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HISTORIA E CULTURA:
Conversa com Carlo Ginzburg
historiador iraliano Carlo Ginzburg,
na anlis dos proessos
da Inquisio nos sculos XVI e
XVI, conhecido do pblico brasileiro por
seus livros O queijo e os vermes (1987), Os
arilhos d bm (1988) e Mitos, emble
mas, sinais (1989), todos traduzidos e
publicados pela Companhia das Letras.
Professor da Universidade de Bolonha e da
Universidade da Califoria em Los Ange
les, esteve no Brasil em setembro de 1989,
onde proferiu palestras a convite da USP, da
Unicp e do PPGAS do Museu Nacional
().
Nesla entrevisla concedida a Alzira AI-
-
ves de Abreu, Angela de Castro Gomes e
Lucia Lippi Oliveira, discorre sobre sua
forao, as influncias que sofreu e sua
prpria obra, contribuindo para o debate
sobre a relevncia dos temas histricos.
A.A - Poderia nos falar sobre suas
origens,familiares e cullurais?
-Nasci em Turim em 1939, numa fa
mlia de judeus assimilados e intelectuais,
tnto do lado patero quanto matero. Meu
pai, Leone Ginzburg, nasceu em Odessa e
foi pa a Itlia criana. Viveu em Turim e
foi colega de colgio e amigo de Bobbio,
que depois escreveu a introduo da cole
te pstuma de seus escritos, um tex.to
muito bnito e comovente. Meu pai era
professor de literatura russa, mas em 1932,
quando os fascisl exgiram queos profes
sores jurassem fidelidade ao regime, pdiu
demisso. Em 1934 entrou H conspirao
antifascisla e torou-se lder de um grupo
em Turim que tinha ligas com a Frna.
Foi preso e passou dois anos U cadeia.
Quando saiu, foi um dos fundadores da
Editora Einaudi, junto com Cesare Pavese.
Logo depois que comeou a guera, em
1940, como era muito vigiado, foi confna
do numa cidadezinha nos Abruzzi. A fam
lia foi junto, e passei minha primeira
inrancia, at 1943, nesse lugarejo. Nesse
ano o rei destituiu Mussolini, e meu pai
N0m:Lummuum IupHelea Arjo uilC de Voncco e taduida e wuzprORoha
m.
Jzmz1u|ru,Rio de Janm,vol. J,n. 6, l0,pZ-23.
HISTRIA LL.CONSA COM CARO UULU ZJ
vOllOU p Roma, que estava oupada p
los alemes. Sempre ligado conspio
antifsc;sta, foi preso e morreu na priso
alem em Roma em 194.
Minha me, Natalia Ginzburg, Levi em
solei, era flha de um hislOlogista muito
conhecido e imprtante, professor da Uni
versidade de Turim. Trs dos alunos de meu
av recebram o prmio Nobel, o que um
nmero significativo: Luria, Dulbcco e Ri
t Levi-Montalcini, que deu aulas em So
Paulo. Alis, em 1948 meu av passou um
ano em So Paulo, suponho que a convite
de algum de seus ex-alunos.
Depis da guerra, minha me recome
ou a escrever. uma romancista muito
conhecida, e seus livros foram taduzidos
em vios pases, inclusive no Brasil. T
bm escreveu para tealJO e tem um livro
chamado Lico familiar, uma espcie de
aUlObiografia, uma histria de sua famlia,
em que ela prpria aparece pouco mas fala
de meu av e dos oulJOS.
Nasci portnto nessa famOia de intelec
tuais, o que sem dvida represenlOu um
privilgio cullural. Ao mesmo tempo, h o
flO de que ramos judeus e de que, um
puco devido guer, conservei uma lem
brana muito ntida da prseguio sofrida.
Tenho assim essa dupla marca. No chega
a ser uma ambigidade, no fundo algo
muito ligado questo judaica, comum aos
intelectuais judeus.
A.A.-Onde o senhor fez seu estudos?
- Comeei meus estudos em Turim,
depois Roma, e fiz a universidade em Pisa,
na Scuola Norale !uperiore, que era uma
espie de cpia da cole Normale Sup
rieure francesa. Era o mesmo tipo de insti
tuio, extemamente seleta do pnto de
vista cultural, com um rigoroso concurso de
admisso. A escola oferecia seminrios nas
de matemtca, fsica, lets ou huma
nidades. No eram cincias humanas, pr
que no havia soiologia ou antopologia.
Mas havia hislria. Acontece que os alunos
da Scuola Normale sguiam tambm os
cursos da Universidade de Pis. Alm dos
exames na universidade, havia os semin
rios da escola, era um programa muito pu
xado. Eu feqentava a Faculdde de Let
e Filosofa da Universidade de Pis, mas f
minha disserao em hislria.
L.O.-Por que histria?
-Quando eu era criana, sonhava em
ser escritor, o que era at previsvel j que
minha me escrevia. Depois, pensei em ser
pinior. Pintei na adolescncia, cheguei a
estudar um puco de pintura, mas, num
determinado momento, percebi que n era
pinlOr. E o curioso que tanlO a literatura
como a pintura tm a ver com O que fao
hoje. Exist uma dimenso literria no ta
balho do historiador e tenho muit cons
cincia desse elemento. Existe tmbm esse
amor pela pintu, que muilO important

paa mm.

Ao iniciar meus estudos na Scuola No-
male, em Pisa, pensava em tbalhar com
histria da literatua, toma-me um literto.
E havia um semirio de um professr que
ensinava em Florena chamado Delio Can
timori, um dos hislOriadores mais imp
tantes da Itlia. Ele ia passar uma seman
em Pisa, e disse que iria ler e coment a
obra de Burckhardt, Considraes sobre a
histria d mund. Lembro-me muito bm
do momento em que o vi peJa primeira vez:
era um homem gordo, no muilO alto, d
barba branca, com uma C de ce,
como nos rettos de cardeais de El Greo.
Falava com uma voz pSlOs, e prguntou:
"Algum de vos l alemo?" Muito pu
cos liam. Ele continuou: "Bom, vamos ler
o li vro de B urckhardt, mas vamos comp
as tradues italiana, frances, inglesa etc."
Comeamos, e depis de uma seU t
nhamos lido cerca de dez lh. Aquilo me
marcou profundamente. Aquela maeira de
ler o texto levantando uma multplicidad
26
ES1O S mSTRCOS - 19
de problemas foi algo que me preeu real
mente magnfico. Um ano depois, deidi
estudar histria. O fato de per tbh
com Calnori, que vinha fqentemente
a Pisa, foi muito imprtate paa mim .

Ma h ainda um outo fato ligado a U
escolha. Havia na Scuola Nonnale um his
toriador medievalista chamado Arsenio
Frgoni, no to imprtnt como Canti
mori, mas muito bm professor, autor de
um livro sutil e inteligente sobre um herege
queimado pela Igreja Romaa no sulo
XII. Assim que entrei para a universidade,
ainda interessdo em literatura, Frugoni
tentou convencer-me a estudar histria e me
deu um ensaio de Croe para ler. E o fato
que o primeiro livro de histria que eu havia
lido era justmente a Histria d Europa,
d Croe, um puco pr influncia familiar.
Meu pai havia sido um dispulo de Croe
e, quer pr rs polticas, ligadas Wanti
fscismo, quer pr rs culturais - meu
pi falava russo e Croe lhe teria pdido
pra taduzir alguma coisa quando esreveu
su livro -o exempla da Hitria d Euro
p que li tinha uma dedicatria de. Croe a
meu pai com agradeimentos. De moo que
havia ess lado, e pr isso li muito Croe.
A, fo p da ltima gerao na Itlia
que leu realmente Croe. Depis ds , no
s leu mais. E isso foi imprtate para mim,
mesmo que eu no goste de Croe. H
coiss bas nele, mas fao uma histria
totlmente diferente da que ele prop.
Voltando ao meu tempo de escola, Fru
gani me deu o ensio de Croe pra ler, um
clebre ensaio sobre um marqus napolita
n que abraou o protestantismo no sculo
XI. Comecei a l-lo e prebi que n me
inteM va nem um puco. Diss a Frugoni
que no ia estdar histria, prque er uma
disciplina que no me desprtva interesse.
Depis de Uouvido Canlori e ter muda
do de idia, voltei a Frgoni. Eu tinha que
esolher um tema de estudo, e ele me suge
riu que tbs com os A7les. Per
guntei: "O que isto?" interssante que
naquela pa, 1958, houvess algum na
Itlia prondo os AnnaJes como tema a um
estudnt que no sbia do que s tatava.
D t fona, havia a coleo complet
do Annales numa biblioteca de Pis, o que
prova que a ligaOs eram mais antigas.
Hoje existe na Itlia uma idia equivoada
de que a influncia dos Annales teria come
ado nos anos 70, quando na verdade s
iniciou muito antes.
Comecei ento a ler os Annles desde
os primeiros nmeros. Li Marc Bloh e
fiquei muito impressionado, sobrtdo com
Les rois taumturges, que na p n er
visto como um livro imprtnte -s dpois
da intoduO de L Gof par a reedio da
Gallimard foi que s pssou a consider-lo
como a obra-prima de Bloh. Li muito
Bloh, e meu primeiro trabalho rmunerado
foi a tadu de seus Caractres originau>
de I' histoir rurale franaise. Franco Ven
!r, que tabalhava na Editor Einaudi e
tinha sido amigo de meu pai, me props
taduzir o livro. Eu ainda era estudante e
hesitei, pis achei que sria muito difcil,
mas reslvi tntr. Aqui tmbm influiu
ess aspto sbre O qual j falei, o fato de
fazer pare, pr r fmiliares, da intel
ligentsia italiaa. Ess privilgio rprsn
tva uma vantgem, mas tambm tinha su
preo em relao percepo do mundo.
Assim como podia ajudar, pdia se tomar
um obstculo. Comprendi isso lentmen
te.
Alm dess encontro com Marc Bloh,
houve outo fato fundamental. Li o livro de
um historiador italiano muito imprtant,
Federico Chb, sobr a histria religios
do Estado de Milo n sulo XVI e as
primeira rO Refonna Protstnte.
Havia ali pgins admirveis, e sbretudo
uma, que me impressionou muito da pri
meira vez que a li. Chabd havia thado
intensmente com os arquivos milaness, e
tinha encontado uma minuta de doumen
to oficial em cujo vers havia alguma fa
ses sobre a predestinao que haviam sido
Hl5TKlAbCt.T: LNbK5ACOM CA GIUO 27
riscadas. E Chab faia uma anlise mara
vilhos desse doumento esquecido, risa
do, quase destudo, em cujo verso algum,
talvez um pequeno funcionrio annimo,
havia escrito aquelas palavras. Chabd di
zia que esse funcionrio pria, como en-

contamos mUlts vezes nos arQUlvos, ter
feito desenhos obscenos ou ter escrito pala
vras soltas, mas 'sua preupas religio
sas estvam to presentes que o levaram,
num momento de tdio, a escrever aquelas
palavras que l estavam. A anlise de Cha
bd era reente extordinria, sobretu
do sua idia de recuprar um doumento
como aquele par a hislria. Hoje, pnsan
do relospctivaente, acho que naquele
momento, mesmo de uma fonna obscura.
comprendi o que se podia fazer com a
hislria.
A.A.- E assim o senhor dcidiu ser
historiador
-Sim. No ano seguinte eu devia esco
lher um oulo tema de estudo, e lembr que
estava passando quado pnsei: "Vou es
tudar a feiticeiras." Eu no sbia nadi so
bre o assunto, mas de uma forma totlmente
imediata soub que o que me interessva
eram as feitceiras ou feiticeiros, e no a
prsguio que soferam. Eu n sbia que
estava faendo uma escolha que no e
comum - mesmo hoje, trabalha-se muito
mas com a prseguio da feitiaia. Como
eu no conheia nada, fui para a biblioteca
e comeei a ler o verbete scregholeria na
Enciclopdia Italiana. Alis, isto uma coi
s que conservo at hoje: gosto muito de
comear tablhos completamente novos,
sobre cois a rspito das quais no conhe
o nada Sempr tento explica aos meus
alunos que o que ex.iste de relmente exci
tante na psquis o momento da ignorn
cia absolut. Penso que no se deve ter
medo de ser ignorante, e sim pru mul
tiplica esses momentos de ignorncia, pr
que o que interessa justmente a passgem
da ignorncia abslut para a descobrt de
algo novo. Considero que o veiro p
rigo est em nos tomaros comptentes.
A.A.- O senhor teve algum tipo d
formoo religiosa?
- No. Meu pai no e religos, e
minha me, embora o seja no fundo, n
praticante. Meu av matemo era um psiti
vista feroz. No tive nenhuma educa
religios, freqentei uma escola pblica e
leiga. verdade que depis de Musslini, e
at hoje, a escolas italiana tm aulas d
rei igio catlica. Assisti a esss aula, como
too mundo. Ma hoje psso dizer que n
tenho nenhuma relao com qualquer reli
gio revelada.
A.A.-Mas a religio paece ter grand
importdncia em seu trabalho.
-Sim. Trabalhei muitcom fenmenos
religioss, e pns que a religio uma
dimenso extmamente imprtnte d his
Iria. Muito impte tmb pra0 que
fao.
A.G.-Por qu a escolho dasfeiticeiras
como temo de estudo?
- Certmente psu ness esolha a
idia de que os fenmenos religios so
imprtantes. M havia outra cois tam
bm, que na poca me escapou de uma
maneira surprendente: a idia de trapalhar
com marginais, com hereges, pdia estar
ligada ao fato de eu ser judeu. Reprimi
completente ess iao, e foi um
amigo que me alerou pra ela numa con
versa, como algo evidente. Havia ainda ou
tro elemento muito profundo em meu
interesse pla feiticeiras: a fascinao p
los contos de fadas que minha me l qua
do eu era criana. Isso foi uma cois que
retomou e teve um ppl muito imprtnte,
por exemplo, no livro que acab de publicar
28 E5TO 5H5TKCO5-19/

n Itlia, Storia noturn. E um livo sobre


o sb que sr uaduzido aqui pla Compa
n d L. Esliga ente as feiti
ceira e os contos de f tmbm teve um
ppl fundamental.
L.O.-O senhor falou em Croce. Vco
tam foi Winluncia em seus anos de
formo?
-Vico realmente um grande clssico.
Foi redsobrto no comeo do sculo XIX,
ma sbretudo foi reesobrto por Croe.
Foi auavs de Croe que Vico s toru to
imprtnte. A idia de Vico, to nova e tlo
prrbdOa, d leva a srio i bestioni, os
hmens primitvos, o incio do gnero hu
mao, e d reoheer neles uma cultura,
Olado meio "antoplgico" d Vico, foi
algo que cWente chegou ali mim nos
meus ans de fonnao. Ma ess questo
d infuncias complicada, porque no in
cio tmos uma cer prosidade intlectual
que depis vai despreendo. E acho que
C poo de porsidade crcial, pr
que entlo que s fonna um acabouo
cultural, assim como ates j se fonnou um
abuo psicolgico. Alguns dos livros
mais impts que li, li antes ds 22
aos. Ali ess pa eu no bavia lido Vico,
U tinha lido o dirio de Pavese. E Pavese
refletu muito sbre Vico, de U maneira
que mo W a mesma de Croe. Ele tem
rflexOs muito interssantes sobre o ppel
d metfora, que me deixarm fascinado.
D moo que aho que foi atavs de Pave
s que sfri a influncia de Vico.
Paves foi um homem que fez u enor
me sucess na Itlia e at hoje muito lido.
M hoje ele despeu d disusso in
tletul. Acontee que ele foi grande ami
go tnt de meu pai qunt d minha me,
que esreveu dois ensio a seu respito.
Lembro de t-lo conhecido, lembro de
quo chegou a notcia de 5 suicdio ...
E esrveu um livro que foi muito impr
tnte para mim, chaado Dialoghi con
Leuco. Talvez sja su melhor livro. So
dilogos com prsngens mitolgicos, on
de a mitologia aparee como uma coisa
viva Sua maneira de abrda a mitologia
n nem um puco erudit, embra ele
less gego, foss um homem muilo culto.
Li C livro nquele estado de prosidade
intelecwaI, e foi uma experncia marcante.
Tambm atravs de Pavese li outras coisas
imprtantes. Ele dirigia uma coleo na
Editor Einaudi de estudos antropolgicos,
religioss, psicolgicos, algo que foi at
muito discutido na pa, pis o Parido
Comunisl via ess srie com desonfi ana.
Auavs de Paves li cnto Eresto di. Mar
tino, sbretudo su livro li mond mgico,
um tbalho que considero extraordinrio,
que me impressionou muitssimo. Acho que
minha deciso d uabalhar com as feitcei
ra tam bm foi influenciad pr C li vro.
Acredito que no fundo os livros de hi
tria talvez mo tenham sido a cois mais
imprtant que li. Acho que Guerra e paz
de Tolstoi, pr exemplo, me marcou muil
mais profundamente do que qualquer livro
de histria, inclusive os de Marc Bloh.
Assim tambm Dostievsk. Ou seja, os
romances foram os livros que mais me to
caram.
Devo menciona ainda ouua grande
desobr que fiz em minha vida: o Wa
burg Instiwte, em Londres. Aby Warburg
prtencia a uma gande famlia de banquei
Oalemes de Hamburgo, e h uma hitria
sgund a qual ele, qu era o flIho mas
velho,teriadilo Wirmo mais moo: "Vo
pe ficr com os direitos do primognilo,
contnt que eu tenha baslnte dinheiro
paa comprr tdos os livros que quisr."
Algo no estilo E e Ja. Era um homem
rico, interessdo em histria da a, antro
plogia, filosfia, psicologia et., comeou
a compra livro e construiu uma enonne
bibliotca, que era aber aos pesquisado
res. Conla-se que Casirer, quando viu a
biblioteca, diss: "Tenho que esolher entre
ignor-la ou me enterr nela." E sua obra
HSTRIA ECU T: CONRSA COM CAO OUUO
Aflosofa dasforms simblicas, espcial
mente o segundo volume, sobre o smblo,
foi feito na Biblioteca Warburg.
Aby Warburg morreu em 1929, no dia
do crack da blsa de Nova York. Aps sua
morte, seu sucessor, Saxl, que tambm era
U grande historador da arte, decidiu
tansferir a biblioteca para Londres. Isso foi
antes de Hitler, talvez em 1931. E at hoje
existe o Warburg Insutute em Londres, um
centro absolutamente extraordinrio, cujo
ncleo foi a biblioteca vinda de Hamburgo.
Pessoas como Panofsky foram ligadas ao
Warbug Insutute, Eric Gombrich foi seu
diretor durante muitos anos.
Uma oasio, quando eu ainda estudava
em Pis, fui a Londres visitr minha me,
que se havia casado novamente com U
professor de literatura ingles em Roma.
Eles estvam em Londres, e fui encontr
los. Cantimori tambm estva l, e me le
vou para conhecer U Warburg Institute.
Fiquei fascinado plo instituto, pela histria
da a,pla possibilidade de tabalhar com
histria da arte numa prspctiva mais am
pla. Em 196, quando estava preparado
meu livro Os andrilhos do bem, ganhei
ua blsa de um ms e fui pra Londres.
Trabalhei como um louco, descobri a obra
d Gombrich, sobretudo Art and iIIusion,
comprei os livros de Saxl, voltei pra a
ILia com uma mala cheia de livros. Come
cei a ler Gombrich, e foi uma exprncia
extraordinria, algo que me marcou muito.
Escrevi ento um artigo sobre a tadio da
Bibliotea Warburg, que depis foi publica
do na colelnea MilOs. emblemas. sinais.
Enviei o atigo a Gombrich, e a seu convite
voltei a Londres pr um ano. E iss para
mim foi muito imprtante.
Na ILia como no Brail, as pessoas
prcebram meu trabalho atavs d tadi
o dos Annales. Sem dvida os Annales
foram importantes para mim. Nos ltmos
15 anos tenho sido regularmente convidado
a ir a Paris para discutir com o grupo dos
Annales. Mas acho que meu arcabuo in-
telectual mais heterogneo. Houve outras

LUb que me macaram.
A.A.- O senhor tambm sofreu in
funcia do mrxismo?
-Relmente, como todos sabem, a vida
intelectual na hlia foi impregnada pelo
marxismo. Meu encontro com Gramsci sem
dvida foi muito importnte. Lembro-me
do momento em que comecei a ler suas
Cartas da priso: era 1957, eu estava ter
minando o colgio, e foi muito marcante.
Depois conheci Cantimori, que havia sido
membro do Partido Comunista e tinha tra
duzido o primeiro volume de O capital
como dever de mililncia. Cantimori tlvez
tenha sido o historiador comunista mais
imprtante depois da guerra. Li Hegel e
Marx no curso de um intelectual comunista
chamado Cesare Luporini, uma figura inte
ressante. Evidentemente, isso tambm me
marcou. Mas acho que os historiadores co
munistas daquela poca na lLia interess
vam-se por Gramsci numa perspectiva um
pouco escolstca. Estvam interessados
no tanto na histria do Partido Comunista,
mas na histria do movimento oprrio da
lllia antes do partido. Queriam fazer a
histra pltica do movimento oprrio, e
este no era um lema que me intere5.
Lembro que quando fui paa Londres,
ainda estudante, Canlimori me mandou
procurar um amigo seu que falava muito
bem o itliano. Era Eric Hobsbawm. Eu era
muito tmido e no o prourei. S o conheci
mais tarde, e engraado, porque ele foi o
primeiro a escrever sobre meu livro Os
andarilhos do bem. Ma antes disso li H
revista terica do Partido Comunista Itlia
no, Societd, um artigo de Hobsbawm inti
tulado "Por uma histria das classes
subalteras". Era um artigo que partia de
Gramsci, ma sugeria um panoama inter
nacional. esboava uma perspectiva mais


ampla. Aquela altura eu J estava trba-
lhando com as feiticeiras e pnsei: "Estu
ESII SC19
Obm cainho." Foi Ussl ag
dvel, prque durnt muito temp tve a
imps de que estva complent

islado. E b e sznho, m rmbm


b compeder que existem oun ps
s tn do na mesma direl. Eu t
nha es Ss de islamento prque
ningum, ente o histriadres que eu
nei sretud depis da mote de Can
limori, se inleressava pelo InslilulO
Warbu, pla feitceiras ou cois desse
tp. I eb que em 196-1969 eu e
aistnte da fculdde em Roma, e tos
o esldantes que s interesvam p his-
t s queria sbr de um nico proo:
o que havia oordo em Turim ent maio
e sbr de 192, ou sja, Gsi, os
conslhs oprros ele. Nio exista nada
fora ds.
L.O.-O senhor t umhstoriodr italia
n internacionalmente conhecid. Com se
du.u insero ns mios intelectuis
internacinais?
-Acho que esta uma prgunta impr
rnte prque tem implicaos que vao mui
t alm do meu cas ps Publiquei Os
ahs d bm em 196, e tve uma
rha annima no Tmes Literar Suple
mnt-e o tXIO de Hobsbawm, que no
o assinou. Alguns anos mais rd, saiu
ot resnha bsrnte elogios na Bilio
thqu de I' Hunism et Renaissance.
Era um texto d BiII Montr, um historiador
americano que tabalhou com feitiaria,
histria ehola, Inquisiao el. Fiquei
muito contente. Havia um OUhistoriador
aericao chamado Jen Siegel, que co
nheci em Forna. Ele esreveu um livro
sbre Marx e dpis comeou a tabalhar
com Ohumaisr irliano. Voltu paa os
Estdo Unidos, e enviei-lhe um texto que
eu hvia esito s a histria rligio da
It chdo "Folclor, magia e reli
gilo". Era part de uma histria da lllia em
vos volumes que foi publicada pla Ei-

naudi. Je Siegel eveu-me de vlt,
ddo que o Davis Center for Historical
Swdies de Princeton, dirigido pr Lw
ce Stone, ia laa um pra sbr ri
giOes populares e que eu deveria me
cndidalar a d um curs l. Fui aeito e
em 1973 fui p PinCelOl.
Qnd cheguei as Esldo Unidos,
deo que havia psquisd que L
nhecia Os arilhs d bem. Embra o
livr no tivess passdo deiebido n
Jt, fquei surpres. M s U f dos
anos 70, quando O queijo e os verms co
meou a sr taduzido, o cainho foi ab
to, Estou convencido de que Os andarilhos
do bem foi realmente um livr inovado,
algo que at en'[o nlo tnha sido feilo,
enquant O queijo e os verms um livro
meoos novo - n!o eslou falando do valor
dos livrost e sim de s apcto "novidde".
Talvez a pr sr menos novo, O queijo e
os vermes pe sr melhor pbido e fez
glnd sucess. O momento Cpropicio,
havia uma conjunlra interacional favor
vel, Braudel esreveu dizendo que e um
livro muito.hom, que devia sr Iduzdo ...
H a uma questl o inteesste, que o
problema coloado pla Iduao de cros
livrs, inclusive os meus. Pens rmbm,
p exemplo, em O retoro de Martin
Guerre, de Naralie Zemon Davis, ou em O
grande massacre ds gatos, de Roben
Dtn, livros muito diferents, m que
tm algo em comum. Acho que existe uma
g1nde diferena entr os tema histricos
que s justficam pr si mesmos e aqueles
que devem s justificdos por uma ahrda
gem espca. Ou sp, quado s esreve
um livro sbre a Revoluao Frnces, ele
pe s hm ou ruim, m n preis
justifica a idia de esrv-Io. Mas quando
s esreve um livro sobre, digamos, um
moleiro do sculo XV, pecis justfic
lo. Jecis justificar o prprio tema. Acre
dito que istnha alt algo de muito
profundo na profso do historiador.
HR ELUJ:CNALOMLAKUUU 21
A necessidad de justifca um tma que
no s justca pr s memo j exista, pr
exemplo, na aboplogia. O anboplogo
aa uma comunidade qualquer no pr
ela mO, ma prque auavs dela levant
questls. A puiss antoplgicas t
uma ligao com a histra do gnero hu
mao que n diarnica. O, no cmp
da histra aonteeu exatmente o cot
rio: a partr do sculo XVII, XI, surgiram
tema que s justficava pr si mesmos
sobretud prque estavam ligados a hisl
rias naionais. Este ea ofamIork, o qu
d geral. E em relao a ess quadro que
os tmas eram mais ou menos justifcados.
Evidentemente havia temas que no eram
interessntes e importantes apnas para
uma determinada comunidade nacional,
como a Revoluo Frnces Q a desobr
t da Amrica. Ma sempr havia ess me
dia da histria nacional. E pens que
nada do que fz pas pr ess meialo. A
conseqUncia disso que a histia que
fao, que peria sr abrdada de uma ma
neira inteiramente loal, pde sr tduida
para o japons. E acredit que is s apli
que tmbm a Natie Davis ou Datn.
Penso que a traduzibilidde de ineus
livos esl ligada ainda a outo elemento.
Ente os historiadores italianos sempr pre
valeceu. e prevalece alt hoje, com raras
exceOes, a tendncia a ecrever para pro
fissjonais. H muito de implcito no que se
escreve, e isso dificult a taduo. Canti
mori, pr exemplo. escrevia de uma manei
O muit complicada, cheia de parnteses,
de subntendids. Eu era fascinado pr ele
como historiador. mas desde muito cedo
decidi que gostria de tabalhar de maneira
diferente, de escrever tnto para profissio
nais quanto par um pblico mais amplo. E
foi o que f em Os andarilhos d bem e O
queijo e os vermes. Mesmo o livro que ser
publicado aqui pla Pa e Terra, sobre Piero
deUa Francesca, um li vro que tem um lado
lcnico, e no entnto foi lido na lllia por
um pblico que n e fonnad ap p
prfsionis.
A idia d ever para um pblico
aplo me p sr um fu C s mesmo.
Se a psquis ipt, pr que dveia
pn r como apangio d U g
restito d profissionais? Podemos int
Ipsque n s profssionais s
dividirmos com ela n apnas o resulto
da psquis, ma tmbm o caminh p,
corrido para chegr a ele. vezes a
pesquis pe sr mais fcinate d que o
resultado.
A.G.-Apnetraod seu livros teri
sido facilitada por U conjuntura intelec
tual qu tend a valorizar a histria d
mentalidades; a histria social?
-O fato de W tbo com t
que no se ligam hislria naional ce
mente facilitou a tduo dos meus livros,
mas acho tmbm que me bnefciei ds
conjuntura a que vo s refere. No si s
contbui um puco par a cristaliza
dess atosfra - eper que o tenha Ceit
-, ma em lOo.aso pns que a conjuntur
algo muito mais profundo, qu n esl
ligado de maneira eifca quilo que
fao. Ma evidentemente ela contibuiu p
ra o sucesso de meus livros. Houve es
coincidncia.
Os andorilhos d bem talvez t s
adiatdo um pouco, pis foi ert UU
momento em que .. conjuntura a n
era 10 evidente. Foi um livro que circulou
pouco, no comeo. Agora esl taduido, e
devo dizer que sinto um prer um puco
infantil com U idia de tdu. Gost
muito de viaja, e a idia de pluralidad
cultura, pluralidade fsica, algo que le
fascina. A idia de que p5 qu n .
conheo e tlvez no conhea nunc, no
Brasil ou no Japo,. pdem ler meus t
lhos relmente me ati. E isesl ligao
ao fato de que 5p tnto contlar O qu
escrevo, ou sja, smpre prouro cria efei-
WZ E15HKCO>199
lOS. Isl muilO impor para mim, e
muito consiente. H em meus livro um
l meio romace d sculo X, um lado
meio coup d thlrre. Pu criar esses
efeilOs, contola as leituas, mas si prfei
WWU que no ps contolar a maneira
como algum no,l1sil, por exemplo, i ler
o que esrevo. E .luando venho W Brail,
acho que comprendo melhor C plurali
dde culturl, prcebo que o diferente, que
reonstitudo pr meus livros, pode ter
ressnncia aqui. O falO de t comuni
cao ser imprfeiI, mas ainda assim exis
t, O que realmente me fascina e est na
r do prazer que sinto em viajar.
A.A.-Poderia NJfalar um pouco so
bre seu l/im livro, Storia notua?

-E o livro mais longo que escrevi, e no


qual tabalhei mais de 15 anos, com longos
interalos -houve um intervalo, por exem
plo, quado comecei a escrever o livro so
b Piero della Fracesca. S/oria no/urna
foi um livro muito difcil de escrever, em
bra eu estivess muito apaixonado pela
psquis. Durante muilo tempo achei que
no s capaz de t-lo. Publiquei-o
em ar de 1989, H mesmo agora lenho
a impresso de que foi escrilO pr algum

que no eu. E claro que quando penso no


livro, lembro de quando o escrevi, mas re
lendo alguns tehos sempre tenho senti-

mentos de surpresa. E uma obra que tem


implicas muito pssoais, e penso que
isso desmpenhou um papl importante
nesss dificuldades. Mas tambm um li
vro que deseja ir alm dessas implicaes
pssoais, no um romance ou uma aulO-

biogafia disfarada. E um livro de histria,
um tabalho de pesquisa, h nolaS etc.
SlOria no/ura abrda o problema do
sb numa perspectiva ao mesmo tempo
histrca e morfolgica. A primeira parte
histrica, a segunda morfolgica, e h
ainda uma tereira parte em que fao uma
comparao ente as duas prspectvas e
tenlO operar uma convergncia. H uma
concluso e uma intouo trc ba\
te longa. Na primeira pare, comeo com o
sb, ou seja, a reunio das feiticeiras, viSI
plos inquisidores, plos juzes. Analiso a
idia de compl, que algo muilO impor
\te. H um pqueno teho na intoduo
em que flo do papl do terrorismo, prque
pnso que h ua relao entre a percepo
que tve dessa idia do compl e o terroris
mo na Itlia a patir de 1969. Prouro colo
car esse problema do compl numa
perspctiva histrica para tenIar compreen
der como surgiu a idia de uma sociedade
de feiticeiras hostil soiedade mais ampla.
ESIa a primeira p, um histrico muilO
detalhado, ligado a uma srie de doumen
lOS muito densa, seja no temp, seja no
espao .
Na segunda pate, lento compreender
aquilo que considero ser o ncleo folclrico
do sab, ou seja, o vo mgico e a metamor
fose em animais. Coloquei-me o problema
do ncleo folclrico e prourei recolher
fenmenos com uma preocupao pura
meme formal, alheia a qualquer considera
o de ordem histrica, cronolgica ou
geogrfca. Reconstitu sries de fenme
nos ligados ente si do pnlO de viSIa estru
turai, no nvel da morfologia profunda,
dispersos pelo continente eurasiano.
Na terceira parte, h um captulo que
se chama jusImente "Conjecturas eurasi
ticas", em que tenlO propr uma srie his
trica, apresenIa relaes histricas docu
menIadas que pderiam explicar essa dis
perso de dados. Nesse momemo, prm,
achei que isso no era sufciente e utilizei
Lvi-Stauss, que o interloutor mais im
portante do livro. Lvi-Strauss tem um ar
ligo publicado em 1944-45 sobre os
desdobramemos da represenIao na China
e nas culturas do noroeste da Amrica em
que se pergunIa se teria havido uma difuso.
O conIalo explicaria a difuso, mas no
explica o falO de que esses fenmenos con
tinU a existir, de que houve permann-
HI5TRIALC\T\RA:CONR5ACOMCARLGINUG 23
da, Descobri que havia um trecho seme
lhante, porm independente, em Marc
Bloh, e essa convergncia me impressio
nou_ Mas o que mais me impressionou foi
a discusso de Lvi-Stauss, ao dizer que a
explicao histrca ni bastva_ E" o que
tentei fazer nesse terceiro captulo, que o
mais longo C tlvez o mais audacioso do
livro, foi combinar as duas abordagens.
A.A.- Para terminar, gostarlams de
ouyi-Io sobre a eyoluo da histria na
fldlia. Estaria ocorrendo hoje uma renova
o?
- muito difcil analisar. O fascismo
representou um prodo de fechamento in
telectual que macou toa uma gera30, e
acredito que iss pode ser comprovado p
las exceOs. Tomemos algum, por exem
plo, como Aaldo Momigliano. Ele nasceu
em 190 ou 1908, preparou-se paa ser um
historiador de prmeira ordem, mas como
era judeu, foi expulso da universidade it
liana, mudou-se para Londres e viveu sua
vida de psquisdor for da Itlia. Seu L
revelador, pois o exmo o afetou de uma
maneira psitiva do pnto de vista intelec
tual. Aprendi muito com ele como psqui
sador, foi um homem que nos ltimos anos
me influenciou muito e sobretudo me deu o
exemplo de uma linguagem simples, que
pdia ser tduzida. Penso que existe real
mente um problema com a prosa cientfica
-
italiana. E clao que existem grandes exem-
plos no passado, mas acho que neste sculo,
afora Gramsci, Giorgio Pasquali, o gande
fillogo, e Momigliano, os exemplos so
f.
Depis do exmo, Momigliano no ap
nas comeou a escrever de uma maneira
diferente, mas pssou a ter uma viso mais
apla das coiss. Teria sido um grnde
historiador mesmo na Itlia, mas acho que
demonsta por oposio o que acabo de
dizer, ou seja, que havia algo de sufocant
na atmosfera intelectul sob o fascismo.
Cantimori, num determinado momento,
tambm comeou a viajar pla Europa.
Venturi, prque seu pai foi expulso da Itlia
por ser antifasista, fez seus estudos na
Frana. Trata-se de pessoas de alto padro
que de certa forma no foram afetadas, e
acho que isso prova alguma coisa.
Na gerao seguinte, havia evidente
mente historiadores talentosos, como Ars
nio Frgoni. No entanto, acho que ele tinh
uma certa timidez intelectual que estva
ligada raridade dos contatos, a um clima
sufoante. Mesmo nas pssoa que regi
ram a isso, como os jovens historadores do
Partido Comunist, percebe- se algo de, eu
no gostaria de dizer provinciano, prque
acho que esta uma palavra que no explica
nada, mas algo de abafado, sufoado. Hou
ve historiadores mais ou menos bns, mas
sempre com C marca.
Na minha gerai j houve a possibili
dade de viajar. Lembro que li com muit
pena as carts de um historiador italiao
que nos fins dos anos 30 teve prmis<o
para ir a Paris pr um ou dois meses. Ele er
antifascista, no lhe dva passpre, de
modo que nunca tinha pido viajar. A
Cs que escrveu mulher eram dolor
. Quando as li, eu j tinha estado em
Paris sem qulquer problema. Acho que
isso foi muito importe, pis as idias
come a circular. claro que Ccon
tto material n tudo, no uma condi
o necessria. Vico, pr exemplo, no
sabia fracs, s sbia latm, viveu numa
provncia longnqua e foi um grande g-

mo ...