Rolando Toro intervistato da Floriano Martins (1998 circa)

FM - No prlogo a teu livro de estria, Extasis del renacido (1992), Eloi Yage Jarque refere-se tua capacidade potica de converter em beleza at mesmo a dor e a morte, at mesmo o esquecimento e a ausncia, caracterstica de toda grande poesia. Antes de tudo desperta-me curiosidade esta imensa demora na publicao de um primeiro livro de poemas. A que se deu tal demora em tua entrada na poesia?

Nlel prologo del tuo libro di esordio Estasi del Renacido (1992), Eloi Yague Jargue parla della tua capacit poetica "dim convertire alla bellezza anche il dolore e la morte, lo samrrimento e l'assenza", caratteristica di ogni grande poesia. Prima di tutto suscita curiosit il tuo ritardo nella pubblicazione di un primo libro di poesie. Acosa dovuto questa tua tarda entrata nella poesia?

RT - Escrever poesia tem sido, para mim, uma necessidade pessoal, uma espcie de culto secreto. Escrevo pelo desejo de reter alguma sensao nica e extraordinria mediante o poder fundador das palavras. Escrever um poema me aproxima da experincia do maravilhoso em meio s coisas comuns. Somente nos ltimos anos que senti o desejo de compartilhar meus pressentimentos com essa sociedade secreta de pessoas que lem poesia.

Scrivere poesie stato per me una necessit personale, una specie di culto segreto. Scrivo per il desiderio di .... alcune sensazioni uniche e straordinarie mediante te il potere fondatore delle parole. Scrivere una poesia mi avvicina all'esperienza del meraviglioso in mezzo alle cose comuni. Solamente negli utlimi anni ho sentito il desiderio di condividere i miei presentimenti con questa societ segreta di persone che leggono poesie.

FM - No livro seguinte, Tras los pasos de Afrodita (1995), Ludwig Zeller nos recorda uma afirmao de Gabriela Mistral, de que o Chile amargo para com seus melhores filhos, por ressentimento. Naturalmente nos lembramos aqui do peruano Csar Moro e sua referncia a Lima, a horrvel. Tal atitude da parte das sociedades latino-americanas, como bem recorda Stefan Baciu, obrigou muitos escritores a buscar o caminho do exlio ou a esconder-se no exlio interior, a exemplo de poetas como o cubano Jos Lezama Lima e do peruano Jos Mara Eguren. Em teu caso particular, de que maneira se resolveu essa relao com o pas? Tua sada do Chile acaso foi determinada por este ressentimento apontado por Mistral?

Nel libro succcessivo, Tra los pasos de Afrodite (1995) Ludwig Zeller ci ricorda una frase di Gabriela Mistral, sexcondo cui il cile "amargo con i suoi figli miglio per risentimento. Naturalmente ricordiamo qui il peruviano Csar Moro e il suo riferimento a "Lima, orribile." Un tale atteggiamento da parte delle societ latinoamericane, come ci ricorda Stefan Baciu, ha costretto molti scrittori a "cercare la via dell'esilio o nascondersi in un esilio interno", come il poeta cubano Jos Lezama Lima e il peruviano Jos Maria Eguren. Nel tuo caso particolare, come questo rapporto stato risolto ? La partenza dal Cile era determinato da questo "risentimento", nominato dal Mistral?

RT - Nunca me senti perseguido no Chile. Sa voluntariamente de meu pas porque me parecia absurdo viver sob uma ditadura. verdade que grandes artistas e pensadores chilenos tm realizado sua obra no exterior. Claudio Arrau, Roberto Matta, Gabriela Mistral, Ludwig Zeller, Susana Wald, Julio Escamez, Francisco Varela. Talvez porque tenham encontrado em outros pases terreno mais fecundo e estimulante. Alguns deles realmente no tm sido valorizados, devido falta de percepo daqueles que constituem o ambiente cultural. No meu caso. Alm do que no tive jamais interesse em ser reconhecido.

RT - nonmi sono mai sentito perseguitato in Cile. Ho lasciato volontariamente il mio paese perch mi sembrava assurdo vivere sotto una dittatura. E 'vero che grandi artisti e pensatori cileni hannosvolto la loro attivit all'estero. Claudio Arrau, Roberto Matta, Gabriela Mistral, Ludwig Zeller, Susana Wald, Escmez Julio, Francisco Varela. Forse perch altri paesi hanno trovato un terreno pi fertile e stimolante. Alcuni di loro in realt non sono stati valorizzati a causa della mancanza di attenzione (percezione) da parte di coloro che costituiscono l'ambiente culturale. Non il mio caso. Anche perch non avevo alcun interesse a essere riconosciuto.

FM - H uma passagem de A morte de Virglio, de Hermann Broch, em que diz que mesmo em seu sentido mais simples, as palavras do homem procedem da morte; mas tambm procedem da abbada do nada, gerador da realidade, que se abre imensa atrs da dupla porta da morte; procedem da eternidade Em permanente vnculo com a morte, encontra-se o poeta tambm em dilogo intenso com o fulgor da existncia, com o esplendor infinito das possibilidades de ser. Referindo-se criao potica, defende a venezuelana Hanni Ossott que as palavras so tanto um equvoco como uma via de acesso realidade. O que pensas a respeito?.

C' un passaggio in La morte di Virgilio, di Hermann Broch, in cui si dice che "anche nel suo senso pi semplice, le parole dell'uomo vengono dalla morte , ma nel contempo

vengono anche dalla volta del nulla, generatrice di realt, che si apre immensa attraverso la doppia porta della morte, (le parole)provengono dall'eternit. ..." In relazione costante con la morte, il poeta anche in stretto dialogo con il bagliore dell'esistenza con lo splendore infinito delle possibilit dell'essere. Riferendosi alla creazione poetica, la venezuelana Hanni Ossott dice che le parole "sono tanto un errore quanto una strada di accesso alla realt". Cosa ne pensi?

RT - A morte parte da vida e no me preocupa esse retorno ao lugar csmico. No h motivos para preocupar-se com a Paixo Dissolvente. Podemos realizar a grande imerso sem estar preparados. Minha experincia com a palavra tem algo de aventura no claro-escuro da conscincia, uma possibilidade de iluminao do bvio. Alguns elementos abstratos surgem com naturalidade porque somos parte do poema.

La morte parte della vita e non mi preoccupa questo ritono al luogo cosmico. Non c' motivo di preoccuparsi della Passione dissolvente. Possiamo realizzare la grande immersione senza essere preparati. la mia esperienza con la parola ha qualcosa di un'avventura nel chiaro-scuro della coscienza, una possibilit di illuminazione dell'ovvio. Alcuni elementi astratti sorgono con naturalezza perch sono parte del poema.

FM - Escrevendo sobre a poesia de Ludwig Zeller, um outro notvel poeta chileno, Humberto Daz-Casanueva, refere-se a uma irradiao de esperana na virtude da poesia considerada como misso. O que te parece essa defesa da atividade potica como que determinada pelo destino, no sentido mesmo de uma misso?

Scrivendo a proposito della poesia di Ludwig Zeller, un altro importante poeta cileno, Humberto Daz-Casanueva, si riferisce a "una irradiazione di speranza nella virt della poesia considerata come una m,issione". Che dici di questa difesa dell'attivit poetica come determinata dal destino, nel senso stesso di una missione (vocazione)?

RT - Conheo a fundo a poesia de Ludwig Zeller, um gnio que tem se determinado com extrema ousadia realizao dessa viagem sem retorno da imaginao e do sonho. Alguns poetas vivem a poesia como uma misso. No o meu caso. Vivo a poesia como um dilogo natural com o mundo. Escrever me traz felicidade e um estado de expanso da conscincia. A poesia que escrevem certos escritores me submerge em transe potico. Os poetas so os mdiuns das foras que geram a vida.

Conosco a fondo la poesia di Ludwig Zeller, un genio che ha perseguito con determinazione e audacia la realizzazione di questo viaggio senza ruitono nel sogno e nell'immaginazione. alcuni poeti vivono la poesia come una missione. Non il mio caso. Vivo la poesia come un dialogo naturale con il mondo. scrivere mi da felicit e uno stato di espansione di coscienza. Le poesi che scrivono alcuni scrittori mi sommergono in un a trance poetica. I poeti sono i medium delle forze che generano la vita

FM - Recordo a seguinte passagem de um poema teu: A dana gera o destino / sob as mesmas leis que vinculam / a flor brisa. Em um catlogo da Associazione Europea di Biodanza, observa-se que o aluno de biodana levado a provar da vertiginosidade da prpria criatividade, no somente no sentido teraputico, mas sim no sentido de um desafio esclarecedor de expresso de seu potencial criativo atravs da pintura, da poesia, da cano, da cermica ou da dana. Desenvolvida hoje em vrios pases europeus, interessa-me, contudo, sua origem, seus primeiros sinais de vida. Em que consiste exatamente a biodana? Como ela surgiu em tua vida?

Ricordo il seguente passaggio di un tuo poema: "La danza genera il destino con le stesse leggi che legano il fiore al vento" In una rivista dell'Associazione europea di biodanza osservi che ugli alunni di biodnza sono invitati aprovare la vertigine della propria creativit, non solamente nel senso terapeutico, ma anche nel senso di una sfida chiarificatrice di espressione del proprio potenziale creativo attraverso la pittura, la poesia, il canto la ceramica o la danza. Diffusa oggi in molti paesi europei mi inetressa soprattutto i primi segnali di vita. In cosa consiste esattamente la biodanza? Come apparve nella tua vita?

RT - A biodana nasceu no Chile, nos anos 60, como uma forma de encontro e jogo entre amigos. Posteriormente a introduzi no Hospital Psiquitrico de Santiago, quando trabalhava como membro docente do Centro de Antropologia Mdica. Ali adquiriu estrutura cientfica e metodologia teraputica. Com o correr do tempo a biodana se expandiu com dimenses continentais para pessoas sadias e enfermas. Atualmente praticada em muitas partes do mundo como fonte de xtase, de comunicao afetiva e de glria de viver. A biodana converteu-se em uma sociologia da felicidade, transformando os catastrficos efeitos da arrogncia, do individualismo anglo-saxo e do relativismo tico.

Lqa biodanza nata in cCile negli anni 60 come una forma di incontro e gioco tra amici. Dopo l'introduzione nell'ospedale psichiatrico di Santiago, quando lavoravo come membro docente del Centro di Antropologia medica. L acquis una struttura sceintifica. Con il passare del tempo la biodanza si diffuse per persone sane e malate. Attualmente praticata in molte parti del mondo come fonte di estasi, comunicazione affetticva e gloria di vivere. La biodanza si convert in una sociologia della felicit trasformando i catastrofici effetti dell'arroganza, dell'individualismo anglossassone e del relativismo etico.

FM - Na leitura de teu livro Projeto Minotauro (1988), observo referncia direta celebrao dos mistrios eleusinos como uma das formas de acesso realidade essencial. O poeta ingls Robert Graves assinala que hoje em dia, a tecnologia est em guerra aberta contra a artesania e a cincia em guerra secreta contra a poesia, radicando justamente neste desvio de entendimento do fazer (A verdadeira poesia faz com que ocorram coisas, dizia Graves) o que afasta o homem de sua realidade essencial, gerando esta sociedade finissecular, debilitada pelos excessos da lgica e as proezas incuas da tecnologia, definhando ao ritmo ilusrio de sua dinmica esttica. esta tambm tua opinio? O que no est bem com o homem hoje?

Nella lettura del tuo libro Progetto minotauro (1988) ho trovato dei riferimenti espliciti ai misteri eleusini come una delle forme di accesso alla 2realt essenziale". Il poeta inglese Robert Graves sottolinea che " al giorno d'oggi la tecnologia sta in guerra aperta contro l'artigianato e la sceinza in guerra aperta contro la poesia"

marcando giustamente questo passaggio nel modo di intendere il fare ("La vera poesia fa accadere le cose", ha detto Graves) che rimuove le persone dalla loro "realt fondamentale", generando questa societ finde siecle indebolita dagli eccessi ddella

logica dalle gesta innoquedella tecnologia, languendo ritmo illusorio della sua dinamica statica. Questa anche la vostra opinione? Ci che non ben con l'uomo oggi?

RT - O que no est bem com o homem hoje? A histria da humanidade a histria da criminalidade organizada. A cincia e a tecnologia evoluram de forma extraordinria, porm a afetividade humana permanece na idade do paleoltico. Atualmente a cincia parece ingressar na conscincia tica, depois de Hiroshima, Nagasaki e das sucessivas catstrofes ecolgicas. Esta viso integradora e algo mstica deve-se aos novos sbios da Fsica e da Biologia, tais como David Bohn (A ordem implicada), Ilya Prigogine (Teoria do caos, A nova aliana), Edgar Morin (A relao antropobiocsmica), J. Lovelock (Hiptese gaia), Karl Priban (Complexidade e neurocincias), Francisco Varela (Epistemologia), Edvard Witten, Michael J. Duff y outros (Teoria do todo). Talvez caminhemos para um mundo habitvel.

Cos' che non va al giorno d'oggi? La soria dell'umanit la storia della criminalit organizzata. La sceinza e la tyecnologia evolveranno in modo straordinario, eppure l'affettivit umana resta alo stadio paleolitico. Attualmente la scienza pare entrare in una cosceinza etica, dopo Hiroshima Nagasaki e le successive catastrofi ecologiche. Questa visione inetygratrice e quasi mistica si deve ai nuovi saggi della fisica e della biologia, come David David Bohn (A ordem implicada), Ilya Prigogine (Teoria do caos, A nova aliana), Edgar Morin (A relao antropobiocsmica), J. Lovelock (Hiptese gaia), Karl Priban (Complexidade e neurocincias), Francisco Varela (Epistemologia), Edvard Witten, Michael J. Duff y outros (Teoria do todo).talvolta camminiamo verso un mondo abitabile.

FM - Em recente entrevista, Gonzalo Rojas refere-se ao sentido de anarca defendido por Ernst Jnger ao tratar de Pablo de Rokha, situando-o como uma figura maior do desafio, lembrando que ele ps em marcha a vanguarda, longe das influncias parisienses, ele praticamente descobriu tudo. certo observar, como o faz Rojas, que de Rokha realmente o fundador da riqussima tradio potica chilena?

In una recente intervista Gonzalos Rojas si riferisce al senso di anarca difeso da Erns Junger nel trattare di Pablo de Rokha, ponendolo come una grande figura di sfida", ricordando che lui ha dato lavvio alla avanguardia, lontano dalle influenze parigine, egli praticamente scopri tutto E giousto osservare come fa Rojas. Que De rocka, realmente il fondatorr della ricchissima tradizione poetica Cilena?

RT - Pablo de Rokha tem exercido uma notvel influncia na poesia latino-americana, demolindo os hbitos poticos tradicionais e exaltando aspectos concretos da realidade com imagens desmesuradas. De Rokha era um artista que no tinha medo das palavras. Como pessoa era um ser maravilhoso.

Paola di Rokha ha esercitato una notevole influenza sulla poesia latino americana, demolendo le abitudini pioetiche tradizionali e esaltando gli aspetti concreti della realt copme immaggini smisurate. Ede rokha era un artista che non aveva paura delle parole. Come persona era un essere meraviglioso.

FM - E sobre Rosamel del Valle? Quando Juan Snchez Pelez publicou uma antologia deste poeta pela Monte Avila Editores (1976), observou Humberto Daz-Casanueva, logo no prlogo, que del Valle criava seqncias em um plano da linguagem, muito prximo do inconsciente, com um ritmo parecido com a circulao sangnea, e que escrevia danando com uma lmpada nas mos. Ao publicar Adios enigma tornasol (1967), recolheu como epgrafe esta lcida indagao de Artaud: E para que olhos quando ainda falta inventar o que olhar? Que prestgio goza hoje no Chile este grande poeta?

E su Rosamel del Valle? Quando Juan Snchez Pelez pubblic una antologia dei questo

poeta per laa Monte Avila Editores, Humberto Daz-Casanueva, nel prologo, che del Valle creava sequenze su un piano di linguaggio molto vicino allioncosceinte, com un ritrmo simile lla circolazione sanguigna e che scriveva danzando con una lampada nelle mani Nel publicare Adios enigmna tornasol mise come epigrafe questa lucida espressione di Artaud: E para que olhos quando ainda falta inventar o que olhar Che rpestigio h(gode) oggi in cile questo grande poesa?

RT - O poeta Rosamel del Valle goza de grande prestgio hoje no Chile, dentro de uma elite de escritores. Era um poeta que transitava entre o visvel e o invisvel com soberana sabedoria. Rosamel foi um gnio incompreendido no Chile, como tantos outros, porm sua obra plena de revelaes constitui um culto para escritores inteligentes e introspectivos.

FM - Recordo tambm Enrique Gmez-Correa, cuja morte no ano passado nos deixa ainda sofrido e pesaroso. A teu ver, qual a importncia exata, a contribuio real, do grupo Mandrgora no desenrolar da poesia chilena?

RT - Enrique Gmez-Correa abriu espao para o Surrealismo no Chile. O grupo Mandrgoraestabeleceu o imprio da imaginao nas letras. Em sua obra Sociologa de la locura, conseguiu penetrar com erudio cientfica e intuio potica no universo da loucura. Sua contribuio para a literatura chilena possui um carter prometico.

FM - Recordo aqui a referncia de Jos Lezama Lima ao poeta como guardio da substncia do inexistente, como aquele que possibilita todas as coisas, referindo-se ainda ao infinito possvel da poesia. O que h ainda para dizer?

RT - Falar sobre a natureza do ato potico sempre uma tarefa fracassada, desde o incio. Diria que a Poesia e a Vida constituem uma estrutura unitria: a poesia gera vida. Nossa existncia desenvolve-se como um poema e, nesse poema, estamos to profundamente comprometidos que no o percebemos nem em sua forma nem em sua grandeza. D-se o vivente poema na semi-obscuridade da conscincia. A poesia esquiva e, ao mesmo tempo, ostensiva, oculta-se e se oferece no reino da incerteza; move-nos convulsivamente como silenciosa tormenta. A poesia gera a si mesma, mostrando, ao mesmo tempo, beleza e horror; no sentido de Rilke: Todo anjo pavoroso. s vezes, a poesia um rquiem, uma orao ou um uivo, porm sempre um testemunho do que somos. O ato potico a fora invisvel que conduz o processo evolutivo de uma espcie de galxia mental. Mesmo quando a gnese do sentido se projeta em distintas dimenses semnticas e estticas, o poema parece nascer das entranhas, em uma espcie de autopoyesis, criando-se a si mesmo. esta sua essencial comunidade com o ato de viver. Todo o sortilgio do ser que no podemos abarcar emerge em um nico ato. O esprito do hai kai est presente: o poema abarca uma imagem, um pensamento e um estado de nimo. H poemas que so um dilogo com um desconhecido, talvez, ainda no nascido, uma mensagem secreta dentro de uma garrafa lanada ao mar. Algum disse que o poema no deve expressar, mas apenas ser, simplesmente ser. Porm o ser do poema est na linguagem, ou seja, algo vivo e em gnese. Uma combinao de inteligncia e xtase. Uma episteme da vivncia.

Rolando Toro: algumas tarefas do impossvel (entrevista conduzida por Floriano Martins)