Situando a Sociologia Poltica

Elisa Reis

Elisa Reis professora de Sociologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro e doutora em Cincia Poltica pelo Massachussets Institute of Technology (MIT/EUA). Coordena o Ncleo Interdisciplinar de Estudo sobre Desigualdade (NIED) apoiado pelo PRONEX/CNPq. Considerada um dos principais nomes da Sociologia Poltica no Brasil, membro atuante nas associaes internacionais de Sociologia e Cincia Poltica, ela fala da trajetria da Sociologia Poltica e da contribuio de autores clssicos e contemporneos para a conformao deste campo disciplinar. Discute ainda, dentre outras questes, a centralidade do Estado-Nao como objeto de investigao da Sociologia Poltica, o retorno da idia de cidadania como horizonte atual da utopia e as armadilhas que podem tornar a reivindicao do direito diferena numa produo de mais desigualdade social pelo reforo de privilgios. A entrevista foi realizada pelos professores do Programa de Ps-Graduao em Sociologia Poltica da Universidade Federal de Santa Catarina, Ilse Scherer-Warren, Tamara Benakouche e Ricardo Silva, com a colaborao da doutoranda do mesmo programa, Kelly Prudencio, na sua edio.

P&S Em primeiro lugar gostaramos que voc fizesse uma rpida descrio sobre a sua trajetria em relao Sociologia Poltica. Por que o nome de Elisa Reis por muitos associado Sociologia Poltica? E. R. Isso comea no meu curso de graduao. Fui da ltima turma do curso de Sociologia e Poltica da Universidade Federal de Minas Gerais. Era um curso que funcionava na Faculdade de Cincias Econmicas, paralelamente ao curso de Cincias Sociais. Ns, inclusive, nos vamos como muito diferentes dos alunos de Cincias Sociais. Ns ramos alunos de Sociologia e Poltica. En-

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trei na Faculdade em 1964, logo depois do golpe; foi a ltima turma antes da fuso dos cursos na Faculdade de Filosofia e no mais na de Cincias Econmicas. O curso de Sociologia e Poltica tinha uma aura. A influncia da Economia era muito forte, por isso ns tnhamos. um perfil diferente do pessoal de Cincias Sociais. Talvez eu possa dizer que o curso era um pouco de Econo mia Poltica, que semelhante ao que a Sociologia Poltica americana. Tnhamos Economia, Planejamento Econmico, Histria Econmica; isso tudo dava uma perspectiva, em termos convencionais, at pouco sociolgica. Fui aluna da primeira gerao de cientistas polticos em Minas, porque a Fundao Ford estava comeando a entrar no financiamento da pesquisa e ps-graduao em Cincia Poltica no Brasil e fui treinada por alguns dos primeiros professores que fizeram parte desse projeto, como Fbio Wanderley Reis, Simon Schwartzman, pessoas que j se viam tambm como cientistas polticos, e no s como socilogos. Ao mesmo tempo, a gente tinha toda a velha tradio da Sociologia; ento, essa juno contribuiu para a minha formao. Depois que terminei a graduao, fui para o Chile. L, a idia de estudar Sociologia era como estudar a Poltica tambm. E h ainda alguns acasos. Por exemplo, na volta ao Rio de Janeiro, eu j tinha feito ps-graduao no Chile, mas no era um mestrado, porque l no havia um programa estrito senso de mestrado e doutorado. Ento fui fazer o mestrado no Instituto Universitrio de Pesquisa do Estado do Rio de Janeiro (IUPERJ). Eu procurava um mestrado em Sociologia, mas s existia o de Poltica naquele momento. Acabei na Poltica. Mais tarde, quando sa para o doutorado no MIT, conjugando escolhas do meu marido com as minhas, l tambm s havia Cincia Poltica. Eu me via como sociloga, mas as oportunidades que iam aparecendo eram quase sempre na Poltica como disciplina nascente no Brasil naquele momento. Acabei ento percorrendo essa trajetria. Na minha gerao, vrias pessoas tm esse perfil ainda; at porque a Cincia Poltica era nova, ela tinha muito mais contaminao com a Sociologia. Hoje, muito mais difcil encontrar alunos com um perfil que combine Cincia Poltica e Sociologia. Se um aluno hoje quiser abordar os aspectos sociais da poltica, ele tem que fazer Sociologia mesmo, porque a Cincia Poltica j muito mais institucionalizada. Mas

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na minha gerao a coisa ainda estava muito misturada. E eu gostava da mistura. P&S Voc disse que se via como sociloga. Por qu? E. R. Acho que a viso de Sociologia que tnhamos naquela poca era mais abrangente. A Cincia Poltica, como disciplina sistemtica, era algo novo no Brasil, e o que existia at ento era muito jurdico, muito prximo da Faculdade de Direito. J existia, por exemplo, a Revista Brasileira de Estudos Polticos, que , na rea, a mais antiga do Brasil, editada, justamente, pela Faculdade de Direito. Porm, no nos identificvamos com aquele tipo de produo. ramos socilogos.

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P&S E quais so as principais influncias que marcaram a sua trajetria terica? E. R. Acho que, como todo mundo, tambm sou filha de Marx, Durkheim e Weber. Mas este ltimo, sobretudo, teve um peso muito forte na minha formao. Dos clssicos, acho que Weber foi o que mais me atraiu, tanto na graduao quanto no Chile, onde isso foi reforado. Todos ramos marxistas, isso nem precisa explicar; mas Weber nos dava uma perspectiva um pouco mais dinmica, porque ser marxista era uma coisa um pouco pesada. Era preciso saber se Marx estava certo ou errado, qual era o verdadeiro Marx... Weber abria uma porta para descobrir coisas. Pela perspectiva mais histrica e mais analtica, pelo menos me sentia mais livre para usar Weber e tentar descobrir alguma coisa, enquanto na perspectiva marxista era sempre uma preocupao saber se nossa descoberta se enquadrava no arcabouo terico. Ento, essa liberdade que a perspectiva weberiana abria me fascinava muito. Se na graduao isso foi muito marcante, no Chile ficou ainda mais reforado. Mas, ao mesmo tempo, fui muito influenciada pela Sociologia contempornea de Parsons, Merton, e pelos prprios cientistas polticos do momento, como Easton, Almond, toda essa gente. Li esses autores muito cedo por causa daqueles professores mineiros que tinham sido treinados no Chile e nos Estados Unidos. Mais tarde, acho que a influncia mais permanente na minha formao de Sociologia Poltica foram os

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"macro-histricos", sobretudo Barrington Moore e Bendix. No fui aluna do Bendix, no o conheci, mas talvez tenha sido a pessoa que mais influenciou minha trajetria, com quem mais me identifiquei. Com o Barrington Moore tive algum contato, freqentei um curso dele em Harvard. Minha orientadora foi Suzanne Berger, uma cientista poltica tambm de formao macro-histrica, especialista em Political Economy, que era o termo mais usual naquele contexto acadmico. Ela tinha estudado em Harvard e trabalhava com Europa Ocidental, no era brasilianista nem latino-americanista. Certas influncias brasileiras tambm so muito fortes, especialmente duas: Fbio Wanderley Reis e Simon Schwartzman. O primeiro na graduao e o segundo no mestrado, no qual foi meu orientador. Eu era tambm sua assistente de pesquisa na Fundao Getlio Vargas. P&S Seria possvel considerar a existncia de uma tradio da Sociologia Poltica? Sempre h conflito de interpretao em torno disso, uma disputa em torno da constituio de uma tradio em qualquer disciplina. Considerando inclusive a literatura internacional, onde voc localizaria as razes e os autores clssicos dessa perspectiva disciplinar? E. R. Voc sempre pode procurar razes muito antigas. Do ponto de vista moderno, no sentido muito amplo, Marx e Weber so as referncias mais imediatas. Ambos tinham uma viso politizada da vida em sociedade. Do ponto de vista disciplinar, mais fcil identificar isso em Weber, porque ele centraliza sua viso do mundo em torno do poder poltico. Marx tem isso tambm, mas se voc for avaliar o que uma varivel independente em Marx, no a poltica, a economia, enquanto em Weber a poltica. O eixo que organiza o pensamento deste o poder poltico. Ele disciplinarmente mais fcil de ser identificado como o pai. E claro que voc pode acrescentar outros autores; por exemplo, considero Durkheim como parte dessa tradio. Mas este deve ser recuperado, ele no naturalmente identificado como socilogo poltico, porque a preocupao dele como "engenheiro social" to grande que ele a isola de outras disciplinas. Na verdade, a Sociologia dele, sendo uma engenharia social, tem um componente normativo que muito prximo da Sociologia Poltica.
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P&S --- Weber j era suficientemente conhecido aqui no Brasil nos anos 60? Quais eram os grandes porta-vozes de Weber nesse perodo? E. R. O principal divulgador de Weber no Brasil era Raymundo Faoro, que o aplicou mais canonicamente. Acho at que s vezes cannico demais. A primeira referncia que tive foi Faoro; foi a primeira vez que vi algum usar Weber. Em Minas Gerais, a gente o lia para fazer o vestibular, ento uma influncia weberiana bem precoce. E acho que porque havia professores no secundrio que eram alunos ou recm-graduados em Cincias Sociais, ento a gente j lia Faoro e Vitor Nunes Leal, por exemplo, que outro que um precursor da Sociologia Poltica no Brasil. So os dois nomes. De novo, voc pode encontrar isso em autores mais antigos, como Alberto Torres, por exemplo. Desde a virada do sculo existem pessoas que podem ser identificadas, mas esses so intrpretes difceis de serem catalogados disciplinarmente. Eu estou colocando o Faoro j com um certo cuidado, porque ele um jurista; da o uso muito formalista de Weber que ele faz, mas foi o principal. Na gerao mais recente, que eu tenha contato, era o Simon Schwartzman. Weber nunca chega a ter discpulos, diferentemente de Marx. Por definio, Weber analtico demais para ter escola. A escola dele a possibilidade de usar qualquer perspectiva, desde que voc seja consistente e coerente com ela. Ento, voc tem veios weberianos muito diversificados. Acho que at existe pouco uso de Weber hermenutico no Brasil. Voc encontra tradies weberianas muito fortes em alguns departamentos europeus e americanos, que usam Weber numa perspectiva hermenutica e muito menos politizada. No Brasil, no sei bem por que, a tradio weberiana mais explcita a da Sociologia Poltica. Eu dato a Sociologia contempornea brasileira dos anos 60 para c. Dessa poca, acho que inegvel a contribuio de Fernando Henrique Cardoso e de seu co-autor Enzo Faletto, com a teoria da dependncia. A maneira que li a teoria da dependncia essencialmente weberiana. Ela era marxista, como assinalam alguns, mas o que tem de frtil e efeito multiplicador na teoria, que durante quinze ou vinte anos foi uma espcie de paradigma na Amrica Latina, exatamente ter aberto uma perspectiva histrico-analtica. A prpria idia de tipologias j uma

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idia de caminhos vlidos possveis, mais historicidade e menos filosofia da histria. P&S E Florestan Fernandes? E. R. Sei que Florestan Fernandes tem essa importncia, mas tenho dificuldade de assimilar isso, porque na minha formao ele no uma presena forte. Isso quase uma heresia. Acho que porque Minas talvez estivesse um pouco margem do eixo RioSo Paulo. Ento li Florestan muito mais tarde e tenho dificuldade de situ-lo dentro dessa viso. Mais tarde o li e descobri que era um autor muito estimulante, mas tenho dificuldade de perceblo de uma forma mais organizada. No sei muito bem onde enquadrar Florestan Fernandes. P&S Ento existia de fato uma oposio ou diferena dentro da
academia no incio da institucionalizao da Sociologia Poltica? Havia de fato duas escolas, duas tendncias aqui no Brasil e da essa dificuldade?

E. R. No sei o quanto disso de fato verdadeiro ou quanto um jogo de construo de identidade acadmica e intelectual. Minas o vrtice esquecido desse tringulo. Lembro que na graduao era importante ler autores tanto do Rio como de So Paulo. P&S Havia um filtro prprio para receber essas influncias? E. R. ... No era uma coisa deliberada, nem arrogncia. Talvez porque ramos provncia, era necessrio ler coisas dos dois lados. P&S A questo sobre as origens da Sociologia Poltica foi esclarecida.
Mas a gente se depara com afirmaes, por exemplo, de Raymond Aron, que aponta Aristteles como o primeiro socilogo da Poltica, no tanto pela conscincia disciplinar, mas pela inteno de realizar um estudo cientfico, at de certo modo emprico.

E. R. Aron um socilogo da poltica. A leitura poltica de Weber deve muito interpretao de Aron. Outros autores no tm essa mesma leitura. Aron leu Weber como um socilogo da poltica. Fui muito influenciada por essa leitura, porque,

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por exemplo, "As etapas do pensamento sociolgico" era a Bblia do momento. P&S Quais foram os grandes temas da Sociologia Poltica no decorrer do sculo XX?

E. R. No sculo XX, a Sociologia Poltica teve algumas questes bastante constitutivas; por exemplo, o tema da formao dos Estados nacionais. claro que na segunda metade do sculo isso foi mais explcito, mas o Estado nacional o grande objeto da Sociologia Poltica. Esse conceito organiza a histria da Europa e projeta a histria do Terceiro Mundo. A idia de constituio dos Estados nacionais, de como se estruturou a sociedade europia, depois se projeta no tema do desenvolvimento que, na Sociologia Poltica, entendido como processo de construo do Estado nacional. Porque esse tema e no outro? Analiticamente, ele relevante porque conjuga uma dimenso de solidariedade, que a nao, e uma dimenso de autoridade, que o Estado, que exatamente o que constitutivo, o tpico da Sociologia Poltica: tentar ver a articulao entre solidariedade, uma temtica mais sociolgica, com autoridade, uma temtica mais poltica. Subsidiado nisso, h outros temas. Por exemplo, o conceito de cidadania. Esse um conceito curioso, porque s vezes ele desaparece e dcadas depois renasce vigoroso. Esse sim, posso colocar l na Grcia. Na Sociologia Poltica, ele aparece muito mais tarde, basicamente numa conferncia famosa de Marshall, de 1949, publicada em 1950, em que ele trata de uma outra forma a mesma problemtica de solidariedade e autoridade, porque atravs dela voc tem a questo da incluso e da legitimidade resolvida. Tambm, ao mesmo tempo em que se narrava a histria europia a partir do conceito de cidadania, projetava-se o futuro do Terceiro Mundo atravs da extenso de uma noo de cidadania. Isso tudo mostra que a disciplina muito eurocntrica; inclusive acho que a cincia moderna, em geral, eurocntrica. Cidadania, no Brasil, era um conceito muito mal visto at pouco tempo atrs.

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P&S Por qu? E. R. Como a Cincia Social era muito politizada, a cidadania era percebida como um conceito liberal e formalista. Uma prpria leitura do Marx facilitava isso. Na "Questo Judaica", ele fala que cidadania uma forma burguesa de incluir sem incluir pessoas. Isso dava a entender que ela tinha algo a ver com a democracia formal e ns, no contexto brasileiro, estvamos querendo uma democracia substantiva. Ento era um tema, um conceito que praticamente no se usava. Depois, por razes diversas, na dinmica interna brasileira, muito em funo da experincia da ditadura militar, ns redimimos o conceito de cidadania. Acho que 21 anos de autoritarismo mostraram na prtica a relevncia dos direitos formais. Quer dizer, ter ou no ter habeas corpus faz uma diferena imensa... Ento isso valorizou o conceito de cidadania no Brasil. Internacionalmente tambm assim, um conceito s vezes cai em desuso e depois recuperado. O conceito de cidadania hoje incorpora uma dimenso dinmica e progressiva e que de certa forma substitui as utopias anteriores. Ao invs de pensar agora em utopias globais, totalizantes, ns tendemos, de uma forma liberal ou neoliberal, se quiserem, a pensar na cidadania como um elemento emancipador. Tendo cado em desuso a idia de revoluo, de projeto revolucionrio, pelo menos nessa conjuntura mundial, cidadania substitui a noo dinmica, apontando para um futuro, quer dizer, alguma coisa ainda iluminista estaria presente no conceito de cidadania. P&S No sculo XX, o tema central foi o Estado-nao, mas em que medida, nos dias de hoje, esse objeto da Sociologia Poltica ainda interessante e relevante para nortear os estudos nesta disciplina, considerando as ltimas dcadas de uma elaborao discursiva proveniente de influncias mais liberais ou neoliberais sobre a perda da eficcia do Estado-nao? E. R. Na Sociologia do sculo XX, no h dvida que Estado nacional pr-conceito aglutinador. Ele sinnimo de sociedade. Toda vez que se fala em sociedade sem qualific-la, se pensa em Estado nacional. Nas ltimas dcadas do sculo, j tem muita gente falando do declnio do Estado nacional. Discordo um pou18
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co dessa viso. No que eu ache que ele continue no mesmo lugar. Para mim, o grande desafio da Sociologia Poltica entender o que est acontecendo com o Estado nacional, qual a nova cara dele e suas novas funes. Porque se verdade que no tem mais a mesma esfera de atuao e de influncia que tinha antes, ele continua vital e pouco estudado. As pessoas tm pouca noo da importncia de se estudar o que est mudando na atuao do Estado. Este um tema que tem me fascinado e que estou rodeando e tentando encontrar urna maneira de estudar, especialmente como se d a articulao entre solidariedade e autoridade. No momento atual, da forma como essas duas noes estavam casadas, no possvel esperar muita coisa. Alteraram-se os termos de convivncia entre autoridade e solidariedade. Mas o que surgiu no lugar? Interao do Estado com o mercado? Isso mudou muito. No caso do Terceiro Mundo, se antes a gente pensava no Estado no s como organizador do mercado, mas como um ator econmico ele mesmo, hoje isso no faz sentido. Desenvolvimentismo um termo que est caindo em desuso. muito mais usado na poltica pblica prtica do que na academia. Mas isso no quer dizer que o Estado deixa de ser um agente regulador do mercado; se ele fizer isso, o mercado implode. O interessante estudar de que, maneira essa funo reguladora do mercado est sendo transformada. Isso importante no s do ponto de vista intelectual, mas tambm um problema emprico da maior relevncia. A face mais nova do Estado a agncia de regulao. Ns temos pouco conhecimento sociolgico sobre isso e pouca formao de quadros para isso. As agncias regulatrias no Brasil precisam de gente, de mo-de-obra. Existem pessoas formadas em outras reas que esto improvisando, mas sem experincia. A academia no pode pensar apenas em problemas cognitivos, preciso pensar como est formando pessoas e para qu. Esse aspecto novo do Estado nacional, as novas maneiras de regular o mercado no esto claras. E a entram muitas coisas. Por exemplo, pensar que o Estado tem que regular a proviso de bens pblicos urna coisa complicada porque ele no mais o produtor desses bens pblicos. Bem pblico quase sinnimo de bens de cidadania. De novo preciso juntar solidariedade e autoridade. O Estado tem de alguma forma que assegurar a produo
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do bem pblico, mas como assegur-la se quem produz o bem pblico tem como critrio organizador o lucro? O dilema est reposto em novos termos e ns temos que tentar resolv-lo de alguma forma. P&S Voc est afirmando que, alm das funes regulatrias do Estado relativas ao mercado, continua sendo uma funo importante do Estado nacional a garantia dos direitos de cidadania? E. R. Acho que sim. Sei que tem muita gente falando em cidadania mundial. Isso muito interessante, uma bela utopia. No estou falando s esteticamente, acho que as utopias fazem falta para pensar uma srie de coisas. Mas quem pode ser cidado do mundo? uma coisa muito complicada. Lembro-me de ter participado de uma discusso em que Brian Turner, cujo trabalho aprecio muito, sustentava que o cidado mundial uma pessoa que freqenta halls de grandes aeroportos internacionais, consome produtos globalizados, etc. Meu desconforto com essa noo decorre do fato que o hall do aeroporto excludente, certamente ali no cabe toda a humanidade. P&S Voc falou de cidadania do ponto de vista do Estado. E do ponto de vista da esfera que chamada sociedade civil? E. R. A relao Estado e sociedade civil um outro tema a recuperar, a redimir. A tambm h muita variao em relao ao sculo XX. Basicamente, as novas formas de interao entre Estado e sociedade civil expressam uma coisa que pouco ressaltada, que a crise de representao. A gente acha que est descobrindo a plvora quando fala de sociedade civil, mas tenho a impresso que l no sculo XIX houve um momento em que a coisa era muito parecida. Quando se criaram os partidos polticos, por exemplo, eles foram o equivalente ao que so hoje os movimentos sociais. uma questo s de novos limites da representao. O prprio esgotamento do Estado nacional aponta durkheimianamente para um fenmeno de integrao social mais amplo, mas os mecanismos de regulamentao se mostram acanhados. A representao sempre uma simplificao das coisas. Mas h momentos em que a forma vigente de representao se torna

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mais insatisfatria. Ento surgem novas demandas por incluso, por participao, por representao, e isso se traduz em mecanismos novos. Acho que tudo que a gente v hoje sociedade civil, terceiro setor, ONGs expresso da inquietao com a forma vigente de participao e representao. A tendncia acomodar isso em novos patamares, mas no quer dizer que vamos chegar frmula ideal de representao com participao. Cidadania, reconhecimento da diferena, incluso de novas formas de organizao expressam funes que l no comeo do Estado nacional, os partidos, os sindicatos, as formas clssicas de incluso das pessoas, realizavam em alguma medida. diferente, mais complexo, mas no uma ruptura. Pensar em termos de trajetria multissecular quase uma tendncia evolutiva. Mas, no se trata de uma evoluo progressiva, h inovaes.
Qual de fato a diferena entre os enfoques da Sociologia P&S Poltica e da Cincia Poltica sobre a poltica, enquanto objeto, se possvel fazer essa distino?

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E. R. Eu no diria que h uma diferena substantiva, porque a maneira como vejo a questo analtica. Ento s posso dizer como a disciplina Cincia Poltica e como a especializao Sociologia Poltica tendem a organizar o campo. H sempre o caso de pessoas que juntam as duas perspectivas. A Cincia Poltica hoje tem alguns paradigmas muito claros. Um deles o institucionalismo ou neo-institucionalismo. Nele, h uma preocupao com engenharia poltica, como se constroem as instituies de modo que elas sejam virtuosas, eficientes, etc. Essa uma linha interessante, porque ao mesmo tempo em que ela parece muito tcnica, ela muito normativa tambm. A eficincia e a tcnica so percebidas como virtuosas. Na verdade, desenhar a instituio correta ou desenhar a instituio mais capaz de assegurar a democracia so a mesma coisa. muito curioso ver como elas juntam a perspectiva normativa com a tecnocrtica. De qualquer forma, o fato que os interesses sociais esto relegados ao segundo plano. Claro que para desenhar uma instituio eficiente voc tem que pensar em como ela acomoda os interesses. Mas os interesses no so o foco. Na Sociologia Poltica, seriam. Voc tem que par

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tir dos interesses reais e ver como eles afetam o resultado. A outra tendncia muito forte na Cincia Poltica a perspectiva da escolha racional. A voc poderia ver um ponto de contato com a Sociologia Poltica, porque ela est centrada em interesses. Mas s que os interesses da escolha racional so formalizados. Por isso, ela uma perspectiva que despreza a histria. Por isso, as anlises dessa perspectiva so traduzidas em jogos. Os jogos so sempre os mesmos seja no Brasil ou no Afeganisto. E os interesses dos atores, claro que so divergentes, mas a historicidade do interesse no interessa a ela, ela formaliza interesses em situaes de disputa. Aqui h uma outra diferena: a histria vital para a Sociologia Poltica e menos importante para a Cincia Poltica de corte racionalista.
P&S Que outros campos disciplinares tm um dilogo importante para a constituio da perspectiva da Sociologia Poltica?

E. R. Sempre h lugar para outras disciplinas, mas depende muito do objeto. Se voc est analisando a nova cara do Estado como agente regulador, por exemplo, voc no pode ignorar a Economia. Voc tem que entender um mnimo da dinmica do mercado. Lamento muito que a Sociologia e a Cincia Poltica estejam to distantes da Economia. Se voc trabalha com outras temticas, por exemplo, cultura poltica, claro que a Antropologia pode ajudar muito. Ou se voc pensa na globalizao em termos mais cannicos, como ampliao de fronteiras, etc., a Geografia fundamental. E a acho que h um dos aspectos mais negligenciados pelas Cincias Sociais. A gente de fato ignora a contribuio que a Geografia pode dar num momento como este. Ento, depende muito de qual tema voc est trabalhando para ver de onde vem essa colaborao interdisciplinar mais importante. Mas interessante observar que toda vez que voc tem colaborao interdisciplinar bem-sucedida e duradoura, ela gera uma nova disciplina. No tem jeito. De certa forma, o que a Sociologia Poltica est almejando, criar uma coisa prpria.

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P&S H um debate, na teoria do Estado, entre uma vertente neomarxista de anlise, que foi vigorosa nos anos 70 e 80, que envolve Poulantzas, Offe, Miliband, e outra, qualificada como neo-institucionalista, que emerge em meados dos anos 80. Os neo-institucionalistas dirigem sua crtica aos neomarxistas por realizarem uma anlise do Estado "centrada na sociedade". Parece-nos uma crtica ao prprio enfoque da Sociologia Poltica, ou seja, a anlise societalista retiraria a autonomia do Estado como instituio com bases prprias de poder. Os neo-institucionalistas partem de Weber, para quem o Estado detentor do monoplio da violncia legtima, e isso o que faz dele uma instituio especial. Por outro lado, h, entre os neo-institucionalistas, aqueles que escapam dessa viso formalista da engenharia institucional porque incorporam a dimenso histrica. Os casos de Theda Skocpol e Charles Tilly so exemplares. Seria possvel ler nesse debate a clarificao da diferena entre Cincia Poltica e Sociologia Poltica, atribuindo, por exemplo, abordagem neomarxista um enfoque mais sociopoltico e abordagem neo-institucionalista um enfoque mais prprio da Cincia Poltica? E. R. Esse problema deve ser contextualizado. Quando Skocpol e Tilly comearam esse movimento, estavam reagindo ao economicismo do neomarxismo. Eles criticavam em Poulantzas a idia segundo a qual a autonomia se d em ltima instncia. O que Miliband e Poulantzas de certa forma falam que possvel ver empiricamente como os interesses econmicos acabam representados no Estado. Pessoas como Tilly e Skocpol chamavam a ateno para o fato que parece que todo Estado um pouco bonapartista. Aquilo que a gente considerava como caso anmalo a autonomia relativa do Estado no era anmalo. Todo Estado tem algum contedo de bonapartismo, ou seja, tem alguma autonomia, um ator enquanto Estado. Por pensar no Estado como ator que acho que eles so weberianos. Eu teria dificuldade de dizer que eles so menos sociolgicos porque, na perspectiva americana, eles so percebidos como socilogos da poltica mesmo, porque tm uma viso muito diferente dos cientistas polticos. O objeto deles muito mais recheado de Histria. A gente tem que pensar tambm no tempo, porque se voc analisar o que Theda Skocpol est pesquisando hoje, v que ela est fascinada pela sociedade civil. O que ela tem de interessante essa preocupao de no ser s pes-

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quisadora emprica. Ela insiste na idia segundo a qual possvel formalizar a histria. Mas de novo ela est mostrando que o Estado a instituio importante para ela. Ela tem um debate sobre a noo de capital social com o Putnam, especialmente em seu ltimo livro "Bowling alone", em que trata da tendncia, nos EUA, das pessoas serem cada vez mais solitrias e menos solidrias. Ela mostra que no o ator individual, a instituio mesma, que importante. Para ela, no verdade que a tendncia ao associativismo esteja diminuindo; o que est acontecendo que as oportunidades institucionais so menores. curioso como ela volta idia de liderana, pois ela fala que falta uma liderana para isso. Ela comea a estudar a durabilidade de associaes civis nos Estados Unidos. Por exemplo, quanto tempo dura uma associao universitria, por que deixa de existir como organizao. A idia dela no que as pessoas no queiram se associar, mas s vezes elas tm menos oportunidades institucionais de se juntarem. A h uma preocupao com a institucionalizao no do Estado ou da vida poltica, mas da vida social. P&S Em relao aos chamados movimentos antiglobalizao, como voc v a contribuio da disciplina? Estamos nos referindo especificamente realizao dos Fruns Sociais 1 e 2, em Porto Alegre, que foram grandes momentos de reflexo e debate vindos, em grande medida, desses chamados movimentos antiglobalizao ou por uma outra globalizao, como alguns preferem dizer. E. R. No tem nada mais global do que um frum dessa natureza. por definio uma manifestao da globalizao, no h como negar. Este no um tema que eu tenha me preparado para refletir sistematicamente. Tenho impresses como cidad, no como cientista social. Tenho dvidas se o frum um grande momento de reflexo e debate. Tendo a v-lo mais como uma manifestao expressiva. Acho que ele uma manifestao expressiva global da maior importncia, mas eu o estudaria mais como um fenmeno simblico. absolutamente invivel avanar com uma diversidade to grande de interesses no nem disputa que esto se mostrando. Uma coisa que no passa pela pauta de discusso a escassez de recursos. Os recursos do globo so limitados e impossvel contemplar tudo ao mesmo 24
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tempo da maneira que todo mundo quer. Ento, a idia de competio inevitvel, e o frum nega isso. Mas acho que nega legitimamente, quase uma institucionalizao da utopia. Um grande momento em que a utopia passa a ser realada nos dias de hoje e tem seu espao. "Aqui o espao da utopia, ns estamos aqui para dizer que a utopia est viva e vai bem, obrigado". Mas no vejo uma maneira de pensar como voc convive com a escassez e a competio. Se para poder lidar com esses problemas voc tem que pensar em hierarquia, em mecanismos de legitimao de interesses, o frum no o lugar, ele serve para outra coisa. Vejo o frum mais ou menos como um Woodstock global. Um Woodstock que deve ser valorizado porque que um Woodstock do bem, um Woodstock cvico. O outro tambm era do bem, mas esse cvico. Ele tem uma idia de espao de celebrao e, mais importante ainda, de virtudes pblicas. Ele a sacralizao da Repblica, a que ns todos temos direito. Isso utopia, mas uma utopia saudvel. P&S Ento, no momento de pensar o Estado-nao por um lado e a globalizao por outro, o Frum poderia ser um bom objeto de estudo para a perspectiva da Sociologia Poltica.

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diferena consolide e aprofunde o monoplio. Que ao invs de ser um pacto de liberalizao voc acabe cristalizando e reforando privilgios. Todo mundo diferente, mas os diferentes que j tm direitos esto numa situao privilegiada.
P&S Seria uma espcie de institucionalizao dos espaos da diferena e isso poderia consolidar determinadas desigualdades. Esse seria o risco de uma poltica de ao afirmativa? Porque h um artigo seu em que voc parece apoiar esse tipo de ao.

E. R. Que bom que vocs viram isso, porque acho que sou profundamente ambgua sobre essa questo. P&S Por qu? E. R. Deixa eu tentar ser mais clara. Onde h desigualdade muito acentuada, institucionalizada, ainda que percebida como ilegtima, o risco da criao de nichos muito grande. Vamos pensar a questo de gnero. Tenho muito medo que os novos espaos para o reconhecimento de direitos femininos, etc. terminem por criar privilgios. O que estou querendo dizer que temo que estejamos atropelando a dimenso classe social, porque se numa sociedade muito desigual voc comea a valorizar mais outras formas de estratificao, voc condena a dimenso clssica, que vital, ao esquecimento, e com isso voc pode cristalizar privilgios. Na questo de gnero, fico imaginando que as mulheres esto muito bem representadas pela dinmica dos movimentos sociais, nos fruns de Porto Alegre e outros. Agora, os mecanismos pelos quais o nosso gnero terminou representado, no sei se so de fato os mais legtimos. O gnero feminino engloba tambm a questo classe. E no h dvida que as mulheres de classes sociais superiores tm muito mais chance de efetivamente se fazer representar do que outras. Isso um problema muito srio. Assim como o problema das Organizaes No-Governamentais. uma coisa muito virtuosa, mas por que muitas vezes um ator internacional promove um grande evento para discutir discriminao feminina, por exemplo, e convida a ONG X para representar as mulheres brasileiras? Quem deu quelas mulheres o direito de nos representar? Existe algu-

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ma arbitrariedade em convidar a organizao A, B ou C para representar as mulheres. Ento, muitas vezes a gente acaba criando mecanismos que vo ser reforadores ou criadores de novos monoplios de representao. Por qu? Porque a gente est descartando cedo demais a centralidade da noo de classe. P&S Voc poderia justificar mais essa sua afirmao de que classe social vital demais, porque isso no mais um consenso. E. R. De fato, esse no o nico eixo que organiza a sociedade. Existem outros tambm da maior relevncia. Mas no podemos esquecer que a reproduo material est fundada em classe. E ela ainda muito central na maneira como as pessoas vem as coisas. Posso pensar isso at atravs de pesquisa emprica. Estou me lembrando de um livro recente da Michelle Lamont, The Dignity of the Working Class. Ela compara operrios de Nova Iorque e Paris, para discutir se ainda faz sentido pensar em termos de uma classe operria. Claro que em muitos momentos no tem. Por outro lado, voc v que quando ela compara o discurso dos operrios em um e outro pas com o discurso de outras categorias sociais, a classe ainda informa o jeito que eles olham para o mundo. P&S Gostaramos que voc falasse um pouco da clivagem de classe que permeia essas novas formas de representao centradas na busca do reconhecimento da diferena. Como voc disse h pouco, tratando da questo das mulheres, algo semelhante pode ser pensado em relao aos negros e a outras minorias? E. R. Na verdade, ningum at agora conseguiu colocar com muita clareza essa questo. Acho que de novo isso envolve a questo da igualdade e da diferena. Porque o Brasil uma sociedade desigual. Mas quando a gente fala desigual, a gente est pensando igual/desigual, essa a nossa posio. O que est sendo colocado atualmente igual/diferente. Como voc junta o diferente com o desigual? Esse o nosso grande problema. um tema que devemos trazer tona, pois ele est submerso.

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Talvez essas identidades relativas a gneros e etnias, por exemP&S plo, estejam mais recobertas pela noo de diferena, enquanto a questo de classe est mais recoberta pela noo de desigualdade.

E. R. exatamente isso. O que problemtico do ponto de vista cognitivo e sobretudo do ponto de vista de poltica pblica. Quando voc luta por igualdade, voc tem uma bandeira comum. A fora do universal muito fascinante. No caso da Revoluo Francesa, por exemplo, a idia de igualdade se mostrou extremamente poderosa. O que tem de mais revolucionrio na ideologia da Revoluo Francesa ela ser universal. Se voc for defender particularidades para todo mundo, isso s pode ser bem-sucedido se for universal. Por isso que estou dizendo que se voc abre mo precocemente da universalizao, voc pode transformar as diferenas em desigualdades.

P&S Agora talvez possa-se entender melhor o que voc escreveu num artigo sobre os novos e velhos desafios da Sociologia Poltica, em que em determinado momento surpreende a indicao de alguns historiadores ingleses, Hobsbawn e Thompson, como estudiosos que potencialmente estariam contribuindo para a Sociologia Poltica. O foco dos estudos, principalmente de Thompson, est na discusso da noo de classe, da identidade de classe, de reconhecimento mtuo de membros de uma classe, de reconhecimento da diferena desses membros em relao a outros, inclusive tornando mais complexa a noo tradicional de classe do marxismo, como agentes distribudos em seus locais de produo.

E. R. Vocs tm razo, isso pode ser visto assim e da perspectiva brasileira bom que o seja. Agora, da maneira como me lembro, acho que ali eu estava expressando mais a disputa que existe entre a cincia social abstrata e formal, sobretudo americana, e a cincia social historicizada inglesa. Para mim, naquele momento, os historiadores ingleses aparecem como pessoas que trazem interesses empricos tona. Que do contedo histrico discusso. No contexto brasileiro, isso nunca foi um problema, ns sempre fomos muito historicistas. Ento vocs tm toda razo, porque a maneira mais rica de inseri-los no nosso caldeiro cultural pensar o que eles tm de no-ortodoxo em termos histricos. A histria que a gente usava aqui tendia a ser a

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histria ortodoxa marxista. A riqueza de detalhes que a pesquisa histrica inglesa traz muito saudvel nesse sentido, pois d vida a algumas categorias marxistas vistas muitas vezes de uma maneira muito estereotipada. P&S Poderamos falar um pouco sobre a questo da Sociologia Poltica em associaes cientificas, como a Associao Internacional de Sociologia, que tem um comit de Sociologia Poltica, do qual voc membro atuante. Quais os objetivos desse comit? E. R. Esse comit muito ativo e para mim a grande atrao dele ser um grupo de trabalho (alis o nico) que junta IPSA (International Political Science Association) e ISA (International Sociological Association). Geralmente, voc tem outras pessoas que individualmente podem se juntar a uma ou outra; eu mesma sou membro de outros grupos e associaes. Mas o nico espao formal em que cientistas polticos e socilogos so membros de fato nesse comit, tanto que ele tem at uma legislao especfica. A lei a mesma para todo mundo, mas a particularidade desse comit est reconhecida. preciso fazer ajustes. A ISA se rene a cada quatro anos, a IPSA a cada trs, ento at pagamento de taxa e outras normas de pertencimento so ajustadas para caber nas duas associaes. Isso uma coisa muito interessante: ter em nvel internacional duas disciplinas to cristalizadas dispostas a colaborar. Os objetivos so muito vastos. Pelo estatuto, tudo o que a gente discutiu aqui cabe l. Todo mundo que tiver interesse em estudar os aspectos sociolgicos da poltica muito bem-vindo. Tanto assim que l h uma srie de comits que no esgotam os interesses dos pesquisadores. Nas reas de estudo esto Instituies Polticas, Poder e Violncia, Clssicos da Sociologia Poltica, Teorias de Sociologia Poltica, Participao, Cultura, etc. Os grupos de trabalho ativos no momento so Partidos e Eleies esse um nicho to especfico que pode at vir a se transformar numa disciplina, porque basicamente o que interessa a esse grupo o estudo de determinantes sociais do comportamento poltico. Depois tem outro sobre Fascismo e Autoritarismo que naturalmente atrai muita gente, no caso da Europa, da Europa do Sul, por razes bvias; Teoria, Lei e Estrutura --

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onde tem espao as pessoas de formao mais jurdica; Atitudes Polticas e Comportamento com muitas pesquisas na rea de cultura poltica, comportamento poltico, que pode ser qualquer coisa, inclusive pode englobar partidos. E os dois mais recentes so Democracia Contempornea discutindo os desafios da democracia, e a entram aquelas coisas que estavam preocupando a gente, como movimentos sociais, do lado da Sociologia, e do lado da Cincia Poltica entram a consolidao democrtica, transio para a democracia, temticas que so mais afinadas com a Cincia Poltica e ao Terceiro Mundo. E o ltimo grupo O Estado entre a Globalizao e o Localismo, que discute de que maneira o Estado nacional convive com a integrao supranacional e a fragmentao. A gente aqui s falou do ponto de vista de interesses sociais organizados em movimentos, mas eles existem tambm em nveis administrativos; a tendncia de descentralizao poltica hoje muito forte e muito valorizada. Entre esses dois plos um localista e outro global trata-se de saber como o Estado nacional redefine sua rea de atuao. Nesse grupo h um interesse maior na Europa que no Terceiro Mundo. P&S Voc disse que o interesse maior est na Europa e isso remete a uma outra questo. Como voc compara o status que vem sendo dedicado Sociologia Poltica nessas associaes internacionais com o que se v nas associaes cientficas no Brasil? Porque nas associaes internacionais parece haver um interesse maior por esse campo do que nas associaes cientficas brasileiras. Voc acha que uma questo das associaes cientficas ou da prpria academia? E. R. Tenho a impresso que da academia, porque as associaes somos ns. O que sinto na academia brasileira um interesse pequeno em razo de sermos muito voltados para problemas nacionais. Voc pode ver isso como arrogncia ou humildade. Muita gente acha que humildade, que a gente tem complexo de inferioridade, ento a gente publica pouco no exterior, no dialoga. Eu acho que no; acho que uma certa arrogncia. A gente pensa nas perspectivas do Brasil e isso esgota nosso horizonte. um pouco a tendncia de pas muito grande, como os Estados Unidos e a ndia. No caso da academia americana, ela tem muito pouco interesse nas associaes internacionais. As associaes nacionais so 30
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muito mais vigorosas. No caso da ndia, isso no to verdadeiro, mas de qualquer forma, como o Brasil, ela tende a olhar muito para si prpria. Aqui, o tempo todo se est pensando na especificidade brasileira, nos nossos problemas. Toda sociedade especfica, mas na medida em que somos cientistas sociais e no historiadores, nosso assunto descobrir o que temos em comum com os outros. Ns temos que abstrair a nossa singularidade. Mas isso uma coisa difcil, um pouco por vocao continental e um pouco por presso dos financiamentos especficos para coisas relevantes para ns. Por que coordeno um ncleo de estudo interdisciplinar sobre desigualdade e no um ncleo interdisciplinar de Sociologia Poltica? Porque o interesse num ncleo de Sociologia Poltica muito remoto. E acho que est correto. Para algum financiar o meu ncleo, tenho que mostrar por que ele relevante para o Brasil. Acho tambm que a gente no deve aceitar as coisas quando elas vm prontas. Quando vocs me convidam para vir aqui falar sobre Sociologia Poltica, fico muito estimulada a pensar nesse recorte. Por que no propor um recorte desse, se ns somos pessoas interessadas nisso, se isso nos une? Esse no um enfoque legtimo? Portanto, temos que fazer a articulao entre as nossas definies acadmicas mais abstratas e as mais aplicadas. Estou convencida que essa separao entre terico e aplicado falsa. importante que a gente demonstre por que Sociologia Poltica no diferente de desigualdade, o que junta essas duas reas. Cabem nas nossas associaes essas problemticas. Dar o nome adequado a elas compete a ns. Quando tivermos que chamar de Sociologia Poltica, vamos chamar.

P&S Observa-se que normalmente os nossos vnculos com a Amrica Latina so muito frgeis, por incrvel que parea. Como voc v essa perspectiva em termos de redes de pesquisa incluindo a Amrica Latina e especialmente o Mercosul? Com a crise da Argentina talvez haja bastante receptividade para pensar algumas questes em conjunto. E. R. No sei. Acho que temos uma vocao continental, mas h alguma coisa a mais, provavelmente algumas limitaes organizacionais, institucionais mesmo. muito difcil o contato com a Amrica Latina. Estudei no Chile, mas para mim mais difcil interagir com a Amrica Latina do que com a Europa e os
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Estados Unidos, e eventualmente at com pases asiticos. Na sia, no todos os pases, mas Coria, Japo, ndia tm alguma institucionalizao que facilita a comunicao. Eu penso na ISA e na IPSA que poderiam agrupar, mas a participao da Amrica Latina precria. Tanto em uma quanto em outra. H pessoas muito capazes, mas por razes institucionais e por questes de financiamento tambm, a membership persistente dessas associaes precria. So poucos os pases latino-americanos que tm uma participao continuada nessas organizaes e, quando tm, o nmero de participantes muito pequeno. Coordeno uma pesquisa em seis pases e quis muito incluir a Amrica Latina. uma pesquisa sobre a elite e a percepes de desigualdade da elite na frica do Sul, Bangladesh, Filipinas, ndia, Haiti e Brasil. Tentei muito incluir Bolvia, Peru, Argentina, Chile. Fiz contatos com pessoas que conheo, pois tenho ex-alunos nesses lugares, mas no houve possibilidade. Alguma coisa torna talvez a vida institucional muito difcil. O fato que o Brasil e Mxico tm uma vantagem comparada extraordinria em relao Amrica Latina. Eles tm ps-graduao consolidada e volume de pesquisadores. A Argentina formou muita gente, mas desde os anos 70 est expulsando pesquisadores. Acho que o Brasil tem uma vantagem comparada e, nesse sentido, tem uma misso no continente. Penso, por exemplo, no Chile que, nos anos 60, cumpriu essa funo de estimular um pensamento latino-americano, basicamente porque as organizaes internacionais se instalaram l. H uma dimenso prtica e material que muito importante. O fato de ter financiamento e juntar massa crtica possibilitou ao Chile fazer isso. Naquele momento, o Brasil era mais isolado pela lngua e pela vocao continental. Mas o Chile conseguiu criar um padro de interao com o restante da Amrica que foi muito saudvel. Infelizmente, o que veio depois desfez muito do que tinha sido feito. O Brasil hoje poderia cumprir essa funo. Mas temos que ser empresrios de ns mesmos, temos que convencer as fontes de financiamento brasileiras e estrangeiras. uma coisa que tentei e continuo tentando muito. Gostaria muito de ver institudo um prmio para pesquisa comparada, alguma coisa que nos levasse a nos ver mais como parte da Amrica Latina. O Mercosul cria essa possibilidade, sobretudo no sul do pas. E

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a a idia de novo da Geografia. A proximidade torna isso mais vivel. Mas atravs das nossas agncias e associaes Coordenao de Aperfeioamento de Pessoal de Nvel Superior (CAPES), Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico (CNPq), Associao Nacional de Ps-Graduao em Cincias Sociais (ANPOCS), Sociedade Brasileira de Sociologia (SBS) ns poderamos ser mais ativos. P&S E quais seriam as temticas frteis nesse campo? Voc j falou da desigualdade como especialmente frtil na realidade brasileira. E. R. Acho que desigualdade ainda um foco muito geral. Como a gente estuda a desigualdade? Tem n maneiras. Quase tudo o que cabe na temtica da desigualdade objeto legtimo da Sociologia Poltica. Porque quando falo em desigualdade, tenho uma referncia: igualdade. Impossvel definir desigualdade sem uma referncia, um ideal de igualdade. Essa uma noo relacional. Se sou desigual, o sou em relao ao outro e, portanto, eu e o outro fazemos parte de alguma coletividade. Esse o mbito da Sociologia Poltica. Quando estudo desigualdade, estou me referindo a alguma comunalidade de interesses. Se eu e voc somos desiguais, o somos em relao a algum padro a que ambos estamos submetidos. Esse padro da comunidade. Ns co-participamos de alguma coisa. E dentro dessa esfera relacional, cabe estudar gnero, etnia e classe. Tudo isso so formas de hierarquizao de uma coletividade. A Sociologia brasileira a Cincia Poltica tambm tende a ignorar isso. No ano passado, organizei uma srie de conferncias sobre desigualdade na UFRJ, no mbito da Coordenao Permanente de Estudos Avanados (COPEA) e me dei conta que era muito mais fcil recrutar economistas do que socilogos e cientistas polticos. Isto , o maior nmero de pessoas trabalhando com essa noo est na rea de Economia. Entre cientistas polticos, socilogos ou antroplogos h muitas vezes uma tendncia a confundir pobreza com desigualdade. Essa dimenso relacional tem sido um pouco descuidada. As pessoas muitas vezes tm dados, tm pesquisa que lhes permitiriam incorpor-la, mas a idia de explorar a dimenso desigualdade no tem recebido muita ateno. Mas estudos so-

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bre grupos "desprivilegiados" temos muitos. O que falta relacionar esses grupos excludos com o padro de incluso. P&S Ento cidadania o grande padro de incluso, ainda mais em pases como o Brasil, onde grande parcela da populao pensando no esquema do Marshall de evoluo das fases da cidadania sequer pode contar com a garantia dos direitos civis. Voc sugere que cada vez mais relevante a discusso da desigualdade no mbito do Estado-nao, no caso brasileiro. No sabemos como seria em pases como os Estados Unidos; talvez, como voc falou, eles possam se dar ao luxo de reivindicar outras formas de incluso... E. R. A gente s vezes se confunde um pouco. Por exemplo, a questo do gnero no uma questo nova, no seguinte sentido: a expanso dos direitos universais de cidadania s mulheres no um movimento diferente da tendncia secular de expanso da cidadania. A cidadania comeou restrita e foi se ampliando gradualmente. A idia de incluir gnero ainda parte da mesma trajetria expansiva e, nesse sentido, parte do mesmo movimento universalizante. A questo da diferena vem com etnia, religio, cor, alguma coisa que voc no possa considerar como expansiva, que garantida para uma parcela restrita da populao. P&S Voltando a questes substantivas ligadas ao seu trabalho, parece que h dois temas muito presentes: o Estado-nao e a relao do Estado-nao com a ideologia autoritria. So interessantes esses debates sobre ideologia, tanto mais porque durante algum tempo circulou a tese do fim das ideologias, e parece que isso teria se consolidado com a desintegrao do imprio sovitico. Em que medida o conceito de ideologia tem validade heurstica na atualidade, e em que medida esse conceito pode ser til para entender a realidade brasileira do ponto de vista da Sociologia Poltica? A ideologia autoritria, que voc estuda, ainda hoje tem eficcia para organizar prticas e instituies na vida brasileira? E. R. Isso depende muito de como voc define ideologia. Aquele sentido de embuste deliberado, mistificao, isso creio que pouco frtil. Mas, se voc entende ideologia como viso de mundo, cultura, cultura poltica, no caso, acho que o conceito ajuda a explorar aspectos interessantes. Muitas das formulaes

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ideolgicas desenvolvimentistas parecem ter caducado, mas voc tem outras idias, outras formas culturais que continuam animando o planeta. Algumas delas discutimos aqui; a afirmao da cidadania, o fortalecimento da sociedade civil, so ideologias, idias que movem o mundo, que mobilizam as pessoas. Com relao ideologia autoritria, como tudo o mais na cultura, no h fim nem comeo. H hibridismo. Se tivemos na nossa trajetria uma gnese autoritria, isso vai pesar de alguma forma. O que me desagrada profundamente as pessoas usarem a gnese autoritria como uma marca original que se reproduz ad eternum, que uma outra forma de ser determinista. Disso eu discordo totalmente. Mesmo porque se no discordar vou desistir de ser cientista social. Se as coisas esto dadas, o que vamos fazer? E uma coisa muito forte. Entre os leigos, at admito, mas mesmo ns tendemos, em ltima anlise, a acreditar que a nossa colonizao portuguesa explica tudo. Estudando desigualdade, o que mais ouo, de leigos e especialistas. Em ltima anlise, tem uma frmula que diz que ns no somos responsveis porque herdamos isso. Sou individualista metodologicamente porque estou convencida que as pessoas escolhem. Claro que ns escolhemos com esse passado todo pesando. Ento, quando comparo cultura poltica brasileira e francesa, alem, etc., claro que tem diferena. At mesmo considerando que estamos mudando em termos de cultura poltica, com tudo que entrou no Brasil de privatizao, anti-estatismo, ainda temos uma percepo do Estado como responsvel. Aqui, isto muito mais forte do que em outras sociedades. A nossa idia de quem deve fazer alguma coisa para resolver a situao o Estado. Ou seja, o peso do passado no pode ser jogado fora. Mas o uso que vai ser feito disso compete a ns. No acho que o autoritarismo est prestes a voltar, no acho que uma possibilidade realista a curto prazo, mas tambm no posso dizer que nunca mais teremos governos autoritrios. Isso vai depender muito das nossas escolhas aqui e agora. O nosso aquie-agora e o das geraes futuras.