Fisica Quantica - Uma ponte entre cincia e espiritualidade - Amit Goswami

A ponte entre a Cincia e a Religio

(transcrio completa da entrevista concedida pelo fsico Amit
Goswami ao programa "Roda Viva" da TV Cultura.)
O Roda Viva entrevista o fsico nuclear indiano AMIT GOSWAMI. Considerado um importante
cientista da atualidade ele tem instigado os meios acadmicos com sua busca de uma ponte entre
a cincia e a espiritualidade. Amit Goswami vive nos Estados Unidos. PHD em fsica quntica e
professor titular de fsica da Universidade de Oregon. H mais de quinze anos est envolvido em
estudos que buscam construir o ponto de unio entre a fsica quntica e a espiritualidade. J foi
rotulado de mstico, pela comunidade cientfica, e acabou acalmando os crticos atravs de vrias
publicaes tcnicas a respeito de suas idias. Em seu livro O UNIVERSO AUTOCONSCIENTE publicado no Brasil - ele procura demonstrar que o Universo matematicamente inconsistente
sem a existncia de um conjunto superior - no caso, DEUS. E diz que, se esses estudos se
desenvolverem, logo no incio do terceiro milnio Deus ser objeto de cincia e no mais de
religio.
A bancada de entrevistadores ser formada por Mrio Srgio Cortella, filsofo e dir.em educao,
prof. do Depto. Teologia e cincias religio da Puc SP; Cludio Renato Weber Abramo, jornalista e
mestre em filosofia da cincia; Pierre Weil, educador e reitor da Universidade Holsitica
Internacional de Braslia; Rose Marie Muraro, escritora e editora; Leonor Lia Beatriz Diskin
Pawlowicz, jornalista e Pres.da Assoc. Palas Athena; Joel Sales Giglio, psiquiatra, ex chefe do
Depto.de Psic. Mdica e psquiatria da Unicamp, analista junguiano da Assoc. Junguiana do
Brasil e membro da International Assossiation for Analitical Psychology; Carlos Ziller
Camenietzki, fsico, dr. em filosofia e pesquisador do Museu de Astronomia do Min. da Cincia e
Tecnologia.
Herdoto Barbeiro: Dr. Amit Goswami, Boa Noite. Inicialmente eu gostaria que o senhor dissesse
aos telespectadores da TV Cultura, que ao longo do sculo XX os cientistas estiveram ligados
muito mais ao materialismo do que religiosidade. A impresso que eu tenho que nessa virada
para o sculo XXI, essas coisas esto mudando. O senhor poderia nos explicar o porque dessa
aproximao entre a cincia e a espiritualidade?
Amit Goswami: Com prazer. Esta mudana da cincia, de uma viso materialista para uma viso
espiritualista, foi quase totalmente devida ao advento da Fsica Quntica. Ao mesmo tempo,
houve algumas mudanas em Psicologia transpessoal, em Biologia evolucionista, e em medicina.
Mas acho que correto dizer que a revoluo que a Fsica Quntica causou na Fsica, na virada
do sculo, seria baseada nessas transies contnuas, no apenas movimento contnuo, mas
tambm descontnuo. No localidade. No apenas transferncia local de informaes, mas
transferncia no-local de informaes. E, finalmente, o conceito de causalidade descendente.
um conceito interessante, pois os fsicos sempre acreditaram que a causalidade subia a partir da
base: partculas elementares, tomos, para molculas, para clulas, para crebro. E o crebro
tudo. O crebro nos d conscincia, inteligncia, todas essas coisas. Mas descobrimos, na Fsica
Quntica que a conscincia necessria, o observador necessrio. o observador que converte
as ondas de possibilidades, os objetos qunticos, em eventos e objetos reais. Essa idia de que a
conscincia um produto do crebro nos cria paradoxos. Em vez disso, cresceu a idia de que a

conscincia que tambm causal. Assim, cresceu a idia da causalidade descendente. Eu diria
que a revoluo que a Fsica Quntica trouxe, com trs conceitos revolucionrios, movimento
descontnuo, interconectividade no-localizada e, finalmente, somando-se ao conceito de
causalidade ascendente da cincia newtoniana normal, o conceito de causalidade descendente, a
conscincia escolhendo entre as possibilidades, o evento real. Esses so os trs conceitos
revolucionrios. Ento, se houver causalidade descendente, se pudermos identificar essa
causalidade descendente como algo que est acima da viso materialista do mundo, ento Deus
tem um ponto de entrada. Agora sabemos como Deus, se quiser, a conscincia, interage com o
mundo: atravs da escolha das possibilidades qunticas.
Rose Marie Muraro: O que mais me espanta na Fsica o problema da medio quntica de
Heisemberg, que voce, realmente, acha que deve ter um observador olhando e que modifica a
realidade, por exemplo, transforma a onda em partcula. Eu gostaria de saber... isso a houve
uma grande briga de Einstein com Niels Bohr. Eu gostaria de saber, em escala csmica, onde no
h observadores, se h um observador supremo, na sua opinio, e se ele cria matria ou como se
faz esse fenmeno?
Amit Goswami: Essa a questo fundamental, Rose Marie, porque.. qual o papel do
observador? a pergunta que abre a integrao entre Fsica e espiritualidade. Na Fsica
Quntica, por sete dcadas, tentou-se negar o observador. De alguma forma, achava-se que a
Fsica deveria ser objetiva. Se dessem um papel ao observador, a Fsica no seria mais objetiva. A
famosa disputa entre Bhr e Einstein, a que se refere essa disputa, basicamente, sempre
terminava com Bohr ganhando a discusso, mostrando que no h fenmeno no mundo a menos
que ele seja registrado. Bohr no usou a conscincia.. mas atualmente, vem crescendo o
consenso, muito lentamente, de que a Fsica Quntica no est completa, a menos que
concordemos que nenhum fenmeno um fenmeno, a menos que seja registrado por um
observador, na conscincia de um observador. E isso se tornou a base da nova cincia. a
cincia que, aos poucos, mas com certeza, vem integrando os conceitos cientficos e espirituais.
Cludio Abramo: Em sua fala inicial, o senhor mencionou, deu como fato, que teria crescido a
idia de que haveria uma causalidade no sentido inverso queles do tradicional que se considera,
e da saltou para a afirmao de que isso abriria a porta para a entrada de Deus. A minha
pergunta se divide em duas. Em primeiro lugar, essa idia cresceu aonde? Quem, alm do senhor,
defende esse tipo de viso de mundo? E... dois, o porque Deus entrou a nessa equao?
Amit Goswami: Na Fsica Quntica h um movimento contnuo. A Fsica Quntica prev isso. No
h dvida que a Matemtica Quntica muito capaz, muito competente, e ela prev o
desenvolvimento de ondas de possibilidades, a matria retratada como ondas de possibilidades.
O modo como elas se espalham totalmente previsto pela Fsica Quntica. Mas agora temos
probabilidades de possibilidades. Nenhum evento real previsto pela Fsica Quntica. Para
conectar a Fsica Quntica a observaes reais, embora no vejamos possibilidades e
probabilidades, na verdade vemos realidades. Esse o problema das medies qunticas. E lutase com esse problema h dcadas, como eu j disse, mas nenhuma soluo materialista, uma
soluo mantida dentro da primazia da matria foi bem sucedida. Por outro lado, se
considerarmos que a conscincia que escolhe entre as possibilidades, teremos uma resposta,
mas a resposta no matemtica. Teremos de sair da matemtica. No existe Matemtica
Quntica para este evento de mudana de possibilidades em eventos reais, que os fsicos chamam
de ?colapso da onda de possibilidade em realidade?. essa descontinuidade do colapso que nos

obriga a buscar uma resposta fora da Fsica. O que interessante que se postularmos que a
conscincia, o observador, causa o colapso da onda de possibilidades, escolhendo a realidade que
est ocorrendo, podemos fazer a pergunta: qual a natureza da conscincia? E encontraremos
uma resposta surpreendente. Essa conscincia que escolhe e causa o colapso da onda de
possibilidades no a conscincia individual do observador. Em vez disso, uma conscincia
csmica. O observador no causa o colapso em um estado de conscincia normal, mas em um
estado de conscincia anormal, no qual ele parte da conscincia csmica. Isso muito
interessante. O que a conscincia csmica diante do conceito de Deus, do qual os msticos e
telogos falam?
Mrio Cortella: Uma questo para o doutor Amit que a seguinte: o
senhor originado de uma cultura, que a cultura da ndia, onde o
hindusmo, como religio, tem uma profuso de deuses ou de
divindades, ou de deidades. Alguns chegam a falar em 300 milhes de
deidades dentro da religio hindu. De outro lado, seu pai foi um
guru brmane, o senhor tem um irmo que filsofo. Esta mescla de
situaes induziu no senhor uma compreenso em relao a um ponto de
chegada, na religio, partindo da Fsica, ou o senhor j partiu da
religio e, por isso, chegou at a Fsica e supe que a Fsica
Quntica uma das formas de praticar teologia?

Amit Goswami: Obrigado pela pergunta, porque costumam me perguntar

se minha formao como indiano hindu afeta o modo como pratico a
Fsica. Na verdade, fui materialista por um bom tempo. Fui fsico
materialista dos 14 anos de idade at cerca de 45 anos. O
materialismo foi importante para mim. Eu trabalhei com ele,
filosofei nele, cresci nele. Eu obtive sucesso em Fsica dentro da
Fsica materialista. Mas quando comecei a trabalhar no problema da
medio quntica, eu realmente tentei resolv-lo dentro do
materialismo. Enquanto todos ns trabalhvamos, falei com muitos
fsicos que trabalhavam no problema (este o problema mais estudado
da Fsica, um dos mais estudados). E todos tentvamos resolver este
paradoxo: se a conscincia um fenmeno cerebral, obedece Fsica
Quntica, como a observao consciente de um evento pode causar o
colapso da onda de possibilidades levando ao evento real que estamos
vendo? A conscincia em si uma possibilidade. Possibilidade no
pode causar um colapso na possibilidade. Assim, eu tive de abandonar
esse pensamento materialista. Embora fosse interessante, em minha
vida pessoal eu sentia necessidade de mudar. Alguns consideraram uma
transio de meia-idade, e os dois problemas, crescimento na vida
pessoal e o problema da medio quntica, se confundiram, e eu
comecei a ver a conscincia no apenas como um problema fsico, mas
tambm como um problema pessoal. O que que deixa algum feliz?
Qual a natureza da conscincia, da qual as pessoas falam quando se
pensa alm do materialismo? Ento, comecei a meditar e a me
aproximar de alguns msticos, e isso ajudou. E um dia, quando falava
com um mstico, e ele me dava a tradicional viso mstica do mundo,

que eu j ouvira muitas vezes antes, mas, de algum modo, essa

conversa causou uma nova impresso em mim. Eu pude ver, eu realmente
vi alm do pensamento, tive a percepo de que a conscincia a
base do ser, e essa percepo soluciona o problema da medio
quntica. No s isso: pode ser usada como base para a cincia.
Normalmente, os cientistas presumem que a cincia deve ser objetiva,
etc, mas eu vi, naquele momento, que a cincia deve ser objetiva at
um certo ponto. Eu chamo de objetividade fraca, mas isso pode ser
alcanado nessa nova Metafsica. Conscincia a base de todos os
seres. Ento, para mim, foi o contrrio, eu fui da Fsica para a
espiritualidade, sob o aspecto da Fsica. Porque minha formao
espiritual, embora em retrospecto, eu possa dizer que foi saudvel,
deve ter sido, como Freud diria, no subconsciente. Mas
conscientemente foi o oposto. Eu vim de uma questo muito
inquietante, de como resolver um problema fsico, um problema do
mundo, pois esse o problema mais importante do sculo XX. E a
partir disso, esse salto conceitual, esse salto quntico perceptivo
me fez reconhecer que o modo como espiritualistas vem a conscincia
o modo certo de ver a conscincia. E esse modo de ver a
conscincia resolve o problema da medio quntica. Ele nos d a
base para uma nova cincia.

Carlos Ziller: Eu gostaria de fazer uma pergunta, dando um passo

mais atrs no sentido da prpria Fsica clssica. Porque ns
sabemos, hoje em dia, que os fundadores da Fsica clssica, Newton,
Dscartes e outros grandes cientistas do sculo XVII, para eles,
para os projetos cientficos que propunham, Deus era uma parte
constitutiva inseparvel do mundo que eles imaginavam, seja como
sendo quem garantia a eficcia, eficincia, o funcionamento das leis
do mundo, seja como algum que operava os prprios fenmenos
naturais. Bom, isso foi sendo afastado, expulso do mundo da cincia
ao longo do sculo XVIII, sculo XIX, ou sculo XX, talvez, at os
anos 50 tenha sido o pice dessa questo, os cientistas, os fsicos,
sobretudo, no gostavam totalmente nada de falar sobre esse assunto.
Deus era um problema. Talvez o seu estudo e a sua reflexo esteja
tentando recolocar no seu prprio lugar, pelo menos foi assim que eu
interpretei, algumas idias do prprio sculo XVII, dos fundadores
da cincia moderna. Eu gostaria de saber se essa aproximao do Deus
do Newton, o que garantia que as leis naturais funcionavam, se esse
Deus tem algum paralelo com a conscincia, supra-conscincia que o
senhor prope como sendo o princpio a partir do qual os fenmenos
do mundo, a realidade estaria constituda?

Amit Goswami: uma pergunta muito boa. Os conceitos da Fsica

clssica, no incio, no separavam Deus, como disse, mas ento, aos

poucos, descobriu-se que Deus no era necessrio. Depois que Deus
estabeleceu o movimento do mundo, ele passou a ser guardio de seu
jardim, e isso o que a maioria dos fsicos clssicos pode fazer.
Mas na Fsica Quntica, h o problema da medio. Como as
possibilidades tornam-se eventos reais, temos espao para uma
conscincia, e ela deve ser uma conscincia csmica. H uma
semelhana com o modo como Deus retratado, pelo menos na
subespiritualidade tradicional, no na mente popular. A mente
popular considera Deus um imperador, um super-humano sentado no cu.
Essa imagem de Deus no cientfica, e espero que esteja claro que
no estamos falando em Deus dessa forma, mas Deus nessa conscincia
mais csmica, nessa forma mais estrutural. Esse tipo de Deus est
retornando porque, se voce se recorda, o debate entre telogos e
cientistas sempre foi: Deus o guardio ou Deus intervm? Telogos
afirmam que Deus intervm nos seres biolgicos. E ento surgiu
Darwin. Foi um grande golpe nos telogos, porque antes, apesar de
Newton, os telogos podiam citar o exemplo da Biologia, cujo
propsito muito bvio, pelo menos, bvio para a maioria. Mas a
teoria de Darwin foi um golpe porque se dizia que a evoluo
ocorria... mas ela era natural? Darwin disse que ela era natural.
Oportunidade e necessidade. No h necessidade de Deus na evoluo e
no h necessidade de Deus na biologia. Ento, no sculo XX, surgiu
o behaviorismo e a idia de que temos livre-arbtrio subjetivo. Essa
idia tambm foi superada, porque experimentos mostraram que somos
muito condicionados, no h livre-arbtrio. Contra tudo isso, vejam
s, a Fsica Quntica tambm cresceu ao mesmo tempo que o
behaviorismo, e a Fsica Quntica tem uma coisa peculiar: o
princpio da incerteza. O mundo no est determinado como
imaginamos. Deus no o guardio. O princpio da incerteza levou
onda de possibilidades, depois o colapso da onda de possibilidades
para a introduo da idia do colapso da conscincia.
Paradoxalmente, fomos criados contra essa idia, mas nos anos 90,
eu, Henry Stab, Fred Allan Wolf, Nick Herbert, todos mostramos que
esse paradoxo pode ser resolvido. No h paradoxo se presumirmos que
a conscincia que causa o colapso da onda de possibilidades em
eventos reais uma conscincia csmica. E o evento do colapso em si
nos d a separao matria-objeto do mundo. Assim, no s resolvemos
o problema da medio quntica como tambm demos uma nova resposta
de como a conscincia de um torna-se vrias. Como ela se divide em
matrias e objetos, para poder ver a si mesma. E essa idia de que o
mundo um jogo da conscincia, um jogo de Deus, que uma idia
muito mstica, voltou tona. Ento, podemos voltar biologia. Deus
intervm na biologia? Deus intervm na vida das pessoas? Essas
perguntas continuam tendo respostas muito positivas. Vi, em um
jornal sobre Biologia evolucionista, que h muitos furos conhecidos
na teoria darwiniana. Esses furos so chamados sinais de pontuao.
A teoria da evoluo de Darwin explica alguns estgios homeostticos

da evoluo, ou seja, como as espcies adaptam-se a mudanas

ambientais. Mas no explica como uma espcie torna-se outra. Essa
especiao, mudana de uma espcie em outra, uma nova mudana na
evoluo, no est na teoria de Darwin. Experimentalmente, isso
demonstrado em lacunas de fsseis. No temos uma continuidade de
fsseis mostrando como um rptil tornou-se um pssaro. A idia que
sejam sinais de pontuao, estgios muito rpidos de evoluo. Eu
sugiro que isto seja um salto quntico, um salto quntico na
evoluo. Nesse salto quntico, a conscincia interveio, no de um
modo subjetivo, de um modo caprichoso, mas de um modo muito
objetivo.. muito objetivo, e essas idias objetivas ficam claras com
o trabalho de Rupert Sheldrake e outros, o modo como isso pode ser
objetivo. Mas, sem dvida alguma, h uma interveno da causalidade
descendente. No se pode explicar a Biologia evolucionista s com a
causalidade ascendente. Essa a coisa mais interessante, a partir
do pensamento original dos fsicos de que Deus deve ser o guardio,
pois tudo pode ser explicado e tudo determinado, que no
precisamos de Deus. Agora, estamos fechando o crculo, e vemos que
no s precisamos de Deus: h movimentos descontnuos no mundo para
os quais no existe explicao matemtica ou lgica. Ainda assim,
totalmente objetivo, no arbitrrio. Deus age de forma objetiva,
bem definida. A conscincia csmica no subjetiva, no a
conscincia individual que afeta o mundo. Isso ocorre de forma
csmica, podemos discutir objetivamente. A cincia detm seu poder,
sua objetividade e, ainda assim, temos agora a descontinuidade,
temos a interconectividade e podemos falar sobre vrios assuntos dos
quais os msticos tradicionalmente falam.

Pierre Weil: Durante essa discusso eu me coloquei como educador do

ponto de vista do telespectador, e estou um pouco com medo de que
alguns j desligaram o aparelho diante do alto nvel cientfico do
debate, que necessrio e indispensvel. Eu queria ressaltar a
importncia da sua presena aqui em termos mais simples. Para o
telespectador... tem telespectadores que acreditam em Deus,
acreditam em espiritualidade e tem outros que no acreditam em Deus,
no acreditam... so os materialistas versus os espiritualistas.
Entre os dois tm os que no sabem ou os que nem se interessem para
isto. Nestas trs categorias, a sua presena aqui tem uma
importncia muito grande. Ela tem uma importncia porque nesse
sculo que passou, ns estivemos assistindo a trs grandes
movimentos: o primeiro movimento, em que muitos espiritualistas,
muitas pessoas que acreditavam em Deus, abalados pelas ?provas?,
pelas evidncias da cincia, largaram a religio e s acreditaram na
matria. E nisso foram at muitos sacerdotes de vrias religies.
Largaram a batina, largaram a sua f e se transformaram em
protagonistas do materialismo. Estamos assistindo, atualmente, a um
movimento contrrio. Eu tenho, por exemplo, dois amigos meus. Um,

Matew, grande bilogo francs, largou a biologia e hoje ele monge

budista tibetano. O outro era astrofsico, colega seu, largou a
astrofsica e hoje ele rabino. Ento estamos assistindo a um
movimento contrrio. A sua presena aqui apresenta uma terceira
sada, e que me parece a mais conveniente e a mais razovel, a mais
holstica, que a minha tambm. A sua, como Fsica Quntica, fez
com que, vindo do materialismo, no casse no extremo do
espiritualismo, mas integrou os dois. Eu fiz isso tambm como
psiclogo, atravs da psicologia transpessoal... o senhor atravs da
Fsica Quntica, eu, atravs da Psicologia Transpessoal... e nos
encontramos muito bem e nos abraamos o tempo todo. A minha pergunta
uma pergunta pessoal: poderia contar para os telespectadores, em
termos mais simples, o que fez com que Amit Goswami ficasse no meio
do caminho e fizesse um encontro dentro dele, da razo da Fsica, da
razo materialista, e do outro lado, da Intuio? Falou nos seus
amigos msticos, mas pela minha experincia eu sei que a segurana
pela qual eu falo, no apenas racional, ela baseada numa
experincia chamada interior, chamada subjetiva, chame como quiser,
de luz, e de saber mais ou menos como que esse mundo espiritual.
Qual a sua experincia que fez com que unisse, na sua pessoa, o
lado masculino, racional, e o lado feminino, intuitivo, sentimental?
O que aconteceu com a sua pessoa? Eu acho que isso nos vai
reconciliar com os telespectadores.

Amit Goswami: Sim, obrigado. Esta a questo fundamental. s vezes,

eu digo que todos ns, todas as pessoas, espectadores, cientistas, o
orador, todos aqui, todos ns temos dois lados. Um semelhante a
Newton, que quer entender tudo em termos de objetividades, cincias
e matemtica, e o outro William Blake, que mstico e ouve
diretamente, intuitivamente, e desenvolve seu retrato do mundo
baseado nessa percepo intuitiva. O que ocorre nessa integrao, o
que ocorreu por um tempo, mesmo antes de essa integrao comear,
que comeamos a entender a natureza da criatividade. E a falsa idia
de que cientistas s trabalham com idias racionais e matemticas,
est, aos poucos, caindo. Einstein disse isso muito claramente: ?No
descobri a Teoria da Relatividade apenas com o pensamento racional?.
As pessoas no levam a srio tais declaraes. Mas Einstein falou
srio. Ele sabia que a criatividade era importante. Agora, quase cem
anos de pesquisas sobre criatividade esto mostrando que os
cientistas tambm dependem da intuio. Eles tambm dependem de
vises criativas para desenvolver sua cincia. Nem tudo racional,
matemtico; nem tudo pensamento racional. Voce perguntou sobre
minha experincia pessoal. Eu j compartilhei a experincia
fundamental pessoal que tive quando troquei... nem devo dizer que
troquei, eu tive uma percepo. No posso descrev-la em termos de
espao-tempo. Eu estava fora do espao-tempo, experimentando
diretamente a conscincia como a base do ser. esse tipo de

experincia que d a base para ficarmos convencidos, para termos

certeza de que a realidade algo mais do que o espao-tempo no
mundo em movimento faz parecer. Este o escopo fundamental para o
ponto de encontro dos cientistas e espiritualistas. Porque os
espiritualistas ouviram esse chamado, essa intuio, muito antes. Os
cientistas tambm a ouviram. Mas por eles sempre expressarem suas
percepes em termos de lgica, em termos de razo, isso ocorre mais
tarde. Eles esquecem a origem de seu trabalho, a origem de sua
percepo. J para os espiritualistas, a percepo leva
transformao do modo de vida. Assim, eles nunca esquecem que foi a
intuio que trouxe a felicidade, foi ela que os fez quem so. Essa
a diferena. Cientistas usam a intuio para desenvolver sistemas
que esto fora deles, o que chamo de criatividade externa. E isso
torna-se uma camuflagem dos verdadeiros mecanismos do mundo para
eles. Enquanto espiritualistas mantm-se com a percepo, mudam suas
vidas, e incidentalmente, mudam o mundo externo. Mas eles sabem que
aquela percepo que tiveram a coisa fundamental que gere o mundo.
Para eles, a conscincia csmica, isto algo determinado. Para os
cientistas, a mesma descoberta possvel, mas eles ignoram o
chamado e prestam mais ateno ao que ocorre no cenrio externo.
Acho que, se todos ns compartilharmos isso, o mundo poder mudar.
Agradeo pela pergunta. Estou disposto a compartilhar: escrevi um
livro sobre criatividade, no qual conto minhas histrias pessoais.
Em todos os meus livros conto minhas histrias pessoais.
importante compartilharmos nossas histrias pessoais, e acabar com o
mito de que os cientistas so apenas pensadores racionais. Eles
tambm tm percepes que vo muito alm do pensamento racional.

Herdoto Barbeiro: Doutor Goswami, o senhor falou muito em Deus

durante a primeira parte deste programa, e aqui no ocidente, quando
se fala em Deus, se imagina que exista o seu contraponto. E aqui no
ocidente se d uma srie de nomes a ele. Eu gostaria de saber como
que o senhor explica essa... se o senhor concebe a existncia desse
contraponto, dessas outras foras que no so necessariamente Deus.

Amit Goswami: Essa questo de Deus contra o Mal interessante.

Segundo a viso da Fsica Quntica, existem as foras da
criatividade e as foras do condicionamento. No falamos muito sobre
isso, mas eu defendo a idia que a Fsica Quntica nos d, de que
a conscincia csmica que escolhe entre as possibilidades para
trazer realidade o evento real que ocorre. A questo : ento
temos de entrar nesse estado incomum de conscincia, no qual somos
csmicos, no qual escolhemos e, ento... como entrar nessa
conscincia individual na qual somos uma pessoa? Na qual temos
personalidade e carter? Ao trabalharmos com a matemtica disso,
descobrimos que essa condio ocorre porque todas as nossas

experincias aparecem aps serem refletidas no espelho da nossa

memria, muitas vezes. essa memria que causa o condicionamento.
Uma propenso a agir do modo como j agi antes. Uma propenso para
responder a estmulos do modo como j respondi antes. Todas as
pessoas sabem disso. Elas passam a manh no cabeleireiro e o marido
volta para casa e diz: ?O que h para o almoo??, sem notar o novo
penteado da esposa, o que muito irritante, tenho certeza. Mas esse
condicionamento o que nos torna indivduos. Ento, a questo
que, na Fsica Quntica, vemos claramente o papel da conscincia
csmica, que eu chamo de ?ser quntico?, no qual h criatividade, h
foras criativas. E ento perdemos essa criatividade, ficamos
condicionados. E o condicionamento nos faz parecidos com mquinas.
Assim, o mal maior que a nova cincia nos traz o condicionamento.
Pois ele que nos faz esquecer a divindade que temos, o poder
criativo que temos, a fora criativa que realmente representa o que
buscamos quando invocamos Deus. Mas isso tambm est incompleto.
Essa questo pode ser estudada mais a fundo e h um escopo maior,
trazendo idias como emoes negativas e positivas. Assim, teremos
uma exposio maior do Bem contra o Mal. Mas, de fato, a conscincia
csmica inclui tudo. Esse o conceito esotrico, no tanto
exotrico, mas esotrico, por trs de todas as religies, de que h
apenas Deus, e que o Bem e o Mal so uma diviso, uma necessidade da
criao, mas no fundamental, ou seja, o diabo no igual a Deus;
o diabo uma criao subsequente. til pensarmos em termos de Bem
e Mal mas, s vezes, preciso transcender isso, preciso perceber
que Deus tudo. Esse o cenrio que a Fsica Quntica defende.

Joel Giglio: Doutro Amit, eu sou psiquiatra, analista Junguiano,

formado pela Associao Junguiana do Brasil, e tenho muitas
perguntas a fazer ao senhor. Mas em vista do tempo e dos objetivos
desse programa, vou me centrar numa delas. Eu pensei muito, quando
li seu livro, em questes que ainda so incgnitas nossa prtica
psicoterpica. A questo do ?insight?... O ?insight? ns no
sabemos, em psicoterapia, quando ele vai acontecer, como vai
acontecer. Ele simplesmente aparece e quase que do nada, embora a
gente intua que o ?insight? v aparecer. A questo da
criatividade... a questo da sincronicidade... mas eu gostaria de
fazer uma questo sobre os arqutipos. O senhor menciona no seu
livro, idias de arqutipos de objetos mentais. Cita Plato e cita
Jung, que o criador da psicologia analtica, setor da psicologia
onde eu me situo. A questo que tem me perturbado muito : os
arqutipos evoluem, embora eles estejam fora do eixo espao-tempo?
Alguns autores dizem que est havendo uma evoluo dos arqutipos.
Quem fala isso, por exemplo, Sheldrake, que o senhor mencionou h
pouco e que no psiclogo, bilogo, mas que tem uma viso
diferente dentro do campo da biologia. Como que a teoria da Fsica
Quntica explicaria, supondo que os arqutipos evoluem, a evoluo

dos prprios pensamentos arquetpicos, por exemplo, a evoluo do

arqutipo de Deus, se que ele est evoluindo ou no. Essa
questo... e muitos outros arqutipos, ns supomos que estejam
evoluindo sem anularem os arqutipos anteriores.

Amit Goswami: Obrigado pela pergunta. Sou um grande seguidor de

Jung. Acho que Jung foi dos precursores da integrao que est
ocorrendo agora. Nos meus primeiros textos, eu citava muito a
afirmao de Jung de que, um dia, a Fsica Nuclear e a Psicologia se
uniro. E acho que Jung ficaria satisfeito com esta conversa e, em
geral, com a integrao da Fsica e da Psicologia transpessoal que
vemos hoje. Isto posto, acredito no conceito de arqutipo de Jung, e
acho que o modo como Jung o apresentou, e Plato o apresentou, de
que so aspectos eternos da conscincia, contextos eternos da
conscincia... a conscincia tem um corpo contextual no qual os
arqutipos so definidos e, ento, eles governam o movimento do
nosso pensamento. Acho que um conceito muito poderoso. Mas, ao
mesmo tempo, na Fsica Quntica, existe a idia de que todos os
corpos de conscincia, tudo o que pertence conscincia,
inconscincia, so possibilidades. E por causa disso, por tudo ser
possibilidade, surge a questo: algum pode ir alm de arqutipos
fixos e considerar arqutipos evolucionistas? No se pode descartar
o que Rupert tenta dizer. Houve uma idia semelhante, de Brian
Josephson, um fsico que publicou um trabalho na Physical Review
Letters, revista de grande prestgio, dizendo que as leis da Fsica
podem estar evoluindo. Da mesma forma, outras pessoas, cientistas
muito srios, sugeriram que, talvez, foras gravitacionais mudem com
o tempo. Essa idia de arqutipos fixos uma idia muito
importante. Eu a apio totalmente. Mas tambm vejo que na Fsica
Quntica h espao para a evoluo dos arqutipos. No devemos
descartar totalmente idias que dizem que arqutipos evoluram.
Ainda seremos capazes de determinar isso experimentalmente. Obrigado
pela pergunta.

Lia Diskin: O senhor manifesta certo interesse pelas questes

ticas, grande parte do final de sua obra se dedica a essa questo.
O senhor nos disse que h necessidade da participao da ambiguidade
para dar garantias de criatividade no campo tico. Entretanto, no
mesmo contexto, nos fala imediatamente das linhas e instrues
ticas numa obra monumental da tradio indiana que se chama
?Bhagavad Git?. E a ?Bhagavad Git? se inicia pelo pressuposto da
instruo do mestre para um discpulo, de que ele deve agir, de que
ele deve entrar no combate, que ele deve assumir sua parte de ao,
porque pertence a uma casta, a uma tradio de guerreiros, em que h
ao da prpria. Como fica o livre-arbtrio, como fica a ambiguidade
como necessidade da criatividade dentro de um contexto de que existe

um pressuposto, obviamente no-ambguo e no-escolhvel, que no

pde escolher? O que fazer... mas se est cominado a fazer, est
cominado a agir? Como ser isso, Professor?

Amit Goswami: Acho que essa tambm uma pergunta muito difcil,
muito sutil. Realmente, se considerarmos a tica compulsria, no
parece haver escolha. Mas a tica no to definida: muito
ambgua. Lembro de uma histria que o grande filsofo Jean-Paul
Sartre contava. Suponha que voce v em uma expedio de natao, ou
melhor, de barco, e o barco afunde. Voce est com um amigo, voce
sabe nadar, mas ele no. Mas voce no muito forte. Se tentar
salv-lo, os dois podem morrer. Voce tem uma boa chance de se
salvar, mas ama seu amigo e seu dever tico com ele est muito
claro. O que fazer? Casos assim mostram claramente que h
ambiguidade mesmo em decises ticas, em decises morais. Na Fsica
Quntica, muito claro que devemos esperar, e esperar pela
intuio, ver se h um salto quntico, uma resposta criativa como
voce a chama, se uma resposta criativa ir surgir. E essa resposta
criativa que a resposta correta para solucionar essa ambigidade
em questes ticas. Quando a moralidade ou a tica so apresentadas
como um conjunto de regras, e as pessoas seguem essas regras, elas
perdem essa parte ambgua e, por causa disso, as regras perdem o
sentido. Passa a ser um conjunto de regras intil, sem vida. Mas, se
considerarmos a tica com vida, e reconhecermos que temos um papel a
desempenhar em todas as situaes ticas, temos um papel a
desempenhar em termos de irmos para dentro de ns, como as pessoas
criativas fazem, combatendo isso, combatendo a ambiguidade. Ento, o
salto quntico da percepo vir e vai-nos permitir tomar a ao
correta. nisso que a Fsica Quntica est nos ajudando, nessa
concluso que ela est nos ajudando. E acho que Sartre tambm
buscava essa resposta porque a tica fixa uma coisa impossvel de
se seguir.

Cludio Abramo: Eu vou, infelizmente, ter que me estender

ligeiramente na minha pergunta. Ela precedida de uma declarao...
Vou fazer uma interpretao do que foi declarado at agora, que eu
acho que deve ser til para os telespectadores. No estou fazendo
isso para me expor, mas para esclarecer o que me parece ser algumas
questes importantes nesse debate para o telespectador. O
entrevistado faz meno a fenmenos inexplicados, a fenmenos
desviantes, entre diversas disciplinas. Comea com a Fsica, passa
pela Biologia, faz referncia a problemas seculares com respeito
conscincia humana, ao livre-arbtrio, ao modo como raciocinamos, ao
modo como chegamos a concluses, menciona casos como, por exemplo,
Einstein declarando, como tantos outros cientistas, que no sabe
muito bem como chegou a uma concluso. Poincar, antes dele, havia

escrito muito sobre isso... Poincar era uma matemtico, o ltimo

grande matemtico universalista francs... ele morreu no comeo
desse sculo (XX). Bom, esse tipo de anedota completamente comum
na cincia. No h nenhuma originalidade nisso. Esse gnero de
anedota, repito, fenmenos inexplicados que so caractersticos da
cincia... a cincia quanto mais sabe, menos sabe... quanto mais a
cincia sabe, quanto mais fenmenos so explicados, mais avenidas de
desconhecimento se abrem. Um cientista diz ?no sei? o tempo todo.
Um no-cientista explica tudo, porque sempre tem uma resposta do
tipo ?todo abrangente? como esta resposta. O fato de se ter isso,
para os telespectadores entenderem, o fato de se formular uma
pseudo-explicao a respeito de como o universo funciona no d a
essa explicao, foros de verdade. Simplesmente declarar coisas no
confere verdade ao que se declara. Agora, no que o senhor declara
existe uma caracterstica que eu acho bastante preocupante, ou pelo
menos intrigante, vinda de algum conhecido aqui como Fsico, como o
senhor declarou... o senhor foi.. o senhor foi Fsico. O senhor diz,
em primeiro lugar, que aquilo que seria essa interveno de uma
conscincia csmica, no matematizvel, quer dizer, isto no
introdutvel dentro da teoria fsica na forma como a teoria fsica
aceita as suas idias. No existe outra maneira de introduzir na
Fsica idias seno a matemtica. No existe.. no possvel, no
Fsica... se no-matematizvel, no Fsica. Muito bem, ento
esta idia de conscincia csmica no Fsica, quer dizer,
certamente nenhum Fsico aceitar isso. Em segundo lugar, ela
tambm, j que se est falando de alguma coisa que existe no mundo,
que uma conscincia csmica que se reflete na conscincia das
pessoas e faz as pessoas fazerem saltos qunticos... o senhor no
vai usar esse termo, mas saltos qunticos em direo soluo de
problemas... onde que esto as evidncias empricas disso? Onde
esto as experincias que levam a esse tipo de concluso? Porque ou
a gente pode ter conhecimento do mundo que seja muito estruturado,
como no caso da Fsica, ou conhecimento do mundo pouco estruturado.
No existe uma teoria, no existe um conjunto de idias muito
organizado por trs, mas sabemos empiricamente que so verdadeiras,
ou parecem verdadeiras. Onde que esto as evidncias empricas e
onde est o raciocnio, eu diria, desculpe a palavra, cientfico,
que o leva a declarar que existiria uma conscincia csmica que
estaria governando tudo e resolvendo todos os problemas aqui, da
Biologia, da Psicologia?... O senhor afirma que estas suas idias
explicariam o problema da biologia evolucionista dos ?gaps? na
criao de espcies, por exemplo. O senhor no acha ambicioso demais
e, repito, onde que esto as evidncias empricas disso?

Amit Goswami: Boa pergunta. Pergunta muito boa. Precisamos sempre

fazer esta pergunta: onde est a evidncia? Falarei da evidncia
mais tarde. Antes, responderei pergunta: a Fsica matemtica?

Ela deve ser totalmente matemtica? Essa uma crena que cresceu
gradualmente na Fsica, por causa do sucesso da matemtica para
expressar a Fsica. H duas coisas que devemos lembrar. Primeiro:
no h motivo para a Fsica ser matemtica. s vezes os filsofos
levantam essa questo. Nancy Cartwright escreveu um livro: Why do
laws of Physics lie. Ela estava argumentando que no h provas
dentro da filosofia materialista de que a Matemtica deve governar
as leis da Fsica. De onde vem a Matemtica? Pessoas como Richard
Feynman, grande fsico, Eugene Bigner, todos estudaram a questo. E
no h resposta dentro da filosofia materialista. Plato tem uma
resposta: a matemtica molda a Fsica porque surgiu antes da Fsica,
faz parte do mundo arquetpico que discutimos. Assim, o idealismo de
Plato fundamental para entender o papel da Matemtica na Fsica,
em primeiro lugar. A Fsica em si precisa de algo alm da matria,
ou seja, da matemtica e de arqutipos para ser uma cincia
consistente. preciso se lembrar disso. O segundo aspecto da
questo o mais importante. Na Fsica Quntica, procuramos
insistentemente uma forma matemtica de encerrar a Mecnica
Quntica. Uma forma matemtica para entender a medio quntica. No
fomos capazes. Niels Bohr demonstrou para Erwin Schrdinger, h
muito tempo, quando a Mecnica Quntica estava sendo desenvolvida.
Schrdinger achou que tinha obtido a continuidade e Bohr provou o
contrrio e o convenceu disso. E Schrdinger disse: ?Se eu soubesse
que essa descontinuidade, saltos qunticos, iriam permanecer, eu
nunca teria descoberto a Mecnica Quntica?. Bohr disse: ?Estamos
felizes que tenha descoberto?. Essas descontinuidades vo continuar
existindo, no h explicao matemtica, e por no haver explicao
matemtica, portanto, h espao para o livre-arbtrio. O
livre-arbtrio, Deus, conscincia, colapso, tudo isso entrou para a
Fsica porque atingimos o conhecimento, a sabedoria, de que existe o
princpio da incerteza, existem a probabilidade e possibilidades. E
por existirem probabilidade e possibilidades, deve haver um agente
que causa o colapso das possibilidades em eventos reais. E esse
agente no pode ser matemtico porque, se for, no poder haver
livre-arbtrio: seria determinista. Mas no determinista. O
princpio da incerteza fundamental. Assim, ns chegamos
concluso, aps dcadas de lutas ns conseguimos...

Cludio Abramo: Quem ?ns??

Amit Goswami: ?Ns? quer dizer que h um consenso entre

cientistas...

Cludio Abramo: H um consenso a respeito de suas idias?

Amit Goswami: No a respeito de minhas idias. Esquea as minhas

idias. Mas h um consenso de que no h soluo matemtica para o
problema da medio quntica. Nisso, chegamos a um consenso. E por
no haver uma soluo matemtica para isso, e por haver uma soluo
consistente em termos de conscincia causando colapso de
possibilidades qunticas em realidade, podemos falar sobre essas
idias publicamente. Quanto segunda pergunta: H evidncia
emprica? Acontece que os dois aspectos fundamentais da nova fsica,
a conscincia causa o colapso da possibilidade em realidade, e o
segundo, que essa conscincia uma conscincia csmica, os dois
aspectos foram confirmados por dados empricos. Antes, darei os
dados para o segundo, porque o mais simples para o espectador. O
primeiro um pouco difcil. Talvez possamos incluir os dois. O
primeiro experimento muito importante porque j foi aplicado. Em
1993 e 1994, o neurofisiologista mexicano Jacobo Greenberg
Silberman, ele e seus colaboradores fizeram um experimento, no qual
havia dois observadores meditando por 20 minutos, com o propsito de
terem comunicao direta. Comunicao direta no estilo de
no-localidade. Sinais no-locais ocorrendo entre eles, e ainda
assim eles teriam comunicao. Certo, eles meditaram juntos.
Pediu-se que mantivessem o estado meditativo durante o resto do
experimento. Mas ento, um deles levado para outro recinto. Eles
ficam em cmaras de Faraday, onde no possvel a comunicao
eletromagntica. Os crebros deles so monitorados. Uma das pessoas
v uma srie de ?flashes? brilhantes, o crebro dele responde com
atividade eltrica, obtm-se o potencial de resposta muito claro,
picos muito claros, fases muito claras. O crebro da outra pessoa
mostra atividade, a partir da qual obtm-se um potencial de
transferncia que muito semelhante em fora e 70% idntico em
fases ao potencial de resposta da primeira pessoa. O mais
interessante que, se voce pegar duas outras pessoas, duas pessoas
que no meditaram juntas, ou pessoas que no tinham a inteno de se
comunicar, para elas, no h potencial de transferncia. Mas para
pessoas que meditam juntas, invariavelmente, muitas vezes, um em
cada quatro casos, obtemos o fenmeno de potencial de transferncia.
E Peter Fenwick, na Inglaterra, h dois anos, confirmou isso,
repetindo o experimento. Assim, temos evidncia emprica. Se
tivssemos tempo, e voce tivesse pacincia, eu poderia lhe dar
inmeros dados. Outro dado que muito interessante: considere o
caso de geradores de nmeros aleatrios. Eles so realmente
aparelhos qunticos, pois eles pegam eventos radiativos, que so
aleatrios, e os convertem em seqncias de nmeros, seqncias de
zeros e uns. Em uma longa cadeia, deve haver nmero igual de zeros e
uns. o que se espera da sequncia aleatria. Helmut Schmidt, um
fsico que pesquisa parapsicologia, tenta h quase 20 anos, fazer
com que mdiuns influenciem os geradores de nmeros aleatrios para

gerarem sequncias no-aleatrias, mais zeros que uns. E ao longo

dos anos ele conseguiu boas evidncias de que, at certo ponto, os
mdiuns conseguem fazer isso. Um resultado com um grande desvio.
Isso ainda no tem nada a ver com Fsica Quntica, mas recentemente,
em um trabalho publicado em 1993, Schmidt retratou uma modificao
revolucionria desses dados. O que ele fez, recentemente, que o
gerador de nmeros aleatrios, os dados do gerador de nmeros, a
sequncia, armazenada num computador, ela impressa, mas ningum
olha. Os dados impressos so fechados num envelope e enviados para
um observador independente. Trs meses depois, o observador, sem
abrir o envelope, escolhe o que quer ver, mais zeros ou mais uns.
Tudo segue um critrio. Ento ele liga para o pesquisador, o
pesquisador diz ao mdium para olhar os dados, e pede a ele para
mudar os resultados, influenci-los, se puder. E o mdium tenta
produzir mais zeros, se esse for o desejo do observador. E ento, o
observador abre o envelope e verifica se o mdium conseguiu. E a
incrvel concluso ( um resultado srio, no fcil contest-lo)
que o mdium, em 4 de cada 5 tentativas, consegue mudar os nmeros
aleatrios gerados pelo aparelho, mesmo aps trs meses. Este mito
de que o pensamento causa o colapso de si mesmo, que o colapso
objetivo, sem que o observador consciente as veja, apenas um mito.
Nada acontece, tudo uma possibilidade at que o observador
consciente veja. Numa experincia controlada, as pessoas
intervieram. As pessoas viram, sem contar a ningum, viram os dados,
a impresso. Nesses casos, o mdium no influenciou os dados. Est
claro que a conscincia exerce um efeito, exatamente como Bohr
suspeitava, como Newman suspeitava. Agora estamos fazendo teorias
mais completas e experimentos mais completos baseados nessas
teorias. Henry Stab colaborou com todas essas idias que apresentei,
conscincia causando o colapso de funes qunticas em eventos
reais. Ele participou do experimento com Schmidt. Ento, estamos
vendo uma mudana revolucionria na Fsica, no menos revolucionria
do que a acontecida com Coprnico. Claro que haver reaes, como a
que apresentou, e temos de ser muito pacientes, calmos, e
trabalharmos juntos para superar essas tendncias contrrias. Mas
temos a certeza de que existe algo que todos devemos olhar. Isso
revolucionrio, novo e pode mudar, como j discutimos, as
dificuldades com valores que a sociedade vem enfrentando. No vamos
nos preocupar em como pode ser, mas vamos olhar os dados, olhar a
teoria e perguntar: pode ser? Se pode, que oportunidade fantstica
temos para integrar todos esses movimentos dspares de conscincia
que nos separaram por tanto tempo.

Herdoto Barbeiro: Ele autor tambm do livro ?O universo

autoconsciente -Como a conscincia cria o mundo material?. Dr.
Goswami, dentro dessas explicaes que o senhor nos deu at agora,
como fica a questo da reencarnao e da preservao dessa

conscincia dos seres humanos?

Amit Goswami: A questo da reencarnao, provavelmente, a pergunta

mais radical que pode ser feita. E impressionante que a Fsica
Quntica nos permita dar uma resposta afirmativa. Eu mesmo fiquei
to surpreso quanto qualquer um, com isto.. No incio, quando me
perguntavam isso, eu me recusava a discutir. Mas ento, eu acordei
de um sonho, e, basicamente, o sonho me dizia... eu ouvi isso no
sonho: ?O Livro Tibetano dos Mortos est certo e seu trabalho
provar?. Aps acordar desse sonho, eu passei a encarar reencarnao
com seriedade. Basicamente, o problema com a reencarnao este: o
corpo fsico morre, e o que resta? Se a conscincia a base do ser,
vem a idia de que o que resta a conscincia. a primeira pista.
A segunda pista que tudo possibilidade, no modo quntico de ver
as coisas. Ento, no irrelevante dizer que as possibilidades
podem viver. Algumas possibilidades morrem com o corpo material e o
crebro, mas pode haver outras possibilidades, outras possibilidades
que se modificam ao longo da nossa vida, e essas modificaes das
probabilidades das possibilidades podem formar uma confluncia que
possa viver mais tarde na vida de outra pessoa. essa idia que
pude desenvolver de forma mais completa, num livro que ser lanado
no ano que vem, e fico feliz em dizer que podemos lidar com essa
questo. A vantagem de se fazerem essas perguntas que podemos ver
imediatamente a utilidade das novas cincias que viro. Porque so
essas coisas que preocupam as pessoas. As pessoas so
fundamentalmente incomodadas por perguntas como ?o que acontecer
quando eu morrer??. E se a nova Fsica puder responder essas
perguntas, a despeito da importncia da Psicologia transpessoal, e
da Psicologia junguiana, em que a nova cincia ajuda, e tambm da
medicina alternativa, que nem discutimos ainda, acho que tocaremos o
corao das pessoas quando pudermos dizer: ?Finalmente, a Cincia
pode ajudar a entender essa pergunta?. At agora, apenas o padre, o
telogo pode dar qualquer resposta para a pessoa. E se pudermos
dizer a ela: ?Faz sentido fazer essa pergunta, e voce pode fazer
algo para ajudar voce com o que acontecer aps a morte?. No seria
um progresso maravilhoso na cincia?

Joel Giglio: Professor Amit, eu vou fazer uma pergunta baseado no

trabalho de um ex-orientando de tese de doutoramento que eu orientei
na Universidade de Campinas, e que fez a primeira tese, pelo menos
na Unicamp, e talvez em qualquer universidade estadual ou federal do
Brasil, sobre parapsicologia. Ele fez uma tese sobre clarividncia e
eu no vou, naturalmente, falar da metodologia do trabalho que seria
bastante extensa, mas resumir pelo menos os resultados principais.
Vrias pessoas, vrios sujeitos tentavam adivinhar as cartas de um
baralho de smbolos geomtricos, baralho de Zener muito usado em

pesquisa e parapsicologia, e tentava adivinhar as cartas de um

baralho Tar, que baseado em imagens arquetpicas, o Rei, a
Rainha, etc. Nos resultados que foram feitos seguindo uma
metodologia tradicional, estatstica, as pessoas acertaram, no
baralho de Zener, um pouquinho acima do que era esperado ao acaso e
10% acima no baralho de Tar, comparando com o de Zener. A
explicao dada pelo meu orientando foi dentro da teoria da
Psicologia Analtica, em relao aos arqutipos emergentes que, de
uma certa forma, estariam mobilizados mais no baralho de Tar do que
simplesmente no baralho de smbolos geomtricos. Mas essa
explicao, embora nos satisfaa um pouco, ainda deixa muito a
desejar. Eu perguntaria se o senhor teria alguma explicao a mais
baseada na Teoria Quntica sobre essa maior adivinhao das cartas
do baralho do Tar, que so smbolos arquetpicos em relao ao
baralho comum de Zener , que so cinco smbolos geomtricos,
quadrado, cculo, etc.?

Amit Goswami: Sim. Obrigado pela pergunta. Na verdade, somente no

Brasil algum pensaria em fazer um experimento to brilhante. Tenho
visitado o Brasil nos ltimos 5 anos e o futuro parece promissor. Eu
fico entusiasmado com a mente do brasileiro. Qual a diferena
entre o experimento original de adivinhao de cartas e as cartas de
Tar? A idia que proponho, acho que voce pensa da mesma forma,
que quando o objeto que usamos na telepatia significativo, ele
um objeto melhor. Os cientistas, os parapsiclogos anteriores
preocupavam-se demais com a objetividade e ignoravam esse aspecto.
Agora, nos novos experimentos parapsicolgicos, espero usarmos cada
vez mais objetos significativos na transferncia teleptica. E voce
tem razo, a explicao completa tem de usar a palavra ?telepatia?,
tem de usar a transferncia no-local de informaes, neste caso,
transferncia no-local de informaes significativas, arquetpicas.
E esse o motivo para os melhores resultados. Mas a no-localidade,
a no-localidade quntica, tem de ser evocada para se ter uma
explicao completa do que ocorreu. Obrigado.

Mario Cortella: Doutor Amit, eu juntei algumas questes nisso que eu

no vou tratar delas como perguntas, porque eu acho que na sua obra,
pelo menos no que eu pude ler, h um aprofundamento disso e uma
leitura mais detalhada ofereceria mais questes. Por exemplo, no
campo da psicanlise essa idia de que o universo quando
percebido e at interferido, ser que no seria uma postura um pouco
ego-narcsica da nossa parte, um pouco antropocntrica em relao ao
prprio universo que dificulta a idia de um cosmo, invertendo
Dostoievsky. Dostoievsky disse que se Deus no existe, tudo
permitido. Nessa compreenso, parece que se Deus existe, a que
tudo permitido, porque existe a uma probabilidade que pode ser

interferida. E uma outra questo, que eu acho que est na sua obra
mas acho que vale aprofundamento, o atesmo metodolgico, sendo
que foi to caro para a cincia para poder buscar explicaes, mas
ele no mais necessrio. Mais a a questo de fundo: eu tenho
lido, no sei se verdade, que a Fsica Quntica mostra que hoje o
tempo uma iluso. Alguns tm dito que no se fala mais em
universo, mas em multiverso, porque haveria vrios universos
paralelos. Isso traria um problema: a possibilidade de viajar no
tempo. A maior explicao que achei at hoje contra a viagem no
tempo, foi do Fsico ingls, Stephen Hawking, que usou um argumento
lgico. Ele disse: ? impossvel viajar no tempo porque se um dia
for possvel isso, os homens do futuro j teriam voltado?. Mas a
Fsica Quntica ao falar em universos paralelos levanta a
possibilidade de se ter o tempo como uma mera iluso humana. Isso me
coloca a seguinte pergunta a para o senhor: ser que ns
chegaremos, com a Fsica Quntica, a voltar origem do cosmos e, a
sim, encontrar o princpio explicativo?

Amit Goswami: Bem, suas duas colocaes so muito boas, e a pergunta

extremamente fascinante. A primeira coisa que quero dizer que
?no dizemos que tudo possvel? apenas por termos includo a a
conscincia em nossas teorias, porque ainda estamos concordando
totalmente com a Fsica Quntica que a causalidade ascendente molda
a forma das possibilidades, a partir da qual a conscincia escolhe.
Tanto a causalidade descendente, quanto a ascendente tm papel
fundamental na nova Fsica, na nova Cincia. Essa uma das virtudes
que temos. A nova Cincia absorve a velha Cincia nos limites do
princpio da correspondncia, no limite de que poderamos falar
apenas em termos de probabilidades para um grande nmero de coisas e
eventos. A velha Cincia no desaparece. No poderia. solidamente
baseada em dados experimentais. A nova Cincia expande a velha
Cincia em arenas com as quais a velha Cincia no pode lidar. Como
eventos singulares de criao, criatividade. Esse o primeiro
ponto. Sobre voltar no tempo, h experimentos qunticos. O mais
famoso o experimento de Le Choice, mas muito longo para
explicar, e muito complicado para os espectadores realmente
apreciarem. Embora, se algum estiver interessado nele, h livros
sobre ele. Leiam, por favor, fascinante. H algo acontecendo. Essa
idia de voltar no tempo real na Fsica Quntica. Podemos ser
afetados por coisas no futuro, assim como somos afetados por coisas
no passado. Na Fsica Quntica, o tempo no-linear. Isto posto,
claro que experimentos recentes so to impressionantes, to
surpreendentes, que muitos fsicos convencionais, conservadores,
procuram formas de viajar no tempo. Mas acho que o consenso que a
viagem no tempo envolve muito mais do que esta observao da
Mecnica Quntica. No podemos mais descart-la, mas ela envolve
muito mais pois ainda temos srios problemas de como trazer os

efeitos qunticos aos macrocorpos. Pois os efeitos qunticos so

muito destacados apenas em objetos microscpicos, e no to
destacados em macro-objetos. A situao da medio uma exceo.
Mas normalmente descobrimos apenas raios ?laser?, supercondutores,
poucas coisas, poucos macro-objetos em que os efeitos qunticos
persistem. Ento temos de resolver esse problema de como macrocorpos
podem ser transportados pelo tempo, e isso levar um tempo. Se a
conscincia voltar a essa equao, e ela precisa voltar, em algum
ponto, ento, outra dimenso de pensamento se abrir e isso pode nos
dar novas respostas, novas vises sobre isso. Mas muito prematuro
falar sobre isso, acho.

Rose Marie: Eu sou muito interessada em histria da tecnologia,

porque eu acho que atravs da tecnologia que os sistemas
econmicos se desenvolvem, que cresce uma dominao de potncias
hegemnicas. Isso vai muito na linha da pergunta do Cludio Abramo.
Eu sei que o senhor est trabalhando na construo do primeiro
computador quntico. Eu quero perguntar uma coisa: o computador
quntico d saltos qunticos, ele cria? Qual a diferena dele do
computador determinstico?

Amit Goswami: Essa uma pergunta muito interessante. O que um

computador quntico? Um computador quntico em vez de usar um
algoritmo especfico, usa um algoritmo ambguo. No computador
quntico usada a superposio de possibilidades e, dessa forma,
espera-se que seja muito mais rpido que o computador convencional.
Desde que o computador quntico opere apenas nesse nvel, eu no
espero que ele seja uma novidade to grande, a no ser o fato de ele
ser mais rpido. isso que interessa aos cientistas da computao.
Mas eu tenho um interesse diferente nesse computador. Se o
computador for construdo, por ter um processador quntico, por
processar superpondo possibilidades...

Rose Marie: to realista.

Amit Goswami: Isso mesmo. Assim como o ser humano faz. O crebro
humano, de forma semelhante, processa de forma quntica as
possibilidades, em vez de trabalhar diretamente, de maneira
algoritmica, sem ambiguidade. Ento, algum pode fazer um computador
que tenha todos os outros aspectos da medio quntica? A situao
da medio quntica envolve um mecanismo que chamo de hierarquia
embaraada. um pouco difcil de entender, mas um exemplo a
frase: ?Eu sou mentiroso?. Se pensar nela, ver que a relao
hierrquica entre sujeito e predicado recproca. ?Eu? qualifica

mentiroso, e vice-versa. Um qualifica o outro. o que chamo de

hierarquia embaraada. A medio quntica no crebro assim. A
questo intrigante para mim que: suponha que no futuro encontremos
um computador com hierarquia embaraada. O interessante que a
hierarquia embaraada d margem auto-referncia. Ento, este
computador quntico ter auto-referncia? A conscincia cooperar na
criao de um aparelho feito por humanos, que no seguiu uma
evoluo, mas desenvolvido pela inteligncia humana? A conscincia
cooperar? A conscincia csmica cooperar e o tornar um ser
consciente? Eu no sei a resposta. Mas esta ser uma verificao
fundamental, uma das mais fantsticas, das idias que discutimos
hoje. Acho que essa pesquisa deve ser encorajada. Obrigado pela
pergunta.

Lia Diskin: Tentando fazer uma sntese dentro das idias da

biologia, dentro das idias da psicologia e, logicamente, de toda a
Fsica que o senhor coloca, o que hoje sabemos que apenas 2% de
nosso crebro utiliza vias neuro-cerebrais para entrada e sada de
informao. E a partir disso, que ns construmos o que chamamos
?os objetos ideais e universais? que constituem a cincia. 98%
restante pertence a um universo interno, nebuloso, no qual existe a
fantasia, a iluso, logicamente a irracionalidade e tambm a
probabilidade. At que ponto podemos dizer que possvel um
verdadeiro dilogo com essa disparidade de porcentagens? At que
ponto podemos dizer que possvel uma cientificao das idias, de
Deus, ou das idias internas, humanas, divinizadas, como queira
cham-las?

Amit Goswami: Em outras palavras, deixe-me ver se entendi a

pergunta, h muitas coisas que so fantasias e h muitas coisas que
envolvem Deus. possvel transformar esses aspectos fantasiosos em
cientficos? uma pergunta interessante. Claro, na criatividade,
transformamos fantasias, transformamos algumas fantasias em algo
cientfico. Porque algumas delas so fantasias criativas. Em outras
palavras, a imaginao, a parte mental de nossas vidas, a parte
interna de nossa vida, fundamental no que fazemos no mundo
externo. Na nova Cincia, por estarmos igualmente envolvidos com o
mundo externo e o interno, pelo fato de a subjetividade ter voltado
cincia, estamos validando o conceito de que, talvez, devamos
levar algumas de nossas fantasias a srio. Porque a idia contrria
tambm pode ser positiva, ou seja, de que tudo uma fantasia.
Fantasia da mente, fantasia da conscincia. Porque a conscincia a
base do ser, e o que pensvamos ser material e real, e o que
pensvamos ser fantasia e irreal, esta distino no muito clara,
agora. So todas possibilidades da conscincia. Portanto, a

conscincia que as valida, que escolhe entre elas, que lhes d

substancialidade. Ento, qual delas ser substancial depende
totalmente da escolha, do contexto no qual a conscincia as v. Isso
vai revolucionar a sociedade, como voce antecipou com sua pergunta.
Em outras palavras, vamos levar nosso mundo interno muito mais a
srio. Eu costumo dizer s pessoas que, se elas estudarem seus
sonhos, o preconceito que costumamos ter de que o sonho no
contnuo, portanto, de que adianta estud-los? H evidncias de que
os sonhos so contnuos, mas preciso olh-los sob o ponto de vista
significativo. Alguns ficariam felizes com essa descoberta
cientfica, de que os sonhos do um relatrio sobre a parte
significativa das nossas vidas. Ento, h outros aspectos da vida
com os quais a cincia materialista no pode lidar e com os quais
podemos lidar agora por colocar a conscincia de volta, por exemplo,
o pensamento. E, quando fazemos isso, nossa vida interna adquire uma
enorme importncia. Sim, a vida interna lida com o pensamento, a
beleza, os arqutipos, de uma forma diferente que a vida externa,
materialista, pode. E, focalizando na vida interna, no s podemos
nos transformar, essa a parte mstica, mas tambm podemos ter
enormes vises sobre o que criar, como criar, sobre nossas artes,
sobre nossa msica, at sobre a cincia.

Pierre Weil: Eu queria primeiro felicitar esse programa, Roda Viva,

pelas iniciativas que est tomando. Eu quero dizer que a primeira
vez que eu vejo na televiso, problemas tratados no nvel que
merecem, na altitude que merecem, problemas como a parapsicologia, a
psicologia transpessoal. Isso feito graas a uma mudana de
paradigma. E eu queria realar de novo para o pblico telespectador
que o que estamos tratando aqui tem uma influncia muito grande
sobre a destruio da vida no planeta e a grande crise de violncia
que est assolando atualmente o mundo, no s o Brasil. Eu queria,
j que estamos no fim do programa, deixar a oportunidade a Amit
Goswami, que ns convidamos na nossa Universidade da Paz em
Braslia, justamente porque ele representa um novo paradigma, como
que o antigo paradigma responsvel pela violncia atual do mundo,
antiga viso que est responsvel pela destruio da vida no
planeta, e como o novo paradigma pode nos ajudar a nos tirar dessa
crise, alm de medidas policiais e de mudana de lei que so
necessrias, mas so absolutamente insuficientes?

Amit Goswami: Obrigado. Acho muito importante dizer que, sem

reconhecer a conscincia e sem reconhecer o valor da nossa vida
interna, sem reconhecer o valor da transformao, nunca mudaremos a
violncia na sociedade. Ento, muito importante ver que apenas
pensando em no-violncia, apenas falando dela, no deixaremos a
violncia. preciso passar por todo o processo criativo. A nova

Cincia, o novo paradigma, extremamente importante porque sempre

enfatiza a criatividade. Na velha Cincia, o determinismo e
behaviorismo, essa idia de que o condicionamento prevalece, nos
cegou tanto quanto transformao, nos cegou tanto que desistimos.
Basicamente, os valores no eram necessrios. Steve Weinberg disse
que no h significado no universo, no h valores se o consenso o
julgamento dos cientistas materialistas, e isso ocorre dentro da
sociedade, e o behaviorismo diz: ?No podemos fazer nada. Somos
seres comportamentais, somos condicionados?. E a nova Cincia diz:
?No. Tambm h foras criativas dentro de ns. Basta aprender a
agir a partir desse estado de conscincia no-ordinrio no qual voce
tem escolhas?. E o meu novo lema, em vez do cartesiano ?eu penso,
logo existo?, e pensamento uma condio behaviorista, meu novo
lema : ?escolho, logo existo?. Se ?escolho, logo existo?, posso
escolher a no-violncia. Mas tenho de aprender como escolher, e
isso exige criatividade. Essa , realmente... a nova confiana do
novo paradigma: em vez de escolher a metade condicionada do mundo,
vamos dividir o mundo em condicionamento e criatividade. Foras do
Bem e do Mal, das quais falamos antes. Podemos ser muito otimistas.
Se essa mudana para o novo paradigma vier logo, talvez possamos
realmente lidar com a violncia de uma forma realmente prtica, em
vez de apenas verbalmente, como fazemos.

Carlos Ziller: Quando eu estava fazendo a minha leitura dos seus

trabalhos, percebi um sentimento que eu compartilho, de um incmodo
profundo com relao a algumas concluses que emergem de
determinados meios cientficos. Vou dar s um exemplo, acho que o
telespectador vai se lembrar, certamente. H algum tempo atrs
apareceu um resultado de um laboratrio do EUA que falava da
descoberta do gene da homossexualidade. Mais recentemente falou-se
no gene da obesidade, e h toda uma srie de concluses desse tipo
que no deixam de produzir, nos homens de bom senso, uma certa
surpresa, e, contudo, mesmo em homens que so materialistas e bem
convencidos, que no aceitam, rejeitam esse determinismo radical que
emerge de alguns ambientes cientficos, sobretudo norte-americanos.
H um materialismo que convive muito bem com o livre-arbtrio. H um
realismo filosfico que convive muito bem, sem muito inconveniente,
com paradoxos, com contradies. Isso no , digamos, o todo, do que
se poderia chamar de ?atividade cientfica?. Por fim, eu gostaria de
fazer uma pergunta, e a questo mais importante que eu teria a
colocar, que emerge tambm de uma sensao que eu tive ao ler ?O
universo auto-consciente?. Eu tive a sensao de retornar ao
passado, a sim uma viagem ao passado. Eu vi ali, arrumados,
organizados de uma forma muito particular por voce, idias e
proposies que eu j havia conhecido em leituras, por exemplo, da
obra do cardeal Nicolau de Cusa , grande pensador do sculo XV, que
props que o universo era resultado de uma contrao de Deus, e essa

contrao, enfim, no o caso aqui de eu explanar essa filosofia.

Mas esse tipo de pensamento, produziu, interagiu com concepes
cientficas do sculo XVI, do sculo XVII, com concepes que
propunham que a divindade organizasse, ou enfim, propunha uma viso
bastante parecida com essa, um projeto cientfico bastante parecido
com esse que voce est propondo nesse seu livro. A humanidade passou
por um processo muito longo, muito duro, para conseguir, digamos,
no eliminar Deus da Cincia, mas pelo menos reduzir um pouco seu
papel, esse processo foi longo e lento. Para concluir, como o senhor
acredita poder convencer os cientistas desse seu projeto, depois de
tanto esforo para conseguir criar uma noo de objetividade, de
realidade, de realismo, com todos os exageros em alguns momentos,
mas convencer esses homens depois de tanto esforo? O senhor imagina
conseguir isso usando que gnero de recursos?

Amit Goswami: Eu acredito que as idias se verificaro por si

mesmas, sero confirmadas nos laboratrios e sero teis. A cincia
tem dois critrios fundamentais. Por isso Galileu chamado de pai
da cincia moderna, pois ele enunciou claramente esses dois
critrios. Um que a cincia deve ser verificvel. Ela deve ser
verificada experimentalmente. E a segunda idia que a cincia deve
ser til. No aspecto da verificao, j apresentei alguns
experimentos a voces, pois o tempo curto, no entrarei em outros
experimentos, mas digo que h um nmero enorme de experimentos sendo
realizados, graas Parapsicologia e interessados em
Parapsicologia. Mas tambm em Biologia, e a Medicina uma grande
rea de verificao experimental de algumas de nossas idias. Mas a
questo da utilidade a mais importante. Deepak Chopra ficou famoso
por um livro que escreveu, chamado Cura Quntica, lanado h 10
anos. Ele comeou a revolucionar a Medicina, de certa forma, pois h
um fenmeno chamado ?efeito placebo? para o qual os cientistas no
tm explicao. E esse trabalho, que muito semelhante minha
forma de pensar, e eu tenho lido trabalhos citando a conexo entre
as nossas idias... Mas veja as implicaes disso. Se, de fato,
houver cura quntica, se houver Medicina mental, o efeito da mente
sobre a cura, ento as pessoas sero de fato ajudadas, no apenas no
campo da Psicologia, mas no campo da verdadeira sade fsica. A
sade fsica real, que importa para muito mais pessoas do que a
sade mental, ainda no estamos esclarecidos o bastante para levar a
sade mental to a srio. Mas todos se preocupam com a sade fsica,
levam muito a srio. a aplicao da nova Cincia a essas reas,
especialmente na rea da sade, que vai trazer a revoluo de que
Deus importante, a conscincia importante, a criatividade
importante, observar o livre-arbtrio e responsabilidade
importante, que temos um paradigma cientfico que pode unir todas
essas coisas, traz-las para junto da velha cincia e ter formas
objetivas de proceder e prever. Ser uma cincia previsvel, poder

ser verificada e tambm ser til. Isso o que mudar a percepo

do pblico. A percepo dos cientistas, tambm. Obrigado.

Herdoto Barbeiro: Doutor Goswami, muito obrigado por vir.

Amit Goswami: Muito obrigado. Foi um prazer estar aqui.

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