Pontos em expanso: uma conversa com Marilyn Strathern

BRUNO GUIMARES, LUISA GIRARDI, MARIANA OLIVEIRA, RUI HARAYAMA BRUNO GUIMARES, LUISA GIRARDI, RUI HARAYAMA reviso tcnica: VITOR GRUNVALD
autores: traduo:

Se possvel dizer que Marilyn Strathern dispensa apresentaes no meio acadmico, a vastido de sua obra e dos temas de suas pesquisas inspira no leitor a sensao de constante imprevisibilidade em relao s suas ideias. Com reflexes inovadoras nos campos dos estudos de gnero, etnologia, propriedade intelectual, parentesco e novas tecnologias reprodutivas, para citar apenas alguns exemplos, a antroploga visitou a Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG), em outubro de 2009, para um ciclo de conferncias que tornava explcita, mais uma vez, a singularidade de sua obra. Em meio s palestras proferidas, Strathern generosamente aceitou nos conceder uma entrevista para discutir o percurso mais recente de suas investigaes. A sofisticao analtica da melanesianista e a relevncia de seus trabalhos para o pensamento antropolgico levaram-na a ser frequentemente entrevistada no sentido de debater conceitos centrais sua produo intelectual e as implicaes de suas pesquisas para as vrias reas das cincias humanas. Nossa conversa percorreu um caminho menos usual, tratando antes de suas inspiraes, modos e condies de trabalho. Uma proposta despretensiosa de realizar outro aporte complexidade da empresa terica e etnogrfica da autora. A expectativa que nossas questes contribuam para a formulao de outras. preciso mencionar que, sem o convite feito pelo Instituto de Estudos Avanados Transdisciplinares (IEAT/UFMG), Marilyn Strathern no teria vindo ao Brasil em 2009.

Indispensveis ao evento, nesse sentido, foram os esforos do Professor Eduardo Viana Vargas, que esteve frente da organizao das conferncias realizadas. Vargas tambm ofertou, no segundo semestre daquele ano, a disciplina Ddivas, Gnero e Conexes Parciais: Leituras de Marilyn Strathern pelo Programa de Ps-Graduao em Antropologia (PPGAN/ UFMG), contexto que propiciou o ambiente intelectual que est na origem desta entrevista. Por isso, e por todos os muitos auxlios, somos-lhe gratos. A Marilyn Strathern, por toda a gentileza e pacincia, o nosso obrigado.

Da ltima vez que esteve no Brasil, voc falou a respeito da sua trajetria desde a entrada na Universidade de Cambridge. Gostaramos de comear perguntando algumas coisas sobre antes e depois. Sobre antes: o que te levou a escolher a antropologia? MS: Eu costumava escavar stios arqueolgicos locais quando era adolescente e me tornei bastante entusistica em relao arqueologia. Eu vivia nas proximidades do sul de Londres, no noroeste de Kent. Nos tempos romanos, essa regio era um subrbio: uma rea cheia de casas, ladrilhada com mosaicos romanos. A partir dos treze anos, acredito, eu costumava sair para escavar aos finais de semana, normalmente aos domingos, para escapar da famlia. Eu me tornei muito interessada em arqueologia. Quando descobri que na Universidade de Cambridge se poderia estudar tanto arqueolo-

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gia quanto antropologia no primeiro ano, eu pensei que seria perfeito para mim. Mas eu sabia que no queria ser uma arqueloga porque tinha outras ambies. De todo modo, nas aulas de histria da escola secundria, estudando para as provas, ns passamos pelo sculo XVIII e pela Revoluo Francesa; e foi preciso ler um pouco de Jean-Jacques Rousseau. Eu me tornei um tanto obcecada com a noo de sociedade. E pensei a sociedade no existe, temos estruturas econmicas e estruturas polticas. Eu no formulei dessa maneira, mas l estava o embrio dessas ideias sobre sociedade. Eu conhecia a antropologia, mas no conseguia achar uma resposta para essas questes. Eu tinha ideias muito grandes. Quando voc jovem, tem ideias muito grandes, no? Quanto mais velho voc fica, menores suas ideias.

Agora, sobre os seus interesses mais recentes. Desde a ltima dcada, alguns temas apareceram com recorrncia nos seus trabalhos: novas tecnologias reprodutivas,audit cultures1*,propriedade intelectual, direito. Gostaramos de saber como esses temas foram incorporados em seu trabalho eem que medida modificaram sua produo.
1. * Nota do Revisor [N.R.]: No incio dos anos

1990, os departamentos universitrios ingleses passaram a ser submetidos a processos de auditoria acadmica (Academic Audit), alm de sistemas de avaliao da sua produo de pesquisa e da docncia (Research Assessment Exercise RAE e Teaching Quality Assessment TQA). Tais processos geram uma pontuao que determina, dentre outras coisas, o montante de investimento pblico em cada universidade. Ao longo dessa mesma dcada, Strathern fez esforos no sentido de promover reflexes sobre o que passou a ser chamado de audit cultures e organizou, em 2000, o livro Audit Cultures: Anthropological studies in accountability, ethics and the academy.

MS: Houve um perodo em que eu ficava entre o Reino Unido e a Papua-Nova Guin. Quando finalmente regressei ao Reino U nido eu era coordenadora do Departamento de Antropologia Social da Universidade de M anchester , repentinamente, recebi um telefonema de uma pessoa que vinha trabalhando com novas tecnologias reprodutivas. Isso foi em 1987. Ela perguntou qual seria a opinio dos antroplogos sobre a doao de vulos entre irms. Em outras palavras, no contexto das doaes de gametas, o que os antroplogos diriam se os vulos fossem compartilhados entre irms? E eu disse: a antropologia no tem nada a dizer, porque at onde eu sei a antropologia nunca pensou sobre essas coisas. E aquela pergunta ficou na minha cabea. Nesse momento, era o incio das discusses sobre o assunto que comeou a ser trabalhado principalmente pelas escritoras feministas. Eu, ento, li uma narrativa sobre tecnologias reprodutivas e fiquei fascinada. Em 1989-1990, organizei com colegas uma pesquisa nessa rea e fiz um estudo sobre parentesco. Parecia-me que as questes colocadas pelas novas tecnologias reprodutivas que eram questes sobre quem era a me de verdade, sobre quo longe era possvel interferir na natureza no eram questes relacionadas com famlia que era o conceito nativo. Elas se relacionavam com um conceito antropolgico: eram sobre parentesco! E, repentinamente, achei que a antropologia tinha algo a dizer que no poderia ser apreendido pelos modelos nativos de famlia e parentes. Eu tambm fiquei fascinada porque, subitamente, qualquer um podia dar uma opinio. De fato, aqui estava o povo ingls falando sobre natureza e cultura! Ora, ns lemos sobre isso em Lvi-Strauss, mas aqui eram os ingleses debatendo natureza e cultura. Para mim era fascinante. Durante minhas leituras nessa rea, deparei-me com uma narrativa sobre um caso nos

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stados Unidos. Eu no sei como vocs perE cebem os Estados Unidos no Brasil, mas na Inglaterra ns os vemos como um lugar de excesso. Tudo o que feito levado ao excesso. Especialmente os advogados estadunidenses que levam as coisas aos seus limites. Um exemplo um advogado que estava defendendo as reivindicaes de um casal que havia encomendado uma barriga de aluguel para gestar seu filho gentico. E o que ele fez esse o ponto a ser ressaltado foi estabelecer uma analogia entre a concepo mental e a concepo biolgica que, em ingls, obviamente, a mesma palavra. A ideia que a me que reivindicava a criana expressava tanto instinto maternal quanto a me que gestou a criana. Essa era uma concepo mental. A partir disso, o advogado esboou uma analogia com a propriedade intelectual. E a esto os advogados realmente levando as coisas ao extremo! De todas as formas, essa foi a ligao: das novas tecnologias reprodutivas para a propriedade intelectual. E eu pensei: o que isso? o que est acontecendo?. E comecei a ler um pouco sobre propriedade intelectual. Eu sabia que durante a dcada de 1990 existiram diversos movimentos indgenas que tentaram entender se a propriedade intelectual realmente resolveria seus questionamentos sobre como proteger intangveis; sobre como proteger, por exemplo, a propriedade cultural, os padres grficos, o conhecimento tradicional e assim por diante. E, ento, me dei conta que existiam diversos estudantes que haviam trabalhado na Melansia James Leach, Tony Crook, Andy Holding, Melissa Demian e que eu tambm tinha boas relaes com colegas como Eric Hirsch e K aren Sykes. Compreendi que, se algum dia haveria um momento em que poderamos fazer um projeto juntos, possivelmente o momento era aquele. E pensei, junto com Eric Hirsch - tam-

bm coordenador do projeto2* que seria muito interessante voltar para a Papua-Nova Guin nesse momento quando os direitos de propriedade intelectual estavam sendo desenvolvidos pela Organizao Mundial do Comrcio atravs do Acordo Geral de Tarifas e Comrcio3**. Se vocs examinarem O Gnero da Ddiva, vero que, nessa obra, eu expurgo, oblitero o conceito de propriedade. Assim, era muito interessante regressar Papua-Nova Guin precisando utilizar a palavra propriedade. De um ponto de vista analtico, era muito conveniente afirmar eu no vou fazer o uso da palavra propriedade. Mas se voc est lidando com o discurso internacional, no possvel evit-la. Ento, ali estava eu voltando para a Papua-Nova Guin com esse conceito que, em outras circunstncias, eu no teria trabalhado. Foi da que o meu projeto sobre propriedade intelec tual na Papua-Nova Guin surgiu. preciso entender, contudo, que no estou falando sobre as livres escolhas de uma acadmica que pesquisa o que bem entende, nem sobre encontrar oportunidades para pesquisa. Estou falando sobre uma atmosfera institucional na qual voc deve, constantemente, conceber temas de pesquisa. A minha busca por estudantes que haviam trabalhado na Papua-Nova Guin e o encontro com meus colegas no surgiu de um pensamento do tipo essa uma boa ideia, mas sim aqui tem um r ecurso
2. * [N.R.]: Strathern se refere ao projeto de pes-

quisa Property, Transactions and Creations: New Economic Relations in the Pacific, coordenado por ela e pelo professor Eric Hirsch em colaborao com o National Research Institute em Port Moresby entre 1999 e 2002. Alguns resultados dessa pesquisa foram publicados no livro Transactions and Creations. Property Debates and Stimulus of Melanesia, editado por eles em 2004. Mais adiante, o projeto retomado nesta entrevista. 3. ** [N.R.]: Em ingls, General Agreement on Tariffs and Trade (GATT).

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e eu devo utiliz-lo. De fato, grande parte da minha vida acadmica foi governada por demandas institucionais para fazer pesquisa. Logo, aqui no estamos falando de um esprito livre. Isso me leva ao ltimo tema: direito. Em 1964, quando estive pela primeira vez nas Terras Altas da Papua-Nova Guin, encontrei uma curiosa forma de vida pblica em torno da qual regularmente e, certamente, aos finais de semana as pessoas se reuniam. Era possvel observar grupos de pessoas conversando muito atenciosamente, outras pessoas se movimentando, outras sentando. Esses eram os chamados tribunais: as pessoas estavam fazendo tribunais de direito, estavam imitando os administradores. As pessoas locais estavam assumindo para si, por assim dizer, o que os seus administradores coloniais haviam dito: vocs precisam obedecer a lei. E, claro, os administradores achavam que esses tribunais eram ilegais. Aos olhos do direito formal, as pessoas estavam fazendo o direito com suas prprias mos e elas no deveriam fazer isso. Eu fiquei bastante interessada pelas prticas de disputa em geral, mas tambm pelo fato de que, invariavelmente, a pessoa no centro do problema era uma mulher. Nesse perodo, elas estavam no centro da maioria dos problemas porque eram as mulheres que ligavam os homens. Os debates eram constantes entre os homens, mas eram as mulheres que, de alguma maneira, estavam no caminho: elas interferiam nas relaes entre os homens ou elas desejavam divorciar-se de um homem, o que implicava na quebra das relaes masculinas. Foram esses tribunais que me conduziram s questes relativas ao direito e ao gnero. Sem dvida, busquei o direito durante todo o tempo. Esse tema sempre me pareceu interessante.

Atualmente, os temas de pesquisa do Departamento de Antropologia Social de Cambridge so:

novas formas de parentesco e reproduo familiar, biotica, as implicaes sociais da tecnologia e criatividade cultural, dentre outros. Em outras palavras, as pesquisas atuais no parecem lembrar um departamento em que a imagem clssica da antropologia social britnica emergiu. Onde voc situa seu trabalho nesta mudana e como voc percebe o impacto de suas pesquisas na antropologia social britnica e, mais especificamente, em Cambridge? MS: Esta uma questo muito interessante. Entre os departamentos do Reino Unido, o de Cambridge considerado tradicional. E o motivo disso que, no que tange ao ensino na graduao, o departamento prepara o estudante com muito material tradicional, pelo menos nos dois primeiros anos. E claro que ocorrem debates infindveis, que eu no sei se existem no Brasil. Inclumos Marx, Weber, Durkheim? Eu no sei. Sabemos que vamos colocar um pouco de Evans-Pritchard, um pouco de Malinowski, de Meyer Fortes, e assim por diante. Mas onde estaro Marx, Weber e Durkheim? Passaremos pelo funcionalismo, estruturalismo, estrutural-funcionalismo? Ento, todo ano, h uma discusso sobre o currculo. Mas se voc olhar o programa da graduao, ele seria corretamente reconhecido como clssico. Porm, isto no impede que as pessoas, sobretudo na pesquisa, faam todo tipo de coisa que nunca esteve no repertrio clssico, mas que no contrria a ele. Em outras palavras, essas pesquisas no esto em oposio ao repertrio clssico, so suas extenses. Devo frisar que esses so antes tpicos de pesquisa do que de ensino, apesar de entrarem no currculo nos segundo e terceiro anos. Mas eu no os vejo como contrrios ou em oposio aos temas clssicos, eu os vejo como seus desdobramentos. Isto mais evidente na rea das tecnologias reprodutivas, pois, durante muito tempo, o parentesco era considerado uma das questes mais obscuras,

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complicadas, entediantes e bvias. E, de fato, foram as novas tecnologias reprodutivas, com todo seu encanto, que reviveram o interesse no parentesco. Praticamente todos os departamentos de Antropologia Social no Reino Unido ensinam novas tecnologias reprodutivas. E, claro, isso leva a um resgate: muitas pessoas voltam ao Morgan, retornam aos trabalhos iniciais. De fato, isso revive o interesse geral por parentesco. Outra coisa que fazemos na Universidade de Cambridge e sobre a qual insistimos fortemente dar preferncia a estudos originais. Durante o terceiro ano, os estudantes precisam fazer uma disciplina sobre uma regio particular: pode ser o Sul da sia ou o Oriente Mdio, a Melansia, a frica Ocidental ou outro local qualquer. Insistimos que os alunos se aprofundem nas etnografias de uma regio especfica. E, a partir da, voc pode fazer o que quiser, pois esto disponveis as teorias clssicas e os trabalhos contemporneos, tudo reunido.

Ns tambm gostaramos de saber um pouco mais sobre alguns de seus trabalhos anteriores. As prximas perguntas sero sobre temas especficos a eles. Property, Transactions and Creations: New Economic Forms in the Pacific foi um projeto de pesquisa relacionado a algumas reflexes presentes em suas ltimas publicaes. Voc poderia nos falar sobre este projeto e como ele lhe ajudou a pensar sobre as prticas melansias locais em um contexto global? MS: Eu tive um ano sabtico. Isto foi muito relevante. Foi o primeiro ano sabtico que tive em muito tempo. E no fui Papua-Nova Guin. O que fiz foi ler livros jurdicos. E fiquei atordoada com o que havia naqueles livros, com os pressupostos que eles utilizavam! Eu no sou especialista, no fui muito longe e nunca falaria na presena de advogados. Mas, como antroploga, fiquei estupefata. No entanto, meus

colegas foram todos a campo e ns trouxemos para o projeto Lawrence Kalinoe, um jurista da Papua-Nova Guin. Ele foi magnfico! Veio a Cambridge e no estava conosco h muito tempo cerca de seis semanas quando falou: Hum... Interessante. Eu sei sobre o que a antropologia trata. Ela trata de relaes, no ?. Havia antroplogos na Papua-Nova Guin, o que muito importante, pois no seria possvel organizar um projeto de pesquisa sem levar em considerao os acadmicos locais. Lawrence foi o jurista do projeto e havia tambm Jacob Simet. Este ltimo foi um dos poucos antroplogos que foram, de fato, formados em Camberra, na Austrlia e um dos poucos tambm a tentar uma vida acadmica em Porto Moresby. preciso compreender o quo difcil ser acadmico em um pas de terceiro mundo em que existem todos os tipos de presses e problemas. Eu tiro meu chapu para aqueles que se engajaram, nesse contexto, em alguma forma de vida acadmica. No havia, porm, muitos outros. Eram esses dois, ao lado de outras pessoas com as quais conversvamos, mas no havia muitos outros que queriam saber o que fazamos. No acho que isto de fato importava, em parte porque esses dois influenciaram diretamente a legislao, ou melhor: o modelo jurdico que os estados das Ilhas do Pacfico adotaram em relao proteo das expresses da cultura, como eles as chamavam. Para mim, ou para meus colegas que fizeram trabalho de campo, isso gerou muitas discusses interessantes. Muitas delas foram um impulso para outros projetos. Eu estava impressionada pelo fato de que nossos colegas da Papua-Nova Guin eram gratos por no sermos consultores, no sermos ONGs e no estarmos tentando lhes explicar nada. Tudo o que fazamos era dizer: olhe, isto daqui tambm pode ser pensado de outra forma, existem outros vocabulrios. E, para mim, isto foi tudo o que fizemos.

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Mas isto vai desaparecer sem deixar rastros, no vai aparecer, no algo que seja possvel rastrear. Eu no posso demonstrar em uma avaliao acadmica o que eu produzi e no h como apontar os fatos: bem, na verdade, eu acho que foi nessa ou naquela conversa que aconteceu. No existe uma forma pela qual isto possa ser apreendido, medido ou contabilizado. O que sei que estamos felizes de t-lo feito. E se eu, alguma vez, fiz algo que valeu a pena e eu acho que fiz nesse projeto foi porque era tudo o que queriam. Eles s queriam ser convidados para participar de conversas em que as pessoas no utilizavam nenhuma das linguagens burocrticas com as quais eles estavam acostumados. Quero dizer, eles so capazes de fazer suas prprias invenes, seguirem seus caminhos, e assim por diante.

vida coletiva. Argumentei que, no contexto em que no h um conceito de sociedade, de cultura ou de uma vida abstrata separada da vida de pessoas individuais, no h nada sobre o que se ter uma histria. Ento, no estou respondendo a pergunta de vocs muito bem porque tenho problemas com esse conceito. Sobre mudana e esta uma questo interessante , uma das concluses a que cheguei em O Gnero da Ddiva que as pessoas esto constantemente alternando entre diferentes modalidades, entre diferentes tempos. Tomando os homens como exemplo, em um momento, a questo pensar no cl, na mentalidade do cl, em outro, pensar a si prprio como imerso dentro em um nexo individual de relaes que ningum mais possui. H uma alternncia entre os estilos de sociabilidade4* pessoas se reunindo e pessoas se separando de
4. * [N.R.]: No clssico debate sobre a obsolescncia do conceito de sociedade (Ingold et al., 1996), a noo de socialidade enfatizada por alguns(as) antroplogos(as) britnicos(as) tanto por no figurar como uma entidade autnoma que estabeleceria relaes com sua antinomia completar , o indivduo, quanto por romper com a lgica que equaliza sociedade e grupo (cf., adicionalmente, Strathern, 1992a). Este ltimo conceito se refere a uma matriz relacional que constitui a vida das pessoas (Strathern et al., 1996a, p. 64). A questo de extrema relevncia j que, tal como explicita Strathern nesta entrevista, as modalidades ou tempos da vida social entre as quais as pessoas esto constantemente alternando apontam para dois tipos ou momentos de socialidade um de carter plural e outro singular -, ora replicao, ora substituio. Em outra entrevista, concedida a Eduardo Viveiros de Castro e Carlos Fausto (1999b), a autora faz advertncias para o problema da reduo antropolgica da socialidade sociabilidade (quando este termo se associa ao que est subsumido ao conceito obsoleto de sociedade) no tratamento de grupos que no operam a partir da persuaso inerente ao discurso euro-americano. Nesse sentido, possvel que a autora esteja se referindo aqui a essa matriz relacional que constitui a vida das pessoas em lugar do termo sociabilidade.

As perguntas seguintes abordam de forma mais especfica alguns conceitos ou ideias que aparecem em seus escritos. Gostaramos de perguntar, inicialmente, como voc percebeosconceitos euro-americanos de histria e mudana?Voc os considera apropriados para pensar a Melansia? MS: Essa , realmente, uma questo profunda. Ela parece simples, mas, na verdade, uma questo realmente profunda. Preciso dizer que tenho um filho historiador e, portanto, no deveria ser muito hesitante em relao histria. Mas eu nunca compreendi a histria, embora seja possvel encontrar isso no site da Universidade de Cambridge: Antropologia Histrica. Acho que meus problemas comearam logo no incio, quando estava fazendo graduao. Precisei ler os escritos de Evans-Pritchard sobre antropologia e histria e no conseguia ver o sentido disso. Certa vez, escrevi um artigo chamado No culture, no history, no qual relacionei a histria com algum sentido que as pessoas precisam ter sobre elas prprias, em que h alguma continuidade com sua

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modo que elas produzem estados alternativos, tais como iniciados e pr-iniciados; ou como os momentos em que se revela e se esconde o mundo. E as pessoas esto constantemente alternando. Outro exemplo quando eu falo sobre a ideia de que possvel ver a terra de dois modos diferentes. Essa era a prtica habitual: voc est em um estado, mas est prestes a entrar em outro. E, nesse contexto, no h a percepo de uma sociedade esttica, de modo que algum possa pensar em mudana como algo que far uma sociedade esttica transformar-se em uma sociedade dinmica. J estamos lidando com uma sociedade que se move constantemente entre posies. claro que essas posies so previsveis, mas penso que possvel falar em mudana no sentido de que essas pessoas no possuem apenas esses momentos oscilantes. Elas so o que denomino modernas, isto , percebem-se como fazendo uma escolha, tomando um caminho e abandonando o outro. Elas se pensam como assumindo as prticas relativas ao exerccio do direito, como no caso em que organizam tribunais. Elas se pensam como assumindo o mundo. Elas so incrivelmente livres de qualquer constrangimento frente tecnologia. Ningum as ensinou que os brancos possuem trs mil anos de civilizao. Elas no tm ideia. Elas apenas veem uma rota frente e no tem nenhuma inibio com a tecnologia. Elas se perceberiam como to cosmopolitas, operando no mundo tal como ele com seus telefones celulares e todo o resto como qualquer outra pessoa. Este o mundo em que vivem. E isso tudo que precisam saber.

Em diversos momentos, voc se mostrou preocupada com as limitaes do mtodo comparativo na prtica antropolgica. Aparentemente, um dos principais constrangimentos associados

comparao estaria na pressuposio de paralelos naturais entre os termos comparados. Esse constrangimento poderia engendrar uma srie de problemas como, por exemplo, a extenso do conceito de sociedadee cultura para contextos no-ocidentais. Oque, ento,deveramos comparar? MS: Creio que vocs tocaram em um ponto que absolutamente crucial h algum tempo. Como sabem, a antropologia comparativa tradicional do tipo que Jack Goody realizou, por exemplo, ou as comparaes que foram levados a cabo pelo Human Relations Area Project, no tem sido feitas h muito tempo. O que ocorreu foi que e, aqui, estou falando sobre o Reino Unido, os Estados Unidos e alguma antropologia europeia iniciou-se um perodo de tremenda sofisticao da monografia etnogrfica. Algumas obras excelentes surgiram no ltimo quarto do sculo XX, obras realmente requintadas. claro que essas obras dificilmente eram comparativas. Mas eram primorosas porque se voltavam para si mesmas e estavam bastante afinadas. Acho que disse, no comeo de O Gnero da Ddiva, que o problema no a falta, mas o excesso de boas etnografias. Em alguma medida, o conceito de globalizao apareceu e tomou o lugar da comparao. Porque, se possvel ver povos de todos os locais como suscetveis a circunstncias ou ideaes econmicas e institucionais similares, ento se tem uma referncia para pensar o que est acontecendo. A partir da, claro, surgem novas invenes analticas e outros arranjos. Acredito em um tipo particular de comparao. No realmente uma comparao, mas poderamos cham-la assim. Se me pressionassem e perguntassem como definir cultura?, provavelmente eu responderia que se sabe que se est no limite de uma cultura particular ou de uma configurao cultural ou de uma formao cultural quando determinadas analogias deixam de fazer sentido. Em outras palavras, o

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que definimos como cultura a maneira pela qual as prprias pessoas estabelecem analogias, contrastes ou a maneira como elas comparam diferentes elementos da sua vida com outros elementos. Apenas a ttulo de exemplo, meu livro After Nature que trata sobre o parentesco ingls tambm uma crtica ideologia conservadora que coloca o indivduo no centro da vida poltica. Eu queria fazer a pergunta: se h algo como uma cultura inglesa, ento, onde estamos ns, indivduos, dentro desta cultura?. Em outras palavras, aquele indivduo poltico ressoa e faz sentido porque indivduos esto sendo produzidos em outros lugares. E eu descrevi isso com o parentesco ingls: o sistema de parentesco produz indivduos. Eu estava fazendo uma analogia entre o individualismo como tema poltico e os indivduos como o produto de sistemas de parentesco. Mas as prprias pessoas tambm estabelecem analogias. Na rea das novas tecnologias reprodutivas, por exemplo, as pessoas estabeleceriam analogias entre a doao de gametas e a doao de rgos ou de sangue. Mencionei que nas analogias existem artefatos culturais. E possvel produzir com analogias. Suponhamos que se est descrevendo um conjunto de circunstncias. E preciso estar atenta linguagem da descrio enquanto um recurso. Na minha cabea, certamente, esto muitos relatos etnogrficos. Posso decidir que, na realidade, quero descrever uma sociedade X na Papua-Nova Guin estou usando a palavra sociedade fazendo uso de conceitos derivados da sociedade Y. Em outras palavras, posso querer olhar uma configurao social particular atravs de olhos bem diferentes. E eu no quero chamar isso de comparao, pois algo muito mais semelhante ao ato de traar uma analogia. Eu no preciso utilizar a noo de propriedade intelectual como uma analogia para considerar proprietrios de terra. Mas pos-

so escolher isso como um modo de descrio. No estou dizendo que a terra propriedade intelectual, estou dizendo: usando essa linguagem, quo longe a analogia com a propriedade intelectual pode nos levar para entender o que est acontecendo?. Isso, ento, no comparao, mas algo parecido. Apesar de pertencerem a duas regies etnogrficas distintas, aparentemente podemos estabelecer conexes entre os modos de conhecimento melansio e amaznico, tais como descritos por alguns antroplogos. Em que termos poderamos pensar em uma Melaznia5* e na extenso dos conceitos de perspectivismo e troca transgenderificada de uma regio para outra? MS: Acredito que o que realmente interessante nos modos de conhecimento melansio e amaznico que ambos fazem algo com os modos de pensar euro-americanos. Eles o colocam em xeque. E nesse aspecto so bem similares. Existem, claro, enormes diferenas em toda a questo das trocas de riquezas, por exemplo. Existem considerveis diferenas se quisermos tomar as duas reas como regies etnogrficas. Eu diria, ainda assim, que as demandas que esses modos de conhecimento colocam para os antroplogos so bastante similares. Nesse sentido, a Melaznia pode ser considerada um campo epistmico. O perspectivismo uma dessas noes esclarecedoras que parecem ser a soluo de muitos problemas e questes, e acho que ns
5. * [N.R.]: Melaznia um lugar imaginrio pres-

suposto pelos esforos comparativos de alguns antroplogos no livro Gender in Amazonia and Melanesia. An Exploration of the Comparative Method, organizado por Thomas Gregor e Donald Tuzin. O termo sugerido por Stephen Hugh-Jones em seu artigo no livro e, ento, adotado por alguns autores para destacar algumas similaridades entre Amaznia e Melansia.

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devemos ser infinitamente gratos que este conceito tenha sido articulado da maneira como tem sido. Mas vocs devem saber que os melansios simplesmente no esto preocupados com o conceito que, na Amaznia, traduzido por humano. E, parcialmente, isso se deve ao fato de que no h propenso para perceber humanos e animais (ou outras formas) como transformaes uns dos outros. Eventualmente, claro, na mitologia, por exemplo, as pessoas aparecem sob diferentes disfarces como espritos, por exemplo. Mas no h converso sistemtica de pessoas conforme o crescimento, o casamento e a predao que ocorrem durante um ciclo de vida, como observamos em muitos contextos amaznicos. O que as pessoas fazem, realmente, se diferenciar o tempo todo: elas diferenciam um mundo e outro e mais um. Trata-se de uma constante sobreposio de diferenciaes. As pessoas se diferenciam por meio de regras matrimoniais, atravs das trocas, atravs do gnero. Na Papua-Nova Guin, o gnero que, na Amaznia, no produz nada, nem explica muito torna-se um dos signos pelos quais as pessoas dizem a si mesmas que produziram uma diferena criativa. Se eu quisesse transpor a noo de perspectivismo para a Melansia, portanto, estaria inclinada a afirmar que o seu anlogo poderia ser encontrado nos tipos de posies que as pessoas se colocam umas em relao s outras. Acho que, em um de meus trabalhos, uso um exemplo muito bvio, proveniente da esfera do parentesco: tem-se uma pessoa, o pai desta pessoa e o irmo da me desta pessoa. Se tomarmos a perspectiva do pai, esta pessoa ser percebida como um afim; se tomarmos a perspectiva do irmo da me, ento, esta pessoa ser um consanguneo. Esses termos no existem diagramaticamente, tal como poderamos desenh-los [em um quadro genealgico]. Eles

so inerentes ao modo como as pessoas habitam seus corpos, ento seria possvel ver o pai de algum enquanto pai de algum ou o pai de algum enquanto o irmo da me de algum. E isto produz duas constelaes bem diferentes da noo de perspectivismo. possvel, portanto, tom-la de emprstimo de maneira limitada. Mas seria outra analogia. Eduardo Viveiros de Castro um dos autores de maior relevncia nos estudos contemporneos sobre a Amazniae vem, cada vez mais, dialogando com seus escritos.Em que medida seus trabalhos se separam e se aproximam dos trabalhos de Viveiros de Castro? MS: A obra de Viveiros de Castro muito interessante porque penso que ele atende quilo que descrevi anteriormente: a capacidade do pensamento amaznico de colocar em xeque e se infiltrar sob a pele. Isso tem lhe garantido acesso a muitas questes tericas. E ele um brilhante terico nesse sentido. A maneira mais radical em que eu me afasto do que ele faz que eu no cuido das minhas genealogias tericas. No meu trabalho, possvel encontrar referncia a um ou outro antroplogo e melanesianista; pois, quando eu trabalho, gosto de ter poucas coisas ao meu redor. Eu fao com o que tenho. E tenho diversos motivos para trabalhar assim. Um motivo que realmente penso que investir demais em outras projees tericas pode ser um fardo, porque se acaba reinventando a posio de onde elas vm. De fato, eu fao um tipo de teorizao inversa, na qual eu mantenho cartes e, cada vez que eu encontro algo parecido com alguma coisa que eu tenha escrito, fao uma anotao. Ento, organizo estas informaes como em um tipo de genealogia terica post-hoc de coisas as quais eu poderia ter me referido. O que bom, porque eu produzo, tenho o meu campo delimitado.

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No sei se vocs conhecem uma famosa escritora inglesa chamada Jane Austen, mas um pouco como Jane Austen: ela escrevia a partir de um universo delimitado, sobre o qual, s vezes, penso. No estou dizendo que eu seja austeniana. claro que eu no diria isto, mas eu compreendo o que ela estava fazendo. O que quero dizer que eu no posso fazer o tipo de trabalho que Viveiros de Castro realiza ao abrir campos tericos algo que eu acho extremamente estimulante de escutar, mas que no conseguiria fazer. Para encerrar a entrevista: tanto em The Relation quanto em Kinship, Law and the Unexpected, voc afirma que a noo de relaofoirecorrentementeutilizada comouma ferramenta antropolgica. Como evitar que o conceito de relao no acabe sendo utilizado de maneira similar noodecultura, expandindo-seindefinidamenteem sentidoe perdendo seu potencial analtico? MS: Essa uma tima pergunta para terminar porque eu diria que cheguei concluso de que, afinal de contas, a relao e a anlise relacional no podem fazer mais do que apontar as relaes. E acabamos, efetivamente, em um ponto de eterna expanso. No diria, entretanto, que h perda de potencial analtico. Essa no uma consequncia. Tudo o que isso significa que voc nunca sair das relaes que produziu. Obviamente, isso uma fantasia histrica. Mas uma das coisas que surgiu com o Iluminismo e com o advento das cincias foi que, ao dispensar a faculdade da f ou de qualquer outra coisa como uma causa explicativa, tudo o que resta descrever o mundo em relao a si mesmo. No h nenhum outro mecanismo para descrever o mundo que no o de colocar as coisas em relaes, quer voc esteja observando pedras geolgicas, quer voc esteja medindo substncias em um tubo de ensaio, quer voc esteja calculando a distncia das es-

trelas... O que quer que voc esteja fazendo, a nica posio que voc pode ocupar aquela do dicionrio: voc s pode definir uma palavra usando outras palavras que esto em outros locais do dicionrio. E, para mim, essa a condio que define a antropologia e que torna explicitamente interessante a importncia das relaes para a revoluo cientfica. Mas ela no pode te levar a nenhum outro lugar.

Notas
O ciclo de conferncias ocorreu na Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) entre os dias 20 e 24 de outubro de 2009, com o apoio do Instituto de Estudos Avanados Transdisciplinares (IEAT), da Fundao de Desenvolvimento da Pesquisa ( FUNDEP), da Faculdade de Filosofia e Cincias Humanas (FAFICH), do Programa de Ps-gra duao em Antropologia (PPGAN) e do Laboratrio de Antropologia das Controvrsias Sociotcnicas (LACS). As conferncias proferidas na Ctedra IEAT /FUNDEP Humanidades, Letras e Artes de 2009 foram nomeadas com os ttulos a seguir: Land as intelectual property; Sharing, stealing and borrowing simultaneously; Authors and owners: issues in the dissemination of knowledge. Strathern se refere a comparaes detalhistas entre atributos semelhantes de populaes vizinhas, buscando verificar as implicaes de eventuais distines. Nos termos em que ela colocou, durante a entrevista: [Goody] comparava duas diferentes sociedades do oeste da frica e, ento, as pequenas diferenas entre pais e filhos que cultivavam juntos e irmos de diferentes idades que faziam o mesmo, analisando como estas variaes tinham grandes repercusses sobre como os funerais eram realizados, que, por sua vez, tinha consequncias na herana da terra. Sobre o Human Relations Area Project, Strathern explicou: um modelo de comparao no qual voc isola traos, prticas particulares e diversos exemplos dessas prticas da maneira que pode e, a partir disso, tenta reproduzir a ecologia e o contexto destas prticas.

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Referncias bibliogrficas
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entrevistatores tradutores reviso tcnica

Bruno Guimares, Luisa Girardi, Mariana Oliveira, Rui Harayama Mestrando em Antropologia Social / PPGAN USP Bruno Guimares, Luisa Girardi, Rui Harayama Mestrando em Antropologia Social / PPGAN USP Vitor Grunvald Doutorando em Antropologia Social / PPGAN USP

Recebida em 27/07/12 aceita para publicao 09/12/12

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