o Walter falando a no sei o que de lgica paraconsistente. Isso um negcio.. Eu fico alegre de ver isso. Claro. Se ele tivesse feito

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

66

burrice l, ningum falava, no iam meter o pau em voc para mim. No. Claro iam meter o pau, mas no iam falar isso bvio. Ento isso algo realmente confortante. Quer dizer eu gosto do pessoal todo. Todo mundo o mais interessante mesmo aqueles menos capazes intelectualmente tambm do a sua satisfaozinha. Eu vejo, por exemplo, s vezes uma pessoa muito fraquinha num esforo canino com um toquinho meu, fazer um trabalhinho bacana. Puxa. O Sette, o Walter, voc, publicaram trabalhos, um negcio batuta. Mas imagina um cara tremendamente pior que vocs, que no chega nem a dcima parte. Sette Existe? Newton Olha, eu no vou dar exemplo. Sette Se existe pior do que eu, muito difcil. Newton Ento, at isso eu fico alegre e vibro. E fico assombrado de ver que muita gente tem inveja, muita gente fica... tala O que a lgica para voc atualmente? matemtica, filosofia, o que que ela ? Newton Pois discutimos isso, para mim lgica... tala J falou isso? Ah! Ento est bom. Sette Mas a sua pergunta tem sentido a lgica ou as lgicas? tala No. Isso ele que vai falar. Newton As lgicas e a lgica. A lgica cincia e as lgicas os sistemas. E talvez num certo sentido at existam as lgicas no sentido que voc quer. Para mim lgica necessariamente uma cincia matemtica. Agora isso causa um problema enorme porque uma poro de coisas que a gente chamava de lgica antigamente, precisava de um nome. E hoje a Andra estava dizendo que muita gente, muito filsofo no vai querer... Sette Por exemplo? Newton Como? Sette Por exemplo? Newton Por exemplo, digamos a teoria do silogismo tradicional, o que o Frege fez em Filosofia da linguagem, o que usualmente se considera como problemas de sentido, de significado, semntica filosfica, tudo isso. Afinal de contas, tudo isso num certo sentido lgica. Ento a terminologia no muito boa porque, se por um lado se chama forcing, modelo booleano, hierarquia positiva, hierarquia analtica, matemtica do Solovai, lgica,

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

67

fusy logique, isso lgica puramente matemtica, por outro lado, voc diz que teoria do significado, lgica intencional, etc., lgica tambm, a teoria das formas vlidas de pensamento lgica. Ento a precisava arrumar uma terminologia. Sette Pois . Me responda uma coisa. No ser que toda a existncia dessa gama, essa variedade de lgicas, de linguagens, de conceitos, de infinitos, de cardinais super compactos e por a por fora. No ser que tudo isso existe porque realmente ainda a cincia no evoluiu a ponto de perceber o que est por trs de tudo isso e isso no seja no fundo simplesmente conotaes da mesma coisa? Newton . Alis no meu livro uma das coisas que eu mais gosto a inscrio que est no tmulo do Jean Bernoulli, que a espiral logartmica. A espiral logartmica se voc aplicar nas fraes geomtricas ela, atrao por raios vetores recprocos da ela mesma, transformao. Est escrito embaixo: ergo mutata ressurgo. Por mais que eu mude, eu volto a mim mesmo, eu ressurjo. Eu acho que a lgica assim. Voc veja, voc pega a lgica intuicionista do ponto de vista algbrico, a teoria dos reticulados se aplica em computao vira, mexe, quase tudo a mesma coisa. Isso incrvel. Lgica paraconsistente no fim esta dual da lgica intuicionista que no sei o que e assim vai uma prolongamento da outra. A lgica clssica est contida na lgica paraconsistente. A lgica paraconsistente amplia a clssica. Ento a matemtica parece uma floresta maluca. Mas evidentemente ela tem alguma coisa por trs uma certa unidade, isso no h dvida nenhuma. Sette Uma vez eu te falei que eu assisti uma conferncia do Lovy... Newton ...sobre categorias... Sette em Maryland, onde ele falava o seguinte, que na ocasio em que ele comeou a entender o que eram um topos o que que era toda aquela coisa que deu origem a feixes a coisa do Grotrendick que percebeu o que estava por trs daquilo tudo, ele estava considerando um funtor de uma categoria adjunto, uma categoria especial, como adjunto a direita e esse adjunto a direita d origem aos topos, aos feixes, a toda aquela coisa do Grotrendick. Se ele considerasse o adjunto a esquerda isso dava origem as lgicas paraconsistentes. Por acaso voc conversou com ele? Walter Mas isso no foi publicado, nunca se viram... Sette ... ele falou isso...numa conferncia... Walter O Lovy no escreve nada e, uma loucura para fazer ele escrever. Ele no escreve nada, quem quiser anote, e quem quiser grave, e quem quiser ponha no papel, se

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

68

ele concordar que ele falou aquilo ele assina em baixo e publica seno ele no escreve. Mas isso ficou, todo mundo estava, estava o Danna Scott , estava os gatilhos mais rpido do oeste americano. Ele falou isso e alguns falaram: bom isso vai ser matemtica para mais duas geraes. Primeiro foram os topos, depois o Lovy agora est, vai ser matemtica. Mas parece que at agora ningum se engrenou nisso? Newton Se envolveu completamente. Sette Ento voc... Newton Essa uma possibilidade, claro. O dual. Sette Voc teve contato com ele? Newton Com ele no. Sette Nunca escreveu? Newton No com ele no. Com o Mclane sim. Alis eu, uma das experincias, queriam que eu contasse experincias incrveis, recentemente numa viagem a Espanha o ano passado eu fui participar de um congresso e no avio vinha assim um velhinho, assim falando ingls e eu no queria falar ingls, estou cheio com isso, sentei separado. Quando chegou l na hora do Congresso era o Mclane. Quando eu vi que era o Mclane eu fui correndo l falar com ele, falei tal. Olha rapaz, foi uma das coisas mais bonitas que aconteceram, porque eu quando estava em Curitiba tinha no comeo da minha carreira em 60, 58 escrevia ao Mclane, eu com 14, 15 anos escrevia par ao Noemam, voc sabe disso, no? Ento eu escrevi para Mclane e quando falei com ele eu sou Newton da Costa do Brasil, etc. e eu lhe escrevi mais ou menos na dcada de 60 sobre categorias, isso e isso. O Mclane fez assim, ficou apertando, ficou apertando, apertou, apertou. Ah!. Aquele daquele sistema com hierarquia de tipo. Rapaz voc j pensou. Isso foi uma experincia para mim extremamente gratificante, do cara se lembrar do maluco do Brasil que tinha escrito h 30 anos para ele. Sette Pois , mas eu acho que valeria a pena voc escrever para o Lovy. Porque nessa poca estava o Peter Frei, estava a elite do (?) em lgica l na... E o pessoal vibrou com isso a, quer dizer, um lado fundou o adjunto da direita, d o intuicionismo, os topos, o adjunto da esquerda na paraconsistncia . Mas ningum desenvolveu isso, quer dizer o que que vai dar isso? Newton Alis eu queria, antes de mais nada, fazer s uma observao, se h mais pergunta muito bem se no, eu queria s completar com uma coisa que eu, alis essa nota aqui da sobre esse trabalho a. As vezes se faz uma coisa standard, esse trabalho que eu fiz
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

69

com o Doria para l de standard, super standard. Agora, aconteceu uma coisa interessante, esse trabalho ns mandamos para a melhor revista de fsica, uma das melhores revistas de fsica que tem, o The International Journal Mathematical Physic, a coisa custou, custou, a comeamos a receber cartas do Hirsch. Porque um dos problemas que ns resolvemos o chamado problema de Hirsch e foi uma correspondncia enorme, o Hirsch mandou pedir para o Doria ir l falar com ele, o Doria fez seminrio l com ele, ele no entendia bem, no vou entrar em detalhes, ele no entendia bem o que estava por trs e tal. A ca nas mos do Smale. O Smale , no comeo tinha reaes. O Smale um monstro, ele tinha, disse o Hirsch que ele tinha, que teve uma reao, que a reao dele foi absolutamente de raiva, porque ele disse que isso no pode estar certo. E a esse Ian Stuwart fez esse artigo e um jornalista do New Cientista e escreveu um artigo sobre nossa vida, sobre uma poro de coisa, mandou pedir uma poro de coisas, outros de Science e tal. E a uma das coisas que esse sujeito do New Cientista fez foi tentar... entrevistou o Hirsch sobre o nosso resultado e entrevistou o Smale, e a Smale deu trs coices nele e a ele mandou dizer olha o artigo est meio suspenso porque o Smale disse que no acredita nisso, nesse negcio. Bom a o Doria, eu mais um artigo errado menos um para mim no tem a minha, o mnimo significado. Mas o Doria ficou desesperado, eu disse assim para o Doria, o Doria me telefona todo dia e a eu disse para o Doria. Olha aqui, eu vou contar para mostrar como a coisa absolutamente (?) pode ter conseqncias incrveis. A o Doria desesperado disse, olha aqui Doria faa o seguinte entre em contato com o Smale, por exemplo, o Nachbin amigo dele, o Nachbim est l ou voc manda um bitnet par ao Smale. A ele mandou, resolveu escrever para o Suppes , mandou a bitnet para o Suppes. Sette Suppes tinha levantado um problema no comeo. Newton mais a ficou tudo resolvido. Sette Ah, ! Voc tinha resolvido o problema. Newton Resolvemos. Mas a o Suppes disse assim: Olha aqui Newton, tem uma moa muito simptica tal a Leonor Blum que trabalha com Smale e porque vocs no escrevem a ela explicam o caso e vejam o que ela vai dizer. Ento, o Doria escreveu uma carta linda para a moa e ela nos respondeu. A ela disse, vejam s o que ela disse: falei com o professor Smale e ele disse o seguinte, ele no quer acreditar que os seus resultados sejam verdadeiros, mas supondo que seja , e parece que so, a conseqncia dele, o que ele diz o seguinte, a matemtica, os fundamentos da matemtica clssica tem que ser mudados, a matemtica no serve para a fsica, foi o que o Smale disse. E eu estou para receber o bitnet do Smale. Ento isso que est a, as coisas que ns demonstramos algo...

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

70

Sette Ele atualmente acredita ou no? Newton Segundo a Leonor Blum disse, ele... Sette No quer acreditar. Newton No no quer acreditar. Parece que agora est acreditando porque ele disse que tem que reformar, reformular os fundamentos da matemtica, no est bem claro do que ela est dizendo, ns estamos esperando a resposta do Smale, ela disse que o Smale vai se comunicar com a gente. Mas ela disse em todo caso que o Smale diz taxativamente o seguinte: Se isso que acontece com a matemtica tradicional, essa matemtica comum no pode ser fundamento da fsica preciso reformar completamente a matemtica. Sette Quer dizer os valores mostram que certas proposies fsicas so independentes? Newton No, mais do que isso. Ns obtemos vrios resultados de descibilidade, vrios resultados de incompletude. Por exemplo, um resultado de incompletude, que por exemplo, o Smale no quer acreditar que isso verdadeiro. o seguinte, o Smale, para ele a coisa fundamental , dado um sistema dinmico, as equaes que do enfim um sistema dinmico, dizer que o sistema dinmico catico ou no, por exemplo, dizer que catico tem uma ferradura de Smale, tem uns (?) esquisito. Bom, a o Smale sempre achou que dado o sistema de equaes, voc podia dizer mesmo o (?) do trabalho, sim ou no. O que ns demostramos o seguinte que esse problema recursivamente insolvel, no existe um mtodo padro para voc resolver isso. Outro problema que ns... Sette Essa ferradura est ligada a algum conjunto de (?)? Newton o outro problema que ns resolvemos. importante, dado o sistema de equaes diferenciais, voc dizer se ele integrvel por (?) ou no. Ou seja, no caso particular de uma equao, uma equao s, saber se voc pode calcular no integral do infinito ou no. Ns demonstramos que esse problema recursivamente insolvel e uma (?) de outro. Quase todo o saber, por exemplo, se uma determinada curva integral passa por uma determinada regio do espao de fase, tudo isso ns demostramos que so recursivamente insolveis. Estes so os problemas de decidibilidade. Em seguida ns demostramos os resultados de incompletude, ns mostramos que na matemtica tradicional, na teoria dos conjuntos tradicional, grande parte dos problemas centrais da fsica no tem soluo. Por exemplo, voc tem o que se chama um campo eletromagntico, teoria clssica (?) de campo, voc sempre, para poder calcular esse campo, tem que aproximar o campo para uma srie de campos bem comportado, um conjunto enumerado de campos teoricamente e voc pega e calcula o limite. Ento, o que ns demonstramos o seguinte,

25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

71

na teoria de Maxwell no, a proposio no bem assim, estou fazendo uma simulao, todo campo, pode ser aproximado por um conjunto enumerado de campos bacaninhas bem feitinhos, etc. isso indiscernvel na teoria dos conjuntos. Isso inacreditvel. Mas isso absolutamente inacreditvel. Outro resultado nosso que eu acho um resultado incrvel: a gente define o que, no faz mal os termos, no interessa isso, tem um negcio que se chama Shift de Bernoulli um tipo de sistema dinmico, como que diz, discreto que muito importante em fsica. Ento voc para caracterizar certos sistemas dinmicos voc usa noo de entropia, um negcio que o (?) introduziu. Ento a entropia pode ser positiva ou pode ser zero, o que ns mostramos foi o seguinte, se voc fizer teoria dos conjuntos num modelo e se voc tiver teoria dos conjuntos em outro modelo, o mesmo Shift de Bernoulli, em um tem entropia positiva, no outro tem entropia nula. Isso inacreditvel, a mesma coisa que se voc dissesse que um corpo tem temperatura positiva em um modelo e tem temperatura negativa em outro. Isso uma barbaridade. Ento os nossos resultados so inacreditveis. Absolutamente inacreditveis. preciso beliscar para, eu mesmo fico assombrado, de como isso foi obtido. Ento eu queria dizer o seguinte para encerrar. So resultados absolutamente clssicos, absolutamente standard e chegam a esses resultados assim. Ento, mesmo dentro do esquema mais clssico, voc pode ser extremamente, como que se diz, (?) proporcionais. Introduzimos uma topologia nos campos e mostramos que a quantidade, bom, o nmero de campos (?), satisfazer certas condies, nmero o que um (?), conjunto de certos campos que voc no imaginava que fosse assim vai. E portanto, apesar de eu estar no domnio absolutamente clssico e standard os resultados so assombrosamente no standard mesmo. (Risos) tala Voc gosta de no-standart, mesmo. Newton Pois . Para terminar, para completar ns estamos quase demostrando o teorema de Fermat. A gente aplica tudo isso a na teoria das equaes diofantinas e a gente traduz os grandes problemas, eu vou examinar a tese no Rio na segunda-feira em que um dos nossos discpulos apresenta formulao diofantina da aritmtica da conjectura de Rhin. E ns fizemos isso para, um artigo que vai sair no Journal Classic Mathematics . E a gente faz uma coisa para o teorema de Fermat. E a a gente demonstra que em um Gedanken num experimento de pensamento se voc tiver um computador analgico que me permita traar funes elementares, seno, coseno, s porcaria com absoluta preciso, voc resolve o problema da parada. Ou seja, ns temos um conceito de computabilidade, no fundo de conjunto criativo, do ponto de vista puramente matemtico, que extremamente mais forte que o usual. O problema que a gente no sabe ainda como definir demonstrao, deduo,
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

72

tudo isso com essa nova noo de computabilidade. Com isso ns destrumos a tese de Penrose, ns fizemos misria. Walter E a de Church junto. Newton Exatamente. Quer dizer, vamos dizer de Church pode ser por um certo tipo de computao, o nosso computao mais ampla. Ento o problema agora seria se possvel fazer essa mquina, estudar as propriedades desse tipo de computao. Eu acho que isso a abriu na fsica, na matemtica, na lgica, novos horizontes, mas coisas assim absolutamente inacreditvel. chato eu estar dizendo isso, mas daqui para frente, qualquer livro de sistema dinmico de fsica e tudo, vai citar esse resultado. So absolutamente incrveis. E eu obtive isso depois de velho. Quando eu tiver 80 anos o que vai ser hem?

tala Segure-se a matemtica. Walter Deixa eu arriscar uma ltima pergunta para o Newton, talvez seja uma boa ocasio para eu perguntar. Prometo que a ltima. Voc falou a que a coisa que voc mais gosta, que voc realmente mais se emociona a questo da lgica paraconsistente e a questo da contradio. Uma vez eu estava falando para um, em Amsterd no covil do lobo, eles no acreditam em nada dessas coisas. O cara falou o seguinte: Escuta aqui o rapaz, voc s ficam falando nessas coisas, tem contradio no mundo ou no tem?. Eu disse: Ah! Eu no sei, deve ter, eu no dei, sei l, eu acho que tem contradio na linguagem. Ento o que vocs esto falando bobagem. A eu tive uma idia assim, bom, ser , se a gente pensa que a linguagem se refere a um mundo, o mundo tem contradio, no tem? Eis a contradio. A ele riu pensando que eu estava brincando. Mas eu pergunto para voc o seguinte, voc que pensou tanto nessa questo, muito mais do que ns. Voc acredita que a lgica paraconsistente, essas questes so todas inconsistentes, se referem a possveis contradies a um mundo tal qual ou somente a nossa representao do mundo? Voc tem alguma opinio? Newton Claro. Se for na representao do mundo essas contradies chamam-se contradies epistmicas e se voc quiser falar do mundo no duro mesmo so as contradies, principalmente da fsica ontolgica. Olha, eu no tenho nenhuma, nenhum mtodo para saber se o mundo ou no contraditrio em si. A nica coisa que eu sei o seguinte, que no h nenhuma sistematizao da cincia, da filosofia do setor que no tenha contradio (?). No d para voc fazer, todos os exemplos histricos mostram isso, a fsica, por exemplo, est cheia de contradies, a matemtica, tudo, se voc pensar, por exemplo, a matemtica, eu no vou reproduzir aqui, eu vou perder muito tempo, mas voc
25 de abril de 2005

Histria da Cincia (Depoimentos orais realizados pelos Arquivos Histricos do CLE/Unicamp)

73

tem sempre situaes meio estranhas, est sempre, vira aqui, vira l tem contradio. Ento o que voc acabou de dizer a. Ento talvez seja provvel que o mundo tambm seja contraditrio. Alis eu precisava at levar a fundo a seguinte questo: Ser que tem sentido falar se o mundo contraditrio ou no? Ser que isso no um pseudo problema, uma coisa assim? Eu no sei. A nica coisa que eu fiz com o Doria tambm foi um sistema de ontologia seguindo as idias do (Maiolu?) onde h possibilidade de contradio, mas se essa ontologia do (?), eu no sei. Porque quando muda a lgica mostra que existe... voc tem uma lgica voc tem uma ontologia. Lgica e ontologia esto diretamente relacionadas. Como h vrias lgicas pode haver vrias ontologias. uma coisa que eu defendo, eu fiz um artigo para um Dicionrio de Filosofia Alemo, sei l, e o que eu disse exatamente que a situao da ontologia hoje essa, como existem vrias geometrias e vrias lgicas (?) o fato que existem vrias ontologias ao filsofo apareceu uma situao absolutamente nova, qual ela? Qual delas que se aplica? Mas voc respondeu o negcio da maneira correta. a nica maneira que se pode responder. Sette A questo a seguinte: existe realmente esse mundo que a gente fala, que existe objetivo independente da existncia do homem? Ou o mundo a nossa representao como diz Schopenhauer? Ento a um problema muito complicado que eu acho que isso nunca vai ser resolvido. Newton Mas essa sua resposta interessante, a parte epistmica bvio que h, a cincia est sempre... parece improvvel...

25 de abril de 2005