Carlos Vainer*

* Membro do Conselho Deliberativo da FASE. Professor do Instituto de Pesquisa e Planejamento Urbano e Regional da Universidade Federal do Rio de Janeiro IPPUR/UFRJ

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Proposta - Aproximadamente desde os anos 40, o pensamento social no Brasil vem tratando da questo do desenvolvimento. Este tratamento sempre privilegiou temas macro, tanto em termos econmicos como sociais e polticos. Recentemente, vem ganhando fora um pensamento que coloca acento nas questes locais. A temtica macro do desenvolvimento estaria superada? Como voc v a questo do desenvolvimento local? Carlos Vainer - A Questo do Desenvolvimento uma questo macro. Ao meu ver no existe questo micro do desenvolvimento. A noo de desenvolvimento local uma noo terica e conceitualmente inconsistente. Vamos primeiro entender o que desenvolvimento, porque isso um conceito. Talvez a mais importante produo ideolgica do ps-guerra seja a noo de desenvolvimento. Quando estamos falando de desenvolvimento, em 90% dos casos, estamos falando dos processos de acumulao capitalista e dos processos sociais, econmicos e polticos associados a isso. A problemtica do desenvolvimento , num certo sentido, a problemtica da realizao da acumulao do capital na periferia do sistema. Portanto, j local quase que conceitualmente, porque a problemtica do desenvolvimento sempre o desenvolvimento dos pases em desenvolvimento. Raramente se trata da discusso do desenvolvimento dos pases desenvolvidos. A teoria do desenvolvimento uma teoria da expanso capitalista na periferia. Nesse sentido, ele um problema da relao entre a periferia e o centro, e das formas do capitalismo na periferia. A questo do local e do nacional ou do local e do regional de outra ordem. Ela diz respeito primeiro articulao poltica, s instncias polticas, e evidentemente como as diferentes escalas de poder, de governo e de administrao se articulam.

No h um desenvolvimento local. O desenvolvimento, pelo menos na sociedade capitalista, necessariamente articulado aos processos gerais, e isso desde os anos 40. O que de fato se pretende eludir, atravs de uma determinada abordagem, a problemtica que estava, num certo sentido, colocada na teoria do desenvolvimento e no debate em torno da teoria do desenvolvimento, que a relao entre centro e periferia. Ou que estava colocada em outras teorias como, por exemplo, a do imperialismo, que tambm uma teoria que trata da expanso do capital na periferia, ou na teoria do neocolonialismo. So diferentes abordagens tericas de uma problemtica que, essencialmente, a mesma. A teoria do desenvolvimento j era uma produo terica e conceitual que tendia eludir a natureza da relao entre centro e periferia. Mas, em algum momento, ela aceitava que esta era uma questo poltica na medida em que assumia que se tratava de desenvolver, ou seja, expandir o capital, o capitalismo periferia, segundo determinados paradigmas que supunham que na periferia o capitalismo teria uma evoluo similar, mimtica, ao desenvolvimento que ele teve no centro. Este o elemento central de 90% das correntes de pensamento associadas teoria do desenvolvimento. A questo do desenvolvimento local teoricamente no faz sentido. Isso no quer dizer que a questo da articulao local, regional, nacional e global no o faa. O local na verdade s tem sentido como problemtica da articulao entre as vrias escalas. Pensar o local separado das outras escalas, pensar o local como uma alternativa s outras escalas, a meu ver, , na verdade, uma operao terica-conceitual de encobrimento da natureza do desenvolvimento. da natureza do desenvolvimento capitalista a incorporao crescente, vertical e horizontalmente em novas esferas, espaos, territrios e instncias de relao social

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lgica do centro dominante. Essa tambm a natureza do desenvolvimento local. Proposta Ento por que na sua opinio a questo do desenvolvimento local ganha uma certa fora a partir de um determinado momento? Carlos Vainer - Em primeiro lugar, porque se percebe pelo processo de crise do desenvolvimento que a difuso dos supostos benefcios do desenvolvimento no se faz homognea no espao. Ento um problema de heterogeneidade da forma como se distribuem os benefcios da acumulao do capital do desenvolvimento capitalista. uma questo local? . Como tratar aqueles espaos sociais, muitas vezes territoriais, nos quais a difuso no reproduz o modelo esperado? Porque, veja bem, do ponto de vista do Banco Mundial, o Brasil uma localidade. tudo uma questo de escala, e escala uma coisa muito relativa. Do ponto de vista da globalidade a Amrica Latina uma regio, enquanto que para ns este um espao internacional. O interessante que no Banco Mundial a Europa Ocidental no faz parte de nenhuma regio, nem os Estados Unidos e nem o Canad. As regies so: Amrica Latina, frica Subsaariana, Leste Europeu, Sul da sia, Extremo Oriente. Na verdade uma regionalizao da periferia. H um embate entre a tentativa de colocar que a questo da temtica macrodesenvolvimento no mais uma questo e setores que continuam colocando que esta uma questo. Esse embate parece superado? Parece, tal a hegemonia e a fora institucional, acadmica, poltica das correntes que preconizam a idia de que a questo do desenvolvimento uma questo superada porque s existe um modelo de desenvolvimento. Se h uma nica forma de desenvolver a sociedade, se est inscrita na natureza da sociedade que a sociedade se

desenvolve de uma determinada maneira e que aquele no apenas o nico caminho como tambm o melhor, no h o que discutir. Na verdade, a fragilidade do pensamento crtico no que diz respeito natureza dos desenvolvimentos capitalistas nas formas contemporneas faz com que esse debate parea superado. Eu espero que seja possvel recolocar esse debate em pauta e reforar, em primeiro lugar, a legitimidade da idia de que o desenvolvimento capitalista uma forma particular e histrica do desenvolvimento, no a nica, portanto, a Histria no acabou. E, em segundo, que no a melhor. Quer dizer, que possvel construir historicamente outras formas. Proposta - Voc acha que a academia ainda no deu conta desse debate? Carlos Vainer - A academia j deu, mas no momento atual no d. Eu diria que nos anos 60 e parte dos anos 70, esse debate esteve instalado legitimamente dentro da academia, dentro de uma multiplicidade de instituies. A fragilidade do debate hoje se d devido fragilidade do pensamento crtico no interior da academia. No apenas da academia, mas tambm das instituies, dos movimentos sociais porque grande parte deles no faz mais do que reivindicar participar do desenvolvimento e no fazer a crtica da forma histrica atravs da qual se d a produo e distribuio da riqueza. Estamos em um momento de grande fragilidade do pensamento crtico para que o homem possa ser capaz de colocar essa questo em pauta. Se essa questo veio baila no ps-guerra porque o centro se sentiu ameaado na periferia. A Revoluo Chinesa, o avano do bloco sovitico, a possibilidade que a vitria da Revoluo Sovitica atrasse, como de fato atraiu, a esperana de que a periferia teria uma alternativa que no fosse o neocolonialismo que colocou a questo do desen-

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volvimento na pauta dos pases centrais. Considerou-se ento que a periferia estava em disputa entre dois modelos. O fato da periferia estar entre dois modelos fez com que o centro se debruasse terica, conceitualmente, poltica e economicamente sobre a questo da periferia. Isso produziu o formato acadmico da teoria do desenvolvimento, o que no quer dizer que a teoria do desenvolvimento no tenha ela prpria uma contribuio especfica ao entendimento da prpria academia. Uma coisa entender em que contexto ela emerge. Outra coisa o que ela foi. Ali onde foi feita com seriedade, ali onde no foi apologtica, ali onde no foi meramente instrumental, ela deu contribuies ao entendimento da natureza do desenvolvimento perifrico. Da mesma maneira que Adam Smith e Ricardo, embora estivessem comprometidos com o desenvolvimento capitalista no sculo XVIII, XIX, deram contribuies ao entendimento da natureza da sociedade capitalista. No estou dizendo que todo mundo que trabalhou no contexto da teoria do desenvolvimento foi necessariamente apologtico. Existia um segmento apologtico e existia um segmento cientfico-acadmico que deu contribuies ao entendimento da teoria na periferia. Agora, por que essa teoria emergiu num determinado contexto? Porque do ponto de vista do que seria o pensamento marxista daquela poca, a teoria era mais ou menos a teoria da Terceira Internacional que dizia que havia uma relao neocolonial com a periferia, a questo estava resolvida teoricamente. Da mesma maneira, por que historicamente, no momento atual, a questo do desenvolvimento est banida? porque aparentemente a periferia no est em disputa. No h projetos sociais, econmicos, intelectuais suficientemente consistentes que ameacem a hegemonia do centro nas suas relaes com a periferia. Ento essa questo est resolvida dentro da teoria da globalizao.

A teoria da globalizao significa a afirmao terica-conceitual dessa hegemonia. Responder a isso atravs de uma teoria do desenvolvimento local me parece muito frgil porque uma fuga. Alguns at por falta de opo dizem: contra a globalizao, no fazemos desenvolvimento global, mas isso uma iluso. Na verdade, contra a globalizao necessrio pensar mltiplas escalas nas quais o desenvolvimento se d, pensar evidentemente o local como um momento desse desenvolvimento. A questo do desenvolvimento local central? . Desde que enfocada no numa alternativa ou numa oposio ao desenvolvimento global, mas pensada como uma das escalas do desenvolvimento global e a partir de uma tentativa de reflexo terica e poltica da crtica das relaes entre as mltiplas escalas. Proposta - Como voc considera as diferentes experincias de implantao de Oramento Participativo? Carlos Vainer - A experincia de Porto Alegre mostra que existe um outro modo de gesto, que ao invs de tomar a empresa como modelo de gesto e organizao da cidade, toma a cidade ela mesma no que ela tem de especfico, que ser exatamente a reunio de cidados, cidados diferenciados, participantes de grupos sociais diferenciados. Ali, a cidade considerada em sua heterogeneidade, at na questo central. A empresa considerada homognea, submetida a uma vontade nica e a um fim que j est dado ex ante. Qual o fim da empresa? o lucro mximo. Transportar esse modelo para a cidade significa tambm achar que o objetivo da cidade a produtividade, ser competitiva atravs da produtividade. O Oramento Participativo mostra, primeiro, a possibilidade de montar um outro modelo e, depois, uma coisa da qual os defensores do modelo mercantil empresarial

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so muito ciosos, que a eficcia. Por mais extraordinrio que parea esse modelo poltico de gesto, que afirma a dimenso poltica da cidade e de sua gesto, mostra uma extraordinria eficcia na alocao de recursos. Identificar a experincia de Porto Alegre em seu carter fundante, revolucionrio, revolucionrio est meio fora de moda mas eu gosto, no significa achar que o que se faz em Porto Alegre pode se fazer em qualquer lugar. necessrio reconhecer naquela experincia aquilo que ela tem de fundante como alternativa ao modelo hegemnico. Ela teve o reconhecimento de que a cidade um corpo poltico onde se constituem sujeitos polticos e que os sistemas de representao pela base so capazes de operar tambm modalidades legtimas de construo e alocao de recursos. Como que isso pode ser feito em outros lugares? Certamente, cada cidade vai ter que engendrar isso a partir de sua prpria histria, cultura poltica, sua prpria tradio, das instituies que constituiu em outros momentos do conflito. O que eu acho fundamental que a experincia de Porto Alegre mostra a possibilidade de um modelo alternativo e que no estamos todos condenados a aceitar um modelo de cidade onde os citadinos ou so acionistas ou so consumidores, mas decididamente no so cidados. Proposta - Qual sua opinio sobre outras iniciativas locais que buscam solues para carncias sociais e educacionais, como as experincias de bolsa escola, por exemplo? C a r l o s V a i n e r - A experincia do Oramento Participativo, O que caracteriza a experincia do Oramento Participativo no porque ela local, o que a caracteriza o princpio poltico de universalidade que ela se pe de que todos os moradores da cidade so virtualmente cidados e so convocados a

participar do processo poltico de administrao da cidade. Essa a questo. Ela fundada na universalidade. Todas as polticas sociais que emergem hoje no modelo do Banco Mundial so no-universais. Para o Banco Mundial a boa poltica aquela que tem um pblico alvo limitadssimo: os pobres mais pobres e os miserveis mais miserveis. Paralelamente a isso sabemos o que vem acontecendo: a destruio dos direitos dos trabalhadores. Os direitos universais so destrudos e as polticas focalizadas vo minimizar os custos da eliminao das regulaes nas relaes de trabalho e de outros direitos universais. Eu diria que filosoficamente a posio democrtica hoje a luta pela garantia dos direitos universais e a recusa das polticas das agncias multilaterais de substituir os direitos pelas polticas sociais, que eles chamam de polticas de alvio pobreza. O pensamento progressista democrtico sempre foi fundado na idia de que a pobreza se combate atravs da transformao das relaes sociais de produo e distribuio de riqueza. As aes de alvio pobreza foram aes subsidiadas, secundrias, que, muitas vezes, ficaram nas mos de filantropos e, a partir de um determinado momento da histria, passaram esfera do Estado; so muitas vezes polticas de assistncia social. Eu no sou contra polticas de assistncia social, mas decididamente no posso aderir a idia de que as polticas de assistncia social constituam o centro das polticas de combate pobreza. As polticas de combate pobreza so, a meu ver, focalizadas centralmente por transformao das relaes econmicas e polticas e, na garantia da universalizao de direitos dos cidados. por isso que eu no quero botar no mesmo p Oramento Participativo e bolsaescola. Oramento Participativo a construo de um novo tipo de direito poltico, enquanto bolsa-escola uma poltica

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assistencial. No sou contra, mas estou longe de achar que ela decisiva para resolver o problema da educao no pas. Proposta - O Movimento dos Trabalhadores Sem Terra pode ser considerado como exitoso do ponto de vista de ser um dos poucos movimentos sociais com forte e duradoura articulao nacional. Do ponto de vista de sua reivindicao bsica, a Reforma Agrria, tambm pode ser considerado parcialmente exitoso, j que pode-se supor que sem sua presso o nmero de assentamentos seria muito menor que o atual. Quais as lies que podem ser extradas da experincia deste movimento? Carlos Vainer - Vamos falar de uma coisa que parece central. Nesse embate, que parece que essa questo que voc esto querendo enfocar do local e do global, eu no sou a favor do local nem do global. Costumo dizer que o poder est na capacidade de articular mltiplas escalas. O exemplo que eu gosto de dar o da Coca-Cola. Quando da ltima enchente aqui no Rio de Janeiro, para levar ajuda aos lugares mais esburacados e emburacados, quem sabia como chegar eram os caminhoneiros da Coca-Cola. Ou seja, a Coca-Cola detm um saber absolutamente articulado: tem estratgias globais e locais. A Coca-Cola poderosa porque articula estratgias em vrias escalas. O poder no est nem no centro, nem na localidade, o poder est na capacidade de articular escalas. Ento eu acho que os movimentos sociais de sucesso so aqueles que conseguem isso. Uma das razes fundamentais da fora do Movimento Sem Terra a sua capacidade de articulao de escala. O Movimento Sem Terra est no mundo e est no buraco do Pontal do Paranapanema. Essa capacidade de articulao, quer dizer, ter polticas em vrias escalas e dar uma

articulao estratgica a essas polticas de onde vem a sua fora. Uma outra questo seria: de onde esse movimento engendrou essa capacidade de articulao de escalas? Ele no o nico. H outros movimentos que tm essa capacidade, essa virtude. Eu diria que a principal lio do Movimento Sem Terra a seguinte: ele recusa a idia de que o problema da terra se resolve na terra. Agora, ele entende que se voc no estiver tomando terra, tambm no consegue avanar nas outras escalas. Essa a grande lio. Ele forte localmente e forte em vrias instncias, embora eu discorde da premissa de que a Reforma Agrria tenha avanado. Acho que uma coisa Reforma Agrria e outra coisa assentamento. Mas para responder mais rpido a essa questo, essa a lio do Movimento Sem Terra: articulao em escala, recusa a ser confinado numa escala nica. No verdade que o local a escala da democracia. Isso bl, bl, bl. O cidado existe no mundo, no pas, na cidade, na regio, no seu bairro e s vezes at na sua casa, ns sabemos que existe cidadania domstica, as crianas e as mulheres que o digam. Proposta - Existem outras experincias de movimentos sociais que estariam inovando a cena das lutas populares? C a r l o s V a i n e r - O movimento de Atingidos por Barragens. Ele foi muito forte no Sul e partilhou de uma cultura poltica similar e prxima mesma que deu origem ao Movimento Sem Terra. Eles tm uma experincia ultra-local e esto articulados. Organizaram, o ano passado, o Encontro Internacional do Movimento de Atingidos por Barragens. Vieram movimentos da ndia, do Nepal, de Formosa, de Taiwan, da Frana, da Sua, do Mxico e, ao mesmo tempo, de repente a liderana sai dali, vai uma reunio na Sua e em seguida est tomando terra, fazendo um embate numa localidade.

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Acho que outras experincias que me parecem muito relevantes so as experincias de articulao de Fruns Populares de escala regional. Porque a escala regional, durante muito tempo, foi capturada pelas oligarquias tradicionais. Em algumas reas como o Frum de Rondnia, o Movimento pela Sobrevivncia da Transamaznica, alguns movimentos de barragens vm construindo espaos regionais de articulao. Parecem muito importante essas articulaes. Ou seja, me parece fundamental ali onde as articulaes dos movimentos populares no se contrapem ao classismo mas se articulam ao classismo. No acho que os movimentos de classes esto condenados morte. H muita gente querendo conden-los morte. Agora, eu acho que os movimentos de classes no so suficientes para dar conta da dimenso do embate social e poltico da sociedade contempornea. Ento, esses movimentos, onde possvel articular a dimenso de classe com outras dimenses, me parecem fundamentais. Proposta - At que ponto voc acredita que uma vitria eleitoral da Frente Muda Brasil poderia trazer mudanas decisivas na poltica econmica e social do novo governo brasileiro? Qual seria sua margem de manobras ante um ambiente externo to desfavorvel e dominado pelas presses dos organismos financeiros internacionais? Carlos Vainer - No vejo o ambiente externo apenas como um ambiente de presses. Vejo o ambiente externo como um ambiente de alianas. Mas necessrio que haja mudanas decisivas na dinmica do movimento social brasileiro. No acredito que nenhuma mudana de governo possa trazer mudanas indicativas se no estiver enraizada, alimentada, nutrida, comprometida com uma forte dinmica social. Portanto, desconfio de qualquer proposta de mudana que no tenha como eixo central a

articulao, a consolidao e o fortalecimento dos movimentos sociais pela base, das organizaes classistas. Qualquer proposta de mudana que tenha como eixo uma negociao por cima com as elites e com as tradicionais classes dominantes, a meu ver, no capaz de promover modificaes expressivas na sociedade brasileira. preciso um projeto de mudanas profundas ancorado na dinamizao efetiva. Uma dinamizao efetiva possvel? . J assistimos movimentos de ascenso da luta popular no Brasil. Ns temos segmentos do movimento popular no Brasil que esto mostrando que a luta possvel, embora haja outros que acham que a luta no mais possvel e que estamos condenados realmente, se estamos querendo conquistar alguma coisa, a negociar um pacto com os grupos dominantes. Eu acho que uma outra virtude fundamental do Movimento Sem Terra mostrar que possvel lutar. Chegamos, depois de muitos anos de luta, ao momento onde necessrio provar que a luta possvel. Essa outra grande concepo do Movimento Sem Terra. preciso obter vitrias lutando. Agora, sobre essa questo do ambiente externo desfavorvel, depende. O ambiente externo feito de mltiplas tendncias. Na verdade, faz parte da luta poltica, da luta social, da luta intelectual, fortalecer ou enfraquecer tendncias. Uma tendncia a da globalizao, a outra a de resistncia. H dois, trs anos atrs havia grandes movimentos de resistncia na Europa, tivemos uma greve de resistncia extraordinria na Frana. Evidentemente que esta greve no levou transformao nem ruptura do modelo. Levou eleio de um governo que tenta compor algumas das reivindicaes do movimento. Defendo a idia de que a histria futura aberta, que ela no est escrita e que, portanto, pode ser uma mera repetio das tendncias dominantes ou pode ser uma reverso das tendncias dominantes com afirmao de outras tendncias.

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A Histria possvel, embora reconhea que hoje no um momento de grande avano das foras crticas. Uma vitria e um avano da luta popular no Brasil pode ter efeitos na Amrica Latina, como sabemos que o movimento dos Chiapas teve efeitos universais. Quer dizer, a prpria luta altera o contexto. O contexto no um cenrio dado. A futurologia trabalha com cenrios. A poltica trabalha com estratgias, projetos, etc., portanto, os contextos so mutveis. Se o contexto no fosse mutvel, qualquer projeto de transformao estaria irremediavelmente e desde sempre comprometido. Proposta Ainda existe espao para se pensar a transformao social? Carlos Vainer - Eu acho que h. O espao cada vez menor para a manuteno

de um sistema social que produz uma marca excluso. Um sistema que, ao mesmo tempo, reivindica a liberdade de circulao de mercadoria e capitais e probe as pessoas de circular. Um sistema que produz cada vez mais chauvinismo, competio. Acho que o campo para a crtica social, e, a, crtica social no sentido mais amplo da palavra, crtica terica, crtica prtica, crtica intelectual e crtica poltica, crtica atravs das idias e crtica atravs da ao, est colocado. As experincias de crticas esto colocadas. Aposto que ns estamos ingressando numa era de grande conturbao social, onde o modelo imperante ser alvo de um grande ataque. S espero que a intelligentsia faa jus a esse momento e perceba que tambm est na hora dela desensarilhar as armas da crtica para ajudar esse processo que um processo prtico e terico.

Este livro no um programa de governo nem uma plataforma eleitoral. Tampouco se esgota na crtica do modelo atual. A anlise do momento presente e as incurses pela histria, contidas no texto, apenas preparam a base conceitual necessria para que, no final, se explicitem os elementos centrais de um projeto alternativo de desenvolvimento, denominado A Opo Brasileira. Nas melhores livrarias e/ou Contraponto Editora Ltda. Caixa Postal 56066 - CEP 22292-970 Rio de Janeiro, RJ - Brasil Tel./Fax. (021) 275-0751 e-mail contraponto@rio.nutecnet.com.br
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