Dilogos com Brecht

Transcrio da Palestra Brecht e o Teatro pico

In Camargo Costa
03/05/2005

Quero comear por uma explicao de tipo filolgico por causa de uma
observao que eu ouvi ontem, na reunio do Arte contra a Barbrie , em que
a professora Cibele mencionou o fenmeno que ela batizou, e eu tambm
gostei muito, de pirataria semntica . Ento, em vista da pirataria semntica,
eu trabalho com um conceito fundamental para entender o que eu digo, que o
de pressuposto. Ele foi esvaziado, o conceito de pressuposto, e, com isso, as
pessoas usam alegremente, basta mencionar uma coisa que veio antes e ela
aparece como pressuposto. Isso no verdade. Pressuposto um conceito
central no pensamento dialtico e s pode ser considerado pressuposto o que,
de fato, aconteceu antes ou durante o fenmeno que est sendo examinado,
mas ele tem uma relao tal que o fenmeno que est sendo examinado fica
inexplicvel sem esses outros. E so esses outros fenmenos o pressuposto
do fenmeno em questo. Hoje eu vou falar sobre o teatro pico e a relao do
Brecht com o teatro pico e, para isso, eu preciso falar dos pressupostos do
teatro pico.
O pressuposto tradio intelectual alem fundamental e sem compreender
esse pressuposto o que vem depois fica sem sentido ou arbitrrio. Tradio
alem, que uma coisa muito vasta, eu vou puxar um fio dentro dessa
tradio, que o da diviso da produo literria em gneros e aos gneros
correspondendo claramente, para os alemes, um mbito da vida real,
dimenses da vida. Ento, a tradio alem dividiu as nossas experincias no
mundo em trs dimenses, s quais correspondem trs gneros literrios. A
dimenso da interioridade, da subjetividade, que corresponde ao gnero lrico.
A dimenso pblica, a dimenso da vida cotidiana, no sentido rua, muita gente
reunida, essa situao em que ns estamos, a esfera poltica, a esfera dos
negcios, a esfera das guerras, isso a esfera do pico. E a terceira esfera,
que corresponde ao mbito da vida privada; mbito da vida privada quer dizer
famlia, briga de pai com filho, briga entre irmos, amores, grandes paixes.
Esta a esfera do dramtico. Este um dos pressupostos tericos do teatro
pico.
Acontece que para um alemo, que entrou para a vida literria, para a vida
teatral ou para a vida intelectual no incio do sculo 19, isso j um dado. Todo
mundo pensa assim, todo mundo sabe o que isso. Ento, no se discute na
Alemanha a diviso da vida em esferas desde, pelo menos, 1830, porque
qualquer alemo sabe isso. Isso se aprende na escola primria,
provavelmente. O moleque de dez, 12 anos sabe que existe essa distino
entre pico, lrico e dramtico, correspondendo a diferentes esferas da nossa
experincia na vida, e no se discute isso. Pois bem, isso um ponto que est
estabelecido na tradio alem e, portanto, um ponto que o Brecht no
precisa discutir porque um pressuposto. Valeu o exemplo?
Ento, para comeo de conversa, a diviso estabelecida pelos alemes de
esferas lrica, pica e dramtica um pressuposto de qualquer discusso que
pretenda avanar em relao ao fenmeno do teatro pico. E, naturalmente, eu

vou expor, aqui, tambm, uma outra questo: Brecht no sinnimo de teatro
pico. Quando Brecht chegou a Berlim, o assunto j estava estabelecido.
Chamar de teatro pico um tipo de teatro que se fazia na Alemanha tambm j
estava no na boca de todo mundo, mas pelo menos a turma dele j chamava
de pico o teatro poltico, por exemplo. Por isso, porque a esfera do poltico a
esfera do pico e o teatro que trata diretamente de assuntos polticos teatro
pico. To simples assim.
Segundo pressuposto: a crise na percepo do fenmeno teatral tambm
muito anterior. O Brecht no tinha nem nascido e a crtica teatral, tanto na
Alemanha, que era e continua sendo at hoje muito forte, mas na Frana era
ainda mais importante, j no sabia desde mais ou menos, desde 1880, como
chamar as peas que tratavam de assuntos picos. E por tratar de assuntos
picos, escritas segundo os pressupostos do drama, as peas no davam
certo, as pessoas no entendiam as peas, os crticos rejeitavam, por mal
escritas, as peas que tratavam de assuntos picos, segundo as exigncias do
drama. Ento, eu fiz um levantamento da crtica francesa, porque alemo eu
no leio, e uma maravilha porque tem uma observao que aparece em
todas as crticas, que assim: o dramaturgo x, y, z, so inmeros... o
dramaturgo no capaz de se ater ao dramtico, ou o dramaturgo evita
sistematicamente os momentos dramticos. E natural que ele evite, o
assunto dele no permitia, ele no estava tratando de assunto da esfera
privada. Ento, os rudos e se a gente pegar as peas para ver, a gente v
facilmente. rudo mesmo, barulho, porque o cara est tratando de um bateboca num bar. Nesse bate-boca no vai pintar nem amores, nem discusso
sobre herana, nem relao entre pai e filho. Briga de bar normalmente discute
assunto da esfera pblica. Ento, os crticos no gostavam das cenas que
aconteciam num bar porque elas no eram dramticas. Ento, o que
acontecia? A crtica, com o freio de mo puxado, cobrando dos dramaturgos
que tratassem dos seus assuntos, que j eram picos, segundo as regras do
drama e desqualificando dramaturgos e peas porque as peas no eram
drama. Esse problema j era clarssimo na Frana de 1880, por exemplo. O
Brecht nasceu 18 anos depois. esse o tema da minha palestra hoje: Brecht e
o teatro pico. E ele, quando comeou a escrever sobre o assunto, quando
comeou a defender a proposta do teatro pico, ele d a genealogia dele,
reivindica como seus antecessores, em experincias que j no eram mais de
teatro dramtico, por exemplo, o mile Zola, na Frana. mile Zola um dos
melhores casos porque ele, na verdade isso o Brecht que diz o primeiro
a indicar os problemas que quem quiser fazer teatro que trate dos assuntos
que interessam, que so os assuntos da poltica e da vida mais complexa do
que a vida entre quatro paredes, ele coloca o mile Zola. O Zola era
romancista e bom insistir nesse ponto. Um nmero muito grande de
romances e de contos do Zola foi adaptado para teatro e todos eles foram
rigorosamente desqualificados como mau teatro. Ento, para ns que temos
interesse no Brecht, tudo o que a crtica desqualificou no sculo 19 como mau
teatro o que nos interessa. Porque com os que fizeram mau teatro segundo
a crtica do fim do sculo 19 que a gente vai aprender alguma coisa. Porque os
que fizeram bom teatro estavam dentro das quatro paredes do drama fazendo
tudo direitinho, os mesmos assuntos de sempre desde o incio do sculo 19, a
saber, tringulo amoroso, problema de traio, corno manso, corno irritado,
esses eram os assuntos do teatro francs do sculo 19, do qual, no Brasil, o

maior herdeiro Nelson Rodrigues, diga-se de passagem. Faziam teatro

direitinho, do jeito que a crtica queria que eles fizessem. Com esses a gente
no aprende grande coisa, embora valha a pena estudar.
Ento, o outro pressuposto do teatro pico um pressuposto metodolgico, a
saber, o esprito de contradio, que eu gosto de chamar de esprito de porco.
O cara falou: essa pea ruim, v ver, porque ali tem coisa. Quando o cara
elogia, voc j pode nem ir, dependendo do elogio: t fora. Ou ento, ele elogia
pelas razes erradas, a interessa. Esse o pressuposto metodolgico: sem
esprito de porco a gente no avana muito nem na apreenso, nem na
compreenso, nem nos fundamentos do teatro pico. O esprito de porco um
dos mais importantes pressupostos do teatro pico. Pois bem, esse o
pressuposto, digamos, herana intelectual/teatral, com a qual Brecht e os seus
companheiros de gerao fizeram um acerto de contas. Este j outro
pressuposto: acerto de contas com o passado, porque quem no faz acerto de
contas com a herana, no avana, est condenado a repetir o que j foi feito.
E isto vale em todas as esferas que nos interessam, a saber, na prtica textual,
na prtica cnica e nos estudos tericos. Sem voc definir quem so os seus
companheiros de luta e quem so os seus adversrios, voc no avana no
sentido terico, voc no entende o que est fazendo. Eu conheo, falando
agora como professora aposentada, eu vejo nos trabalhos, nas pesquisas de
ps-graduao: o desastre que um trabalho de doutorado, para pegar
pesado, de uma pessoa que no acertou as contas com a herana intelectual.
Em que resulta? Voc d igual valor para qualquer afirmativa. Ento, eu j
cansei de ler, no mesmo pargrafo, duas afirmativas contraditrias e a pessoa
assinando embaixo das duas. Isso, do ponto de vista intelectual, se chama
inconsistncia. Quem no faz acerto de contas com a herana intelectual est
condenado inconsistncia mental. verdade, o nome clnico esquizofrenia.
Ento, a universidade brasileira especialista em produzir esquizofrnicos
porque a universidade brasileira no valoriza o acerto de contas com a herana
intelectual. Quando muito a gente consegue que o pesquisador faa um
levantamento do que existe sobre o assunto. Se ele consegue fazer isso, a
gente j se d por satisfeito, ou pelo menos ele sabe que tem bastante gente
que j falou sobre o assunto. Muito mais grave do que o que eu acabei de falar
voc definir um assunto e tratar dele como se nunca ningum tivesse tido a
idia de pensar, porque, voc sendo um gnio... como que a sua idia
poderia ter ocorrido a algum. No mesmo? Esse outro problema muito
comum nos trabalhos acadmicos.
Mas, voltando. Acerto de contas com a herana e, neste acerto, ver quem da
sua turma e quem no , essencial. Se voc no descobrir isso, voc vai ser
um esquizofrnico, por mais normal que voc seja, como qualquer um de ns
aqui. Ns somos normais e, no entanto, esquizofrnicos. Alis, vou fazer mais
uma brincadeira, que faz parte desse imbrglio que se chama dialtica. Uma
das maneiras de explicar a dialtica esta: transformar a esquizofrenia em
mtodo. Se voc perceber que voc mesmo est dividido entre duas opinies,
voc precisa examinar as duas e levar as duas at o fim para ver com qual
voc fecha. O Hegel, que o pai desse mtodo no sculo 19, no fez outra
coisa. Ento, quando ele viu que no tinha como escolher, ele deu o passo
seguinte: no, as duas valem, s ver porque esta vale aqui e esta vale aqui, o
passo seguinte ir para a frente, incorporando as duas. Isso pressuposto.
Quando voc incorpora duas opinies contraditrias e elabora uma coisa que

aproveita as duas anteriores, as duas viram pressuposto da nova idia. Acerto

de contas o nome popular do processo.
Feito esse prembulo de carter filosfico-filolgico, vamos aos pressupostos
agora histricos e mais presentes no processo que o Brecht encontrou. Agora
o momento trash da palestra. O primeiro, sobre o qual eu no preciso me
estender, o fato de que o Brecht, com 17 anos, foi convocado para trabalhar
como enfermeiro na 1 guerra mundial. a 1 guerra mundial que , ela
prpria, enquanto processo histrico, expresso da crise do imperialismo.
disso que eu vou falar, a sociedade capitalista, a luta por mercados, a
expanso do capitalismo alemo em conflito com o ingls, o francs e o
americano que j vinham comendo a sopa pela beiradinha. Todo mundo
precisa conhecer isso. Como eu no sou historiadora, eu s vou avisar que
isso existe e se vocs no tomarem conhecimento disso tambm no vo
entender o Brecht, porque o assunto de todas as peas dele: a crise do
mundo capitalista tal como ela se configurou na 1 guerra mundial, na
Repblica de Weimar, na ascenso do nazismo, na 2 guerra mundial e na
diviso da Alemanha entre quatro pases que ocuparam a Alemanha, ocupao
esta que ainda no terminou. A Alemanha, ainda hoje, um pas ocupado pelo
exrcito americano. Ningum gosta de falar desse assunto: no, a Alemanha
independente. No verdade, ela formalmente independente. Os negcios
da Alemanha quem define o Pentgono e os executantes dos negcios da
Alemanha, quem assegura que os negcios da Alemanha vo ou no vo dar
certo, o exrcito alemo, que est l na Alemanha. Vocs ficam assim, no
? A respirao suspensa: ela louca. Eu sou mesmo. Eu sou porque eu falo
essas coisas desagradveis. Faz parte... bobo da corte, todos os loucos, de um
modo geral, tm um alvar, louco pode falar o que ningum fala. Ento, tudo
isso que eu falei o assunto do teatro do Brecht desde a primeira pea que ele
escreveu, que, no por acaso, tinha como nome original Spartacus . Spartacus
o nome daquele lder escravo em Roma, etc., e inspirou uma faco do
Partido Social Democrata alemo, romperam com o partido e fundaram um
grupo poltico chamado espartaquistas. Desse grupo participava Rosa
Luxemburg e Karl Liebknecht, os mais importantes lderes polticos da classe
trabalhadora alem, que foram devidamente assassinados em janeiro de 1919
pelo Partido Social Democrata Alemo, do qual, no Brasil, o equivalente
chama-se Partido dos Trabalhadores. Isso mesmo. Vocs do risada, a louca,
a passionria continua... falando bobagem. Mas eu vou continuar mesmo. No
estou dizendo que o Partido dos Trabalhadores vai assassinar a nossa Rosa,
at porque eu espero que a nossa Rosa no esteja l. Porque a Rosa
Luxemburgo era do Partido Social Democrata. Ela rompeu e essa outra
histria que eu preciso lembrar e o Brecht conhecia.
Ento, mais dois pressupostos do teatro pico. No fim do sculo 19, 1889,
gente como vocs e eu fundou uma organizao teatral chamada Cena Livre,
em Berlim. O que eles fizeram, um pequeno grupo, entre outras coisas, montar
pela primeira vez uma pea que os teatros normais da burguesia alem no
aceitavam fazer, porque no era bom drama, eles montaram, Os Teceles , do
Gerard Hauptmann. E a pea provocou uma espcie de convulso social. O
teatro era livre porque, entre outras coisas, no vivia da bilheteria, porque eram
todos pobres os envolvidos, e no precisava submeter a pea censura,
porque se submetesse a pea seria vetada. Mas a convulso foi de tal ordem
que o exrcito foi l e falou para os caras que se eles no suspendessem as

apresentaes eles iam prender todo mundo. O Partido Social Democrata

alemo, que j era importante como organizao poltica, percebendo o
alcance do fenmeno, criou um equivalente que se chamava cena popular
todo mundo conhece como Volksbhne. Era o equivalente, s que vinculado ao
partido. A Cena Livre, que tinha sido criada um pouco antes, percebeu que,
sozinha, no ia sobreviver, porque o exrcito do imprio alemo estava ali
mesmo para impedir que eles fizessem maiores bandalheiras. Ento chamaram
l uma reunio eu estou simplificando brutalmente a histria em que se
discutiu a proposta da Cena Livre vincular-se ao projeto de grupos teatrais da
social democracia. Venceu a proposta de filiao. Os que no aceitaram
participar do processo saram e foram cuidar da prpria vida no comrcio, no
mercado normal de teatro e alguns fizeram muito sucesso. O exemplo mais
conhecido dos que tiveram uma carreira brilhante no teatro convencional, mas
a partir da experincia da cena livre, muito conhecido por quem estuda
encenao teatral. o Max Reinhardt, mas ele incompreensvel sem essa
passagem pelo Cena Livre. Mas ele no quis se filiar aos grupos patrocinados
pelo Partido Social Democrata. Depois da fuso da Cena Livre com a Cena
Popular passou a existir uma organizao na Alemanha chamada Cena
Popular Livre, tambm conhecida como Freie Volksbhne. Esse movimento
teve um desenvolvimento de tal ordem durante a Repblica de Weimar que,
quando do golpe de Estado do Hitler, tinham aproximadamente 150 mil scios
s em Berlim. Isto se chama organizao dos trabalhadores e da classe teatral.
Era a parte organizada do teatro alemo. Essa cifra 150 mil referida, por
exemplo, pelo Anatol Rosenfeld no livro Teatro Alemo . Guardem essa cifra
porque, depois, ns vamos tratar disso em outra chave. Vocs imaginem um
grupo de dez, 12 pessoas em 1889, tem uma idia. O Partido Social
Democrata gosta dela, adota o projeto e produz um desenvolvimento neste
projeto
que era projeto de teatro, fazer teatro com trabalhadores, por
trabalhadores, para os trabalhadores. Em 20 anos, 30 anos, s em Berlim, o
processo organiza 150 mil pessoas em torno do fazer teatral.
Corta e voltemos, ento, para o lado nefasto do Partido Social Democrata.
Acontece que, j em 1912, o Partido Social Democrata o maior partido
poltico da Alemanha. Em 1914, portanto, eles eram a maior bancada no
parlamento alemo. E o que aconteceu em agosto de 1914? O imperador
manda um projeto no qual solicita autorizao de crditos para o Estado
alemo, o executivo, para a 1 guerra mundial e o Partido Social Democrata
aprova. Isto , eu vou defender, vou levar para o tmulo essa minha convico:
esteve na mo do Partido Social Democrata alemo a possibilidade de impedir
que a 1 guerra mundial acontecesse. E, portanto, tudo o que se seguiu a ela.
Alguns amigos dizem: mas se eles no aprovassem, o exrcito daria outro jeito,
o Estado daria outro jeito. Mas no comprometeria a classe trabalhadora alem
com a guerra, se o partido no votasse os crditos. Porque, votando os
crditos para a guerra e, portanto, fazendo coisa muito anloga ao que certo
partido j fez aqui no Brasil, contrariando frontalmente o prprio programa que
eles tinham votado meses antes, no qual o Partido Social Democrata alemo,
como os demais da Internacional Socialista, se comprometia com a luta pela
paz. O programa do Partido Social Democrata era um programa pacifista. No
momento em que eles votam os crditos de guerra, eles rasgaram o programa
e, para ser conseqente com essa atitude, imediatamente aps a aprovao

dos crditos de guerra, o imperador manda um outro projeto de lei definindo a

lei marcial...
INTERRUPO
... o Partido Social Democrata alemo, que ainda no tinha retirado o item luta
pela paz de seu programa, votou essa lei e, portanto, o Partido Social
Democrata alemo autorizou o Estado alemo a prender e matar seus prprios
militantes. por causa disso que a Rosa Luxemburg passa todos os anos da
guerra na cadeia, ela e companheiros como Karl Liebnecht, e outros que no
abriram mo do item pacifista do programa social democrata. nessa guerra
que o Brecht alcana a idade adulta. Ele terminou os estudos do colegial, foi
fazer Medicina e foi convocado, como estudante de Medicina, a trabalhar como
enfermeiro na cidade onde ele morava, Augsburg.
Tudo o que tem na obra do Brecht contra a guerra, por exemplo A Balada do
Soldado Morto , poemas, outras referncias, tem a ver com esses processos.
Ento, aconteceu a guerra e o Brecht foi aprender... ele conta... se o
mdico/general, sei l que patente, mandasse ele, enfermeiro, abrir a cabea
de um paciente, ele ia l e abria a cabea de um paciente, a seco, porque
parece que eles ainda nem tinham anestesia, essas coisas. Abriam, pega um
serrote e tira l a tampa do crebro e fua. Ento, o Brecht conhece
pessoalmente o desastre que a guerra, inclusive deste ponto de vista: o
estrago que a experincia como enfermeiro produz na subjetividade de uma
pessoa. Que ele prprio chegou ao ponto tal de desconhecimento dos direitos
do outro, que por ordem da hierarquia militar ele executava tarefas como essa.
Ento, quando o Brecht
ele no se diz, ele foi a vida inteira
anticapitalista, ele sabe porque ele , ele sabe do desastre que se produz,
inclusive na subjetividade das pessoas, a experincia dentro do capitalismo.
Porque a experincia da guerra apenas a experincia do livre comrcio
levada s ltimas conseqncias, mercado. O mercado pede guerra e, se
algum tem dvida, s ver mesmo porque que o Bush est massacrando
os iraquianos, por razes de mercado, em nome dos direitos do mercado,
em nome do direito do americano mdio tomar cerveja gelada de cueca no
inverno americano e ter ar condicionado a 18 graus no vero, em nome
desse direito, que direito de consumo, da esfera do consumo, que se est
fazendo o que est sendo feito no Iraque. Ento, desse ponto de vista, a
experincia do Brecht continua na ordem do dia, ela apenas se ampliou. um
ponto que poder ser discutido depois. Ento, a 1 guerra , digamos assim, a
experincia bsica que define a entrada do menino Brecht na vida adulta, ele
se tornou um adulto durante essa passagem, esse trabalho como enfermeiro
na guerra.
Terminada a guerra, entre outras providncias, foram libertados os prisioneiros
do Partido Social Democrata, que, naquela altura, j era o Partido Social
Democrata Independente, os espartaquistas. Sai a Rosa da priso, outros e tal,
voltam soldados social democratas, como Piscator, do front, e trabalhadores,
alm de imediatamente o fim da guerra produzir o desemprego em massa dos
trabalhadores da indstria blica alem. Mas acontece que, em 17, tinha
havido a revoluo sovitica e os soldados da trincheira com a Rssia j
tinham tomado conhecimento da revoluo e voltaram dispostos a fazer a
revoluo na Alemanha tambm, at porque era uma parte importante da
estratgia sovitica a expanso imediata da revoluo para os pases ali do

entorno da Unio Sovitica. E a revoluo comeou mesmo. J em novembro

a guerra acabou em agosto de 18; se no me engano, o Tratado de Versailles
de agosto de 18 -, logo em seguida, comea a movimentao apontando em
direo revoluo e esse processo revolucionrio na Alemanha vai at maio
de 1919. A um outro lance que a gente precisa entender para entender a
Repblica de Weimar, que onde o Brecht vai atuar como artista. Ento, a
revoluo comeou no fim do ano de 1918 e, logicamente
isso lgica
histrica -, o centro revolucionrio era Berlim. O que fez a classe dominante
alem? Chamou uma espcie de comit, com deputados e outros que j faziam
parte do parlamento, desse comit participaram inclusive os lderes do Partido
Social Democrata, para uma cidade prxima de Berlim, chamada Weimar. E l,
em Weimar, foi proclamada a repblica. Eu gosto de insistir sobre esse ponto
porque ele repete o que aconteceu em Paris quando teve a Comuna de Paris.
A repblica foi proclamada em Weimar pela simples e boa razo de que em
Berlim tinha uma revoluo acontecendo. E essa repblica se colocou diante
da misso de massacrar a revoluo e isso foi feito. Ento, a Repblica de
Weimar tem uma espcie de pecado original. No no sentido cristo, mas no
sentido histrico. A Repblica de Weimar nasce e se consolida num dos
maiores banhos de sangue da histria da Alemanha. neste banho de sangue
que so executados a Rosa Luxemburg e o Karl Liebknecht.
O Brecht, que estava l, em Augsburg, uma cidade pequena, prxima de
Munique, por ter participado como enfermeiro das atividades de retaguarda na
guerra, naturalmente se envolveu com os trabalhadores da rea de sade e,
em Munique, a revoluo chegou ao mesmo nvel da Comuna de Paris. E o
Brecht era deputado representante dos trabalhadores da rea de sade em
Augsburg no Conselho de Munique. Vocs tm idia do que significa isso?
Significa que ele participou da tentativa de revoluo sovitica, porque
conselho , em portugus, soviet. Ento, repblica sovitica de Munique ou
conselhos de Munique so sinnimos. O Brecht era deputado no conselho ou
soviet de Munique. E a repblica dos conselhos de Munique resistiu aos contraataques do exrcito e outras foras da ordem burguesa alem at o fim do ms
de abril de 1919. O conselho e a repblica de Munique foram destrudos, o
Brecht conseguiu escapar da mortandade. Foram destrudos por aquilo que se
chama, em alemo, freikorps. O nosso equivalente disso, embora ele ainda no
tenha conotao poltica, como no teve quando foi inventado, esquadro da
morte. Os freikorps alemes eram o equivalente dos nossos esquadres da
morte, que constituram, a partir de 1919, a principal base de organizao do
Partido Nazista alemo. Ainda no havia o Partido Nazista nesse momento,
mas os freikorps constituram a base desde logo... rapidamente... A primeira
tentativa de golpe do Hitler foi justamente em Munique em 1923, se no estou
enganada. Ele tentou dar um golpe de Estado, apoiado por esses freikorps.
Foram eles que destruram a republica dos conselhos de Munique. O Brecht
escapou e, logo depois, ele vai para Berlim. Quando ele chega, naturalmente,
vocs podem imaginar o nvel de confuso poltica e outras, porque logo em
seguida veio o processo da inflao e tal, que tambm vale a pena entender.
Mas, o partido no poder o Partido Social Democrata alemo e, agora, comea
o imbrglio infindvel, este imbrglio da Repblica de Weimar s vai ser
resolvido com o golpe que o Hitler d, se no me engano, em maro de 1933.
Porque ele conseguiu virar primeiro-ministro no incio do ano, em janeiro de
1933, mas a, j como premier, ele vai organizando as fileiras e d um golpe e

se torna o todo-poderoso da Alemanha. E com o golpe do Hitler, as coisas

ficam claras, porque a passa a ser preto e branco.
Ento, a ambigidade do Partido Social Democrata a seguinte: ele est no
poder, ele tem todo esse povo que, em 33 j so 150 mil scios ligados
classe teatral, e ele controla o Estado, controla os espaos pblicos em Berlim.
assim que o Piscator, depois de ter passado de leve pela experincia da
revoluo e tal, acaba aceitando um emprego e vai ser diretor de um dos mais
importantes teatros da Alemanha, que o teatro estatal, o Deutsches Theater.
Mas, claro, embora ele esteja, ele ligado, passou pelo Partido Comunista,
fundado em 1918, mas ele est aliado ao Partido Social Democrata. Eu no sei
se ele social democrata de carteirinha, uma complicao que eu at hoje
no consegui esclarecer. Mas o fato que ele passa a trabalhar, prestar
servios, digamos assim, ao Partido Social Democrata. Mas ele, Piscator, tinha
feito teatro de rua, tinha feito agit-prop, tinha feito misria com teatro pico. A
palavra ainda no tinha entrado na discusso, mas o que ele fazia era teatro
pico. E no Deutsches Theater, ele faz um espetculo chamado Bandeiras ,
que conta a histria das lutas da classe trabalhadora, incluindo a classe
trabalhadora norte-americana. Vocs no imaginam o pau, o mundo caiu na
cabea do Piscator e dos responsveis por aquela barbaridade. Por qu?
Porque a burguesia alem considerava aquele teatro o teatro dela, a crtica nos
jornais, o equivalente alemo da Folha e Estado (jornais burgueses), era pau
puro. Era assim: um absurdo apresentar uma pea com esse assunto num
teatro como o Deutsches; se fosse l, num estdio, num campo de futebol, tudo
bem, mas aqui, no. Deu para perceber o que foi que aconteceu? O Piscator,
digamos assim, atravessou o sinal, porque, afinal, o Partido Social Democrata
que o tinha contratado. Ele pensava que o Partido Social Democrata defendia
os interesses dos trabalhadores, ele estava s contando as histrias das lutas.
Mas no para a burguesia. Eu gosto desse exemplo especfico porque ele tem
duas conseqncias. A primeira, mostrar o seguinte: para a burguesia,
enquanto a luta de classes no tematizada, no exposta nos seus efeitos
prticos, tudo bem. Ela at admite a discusso terica da luta de classes, mas
na hora em que a luta de classes assume o palco do teatro, no, isso no
teatro. Esse um dos argumentos da crtica conservadora alem em Berlim na
poca. E a propsito da polmica que tomou conta da imprensa de direita e
de esquerda em 1924 que surge a proposta e a defesa do conceito de teatro
pico. O primeiro cara a perceber que ele tinha que dar esse passo, eles, a
esquerda, tinham que dar esse passo foi o Alfred Doblin, vocs devem
conhecer e, se no conhecem, vo primeira livraria que encontrarem e
encomendem Berlim AlexanderPlatz, um romance. O autor desse romance ,
Doblin, era amigo dos caras e escreve um artigo dizendo: gente, a crtica tem
razo, o teatro que ns fazemos teatro pico. Ele sabia aquilo que eu falei no
incio. O assunto de que ns tratamos mesmo pico. E se ele no for tratado
de maneira dramtica melhor porque todos os que tentaram tratar dos nossos
assuntos de maneira dramtica estragaram o assunto, uma luta entre forma e
contedo. Ns precisamos mesmo encontrar a forma pica adequada para
tratar dos nossos assuntos que so mesmo picos. Ento, qual a operao
da luta no front ideolgico, do Doblin? Transformar em positivo o que era uma
acusao e, portanto, tinha sinal negativo. Os crticos burgueses chegaram a
escrever: o que vocs fazem teatro pico. Isso no teatro. O que fez o
Doblin? O que ns fazemos teatro pico, isto teatro. Luta ideolgica. O que

era uma acusao virou uma bandeira que passou a ser desfraldada por
aqueles que faziam teatro pico, mas no tinha nome. Quando muito tinha sido
chamado de teatro poltico por gente como o Piscator. Tem um livro do Piscator
publicado no Brasil que chama exatamente Teatro Poltico. Por qu? Porque
quando ele fazia essas coisas, embora o livro tenha sido publicado em 29, as
coisas que ele fazia, que eram teatro pico, ainda no tinham nome porque era
s o inimigo que chamava de pico. Ento, o papel histrico do Doblin, em
1924, na polmica sobre a pea do Piscator
Bandeiras -, esse: vamos
inverter o sinal. O que negativo na pena de um burgus fica positivo na nossa
pena. Ns, socialistas ele mesmo era um socialista cristo. Ento, a partir
dessa interveno do Doblin, a palavra, a expresso teatro pico comea a
circular na esquerda alem.
Nessa altura do campeonato, o Brecht estava chegando em Berlim. Quando o
Brecht chegou em Berlim, eu no vou dizer que a batalha do conceito teatro
pico estava ganha, mas o sinal j tinha mudado. E desde esse momento o
Brecht fez de tudo, ele fazia showzinho clandestino, acompanhado ao violo
(cantava mal pra cacete, mas adorava cantar, fazia umas composies,
pardias ele gostava muito de fazer pardia de msica catlica. Por isso,
depois, no Happy End, ele fez aquelas obras primas, como, por exemplo, a
Cano dos Vendedores de Vinho, do bbado
por detrs de uma pilha de
copos -, da experincia dele de moleque, ele era ligado gente catlica e
catlico costuma mesmo fazer pardia das canes, vocs sabem). Ento, ele
fazia pardia de canes religiosas na verdade, comeando pelas catlicas,
mais as protestantes e outras. Essa experincia est toda na pea Happy End,
todas as canes, embora as composies, do ponto de vista musical, sejam
do Kurt Weil, ele fez as letras e palpitou pesadamente na linha meldica. Eu
garanto isso para vocs.
Bom, ele chegou l, fazia de um tudo. Ele queria ser escritor, artista, poeta.
Tem um livrinho dele, publicado j no Brasil, que chama Dirios, acho, vai at
27, 28, do tempo em que ele est escrevendo Na Selva das Cidades, e tem
uma ou outra coisinha dessas experincias dele na Repblica de Weimar.
Ento, outra coisa que ele faz escrever crtica teatral. Lembra que eu falei
sobre acerto de contas com a herana? Ele comeou publicamente pelo
trabalho de crtico. E, para dar s um exemplo, eu no li at hoje, e olha que eu
gosto do assunto, nenhuma crtica que chegue perto da que ele fez sobre Os
Espectros do Ibsen. O Ibsen foi um dramaturgo apropriado pela classe
dominante, pelo mercado teatral. E ele era seguidamente montado em pases
que levavam o teatro a srio, como Inglaterra, Frana e Alemanha. Ento, o
que acontecia nos tempos da Repblica de Weimar? O lado crtico da
dramaturgia do Ibsen estava sendo abandonado em favor de um processo de
pasteurizao da obra. E principalmente a crtica teatral pasteurizava o Ibsen.
Da, ento, o Brecht escreve um texto curtinho, crtica de jornal, e mostra que
tudo isso que interessa para a crtica burguesa convencional
pobre da
Helena, aquele filho com a herana gentica, toda a bobajada do discurso antinaturalista... ele vai ao miolo da questo: a Helena s ficou naquele
casamento, que ela sabia que ia dar no que deu, por interesse material. Essa
a parte que ningum discute. Com esse exemplo uma das primeiras crticas
que ele escreve eu quero chamar a ateno para esse ponto. No se trata,
como muita gente pensa, de jogar fora os assuntos da esfera dramtica. Tratase de analisar, pelos recursos da percepo pica e materialista, aquilo que

acontece na esfera privada. Provavelmente durante este curso, o Maia

(Reinaldo Maia) vai contar para vocs como que o Folias chegou ao mesmo
processo, quando eles viram que o Otelo no um problema de cime e de
homem desequilibrado que mata a mulher. O Otelo tem interesses materiais
muito precisos, a comear pelo fato de que ele um rabe que traiu os seus e
se aliou ao exrcito ocidental e, portanto, ele, personagem, tem uma situao
insegura dentro das relaes em que ele vive, porque ele abandonou os dele e
aliou-se ao inimigo. Esse o primeiro ponto que tem de ser pensado numa
leitura materialista do Otelo. E, alis, tem anlises do Brecht sobre o Otelo, nas
quais, evidentemente, o Folias se apoiou. O que eu quero dizer o seguinte,
repetindo, no se trata de rifar a esfera dramtica, trata-se de ir alm da
percepo ideolgica da esfera da vida privada. A vida privada interessa para o
teatro pico tanto quanto a esfera pblica. O que no pode tratar da vida
privada como a ideologia trata. A esfera da vida privada estou citando Walter
Benjamin
tem que ser examinada criticamente, nos seus interesses
mesquinhos, materiais, assassinos. Conflito de pai com filho, conflito entre
irmos so interesses mesquinhos e assassinos que esto em jogo, s
prestar ateno. Ento, perfeitamente possvel fazer uma encenao pica
de um drama desde que se cumpra com essa exigncia. Esprito de porco...
Ento, o Brecht entra em cena e a primeira pea dele que foi montada j
esqueci quem dirigiu
foi Tambores na Noite, que era para se chamar
Spartacus. Esse um dado para se entender Tambores na Noite. A pea, que
uma comdia ele mesmo, nesse dirio que eu j referi, faz srias objees
ao modo como ele resolveu tecnicamente os problemas que ele abordou, mas,
de qualquer maneira, o assunto Tambores na Noite a revoluo da qual ele
participou. Ler Tambores na Noite como uma comediazinha na qual a moa
esquece do noivo, que foi para a guerra, marca casamento, da o noivo
aparece e desandam as relaes, isso fazer uma leitura conservadora
ideolgica da comedinha do Brecht. No estou dizendo que uma obra prima,
nem ele achava, mas o importante tentar ver como ele examinou a relao da
vida privada com um acontecimento como foi a revoluo espartaquista. A
pea ia se chamar Spartacus. Mudou para Tambores na Noite provavelmente
por dica de algum amigo social-democrata, que falou, olha, se voc puser
Spartacus, o partido no vai deixar voc encenar essa pea. Isso uma
hiptese, eu no li nada a respeito, mas como eu conheo social-democratas,
eu no duvido da minha hiptese.
Ento, assim que ele vira um dramaturgo, comea a ficar conhecido. Ele
trabalha por todo lado, inclusive com o agitprop. Estou dizendo isso, mas no
vou entrar em detalhes, para lembrar uma outra coisa que todo mundo esquece
quando fala do Brecht. Antes dele encenar A pera de Trs Vintns, a partir da
qual ele comeou a elaborar os fundamentos da encenao pica foi a partir
da polmica que pera de Trs Vintns provocou at chegar aqui, em 1928,
ele rodou bolsinha no teatro alemo, da pera ao submundo do teatro de agitprop, ele conhecia tudo e mais alguma coisa. Quando, finalmente, ele produz a
primeira, por assim dizer, proposta de fundamentao terica, ele elabora
aquela conhecida lista de caractersticas do teatro aristotlico, a ela ele
contrape o que pode ser feito numa encenao pica. E por isso que, por
exemplo, ele diz: sobre a pera de Trs Vintns, que na pera aristotlica, a
msica, por exemplo, funciona de maneira lrica, a funo lrica da msica na
pera convencional equivalente ao monlogo, por exemplo, do Hamlet, um

aprofundamento na esfera subjetiva do personagem e est completamente

determinado pelos critrios de verossimilhana, tanto do drama como da pera,
que so diferentes. Alis, todo mundo brinca com a verossimilhana na pera,
porque como que a gente pode acreditar que aquela mulher gorda e viosa
pode estar morrendo de tuberculose? Para vocs verem como funciona a
verossimilhana. Porque conveno, ento, pode, aquela mulher de duzentos
quilos estar com tuberculose, cuspindo sangue. Eu adoro, eu acho que um
dos melhores argumentos a favor da verossimilhana na pera.
Pois bem, o que diz o Brecht? Na pera pica, que a de trs vintns, a
cano funciona de maneira contraditria, dialeticamente. A cano desmente
o personagem, a cano que o personagem est cantando critica a ao que o
personagem realiza. Dizendo de maneira simples, na concepo dramtica, a
cano est a servio do argumento geral e do conceito do personagem, na
encenao pica a cano est em contradio com o enunciado geral e o
enunciado da personagem. Ento, para entender A pera de Trs Vintns,
preciso ter esprito de porco, se no, no entende. Bom, eu no vou falar nada
sobre a coisa da msica, porque ele estava trabalhando com Kurt Weil e
msicos de verdade, em plena luta pela superao da linguagem tonal na
msica, que a da pera convencional, at Wagner, no caso alemo, porque
j o Wagner ultrapassa um pouco, embora no totalmente. Mas ele rompe com
as convenes da linguagem tonal e introduz alguns ingredientes que
funcionam com encrenca para o ouvido, viram rudo.
Pois bem, a discusso sobre a linguagem tonal e a msica dodecafnica, que
j existia na dcada de 20, exatamente a mesma discusso sobre drama e
teatro pico. Ento, na Alemanha, tanto as polmicas em relao ao drama e
as propostas de teatro pico so amplssimas, assim como a polmica entre
Schenberg, Alban Berg e outros e os msicos conservadores que queriam
continuar fazendo peras e outras coisas na linguagem tonal. por isso
mesmo alis, eu tinha que ter falado no comeo: quem ainda no achou esse
livro O Teatro e a Cidade, que foi feito no ano passado, publicado pela
Secretaria Municipal de Cultura, foi organizado pelo Srgio Carvalho, ele a
organizao em livro de uma srie de palestras que foram dadas no Centro
Cultural Vergueiro a propsito de teatro e poltica, por isso chama O Teatro e a
Cidade. Ento, tem desde palestras sobre o teatro grego at teatro
contemporneo e tem, particularmente, a interveno do Wolfgang Storch. O
texto dele chama-se O teatro poltico da Repblica de Weimar e ele cita a
encenao, primeiro, da pea Woyzeck, do Bchner, conta que o Alban
assistiu, enlouqueceu e comps a pera. Ento, a pera, tudo aconteceu na
Repblica de Weimar. Porque, at a Repblica de Weimar, o Buchner era
incompreensvel, porque ele j escrevia na forma pica, no incio do sculo 19.
J era pico o teatro, formalmente, e pelo contedo. s vocs pegarem o
Danton. E o Woyzeck
todo mundo aqui conhece, no , no vou repetir -,
qual a marca do Woyzeck, que tornava impossvel de encenar no sculo 19?
Picadinho, uma cena no tem conseqncia direta na seguinte, so flashes,
voc assiste tudo e depois tem que pensar em casa, para juntar os fios. Ento,
a estrutura formal do Woyzeck pica. E o Alban Berg comps a msica para
transformar o Woyzeck em pera. E por isso que ningum ouve o Woyzeck,
porque ningum consegue, pelo ouvido, decifrar o som, pois a msica
dodecafnica.

Ento, assim como pera de Trs Vintns faz

j estou falando do outro
acontecimento, facultado pela teoria do teatro pico, mas no que a teoria;
a teoria explica o que estava acontecendo, misturam-se os gneros, os caras
rompem as convenes, isso pera, isso teatro declamado, isso comdia,
isso drama, isso agit-prop. Essa distino, durante a Repblica de Weimar,
foi completamente rompida. Por isso que pera dos Trs Vintns, pensando
bem, no d para classificar, porque ela mistura o que vem da pera, o que
vem da comdia, o que vem do teatro declamado, voc tem cena dramtica,
voc tem cena cmica, junto. Porque a pera est rompendo com os diquens
que separam um gnero do outro. No caso do Woyzeck, o Alban Berg v que
um experimento, do ponto de vista literrio, da maior relevncia e ele tem que
compor a msica altura do que o experimento literrio pede e por isso,
repito, que at hoje o Woyzeck uma obra incompreensvel, porque os crticos
musicais tambm no sabem ouvir msica dodecafnica, assim como crtico
formado na escola do drama no sabe, no entende, uma pea do gnero
pico. Eu estou falando at hoje, sculo 21.
assim, ento, que, com a pera de Trs Vintns, ns podemos dar por
completo o processo. A partir da pera de Trs Vintns, o que o Brecht vai
fazer s aperfeioar os seus instrumentos, tanto tericos quanto poticos,
quanto dramatrgicos, porque o bsico
e depois que o bsico est
estabelecido s voc seguir. Ele no tem que fazer propriamente reviso
no, isso aqui estava errado. O que ele faz, isso sim, ao longo da vida inteira, e
s vocs pegarem naturalmente ainda no est completa a publicao no
Brasil os dirios dele, desde que ele foi para o exlio, em 34, 35, mais ou
menos. At a morte, ele tem entradas quase que dirias e fazendo comentrio
e crtica sobre os prprios trabalhos. S para dar um exemplo, em 40 e alguma
coisa, por conta da experincia que ele est tendo nos Estados Unidos para a
produo do Galileu Galilei, ele escreve que a pea Galileu uma pea
tecnicamente oportunista. Ele escreve isso. Ele diz que usou, fez excessivas
concesses concepo dramtica em cena, enfim, para facilitar a prpria
vida. Do mesmo jeito, tudo no mesmo dia, ele escreve, do mesmo jeito que fez
com Me Coragem. Ele se considera, ele, autor do texto, responsvel pelos
mal-entendidos que tanto Galileu quanto Me Coragem provocam, porque
nenhuma das peas produz o necessrio estranhamento, o pblico no
percebe a gravidade da trajetria do Galileu, se toma de amores por ele, vira
heri da civilizao, como ele j , o Galileu um heri da burguesia. Ento,
lendo a pea, o pblico no capaz de fazer a crtica que tem de ser feita ao
Galileu, embora haja materiais. No incio esto dados os materiais para fazer a
crtica do Galileu, mas a evoluo que ele d do ponto de vista da construo
da cena acaba colocando debaixo do tapete esses materiais, que esto no
texto. A mesma coisa, a Me Coragem. Ele diz: as pessoas no percebem que
a Me Coragem a Alemanha, acabam caindo na relao famlia, ficam com
d, porque sabe como ... me, no ? Ningum percebe que a mulher uma
pstula, ningum percebe que o interesse material dessa me a guerra, todo
mundo pe debaixo do tapete. Ele se considera, como escritor, responsvel por
esses mal-entendidos. Quer dizer, eu acho que preciso respeitar um artista
desse nvel, que no faz concesses nem para si prprio.
O que eu vou dizer agora para encerrar acredito que eu falei o bsico, vocs
que vo me confirmar ou desmentir -, o fato que, nesse processo, eu repito,
mesmo sendo um grande dramaturgo j reconhecido, o Brecht continua

atuando em todos os campos. Ele escrevia peas para serem encenadas em

reunies de trabalhadores, peas didticas. Ele escrevia roteiro de filme,
adaptou a pera de Trs Vintns para filme. E deu uma briga que j resultou
num livro bem gordinho, porque, na verdade, quando ele aceitou fazer o roteiro,
vender o roteiro para a indstria cinematogrfica alem, ele sabia que ia bater
de frente com as regras de produo de mercadoria cultural porque um filme
impensvel, por enquanto, fora da condio de mercadoria. Por causa disso, e
tambm pelo processo da, a gente tem que ver a histria do cinema -, mas
no essa: o primeiro grande cineasta foi o Griffith no, foi fulano... A histria do
cinema a histria da luta, guerra, dos estdios, que viraram Hollywood, contra
os produtores livres de filmes. Produtores, os caras que porque fazer cinema
era muito barato, voc comprava a maquininha, rodava e depois ia passar no
teatro e tal. Os estdios viram que tinha a um mercado e vieram para cima e
ns, brasileiros, que discutimos tanto a produo de filmes, ora... o Brasil foi
includo na repartio do mundo na primeira dcada do sculo 20. Ento, o
mercado brasileiro de cinema dos Estados Unidos e boi no lambe. Foi
guerra o que eles fizeram para obter isso e guerra comercial voc sabe que
pode ser feita... primeiro, chamando o cara e oferecendo um dinheiro para ele
vender o negcio dele para voc, se ele no vender, voc pode matar o cara,
diretamente, ou voc impede o cara de entrar no mercado, controlando os
meios de distribuio. Pois bem, quando o Brecht foi negociar com a indstria
alem o roteiro da pera de Trs Vintns essa guerra estava em andamento.
Ento ele sabia que ia ter problemas mesmo, inclusive do ponto de vista
tcnico. Por qu? Porque uma coisa voc filmar dramaticamente um roteiro e
outra voc filmar qualquer roteiro como ele precisa ser filmado. Por natureza, o
roteiro de cinema gnero pico. Um roteiro de cinema formalmente pico,
mas voc pode transformar um contedo pico em contedo dramtico. uma
questo de tcnica. E o Brecht j sabia disso. Alis uma delcia quando ele
se refere ao modo como o padro hollywoodiano que no exclusivo de
Hollywood prevaleceu, ele acha que o prprio Chaplin tem responsabilidade
nisso. Ele diz: o cinema abandonou a sua vocao original, que pica, e
comeou a fazer drrrrrrr, ps 15 erres, drrrrrrrrrrrrrrama. O cinema ficou
dramtico, sendo um gnero pico do ponto de vista formal. Mas o cinema
virou drama, porque foi ganha, pela indstria americana, a batalha da
distribuio. Essa uma histria que todo mundo precisa conhecer. Pois bem,
o Brecht, naturalmente, j entrou brigando e saiu brigando mais ainda com o
estdio que filmou a pea dele. E, como ele perdeu na negociao amigvel,
ele contratou um advogado para processar a companhia. No que ele achasse
que ia ganhar. Voc no ganha, de acordo com a legislao em vigor, um autor
no ganha um processo movido contra um estdio cinematogrfico, assim
como nenhum de vocs, se abrir um processo contra a Globo... no vai ganhar,
mesmo que esteja coberto de razo, porque a lei garante que voc no ganha.
Ento, ele levou avante o processo puramente por esprito de porco, ele sabia
que ia perder, mas estava fazendo um experimento sociolgico, ele declara
isso. Ele queria perder, mas queria produzir material para que o caso dele
servisse de instruo para outros que tivessem que lidar com organizaes
como a Globo e estdios cinematogrficos. Isso aconteceu no fim dos anos 20,
mas a um ponto importante do texto aqui do alemo acontece que o
Brecht parou de acreditar que ia ter uma revoluo em 1929. Foi no dia 1 de
maio de 1929, quando a social democracia mais uma vez massacrou os

trabalhadores na rua. Porque as vrias organizaes chamaram para

manifestaes de rua no 1 de maio e o partido mandou avisar que no era
para ter manifestao no 1 de maio. Mas como houve as manifestaes, eles
foram massacrados. E o KPD, que era o partido comunista, pelo modo como
ele atuou, desencantou de uma vez o Brecht. Ento, ele, que no tinha se
filiado ao Partido Social Democrata, acabou se convencendo de que muito
menos se filiaria ao Partido Comunista. Ento, desde 29
h dvidas e
polmicas sobre isso, mas eu tendo a achar que isso mesmo -, o Brecht
sabia j que no tinha mais revoluo no horizonte prximo, o que no o
impediu de continuar escrevendo peas e fazendo, inclusive, um filme da maior
importncia, um filme de tipo documentrio, chamado Kuhle Wampe, sobre a
maneira como o Partido Comunista alemo esvazia a luta poltica dos
trabalhadores. Detalhe que o filme tinha sido encomendado pelo Partido
Comunista alemo.
A aconteceu o desastre que essas aes do Partido Social Democrata vinham
anunciando desde 1919: o massacre da revoluo. Se a classe trabalhadora
no faz a revoluo, a classe dominante chega uma hora em que resolve pr
ordem na baguna. E isso foi feito por intermdio do Hitler. O Hitler virou
primeiro-ministro em janeiro de 1933, por uma manobra parecida com a que
elegeu Severino presidente da Cmara. verdade, o menor partido do
parlamento alemo era o nazista, no tem explicao poltica, de lgica
poltica, para a promoo do Hitler a premier. Ele vira primeiro-ministro por um
golpe parlamentar e legtimo pelas regras da democracia parlamentar, esse
que o problema. por isso que eu no acredito em democracia parlamentar.
Se pode produzir um Hitler, como pode produzir um Severino, alguma coisa
est errada na regra de funcionamento. A ele vai, devagarinho, dizendo a que
veio e em 27 de fevereiro, todo mundo sabe, temos um incndio do parlamento
alemo. E, naturalmente, os comunistas foram no s acusados do incndio,
como julgados e condenados pelo incndio. O Brecht trata deste assunto na
pea A Resistvel Ascenso de Arthuro Ui. Quer dizer, todo mundo sabia que
tinha sido o Partido Nazista o responsvel e todos os que participaram daquele
teatro pico nazista que foi o julgamento dos comunistas acusados do incndio.
Pois bem, o Brecht foi embora da Alemanha no dia seguinte, ele no esperou
para ver o julgamento. E o golpe de Estado e a transformao do Hitler em
autoridade mxima, independente do parlamento, logo em seguida, durante o
ms de maro de 1933. Ento, o que aconteceu com os 150 mil scios da
Volksbhne ? O Hitler dizimou durante o ano de 1933. Agora eu vou citar uma
pesquisadora da poca: bares, diretrios de partidos, sindicatos, jornais,
livrarias, salas de leitura, clubes, hospitais, escolas, centros de assistncia
social e teatros que fizeram o tecido da cultura de Weimar foram os primeiros
objetos da onda de vandalismo oficial realizado em nome da ordem, da
decncia pblica e da economia. Isto , o Hitler prendeu, matou, tocou fogo e
ocupou, com o Partido Nazista, todos os equipamentos produzidos pelos
trabalhadores na sua luta cultural. Por isso mesmo que a continuao dessa
histria eu vou falar na prxima vez, porque a o Brecht no exlio. Na verdade,
eu s falei dos pressupostos.
Interveno (inaudvel)
In Camargo Costa Primeiro, a questo da atualidade do Brecht. Eu acho
que ele tem uma primeira, inegvel, que a atualidade do mundo que foi criado

porque no houve a revoluo. E como ele j era veterano de uma revoluo

massacrada e via a coreografia do Partido Social Democrata no poder e
providncias silimares em outros lugares do mundo, alm do p atrs absoluto
que ele tinha em relao ao que j estava acontecendo na Unio Sovitica, que
ele acompanhava, ele tinha amigos que estavam sendo perseguidos pela
ortodoxia stalinista, depois de 24, da morte do Lnin, eu acho que...
S mais uma digressozinha: ele chegou a expor para os amigos, na altura de
28, a inteno de se candidatar a filiado do Partido Comunista. Amigos dele
que eram do Partido Comunista, como, por exemplo, o Hans Eisler, e muito
conhecedor dele, Brecht, disse, olha melhor voc no fazer isso porque a
gente te conhece, voc no vai se submeter disciplina, voc no submete a
sua opinio a uma deciso. Ento, das duas uma: ou eles te aceitam e voc vai
ser expulso daqui a um ou dois meses, o que muito provvel, ou eles nem te
aceitam, o que vai ser gravssimo. Porque, naquele momento, em 1928, voc
ser recusado pelo Partido Comunista virava uma declarao do tipo esse cara
um inimigo da classe trabalhadora. No se pode esquecer do poder sobre a
opinio pblica no mbito da poltica que o Partido Comunista tinha. Quando
nada, porque ele tinha pelas costas a revoluo sovitica. Ento, os amigos
aconselharam a no tentar fazer parte, ser militante de carteirinha do partido
porque os riscos eram muito grandes.
Ento, fecha a nota de rodap para entender duas coisas: o Brecht j tinha
visto que a revoluo sovitica no ia se expandir, que era a promessa do
Stalin e da 3 Internacional. Alis, perguntem depois para o Jos Fernando
(Peixoto de Azevedo), que um assunto que ele est estudando. Qual a
avaliao que o Brecht faz da coreografia da 3 Internacional. Resumindo, ele
no acreditava que os mtodos comunistas, j completamente, digamos assim,
instalados, fossem levar os diferentes pases a uma revoluo comunista. E ele
tinha concretamente acompanhado o que aconteceu na China. Infelizmente, eu
no posso tratar disso, mas espero que o Z (Jos Fernando Peixoto de
Azevedo) trate, faz parte da pesquisa dele e, por isso, eu acho que ele quem
deve tratar.
Ento, o Partido Social Democrata no enganava a um cara como o Brecht,
embora as ms lnguas digam que o amigo dele, Kurt Weil, fosse militante. At
hoje no encontrei nenhuma demonstrao cabal, mas, de qualquer maneira, a
circulao deles todos no apenas Brecht e Kurt Weil pelos partidos, pela
parte interna do funcionamento dos partidos, a discusso sobre o processo, era
cotidiana. A percepo e a avaliao que ele tem da coreografia da esquerda
produz intervenes na polmica terica e na produo teatral que continuam
atuais e...
INTERRUPO
... que o capitalismo produz. Ento, no mundo como o que ns vivemos hoje,
com a guerra do Iraque anunciando o apocalipse da humanidade, a obra do
Brecht atual ela mesma. Mas, sobretudo, eu penso, o exemplo do Brecht
atual nesse sentido, da exigncia mxima de compreenso dos movimentos,
desde o Bush, que leva a discursos absolutamente cnicos, como o de que ns
vamos levar a democracia l pelo poder das armas. esse o discurso , isso o
que eles esto anunciando que vo fazer na Venezuela. Ento, a percepo do
grau de convico dos responsveis pelo estado de coisas que tem como
horizonte o apocalipse uma coisa fundamental. o exemplo do Brecht. E, de

outro lado, a capacidade de criticar todas as formulaes que no apontam

para um horizonte, porque no apontam. A que entra a diferena do teatro
do Brecht em relao aos teatros que alegavam investir na transformao. De
novo, algumas observaes: o Brecht, nem nas peas didticas, tem receita,
ao contrrio do que os inimigos afirmam. O teatro do Brecht no um teatro do
faa isso, faa aquilo, faa como eu. O teatro do Brecht um teatro de desafio
sua inteligncia, s suas emoes, s suas categorias de percepo do
mundo. Por isso, revelao: ele prope experimentos nos quais voc tente
mudar o seu modo de ver aquelas coisas. Ao invs de sentimentalmente
comprar o pacote do personagem, olhar de maneira crtica para o modo como
esse personagem se comporta, desde a percepo de um personagem
individualmente at as situaes, que so, em graus variveis de
complexidade. Essa a outra exigncia: voc no se satisfazer com o que diz
o personagem. Voc tem que pensar no que ele diz pra quem, em que situao
e em que contexto altamente complexo essa situao est determinada.
Porque o Brecht faz isso. Ento, nesse sentido que o teatro dele mais de
revelao, no sentido materialista facultado pelo desenvolvimento da
eletricidade, revelao no sentido iluminativo. Ilumina isso, porque com luz
voc enxerga melhor que no escuro. A palavra revelao, aqui, no tem
nenhuma conotao religiosa, voc no vai ter uma epifania diante de uma
pea do Brecht. Diante de uma pea do Brecht voc tem a chance de ver
melhor alguma coisa ou de prestar a ateno numa coisa na qual voc nunca
reparou. Ento, o teatro pico no tem nenhuma promessa, ele crtico nesse
sentido. At o ltimo dia da vida do Brecht, ele fez peas de crtica, mesmo as
didticas, por oposio a grupos de agit-prop que, em graus variados, diziam
fazer e alguns faziam, teatro de transformao. Em que sentido? No sentido de
interveno. Mas, a, eu sou a favor tambm, voc tem um grupo de agit-prop e
o sindicato vai l para uma assemblia e pede para o grupo: faa uma cena
para ilustrar a nossa proposta. A, o teatro de transformao mesmo. O grupo
vai assemblia, encena as vantagens dessa proposta, ou as desvantagens
da outra, e a cena ajuda a assemblia a votar. Essa uma diferena
importante. Eu no excluo uma nem outra, desde que voc, que est fazendo,
no se engane, porque uma modalidade de teatro que altamente funcional
numa assemblia, num ato pblico, isso que o MST vai fazer em Braslia... isso
uma coisa que depende das circunstncias em que est sendo feita. Agora,
voc achar que uma pea que funciona numa assemblia, para ajudar o
plenrio a se decidir e a legtimo o trabalho de convencimento atropelado,
a retrica da cena poltica, porque eu acredito nessa palavra de ordem, ento,
eu vou defend-la com todos os recursos que eu puder. Esse o teatro de
transformao. O que no d certo voc achar que isso funciona no
espetculo, a pessoa paga na bilheteria para assistir a uma defesa de uma
palavra de ordem. A uma bobagem, igualzinha bobagem da indstria
cultural. Porque uma das caractersticas da indstria cultural justamente
essa: retirar aquilo que tem sentido numa circunstncia especfica e
transformar em mercadoria para, aparentemente, dar sentido em qualquer
circunstncia. A gente sabe que isso no verdade.
Interveno - ...Tambores na Noite... personagem para motivar, engrossar a
revoluo. E, em determinada hora, ele trai e se distancia e volta para a

pequena burguesia. Seria esse o papel que o PT se incumbiu de fazer?... Voc

falou sobre o Partido Social Democrata... na sua exposio...
In tudo isso que voc falou. A sua percepo em relao pea est
certa e a sua comparao tambm est certa, na minha opinio. Mas, isso
uma opinio poltica e, portanto, discutvel como qualquer outra opinio poltica.
assim que eu leio...
Interveno - ...Santa Joana... (inaudvel)
In
No, a no tem erro. A Santa Joana para ilustrar como que a
organizao religiosa intervm na luta de classes para esvazi-la. Essa a
tese da Santa Joana e no estou eu inventando, o Brecht escreveu isso nas
notas sobre a Santa Joana. Ele escreveu. O comportamento da Joana ilustra a
funo das organizaes religiosas, no plural, na luta de classes. para
esvaziar mesmo. Eu pensei que voc ia falar do Partido Comunista, porque a
maior polmica da Santa Joana em relao ao papel dos comunistas na
pea. Ele mostra a minha tese, eu brigo com o mundo inteiro por causa
dessa tese. A minha tese a seguinte: ele mostra os comunistas da Repblica
de Weimar como baratas tontas no processo da luta de classes, no
conseguem fazer interlocuo nem com os trabalhadores organizados em
sindicato, que dir com a massa dos trabalhadores. Esses so uns palhaos,
no sentido politicamente incorreto que foi definido pelo PT. So os palhaos da
Repblica de Weimar. Essa a minha tese. Ningum concorda comigo, mas
eu vou levar essa minha opinio para o tmulo, porque eu sou teimosa.
Interveno
Voc falou um pouco sobre a briga dele com a indstria do
cinema, mas, na verdade, o teatro tambm uma mercadoria... agit-prop...
voc acha que na pea didtica ele formula alguma sada para a questo da
mercadoria...
In Ele no acha que a arte seja capaz de formular sada. O artista no
capaz de formular sada. O artista, quando muito, germanicamente pensando
e ele um alemo ortodoxo ento, qualquer moleque que fez colegial na
Alemanha no tempo dele conhece Kant. Kant explicou e essa uma questo
que, enquanto o mundo for o que , continua definida por Kant: o artista, na
mais otimista das hipteses, capaz de formular uma imagem do que seria um
mundo pacificado. Mas, como a formulao do mundo reconciliado depende de
encarar o pau da barbrie, acaba prevalecendo o contedo de barbrie que o
seu presente. Ento, at a imagem da utopia fica prejudicada, como imagem,
jamais como conceito. E se no conceito, que dir programa poltico. Ento, o
maior dos erros dos crticos do Brecht achar que ele ilustra alguma palavra
de ordem. Ele no faz isso. Ele no faz, primeiro, porque no acredita nesses
palhaos leiam a Santa Joana e vejam o que o Partido Comunista na Santa
Joana. Vejam... ele vai l dentro, ele v todo o esvaziamento que o partido,
como organizao, produz. Ele vai num acampamento, filma,
documentalmente, um acampamento de trabalhadores organizados pelo
Partido Comunista. E, ao invs de discutir poltica, os caras ficam fazendo
corrida de saco, ovo na colher. Tenha d. Eu dei esse exemplo porque o que
eu sei de acampamento. L outra bobagem, natao, enfim. Que poltica est
em andamento? E o pau comendo l, no parlamento e nas outras instncias de
luta propriamente dita. Ento, o artista, quando ele muito bom, como o caso
do Brecht, ele joga luz sobre os aspectos do presente que lhe permitem, mal e

porcamente, imaginar um futuro. Mas a imagem desse futuro, no d para

produzir. Se no d para produzir a imagem, voc no vai produzir o caminho
que leva a ela. O caminho que leva a ela a luta poltica. Ento, por isso que
a aliana do intelectual, no sentido srio da palavra em alemo, que capaz de
entender o mundo que o desafio que se coloca para os intelectuais e os
polticos aliados, capazes de formular uma sada. O artista, quando muito o
caso do Brecht -, pode estar ali tomando conhecimento. Ele comeou a estudar
isso ningum gosta de falar assim que ele chegou em Berlim e nunca mais
parou de estudar. O que ele estudava? Por exemplo, na poca em que ele
escreveu o Happy End, ele estava estudando O Capital, do Marx. Freqentava,
l, uma das escolas do Partido Social Democrata e arranjou uma espcie de
professor particular porque ele queria entender mesmo. Alis, o Happy End
ilustra teoremas do Capital. Santa Joana dos Matadouros tambm, que, alis,
abstrada do Happy End. Livro 2 do Capital, teoremas, crise de abastecimento,
que produz desemprego. L no Rio Grande do Sul, a indstria do calado, o
pessoal reclamando do dlar, coisa nenhuma, crise de super produo.
Ento voc demite os trabalhadores, porque no tem mais mercado. A eles
reclamam da China. Para entender essas coisas, precisa entender o capital. O
Brecht comeou em 1924 esses estudos e nunca mais parou de estudar. Isso
ele escreveu: ao contrrio do que a ideologia afirma, a realidade em que ns
vivemos no imediatamente compreensvel. A psicologia, Freud, essas
coisas, podem ajudar a entender como as pessoas se do mal nessa realidade.
Ento, no por introspeco que a gente vai se situar no mundo. A gente s
se situa no mundo se a gente entender o mundo. Como ele no evidente, as
regras do jogo do capitalismo que ns vivemos podem ser qualquer coisa,
menos evidncias. Ento, se a gente no entender o capitalismo, a gente no
vai fazer a crtica o capitalismo no estgio em que ele se encontra hoje.
Interveno (inaudvel)
In Olha que contraponto maravilhoso. No caso, o que a cabea de um
capitalista ligado nos acontecimentos. Com a volta dos veteranos da guerra,
dali a nove meses, o que vai ter de criana no pedao.
Interveo
In Ela lembrou que o cara, o pai de Tambores na Noite, era da indstria
blica, mas como acabou a guerra ele vai mudar de ramo. Ele vai passar a
fabricar carrinhos de beb. Olha o que a cabea de um capitalista ligado nas
janelas de oportunidades do mercado. Voc pra de fabricar agentes da morte
e passa a fabricar veculos de vida, carrinhos de beb. So as coisas que o
Brecht faz. Esse tipo de exemplo, voc encontra desde o Baal. No tem um
texto dele que no tem um achado absolutamente iluminador como esse. E
isso no a simples genialidade, uma das especialidades dos alemes.
Vocs peguem, por exemplo, as peas expressionistas, que tratam da
revoluo, da guerra... vocs no acreditam. Alis, alemo muito bom de
contradio. No por acaso que o primeiro filsofo da dialtica um alemo.
Segundo ele mesmo, o Hegel, a lngua alem... no prefcio de um dos livros
dele sem nenhuma conotao nacionalista, uma reflexo sobre a lngua
alem -, ele diz que a lngua alem particularmente propcia ao pensamento
dialtico. Da, ele d uma lista, est assim de palavras em alemo que dizem
uma coisa e o seu contrrio, a mesma palavra. Ento, uma pessoa que nasce

na Alemanha tem que ser dialtica porque, se no, no entende a prpria

lngua. Voc tem, o tempo todo, que saber se eu estou falando de garrafa ou
no-garrafa. Eu, como no sei alemo, acredito num cara que est fazendo...
Acho que est na introduo ou prefcio de Cincia da Lgica. nesse livro
que ele realmente fundamenta o pensamento em movimento. Porque, na
verdade, a dialtica no outra coisa seno o movimento natural e obrigatrio
do pensamento. A briga dele com a lgica convencional e com a matemtica
que esses pensam o pensamento como se fosse fotografia, tudo parado, e ele
acha que a lgica tem que configurar o modo como o pensamento se move. Se
vocs pensarem no que vocs esto pensando, vocs vero que isso
verdade. Alis uma idia: dois exemplos de coisas, isto um cinzeiro e isto
uma garrafa. O meu pensamento tem que transitar do conceito de cinzeiro para
o de garrafa. O que interessa para o Hegel o trnsito. E mostrar olha que
genial (quem me fez essa pergunta?, por que eu vim falar de filosofia?, no era
esse o assunto). Mas, enfim, olha o gnio, coisa de alemo -, para voc saber
que uma garrafa uma garrafa mesmo, o conceito, no a coisa, porque a coisa
da vida real. Elaborar o conceito de garrafa implica em saber que garrafa
garrafa na vida real, mas, para eu saber que isso garrafa e no isto, eu
preciso saber o que no garrafa tambm. Pensem para ver como ele tem
razo. Eu s posso dizer com profunda convico: isto uma garrafa porque
eu sei tambm que isto, isto e isto no so garrafa. Logo, o conceito de garrafa,
tal como eu tenho na minha cabea, inclui a idia de garrafa e a idia de nogarrafa. Logo, o conceito de garrafa inclui garrafa e no-garrafa. Da a palavra
alem dizer o que ela e o que ela no na hora em que se enuncia. Fala
srio, o cara dez. De fato, eu como sou marxista, leninista, pra mim o ltimo
filsofo. Depois do Hegel, acabou, no tem para mais ningum. Nem precisa
perder tempo com filosofia. Como j disse o professor do Marx, os filsofos
ficaram interpretando o mundo, vamos agora transformar, depois a gente v o
que faz. Por enquanto a palavra de ordem transformar o mundo.
Ento, sem dialtica, o Brecht tambm incompreensvel. E, voltando, para
qualquer moleque que fez colegial na poca em que ele fez, dialtica arroz
com feijo, faz parte do cardpio de qualquer estudante de 13, 14 anos pelo
simples fato de estudar gramtica, fazia. No posso falar nada sobre o que
aconteceu na escola alem depois do Hitler, no sei o que acontece hoje. Mas,
se vale alguma boa notcia, depois que acabou o nazismo, o Partido Social
Democrata alemo, aqui no ocidente, assim como o comunista, retomaram a
experincia do teatro livre e, na dcada de 60, tudo somado j tinha mais de
500 mil scios. um fato at hoje, da experincia teatral alem estrutura, a
organizao do teatro livre, que se chama livre porque no se submete s leis
de mercado.
Sobre a pergunta: o que fazer? Outra coisa que no d para contar com o
Partido Social Democrata brasileiro.
Interveno
In Esvazia. A pirataria semntica esvazia os conceitos e eles comeam a
designar qualquer coisa, menos aquilo que designam. Como, por exemplo, o
conceito de pressuposto. A pirataria semntica foi uma expresso no sei se
cunhada, eu espero que sim, pela nossa amiga Cibele na palestra que ela deu
ontem sobre o esvaziamento do Estado, digamos assim, para pegar leve. E faz
parte do processo que ns vivemos... neo-liberalismo pirataria semntica,

globalizao pirataria semntica... So palavras que voc inventa para dar

um nome novo a um boi velho porque a palavra imperialismo muito, digamos
assim, bandeirosa. Ento, voc tem ou palavras que esvaziam o objeto que
elas designam ou palavras que tm um sentido especfico, como, por exemplo,
incentivo fiscal, e elas passam a designar qualquer coisa, menos aquilo que
elas identificam. O exemplo que o Brasil deu foi justamente o do incentivo
fiscal. Incentivo fiscal no quer dizer mais nada. No evento da Cibele, cidadania
no quer dizer mais nada. No mximo, hoje, designa direito de consumidor.
Ento, os conceitos recentemente, e no to recente assim, esto sendo
seguidamente vtimas de pirataria semntica, ou por esvaziamento ou por um
contedo que desvia o foco, como globalizao.
Interveno - ... aconteceu isso com o comunismo. E hoje em dia uma
palavra que ningum gosta de usar...
In
De repente, acho que temos que resgatar: socialismo, comunismo, a
histria de tudo isso, acertar contas com as heranas horrendas... No pode
pr os fatos histricos por baixo do tapete, tem que enfrentar. Aconteceu? O
Stalin um fato. Aconteceu? Temos que enfrentar a herana que ele deixou.
Mas, enfim, isso outro assunto. O meu exemplo pressuposto foi pirateado
e passou a designar qualquer antecedente, independente dele ter relao com
o fenmeno. Quando eu uso pressuposto, tudo o que eu falei aqui
pressuposto do conceito de teatro pico. Ento, essa palestra que eu dei pode
ser chamada Pressupostos do Teatro pico e o Papel do Brecht. Ento, os
pressupostos do teatro pico so de ordem terica, ideolgica, histrica, social,
poltica e pessoal, porque a experincia pessoal dele tambm conta. Tudo isso
entra como pressuposto. As pessoas que usam no esto pensando assim.
Interveno (inaudvel)
In
No. O papel da Internacional naquele momento da China, a
Internacional Comunista, ao invs de apoiar o Mao Tse-Tung, apoiou o Chiang
Kaichek. O Chiang Kaichek deu Formosa e Mao Tse-Tung fez a revoluo. Fez
a revoluo porque brigou com a 3 Internacional. O Brecht testemunha
desse processo: o modo como a Internacional apia o Kuomintang por causa
dos interesses de Stalin em Moscou. Ento, em nome da manuteno da
camarilha do Stalin em Moscou, voc apia a burguesia e no os trabalhadores
chineses. E denunciaram, como fizeram, mundialmente, o Mo Tse-Tung como
o traidor da revoluo. Isso nos anos de 24 a 29. Para o Brecht, o papel antirevolucionrio que a 3 Internacional j estava desempenhando evidente, no
caso da China. Para vocs terem idia, o Mo Tse-Tung s foi, por assim dizer,
se acertar com a Unio Sovitica bem avanados os anos 60, mais de dez
anos depois da revoluo. Ele no teve nenhum apoio de Moscou no perodo
em que ele realiza a grande marcha. O Mo Tse-Tung fez a revoluo na
China, apesar de Moscou. E o Brecht contemporneo da traio no tem
outro nome -, a traio da 3 Internacional, ao apoiar o Chiang Kaichek. Ora,
isso que eu estou falando o assunto da pea do Brecht A Deciso.
Desmoraliza o jovem militante porque ele se recusa a fazer aliana com o
comerciante. O comerciante a burguesia. Ento, sem conhecer, inclusive
esses detalhes, voc no entende a pea.
INTERRUPO

Interveno (inaudvel)
In
s voc ler os poemas dele. Ele sempre se sentiu pessoalmente
concernido pelas questes de que ele tratou, em qualquer dos gneros. Voc
sabe que ele escreveu inclusive romances, crnicas, pequenos contos.
isso o que eu digo, a parte subjetiva, a trajetria pessoal, experincia
localizada com a famlia, a coisa da guerra, a coisa da repblica dos
conselhos... isso tudo trajetria pessoal. Ele foi fazendo as escolhas dele.
Interveno
In No. No assim. Ele sabe que est subjetivamente envolvido. Mas no
s a no. Por exemplo, nas histrias do sr. Keuner, voc v muito bem isso,
no Me-ti, que infelizmente no temos traduzido para o portugus. Vou dar um
exemplo, que est no Me-ti. Ele era estudante de Medicina. Pela experincia
na guerra, como enfermeiro, ele abandonou os estudos de Medicina e se
tornou adepto, como paciente, da homeopatia. E ele faz uma defesa da
homeopatia em relao a alopatia e acha que os chineses tem algumas dicas
sobre um pensamento poltico de tipo homeoptico. Fala srio. Isso est no
Me-ti.
isso. No caso do Brecht, no s a subjetividade relevante, a individualidade
relevante, como a dele mesmo tambm . Por ltimo, o mais evidente como
resposta para a sua pergunta, so as observaes dele nos dirios. Voc
precisa ver que coisa impressionante. Ele faz observaes sobre as
experincias dele que so de cair o queixo.
Interveno
In
E aquele estudo que ele faz sobre o Charles Laughton. Ele tem um
estudo sobre o modo como o Charles Laughton ajudou-o a traduzir o Galileu
para o ingls. E ele comea a contar, vocs, leitores, podem imaginar a
pndega, um alemo que no sabe ingls trabalhando com um ingls que no
sabe alemo. Esse foi o trabalho de traduo para o ingls. A, as providncias
que o Charles Laughton tomou para criar o personagem do Galileu. um
depoimento dele. Ento, entra tudo, porque ele no acha que tem que
esconder nada. O interesse dele naquilo, enfim, a parte subjetiva importante
mesmo. Mas sem autocomiserao e sem ideologia. Para o Brecht, a produo
da subjetividade uma sucesso de enfrentamentos de interesse e, nesse
sentido, ele coincide quase 100% com o Freud. Voc constitui a sua
subjetividade afirmando os seus interesses materiais. E por interesse material,
o Freud est falando em alimento, etc. E fica neurtico quando voc no
consegue nem afirmar e nem se dar conta do porque no conseguiu afirmar.
A, voc surta. Ento, tambm til estudar uma ou outra coisinha do Freud
para perceber essa concepo materialista da formao da subjetividade. E, de
novo, tem que ser dialtico, porque o Freud est estudando a neurose e ele
no responde sobre o que no neurtico. E tem uma histria que eu gosto
muito de lembrar: a me que foi l ah, doutor, como que eu fao para o
meu filho no ser neurtico? siga o seu corao porque ele vai ser mesmo,
qualquer que seja a providncia, vai dar errado.

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