Proibida a publicao no todo ou em parte;

permitida a citao.
A citao deve ser textual, com indicao da fonte
conforme abaixo:

Referncia Bibliogrfica

ENTRE-VISTAS: abordagens e usos da histria oral /

Marieta de Moraes Ferreira (Coordenao); Alzira Alves
de Abreu.... [et al]. Rio de Janeiro: Ed. Fundao
Getulio Vargas, 1998. 316 p. il.

Download gratuito disponvel em www.fgv.br/editora

Entre-vistas: abordagens e
usos da histria oral

Entre-vistas: abordagens e
usos da histria oral

Marieta de Moraes Ferreira (coord.)

AlziraAlves de Abreu
Ignez Cordeiro de Farias
Jos Luciano de Mattos Dias
Maria Celina D'Arajo
Marly Silva da Motta
VerenaAlberti

EDITORA DA FUNDA O
GETUUO VARGAS
Rio de Janeiro

R), 1994

ISBN 85-225-0174-2
Direitos reservados desta edio FUndao Getulio Vargas
Praia de Botaiogo, 190 - 22253-900
Rio de Janeiro, RJ
Brasil
-

Obra aprovada pelo Conselho Editorial da FGV

vedada a reproduo total ou parcial desta obra

Copyright Fundao Getulio Vargas
l' edio - 1994

EDITORA DA FUNDAO GETUIJO VARCAS

Chefia: Francisco de Castro Azevedo
Coordenao editorial: Cristina Mary Paes da Ctmha

Editoria de texto: Clvis Alberto Mendes de Moraes, Luiz Alberto Monjardim de

Calaza1lS Barradas, Maria Ins Rolm e Maria Lucia Leiio Velloso de Magalhes

Editoria de arte: Csar R Garcia, Eliane da Silva TOn"es, Jayr Fen-eira Vaz
Marilza Azevedo Barboza, Osvaldo da Silva, Simone Ranna

Revisoo: Aleidis de Beltran, Fatima Caroni, Renato Barraca

Produo grfica: Helio Lcure Netto

Projeto grfica: Campos Gerais

Entre-vistas: abordagens

e usos

da histria oral/ Coordena

dora: Marieta de Moraes Fen-eira; Alzira Alves de

Abreu . [et ai.].
Rio de Janeiro: Editora da Fundao
..

Getulio Vargas, 1994.

xi,172p.
Com a colaborao de Ignez Cordeiro de Farias, Jos
Luciano de Mattoa Dias, Maria

Celina D'Arajo, Marly

Silva da Motta e Verena A1berti.

1. Histria oral.
A1zira Alves de.

1. Ferreira, Marieta de Moraes. lI. Abreu,

ru. Fundao Getulio Vargas.
CDD907.2
CDU 930.7;1)83.8

Sumrio

Apresentao uii
Marieta de Moraes Ferreira
Histria oral: um inventrio das diferenas
Maneta de Moraes Ferreira

Os anos de chumbo: memria da guerrilha

14

Alzira Alves de Abreu

"Idias" e "fatos" na entrevista de Monso Arinos

de Mello Franco 33
VerenaAlberti

Em nome da independncia, da neutralidade e da

competncia: os depoimentos de
Octavio Gouva de Bulhes e Denio Nogueira 66
Marly Silua da Motta
Registro oral, histria e grandes organizaes
Jos Luciano de MattosDias

98

Um troupier na poltica: entrevista com o general

Antnio Carlos Muricy 124
Ignez Cordeiro de Farias
Ouvindo 08 militares: imagens de um poder que se foi

14 7

Maria CelinaD'Arajo

Apresentao

Desde sua criao em 1975 at hoje, o Programa de Histria Oral do

CPDOC formou um acervo de 340 depoimentos e 2.567 horas de
fitas gravadas. Voltado inicialmente para o estudo da elite poltica
brasileira, o programa comeou recolhendo as histrias de vida de
homens pblicos de papel destacado na histria recente do pas. O
eixo fundamental que orientou a constituio do acervo foi a Revo
luo de 1930, e os primeiros entrevistados pertenciam gerao que
se engajou na poltica em funo desse evento-chave. Em Sua primei
ra fase, portanto, o programa dedicouse a produzir fontes para O
estudo de temas como movimentos polticos, partidos, elites regio
nais, militares, ou poltica externa brasileira no ps-30.
A partir da segunda metade dos anos 80, sem abandonar sua
linha j tradicional de trabalho com as elites polticas, o Programa
de Histria Oral abriu um novo caminho, direcionando seus esforos
para o estudo de agncias pblicas atuantes em diferentes setores da
economia, como a Petrobrs, a Eletrobrs, o Banco Central e o
BNDES. O estmulo para o engajamento nessa nova rea resultou de
convnios interinatitucionais, visando constituio de acervos his
tricos a partir da tomada de depoimentos de tcnicos, gerentes e
polticos envolvidos com essas organizaes. Do ponto de vista meto
dolgico, mantiveram-se as histrias de vida, mas passou-se a produ
zir com maior intensidade entrevistas temticas, de extenso mais
reduzida comparativamente aos longos depoimentos do passado.
Mais recentemente, o CPDOC voltou-se para o estudo do movi
mento poltico-militar que deu origem ao golpe de 64 e ao regime que
ento se instalou no pas. Em torno dessa nova problemtica estru
turaram-se novas linhas de pesquisa, comeou-se a recolher novos
arquivos privados, elaboraram-se novos programas de entrevistas.
So os depoimentos que recuperam as trajetrias de diferentes atores
ligados ao movimento de 64, como militares, polticos, tecnocratas e
liderana estudantil, as mais recentes aquisies do acervo do Pro
grama de Histria Oral.

VII

Ao mesmo tempo em que enriquecia seu acervo ao longo dos anos,

o Programa de Histria Oral do CPDOC exerceu vrias outras
atividades. Modelo para a montagem de outros programas, prestou
consultorias e oferece cursos para diferentes instituies. Conservou
e processou seu acervo de modo a poder abrilo ao pblico. Publicou
catlogos e editou depoimentos de atores-chaves da poltica e da
burocracia brasileiras. O mrito principal dessas publicaes

foi

divulgar e tornar acessvel a um pblico mais amplo fontes de

pesquisa necessrias para a ampliao da anlise da histria con
tempornea brasileira. Os prprios pesquisadores da casa utiliza
ram largamente as entrevistas de histria oral em suas teses, artigos
e livros, preenchendo as lacunas da documentao escrita e compro

vando quo til pode ser a associao entre fontes escritas e orai.
Nossa inteno neste livro no exatamente utilizar os depoi
mentos do Programa de Histria Oral do CPDOC como fontes para
a anlise de um determinado tema, nem editar entrevistas que nos

paream interessantes. Pretendemos refletir sobre a prpria histria

oral e explorar alguns depoimentos individuais ou conjuntos de
depoimentos, de modo a apontar suas possibilidades e limites como
documentos construdos. Os artigos que se seguem iro discutir, a

partir das entrevistas, a relao entrevistado-entrevietador, a rela

o passadopresente, os ncleos recorrentes e o fio condutor qUE.
organiza a memria do depoente no processo de construo da sua"
identidade, as distores e seus significados, as novas informaes '
obtidas e os novos campos de trabalho da decorrentes.
A escolha dos depoimentos analisados partiu da definio de
alguns critrios: quisemos selecionar entrevistas ou conjuntos de
entrevistas que fossem representativos do acervo do Programa de
Histria Oral do CPDOC, que expressassem os diferentes momentos
da sua evoluo, que dissessem respeito a diferentes atores, con
junturas e problemticas, que traduzissem memrias antagnicas.
Quisemos trabalhar com entrevistas transcritas e entrevistas edita
das, uma vez que cada um desses processos implica alteraes no
formato final do depoimento.
Dos sete artigos que compem o livro, o primeiro, Histria Oral:
um Inventrio das Diferenas, de minha autoria, apresenta "um
quadro geral da trajetria do uso das fontes orais articuladas com a
evoluo da disciplina da histria. Discute os impasses e desafios
enfrentados pela histria oral, bem como as principais abordagens
que caracterizam o uso deste mtodo de pesquisa.
O segundo artigo, Os Anos de Chumbo: Memria da Guerrilha,
de Alzira Alves de Abreu, analisa um conjunto de entrevistas de
VIII

histria de vida com jovens da elite estudantil que no ps-68, no

Brasil, optaram pela luta armada como forma de interveno polti
ca. O trabalho destaca a importncia dos depoimentos orais como
instrumentos para se preencher as lacunas documentais criadas na
vigncia do regime militar e analisa questes que afloram no conjun
to de entrevistas, tais como as motivaes que levaram guerrilha,
a herana familiar, as vivncias da clandestinidade e as concepes
acerca de guerrilha e terrorismo.
O terceiro artigo, "Idias" e "Fatos" na Entrevista de Monso
Arinos de Mello Franco, de Verena Alberti, explora o potencial
documental das entrevistas de histria oral com membros da elite
poltica brasileira, com base na entrevista de Monso Arinos de Mello
Franco. O texto parte de conceitos que aparecem na entrevista, como
os de "poltico de palavra" e 'poltico de ao", para refletir sobre a
forma como Monso Arinos explica sua atuao poltica e chamar a
ateno para as ambigidades do liberalismo brasileiro.
O quarto artigo, Em Nome da Independncia, da Neutralidade

e da Competncia: os Depoimentos de Octavio Gouva de Bulhes e

de Denio Nogueira, de Marly Silva da Motta, tem como objetivo

discutir o uso dos depoimentos orais para o estudo das elites buro
crticas alocadas em rgos de administrao econmica e fmanceira
do Estado. O ponto central do trabalho a anlise da construo da
memria do Banco Central e a redefmio da identidade do grupo
que foi chamado de 'os monetaristas". No discurso de recuperao do
passado, independncia, neutralidade e competncia destacam-se
como elementos-chaves na construo da viso de mundo dos tecno
cratas.

O quinto artigo, Registro Oral, Histria e Grandes Organizaes,

de Jos Luciano de Mattos Dias, tem como proposta apresentar
algumas reflexes acerca do desenvolvimento de acervos orais rela
tivos histria de empresas e organizaes com base nos conjuntos
de depoimentos sobre a Petrobrs e a Eletrobrs. Em especial, so
examinadas as possibilidades do registro oral para o estudo do
processo de tomada de deciso e so apontados os cuidados necess
rios para a montagem de um projeto de coleta de depoimentos dessa
natureza.
O sexto artigo, Um

Troupier na Poltica: Entrevista com o Gene

ral Antnio Carlos Muricy,

de Ignez Cordeiro de Farias, traz re

flexes sobre o depoimento de um militar mais dedicado corporao

do que poltica, que deu sua entrevista ainda na vigncia do regime
militar, no. primeiros momentos da abertura. A preocupao deste

IX

trabalho apontar a viso de mundo do depoente a partir de seus

relatos sobre a corporao militar e os problemas a ela inerentes.
Finalmente, o ""timo artigo, Ouvindo os Militares: Imagens de
um Poder que se Foi, de Maria Celina D'Arajo, tambm se dedica
anlise dos depoimentos de um grupo de militares que exerceram
importantes funes no regime instaurado em 1964. A principal
diferena desses depoimentos em relao quele examinado no artigo
anterior est na conjuntura em que foram tomados, isto , ao longo
do ano de 1993, quando os militares j haviam deixado o poder havia
algum tempo. O eixo central do trabalho explorar a viso de mundo
dos militares em relao a si prprios e sociedade que dirigiram por
duas dcadas, expressa atravs de seus sentimentos de desvaloriza
o e fracasso.
Os trabalhos aqui apresentados so reveladores de duas aborda
gens fundamentais no campo da histria oral: a que enfatiza a
importncia dos depoimentos orais como instrumentos para ,preen
cher as lacunas deixadas pelas fontes escritas e a que privilegia a
importncia das representaes e considera a memria como um
objeto de estudo em si mesmo. Registro Oral, Histria e Grandes
Organizaes estaria no primeiro caso, enquanto "Idias" e "Fatos"
na Entrevista de Monso Arinos ou Ouvindo os Militares estariam no
segundo. J os artigos sobre a memria da guerrilha e do Banco
Central procuram conjugar as duas abordagens.
Com este livro, pretendemos alcanar alguns objetivos. Em pri
meiro lugar, queremos contribuir para as discusses que se travam.
no atual estgio de evoluo historiogrfica da histria oral. Nos
ltimos anos tm-se ampliado consideravelmente os trabalhos neste
campo, sendo grande o nmero de depoimentos editados e de pesqui
sas histricas que utilizam como fonte material coletado por meio de
entrevistas orais. Ainda que em menor escala, tem crescido igual
mente o nmero de trabalhos dedicados a uma reflexo sobre os
problemas metodolgicos da histria oral. No caso brasileiro, contu
do, estes ltimos ainda so numericamente pouco expressivos, pre
dominando a edio de depoimentos.

nesse espao que nosso

esforo encontra seu lugar, a partir do comentrio sobre os problemas

especfic!,s que cada entrevista ou conjunto de entrevistas aqui
tratado suscita.
Pretendemos, em segundo lugar, defender aqui a legitimidade do
tempo presente como objeto de investigao para a histria. Ao
faz-lo, assumimos a importncia e pertinncia dos arquivos orais,
mas chamamos a ateno para o fato de que a histria oral apenas
um mtodo, e no um fim em si mesma. O depoimento oral constru-

do com o aUXllio do pesquisador torna -Se uma fonte que ser subme
tida anlise histrica como qualquer outra.
Nosso terceiro objetivo, imalmente, divulgar e ressaltar a ri
queza e a importncia temtica do acervo aqui apresentado, com
vistas a estimular a abertura de novas linhas de pesquisa nos campos
da histria poltica e da histria da administrao pblica, dos estudos
dos processos de tomada de deciso e das polticas econmicss imple
mentadas no pais. Estamos certos de que 08 depoimentos conservados
no acervo do CPDOC, bem como outros que porventura venham a ser
colhidos, constituiro fontes inestimveis para o estudo de temas
fundamentais para o entendimento da sociedade brasileira.
Marieta de Moraes Ferreira
Coordenadora do Programa de Histria Oral
do CPDOC!FGV

XI

Histria oral: um inventrio

das diferenas *
Marieta de Moraes Ferreira

A discusso acerca dos problemas metodolgicos da histria oral tem

despertado, de modo geral, pouco interesse entre os historiadores.
Isto se explica, em grande parte, pela resistncia desses especialistas
em incorporar ao seu universo de pesquisa a possibilidade do uso de
fontes orais. Tal desinteresse e desconfiana resultam, por sua vez,
de formas arraigadas de se conceber a histria e a validade de suas
fontes.

A consolidao da disciplina da histria e a profissionalizao do

historiador no sculo XIX impuseram o domnio absoluto dos docu
mentos escritos como fonte, em detrimento da tradio oral, expul
sando a memria em favor do fato.l A criao dos arquivos nacionais,
paradigmas de instituio organizada em torno da fonte escrita,
conduziu ao desenvolvimento dos estudos dos perodos mais remotos,
assegurando a supremacia da histria medieval e erigindo a anlise
do poltico em abordagem essencial para se chegar a uma histria
cientfica. Paralelamente, vinculava-se a tradio oral ao anedtico
ou ao passado recente, s sociedades sem escrita, s classes popu
lares, estabelecendo-se assim uma hierarquia dos campos de conhe
cimento, de fontes e de objetos.
; Este modelo, dominante no sculo XIX, e que tinha como centro
a histria poltica, voltava-se para os acidentes e as circunstncias
de conjuntura, negligenciando as articulaes dos eventos com suas
causas mais profundas. Era o exemplo tpico da histria dita vne

mentielk. Uma histria narrativa, restrita a uma descrio linear e

sem relevo, que concentrava sua ateno nos grandes personagens,
desprezando as multides trabalhadoras.2
Este trabalho} cujo ttulo se inspira na obra de Paul Veyne, O inuentrio das
e sociologia (So Paulo, Brasiliense. 1983), foi apresentado no
seminrio temtico sobre Histria Oral e Memria, no XVII Encontro Anual da
Anpocs, realizado em Caxambu (MG) em outubro de 1993.
*

diferenas: histria

Pesquisadora do CPlX>C/FGV, professora do IFC&'UFRJ e doutora em histria pela

VFF.

Do ponto de vista da periodizao, enquanto a histria antiga e

medieval recebia maior ateno e constitua-se em objeto de reflexes
mais aprofundadas, a histria contempornea era marginalizada e
definida apenas como um apndice cronolgico, sem identificao
terica. A justificativa para tal posicionamento era a concepo de
que uma histria s nasce para uma poca quando esta j est
totalmente morta, o que implicava a crena em um passado fixo e
determinado.
Com base na alegao da impossibilidade de lhe serem aplicadas
regras cientficas, foi assim recusado histria contempornea o
estatuto de histria. No plano terico, a histria deveria ser identifi
cada com o passado, o que excluiria o perodo mais recente. No plano
metodolgico, colocavam-se em questo as fontes contemporneas,
raras em razo dos limites legais para a consulta, e ao mesmo tempo
superabundantes em virtude da ampliao da noo de arquivo. A
histria contempornea tornou -se uma histria sem objeto, sem
estatuto e sem definio, algo ainda muito prximo, muito parcial e
fortemente ideologizado pelo discurso universalista do Ocidente.3
Aps ter desfrutado de amplo prestgio durante todo o sculo XIX,
este modelo entrou em processo de declnio. A fundao, na Frana,
da revistaAnnales, em 1929, e da cole Pratique des Hautes tudes,
em 1948, iria dar impulso a um profundo movimento de transforma
o no campo da histria. Em nome de uma histria total, uma nova
gerao de historiadores, conhecida como acole des Annales, passou
a questionar a hegemonia da histria poltica, imputando-lhe um
nmero infindvel de defeitos - era elitista, anedtica, individualis
ta, factual, subjetiva, psicologizante. Em contrapartida, esse grupo
defendia uma nova concepo, em que o econmico e o social ocupa
vam lugar privilegiado.
Esta nova histria sustentava que as estruturas durveis so
mais reais e determinantes do que os acidentes de conjuntura. Seus
pressupostos eram que os fenmenos inscritos em uma longa durao
so mais significativos do que os movimentos de fraca amplitude, e
que 08 comportamentos coletivos tm mais importncia sobre o curso
da histria do que as iniciativas individuais. As realidades do traba
lho e da produo, e no mais os regimes polticos e os eventos,
deveriam ser objeto da ateno dos historiadores. O fundamental era
o estudo das estruturas, em que assumia primazia no mais o que
manifesto, o que se v, mas o que est por trs do manifesto. O que
importava era identificar as relaes que, independentemente das
percepes e das intenes dos indivduos, comandam os mecanismos
econmicos, organizam as relaes sociais, engendram as fonnas do
2

discurso. Da a afirmao de uma separao radical entre o objeto do

conhecimento histrico propriamente dito e a conscincia subjetiva
dos atores.4
Esta nova maneira de fazer histria no alterou contudo a pos
tura anterior no que diz respeito ao perodo de interesse e s fontes.
Da mesma forma como na histria

vnementielle, os perodos que

receberam maior ateno e se tornaram alvo dos estudos renovadores

foram prioritariamente o medieval e o moderno. O sculo XX man
teve o estigma de objeto de estudo problemtico, e a legitimidade de
sua abordagem pela histria foi constantemente questionada. A
impossibilidade de recuo no tempo, aliada dificuldade de apreciar
a importncia e a dimenso a longo prazo dos fenmenos, bem como
o risco de cair no puro relato jornalstico, foram mais uma vez
colocados como empecilhos para a histria do sculo XX. E ainda que

Jacques Le Goff tenha apontado a conquista da histria contempo

rnea pela nova histria como uma tarefa urgente, pouco foi feito
nesse sentido.

contemporneo podia ser matria das cincias

sociais em geral, mas no da histria. Com isso, a histria do sculo

XX tornou-se uma histria sem historiadores.

A imensa transformao que se operou no campo da histria a
partir da Frana, e que se difundiu para outros pases, tampouco
questionou o predomnio absoluto das fontes escritas. Ao contrrio,
o reafirmou. Ao valorizar o estudo das estruturas, dos processos de
longa durao, a nova histria atribuiu s fontes seriais e s tcnicas
de quantificao uma importncia fundamental. Em contrapartida,
ao desvalorizar a anlise do papel do indivduo, das conjunturas, dos
aspectos culturais e polticos, tambm desqualificou o uso dos relatos
pessoais, das histrias de vida, das biografias. Condenavase a sua
subjetividade, levantavam-se dvidas sobre as vises distorcidas que
apresentavam, enfatizava-se a dificuldade de se obter relatos fidedig
nos. Alegavase tambm que os depoimentos pessoais no podiam ser
considerados representativos de uma poca ou um grupo, pois a
experincia individual expressava uma viso particular que no
pennitia generalizaes.5 No preciso dizer que os historiadores
identificados com a tradio dos

Annales excluram as possibilidades

de incorpor o do uso das fontes orais.

histria oral fora da histria

Se esta era a postura dos profissionais da histria, nem por isso o

interesse pelos relatos orais - que alis estiveram na origem da

historiografia clssica - desapareceu completamente. Alm do mais,

o desenvolvimento tecnolgico abria agora a possibilidade de regis
tr-los_ A coleta de depoimentos pessoais mediante a utilizao de
um gravador iniciou-se na dcada de 40 com o jornalista Allan
Nevins, que desenvolveu um programa de entrevistas voltado para
a recuperao de informaes acerca da atuao dos grupos domi
nantes norte-americanos. Esse programa veio a constituir o Colum
bia Oral History Office, organismo que serviu de modelo para outros
centros criados nos anos 50 em bibliotecas e arquivos no Texas,
Berkeley e Los Angeles_ Esse primeiro ciclo de expanso do que se
chamou de histria oral privilegiou o estudo das elites e se atribuiu
a tarefa de preencher as lacunas do registro escrito atravs da
formao de arquivos com fitas transcritas.
A plena expanso desse processo, que constituiu um verdadeiro

boom, teve lugar apenas na segunda metade dos anos 60, prolongan
do-se ao longo da dcada de 70, especialmente nos EUA. De 1965 a
1977, assistiu-se a um extraordinrio desenvolvimento dos centros
de histria oral naquele pas, ampliando se o seu nmero de 89 para
mil unidades.s Em 1967 foi criada a American Oral History Associa
tion, presidida por Nevins, e em 1973 foi lanada a Oral History
Review. A guerra do Vietn e as lutas pelos direitos civis, travadas
pelas minorias de negros, mulheres, imigrantes etc., seri8.lll agora as
principais responsveis pela aflrmao da histria oral, que procu
rava dar voz aos excludos, recuperar as trajetrias dos grupos
dominados, tirar do esquecimento o que a histria oficial sufocara
durante tanto tempo. A histria oral se afirmava, assim, como
instrumento de construo de identidade de grupos e de transforma
o social- uma histria oral militante. Esta proposta, entretanto,
no teve boa acolhida entre a comunidade acadmica, e menos ainda
entre os historiadores. Os colquios anuais da American Oral History
Association, em 1973 e 1975, foram palco de intensas debates sobre
a guerra do Vietn, envolvendo ativistas polticos e arquivistas,
acusados de registrar testemunhos favorveis interveno norte
americana naquele pas.
A partir de 1975, vingou a posio de compromisso sugerida por
Ronald Grele em seu livro Envelopes of sound, observando-se o
advento de uma histria oral universitria, porm mais voltada para
a trajetria dos excludos.7 A preocupao de Grele na ocasio era
propor uma avaliao das diversas iniciativas de coleta de depoimen
espalhadas pelos EUA e sugerir alternativas para um maior
controle do material existente, bem como procedimentos para sua
seleo e arquivamento, enfatizando especialmente a importncia da
tos

organizao dos bancos de dados e da elaborao de

catlogos e

indices. Ainda que muitos desses procedimentos tenham-se consoli

dado, tornando a histria oral mais aceita nos meios acadmicos
americanos, o prprio Grele chamou a ateno para a ausncia de
uma discusso metodolgica mais consistente que definisse padres
e critrios.
De toda forma, a idia da histria oral como hiatria dos excludos
expandiu-ae para outros pases, ganhando adeptos na Inglaterra,
onde foram criadas a revista Oral History, em Esaex, e a Oral History
Society (1973). A publicao da obra de Paul Thompson, The voice of
the past, em 1978, radicalizou a idia de que a histria oral tem por
funo devolver a histria do povo, promover a democratizao da
histria em si mesma. A histria oral deveria se afirmar como uma
contra-histria, operando uma inverso radical nos mtodos e objetos
consagrados. Deveria

ser uma histria militante e politicamente

engajada. Essa orientao se expandiu igualmente na Alemanha e

na Itlia. A Frana, ainda que mais lentamente, tambm produziu
os primeiros trabalhos de histria oral, merecendo destaque as
contribuies de Daniel Bertaux em defesa de uma sociologia quali
tativa mais capaz de perceber a mobilidade social.
A penetrao da histria oral na comunidade dos historiadores,
apesar de alguns pontos de afinidade com a nova histria, que
valorizava o estudo

dos

excludos, continuou porm enfrentando

fortes resistncias. verdade que nos EUA e na Inglaterra o uso das

fontes orais encontrou maior aceitao, propiciando o desenvolvi
mento de uma linha expressiva de trabalho voltada para o estudo
da classe trabalhadora e das minorias. Deve-se assinalar ainda a
originalidade da histria oral britnica, que no se caracterizou
prioritariamente como acadmica ou universitria. Aos pesquisa
dores e estudiosos alinhou -se um grande nmero de alfabetizadores
de adultos, para os quais a histria oral representava um instrumen
to estimulador da autoconfiana dos analfabetos, permitindo que
melhor se exprimissem, e de sindicalistas desejosos de fazer a hist
ria de suas organizaes. Dos 250 arquivos orais que Paul Thompson
recenseou, apenas cerca de 20 eram de origem universitria.8
Na Frana, a forte presena da cole eles Annaks e o domnio da
abordagem estrutural e quantitativa da histria, como j foi dito,
revelaram-se fatores inibidores do uso das fontes orais, garantindo o
culto do registro escrito.9 Muito embora Daniele Voldman assinale a
existncia de alguns trabalhos na Frana na linha de uma histria

oral mais engajada, estes tm pouca representatividade numrica. !O

5

Por tudo o que foi dito, pode-se perceber que a histria oral se
desenvolveu em grande medida fora da comunidade dos historia
dores_ Ainda que guardando as especificidades prprias dos dife
rentes pases com suas distintas tradies historiogrficas, o fetichis
mo do documento escrito, a crena na objetividade das fontes e a
concentrao do interesse nos perodos mais remotos do tempo des
tinaram discusso sobre a histria oral- ou mesmo apenas sobre
o uso das fontes orais- um espao bastante restrito no contexto dos
debates terico-metodolgicos dos historiadores.

As fontes orais entram para a histria

Na virada dos anos 70 e no decurso da dcada de 80 registraram-se
transformaes expressivas nos diferentes campos da pesquisa his
trica: incorporou-se o estudo de temas contemporneos, revalorizou
se a anlise qualitativa, resgatou-se a importncia das experincias
individuais, ou seja, deslocou-se o interesse das estruturas para as
redes, dos sistemas de posies para as situaes vividas, das normas
coletivas para as situaes singulares. Paralelamente, ganhou novo
impulso a histria cultural e ocorreu um renascimento do estudo do
poltico.

O aprofundamento das discusses acerca das relaes entre

passado e presente na histria e o rompimento com a idia que
identificava objeto histrico e passado, defInido como algo totalmente
morto e incapaz de ser reinterpretado em funo do presente, abri
ram novos caminhos para o estudo da histria do sculo XX. Um
elemento indicativo dessa mudana o fato de que a pesquisa
histrica nos ltimos anos vem concentrando especial ateno nos
perodos mais recentes, voltando-se para a histria poltica e cultu
ral.l1
Por outro lado, o debate sobre a competncia do Estado e a
extenso do domnio da ao poltica ampliaram significativamente
as fronteiras que delimitavam o campo do poltico, incorporando
novas dimenses e abrnd,? espao para O surgimento de novos objetos
de estudo. A idia de que o poltico tinha consistncia prpria e
dispunha de uma certa autonomia em relao a outras instncias da
realidade social ganhava credibilidade.

l'

O resgate do poltico, como um dominio entre tantos da realidade,

mas como o locus privilegiado de articulao do todo social e de sua

representao, trouxe tona alternativas importantes para a reva
lorizao da ao dos atores e de suas estratgias. Associada
6

renovao da histria poltica, e no apenas determinada por ela,

ocorreu uma revalorizao do papel do sujeito na histria. Dentro
dessa nova postura, foram atribudos novos significados aos depoi
mentos, relatos pessoais e biografias, e muitos dos seus defeitos
foram relativizados. Em defesa da abordagem biogrfica, argumen
tou-se que o relato pessoal podia assegurar a transmisso de uma
experincia coletiva, constituindo-se em uma representao que es
pelharia uma viso de mundo. Como dizia Giovanni Levi, "nenhum
sistema de fato suficientemente estruturado para eliminar toda
possibilidade de escolha consciente, de manipulao ou interpretao
das regras. Assim, a biografia constitui o lugar para se verificar a
liberdade de que as pessoas dispem e para se observar como funcio

nam concretamente os sistemas nOnDativos" .12

Essas transformaes ocorridas no campo da histria, em geral,

e na histria do sculo XX, em particular, geraram uma nova discus
so sobre o papel das fontes histricas, permitindo que a histria oral
ocupe um novo espao nos debates historiogrficos atuais.
___

Em primeiro lugar, a emergncia da histria do sculo XX com

um novo estatuto, definida por alguns como a histria do tempo

presente, portanto portadora da singularidade de conviver com tes
temunhos vivos que sob certo aspecto condicionam o trabalho do
historiador, coloca obrigatoriamente em foco o debate relativo aos
depoimentos orais,13 Alm disso, as prprias transformaes das
sociedades modernas e as conseqentes mudanas no contedo dos
arquivos, que cada vez mais passam a dispor de registros sonoros,
impulsionam a tendncia a uma reviso do papel das fontes escritas
Q orais .
.>

or outro lado, o retorno do poltico e a revalorizao do papel do

sujeito estimulam o estudo dos processos de tomada de deciso. Esse

novo objeto de anlise, por seu turno, tambm d maior oportnidade
ao uso dos depoimentos orais. Os arquivos escritos dificilmente
deixam transparecer os tortuosos meandros dos processos decisrios.
Muitas decises so tomadas atravs da comunicao oral, das arti
culaes pessoais; o nmero de problemas resolvidos por telefone ou
pessoalml'nte no pra de crescer. Para suprir essas lacunas docu
mentais, os depoimentos orais revelam-se de grande valia.
Associado em grande parte renovao da histria poltica,
pode-se detectar um retorno da histria da administrao, preocupa
da em explorar novos temas e mtodos e em refletir mais profunda
mente sobre seu prprio estatuto. Tambm a o uso de fontes orais
pode ser de grande utilidade. Os depoimentos no s auxiliam na
reconstruo de organogramas administrativos e no esclarecimento
7

das funes dos diferentes, rgos, como permitem novas anlises

sobre suas relaes e sobre os processos de tomada de deciso.
Possibilitam tambm refletir sobre temas como o esprit ck carps dos
funcionrios, permanncias e transformaes em seus conflitos ge
racionais, em seus projetos e representaes. Permitem em suma
que a descrio das grandes estruturas d lugar a uma histria dos
homens.!4

Uma terceira linha de renovao no campo da histria do sculo

XX operou -se pela via da histria das representaes, do imaginrio

social e dos usos polticos do passado pelo presente atravs do debate
sobre as relaes entre histria e memria. Podem ser citados a os
trabalhos de Maurice Aguillon, Pierre Nora e Henry Rousso. Nora e
seus colaboradores, na obra Les lieux

de mmoire,

utilizando uma

noo renovada de memria coletiva, permitiram aos histori dores

repensar as relaes entre o passado e o presente, e definir para a
histria do tempo presente o estudo dos usos do passado. O autor
aprofunda ainda a distino entre o relato histrico e o discurso da
memria e das recordaes. A histria busca produzir um conheci
mento racional, uma anlise crtica atravs de uma exposio lgica
dos acontecimentos e vidas do passado. A memria tambm uma
construo do passado, mas pautada em emoes e vivncias; ela
flexvel, e os eventos so lembrados luz da experincia subseqente
e das necessidades do presente.!5
Esta linha historiogrfica que explora as relaes entre memria
e histria rompe com uma viso determinista que limita a liberdade
dos homens, coloca em evidncia a construo dos atores de sua
prpria identidade e reequaciona as relaes entre passado e pre
sente ao reconhecer claramente que o passado construdo segundo
as necessidades do presente. Ainda que baseada nas fonte. escritas,
possibilita uma maior abertura, capaz de neutralizar, em parte e
indiretamente, as tradicionais crticas feitas ao uso das fontes orais,
consideradas subjetivas e distorcidas.
Ao esquadrinhar os usos polticos do passado recente ou ao propor
o estudo das vises de mundo de determinados grupos sociais na
construo de respostas para os seus problemas, estas novas linhas
de pesquisa tambm possibilitam que as entrevistas orais sej am
vistas como memrias que espelham determinadas representaes.
Assim, as possveis distores dos depoimentos e a falta de veraci
dade a eles imputada podem ser encaradas de uma nova maneira,
no como uma desqualificao, mas como uma fonte adicional para
a pesquisa.

Todos esses aspectos que tm caracterizado as tr-ansformaes no

campo da histria nas duas ltimas dcadas abriram, sem dvida,
um espao para o reconhecimento do uso das fontes orais, garantindo,
de uma forma ou de outra, maior legitimidade para a histria oral.
Cabe ainda destacar as principais abordagens que tm caracterizado
o seu desenvolvimento mais recente.

A histria

oral hoje

Uma avaliao mais detida do campo do que tem sido chamado de

histria oral nos permite detectar duas linhas de trabalho que,
embora no excludentes e entrecruzadas em muitos casos, revelam
abordagens distintas.

A primeira delas utiliza a denominao histria oral e trabalha

prioritariamente com os depoimentos orais como instrumentos para
preencher as lacunas deixadas pelas fontes escritas. Esta abordagem
tem-se voltado tanto para os estudos das elites, das polticas pblicas
implementadas pelo Estado, como para a recuperao da trajetria
dos grupos excludos, cujas fontes so especialmente precrias. No
primeiro caso, o estudo da administrao pblica, das diretorias de
empresa e, especialmente, o acompanhamento do processo de tomada
de decises em diferentes espaos e grupos so os temas dominantes.
Na recuperao da histria dos excludos, os depoimentos orais
podem servir no apenas a objetivos acadmicos, como constituirse
em instrumentos de construo de identidade e de transformao
social. Ainda que nesta segunda linha se introduzam conceitos de
memria coletiva, no se evidencia uma discusso mais aprofuJ.?-dada
sobre as implicaes do uso da noo de memria. Em muitos casos
a noo de memria apresentada como algo estvel e congelado no
passado a ser resgatado pelo pesquisador.
O ponto central que unifica as preocupaes daqueles que se
dedicam ao estudo das elites e dos que se voltam para o estudo dos
excludos garantir o mximo de veracidade e de objetividade aos
depoimentos orais produzidos. Os instrunlentos para se atingir tais
objetivos seriam a formulao, no caso dos estudos acadmicos, de
roteiros de entrevistas consistentes, de manerra a controlar o depoi
mento, bem como o trabalho com outras fontes, de forma a reunir
elementos para realizar a contraprova e excluir as distores. Com
base nesses procedimentos, erigemse argumentos em defesa da
histria oral como capaz de apresentar relatos que, se no eliminam
a subjetividade, possuem instrumentos para control-la. Nesta linha

podem ser includas, ainda que guardando as devidas diferenas, a

maioria dos trabalhos de Paul Thompson 16 e grande parte da histria
oral norte-americana.
Uma segunda abordagem no campo da histria oral aquela que
privilegia o estudo das representaes e atribui um papel central as
relaes entre memria e histria, buscando realizar uma discusso
mais refinada dos usos polticos do passado. Nesta vertente a subje
tividade e as deformaes do depoimento oral no so vistas como
elementos negativos para o uso da histria oral. Conseqentemente,
a elaborao dos roteiros e a realizao das entrevistas no esto
essencialmente voltadas para a checagem das informaes e a apre
sentao de elementos que possam se constituir em contraprova, de
maneira a confirmar ou contestar OS depoimentos obtidos. As dis
tores da memria podem se revelar mais um recurso do que um
problema, j que a veracidade dos depoimentos no a preocupao
central. So representativos desta viso os trabalhos doa pesquisa
dores do Institut d'Histoire du Temps Prsent, na Frana, especial
mente Michael Pollak, e do Centro para Estudos Culturais Contem
porneos' localizado em Brmingham, na Inglaterra.l? Mais recen
temente Paul Thompson parece estar incorporando a discusso dos
usos da memria e das representaes, como indica a publicao
conjunta com Raphael Samuel, TIu myths we live by(Londres, 1990).
Esta ltima abordagem, assim como a primeira, tem sido adotada
para o estudo das elites polticas, quando a inteno principal
compreender o seu imaginrio poltico, e tambm para o estudo das
representaes das camadas populares. Neste caso, todavia, a preo
cupao dominante tem sido acadmica, ficando o objetivo de mobi
lizao poltica bastante secundarizado.
As transformaes que tm marcado o campo da histria, abrindo
espao para o estudo do presente, do poltico, da cultura, e reincor
porando o papel do indivduo no processo social, vm portanto esti
mulando o uso das fontes orais e restringindo as desconfianas
quanto utilizao da histria oral. Entretanto, apesar dessas trans
formaes, o debate a respeito da legitimidade da histria oral no
assunto resolvido. So constantes as avaliaes de historiadores de
diferentes pases ou que trabalham com diferentes abordagens des
qualificando este mtodo de pesquisa. As resistncias vo da rejeio
completa, a partir da viso de que o depoimento oral apenas relata
intrigas, ao questionamento da expresso "histria oral" em favor de
"fontes orais".
A principal crtica expresso "histria oral" liga-se ao fato de
que nas sociedades modernas no existe um discurso oral puro, e
10

perspectiva de que um depoimento oral s ganha sua plena signifi

cao em confronto com o documento escrito. Alm disso, a "histria
oral" traria embutida a inteno de se constituir em disciplina capaz
de uma interpretao cientfica, escamoteando-se assim sua finali
dade de produzir fontes que sero objeto de anlises e interpretaes.
Finalmente, critica-se a noo de que a histria oral seria uma outra
histria, uma histria alternativa, mais comprometida com a mili
tncia poltica do que com o rigor dos mtodos acadmicos. Na viso
desses crticos, a histria oral, tanto dos vencidos como dos vence
dores, estaria marcada por deformaes ideolgicas.18
Diferentemente, o uso da expresso "fontes orais" parece encon
trar uma aceitao maior. A denominao ampla e pode ser aplicada

a qualquer depoimento oral, produzido por qualquer indivduo e em

qualquer circunstncia, sem nenhuma preparao prvia. H a uma
diferna em relao histria oral, que pressupe a produo de
uma- fonte oral especfica resultante de um processo de elaborao e
pesquisa por parte de um especialista. O emprego generalizado da
expresso "fonte oral" conduziria equiparao de uma fonte produ
zida pelo historiador com qualquer outra fonte oral, revelando mais
uma vez uma desvalorizao do mtodo da histria oral.
Uma alternativa apresentada por Danile Voldman para enfren
tar as ambigidades e problemas metodolgicos envolvidos no uso da
expresso "histria oral" buscar uma terminologia mais adequada
a partir da distino entre "documentao sonora" e -"dOCumentao
oral". A primeira incluiria informaes registradas atravs do som
em sentido amplo, enquanto a segunda seria o produto da coleta de
testemunhos orais, registrados para fins documentais. A mesma
autora prope uma distino suplementar entre "documentao oral"
e "fonte oral", esta ltima definida como o material recolhido por um
pesquisador para as necessidades de sua pesquisa, em funo de suas
hipteses particulares. 19

parte os problemas de terminologia, outro aspecto negativo do

uso das fontes orais apontado pelos historiadores a dificuldade de
controle da comunidade acadmica sobre as fontes produzidas a
partir de entrevistas, pelo fato de estas permanecerem nas mos de
pesquisadores individuais, no sendo facultada sua consulta aos
demais interessados. Para contornar esta dificuldade, muitos arqui
vos e bibliotecas tm criado acervos de depoimentos orais produzidos
por seus pesquisadores, mas tambm abertos para o recebimento e
arquivamento de conjuntos de depoimentos produzidos por pesqui
sadores externos, como o caso do Arquivo da Cidade de Barcelona.20
11

Ainda que objeto de poucos estudos metodolgicos mais consis

tentes, a histria oral, no como uma disciplina, mas como um
mtodo de pesquisa que produz uma fonte especial, tem-se revelado
um instrumento importante no sentido de possibilitar uma melhor

compreenso da construo das estratgias de ao e das represen

taes de grupos ou indivduos em uma dada sociedade.

Notas

Para acompanhar este proccsso de maneira detalhada, ver Thompson, Paul. A voz

do passado; histria oral. Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1992. capo lI, p. 78-82.
2 Ferrera, Marieta de Moraes. A nova velha histrin: o retorno da histria poltica,
Estudos Histricos (10): 265-7], 1992.

3 Ver Trebitsch, Michel. A histria contempornea: uma histria enigmtica. P

riodes. Paris, IHTP, 1989;

Guillaume, Mare (dir,). L'lat des sciences sociales en

France,' hi-stoire contemporaiTlP, le retour du politique. Paris, La Dcouverle, 1989,

p . 69 .
4 Chartier, Roger. L'histoire flujourd' hui: doutes, dfis, propositions. Conferencia
pronunciada no seminrio CPDOC 20 Anos, em setembro de 1993,

5 Levi, Giovarmi. Les usages de la biographic. Annaws - Economie, SocUite, Civilisa

tions (6):U25-3G, 1989.

6 Trcbitsch, :v1iehel. O mito da historiografia. Les Cahiers de I'IIITP (21):14-6, nov.

(992_

Grele, Ronald R. Thc dcvelopment of cultural peculiarities and the :state of ora.l

hlstory in Lhe Unitcd States. Bios, p. 3-15; e Can anyollc over Lhirty be trusted? A

friendly critique of oral histol'y. l'he Oralllistary Reuiew. New York, The Oral History
AssocialioIl, uns. p. 30-44.
8 Joutard, Philippe_ Ces uoix qui naus viennet du pass. Paris, Hachette, 1983. p. 100.

9 ArchivS orales: une autre histoire? Annales -- Ecanomie, Socit, Civilisations

(35):124,jan/fcv. 1980; e Joutard, Philippe. Op-, cit., p, 115-18.

10

Voldman, Daniele, La historia oral en Francia

Il

finales de los anos ochenta.

lIstoriay FuenteOral, Barcelona. (5):145-55,1991. Vet tambm Trebitsch, M, Op. cito

11 Guillaume, :Marc. Op. cit.; e Peschansky, Denis; PoUak, Michael & Rousso, I Ienry.
Le temps prsent: une dmarche historienne l'preuve des sciences sociales. Paris,
IllTP,1992.

12 Levi, GiovllllJlj, Le.a usages de la biogl"uphie, op. cito

Pcschansky, Denis; Pollak, Michael & Rousso, I1enry. Op. cit" p. 32.

13
14

Thuillier, Guy. POlIr une prospective de l'histoire ndministrative contcmpot'aine.

15

Nora, Pierre (dir.). Les -lieux de mmoire, Paris, Gallimard, 1984, 1988, 1993.

Le Mouuement Social. Paris, Ouvriers, 1991. n, 157.

7 vs_; e Ozouf, Mona. Le pass recompos. Magazine Littraire (307), fev. 1993.

16
17

Thompson, Paul. A voz do JXlSsado, op. cito

Pollak, Michael. Memria, esquecimento, silncio. Estudos Histricos (3):3-15,

1989; e Memria e identidade social. Estudos Histricos (10):200-15,1992; Thonson,

Alistair. Oral history and popular memories. Anzacs living with the legend. chap. 2.
Oxford University Press (no prelo).

12

18 Joutard, Philippe. Op. cit., p. 245 e 246.

19 Voldman, Daniele. DfinitioIlB et usages. Les Cahiers de l'IHTP (21):33-53, nov.

1992.
20 Vilanova, Mercedes. Travaux d'histoire orele Barcelone. Bulletin de l'lHTP
(2):22-3, 1980.

13

Os anos de chumbo: memria

da guerrilha *
Alzira Alves de Abreu

Trataremos aqui de alguns temas que nos parecem significativos,

ligados aos jovens que no ps-68 brasileiro optaram pela luta armada
como forma de interveno na poltica. No temos nenhuma preten
: so de esgotar o 'assunto. Ao contrrio, queremos simplesmente
levantar questes que ainda so controversas e trazer dados e infor
maes que ajudem no esclarecimento desse perodo de nossa his
tria.
Mais concretamente, nossa inteno explicar as motivaes dos
jovens que, entre 14 e 25 anos, abandonaram as possibilidades de um
futuro profissional de sucesso por uma opo poltica que os levava
clandestinidade, ao corte com s vida familiar e com as relaes de
amizade, a uma vida de restries materiais, priso e mesmo
morte sob tortura. Muitos desses jovens eram oriundos das classes
mdias urbanas do Rio de Janeiro, estudaram em colgios e univer
sidades com boa qualidade de ensino e estavam sendo preparados
para assumir postos de liderana na sociedade.! Explicar o caminho
que eles percorreram at chegar a assaltos a bancos e a quartis, a
seqestros de diplomatas, a aes violentas, implica entender os
valores que foram transmitidos pelas geraes precedentes, as idias
que circulavam na sociedade e as formas de socializao poltica a
que foram submetidos. Tudo isso certamente contribuir para esela
recer esse periodo crucial da histria brasileira recente que foi a
dcada de 70.
Quando decidimos trabalbar com os chamados "guerrilheiros",
"subversivos" ou "terroristas", tivemos que enfrentar algumas difi
culdades, na medida em que nossa pesquisa teve incio na metade
dos anos 80. Em primeiro lugar, trabalhar com o tempo presente

Este estudo s

se

realizou porque Carlos Alberto Muniz, Carlos Wainer, Cesar

Benjamin, Cid Benjamin, Daniel Aaro Reis, Dulce Pandolfi. Fernando Gabeira,

Jaime Benchimol, Lus Eduardo Prado e Paulo Brandi se dispuseram a Calar sobre
seus projetos, ideais, sonhos e sofrimentos.
.... Pesquisadora do CPDOC!FGV e doutora em sociologia pela Universidade de Paris.

14

sempre envolve o problema do acesso documentao. Tivemos

dificuldades nessa linha, tanto no que diz respeito documentao
oficial dos arquivos policiais, dos servios de informao, dos minis
trios etc., como das prprias organizaes polticas engajadas na
luta armada. A imprensa era praticamente a nica fonte que poderia
ser pesquisada, mas, se em conjunturas polticas nonnais uma
fonte que deve ser utilizada com muita cautela, no perodo estudado
havia dificuldades suplementares. A censura a que foram submeti
dos os meios de comunicao, principalmente aps o Ato Institucional
n'"' 5, levou a imprensa a publicar informaes, em especial sobre o
perfil e a atuao dos guerrilheiros, condizentes com a viso da polcia
ou dos rgos de represso e informao. Evidentemente isto intro
duzia deformaes, j que esses rgos procuravam passar para o
grande pblico a imagem de que aqueles jovens eram pessoas sem
atributos morais, fanticos, neurticos, defensores de idias que
levariam destruio da sociedade.
Decidimos ento tomar depoimentos orais dos antigos guerri1heiros e construir histrias de vida, como mtodo de investigao.
Isto nos permitiria preencher a falta de documentos escritos, e seria
uma forma de reconstituir no s o passado vivido por aqueles jovens,
mas o passado herdado, aquele transmitido pela fanu1ia e pelas
geraes anteriores. Ao longo dos anos 1985-89 constitumos assim
um conjunto de entrevistas, sobre as quais faremos aqui algumas
reflexes.2
Este texto foi elaborado aps a seleo de alguns temas que foram
abordados nas entrevistas, como as motivaes que levaram guer
rilha; o ser clandestino; a herana familiar (considerada do ponto de
vista do sistema de valores); a distino entre terrorismo e guerrilha.
O material aqui apresentado obviamente representa a verso dos
guerrilheiros sobre sua atuao, suas motivaes, as influncias e os
significados de suas aes. Os depoimentos permitem identificar a
imagem que aqueles jovens construram de si e do grupo no qual se
integraram, o espao social que ocuparam e, ainda, o projeto de vida
construdo por aquela gerao.3
Trabalhamos com a memria de indivduos que tinham entre 30
e 45 anos quando nos deram seus depoimentos. Agora eram jornalis
tas, professores universitrios, profissionais liberais, polticos. Mui
tos estavam dando pela primeira vez sua verso do que foi a luta
armada. Pudemos observar que a reconstituio do passado por esses
ex-guerrilheiros distinta da que geralmente feita pelos polticos
profissionais mais velhos. Entrevistas com atores polticos de idade
avanada mostram uma memria cristalizada sobre os acontecimen15

tos-chaves que eles viveram, ou seja, revelam uma verso que foi
sendo estruturada ao longo da vida.

muito comum, nas diversas

vezes que esses entrevistados repetem a narrao de um aconteci

mento, fazerem-no de fonna idntica, com as mesmas palavras, a
mesma entonao de voz> as mesmas observaes. O discurso est
pronto para fixar uma imagem na histria. J no caso dos antigos
guerrilheiros, notase que ao retornarem aos mesmos acontecimen
tos eles o fazem recriando e acrescentando outros detalhes, pois no
h ainda uma cristalizao do discurso e da memria.
A anlise desse conjunto de entrevistas mostra tambm que as
reconstituies de fatos, aes, atitudes e valores que so aceitos
como positivos, que so vistos como enaltecedores da conduta da
queles jovens, so quase sempre convergentes no relato dos entrevis
tados. Mas no momento em que surgem questes relativas prtica
de aes violentas, os depoimentos comeam a explicitar divergncias
e a revelar conflitos individuais ou de grupo. Aparecem ento jus
tificativas que possibilitam a explicao desses atos. A busca, na
referncia ao passado, de explicaes que garantam a coeso interna
do grupo, certamente corresponde ao trabalho que Pollak chama de
"enquadramento da memria".4
So esses os aspectos que iremos discutir ao examinarmos como
nossos entrevistados abordam os temas que selecionamos.

Aderir guerrilha
Como toda gerao, a dos anos

de chumbo, no Brasil, se formou a

partir de um acontecimento fundador: a Revoluo de 64 e seus

desdobramentos, como o Ato Institucional n" 5. O movimento militar
de 1964 significou para os jovens dessa gerao um corte, um bloqueio
na caminho da participao na vjda do pais. At o final dos anos 60,
a mllitncia poltica no era uma opo defmitiva: todos pretendiam
terminar os estudos e ingressar na vida profissional. No havia
predisposio para transformar a atjvidade poltica do colgio ou da
universjdade em militantjsmo de tempo integral. Entretanto, a re
presso, a falta de espao para a manjfestao de idias e a falta de
liberdade para atuar politicamente em oposio s foras dominantes

foram empurrando essa gerao para formas de participao que no

envolviam a negociao poltica, mas sim aes violentas.
Vale a pena ouvir um dos nossos depoentes explicando como sua
gerao viveu esse momento: A diz que "era muito quixotesco, claro,
sempre muito delirante. Eu tinha a idia de transformar o mundo,
16

quer dizer, participar de um processo muito imporiante de transfor

mao. Em 64, eu estava fazendo o 312 ano clssico. E como se eu
estivesse me preparando para entrar numa festa e de repente bate
ram a porta - bom, acabou a festa. E ns? Agora que ns amos
comear a sentir o gostinho, vocs nos fecham a poria? Ento h esse
lado, uma dupla frustrao, com a reao que nos bateu com a poria
na cara e com a esquerda, que no fez nada, quer dizer, que no
resistiu",
A adeso a luta armada como nico caminho para derrubar o
regime militar instalado em 1964 se deu a partir das cises e
dissidncias ocorridas principalmente no Partido Comunista Brasi
leiro. Nunca demais lembrar que foram as velhas lideranas do
PCB, tendo a frente figuras como Carlos Marighela, Mrio Alves,
Joaquim Cmara Ferreira, Jover Teles, Apolnio de Carvalho e
outros, que provocaram a ruptura poltica e organizacional dentro do
partido, ao contestar as teses e orientaes do Comit Central. Foram
eles os principais responsveis pela organizao e implantao dos
movimentos de guerrilha que surgiram no Brasil a partir de 1967 e
receberam a adeso do movimento estudantil, em especial do Rio de
Janeiro e So Paulo.
Para essa gerao de jovens estudantes, o PCB era um partido
derrotado, responsvel pela queda do governo constitucional de Joo
Goulart. E mais, o PCB no havia cumprido sua misso revolucion
ria, era o parti do da reforma. Toda a esquerda anterior a 1964 era
vista como uma esquerda incompetente, que s tinha cometido erros.
O lder do PCB, Lus Carlos Prestes, e as velhas lideranas do
partido, com exceo daquelas que tinham aderido a luta armada,
no eram admirados nem respeitados pelo seu passado. Ao contrrio,

08 jovens guelTilheiros os ignoravam e mesmo desprezavam. A der

rubada do regime democrtico impunha uma nova leitura do pas
sado_ Vrios dos nossos entrevistados acreditavam que o ano zero da
revoluo comeava com eles, o passado no importava. A eles estava
destinada uma misso especial na histria, a de intervir nos destinos
do pas, derrubar o regime militar e fazer a revoluo socialista.
Viam-se como a vanguarda da sociedade: A gente ia salvar o mundo'.
Entretanto, o que constatamos que a maioria desses jovens
ignorava a histria do PCB e as diversas clivagens de interesse que
existiam dentro do partido, assim como

as

diferentes orientaes

adotadas em funo da conjuntura poltica interna e externa. Do

mesmo modo, ignoravam as anlises que estavam sendo publicadas

pelos pesquisadores brasileiros sobre temas da sociedade brasileira

contempornea. Os autores lidos eram sempre aqueles que explica17

vam o processo social brasileiro atravs da teoria marxista, como

Caio Prado Jnior, Nelson Werneck Sodr, Rui Mauro Marini.
Ao faiar sobre a adeso luta armada, B observa que na poca
em que fez sua opo potica, a idia de revoluo j estava dada:

"Eu no precisei resolver a questo da revoluo, j fora feita a critica

tradio pacfica. Sinto muita falta de no ter construido, nessa
poca, uma viso terica e poltica mais rermada sobre uma questo
que muito mais complexa do que na poca eu pude perceber. Ns
discutamos como fazer a ruptura revolucionria, e havia diversas
heranas com uma hegemonia clara da influncia cubana. Mas a
questo mesma da ruptura revolucionria no discuti".
A oposio ao regime militar se intensificou no ano de 1968,
marcado tanto no Brasil como nos EUA, Frana, Japo, Alemanha e
alguns pases da Amrica Latina por movimentos estudantis de
contestao autoridade e s regras vigentes na sociedade. Aqui
esses movimentos deram lugar a numerosas passeatas, das quais a
mais importante foi a de 26 de junho, no Rio de Janeiro. Dela
participaram cerca de 100 mil pessoas, em protesto contra as violn
cias praticadas pela polcia alguns dias antes no centro da cidade,
atingindo estudantes e populares. Foi promovida pelo movimento
estudantil e contou com a participao de intelectuais, operrios,

profissionais liberais, religiosos e populares.

As reivindicaes estudantis eram o restabelecimento das liber
dades democrticas, a suspenso da censura imprensa e a conces
so de mais verbas para a educao, principalmente para a univer
sidade. O no-atendimento dessas exigncias e a proibio, por parte
do governo, de qualquer tipo de manestao em todo o territrio
nacional levaram ampliao do movimento de contestao, que por
sua vez foi acompanhada pela intensificao da represso policial.
Esse quadro se agravou ainda mais com a promulgao, em 13 de
dezembro de 1968, do Ato Institucional nO 5, que conferiu contornos
m.ti.s autoritrios e centralizadores ao regime instaurado em 1964.6
Foi nesse novo quadro institucional, quando se deu o refluxo do
movimento estudantil, quando os estudantes deixaram as ruas, que
,muitos jovens, lderes estudantis, passaram a integrar os grppos
.
revolbcionrios de luta armada e entraram na clandestinidade.
C lembra que "quando surgiu o AI-5, as possibilidades de uma
luta poltica ficaram muito bloqueadas. J havia uma preparao...
J havia em curso um movimento armado em preparao. A minha
atuao enquanto jornalista era muito secundria porque eu no
podia fazer grandes coisas no jornal. Estava censurado. Eu j no
podia fazer coisas no sindicato porque eu era muito marcado (...) No
18

havia nenhuma possibilidade mais de fazer nada. A gente tinha que

se preparar para a luta armada'.
Para integrar uma organizao de luta armada, o jovem passava
por algumas etapas, o que fazia com que a participao em aes
violentas no dependesse de uma opo clara. A maioria dos entrevis
tados refere-se a uma entrada gradativa, sem a percepo ele grandes
rupturas ou de decises envolvendo problemas de conscincia. Ao se
referir sua entrada na luta armada D lembra que "todos ns fomos
alijados de qualquer participao na vida poltica. Eu diria que a
gente teve uma fonnao e de repente foi cortada, quer dizer, era
uma gerao que teve o seu caminho bloqueado. Eu no tinha idia
de que a minha participao no movimento estudantil me levaria a
ser um militante. As coisas que eu fazia eram coisas naturais,
integravam o meu universo. Eu colecionava selos, fui representante
de turma, fui presidente de grmio, ol"ganizava festas, organizava
assemblias estudantis, fazia greves ... O meu projeto de vida era ser
engenheiro. A entrada na clandestinidade, logo depois do Ato Ins
titucional n' 5, foi um caminho natural da conjuntura poltica que
ns estvamos vivendo. Os choques e conflitos sobre o caminho a
seg-.lir ocorreram antes, quando foi sendo definido o inimigo. Naquela
poca havia um debate entre ns sobre a clandestinidade - esta
deveria ser uma decorrncia do processo poltico, um risco do proces
so, e no uma demonstrao de valorao maior, de um engajamento
maior, ou de um grau de conscincia maior".

Ser clandestino
Mas o que ser clandestino? Como esses jovens viveram essa expe
rincia? A clandestinidade impe, em primeiro lugar, uma ruptura
social. O clandestino passa a viver margem do mundo, obrigado
a adotar um nome falso, a se afastar da famma e dos amigos, a no
mais freqentar o colgio ou a universidade e evitar lugares pblicos
onde possa ser reconhecido. Essa situao leva a uma mudana
completa.no cotidiano de \lJIla pessoa. Embora engendre laos fortes
de solidariedade entre os membros do grupo, para muitos essa
experi.ncia foi dolorosa. J para outros, foi menos traumtica.
Para B, por exemplo, a experincia da clandestinidade foi vivida
sem grandes problemas. Ele se deu conta do que era a clandes
tinidade quando percebeu que no podia mais ver a namorada. Mas
como era muito jovem, essa fase foi vivida sem traumas: "Eu tinha
pouco a perder, quer dizer, eu era muito jovem, no tinha laos muito
19

estveis. A ruptura dos laos com minha famlia foi relativamente

tranqila, eu no tinha profisso, eu no tinha casamento bem
definido, no tinha filhos, no tinha nada. E isso me dava uma
disponibilidade muito grande".
Para E, o problema da clandestinidade era romper cOm os laos
familiares. O guerrilheiro, no dia-a-dia, podia passar por um cidado
normal. "Voc dificilmente era identificado na rua como tal... Algu
mas pessoas tinham os retratos colocados nas paredes da cidade,
passavam pelo retrato, se viam e tinham a certeza de que no seriam
identificadas dessa maneira. Isso porque as pessoas usavam dis
farces, depois as fotografias em geral eram muito diferentes da
realidade. A clandestinidade no impedia de voc

ir

praia, ao

cinema... No era isso. Isso a no tinha o menor problema. A

dificuldade era voc cortar os laos familiares. Voc tinha que aban
donar a faculdade, abandonar o local de moradia, o local de trabalho.
Voc tinha que usar uma nova documentao, era um novo mundo
que voc criava, sem ligaes com o seu passado ... Voc tinha que
romper com essas coisas ... Eu sempre fui uma pessoa ligada na
famlia e, pra mim, pesava muito."

A clandestinidade, por outro lado, criava um mundo muito fecha

do. O cotidiano girava em torno do que !lcontecia com o grupo, as
discusses eram sobre os documentos ou textos produzidos pela
organizao, sobre o que ocorria com os outros grupos etc.

s vezes,

eventos menores ganhavam grandes dimenses para o clandestino.

E lembra que a preocupao com a poltica nacional naquela poca

no existia, "se mudou um ministro no regime militar, ns conside
rvamos que aquilo no tinha nenhum significado, no alterava
nada. A alienao era total, completa e absoluta, desse exterior".
Os dados e informaes que indicavam que o Brasil voltara a

crescer, principalmente no ano de 1969, no eram lev!ldos a srio pela

maioria das lideranas do movimento de guerrilha. Os indices de
crescimento econmico, o aumento da oferta de emprego, a diminui
o da taxa de inflao, as anlises sobre o apoio dos assalariados ao
regime militar eram considerados informaes manipuladas pelo
governo.
Um dos nossos entrevistados reafirma que a clandestinidade
obrigava os seus quadros a viver em total alienao. Ele lembra que
"a gente morava em quartos alugados, no podamos ter biblioteca,
os mais interessados liam jornais. Ler um livro, numa barra dessas,
muito difcil. Tem gente at que consegue. Eu no conseguia, no
tinha serenidade, de vez em quando eu conseguia ler romances, mas
ler um livro de economia, de poltica, numa barra dessas, em que

20

para ir ao banheiro voc tinha que ir armado, muito violento. Para

vocs terem uma idia - isso se tornou folclrico -, a Var-Palmares,
que era uma organizao que no estava nessa ofensiva de aes, ela
chegou num determinado momento a criar a chamada (comisso de
acompanhamento da realidade', que teria como funo juntar re
cortes de jornais, colar numa folha, tirar cpia e passar para os
quadros da organizao. Isso porque a grande maioria dos quadros
de esquerda daquela poca no lia sequer o jornal, quanto mais
livros".
De acordo com os depoimentos que temos, mesmo as horas de
lazer eram preenchidas com assuntos, preocupaes ligadas ao mo
vimento poltico. A leitura era sobre o comunismo internacional, o
cotidiano, a praia, as festas eram para discutir assuntos ligados ao
movimento, as pessoas s se encontrava:m, s tinha:m interesse em
conversar com quem era do grupo. Formavam um gueto, segundo um
dos nossos entrevistados.
A participao em organizaes revolucionrias exigia, entre
outras aes, assltos a bancos e quartis, seqestros e mesmo a
execuo de supostos inimigos do movimento. O conjunto das en
trevistas nos permite acompanhar o modo como os jovens iam se
integrando nova vida, como se adaptavam a um novo contexto e
como redefiniam sua identidade em uma situao de ruptura com o
cotidiano.
No incio, os assaltos a bancos e a sentinelas de quartis eram
muito fceis do ponto de vista operacional, pois no havia reao neUl
esquema de segurana. Os bancos contavam com um ou dois guarda.lli
arm ados na porta ou no interior, mas no tinham alannes ligados a
delegacias nem cabines prova de bala. Todo esse esquema foi
implantado exatamente aps o incio da ao dos guerrilheiros. Logo
no comeo, portanto, era fcil levar o dinheiro do banco e as armas
dos guardas. Bastava se aproximar do guarda, fingir que se ia pedir
uma informao e dar incio ao assalto. Os guardas em geral no
tentavam resistir. Esse tipo de ao era precedido de um levanta
mento minucioso do local, qua,ndo se observava a rotina do banco ou
/
do quartel e se examinava as sadas possveis.
Em geral, um nmero grande de pessoas participava dessas
operaes, seja na fase preliminar, seja no momento da ao. Esse
um dos aspectos para os quais nossos entrevistados chamaIIl a
atenol para diferenciar a ao dos guerrilheiros da ao dos ban
didos. Estes, como tm por objetivo ao assaltar bancos a apropriao
do dinheiro, no tm interesse em envolver muitas pessoas, o que
redundaria em menor cota de dinheiro para cada participante. Por

21

outro lado, os guerrilheiros estavam preocupados em fazer uma

operao segura, sem mortos, feridos ou presos. Evidentemente
tinham uma capacidade de organizao superior, e da envolverem

muitas vezes dois grupos em um assalto, um que entrava no banco e

outro que ficava nas imediaes, para em caso de algum problema
dar cobertura ao primeiro.

Esse tipo de ao, que identificada como grave transgresso das

regras sociais e severamente criticada pela sociedade, foi vivida de

forma diferenciada por esses jovens de classe mdia urbana. Para

alguns, aparentemente, no trouxe grandes conflitos e questiona
mentos, mas para outros colocou dvidas e questionamentos ticos e
morais. Percebe-se que os exguerrilheiros ao falarem sobre esse
tema no tm opinies convergentes.

verdade que havia uma explicao racional, uma justificativa

poltica, uma referncia ao movimento operrio internacional,

Revoluo Russa. H uma literatura que procura justificar todos

esses atos como necessrios, na medida em que so praticados para

alcanar objetivos nobres, ou seja, para sustentar movimentos que
lutam pela redeno dos pobres, em prol da justia social. Nossos
entrevistados justificam suas aes porque elas eram praticadas em
prol da coletividade, pela causa revolucionria, ao contrru-io do cri

minoso ou marginal que visava simp lesmente obter recursos para si

prprio em uma ao individual. Esta era a distino bsica que
faziam.
Nossa pergunta sobre como eles viveram a experincia de as
saltar bancos e quartis, e que problemas ticos se colocavam,

recebeu respostas discrepantes. Para B, as reaes variavam muito,

de individuo para indivduo. Diz ele: "De uma maneira geral era
vivido como uma violncia contra toda a nossa formao. Para
algumas pessoas

o caso do Stuart, por exemplo - era pattico,

era uma violncia absurda contra ele mesmo. Outras pessoas so

friam menos ... ". E continua: "Eu acho que vivi problemas ticos, no
do ponto de vista terico, mas vivi na primeira vez em que tive um
tiroteio no quarvi que eu tinha acertado uma pessoa, um polidal,
no caso. Foi a primeira vez que essa coisa de atirar em uma pessoa
se colocou de uma maneira muito clara... Eu j tinha passado por
alguns outros tiroteios, mas daqueles que ningum sabe, ningum
viu, entendeu? Quer dizer, de certa forma esse tiroteio me coloca at
hoje problemas ticos. Embora o tiroteio fosse de lado a lado, o fato
de eu te:r acertado uma pessoa realmente me colocou uma nova
situao ... Na poca em que isso aconteceu ns todos nos ques
tionvamos sobre a validade do trabalho que fazamos. Foi uma

22

poca em que havia uma reviso crtjca, eu j estava inclusive ipdo

para a Bahia, foi um pouco antes de eu ir, e a gente j queria sair,
mas no tinha como".
Para o guerrilheiro F, na ocasio em que praticou esses atos no
teve grandes problemas de conscincia, pois "estvamos assaltando
os bancos e no um farmacutico ou dono de botequim. Deste ponto
de vista no havia problema de ordem moral, o que havia, sim, era
um certo processo de adaptao a uma forma de atuao que era
desconhecida e nova para todos ns, que trazia inclusive riscos
maiores, dificuldades maiores para a sua execuo; agora, eu no me
lembro de nenhum caso, seja dentro da organizao a que eu perten
cia, seja em outras, em que tenha havido problemas de natureza

moral".
O problema da culpa, os questionamentos de ordem moral sur
giam quando durante uma ao violenta um policial era ferido ou
morto. Muitos dos nossos entrevistados dizem que passavam a
acompanhar pelos jornais o boletim mdico ou informaes sobre a
famlia do policial morto. Isso os chocava muito, e havia ques
tionamento, embora houvesse tambm a justificativa de que a morte
ou ferimento se dera em combate, de que a bala que acertou o policial
poderia ter acertado um dos revolucionrios.

Alm dos assaltos a bancos e quartis para a obteno de recursos

financeiros e armas, os guerrilheiros tambm realizaram seqestros
de diplomatas estrangeiros, exigindo para seu resgate a libertao
de prisioneiros polticos. A idia dos seqestros surgiu, de acordo com
nossos entrevistados, num momento em que

8S

prisee polticas se

faziam sem mandado de priso e no havia a abertura de processo

regular, no havendo portanto direito de defesa. Muitas vezes a
polcia ou os militares no informavam nem o fato da priso, nem o
local onde o preso se encontrava, nem suas condies fsicas e
psicolgicas. Os familiares eram obrigados a percorrer quartis e
dependncias policiais ou a recorrer a amigos que tinham acesso a
importantes autoridades para localizar os desaparecidos. A localiza
o podia demorar semanas.6
A idia do seqestro de diplomatas foi assim uma forma de
resolver essas dificuldades, mas foi principalmente uma maneira de
chamar a ateno para o movimento armado, de mostrar ao pblico
sua existncia, a fIm de capitalizar as simpatias e o apoio da popula
o. Havia um objetivo claro de propaganda poltica atravs de uma
ao de impacto.

23

Ser pai e me de guerrilheiro

Pode-se agora perguntar qual foi a heranatransmitida pela famlia,
qual o projeto de vida construdo em seu meio, e como os pais
reagiram opo poltica dos filhos e estes se posicionaram diante
da fanlllia.
Os depoimentos parecem indicar que aqueles jovens, filhos de
uma classe mdia ascendente, herdaram da famlia sistemas de
valores e atitudes que os levaram a construir um projeto de vida
segundo o qual eles ocupariam postos de liderana na sociedade.
Entretanto, a conjuntura poltica de um determinado momento his
trico ofereceu-lhes, como possibilidade de concretizao desse pro
jeto, inicialmente tomarem-se vanguarda do movimento estudantil,
e em seguida lideranas do movimento de guerrilha. Eles, que es
tavam sendo preparados para serem os melhores, 08 mais compe
tentes, os lderes nas reas em que deveriam atuar profissional
mente, foram chamados a ser a vanguarda dos movimentos de
guerrilha.
Tudo indica que aquela gerao de jovens que tinha entre 14 e 25
anos em

1968, ao entrar nos movimentos de guerrilha, no viveu um

conflito aberto com os pais. A memria desses jovens, ex-guerri

lheiros, ao relatarem a reao da famllia, de que no havia uma
aprovao dos caminhos polticos que eles estavam seguindo. Havia
receio e medo quanto ao seu futuro, mas havia tambm uma certa
complacncia e mesmo, em alguns casos, cumplicidade. Na relao
familiar predominava uma atitude de aceitao e compreenso tanto
por parte dos pais como dos filhos. A gerao dos anos rebeldes lutava
contra as instituies autoritrias, contra a ditadura militar, mas
mantinha um bom relacionamento familiar.

C mostra que havia diferen'as entre a gerao mais jovem e a

dele prprio, que na poca tinha perto de 30 anos. A gerao mais
velha, Pcomo a minha, tinha vindo de uma formao literria exis
tencial, era a gerao mais edipiana, no sentido de que tinha se
constituido no hoque com a famJ1ia. O meu choque, o meu allorar foi
negando a perspectiva que a famlia me colocava. Ao passo que a
gerao que eu encontrei e comea a lutar junto comigo uma gerao
'
que talvez no tenha vivido to agudamente o choque com a famHia.
Mas ela parte direto para_ um choque contra as instituies. O choque
dela muito mais direto contra a ditadura militar e contra as
instituies". C se identifica como nascido e criado em um bairro
operrio, de fauu1ia de classe mdia, pai pequeno comerciante que
lutava para que os filhos tivessem boa educao e "tivessem a

24

ascenso social que ele no conseguiu ter. Ento o meu pai me

preparou e tinha a inteno de me preparar para eu ser um cara que
iria trabalhar no Banco do Brasil. Porque o Banco do Brasil. naquela
poca, era a perspectiva mais interessante que existia. Neste sentido,
eu sou tudo aquilo que meu pai no quis que eu fosse".
Se olharmos os depoimentos de E e A. observamos que os relatos
acentuam o lado da coeso. da afetividade. do dilogo. da troca de
idias no meio familiar. Havia um investimento na educao dos
filhos. uma preocupao em prepar-los para o futuro. E. por exem
plo. se identifica como pertencente a uma famlia de proprietrios
rurais do lado materno. pai de origem imigrante. profissional liberal.
Uma famlia voltada para a educao dos filhos. me catlica. muito
dedicada a obras de caridade. muito revoltada contra as injustias
sociais. O pai, intelectual, era uma pessoa de idias de esquerda, um
liberal progressista. Em casa E se acostumou desde cedo a ouvir
debates sobre diferentes temas. principalmente sobre poltica. O pai
era muito crtico em relao ao regime militar instaurado em 1964,
mas quando percebeu que os filhos comeavam a se ligar aos grupos
de esquerda, entrou em pnico e comeou a criticar duramente a
opo pela luta armada. Diz E: "Eu me lembro que quando o meu
irmo comeou, ele j ficava um pouco apreensivo ... Aquele pai que
est zelando pelo futuro dos filhos. e achando que aquilo ali no podia
dar boa coisa, porque a represso era muito forte e porque a gente
tinha que ter calma. que isso tudo passaria com o tempo. Quer dizer.
ele nunca me incentivou participao ao contrrio... ".
Essa gerao cresceu ouvindo em casa, nas horas em que a
famlia estava reunida, discusses polticas, comentrios sobre os
acontecimentos do dia-a-dia da poltica. Os jornais dirios eram
comprados e lidos pela famlia. Segundo os nossos entrevistados,
temas como o direito educao para toda a populao o problema
das favelas, as disputas entre os vrios partidos polticos estavam
presentes nas discusses familiares. Havia uma preocupao com a
justia de um ponto de vista cristo. de fazer caridade. de praticar o
bem. de dar esmola. As mes dos guerrilheiros eram em geral
catlicas praticantes.
A me de A. segundo seu relato. era praticante de um catolicismo
tradicional e repetia sempre que " mais fcil um camelo passar pelo
buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos cus. Quer
dizer, a riqueza foi uma coisa no cultivada em casa, ganhar dinheiro,
subir na vida, nunca foram valorizados. Eles diziam que ns deve
ramos ter uma profisso honesta, ter uma vida confortvel, ningum
l em casa cultivava a autoflagelao. A gente era uma famlia
25

modesta. Uma classe mdia modesta. Nunca passamos necessidade

de comida, de sade, sempre o velho arrumava um jeito de a gente
passar frias em Petrpolis, mas em penses baratas) em Terespo
lis, em hotis modestos. Na minha famlia, por exemplo, as meias
eram serzidas. Quem vai serzir meias hoje? Os livros escolares

passavam do irmo mais velho para o mais moo. Tanto o velho como
a velha nunca cultivaram esse esprito arrivista de chegar e levar

vantagem em cima dos outros".

No relato de nossos entrevistados, seus pais tinham posies

polticas consideradas na poca de direita. Muitos haviam apoiado a

subida dos militares ao poder, e no aprovavam a forma de atuao

poltica dos filhos. Entretanto, havia um respeito pela escolha que

eles haviam feito. Os pais em muitos momentos demonstravam

orgulho pela atuao dos filhos, por mais que a escolha fosse perigosa,
viam os filhos como heris. A fala hoje do pai com enorme admirao.

Lembra que ele uno concordava em gnero, nmero e grau com a

nossa opo, maS no fundo achava que a gente estava resistindo
ditadura, embora no fossem aqueles os meios mais adequados. O

povo no estava lutando, 08 jovens estavam se sacrificando inutil

mente". O pai de A passou a enfrentar todas as crticas que parentes

e amigos faziam a seus filhos, pois alm de A, sua filha e um outro
filho participavam da luta armada. Essas crticas se acentuaram
principalmente quando foram conhecidos OB nomes dos guerrilheiros

banidos do pas. A conta que certa vez. seu pai encontrouse com um

juiz que era seu amigo e este lhe perguntou: "Ento, seus filhos eram
aqueles terroristas que saram banidos do Brasil?", Sua resposta foi:

"No, eles no so terroristas". Ao que o amigo respondeu: 1/Ah! So

turistas". Nesse momento o pai disse: "No, apenas eles esto lutando
pela vitaliciedade dos juzes, que vocs perderam e no souberam
resistir". A diz que o pai (era advogado) os defendia nas auditorias
com muito orgulho, embora no fundo considerasse suas aes polti
cas um delirio, um desvario. Havia sempre o medo de os filhos
morrerem nas mos da represso militar.

E, que teve que enfrentar a ruptura com o pai quando passou

para a clandestinidade, recebeu seu apoio e solidariedade no momen

to em que foi presa e torturada. Os pais ficaram aniquilados, princi

palmente quando viram o grau de violncia a que tinha sido subme
tida. "Meu pai dizia: 'No dia que voc for presa, no vou mexer uma

palha . . .' E na priso, a primeira visita que eu recebi foi dele . . , E a

foi um impacto incrvel, ele chorando de

um

lado, eu do outro,

inclusive o.s torturadores presentes, e eu comecei a contar as coisas

que tinham acontecido comigo, e ele falou: 'No, minha flIha, no

26

conta mais que eu no quero ouvir, s quero saber o seguinte, qual

a coisa mais importante que eu posso fazer por voc?' Eu falei: 'Me
tirar da PE, o que eu quero.' Ele disse: 'Pode deixar que eu vou fazer
tudo que eu posso para conseguir isso.' E realmente, ele se empenhou
enormemente. Naquela poca era dificlimo qualquer tipo de pis
tolo, digamos (...), mas ele conseguiu...
"

A maioria dos pais ofereceu apoio e solidariedade aos filhos, foi

visit-los na cadeia, contratou advogados, buscou amigos que pudes
sem ajudar a interferir em sua libertao ou na obteno de melhores
condies de priso, suportou toda sorte de humilhaes.
Mas houve tambm um outro tipo de reao diante da ameaa de
priso dos filhos, que foi a de tentar convenc los a se entregarem
polcia) pois eles, os pais, seriam os fiadores diante da polcia ou doe
militares do bom comportamento dos filhos. Essa atitude se manifes
tou no incio do movimento de guerrilha, quando ainda no se haviam
instaurado os mtodos de represso mais violentos, envolvendo a
tortura e o assassinato dos presos.

Ser guerrilheiro ou ser terrorista

IIMovimento de guerrilha" e "luta armada" so denominaes utiliza
das por nossos entrevistados ao caracterizarem a ao poltica da
qual participaram. Entretanto, os militares, os rgos de segurana
e os jornais falavam em "subverso", "terrorismo", "atos de terror" e
chamavam esses jovens de "subversivos" ou "terroristas",

certo que no existe consenso, entre os cientistas sociais,

quanto def"mio e distino entre esses termos. Guerrilha, guerra

revolucionria, terrorismo so denominaes que se referem vio
lncia poltica prolongada. A guerrilha uma modalidade particular
de conflito que se instala quando uma organizao fraca ataca um
poder mais forte tentando se fortalecer pelo uso da violncia, ou seja,
procurando investir na fora para aumentar a prpria fora.7 A
guerrilha Ile caracteriza pela recusa do combate frontal e decisivo e
por ataques constantes ao inimigo num espao limitado, criando um
sentimento de insegurana.
O terrorismo um mtodo de ao que implica a recusa das
mediaes ou negociaes, substitudas pela ao violenta.

uma

estratgia que pode ser usada por grupos ou pessoas com ideais
polticos totalmente diferentes. Apesar da divergncia de objetivos,
observa -se uma grande semelhana entre os meios empregads pelos
terroristas de extrema esquerda e extrema direita.8

27

o terrorismo ut.iliza os meios de comunicao como sua tribuna.9

Tem como instrumentos a destruio, a ameaa ou o assassinato de
adversrios, em nome da obteno de direitos polticos - caso d a
guerrilha no Brasil e e m diversos pases d a Amrica Lana - ou de
direitos nacionais - caso dos baseos, dos irlandeses e dos palestinos.

H ainda o caSo de minorias dentro de pases onde predominam

instituies democrticas que falam em nome da

democracia mas

agem contra a democracia. So exemplos as Brigadas Vermelhas da

Itlia, o BaaderMeinhof da Alemanha, a Action Directe da Fl-ana
e grupos japoneses.
Nosso conjunto de depoimentos mostra que os entrevistados tm

dificuldades em a ceitar a comparao de suas aes con1 as dos

terroristas. A palavra terrorismo, comparada a guerrilha, tem uma
conotao negativa. Era utilizada na poca pelos rgos de represso
o que mais importante, no momento em que foram tonlados os
depoimentos, as crticas da sociedade ao terrorismo j eram muito

fortes, tendo em vista os exemplos vindos da Itlia e d a Alemanha.

Muitas vezes aparece claramente a necessidade de atribuir ao outro,
no caso a outras organizaes, a prtica de atos negativos, condena
dos como injustificados. Entretanto, alguns ex, guerrilheiros identi
ficam as aes que praticaram com as dos terroristas, principalmente
alemes.
Uma das explicaes apresentadas visando a afastar a compara

como diz E, o faro de que "o

terrorismo se volta s vezes contra a populao, enquanto que na
quela poca, eu me lembro, uma das nossas preocupaes, e em mim
isso era uma coisa fortssima, na organizao tambm, era no
atemorizar a populao, pelo contrrio, resguardar sempre; mostrar
o entre guerrilha e terrorismo ,

que ningum queria fazer mal para a populao, que ns estvamos

visando o bem de todo mundo. Os nicos casos em que voc destrua
fisicamente eram os inimigos

'declarados', a chamada represso".

Ao comparar o movimento de guerrilha do Brasil com os atos

terroristas europeus, F considera que "de certa m ane ira! ns repre
sentamos um movimento poltico que no conseguiu sair da margi
nalidade aqui no Brasil. Ainda assim, a nossa marginalidade poltica
no pode se comparar ao

B aader-Meinhof ou mesmo s brigadas

italianas. Eu acho que ns representvamos um movimento legtimo

de resistncia ditadura que como tal era visto pela populao. A

populao no entrava, no se incorporava luta armada, mas via
como um movimento legtimo de resistncia. E historicamente, de

veria ser mais valorizado do que est sendo. Ns vivamos sob uma
ditadura militar. No caso da Alemanha e Itlia, existe uma democra-

28

eia representativa, existem formas de ao poltica, ainda que

mediadas, uma democracia burguesa, com o peso do poder econ
mico (... ). Do ponto de vista poltico, a ao deles me parece
extremamente marginal, em relao s sociedades em que vivem.
Eles no gozam de nenhuma simpatia no meio da sociedade. Sua
ao to marginal que eles quase lutam contra a sociedade".
A afirmao de que a guerrilha no Brasil nunca praticou aes
contra alvos individuais foi outro argumento utilizado para estabe
lecer a distino entre guerrilha e terrorismo. Atentados, por exem
plo, ns nunca fizemos", disse um dos nossos entrevistados. Ao
lembrarmos que seqestraram trs embaixadores e um cnsul, ma
taram um capito da Fora Area Americana, um marinheiro ingls,
um empresrio em So Paulo, lanaram bombas na embaixada
americana, a explicao de B que 08 grupos guerrilheiros eram
diferenciados. A Dissidncia, onde B atuava, no fazia esse tipo de
ao, como a que matou o capito Chandler. Quem fazia isso eram os
"sargentos" do Movimento Nacional Revolucionrio - MNR. "Esses,
a primeira coisa que pensavam era matar algum, e foram eles que
mataram o americano." E acrescenta: "Eu acho que deve ficar bem
caracterizado, o que se chama de luta armada uma coisa muito
heterognea, engloba desde o MNR, que ao matar o capito norte
americano se via fazendo a revoluo, ao grupo do Colgio de Aplica
o, que tinha uma posio mais sofisticada da revoluo", B acentua
a diferena entre o grupo em que atuou, o MR-8, e os outros, como
por exemplo a ALN. Segundo ele, o MR-8 fazia aes bem feitas, bem
planejadas, evitavam-se confrontos que pudessem levar a baixas de
ambos os lados, enquanto a ALN "era o pessoal mais grosseiro, que
atirava em ao, j no fazia a coisa to bem feita",
Vamos insistir na distino que nossos entrevistados fizeram
entre ser guerrilheiro e ser terrorista examinando o depoimento de
A. A v com simpatia as aes terroristas do Baader-Meinhof e as
identifica como semelhantes s que se faziam aqui no Brasil, ou seja,
ssaltos a bancos e a supermercados, distribuio de alimentos,
seqestros, ataques a quartis. Entretanto, quando foi questionado
sobre como via as aes terroristas das Brigadas Vermelhas italia
nas, que colocavam explosivos em lugares pblicos, como estaes de
trem, restaurantes etc., moetrou-se contrrio a esse tipo de ao.
Segundo A, a organizao em que atuou, o MR-8, jamais cogitou fazer
",sse tipo de atentado. A gente sempre repudiou, ns tnhamos uma
certa obsesso de envolver o menor nmero possvel de inocentes.
Mesmo guardas e policiais. Alguns quadros, mesmo da VPR, o
Lamarca, por exemplo, ele tinha muito essa preocupao com a vida
29

alheia, no desperdiar a vida assim num estouro, no aceitar o

terrorismo cego. Uma outra ao que a gente tambm no apreciava
era matar dignitrios, coisa que os Tupamaros, 09 Montoneros fize
ramo Seqestrar general para pedir algo em troca, bem, mas matar ..."
Ao perguntarmos se colocar um explosivo em um quartel no era pior
do que matar uni general, a :resposta foi que nesse caso eles estavam
atacando os centros de represso. "Lanar um morteiro em cima do
DOI-COm era um objetivo militar:
A recusa em admitir a prtica de atos terroristas est ligada
imagem que os entrevistados con&truram de si e do grupo. A seu ver,
tudo o que fizeram foi para derrubar a ditadura militar, o regime de
exceo, a violncia dos rgos de represso, a injustia da sociedade
brasileira.

com esses elementos que eles tentam hoje construir a

memria do perodo, que ainda est em plena formao. Parecenos

que um dos aspectos centrais desse trabalho de enquadramento da
memria se situa a. A reconstituio dos fatos ligados entrada no
movimento,

clandestinidade,

priso etc., a tudo o que enaltece

aqueles jovens, no apresenta grandes discrepncias. Entretanto, no

momento em que se procurou identificar as atitudes e reaes desen
cadeadas diante das aes violentas por eles praticadas, e que se
questionou a existncia ou no de problemas ticos e morais, surgi
ram conflitos nos depoimentos. Da mesma maneira, a avaliao do
movimento de luta armada como um todo provoca hoje crticas e
acusaes.
Um dos entrevistados, que participou de todo o processo da luta
armada, viveu na clandestinidade, foi preso, torturado, passou longo
perodo na priso e viveu no exilio, iniciou seu depoimento demons
trando desconfiana quanto forma como pretendamos estudar
aquele perodo de nossa histria, utilizando a memria dos envolvi
dos nos movimentos. B comeou chamando a ateno para o fato de
que a memria daquela fase histrica muito precria. "Na verdade,
ela foi muito mal construda, acabou virando um folclore e acabou se
contando a histria desse perodo de trs para a frente - quer dizer,
sabendo que a luta armada no deu certo, vamos contar por que ela
no deu certo. Na poca em que ela ocorreu ela era um campo de
possibilidades, no era mais do que isso. Mas hoje j se comea a falar
desse movimento para demonstrar o fim dessa histria. As pessoas
que escreveram sobre esse perodo, de uma maneira geral, querem
demonstrar por que no deu certo, e acabam atribuindo um peso
muito grande ao papel individual. como se dissessem; no deu certo
porque essas pessoas no cumpriram o seu papel. Como se pudesse
ter dado certo se essas pessoas tivessem cumprido o seu papel. uma

30

inverso do mesmo tipo de voluntarismo1 do mesmo pensar da poca:

vai dar certo porque ns somos bons. No deu certo porque ns somos
ruins. A verdade que ns no somos nem bons nem ruins."
E continua o nosso entrevistado: "Esse movimento tem que ser
estudado como um movimento srio da esquerda brasileira. Por isso
que me irrita um pouco essa recuperao biogrfica que as pessoas
tm feito, que procura explicar o no ter dado certo porque tudo era
uma esculhambao, e porque as pessoas no prestavam. rsso uma
mentira, no era uma esculhambao, as bombas nunca estouraram.
nas nossas mos (aluso ao caso do Riocentro). Ento eu afIrmo o
seguinte: ns ramos muito competentes, ns no perdemos a guerra
por incompetncia.(...) Eu tenho absoluta conscincia do erro da luta
armada. No entanto, acho importante reafIrmar que foi um erro
coletivo e que tinha um embasamento real, que no foi uma coisa
caricata",
Para fInalizar, no demais lembrar que a dcada de 60 foi rica
na construo de heris e de mitos. A revoluo cubana, e principal
mente a ao e a morte de Che Guevara, criaram expectativas de
uma reproduo desses fenmenos entre ns. Aqueles jovens se viam
como heris, como a vanguarda do movimento revolucionrio, a elite
que iria conduzir o povo. Todos se viam um pouco representando a
fIgura de Che Guevara, Fidel Castro, Mao Ts-tung, H Chi Minh.
Ao explicar a perspectiva que tinham e como eles se viam nesse
processo, B afIrma: "Eu no me lembro de ter uma perspectiva
herica pessoal, no sentido de me ver como heri, no me lembro
disso. possvel que isso estivesse presente at de uma maneira
inconsciente. O que eu me lembro de uma viso tica muito forte,
muito pesada, que era a seguinte: provavelmente ns vamos morrer,
mas algum tem que resistir ditadura. Alguma coisatem que fIcar,
alguma coisa vai ficar".

Notas
1 Abreu, Alzira Alves de. Intelectuais e guerreiros: o Colgio de Aplicao da UFRJ
,u, 1948 a 1968. Rio de Janeil'o, Editora d. UFRJ. 1992.
2 Trabalhamos com um conjunto de 10 depoimentos, nove deles colhidos por ns e um
cedido por Heloisa Buarque de Holanda. A maioria dos entrevistados atuou na
Dissidncia da Guanabara, grupo formado sobl"etudo por estudant.e8, que se desligou

do PCB em 1966 por discordar de sua orientao poltica. Em setembro de 1969,

quando do seqestro do embaixador norte-americano Ch8l'les Burke Elbrick, a Dis

sidncia adotou o nome de Movimento Revolucionrio 8 de Outubro, ou MR-8. Ta.mbm

entrevistamos jovens que atu8I'aID no Partido Comunista Brasileiro Revolucionl"io

31

- PCBR, formado pelos dissidentes do PCB Mrio Alves, Manoel Jover Teles e
Apolnio de Carvalho. Sobre as organizaes de esquerda revolucionria, ver Dido
ruiria histrico-biogrfico brasileiro; 1930-1983. Coord. Israel Beloch e Alzira Alves de
Abreu. Rio de Janeiro, Forense UniversitloitVFGV-CPDOC/Finep, 1984.
3 Velho, Gilberto. Memria, identidade e projeto: uma viso antropolgica. Revista
Tempo Brasileiro (95):199-26, out/dez. 1988.
4 Pollak, Michael. Memria, esquecimento, silncio. Estudos Histricos (3):3-15,
1989; e Memria e identidade social. Estudos Histricos (10):200-15, 1992.
5 Lamaro, Srgio. Passeata dOB Cem MU. In: Dicionrio histrico-biogrfico brosi
leiro, op.cit.

Benjamin, Iramaya. Ofcio de me. Rio de Janeiro, Marco Zero, s.d.

7 Ben-Rafael, Eliezer. Le conflit de guerrilla: une approche 8ociologique. Sociologie

du Travail, 486, p. 42642.

8 Furet, Franois et aliL Terrorisme et dimocracie. Paris, Librairie Artheme Fayard,

1985.

9 Wierviorka, Michel & Wolton, Dominique. Terrorisme la une. Paris, Gallimard,

1987.

32

"Idias" e "fatos " na entrevista de

Afonso Arinos de Mello Franco
Verena Alberti

Este texto tem como objeto o conjunto de entrevistas concedidas por

Afonso Arinos de Mello Franco ao Programa de Histria Oral do
CPDOC entre setembro de 1982 e outubro de 1983, com um total de
26h40min de gravao. As entrevistas foram realizadas por Aspsia
Camargo e Maria Clara Mariani e contaram com a participao
especial de Pedro Nava (na entrevista de 27-9- 11)82) e dos jornalistas
Carlos Castelo Branco, Fernando Pedreira e Otto Lara Resende (na
mesa-redonda de 8-2-1983). O objetivo imediato desta srie de entr....
vistas foi sua transformao em livro: ainda em 1983, o CPDOC
publicava, em conjunto com o Senado Federal e a Editora Dom
Quixote, o livro O intelectual e o poltico: encontros com Afonso
Arinos, cuja primeira parte o resultado do trabalho de edio das
entrevistas gravadas.
Se hoje, passados 10 anos da realizao das entrevistas, as
elegemos como objeto de reflexo, esse movimento evidentemente
marcado por uma distncia temporal e conceitual, s tornada poss
vel por seu objetivo no imediato, que foi, independentemente da
edio do livro, sua conservao no acervo de depoimentos do
CPDOC.1 A elaborao deste texto comea ento no momento em que
as fitas do depoimento de Afonso Arinos foram retiradas de seu
repouso junto de outras entrevistas da letra A, para tornarem a
((falar". Trata-se, como em qualquer pesquisa com documentos, de
retirar o depoimento de sua inrcia silenciosa e de iniciar um dilogo
em que se alternam as informaes que ele nos d e as perguntas que
lhe fazemos. Deste dilogo resulta um sentido, que no j amais o
nico possvel, e dele que se pretende falar aqui.

Dois fatores precisam ser enfatizados para dar conta da especifi

cidade do documento em questo. O primeiro deles diz respeito

Pesquisadora do ProgJ'ama de Histria Oral do CPDOC/FGV, mestre em antropolo

gia social pelo Museu Nacional (pPGAS-UF&J) e doutora em literatura pela UIver
aidade de Siegen (Alemanha).

33

poca de realizao da entrevista. Uma entrevista de histria oral

no apenas fornece relatos de aes passadas, mas ela mesma um
conjunto de aes que visa determinados efeitos - efeitos que se
pretende que ajam sobre o interlocutor na prpria entrevista, e
efeitos que se pretende que repercutam para alm da relao de
entrevista, no pblico que a consulta e eventualmente na sociedade
como um todo. Desse ponto de vista, a entrevista de histria oral no
se diferencia de outros documentos de cunho retrospectivo, como
autobiografias ou relatrios, por exemplo, que constituem tanto

relatos de aes quanto W;s propriamente ditas.2 Sua especificidade

com relao a esses documentos vem do fato de as aes que docu
menta serem tanto do entrevistado quanto do entrevistador - deste,
maiores ou menores, no importa, mas, como j se tornou costume
dizer, trata-se, na histria oral, de uma produo intencional de
documentos da parte do pesquisador.
A motivao que estaria na base da entrevista de Monso Arinos
deve ser procurada nos anos de 1982-83, meados do governo de Joo
Figueiredo (1979-85), momento em que alguns diagnsticos polticos
registravam uma certa inrcia ou apatia que retardava o processo de
democratizao do pas. Lembre-se que o movimento pelas Diretas
J s se daria praticamente dois anos depois de iniciada a entrevista,
entre janeiro e abril de 1984; que Monso Arinos a seria indicado
presidente da Comisso Provisria de Estudos Constitucionais, a
chamada Comisso Arinos, no incio do governo Sarney (em maro
de 85),3 e finalmente que a Assemblia Nacional Constituinte, cuja
Comisso de Sistematizao Monso Arinos presidiu, s se instalaria
em fevereiro de 1987. A realizao da entrevista nos idos de 1982-83
obedece, a nosso ver, a uma certa vontade poltica de "sacudir" o pas
e suas elites para lembrar o carter inevitvel da democratizao e
a necessidade de se combater a letargia com propostas de ao
consistentes. O depoimento de Monso Arinos significava nesse
contexto uma busca de entendimento no passado, e ao mesmo tempo
uma revitalizao da importncia do poltico, daquilo que Monso
Arinos representava como parlamentar e liberal. Finalmente, sua
experincia, sua idade (em 1982 tinha 77 anos) e seu pertencimento
a uma elite intelectual faziam dele um personagem privilegiado a ser
ouvido.
Estas, em linhas gerais, as motivaes da entrevista, que do
conta daquilo que pode ser chamado a principal ao de que essa
entrevista documento. Tanto assim que o livro publicado em
seguida cristaliza tal projeto desde sua epgrafe, passando pelos
prefcios de Aspsia Camargo e de Pedro Nava, at a edio da

34

entrevista - que sempre resultado de uma leitura, dentre as

possveis, do depoimento.4
nesse sentido portanto que destacamos a poca de realizao
entrevista
como um dos fatore.s que permitem dar conta da
da
especificidade do documento de que aqui se trata. O segundo fator
diz respeito ao que podemos chamar de "a marca autobiogrfica" de
Afonso Arinos. No se trata aqui de um entrevistado a quem se
colocava pela primeira vez a tarefa de refletir ore sua histria de
vida e a relao desta com a histria no sentido largo. A principal
prova disso so seus cinco volumes de memrias, publicados entre
1961 e 1979. Mas a preocupao com o registro autobiogrfico ultra
passa esse periodo. J em 1927, aos 21 anos, Afonso Arinos pedia
noiva que escrevesse suas cartas sobre uma mesa para evitar que 8S
letras muito apagadas desaparecessem com o tempo.5 As prprias
biografias do pai, Afrnio de Mello Franco, e do av da esposa,
Rodrigues Alves, publicadas respectivamente em 1955 e 1973, so,
segundo ele, "tipos de autobiografia".6 Finalmente, at seu Amor a
Roma, ensaio histrico e cultural sobre Roma publicado em 1982,
perpassado pela "marca autobiogrfica" J apesar de no constituir
texto autobiogrfico.
A relao intrnseca entre trajetria individual e histria tem sua
origem, segundo o prprio Monso Arinos, no ambiente familiar:
"Desde cedo me interessei pela histria. (...) E o convivio com
a histria vinha do fato da minha fanu1ia ser uma fanu1ia
poltica. ( ... ) Ento isso fazia com que atmosfera da poltica
se juntasse um pouco a histria poltica. E isso era um am
biente ao mesmo tempo poltico e cultural." (Fita l-A; 014.)1
No surpreende, portanto, que o primeiro volume de suas mem
rias se abra com a notcia do nascimento do neto, de nome Afrnio,
como o pai de Monso Arinos. como se o projeto de construo do eu
autobiogrfico encontrasse na famlia e conseqentemente na "his
tria" o fundamento que viabilizasse a largada sobre a folha em
branco."
Essa relao estreita entre autobiografia, histria e tradio
familiar o que chamamos aqui a "marca autobiogrfica" de Afonso
Arinos: uma certeza permanente de pertencimento "cultura" e
"histria", que tem evidentemente implicaes sobre a entrevista. A
principal delas pode ser resumida na seguinte provocao: de que
vale uma entrevista de histria oral com um personagem que j
. tomou pblicas suas memrias, que j construiu e fixou sua trajet35

ria em uma identidade e que j refletiu sobre seu papel na histria"?

A resposta certamente no

simples, e em parte ela j foi dada no

momento mesmo de realizao da entrevista, condicionada s ques

tes que a conjuntura poltica dos anos de 1982/83 tornava pre
mentes. O que se realiza aqui no entanto

um outro movimento,

aquele do retorno s fitas guardadas no acervo, passadas aquela

conjuntura e as intenes imediatas de produo da entrevista. Nesse
novo 'contexto, a pergunta permanece como pano de fundo: o que
buscamos aqui, em ltima anlise,

uma reflexo sobre a validade

de entrevistas de histria oral com membros das elites, ou, por outra,
com homens pblicos cujas histrias de vida j se fixaram em alguma
forma de registro - o que, no caso de Monso Arinos, assume di
menses excepcionais, dado aquilo que denominamos sua "marca
autobiogrfica". Tal reflexo implicar, no caso desta entrevista,
inserir a anlise em uma discusso. mais ampla, que diz respeito s
especificidades de um certo pensamento poltico liberal brasileiro, na
medida em que tomamos Monso Arinos como um seu representante.

"Palavra" versus "ao"; "idia" versus "fato"

Toda entrevista, como todo documento de maior extenso, oferece ao
evidente que no se

pesquisador diversos pontos de abordagem e

pode tratar de todos eles em um nico texto. Este estudo do depoi

mento de Monso Arinos se limita portanto a determinados temas e
no esgota as possibilidades de anlise da entrevista. O primeiro
deles o que se pode chamar o "tema de fundo" da entrevista, aquele
que, mesmo quando no referido expressamente, d o "tom" fala de
Monso Arinos e ao modo como ele mesmo se apresenta. Por ser
-central tanto entrevista quanto a esta anlise, necessita ser abor
dado com vagar.
J na primeira sesso da entrevista concedida a Aspsia Camar
go e Maria Clara Mariani aparece o que se pretende recortar aqui
como objeto. Trata-se ento da explicao dada por Monso Arinos
sobre sua entrada na poltica. Perguntado sobre como conciliou as
atividades de poltico e de intelectual ao longo da vida, Monso Arinos
responde:

"A poltica em mim no era propriamente uma vocao, embo

ra ela de certa maneira fosse um destino. Destino, eu no direi
imposto, mas sugerido pelo meu irmo mais velho, Virglio.
Ele que me induziu a participar da poltica pleiteando uma
36

cadeira na Cmara dos Deputados. At ento o meu interesse

pela poltica vinha do estudo da histria e do convivio com a
histria, se a gente pode dizer assim. Desde cedo me interessei
pela histria (...). E o convvio com a histria vinha do fato da
minha famlia ser uma famlia poltica. (...) Quer dizer, eu tive
uma viso desde cedo da vida poltica e da histria poltica.
Sem perceber, mas me criei nesse ambiente.
Agora, eu no tinha inteno de fazer poltica. Mas meu
irmo VirgDio, que foi deputado constituinte em 34, quando se
aproximaram 09 acontecimentos que resultaram na Consti
tuinte de 46, ele me disse que no entraria na chapa mineira,
entre os candidatos de Minas Gerais. Creio que ele tinha um
pouco a conscincia de sua insuficincia na tribuna. Ele era
um lder extremamente forle - muito mais do que eu como
lder poltico. Ele era um lder, realmente. Um apaixonado,
sectrio, bravo. Mas ele no era um homem de tribuna e ele
pressentia que eu era. Porque ... No colgio eu tinha sido
orador... Eu briguei, acabei no falando. Eu fui eleito orador
da turma no Colgio Pedro lI ... Enfim, ele notava em mim
qualquer habilitao para isso, e achava que isso era essencial.
Coisa que hoje eu acho muita graa at -peo licena para
um parntese - acho muita graa. H pouco tempo eu vi em
uma revista de grande circulao aqui no Brasil uma reporta
gem sobre 09 intelectuais e a poltica, em que eu apareo junto
com Carlos Lacerda como duas expresses de uma poca
superada - como , dizem eles, a oratria. E no entanto no
existe lugar nenhum do mundo em que haja poltica sem
oratria. Pode haver oratria sem poltica, mas poltica sem
oratria no existe." (Fita l-A; 024.)

Da citao, um

tanto longa, j ser possvel destacar alguns

elementos importantes. Em primeiro lugar, Monso Arinos data sua

entrada na poltica de dezembro de 1945, quando se candidatou a
uma vaga Assemblia Nacional Constituinte por Minas Gerais na
legenda da UDN.9 Suas atividades polticas anteriores esto aqum
deste marco e no so sequer mencionadas: a participao no Mani
festo dos mineiros (1943), na fundao da prpria UDN (1945), ou
ainda a atuao poltica necessariamente envolvida na direo dos
jornais Estado de Minas e Folha da Tarde, entre 1933 e 1934, e na
fundao, em 1934, junto com o irmo Virgt1io, do jornal Folha de

Minas, rgo de oposio ao governo de Benedito Valadares e a

Getlio. A julgar por suas palaV}"as na entrevista, essas atividades
37

deveriam fazer parte do perodo em que o interesse pela poltica

vinha ainda do estudo da histria e do ambiente familiar. E no
entanto, se percorrermos o primeiro volume das memrias de Monso
Arinos, constataremos que a entrada na Cmara dos Deputados em
1947 ocupa apenas as 21 linhas fmais, conforme o prprio planeja
mento do autor.10 certo que os assuntos tratados nas 426 pginas
restantes no se restringem atuao poltica anterior a 1947: h
outros temas que cabem em um livro de memrias. Mas o relato
engajado daquela atuao contrasta vivamente com o tom da entre
vista concedida 22 anos depois. H
Voltaremos a essa questo adiante. Por ora cumpre chamar a
ateno para outros elementos que ressaltam do trecho citado. A
justificativa da entrada na poltica se sustenta basicamente em dois
fatores: o irmo VirgI1io, de um lado, e a habilidade para a oratria,
de outro.!2 Esse padro se repete em outras passagens da entrevis

ta 13 e possvel perceber que ambos os fatores vo se compondo numa

relao de oposio entre as noes de "poltico de ao', de um lado,
e "poltico de palavra" (ou "de oratria"), de outro - noes que
correspondem ao estilo poltico de cada um dos irmos. Assim, ao
contrrio de Afonso Arinos, VirgI1io seria um lder poltico apaixona
do e bravo, ou seja, um "poltico de ao", e no um "homem de
tribuna".
Essa diferena pode ser acompanhada em um caso concreto: a
elaborao do Manifesto dos mineiros, cujo relato obedece a um
mesmo percurso tanto na entrevista quanto no primeiro volume das
memrias. Em resumo, Monso Arinos apresenta o caso da seguinte
maneira: a idiia do manifesto teria sido dele prprio, mas as articu
laes para sua feitura ficaram todas a cargo do irmo. Na entrevista
concedida a Lcia Hippolito sobre o assunto, a diferena aparece
clara:

"O Virglio era muito mais atuante do que eu no sentido da

articulao poltica. Eu era talvez mais sugestivo do que ele,

mas ele mais atuante do que eu. Ento aquilo que eu tinha
imaginado como uma simples hiptese, ele se atirou como uma
presa em cima daquilo, como era do temperamento dele:
obstinado e destemido, com capacidade de agremiao e tal. E
ele centralizou as conversas aqui. Ento comearam j os
passos da redao." (Afonso Arinos.
Fita l-A; 042.)14

38

Manifesto dos mineiros.

A ausncia de ao como caracterstica do estilo poltico de Monso

Arinos ressalta tambm de um trecho da entrevista em que ele
contrape a produo de acontecimentos polticos criao literria:

"Eu nunca produzi nenhum acontecimento poltico. Eu fui

arrastado por eles e participei de alguns. Eu posso ter infludo
no desfecho de alguns, mas nunca produzi o prprio aconteci
mento importante poltico. (...) Agora, a criao literria, no_
(...) Voc no controla completamente a produo literria,
mas muito mais produto da gente do que o acontecimento
poltico." (Fita 2-B; 126.)

A oposio entre "poltico de ao" e "poltico de palavras"

elemento bsico na entrevista; mesmo quando no aparece explicita
mente, permanece subjacente identidade que Monso Arinos cons
tri de si mesmo na relao de entrevista, isto , para. si e para seus
interlocutores (as entrevistadoras, o gravador, o pblico leitor da
entrevista etc.).

como "poltico de palavras", como poltico do

parla-mento, que ele se apresenta. Essa identidade adquire, ao longo

da entrevista, desdobramentos importantes para a reflexo que aqui
se pretende. Principalmente porque 'poltico de palavras" significa,
para Monso Arinos, um prestgio das idias em detrimento dos fatos,
um prestgio do conhEcimento intelectual em detrimento da informa
o, de modo que a ao que as palavras possam desencadear est
sempre isenta da responsabilidade dos fatos e da

informao.

Mas preciso ir por partes, pois isso no dito dessa forma na

entrevista. Ainda na primeira fita da entrevista concedida a Aspsia
Camargo e Maria Clara Mariani, Afonso Arinos discorre sobre sua
forma de parla-mentar". Trata-se de um trecho importante porque
revela como a "poltica de palavras" se ope informao dos fatos,
esta ltima sendo especificidade da ao:

A.A. - (...) Eu no tinha muito domnio sobre o que eu ia falar.

Eu tinha domnio sobre o que eu estava falando- uma coisa

diferente. Eu no tinha domnio sobre o que eu ia dizer da por
diante.
A.C. - No havia uma planificao de que o senhor tinha que
dizer isso, isso e aquilo.
A.A. - No, era muito raro_ Eu nunca escrevia discurso e
raramente tomava notas. Bom tempo. [risos]
39

A.C. - Bom, para quem se definiu mais como espectador

do que como militante, eu acho que o senhor foi longe
demais, no ?
A.A. - , eu acho que talvez no tenha sido justo. Falando, eu
era um militante, no agindo. Eu tinha uma certa incapaci
dade para a ao, pelo que ela exige de mincia e de diligncia.
A ao exige mincia e diligncia. Por exemplo, mesmo os
grandes lderes no Brasil - eu estou falando no Brasil -, eles
tm que ter um conhecimento minucioso das circunstncias
em que os fatos esto decorrendo. Eu observei isso no Artur
Bernardes, numa fase em que cheguei a freqent-lo mais
assiduamente. Eu ficava espantado como ele conversava com
vrias pessoas sobre o mesmo fato, como se no tivesse ouvido
as pessoas antecedentes. Ento ele fazia repetir tudo aquilo
que ele j sabia, para ver se havia qualquer aspecto de que ele
no estivesse informado. (...) Ento essa mincia eu nunca
tive. Eu sou essencialmente um homem mal-informado outro dia eu dizia isso a um amigo. Eu no tenho informaes,
eu no sei das coisas que acontecem. Nunca soube. Eu sou
muito mal-informado.
So duas coisas diferentes: a informao e o conhecimento.
O conhecimento depende de uma sedimentao mais geral,
absorvida e digerida, sei l. E a informao a apreenso
factual. Ento eu no tenho nunca informaes, nunca. Uma
coisa extraordinria: eu ignoro completamente os fatos. S
depois que eu os elaboro." (Fita l-A;

097.)

E um pouco adiante:

"At hoje eu sou muito mal-informado. Estranho, no ? O que

no quer dizer que depois eu no venha a absorver, a integrar
dentro de mim, os acontecimentoa. Mas no quando eles esto
quentes, no quando eles despertam a curiosidade. (...) Voc
no encontra fatos nos meus discursos. Procure. No existem
fatos, existem situaes que no so factuais. Por exemplo,
aquele discurso de que eu no gosto, que ser publicado porque
um discurso importante ... No h um fato ali dentro a no
ser a notcia de que o presidente tinha dito qualquer coisa. E
eu no sabia bem o que era. Ele teria dito qualquer coisa em
Minas. Mas no h fatos ali. Meus discursos no apresentam
nunca fatos." (id.;

40

142.)15

o trecho citado novamente extenso, mas permite acompanhar

as articulaes entre os conceitos que aqui destacamos. Em primeiro
lugar, tornou-se mais clara a oposio entre "palavra" e "ao", bem
como o privilgio que Monso Arinos confere quela quando se refere
sua prpria atuao poltica. Em segundo lugar, sua militncia
pelas palavras tem um componente irracional: no tinha domnio
sobre o que ia dizer, raramente tomava notas e nunca escrevia um
discurso. Finalmente, ele se diz, por natureza, mal-infonnado: no
h fatos em seus discursos. (Ver-se- entretanto como justamente o
discurso "de que no gosta" basicamente construdo sobre

fatos e

informaes.)
A diferena estabelecida entre "conhecimento" e "informao"
correlata s oposies entre "idias" e "fatos" e entJ."e "poltico de
palavra" e "poltico de ao". Artur Bemardes era beminformado,
sabia dos fatos, tinha a mincia e a diligncia que a ao poltica
exige. J Monso Arinos tinha o conhecimento, que depende de uma
sedimentao "mais geral" e da absoro dos fatos. Que o "conheci
mento" sej a assim da mesma ordem das "idias" e, portanto, oposto
aos "fatos", fica claro quando se compara o trecho citado com uma das

passagens da entrevista em que Manso Arinos se ocupa do diagns

tico poltico a que j nos referimos acima (cf. nota 4):
"O Brasil precisa sobretudo de idias. Eu nunca vi tantos fatos

decorrerem de to poucas idias, como est acontecendo hoje

no Brasil. uma coisa impressionante ... E no entanto a
significao e a importncia dos fatos decorrem da significao
e da importncia das idias. Quer dizer, os fatos so o smen
das idias que oa criam. " (Fita 22A; 389.)
Ou seja: tanto o "conhecimento" quanto a "idia" precedem, em
importncia, o "fato". As infornlaes factuais no so nada alm do
que elas mesmas, enquanto que o conhecimento, isto , a absoro e
a elaborao dos fatos, condio para o surgimento de idias.
J ter ficado claro o quadro de oposies sobre o qual queremos
chamar a ateno aqui: de um lado, "palavra", "conhecimento" e
"idia"; de outro, "ao", "informao" e "fato", no primeiro conjunto
que Monso Arinos situa 3ua atuao poltica e por ele que justifica
sua entrada na poltica. Tal ancoramento, que funda sua identidade
para si e para os interlocutores, acaba legitimando a ausncia dos
termos do segundo conjunto na imagem que constri de sua atuao
poltica: essencialmente um homem mal-informado e nunca produ
ziu um acontecimento poltico importante.
41

Esse modelo de construo da identidade o "tom" que predomina

na entrevista como um todo. Entretanto, dado o carter problemtico
das dicotomias que o fundam, a entrevista tambm prova da
oscilao entre os termos. Assim que se, de um lado, Manso Arinos
retira da "palavra" o peso da ao poltica, de outro, contudo, afirma
no haver poltica sem oratria (cf. supra). Que concepes de "pol
tica", de "palavra" e de "ao" esto afinal implicadas no pensamento
de Manso Arinos torna-se um dos problemas centrais de interpreta
o da entrevista. J se pode adiantar contudo que no se buscar
aqui sua soluo, mesmo porque a prpria entrevista no a fornece.
A indefinio das noes ser tomada antes como "sintoma" de um
certo pensamento poltico liberal, em que so recorrentes 08 desloca
mentos entre "idias" e "fatos", entre "nomes"" e aquilo que designam.
O exame dessa questo desdobrarse em dois itens. O primeiro
trata do modo pelo qual Monso Arinos fala de sua atuao na UDN,
partido que integrou desde a fundao (1945) at 1965, quando foi
extinto pelo AtoJnstitucional n" 2. Verificar-se- que a explicao de
Manso Arinos sobre seu desempenho na UDN reitera o modelo
baseado na dicotomia "palavra" versus "ao". O segundo item uma
espcie de contraprova: trata-se de examinar o significado do di""ur
so que Monso Arinos proferiu na Cmara dos Deputados em 13 de
agosto de 1954 pedindo a renncia de Getlio Vargas - discurso que,
na prpria entrevista, aparece como ponto nevrlgico daquele mo
delo.

Na liderana da UDN: "aquele que falava"

Maria Victoria Benevides, em seu estudo A UDN e o udenismo:
ambigidades do liberalismo brasileiro (1945-1965) (1981), refere-se
com freqncia posio de Monso Arinos no partido: junto com
Milion Campos, ele encarnaria a imagem do "bacharel liberal",
situando-se entre os chamados "udenistaa histricos" em oposio
ala radical da UDN carioca personificada por Carlos Lacerda (cf.
Benevides, 1981, p. 114, 142, 260-1). Segundo Maria Victoria,
tpica dos livros de e sobre Manso Arinos e Milton Campos uma
retrica da inapetncia pelo poder, que se estenderia imagem do
partido como um todo (id., p. 272-3). "Essa 'no vocao para0 poder'",
diz a autora, "explicaria, em parte, o apelo a candidaturas militares
ou extrapartidrias, assim como a ineficincia do partido quando
chega ao poder" (id., p. 272). Entretanto, lembra Maria Victoria, essa
tendncia no evidentemente comum a todos os udenistas: Os

42

pragmticos, Os realistas, os lacerdistas, sempre perseguiam o poder'

(ibid.). Nesse sentido, podese dizer que entre o "partido' e sua
"imagem" constam necessariamente deslocamentos, o que no deve
significar contudo que ambos sejam excludentes quando se trata de
entender O udenismo: a ambigidade do partido que funda sua
identidade, haja vista o subttulo que Maria Victoria d a seu livro.
As referncias que Monso Arinos faz sua atuao na UDN em
diferentes pontos da entrevista corroboram em grande medida a
anlise de Maria Victoria. Curiosamente, em uma das ltimas ses
ses da entrevista, ele se pronuncia contra o estudo da autora e
apresenta, como argumento, noes at ento ausentes de seu depoi
mento: a mocidade, o desprendimento, a alegria da bancada, que
fariam da UDN o fenmeno partidrio mais importante da Repbli
ca.16 Mas em todo o resto da entrevista, o tom basicamente outro:
a UDN era um fenmeno estranho, um partido de "energmenos" e
insensatos", no havia projeto poltico nem se fazia poltica.17 A
diferena pode ser explicada mais uma vez pela ambigidade, que
permitiria criticar e ao mesmo tempo se engajar no partido, mas o
importante que ela revela que, por mais que Manso Arinos se
apresente como af(J$tculo do partido (e dos anseios de poder), sua
identidade poltica no prescinde do pertencimento UDN.
O que se quer ressaltar neste item a continuidade temtica com
os elementos destacados no item anterior. Se Maria Victoria situa
Manso Arinos dentro do partido como "udenista histrico', "bacharel'
ou ainda membro do grupo de "reputados 'liberais" (Benevides, 1981,
p. 114, 142, 260-1), a definio dada por Manso Arino. alarga e.se
escopo corroborando o quadro de oposies referido acima: "o que eu
era", diz ele, "era o homem que falava". Assim, todo seu desempenho
parlamentar, inclusive como lder da bancada da UDN ao longo de
sete anos, ser marcado pelos mesmo. fatores que fundaram seu
ingresso na poltica: a habilidade da palavra, de um lado, e a falta de
informao e de ao poltica, de outro.IB

interessante observar que essa postura de afastamento das

aes do .partido coincide com uma viso da prpria UDN como
partido que, ele mesmo, no tinha projeto poltico que orientasse as
decises. Se Manso Arinos era "aquele que falava' dentro do partido,
aquilo que falava aparece freqentemente desprovido de signifi
cao. Assim por exemplo:
A.A.
Eu tive desde logo a percepo do que eu representava
dentro do partido. Eu representava dentro do partido um
camarada que no tinha nenhuma influncia nas decises
-

43

propriamente polticas e que era um ornamento de tribuna.

Eu era um homem para falar as coisas, sabe? Eu era isso. Por
isso que eu fiquei na liderana sete anos. Ningum me tirava
da liderana.
AC. - Mas as grandes decises, no era o senhor que tomava?
AA - No.
AC. - Quem que tomava?
A.A. Ningum. Eu acho que ningum. (. . . ) A segunda candi
datura do Brigadeiro por exemplo uma coisa estranhssima.
( .. .) Ns estvamos muito resistentes ao negcio da segunda
candidatura do Brigadeiro. Ns achvamos um desastre. Um
grupo l: eu, o Artur Santos e uns outros tantos. Mas era
inevitvel. (...) E o prprio Brigadeiro no queria muito no,
sabe? Era uma coisa muito complicada aquele negcio da
UDN. Era muito estranho aquilo, sabe? Muito estranho.
AC. - Mas a impresso que se tem que no havia outro
candidato.
A.A. - Pois , precisava sempre de um para perder, no ?
A.C. - Era uma espcie de coisa quase psicanaltica: a vocao
da...
A.A. Da derrota.
AC. - Com o Getlio para ganhar, no ?
A.A. Com o Getlio para ganhar. Getlio s perdeu quando
a coisa ficou na paixo do Carlos e na minha oratria. Foi isto.'
(Fita lO-A; 344.)
-

Ou seja: se Monso Arinos no tinha influncia nas decises

polticas - o que, para ele, significa ser apenas o homem "para falar
as coisasn -1 tambm no havia quem tomasse as decises. Curiosa
mente, entretanto, foram suas palavras e a paixo de Lacerda que
consubstanciaram uma das aes mais relevantes do partido: o
xeque-mate a Getlio em 1954.
Outra passagem reproduz uma conversa com Aliomar Baleeiro.
De um lado, ela ilustra mais uma vez a importncia da oposio entre
"palavra" e "ao' na forma como Monso Arinos apresenta sua
atuao poltica; de outro, ela refora a viso da UDN como partido
desprovido de po8{'e8polticas.
"Eu me salvava pelas palavras, no pelas aes. Eu sempre
predominava pelas palavras. Ento, uma vez, discutindo com
Baleeiro, que queria me expulsar da liderana porque me
achava muito morno... E eu tinha certeza de que ele no
44

conseguia. Bastava botar em votao a proposta dele. Eu diria:

10 Baleeiro est querendo que eu saia. Ento eu quero que a

bancada vote. Se a bancada aprovar, eu saio.' Mas eu no
queria fazer isso, porque era humilhar o Baleeiro, de quem eu
gostava muito. (...) Ento eu disse assim: 'O lder no imprime
posies; o lder exprime. Ento, se vocs no tm posies, a
culpa no minha. Eu continuo captando, procurando essas
posies. Eu no consigo exprimir uma coisa que no existe.'
( ...) Ento, diante dessas palavras -porque o que o convenceu
foram essas palavras ... " (Fita 1-B; 273.)
Finalmente, Monso Arinos justifica seu papel dentro da

UDN

("aquele que falava") por uma postura de afastamento dos grupos que
integravam o partido. Trata-se aqui de um trecho da mesa-redonda
de 8-2-1983:

A.A.

O meu partido tinha reservas a meu respeito, dos dois

lados: havia 08 radicais mais exaltados que me achavam

morno - como dizia Aliomar Baleeiro, que acabamos numa
grande amizade, mas tambm tivemos vrios atritos ... (...) E
ao mesmo tempo eu no era muito bem aceito pelo outro
extremo da bancada, que era o extremo colaboracionista,
porque eu era anticolaboracionista. Ento, como eu no era
neUl exaltado nem colaboracionista, eu no era mesmo uma
influncia poltica dentro do parlamento. O

que eu era era o

homem que falava. Isso eu sempre fui. Ento eles precisavam

de mim porque queriam que eu falasse. E quando se colocava

o problema da minha autoridade, ento eu falava. E quando
eu falava, eu ganhava deles. E isso faz com que eu insista na
minha posio de que eu nunca fui seno um observador bem
situado. Eu era um homem que tinha uma boa posio no
Maracan. Mas nunca fiz fila para entrar...
Um dos debatedores sugere - Ento se a gente pudesse
levar essa comparao mais longe, o senhor era o homem que
fazia o gol. [risos]
Dependendo do jogo, dependendo do tipo do jogo. Infe

A.A.

lizmente eu tive ocasies em que eu fiz alguns de que me

desgosto at hoje. Inclusive o tal gol de 54 que vocs todos
acham importante - aquele discurso. Eu no gosto nada
daquilo. Tenho repetido muitas veZes isso. Eu disse para a
Aspsia: nunca ouvi."'9 (Fita

13-A; 345; grifo meu.)

45

Ser "aquele que falava" significa portanto no ter compromissos

com os

setores partidrios, como se o "observador bem situado"

pairasse acima do jogo de influncias polticas, dos "fatos" de dentro

do parlamento, sustentado pelo dom da palavra, pelo qual "ganhava
deles". Que esse modelo implicasse ainda a ausncia de

informao

elemento recorrente na entrevista. Assim, por exemplo, perguntado

pela ligao da UDN com os militares, Afonso Arinos responde:
"A.A. - Mas eu nunca tive muita informao da parte militar;
isso era uma coisa que .. .

por isso que eu digo:

eu nunca fui

muito bem-informado. Eu, por natureza, sou um sujeito mal

informado. Outro dia perguntei quando era o dia da eleio na

Academia, 08 sujeitos comearam a rir. (.. . ) Eu no sou curioso
dos faros, no tenho curiosidade sobre os fatos. Les vnements

m 'ennuient [risos] - tem aquela frase do...

A.C. - O senhor se interessa pelos processos, no ?
A.A. - , pelos problemas, pelas realizaes, pelas
Mas os fatos .. ." (Fita 16-B; 217.)

pessoas.

Outro trecho da entrevista reitera a correlao entre, de um lado,

sua funo na UDN - "aquele que falava" -, e, de outro, a ausncia

informao e de compromissos polticos dentro do parUdo, como

o eximisse de responsabilidades diretas com os "fatos". O
assunto novamente a ligao com 08 militares:

de

se "falar"

"A.C. - Uma faco da UDN comeou ento a trabalhar inten

samente essa idia de aliana com os militares. Como o senhor
reagiu a essa tendncia?
A.A. - Eu notava isso, observava isso, mas eu no estava
solicitado pelos companheiros que tinham essa opo, ou que
preferiam essa soluo.

Eu nunca conspirei com os militares.

fazendo isso, mas
como sempre eu ficava.. . (...) Como eu estou dizendo a voc: eu
sempre fui um sujeito que eles mandavam para falar. [risos]"
(Fita 14-B; 105.)20
Nunca. Eu sempre via que eles estavam

Foi dito acima que aquilo sobre que falava Afonso Arinos muitas
vezes aparece desprovido de significao. Essa afirmao decorre no
apenas da "ausncia de uma !tnha partidria ntida",21 como destaca
o prprio Monso Arinos (ningum tomava as decises; no era poss
vel exprimir posies inexistentes etc.), mas de uma espcie de
apagamento da responsabilidade de autoM das palavras: se Afonso
46

Arino. era "aquele que falava", aquilo .obre que falava podia ou no
ser de sua "autoria", Quando no era de sua autoria, falava como
portavoz do partido; quando era de sua autoria, muitas vezes perdia
o controle sobre o que estava falando, como j foi observado acima.
O carter indeflnido da autoria do di.curso aparece ba.tante
claro na passagem abaixo, em que se alternam expresses como "eles
manda[vam] falar" e "eu dizia o que queria". Perguntado se, na
questo do Acordo Militar Bra.il-E.tado. Unido., a UDN agiu a
pedido de Eduardo Gomes, Monso Arinos re.ponde:
"No digo que tenha sido a pedido, ma.... Essa parte eu no
sei. Porque eu nunca dirigi o partido. Eu sempre fui na UDN
o .ujeito que fala, que eles mandam falar. Ento eu ia para a
tribuna. Ele. no me dirigiam o que eu ia falar. Mas eu
servia... para falar. Eu nunca fui dirigente do partido, no tive
nunca nenhuma influncia na direo. claro que eu nunca
me subordinei a eles, no ? Eles quiseram mais de uma vez
tirar a minha liderana, houve grupos que quiseram me tirar
da liderana em certos momentos. A a bancada reagia. Mas
reagia porque eu era o homem que falava. Eles me mandavam
para a tribuna. E eu l me servia. Eu dizia o que queria. " (Fita
25-B; 369; grifos meus.)
O que ressalta de todo esse conjunto de citaes , em primeiro
lugar, a comIrlIllio do modelo discutido no item anterior, atravs
do qual Monso Arinos constri uma viso de si IDesmo e de sua
atuao poltica, para si e para seus interlocutores. Ser "aquele que
falava" na UDN significava estar acima dos interesses polticos
imediatos responsveis pelas aes do partido, e suficientemente
mal-informado para adotar uma postura de afastamento. O nico
momento em que tal padro parece oferecer dificuldades o discurso
de 13-8-1954 pedindo a renncia de Getlio Vargas. Neste, as pala
vras se tra.nsformam em ao, no s "derrubam o governo", como
desembocam em um ato trgico - o suicdio de Vargas -, onde
emudecem em sentido.
Antes, porm, de nos <x'''''Uparmos desse tema, necessrio desta
car algwnas concluses que decorrem da investigao desenvolvida
at aqui. So basicamente duas.
A primeira retoma a pergunta de fundo deste texto sobre a
validade de entrevistas de histria oral com pessoas que j deixaram
registro escrito de suas histrias de vida. Notou-se em diversos
momentos da discusso acima que a forma como Monso Arinos

47

explica sua trajetria poltica na entrevista bastante diferente

daquela que se pode encontrar em suas memrias, principalmente
nos dois primeiros volumes. Grosso modo. pode-se dizer que a uma
postura de afastamento da poltica, na entrevista, se contrape uma
postura de engajamento, nas memrias. Isso significa, em primeiro
lugar, que a entrevista no repete o texto autobiogrfico: trata-se, em
ambos os casos, de dois registros distintos produzidos em momentos
tambm distintos. E na diferena entre os momentos de constitui
o dos dois registros que cabe procurar uma explicao para aquela
mudana de postura.
As datas de publicao dos dois volumes de memrias (1961 e
1965) so marcadas por uma conjuntura favorvel para a UDN na
evoluo dos acontecimentos polticos no pas, Em 1961 essa conjun
tura clara: depois de trs campanhas eleitorais sucessivas em que
a UDN perdeu para os candidatos da aliana PSD-Pl'B (Dutra,
Getlio e Juscelino), essa a primeira vez em que o partido assume

a presidncia da Repblica com a vitria de Jnio Quadros nas

eleies de 1960. O ano de 1965 representa novamente uma situao
favorvel, aps o interregno causado pela renncia de Jnio e o
governo Jango, na medida em que a interveno militar de 1964 era
tida como soluo necessria para a crise do pas. No dizer de Maria
Victoria Benevides: "Em 1964 a UDN considerava-se o partido vito
rioso. Consolidava a sempre perseguida ascenso ao poder em alian
a com os militares, na conjugao quase perfeita do antigetulisIDo
com o anticomunismo" (Benevides, 1981, p. 281).22
Entre 1965 e 1982, ano do incio da entrevista concedida ao
CPDOC, o quadro mudaria significativamente, no s do ponto de
vista poltico mas tambm pessoal - lembre-se que Monso Arinos
contava 77 anos em 1982, contra os 53 que tinha ao iniciar suas
memrias.23 Entre um momento e outro d-se o que Maria Victoria
Benevides chama de "fase de autocrtica", posterior ao governo Cas
telo Branco e que marca o afastamento gradual de setores da UDN
do sistema militar

(cf. Benevides, 1981, p. 133).

Em entrevista

concedida em maro de 1978 e citada por Maria Victoria, Manso

Arinos afIrmaria: "Eu estava {ora da Revoluo, embora a par dela.
Estava alheio ao movimento e tinha muito receio conl relao a
muitas coisas que acabaram acontecendo" (Mata, 1981, p. 1 1 0).
Nesse sentido, pode-se dizer que, ao contrrio das memrias, o
momento de realizao da entrevista concedida ao CPDOC aquele
em que o projeto poltico de Monso Arinos no mais vitorioso.

Isso

no significa que ambos os registros sejam excludentes, que um seja

"mais autntico" do que o outro, ou ainda que ambos sejam basica-

48

mente "falsos" por constiturem apenas "verses" do que aconteceu

"de fato". sabido que a produo de qualquer documento condi
cionada pelo contexto em que foi produzido, e no por isso que
existiro documentos "mais falsos" ou "mais verdadeiros" que outros.

O importante a ressaltar aqui que, apesar de Monso Arinos j haver

concludo, com suas memrias, um projeto de construo da prpria
identidade, a entrevista revela, tmalmente, que tal projeto , ele
mesmo, contingente - o que no quer dizer, de modo algum, que ele
tenha perdido sua "validade" de construo autobiogrfica, como,
alis, o prprio Monso Arinos indica ao eleger suas memrias como
sua obra predileta.24
A segunda concluso que se pretende destacar aqui diz respeito
forma como Monso Arinos fala de seu papel na UDN e da atuao
do prprio partido. Costuma-se dizer que o trabalho com a histria
oral envolve basicamente o estudo de verses sobre o passado. O que
queremos acentuar aqui o carter real dessas "verses", muitas
vezes confundidas com lidistores da realidade". A "verso" de Mon
so Arinos sobre sua atuao na UDN e sobre o prprio partido no
aqui uma simples "criao" do entrevistado. Ao contrrio: ela depe
sobre a UDN e sobre o udenismo, sobre as contradies e ambigi
dades do liberalismo brasileiro, conforme j destacava Maria Victoria
Benevides.
Em seu estudo, Maria Victoria analisa o legado da tradio
liberal brasileira de que a UDN se dizia "legtima herdeira" (cf.
Benevides, 1981, p. 241 e segs.) e conclui que "as razes histricas do
liberalismo inspirador j continham toda a carga de ambigidades e
contradies que se verificariam no prprio udenismo (id., p. 251).
Roberto Schwarz, para designar essas ambigidades, cunharia a
expresso "as idias fora do lugar", ttulo de seu conhecido ensaio,
tambm citado por Maria Victoria. Deste ensaio, importa-nos reter
uma proposio bsica: reconhecer o enviesamento a que as "idias
liberais" foram submetidas no mundo do escravismo e do "favor" no
implica, segundo Schwarz, limitar-se sua "falsidade"; mais vale
acompanhar o enviesamento e reconhec-lo como "verdadeiro":
"Em resumo, as idias liberais no se podiam praticar, sendo
ao mesmo tempo indescartveis. Foram postas numa conste
lao especial, uma constelao prtica, a qual formou sistema
e no deixaria de afet-las. Por isso, pouco ajuda insistir na
sua clara falsidade. Mais interessante acompanhar-lhes o

movimento, de que ela, a falsidade,

(Schwarz, 1981, p. 22; grifo meu.)

parte verdadeira."

49

Ou sej a: se as idias foram colocadas ufora do lugar", isso no

retira dos deslocamentos seu carter de realidade, nem tampouco
retira-o da l/utilizao imprpria dos nomes", que, para Schwarz, a

natureza daqueles deslocamentos.25

Nesse sentido, quando identificamos na entrevista de Monso
Arinos enviesamentos entre, de um lado, a "idia" de partido e, de
outro, aquilo que ele fala da UDN e de seu papel como lder, isso no
significa que a UDN tal como a apresenta seja uma "falsidade", Se a
UDN parece s vezes um partido que no era partido e se no prprio
pensamento de Monso Arinos no est sempre claro por que fazia
parte de tal agremiao, esses deslocamentos l"emontam a uma certa
formao das elites basileiras (intelectuais e polticas), que faz com
que a entrevista nos informe, sim, sobre o liberalismo brasileiro e o
udenismo, na exata medida em que Monso Arinos expoente tanto
de um quanto de outro.

o discurso de 13 de agosto de 1954

J se notou acima como o discurso de 1954 pedindo a renncia de
Getlio Vargas uma espcie de calcanhar de Aquiles no modelo de
explicao que Monso Arinos d de sua atuao poltica: com ele, as

palav ras se transformaram em ao e passaram a fazer parte, de

maneira irreversvel. de um drama trgico da histria do pas, de
modo que se tomou impossvel escapar a seus efeitos. At 1985, nas
comemoraes de seu 8()Q aniversrio, Monso Arinos declararia em
entrevistas imprensa arrepender-se do discurso.26 E na entrevista
concedida ao CPDOC, fornece a dimenso exata daquela irreversibi
lidade quando, referindo-se crise de 1954, comenta: "Eu no sei, eu
pensei que no sobrevivesse muito tempo" (Fita 14-A; 337). Ou seja:
o que est em jogo nesse caso no apenas a queda de um presidente,
mas sua morte trgica, da qual s seria possvel escapar "no sobre
vivendo por muito tempo". Nesse sentido, no difcil compreender
por que o discurso de 13 de agosto causa tanto pesar a Monso
Arinos.27
Alguns trechos da entrevista podem dar conta do que foi, na viso
de Monso Arinos, aquela inverso das palavras em ao. Notar-se-
neles a repetio de noes j discutidas anteriormente, como a falta
de controle sobre as palavras e o fato de estar mal-informado.

possvel dizer que, para Monso Arinos, o discurso de 1954 se trans

formou em ao revelia dele mesmo. Assim, por exemplo:

50

A.C. - Quer dizer: a coisa [da UDN] era oposio mesmo, que
era derrubar Getlio.
AA - Exatamente.
AC. - Por isso que foi talvez a ao na qual a UDN foi mais
unvoca e mais efetiva historicamente.
A.A. - . E eu, da minha parte, eu entrei naquilo um pouco
sem perceber. o tal negcio: no estava infonnado.
A.C. - O que o senhor quer dizer com isso?
A.A. - Porque aquele discurso, eu no podia prever o desfecho.
Eu no estava sabendo o que podia acontecer daquilo. E eles
estavam.28
A. C. - O senhor acha que o senhor pode ter sido usado?
A.A. - No chegaria nesse ponto, mas aproveitado. Porque
quando eu desci da tribuna, o Pereira Lima ( ...) me abraou e
disse: 'Voc derrubou o governo.' Eu fiquei espantadssimo. Eu
fiquei assim sem saber quando ele me disse 'voc derrubou o
governo'. E a essa coisa foi embora. Eu no digo que tenha
sido s aquele ... [o discurso]
AC. - O senhor no tinha o controle do cenrio.
AA - Nada, nada. E o Capanema tambm no tinha, no. O
Capanema como eu: o Capanema mal-informado. [risos]"
(Fita l-B; 329.)

Ou ainda:

"A.C. - Essa trama toda pessoal que envolveu o Getlio, como

se poderia avaliar isso hoje?
AA - uma fatalidade. A histria est cheia desses mist
rios. Quer dizer, so movimentos de alma muito profundos,
movimentos psicolgicos ... uma faWidade. O fato em si, o
pas todo estava vtima de um transe terrvel. Olha, no dia em
que eu fiz o discurso, eu embarquei para Belo Horizonte - um
ponco para fugir da atmosfera do discurso. Porque quando eu
desci da tribuna, o Pereira Lima... (...) Ele me abraou choran
do, soluando: 'Voc derrubou o governo e tal: Eu sa com uma
impresso muito desagradvel.
A.C. - Porque no era isso que o senhor queria?
A.A. - Eu no me dominei. Foi uma das raras vezes em que eu
perdi o controle completamente. Eu ouvia o que eu estava
dizendo como se fosse uma outra pessoa que estivesse falando,
entende?" (Fita 14-A; 269.)

51

E fmalmente:
A.C. - [Aps uma referncia de Monso Arinos tentativa de
Aliomar Baleeiro de retir-lo da liderana da UDN, Aspsia
Camargo pergunta.] Mas quando o senhor fez o famoso discur
so pedindo a renncia, o senhor acha que fez isso em nome
deles, nesse caso? Atendendo aos desejos desse grupo mais
radical?
A.A. - No. Aquilo resultado de uma coisa que me agravou
muito: que ele nos chamou de mentirosos l em Minas. Eu
falei mais do que eu queria.
A.C. - Quando ele foi Mannesmann ?
A.A. - , aquilo uma resposta. Todo mundo j esqueceu. Ele
disse que ns estvamos mentindo.
A.C. - Quer dizer, mentira, o atentado?
A.A. - E a urdidura, e as conseqncias; enfim, que o panora
ma que ns tnhamos criado era wna grande mentira. E
aquilo... Eu fiquei danado da vida. Mas ali - e eu digo isso na
Alma do tempo, se eu no estou enganado eu falei mais do
que eu queria, eu no me contive. Primeira vez que eu no tive
nenhum controle. (...) Eu no podia me controlar, a ponto de
eu ouvir minha voz como se fosse uma outra pessoa. Eu tive
uma espcie de histeria, sabe? Foi uma coisa incrvel.
A.C.
O que o senhor quis dizer quando disse que estava
mal-informado? (... ) Que o senhor no sabia que aquele discur
so ia provocar o que provocou ...?
A.A. - Eu no sabia. Quem me disse que o discurso ... foi o
Pereira Lima. Quando eu desci da tribuna, assim meio eston
teado (...), o Pereira Lima (...) me abraou assim muito como
vido e me disse: Voc derrubou o governo.' Eu disse: 'Ah, no
derrubei, que besteira e tal.' E ele: 'Derrubou o governo. O
governo no resiste a esse discurso.' Ele me disse isso. E a
quando eu... Ns embarcamos nessa noite para Belo Hori
zonte. No tivemos repercusso nenhuma do discurso. (...)
Quando ns chegamos em casa encontramos um bilhete do
Francisco, dizendo que tinha recebido telefonemas durante
toda a noite, a comear por Eduardo, que no falava com
ningum. (...) Ento Eduardo telefonou l pra casa, enfIm,
estava um entusiasmo danado, estava todo aquele pessoal,
compreende? Aquela rapaziada toda da Aeronutica e tal. E
eu no tinha idia de que ia acontecer isso, no tinha idia."
(Fita 1 6 B; 141-202_)

52

Destacam-se desses relatos alguns elementos importantes. Em

primeiro lugar, a transformao do discurso em ao ("voc derrubou
o governo") foi comunicada a Monso Arinos: por Pereira Lima, por
Eduardo Gomes, pelos telefonemas etc. Neste contexto, estar "mal
informado" significa no saber dos efeitos do discurso - matria que
parece ser antes da ordem do

conJulcimento (dos processos, dos

problemas, da elaborao dos fatos) do que da informao factual, se

recapitularmos a distino feita pelo prprio entrevistado. O motor
do discurso, ao contrrio, de ordemfactual: o fato, que "todo mundo
j esqueceu", de Getlio ter chamado a ele e a seus companheiros de
mentirosos. Nesse sentido, pode-se dizer que li transformao de
"palavra" em "ao" corresponde uma inverso entre "'conhecimento"
e "informao" - como se os conceitos utilizados por Monso Arinos
para definir sua trajetria poltica estivessem "fora do lugar" no
momento em que trata desse acontecimento crucial de sua vida
parlamentar.
Finalmente, o problema da autoria do discurso se repete nos
relatos transcritos acima. Desta vez, Afonso Arinos no foi "mandado
falar" (apesar de ter sido "aproveitado"), mas tampouco tinha o
controle sobre o que dizia: "aquele que falava" no era nem o "porta
voz", nem. {{ele mesmo", e sim "como se fosse outra peB8oa" Um
componente irracional, uma "espcie de histeria", explica afinal a
origem de uma ao feita revelia do ator.'!!!

O que foi, pois, esse discurso,

moto,. de tamanha perturbao no

modelo de atuao poltica construdo por Afonso Arinos? Em que

consistiram suas palavras t a que todos reconheceram a fora de uma
ao irreversvel? Qual foi esse ponto alto da carreira parlamentar

de Afonso Arinos, abortado logo a seguir por um ato mais radical,

aquele que certamente mais ato do que qualquer outro, capaz de
emudecer o primeiro?
"Mas, que a verdade?" o ttulo do discurso

frase emprestada

a Pncio Pilatos, conforme o prprio Afonso Arinos. No a 'verdade

filosfica" que importa a ele no discurso, mas curiosamente a verdade

dos fatos. "No h fatos em meus discursos", dizia na entrevista (cf.

supra), mas este de

13 de agosto se constri sobre eles. AlIsim, se

Getlio os chamou de mentirosos, pergunta:

"Ser mentira a viuvez, o crime, a morte, a orfandade? (...)
Ser mentira o sangue que rolou na sarjeta da rua Toneleros?
(... ) Ser mentira que o pais tenha assistido, de algum tempo
a esta parte, aos mais graves abalos em SUa vida e em sua
honra? Ser mentira o inqurito de

ltima Hora? Ser men53

tira o inqurito da Carteira de Exportao? (...) Ser mentira

tudo isso? Estaremos ns vivendo num meio de realidades ou
de sonhos? Ou ser ele o grande mentiroso, ou ser ele o grande
enganado, ou ser ele o pai supremo da fantasmagoria e da
falsidade?" (Arinos, 1954, p. 256.)
Em seguida, declarando no tencionar perder-se "em referencias a
fatos conhecidos", define o espectro de seus objetivos: "Procurei,
apenas, com base em circunstncias <k fatos irrecusveis, colocar
perante a Nao (...) os mais recentes aspectos dessa vergonhosa
situao" (id., p. 257; grifo meu). O discurso transforma-se ento em
relato das informaes obtidas em conversa com Adauto Lcio Car
doso e Pompeu de Sousa, que teriam solicitado a Monso Arinos que
transmitisse Cmara o resultado das investigaes da vspera.
Assim, por exemplo:
"O que posso assegurar Cmara com absoluta certeza (...)

estar inteiramente provado (...) que antes de as Foras Mili

tares (...) terem descoberto o nome do ltimo dos criminosos
envolvidos neste assunto, j a guarda do presidente da Rep
blica, pressentindo que ele seria afinal preso, lhe dava fuga
oficialmente e tomava a iniciativa de proteg-lo com essa fuga.
Isso ficou fora de dvida. (. ) O que h de positivo, o que h
de concreto, o que h de seguro (... ), o que h de irretorquvel
que a guarda do Palcio (...) sabia do crime, participava do
crime (...) e tomou todas as providncias para tornar impunes
os criminosos (... )." (id., p. 257.)
..

"Esta a verdade", conclui em seguida, para prosseguir logo

adiante com informaes detalhadas sobre o esquema da fuga.
So os fatos portanto que constroem o discurso e que fazem
Monso Arinos se destacar entre os parlamentares por se achar, neste
momento, bem-informado tanto assim que incumbido de trans
mitir as informaes. Alm disso, verdade dos fatos que o discurso
se atm:
-

"Evidentemente, as mais graves ilaes, as mais srias conse

qncias (...) podem ser tiradas dessa narrativa dos fatos. No
irei ao ponto de tir -las desta tribuna. Deixo ao espirito de
cada deputado, deixo conscincia de cada brasileiro a incum
bncia de ficar meditando sobre as terrveis realidades hoje
aqui expostas." (id., p. 258; grifos meus.)
54

Mais uma vez, no o "conhecimento" (a elaborao dos fatos, os

processos, as situaes) que aqui predomina, e sim a relao estreita
entre "fato", "realidade" e "verdade": "Esta a verdade", diz, referin
do-se aos fatos que comprovam o envolvimento da guarda pessoal no
atentado da Toneleros, cabendo aos deputados e a cada brasileiro
meditar sobre eles.
A segunda parte do discurso um clamor a Getlio para que
reflita sobre sua responsabilidade de presidente, se lembre das
glrias de seu povo e pense em seus filhos e irmos. Ao fmal, o pedido
de renncia: "lembre-se dos homens e deste pas e tenha a coragem
de ser um desses homens no permanecendo no governo, se no for
digno de exerc-lo." (id., p. 259.)

O sucesso do discurso se deve certaroente a ambas as partes, mas

a primeira que mais importa para nossa reflexo. O roteiro da
argumentao merece ser recapitulado. Em primeiro lugar, Monso
Arinos declara que, se os filsofos buscaram em vo a resposta
pergunta "que a verdade?", nunca se perguntaram "que a menti
ra?". Isso posto, responde s acusaes de Getlio dizendo que "se
no possvel saber o que a verdade, perfeitamente possvel
saber-se o que no a mentira" (i<l, p. 256; grifo meu). Nesse sentido,
no mentira o sangue da rua Toneleros, o inqurito da ltima Hora
etc., do mesmo modo que verdade o envolvimento da guarda pessoal
no atentado (dois conjuntos de fatos: uns conhecidos e o outro dado
a conhecer naquele momento). Ou seja: Monso Arinos sabe responder
pergunta que deu o ttulo a seu discurso, e a soluciona pela trade
fato-realidade-verdade. Evidentemente h aqui um desvio da direo
original, pois que no se trata mais de uma certa Verdade filosfica,
e sim de um resgate do fato, tomado como provajurdica e portanto
como depositrio de uma verdade inconteste.
O assunto, assim como o discurso, no seria objeto de ateno
especial aqui, no fosse sua relao com a discusso sobre o libera
lismo e com o deslocamento constante dos termos pelos quais Monso
Arinos defme sua atuao poltica. Se o que predomina na entrevista
a preferncia pelas idias em dlltfimento dos fatos, no discurso que
constitui o acontecimento poltico da carreira de Monso Arinos, no
apenas aquela preferncia se inverte a favor dos fatos, como tambm
os prprios conceitos so investidos de outro estatuto. o fato,
agora, que detm o potencial de realidade necessrio mudana:
no de idia8 que o pais precisa, e sim de se render evidncia cWs

fatos.
55

Final

Toda essa discusso no est distante da reflexo terica sobre o

trabalho com a histria oral. Cabe perguntar: quando se diz que
entrevistas de histria oral fornecem verses sobre o passado, no se
corre o risco de pressupor que essas verses se situam em um plano
diverso daquele da realidade (e, portanto, da verr1.atk)? No seria
mais correto conferir s verses e aos enviesamentos um estatuto de
verdade? Ou, parafraseando Roberto Schwarz, reconhecer neles a
"parte verdadeira"?

A entrevista de Monso Arinos ancoramento privilegiado para

aprofundarmos essa reflexo. E no menos por se tratar aqui de um
expoente da elite poltica brasileira, daquele grupo que, bem ou mal,
responsvel pelas mudanas polticas na sociedade brasileira.
Nesse sentido, quando nos perguntamos sobre o estatuto de verr1.atk
da entrevista, tambm daquela realidade factual que estamos
falando - e, mais radicalmente, daquilo que coincide com uma certa
concepo do fato como "motor da histria". O que se quer sublinhar
aqui o potencial documental de entrevistas de histria oral no que
diz respeito a esse plano da realidade. Uma entrevista com membro
da elite brasileira pode

ter um carter laudatrio, mas isso no

significa que ela no possa se transformar em fonte de informao

sobre a sociedade e as mudanas em nossa histria recente.
Dois exemplos concretos ajudam a precisar o que se pretende
sublinhar aqui. Eles mostram como os fundamentos da democracia
liberal no invalidam as prticas regidas pela lgiCa do "favor" no
exerccio da atividade poltica. Trata-se de duas opes polticas de
Manso Arinos, tomadas em momentos prximos da realizao da
entrevista.

primeira diz respeito sua filiao ao PDS, aps a

extino do bipartidarismo em 1979. Perguntado pelas razes dessa

filiao, j que em pronunciamentos pblicos vinha criticando inci
sivamente o governo, Monso Arinos justifica: "Tinha de ficar com os
meus amigos polticos" (Fita 15-B; 001). O fato desses amigos no
terem se afastado do governo militar, enquanto ele havia se recusado
a votar em Costa e Silva, no impediu, segundo Monso Arinos, essa
opo partidria.

"Meus amigos estavam todos na linha da revoluo, no ? (...)

Eu no tinha ligaes era com o lado contrrio. Quer dizer,
toda a herana do lado contrrio era herana hostil: hostil a
meu pai, hostil a meu irmo, hostil ao meu estado." (ibid.)OO

66

A opo pelo partido obedece portanto antes lgica das relaes

de amizade e da tradio familiar, do que a uma identificao de linha
poltica.31 O que surpreende o pesquisador no tanto a importncia
j conbecida da rede de relaes de amizade e de parentesco para o
desenvolvimento de articulaes polticas, e sim a naturalidade com
a qual Monso Arinos a ela se refere. De um conbecido defenaor dos
ideais liberais-democrticos poder-se-ia esperar uma resposta diver
sa, e mais uma vez so os "enviesamentos" que revelam aqui a "parte
verdadeira".

O segundo exemplo conduz mesma direo. Trata-se da indica

o, no PDS, do nome de Amaral Neto para candidato a deputado
federal nas eleies de 1982. Desconhecendo tanto as idias quanto
o passado de Amaral Neto, Monso Arinos seguiu novamente a lgica
das relaes pessoais, segundo conta na entrevista:
"Eu recomendei o Amaral a pedido dele. Ele me pediu se .eu
podia recomendar e eu recomendei, porque ele foi um dos
homens mais dedicados ao meu irmo que morreu. (00') Ento
eu tinha essa recordao dele de fidelidade." (Fita 17 -A;

025.)32

Se a entrevista de Monso Arinos lugar privilegiado para se

refletir sobre o carter documental de entrevistas de histria oral
porque ela permite reconhecer que, no que diz respeito a certas elites
polticas e intelectuais brasileiras,

08 "enviesamentos" so parte
verdadeira da atua.o histrica. O que move os acontecimentos

polticos - a formao de um parfido, os efeitos de um discurso

parlamentar, a candidatura de um Amaral Neto - no necessaria
mente uma correspondncia unvoca" entre ao e idia.

desse

constante deslisamento entre uma e outra que nos fala a entrevista

de Monso Arinos: um poltico que no , mas , "poltico", um partido
que no , mas , "partido", uma ao que apenas "palavra", mas

que, a despeito disso, "ao".

Recapitulemos o "tom" da entrevista: ao lado da insistncia de
Monso Arinos no fato de que

no participava da poltica, predomina

uma certeza de pertencimento poltica pelo vis da tradio familiar

e

da oratria. Esse quadro sintetizado pela dicotomia "ao" versus

"palavra", como se a palavra (a instncia das idias, do conhecimento

histrico, da tradio intelectual) permanecesse imaculada e nada
tivesse a ver com a ao. Se as idias so liberais-democrticas, isso
no impede que as aes obedeam a lgicas diversas daquela e sejam
justificadas pela desinformao. Disso resulta que os prprios termos
usados por Monso Arinos para defmir sua atuao poltica sofrem

57

uma oscilao constante: enquanto seu discurso intelectual protege

a palnvra das vicissitudes polticas, elevando-a ao nivel superior das
idias, o desenvolvimento da entrevista atesta o uso da palavra no
terreno concreto dos fatos, partindo de informaes e produzindo
acontecinlentos.33
Tal constatao no novidade no estudo das elites intelectuais
brasileiras e j se mostrou como Maria Victoria Benevides e Roberto
Schwarz destacam a ambigidade e o deslocamento como realidades
nesse universo de estudo. Uma ltima referencia corrobora esse
sentido que conferimos aqui entrevista de Monso Arinos. Encon
tra-se-a na anlise que Luiz Costa Lima faz da narrativa de Casa

grande & senzaln, em um dos captulos de seu A aguarrs de tempo

(1989).

Estendendo suas concluses intelligentsia brasileira, na medi

da em que Gilberto Freyre teria captado um seu trao, Costa Lima
chama a ateno para a esquizofrenia entre "poder" e "valor" que
ressalta da imagem nuclear da narrativa de Casa-grande. Enquanto
o poder do senhor de escravos no ameaado, os valores podem ser
dele desconectados e significar uma democracia social inexistente do
ponto de vista poltico. rsso faz com que as palavras signifiquem
"apenas quando queremos que signifiquem", isto , quando o falante
se encontra em situaes que no ameaam a assimetria de poder,
de modo que "a mo que manda nada tem a ver com a voz que fala"
(Costa Lima,

1989, p.

235). Finalmente, o carter lbil das palavras

se estende prpria fluidez dos conceitos usados por Freyre ao longo

do livro, louvada por muitos crticos como prova de nossa flexibilidade
frente ao rigorismo das formas de agir e pensar de outros povos (id.,
p. 206, 216, 219).
Sem pretender uma correspondncia direta entre o clssico de
Freyre e a entrevista aqui examinada, a referncia s concluses de
Costa Lima tem a funo de reforar o sentido que extramos da
entrevista de Monso Arinos, o qual, repetindo, no o nico possvel.
Parece-nos que da oscilao dos termos usados por Monso Arinos
para defmir sua atuao poltica resulta um duplo sentido. De um
lado, ela reproduz uma "esquizofrenia" entrepalnv ra e ao, segundo
a qual a voz que fala nada tem a ver com a conscincia que age; de
outro, ela atesta aquela flexibilidade no uso dos conceitos que carac
teriza o modo de pensar de certas elites intelectuais brasileiras.

Nesse sentido, a entrevista no "apenas uma verso", e sim docu

mento de uma realidade que diz respeito formao e ao modo de
atuao de certos segmentos da sociedade brasileira que detm

responsabilidades no plano poltico e intelectual. Supor que entrevia-

58

tas de histria oral com membros das elites no tenham potencial

documental renunciar reflexo crtica que sua anlise pode
engendrar ao colocar em questo aquela realidade.

Referncias bibliogrficas

Arinos, Monso. Mas, que a verdade? Discurso pedindo a renncia

do presidente Vargas (138-1954). In: Camargo, Aspsia; Mariani,
Maria Clara et a1ii. O intelectual e o poltico: encontros com Afonso

Arinos. Braslia, Senado Federal, Dom Quixote; Rio de Janeiro,

CPDOC/FGV, 1983. p. 255-9.
--

. A alma do tempo. Rio de Janeiro, Jos Olympio, 1961.

(Trata-se aqui do primeiro volume das memrias de Monso Arinos.

Os quatro primeiros volumes de suas memrias forrun posterior
mente reunidos em uma s obra, que recebeu o mesmo ttulo deste
primeiro.)

-- . A escalada. Rio de Janeiro, Jos Olympio, 1965 (Segundo

volume das memrias.)
---

. Dirio de bolso seguido de Retrato de noiva. Rio de Janeiro,

Nova Fronteira, 1979 (Quinto volume das memrias.)

--- . Amor a Roma. Rio de Janeiro, Nova Fronteira, 1982.

Benevides, Maria Victoria de Mesquita. A UDN e o udenismo:
ambigidades do liberalismo brasileiro (1945-1965). Rio de Janeiro,
Paz e Terra, 1981.
Costa Lima, Luiz. A verso solar do patriarcalismo: Casa-grande &
senzala. In: A aguarrs do tempo: estudos sobre a narrativa. Rio de
Janeiro, Rocco, 1989. p. 187-238.
Httenberger, Peter. berlegungen zur Theorie der Quelle. In: Ru
sinek, Bernd-A.; Ackermann, Volker & Engelbrecht, Jorg (orgs.).

Einfhrung in die Interpretation histonscher Quellen. Schwerpunkt:

Neuzeit. Paderborn, Ferdinand Schoning, 1992. p. 253-65.
Mota, Loureno Dantas (coord.). Afonso Arinos de Mello Franco; no
existe democracia relativa. In: A histria vivida: entrevistas. 3 ed.
So Paulo, O Estado de S. Paulo, 1981. v.l, p. 99-122. (Entrevista
concedida por Manso Arinos a Loureno Dantas Mata, Villas Boas
Correa e Maral Versiani em 19 de maro de 1978 e publicada no
primeiro volume da srie Documentos Abertos.)
59

Schwarz, Roberto. As idias fora do lugar. In: Ao vencedor as

batatas: forma literria e processo social nos incios do romance

brasileiro. 2 ed. So Paulo, Duas Cidades, 1981. p. 1328.

Notas

1 O acervo de depoimentos do C contm 30 fitas casBete de entrevistas com

Afonso Arinos. Uma dessas fitas no faz parte da srie gravada entre 1982 e 1983:

tratase de entrevista concedida. pesquisadora Lcia Hippolito sobre o Manifesto dos

mineiros em 2671977. As fitas restantes esto divididas em dois conjuntos: o primeiro

(26 fitas) em"responde s entrevistas conduzidas por Aspsia Camargo e Maria Clara
Mariani, incluindo-se a fi mesa-redonda de 8-2-1983; o segundo rene trs fitas da
entrevista conduzida por Pedro Nava, com a presena de ambas

8S

entrevistadoras.

Este segundo conjunto est catalogado como "Afonso Arinos e Pedro Nava". A totali
dade das fitas foi consultada na forma de escuta e

8S

citaes no presente texto

obedecem a08 seguintes critrios: a) quando no houver referncia expressa, o trecho

citado encontra-se no primeiro conjunto de 26 fitas; nOB outros casos indicar-se-

"Manso Arinos e Pedro Nava", ou "MoIlBo Arinos - Manifesto dOB MineiroB"; b) a
localizao do trecho citado dar-se- pela indicao do nUmero e do lado da fita, e pela

marcao do contador de gravao (por exemplo: "Fita 24-Aj 105"); c) nOB cas:os em que
so transcritas perguntas e :respostas, a indicao de quem tem a palavra dar-se-
pelas iniciais dos nomeB, como "A.A." para Afonso Arinos e "A.C.'" para Aspsia
Camargo.

2 Para o desenvolvimento desses conceitos e 8ua relao com a questo da fonte

histrica, ver a distino estabelecida por Perer Httenberger entre Handlungsber

rest (resduo de ao) e Handlungsbericht (relato de ao), no artigo berlegungen zur

Theorie der Quelle (1992).

3 Oficialmente, a Comisso Provisria de Estudos COIlBtitucionais foi inatalada em

setembro de 1985, tendo um prazo de 10 meseB para elaborar um anteprojeto de
Constituio, mas o nome de AfOIlBO Arinos j havia sido indicado por Tancredo Neves
e foi corroborado por Sarney no incio de seu governo.

A epgrafe do livro O

intelectual e o poltico: encontros com Afonso Arinos

uma

frase do prprio entrevistado resumindo uma espcie de diagnstico da situao do

pas, ao meBmo tempo em que reclama providncias: preciso engravidar essa nao
com idias"'. Ao longo da entrevista Manso Arinos enuncia algumas vezes proposio
semelhante, quando se trata de discutir a situao do pas poca da entrevista.
Veja-se por exemplo esta passagem: "Eu assisti a tanta coisa no Brasil, desde menino,
e de repente eu vejo isso sobre o que eu tenho inBistido com vocs: um pas sem
nenhuma idia, com uma falta de idias: absoluta, no ? Eu vou repetir o que eu disse
h trs dias em Brasia: no h fatos, existem conseqncias de idias. (...) No h
histria sem antecedente dos fatos, e ns estamos com tatos quase que naturais, quer
dizer, so fatos que ocorrem como coBas da natureza: tempestades, ventanias e tal,

sem que voc saiba das razes. E isso me preocupa imenao e me entristece. Eu acho
que se houvesse no Brasil uma pequena - no era muito ambiciosa, no

uma

pequena usina de idias dentro do governo nesse momento, a situao nacional

mudaria completamente" (Fita 24-A; 105).

60

5 Cf. a correspondncin do casal entre 08 anos de 1927 e 1928, publicada no ltimo

volume das memri88 de Manso Arinos, Dirio de bolso seguido de Retrato de rwiua

(1979), p. 149.
6 "Porque a biografia do meu pai e a biografia do conselheiro Rodrigues Alves so

tambm tipos de autobiografia.

autobiografia do ambiente vivido no s por mim

como pelo av da minha mulher e, portanto, muito ligados" (Fita 12-A; 097). E um

pouco mais tarde: "Em mim a histria sempre foi wn pouco existencial e autobiogr
fica. Os livros mais importantes de histria que eu tenho - as duas biografias - so
autobiografias" (Fta 12-A;

345).

Veja-se ainda o inicio de uma entrevista concedida em maro de 1978 a Loureno

Dantas Mata, Villas Boas Correa e Maral Vel'8iani: "A vida cultural desabrochou em
mim com a prpria vida. To longe quanto vai a minha memria, minha vida eSt

ligada aos livros, s idias" (Mota, l981, p. 101).

(...) o futuro dos netos, na medida em que se ligue imagem que de ns lhes

"'

transmitim08, confunde-se um pouco com o que fomOi, i8to , com o nosso prprio

passado. Da a impresso que tive de que o nascimento dessa criana era fato que no
deixava de ter certa ntima e misteriosa correspondncia com a primeira pgina
branca do caderno, aberta diante de mim." (Arinos, 1961, p.l.)

9 Nesse pleito, Afonso Arinos alcanou uma suplncia que lhe permitiu assumir uma

cadeira de deputado federal em 1947, na vaga aberta pela sada de Milton Campos,
que assumia o governo de Minas.

10 Sobre esse planejamento, cf. Arinos, 19tH, p. 335.

11

Veja-se, por exemplo, como, em

1960, Afonso Arinos relata sua reao ao convite

para ElB&umir 8 direo dos jornais Estado de Minas e Dirio da Tarde em 1933: "'A
coisa me surpreendeu. De um lado o meio regime de cura que ainda no encerr8l'a,
eJ'8 motivo para que eu receasse

aliuidade pJlitica

a vida ativa, as noitadas foradas, !iB emoes de uma

em hora to agitada. De outro lado o cio forado comeava a

pesar-me, a heTYlna poltica atuava, e o desejo de participar dos acontecimentos

mineiros no deixava de exercerforle atrativo" (Arinos, 19tH, p. 302; grif08 meus). Ou

ainda, o tom orgulhoso com que se refere fundao da UDN, partido cujo nome, alis,

de sua autoria: "Perntda a organizao das correntes de opinio em partidos,

pudemos solenizar

fi

fundao do n08SO, no dia

7 de abril de 1945, em inesquecvel

cerimnia realizada no auditrio da Msociao Brasileira de ImpreD8a (id.., p.

12

412).

Haveria ainda um terceiro fator - o destino -, que nesta citao aparece diludo

na atuao do irmo.

po8Bvel precisar contudo que o destino de que fala Monso

Arinos aquele dado pela tradi.o famili8l'. Assim, em oub-o trecho da entrevista: "O
Virgt1io Que me disse isso (...): 'Ns sempre temos que passar pela Cmara, sempre
um

de ns est na Cmara. E agora preciso que seja voc.' Ele disse isso" (Fita 13-A;

137). Veja-se, no mesmo sentido, a passagem das memrias em que Afonso Arinos
reproduz a conversa com o irmo: '"Virglio (...) insistiu comigo e com o partido para
que o candidato fosse eu. 'Todos ns temos de passar pelo parlamento - disse-me ele

- e uoc no deue escapara esta tradiao da TlO88U gente"" (Arinos, 1961, p. 418; grifo
meu).

13 Cf. Fita fi-A; 241, e Afonso Arinos e Pedro Nava, Fita 2-A; 073. importante

notar que esse padro no aparece com a mesma nfase nas memrias de Manso

Arinos. Ali, o processo de entrada na po1tica flui com mais naturalidade e no se

percebe ruptura brusca entre o intelectual (o homem de letras, o estudioso da

histria) e o po1tico. H, sim, o relato da conversa com Virg1lio (ver nota anterior),

mas esta no adquire, no conjunto do livro, peso t.o expressivo quanto na entrevis

ta. Alm disso, a habilidade oratria de Afonso Arinos aparece diluda como um dos

61

fatores, e de modo algum O principal, que teriam influenciado a deciso do irmo (cf.
Arinos, 1961, p. 418).

14 Cf. tambm a entrevista concedida a Aspsill Camargo e Maria Clara Mariani

(Fita 11-B;' 190) e o primeiro volume das memrias (Arinos, 19tH, p. 398).

15 O discurso a que se refere Afonso Arinos ao final desta passagem aquele que

proferiu em 13 de agosto de 1954 na Cmara dos Deputados, como lder da UDN,

pedindo a renncia de Getlio Vargas e que foi publicado na segunda parte do livro
O intelectual e o poltico, entre os 25 anexos que a compem.

16 "Olhando distncia t3U acho que a Unio DemOCl'tica NaconaI foi o fenmeno
partidrio mais importante que houve na Repblica. A gente compreende.. . Porque
tem uma senhora. l de So Paulo Que fez uma tese sobre a UDN; no gOl3ta da UDN.

(...) Ela no gosta. Eu acho Que ela est no direito dela e tal. Mas incompleta a anlise:

h uma parte de mocidade, de confiana, de alegria... Eu me lf'.m.hro do negcio como

era. (...) Ento eu me lembro do que era aquele impulso de desprendimento e de alegria,
de agressividade, de solidariedade, de oratria, de tribuna ... Era uma coisa que nunca
houve no Brasil. Eu sou historiador e tenho me preocupado com a histria da
Repblica; nunca vi uma coisa assim." (Fita 25-A; 249.)

17 Algumas passageM que se espalham ao longo da entrevista podem dar conta desse
toro. Assim, por exemplo, o liberalismo poltico da UDN "-representava talvez mais
uma resistncia ditadura do que um comprorrs80 com a ao do prprio partido se
estivesse no poder" (Fita l -B; 1'74). E, no mesmo sentido: "Olha, eu vou dizer uma coisa
um pouco arriscada; parece complicado mas niio : a UDN era mais contra a ditadura
do que a favor dn liberdade. Porque onde ela se implantava, ela se impunha" (id.; 238).
Confrontandose essas afIrmaOes com algumas passagens do livro de Maria Victoria
verifica-se que o diagnstico nos dois C880S semelhante: "a UDN progressista no

que se ope, reacionria no que se prope", es<Teve duas vezes

Maria Victori.a

(Benevides, 1981, p. 250, 281). Ou ainda: "A reao a alguma coisa, a rejeio do
getulismo, torna-se a fiXao udenista e o corolrio de seu liberalismo'" (id., p. 250). E
Afonso Arinos, na entrevista sobre o

Manifesto dos mineiros, sintetiza: "O grande

defeito da UDN que ela no queria governar; ela queria combatel" os governos,
entende? Eu por exemplo nunca tive nenhuma inclinao

fi

ser governo, eu sentia

inclinao para eapinafrar o governo" (Monso Arinos - Manifesto dos Mineiros, Fita
l-A; 234). Finalmente, o carter ambguo do partido tambm aparece na entrevista
em seguida B.

um comentrio

de Aspsia Camargo sobre o fato de vrios membros da

UDN (Eduru'do Gomes, Prado KelIy, Clemenw Mariani, Milton Campos) no terem
muito gosto pela poltica. Perguntado se isso no teria sido comwn ao partido, Afonso
Arinos responde:

",

isso mesmo. E no entanto com grande paixo pela poltica, isso

que e!!!tranho, porque eles no faziam outra coisa. S que no faziam essa ooBa
[risos)" (Fita lO-A; 310; grifo meu). (Sobre os adjetivos -energmenos" e "'insensatos-"
aplicados aos colegas de bancada, cf. Fita 14-B; 186.)
18 Cabe notar que essa onna de apresentao de sua. atuao pa.rlamentBl"contrasta

novamente com o texto de sua!!! memrias, desta vez o segundo vohune, que 8e abre
em 1947 e se encerra com a vitria de Ji.nio Quadroa na eleio presidencial de

1960

cobrindo portanto todo perodo de atividade parlamentar de Afonso Arinos antes de

68sumir Q Ministrio das Relaes Exteriores no governo J.nio. Este segundo volume

foi eBCl'ito entre dezembro de 1961 e maio de 1965, ano em que foi publicado, e seu tom

acentuadamente informativo e testemunhal. Ele contm descries de acontecimen

tos, anlises de decises tomadas pelo partido, testemunhos de fatos e perilB de

parlamentares, alm de disClU'S08 tranacritoa, cartas, telegrBlll88, poemos etc. Em

suma, nele h muito mais o que informar do que tranapa.rece da postura de aluta
mento que predomina na entrevista.

62

19 O disclU'8O de 13-8-1954 est gravado em disco.

20 Veja-se, no mesmo sentido, o seguinte trecho da entrevista, em.que o assunto a

tese da maioria absoluta defendida pela UDN aps a eleio de Juscelino Kubitschek:
"A.C. - Mas o senhor defendeu a tese da. maioria abaoluta.
A.A. - Eu?
A.C. - .

AA.

No diga.

A.C. - O senhor defendeu, o senhor foi a pessoa que encaminhou na Cmara

a tese da maioria absoluta depois da eleio de Juscelino.
A.A. - Ento me mandarlilll fazer isso. Eu no acreditava, no." (Fita 14-B;
178.)
21 A expresso tomada de emprstimo
cunha

fi

B.

Maria Victoria Benevides, qUe com ela

"hiptese que se repete monotonamente" em seu estudo da UDN (cf. Bene

vides, 1981, p. 2(0).

22 Isso niio significa entretanto, ainda segundo Maria Victoria, que o autoritarismo
udenist8. tivesse um carter fascista: sua ineficincia ao assumir o poder manifesta

nos governos Caf Filho, Jnio Quadros e Castelo Branco, nos quais o partido se
considerava "no poder", mas, nas palavras da autora, "permanecia inoperante em
termos reais do processo decisrio" (ibid.).

23 No que diz respeito s mudanas de cunho pessoal, cabe notar que a postura de
afastamento da poltica predominante na entrevista compensada por um engaja
mento TW campo inwlectual. preferncia que Afonso rinos atribui proximidade da
morte:
"Quando a gente se sente realmente idoso (...), a gente vai atribuindo muito
mais importncia ao que Deus te deu de perdurar atravs do esprito. Ento
isso vai dando uma importncia muito maior possibilidade de escrever um

novo livro do que de Bel" governador da minha terra - a gente dmuito mais
importncia. Porque eu sei que ser governador uma coisa que dura poucos
anos

e acaba comig, ao p6B-SO que escrever um livro pode durBl" mais." (Fita

3-A; 219.)

24 Cf. Afonso Arinoo e Pedro Nava, Fita 2A; 254.

25 "Conhecer o Brasil era s'aber destes deslocamentos, vividos e praticados por todos

oomo uma espcie de fata.lidade! para

08

quais, entretanto, no havia nome, pois a

utilizao imprpria dos nomes era a sua natureza'" (Schwarz, 1981, p. 22).

26 Cf. O Globo, 24-11-1985, e Folha <k S. Paulo, 27-11-1985.

'J:'I Numa p'aBSBgem da entrevista em que Monso Arinos mais se expe sobre

esse

assunto, possvel verificar como o suicdio de Vargas teve para ele implicaes
pessoais:
"Aquilo foi para mim tambm um trauma pessoal, sabe? Foi um trauma

pessoal. Porque eu senti de repente a participao que ns tnhamos tido, no

. naquele episdio todo. Quer dizer, era uma coisa muito difcil. Quando eu

soube ds. morte dele eu tive um sentimento terrvel porque... Ai que est a

coisa. Eu nunca disse - vou dizer agora pela primeira vez: eu pensei no meu

pai. Aqueles filhos, aquilo tudo... Eu pensei: se meu pai tivesse tido um fim
assim, no ?

eu fui muito ligado

ele. Isso teve para mim um choque

63

danado, sabe? (... ) Porque eu me lembrei dos tllhos dele. E era s essa idia
que eu tinha., no ? Ele ficou acuado como um co dentro daquele palcio;
todos aqueles loboB atacando, atacando... (..,) At que ele se mata l dentro.

Isso me desgostou, me deu um enjo, eu no. . . Niio8ei, muito difcil, foi uma
coisa..." (Fita 16A; OSl.)

28

comum, na entrevista, que AfOnBO Arinos utilize o pronome "eles" quando quer

marcar uma posio diversa da de seus companheiros de partido: "eles mandavam

fa.18l''', ffeles estavam sabendo" etc. Nessas ocasies, o pronome pessoal acaba fazendo
88

vezes de indefInido.

29 Cabe notar que, nas memrias de Afonso Arinos, o relato desse acontecimento
chave de sua vida parlamentar no

se

afasta muito, do ponto de vista do "l-oteiro",

daquele que faz na entreviata. A nfase certamente outra, mas o relato percorre 01;1

mesmos itens: a repercusso do discurso, o desgosto em relao a ele,

finalmente

fi

descontrole e

"comunicao feita por Pereira Lima. O relato se inicia com uma

qualificao do discurso: "o mais conhecido discurso que proferi em todos 08 meus

longos anos de Congresso". E prossegue: "Anda hoje no f r8l'O que me falem dele,

como sendo o meu momento culminante na tribuna. A Rdio Globo, ao retransmtilo

noite, espalhou por todo o pas uma vaga de emoo. (...) Gravado em disco. ainda

hoje h quem o possua com 6. minha prop:ria voz. No eu, que o no tenho e nunca o
ouvi. Devo confessar, mesmo, que no gostaria de ouvi-lo. Ao rel-lo ainda sinto o sabor
acre e triste daqueles dias de paixo e medo; de incerteza e aventura. Revejo o plenrio

da C.mara como que t:r8.Il8ido, enquanto da tribuna (...) eu atirava aquela catadupa
de palavras inflamadaS' que no conseguia conter. Realmente eu me sentia - lembro

me perfeitamente disso - presa de uma est:ranha sell$sao. No silncio da grande sala

minhas palaVl"WI se despenhavam e eu as ouvia, recebia-lhes o eco, como se fossem de
um out:ro; de algum que no eu, que estivesse falando dentro de mim" (Arinos, 1965,

p. 326). E adiante: "Lembro-me de que desci meio atordoado, mal ouvindo as palmtul
que me saudavam (...). S tive noo exata do impacto que acabara de causar quando
percebi que o-emotivo, o corajoso deputado paulista Pereira Lima me abraou choran

do. Logo depois um outro acercouse eme disse: 'Voc deJ'TUbou o govemo.' Muito tempo

depois, Caf Filho e Gustavo Capanema dsseram-me o mesmo: 'Seu discurso derrubou
o governo"" (id., p . 333-4).
30 Sobre

distncia que o seplU'ava politicamente dos amigOB, cf. o trecho da

ntrevista que faz parte da mesma p8B8-Bgem:

"'A.C. - Pois , deeerta forma, s08eUS amigos, mas () senhor teve uma posio

diante do regime que se inBtaurou no Brasil depois de 64 muito diferente da

deles, no ?
A.A.

- Ah,

sim.

(...) Porque eu no estava dentro dos

acontecimentos,

mas

nunca estaria. Eu nunca estaria nos acontecimentos tal como eles se desen
l"Olaram depois, no , a partir do governo Castelo... Po8 eu fiz

declarao

de voto, de que eu no votaria no general Costa e Silva...

A.C. - Pois . (...) curioso; esse problema doa amigos uma coisa muito 8ria

em poltica, no 61

A.A. - Muito. muito.

A.C. -Quer dizer, mesmo que o aenhor pense diferente deles, o senhor prefere

estar com el.

A.A. - Sim, porque eu sendo amigo, o fato de eu estar contra a opinio deles

no J"Olllpe a amizade, no ? Eu continuo amigo deles, (Fita 15-B; 001.)

64

31 falta de identificaiio poltica com o PDS alia-se uma postura de afaBtamento

semelhante que predomina com relao UDN. Assim, por exemplo:
-

...A.A. Meu partido realmente niio tomou nunca conhecimento de mim, uma
coisa muito curiosa. Eu sempre digo isso a Annah_ Voc sabe que eu no sei
onde a sede do PDS do Rio de Janeiro; eu no sei onde a sede do PDS de
Belo Horizonte_ Nunca eu fui chamado.(.__)

M.M. - Onde foi a inscrio?

A.A.
me

Eu fiz no diretrio nacional, em Br88t1ia, a pedido do Sarney. Sarney

pediu que fosse e ento tl88inei um registro no diretrio nacional." (Fita

15-A; 444.)

curioso observar como Afonso Arinos retira do ato de filiao o significado poltico
que se poderia esperar que tivesse: "Sarney me pediu e ento eu H..i!sinei o registro".

Por outro lado, a semelhana do que se passava com a UDN, o fraco grau de
perlencimento ao partido nao esconde um desejo de dele fazer parte: na UDN, lutava
para manter-se na liderana e, no PDS, lamenta que "seu" partido nunca o tenha
chamado.

32

Sobre o desconhecimento do que representava essa indicao, cf. o trecho que se

segue explicao acima:

"M.M. - Mas ele representa os piores lados do...

-

A.A. Eu s soube disso depois. Me disseram at que se suspeita que a mulher

dele morreu de briga com ele, no foi? (. . ,) Eu no sabia disso. (... ) Palavra de
honra que nao sabia." (Fita

17-A; 025.)

33 Lembre-se que o prprio AfollBO Arinos quem destaca o significado do discurso

de 1954 como ato que "'derrubou o governo" (ao lado da "paixo de Lacerda" e inserido
no "transe" que assolava o pas) e que ele tambm quem chama a ateno para o fato
que teria motivado o discUl'8o.

65

Em nome da independncia,
da neutralidade e da competncia:
os depoimentos de Octavio Gouva de Bulhes e de
Denio Nogueira
Marly Silva da Motta
Donner ia parole au tmoin,

c'est solliciter sa mmoire.1

Comemorao, memria e depoimentos

Em 1990, o Banco Central fez 25 anos. Comemorar relembrar,

refletir, fazer o balano obrigatrio do passado, avaliar o presente
em transformao, imaginar o futuro desejado. Nas palavras de
Wadico Bucchi, na poca presidente do Banco, "a recuperao da
memria da organizao" era o desafio que ento se impunha.2 Da
o projeto A Criao do Banco Central: Primeiros Momentos, desen
volvido graas ao convnio fIrmado em 1989 entre o Banco Central
do Brasil e O Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Con
tempornea do Brasil (CPDOC) da Fundao Getulio Vargas, com o
propsito de constituir um acervo de depoimentos orais biogrficos
das figuras mais diretamente envolvidas no processo de criao e
organizao daquela instituio.
No primeiro momento, o objetivo do projeto foi marcar a comemo
rao do aniversrio do banco atravs da restaurao de suas origens
e trajetria, fundamentais para a constituio de sua identidade e
para a definio de seu lugar na estrutura econmica do pas. Foi
ento colhida uma srie de cinco depoimentos,3 e publicada em livro
a entrevista de histria de vida de Octavio Gouva de Bulhes,
Octavo Gouva de Bulhes: depoimento (1990). O prosseguimento da
srie "depoimentos", com a publicao da entrevista de Denio Noguei
ra - Denio Nogueira: depoimento (1994) -, revela a disposio do
Banco Central de constituir uma "biblioteca" de depoimentos orais
biogrficos capaz de, para alm da abundante documentao escrita,
dar conta no s dos "pequenos fatos" vividos no cotidiano dos
gabinetes, mas sobretudo do modo pelo qual o nascimento e os
primeiros tempos da instituio foram vividos e apreendidos pelos
diferentes atores histricos.
Pesquisadora do Programa de Histria Oral do CP.DCK4'FGV. mestre em histri.8.
pela UFRJ e doutoranda do Programa de Ps-Graduao em Histria da UFF.

66

Submetidas ao processo de edio, as entrevistas de Bulhes

(20h2Omin de gravao) e de Denio Nogueira (16h de gravao)
transformaramse nos livros com 08 quais trabalharemos neste arti
go. Lembramos que o primeiro depoente foi o principal assessor do
ministro da Fazenda durante as dcadas de 30 e 40 e encarnou a
emergncia de uma gerao particular da elite burocrtica que viveu
uma srie de ajustamentos no seio do Estado, no sentido de uma
crescente interferncia no domnio econmico. Alm da longa car
reira na burocracia do Ministrio da Fazenda, at alcanar o posto
mximo de ministro (1964-67), o "monetarista" Bulhes teve uma
ativa participao no debate econmico travado no pas principal
mente a partir dos anos 50, como conselheiro do Conselho Nacional
de Economia, professor da Faculdade Nacional de Cincias Econmi
cas e diretor do Instituto Brasileiro de Economia (IBRE) da Fundao
Getulio Vargas.Tambm filiado ao grupo "monetarista", Denio No
gueira representa a primeira gerao de economistas formada no
pas (1943), ps-graduada nos EUA (1949/50), que nos anos 50 e 60
foi conquistando espaos-chaves em agncias decisrias governa
mentais-,
Como membro da equipe de pesquisadores do CPDOC que parti
cipou do projeto das entrevistas de Octavio Gouva de Bulhes e de
Denio Nogueira, pude perceber que seus depoimentos no s eram
valiosos para a compreenso dos processos de formulao e imple
mentao de polticas econmicas, como tambm perntiam colocar
em foco a metodologia de produo e explorao de documentos orais.
Desse modo, ao tom-los como objeto de anlise, este artigo se prope
discutir as possibilidades e os limites do emprego desse procedimento
metodolgico para o estudo dos rgos da administrao econmica
e financeira do Estado, e da elite burocrtica neles alocada.
Superadas as interminveis discusses sobre a validade da fita
gravada como documento, e constatada a importncia da metodolo
gia da entrevista de histria de vida para o estudo de determinados
temas, foi tomando vulto na Frana um movimento com vistas
constituio de arquivos de relatos biogrficos para a histria de
instituies como a Seguridade Social, ou para a histria econmica
e financeira.5 Como af1rmava Edouard Balladur, atual primeiro
ministro da Frana, por ocasio da inaugurao do Comit pour
l'Histoire conomique et Financire, em fevereiro de 1988, "a pos
sibilidade de recolher, em entrevistas preparadas, as lembranas
desses funcionrios que participaram diretamente dos grandes acon
tecimentos da vida econmica do pas constitui uma oportunidade
67

nica de desenvolver uma pesquisa histrica original, diretamente

com os atores de nossa histria rente".6
Dedicar-se ao estudo de instituies poltico-administrativas ou
de rgos da administrao econmico-financeira do Estado, utili
zando entrevistas de histria de vida com membros relevantes dessas
organizaes, pareceria ao historiador, at algum tempo atrs, uma
completa heresia. E isto por vrios motivos, a comear pelo emprego
desse procedimento metodolgico para a aniise de um tema suficien
temente abastecido pela documentao escrita. Mmal, por que lanar
mo de um mtodo "cheio de armadilhas" se era possvel se municiar
com a segurana das fontes escritas, cuja "confiabilidade" mais
garantida? Nesse caso, o apelo ao depoimento oral parecia no s
irrelevante, como at mesmo perigoso, na medida em que a obedin
cia a regras escritas e impessoais seria uma das marcas caracters
ticas desse tipo de objeto. Por formao, os membros da burocracia
estatal se recusariam a dizer coisas importantes ou muito pessoais,
j que o etlws da sua carreira estaria mais ligado atuao discreta
nos gabinetes do que ao discurso barulhento dos "polticos".
Paradoxalmente, a vantagem principal desse mtodo para o
estudo da elite burocrtica reside justamente na possibilidade de
abordar o mundo fechado da burocracia "de dentro", rachando a
fachada de "neutralidade" e "racionalidade" que busca isol-lo do
pblico externo". Nesse sentido, a expanso dos arquivos orais na
rea da histria administrativa e econmico-fmanceira um bom
indicativo da preocupao em construir esse tipo de fonte, j que O
mtodo tem revelado uma riqueza at ento insuspeitada.7 Riqueza
que comea pela prpria oralidade da fonte, colocando o historiador
em contato direto com a voz do entrevistado, vale dizer, com a
veemncia de algumas drmativas, a eloqncia de longos silncios,
a hesitao de certos momentos, que so, sem dvida, parte da
complexa reconstruo do passado.
Mas o principal apelo do mtodo , como afIrmam Aron-Schnap
per e Hanet, a possibilidade "de obter dados que nenhuma testemu
nha, se no tivesse sido interrogada, teria sonhado em constituir em
eventos histricos".s Desse modo, os depoimentos dos burocratas,
freqentemente confrontados com OS processos de tomada de deciso,
permitem entender a maneira pela qual eles analisaram, "de dentro",
os meandros polticos e estratgicos dessa deciso, fornecendo ele
mentos que possibilitam avaliar, nesse processo, o peso do aleatrio
e do conjuntural. A esto tambm presentes os conflitos com os
"polticos", as rivalidades com os pares, as redes de amizade, de

68

partido e de escola, "revivendo" toda uma ambiance impossvel de ser

recuperada atravs de textos escritos.

Mas as entrevistas de histria de vida vo mais alm, no s por

conduzirem ao impenetrvel mundo das emoes (paixes, ambies,
dios, ressentimentos) - particulannente difcil de Ber detectado no
discurso racionalizante da burocracia - mas tambm por desvenda
rem sua "cultura interna", configurada em valores, representaes e
atitudes. Desatados das malhas do reducionismo e da simplificao,
os depoimentos biogrficos permitem assim no s perceber as mar
gens de liberdade e de constrangimento no interior das quais os
indivduos se movem, mas tambm refletir sobre os limites da racio
nalidade do ator histrico. Na medida em que quebram o esquema
tismo simplista, so pois capazes de desvendar as relaes entre o
indivduo - com seus vrios graus de liberdade de agir - e a rede
histrica - com seus vrios graus de atividade condicionante.9

A memria, com suas falhas, distores e invel"Ses, uma das

principais restries ao uso do mtodo de entrevistas de histria oral.
Objeto caro aos psiclogos, oferece, no entanto, srios embaraos ao
pesquisador que pretende usar o relato biogrfico como uma fonte de
conhecimento emprico, ou seja, para ter acesso ao fato tal como ele
ocorreu. Desta perspectiva, o entrevistado seria um simples reposi
trio - mais ou menos coerente, mais ou menos disponvel - de
dados histricos. O desencanto com essa espcie de realismo ingnuo
tem levado ao alargamento da anlise histrica que no se limita
mais a fazer a histria "objetiva" do fato, mas se volta tambm para
a histria da memria do fato. Dessa forma, a simples rejeio do que
parece suspeito e pouco confivel na reconstituio do passado,
empreendida pela memria dos entrevistados, deve Ber substituda
pelo entendimento de que esse prsent du pa8slO um elemento
fundamental para explicar o presente.
Da decorre que os depoimentos de Octavio Gouva de Bulhes e
de Denio Nogueira permitem uma dupla leitura. Por um lado, so
fontes valiosas para estudos que, preocupados com a dimenso pol
tica da formulao das polticas econmicas, tm se voltado para a
anlise do papel que agncias decisrias estratgicas - como a
Sumoc (Superintendncia da Moeda e do Crdito) e o Banco Central
- tiveram nesse processo. Agncias que assim foram definidas em
funo de alguns atributos bsicos, como o recrutamento por mrito
e o treinamento de equipes tcnicas, e a razovel autonomia frente
s demandas clientelistas e patrimonialistas. Foram depoimentos
biogrficos de personagens-chaves dessas agncias que, em larga
medida, sustentaram essas anlises. H

69

Uma outra abordagem possvel - e que foi por ns privilegiada

-

aquela que toma a memria como um objeto em si mesmo. As

entrevistas de Denio Nogueira e Octavio Gouva de Bulhes foram

ento analisadas menos pelas informaes "objetivas" sobre as ori
gens e criao do Banco Central, e mais pela maneira como esses
fatos foram rememorados e representados no presente. Nesse senti
do, possibilitaram a anlise de um duplo processo: de um lado, a
construo da memria do Banco Central, instituio-chave da his
tria econmica recente do pas; de outro, a redeflllio da identidade
dos "monetaristas", segmento da elite burocrtica que teve um papel
destacado no debate intelectual e na conduo da poltica econmica
brasileira nas ltimas dcadas.
Diferenas importantes marcam as trajetrias de vida de Octavio
Gouva de Bulhes e de Denio Nogueira. De maneira resumida,
pode-se comear pela poca de ingresso na administrao pblica
Bulhes nos anos 30 e Denio na dcada de 50 -, passando pelo tipo
de formao - Bulhes, advogado, e Denio, economista -, at o
espao de atuao que conquistaram - Bulhes chegou a mhlistro
da Fazenda e Denio foi presidente do Banco Central.
No entanto, um projeto comum tornou-se o eixo que organizou e
deu sentido rememorao do passado levada a cabo pelos dois
entrevistados, tecendo assim os fios capazes de articular esse pas

sado ao presente e ao futuro. Destinadas a " ssinalar a comemorao

do 25 aniverst-io do Banco Central, as entrevistas de Denio e
Bulhes foram marcadas pela nfase conferida ao entrelaamento
"natural" entre a histria de vida dos depoentes e a histria da
instituio, confIrmando o velho ditado do "homem certo no lugar
certo". Selecionados a priori como "smbolos" do Banco Central, Denio
Nogueira e Octavio Bulhes, atravs do dilogo constante com os
entrevistadores-pesquisadores - envolvidos no mesmo processo,
importante lembrar -, empreenderam uma volta seletiva ao pas
sado, em busca dos fatos e dos atos que confIrmassem, de maneira
inequvoca, a ntima relao existente entre as suas histrias pes
soais e a do Banco Central.

Independncia, neutralidade e competncia

A elucidao das origens um dos elementos bsicos do processo de
construo de identidade, quer se trate de uma empresa, uma ins
tituio ou uma nao. A iniciativa do Banco Central de substituir
os tradicionais catlogos comemorativos pela publicao das his-

70

trias de vida de duas das suas principais figuras reveladora da

necessidade de restaurar os "primrdios" da instituio, permitindo
a avaliao dos seus "vcios" ou "virtudes" originais. Nesse caso, a
escolha dos nomes de Denio Nogueira e Octavio Gouva de Bulhes
trazia a expectativa de que seus depoimentos pudessem lanar luz
sobre as origens do banco. Denio Nogueira, como diretor-executivo

(1964), do qual
(1965-67), certamente teria muito

da Sumoc e negociador da criao do Banco Central

se tornaria o primeiro presidente

a dizer sobre as condies de implantao do banco e os seus primei

ros anos de existncia. J Octavio Gouva de Bulhes deveria expli
car o funcionamento da Sumoc - considerada o embrio do Banco
Central -, uma vez que, como chefe da Seo de Estudos Econmicos
do Ministrio da Fazenda na gesto de Sousa Costa (1934-45), redigiu
o Decreto-Lei n"

7.293 (fevereiro

de

1945),

que criou este rgo, do

qual foi diretor-executivo por duas vezes (1954/55,

1961/62).

Vinte anos de Sumoc

A Sumoc, antecessora direta do Banco Central, conquistou um relevo
todo especial na histria de vida de Bulhes, merecendo dois captu
los no seu livro - Dez Anos de Sumoc:
Sumoc:

1955-1965

1945-1955

e Dez Anos de

e ocupando o papel de fio condutor da memria

do entrevistado para este perodo. Ou seja, embora Bulhes tivesse

ento exercido outras funes igualmente relevantes, foi para a
recuperao de sua atuao na Sumoc que se voltaram no s as
questes dos entrevistadores, mas principalmente a fala do entrevis
tado. Para uma melhor avaliao do expressivo espao ocupado pela
Sumoc na entrevista de Bulhes, cabe aqui uma especial referncia
ao tipo de discurso caracterstico do entrevistado, quase sempre

pautado por respostas curtas, evasivas e reticentes. Longas e elabo

radas perguntas, muitas das vezes mereceram um seco "no sei", ou
um breve "no me lembro", transformando a entrevista num "can_
sativo sitema de saca-rolha", como o prprio entrevistado reconhe
ceu. 12 Desse modo, fcil perceber o especial interesse com que
Bulhes tratou as questes referentes Sumoc, numa clara indicao
de que este era um tema que merecia um espao significativo na

rememorao do passdo.

A historiografia econmica atribui a criao da Sumoc, em feve

reiro de

1945,

a uma conjuno particular de fatores de ordem

interna e externa. Por um lado, tal iniciativa se inseriria na reorga

nizao do sistema financeiro internacional determinada pela confe-

71

rncia de Bretton Woods, que deu origem a instituies como o Banco

Mundial e o Fundo Monetrio Internacional (FMI), criadas ao fmal
da II Guerra Mundial com o objetivo de balizar a nova ordem
econmica do ps-guerra. Por outro, ligar-se-ia conjuntura interna
que se caracterizou pelos saldos na balana comercial e expanso
monetria acentuada, favorecendo, pois, a adoo de medidas que
visavam um certo controle monetrio.13
Membro da delegao brasileira a Bretton Woods, Bulhes, no
entanto, negou-se a reconhecer o peso dessa influncia na sua propos
ta de criao da Sumoc, enfatizando que:
"O que me movia era uma

idia antiga, de que o Brasil

precisava ter uma moeda estvel. E para ter uma moeda

estvel, precisava ter pelo menos um incio de banco cen
tral(. . . ) [A Sumoc] resultou de uma tendncia de controle
monetrio advinda de longa experincia. Resultou de conver
saes freqentes entre os funcionrios do Banco do Brasil, do
Ministrio da Fazenda e de alguns empresrios. E, sobretudo,
da orientao do professor Gudin (. . . ) Diante dessas ponde
raes todas foi que surgiu a idia da Sumoc, tendo como
objetivo principal combinar uma orientao monetria com
uma orientao fiscal."14
Pode-se assim observar que, ao recuperar as origens da Sumoc,
Bulhes destscou especialmente trs aspectos. Em primeiro lugar, a
"antigidade" da discusso em torno da necessidade da criao de
um rgo coordenador da poltica monetria. A expanso monetria
acentuada que marcara o final de 1944 teria apenas dado o sinal
verde para a rpida aprovao do "longamente" discutido projeto da
Sumoc.
Ao mesmo tempo, era preciso esvaziar o contedo autoritrio
presente nas origens da Sumoc, criada pelo Estado Novo atravs de
decreto-lei, sem passar pelo Congresso. Da a nfase que Bulhes
conferiu na entrevista s "coIlBultas" e "colaboraes" que presidiram
a criao da Sumoc, inclusive atravs da qualificao dos atores
envolvidos nesse processo. Se a "orientao" veio do professor Guwn,
que essa poca j liderava a influente corrente "monetarista", as
"colaboraes" vieram da burocracia da Seo de Estudos Econmicos
do Ministrio da Fazenda, chefiada pelo prprio Bulhes, e do Banco
do Brasil, principalmente atravs de Jos Vieira Machado, primeiro
diretor-executivo da Sumoc, que exerceu esse cargo por seis anos
(1945-51). Das "consultss" esteve afastada a classe poltica, mas no

72

o empresariado. Delas participaram "banqueiros, e tambm empre

srios agrcolas e industriais. Conversei com aqueles que eu co
nhecia. Por exemplo, Euvaldo Lodi, Roberto Simonsen, todos eles
foram consultados", lembrou Bulhes.15 A recordao dos nomes de
Lodi e Simonsen duplamente relevante. Por um lado, porque

lideravam importantes associaes empresariais a Confederao

Nacional da Industria e a Fiesp, respectivamente -, trazendo assim

para o projeto da Sumoc a representatividade de um expressivo setor
da economia nacional, a indstria. Mas, principalmente, porque este
setor era um dos mais interessados nos rumos que tomaria essa
"combinao de uma orientao monetria com uma orientao fis
cal", principal objetivo da criao da Sumoc.
E, finalmente, era preciso deixar claro que a Sumoc era um
estgio de transio para o Banco Central. A avaliao de Bulhes
de que teria sido "inoportuna" a criao desse tipo de rgo em
meados da dcada de 40 se sustentava em dois argumentos "tc!}i
cos" :
"(".) com um dficit do Tesouro grande e sem perspectivas de
equilbrio oramentrio um banco central seria intil. pre
ciso ver tambm que na poca ainda no existiam pessoas
adequadas para lidar com um banco central. " 16

Na avaliao de Bulhes, teriam sido necessrios pelo menos 20

anos (1945-65) para que a Sumoc construsse uma identidade que a
capacitasse a se transformar em banco central. Por isso, um dos eixos
centrais do seu depoimento foi a constituio da identidade da Sumoc
como um rgo "tcnico". E o "tcnico" -a deve ser entendido no duplo
sentido do termo, qualificado tanto pela "competncia", quanto pela
"neutralidade". A aura de competncia tcnica da Sumoc, por exem
plo, foi construda a partir do destaque que Bulhes conferiu ao
cuidadoso processo de formao do pessoal do novo rgo:
"A Sumoc estava preparando as bases de uma poltica para se

transformar em banco central, mas precisava principalmente

treinar pessoal (... ). E podemos dizer que tivemos bom xito a
esse respeito, (... ) conseguiu-se preparar um corpo de pessoas

capazes de enfrentar os problemas de um banco central (...)."17

o desafio maior era, no entanto, como o prprio Bulhes reco

nhecia, dotar o aparelho de Estado de rgos "tcrlicos" como a Sumoc
"de modo a dar uma grande fora atuao indireta do Estado no

73

domnio econmico".lB Ou seja, a esse " corpo de pessoas capazes",

altamente especializado e pautado por critrios Ifobjetivos", caberia
implantar um novo modelo econmico e administrativo, no qual o
Estado atuaria de forma " eficiente" e "competente".
Mas se a competncia e a especializao eram componentes
necessrios construo da identidade da Sumoc como uma agncia
"tcnica", no eram, no entanto, suficientes. Era preciso tambm
caracterizla como um espao "neutro" de diluio de divergncias,
e dotado de razovel autonomia frente a outros rgos decisrios.
Situada na confluncia do Ministrio da Fazenda com o Banco do
Brasil, a Sumoc tinha um conselho presidido pelo ministro da Fazen
da e composto pelo presidente e por dois diretores do Banco do Brasil,
alm de um diretor-executivo nomeado pelo presidente da Repblica
sem aprovao do Congresso. Dessa forma, a "'neutralidade" da
Sumoc foi reivindicada por Bulhes como o resultado de um jogo de
foras contrrias que se anulavam, o que, aHs, foi por ele destacado
num depoimento exemplar:

"Houve um perodo, por exemplo, em que havia um conflito

entre o Banco do Brasil e o Ministrio da Fazenda. O ministro
era Horcio Lafer, e o presidente do Banco, Ricardo Jafet. Eles
se indispuseram em matria de poltica, mas o simples fato de
serem obrigados a deliberar ou a discutir seus pontos de vista
no Conselho da Sumoc com outros diretores do banco e com
funcionrios do Ministrio fez com que essa divergncia fosse
muito suavizada."l!)

J a questo da autonomia era bem mais complexa. Interferindo

em questes particularmente sensveis, tais como a regulamentao
de capitais externos, o controle seletivo do crdito e a poltica cambial,

buscando coordenar a poltica monetria com a poltica fiscal, a

Sumoc teria, a partir dos anos 50, uma atuao marcada por impli
caes polticas relevantes, haja vista o impacto das Instrues n"

70, 1 1 3 e 204.2IJ Dessa forma, a Sumoc se defrontava no s com

outros rgos do governo - especialmente o Ministrio da Fazenda

e o Banco do Brasil - mas tambm com a representao de interesses
doa agentes econmicos.
Sobre a primeira demonstrao explcita de autonomia da Su

moc, que teria sido dada durante a curta gesto de Eugnio Gudin
no Ministrio da Fazenda (de agosto de 1954 a abril de 1955) e de

Bulhes na diretoria-executiva (de agosto de 1954

74

li

maio de 1955),

foi relembrado o episdio do "cofre", que, como poderemos ver,

bastante rico em simbolismo:
"Foi por isso que o ministro Eugnio Gudin criou um cofre e o
colocou na Sumoc. Era para demonstrar que aquele dinheiro
dos depsitos compulsrios devia ficar guardado na Sumoc, e
no no Banco do Brasil. (...) [O cofre] ficava l para chamar a
ateno do pblico. 21
A transferncia da Sumoc do prdio do Banco do Brasil para o do
Ministrio da Fazenda e a elaborao de um relatrio prprio, inde
pendente do do Banco do Brasil, foram tambm lembradas como
iniciativas da primeira gesto de Bulhes na Sumoc que renderam
maior visibilidade ao rgo de controle monetrio.
No entanto, foram as duas sadas de Bulhes da Sumoc - a
primeira, em maio de 1955, e a segunda, em dezembro de 1962
que, relembradas de maneira contundente, revelaram as dificul
dades de convivncia de um "rgo tcnico autnomo" frente s
presses dos agentes econmicos e dos grupos polticos. Apesar das
conjunturas polticas diferentes - em 1955, o presidente era Caf
Filho, e em 1962, Joo Goulart - o estilo de Bulhes foi o mesmo:
para usar uma expresso em voga atualmente, em ambas as oportu
nidades ele saiu do governo atirando.

Tanto em 1955 quanto em 1962, Bulhes usou a televiso para

discordar publicamente das medidas tomadas pelo governo. Em
1955, os "problemas" surgiram com a substituio de Gudin pelo
banqueiro paulista Jos Maria Whitaker, que determinou o fim dos
depsitos compulsrios, numa clara indicao de afrouxamento da
poltica monetria restritiva que at ento vigorava. Vejamos como
Bulhes relembrou o episdio:
"E num programa de televiso, eu disse que o ministro errava
ao eliminar os depsitos compulsrios. Podia disciplin-los,
mas no elimin-los. Acabado o programa, o ministro mandou
me chamar e disse: 'Estou vendo que o senhor no quer
colaborar comigo.' Respondi: 'No deixar o senhor praticar um
erro uma grande colaborao.' Mas ele no se convenceu e
eu saf.22
Novamente indicado para a direo-executiva da Sumoc, dessa
vez por Clemente Mariani, ministro da Fazenda do governo Jnio
Quadros (31-1 a 25-8-1961), Bulhes continuou no cargo durante o
75

governo parlamentarista de Joo Goulart, dele s saindo em dezem

bro de

1962. Nesse ano, o tema que particularmente concentrou a

ateno de Bulhes foi a nova lei de remessa de lucros que estava

sendo votada no Congresso, e contra a qual "a Sumoc se bateu muito",
Mais uma vez, deixemos Bulhes recordar:
"Finalmente a lei foi votada. Pedi ento ao presidente que a
vetasse. Ele no vetou, mas tambm no sancionou. Com isso,
a lei voltou ao Congresso, para ser homologada. E a homolo
gao foi feita noite, com poucos deputados e senadores. Fui
ento televiso e disse que aquilo tinha sido um ato de

lesa-ptria. claro que no dia seguinte fui chamado pelo

primeiro-ministro, na poca j o Hermes Lima, que alis era
meu amigo. Ele me disse que eu tinha que ser demitido depois
do que havia dito. Respondi: 'Muito bem, eu saio. Mas que eles
praticaram um ato de lesa-ptria, praticaram mesmo,' Foi
assim que eu fui demitido da Sumoc. Mas isso mostra que a
Sumoc estava trabalhando com toda a sua autoridade e toda
a sua liberdnde. "23

Ir televiso denunciar medidas "erradas" do governo, atitude

usualmente empregada pelos "polticos", era, no entanto, pouco com
pativel com um certo ethos da burocracia governamental, o qual,
alis, Bulhes prezava muito, a ponto de proibir qualquer referncia
prpria vida privada por ocasio da edio do seu depoimento. O
desapego vida poltica estaria ligado, como fez questo de frisar, a
"uma alergia qualquer", o que o levaria sistematicamente a no
opinar sobre os principais movimentos polticos que abalaram o pas
nas ltimas dcadas:

nunca me preocupei com isso", descartou

"

secamente.24 Ao substituir a "burocrtica" carta de demisso pela

poltica" denncia na televiso, Bulhes revelou a percepo de que

"

a defesa da Sumoc como um "espao de liberdade e de autoridade"

no poderia ficar restrita movimentao discreta dos gabinetes.
Justicando seu comportamento "pouco burocrtico", Bulhes no
deixou dvida de que sua inteno era chamar a ateno de um
pblico mais amplo para um tipo de debate que costumava se dar

intramuros:

"Porque se eu apresentasse uma carta de demisso seria

demitido da mesma maneira e o pblico no teria noo do
motivo da minha sada. Ao passo que explicando pela televi-

76

so, eu deixava que o pblico tomasse conhecimento do que

estava se passando. ''25
Se possvel aqui se pensar numa politizao do "burocrata",
pode-se igualmente refletir sobre o processo pelo qual se construiu
historicamente a tradio do "tcnico1t, como aquele que, detentor de
uma "competncia" especfica e de um saber "neutro", era capaz de
abrir mo de posies pessoais relevantes em prol dos interesses
gerais da nao.26 Situando o Banco Central como herdeiro dessa
tradio, o depoimento de Bulhes torna-se assim uma pea-chave
para a construo da identidade dessa instituio.

"V criar o seu banco central!"

Essa enftica afirmativa, com a qual Denio Nogueira encerrou a
rememorao do episdio em que foi convidado pelo recm-nomeado
ministro da Fazenda, Octavio Gouva de Bulhes, para ocupar a
direo executiva da Sumoc e cuidar da criao do Banco Central,
emblemtica da relao que o depoente buscou estabelecer com a
instituio que "criara", Como justificativa para o entrelaamento
entre a sua histria pessoal e a do Banco Central, Denio apontou a
afinidade "natural" existente entre profissionais respaldados pela
competncia tcnica - os economistas - e um "rgo tcnico inde
pendente" encarregado de "defender a moeda" - o Banco Central.
Para justificar "essa aparente idia fixa na qual tanto martelei que
acabou-se criando o Banco Central", Denio Nogueira relembrou a
"embaraosa" experincia, vivida na ps-graduao nos EUA, de no
conseguir explicar a " desequilibrada" circulao monetria no Brasil:
"Talvez isso tenha ficado no meu inconsciente e me tenha feito
querer acabar definitivamente com o desequilbrio. Realmen
te, durante uma boa parte da minha vida profissional, tentei
convencer os polticos do governo de que devamos ter um
banco central.''27
Mas essa dificuldade de entender o "complicado" processo de
emisso e circulao da moeda no Brasil rendeu mais a Denio
Nogueira do que a fIrme disposio de lutar pela criao do Banco
Central, pois foi o que o aproximou de Octavio Gouva de Bulhes.
Deixemos o prprio Denio relembrar o incio da convivncia com
aquele que considera "seu mestre";

77

"Era

1950, e at ento eu tinha visto o Bulhes uma vez s, me

examinando. Ele era chefe da Seo de Estudos Econmicos

do Ministrio da Fazenda e tinha sido nomeado conselheiro do
Conselho Nacional de Economia. (... ) O trabalho que fui lhe
mostrar naquela ocasio era engraadssimo. (. . .) O dado final
desse meu trabalho era um balancete que tinha que fechar com
os dois lados iguais. Mas um fechava com o dobro do outro e
eu no entendia o que era aquilo. que havia uma emisso de
fato, que ocorria no dia-a-dia, e uma encampao autorizada
pelo Congresso, que duplicava o resultado. (. . . ) Mostrei ao
Bulhes e comentei o fato e ele imediatamente me disse: ' por
conta da encampao que voc no levou em conta.' Em segui
da, me perguntou: 'Voc no quer vir para o Conselho de
EconomiaT Digo: 'Quero.' Era exatamente o que eu queria." 2B
Especialista em moeda e cmbio, Demo Nogueira veio a exercer
outras funes que exigiam profissionais com a sua formao, como

a de redator-chefe da revista

Conjuntura Econmica

(editada pela

Fundao Getulio Vargas), cargo que ocupou de 1953 a 1969. Em

abril de 1964, esse profissional especializado, que tinha a "idia fixa"
de criar o Banco Central, foi convidado por Octavio Gouva de
Bulhes, recmnomeado ministro da Fazenda, para exercer a dire
o executiva da Sumoc. A rememorao desse episdio, um pouco
longa, particularnlente reveladora da relao que Denio Nogueira
buscou estabelecer entre a sua histria de vida e a criao do "seu"
banco central. Seno, vejamos:
"Quando fui chamado pelo ministro Bulhes, no fui imagi
nando que ele quisesse me convidar para alguma coisa. Mas

ele me convidou, e a vem a histria da criao do Banco

Central, que comea nesse momento.(. . . ) Ele disse: 'O Jango
mandou para o Congresso um projeto de lei de criao do
Banco Central ao qual o governo se ope radicalmente. Eu

queria

que voc fosse para Braslia parar esse projeto.' A

expresso foi esta: 'parar o projeto'. Vireime para ele e disse:

(Mas ministro, eu sei que esse projeto est tramitando em
regime de urgncia.(...) Existe outro projeto muito melhor no
Congresso.(...)

s substituir um pelo outro.' Ele respondeu:

'O que preciso parar o projeto do Jango. Depois ns criamos

o Conselho Monetrio.' Eu a disse a ele o

seguinte:

'No,

ministro, isso no basta. Eu s vou para a Su moc se for para

criar o Banco Central. Seno, no aceito ser diretor da Sumoc.'
78

Eu j estava, nessa poca, numa situao melhor em relao

ao pagamento do meu apartamento,(... ) de modo que j tinha
independncia para recusar coisas de que eu no gostasse. At
mesmo ao Bulhes, Um homem que considero meu mestre.
Insisti com ele: 'No aceito ser diretor da Sumoc se no for
para criar o Banco Central. Vou me sentir desmoralizado se
for para a Sumoc para manter isto que est a, tendo escrito,
feito conferncias em vrios lugares do pas defendendo a
criao do Banco Central.' O Bulhes j estava mais ou menos
habituado comigo,(. ..) de modo que respondeu: 'Bom! Ento
espere um pouco. Vou conversar com o presidente Castelo e
depois lhe digo qualquer coisa.' Conversou, e um ou dois dias
depois, me chamou e usou a seguinte expresso: 'Est bem. V
criar o seu banco central."'2D
Algumas passagens dessa " histria" do Banco Central merecem
ser destacadas, na medida em que iluminam certos momentos
chaves que, ao construrem a especial relao Denio Nogueira-Banco
Central, tornam-se igualmente componentes fundamentais das ori
gens da nova instituio. Em primeiro lugar, o envolvimento profun
do com a criao do Banco Central, atravs de conferncias e artigos,
teria estabelecido uma tal identidade entre Denio e a instituio
projetada que ele se sentiria "desffio:ralizado" se, na Sumoc, man
tivesse "isto que est a". Ou seja, a slida associao entre a prpria
imagem e a do Banco Central teria impedido o depoente de agir de
outra maneira.
Um outro elemento de peso a f'independncia" que Denio teria
demonstrado em todo o episdio, at mesmo em relao a Bulhes, o
homem a quem considerava "seu mestre". Ora, independncia a
palavra-chave de uma instituio como o Banco Central, e sso em
qualquer pas do mundo. No Brasil, essa questo ganhou um relevo
todo especial em 1989, ano em que S realizaram as entrevistas de
Denio Nogueira e de Octavio Gouva de Bulhes. A sucesso presi
dencial, bem como o fracasso dos sucessivos planos econmicos,
apontavam para o risco de uma hiperinflao, o que, naturalmente,
colocava em foco o papel do Banco Central como o "guardio da
moeda". A isso se juntou o escndalo financeiro que determinou, em
junho desse ano, o afastamento de Elmo Cames - "amigo' do
presidente Sarney - da presidncia do banco. O debate sobre a
atuao do Banco Central se acirrou no incio de 1993, quando alis
se complementou a entrevista de Denio Nogueira para a edio do
seu livro. Analistas do agravamento da atual crise brasileira tm
79

identificado como um dos seus principais componentes a falta de

independncia do Banco Central: em jogo, as possibilidades e os
limites dessa independncia frente a poderosas presses polticas e
econmicas.30 Ao ressaltar a atitude "independente" que tomou em
defesa da criao do seu banco central, Denio buscou indicar que esse
seria o componente bsico que orientaria a nova instituio desde o
momento original da sua criao. Independncia que, como fez ques
to de frisar, foi conquistada a um preo muito alto, pois no s
desafiou o 'Imestre" Bulhes - seu "chefe" no Conselho de Economia
e na Fundao Getulio Vargas - como tambm viu ameaada a
possibilidade de ocupar um alto cargo na hierarquia do governo. A
moral da histria que Denio buscou passar clara: a criao do Banco
Central, longamente discutida havia dcadas, deveu-se finalmente
ao fato de se ter "o homem certo no lugar certo". Como ele bem
resumiu: "Fui o presidente do Banco Central porque eu criei o Banco
Central, at mesmo contra a vontade do ministro Bulhes."31

O 'Iantigo" envolvimento de Denio Nogueira com a discusso da

reforma monetria - como consultor da Sumoc (195&,59) e como
membro do Grupo de Trabalho Miguel Calmon, encarregado de
apresentar sugestes ao projeto de refol'!lla bancria em tramitao
no Congresso (1962) - terlheia assim permitido formular alguns
conceitos de "banco central independente". Sobre a reao contrria
que manifestou idia de Bulhes de apenas criar o Conselho
Monetrio em vez do Banco Central, Denio procurou demonstrar que
essa concepo advinha dessas experincias passadas:
"Como consultor da Sumoc em 5&'59, pude assistir como
funcionava o Conselho, em que todos os membros eram pares
entre si, com exceo do ministro da Fazenda, e todos eles
tinham um cime danado do seu setor. Enquanto a Sumoc, por
exemplo, tomava medidas monetrias num sentido, a Carteira
de Cmbio ou a de Redesconto desfaziam aquilo.(...) Isso eu
disse ao Bulhes mais de uma vez, porque ele era o criador da
Sumoc: 'A falha da criao da Sumoc esta. preciso que um
rgo independente defenda a moeda e se imponha, inclusive,
perante o ministro da Fazenda, fique acima do ministro da
Fazenda na defesa da moeda.'''32
Embora procurasse demonstrar que i tinha delineado o perfil
ideal do Banco Central na sua cabea, Demo Nogueira ressaltou, ao
mesmo tempo, que o desenho final da nova instituio resultou de
negociaes que envolveram "demoradas" consultas e "valiosas" co-

80

laboraes. Ao recuperar essas negociaes, Denio mapeou as "resis

tncias" e os "apoios", estabelecendo um campo de embate onde
identific,)u os " opositores" e os "aliados" do Banco Central. Mesmo
consagrando a tradio que coloca o Banco do Brasil como um dos
principais focos de resistncia criao do banco - "os funcionrios
do Banco do Brasil tinham receio de que, com a criao do Banco
Central, viessem a perder sua autonomia e portanto o prestgio de
que gozavam"33 -, Denio Nogueira identificou no setor econmico
urbano contrrio ao controle monetrio, em especial a Fiesp, o maior
opositor da criao do Banco Central:
"A Fiesp no queria o Banco Central. E a prova disso que
depois, no governo Costa e Silva, e mais ainda no governo
Geisel, o Banco Central foi totalmente descaracterizado."3i
Na avaliao de Denio Nogueira, os modelos econmicos adotados
pelos governos que se seguiram ao de Castelo Branco - tanto o
"milagre" de Delfim, quanto o "Brasil Grande" de Geisel - viveram
/l custa da expanso monetria". Da, a clara associao que buscou

estabelecer entre o afastamento da equipe econmica castelista e o

fim da independncia do Banco Central.
Sobre a posio do setor rural, tradicional sorvedouro de crditos
pblicos subsidiados e fora poderosa no Congresso por onde deveria
tramitar o projeto de criao do Banco Central, o depoimento de
Denio Nogueira buscou esclarecer um dos aspectos mais controver
tidos desse projeto, ou seja, aquele que determinou o ingresso do BC
na rea do crdito rural, atribuindo-lhe, portanto, funes de fomen
to. Denio Nogueira relembrou assim este episdio:
"Quando fui para Braslia parar o projeto Nei Galvo e pr o
outro no lugar, eu precisava convencer os deputados. Busquei
ento o conselho de deputados amigos( . . . ) e eles me diziam o
seguinte: 'Voc no precisa conversar com todos os deputa
dos( ...) o Herbert Levy o 'papa' no Congresso dos assuntos
econmicos. Se voc no convencer o Herbert Levy, no conse
gue criar o Banco Central( ...) : Fui conversar com o Herbert
Levy e ele me disse: lEu voto no Banco Central) se voc criar
o Banco Rural: Eu a vireime para ele: 'Mas, deputado( ...) o
que ns precisamos de um sistema que institucionalize o
crdito rural.(. . . ) Eu me comprometo com o senhor, logo que o
Banco Central estiver criado, a mandar para o Congresso um
projeto de lei institucionalizando o crdito ruraL' Ele disse:

81

'Ah, no. Esse negcio de promessa, eu estou cheio. No confio

no Executivo. ( ...) Escreve isso na lei ... "'35
Pelos artigos 54 e 55 das Disposies Transitrias da Lei nQ 4.595,
foi proposta a institucionalizao do crdito rural, ou seja, o banco
forneceria recursos para que o sistema bancrio corresse o risco de
oferecer este tipo de crdito. Dois fatores teriam assim qualificado o
"apoio" do setor agrcola ao projeto do Banco Central: o voto no
Congresso e a obteno de um dispositivo legal que lhe concedia
garantias de crdito.
Denio Nogueira tambm identificou o papel que o sistema finan
ceiro privado teve na criao do Banco Central. Frisando que "os
banqueiros no queriam o Banco Central [pois] preferiam um rgo
mais frgil como era a Sumoc",36 Denio Nogueira buscou afastar uma
possvel interferncia desse setor no projeto do Banco Central. A
respeito de uma "comisso de banqueiros" que o teria "ajudado",
negou com veemncia:
"Essas trs pessoas, que foram comigo para Braslia convida
das por mim, foram escolhidas para me facilitar a entrada no
Congresso, exclusivamente com este propsito. Nenhum deles
estava ali porque era banqueiro nem contribuiu em nada,
absolutamente nada, para o projeto de lei do Banco Centra!."37
A nfase reiteradamente dada por Denio Nogueira ao peso do
fator poltico na aprovao do Banco Central, entronizando o espao
parlamentar como a arena privilegiada de debate que deveria "sub
meter" os grupos econmicos, buscou responder a uma dupla as
pirao. Por um lado, relativizar o propalado carter autoritrio das
medidas econmicas do primeiro governo da Revoluo, j que o
Congresso teria preservado seu poder de negociao com o Executivo.
Por outro, afirmar as origens "democrticas" do Banco Central. Ao
ser perguntado se o Congresso teria sido pressionado para votar o
"seu" projeto, Denio enfatizou que:
"O substitutivo no foi discutido nas bases daquele regime de
urgncia, em que, se dentro de 90 dias um projeto no for
vetado, est automaticamente aprovado. Teve andamento re
gular no Congresso, com muitos debates nas vrias comisses
por onde passou e tambm no plenrio. (...) A discusso no
Congresso durou mais de seis meses." 38
82

No entanto, essa "complexa" negociao que envolveu o projeto

do Banco Central, destacada como a expresso maior do debate
"democrtico" que presidiu a criao da nova instituio, foi, ao
mesmo tempo, identificada por Denio como a fonte original dos
"vcios que posteriormente vieram comprometer a sua independn
cia. Dois casos so especialmente citados: a criao do Conselho
Monetrio Nacional e a atribuio de funes de fomento ao Banco
Central.
O Conselho Monetario Nacional definitivamente estava fora do
perfil de banco central que estava na cabea de Denio Nogueira, e
sobre isso
ele foi taxativo:
/:
"O Banco Central no precisava de Conselho Monetrio. O
Banco Central sabe o que deve fazer. Em quase todos os pases
mais importantes do mundo no existe Conselho Monetrio.39
Se, por um lado, Denio atribuiu a Bulhes a incluso do Conselho
Monetrio Nacional no projeto do Banco Central - "'ele tinha uma
inclinao forle para que os assuntos fossem discutidos em um rgo
colegiado"4o - por outro, qualificou esta iniciativa como uma "conces
so" para que o Banco Central brasileiro existisse:
'IAcho tambm que naquele momento, se ns tivssemos que
rido criar um banco central sem conselho monetrio, para l

dar um assento ao presidente do Banco do Brasil, muito

provavelmente no teramos conseguido. "41
No balano que fez da instituio que "criou", Denio Nogueira no
hesitou em afirmar que a ampliao do Conselho Monetrio Nacional
teve o "objetivo claro de enfraquecer o Banco Central":
"Esto l quase todos os ministros gastadores,(...) os dos
Transportes, da Viao e Obras Pblicas etc. - com o mesmo
poder do ministro da Fazenda, que , por definio, o homem
que defende a moeda. Ora, isso enfraquece o Banco Central."42
J a funo de fomento conferida ao Banco Central, mesmo
sublinhando que fora o preo pago pelo "indispensvel" apoio da
bancada ruralista no Congresso, Denio reconheceu que "isso tornou
o Banco Central um rgo de expanso monetria concedendo van
tagens de carter poltico".43 Mas negociao, alertou, no deveria

83

ser confundida com " submisso". Era preciso, pois, afastar a sus
peio de que tivesse cedido "no essencial" para criar o Banco Central:
"Nessa hora eu vendia a .alma ao diabo para criar o Banco
Central. Eu tinha o compromisso de criar, o ministro Bulhes
e o presidente Castelo Branco tinham confiado em mim. Mas

no vendi no. E vou dizer por qu."44

o episdio relembrado por Denio Nogueira como uma importante

pea de defesa contra as acusaes de que teria havido "submisso"
do Banco Central envolveu o mesmo deputado Herbert Levy, o "papa"
do Congresso em assuntos econmicos, e a quem Denio precisou
"convencern para criar o Banco Central.
"Quando o projeto do Banco Central ainda estava andando no

Congresso, eu devia muito ao ento secretrio da Mesa da

Cmara dos Deputados, Paulo Watzl. Ele era paulista, muito
ligado ao deputado Herbert Levy.(. . .) Depois que o Banco

Central foi aprovado, eu j na presidncia, o Paulo Watzl veio

ao Rio me fazer um pedido em nome do Herbert Levy.(. . .)

Vrias municpios do Brasil contrataram ento com a Siemens

e a Ericson a instalao de centrais eletrnicas locais.(.. .) E
vrias delas se localizavam em So Paulo, na rea em que O
Levy tinha mais votos. Ele que tinha conseguido financia

mento para a compra dessas estaes locais. Como anterior

mente a taxa de cmbio no mudava, ficava supervalorizada,
e a dvida era em moeda estrangeira, o custo das centrais era
zero. Mas ns, logo de sada, em trs ou quatro meses, desva
lorizamos trs ou quatro vezes a taxa de cmbio. IS80 assustou
as prefeituras, que foram pedir ao Herbert Levy que o risco de

cmbio da amortizao da dvida fosse assumido pelo Tesouro

Nacional atravs do Banco Central. Eu disse ao Paulo Watzl
o seguinte: '(...) Jamais concordarei com qualquer medida que

transfira um risco de cmbio para o Tesouro Nacional. (...) A

diferena de cmbio ter que ser includa na tarifa.' E assim
foi feito."45
No difcil entender por que a perda da independncia do Banco
Central era uma hiptese completamente fora das cogitaes de
Denio Nogueira.

A sua f na capacidade de o Banco Central resistir

s inflexes da poltica residia num conjunto de fatores que enfatica

mente procurou destacar no seu depoimento.

84

A comear, pela iden-

tificao do Banco Central com os "valores pessoais" do seu "criador"

e primeiro presidente, cuja atuao sempre se pautara pela mxima:
negociar sim, submeter-se nunca.
Mas foram ainda a "competncia tcnica" do banco e o "aparato
legal" que presidiu a sua criao os outros argumentos apresentados
por Denio para explicar por que no "admitia a hiptese" da perda
da independncia:
"Considero o Banco Central tecnicamente quase perfeito e isso
at hoje. Naquela poca, tivemos que assumir uma srie de
funes que na verdade no deveriam ser do Banco Cen
tral.(oo.) sempre considerei que o Banco Central devia ser
tambm um escudo de defesa do Ministrio da Fazenda.(oo.)
tinha mais condies de resistir a presses do que o ministro
da Fazenda, que ocupava um cargo poltico e podia ser demi
tido por no atender a um pleito de pessoa politicamente
influente.(oo.) A Lei do Banco Central passou no Congresso
normalmente, no entrou em regime de urgncia, levou quase
um ano em discusso. Eu achava que dificilmente o pas
andaria para trs, tirando do Banco Central a fora que ele
precisa para defender a estabilidade da moeda."46
Da por que Denio fez questo de marcar que o seu afastamento
da presidncia do Banco Central (maro de 1967), em claro desres
peito Lei nO 4. 595, que previa um mandato de seis anos, seria a
sentena de morte da independncia do rgo. Afinal, teriam desapa
recido, de uma s vez, os principais pilares que a poderiam sustentar:
de um lado, fora comprometida a atuao "tcnica" e "neutra" da
instituio, at ento garantida pelo seu arcabouo jurdico-legal; de
outro, afastaram-se Os principais "avalistas' dessa independncia, o
prprio Denio e o presidente Castelo Branco.
Membros da equipe econmica castelista, Denio Nogueira e Octa
vio Gouva de Bulhes convergem na avaliao de que foi Castelo
Branco o principal "responsvel' pela "bem-sucedida' poltica de
estabilizao da economia brasileira implementada em meados dos
anos 60, e na qual o Banco Central ocupou um papel fundamental.
Sobre o papel dos presidentes, em geral, e de Castelo Branco, em
particular, na conduo da poltica econmica, Bulhes no hesitou
em alrITIar que:
"(00') num regime presidencialista, tudo depende muito do
presidente. Se for um presidente como o Castelo Branco, as
85

presses so inteis, pois ele no atende. Se o presidente for

fraco, ele atende a presses e no leva avante um plano de
estabilizao monetria. A pergunta, portanto, deve ser esta:
quem o presidente? um presidente que mantm princpios
ou que cede a presses?(...) Ns dependemos muito mais dos
homens do que propriamente dos regimes .. ."47
No dificil assim entender a ambigidade do depoimento de
Denio Nogueira no que se refere ambivalncia da fora institucional
e da interierncia pessoal na origem e posterior evoluo do Banco
Central. Ao mesmo tempo em que enfatizou a capacidade do rgo
de se impor, {(pela lei", at mesmo ao ministro da Fazenda

"no

digo especificamente ao professor Bulhes, masualquer outro" -,

Denio Nogueira ressaltou que:
"enquanto o ministro da Fazenda foi o professor Bulhes tudo
funcionou perfeitamente.(... ) Se o ministro Bulhes tivesse
permanecido como ministro da Fazenda, certamente eu teria
permanecido no Banco Central, e a independncia no teria
sofrido a interrupo que sofreu naquele perodo.

questo de relaes pessoais. "48

uma

Mas se a presena de Bulhes na Fazenda foi fundamental para

a "correta" atuao do Banco Central, mais ainda foi a de Castelo
Branco na presidncia da Reptiblica, a se levar em conta os vrios
episdios relembrados por Denio Nogueira em que a atuao do
presidente foi decisiva. Desses, o mais relevante foi sem dvida, o
que envolveu o Banespa (Banco do Estado de So Paulo) e o ento
secretrio de Fazenda paulista e futuro ministro da Fazenda, Ant
nio DelfIm Neto, no fInal de 1966. Perguntado se havia recebido apoio
do presidente Castelo para negar o pedido de auxilio do Banespa, de
cerca de 70 bilhes de cruzeiros, o que implicaria emisso de papel
moeda e, conseqentemente, aumento de inflao, Denio fez-questo
de ressaltar:
"Nesse momento, preciso que o Banco Central tenha muita
independncia, porque essa questo se transforma numa
questo poltica, freqentemente envolvendo o governador do
estado e o presidente da Repblica. Nesse caso de So Paulo,
houve exatamente isto.(...) O Banco Central recusou-se a
socorrer, e na noite do mesmo dia, ao chegar em casa, recebi
um telefonema do presidente Castelo Branco dizendo que

86

tinha sido procurado pelo governador Laudo Natel reclaman

do da falta de compreenso do Banco Central em relao a uma
questo importante para o estado de So Paulo. Eu tinha todos
os detalhes, relatei-os ao presidente, e ele me apoiou total
mente."49
Pode-se pensar em alguns fatores capazes de explicar o relevo
todo especial que Denio e Bulhes conferiram atuao do indivduo
no nascimento e posterior evoluo dos rgos da administrao
econmica e financeira do Estado, contrariando interpretaes conso
lidadas que atribuem ao etlws do burocrata uma "natural" valoriza
o da atuao da equipe tcIlca em detrimento da individual. A
nosso ver, o tipo de solicitao - a comemorao do aniversrio do
Banco Central - e a utilizao do mtodo de entrevista de histria
de vida tiveram um peso expressivo na construo desse entrelaa
mento de histria individual e histria institucional.
Mas o projeto que uniu Bulhes e Denio num discurso comum de
recuperao do passado no se limitou a construir a memria do
Banco Central, j que se voltou tambm para a reconstituio da
identidade do "grupo" a que pertenciam, os "monetaristas".

De vencidos a vencedores
Solicitado a fazer uma avaliao da atuao dos economistas no
Brasil, Denio Nogueira identificou pelo menos

trs

"grupos" que

teriam marcado um campo de embate intelectual e de disputa pela

conduo da poltica econmica do pas:
"Esse grupo de que fiz parte, que tinha como lder o professor

Octavio Gouva de Bulhes, durante muito tempo teve grande

dificuldade em convencer um outro grupo de economistas,
influenciado pela Cepal, de que o caminho que eles estavam
seguindo estava errado.(...) Eu diria portanto que esse grupo
de que me orgulho de fazer parte, ao lado do professor Bulhes,
de Alexandre Kafka, Garrido Torres, &berto Campos e ou
tros, ns estivemos falando para as paredes durante muitos
anos. O ponto de inflexo ocorreu no governo Castelo Branco,
mas depois houve um retrDcesso.(...) O grupo proveIlente da
Fundao Getulio Vargas deixou de liderar, foi praticamente
esquecido. Veio um outro grupo profissional,(...) principal-

87

mente de So Paulo, [e] dominou o pensamento econmico no

pas."50
De acordo com a delimitao feita por Denio, de um lado, estariam
os chamados "monetariatas" da Fundao Getulio Vargas, que foram
recrutados para assumir postoschave8 na equipe econmica do go
verno Castelo Branco, sob o comando de Bulhes na Fazenda: o caso
de Garrido Torres (no BNDE); Alexandre Kafka (no FMI); e do
prprio Denio Nogueira (na Sumoc e no Banco Central).
Do outro, estariam 06 dois "grupos" que tinham em comum uma
certa viso da economia e do desenvolvimento que, na opinio de
Denio, "era voltada exclusivamente para os aspectos materiais, e no
para os aspectos sociais".51 Um deles era o dos cepalinos - os
"estruturalistas" da Cepal -, que durante as dcadas de 50 e

60

disputaram com os "monetaristas" - os neoliberais da Fundao

Getulio Vargas - o privilgio de elaborar teorias e interpretaes
acerca dos rumos do desenvolvimento brasileiro. Defendendo uma
eficaz proteo indstria nacional, propondo a adoo do planeja
mento, a Cepal pregava a convenincia da interveno do Estado
para estabelecer um novo padro de crescimento, via apoio creditcio
e investimentos estatais diretos. A desconfiana em relao a essas
polticas protecionistas e de planejamento, as restries interven
o estatal na economia, que deveria se voltar prioritariamente para
a disciplina monetria, e a preocupao fundamental com a es
tabilidade da moeda colocavam o "grupo da Fundao Getulio Var
gas" em cerrada oposio Cepal.52
Segundo Denio, esse modelo cepalino, que privilegiava a poltica
de industrializao substitutiva de importaes, foi "vitorioso" na
dcada de 50. O governo Castelo Branco teria trazido uma "nova
mentalidade" que, no entanto, no se manteve por muito tempo. O
grupo da Fundao Getulio Vargas mais uma vez teria sido "vencido",
agora pela "turma de So Paulo", do "milagre', Delfim Neto frente.
Dessa forma, ao recuperar o passado, Denio no s caracterizou o seu
prprio grupo como vencido", como tambm colocou no mesmo saco
as polticas econmicas da CepaI e do "milagre", responsabilizadas
pela "extrema concentrao de renda hoje existente no pas"_
Mas essa "derrota' no passado devia - e podia

se transformar

em "vitria" no presente. Minai, a perda de prestgio do chamado

pensamento cepalino, bem como a falncia do modelo do "milagre',
abriram espao para recuperar a experincia "bem-sucedida" do
governo Castelo Branco. A queda brusca da inflao, o rgido controle
monetrio, o severo ajuste fiscal, o respeito independncia do Banco

88

Central eram os trunfos de que Denio e Bulhes podiam dispor para

se transformar de "vencidos" no passado em "vencedoreslf no pre
sente.
O ano de 1989 j considerado um marco do sculo XX. A
emblemtica queda do muro de Berlim anunciou no s o despontar
de uma nova ordem mundial, mas principalmente colocou em xeque
polticas econmicas consolidadas desde a Grande Depresso do
incio dos anos 30 que tinham no Estado intervencionista e planeja
dor o seu principal condutor. O neoliberalismo de Ronald Reagan e

de Margareth Thatcher, que no inicio da dcada enfrentara ferozes

opositores, agora seduzia at mesmo as IIlfechadas" economias da
Amrica Latina, com slida tradio de interveno estatal e de
proteo ao capital nacional.
No Brasil, 1989 foi um ano poltico, principalmente em funo
das eleies diretas para presidente aps quase 30 anos de jejum
forado pelo regime militar. Mas a problemtica econmica era
igualmente prioritria, envolvendo desde a redefinio do papel do
Estado na economia, passando pela negociao da dvida externa e
relaes com o FMI, e chegando at mesmo delicada questo da
reduo da proteo ao capital nacional e da conseqente abertura
do mercado brasileiro ao exterior. A isso se acrescente a acelerao
inflacionria, a sucesso dos planos econmicos, a ascenso dos
economistas ao ncleo central das decises na rea econmica, e
tem-se a pauta dos desafios do presente que "orientou" a reconstl'uo
do passado.
As entrevistas de Octavio Gouva de Bulhes e de Denio Noguei
ra, concedidas em grande parte entre abril e novembro de 1989, s
podem Ser analisadas levando-se em conta a agenda de temas desse
presente que envolveu entrevistados e entrevistadores na recons
tituio do passado. Ao fazer um balano dos acontecimentos que
marcaram esse ano, Bulhes exprimiu tanto a profundidade dessas
mudanas, quanto um certo sentimento de "'vitria".

" isso o que est acontecendo agora. Mesmo os pases es

tatizantes esto proclamando a vantagem da economia de
mercado. De maneira que eu, um pobre coitado, nesse artigo
dos anos 50, estava prevendo uma coisa que est acontecen
do agora. Eu nem sabia que tinha boa viso. Naquela poca j
estava dizendo cosas que hoje esto sendo repetidas por
Gorbachev e outroS."53
89

Ou seja, o "pobre coitado", que nos anos 50 proclamava a lrvanta

gem da economia de mercado", tinha uma "boa viso", pois defendera
idias que, cerca de quatro dcadas depois, iriam ser adotadas
justamente por aqueles que mais as atacavam, ou seja, a "esquerda",
representada por "Gorbachev e outros". Se por muito tempo o grupo
liderado por Bulhes estivera "falando para as paredes", agora tinha
ouvintes atentos.
Nesse caso, era preciso atualizar a identidade do "grupo", muito
comprometida com a imagem de "monetaristas" que se fIrlllara ao
longo do tempo, marcando uma forte tradio no pensamento econ
mico brasileiro. Como todo embate na esfera poltica e intelectual, a
querela "monetaristas" x "estruturalistas" se deu tambm no front
das im.agens que cada grupo construiu para o outro. "Monetarista"
virou sinnimo de "economista" demasiadamente preocupado com a
estabilidade monetria e a formao "tcnica" (muita matemtica e
estatstica), e indiferente aos "efeitos sociais" de uma poltica de
estabilizao calcada na conteno dos salrios e dos gastos pblicos.
Se o final dos anos 80 mostrava-se uma conjuntura particular
mente favorvel s idias "monetaristas", pareceu necessrio garan
tir a viabilidade desse projeto no futuro. Livrar-se da pecha de
'frnonetaristas" era a tarefa primordial. Para tanto, era preciso, antes
de tudo, refutar as interpretaes correntes na historiografia, emba
ralhando as identidades tradicionalmente por ela conferidas aos dois
"grupos".
Com este objetivo, Denio e Bulhes agiram numa dupla direo.
Por um lado, negaram a pouca importncia que "seu grupo" teria
atribudo s "questes sociais" em prol da "estabilidade monetria".
Sobre o "sofrimento" que a poltica de estabilizao causaria aos
"pobres", Bulhes se manifestou "surpreso":

"A pergunta meio esquisita.(...) a afirmao de que a manu

teno da moeda estvel agrava a situao dos pobres parte
daqueles que no querem combater a inflao.(...) No querem
combater a inflao, e ento dizem que lutar contra ela
empobrecer os pobres. Mas isso uma asneira to grande que
eu no quero nem conversar sobre esse assunto."54Denio Nogueira chegou a indicar a "redistribuio de renda no
pas" como sendo
"o maior esforo feito durante o governo Castelo Branco, e
acredito que exatamente por esse motivo os que participaram

90

dele no so personagrata daqueles que ainda hoje defendem

a concentrao de renda.(...) Ns buscamos atingir naquela
poca de forma semelhante, ou pelo menos aproximadamente
equivalente, as classes mais beneficiadas e as no-beneficia
das.(...) Posteriol'Illente, no acredito que tenha havido - a
no ser em perodos muito curtos - essa preocupao de
atingir os dois lados. .".55
.

Como podemos perceber, o eixo central das argumentaes reme

teu tese - hoje, alis, defendida ardentemente por antigos "es
truturalistas" - de que a inflao sempre foi o grande inimigo dos
"pobres", e que, portanto, 08 economistas deveriam ser" classificados"
pela posio que tomaram em relao a esse grande "'mal". No pois
de surpreender que Denio Nogueira, ao se comparar com Celso
Furtado, tivesse afirmado:

" Quando eu me comparo ao Celso Furtado, me considero de

extrema esquerda e a ele de extrema direita.(...) Eu me consi
dero mais esquerda do que muita gente porque defendo
idias que protegem a maioria. E no liberalismo no sentido
da mo invisvel que corrige. No, muito longe disso! O Banco
Central o contrrio do liberalismo.

uma interveno na

moeda, que como sangue no corpo humano.(...) no posso

entender como que se pode chamar de direita uma pessoa
que quer intervir atravs da moeda, que a melhor fOl'Illa de
interveno! As intervenes que vejo feitas pela Cepal, por
um grande grupo seguidor das idias de Celso Furtado, os
chamados estruturalistas, essas intervenes que so de
extrema direita, porque concentram a renda. . '"56
.

O segundo ponto-chave dessa reestruturao da identidade dos

"monetaristas" era o que dizia respeito formao "tcnica" do grupo,
o que envolvia a definio tanto da economia como uma rea de saber,
quanto do economista como um profissional. O depoimento de Denio
Nogueira sobre o assunto especialmente esclarecedor para se
perceber os elementos constitutivos dessa nova identidade. Reco
nhecendo a necessidade de a economia ser um crunpo de conhe
cimento especfico, Denio lamentou o "pobre" currculo da Faculdade
de Cincias Econmicas e Administrao do Rio de Janeiro, por onde
se formou em 1943:

91

"( ... ) o curso de economia tinha sociologia e umas trs ou quatro

cadeiras de direito.(...) De economia mesmo, havia muito pou
cas cadeiras, porque os professores ainda no conheciam o
assunto."57
A formao "especializada" do economista, que o capacitaria a
atuar com "competncia", devia ser conquistada em cursos de ps
graduao no exterior, o que alis foi feito por Bulhes e pelo prprio
Denio Nogueira.58 A falta dessa "especializao", principalmente
obtida "no exterior", poderia em grande parte explicar o tipo de
atuao de economistas como Celso Furtado e DelfIm Neto. O pri
meiro
"formou-se em direito e foi de novo para a Frana, onde
estudou economia na Sorbonne. Naquela poca(...) a Frana
era julgada muito atrasada nos estudos de economia.(...) A

minha impresso que por tudo isso o preparo do Celso, na

parte terica da economia, muito ligeiro, muito &aco".59
J sobre os economistas de So Paulo, Denio enfatizou que
"a ida para o exterior dos alunos de economia da USPfoi muito
posterior nossa experincia. Por essa razo, ns nos torna
mos superiores a eles durante um determinado perodo.(...)
Mesmo o Delfim, provavelmente o economista de maior valor
profissional em So Paulo, que eu saiba no tem curso no
exterior" .00
Mas, ao mesmo tempo em que destacava o valor da capacitao
tcnica que os tornava "superiores", Denio procurou afastar a idia
de que esse tipo de formao, excessivamente voltada para a 'parte
econmica", teria afastado os "monetaristas" da "parte sociolgica".
Ml1"II1ando que "a economia uma cincia social, e como tal tem que
se preocupar com o homem em primeiro lugar" ,61 Denio recuperou,
agora de maneira positiva, a sociologia aprendida na "velha" Facul
dade de Economia:

"8 o poucos os economistas que tm a formao dos dois lados.

Eu tive a felicidade de estudar no inicio do ensino de economia
no Brasil, quando a parte sociolgica era muito mais forte que
a parte econmica.(...) tenho idia de que ns, que viemos
dessa poca em que vamos o problema sociolgico com alguma

92

profundidade, ficamos isolados durante muito tempo. O Con

selho Nacional de Economia, por exemplo, era um exI1io de
ouro para os economistas. Influenciou o pensamento principal
mente pela fora que tinha o professor Bulhes, que estava l.
Ns ramos vistos como se estivssemos numa redoma, fazen
do cincia pura enquanto os outros, que estavam na assessoria
econmica da Confederao da Indstria, ou de outras confe
deraes, eram os homens voltados para o dia-a-dia dos pro
blemas. Esses homens que passaram, depois do governo
Castelo Branco, a dominar o pensamento econmico e a orien
tao da poltica econmica do Brasil. ""2

A delimitao clara. De um lado, estava o "grupo" de Denio e de

Bulhes, dotado de uma formao ao mesmo tempo "tcnica" e
"humanista", que lhe permitia, pois, tanto ver "o problema sociolgico
com alguma profundidade" quanto fazer "cincia pura", e que, apesar
disso, ou talvez por isso mesmo, fora "isolado". Do outro, estavam os
"assessores das confederaes, voltados para o "diaadia" da econo
mia, e que portanto a tratavam como "uma cincia voltada exclusi
vamente para os aspectos materiais"; estes se tornaram. os "czares"
da economia brasileira.
Mas o final dos anos 80 no se mostrou favorvel apenas
redefinio da imagem dos "monetaristas". O que estava em jogo
nesse momento tambm era a prpria identidade dos economistas,
na condio de uma elite burocrtica e intelectual que progres
sivamente vinha monopolizando postos-chaves no governo. Pergun
tados sobre o crescimento do papel do econollsta nas instncias
decisrias antes sob responsabilidade dos " polticos", Denio Noguei
ra e Octavio Bulhes convergiram na opinio sobre qual deveria ser
a rea de atuao de cada um deles. Bulhes, por exemplo, mesmo
lamentando o baixo "nvel da mentalidade poltica", no deixou de
frisar que:

"Hoje, no resta dvida de que o Brasil dispe de excelentes

economistas.(...) Mas no h nomes da envergadura de um
Campos Sales ou de um Rodrigues Alves. Nesse ponto, o pais
perdeu. Quer dizer, o pas est sem estadistas. E tcnico sem
estadista pouco vale. 63

Denio Nogueira tambm atribuiu aos "polticos" a primazia na

chefia dos ministrios, mesmo 08 da rea econmica:

93

"Eu preferiria que o economista continuasse a ser um profis

sional tcnico e que os cargos de ministro continuassem a ser
exercidos por polticos. O economista fundamentalmente um
assessor; o homem que orienta, na parte de economia, o
poltico, que tem a viso global . .. 64

curioso notar que esse tipo de avaliao partiu de dois membros

da equipe do governo Castelo Branco) que se caracterizou justamente
por estabelecer uma nova composio da elite burocrtica em que os
economistas tiveram uma insero privilegiada. A intensificao do
processo de centralizao do poder nas mos do Executivo e seu
crescente controle sobre a economia, assim como a necessidade de
legitimao poltica pela racionalidade e eficincia econmica, fize
ram crescer os postos do governo que foram reservados aos economis
tas. Pode-se pensar em pelo menos dois motivos que justificariam
essa oposio de Denio e Bulhes atuao dos economistas na esfera
poltica.
Em primeiro lugar, preciso levar em conta o peso da tradicional
dicotomia entre ntcnicos" e "polticos", que foi um elemento-chave
na construo da identidade dos "economistas" dessa gerao, que
precisavam ser reconhecidos como atores competentes na arena
decisria. As palavras de Denio so bem ilustrativas!
"(...) insisto que o economista um profissional de um tipo de
atividade que deve ser isolada da poltica. Quando ele exerce
um cargo poltico obrigado a fazer concesses muitas vezes
excessivamente forles para a sua formao de economista. O
presidente do Banco Central, por exemplo, tem que ser um

profissional puro, no deve ter nenhuma inclinao para so

lues polticas. J a sua contrapartida, que sempre o minis
tro da Fazenda, deve ser um poltico.(...) Sou muito contrrio
ao economista no Ministrio da Fazenda. . . 1165
Mas se o peso da tradio influiu, a voz do presente falou mais
alto. E isso no apenas em funo dos sucessivos fracassos dos planos
econmicos que abalaram a confiana na capacidade de os economis
tas comandarem os rumos da poltica econmica do pas, mas prin
cipalmente pelo escndalo financeiro que marcou a sada de Elmo
Cames da presidncia do Banco Central, em junho de 1989. Afinal,
a via que ligava os economistas poltica era de mo dupla, e se
" tcnicos" ocupavam reas "polticas", o contrrio poderia ocorrer, e
ocorreu logo com o Banco Central.

94

A guisa de concluso, preciso destacar, em primeiro lugar, o

papel decisivo que a memria tem na estruturao de identidades.
Entrelaando suas histrias pessoais com a histria do Banco Cen
trai, as entrevistas de Denio Nogueira e Octavio Bulhes favorece
ram a construo de uma dupla identidade: a da instituio Uguardi
da moeda", "tecnicamente perfeita" e independente; e a de uma elite
burocrtica
08 "monetaristas" -, dotada de uma slida formao,
ao mesmo tempo "tica> Iftcnica" e "humanista",
-

Devese igualmente ressaltar que as entrevistas de histria oral

no se limitam a recuperar o tempo passado, mas, como pudemos
ver, inserem-se decisivam.ente nas questes do presente. A anlise
dessa atualizao do passado no presente, ou seja, a histria da
memria, mostra se assim um importante elemento de compreenso
do presente. Tanto conferindo ao Banco Central origens calcadas em
valores tais como independncia, neutralidade e competncia, quan
to reconstituindo a identidade dos "monetaristas", os depoimentos de
Denio Nogueira e Octavio Gouva de Bulhes tornam-se assim fontes
valiosas para a compreenso do debate acerca do papel e das atri
buies de instituieschaves como o Banco Central, e de elites
burocrticas importantes como os economistas, numa conjuntura
critica como O final dos anos 80.

Notas

1 FranJ<, ROOert. La mmoire et l'hi.toire. Les Cahu,1"8 Cl I'IHTP (21): 65, 1992.
2 Bucchi, Wadico. Apresentao. In: Bulhes, Octavio Gouva de. Octavo Gouva ck
Bulhes: depoimento. Brrun1i8, Banco Central, 1990.
3 Foram entrevistados Octavio Gouva de Bulhes, criador da Sumoc e ministro da

Fal!:enda por ocasio da criao do Ba.nco Central; Denio Nogueira, criador e primeiro
presidente do banco; Casimiro Rlbeiro, membro daprimeira diretoria; Emane Galve8B
e Paulo Lyra, respectivamente terceiro e quarto presidentes do BC.
4 Ver Aron-Schnapper, Donnique & Hanet, Daniele. Archives orales et histoire des
institutiona sociales. Revue Franaise de Sociologie (19): 261-75, 1978.
5 Ver Descamps. Florence. Les archives orales du Comit pour [' histoire couomique
et financiere ou la fabrication d'une 6Ource. Histoire conamiqueetFinanciere, tucks
el Documents (3): 511,38, 1991.
6 Id. ibid., p. 511.
7 Alm dos trabalhoa sobre arquivQS orais anteriormente citados, ver tambm Vold
man, DaIle. Dfinitions et U80g8$. Les Cahiers de l'lHTP (21): 33-41, 1992; e
Archivar las (uentas oraJes? Historia y Fuente Orol (8): 171-76, 1992.
8 Aron-Schnapper, Dominique & Hanet. Daniele. Op. cit., p. 262. A traduo nossa.
9 P!U'8 um interessante debate sobre li. valida.de do mtodo biogrfico, ver BoUl'dieu,
Pie:rre. L'iUusion biographque, Acte.s de la Recherche en Sc!1lCeS Socales (62-63):

95

67-72, 1986; e Levi, Giovanni. Les usages de la biographie. Annales ESC (6): 1.325-36,
1989.
10 Frank, Robert. Op. cit., p. 67. Sobre a relaQ entre histria e memria, ver o

clssico de Pierre Nora, Les lieux de mmoire, v. l, La Rpublique. Paris, Gallimard,

1984.

11 Ver, entre outros, l..eopoldi, Maria Antonieta P. Burocracia, empresariado c arenas

decisrias estrat4gicas: trajetrias do neocol'pOrativismo no Brasil (1939-1955). Revis

ta Brasileira de Cincias Sociais, 7(20), out. 1992; Letr, Nathaniel. Poltica econm ica
e desenvolvimento do Brt18il de 1947 a 1964. So Paulo, Perspectjva, 1977.
12 Bulhes, Octavio Gouva de. Op. cit., p. 212.

13 Ver Lago, Pedro Aranha Correia do. A Sumoc como embrio do Banco Central:
sua

influncia na oonducJdapalilica econmica (1945-1965). Rio de Janeiro, PUC,

1983 (dissert. mestrado).

14 Bulhes, Octavio Gouvea de. Op. cit., p. 51-4 (grito nosso).

15 Id. ibid., p. 54.
16 Id. ibid., p. 54.

17 Id. ibid., p. 93.

18 Id. ibid., p. 94 .
19 Id. ibid., p. 95.

20 Sobre o impacto poltico dessas instrues ver Abreu, Marcelo Paiva (org.). A ordem
do progresso: cem anos depoltica econmica republicana (18891989). Rio de Janeiro,
Campus, 1989.
21 Bulhes, Octavio Gouva de. Op. cit., p. 106.

22 Id. ibid., p. 115.

23 Id. ibid., p. 14().41 (grifo nosso).

24 Id. ibid., p. 15.

25 Id. ibid., p. 210.

26 Ver Gomes, Angela de Castro. Novas elites burocrticas. In: Gomes, Angela de
Castro et alH. Engenheiros e economistas: 1WUas elites burocrticas (no prelo).

27

Nogueira, Denio. Denio Nogueira: depoimento. Braslia, Banco Central, 1994.

p. 220.

28 Id. ibid., p. 47.

29 Id. ibid., p. 10708 (grifo nosso).

30 Ver, a esse respeito, O editorial do Jornal dn Brasil de 7 de abril de 1993, intitulado

lndependncia ou Inflao.

31 Nogueira, Denio. Op. cit., p. 113 (grifo nosso).

32
38
34
35
36

Id. ibid., p. 109-10.

Id. ibid., p. 1 1 2-13.
Id. ibid., p. 139.
Id. ibid., p. 128-29.
Id. ibd., p. 1 16.

37 Id. ibid., p . 115.

38 Id. ibid., p. 141-42.

39 Id. ibid., p. 125.

40 Id. ibid., p. 125.

41 Id. ibid., p. 126.

42 Id. ibid., p. 124-25.

43
44
45
46

96

Id. ibid., p. 135.

Id. ibid., p. 128.

Id. ibid., p. 133-84.
Id. ibid., p. 220-21.

47 Bulhes, Octavio Gouva de. Op. cit., p. 195-9f3.

48 Nogueira, Denio. Op. cit., p. 221-22 (grifo nosso).
49 Id. ibid., p. 179.
50 Id. ibid., p. 213]5.
51 Id. ibid., p. 214.

52 Sobre a oposio entre "monetarismo" e "'estruturalismo", ver Bielschowsky,

Ricardo. Pensamento econmico brasileiro: o ciclo ideolgico do desenvolvimento. Rio

de Jt:meiro, IpeB/'lnpes, 1988. Para a disput6. entre "monetaristss" e "estruturalistas",

ver Motta, Marly Silva da. Economistas: intelectuais, burocratas e "mgicos". In:
Gomes, Angela de Castro et alii. Engenheiros e economistas: novru elites burocrticas,
op. cito
53 Bulhes, Octavio Gouva de. Op. cit., p. 205.

54 Id. ibid., p. 19899.

55 Nogueira, Denio. Op. cit., p. 214-16.
56 Id. ibid., p. 94.
57 Id. ibld., p. 35.

58 Bulhes esteve na American University, Washington (193W40), c Denio Nogueira

em Ann Arbor, Mnssachusetts (1949/50).

59 Nogueira, Denio. Op. cit., p. 64.

60 Id. ibid., p. 3792.

61 Id. ibid., p. 214.

62 Id. ibid.,p. 2171S.

63 Bulhes, Octavo Gouva de. Op. cit., p. 36.
M Nogueira, Denio. Op. cit., p. 217.

65 Id. ibid., p. 218 (grifo nosso).

97

Registro oral, histria e grandes

.

organlzaoes
Jos Luciano de Mattos Dias

o objetivo deste artigo apresentar algumas reflexes acerca do

desenvolvimento de acervos orais relativos histria de empresas e
organizaes governamentais, com base na experincia desenvolvida
pelo Programa de Histria Oral do CPDOC da Fundao Getulio
Vargas. InicialmenteJ descrevemos o proj eto institucional e intelec
tual que determinou a criao desses acervos. Em seguida, discuti
mos as contribuies que a utilizao das tcnicas de histria oral
pode trazer para a reconstituio da trajetria institucional de tais
organizaes. Por fim, avanamos algumas idias acerca dos proble
mas envolvidos na constituio desse tipo de acervo.

Os novos aCervos
"Portanto, se o intelecto dispuser apenas da imagem sensvel
como meio pelo qual o objeto lhe esteja presente e no dispuser
de nenhuma representao inteligvel, no parece que possa
distinguir o verdadeiro do verossmil atravs de algo em que o
objeto lhe revelado." (Scot, John Duns. Comentrio s sen
tenas de Pedro Lombardo. seo I, artigo 3, pargrafo 251.)
Os acervos de depoimentos orais que iremos comentar aqui so
constitudos por entrevistas realizadas no contexto de convnios
realizados com a Petrleo Brasileiro S.A. (petrobrs) e Centrais
Eltricas Brasileiras (Eletrobrs), entre 1987 e 1990. Eles incluem,
basicamente, depoimentos de polticos e burocratas envolvidos no
processo de criao dessas empresas e de executivos e tcnicos com
carrejras diferenciadas. O acervo do Projeto Eletrobrs inclui 19
entrevistas, num total de, aproximadamente, 135 horas de gravao.

Pesquisador do Programa de Histria Oral do CPDOC/FGV e doutorando em cincia

politica pelo Iuperj.

98

o Projeto Petrobrs soma 38 entrevistas, compondo cerca de 215

horas de gravao.
A seleo dos depoentes obedeceu a algumas diretrizes gerais, em
funo dos objetivos de cada projeto, mas, por vezes, tivemos de
flexibilizar sua aplicao. Em geral, os polticos e burocratas foram
escolhidos com base na importncia de sua participao no mbito
do Legislativo e do Executivo, respectivamente, durante o processo
de criao das empresas. No caso de tcnicos e gerentes, a seleo
teve como ponto de partida os primeiros presidentes e diretores das
empresas, mas, medida em que prosseguiram 08 trabalhos, pde
estender-se tambm para QCUpantes de postos de direo em outras
reas ou companhias subsidirias. No primeiro caso, a disponibili
dade pessoal tambm oondicionou a escolha dos entrevistados, e, no
segundo, o critrio fundamental foi a posio ocupada na empresa e
a carreira desenvolvida.
Do ponto. de vista do trabalho de pesquisa, a execuo desses
projetos deveria representar, primeira vista,

um afastamento

muito pequeno com relao sistemtica habitual de trabalho do

programa de Histria Oral. Se verdade que o estudo da burocracia
pblica abria, de fato, novas reas de investigao, tambm verdade
que as duas modalidades de entrevistas mais empregadas pelo
programa, de cunho biogrfico ou de cunho temtico, podiam perfei
tamente dar conta da trajetria de polticos ou administradores
envolvidos com a criao ou com os primeiros anos de funcionamento
dessas empresas e organizaes.
A tcnica de estabelecer paralelos entre a biografia pessoal e a
conjuntura poltica ou econmica e da partir para a busca de fatos
ou interpretaes novos, preservados pela memria do depoente,
poderia funcionar a contento tambm no caso dos projetos realizados
para empresas estatais. Sobretudo se o depoente possua uma traje
tria pessoal mais ampla que seu relacionamento, como poltico ou
administrador, com a entidade estudada. Nada mais fcil, por outro
lado, do que relacionar a trajetria das organizaes acima citadas
com a histria poltica brasileira.
Entretanto, quando a primeira condio no se verificava, ou
seja, quando o depoente havia cumprido sua trajetria profissional
envolvido apenas com os assuntos internos da organizao, uma
perspectiva realmente diversa de trabalho se divisava. Na verdade,
para a elaborao de roteiros para tal tipo de depoimento, tornava-se
clara a necessidade de uma orientao exatamente inversa quela
habitualmente praticada. Era preciso agora centrar todo o trabalho
de investigao nas especificidades da evoluo institucional dessas

99

organizaes, fazendo referncias apenas genricas histria polti

ca brasileira. Uma vez consolidado este diagnstico, toda a agenda
de estudo, conseqentemente, tinha de ser conformada nova dire
triz.

O estudo da trajetria dessas organizaes passou a demandar,

assim, o envolvimento dos pesquisadores com outras reas de conhe
cimento, relacionadas s teorias da organizao, aos estudos admi
nistrativos, alm dos aspectos tecnolgicos ou institucionais espec
ficos dos setores de atuao dessas organizaes. Tratava-se, na
verdade, de uma reordenao considervel das atividades de pesqui
sa, normalmente associadas realizao de entrevistas com mem
bros da elite poltica.
Por outro lado, a percepo de que a constituio desses acervos
exigiria uma perspectiva diferente de trabalho, precisamente voltada
para a vida interna dessas organizaes, lanou luz tambm sobre os
motivos que as levaram a requisitar o trabalho do CPDOC e sobre as
novas possibilidades de utilizao das fontes orais.
Em primeiro lugar, cabe perguntar por que tais organizaes, em
determinado momento, manifestaram interesse pela constituio de
acervos de depoimentos orais. Ao nosso ver, 08 motivos so variados,
uns de natureza geral e outros mais relacionados s possibilidades

oferecidas por um arquivo oral.

Falando em termos gerais, tratava-se de instituies com forte
identidade prpria, derivada, em larga medida, de seu carter pbli
co e das repercusses polticas e sociais de suas atividades. A criao
e a manuteno da imagem dessas organizaes esto muito alm
do trivial simples oferecido pelo binmio propaganda e marketing,
destinado a um pblico consumidor indiferenciado. Ela envolve a
reproduo dos seus valores organizacionais em seus prprios qua
dros, a manuteno de uma identidade funcional, a difuso da
relevncia poltica, econmica e cultural de sua atuao. Em outros
termos, sua imagem pblica tambm matria de administrao
interna. O trabalho de elaborao de sua imagem histrica, portanto,
uma tarefa que possui um peso especfico.
No que se refere ao arquivo oral, a preferncia prende-sel ao nosso
ver, a outra ordem de motivos. Do ponto de vista do produto final,
dificilmente um projeto de histria oral termina produzindo uma
interpretao fechada, como seria nonnal no Caso de um livro

ou

artigo. Por mais que a entrevista esteja condicionada pelas infor

maes e hipteses de trabalho trazidas pela participao dos pes
quisadores, ainda assim no se pode alterar o fato de que o texto da

100

entrevista, seja interpretativo, seja informativo, produzido pelo

entrevistado.
Por outro lado, uma coleo de depoimentos dificilmente apresen
taria a "neutralidade axiolgica" de uma coletnea de documentos.
Por mais supersticiosos que sej am os historiadores em relao
tecnologia do sculo XX, eles ao menos esto certos quanto ao fato de
que o carter "problemtico" da info:rmao - seja sua anlise, coleta
ou produo - mais patente no caso do depoimento oral: qualquer
palavra interpretao.
Assim, as organizaes patrocinadoras no necessitavam com
prometerse com uma interpretao especfica ou datada, eventual
lllente produzida pelo pesquisador, e poderiam dispor de Um registro
vivo dos agentes de sua histria. Alm disso, poderiam eventual
mente dispor tambm do trabalho de pesquisa necessrio para a
elaborao dos roteiros das entrevistas, que exibem as mesmas
garantias de um texto escrito, consolidado em relatrios de trabalho,
artigos ou textos de ocasio.
Quanto ao problema da independncia do trabalho intelectual,
justo reconhecer que asslul como os entrevistadores - ou os leitores
da entrevista - no precisam estar convencidos das vises particu
lares de seus depoentes, registradas nos depoimentos, tambrn no
h garantia alguma de iseno a priori por parte de um pesquisador
que trabalhe com metodologias tradicionais. De qualquer forma, o
depoiInento oral sempre uma fonte ao lado de outras. Talvez mais
desenvolvida tecnologicamente do que a prtica notarial da verifica
o juramentada da fidelidade do documento escrito. No fundo, a
inforlnao independe de seu veculo fsico, mas o uso da fonte oral
d menos lugar ao misticismo da informao objetiva.
Essas consideraes nos levam a um segundo ponto, especfico,
enl

l arga medida, do desenvolvimento brasileiro. Todas estas orga

nizaoes) apesar de suas dimenses, de sua imensa importncia no

passado do pas e de seu papel decisivo em seu futuro, so organi
zaoes jovens. Boa parte de seus fundadores ainda viva. Possuem
uma trajetria complexa e diversificada, mas raramente contam
Inais do que 40 anos de existncia. Dispem, portanto, da rara
possibilidade de preservar o registro da memria de seus fundadores,
eln sua viva voz, atravs da uno da histria com Os nleios tcnicos
providos pelo registro luagntico. O registro oral permite, para essas
organizaes, no s a preservao de sua experincia histrica, mas
dessa experincia tal COIIlO vista por seus prprios membros, atravs
de Ull1a tecnologia que) habituahnente, poupa tempo, espao e tra
balho.

101

H mais ainda. Freqentemente a montagem de arquivos tradi

cionais materialmente problemtica pela inexistncia de sries
sistemticas de documentos relacionados ao funcionamento adminis
trativo. Uma nfase excessiva devotada s tarefas gerenciais pode
simplesmente descurar a constitulo ou preservao de acervos
documentais. Nessa situao, o registro oral mostra-se a nica pos
sibilidade de recuperar um passado que, apesar de recente, deixou
poucos traos.
Por fim, apenas mais uma pergunta. Quem permitiria que sua
vida fosse analisada apenas por uma amostra, nem sempre represen
tativa, de documentos escritos a ela relacionados, se dispusesse da
oportunidade de falar sobre ela, de interpretar suas aes e impor
alguma lei ao confronto infindvel entre o objetivo e o subjetivo?

Histria, organizaes e ao individual

"Policies and practices pursued by Standard Oil executives
during the years prior to 1882 emerged in a variety of ways.
Some policies were evidenced by votes of directors of compo
nents of the alliance and gradually won more general accep
tance among its members. In other instances precedents and
practices developed into policies over time; no formalized
statement ever indicated the direction in which the leaders
were travelling, but in a succession of separate steps they
evolved a significant behaviour pattern: (Hidy & Hidy. His

tor)' ofStandard Oi! Compan)' (New Jersey).

v.

2, capo 2.)

Como vimos, a constituio de nossos acervos foi o resultado de

dois rnovinlentos diversos. Por um lado, organizaes governamen
tais tentavam construir uma viso especfica e interna de sua traje
tria histrica. De outro lado, o Programa de Histria Oral do
CPDOC deixava o exame da macro-histria poltica, para enveredar
pelo estudo de um novo objeto, a organizao empresarial. Cabe
refletir, ento, sobre as possibilidades dessa unio.
O reconhecimento de que esse encontro poderia ser frutfero
recente'! Ele sustenta-se sobre a delimitao - na verdade, sobre
uma generalizao - de um certo domnio da vida social, cujo estudo
era habitualmente subordinado a concepes mais gerais sobre a
sociedade humana ou reduzido crnica de acontecimentos. A redes
coberta da especificidade dos sistemas de incentivos providos por
organizaes - f'lrmas ou instituies -, suas dinmicas internas
102

de funcionamento, seus formatos organizacionais, enfim, toda uma

srie de domnios que relacionam o comportamento individual no
fatalidade histrica de sua classe, de seu pas, de sua religio, mas a
um nvel intermedirio de organizao social , na verdade, o resul
tado de uma perspectiva que o presente joga sobre o passado.2
Perspectiva que se torna a cada dia mais significativa para a com
preenso do mundo contemporneo, uma vez que, da proviso dos
servios pblicos eficincia econmica, uma multiplicidade de as
pectos do funcionamento da sociedade moderna depende da eficcia
de organizaes.
Modelos evolucionrios de anlise do comportamento social, que
incorporam regras probabilsticas e noes de estratgia, caos, cats
trofe e condicionamentos ecolgicos, elaborados para o tratamento
de realidades contemporneas e que pareciam inassimilveis pelo
discm-so histrico, tornam-se apropriveis se o objetivo no explicar
toda a evoluo humana nos ltimos cinco milnios, mas o percurso
institucional de uma determinada organizao.3
Da meSma maneira) entretanto, que o reconhecimento das ques
tes especficas ao estudo das organizaes pode significar uma
perspectiva nova para o estudo da histria, tambm o instrumental
histrico pode transformar o modo

habitual de considerar estas

questes. Tratase de um percurso de ida e volta. O estudo das

organizaes modernas, por exemplo, sempre foi marcado ou por uma
certa corrente do pensamento econmico, baseada em um conceito
estreito de racionalidade, ou por verses mais ou menos brutais de

behaviorismo. A superao dos impasses metodolgicos a que tais

paradigmas tericos conduziram o estudo do funcionamento de orga
nizaes pode, entre outros, seguir o caminho de Uma perspectiva
histricosociolgica,4 que contextualize a noo de comportamento
racional com que operam.
Alm .disso, a suposio de que as organizaes obedeceriam a
trajetos mais ou menos necessrios, dadas certas condies, tornava
o tempo indiferente para o processo de interao entre variveis
comporlamentais e institucionais. A possibilidade de cursos alterna
tivos de ao ou de respostas institucionais diversas, segundo est
gios especficos dos trajetos histricos, ficava afastada, com o conse
qente empobrecimento do tratamento dado empiria e da explica
o cientfica. Paralelamente, nesse intercmbio, em que o discurso
histrico oferece a possibilidade de contextualizao para o compor
tamento racional, ele deve tambm, em troca, passar a conceber o
fluxo temporal como lugar dos eventos e no como um encadeamento
causal necessrio.fi

103

Na verdade, esse processo de reconfigurao de objetos e de

metodologia constitu um novo patamar) a partir do qual antigas
questes resolvidas adquirem nova complexidade. Veja-se o caso, por
exemplo, do processo de deciso:
"Algumas anlises anteriores da tomada de deciso em orga
nizaes) particularmente em economia, viam as organizaes
conlO atores possuindo atributos norm almente assignados a
:in(}jvduos, especificamente, um coerente e bem definido con
junto de preferncias. Entretanto, na maioria dos casos, o
processo de deciso em organizaes foi percebido como um
processo envolvendo mltiplos atores com preferncias incon
sistentes, um sistema poltico, portanto."o
Essa nova postura significa qualificar as premissas clssicas das
teorias de escolha racional, utilizando-se justamente d a contextuali
zao provida por teorias da organiao mais sensveis

variveis

histrico-sociolgicas. Nessa perspectiva, merece tambm uma rede

finiao o

eX31ne

do sentido da ao humana em organ izaes:

<ISe o progresso cientfico medido pela snlplificao, ento

esta urna histria de retrocesso. De urna perspectiva simples,
antecipatri a, de escolha racional. ns caminhamos para o
reconhcirncnto dos limites da racionalidade, em seguida para
a considerao dos conflitos internos

mais adiante, para

concepes de ao humana historicamente determinadas,

para chegannos

a conscincia das profundas ambigidades

envolvendo ao em organizaes."7
Se, como afirrna March, estanlOS passando de uma situao de
maior simplicidade terica para uma de maior complexidade terica,
isto significa que, para dar conta da empiria a ser analisada, o

instrumental de investigao deve tambm ser transformado.s E o

primeiro passo dessa transformao deve reconhecer as implicaes
metodolgicas da racionalidade contextualizada e buscar novas fon
tes de informao:

"H uma segunda ligao entre o estudo de

populaes

de

organizaes e pesquisa histrica. Pesquisas ecolgicas reque

rem um entendimento dos contextos institucionais das popu
laes de organizaes. Esta informao pode vir de entrevis
tas com indivduos relacionados a estas organizaes, da his

104

toriografia existente ou da imprensa popular. Quaisquer que

sejam as fontes, boa pesquisa acerca da dinmica das popu
laes de organizaes, que-so estudos quantitativos, susten
ta-se em dados qualitativos para uma especificao realista de
modelos de investigao,'''-J
Dessa maneira, o estudo de organizaes mostra-se hoje muito
mais apto, terica e metodologicamene, a assimilar e a tratar a
irormao de natureza histrico-qualitativa. Firmou-se o diagnsti
co de que os modelos quantitativos, alm de seus problemas espec
ficos, apresentam mais um, de natureza substantiva: sua interpre
tao. O arbitramento indiscriminado de detenninados parmetros,
em nome da possibilidade de formalizao e quantificao, mostrou
se improdutivo ou parcial. As possibilidades, portanto, abertas a um
estudo interdisciplinar que d resultados concretos so, no mnimo,
encorajadoras.

justamente neste campo de possibilidades que se situa o esforo

analtico deste texto. Se ainda estamos longe do rigor necessrio a

uma histria de empresas realmente completa, os depoimentos re
colhidos ao longo desses anos mostram-se uma fonte preciosa de
ironnaes, ao mesmo tempo em que revelam as potencialidades do
uso da metodologia oral no tratamento destes temas. Na seo
seguinte, exploraremos, portanto, estes dois aspectos.

Empresas estatais como grandes organizaes

De forma geral, quase todos os depoimentos servem como testemu

nho de um mesmo processo, qual seja, a diferenciao das estruturas
do Estado atravs da constituio de um grupo de empresas esta
tais.IO Os passos desse processo so, entretanto, iluminados de uma
forma especfica pelas entrevistas, revelando alguns aspectos impor
tantes do processo de modern.izao da administrao pblica brasi

leira.
Como foi possvel, por exemplo, a diferenciao das empresas
estatais e outros organismos de interveno econmica, como o
BNDE, com respeito s agncias tradicionais da burocracia federal?
As respostas habituais a esta pergunta

introduo do recrutamen

to por mrito, a criao da sociedade de economia mista - apenas

repem as perguntas em outros tennos. Em quase toda a historio
grafia subsiste a idia de uma necessidade lgica nesse processo.

105

Entretanto, quais os fatores que viabilizavam a deciso poltica

de isolru" estas estruturas? Quais eram suas bases, em teTInOS de
expertise tcnica e gerencial? Como se tomou permanente a separa
o do clientelismo poltico? Como eram definidos tais limites? Quais
as conseqncias, a longo prazo, das decises adotadas? A experin
cia dos anos recentes, quando a redemocratizao do pas veio acom
panhada da deteriorao do padro gerencial dessas empresas, mos
trou que nada existe de necessrio nesse processo.
Com o aux11io das entrevistas, podemos tocar em alguns pontos
que ajudam a responder estas questes.
Eletrobrs
Formalmente, a empresa holdngfederal Eletrobrs criada apenas
em 1962, aps um longo processo de negociao no Congresso, envol
vendo uma srie de aspectos da poltica governamental para o setor.
Entretanto, do ponto de vista prtico, a criao da Eletrobrs era
apenas o coroamento do sucesso das iniciativas de alguns governos
estaduais na criao e gesto de empresas estatais no setor eltrico,
aps dcadas de um relacionamento conflituado com empresas es
trangeiras em operao no pas.
Dentre estas, as Centrais Eltricas de Minas Gerais (Cemig)
desempenharam um papel destacado, tanto pelo seu pioneirismo
quanto pelo fato de que tiveram alguns de seus principais executivos
guindados administrao federal, com a eleio de Juscelino Ku
bitschek para a presidncia da Repblica. Tomando aqui a Cemig
como foco, nos depoimentos de alguns de seus principais dirigentes
existem indicaes importantes acerca da origem, por exemplo, da
expertise tcnica e gerencial.
A fonte da experincia para a modernizao das estruturas
administrativas no setor eltrico ocupa um lugar privilegiado no
depoimento de John Cotrim, ex-presidente de Furnas. Destaca ele,

sempre que possvel, o papel da experincia de vrios tcnicos nas

companhias estrangeiras e do impacto dessa experincia. Vejamos,
por exemplo, a importncia da auditoria interna revelada quando
trabalhava na Amforp, empresa norte-americana operando no Bra
sil:

"Este um episdio que contarei mais tarde, porque muito

ilustrativo, muito ilustrativo. Mas quando fui para a diretoria
da Cemig, e num determinado momento l levantei o problema
da organizao interna da auditoria da firma, o tesoureiro da
106

companhia - ou o chefe da contabilidade, eu no me lembro

bem, que tinha sido um camarada que tinha exercido a mais
alta posio no estado de Minas antes de ir para a Cemig, tinha
sido tesoureiro-geral do estado, um titulo parecido com este
ameaou pedir demisso, porque achava que aquela minha
proposta era um voto de desconfiana. Ele achava que com ele
na companhia no precisava ter auditor. Porque ele confundia

auditoria com tribunal, tomada de contas, devassa. Isso vinte

anos depois, vinte anos depois, e eu que tinha pensado que esta
coisa de eu no saber quando entrei para a companhia [Am
forp] era ignorncia de recm-formado; era rotina no Brasil, e
at hoje. A maior parte das companhias no tem auditoria
interna, no. Se rem, s para constar, s para ingls ver.
Companhia de governo, eu conheo uma que tem, uma... No,
digo mais: eu conheo umas duas ou trs que tm." (Cotrim,
John R. Depoimento (1990). Rio de Janeiro, CPDOC/ Centro
da Memria da Eletricidade no Brasil, 1990. p. 51 e 52.)
Para alm, portanto, da experincia tcnica, acumulada nos anos
de trabalho como engenheiro, a convivncia com padres administt-a
tivos mais modernos teria decisiva importncia no momento da
criao das novas organizaes. A exposio desses indivduos a
outros tipos de valores institucionais mostrou-lhes, de fato, o cami

nho a seguir:
"Ah bom, este um outro captulo que merece at um relatrio
especial.

uma pesquisa que merecia ser feita at em sepa

rado. Eu sempre declarei, em vrios discursos e pronuncia

mentos que tenho feito, ao longo da minha vida profissional,
que um dos fatores que contriburam para que o setor eltrico
brasileiro se destacasse bastante na administrao pblica
brasileira, foi que ele teve origem exatamente na formao
profissional que as empresas estrangeiras deram ao setor no
Brasi\. Quase todos os grandes dirigentes do setor eltrico que
fizeram as grandes companhias no incio e que depois consoli
daram o setor, saram do setor privado estrangeiro eltrico no
Brasil, que foi a grande escola de formao de pessoal."(Co
trim, John R. 1990, p. 114 e 115.)
E retoma, logo depois, ao mesmo tema para comparar a experin
cia do setor eltrico com o restante das empresas estatais:

107

"E isso foi uma das chaves do sucesso, porque ela [a Arnforp]
criou uma escola e criou modelos, modelos de companhia,
modelos de administrao, modelos de operao, modelos de
finanas, de controle financeiro, e isso fo sendo copiado por
ns, que amos passando para o setor estatal e amos aplicando
aquilo que a gente tinha aprendido.

o nico setor da econo

mia brasileira que teve essa escolaridade. O setor siderrgico

no teve, e vrios outros setores que se formaram depois, que
se organizaram, por fora das circunstncias, sob a gide do
Estado, nunca tiveram. O prprio petrleo no teve; o petrleo
teve de se organizar por um autodidatismo puro. A Petrobrs
teve de se organizar por si, num processo autodidata, porque
no teve nenhuma companhia de petrleo no mundo para
ensinar como que se montava uma companhia dessas e como
que se operava uma companhia dessas. Mas ns tive
mos. "(Cotrim, John R. 1990, p. 1 15 e 1 16.)

o depoimento revela claramente a importncia da experincia

dos tcnicos do setor eltrico, sobretudo em termos gerenciais, nas
empresas estrangeiras.
Outro tema importante para a histria desse conjunto de empre
sas constitudas pelo Estado brasileiro o processo atravs do qual
elas foram protegidas, em seu desempenho tcnico e formao de
pessoal, da influncia dos interesses polticos. No custa lembrar que
no mesmo momento em que eram criadas, a administrao direta via
fracassar sucessivos projetos de reforma. Quanto a este ponto, Co
trim, entretato, limitase constatao:
"Agora, em todos esses perodos, os diretores foram criados por
indicao minha, por convite meu ou por sugesto. Eu tive o
privilgio, durante os

17 anos que dirigi Furnas, de nunca ter

tido um diretor imposto: todos os diretores foram escolhidos

por mim, previamente. Eu os conhecia antes, sabia quem
eram, propunha e eram aceitos. Isto um dos mistrios do
setor eltrico. Costumo dizer, tenho feito vrios pronuncia
mentos a esse respeito, que uma das razes pelas quais o setor
eltrico brasileiro se tornou, numa certa poca, um dos mod.e
los para o Brasil, para a administrao no Brasil, que ele
conseguiu, por um nlagre que no sei qual foi, durante um
grande perodo da sua histria, principalmente desde o gover
no Kubitschek at recentemente, ficar imune ao clientelismo
poltico na seleo dos seus dirigentes. Como eu digo, durante
108

17 anos, desde 57 at 74, no teve um diretor, um chefe

de

departamento, uma figura importante na companhia, um

consultor jurdico, fosse quem fosse, que no fosse profissional
escolhido ou de carreira dentro da companhia. "(Cotrim, John
R. 1990, p. 234 e 235.)

o depoimento de Mauro Thibau, diretor da Cemig e, depois,

ministro das Minas e Energia, revela, entretanto, mais detalhes
sobre o tema. O depoimento revela a natureza poltico-eleitoral do
compromisso obtido e os vrios mecanismos, pessoais e institucio
nais, postos a funcionar em favor desse compromisso:
"As posies obtidas pelo Juscelino foram todas elas na base
da legitimidade eleitoral. No caso da vitria dele, foi uma
vitria expressiva e deu a ele muita autoridade para ele, ento,
fazer o que disse que ia fazer. Porque ele fez a campanha nesse
sentido e mobilizou todas as foras do estado. E tambm, honra
seja feita, ele no procurava provento poltico total nas min
cias da ao, no seu desdobramento. Ele queria fazer estradas,
ele chamava o pessoal que entendia de estradas e entregava.
Ele queria fazer energia, ele chamava ... como chamou o Lucas
IJpes. Quer dizer, ento no era o afilhado poltico dele, no
era o protegido do cabo eleitoral, do deputado tal e qual. Ns
que fomos para a Cemig no tnhamos ligao poltica nenhu
ma .. : (Thibau, Mauro. Depoimento (1990). Rio de Janeiro,
CPDOC/ Centro da Memria da Eletricidade no Brasil, 1990.
p. 104.)

o projeto de Juscelino, ao preparar, no governo de Minas-Gerais,

sua plataforma para a presidncia, tornava o xito dos empreendi
mentos estatais absolutamento decisivo. Mauro Thibau retoma ao
mesmo ponto, em outro trecho da entrevista:
"Quer dizer) ele tinha necessidade de ter xito para poder se
firmar no pas. Ento qual era o preo do xito? O preo do
xito era basicamente fazer o que o Lucas Lopes dizia para
fazer. E o Lucas Lopes, inteligente, como eu digo, uma mistura
de sabedoria poltica com o conhecimento tcnico profissional,
ele sabia que para se executar no podia ser com aqueles.
Tinha que ser com os que ele sabia que iriam dar certo, no ?
Porque tendo sido duas vezes secretrio de Estado, ele conhe109

CiR muito bem o que era o administrador tpico do estado. A

maneira, a mentalidade .. ."(Thibau, Mauro. 1990, p.124.)
o grau de sucesso dessa iniciativa pode ser aferido pela confiana
com que os membros da direo tcnica podiam afirmar:

"Ento o governo de Minas somente podia colocar capital na

Cemig se detivesse o controle acionrio. Esta foi a limitao
caracterizadora da ao estatal. Mas em termos de mentali
dade, em termos de operacionalidade, a Cemig era uma em
presa privada."(Thibau, Mauro. 1990, p. 1 12.)
o mais interessante constatar que esta independncia, uma vez
conquistada, no permaneceu permanentemente fora de perigo. A
cada novo governador eleito em Minas Gerais, uma estratgia espe
cifica tinha de ser montada para garanti-la. Seguidamente isto foi
sendo feito a partir da cooptao de algum membro, com formao
tcnica, pertencente ao crculo poltico do novo governo (Thibau,
1990, p. 140 e segs.) e com algum nvel de atendimento a demandas
polticas tradicionais (Thibau, 1 990, p. 138).
Alm disso, a natureza dos recursos financeiros de que dispunha
a empresa ajudava a manter a independncia de ua atuao. Nesse
sentido, os financiamentos internacionais exercerm um papel im
portante, substituindo recursos provenientes do governo estadual e
impondo um desempenho empresarial em seu uso. O fato de no se
depender totalmente das fontes locais contribua para a estabilidade
no funcionamento da empresa e seu isolamento da poltica estadual
(Thibau, 1990, p. 158 e 1 59).
Leo Amaral Penna descreve, em outras palvras, este difcil
equilbrio:

"No havia necessidade porque era pura tcnica. Apenas O

seguinte: o diretor, sendo diretor da Eletrobrs, nos seus
contatos com as subsidirias, ele tem que ser... Ele no pode
ser um puro profissional da engenharia. Ele precisa discutir e
negociar e conversar profissionalmente. No sei se me enten
dem. Quer dizer, engenheiros, responsveis por obras pbli.
cas, precisam ter tambm entendimentos polticos, com p
maisculo. Repito: polticos com P maisculo. De maneira que
foi a nica diferena. Na Caeeb, eu vivia numa empresa
particular, eu tive funes e contatos profissionais, de poltica
profissional, com p maisculo. Sabe que em ingls existem
1 10

duas palavras parecidas; uma delas politics, que poltica

com p minsculo, que existe a cntaros no Brasil, e outra

policy. Quer dizer, as empresas de eletricidade tinham que se

entender no que concerne

policy de desenvolvimento e de

expanso." (penna, Leo Amaral. Depoimento (1988). Rio de

Janeiro, CPDOCj Centro da Memria da Eletricidade no Bra
sil, 1988. p. 275 e 276.)
Uma breve explorao do acervo permite, assim, qualificar e
precisar alguns processos j bastante examinados pela historiografia
brasileira, mostrando a importncia da experincia empresarial
estrangeira para a conformao do setor eltrico estatal e os mais
variados mecanismos de negociao poltica postos em funcionamen
to para garantir a separao da empresa estatal com respeito
administrao direta. Estas entrevistas mostram a importncia dos
decisores tcnicos na constituio e na reproduo do isolamento com
respeito administrao pblica tradicional. O insulamento burocr

tico no podia ser o simples resultado da deciso unilateral do agente

poltico.

Petrobrs
A trajetria da Petrobrs bem diversa daquela seguida pelo setor
eltrico. A criao da empresa foi o resultado de uma ampla campa

nha popular em favor do monoplio estatal do petrleo que culminou

em 1953, e sua estrutura agregou imediatamente unidades indus
triais j sob o controle da Unio.
Do ponto de vista, portanto, da experincia tcnica e administra
tiva, o panorama era mais complexo. Em alguns campos a experin
cia anterior, em termos tcnicos e gerenciais, era virtualmente nula.
Em outros, os tcnicos existentes j haviam sido formados pelas
organizaes estatais que precederam a existncia da Petrobrs,
sobretudo na rea do refino e explorao. A contribuio privada
limitar-se-ia ao setor de distribuio. Do ponto de vista do desem
penho da empresa, el"a impossvel estar mais exposta controvrsia
pblica. O seu Sucesso ou fracasso constituiria o teste poltico defini
tivo tanto para as correntes nacionalistas, quanto para seus oposi
tores liberais. Assim, ao lado das questes relativas proteo da
empresa dos interesses polticos, os problemas administrativos e de

expertise tcnica assumiam grande importncia.

A entrevista de Antonio Seabra Moggi, antigo funcionrio do
CNP, diretor dos rgos de pesquisa e treinamento da Petrobrs por

111

mais de duas dcadas, presidente de subsidirias da empresa en1

Nova York, revela, de uma maneira bast.ante especial, vrios aspec
tos importantes sobre estes temas.

No seu prilneiro momento, as atividades da empresa estavam

fortemente marcadas pelo carter de "segurana nacional" que a
can1panha popular lhe havia impingido. Dessa forma, seja por moti
vos polticos, seja pela carncia de pessoal tcnico, a presena de
militares na administrao superior e no corpo tcnico da empresa
foi significativa. Essa opo foi tomada como sinal de sucesso da
estratgia de insulamento da Petrobrs. Antonio Moggi discorre
acerca das vantagens e dos efeitos dessa prtica sobre os propsitos
orgnais da organzao:
"Esse princpio sofreu vrias modificaes. Prinleiro por fora
dos prprios presidentes que foram nomeados para a Petro
brs. Todos eles, at recentemente, eram de origem militar e
tinhanl UIna viso adnIinistrativa vertical. Esse vezo militar,
que se aprende na Escola Militar - a disciplina militar de
cima para baixo, a hierarquia, a predominncia do comando e
no do consenso -, levou a uma administrao verlicalizacla
e deturpou um pouco o plano original, que era de UIna admi
nistrao urn pouco luais horizontalizada, com os departamen
tos funcionando. Isso provocou, com o decorrer do tempo . . . No
incio no provocou muita deturpao, porque os diretores
tambm existiam a curto prazo. A vida mdia de uma diretria
da Petrobrs era de um ano e quatro meses: a vida mdia. Os
diretores e presidentes eram substitudos a curtssiIno prazo.
E sempre havia um militar testa, pois existia a idia de que
o militar estaria eqidistante das faces polticas, o que seria
uma blindagem para proteger a empresa dos apetites dos
partidos polticos. Isso funcionou at certo tempo. Infeliz
mente, os presidentes civis vieram em ocasies muito contur
badas." (Moggi, Anronio Seabra. Depoimento (1988). Rio de
Janeiro, CPDOGlPetrobrs, 1988. p. 53-4.)
Em sua viso, a centralizao das decises veio a determinar os
prp:rios rumos da evoluo institucional da empresa:
"Se por um lado a presena de um militar trouxe esse mara
vilhoso escudo contras as ingerncias poltico-partidrias, ela
de fato provocou uma

i o organizacional completamente

v s

antagnica quela idia, que tinha

1 12

Hlio Beltro, de uma

estrutura organizacional horizontal, em que se teria uma

empresa com uma diretoria executiva subordinada a um con
selho de administrao para a grande po1tic, mas essa dire

toria executiva no seria executiva no sentido da rotina coti

diana. Ela seria uma diretoria para decises intennedirias

entre o conselho e o primeiro escalo de fato executivo, que

seria o das superintendncias dos departamentos, por uma

razo muito simples: o receio de que as multinacionais conse

guissem quebrar o monoplio do petrleo) se elas se transfor

massem em subsidirias. A primeira idia era ter a Petrobrs

como uma holding conl vrias subsidirias - de explorao,
produo, industrial etc. -, mas isso no foi feito. Foram

criados os departamentos e s posteriormente as subsidirias,

nas reas no-monopolsticas. As areas monopolsticas fica

ram na nlo da empresa propriamente dita, atravs de seus
departamentos que deverianl funcionar executivamente, ope
racionahnente, com poderes delegados da diretoria executiva,

que passaria a fazer uma superviso de carter mais geral,

mais global.

Isso no ocorreu, porque o militar levado a pensar verti

calmente. A organizao militar vertical (... ) Mas isso trouxe

uma concentrao na empresa durante muito teUlpO e um

endeusamento do presidente, que passou a ser uma espcie de

figura mxima, quase Uln orculo."(Moggi, Antonio Seabl"a

1988, p. 1 12 e 1 13.)

Assim, a viso geralmente otimista sobre o processo de separao

de determinadas reas da atuao estatal das prticas da adminis
trao direta pode ser qualificada, justamente em funo de seus
agentes. Vejamos como essa avaliao pode ser estendida tambm a

casos especficos, como foi a administrao, na fase de construo e

nos primeiros anos de operao, da refinaria de Cubato (195154):

"Digamos assim: os militares tinham o poder, mas no tinham

o conhecin1ento; os tcnicos tinham o conhecimento, mas no
tinham o poder; e os estrangeiros tinham o know-/ww e com
isso tinham algum poder, porque no transmitiam esse know

/WW e queriam ser sempre chamados para resolver os proble

mas da refinaria, como chamamos um tcnico de televiso

para consert-la, porque no sabemos faz-lo ns mesmos.

Tinha que haver um jeito de reunir os tcnicos estrangeiros e

nacionais

dar a estes condies de fazer perguntas inteli-

1 13

gentes - saber o que pedir - e conseguir que os tcIcoS

estrangeiros abrissem a caixa preta. Essa era a grande difi
culdade.
Os militares eram transitrios - entrava um, saa outro
- e eles at queriam apoiar os tcnicos nacionais, mas no
penetravam nessa caixa preta, exceo de alguns, que eram
ao mesmo tempo militares e tcnicos. Mas estes eram exceo,
a grande maioria no era teIea." (Moggi, AntoIO Seabra.
1988, p. 102.)
Com a criao da Petrobrs, a escala das atividades foi larga
mente ampliada, sem que a empresa dispusesse das mesmas pre
condies que, como vimos) presidiram o incio das atividades da
Eletrobrs. Assim, mesmo que a proteo contra a interferncia
poltica estivesse mais garantida, os problemas de organizao e
experincia administrativa eram grandes. Nestas circunstncias,
sempre foram cruciais para a empresa os programas de formao de
pessoal. Moggi discute de forma bastante precisa as dificuldades, por
exemplo, para a criao de gerentes na empresa:
"Houve esse problema interno na empresa, que criou, na

ocasio, entre muitos outros, o Servio de Organizao e

Gerncia Administrativa, chamado Seorg. O Seorg era dirigi
do por um dileto amigo meu, mas 'daspiano', e era muito
centralizador tambm: no s via a organizao da empresa
como ainda pretendia formar os gerentes. Porque o Seorg
dizia: 'Tira a mo da: isso comigo!' E ele tambm no o fez.
Isso ficou na terra de Ingum.
A empresa formou excelentes tcnicos, que eram converti
dos em 'gerentes', mas sem que houvesse uma anlise de seus
pendores, sem que lhes fossem dados os instrumentos adequa
dos para serem gerentes. Nem sequer se deu a oportunidade
de formao de gerentes atravs de cursos e estgios. "(Moggi,
AntoIo Seabra. 1988, p. 116.)
Repetindo uma anlise do mesmo estilo, no caso especifico da
formao de gelogos:
"Mas essa era uma rea [explorao) que originalmente sem
pre foi mal-aquinhoada em termos de pessoal com capacidade
gerencial, porque, para os 1.500 a 2.000 candidatos s trezen
tas e poucas vagas que existiam nos vrios cursos de refinao,
114

petroqumica, geologia, equipamentos, engenharia de petrleo

e geofsica da Petrobrs, havia uma seleo global e depois
uma seleo especfica, para este ou aquele curso em particu
lar. Mas essa seleo global tinha uma classificao geral e os
primeiros colocados tinham o direito, desde que tivessem um
conhecimento adequado da funo, de escolher para qual curso
queriam ir. Evidentemente, o candidato escolhia a refinao
ou equipamentos ou engenharia mecnica, porque estes eram.
cursos que lhe permitiam, no futuro, caso no se desse bem na
funo, pular para a indstria privada, que usava indivduos
com mais ou menos o mesmo tipo de formao. J o gelogo, o
engenheiro ou geofsico de petrleo tinha como empregador
nico a Petrobra. Ele j estava limitado pela prpria escolha.
Ento, o que acontecia? O pessoal que ia para essa reaj no
era to bem qualificado na relao geral." (Moggi, Antonio
Seabra. 1988, p. 1 189.)
Naturalmente, a atividade de pesquisa cientfica e tecnolgica na
empresa ocupa uma parte significativa da entrevista, revelando a
importncia dada ao tema pela administrao da Petrobrs. Moggi
justifica sua atuao, ao descrever o processo de criao do Centro
de Pesquisas (Cenpes):
"Um esforo todo tinha que ser feito nesse sentido. Ora, isso
no se faz com meia dzia de 'gatos pingados'. preciso criar
uma massa crtica que d continuidade ao esforo. preciso
que haja um amparo, uma vivncia. preciso criar uma
comunicao de pensamento e um estmulo busca desses
objetivos de avano tecnolgico. necessrio fixar esses obje
tivos, que no podem ser muitos, porque seno se dilui o
esforo. H todo um pensamento por trs disso, que eu resumi
naquelas palavras que j disse: flexibilidade, comunicao e
participao. Ns utilizamos grupostarefa e adotamos a orga
nizao matricial, com grande flexibilidade, no s mental
como fsica, com a busca da proximidade, atravs de um estudo
em que os prdios tivessem disposio arquitetnica que obri
gasse proximidade, ou seja, a forma do circulo ou do polgono.
Tudo isso nos levou concepo desse centro de pesquisa
flexvel, que foge aos padres dos grandes centros de pesquisa
monolticos das grandes empresas, que nos mostraram como
no fazer. Tudo isso influencou a criao do Cenpes."(Moggi,
Antonio Seabra. 1988, p. 191.)
115

As questes de fundo, entretanto, retornam sempre em sua

entrevista. A necessidade de formao contnua de pessoal especia
lizado e o modelo centralizador, protegido pelo carter de segurana
aacional dado ao empreendimento e por uma achninistrao quase
sempre chefiada por militares, tiveram seus custos. Moggi finaliza
suas impresses sobre as conseqncias do centralismo administra
tivo da enlpresa:
"O fato que com o gigantismo que a empresa foi assumindo,
houve uma necessidade do presidente delegar poderes, e ele
delegou para os diretores. Os diretores que no souberam, a
meu ver, delegar via descendente. Aquela idia de que a
primeira linha realmente executiva da empresa o nvel das
superintendncias de departamentos ainda no foi implanta
da in totum. Cada diretor ainda o ditador da sua rea e quer
se preservar na sua funo. Ento, ele forma sua claque, sua
estrutura de apoio, no s politicamente, atuando fora da
Petrobrs, como internamente, botando em posies-chave
hOlllens de sua exclusiva comiana (... ) Acho que h o que eu
chanlo de repblicas autnomas e independentes de cada
diretor. H os ducados. Cada diretor o duque daquela rea.
E o rei reina, mas no governa. E cabe ao rei, como o maestro
de uma orquestra, porque, seno, ela vai ter uma poro de

spallas, uma proo de prima-donas. Ningum vai querer se

acomodar, se harmonizar com o prximo. "(Moggi, Antonio
Seabra. 1988. p. 121.)
Este , alis, um problema que se tornou mais grave ainda
quando o governo perdeu a capacidade de gerador de estratgias, a
partir de meados dos anos 80:
"Inicialmente a Petrobrs tomou como baluarte, como meta,
como parmetro para sua atuao a prpria Lei n 2.004. A lei,
de certa forma, define o objeto da empresa. No nem objetivo,
objeto da empresa. Mas esses objetos so muito gerais.
Ento, o que se tentou fazer de l para c foi comear a
expressar isso de uma maneira mais clara e que pennitisse ao
administrador saber onde est pisando nesse imenso lago de
areias movedias.
O governo se mostrou incapaz de fixar essa orientao, seja
porque seus rgos no conseguem defini-la, seja porque o
prprio Ministrio das Minas e Energia no tem isso muito
1 16

presente, seja ainda porque a Comisso Nacional de Energia

no tem descido a este nvel. Assim, a empresa acordou para
esse fato e, j de uns dois anos para c, vem tentando fIxar o
que se chama de objetivos, metas, caminhos e o seu plano
estratgico de atuao: quais so os seus objetivos estratgi
cos, os seus objetivos tticos. Esse um trabalho insano, que
vem exigindo reunies freqentes de toda a cpula superior
da empresa e que proporcionou, ao final do ano, detenninados
objetivos j com alguma clareza, pelo menos em trs campos:
no campo industrial, vale dizer, mais o parque de refinao e
abastecimento do pas; no campo da perfurao e produo de
petrleo, sobretudo com nfase no off-sJwre; e, fInalmente, no
campo do desenvolvimento dos recursos humanos, julgado
uma outra rea extremamente sensvel e ligada eficincia
da empresa. Se ns no substituirmos o pessoal que est se
aposentando por outros igualmente ou at mais eficientes, a
empresa vai comear a envelhecer e a cair, por falta de objeti
vidade. (Moggi, Antonio Seabra. 1988, p. 121.)
As entrevistas do Projeto Petrobrs permitem ainda o detalha
mento destes aspectos em alguns setores de atividade da empresa,
cumprindo neste caso um papel pioneiro no que tange informao.
Tomemos o caso, por exemplo, da entrevista de Carlos Walter Ma
rinho Campos, chefe da Diviso de Explorao da Petrobrs e,
posteriormente, diretor da empresa. Ela revela aspectos importantes
da associao entre deciso gerencial em contextos de alta informa
o tcnica, como prprio da explorao de petrleo.
Em 1965, por exemplo, a Petrobrs sofreu um amplo processo de
reorganizao administrativa, sendo ento criados os departamen
tos. Nessa ocasio, as atividades de explorao foram colocadas sob
a direo do Departamento de Explorao e Produo, que veio a ser
quase sempre chefiado por um engenheiro. Carlos Walter analisa

efeito desta reforma sobre as atividades de explorao:

"

isso que dizamos: ele deu uma organizao ao departa

mento, mas - a eu retomo o fio da meada -, devido a essa

sua oposio, eu at.ribuo a esse fato, o departamento perdeu
categoria de departamento e passou a ser diviso. Quando o
cIr. Pedro de Moura adoeceu, teve Um derrame cerebral (...),
veio o Franklin Andrade Gomes, j passou a ser diviso.

Criou-se o Departamento de Explorao e Produo, a chefia

ficou com o dr. Haroldo Ramos da Silva, hoje tambm aposen1 17

tado, e o Franklin Gomes ficou chefiando a diviso. Depois eu

substitu o Franklin Gomes e passei a chefe da Diviso de
Explorao. Esta situao permaneceu at a presidncia do
Shigeaki Ueki: a explorao perdeu o status porque, pensando
bem, a coisa principal do Brasil, sob o ponto de vista prtico,
produzir petrleo (...). As pessoas que descobrem petrleo
sempre estiyeram muito longe do poder na Petrobrs."(Cam
pos, Carlos Walter Marinho. 1988, p. 49 e 50.)
Ainda que no houvesse perda da autonomia concedida ao chefe
de diviso na conduo do processo de explorao, a diminuio do
status administrativo da funo implicou uma perda na capacidade
de influir sobre as polticas gerais de investimento.
"Mas a chefia da Diviso de Explorao, por falta de um rgo
de explorao hierarquicamente mais elevado na empresa,
sempre foi praticamente um diretor de explorao. Os progra
mas de explorao, os programas geofsicos, geolgicos, as
decises ... Imagine que eu era chefe da Diviso de Explorao
e mandava a sonda sair do Esprito Santo e ir para Aracaju
furar o tal de Guaricema, aquilo que contei. No existia muita
cerimnia para fazer isso: eu mandava. Havia um superinten
dente acima de mim, mas ele sempre concordava, porque
aquela no era sua especialidade." (Campos, Carlos Walter
Marinho. 1988, p. 121 e 122.)
Outro aspecto bastante interessante, nesta mesma entrevista,
so os problemas associados disseminao da informao tcnica
na organizao empresarial, tpicos da explorao de petrleo:
UAs idias excessivamente otimistas podem dar muito prejuzo

queles que vo segui las. Mas as idias pessimistas so

terrveis! Podem causar um dano terrvel, podem atrasar a
explorao de petrleo ou a explorao mineral em dcadas,
at em sculos! O sujeito enfiou na cabea que no Rio Grande
do Norte s tem areias, como em Maraj tambm s tem areia,
que aquilo no tem nada ... Esse o termo que a gente usa:
'Aquilo no tem nada!' Esta idia vai permeando a mentali
dade de todos, inclusive dos mais jovens, e aquele stio no vai
ter nada. De repente aparece um sujeito que diz: 'Vai ter, sim.'
Chega l e s vezes descobre (...) Ento, o preconceito, sem
uma anlise mais cuidadosa ou sem a informao completa, o
118

preconceito na explorao de recursos naturais, principal

mente petrleo - no digo principalmente recursos minerais,
de maneira geral -, um tremendo... Ns temos esse pecado
de preconceito, ns, profissionais, em maior ou menor grau."
(Campos, Carlos Walter Marinho. 1988, p. 58 e 59.)
A referncia adoo dos contratos de risco para a explorao de
petrleo, em 1975, oferece tambm a oportunidade para o entrevis
tado se estender sobre a transformao do comportamento adminis
trativo da atividade uma veZ submetido a presses competitivas:
"O contrato de risco, de certa maneira, embora muita gente
no reconhea isso, criou uma certa competio. Ns ficamos
com nosso esprito aguado no sentido de fazer primeiro aquilo
que, se no fizssemos, outros fariam. E no queramos que
outros fizessem. No que eu fosse contra o contrato de risco
visceralmente. Mas, como responsvel pela explorao no
Brasil durante 20 anos, eU tambm no queria que outros
fizessem isso na minha frente: queria chegar sempre na frente,
claro. E acho que isso foi muito benfico. A mensurao deste
comportamento em termos de resultados vai ser feita no
futuro. Os nimos ainda esto muito acirrados em termos de
nacionalismo, seja o que for que consideremos ser nacionalis
ta, para fazermos um julgamento bastante preciso desses
contratos de risco. A minha opinio que eles foraram uma
situao: primeiro, atingimos e consolidamos o nvel tecnol
gico na rea de explorao ao nvel internacional. Isso ns
fizemos .. ." (Campos, Carlos Walter Marinho. 1988, p. 41 e 42.)
Por fim, as entrevistas podem revelar interpretaes importantes

sobre a dinmica organizacional da empresa:

"A princpio eu era um pouco contra a criao de um novo
rgo, no porque fosse contra o Gecam... Voc tem a estrutura
formal, mas impressionante a administrao brasileira! A
estrutura formal no funciona; tem-se que criar um rgo,
como {oi criado um rgo na poca da construo das grandes
refinarias, o Geop, e foi criado o Gecam. Alis, aqui para ns,
eu devia saber disso ... Na ocasio eu fui meio contra o Gecam,
mas na verdade isso que acontece: para uma obra desse
tamanho, tem-se que criar um rgo informal. Porque o rgo
1 19

formal est muito sujeito rotina, burocracia etc." (Campos,

Carlos Walter Marinho. 1988, p.

179.)

Com a utilizao desses depoimentos, pensamos haver concludo

de forma satisfatria nossa promessa: demonstrar as possibilidades
proporcionadas pelo uso do registro oral para a constituio de uma

histria organizacional.

A construo do arquivo oral

Para que o banco de depoimentos orais possa cumprir a tarefa aqui
descrita, algumas condies importantes tm de Sl"' satisfeitas: uma
boa relao com as fontes t:radicionais e um controle extenso sobre a
produo da informao.
Assim, necessrio, em primeiro lugar, unl conhecimento amplo,
em termos de temas e da empiria examinada, da bibliografia pre
existente, para que a entrevista no reproduza infonnaes ou inter
pretaes que j so de domnio pblico ou de fcil obteno por
outros meios (caso tpico de cifras

datas). Em segundo lugar, este

trabalho fornece indicaes para o mapeamento de reas de investi

gao ainda no cobertas anteriormente ou daqueles aspectos que
podem ser examinados com mais proficincia atravs dos depoimen
tos. Evidentemente, aps a realizao do depoimento, ele mesmo
pode fornecer pistas adicionais investigao, retro alimentando todo
o processo. O importante evitar_ um certo espontanesmo na condu
o da entrevista e possuir alguma concepo prvia quanto aos
rumos que daro melhores resultados.
A conjugao destas tarefas deve ser completada, do ponto de
vista formal, atravs da elaborao de um projeto de pesquisa bem
articulado. Alm de servir como a matriz dos roteiros de entrevistas
ou de eventuais textos de anlise, este projeto deve apresentar
algumas caractersticas especiais. Primeiro, ele deve contemplar o
maior nmero possvel de linhas de investigao, ou seja, no se pode
esquecer que o objetivo do projeto no fornecer materiais para uma
pesquisa em particular, mas sim para vrias linhas possveis de
trabalho, alm, evidentemente, de preservar seu carter memorials
tico. No caso presente, por exemplo, ao lado de questes especficas
quanto ao funcionamento administrativo das empresas, tambm
foram recolhidas informaes relativas origem social dos entrevis
tados, acerca do ensino tcnico e, quando possvel, sobre experin
cias em outras agncias estatais ou empresas prjvadas.

120

Definido, assim, o projeto de pesquisa, outra srie de cuidados

deve ser dedicada a um problema de carter mais prtico, a seleo
dos depoentes. Sempre que possvel, bom evitar depoentes ocupados
com tarefas executivas muito absorventes. Seriam excelentes fontes
de informao se pudessem dispor de tempo para refletir sobre elas
e relacionlas a experincias anteriores. A no ser por insistncia
da instituio patrocinadora em registrar o depoimento deste indiv
duo ou por sua prpria determinao, esta uma situao que deve
ser evitada. Por contraste, o entrevistado ideal deve dispor de tempo,
possuir uma carreira longa e diversificada dentro da in8tiuio)
passando por reas tcnicas e gerenciais. Algumas caractersticas
pessoais, como a disposio para a exposio oral e capacidade de
reflexo, devem ser investigadas por ocasio dos contatos prvios s
entrevistas.
Por outro lado, crucial que o entrevistador mostre algum
conhecimento relativo s reas de atuao do depoente e, quando este
tiver uma trajetria eminentemente tcnica, domine parcialmente
seu jargo profissional. A entrevista pode simplesmente no sair do
patamar das generalidades, com explicaes inteis repetindose,
caso o pesquisador no disponha dessa habilidade.
Outro aspecto importante no que se refere conduo da entre
vista a deteco de verses "estilizadas" de certos acontecimentos
internos e externos e da tentativa de subestimar os conflitos internos
da organizao. No raro que, por no dispor de informao precisa,
o entrevistado recorra a verses correntes ou simplificadas de deter
minados fatos. Nessa circunstncia, necessrio distinguir se ele
realmente dispunha de fontes efetivas de informao, se est sim
plesmente repetindo a interpretao habitual ou se no deseja reve
lar o que realmente pensa sobre o assunto. Do mesmo modo,
freqente o esforo para minimizar o grau do conflito interno. Assim,
a descrio de disputas internas muitas vezes subestimar a dissen
so realmente existente.
Organizado com estes cuidados, um projeto de histria oral pode
funcionar como um precioso instrumento de investigao histrica.

Referncias bibliogrficas

Calabi, Andrea et aUi. A energia e a ecorwmia

Fip<lPioneira,

brasileira. So Paulo,

1983.
121

Draibe, Snia. Rumos e metamorfoses - Estado e industrializao

no Brasil: 1930/1960. Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1985.
Friedenson, Patrick. Le8 organisations, un nouvel
ESC, 44(6), nov/dec. 1989.

objeto

Annales

Hannan, Michael T. & Freeman, Jobn. Organizational ecology. Cam

bridge, Mass., Harvard University Press, 1989.
March, James G. Decisions and organizations. New York, Basil
BlackweIl, 1988.
Martin, J. Empresas versus mercados (I e II). Revista de Histria
Econmica, 9 (:?/3), 199 1 .
Miles, Robert H. Macro-organizational be/uwior. Glenview, Scott,
Foresman and Co., 1980.
Mohr, Lawrence B. Explaining organizational behavior. San Fran
cisco, Jossey-Bass, 1982.
North, Douglas C. Institutions, institutional change and economic
performance. Cambridge, Cambridge University Press, 1990.
Parijs, Philippe vau. Evolutionary explanaton in the social sciences an emerging paradigm. Totowa, New Jersey, Rawman and Littlefield,
1986.
Suarez, Marcus Alban. Petroqumica e tecnoburocracia - captulos

do desenvolvimento capitalista no Brasil. So Paulo, Hucitec, 1986.

Notas

1 "Je voudrais traiter ici uniquement de ce que les sciences de l'organisation peuvent

apporter l'histoire. Il ne s'agit pS8 tant de proposer une 'nouvelle alliance' l'histoire

que de lui suggrer uu nouvel objet: le8 orgarusatioOB, sur lequel les historiens puissent
travailler en commun avec des chercheurs de ces sciences. En pennanence duns leurs
travaux le8 historiens rencantrent des organisations ..." (Friedenson, 1989, p. 463.)

2 Tambm sobre a cincia econmica, o impacto dessas novas consideraes recente

e pode ser claramente percebido na chamada corrente "institucionalista". Ver North,
Thmglas

C. Organizations, learning and institutional change. 1990. Part lI, chap. 9.

Parijs, Phillipe van. 1986. capo 2.

4 "No doubt the reader will soon discover that people are not left out of Macro-orga
nizatwnal behavwr. But instead of focusing on individual behaviol"S per se, w will
attempt to reveal patterns of behavior across collections of organizational illembera
that

are

influenced by the large social stnlctures of orgaruzation and environment.

Thus, our study of macro-organizational behavior will be much more sociological

122

in perspective thanthe traditional paychological treatment of the field." (Milea, 1980,

p. 4).
5 "Many theories in a conaequential tradition treat outcomes. aa a functionally
necessary collBequence of environmental conditions (at equilibrium). They assume
that the processes of history are efficient in driving organizations to unique equilibria
relatively quickly. As a result, such theories are relatively uninterested in time paths
to equilbrio or in the details of historical development. They are substantially
indifCerent to understanding the processes or mechanisIDS that translate

environmental mperatives into action. Tbe traditions of organizational device re

search, on the other hand,

are traditions of understanding the mechanisms by

which

outcomes are realized, even when correct predictions can be made without such
understanding. And those traditions embrace the proposition that history ia often
inefficient in the seUSe that it has multiple equilibria and moves toward those
equilibria relatively slowly... "(March, 1988, p. 16.)
6 "Some early treatments of organizational decision-making, particularly in econo
mies, viewed orgaruzations as aetors possessing attributes commonly assigned to
single individuals, partieularly a coherent, well-definedset ofpreferences. But for the
most part, deeision-making in organizations has been seen as involving multipleactors
with inconsistent preferences, thus a political system." (Mruoch, 1988, p. 5, traduo do
autor.)
7 "If scientific progress is mcasured by simplifieation, thia is a story of retrogression.

From a simple perspective of anticipatory, consequential, rntionru choice, we have

gone to a recognition of Lhe limitations of rationality, then to concern for internai
conflict, then to history dependent conceptions of 1uJ.man action, and finalIy to an
aWB.l"uess ofthe proCound ambiguities surrounding action in organizations."(M"arch,
1988, p. 15, troduo do autor.)
8 Rcccnt interest in the eonfusions of history in organizations has focused especially

on the ways in which wellknown human bias in inference and attribution are
observed, and Caeilitated, bythe strueture of organizations and the ways in which they
make decisions. Organizational arrangements eonfound the interpretation ofhistory
most clearly through systems ofhierarchical promotions, with their powerful potential
for superstitious learning on the part of succeBsful managera and their biogra
phers."(March, 1988, p. 134.)

9 "There ia a second link between the study of organization populatiollB and historicm

research. Ecologicol research requres an understanding of the institutional contexts

of organization populations. Such information can come from interviewing those
familiar with the organizations in question; it ean come from the available historio
graphy; it can be gleancd from the popularpress. Whateverthe source, good research
on the dynamics of organizational populations, which may be highly quantitative
sLudies, relis on qualitative studies for realistic specification of models arul useful
research design." (Hannan & Freeman, 1989, p. 10, traduo do autor.)

10 Draibe, 1985, capo 3, p. 213 e segs.

123

Um troupier na pol tica: entrevista

com o general Antnio Carlos Muricy
Ignez Cordeiro de Farias

o acervo do Programa de Histria Oral do CPDOC/FGV contm uma

srie de entrevistas gravadas com militares que participaram de
movimentos annados ou tiveram papel importante na histria do
pas desde a dcada de 20. Essas entrevistas, de modo geral, foram
produzidas dentro de um amplo projeto de pesquisa sobre as elites
polticas brasileiras, sem a preocupao de investigar as foras
armadas como instituio. Inicialmente, os interesses voltaram-se
para aqueles que haviam participado do movimento tenentista e da
Revoluo de 30, e cuja atuao se concentrou nas dcadas de 40 e
50. Hoje, estendendo as pesquisas a anos mais recentes, o CPDOC
estuda o movimento de 1964 e os governos que se seguiram.
Tendo participado de vrias entrevistas com militares, decidi
tecer aqui alguns comentrios sobre a entrevista do general Antnio
Carlos da Silva Muricy.l Sendo uma entrevista de histria de vida,
portanto longa, tive oportunidade de, a partir do discurso do entre
vistado, refletir sobre vrios temas que esto sendo debatidos pelos
pesquisadores que utilizam a histria oral em seus trabalhos. Entre
eles posso ressaltar: a importncia da atuao dos entrevistadores
na construo da fonte oral; o tipo de discurso do entrevistado; os
temas recorrentes na entrevista; a questo das representaes; a
reconstruo da memria; o eixo principal do relato, e o objetivo que
leva o entrevistado a gravar sua histria de vida. A preocupao
desta reflexo no , portanto, fornecer indcios sobre fatos narrados,
e sim, a partir da anlise da forma como eles so narrados, discutir
as questes metodolgicas envolvidas na construo da fonte oral e
as vantagens e os problemas de sua utilizao, assim como a vigiln
cia que o pesquisador deve manter na utilizao desse tipo de
documento.
Em resumo, pretendo levantar algumas questes metodolgicas,
prticas e tericas, da lstria oraI .
.. Pesquisadora do Programa de Histria Oral do CPIX>C/FGV.

124

Por que Muricy

Os militares que foram convidados a gravar depoimentos na

primeira fase do Programa de Histria Oral do CPDOC em sua
maioria podem ser considerados mais polticos do que homens de
tropa. Muitos deles participaram de movimentos armados contra
o governo constitudo. V rios ocuparam cargos civis, durante
mais ou menos tempo, na qualidade de tcnicos ou polticos, como
Cordeiro de Farias, Nelson de Melo, Juracy Magalhes, Ernani
do Amaral Peixoto, Augusto do Amaral Peixoto, Edmundo de
Macedo Soares e Silva, Francisco Teixeira, Delso Mendes da
Fonseca, Nero Moura, Renato Archer, entre outros. Conseqen
temente, seus depoimentos refletem muito mais a viso de mun
do prpria do poltico ou do tcnico do que a do militar de
carreira, e seus relatos so pouco voltados para a histria da
corporao. O depoimento do general Muricy um caso substan
cialmente diferente: seu discurso, mesmo nos momentos em que
se torna mais marcadamente poltico, voltado para a corpora
o e para os problemas inerentes a ela, sempre com a preocupa
o de descrever detalhadamente a funo dos militares.
O general Muricy galgou todos os postos da sua carreira dentro
dos quartis, nunca tendo assumido cargos polticos civis. Normal
mente a favor da legalidade) s comea a envolver-se com a poltica
j coronel, quando, como anticomunista ferrenho, participa das cam
panhas do Clube Militar na tentativa de eleger os considerados
democratas para a presidncia do clube. Ligado ao grupo que fazia
oposio ao governo Vargas, seu primeiro ato contra o governo
constitudo ocorre em 1954, quando, como membro do corpo perma
nente da Escola Superior de Guerra, ajuda na redao e assina o
Manifesto dos coroniis.2 Mas somente a partir da renncia de Jnio
Quadros toma-se realmente um conspirador. Em 1964 comanda a
rnca tropa que se levanta em Minas Gerais e a partir da, sempre
em altos postos militares, permanece ligado ao grupo que assume o
poder.
Trata-se, portanto, do depoimento de um militar de tropa, ou seja,
de um troupier legalista que em determinado momento abandona a
legalidade para transformar-se em conspirador, revolucionrio e
membro do grupo que assume as rdeas do poder. importante
lembrar que, como o prprio depoente declara diversas vezes no
desenrolar da entrevista, havia uma grande diferena entre o primei
ro presidente militar, o general Castelo Branco, e seu sucessor, o
general Costa e Silva. Castelo sempre foi considerado um intelectual,

125

estudioso, bom instrutor, ligado Escola Superior de Guerra, isto ,

ao chamado grupo da Sorbonne. J Costa e Silva, embora tenha sido
primeiro aluno na Escola Militar, afastou-se dos estudos e dedicou -se
mais tropa, podendo ser tambm chamado de

troupier. Muricy se

diz mais ligado a Castelo Branco do que a Costa e Silva, mas apesar
de ter tido um desempenho importante no movimento de

1964,

durante o governo Castelo continuou nos quartis, comandando, por

exemplo, a 7' Regio Militar em Recife.

no governo do troupier

Costa e Silva, ocupou o mais alto posto militar como chefe do Esta
do-Maior do Exrcito (EME). E foi justamente por estar neste posto
durante a crise poltica desencadeada com a doena do presidente,
que integrou o Alto Comando das Foras Armadas3 e foi escolhido
para fazer parte da comisso chamada de 3M'
generais Mdici, Mamede e Muricy

composta pelos

que dirigiu a escolha do

sucessor de Costa e Silva. Como general de quatro estrelas que estava

ocupando um alto cargo, teve seu nome na lista dos possveis substi
tutos do presidente afastado.
Alm dessas caractersticas, outro ponto que me fez voltar
entrevista foi o fato de o prprio depoente, no incio de

1981,

ter

procurado o CPDOC com inteno de gravar seu depoimento. Menos

de

20 anos

aps o movimento de

1964 e

ainda durante um governo

militar, estando o Brasil vivendo o incio da abertura poltica, um

membro das foras armadas querer falar sobre aqueles aconteci
mentos era um caso raro, principalmente levando-se em considera
o que no ano anterior tinham ocorrido, no Rio de Janeiro, graves
problemas como a exploso de bombas em bancas de revista e na
sede da OAB, todos episdios considerados atos terroristas de direi
ta. No mesmo ano de

1981, durante a gravao do depoimento, houve

o caso do Riocentro envolvendo militares da ativa. Por que, ento, o

interesse em grav3.l" seu depoimento? Apesar de ter-se dedicado

exclusivamente ao Exrcito durante a maior parte de sua vida, e de
as foras armadas terem dirigido a poltica brasileira durante muito
. tempo, e de vrios militares terem ocupado cargos na burocracia e
nas empresas estatais, Muricy, ao passar para a reserva durante o
governo Mdici, desligou-se completamente da caserna e do governo,
passando a trabalhar em uma empresa civil. Teria sido este o motivo
que o levou a sentir-se sem maiores compromissos com as foras
armadas e por isso livre para dar sua verso, explicando e justifi
cando sua atuao como revolucionrio e participante das decises
polticas tomadas por ele e por seus companheiros?

126

A tropa e a poltica
Por que deCmi o general Muricy como um

troupier legalista que se

transforma em conspirador?
Nascido em Curitiba em 8 de junho de

1906, filho de um tenente

coronel do Exercito, estudou no Colgio Militar e ingressou em

seguida na Escola Militar do Realengo, onde escolheu a arma de
artilharia. Da para a frente dedicou-se exclusivamente corporao,
tendo chegado a general-de-exrcito na ativa. Mastava-se tempora
riamente de suas funes para fazer os cursos exigidos, conseguindo
sempre o primeiro lugar, o que extremamente valorizado nas foras
armadas. Em

1944, durante a guerra, foi para os EUA e a fez o curso

1951 foi

de comando e estado-maior em Fort Leavenworth. Em

designado para a Escola Superior de Guerra, onde foi estagirio e fez

parte do corpo permanente. De

1956 a 1958 serviu em Washington,

volt\lIldo ao pas para assumir o comando do CPOR em Recife.

Prorrtovido a general, permaneceu nos quartis alternando coman
dos, cargos de confiana, como a chefia de estado-maior do IH Exr
cito, e cargos burocrticos. Sua misso mais elevada foi a de chefe do
EME, durante todo o governo Costa e Silva e incio do governo Medici,
posto do qual s se afastou quando foi obrigado a passar para a
reserva.
Ao discorrer sobre sua vida, o general Muricy a descreve como a
de um oficial do Exercito que fez toda a sua carreira dentro dos
quartis e sempre valorizou muito a arregimentao, a instruo e o
comando de tropa. Ao mesmo tempo tece os maiores elogios aos
militares que ele mesmo denomina

"Em

troupiers :

1946, fui promovido a tenente-coronel. Imediatamente,

eu disse: 'Chegou a hora de eu sair da escola. J estou h seis

anos letivos e preciso voltar s origens, arregimentao.' A
melhor coisa que h para um oficial superior ir para a tropa,
depois ficar despreocupado com essa dvida." (p.

191.)

"Quase todos os grandes chefes do Exrcito foram, a seu tempo,

instrutores. O fato de ser instrutor j uma seleo natural.
Os instrutores so escolhidos entre aqueles que se destaca
ram. O Castelo foi instrutor a vida inteira, em todas as escolas,
depois foi para o Departamento de Ensino e assim por diante.
Os grandes chefes foram instrutores: o Orlando Geisel, o
Ernesto por menos tempo.

o caminho natural." (p. 638.)

127

Quando analisa as crises polticas do pas ou os movimentos

armados, sempre com a viso de um militar profissional, preocupa
do, inclusive, em dar explicaes tcnicas sobre os armamentos, a
organizao e a movimentao da tropa. Em 1930, por exemplo,
Muricy estava servindo no 1g RAM, e sobre a conspirao para a
revoluo diz o seguinte:
"E em 30, o meu observatrio era o Rio de Janeiro, quando toda
a revoluo foi preparada para a periferia, no Nordeste e no
Sul. Ento a outro aspecto, sobre o qual no posso dar uma
opinio segura. No fiz parte. Sei por ouvir dizer." (p. 41.)
Aquilo sobre o que pode falar so os preparativos para reagir aos
revoltosos:
"O ms de outubro fo, aqui no Rio, um ms em que a tropa
ficou contida, o Washington Lus comeou a preparar os des
tacamentos para enfrentar as diferentes frentes. Chegou a
organizar um destacamento que embarcou para o Norte (...)"

(p. 71.)
A entro eu tomando contato. Na vida do regimento, h
ocasies em que recebemos o recruta, lhe damos instruo,
e eles saem. Ento, as baterias ficam vazias, praticamente
ficam s os quadros. Uma bateria de 150 homens, mais ou
menos, passa para trinta, quarenta. S ficam os oficiais, os
sargentos, alguns cabos, alguns soldados. A minha bateria
estava exatamente nessa situao. Eu era tenente, mas
comandava a bateria. ( ... ) Eu estava sem efetivo. O regimen
to, de repente, recebeu uns oitocentos homens, reservistas,
e recebemos ordem de nos preparar para embarcar imedia
li

tamente. Eu tive ordem de, em quatro dias, preparar para

embarcar. Essa gente chegou j destreinada, j na vida civil.
Precisava se reenquadrar. Por causa disso ficamos traba
lhando como uns loucos. ( ...) Ento eu passei quase sem
dormir, sem dormir, sem dormir. Felizmente, quando fiquei
pronto, veio o dia 24." (p. 72 e 73.)
O mesmo tipo de postura aparece, por exemplo, na narrao dos
acontecimentos ligados Revoluo Constitucionalista de 1932,
quando pegou em armas contra os rebeldes integrando uma bateria
que lutou no vale do Paraba, ou ainda em relao a 1964, quando

128

ajudou na elaborao dos planos de ao militar e foi um dos poncos

generais que teve uma tropa - o Destacamento Tiradentes - sob
seu comando. Mas alguma coisa mudou entre esses dois episdios: o
legalista se transformou em conspirador.
Muricy insiste em dizer que no Exrcito h pouco espao para a
poltica:
"Se algum for a um quartel em meio crise mais aguda no
governo, no ouve falar em poltica: a no ser, naturalmente,
na hora do almoo. um dos pontos altos da disciplina militar
no debater assuntos polticos dentro do quartel. E no sendo
o assunto debatido dentro do quartel, tambm no dentro
dos estabelecimentos militares." (p. 259.)
No entanto, a partir do segundo governo Vargas, tornase evi
dente que essa propalada iseno relativa, tanto do ponto de vista
da corporao como do seu prprio:
"O fato que o perodo do Dutra termina com o Exercito
preocupado com o governo que se insWava. O problema dentro
do Exrcito foi agravado principalmente com a ida do Estillac
para o Ministrio [da Guerra] e do Osvino para a chefia do
Gabinete [MilitarJ, dando uma conotao de esquerda cpula
do Exrcito e de apoio da esquerda a Getlio." (p. 224.)
"Mas queramos conservar a cabea fria, botar as coisas nos
eixos. Ento, ns, fora das atividades escolares, discutamos o
problema brasileiro. Sentamos a mar montante do comunis
mo e a enfrentvamos. Ns j a vnhamos enfrentando. Sem
pre fizemos parte do grupo de posies firmes, do lado demo
crata, assim como havia um grupo muito fIrme do lado das
esquerdas. E a massa no meio, conforme o hbito, indiferente
ao problema, sem ver a gravidade do que estava se armando.
Tudo isso uma questo de perspectiva. Muita gente no viu
que estava se armando um temporal, que estourou em 1964.
S l que terminou." (p. 261.)
"Uma das coisas graves da guerra revolucionria o apoio que
a sociedade d aos elementos que a vo destruir, na presuno
de que a democracia, por si s, se defende. Se no derem
elementos para ela se defender, ela sucumbe: esse ponto fez
com que a cosa fosse subindo. E, nesse momento, entram os

129

coronis. Os homens que estavam em contato mais direto com

os chefes militares julgaram haver necessidade de dar um
alerta aos generais. E o Memorial dos Coronis teve estas
finalidades: dizermos aos nossos chefes que estvamos preo
cupados com o problema e apresentarmos o quadro que vamos
no Brasil." (p. 266.)

o mvel da transformao portanto o anticomunismo, que tem

origens mais antigas e no desenrolar do depoimento vai ficando cada
vez mais transparente.
"O ano de 32 foi um ano de ajustamento. J aquele movimento
de agitao, de Clube 3 de Outubro foi arrefecendo e comea,
a partir da, o crescimento das agitaes comunistas no Brasil.
a primeira vez. Quando eu digo 32, 33, 34, at 35. As

agitaes comunistas vo num crescendo. E, naturalmente,

criando reaes. Reaes que terminam na formao do Par
tido Integralista Brasileiro. (...) Ns comeamos a sentir quem
que era democrata e quem no era. Comeamos a olhar esse
aspecto. E eu comeo ento, nessa hora, a me interessar por
um problema que at ento estava fora das minhas cogitaes,
que era o problema sociolgico. O problema das diversas
correntes do pensamento poltico." (p. 127.)
Ao discorrer sobre o levante de 1935 o general Muricy diz o
seguinte:

"A se d, ento,

um fenmeno que eu caracterizo como a

transformao de atitude, quando passa a haver luta ideol

gica, diferente da luta poltica. Enquanto que em 30 e em 32
ns procurvamos a confraternizao, procuramos ver nossos
amigos do outro lado, como estavam, procurando ajud-los
nos unimos, como eu disse, mandamos muito dinheiro para O
exterior, para ajudar os companheiros l fora -, eu vejo
chegar o Agliberto escoltado. Eu estou no ptio do quartel-ge
neral. Ele passa por mim e me lana um olhar de dio, que eu
at hoje no esqueo. Eu no tinha feito nada a ele. Apenas
era um homem contra a revoluo comunista, e ele era um
homem preso por ter tido ao no levante comurusta_ De
maneira que isso me calou profundamente. Eu no tive atua
o nenhuma em 35_ A no ser aoompanhar os fatos e ajudar
os companheiros. Porque no pude seguir para a Vila Militar.
130

Se tivesse seguido, eu teria ido, naturalmente, trabalhar com

o Grupo-Escola onde estava o Dimas Siqueira de Meneses, que
era meu amigo, onde estava o Ernesto, onde estava o Adauto
Esmeralda, onde estava um outro, outros companheiros meus,
o Terra. Tinha uma poro de amigos, eu iria combater do lado
deles. Mas eu no pude seguir para a Vila." (p. 141.)
Quando perguntado sobre sua posio ante a decretao do
Estado Novo, Muricy declara-se a favor, j que sua preocupao
maior era o comunismo, que via num crescendo:
"Ns olhvamos o lado comunista como um perigo maior do
que o perigo fascista. O problema da extrema-direita, digamos
assim, veio se conscientizar no Brasil muito mais tarde. No
incio, o que se sentia era a fermentao de extrema-esquerda.
E esta ns j tnhamos sentido em 35, e em 34, e em 32 ... Ento
tudo isso fazia com que tivssemos muito mais preocupao
com o comunismo, pelas suas aes mais violentas. " ( p. 158.)
Durante o segundo governo Vargas, quando estava na Escola
Superior de Guerra, trabalhou ativamente nas campanhas do Clube
Militar com o grupo da Cruzada Democrtica, contra o grupo consi
derado de esquerda que elegeu o general Estillac Leal para a presi
dncia do clube. Perguntado sobre a importncia da retomada do
clube, responde o seguinte:
"Era fundamental, porque era uma ctedra. Da mesma ma
neira, o clube era utilizado pelos comunistas para a difuso de
idias de esquerda. Eles nunca faziam as coisas s claras. Mais
tarde, tive que fazer uma conferncia sobre a gtlelTa revolu
cionria, mostrando a tcnica de domnio da sociedade: da
mesma maneira que os esquerdistas tinham esses rgos, ns
precisvamos ficar de posse deles, para manter as idias
democrticas e, principalmente, para impedir que os esquer
distas fizessem o seu proselitismo." (p. 261.)
Mas o grande marco no caminho de Muricy em direo poltica
, sem dvida, a crise deflagrada pela renncia de Jnio, em agosto
de 1961. A posse de Joo Goulart, apoiada por Leonel Brizola, ambos
considerados homens de esquerda, divide os militares relembrando
o levante de 1935, quando se teria iniciado a luta ideolgica dentro
das foras armadas.
131

"Chegou-se ao seguinte: legalmente no se podia deixar de dar

posse ao Jango. Mas para dar posse ao Jango s havia um meio
de obter tranqilidade no Brasil, principalmente dentro das
foras armadas: tirar a fora do Jango. Foi uma soluo de
conciliao para se poder dar tranqilidade ao Brasil e evitar
que o pas entrasse numa guerra civil." (p. 408.)
A partir da posse de Joo Goulart, Muricy dedica grande parte
de seu tempo a estudos e trabalhos contra o comunismo, cujo cresci
mento preocupava os militares que no se conformavam com a
soluo parlamentarista. A situao agravou-se ainda mais depois
do plebiscito que ampliou oS poderes do presidente. A conspirao,
que avanava lentamente, toma novas foras, estendendo-se por todo
o pas e unindo militares e civis inconformados com a linha poltica
de Joo Goulart. O que chama a ateno no depoimento do general
Muricy que em nenhum momento ele comenta a poltica econmica
ou as reformas propostas por Joo Goulart. Seu discurso sempre
centrado na necessidade da luta contra o comunismo, e nele o
movimento de 1964 aparece como a "nica soluo para evitar o caos
que vinha se instalando no Brasil".
"Nesse perodo em que ns sentimos o comunismo cada vez
mais cercando o Jango, que no era comunista, mas no tinha
nenhuma qualidade de mando nem capacidade de perceber o
que estava acontecendo, as foras armadas comearam a se
unir e se preparar para enfrentar a mar montante, que vinha
fatalmente. E, nesse particular, houve um trabalho intenso
em todos os setores." (p. 416.)

"Ento, nos programas de instruo de oficiais, comea a ser

esclarecido o problema da guerra revolucionria. At ento, 08
assuntos de guerra revolucionria eram inteiramente desco
nhecidos da grande massa de oficiais do Exrcito brasileiro, e
do povo, ento, nem se diga." (p. 441.)
"A mesma coisa era feita em Natal, sob o meu comando.
Reuniam-se periodicamente oficiais do Exrcito, da Marinha
e da Aeronutica no meu quartel-general. Ento debatia-se o
problema de segurana, examinava-se em conjunto as medi
das que poderiam ser tomadas, e isso sempre com uma idia:
enfrentar o que viesse do lado da subverso." (p. 443.)
132

l'Mas ento, no Exrcito e no Nordeste foi-se formando esse

esprito de enfrentar a situao. Isso deu uma conscincia
muito grande a toda a oficialidade, tanto que, quando chegou
1964, na revoluo, havia, dentro de todo o IV Exrcito, una
dez oficiais que no comungavam conosco." (p. 444. )
"Quando eu sa do Recife, em setembro de 1963, todas as
cartas j estavam em cima da mesa. A guarnio do Nor
deste se levantaria em defesa da democracia e contra a mar
esquerdista, to logo chegass o momento. Era este o esp
rito." (p. 466.)
Depois de discorrer longamente sobre como via o Brasil durante
o governo Joo Goulart e de explicar detalhadamente seu trabalho
como conspirador, e aps falar sobre as dificuldades enfrentadas
pelos militares para se posicionarem contra o governo constitudo, j
que a funo do militar "o respeito lei e a defesa da ptria", o
general Muricy define a fronteira entre o conspirador e o simpati
zante dizendo:
"Na hora em que ele toma a deciso de que vai enfrentar a
situao o simpatizante se torna um conspirador. At ento
estou simpatizando e tudo isso, mas no estou preparando
para agir. Na hora em que o indivduo toma a deciso de agir,
ele um conspirador. Ento, ele comea a atuar no sentido de
angariar meios para agir. (...) Quando escrevi aquela carta
para o Golbery, em janeiro de 1963, dizendo que eu li a

Ascenso e queda dn III Reich, eu declarei: 'Estou pronto!' E

tomei a deciso." (p. 498 e 499.)

o caminho da entrevista
Quando, no incio de 1981, o general Muricy procurou o CPOOC
interessado em dar seu depoimento, apresentou-se munido de docu
mentos de seu arquivo particular, jornais e revistas, material esse
que emprestou s pesquisadoras e que foi de grande valia para a
preparao do roteiro da entrevista. Levando-se em considerao que
nos anos de governo militar havia uma forte censura que impedia a
divulgao de muitos acontecimentos, e que a documentao exis
tente estava restrita ao uso dos rgos oficiais, a perspectiva de criar
133

uma fonte oral para ajudar a desvendar esta fase da vida brasileira
nos pareceu entusiasmadora.
A primeira sesso de gravao aconteceu no dia 1 7 de fevereiro.
Talvez por influncia de sua formao militar, o general Muricy
mostrou-se extremamente organizado e pontual. Chegava Funda
o Getulio Vargas, local dos trabalhos, sempre na hora por ele
marcada, pela manh, e nunca cancelou os encontros. Basta dizer
que seu depoimento, com 22 sesses que normalmente duravam 2
horas e meia, alongou-se por apenas trs meses. As gravaes trans
correram num clima ameno e agradvel, com um depoente educado,
perspicaz e disposto a discorrer largamente sobre sua vida particular
e profissional, e sobre o perodo da histria do Brasil que acompanhou
de perto. sabido que a produo de documentos orais exige do
pesquisador um envolvimento especial. Os entrevistadores no so
simples indagadores ou bons ouvintes, eles participam ativamente
da construo da entrevista na medida em que preparam o roteiro,
selecionam as perguntas, mantm o dilogo, propem e problemati
zam questes. Rememorar desperta emoes no entrevistado que so
compartilhadas pelos entrevistadores e resultam, na maioria das
vezes, em uma interao que vai se aprofundando no desenrolar das
gravaes. O papel do especialista nessa relao controlar as
informaes recebidas e testar proposies tericas e hipteses, diri
gindo em suma o processo da entrevista.5
Por outro lado, entre OS diferentes tipos de depoentes, Danile
Voldman identifica aquele que se considera uma "grande testemu
nha", ou um grande ator, isto , aquele que se v como algum que
tem muito a dizer e possui um discurso pr-construdo. Com a
auwconscincia de ter participado dos acontecimentos de seu tempo
e de ter o controle de seu discurso, esse tipo de entrevistado constri
sua identidade a partir de uma ao voluntria, no importa qual
tenha sido seu nvel de responsabilidade ou de ao real.6 Pode-se
enquadrar aqui o discurso do general Muricy, que, por sua estrutura
rgida e sua coerncia, demandou grande vigilncia das pesquisado
ras. Seu depoimento acompanhou uma cronologia rara em depoimen
tos de histria oral, em especial nos do tipo histria de vida. Temos
em oposio o depoimento de Cordeiro de Farias que, ao contrrio de
Muricy, saltava de um assunto para outro, desorganizando o roteiro
preparado pelas entrevistsdoras.7
O discurso de "grande testemunha" do general Muricy, j pronto,
fez com que, no incio das gravaes, as entrevistadoras tivessem
dificuldade de participar ativamente da construo do documento. O
prprio fato de grande parte do depoimento ter sido dedicada a
1 34

explicaes sobre a corporao e a vida da caserna, temas pouco

familiares s entrevistadoras, tambm deixou o entrevistado mais
livre para dirigir o dilogo. Alm do mais, normalmente, em uma
entrevista do tipo histria de vida, as primeiras Sesses so voltadas
para a rememorao de assuntos ligados vida particular do de
poente, como famlia, infncia, socializao, escolha da carreira,
ambiente, crculo de relaes. Seguindo este modelo, o incio da
entrevista afastou igualmente as entrevistadoras do debate pois,
consciente de que se tratava de um tema que s ele conhecia, o
general Muricy deu pouca ateno s questes colocadas. Ainda na
primeira entrevista, em passagem referente vida de seu pai, l-se
o seguinte:
A.C. - Como que se dava o sistema de promoes, na poca?
Porque justamente uma das conseqncias da modernizao
do Exrcito, da Misso Francesa...
A.M.- Agora deixe-me terminar isso aqui, depois conto essa
estria. Meu pai ficou numa situao financeira difcil .. . (p. 30.)
Na segunda sesso as entrevistadoras tentaram participar mais
ativamente do dilogo, mas os resultados foram pouco frutferos.
Quando o general tomava a palavra, alongava-se sem dar oportunh
dade a interferncias. J na sesso seguinte uma entrevistadora
comea marcando o ritmo da entrevista mas, logo na segunda pgina
transcrita, o general Muricy muda de assunto por conta prpria. Da
at o final da gravao h uma "disputa entre entrevistado e entre
vistadoras pelo comando da entrevista:

L.H.- Uma outra questo em que o senhor j tocou conosco,

mas sobre a qual eu gostaria que

o senhor pudesse falar um

pouco mais: essa questo dos "rabanetes e picols, que tam

bm. contribuiu para perturbar esse ano...
A.M.- Isso vou falar quando eu estiver no CPOR Foi onde a
coisa se cristalizou, ento estou deixando para falar no ano de

32. Como ai que chegou ao clmax, quando chegar esse

momento, eu me refiro, para fazer um relato nico. (p. 93.)
LH. - Em 34 o senhor promovido a capito?
A.M. - Mas espera ai, tem mais ainda. Ento termino o ano
de 1932, fico 33 como instrutor no CPOR e j quase indo para
a Escola de Aperfeiamento. Porque para a Escola de Aperfei
oamento eram chamados os tenentes mais antigos e os ca

135

pites mais modernos. A turma era misturada, de capites e

de tenentes. E eu fui chamado, com um grupo de tenentes, em
1934, para fazer a escola. O Orlando no foi chamado. Estava
no Rio Grande do Sul e estava com outros problemas que
impediram a vinda dele. Mas o Henrique veio fazer o curso
conosco. (p. 130.)
Na quinta sesso o dilogo passa a ser mais solto; o documento
j est sendo construdo em conjunto, embora, em alguns momentos,
o general Muricy assuma o comando da entrevista:
A.C.- Mas quem foi servir com o Castelo, na Casa Militar, foi
o Ernesto, e no o Orlando.
A.M.- Certo, mas eu vou contar isso depois. Eu conheo essa
outra fase todinha. Essa eu vivi por dentro. (p. 183.)
No incio da 1211. entrevista,. quando se comea a analisar a
conspirao para 1964, j h indcios de quebra da organizao do
discurso, mas, mesmo assim, o general Muricy tenta dirigir a entre
vista:
A.M.- s vezes eu terei que voltar um pouco, porque o perodo
que se segue agora muito, muito complexo. Tem muita coisa
esparsa, que s vezes .eu no posso mais botar numa ordem
cronolgica, porque no h possibilidade das coisas se coloca
rem nesse sentido.
L.H.- Isso no tem importncia nenhuma, porque tudo
isso tem uma lgica. Ento ns vamos acompanhar a lgi
ca. . . (p. 410.)
A.M.-Mas eu chego l... Vamos devagar. Esse perodo muito
importante. Os anos de 1962, 1963 e comeo de 1964 so
fundamentais para entender a Revoluo de 64. Deu-se, ento,
a minha ida para o Nordeste. E eu quero, a, como sempre,
cobrir o aspecto militar, depois eu quero falar de Uma parte
ainda militar e poltica e, fmalmente, vou falar do ambiente
do Nordeste. Esses aspectos so fundamentais para entender
muita coisa do que est a e que no est escrito. (p. 418.)
No fIm da 18' entrevista e no incio da 19", quando se discute o
governo do general Costa e Silva, o general Muricy volta a dar o rumo
do depoimento:
136

"Bom, ento est terminada a parte do Estado-Maior_ Vamos

a outros assuntos. Duas coisas: O problema do jovem no terror
e a ligao com a Igreja. No sei melhor comear com o
jovem no terror. Nessas viagens que eu fiz, eu procurava ver
a situao em cada comando. E uma das coisas que me inte
ressavam era a parte relativa subverso. Eu queria ver o
nmero de presos polticos e a natureza desses presos. E, ao
examinar o problema, fui verificando que era muito grande o
nmero de jovens de menos de 25 anos. Isso me preocupou. Eu
sempre tive particular estima pelo jovem. Acho que o jovem
o futuro do pas. Ns temos que ter o jovem, mesmo com seus
defeitos, orientando-o e valorizando suas qualidades.' (p. 658.)
..

A 20" entrevista inicia-se da seguinte maneira:

A.C.- Hoje ns vamos conversar sobre o episdio da doena do
general Costa e Silva e todos os incidentes e dramas que se
seguiram a isso.
A.M.- Certo. Mas como eu sempre reajo s imposies da
professora Aspsia, eu no vou comear por isso. Vou voltar
ao Estado-Maior porque eu me lembrei de um fato que me deu
uma grande satisfao. J no [mal da minha gesto no Esta
do-Maior... (p. 665.)
Mais adiante, na mesma entrevista, h um dilogo relativo
crise provocada pela doena de Costa e Si!va onde se percebe que as
entrevistadoras estavam no s perguntando mas questionando e
debatendo. Isto perfeitamente compreensvel pois, medida que o
tempo vai passando, h uma quebra na estrutura do discurso do
entrevistado, e tanto o depoente quanto as entrevistadoras, mais
familiarizados com o ambiente e com os temas discutidos, sentem-se
mais vontade para o debate.
A.M.- E aqui h uma coisa que eu quero declarar em alto e
bom som. Foi verdadeiramente uma demonstrao de respeito
ao chefe o cuidado que todos os chefes militares tiveram com
a pessoa do presidente durante todo o episdio. Procuramos
no fazer nada que pudesse feri-lo, apesar de sabermos que
ele estava inutilizado. Tivemos o cuidado de proteger a pessoa
do presidente, que era nosso amigo. Isso foi do comeo ao fim.
No senti em ningum o desejo de ultrapassar o Costa e Silva.
137

A.C.- General, isso verdade. Mas tambm verdade que, de

uma certa forma, o alto comando estava sendo compelido a
ultrapassar o Costa e Silva, na medida em que esse comando
estava num impasse.
A.M.- No era ultrapassar!
A.C.- Vamos dizer: tomar uma deciso que o Costa e Silva
talvez no tomasse.
A.M.- O problema era o seguinte: cabia ao presidente a deci
so, mas ele no pde tomar) nem poderia. Ento caberia a
quem? Ao vice-presidente? Ele no tinha fora, no tinha
condies para assumir o comando das foras armadas.
A.C.- Exatamente. Pelo quadro que o senhor descreveu,
grande parte desse problema sucessrio estava dentro das
foras armadas, e no na sociedade civil.
A.M.- Essas coisas aconteceram aos poucos. Eu estou contan
do os fatos como eles surgiram para podermos compreender
bem a questo. Surgiu o problema: Pedro Aleixo no assumi
ria.
A.C.- Porque a posio do Pedro Aleixo era a seguinte: a
Constituio garante a possibilidade de estado de stio e de leis
de exceo que podem ser acionadas se for necessrio.
A.M.- Estou fazendo uma interrupo que no queria, mas,
em todo caso, vai a reposta. No momento ps-revolucionrio
em que houve efervescncia, no houve estado de stio nem
nada. Houve o AI-5! Preciso lembrar que havia um AI-5 na
mo do presidente, que podia, inclusive, fazer uma nova
Constituio?! Baixar um ato modificando?! O governo era
re-vo-lu-c-o-n-rio! Ento, essa coisa de estado de stio, de
no-sei-o-qu no funcionava, era iluso! Estado de stio com
o Congresso fechado? O Congresso estava fechado!
A.C.- A idia era abrir o Congresso.. .
A.M.-No, no, no! No se cogitou... Espera a! Por isso que
eu digo: Vamos contar os fatos na ordem, para no sermos
colhidos por divagaes.

A construo de histria de vida

As entrevistas de hstria de vida so um tipo de experincia em que

se trabalha basicamente com a memria. No cabe aqui uma reflexo

profunda sobre a memria e sua seletividade, mas convm lembrar
o que a prtica demonstra, caso aps caso: o depoente, consciente ou
138

inconscient.!ment.!, seleciona det.!rminados assuntos para se apro

fundar e afasta outros da discusso_ Normalment.! longas, as entre
vistas de histria de vida levam tanto os entrevistadores - que
desejam testar, confumar ou esclarecer fatos que permaneceram
nublados - como o depoent.! - que tem interesse em reforar ou
explicar algumas idias ou momentos de sua vida - a voltar inme
ras vezes aos mesmos temas ou acontecimentos. Mas assim como
existem :recorrncias, existem tambm silncios e esquecimentos,
que podem Ber voluntrios ou no.
Ao analisar o depoimento do general Muricy, det.!cU!i vrios
ncleos recorrent.!s. Os que mais chamam at.!no so as afumaes
de que o militar no discut.! poltica nos quartis e os comentrios e
reflexes sobre o comunismo. Exatament.! por se tratar de um militar
mais ligado vida nos quartis, a entrevista toda voltada para a
descrio da corporao, e conseqentemente seus temas mais recor
rent.!s esto ligados viso de mundo militar. Da a volta persist.!nt.!
a explicaes sobre a noo de chefia nas foras armadas. A impor
tncia do ser chefe para o militar aparece em todas as sesses de
gravao e vista dos ngulos mais variados.
A.C.- O que isto, general? Explique para ns esta idia que
o persegue muito, nest.! depoimento, de que ser chefe uma
coisa muito precisa. Nem sempre significa ser inteligent.!...
A.M.- O chefe um homem que rene qualidades de tal ordem,
que inspira confiana: capaz de levar os subordinados at o
sacrifcio pela simples palavra; d o exemplo; cria uma quali
dade de liderana absoluta; t.!m capacidade e discernimento;
o subordinado compreende as razes dos seus atos; t.!m sem
pre uma atitude muito clara, muito precisa; e depois sint.!tiza:

" isso e isso O homem s chefe quando verdadeirament.!

.

comanda. Nem precisa falar. Ele sabe o que cada um pensa.

Conhece todos os seus homens e todos os seus homens o
conhecem. Todos os seus homens lhe obedecem porque tm
confiana no que fazem, no porque tm medo que ele os
castigue. O chefe um homem que comanda pelo exemplo, pela
vontade e pela razo: nunca pelo temor.

L.H.- Com isso ele no precisa ser brilhantssimo, no precisa

ter a Escola de Comando e EstadoMaior...

A.M.- No! Eu j disse a vocs: o melhor troupier que conheci

foi o Souza Carvalho. No tinha Escola de EstadoMaior, mas
era um lder.

139

A.C.- E foi o que o senhor disse do Mascarenhas tambm:

sabia tomar decises certas; sabia escolher.

A.M.- No tenha dvida. Mais tarde, vamos chegar ao caso do

Machado Lopes, que no era lder. Era inteligente, era chefe,

foi comandante e no caso da renncia ele mostrou que no era

lder. Mas isso l na frente.

A.C.- Nesse sentido o Canrobert era chefe?

A.M.- Era . . . o Canrobert, o Alcio e o Dutra eram chefes.

(p.

195 e 196.)

Descrevendo seus comandantes na Escola Superior de Guerra diz o

seguinte:
A.M.- Quanto s diferenas entre os dois comandos, era uma
questo de estilo. Ns, do corpo permanente, sempre tivemos

muita liberdade de ao, tanto com o Cordeiro quanto com o

Juarez. Mas os dois temperamentos eram completamente

diferentes.

L.H.- Como isso se manifestava? Na direo da escola?

A.M.- O Cordeiro era um homem persuasivo, falava manso,
convencendo mais do que mandando. ( O Juarez tambm era
cordato.) Por temperamento, o Cordeiro nunca se exaltava. A
nica vez que o vi sair... foi naquela ocasio. No mais, ele
sempre procurou unir e, principalmente, quando tinha que
dizer as coisas, dizia-as de uma maneira elegante. O Juarez
era mais impetuoso, tinha fala vibrante, batia na mesa, se
exaltava, sua voz era muito alta. Ento, s vezes, criava um
certo impacto naqueles que no o conheciam de perto. Quanto
atu ao sobre ns, com o Cordeiro havia muito mais enten
dimento de chefe com subordinado, em que ambos se respei
tavani mutuamente e procuravam dar tudo em benefcio da
inatituio. Nunca tivemos grandes problemas com o com an
do. (p. 250.)
Membro de uma corporao, ao reconstruir sua trajetria o

general Muricy constroi tambm a de seu grupo. Sua histria a

histria do Exrcito. Outro fato recorrente da entrevista que o

general Muricy, quando fala na vida militar, e principalmente quan

do descreve . os momentos de crise e as deciees graves que tomou
como membro das foras armadas, raramente usa a primeira pessoa
do singular. Constantemente aparece:

Ns, os militares.. . Muricy

se apropria do passado do grupo e seleciona as lembranas de

140

maneira a minimizar os choques, as "tenses e os conflitos internos

do Exrcito.s O nico conflito incontornvel, como j se viu em
exemplos apresentados aqui, com 08 comunistas. J no perodo
ps64, um outro grupo foge ao "ns' corporativo: o grupo que chama
doe "radicais". Nestes casos as crticas so violentas, e no h o menor
cuidado em abrandar ou justificar atitudes.
A.M.- (... ) E o general Castelo, que era profundente demo
crtico, procurou controlar os companheiros. Tinha muita
fora moral e procurou evitar os radicais. H aquela frase
clebre, que todo mundo conhece: sem 08 radicais no se faz a
revoluo, mas com os radicais no se pode construir uma
democracia. E verdade: h sempre os radicais. E mais tarde
vamos ver isso nos problemas do AI5 e da doena do Costa e
Silva; so os radicais que surgem e que vm at hoje.
A.C.- Exatamente. Isso d a impresso de que a Revoluo de
64 teve dois componentes, trs talvez. Um era esse que o
senhor citou h pouco, os radicais que queriam uma ditadura...
A.M.- Mas entre os elementos de responsabilidade, os mais
graduados, esses radicais eram em nmero limitado.
A.C.- Mas eu acho que mesmo a havia uma certa diviso, que
foi se aprofundando. Outro componente era daqueles como o
general Castelo, que eram civilistas, no sentido de pensar em
devolver o poder aos civis ...
A.M.- Mas a maioria pensava assim. Mas havia tambm os
que queriam o governo radical: o Manso Albuquerque Lima,
que morreu agora; o Augusto Csar Arago; outros que esto
na reserva; o grupo dos radicais, ligados a mim, inclusive.
Aqueles homens com quem eu vim falar naquela ocasio em
que houve o choque do Castelo com o Costa e Silva eram todos
radicais.
A.C.- Eles estavam em posio de comando importante?
A.M.- No. No estavam e por isso mesmo no puderam impor
as suas idias. Mas deram problemas internos no Exrcito.
Depois vamos ver, principalmente na questo da doena do
Costa e Silva. (p. 609.)
Durante a entrevista, o general Muricy no s estava rememo
rando e avaliando seu passado como assumindo a postura de quem
est transmitindo uma mensagem p8l"a o futuro, uma vez que tinha
conscincia de que seu depoimento estava sendo gravado para fazer
parte de um acervo documental. Isto fez com que selecionasse o que

141

queria que ficasse para a posteridade e abandonasse o que conside

rava de menor interesse, resistindo, mesmo, a falar sobre determi
nados assuntos. Assim, por iniciativa prpria, descreveu o atentado
terrorista ocorrido no aeroporto dos Guararapes, em Recife, durante
o governo Castelo Branco, considerado um ato terrorista de esquerda,
alongando-se em detalhes e em comentrios violentamente crticos.
Mas quando, j nos ltimos dias da gravao de seu depoimento, uma
das entrevistadoras levantou o tema do atentado do Riocentro, consi
derado um ato terrorista de direita envolvendo as foras armadas,
resistiu ao assunto.
A.M . ...:.... Mas ento, se no me engano, em 1966 deu-se o episdio
de Guararapes. (...) Era um Brasil calmo, onde ainda no tinha
havido um caso de terrorismo. (... ) Depois a coisa mudou. E eu,
, por circunstncias, assisti aos dois primeiros casos de terro
rismo no Brasil. (...) Uma coisa trgica! Realmente, o terroris
ta o maior dos criminosos, porque, alm do mais, covarde.

covarde porqu no se tem como encontr-lo. (...) Quando a

gente v, como eu vi ali no aeroporto de Guararapes, compa
nheiros feridos, o almirante morto, o Rgis segurando os
intestinos, gente monendo, nessa hora no se sabe que reao
teria se pegasse um terrorista.

impossvel. Porque isso

repugna de tal maneira que a reao violenta. Depois a gente

.tem que ficar se acalmando, raciocinando. (p. 579, 580 e 586.)
J na entrevista gravada no dia 4 de maio de 1981 lemos o
seguinte:

A.M. - Ainda ontem, numa reunio em que eu estive, encontrei

o general Santa Cruz, que me lembrou um episdio em que ele
10i l me pedir para dotar os pra-quedistas dos oficiais neces
srios.
A.C. - O senhor est se referindo s bodas de ouro do general
Mdici?
A.M. - Ontem, nas bodas de ouro do general Mdici. Alis foi
uma grande festa de confraternizao de trs governos: ho
mens de trs administraes, todos unidos, num ambiente de
camaradagem como raramente eu vi. E tive a oportunidade,
ontem, de rever talvez uns oitenta ou cem amigos que eu no
via h muito tempo. Cansei de falar.
A.C. - Falou-se muito do atentado?
A.M.

142

No. &cordamos coisas do passado.

A.C. A informao da televiso, ontem, foi de que se falou

muito sobre o atentado do Riocentro, no sentido de combate,
de...
A.M. - No ... o que 8e falou... Eu, pelo menos, o que eu falei foi
sobre o que j foi e que no volta. O caso do Riooentro est sob
investigaes. aguardar o 'resultado, antes de ter qualquer
impresso. Nessas coisas eu prefiro no ser precipitado. No
criar hipteses. Ou melhor, as hipteses existem. Ento,
esperar que elas se verifiquem, e no tomar posies a priori.
Sempre foi o meu modo de ser. Considero um caso srio, grave,
mas preciso esperar os resultados.
A.C. - O senhor acha que seria precipitado achar que esses
dois militares estavam ligados a alguma forma de terrorismo?
A.M. -Ah, acho. Ainda ontem, apesar de eu no ter falado, me
contaram um episdio que, a ser verdadeiro, muito grave
contra a imprensa. que apareceu a fotografia de duas bom
bas que diziam estar dentro... mas era uma bomba que estava
no cinto do guarda. Duas bombas de gs lacrimogneo estavam
no cinto do guarda que foi atender ao acidente. No havia nada
dentro do carro. Levantou-se a celeuma se havia outras bom
bas ou no, e isso foi fotografado ...
A.C. - Estariam na parte de trs do carro.
A.M. - A informao que me deram que essa fotografia no
era de dentro do carro, era do cinto do guarda. Ento a minha
opinio foi tranqila: "Mostrem isso ao pblico. A mentira o
maior fator de boato." Esse foi meu ponto de vista. No levei
o assunto a fundo, mesmo porque no se sabe nada ainda. Est
correndo um inqurito. Se eu no tenho conhecimento, no
discuto. o meu velho hbito. Espero que tudo se esclarea,
fao votos que se esclarea e que os culpados, sejam quais
forem, sejam punidos e que outros culpados tambm sejam.
A.C. - Ia ser um desastre! Uma coisa...
A.M;. - O que no possvel deixar soltos criminosos dessa
natureza. Considero o terrorista o mais perigoso de todos os
indivduos, porque um indivduo que mata sadicamente, pelo
prazer de matar. Ele no sabe quem vai matar. Mas isso agora
um problema cuja soluo temos que esperar. No Estado
Maior .. (p. 736 e 737.)
-

Somados ncleos recorrentes e esquecimentos, e a despeito do

fato de os temas tratados serem os mais variados, nos depoimentos
de histria de vida mantido um fio condutor que Michael Pollak
143

chama de "ncleo resistente", uma espcie de leitmotiv que d rumo

ao prprio depoimento,9 Na entrevista do general Muricy, esse rumo
dado, a meu ver, pelo objetivo de explicar e justificar o papel das
foras armadas e o seu prprio na conspirao de 1964, nos governos
militares que se seguiram e, acima de tudoj na crise po1ticomilitar
ocorrida durante a doena do presidente Costa e Silva e a escolha do
general Mdici para a presidncia da Repblica.
" Agora entra um perodo muito intenso, porque se prepara um
ambiente para a conspirao de 64. E, ao mesmo tempo, se
comea a estruturar a unio do Exrcito em torno de uma
idia. Isso fundamental para se compreender a revoluo,
porque esse pessoal no entende a Revoluo de 64. Vem os
atos que sobrenadam. Aqueles que esto dentro d'gua, nin
gum v. E um iceberg. Tem uma pontinha de fora e mais
nada." (p. 410.)
H vrios momentos na entrevista em que Muricy descreve os
dias em que o Alto Comando das Foras Armadas, tomando as rdeas
do poder, afasta o presidente Costa e Silva, assim como seu substituto
legal, o vice-presidente Pedro Aleixo, adiando a possvel redemocra
tizao do pas e gerando divises internas. Sua justificativa COnE
tante que os militares tinham como prioridade evitar o caos, e que
a preocupao das foras armadas sempre a de manter a ordem e
a tranqilidade no pas.
"Porque na situao grave em que estava o Brasil, o Exrcito,
sendo a fora maior e mais agitada - pois tinha havido todos
aqueles episdios - era naturalmente o indicado para dar um
chefe capaz de polarizar. Se o presidente fosse da Marinha ou
da Aeronutica, havia restries dentro da rea militar do
Exrcito. E um chefe militar do Exrcito, naquela ocasio, era
o elemento que realmente poderia polarizar, aglutinar, dar
tranqilidade ao Brasil. O problema era dar tranqilidade,
fazer sair daquele impasse e entrar numa fase de equilbrio
sem choques: (p. 737.)
Cabe aqui dizer que uma das caractersticas da histria oral
que a testemunha reconstri o passado sua maneira, luz de sua
trajetria e em funo de seu presente. O que ela relata a sua
percepo, no momento da entrevista, do que viveu no passado. Ela
fala hoje sobre ontem. O tempo transcorrido entre o acontecimento e
144

o ato de relembrar pode mesmo levar o depoente a uma reflexo mais

profunda e at a mudanas em sua maneira de pensar e de ver o fato
antigo.

principalmente por lidar com a subjetividade e a memria

humana, considerada falha e seletiva, que a histria oral tem sido

questionada. A tendncia geral maior aceitao dos documentos
que compem o arquivo escrito tradicional, Bem se levar em conside
rao que esses documentos tambm so repletos de subjetividade.

O importante se ter em mente que o depoimento oral tambm um

documento pleno de significados e que o cruzamento entre os dois
tipos de registro s pode ser enriquecedor. O general Muricy tinha
essa percepo, ao se apresentar munido de documentos e ao men
cion-los na entrevista, exatamente quando comea a relatar a
conspirao contra Joo Goulart e as crises polticas que ocorreram
no pas devido ao afastamento de Costa e Silva e Pedro Aleixo e
escolha do novo presidente militar.

Alis, o Carlos Chagas fala mais ou menos nisso. Mas a minha

proposta, com a minha assinatura, consta do meu arquivo.

Tenho cpias de toda a documentao."

(p. 713.)

"Mas vamos voltando escolha. Chegou a notcia da contes

tao do Menso, que reagiu com uma carta ao Lira, contra
o modo como se fez a escolha ... A carta est a no arquivo.

(p. 73 1.)
o depoimento do general Muricy aborda fatos polticos ampla
mente divulgados e bem conhecidos. Sua maior contribuio no so
revelaes bombsticas nessa rea.

A meu ver o que o depoimento

apresenta de novo para o acervo do CPDOC a descrio do funcio

namento da corporao militar, seus valores, suas regras, sua buro
cracia.

uma fonte que ajuda a compreender melhor os meandros

do Exrcito, a maneira como alguns de seus membros vem os

problemas polticos brasileiros dos ltimos anos e, principalmente,
como um grupo "revolucionrio" chega ao poder, implanta um regime
forte e mantm-se no comando do pas por vrios anos apesar das
divises internas e da reao civil. tambm a expresso do interesse
em justificar o comportamento desse grupo, sobretudo no movimento
de

64 e na sucesso de Costa e Silva; num momento em que o pas

vivia a abertura poltica e o poder das foras armadas estava em

declnio.

145

Notas

1 Ficha tcnica: Tipo de entrevista: histria de vida; Entrevistadores: Aspsia Ca

margo, Ignez Cordeiro de Farias e Lucia Hippolito; Levantamento de dados e roteiro:

Lucia Hippolito; Local: Rio de Janeiro - RJ; Data: fevereiro li maio de 1981; Durao:
57h2Ominj Fitas cassete: 58; Pginas digitadas: 768.

2 No dia B de fevereiro de 1954, devido a rumores de que o ministro do Thabalho JOl)

Goulart proporia um aumento de l()()O;& para o salrio mnimo, um longo memorial
assinado por 42 coronis e 39 tenentes-coronis oi encaminhado ao ministro da
Guerra, general Ciro do Esprito Santo Cardoso, em protesto contra fi exigidade dos
recUl'sos destinarlos ao Exrcito e fi duplicao do salrio mnimo. Entre os signatrio8

do documento, que passou 8 ser conhecido por Manifesto dos coronis, figuram andais

ligados Cruzada DemocrtictL. agrupamento da ala militar conservadora que dirigia

o Clube Militar.

O manifesto provocou as exoneraes de Joo Goulart e do general

Esprito Santo Cardoso.

3 No dia 30 de agosto de 1009 reuniu-se o Alto Comando das Foras Armadas para
decidir o que fazer frente crise provocada pela doena do presdente Costa e Silva.

Principal condutor do processo de substituio do presidente, o Alto Comando era

formado pelos trs ministros militares, o chefe do EME, o chefe do Estado-Maior da

Armada, o chefe do Estado-Maior da Aeronutica e o chefe do Estado-Maior das Foras.

Armadas (Emia). O secretrio da. reunio, sem direito

voto, foi o general Jaime

Portela, chefe do Gabinete Militar da Presidncia da Repblica.

4 No dia 15 de setembro de 1969, em reunio do Alto Comando do Ex.rcito, formouse

uma comisso encarregada de sintetizar o pensamento da cpula do Exrcito sobre o
encaminhamento do processo sucessrio. Integravam essa comisso os generais Mu
ricy, Eml1io Garrastazu Mdici e Jurandir Bizarria Mamede. A partir de relatrios
apresentados, decidu-am indicar para a Presidncia da Repblica o mais votado em

pleito realizado entre os oficia.is-generais das trs armas. O nome escolhido foi o do
general Mdici, com base no criterio de antigidade.

Crunargo, Aspsia. Os usos da histria oral e da histria de vida: trabalhando com

elites polticas. Dados, 27 (1): 5-28, 1984.

6 Voldman, Daniele. Dftnitions et usages. Les Cahiers de 1'lHTP (21), novo 1992.

7 Na introduo de Meio sculo de combate: dilogo rum Cordeiro de Farias (Camargo,

Asptisia & Ges, Walder de (orga.). Rio de Janeiro, Nova Fronteira., 1981. p. 28), diz
Aspsia Camargo: "(...) teria sido impossvel manter disciplinada SUa memria. Esse
no era seu feitio, e nem ns espervamos dele um relato ordenado e conciso. (...)

Dispnhamos de um roteiro exaustivo, elaborado para orientar o fluxo tempol'al do

relato. Mas esse roteiro foi sistematicamente subvertido pela livre associao que
induzia o marechal a saltos neaperados para trs e pat"8 a mnte que deixaram os
acontecimentos fora de ordem"'.
8 A.psia Camargo diz que os lderes so cautelosoa M responder sobre questes que
possam minar suas relaes

com

seu pares, enfraquecer alianas existentes, ou

ameaar sua posi.o na. sociedade. Hesitaro em dar informaes que prejudiquem a

integridade ou segurana do grupo. Sero certamente mais generosos ao revelar as

contradies e fragilidades dos grupos a08 quais se opem. Em resumo, comportamse

como atores sociais racionais, perfeitamente col18cientes de suas posies e interesses
estabelecidos. Ver Camargo, Aspsia. Op. cito

9 PoUak, Michael. Memria, esquecimento, silncio. Estudos Histricos, 2 (3): 3-15,

1989.

146

Ouvindo os militares: imagens de um

poder que se foi *
Maria Celina D'Arajo
o que ns pagamos - e isso ningum considera - de
amizades rompidas, de camaradagem perdida, isso nin
gum repe. Essa reuolUJio fWS custou muito, mas muito
mesmo. . . Foi um tributo rwrme.

Dependendo do objetivo que se queira enfatizar ou das fontes que se

queira privilegiar, um determinado acontecimento social pode ser
examinado de vrios ngulos. Quando tomamos como objeto o expe
rimento poltico que manteve os militares no poder durante 21 anos,
as possibilidades de anlise so de fato variadas, e muitas fontes
podem ainda ser exploradas. rsso particularmente vel'dadeiro para
o caso da histria oral. O circulo restrito e fechado que exerceu o poder
durante o regime militar, em seus altos e mdios escales, tem
permanecido em silncio, e isso por vrias razes, como veremos no
decorrer deste trabalho. A oportunidade de ouvi-los sobre seus pro
jetos, sonhos, ambies e frustraes torna-se cada vez mais pre
mente se julgamos necessrio captar vises de mundo como parte
integrante da histria. isto que se prope este trabalho.
Atravs de um conjunto de entrevistas realizadas com vrios
militares que exerceram importantes funes de comando e direo
nas foras armadas e no governo durante o perodo militar,! pre
tende-se mostrar como uma viso particular de mundo foi construda
de forma a acentuar clivagens entre esses militares e a sociedade que
dirigiram por duas dcadas. As entrevistas mostram, de um lado, a
autoconfiana em relao s potencialidades das foras armadas e,
de outro, uma descQnfiana Efou um ressentimento em relao ao
mundo civil. Paralelamente, esses depoimentos nos transmitem um
teor de frustrao e de amargura em relao aos resultados globais
que se visava obter, particularmente no que concerne valorizao
do papel dos militares nos destinos polticos do pas. Este trabalho
lida, portanto, com as percepes que os militares entrevistados
revelam em seus depoimentos. Estas percepes no podem, por isso
mesmo, ser generalizadas para toda a corporao nem podem mesmo

Uma verso modificada e reduzida deste trabalho Coi apresentada no XVII Encontro
Anual da Anpocs, realizado em Caxambu (MG) em 1993.
Pesquisadora do CV. proCesaora da UFF e doutora em cincia poltica pelo
luperj.

147

nos fornecer indicaes do que venha a ser o futuro dessa corporao.

Elas nos ajudam a refletir sobre as duas dcadas de poder militar e
nos estimulam a pensar nas novas alternativas de estudo que a
tcnica da histria oral pode nos propiciar.
Para efeito de ordenao, o trabalho ser desenvolvido em duas
partes. Na primeira falaremos sobre o universo entrevistado, as
abordagens usadas para se chegar aos depoentes e as tcnicas usadas
na confeco das entrevistas e das transcries. Na segunda, mais
longa e detalhada, examinaremos de que forma esse material nos
permitiu chegar a um conjunto de proposies que retratam a viso
desses militares acerca de seu legado poltico. Em ambas as partes,
aparecero questes que ficaro em aberto ou que sero objeto de
contestao. Se a polmica for criada quanto tcnica e quanto ao
contedo interpretativo, um dos objetivos do trabalho ter sido
preenchido. MinaI, sobre a histria oral, assim como sobre os mili
tares, muito ainda pode e deve ser aprendido.

Definindo a amostra e negociando procedimentos

Como definir quais os militares mais expressivos a serem ouvidos
quando se busca formar um banco de entrevistas orais sobre os
governos militares? E, to importante quanto esta pergunta, como
chegar a eles? Quanto primeira questo, optou-se por uma seleo
que incorporasse ministros do Exrcito, do Superior Tribunal Militar
e do SNI, chefes de gabinete, assessores presidenciais e pessoas
estratgicas na montagem e na atuao do sistema de informaes.
Procurou-se cobrir todos os governos do perodo, abordando seus
vrios aspectos, mas centrando a ateno nos recursos de segurana
e informao usados pelo poder p sua consolidao e expanso.

Definir o contedo das entrevistas e o conj ';uto,!ios entrevistados foi

relativamente fcil. O problema que se colocava 'era: saber por quem

comear. Isto porque no havia nenhum contato pessoal prvio entre
esses militares e os pesquisadores. Tnhamos que contar com a sorte
de conseguir o contato e depois, principalmente, com a boa vontade
de nosso interlocutor para que nos permitisse gravar seu depoimento.
Para tanto, uma boa argumentao era imprescindvel. A aproxima
o com os depoentes envolveu, portanto, uma longa preparao. A
pergunta inicial que nos colocavam era: por que razes queramos
ouvi-los e quais nossos objetivos e fmalidades?

A insegurana dos pesquisadores quanto ao sucesso de sua em

preitada era recorrente. Por isso mesmo desenvolveu-se uma lgica

148

de persuaso - a melhor e a mais correta, do nosso ponto de vista

- que implicou fazer os depoentes entenderem que seus testemu
nhos cumpririam papel fundamental na anlise de nossa histria
recente. Havia que demonstrar que nosso objetivo era acadmico e
que as atuais e futuras geraes poderiam se beneficiar muito de seus
depoimentos quando quisessem reexaminar o perodo. Ou seja, a
histria dos governos militares precisava tambm ser lida a partir
de seus pontos de vista e de suas razes. Aceita essa argumentao,
entravam em cena as inquietaes dos entrevistados_ Vrios deles
temiam que fosse dada publicidade s suas entrevistas, enquanto
outros tinham medo de que no pudessem ter espao para expressar
exatamente todas as suas opinies - isto era particularmente 00
portante para auxiliares dos governos Mdici e Costa e Silva, preo
cupados em resgatar a imagem e a obra desses presidentes. Uma
certa insegurana emergia tambm da outra parte, o que resultou na
necessidade de negociao.
Em primeiro lug8.l:", ficou claro que no tnhamos compromisso
com a notcia ou com o "furo". Era to mais necessrio deixar isso
claro quanto mais fortes eram as reclamaes da maior parte desses
militares em relao imprensa, considerada por eles como parcial
e facciosa_ Em segundo lugar, deixou-se claro que no estvamos
interessados em averiguar biografias pessoais. Nossa preocupao
era com processos histricos e com a montagem de certas decises.
Este procedimento era importante para alguns depoentes, que se
sentiam constrangidos em falar da atuao de certas figuras de
destaque da poca, constragimento esse que muitas vezes remetia a
questes de hierarquia ou a temas internos mais reservados, que a
disciplina, a tica e a camaradagem impediam de comentar.
Em terceiro lugar, estabeleceu se uma srie de procedimentos
quanto gravao: a) o entrevistado poderia tomar a iniciativa de
falar sobre os fatos que ele, pessoalmente, julgasse mais importantes;
b) deveria ficar vontade quando no quisesse responder a uma
questo; c) poderia pedir para desligar o gravador sempre que julgas
se necessrio e quisesse explicar qualquer coisa em of{. Assim sendo,
tudo poderia ser perguntado porque a resposta ficava a critrio de
cada um. Essa relao de confiana que se foi estabelecendo teve
resultados muito positivos, pois em rarssimas ocasies foino8
pedido para desligar o gravador_ 2 Essa confiana foi ainda mais
reforada pelo quarto critrio por ns fixado, relativo s transcries
e reviso da transcrio pelo entrevistado_ Ficou acertado que todas
as entrevistas seriam transcritas e remetidas aos depoentes para que
conferissem e alterassem o que julgassem necessrio. A certeza de

149

que tudo o que seria dito poderia ser visto e revisto deu uma liberdade
e uma desenvoltura maiores aos depoentes e se mostrou tambm
muito produtiva. Na verdade, quando remetemos as transcries aos
entrevistados para conferencia, a maior parte deles fez apenas pe
quenas alteraes estilsticas. Apenas uma pequena parte desses
depoimentos orais foi refeita no que toca seqncia dos fatos
narrados. Entre cortes, alteraes e adendos, preciso ficar claro que
nada de substancial do que foi dito na gravao foi alterado. Nesse
sentido, o projeto foi vitorioso no que toca a seu contedo.
A esta altura fica claro que as negociaes efetuadas para conse
guirmos as entrevistas acabaram comprometendo um aspecto cen
tral de tcnica de histria oral: a entrevista que nos foi doada nem
sempre igual que est gravada. O documento oral foi alterado na
sua verso escrita, e esta ltima que passara a constar no acervo
do CPDOC como depoimento. Do nosso ponto de vista, para o his
toriador e para o cientista social, pouco importar se o depoimento
foi feito e refeito. O importante que ele exista, e nesse sentido a
histria oral foi uma tcnica auxiliar fundamental na confeco de
uma fonte histrica. A segurana com que expressamos este ponto
de vista decorre da noo que temos acerca da importncia desses
depoimentos pelo que eles podem fornecer em tennos de novas
informaes e de novas interpretaes acerca dos governos militares.

bem verdade que muito j foi dito, escrito e estudado sobre o perodo
militar. bem verdade tambm que vrias das fontes para o estudo
desse perodo ainda permanecem intactas, a exemplo de arquivos
militares e diplomticos. Mas deve-se lembrar tambm que, em raros
casos, os principais atores do golpe de 1964 e do regime militar se
dispuseram a falar sobre suas trajetrias e realizaes. Isso se toma
mais delicado na medida em que sobre vrios desses atores tm
pesado acusaes de desrespeito aos direitos humanos no pas. Tor
na-se delicado tambm abordar certos assuntos na medida em que
os vrios grupos que passaram pelo poder tm divergncias expres
sivas mas, em nome da unidade e da disciplina militares, relutam
em explicit-Ias.
Entrevistar este tipo de depoente representou uma experincia
instigante. Eram personagens polticos que no podiam se despir da
farda. Este sentimento de pertencimento corporao era uma
cOnstante. Para os pesquisadores que

08

entrevistavam, propiciava

s vezes temores e s vezes lembranas de tempos passados difceis

e amargos. A sensao de medo, se no foi uma constante, tambm
no esteve completamente ausente. ArmaI, conversar com generais
sobre os idos da ditadura no exatamente uma tarefa corriqueira.
150

Da parte dos entrevistados este tambm no era um exerccio roti

neiro. Preocupaes e dvidas apareceram. nos primeiros momentos
para depois dar lugar, muitas vezes, a um sentimento de vaidade e
de valorizao_ Ser ouvido foi, para muitos deles, uma demonstrao
de prestgio e de notoriedade. Para outros, uma oportunidade de
expressar frustraes e dvidas. Mas todos viram no ato de falar com
pesquisadores profissionais uma possibilidade de remontar signi
ficao de seu passado e de reavaliar, no presente, o papel das foras
armadas no poder.

'
A partir desta estratgia, assentada numa relao de confiana,
cerca de 20 depoimentos perfazendo mais de uma centpna de horas
gravadas foram colhidos. Desses depoimentos transcritos e revistos
constam verses e vises que nos ajudam a entender a lgica do poder
militar e, mais do que isso, a perceber que histria e que memria
institucional eles consideram relevante resguardar. A esse respeito
deve ficar claro que alguns dos fatos narrados por um ou outro
depoente so passveis de contestao factual. Que algumas inter
pretaes do margem a questionamentos e que, apesar de perten
cerem todos mesma corporao, nem sempre "a verdade dos fatos"
aparece da mesma forma. O mais importante contudo saber que a
partir desse material podemos obter novas indicaes para o exame
de uma poca. Ele nos fornece novos recursos de anlise para enten
dennos as razes do sistema de segurana a partir de uma viso

interna a posteriori.

Como este trabalho demonstrar, percebe-se entre os militares

entrevistados um sentimento de derrota em relao ao tipo de me
mria que a sociedade constituiu a seu respeito. O que os levou a falar
foi em parte tambm o desejo de reverter esse quadro negativo. De
toda forma fica a questo de saber como se constituir a memria

institucional para dentro da instituio, mas este no o objeto deste

projeto. Trataremos aqui do balano e das avaliaes que esses

"donos d<:> poder" fazem da ditadura militar e, principalmente, da
maneira como se sentem longe do poder. Ou seja, eles nos falam aqui
sobre as perdas e os danos do exerccio do poder, e essa fala, que
passou pelo crivo da reviso escrita, por isso mesmo se transforma
num depoimento mais fiel e fidedigno daquilo que efetivamente
acham importante expressar.
Antes de iniciar a segunda parte gostariamos de lembrar que

optamos por no identificar 08 depoentes no decorrer deste artigo,

quebrando outra importante norma neste tipo de trabalho. Do ponto
de vista legal no haveria problema para tanto. As entrevistas esto
doadas. De toda forma, parece-nos menos maante e mais profcuo
151

discorrer com maior desenvoltura atravs das citaes sem nos

preocuparmos com possveis reaes dos depoentes acerca da opor
tunidade do uso de sua fala (escrita) em determinados contextos.
Estes dois cuidados, ou seja, a reviso da entrevista pelo depoente
e o resguardo de seus nomes por ocasio das citaes que se seguiro,
so dois procedimentos que contr8.l"iam as convenes no campo da
histria oral. Quanto ao primeiro, queremos relembrar que foi im
portante para a garantia de um depoimento sincero, e quanto ao
segundo, um recurso de anlise que nos exime de possveis polmi
cas e questionamentos desnecessrios neste estgio da pesquisa.

Perdas e danos do exerccio do poder

Desde que os militares deixaram formalmente o poder em 1985,

vrias possibilidades tm sido aventadas quanto ao seu papel futuro
nos negcios polticos do pas. Recorrentemente se lembra a hiptese,
remota ou no, de uma nova investida da corporao no poder, e
algumas manifestaes isoladas sempre surgem nesse sentido. Na
verdade, por mais que seja necessrio legitimar a consolidao de um
governo civil e democrtico, tornou-se quase impossvel pensar a
poltica brasileira sem a participao desse ator. Particularmente
desde a Repblica, poltica e militares tm constitudo um binmio
quase constante. Ou seja, pensar um Exrcito eminentemente profis
sional entre ns requer um esforo de reeducao de nossa capaci
dade analtica, mas exige tambm, e talvez principalmente, a exis
tncia de evidncias empricas que nos permitam afIrmar que esse
um assunto do passado. O cotidiano da poltica brasileira nos obriga
a refletir sobre novas possibilidades de insero dos militares no
plano nacional e internacional, e todas as indicaes recentes nos
revelam que essa preocupao ainda procedente.3
Nesta parte do trabalho pretendese mostrar, a partir de vrios
depoimentos expressivos, que a sada formal dos militares do poder
teria acarretado uma srie de desgates e problemas para sua imagem
pblica e que o legado dos gove:mos militares ainda constitui um
assunto difcil e polmico. Esquematizando melhor este ponto, pode
mos dizer que na tica dos militares aqui ouvidos, tanto os mais
radicais quanto os moderados," h uma srie de pontos em comum
que explicitam questes mal resolvidas e que tendem a se corporificar
como paradigmas de uma avaliao sobre a sada mal engendrada
do poder e a incapacidade de os militares legitimarem junto
sociedade os aspectos positivos do seu desempenho como gover152

nantes. Tudo indica aqui que os militares deixaram escapar uma

oportunidade nica de maximizar a importncia de seu papel como
agente poltico, econmico e social na conduo dos destinos do pas.
Este raciocnio fica claro atravs dos tpicos que sero discutidos e
que refletem os pontos de vista de nossos informantes. So eles:

1 - os militares saram mal do poder. Saram mal porque sua imagem

ficou socialmente desgastada, comprometida, associada a desmandos
polticos e ao fracasso econmico do governo Figueiredo;

a moral militar ficou ofendida pela forma como se avaliou sua

passagem pelo poder;

os traumas internos gerados pelo exerccio do poder so maiores

do que usualmente se supe;

os militares no souberam fazer o mea culpa pelos Seus excessos

e erros, e com isso no puderam fazer a devida defesa de seus acertos;

a defesa dos governos militares tornou-se uma obra impossvel

mesmo entre 08 militares, porque eles perderam na sociedade inter

locutores que lhe dessem credibilidade;

08 militares no souberam avaliar a hora certa de deixar o poder

de forma gloriosa. Os sucessos econmicos obtidos durante alguns

anos foram completamente esquecidos, minimizados ou subesti
mados.
Para discutir estes pontos estaremos recorrendo exclusivamente
s entrevistas realizadas e nosso principal objetivo chamar a
ateno para a forma como os depoentes vm avaliando esse divrcio
recente com o poder. Ao mesmo tempo, importante ter presente que
uma deciso que gera ressentimentos de orgulho e de amor prprio
sempre muito capaz de gear um caldo de amarguras que pode
interferir em decises futuras ou precipitar a busca de um novo papel
condizente com um status almejado pela corporao. Os oramentos
militares, cada dia mais minguados, so alis uma outra fonte de
descontentamento, o que na verdade estaria explicitando uma outra
faceta desse desprestgio.5
Usualmente se diz que os militares deixaram o poder por presso
da sociedade, por fora do desgaste gerado por sua estada no poder
e, principalmente, porque o interesse estamental assim o decidiu.
Embora no haja um consenso entre os entrevistados quanto forma
como essa passagem deveria ser efetivada, h entre eles um ponto
de concordncia: os militares perderam prestgio social, sofreram um
processo de desvalorizao junto sociedade e ao governo, e sofreram
traumas inusitados que s o acesso direto e constante ao poder

153

poderia ter provocado. Neste ltimo aspecto, fica evidente um certo

mal-estar provocado pelo fato de terem monopolizado o poder de uma

maneira indita na histria do pas. Segundo Golbery do Couto e
Silva, visualizava-se em 1964 uma interveno militar derente, pois
as camadas mais influentes do estamento militar estavam "cansadas
todas de interferir na vida poltica do pas, de tempos em tempos, ao
apelo ou sob instigao de grupos polticos insatisfeitos, que, alcan
ando dessa forma o poder, nada afinal resolviam de positivo e dos
quais os militares por eles cooptados acabariam se julgando meros
joguetes". Esta ambio de tomar o poder para fazer "diferente" era
a marca maior da interveno, como se fosse necessrio dissociar
poltica de poder. Por isso mesmo, segundo outro militar, em 1964
teria havido "um fenmeno histrico. Foi a primeira vez que o
Exrcito tomou conta do poder. Porque quando ele conspirava, todas
as vezes que ns fIzemos e deixamos para 08 polticos, eles fizeram
besteira. Ns alguma vez tnhamos que fazer e tomar conta para ver
se a gente consertava. Esta era a tese. De repente esses meninos,
como eu, comearam a ver que a presidncia uma luta poltica.
Ento esses coronis, majores da poca, comearam. a radicalizar
suas posies em termos da revoluo".
As ambies de poder, isto , o jogo tpico da poltica visando
posies de mando, que era o que se dizia querer extirpar, foram uma
forte razo para clivagens entre os militares, demonstrando que o
projeto salvacionista que se apresentava estava eivado de ingenui

dade. como se os militares tivessem deixado de ser joguetes dos

grupos polticos para se converterem em joguetes do prprio poder
que concentraram. Apesar dessas tenses internas que so , alis,
bem conhecidas, verificouse um sucesso econmico batizado de "'mi
lagre". Mas ao deixarem o poder, os militares entregavam o pas em
plena recesso, que s fez se agravar nos anos seguintes_ Colocava-se
ento um espao para dvidas quanto ao que de positivo fora feito
mas, principalmente, quanto ao que de positivo poderia ter sido
levado a cabo. Alm do mais, a reconquista do estado de direito
permitiu que aqueles que foram atingidos pelos atos de exceo
viessem a pblico reclamar por justia. Assim, ao lado do fracasso
econmico no momento da transio, colocava-se tambm este outro
lado negativo para a corporao, acusada publicamente de desres
peitar os direitos humanos. Tortura e desaparecidos, questes sem
pre presentes nos tribunais e na imprensa, alimentam este diagns
tico de um

poder que,

alm de no ter cumprido, como imaginava,

seu papel salvacionista, havia se comportado claramente em oposio

aos direitos da cidadania.

154

Por tudo isso, ns voz dos entrevistados, como se os militares

fossem julgados apenas pelos seus erros e fracassos. Por vrias vezes
se menciona um ressentimento e um sentimento de injustia por
parte da sociedade - uma ingratido que tambm chamada de
traio. Com toda razo lembram que o golpe de 1964 no foi uma
iniciativa exclusivamente militar. A exemplo de vrias outras oca
sies, os polticos e outros civis se reportaram aos quartis como
tbua de salvao para uma situao de crise. Foram os civis que,
nas ruas e nos gabinetes, pediram a interveno. Isso, bem verdade,
foi feito num momento em que os militares estavam convencidos de
que a indisciplina dentro dos quartis provocada pelos acontecimen
tos do governo Joo Goulart geraria problemas de uma envergadura
indita. A indisciplina e a corroso da hierarquia eram questes que
poderiam sercorrigidaa internamente, mas na medida em que foram
entendidas como conseqncia do processo poltico-populista e dema
ggico do governo, ficava mais fcil sedimentar a interface com a
sociedade e atender a um apelo de mudana. Houve efetivamente um
chamamento civil para que os militares tomassem o poder. Mas no
havia nesse apelo nenhum plano definido de que por l ficassem. Ou
seja, os militares chegaram ao poder de forma legitimada pela
sociedade e nele permaneceram sem consentimento explcito, mas
tambm sem nenhuma reao expressiva por parte das elites domi
nantes. Mais precisamente, a oposio que a ditadura reprimiu foi a
mesma oposio que nossas elites, com raras excees, por muitos
anos, queriam ver debelada.
Para melhor elucidar este ponto convm dar voz aos entrevis
tados e ouvir de que forma esclarecem sua ascenso ao poder. H
entre eles a viso quase unnime de que foram alados a essa posio
porque houve um "chamamento da sociedade". Nesse sentido so
comuns frases do teor das que se seguem, que tentam mostrar as
foras armadas como depositrias da confiana dos civis. 0 que
verdade o seguinte: ns no fizemos o golpe. Ns fomos obrigados
a dar o golpe pelo povo brasileiro. S fomos depois que o povo foi na
frente." A sociedade brasileira teria exigido na rua essa interveno
atravs daquelas passeatas imensas de senhoras no Rio e em So
Paulo. Foi a que pediram ajuda s Foras Armadas". Nesse sentido
o mesmo depoente completa: liA revoluo no foi feita pelos mili
tares. Foi feita pelos civis". Como em outras situaes na histria do
pas, os militares teriam sido conclamados pela sociedade a interferir
de uma forma legtima, de acordo com o seu papel de gnardies da
ordem e da soberania nacional: "(...) quando irrompeu 64, as organi
zaes civis, federaes de indstrias, de comrcio, de agricultura,

155

ostensiva ou veladamente, apoiavam o golpe. (...) De modo que o

Exrcito foi para a roa, para os campos, para as estradas, para
atender a um apelo que era um apelo nacional. Era o apelo das
maiorias naquela poca. (...) Ningum pode dizer que foi um golpe
militar porque houve enol'llles manifestaes civis para derJ:'Ubar o
governo Joo Goulart".
Podese observar assim, constantemente, e'ate esforo de recons
tJ:'Uo do passado tentando mostrar a fOl'llla como se deu a chegada
ao poder. Na realidade, como j dissemos, no se pode dizer que esta
verso esteja completamente despida de veracidade. Houve efetiva
mente uma demanda civil em torno dos militares no sentido de que
se posicionassem contra o governo. Mas no se pode esquecer que por
parte da corporao houve tambm um movimento endgeno no
sentido de precipitar os acontecimentos, posto que as questes pol
ticas estavam de fato ganhando dimenses inditas nos quartis.
Muito provavelmente os problemas de quebra de hierarquia e de
indisciplina que ento ocorriam poderiam ter sido resolvidos de outra
maneira, por uma deciso de disciplina interna. Como se sabe,
contudo, essas manifestaes de rebeldia interna foram identifica
das como mais uma evidncia da ameaa comunista, tudo confluindo
portanto para uma viso de que o quadro institucional era de tal
gravidade que s um Exrcito comandado por chefes reconhecidos,
com Castelo Branco e Costa e Silva frente, poderia contornar a
situao de desordem para onde se encaminhava o pas.
Embora se justifique que o longo perodo no poder foi motivado
por uma percepo vitoriosa a postenori de que aquela interveno
deveria ser "diferente" das outras, bem verdade que para o conjunto
de entrevistados inexistia um projeto de governo no momento do
golpe. O golpe aparece como uma medida emergencial, empurrada
pelas contingncias e pela audcia de alguns militares que tomaram
a iniciativa de se rebelar, antecipando-se assim aos fatos dentro dos
quartis, procurando dar concretude a uma aspirao intensa mas
ainda dispersa em termos organizacionais. No obstante, esta deci
so pela quebra da legalidade no parece ter sido fcil na viso de
alguns depoentes: "A posio revolucionria um comprometimento,

um recurso ltimo que a gente procura obviar logo. No pode ser

um estado de esprito pel'lllanente. Eu repito: os polticos conserva
dores e 08 ditos liberais, a chamada 'bossa nova' udeniBta, no
procuraram manter o debate no mbito parlamentar. Tambm no
tinham a menor capacidade de avaliao quanto posaibiliaade de o
poder escapar de suas mos. Julgavam que as Foras Armadas, mais
uma vez, seriam simplesmente usadas como massa de manobra para

156

suas ambies e controvrsias eleitorais". Assumir o espirito revolu

cionrio implicava contudo assumir a incerteza quanto ao futuro e
aos custos possveis da sublevao: "Quer maior ilegalidade do que a
revoluo? crime! No entanto, ns fomos. Eu, por exemplo, entrei
porque achei que estava livrando o pais de um mal maior... Se a
revoluo evolusse de outra maneira eu no sei o que seria da minha
vida. Perdia o galo, possivelmente. Talvez mais tarde viesse a
anistia, porque no Brasil nada resiste muito tempo". Embora Se d
este tom descontrado ao fato de que no pas as coisas no so muito
srias, nem mesmo as revolues, o certo que para muitos este foi
um dos dilemas mais fortes a serem vencidos. "A hierarquia no raro
foi atropelada pela exaltao e sofreguido 'revolucionria', com
estragos quase sempre graves e conseqncias illBanveis de longa
repercusso. (...) Tomar uma posio contra o governo, sem hipocrisia
e sem traies, foi um problema muito difcil. No pelas conseqn
cias, mas pela certeza moral do acerto de minha deciso." Ou seja,
para grande parte dos entrevistados, particularmente os mais mode
rados, a quebra da legalidade foi uma opo penosa. Enfatiza-se aqui
que o papel do Exrcito o de manter a ordem legal e que qualquer
conspirao atacaria de frente este postulado. Por definio o Exr
cito teria uma vocao legalista, mas foi empurrado para tomar uma
posio de rebeldia a bem do interesse pblico.
A esse respeito tambm recorrentemente lembrado que o dile
ma em torno da desobedincia Constituio s foi vencido dentro
dos quartis no momento em que a maior parte doa militares foi
convencida pela tese de Castelo Branco de que era lcito s foras
armadas desobedecer, posto que no podiam. servir a um governo que
estava quebrando a constitucionalidade do pais. Ou seja, o golpe no
seria um golpe, mas sim um contragolpe para fazer frente s tendn
cias inconstitucionais do presidente. Este foi, sem

dvida, o

argu

mento de autoridade jogado para dentro no sentido de consolidar uma

posio ,a favor da interveno. Com essa tese no s se sensibilizou
aqueles que ainda estavaln reticentes frente ao andamento dos fatos
como tambm se deu novo flego aos que pregavam o golpe sem
preocupaes de maior envergadura quanto s bases de legitimao
de seus argumentos.
Como se viu at aqui} h uma necessidade enonne de justificar o
golpe a partir do fato de que ele atendeu fundamentalmente ao que
denominamos "chamamento da sociedade". No teria sido, portanto,
uma interveno arbitrria ou desprovida de motivaes

legtimas.
Mais do que isso, na viso de nossos depoentes, o governo militar se
manteve com forle apoio da sociedade, apesar das reaes de setores

157

de esquerda, que por sua vez foram combatidos em clima de guerra.

Foge ao escopo deste trabalho examinar este ponto, para o qual o
material existente tambm alentador. Queremos aqui, no entanto,

nos fixar no aspecto enunciado de que para a ecloso do golpe as

foras armadas foram, na verso dos protagonistas, empurradas pela
sociedade. Ao adotar esta tese os militares procuram relevar a

condio de parceria que tiveram com a sociedadeJ parceria essa que

teria s i do rapidamente esquecida a partir do momento em que

deixaram o poder.
em relao a este aspecto que o tom de mgoa recorrentemente
se coloca, como se tivesse havido uma "traio" da sociedade em
relao aos seus militares. Depois de deixar o poder eles teriam sido
mais lembrados por seus desacertos e desmandos do que por suas
realizaes: "Eu acho que as Foras Armadas at hoje so ressentidas
com a sociedade brasileira. Porque a sociedade nos levou a isso e foi
uma das responsveis pela revoluo de 64. E hoje em dia no se
causa de nos jogar na cara que somos torturadores, que somos
matadores, que somos isso e aquilo ... Acho que h muita injustia ...
Somos ressentidos. A gente afmal entrou nessa luta para livrar o
Brasil de concepes que eu acho no se coadunam com a ldole do
brasileiro e por isso somos hoje sistematicamente acusados. Depois,
a esquerda invadiu muito a mdia. e fica insistindo nisso... Isso nos
deixou muito magoados. Porque eu s imaglo um Exrcito amado
pelo seu povo, porque ele um instrumento que a sociedade tem para
se defender". Esse "patrulhamento brutal" contra OS militares estaria
associado imprensa, mas tambm aos prprios livros didticos que
veiculariam, particularmente junto aos jovens, vises distorcidas e
unilaterais. A partir da se estariam criando certas vises estig
matizantes sobre determinados atores, que passaram a ser conhe
cidos do grande pblico apenas em funo de um aspecto de sua
trajetria, quando este se relacionava a um ato de malor repercusso
contra as liberdades civis oU a um cargo diretamente associado ao
poder militar. Dessa forma, suas biografias pessoais foram em mui
tos casos reduzidas a um fato negativo. Assim que algumas pessoas
ficaram indelevelmente marcadas como o

"
assessor de Mdici",

"homem que fechou o Congresso", e assim por diante, no importando

que outros cargos ou posies tenham aBBumido em suas vidas

pblicas. 0 preo que as Foras Armadas pagaram foi altssimo. Eu

posso aferir esse preo por mim mesmO. Porque para a esquerda eu
sempre fui um tremendo direitista.

( ) Por outro lado,

.

em relao

aos rgos de informao, eu paguei tambm um preo. No cheguei

ao ltimo posto porque me tornei um verdadeiro inimigo dos rgos

158

de informao. (...) O preo que as Foras Armadas pagaram

altssimo, principalmente porque a maioria nada teve a ver com tudo

isso [os excessos] mas ficou bitolada dentro dessa imagem negativa.
(...) Isso no acabar to cedo. Isso ter reflexos por muitos anos e
por muitas geraes. "
Observa-se assim que, por diferentes razes, o legado do golpe
est associado a um sentimento de injustia. Esse sentimento

expresso de maneiras variadas, mas de forma geral fica claro que,

por razes diversas, os militares passaram a ser mal-interpretados.
Os excessos so admitidos como parte de uma estratgia de sobrevi
vncia do prprio governo, mas lembra-se, contudo, que no foi o
governo quem comeou a luta armada. Fazia parte de sua misso
extirpar as ideologias extremistas, ainda mais quando a esquerda, a
bem da verdade acuada em sua capacidade de reagir pelas regras
convencionais do jogo democrtico, optou pela violncia. Este captu
lo dos governos militares merece uma anlise

parte. O que nos

interessa resgatar aqui so vises e sentimentos elaborados a pos

teriori mas que nos ajudaro a recompor um quadro de expectativas
e percepes acerca da instituio. Estamos aqui abrindo um espao
para que atores relevantes expressem de que forma se sentem
pessoalmente atingidos e de que maneira visualizam os efeitos,
antecipados ou no, de sua estada no poder. Nesse sentido, estamos
chamando a ateno, nesta parte do trabalho, para um aspecto at
aqui pouco explorado pelos analistas: o de que predomina entre os
militares (pelo menos entre os nossos entrevistados) um sentimento
de incompreenso e de mgoa.

" preciso que a senhora se coloque

na posio de injustiados como todos ns nos sentimos. (...) ns
corremos risco de vida enquanto a maioria dormia em casa tranqi
lamente. (...) De uns tempos para c nos sentimos injustiados. Certo
ou errado, o que interessa o que se sente e no a verdade."
Esta ltima frase

de fato expressiva. Lembrando Barrington

Moore J.r., o sentimento de injustia uma das caractersticas mais

marcantes da experincia humana, e normalmente leva ao clamor de
vingana. Para este autor, clamor e vingana so os "sentimentos
bsicos subjacentes

ira moral e ao sentimento de injustia. (...) A

vingana possivelmente a forma mais primitiva de ira moral".7

Certamente este sentimento, que segundo Barrington Moore no
obedece

simples lgica das interpretaes racionais, no caso em

pauta vivenciado particularmente por aqueles que tiveram partici
pao direta nos acontecimentos polticos que levaram ao golpe <Vou

por aqueles que foram responsveis pela sustentao do regime

militar. No se pode em absoluto generaliz-lo como sendo um

159

sentimento predominante dentro dos quartis. A rigor, este trabalho

est referenciado apenas a uma amostra, ainda que expressiva, de
atores que tm legitimidade para falar sobre experincias do passado
em que o poder militar esteve diretamente envolvido. Falam, certa
mente, em nome das foras armadas, tentam universalizar um
sentimento que lhes profundo, mas partem de um referencial
particular. Para melhor aquilatar a validade desse entendimento
seria necessrio ouvir novas geraes de militares. Poder-se-ia assim
aferir de que maneira essas percepes so sentidas ou apropriadas,
mas esta tarefa no pode ser feita aqui. O que importa por enquanto
o trabalho com este grupo que, alis, est todo na reserva, mas foi
em grande parte responsvel por trs dcadas da poltica brasileira
e inelui figuras que permanecem respeitadas e vistas como deposit
rias de autoridade moral junto a seus colegas de farda.
Para este grupo, as distores so inaceitveis, mesmo porque
comprometem toda a instituio. Segundo um deles, "hoje se ensina
nas escolas que somos torturadores", e isso "tem trazido a nossa
instituio at hoje magoada com a sociedade brasileira. (...) Os
militares hoje querem a democracia, mas no fiquem nos cutucando
com vara muito curta... Ns anistiamos todo mundo. Ningum nos
anistiou ainda. O derrotado terrivelmente ressentido. (.. ) Eles
.

vivem dizendo que somos torturadores e matadores, quando fizemos

isso em nome de coisas grandes". Ou seja, admitese que houve
represso, que ela foi necessria, mas no se admite que isso seja
motivo para denegrir a imagem das foras armadas. Afinal elas no
teriam feito nada mais do que cumprir sua misso, o que, no entanto;
teria sido entendido como desmando e abuso de poder. Esta incom
preenso dificilmente seria sanada. "As foras armadas esto pagan
do at hoje" um preo alto pela interveno que fizeram em 64. E
ainda segundo o mesmo depoente, "h pessoas totalmente intoxica
das contra os militares", movidas por um "dio irracional" e "at
perigoso". Isto ocorre porque, na sua viso, so feitas generalizaes
grotescas que distorcem a histria e provocam reduciorusmos inacei
tveis.
Embora critiquem essa imagem que, segundo julgam, foi e est
sendo construda acerca dos militares, bem verdade tambm que
as formas que visualizam para se defender so pouco criativas.

como se estivessem acuados frente ao que lhes atribuem, sem con

dies de reagir para impor uma verso mais condizente com seus
desejos e avaliaes. Perderam a iniciativa e a eficcia na divulgao
de uma nova imagem, quer pelo passado, quer em termos de futuro.
O "patrulhamento" mencionado por um dos militares entrevistados

160

ainda teria condies de subsistir e de se impor. "A gente no

consegue ver at hoje uma notcia positiva sobre as forss armadas.
Querem sempre neutralizar a ao dos militares, no ter mais
contatos com os militares etc. Esta que a verdade." Para todos os
efeitos, a impresso que teria ficado na sociedade a de um Exrcito
arbitrrio e algoz. O lado positivo de 21, anos de governo no poderia
nem ser mencionado. Este o aspecto central da questo. De fato, o
combate

guerrilha, marca maior da identidade militar em nossos

dias segundo nossa amostra, foi apontado como decorrncia de uma

necessidade imperiosa:

'/(...) quem partiu para a guerra foi a guerri

lha. Mas perante a imprensa, perante os polticos (... ) s culpado

quem combateu a guerrilha. (...) todos os fatos que aconteceram no
governo militar so interpretados s pelo lado negativo. Ningum
menciona que qualquer governo se defende. (...) qual era o papel do
governo? Era cair por causa da guerrilha? O governo no tem o direito
de se defender? (...) Agora, essa distoro uma distoro da impren
sa brasileira e de uma grande parte dos polticos".
Por estes depoimentos se observa que o ressentimento maior que
atinge os militares aqui citados diz respeito ao tratamento que a
imprensa e a oposio deram represso. A necessidade de fazer uma
defesa em relao a esses episdios sempre mencionada. No entan
to, dificilmente se admite que excessos poderiam ser evitados. Sem
pre h uma explicao que atribui isso aos subalternos que agiram
por conta prpria, e dessa forma o Exrcito, como um todo, no pode
ser responsabilizado pelo comportamento de alguns. De outro lado,
IDesmo reconhecendo que os excessos existiram e que eles compro
meteram e comprometem o nome das foras armadas, no se admite
a denncia e a averiguao desses fatos porque se parte do princpio
de que, mesmo agindo mal, os militares que exorbitaram o fizeram
dentro de um quadro de cumprimento do dever. A misso foi cumpri
da, e este seria o fator mais relevante. Certamente, este tipo de
interpretao que est na origem de um hiato, de um gap, a separar
hoje balanos de civis e militares quando o assunto o desempenho
poltico dos militares no poder.
Para melhor elucidar os termos desta viso, ditada, como vimos,
por laivos de mgoa e ressentimento, faz-se necessrio tambm que
nos reportemos

interpretao que dada ao processo de abertura.

Se h um consenso quanto ao tpico anterior, no sentido de que tanto

os mais radicais quanto os mais moderados concordam que o desgaste
da instituio militar evidente, em relao transio pode-se
observar avaliaes diferentes. H uma manifestao uniforme
quanto premncia da sada do poder, mas aparecem algumas

161

divergncias em relao maneira como isso poderia ser feito. Ou

seja, as razes para o esgotamento do poder militar so s vezes
distintas. De toda forma, mantm-se uma unidade de discurso que
atribui aos prprios militares a iniciativa da transio, bem como a
liderana na conduo desse processo, embora muitas vezes outros
setores tenham tentado ou at mesmo conseguido, para maior desa
grado dos militares, se apropriar desse feito. "Eu acho que a revoluo
teve certos descaminhos, mas quem abriu as portas para a democra
cia fomos ns. (...) Quem comeou a abertura, meio timidamente, mas
comeou, foi o general Geisel. O emotivo Joo escancarou e ns
concordamos com aquilo. No so esses heroizinhos de Xambio que
fizeram nada disso. (. . .) Este pas virou democracia porque ns
desejvamos que fosse assim. Porque ningum tinha fora para fazer
isso. As diretas na rua, ns deixamos e at incentivamos. (... ) no
fizemos a revoluo para haver um regime ditatorial permanente.
(...) E a revoluo demorou muito por causa da subverso."
As crticas a Joo Figueiredo so, alis, uma constante, princi
palmente na apreciao dos representantes das posies mais radi
cais. Freqentemente lembram que com o ltimo presidente militar
no houve abertura, e sim "arrombamento" das instituies. Mas as
crticas partem tambm dos mais moderados, que ressaltam a inca
pacidade administrativa do presidente e sua falta de tino poltico.
Para um dos depoentes, Figueiredo foi "o grande traidor da revoluo
e dos revolucionrios", no s por sua incompetncia, mas principal
mente porque se disps a compor com a classe poltica e aceitou
mesmo a passagem do poder para o civil que fosse escolhido pelos
partidos. "A revoluo errou no dia em que o Mdici escolheu Geisel,

(...) que trouxe junto com ele um grupo que iria destruir a revolu<;o.
(.. ) A revoluo foi destruda no momento em que comeou a compo
.

sio com os polticos." Dentro desta viso, nenhum poltico e at

mesmo nenhum civil mereceriam coIiana, mormente porque a
transio foi feita sem controle, permitindo a reentrada em cena de
antigas lideranas. nesse sentido que se referem ao "8lTombamen

to que teria tomado o lugar da abertura. As crticas so dirigidas

especialmente aos polticos: "poltica palavro". No se visualizava
no quadro de lideranas civis da poca qualquer alternativa capaz de
dar seguimento aos projetos dos militares nem de se impor moral
mente na sociedade. Este tipo de interpretao bem mais freqente
entre aqueles que, de alguma forma, estiveram envolvidos com o
sistema de informaes, certamente o grupo que mais teria a perder
com uma transferncia de poder. "Se voc analisasse o quadro poltico
e o quadro da elite brasileira daquela poca, ia ter uma grande

162

dificuldade de escolher, pensadamente, um candidato civil. (...) Era

tudo muito conturbado, muito difcil. Governar este pas muito
difcil.' As contradies aparecem com freqncia, pois embora se
aceite que deveria haver Uma retirada do poder no se aceita que
tivesse sido daquela maneira. A corrente mais radical desqualifica a
capacidade dos civis para assumirem funes de governo e, dentro
desta lgica, a transio foi um arrranjo mal elaborado. Isto porque
permitiu que, graas anistia, todos os polticos se apresentassem
em condies de igualdade na competio pelo poder.

bom lembrar a esse respeito que a anistia tambm, para os

radicais, um tema de difcil aceitao, mormente porque apareceu
como uma imposio civil frente aos militares. "Quando o Golbery
comeou a se expandir nesse campo da anistia, ele conversava muito
com os polticos. ( ...) Os polticos comearam a querer tomar nas mos
as rdeas da anistia. Ento, o assunto saiu do mbito estritamente
privado do Palcio para o Congresso e dali se espalhou. E a coisa
comeou, mais ou menos, a se inverter: parecia que a iniciativa de
tudo estava sendo do Congresso, do povo, da sociedade, e no do
presidente Geisel, que foi realmente quem tomou a iniciativa. Dessa
maneira, alm de criticarem a anistia por seu excesso de liberalidade,
ainda teriam que se defrontar com a verso que desqualifica o papel
do governo militar na sua concesso. As liberalidades so apontadas
como um falta de critrio na concesso da anistia: "(...) a anistia no
deveria ter sido feita como foi. (...) deveria ser ampla(...). Mas se uma
pessoa foi cassada por crime comum provado, por exemplo, por ter
morto uma pessoa indevidamente, como fica? (...) Esses podiam ser
anistiados, mas no com o retorno de todos os seus direitos polticos".
Na opinio de um outro entrevistado deveria haver mais critrio e
um escalonrunento. "Eu pensava que as pessoas que se envolveram.
muito deveriam ter ficado um pouquinho para depois. (...) Eu achava
que a anistia era fatal (...) mas achava que o general Golbery
exagerav.a um pouco. (...) a coisa devia ter sido feita mais escalona
damente. Eu achava, por exemplo, que nas eleies que iam se
processar em 1982, determinados individuos que tinham se envolvi
do demasiadamente em problemas com o Estado, como Leonel Bri
zola e outros desse tipo, deviam ser contidos st um ponto em que
no pudessem mais se candidatar naquela ocasio. Futuramente
talvez. Mas ali estava muito cedo, porque eles vinham do exterior
com idias ainda revanchistas."
Por estes trechos fica claro, embora se aceite que o regime militar
teria que se lanar a uma transio para o governo civil, o ceticismo
com que essa hiptese tratada. H que lembrar que, sintomatica-

163

mente, os depoimentos apresentados at agora em relao abertura

so oriundos basicamente de pessoas que integraram o chamado
sistema de informaes. De fato, a preeminncia do SNI era inques
tionvel, e para alguns setores do Exrcito era inclusive uma situao
desgastante ver a submisso das foras armadas a esse tipo de
imposio. Como se sabe, a autonomia e o poder do sistema de
informaes foi um dos aspectos mais notrios dos governos mili
tares. Isso vale em relao sociedade, mas vale tambm em relao
aos prprios militares. A rede de informaes obedecia a uma lgica
de comando que escapava cadeia formal de hierarquia. Nas pala
vras de um depoente, os servios de informao "tiveram uma energia
prpria e agiram de acordo com seus prprios impulsos". Sendo
assim, entende-se por que os custos de uma sada eram maiores para
este grupo: este era exatamente o setor que mais teria a perder em
termos de poder, influncia e capacidade de coao. "A abertura
reduzia muito o poder dos rgos de informaoj sua liberdade de
atuao impune", e colocava tambm internamente um problema de
obedincia e lealdade. Como bem lembra o autor da frase acima, h
algo que precisa ser retido como aprendizado dos assuntos militares:
no se pode confundir comando com liderana. A obedincia condi
o de existncia da corporao, mas os militares no podem obedecer
a lderes. Tm que ser comandados, e na obedincia ao comando
que se verifica a unio. Assim, a abertura saiu como projeto vitorioso
porque foi encampada por comandos expressivos.
Por todas as injunes mencionadas acima, na verso de uma
importante figura ligada ao SNI, a ditadura "acabou na hora certa,
mas no acabou como devia. Eu acho que o ltimo governo militar
tinha que ter sado de cabea levantada, erguida, consciente de que
cumpriu realmente uma misso: 'Est aqui, ns cumprimos a nossa
parte. Agora de vocs. Por favor, continuem o que ns estvamos
fazendo. Entregamos para vocs o pas reconstrudo. Tudo funcio
nando.' Isso o que devia ter acontecido. Infelizmente, por uma srie
de injunes, o governo, nos ltimos anos, baixou o penacho e saiu
pela porta dos fundos. (. .. ) O governo saiu de cabea baixa. No tinha
que ser assimj no",
Um dos fatores sempre lembrados a esse respeito tem a ver com
o fato de que no momento em que os militares deixaram o poder a
situao econmica do pas era preocupante. Anos antes o governo
podia apresentar como trunfo um desempenho espetacular no ter
reno da economia, o que certamente foi uma das condies para a
euforia e a propaganda em torno do presidente Mdici. Nesse sentido
coloca-se sempre, com um certo tom de mgoa, que houve um erro de

164

clculo dos militares no que toca s suas reais chances de deixarem

o poder de uma forma vencedora. 0 presidente Mdici, de todos os
presidentes, era o mais popular. Ele comparecia ao Maracan com
seu radinho, o que outros talvez no tivessem coragem de fazer, e
batiam palmas para ele." Havia o milagre econ:mico, "as coisas
pareciam que andavam bem, e ento a devia comear a abertura",
Esse foi, segundo a maior parte dos depoentes, um erro estratgico
importante, embora vrios deles lembrem tambm que a abertura a
no seria possvel, posto que a subverso ainda no estava comple
tamente sob controle. De toda fanua mencionase vrias vezes que
se tivessem deixado o poder nessa ocasio as coisas teriam. sido
diferentes. "O grande erro que quando o governo Mdici estava em
plena aceitao popular [no se tenha feito] a sucesso presidencial.
( ...) Os militares sairiam do poder por cima, (... ) ele [Mdici] teria
terminado com a revoluo em pleno sucesso. O Brasil crescendo l00A>
ao ano e aparecendo na imagem da mdia internacional como sendo
o pas do futuro. (. . .) E o Mdici poderia naquele momento terminar
e se apresentar candidato eleio direta que ele seria eleito. (...) Os
governos que se seguiram se atrapalharam. muito com a crise do
petrleo de 79, agravada em 81, 82, e da por diante no acertaram
mais o passo."
Este tipo de comentrio nos remete questo seguinte, que trata
da avaliao que esse mesmo conjunto de pessoas faz dos govemos
militares. A esse respeito, e ainda buscando referendar o acerto de
suas posies e de seu desempenho, freqente a meno ao fato de
que, como j assinalamos, pouco ou nada tenha sido dito em prol de
suas realizaes. Caminhando nessa direo so tambm comuns as
crticas ao general Figueiredo, interpretado como a figura que mais
contribuiu para a deslegitimao dos militares no poder. Como diz
um dos depoentes, "do meu ponto de vista o desgaste da revoluo foi
o governo Figueiredo. (...) no era um homem com capacidade para

ser presidente da Repblica. (...) trabalhava muito pouco. (...) Foi

uma fase que eu considero infeliz. Figueiredo teve tudo na mo para

dar continuidade ao processo revolucionrio e perdeu tudo. Recebeu

uma estrutura poltica com um partido de apoio ao governo, ampla
mente majoritrio. Recebeu uma lei eleitoral altamente favorvel.
Tudo isso sacramentado pelo Congresso. Ele perdeu tudo isso e
perdeu a eleio do sucessor. (... ) acho que o ltimo governo da
revoluo foi um desastre". Este governo unanimemente reconhecido
pelos depoentes como desastroso permitiu que fosse obscurecido o
saldo positivo das administraes anteriores. Segundo eles, tambm,
esse saldo no seria pequeno. No vem ao casa listar aqui tudo o que

165

foi por eles enumerado como realizaes que tiveram profundos

reflexos no futuro da sociedade brasileira. Podese citar en passant
que so sempre lembradas as obras nas reas de comunicaes,
transportes, industrializao, poltica cientfica, entre outras. Por
isso mesmo, segundo um deles, "se voc olhar, realmente os nicos
que disseram a que vieram foram os governos militares. (...) todos
eles tm uma seqncia de continuidade. (. . .) Essas expresses
utpicas (Brasil grande', 'Brasil potncia', nasceram da revoluo.
(. . . ) so expresses tpicas da conspirao. Eles [os militares]
queriam um Brasil que no fosse socialista, mas que no fosse um
Brasil americano". Ou seja, associada a um balano auspicioso
dessas administraes, vem a meno de que graas aos governos
militares o pas ganhou em termos de soberania nacional e em
termos de um formato mais condizente com as aspiraes nacio
nalistas que tanto marcam, particularmente, um setor significati
vo das foras armadas.
A memria social do pas teria, assim, selecionado apenas alguns
aspectos que mereceriam ser lembrados e teria apagado outras
facetas, exatamente as mais importantes, do ponto de vista dos
entrevistados. A memria do pas teria silenciado sobre o que de fato
precisava ser exaltado. O crescimento econmico do pas e o avano
tecnolgico observados ento no seriam nunca mencionados, a no
ser em raras ocasies e por escassos analistas. Qs ganhos nacionais,
dentro desta viso, foram surpreendentes. "Ser que ningum, meu
Deus do cu, considera que o pas deu um salto para a frente nesses

20 anos? O que era o Brasil naquele tempo?"

Apesar de desabafos deste teor, que explicitam mais uma vez
ressentimentos em relao forma como se teria concebido ultima
mente o papel dos militares no poder, observa-se tambm um tipo de
autocrtica que, na verdade, aponta novamente para falhas na es
tratgia dos militares quanto ao prazo pelo qual deveriam se manter
no poder. H que notar que esses so juzos de algum que olha para
trs e tenta reavaliar retrospectivamente qual teria sido a melhor
alternativa. Neste exerccio de contrafactual, h indicaes muito
precisas acerca da convenincia de uma estada mais breve no poder.
No s porque, via de regra, o poder desgasta o partido, a instituio
ou- a pessoa que o detm, mas tambm porque este no seria exata
mente o papel das foras armadas. Para um dos depoentes, o poder
militar dirigiu o pas durante duas dcadas, Ih;'s "no podia ficar esse
tempo todo. No podia. Foi um erro que ns cometemos. Um erro
tremendo e eu estou jlUlto. No me omito no cometimento desse erro",

Ou, segundo outra verso, "nenhum Exrcito do mundo pode dirigir

166

a nao, poltica e administrativamente, por 20 anos. Ns no somos

feitos para isso" .
interessante que depoimentos deste tipo venham de pessoas
que foram, poca, notrios defensores de um regime de exceo e
da atribuio de poderes excepcionais aos militares. Como se a
fantasia desfeita sobre suas reais possibilidades de levar a cabo uma
misso salvadora de efeitos durveis e amplamente acatados os
obrigasse a rever o passado procura dos erros que teriam sido
cometidos, que poderiam. desmerecer S'3U papel no governo mas no
na sociedade. Assim que outro expoente dos radicais se expressa
da seguinte maneira: "Os militares, em minha opinio, no esto
preparados para exercer uma funo poltica. (...) No estavam numa
funo adequad ao seu feitio. (...) Num momento em que era neces
srio haver uma limpeza, foi colocado um homem institucional, um
homem da lei. (...) E o Costa e Silva tambm foi colocado num
momento inadequado. Porque era um homem realmente impulsivo
e troupier que foi.colocado no momento em que era preciso a cons
truo. O que se saiu melhor, na minha opinio, foi o Mdici".
Seguindo esta orientao, os erros cometidos referem-se tambm
inabilidade dos militares no sentido de perceber o melhor governante
conforme as circunstncias polticas do pas. Foi por essa razo que
deixaram de acompanhar o compasso dos acontecimentos e se perde
ram num emaranhado de alternativas nem sempre bem pesadas ou
bem ponderadas.
Nesse elenco de proposies que busca rever o passado dentro de
um desenho que teria sido desejvel, mas que no foi possvel,
coloca-se uma posio ainda maia ousada: "Sabe, eu vou fazer uma
confisso para vocs. Fiz parte de todas as revolues no Brasil, com
mais ou menos influncia. Mas hoje sou um homem inundado de
esprito democrtico. Eu no acredito que nada possa fazer um pas
grande ,seno a democracia. Eu vi como as revolues comeam e
como elas acabam. (.. ) O problema da revoluo a enxurrada. Traz .
para cima gente que no merece". Mais wna vez aqui parece claro
que entre os elTOS cometidos estava o excesso de confiana em relao
ao conjunto da corporao, no sentido de que todos poderiam atuar
de uma forma sempre coesa e consensual em relao a todos os temas.
Excesso de confiana que tambm os levou a acreditar que as mazelas
que marcavam o horizonte da poltica entre os civis no atingiriam
os militares. E mais ainda, uma confiana desmedida, no sentido de
que seriam sempre capazes de fazer as melhores escolhas e que o
sucesso da "revoluo" se daria em uma progresso geomtrica.

167

esta constatao que, certamente, os leva a repensar o passado em

termos do que poderia ter sido e no foi .

Em relao avaliao dos governos militares ouvimos at agora
opinies dos depoentes mais radicais. Quando nos deparamos com
alguns dos moderados, as crticas atingem aspectos mais substan
tivos e assumem mesmo um tom mais objetivo. "O que aconteceu com
a revoluo? Aconteceu o pior. Ns estivemos no poder 20 anos,
anulamos as lideranas polticas, fizemos um imenso vazio, e o que
voltou? Os mesmos demagogos e alguns novos, talvez ainda piores".
Este desacerto pode ser creditado incapacidade poltica dos mili
tares e a um tipo de arrogncia quanto s suas reais possibilidades
de zerar a histria e comear tudo dentro de um novo patamar. A
viso iluminista que os levava a se comparar com os protagonist....
das grandes revolues contemporneas no impediu contudo que,
em muitos casos, se valessem do poder para exorbitar seu prestgio
e sua influncia. "Vamos ser francos. No havia indstria paulista
que no tivesse um departamento de segurana. Qualquer organiza
o civil paulista precisava ter um general ou um coronel da reserva
ocupando cargos. rsso se tornava quase obrigatrio para que os
Industriais fossem bem informados. (...) A revoluo ia escapando
pelos dedos. ( ) Muitos se aproveitaram. Qualquer um, civil ou
militar, notava o desprestgio das foras armadas. C-..) Para cargos
___

que podiam ser ocupados por um civil sempre aparecia um militar

da reserva. (... ) a revoluo foi sendo desacreditada (...) foi se desvir
tuando. E to depressa quanto possvel, era melhor voltar tudo para
os eixos.' Criticando a busca desmedida de posies de prestgio e de
primazia, mesmo 08 moderados no negam. 08 acertos. Mas enfatizam
a falta de medida que tomou conta de grande parte dos militares que
usaram do poder em beneficio prprio, valendo-se para isso de
privilgios a que s eles poderiam ter acesso. Em outras palavras,
teriam sido cometidos abusos de poder que no s desgastavam os
ideais da "revoluo" como comprometiam de forma irreversvel o
nome da instituio.
Apesar destas observaes, no se pode dizer que vislumbrem no
horizonte grandes possibilidades de um futuro promissor para o pas
quando governado por civis. Para 08 entrevistados, o ceticismo uma
constante, como se tivs8emos problemas insuperveis que impedis
sem o pas de ter sucesso econmico com democracia poltica_ No se

pode depreender disso que os entrevistados estivessem postulando

um retorno dos militares ao poder. Parece, stm, que tentavam, to

stmplesmente, deixar claro que h questes de fundo a tmpedir as

perspectivas de um melhor futuro para a sociedade brasileira, e que

168

isso no pode ser creditado presena ou ausncia dos militares

na poltica. A questo de fundo a que nos referimos pode ser bem
ilustrada pela seguinte afIrmao: "Outra concluso triste a que
cheguei que neste pas tudo presta, menos o povo. Ns semprer ou
quase sempre, temos votado mal. O que isso? a democracia que
no presta? (...) O povo brasileiro no sabe ainda o que liberdade".
Por essa mesma razo um outro entrevistado acrescenta: "Eu acho
que o Brasil ainda precisava de um perodo, no ditatorial, mas de
um governo que se fizesse respeitar e impusesse um pouco de disci
plina nessa baguna total que aconteceu depois".
Vimos at agora uma srie de tpicos que tm traduzido ava
liaes de um passado que aparece com limitaes, mas principal
mente de um passado que estaria sendo, segundo os atores em
questo, mal-interpretado no presente e, mais do que isso, subes
timado e preterido. Essa constatao tem levado, como vimos, a
reclamaes constantes acerca de uma imagem militar negativa que
se estaria ensaiando jogar para o futuro. Feito isso, o prximo passo,
para finalizar estas apreciaes que tm lidado com o imaginrio de
um conjunto de militares, ser sinalizarmos de que forma se pensa
os possveis papis dos militares no novo contexto nacional e dentro
da nova ordem internacional.
A busca de afirmao em torno de alguns desses eixos salienta
da e justificada, por exemplo, da seguinte maneira: UA partir do
, momento em que a guerra fria acabou, que o comunismo entrou em
plena perplexidade e que os pensadores comearam a viabilizar
outros caminhos e outras maneiras de concretizar um ideal mais alto,
a perplexidade tomou conta das Foras Arruadas no tocante a seus
papis. 'E agora?'(... ) Ento comeou a haver um pensamento sobre
a nova ordem mundial e comeou -se a perguntar qual deveria ser o
seu papel. (...) est evidentemente nascente um pensamento muito
nacionalista, muito hostil aos ecologistas extremados, e, vrunos dizer,
muito sensvel possibilidade da internacionalizao da Amaznia
e tambm muito hostil a qualquer tentativa de um poder mais forte,
no caso os Estados Unidos, de transformar as Foras Armadas dos
pases latino-americanos em meras milcias". A hiptese de uma
volta ao poder no entanto descartada, a no ser em condies
excepcionais. Mais uma vez se lembra aqui que o desgaste do exerc
cio do poder no foi compreendido pela sociedade e que por essa
mesma razo torna-se inaceitvel pensar que os militares estariam
demandando novamente esse papel. "O Exrcito, a Marinha e a
Aeronutica no querem nem pensar numa possibilidade dessa. As
Foras Armadas, principalmente o Exrcito, saram muito feridas

169

disso tudo. Muito magoadas (...) principalmente por causa da impren

sa. Jamais voltariam. Em ltimo caso, se a parede estiver caindo,
vamos botar uma escora. Em ltimo caso vamos segurar com a mo.
S em ltimo caso mesmo poder acontecer uma coisa dessas."
Em ltimo caso no significa, claro, em hiptese alguma.
Subsiste entre alguns a convico de que cabe ao Exrcito ser cha
mado novamente, posto que a sociedade no capaz de cuidar de si
prpria. Na ausncia desse novo chamamento, a ateno deve se
voltar para outros problemas considerados emergenciais, e entre eles
o que mais ressalta o da Amaznia, com a qual "h sinais evidentes

de que os militares comeam a se inquietar", como bem enunciou

recentemente o general Andrada Serpa.8 Mesmo para aqueles que
no esposam essas posies de fanua to dramtica, o diagnstico
aponta na direo de que essa atualmente uma prioridade a ganhar
corpo entre os oficiais. As foras armadas estariam "vivendo hoje em
torno de novas idias marcadas por um nacionalismo impetuoso. (...)
No campo prtico est havendo uma desmobilizao de determinadas
reas militares como a do Rio de Janeiro, de onde esto saindo tropas,
e esto sendo abertas tropas na Amaznia".

Mudando os alvos, um vis autoritrio permanece revestido de

uma plataforma salvacionista. Esse vis autoritrio que tem profun
das razes em nossa histria poltica expresso tambm por posturas
de autoconfiana e de auto-estima acentuadas.

nesse tom que

fazemos uma ltima citao, alis bem apropriada para referendar

o que viemos demonstrando no decorrer deste trabalho: "S quem
cumpre misso neste pas e tem amor misso so as Foras
Annadas. O resto um bando de irresponsveis".
Se o futuro parece incerto para os militares, como ademais para
todo o pas, no parece haver dvidas de que a corporao procura
resgatar prestgio e honra perdidos e que nossos entrevistados ten
tam ousadamente provar que, apesar de possiveis falhas, um lugar
mais honroso e mais digno deve ser a ela reservado. As dificuldades
para esclarecer pontos obscuros e escusos de um passado que s vezes
condena esto sempre presentes. Se o senso de unidade foi s vezes
difcil durante o governo, ocasionando alguns momentos de tenso
para toda a sociedade, o mesmo no se pode dizer quando se trata da
defensiva. Os sucessos so atribudos aos militares, e os excessoS e
fracassos, a pessoas normalmente annimas, que em nome de cum
prir suas misses se excederam em alguns gestos. Pessoas um
termo genrico que no remete necessariamente ao fato de pertence
rem a esta ou quela instituio. Pessoas so entendidas como ser:es
humanos e, portanto, passveis de erros. Cabe ao Exrcito julgar

170

apenas seus profissionais, no sua atribuio fazer julgamentos

sobre a natureza humana.

por esta via escapatria que se sai

quando o desafio dos excessos colocado. Os militares estariam

cumprindo seu dever, e os incidentes de percurso no poderiam
anular um resultado que foi aprovado pelos comandantes.

Nota final
Os assuntos aqui tratados poderiam dar margem a outras anlises,
mas o que se pretendeu foi abordar apenas um aspecto de um amplo
debate, trabalhando com discursos de militares nos quais se coloca
de forma original um desabafo quanto aos efeitos no-antecipados de
sua experincia como governantes da nao. Ficou patente no decor
rer das entrevistas que a maneira como os depoentes se julgam.
avaliados pela sociedade pensante e pela imprensa lhes causa um
acentuado desconforto. AI. mgoas, os ressentimentos e o sentimento
de injustia aparecem com freqncia, denotando uma difcil as
similao do julgamento que se faz do papel que desempenham hoje
e particularmente do papel que desempenharam no passado. O
desconforto se manifesta, algumas vezes, porque se sentiram impo
tentes para contornar situaes que comprometiam o poder militar,
mas em geral porque fazem questo de apresentar uma longa folha
de servios dedicada aos interesses da ptria, que no entanto no
referendada pela sociedade. Pelo que foi visto tambm, a proposta de
liberalizao do regime foi um fator de desgaste interno, mas aceit
la era uma forma de se defenderem das ameaas divisionistas. A
entrada no poder se deu de forma ofensiva e audaciosa, com todos os
riscos subjacentes a qualquer atentado ao poder constitudo. A reti
rada aparece de forma inversa. Surge como um desgaste do poder
militar, que parecia no ter completado sua misso, mas que tambm
parecia no encontrar meios de implement-la com sucesso. Deixar
o poder nessas circunstncias seria um ato de frustrao. E essa
frustrao foi redimensionada pela maneira como fOl'am julgados
pelo "pblico externo",

Do legado de 21 anos de poder ficaram como marcas indelveis

os sentimentos de perda e de injustia. A esses sentimentos se agrega
uma percepo de incapacidade para reverter expectativas e juizos
a seu respeito. A luta por uma memria institucional positiva foi
perdida. Pelo que vimos, a construo de sua imagem ficou sujeita
ao que formulado externamente. E nessa construo o prestgio
militar passou a fazer parte de outros tempos. Finalmente, convm

171

lembrar que este trabalho no tem condies de indicar se as novas

geraes, isto , os oficiais da ativa, vivenciaIU da mesma forma e com
a mesma intensidade as concepes aqui formuladas pelo conjunto
dos entrevistados. Este seria, alis, um bom tpico para novas
pesquisas.

Notas

I As entrevistas foram realizadas pela autora juntamente com Glucio Ary Dillon
SOBreS, em alguns casos com a participao de Celso Castro. Elas integram um projeto
do CPDOqFGV Que conta. com o apoio da Finep, do North South Center e do CNPq.
O objetivo estudar o regime militar e constituir um banco de dados sobre o perodo.

Colher esses depoimentos necessrio e urgente por duas razOes: 11) preciso dar VOz
li esses atores- sempre que se disponham fi tanto -, pois eles

tm sido historicamente

grandes partidrios do silnci.o, e sua viso fundamental pru'R qUe possamos repensar
nOSS8 histria; b)

fi

maior parte dos atores relevantes do perodo j est com idade

avanada, e vrios j faleceram sem que suas impresses e verses fossem registradas.
O conjunto de entrevistados mencionado neste trabalho composto de generais e um
coronel do Exrcito, alm de um almirante. Todos eles ocuparam postos de destaque
nos governos militares e vrios tiveram ligaes bastante estreitas com o sistema de
informaes, tendo ocupado mesmo 8S mais altas posies no SNI e em outros rgos
de informao.

2 Apenas um general, ex-comandante do I Exrcito, niio quis gravar conosco. Assim

mesmo nos recebeu duas tardes, 110S relatou importantes infonnaes sobre o perodo
e nos forneceu contBtoB valiosos com seus colegas.

3 O tom desta observao no tem nenhum teor alarmista. Referimo-nos, por

exemplo, opinio de um ex-ministro do Exercito que diz: "Somos a nica

instituio no pas capaz de cumprir ordens". Por isso mesmo a Exrcito estaria
sendo sempre lembrado para cumprir misses sociais - ligadas

fi

violncia,

msra, por exemplo -, embora este no deva ser, segundo o ministro, o seu
papel.

4 AB designaoos "radicais" e "moderados" indicam aqui as posies atuais dos

depoentes em relao ao papel dOB militares. So considerados radicais aqueles qUe
avaliam positivamente o papel poltico dos militares na poder e enfatizam o hiato com
a sociedade a partir daEI prprias fraquezas e incoerncias desta. So considerados
moderados os que hoje se propcm repe08ar de forma mais cuidadosa eSs8 longa
tradio intervencionista. As designaes no se baseiam nas aes passadas dos
depoentes, embora na maioria dos casos haja congruncia entre as posies passadas
e as atuais.

5 Ver por exemplo Isto (1.242), jul. 1993.

6 Isto (1.243), jul. 1993.

7 Moore, Barrington, Jr.

Injustia.

Paulo, BraElilienBe, 1987. p. 38.

8 Jomal ll Brosil, 14-7-1993.

172

as

bases sociais da obedincia e da revolta.

So