FUNDAÇÃO GETULIO VARGAS

CENTRO DE PESQUISA E DOCUMENTAÇÃO DE HISTÓRIA CONTEPORÂNEA

DO BRASIL (CPDOC)

Proibida a publicação no todo ou em parte; permitida

a citação. A citação deve ser fiel à gravação, com
indicação de fonte conforme abaixo.

MALAMUD, Andrés. Andrés Malamud

(depoimento, 2021). Rio de Janeiro,
CPDOC/Fundação Getulio Vargas (FGV), (0h
58min).

Andrés Malamud
(depoimento, 2021)

Rio de Janeiro

2022
 Ficha Técnica

Tipo de entrevista: História de vida

Entrevistador(es): Antonio Firmino da Costa; Celso Castro; Maria das Dores Guerreiro;
Técnico de gravação: Gabriel Cardoso;
Data: 07/06/2021 a 07/06/2021
Duração: 0h 58min
Arquivo digital - áudio: 1; Arquivo digital - vídeo: 1;
Temas: América Latina; Argentina; Atividade acadêmica; Carreira acadêmica; Ciência
política; Ciências Sociais; Ditadura; Estado e sociedade; Família; Formação acadêmica;
Mercosul; Política; Política regional; Portugal; Redemocratização;
 Sumário

Entrevista: 07/06/2021 A infância e as origens da família; o retorno a Buenos Aires para

estudar análise de sistemas; a mudança de curso para as Ciências Sociais em 1987; a história
e o funcionamento do curso de Ciência Política da Universidade de Buenos Aires; a
experiência na licenciatura; a atuação na militância universitária; a abertura das universidades
com a democratização; as aulas dadas pelo entrevistado como aluno-assistente; a raridade dos
doutoramentos na época; a ida ao Instituto Europeu em Florença; o encontro com Helena
Carreiras; a boa experiência intelectual em Florença; a orientação com os cientistas políticos
Stefano Bartolini e Philippe Schmitter; a escolha do papel do interpresidencialismo no
Mercosul como tema do doutorado; as entrevistas com os diplomatas do Itamaraty; a gravidez
de Helena Carreira, sua companheira; a defesa da tese de doutorado; a ida à Portugal; o
trabalho como assessor de deputado da cidade do entrevistado; o financiamento pelo Centro
de Investigação e Estudos de Sociologia (CIES); a tranquila adaptação em Portugal; o
nascimento do filho do entrevistado, Pedro; o trabalho como investigador auxiliar no CIES; a
criação da linha de investigação de Europa e América Latina; o sistema acadêmico de
Portugal; a Ciência Política entre as instituições portuguesas; o grupo da Ciência Política em
Portugal; a contribuição do entrevistado nos estudos comparados para o Instituto de Ciências
Sociais (ICS); o programa de mestrado do ICS; a relação do entrevistado com a Argentina; as
amizades e parcerias acadêmicas no Brasil e na Argentina; a atuação na política e no debate
público argentino; a publicação sobre autores da Ciência Política portuguesa; o interesse nos
estudos sobre desintegração regional comparada; as experiências no Instituto Max Planck e
na Universidade de Maryland; Arend Lijphart como leitura que marcou a trajetória; o papel
da pergunta na investigação.
 Entrevista: 07/06/2021

Celso Castro – Bom, Andrés, em primeiro lugar, a gente queria agradecer muito sua
disponibilidade em conversar conosco. Esse projeto, você já deve ter visto as entrevistas,
inclusive a da Helena, tem uma entrevista, o objetivo é ter um acervo, um conjunto, público,
disponível para pesquisadores e estudantes interessados na história das ciências sociais em
Portugal. Então é muito bom tê-lo aqui hoje. Sempre gostamos de começar pedindo para você
falar um pouco da sua família de origem, onde é que você nasceu e da sua escolaridade antes
da universidade ainda. Pode ser?
Andrés Malamud – Certo. Eu nasci em Buenos Aires. Com quatro anos, a minha família,
que são os meus pais e duas irmãs mais novas, mudamo-nos para La Noria, que é uma cidade
na província de Buenos Aires, a cinco horas da capital federal, à procura de uma vida mais
familiar, porque Buenos Aires é uma grande cidade, e meu pai, trabalhando, tinha pouco tempo
para estar conosco. A origem da nossa família é russa e polaca. É uma típica família argentina,
de avós que chegaram de outro lado. Os avós paternos são de origem ucraniana, judia, os avós
maternos são de família polaca. Os russos fugiram da pobreza, antes da Primeira Guerra, os
polacos, da perseguição entre guerras. E depois... Os meus pais têm uma típica cultura urbana,
cosmopolita, argentina: meu pai é médico, a minha mãe, professora de inglês. Eu tive uma
infância e adolescência muito feliz em La Noria. Voltei a Buenos Aires com dezoito anos para
estudar análise de sistemas. Eu queria trabalhar com computadores. Mas entretanto a Argentina
democratizava-se, e a transição democrática puxou por mim. Foi a guerra de Malvinas, 1982,
eu estava na escola secundária; e depois o novo presidente, eleito em outubro, tomou posse em
dezembro de 1983, Raúl Alfonsín. Eu chego a Buenos Aires em 1986; e depois de um ano de
análise de sistemas, decido mudar para ciência política, para entender a transição e colaborar

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com ela; para ver como eu fazia para que a democracia ficasse. E ficou. Mas não foi por mim.
[risos]
C. C. – Você nasceu em que ano, Andrés?
A. M. – 1986 foi o início da minha carreira universitária, mas apenas em 1987 é que eu
vou para ciência política. Eu acabei...
C. C. – Não. Você nasceu em que ano?
A. M. – Eu nasci em 1967. Há muito tempo.
C. C. – Por que essa mudança de curso?
A. M. – Porque os resultados nas cadeiras eram melhores na parte de ciências sociais do
que na outra. Eu não era mau para as matemáticas; mas dei-me conta que era menos bom do
que para as áreas que já me passavam...passavam a interessar-me mais. A ciência política,
direito público, introdução ao conhecimento da sociedade e o Estado era a cadeira introdutória.
Eu gostei muito mais disso.
C. C. – E como era o curso? O curso, era ciência política o nome?
A. M. – Sim. Tinha sido estabelecido, precisamente, com a democratização. Durante a
ditadura, a ciência política, era apenas na universidade privada. Quando Alfonsín toma posse,
a Universidade de Buenos Aires cria um departamento de ciência política orientado para pensar
na transição; para criar produção acadêmica para suportar, para favorecer a transição
democrática. A nossa especialização, dos primeiros politólogos, é transições democráticas
comparadas; como que fazemos para que isto dure. Era... Não era ciência militante, mas era
ciência aplicada. Mas de nível internacional. Nós, nessa época, o departamento trouxe os
melhores politólogos comparatistas, especialistas em democracia, e entre eles estava o nosso
Guillermo O’Donnell, o maior politólogo argentino da história, era especialista em democracia;
em autoritarismo primeiro e em transições democráticas depois, conjuntamente o Philippe
Schmitter, que veio a ser mais tarde o meu padre acadêmico, co-orientador, em Florença.
C. C. – Ótimo. E como era o curso? Você pode falar um pouco sobre ele?
A. M. – O curso de ciência política na Universidade de Buenos Aires?
C. C. – Sim. O que se estudava, qual era o clima, como funcionava.
A. M. – Era fascinante, porque era um departamento da ciência política que ficava
autônomo das grandes faculdades, então nós tínhamos um prédio para nós, com seis salas para
dar aula e depois a administração, e nós, estudantes, seríamos o vara, o que seria a livraria, que,
na prática, eram só fotocópias, porque não havia dinheiro para comprar muitos livros. Então

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nós éramos... Agrupações estudantis eram responsáveis pelo estudo. Se nós não publicávamos,
não fotocopiávamos, o estudante não tinha material de leitura. Isso é muito antes de internet,
dos pdf, todas essas coisas. E não havia fotocopiadoras para utilização de cada um. Era
educação pública, gratuita, de boa qualidade, porque os cientistas sociais estavam a regressar
para a Argentina. Depois da ditadura, do exílio, voltaram em… na carreira. É mais carreira do
que departamento, porque nunca teve um doutoramento à altura. Era uma licenciatura de
excelentíssimo nível, mas quem acabava a licenciatura, depois, se queria tirar uma pós-
graduação, tinha que ir para outro lado, para outro país. Ainda hoje, doutoramentos na
Argentina são fracos, comparado com alternativas nos Estados Unidos, na Europa e até no
Chile, no Brasil e no México. Mas a licenciatura é a melhor, porque tinha uma diversidade, um
pluralismo, uma adrenalina muito difícil de encontrar noutro lado. E essa adrenalina tinha
muito a ver com a militância. Mas a gente fazia ciência política a sério nas salas de aulas, e
depois, no corredor, fazíamos militância política, que permitia estudar. E nós, a maioria, éramos
radicais, do partido do Raúl Alfonsín, que é o Mario Soares da Argentina, o fundador da
democracia.
Antonio Firmino da Costa – E, nessa altura, tu já tinhas intervenção nos meios de
comunicação, em termos de intervenção política?
A. M. – Não. Ainda não. Ainda não. Eu era muito tímido. Isto foi desenvolvendo-se com
o tempo. Mas é verdade que já aí havia analistas que tinham acesso aos jornais, por exemplo.
Eu sempre... Nessa altura pensávamos que havia dois modelos de politólogos, os italianos,
Norberto Bobbio e Giovanni Sartori, que publicava na capa do Corriere della Sera, ele estava
na capa dos jornais, e os Estados Unidos, torre de marfim: os acadêmicos na universidade, e
depois, os jornais eram outra coisa. E na Argentina, não ficava muito claro como ia ser. Mas
no início eu era um estudante tímido, que fazia o meu papel. E de facto havia duas... dois
caminhos para a militância universitária: era o caminho gremial e o caminho acadêmico. O
caminho gremial era a fotocopera, [risos] publicações, o caminho acadêmico era ser membro
do conselho de gestão da faculdade, mais tarde. Eu ia pelo caminho gremial. Eu tirava
fotocópias, para apresentação estudantil. E depois, por razões diversas, fui eleito conselheiro,
com representação de estudantes, depois, dos graduados; depois fui para Florença. Já falarei
mais nisso. Mas então eu virei, dentro da militância, o meu perfil. Mas foi inesperado. Eu nunca

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me via, a mim próprio, como um grande acadêmico, um grande divulgador. Eu queria aprender
de política e estudar a democracia. Não fazia ideia o que seria da minha vida profissional.
Maria das Dores Guerreiro – Quantos anos demorou a tua graduação, nessa fase, quantos
anos demorou?
A. M. – Eu entrei na universidade em 1986 e acabei em 1992. Devia ter acabado em
1990, mas demorei porque mudei de carreira, porque a militância exigiu mais um quadrimestre,
e depois, entretanto, tive um problema menor de saúde e perdi mais um quadri... Nós chamamos
quadrimestres. São semestres. Meio ano. Então, na prática, eu acabei a meados de 1992.
M. D. G. – Portanto tu... [falha na gravação] cinco anos.
A. M. – Eu diria que são seis anos e meio, entre 1986 e 1992.
M. D. G. – Mas a duração oficial.
A. M. – São cinco. Oficialmente, são cinco anos. É uma licenciatura com... São todas
compridas na Argentina. No mercado internacional, nós somos tontos, porque na Europa, o
modelo de Bolonha tem licenciatura com três anos. Nós fazemos mais dois anos. Ficamos a
saber muito mais. Mas... É um investimento muito maior.
C. C. – E você começou a dar aula como professor-assistente? Como foi?
A. M. – Sim. Nós tínhamos professores... Isto é muito interessante. A democratização
levou à abertura das universidades para as massas. A universidade pública argentina é gratuita
e habitualmente de boa qualidade. E tinha estado restringida durante a ditadura. Quando abre,
chega a democracia, cria-se um primeiro ano comum para todas as carreiras e faculdades. O
ciclo básico comum. E aí todos os estudantes [incompreensível] a Buenos Aires, que são
duzentos mil, tinham que estudar. Cada ano entravam milhares de estudantes, que tinham que
fazer introdução ao conhecimento da sociedade e do Estado, introdução ao conhecimento
científico. Quem fazia ciências sociais tinha que fazer ciência política, então havia necessidade
de muitos professores. E os nossos professores recrutavam alunos avançados para dar aulas
como assistentes. Eu comecei a dar aulas ainda sendo aluno. Era... Era legal. [Flexivamente].
Era assistente-aluno. Na prática devia estar presente um professor maduro, mas muitas vezes
não estava. Então, eu estava aí a dar aulas ainda sem ter o diploma. Mas era assim como se
fazia nesse primeiro ano. E foi um treino espetacular, porque era aulas... salas cheias, com cem
pessoas sentadas no corredor, porque não havia mais lugar, e fumava-se, a gente tinha que falar
muito alto, com a garganta destroçada, para ser ouvido no fundo; e, no fundo, as pessoas

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falavam, porque... É aí que aprendi, acho eu, a falar com maior clareza, porque, de outra
maneira, a gente era... mandado embora. [risos]
M. D. G. – E...
C. C. – Mas o... [Falam juntos] Pois não.
M. D. G. – Avance, avance, Celso.
C. C. – Não, não. Continue, por favor.
M. D. G. – O Andrés estava a referir que depois veio para Florença. Em que ano vieste e
como é que foi essa transição?
A. M. – Foi em 1997. Eu resisti durante cinco anos. Eu não queria sair da Argentina.
Como eu disse, a nossa licenciatura era maravilhosa. Nós tínhamos tido as leituras dos grandes
comparatistas que estavam no mundo. Eles tinham vindo. Porque o nosso diretor do
departamento era um grande politógo, que conhecia todos. Mas eu não tinha claro que a pós-
graduação fosse necessária. E, na data, não era. O grande decano da minha faculdade, Juan
Carlo Portantiero, um sociólogo, que tinha... era um dos que tinha trazido Gramsci à América
Latina. Era um gênio. Eu sempre admirava. Ele redatou parte do discurso do Alfonsín. Ele não
tinha doutoramento. Ninguém tinha doutoramento nessa época, na América Latina. O
doutoramento não... Quem tinha podido fazer tinha estado exiliado. [em espanhol] Eram muito
raros os doutorados. Portanto eu pensava que podia continuar a dar aulas. Eu tinha já bolsa de
investigação. Tive três consecutivas: bolsa como estudante avançado, bolsa como graduado
jovem e bolsa como... [falha na gravação] maduro. E finalmente, os meus amigos começaram
a ir para fora, e eu a ficar para trás. E, então, eu decidi ir para um lugar onde pudesse ter uma
boa vida, que não fosse um campo [gélido] nos Estados Unidos e onde o meu inglês medíocre
não fosse um problema. Bem. Acabou por não ser porque aprendi. Mas foi o Instituto Europeu,
em Florença, que ofereceu o que eu queria, que era um curso de doutoramento mais curto, com
inglês menos exigente, num lugar bonito. E acabei por ficar muito mais. E não apenas isso.
Acabei por arranjar uma portuguesa, que me fez voltar à Europa alguns anos mais tarde. [risos]
C. C. – Você conheceu a Helena em Florença?
A. M. – [Fomos] no mesmo ano. Fizemos o mesmo curso inicial de italiano [peribericci].
Era o italiano coloquial. A gente estudava em inglês. Mas o italiano era útil para cortar o cabelo
e fazer as compras do supermercado. E os hispanofalantes e lusófonos tínhamos facilidade para

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o italiano, então tínhamos curso mais acelerado. E foi aí onde a gente se conheceu. E já não
conseguimos desconhecer-nos. [risos]
AFC. – Como foi essa experiência em Florença? Quer dizer, do ponto de vista dos
estudos. Depois podemos falar também do ambiente, mais da convivência e das relações
pessoais. Mas do ponto de vista do estudo e do aspecto intelectual?
A. M. – Eu estava meio infiltrado, porque não era europeu. Era a minha primeira vez do
outro lado do oceano. Não tinha feito férias com mochila no Brasil, no Uruguai, no Chile. Tinha
estado uma vez nos Estados Unidos, por razões familiares. Mas a primeira vez que viajei para
a Europa foi para ficar; com duas grandes malas, e completamente desconhecido e inesperado.
E para mim era o paraíso. E continua a ser. Os politólogos que eu mais admirava estavam... Eu
fui lá para estudar com Stefano Bartolini e com Philippe Schmitter. E acabei ficando com eles.
O Stefano foi o orientador formal e o Philippe, co-orientador; mas na prática trabalhei mais os
seus temas. Para mim eram os deuses que estavam lá. Era o Olimpo. Eu passei três anos e meio
no Olimpo, a achar que era o [mérro, o mérro] da providência. Como é que eu acabei aqui?
Não sei. Mas vou desfrutar. E era... Intelectualmente o melhor era cada dia fazer esse percurso
de sete, oito minutos entre uma vila e outra vila, onde tivemos outras matérias, outras cadeiras;
ensino de línguas. Já contei que meu inglês era medíocre, e havia quatro cursos diferentes de
inglês: para escrever, para falar, para aprender os sons. A Lena não teve que fazer, porque ela
falava bem. Eu tive. E então... E Florença é uma cidade que não precisa explicação para dar.
Então é tudo. O social, o intelectual, ter uma segunda adolescência... Nessa época, eu ainda não
tinha bolsa. Mas arranjei logo. Foi primeiro Argentina, depois consegui, no último ano, uma
bolsa do Instituto. Mas houve pessoas que sofriam, porque o Instituto era conhecido como a...
o creme da creme. Parecia que as elites européias iam formar-se neste que é a melhor
universidade. E havia muita pressão, que eu não percebia; eu não entendia o que eles estavam
a sofrer. Mas [falha na gravação]. Muito. Como tinha exigência, pensavam que não estavam
à altura... E este é um dado interessante. Eu cheguei num momento em que, em dois anos,
houve quatro suicídios. Essa era a pressão. A partir desse momento o Instituto entendeu que
tinha que fazer alguma coisa e criou uma série de infraestruturas sociais: ginásio, assistência
psicológica, grupos de... sposi, de maridos e mulheres, os investigadores, muita contenção, que,

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até então, não estava a pensar. Mas essa pressão eu nunca senti. Para mim foi sempre o prazer
de estar no paraíso.
C. C. – Deixa eu lhe perguntar sobre os seus temas de investigação. É o objeto de pesquisa
que você fez, ainda na Argentina, e depois você vai fazer no doutoramento, lá em Florença.
A. M. – Eu gostava de democracia e partidos políticos. Essa era minha obsessão. E, em
parte, continua a ser. Mas eu pensava que num instituto europeu, estavam interessados em
integração regional. E universidade, União Europeia, eles queriam saber de integração. E
integração na América Latina, no sul, era o Mercosul. Estava recém criado, 1991, Argentina,
Brasil, Uruguai e Paraguai, e falava-se de um parlamento do Mercosul. E eu gostava muito do
parlamento europeu. Então pensei: na União Europeia há famílias de partidos; naturalmente,
um partido socialista em cada país, um democrata cristão, liberal. Na América do Sul não.
Quando constituirem um parlamento, como farão a coordenação entre os partidos, os partidos
autóctones de cada país? O PT, o Partido Social Democrata Brasileiro, nenhum dos quais
pertenecem à Internacional Socialista, os Colorados e os Brancos uruguaios, os peronistas e
radicais argentinos. Então eu fiz um projeto para estudar a constituição de famílias partidárias
no parlamento do Mercosul. Com esse projeto fui aceito. Com esse projeto, o Schmitter é
adjudicado como orientador. E o Schmitter me disse: “Eu estou muito interessado no Mercosul,
mas em partidos não”. [risos] Eu meti o Mercosul, o Mercosul como isco. Eu queria partidos.
E o Philippe disse: “Então tens que falar com o Stefano”. Bartolini. Lá fui eu. Apresentei ao
Stefano, ele disse: “Volta daqui a duas semanas, que eu leio e comento”. Eu voltei, e o Bartolini
disse: “Olha. Tu queres estudar famílias de partidos num parlamento que ainda não existe. Tens
um prazo de sete anos – (Na data era sete anos. Agora são menos) – para apresentar a tese. Tu
vais ter que apresentar a tua tese antes de o teu objeto de estudo existir. Não dá”. [risos] Fiquei
sem orientador e sem tema. Andei um mês ou dois até encontrar alguém que estava a estudar o
funcionamento dos tribunais supremos no Mercosul, como geriam os conflitos e resolviam,
sem instituições supranacionais. E ele disse: “Tu queres estudar parlamentos. Não há. O estudo
de tribunais é interessante. Falta um terceiro poder, que ninguém estudou: os executivos, os
presidentes. Qual é o papel que eles cumprem neste processo?” De dominação. A minha tese
foi sobre o papel do interpresidencialismo no Mercosul. Como é a ausência de instituições
supranacionais, tribunais, parlamento, os presidentes são os que tomam decisões e resolvem os
conflitos. Mas quando eu descubro que este tema existe volto para Bartolini, a dizer: “Oi. Eu
vou deixar partidos de fora. Fico com o Mercosul e coloco presidentes. Volto com o

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Schmitter?” E o Bartolini disse: “Não. Podes ficar comigo”. É assim: há quatro departamentos
em Florença. E o próprio Bartolini, que era diretor do Departamento de Ciência Política, [dizia].
Os quatros departamentos são: Direito, História, Economia, Ciência Política... e o Schmitter.
O Schmitter era...
M. D. G. – Um departamento. [riso]
A. M. – Exatamente. Então, ficar como aluno dele... era bom. Ele dava-se muito bem.
Muito bem. Mas... Então fiquei com Bartolini. E fui ao Schmitter, para dizer: “Gostavas de ser
meu co-orientador?” E o Schmitter é impressionante, porque ele lembra das pessoas uma vez
que leu alguma das pessoas. Ele disse: “Apresenta-me alguma coisa e logo vemos”. Eu
apresentei o projeto avançado, ele disse: “Gosto. Fico”. E na prática foi assim, o Bartolini
orientador, o Schmitter co-orientador. O Bartolini estava a trabalhar sobre as questões de
integração européia, integração dos partidos e criação de novos centros de lealdad, exit, voice
and loyalty, estava a aplicar Albert Hirschman à construção da União Europeia, a novas
fronteiras e novos centros. Então eu utilizei muito isso. E utilizei tudo que Schmitter tinha feito,
que eu não fazia ideia que tinha feito. Para mim o Schmitter era corporativismo e transições
democráticas. Mas a origem do Schmitter é integração regional. Ele falava espanhol. O pai de
uma teoria, o neofuncionalismo, que era Ernst Haas, estava em Berkeley, contratou o Schmitter
para estudar os documentos da integração centro-americana, porque entendia a língua; então
escreveram juntos, em 1965, uma comparação entre o processo de integração centro-americana
e o processo de integração europeu. Eu não fazia ideia disso. Mas o Schmitter... nasceu à
ciência política a estudar integração regional, e democracia, e transições, e Europa, e América
Latina. Tudo que me interessava.
C. C. – [Falha na gravação] .... o doutorado? Quantos anos você morou em Florença?
A. M. – Três anos e meio. Chegamos em agosto de 1997, fiquei até dezembro de 2000.
Em dezembro de 2000, voltei para a Argentina, com aquelas duas malas gigantes, e, mais uma
semana, estava em Brasília, a fazer entrevistas. Eu entrevistei Sarney no corredor do Senado,
falar [falei] com ele, enquanto o seu diplomata andava por trás. E quando... Foi uma conversa
que nem gravei, com Sarney, mas falamos um pouco. E depois [ele] me disse: “Ele é que sabe.
Ele vai ficar consigo. Vai explicar tudo que tem que saber”. Sarney era fundador da
aproximação Argentina – Brasil, um dos avôs fundadores do Mercosul, porque o pai foi Collor
de Mello. Então, estava no Brasil, ainda não tinha regressado, viver na Argentina, não tinha
acabado de abrir as malas, e já estava a fazer entrevista. Tive muita sorte. Tive um contato

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espetacular. A Marisa von Bülow, uma amiga casada com um diplomata, que abriu as portas
do Itamaraty para mim, para eu fazer entrevista. Eu estava num aniversário, a dois dias de ter
chegado ao Brasil, ainda sem saber se morava na Argentina ou em Florença, estava aí com os
diplomatas que estavam a levar os assuntos do Mercosul, e eu a poder perguntar o que é que
estava acontecendo. Foi maravilhoso. Mas, mais uma vez, sorte.
M. D. G. – Portanto, quando regressaste...
AFC. – Ainda fez parte da pesquisa para o doutoramento.
A. M. – Exatamente. Eu tinha, ainda, um prazo longo. Contei que eram sete anos. Mas
eu... Nesse momento encurtam para cinco, mas eu ainda tinha sete. Levei cinco e meio. Foi
assim. A Lena e eu já namorávamos. Eu volto para a Argentina, ela fica mais um semestre,
volta para Portugal. [Es]tivemos um ano e meio a viajar cada três meses. Eu vinha para
Portugal, ela para a Argentina, encontrávamo-nos num congresso qualquer. E em janeiro de
2002, Lena vem de férias para a Patagônia comigo e os meus amigos e ela fica grávida. Nós já
queríamos isso. E em dezembro de 2001, a economia da Argentina tinha colapsado, e portanto,
a gente tem que ficar num país, e um país está incendiado e outro não, eu fui puxado pelo país
não incendiado. E entretanto, enquanto tínhamos o Pedro, eu acabava a tese. Já tinha feito o
trabalho de campo no Brasil. Durante esse ano e meio fiz entrevistas na Argentina, no Brasil,
no Uruguai. E, o Pedro e a Lena num quarto, eu no outro, acabei. E defendi em março de 2003.
Março de 2003. E foi muito engraçada a defesa, porque chegamos, a Lena, o Pedro e eu, o
Pedro tinha seis meses, e tínhamos que encontrar uma amiga portuguesa para ficar com o Pedro
fora da sala de defesa, onde estavam Schmitter, Bartolini e mais dois professores, e vinte
colegas e amigos; e quando entramos, o Schmitter pergunta: “Onde é que está o júnior?” [risos]
– “Está fora”. – “Dentro”. [risos] O Pedro entrou. E esteve aí. E alimentou-se durante a minha
defesa. Mas não conseguiu desconcentrar-me.
C. C. – Mas nesse período, quando você estava escrevendo a sua tese, você já estava
morando em Portugal?
A. M. – Não. A última parte. Eu morei em Portugal entre setembro de 2002 para frente.
E eu defendi em março... Em setembro de 2002, venho a viver em Portugal; em dezembro,
acho eu, entrego a tese; e em março defendo. Quer dizer que sim, os últimos dois capítulos, eu

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acabei de escrever em Portugal. Mas já tinha feito o trabalho de campo na Argentina, Uruguai
e Brasil no ano anterior.
M. D. G. – Nessa altura estavas com bolsa? Como é que foi esse período?
A. M. – Eu tinha poupanças. E ainda tinha um rendimento, porque eu tinha trabalhado
como assessor de um deputado da minha cidade; e, então... Eu fazia trabalhos vários para ele,
escrever, várias coisas. E, então, ele ofereceu-me para continuar a pagar metade do meu
rendimento, para que eu, longe, continuasse a mandar algumas coisas que ele precisava. Ele foi
super generoso. Eu tive oportunidade de continuar a fazer algum trabalho e tirar algum
rendimento. E depois, a sorte e a generosidade de Portugal – e do António, [risos] conseguiu
que... O CIES, nessa época, estava-se a internacionalizar, estava a abrir concursos para captar
acadêmicos, acadêmicos que tiveram uma experiência internacional. O primeiro foi o meu
amigo e colega Luís de Sousa, grande amigo, também de Florença. E a seguir, abriu outro
concurso, e eu estava a chegar nesse momento, a defender e a concursar. Mas estão a ver como
foi um encadeamento de fortunas, mais que virtudes; eu chegava no momento certo ao lugar
certo, quando estão a abrir, a receber, a financiar. Nem todos têm a mesma sorte.
C. C. – Como foi a sua defesa da tese? Foi bem? Correu bem?
A. M. – Foi. A essa altura o meu inglês já era... não diria decente, mas... aturável. Eu
lembro-me de estar a caminhar sozinho por Florença, ao pé do Arno, a atravessar as pontes, a
praticar. Eu, habitualmente, não faço isso. Mas tinha que praticar a defesa em inglês, então eu
percorri a cidade a fazer a minha apresentação, antes de fazê-la. E correu relativamente bem,
com os diapositivos... Nessa época, não havia Power Point, era colocar as transparências, que
se iluminavam diretamente. E depois, as perguntas foram... O sistema em Florença é que os
contributos são prévios. Os professores que fazem parte da banca enviam previamente uma,
duas páginas com os comentários. Eu já sabia o que é que eles queriam saber, do que aí faltava
ou... Mas eles fizeram algumas... umas questões... Mas foi... foi amigável, foi instrutiva, foi
[entretiva], foi... Foi tudo lindo. Num ambiente, num entorno espetacular, porque a Badia
Fiesolana é... Vocês conhecem. Um lugar magnífico.
C. C. – E como foi sua adaptação à vida em Portugal?
A. M. – Foi muito fácil. Eu já tinha estado... Já tinha sido acolhido pelos portugueses em
Florença. Em Florença, a Mensa, o comedor universitário, tinha horário entre doze e meia e
duas e quarto. Às doze e meia comiam os economistas e alemães; a uma, boa parte do resto; e
às duas horas chegávamos: espanhóis, portugueses, italianos, gregos e os quatro latino-

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americanos que estávamos lá. Então, para mim, os portugueses eram...E já estava com a Lena,
o Luís era o meu amigo. Eu não diria que era um português, mas... sim, era um português
adotivo, já antes de chegar a Portugal. Então eu cheguei, cheguei a Portugal, estava em casa. E
a Lena tinha... estava inserida socialmente, já tinha amigos, tinha trabalho, tinha família. Foi
muito fácil.
C. C. – E vocês foram morar onde?
A. M. – Fomos morar para Venda Nova, um apartamento que os pais... A Lena tem duas
irmãs. Vêm de Tomar. Quando vieram estudar para Lisboa, o pai comprou um apartamento,
onde elas viveram enquanto estudavam. Nesse apartamento, eu morei três meses. Aí nasceu o
Pedro. Nasceu na maternidade. Depois trouxemos. E... A história mais engraçada é que eu vim
a Florença... a Lisboa ao terceiro mês para a primeira ecografia, ao sexto mês, para a segunda,
e ao nono, para o parto, mas o parto devia ocorrer duas semanas mais tarde, e ocorreu o dia
posterior. Então a Lena conduziu até a maternidade, porque eu ainda não estava preparado para
o caminho, não havia GPS. Ela disse: “Eu fico mais descansada se conduzo eu”. [risos] No
último.
C. C. – E no CIES, você permaneceu três anos, foi isso? Era assistente de pesquisa?
A. M. – Três. Três. Era investigador auxiliar, na verdade. Mas era um contrato não
renovável, por três anos. Eu fiquei o tempo completo. E, quando acabava, não havia maneira
de estendê-lo. Essa era a natureza do contrato.
C. C. – Mas ele estava vinculado a um projeto de pesquisa específico?
A. M. – Não me lembro se a apresentação, se o concurso foi com projeto. Mas era
contratação de investigador. O que eu fiz conjuntamente com o Luís é criar uma linha de
investigação, que na data chamou-se Europa e América Latina. O projeto do António, que
dirigiu o CIES então, era internacionalizar o centro, então nós criamos essa linha de
investigação, uma série de working papers e uma série de seminários, que eram
[brainstorming] metodológicos, para medir a nossa experiência, para fazer as teses, a redação
de projetos. Esse tipo de coisas. Que manteve-se depois, com a nossa saída. É nosso maior
orgulho. Depois foi mudando, mas daí, depois, surgiu com outra investigadora, a Beatriz
Padilla, o curso de verão sobre a América Latina; que ainda se mantém, agora, no CEI, no

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Centro de Estudos Internacionais. Portanto houve um legado que deixamos, que nos faz sentir
muito orgulhosos.
C. C. – E qual era, Andrés, o espaço da ciência política nessa época? A minha impressão,
se não estou errado, a antropologia é mais antiga em Portugal, vai ser renovada após a
Revolução, a sociologia nasce com força após a Revolução, a ciência política tem uma
institucionalização mais tardia, não? Quer dizer, você está dentro do CIES, que é um centro de
sociologia. Mas qual era o espaço para um cientista político?
A. M. – Isto fala ainda mais da generosidade e a visão da condução do CIES, nessa data,
porque eles queriam tomar pessoas que viessem de fora, internacionalizadas, de uma disciplina
que não era a própria; queriam alargar. Eu conheço, mais ou menos, o sistema acadêmico na
França, na Itália, na Espanha. E são fechados, são endogâmicos. A ideia é contratar alguém
produzido pela mesma instituição. A gente vê os currículos nesses países e são professores da
universidade onde se doutoraram ou tiraram a licenciatura. Em Portugal, pode-se encontrar,
também, disso, mas há duas vias. E a via do CIES era concurso aberto, competitivo, para
disciplinas novas. O Luís e eu tínhamos a ideia de que a ciência política precisava de contratar
mais, ou íamos perder esse capital. E foi o que acabou acontecendo. O CIES ficou com menos
ciência política e ficou com mais variedade em sociologia. Porque finalmente, a ciência política
é relativamente pequena, o ICS fez um investimento, nessa época. Mas o Iscte ficou com a
ciência política, e acabou, nos últimos anos, por tirar do ICS muito do que o ICS tinha
produzido. Portanto, a relação entre o Iscte e o ICS é de uma alta promiscuidade institucional.
Eu digo isto como elogio. Serão parte de um mesmo embrião acadêmico. Na ditadura ainda,
no antigo regime, era uma... Foi a maneira que o Adérito Sedas Nunes encontrou para vender
ao Salazar um projeto de produção de ciência... conhecimento [de ciências sociais]. O ICS fica,
depois, com a investigação, o Iscte, com o ensino. Mas há professores, investigadores, alunos
que dão voltas por aí o tempo todo. E eu sei que, por vezes, há filmes institucionais; mas o que
eu vi é... inércias institucionais.
C. C. – E a ida.... [falha na gravação]
AFC. – Sim, Celso. Celso, pode perguntar.
C. C. – Não, não. Eu já ia perguntar da ida para o ICS; mas, se você quiser perguntar
alguma coisa antes...
AFC. – Não. Era só na continuação da sua pergunta sobre a ciência política em Portugal.
No CIES, tu, Andrés, e o Luís estavam a abrir esse programa de ciência política; mas havia

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contactos com outros cientistas políticos de outras universidades portuguesas, já nessa altura,
ou havia muito pouco contacto ainda?
A. M. – Havia... Criou-se um contacto −, acho que o Luís também não conhecia de antes,
eu, obviamente, também não –, sobretudo, com António Costa Pinto, que, sim, era o decano da
ciência política moderna em Portugal, que era amigo da Lena, e com o Pedro Magalhães e a
Marina Costa Lobo. Acabamos por ser amigos. Somos geracionalmente aproximados. O Pedro
Magalhães foi aluno do Iscte. Sociólogo. Depois virou politólogo, no doutoramento. E, mais
ou menos, esse foi o grupo, no qual eu me senti incluído, da ciência política em Portugal. Agora
é muito maior. Chegaram muitos de fora. De Florença, mas não apenas. E, hoje, a ciência
política em Portugal está bastante distribuída. Tem uma diferença, um contraste interessante
com a relações internacionais. Mas isto acontece no Brasil também. A ciência política vem
mais da sociologia, é mais nomotética, com regras universais. A relações internacionais vem
mais da história, é mais ideográfica, é mais particularista. Mas dão-se bem. De facto, a
Associação Portuguesa de Ciência Política abrange ciência política, a política comparada e
relações internacionais. Temos uma excelente relação pessoal e institucional. Mas, ainda hoje,
os enfoques, as abordagens são muito diferentes.
M. D. G. – Como é que tu achas que, em termos do teu contributo para a ciência política
a nível do ICS, o que é que te parece de relevar nessa tua contribuição, desde que entraste no
ICS, e nessa integração que agora referiste, neste contacto com os outros colegas?
A. M. – Eu acho que é, sobretudo, na área da internacionalização. Não dos contactos, dos
acordos institucionais, mas da produção e do conhecimento. E no ICS temos estudos
comparados da América Latina. Tivemos, durante um tempo, estudos, também, na
antropologia... tem muita África, há algo de Brasil –, mas não havia estudos comparados de
área, além disso. E acho que esse é um contributo substantivo. Depois eu cumpri funções,
durante muito tempo, no conselho científico, como coordenador da área de pós-graduação,
como coordenador do doutoramento: funções institucionais. Mas no que diz respeito aos
conteúdos acho que o meu contributo é: estudos comparados de área; sobretudo América Latina
em comparação com a União Europeia.
M. D. G. – A nível do ensino, tens desenvolvido alguma participação em ensino pós-
graduado?
A. M. – Sim. Nós temos muita liberdade e é muito flexível. O ICS contrata
investigadores, tem pouca carga docente, temos o privilégio de não termos a licenciatura, e

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portanto damos poucas aulas; e tentamos que sejam boas, que valha a pena. Mas o nosso
seminário é flexível. Os nossos workshops, que são como se chamam as cadeiras, o que fazem
é, sobretudo, ensinar aquilo que nós produzimos. Não é apenas na metodologia. Há coisas que
são universais, onde nós trabalhamos com textos clássicos e... Mas a ideia é transmitir o que
nós produzimos e a maneira em que produzimos. É ensinar a investigar. É muito agradável, é
muito... Dá muito prazer. Tivemos, com o tempo, uma transformação, porque, originalmente,
tínhamos mestrado também. Nós recrutamos os melhores licenciados de Portugal, fazemos um
mestrado de excelente qualidade e mandamos tirar o doutoramento para fora: Oxford, Florença.
E muitos desses doutoraram-se lá fora e agora trabalham no Iscte, são professores contratados
no Iscte, porque o ICS não tem envergadura para contratar a todos que estão aí. Mas depois
decidiu-se fechar o mestrado. Então, nosso doutoramento é bom, é bom, mas o mestrado era
excelente. Nosso mestrado competia com qualquer outro mestrado europeu. Nosso
doutoramento não é como Oxford.
C. C. – Andrés, nesse... [Falha na gravação]
M. D. G. – O doutoramento... [Falha na gravação] .... certo?
A. M. – Agora, no ICS, há dez doutoramentos. Não só [falha na gravação]. Chama-se
política comparada. Mas é ciência política.
M. D. G. – Ok. Celso.
C. C. – Nesse período inicial em Portugal, esses primeiros anos, você não chegou a pensar
em voltar à Argentina?
A. M. – Segundo a Lena, eu nunca me fui. [risos] Ela diz que se pode retirar o rapaz da
Argentina, mas não se pode tirar a Argentina do rapaz. E eu acordo de manhã e eu ouço a rádio
argentina e leio os jornais argentinos. Também estou informado do que acontece em Portugal.
Eu, quando eu ensino política comparada eu utilizo sempre a história política portuguesa. E
estudei temas portugueses por culpa do António. [risos] No início do CIES, mandou-nos
apresentar uma candidatura para o programa Lusitânia; então lá fomos investigar a história dos
portugueses na região platina, sul do Brasil, Uruguai e a região pampeira argentina. Eu aprendi
muito. História uruguaia... portuguesa e da interrelação das migrações transatlânticas. Mas
depois, o que eu estudo, é América Latina, é América Latina comparada. Até há poucos anos,
eu viajava ao Brasil três vezes por ano. Depois tornou-se mais complicado, por causa da
situação política, falta de financiamento, e depois, pandemia. Mas, entretanto, o Brasil e a
Argentina continuam a ser as coisas que eu mais estudo. E isso é muito valorizado em Portugal,

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academicamente e comunicativamente. Eu, com alguma freqüência, vou à televisão, ou pedem
alguma coluna de análise política nos jornais, para entender o que está a acontecer na América
Latina; se é uma manifestação popular, ou uma eleição, algum escândalo, que é frequente.
Então...
[Falha na gravação. E falam todos ao mesmo tempo]
A. M. – Conhecimento acadêmico, socialmente valorizado.
M. D. G. – Estavas a dizer...
C. C. – Quais foram as... Perdão.
M. D. G. – Não, Celso.
C. C. – Eu ia perguntar quais são os seus principais parceiros intelectuais, acadêmicos na
América Latina, na Argentina e no Brasil em particular, ou em outras partes, ao longo desse
período todo.
A. M. – Tenho... Sim. Mas aí... não respondi completamente a pergunta anterior. Se eu
pensei em voltar à Argentina. Sempre volto. Na prática, sempre estou lá. E a Lena adora o país,
e os miúdos, nossos filhos, têm 18 e 15, são argentinos e portugueses, cem por cento cada coisa.
Estamos bem em qualquer um dos países. E temos família nos dois, portanto, enquanto possa
viajar, eu estou bem num ou noutro. Tenho muita, muitas relações. Tive uma ativa participação
em congressos internacionais desde o ano 2000. E fiz imensos amigos. Mas amigos a sério.
Muitos dos quais foram coautores, colaboramos, apresentamos projetos conjuntos. E isso
facilita tudo, essa prática de encontrar-se em congressos e de apreciar pessoas. Em Argentina,
sobretudo Universidad Buenos Aires, pessoas com quem eu estudei, amigos de toda a vida; no
Brasil, há várias instituições, a Fundação Getúlio Vargas é uma delas, e com o Octávio Amorim
Neto. É com quem mais tenho produzido nos últimos anos. Temos três artigos de uma linha
de investigação sobre a política externa comparada, que publicamos em 2015, 2019, 2020. E
essa eu diria que é a minha parceria mais produtiva, nos últimos anos, na América Latina. Mas
com a Argentina, todo o tempo estou a fazer coisa, ou com argentinos no exterior. De facto,
um dos meus projetos de pesquisa foi entender o impacto comparado dos politólogos brasileiros
e argentinos no mundo. É engraçado isso, porque, os brasileiros voltam para o Brasil, porque
o Brasil tem muitas universidades e tinha dinheiro. Já não. E os argentinos não... [ressaltam],
não conseguem voltar para a Argentina porque não existe sistema universitário ou financeiro
tão desenvolvido. Então os argentinos, ficamos fora. E a consequência paradoxal é que temos
maior impacto nas agendas internacionais. Os brasileiros estão no Brasil, a estudar o Brasil. Os

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argentinos, estamos lá fora, a fazer barulho. Somos mais ouvidos. Não melhores,
necessariamente, mas mais visíveis.
M. D. G. – Era isso que eu ia perguntar há pouco. Sobre esse teu papel a nível de
intervenção pública, nos média, em conferências, o que é que tu podes dizer-nos a esse respeito,
desse teu contributo?
A. M. – Como relatei antes, eu comecei a estudar ciência política por paixão pela política.
A minha associação da ciência política é a tradição democrática. E eu nunca perdi essa paixão.
Fiz política no meu país, continuo a fazer, neste partido que eu mencionei, que é o equivalente
do Partido Socialista, um partido centro-esquerda muito moderado, o Alfonsín, acredito ser
muito tolerante, tenho... penso eu – uma grande compreensão pelo peronismo, que é o grande
partido argentino. Tenho grandes amigos, muitos colegas peronistas que me ajudam a entendê-
lo. E a intervenção pública é parte dessa fascinação pela política; e, neste caso, por explicá-la.
A gente faz política para transformar a realidade e estuda política para entendê-la. E a parte da
comunicação social, dos mídia, é explicá-la. Eu acho que consegui entender isto, que é muito
complexo. Vou explicá-lo com palavras simples. É dar aulas com mais impacto.
M. D. G. – Essa tua participação neste momento, como é que a ponderas, do ponto de
vista do peso, é mais a nível europeu, é nos países da América Latina? Como é que tu distribuis
o teu tempo nessa intervenção pública, presentemente?
A. M. – Nos últimos anos, disparou-se a minha participação no debate público na
Argentina. Alguns debates prévios sobre questões específicas, nos quais eu intervim com
algum protagonismo; e depois, por causa da pandemia, que me tornou... uma presença
permanente e […] na Argentina, porque era a mesma coisa para mim estar encerrado em Lisboa
do que para os argentinos estarem encerrados em casa. Dez mil quilômetros não fazia diferente.
Então fiquei muito mais presente ainda. Aqui em Portugal é esporádico. Depende de eventos.
Quando acontece alguma coisa em algum país ligam-me. Se é um país que eu não conheço
bem, eu agradeço, e declino. Mas quando são países... Por exemplo, eu posso dizer alguma
coisa de Cuba. Posso dizer menos coisa do El Salvador. Mas da América do Sul, em princípio,
eu conheço bastante bem qualquer país. Em outros países, tenho intervenção por escrito. No
Brasil, já publiquei na... sim, acho que foi na Folha, no O Globo, nalguns jornais regionais. Na

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Espanha, no El Pais; e alguma vez no New York Times, mas na versão espanhola. Mas na
Argentina é permanente. Não sei se os argentinos estão contentes.
AFC. – Sim. Mas permanente quer dizer que todas as semanas tens intervenções públicas
na mídia da Argentina. Não é isso?
A. M. – É isso. É. Com horário... É muito engraçado. Porque, de manhã, estou livre,
porque eles dormem. Eu só começo a ser incomodado a partir das onze da manhã. [risos] E
depois eu corto, às quinze horas de Portugal. Até quinze horas, eu aceito alguma coisa. Mas
depois, tento estar com a família, não fazer nada. Eventualmente, há um programa, uma coisa
importante, algum jornalista amigo, e eu coloco o despertador, então, à meia-noite, apareço
[…] na televisão argentina. Mas tento não fazer.
AFC. – Muito bem.
C. C. – Andrés, como é que você acompanhou, desde que chegou em Portugal, o
desenvolvimento da ciência política em Portugal?
A. M. – Este ano, nós... Dezembro do ano passado. Lançamos uma publicação com
Marcelo Camerlo e a Raquel Vaz-Pinto, que é uma espécie de biografia da ciência política
portuguesa. É a história de alguns dos principais cultores da disciplina. Nem todos, mas a
maioria. E o que nós fizemos, e tomando exemplos internacionais, é mais ou menos o que eu
estou a fazer agora convosco: entrevistar, por parte de alunos, (nós recrutamos alunos de todas
as universidades portuguesas), a uns doze, acho que são, grandes especialistas da ciência
política e perguntar como é que eles fizeram o seu percurso, qual foi o seu contributo. E este
livro, ainda não sei o impacto que teve, estava, ainda, no meio da pandemia, não houve
oportunidade de fazer uma apresentação com pessoas, mas eu acho que vai ter impacto, porque
é muito útil para entender... para cursos, para pensar reflexivamente sobre carreiras passadas e
futuras e para entender como é que se faz esta profissão. E há cada vez mais estudantes de
ciência política que podem estar interessados; e quem respondeu nessas entrevistas pode estar
interessado em contar a sua história ou a dos colegas. Então o meu contributo, neste caso, foi
ser reflexivo sobre uma ciência que eu não tinha feito, mas que respeito e admiro, a ciência

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política portuguesa. E vocês, por alguma razão, vocês acreditam que eu dei algum contributo,
e, por isso, estão a perguntar. Mas eu aqui sou mais observador do que protagonista.
C. C. – Andrés. Se você...
M. D. G. – Mas eu ia... [Falam ao mesmo tempo]
C. C. – Então... Pode fazer, Dores.
M. D. G. – Não, Celso. Avance, avance.
C. C. – Eu ia mudar um pouco de assunto. Se for continuar, pode...
M. D. G. – Pois é. Era para perguntar ao Andrés o que é que, presentemente, para além
desse trabalho que agora referiu, tem sido a sua... o seu trabalho a nível de investigação. Se tem
projetos internacionais, ou projetos financiados a nível nacional... Qual é o estado da arte neste
momento, a esse nível?
A. M. – Eu, uma vez, li um acadêmico escandinavo que dizia: se, num certo ano, eu não
tive cinquenta por cento de rejeições nos manuscritos apresentados a revistas é porque não fui
suficientemente ambicioso. [risos] Eu devo ter sido ambicioso, porque tenho imensas rejeições.
Mas... [risos] Mas consegui ganhar alguns projetos e publicar alguns artigos. O tema que mais
me fascina, que aprendi a conhecer e a apreciar em Florença, morando em Europa, é integração
regional comparada. E agora, desintegração regional comparada, a reversibilidade de um
processo que parecia irreversível, e, sobretudo, desintegração diferenciada: desintegra-se uma
parte mas a outra fica ainda. O caso da Grã-Bretanha. Parece que é desintegração total; mas na
prática, ainda, eles estão, certamente, integrados com a Irlanda. Então, não é que tudo se
desintegra. Há coisas que se mantêm. Mas há muitas outras coisas que eu gosto. Já falei da
política externa comparada com o Octavio, continuo a estar fascinado pelos partidos, pelas
eleições, faço alguns trabalhos acadêmicos sobre isso, faço mais análise política; e
financiamento, neste momento, eu estou mais a viver do meu ordenado e, eventualmente, de
consultoria ou formação, à parte, do que de projetos. Neste momento, eu trabalho sobre o que
eu gosto. Tenho essa imensa liberdade. O ICS quer que a gente apresente candidaturas a
projetos. É muito útil para financiar instituições. Mas aceita que compensem com publicações.
E de facto, além dos projetos, eu já consegui contribuir, contratos institucionais, que
contribuíram para financiar o ICS, com o Banco de Desenvolvimento Latino-Americano, com

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instituições da América Latina que fazem esse tipo de coisa. Não é apenas um projeto para
mim, como para intercâmbio acadêmico.
M. D. G. – Muito bem.
C. C. – Andrés, você teve duas experiências, também, no exterior, fora da América
Latina, uma temporada na Alemanha e outra nos Estados Unidos.
A. M. – Foi.
C. C. – Pode falar sobre essas duas experiências?
A. M. – Na Alemanha, foi em Heidelberg, no Instituto Max Planck. Foi, mais uma vez,
sorte. Recebo, um dia, um telefonema de uma venezuelana, advogada, jurista, que estava no
Instituto Max Planck, que estavam a trabalhar sobre a integração regional, mas de outro...
abordagem jurídica. E ela estava à procura de um politólogo que desse contexto. Encontrou-
me na internet e ligou-me. E fez a proposta: “DAAD, o mecanismo de intercâmbio alemão,
tem bolsas, candidaturas, para a gente fazer um intercâmbio de um mês, e nós temos um
seminário nesta data e gostava muito que participasse, porque precisamos enquadramento
político, politológico”. Eu não fazia ideia o que é, eu disse: “É em espanhol? Não é alemão?
Alternativamente, inglês?”. Fiz a candidatura e ganhei. Foi um mês, financiado. Foi
maravilhoso. Conheci o Max Planck. Eu desde Florença que não trabalhava numa biblioteca
com essa... essa variedade, essa riqueza, essa diversidade. E, a partir de então, eu vou todos os
anos a Heidelberg, para uma conferência específica, fico dois ou três dias. Eu viajo
frequentemente a Salamanca, a Milão e a Heidelberg, aqui na Europa. E foi esse contacto que
ficou. Não tenho financiamento permanente. Sou convidado, quando acontece um evento. Nos
Estados Unidos, foi por culpa da Lena. Ela tinha um ano sabático, fez uma candidatura,
arranjou financiamento e lá fomos, um ano, nos subúrbios de Washington. Uma experiência
fantástica. Ela esteve na Universidade de Georgetown e eu na Universidade de Maryland, onde
tinha colegas, e me convidaram para estar aí como investigador visitante durante esse ano.
C. C. – Foi um ano inteiro lá?
A. M. – [Só] tinha rendimento de lá, tinha liberdade absoluta para fazer o que quiser. Em
Washington D.C, pode fazer tudo e nunca alcança o tempo. E os miúdos aprenderam inglês.
Foi para isso que fomos. E nós tivemos tempo para fazer imensa coisa, muita investigação,

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muita... não diria networking, é para ver o mundo. E tudo isso vai ficando, vai acumulando
conhecimento.
C. C. – Foi um ano inteiro nos Estados Unidos?
A. M. – Foram... Sim. Dez meses e meio. Foi o ano escolar.
C. C. – É. Eu os visitei lá, na ocasião.
A. M. – A gente encontrou-se. Foi fascinante.
C. C. – Muito bem.
AFC. – Celso, passamos para a fase... [inaudível] [Falha na gravação]
C. C. – Do... do... Bom. Eu não sei se Dores tem... Tem mais alguma pergunta, Dores, aí,
para fazer?
M. D. G. – Agora, não tenho nenhuma aqui em [incompreensível], como se costuma
dizer. Podem continuar [Há falhas na gravação]
C. C. – É. Não. Eu tenho uma pergunta de curiosidade que sempre fazemos a todos os
nossos entrevistados. Se você tivesse que destacar um livro, uma leitura que te marcou na sua
trajetória, o que é que você lembraria em primeiro lugar?
A. M. – Cada fase teve um. Mas eu posso dizer que foi o Arend Lijphart. Que foi
orientador do Octávio, por acaso. Um holandês que escreveu um livro maravilhoso sobre as
variedades da democracia, da democracia maioritária, Westminister, o modelo britânico, e as
democracias consociativas, que são aquelas que têm maior pluralismo social e, portanto,
requerem de maior... coligações, requerem uma estrutura institucional que permita articular a
diversidade. E eu tive a oportunidade de ouvi-lo na Argentina, porque ele veio ao departamento
fazer uma conferência, porque era amigo do diretor do departamento, e eu fiquei fascinado de
ver como podia haver tanta informação, tanta, arrumada, com categorias analíticas. Oito
categorias, que se reuniam em dois grupos de cinco e de três, que definiam onde é que estava
colocada cada democracia do mundo. Esse livro, para mim, foi fascinante, pelo que aprendi
das democracias e porque cada dimensão era um tema... era um livro à parte. Como se fazem
coligações, presidencialismo – parlamentarismo, federalismo – unitarismo, e como se coloca
cada democracia do mundo aí. Para mim, esse livro foi e continua a ser iluminador.
C. C. – É. Hoje, nas ciências sociais em geral, eu acho que particularmente na
antropologia, na sociologia, um pouco, não sei na ciência política, tem um movimento muito
forte de... vamos dizer resgatar, ou alargar, vamos dizer assim, o cânone tradicional,

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incorporando visões críticas do subglobal e de minorias e de mulheres e pessoas que não
estiveram na tradição canônica. Na ciência política, acontece algo parecido ou não?
A. M. – Menos. Menos. Nós temos um reflexo institucionalista, em geral, na ciência
política. Mas, e eu tenho, eu reconheço, eu tenho esse preconceito pro mainstream, mas ao
mesmo tempo, acho eu, temos a capacidade de flexibilizar as nossas posições quando a
realidade fala outra coisa. E, então, eu, com o tempo, tornei-me completamente eclético. Não
há teorias, não há métodos, não há casos. Há perguntas. Quer dizer, há todo o resto. Há teorias,
métodos e casos. Mas o que determina o que eu faço quando investigo é a pergunta de
investigação, é o problema. Então, em função do problema, decido qual é a teoria, o método
ou o caso, que [ ]. Mas essa é a minha posição. É o ecle... A minha... Na realidade,
eu não sou ninguém, era o Schmitter que dizia: “O ecleticismo é a regra do jogo. Sejam
ecléticos. Procurem o que explica. Não fiquem como alvos fixos. Sejam alvos móveis. Vão
disparar contra vocês. Vocês continuem em movimento”.
C. C. – Bom. Está bom. Eu não tenho mais perguntas. Vocês têm, António, Dores?
AFC. – Não, não. Foi muito interessante. Por mim, poderíamos encerrar, agradecendo,
claro, muito ao Andrés a disponibilidade e o interesse desta nossa conversa. É um grande gosto,
sem dúvida.
C. C. – É. Foi um prazer, Andrés.
M. D. G. – Foi ótimo.
A. M. – Eu estou encantadíssimo. Muito obrigado, António, Celso, Dores. Foi um prazer.
Na próxima, façamos com vinho. [risos]
FIM DO DEPOIMENTO

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