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FURTADO, Celso. Seca e Poder PDF
FURTADO, Celso. Seca e Poder PDF
Ponto de Partida
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Oramaneto Participativo:
a experincia de Porto Alegre
Tarso Genro e Ubiratan de Souza
Verses e Fices:
O seqestro da histria
Vrios autores
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SECA
E PODER
ENTREVISTADORES:
MARIA DA CONCEIO TAVARES
MANUEL CORREIA DE ANDRADE
RAIMUNDO RODRIGUES PEREIRA
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SUMRIO
PREFCIO......................................................................................7
MAPA 1: REGIES GEOGRFICAS E
PRINCIPAIS CIDADES DO NORDESTE........................................13
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Vera Siqueira
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PREFCIO
Um livro de Celso Furtado sempre um acontecimento, uma vez que ele um dos intelectuais mais bemdotados do pas; ao lado de uma slida cultura, apresenta tambm grande experincia administrativa. Como cientista, escreveu numerosos livros sobre a problemtica
brasileira e latino-americana, ora de forma global, estudando o pas ou o continente como um todo, como
ocorre com o mais conhecido de seus livros, Formao
econmica do Brasil, ora analisando os aspectos da economia brasileira ou internacional em determinados aspectos. De qualquer forma, sempre o faz com preciso e
segurana.
Embora dominando os mtodos economtricos,
Celso Furtado no se limita a us-los, ignorando o contexto econmico-social em que os problemas analisados
se inserem; as suas anlises so substancialmente enriquecidas com consideraes que interessam tanto aos economistas como aos cientistas sociais em geral. O estilo
usado na anlise dos problemas, em seus diversos livros,
inclusive nos de memrias, escorreito e agradvel.
Dentre as inmeras teses que levantou, convm salientar a de que a pobreza do Nordeste no , como se
afirmava ento (dcada de 1950), conseqncia da seca,
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mas sim do subdesenvolvimento e da explorao da regio pelas prprias elites nordestinas e por grupos diferentes de outras regies do pas. Estudando a regio, sobretudo no relatrio do Grupo de Trabalho para o Desenvolvimento do Nordeste (GTDN), ele salienta que a
pobreza resulta muito mais da forma de explorao da
terra e das relaes de produo, do que do impacto da
seca; o problema muito mais social que natural. Para
isto, props ao Congresso Nacional uma lei de irrigao
para o Nordeste, defendendo a desapropriao das terras a serem beneficiadas por este programa, a orientao
das culturas que deveriam ser feitas e o controle da produo, com a fixao do agricultor terra. Era essa, para
ele, uma forma de evitar uma agricultura degradadora
da paisagem e dos solos e empobrecedora dos trabalhadores , era uma forma de interveno na estrutura
social do Serto.
Infelizmente o Congresso de ento, bastante conservador, no aprovou a lei, e aps os idos de maro de
1964, tornou-se impossvel uma viso social da problemtica brasileira.
Ao propor uma poltica para o desenvolvimento
do Nordeste, ele, que vinha da Cepal (Comisso Econmica para a Amrica Latina) com uma forte experincia
dos problemas latino-americanos, se batia pela realizao de uma reforma agrria moderada, com a troca de
terras dos latifndios, e pela implantao de estruturas
que tornassem os mesmos mais produtivos. Nessas terras cedidas seria desenvolvida uma poltica de agricultura
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DE
ANDRADE
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MAPA 1
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MAPA 2
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POLGONO
DAS SECAS
Fonte: ETENE/BNB.
Org.: Manuel Correia de Andrade e Jernimo de Freitas.
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Des./Ed. Graf.: Fernando J. C. C. Lins.
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O DRAMA DA SECA
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que negaram as informaes. Seno, o governo teria agido mais rpido. Eles agiram: tem muita gente em frente de
trabalho. Mas agiram atrasados. E quem se beneficia de uma
ao atrasada na seca so certos grupos, particularmente o
pessoal que vive direta ou indiretamente da seca.
RRP Com a coligao de foras que existe em torno do presidente Fernando Henrique, com o apoio que representa para ele o
PFL nordestino, lhe surpreende que seu governo tenha agido como
agiu?
CF No me surpreende. Essas foras foram exatamente as que me derrotaram na Sudene. Para a lei de irrigao, contei com o apoio dos militares, do pessoal dos batalhes de engenharia. O prprio comandante militar da
regio me apoiou. Vrios governadores estavam contra;
no queriam nem tocar em irrigao com desapropriao
de terras. Diziam: Isso a se resolve caso por caso.... S
quando o comandante militar declarou que considerava
fundamental para a segurana pblica do Nordeste abordar esse problema de frente, com uma lei de irrigao,
foi que eles recuaram. Mas recuaram porque sabiam que
podiam bloquear o projeto no Congresso. E assim foi:
depois de aprovado pela Sudene, o projeto de lei foi
rejeitado pelo Congresso. A maior parte dos deputados
nordestinos, na poca, era contrria Sudene. Meu maior inimigo era Argemiro de Figueiredo, senador pela
Paraba, o meu estado, e muito influente. Nunca me esqueo de uma coisa curiosa que ele disse em um discurso
no Congresso: Precisamos nos livrar desse astuto
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massa da populao de meeiros. Meeiro em terra de latifundirio trabalha sob a forma de participao em produtos, pago em produto natural. Produz para comer. O
excedente que comercializado beneficia o dono da terra. A parte do trabalhador s para ele sobreviver, um
salrio de subsistncia. Nessa estrutura social to particular, o ponto fraco o pobrezinho que est l embaixo,
o morador, o meeiro que produz comida para sobreviver e criar um excedente para o dono da terra. Quando
acontece uma seca, toda a estrutura sofre, mas o peso
maior suportado pelos que esto mais embaixo. A seca,
na verdade, o colapso da produo agrcola. E esse colapso se traduz em fome. Onde a populao assalariada, atravessa-se a seca. Com obras de emergncia se substitui o salrio, mesmo que de forma precria. Tudo isso j
foi discutido amplamente. A Sudene trabalhou exaustivamente sobre esse problema, com gente do mundo inteiro. O projeto de irrigao no So Francisco, que ns
lanamos, foi monitorado por gente muito competente:
franceses, tcnicos das Naes Unidas, de Israel, estudando guas subterrneas no Piau, no Rio Grande do Norte. No caso do So Francisco, tivemos a sorte de comear desapropriando as terras. Quando sa, j haviam desapropriado bastante terra, que era utilizada para irrigao, em projetos com lotes pequenos. Isso foi um pouco
modificado. Na verdade, a terra voltou a se concentrar,
como sempre acontece. Se no houver uma vigilncia
muito grande, essa terra dividida tende a ser comprada
por um e por outro. A rigor, no se pode lutar muito
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contra isso: esse pessoal paga salrios; portanto, o morador no corre mais o risco de morrer de fome na seca.
RRP Ainda para fazer uma avaliao da seca e discutir a
questo da responsabilidade poltica. No estamos diante do mesmo fenmeno que as hecatombes com meio milho de mortos, como
a seca de 1887. Mesmo assim, os nmeros so dramticos. A Folha
de S. Paulo5 fala sobre o aumento da mortalidade infantil, j detectado no Nordeste, da ordem de 30% a 80%. Com base nisso, eu
fiz uma conta, que pode at ser simplria, mas a impresso que
tenho que milhares de recm-nascidos morreram nessa seca, por
falta de medidas preventivas.
CF Uma coisa importante a ter em conta que a mortalidade infantil no decorre tanto da seca. Recentemente, cidades no Cear reduziram a mortalidade infantil consideravelmente com medidas muito simples. Bastou tratar a gua, que era poluda...
RRP Estou falando no aumento da mortalidade infantil do
ano passado para este ano, em funo da misria criada pela seca...
CF H tempos, se descobriu essa coisa simples de que
tratando a gua se conseguiria reduzir enormemente a mortalidade infantil. Isso impressionante e mostra o desleixo
que existe! Foi comigo para o Nordeste o Mrio Magalhes
da Silveira, um mdico sanitarista, que fez um estudo e me
disse: muito simples. Se voc resolver o problema da gua
5. SANTOS, Mrio Vtor. Seca faz mortalidade infantil crescer 180%.
Folha de S. Paulo, 23 ago. 1998, p. 1-5.
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MANUEL CORREIA DE ANDRADE Uma das coisas que constatei no Serto do So Francisco, na dcada de 1950, numa pesquisa que fiz por l, que um percentual muito grande de crianas
morria com sete dias de nascido, de ttano no cordo umbilical.
Chamava-se vulgarmente de mal dos sete dias. Conversando com
um mdico que vivia na regio, ele dizia que o parto era feito por
parteiras que no tinham conhecimento e cortavam o cordo umbilical com tesoura sem estar desinfetada... Isso era em 1953.
CF Como acontecia na Europa, no sculo passado.
Seria possvel, com medidas simples, reduzir a mortalidade infantil. A classe dirigente nordestina sabe tudo isso.
Esses estudos so feitos h dcadas. E por que no se
aplicam? Ou por que se aplicam com tanta modstia?
MCT Numa situao dessas, uma pessoa dizer que no foi
bem informada de uma crise desse tamanho, quando todo mundo
tinha avisado, quando todos falavam do efeito El Nio...
CF A realidade que nessa seca tudo, aparentemente,
foi decidido com muito desleixo. Como j disse, h a indstria da seca, gente que ganha com a seca, porque ela
significa muito dinheiro do governo chegando para o
comrcio, para financiar as frentes de trabalho etc. A seca
um negcio. Na Paraba, por exemplo, havia as fortunas feitas pela seca; diversas fortunas de Campina
Grande decorriam de vantagens pblicas. Isso mostra
a ligao entre a mquina poltica, o controle da administrao...
MCT E o controle da terra...
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CF E o latifundismo. Na verdade, medida que deixou de ser uma calamidade para o gado, a seca mudou de
natureza. No passado, meu av, por exemplo, foi arruinado porque o gado dele morreu na seca de 1915. Foi
uma seca to tremenda que morreu todo o gado. Quando veio a seca de 1919, o que restava de gado foi transferido para Campina Grande, mas no caminho foi morrendo. A famlia de meu av, que tinha propriedades no Serto, se arruinou. Eu me criei ouvindo essas histrias. Hoje
em dia, o gado todo salvo, porque h os audes e os
caminhes para transportar.
MCA Eu sei de casos de fazendeiros que tm gado no Serto
do Nordeste e transferiram toda a vacaria para a Zona da Mata
de Pernambuco, ou para o Maranho ou Tocantins, porque conseguem arrendar terras baratas por l.
CF Antes, a seca era uma calamidade tambm para a
pecuria...
MCT A seca, antes, era uma calamidade natural. No hoje...
CF Hoje em dia, no di no fazendeiro. Di na populao, que fica sem comida.
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OS
SEM-TERRA
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MCA Inclusive, falando dos saques, se ns pegarmos os relatrios dos anos de 1877, j havia declaraes do governo no sentido
de levar os flagelados para a Amaznia, para evitar que eles fossem
para os centros urbanos, sobretudo para Fortaleza, para dar maior
segurana, para evitar saques.
CF Isso h mais de cem anos... No mundo inteiro,
quando uma populao est faminta e exposta dessa maneira misria total, ela se revolta. Trata de sobreviver,
lutando com as suas prprias mos.
MCT Naturalmente, muitos imaginavam que o povo deveria
se deixar matar... Achei o episdio lamentvel. No sei quanto
exploraram ou no exploraram as frases do presidente fora do contexto, mas a verdade que frases da gravidade das que foram pronunciadas denotam arrogncia. Ou descaso. Se voc faz frases atacando movimentos sociais que esto tratando de atender a populao, se voc diz que o problema da seca de So Pedro, da natureza, a essa altura do campeonato, no tem p nem cabea. Enquanto isso, acontece o que com a estrutura agrria? Agora, que h
razes econmicas para desmont-la, no se desmonta! As usinas
de acar esto todas quebrando, mas o dinheiro do Banco do Brasil acaba indo para a construo civil no Recife, para os filhos dos
usineiros, que esto numa boa. Eu at queria, Manuel, que voc
me confirmasse isso...
MCA Existem coisas no Nordeste que a gente precisa conhecer melhor. Refiro-me s ONGs [organizaes no-governamentais].
Eu no conheo bem as ONGs, elas so muito diferentes umas das
outras, mas algumas esto atuando em certas reas do Nordeste e
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voc, assim, prejudica o setor industrial, que tem de pagar salrio monetrio mais alto do que o Sul, para compensar o fato de que a sobrevivncia mais cara. Como
que se pode industrializar uma regio sem produo de
alimentos?
MCA Naquela rea de irrigao de Petrolina, no So Francisco , eles procuram, sobretudo, introduzir produtos de exportao.
Uma vez, um lder poltico de Petrolina me disse: Ns estamos
exportando alcachofra para a Espanha. Eu pergunto: para qu?
CF Produzem vinho para exportar... o mercado.
Querem ganhar dinheiro. A, cabe ao governo ter uma
poltica para corrigir as distores. Aquilo que feito com
a ajuda do governo, preciso que tenha tambm um objetivo social. O grande problema do Nordeste a fome.
Em segundo lugar, a escassez de alimentos, porque todas as zonas do Nordeste so dependentes de importao de alimentos. Portanto, o grande problema baratear
a produo prpria de alimentos. Para isso precisaria de
ajuda e ao pblica...
RRP A filosofia do governo a de que o mercado vai resolver...
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AGRICULTURA
E MERCADO
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ricano. No , portanto, uma imbecilidade, ou ingenuidade apenas: falta de boa-f voc pensar que pode resolver os problemas agrcolas transferindo para o mercado
a deciso. Claro que entre certos segmentos da agricultura tem de haver competio. Mesmo assim, dentro de
parmetros mais ou menos definidos.
Hoje em dia, a criao de empregos o maior e mais
importante problema de todos os pases. Com isso, a agricultura voltou a ter uma posio estratgica. No nosso
caso, realmente, no perceber isso, quando se tem, inclusive, o interesse do povo de ficar na agricultura, uma
miopia que no posso explicar. com isso que eu no
compreendo que o nosso amigo Fernando Henrique
possa concordar. Deve ser algum interesse poltico. Ele
j deu a entender que, como bom discpulo de Max Weber,
sabe que h uma racionalidade formal e uma substantiva.
E na poltica voc s usa a formal. Precisa ser eficiente
no jogo poltico. No vai lidar com valores substantivos.
MCT Minha dvida que seja eficiente deixar os proprietrios nordestinos arruinados economicamente e pendurados no Banco
do Brasil...
CF Neste momento, est sendo feito um plano para
salvar o lcool e salvar, portanto, certo segmento da agricultura nordestina, que s tem mercado se houver consumo de lcool. O Pr-lcool8 foi uma coisa estpida,
8. Programa implantado pelo governo brasileiro na dcada de 1970,
visando desenvolver a cultura da cana-de-acar, a fim de que o lcool
substitusse o petrleo, que se encontrava com preos muito altos.
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CELSO FURTADO
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ENTREVISTA
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CELSO FURTADO
IRRIGAO
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CF Mesmo que no acabe com a gua do Nordeste... No vi, at hoje, um clculo de custos nem de utilizao dessa gua. Que se vai fazer com essa gua?
MCT gua tem pra burro, no Nordeste... O problema no
gua...
CF A gua que chega ao mar muita, e h muita
gua subutilizada. Construiu-se a represa de Ors, uma
massa dgua que poucas zonas semi-ridas do mundo
tm. E para qu? O aproveitamento real muito pequeno. Ns mandamos fazer um estudo completo com os
franceses sobre a questo do uso daquelas terras. Os
donos das terras s querem us-las para pecuria, e para
outra coisa qualquer que d dinheiro, mas no produzir
alimentos.
MCA Sou radicalmente contra o projeto de transposio das
guas do So Francisco para o rio Jaguaribe, para o rio Au etc.
Participei de um seminrio em Natal, recentemente, e pensei que
fosse ser muito criticado porque combati essa transposio. Afinal,
no sabemos a quantidade de gua de que o So Francisco dispe,
no sabemos o impacto ecolgico desse projeto etc. E, para surpresa
minha, uma grande quantidade de potiguares concordava comigo, e
diziam que, antes de levar a gua do So Francisco para o Rio
Grande do Norte, se devia recuperar as guas do rio Au, que a
represa Armando Gonalves, por exemplo, jogava no mar. Se aquelas guas fossem detidas antes de chegar ao mar, poderiam ser recuperadas e reutilizadas por um preo menor do que a transposio.
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MCA Sob alguns aspectos, sim, sob outros, pior. Voc pega
o Josu de Castro11 e ele mostra que o problema da fome na Zona
da Mata maior do que no Serto... Agora, na Mata a fome no
por causa da seca...
RRP Um dos pontos discutidos pelo Josu de Castro o documento de criao da Sudene, de 1959. Ele dizia que tinha divergncias com o projeto, mas ressaltava que era a primeira vez que se
fazia uma coisa sria sobre o Nordeste. Quanto divergncia, ele
dizia basicamente o seguinte: que o documento tinha, primeiro, uma
certa avaliao, que parcialmente responsabilizava a geografia da
regio pelo problema. E, segundo, divergia da idia de desviar uma
parte desse excedente populacional para outra rea. No sei se voc
lembra dessa polmica.
CF No me recordo. Mas para falar a verdade, isso
uma questo de senso comum, todo desenvolvimento
engendra reduo de populao rural. No mundo inteiro assim, sem exceo, a menos que a regio seja, desde
o incio, colonizada, como foi Israel. A populao do
Brasil, na poca em que criei a Sudene, era 70% rural...
MCA Eu tenho a impresso, pelo que vi ali, que voc considera
necessria uma reforma agrria na regio do semi-rido, e que sem
essa reforma agrria no pode haver mudana no desenvolvimento
da regio.
CF A lei de irrigao que eu tentei fazer quando
estava na Sudene era uma pequena reforma agrria. A
idia era investir dinheiro pblico no setor rural, em grande
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escala. Isso s seria possvel modificando a estrutura agrria. Mas fui derrotado. Minha opinio sobre isso clara e
definitiva. Da mesma maneira, me recordo da subutilizao de terra na Zona da Mata, e do desinteresse do
pessoal dali pela produo de alimentos. Consegui desapropriar o Engenho de Tiriri para fazer diviso de terra
e produo de alimentos. O que pudemos fazer, fizemos, mas foi muito pouco.
MCA Eu me lembro, na poca em que voc estava lutando
para implantar a Sudene, eu andei pelo Nordeste com Caio Prado
Jnior12. Conversamos com os prefeitos naquela rea de Nazar da
Mata, e o Caio perguntou o que eles achavam da migrao dos
trabalhadores para o Maranho. Muito bom. O que eles achavam da industrializao? Muito bom. E o que vocs acham de
cederem terras para serem pagas com ttulos do governo? Pssimo. A o Caio perguntou: Como vocs reagiriam implantao
disso?. Um deles: bala. A industrializao, eles achavam que
beneficiava a todos. A sada dos moradores para o Maranho, no
fazia falta. Mas quando se falou em tocar na terra, eles foram
claros: reagiriam bala.
CF - o poder.
MCA Outra coisa que me apavora o crescimento tecnolgico
com concentrao de renda e empobrecimento do trabalhador. O que
12. Historiador nascido em So Paulo (1907-90), autor de clssicos da
historiografia brasileira como Evoluo poltica do Brasil (1933), Formao
do Brasil contemporneo (1942) e A revoluo brasileira (1966).
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res.
MCA Seria necessrio fazer uma poltica diferente no Maranho e no Piau, do que em Pernambuco? Do ponto de vista das
guas subterrneas, por exemplo, no Maranho e no Piau h uma
riqueza enorme. Soube isso de israelenses que estiveram pesquisando
no Nordeste depois do golpe.
CF Na minha poca de Sudene, os israelenses fizeram estudos sobre o Piau e ficaram perplexos. Disseram: Se ns tivssemos essa quantidade de gua nos
subterrneos que vocs tm aqui, estaramos no vergel.
No era brincadeira os lenis de gua subterrnea que
eles encontraram! H tambm o rio Parnaba. A gua
no problema, e isso o mais terrvel, pois se sofre
tanto com seca e a gua est ali s que mal utilizada.
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CLIENTELISMO
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me contou, certa vez que andvamos pela rua, que quando saiu do Banco Central da Argentina passou por grandes dificuldades financeiras, teve at de vender o piano
da mulher. Voltou a ser apenas um professor, que na Argentina ganhava muito pouco. Eu arregalei os olhos: quem
passara tantos anos chefiando o Banco Central da Argentina teria o emprego que quisesse! E ele disse: Mas Celso, eu conhecia a carteira de todos os bancos, administrava o redesconto pelo telefone, era o homem mais bem
informado! Todos queriam me contratar, mas eu no
podia trabalhar para nenhum!. E assim foi. Acabou indo
trabalhar nas Naes Unidas. Eu contei essa histria no
meu livro de memrias [A fantasia organizada. So Paulo,
Paz e Terra, 1997], para servir de exemplo.
RRP Para servir de exemplo aqui...
CF Hoje em dia, esses rapazes saem e vo para bancos privados. Comeou com o prprio Mrio Henrique
Simonsen14, que era um rapaz to inteligente e to capaz:
saiu do governo para o Citibank, e achava muito normal
vender a sua competncia. Nos Estados Unidos, h leis
que limitam esse trnsito: o governo assegura uma penso durante algum tempo para o funcionrio se reciclar.
Mas proibido ir para o mercado de trabalho e vender o
conhecimento secreto que se tem do governo. Aqui no
14. Economista nascido no Rio de Janeiro (1935-97), foi ministro da
Fazenda (1974-79) no governo Geisel e ministro do Planejamento
(1979) no governo Figueiredo.
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que para compreender certos problemas precisava estudar a economia. O Direito era importante, mas, como
disse Marx muito bem, a anatomia da sociedade dada
pela economia...
RRP Marx tambm fez Direito...
CF Exato. Na Frana, fui para o Instituto de Cincia
Poltica. Fiz at um curso de marxismo, interessante porque era dado na escola de cincias polticas de mais prestgio do pas e estava a cargo de um professor do Partido
Comunista. O pessoal ria muito das coisas que ele dizia,
porque era to dogmtico que parecia caricatural. Depois
me matriculei para o doutorado de economia na Universidade de Paris. Minha tese de doutorado j foi sobre a
economia do Nordeste. Voltei ao Brasil com diploma de
economista: foi isso que me permitiu ir para as Naes
Unidas.
RRP Para a Cepal?
CF Para a Cepal, que acabava de ser criada. Fui para
Santiago do Chile, j como economista, o que era uma
grande vantagem. Fiquei dez anos l. Aprendi muito, pois
estudei a Amrica Latina, dirigi misses de estudo no Mxico, no Chile, na Argentina, na Venezuela. Conheci a
Amrica Latina como ningum conhecia no Brasil, o que
me deu outra vantagem enorme aqui, sobretudo porque
eu podia fazer comparaes, tinha as referncias. Em 1958,
ao sair da Cepal, fui para a Inglaterra, onde escrevi a Formao econmica do Brasil, que o meu livro mais importante.
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Muito cedo, cristalizei uma percepo, organizei meu pensamento sobre o Brasil. Minha grande paixo era pensar
o Brasil. Quando cheguei aqui, tive a possibilidade de me
dedicar ao Nordeste, graas a um convite de Juscelino
Kubitschek.
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A CRIAO DA SUDENE
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eu quem o escreveu. Fui interventor no GTDN, que funcionava abrigado no BNDE, mas jamais concluiu seus trabalhos. Organizei uma pequena equipe para fazer o projeto da Sudene, que depois Juscelino lanou como poltica de desenvolvimento do Nordeste. Ele tinha enfrentado a seca de 1958, que foi terrvel, meio milho de pessoas morrendo de fome nas ruas. Partimos dessa realidade. Eu visitei todo o Nordeste, corri o Serto inteiro na
poca da seca.
RRP Ainda nesse grupo...
CF Como diretor do BNDE, portanto com autoridade e meios. Visitei todo o Nordeste em 1958 e acumulei
material e informao. Fiz o texto, ento, do trabalho
Uma nova poltica para o Nordeste, que despertou
um grande interesse pela regio. Muita gente comeou a
escrever tambm. Josu de Castro tinha escrito Geografia
da fome, que um livro muito interessante, mas de uma
pessoa que no tem conhecimento tcnico ele era
mdico, e no economista. Mas tinha uma imaginao
muito forte e intuiu muita coisa certa. Houve outros tambm, como Guimares Duque, que foi meu mestre. Lendo os trabalhos dele, aprendi muito sobre o Nordeste.
J havia muita coisa estudada, mas no existia vontade
poltica. Quando foi lanada a Sudene, Juscelino me convidou para fazer uma exposio no Palcio do Catete.
Estavam todos os governadores do Nordeste presentes,
e entre eles havia dois que se aproveitaram da Sudene para
se articular com o governo federal, e eram da UDN [Unio
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poder decorre do presidente da Repblica e do primeiroministro, se eles esto de acordo em me demitir, no vou
morrer de fome. E me despedi. Isso foi em Copacabana,
na casa dele, e, de l, fui bater no Palcio das Laranjeiras,
onde estava o Jango, que era o presidente sem poder, na
poca do parlamentarismo. Conversei com ele, despachei,
contei minha viagem Europa. Quando ia saindo, acrescentei: Vou me despedir do senhor, presidente, porque
no h condies para que eu permanea no governo; j
fui informado pelo primeiro-ministro, por intermdio do
ministro Virglio Tvora, e eu no quero criar problemas
para o seu governo. Ele me olhou e disse: Celso, acho
que eles esqueceram que para exoner-lo preciso a minha assinatura, no basta a do primeiro-ministro. E, com
aquele jeito dele, acrescentou: Olhe, Celso, me cortam
a mo, mas eu no assino a sua exonerao.
RRP Jango uma figura que foi muito desvalorizada... foi
tratado de modo irnico...
CF Injusto. Fiquei admirado, pois tinha uma opinio
dele muito dbia. Eu disse: Bem, presidente, agradeo
muito sua confiana e vou continuar. Fui para o Nordeste, assumi de novo e nunca mais tomei conhecimento
de quem falava isso ou aquilo. Eu estava ali apoiado pelo
presidente da Repblica. Ento, o clima mudou novamente, aqueles que estavam querendo me botar para fora foram se aproximando.
RRP E a lei de irrigao...?
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CF J estava h trs anos no Congresso. Era do comeo da Sudene, do governo de Juscelino. Ele no podia
fazer nada, porque o Congresso votara contra.
RRP E ele tambm no via como prioridade...
CF No via. E no teria foras para passar por cima
do Congresso, mas ele fez uma coisa muito boa. Quando
chegou ao Congresso a lei de irrigao, desenterraram um
projeto de lei antigo, de um nordestino, que, no fundo,
era para legitimar o sistema existente. Era feito pelo pessoal da indstria da seca e tambm se chamava lei de irrigao, o que criava confuso. E, no Senado, conseguiram
aprovao para essa lei. Mas consegui que Juscelino vetasse. Portanto, Juscelino me apoiou tambm por esse
lado. J fiquei satisfeito que, pelo menos, vetasse essa lei
celerada, pois a minha no aprovariam mesmo. Foi uma
briga muito grande.
RRP A questo da reforma agrria foi uma das grandes questes desses anos, no?
CF A idia estava comeando a penetrar: a opinio
pblica comeava a amadurecer nessa direo. Havia o
movimento das Ligas Camponesas, que chamava muita
ateno. Havia foras de esquerda muito ativas nessa poca
e o prprio Partido Comunista tinha fora, prestgio,
mobilizava gente. Ele nunca me apoiou, mas, pelo menos, no criou dificuldades maiores. A reforma agrria
estava na agenda do debate.
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CF No d para comparar, porque Israel tem capacidade tcnica, uma qualidade de mo-de-obra extraordinria. E Israel tem dinheiro quase sem limites...
RRP Eu digo, comparando do ponto de vista da geografia...
CF No... Israel um pas muito pequenininho comparado com o Nordeste... E Israel muito mais seco. Israel um deserto, no semi-rido.
MCA Aqueles solos so sedimentares, so uma esponja...
CF Sim, mas sem gua prpria.
MCA O rio Jordo um riacho...
CF A quantidade de gua em Israel to pouca que
toda gua que passa por perto eles pegam. H sempre
briga com os vizinhos porque cada um quer carregar a
gua do outro. Israel, em boa parte, vive hoje de gua do
mar dessalinizada, o que custa uma fortuna. No brincadeira dessalinizar gua do mar.
RRP E sua densidade populacional muito grande...
CF Muito grande. A populao urbana completamente, porque os kibutzim so semi-urbanos. No, no
tem comparao. Voc poderia at comparar com regies
de semi-rido dos Estados Unidos.
RRP Como a Califrnia?
CF Certas regies da Califrnia. Porque h nos Estados
Unidos muita regio rida mesmo, h semi-rida tambm...
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CF No Serto, em condies normais, h uma alimentao protica riqussima, porque se come muita carne, leite. Em condies normais, as pessoas tm uma alimentao adequada. Por isso que o Josu, que estudou a
coisa como especialista em alimentao, diz: a dieta boa.
Mas, e quando as condies so anormais? Passa-se fome,
fica-se morto na beira da estrada. Depois, vem o caminho e leva o gado, que comprado barato e beneficia os
que, em outras regies, recebem esse gado.
RRP Voc acha que, agora, o conhecimento cientfico do Nordeste, em particular dessa regio que estamos discutindo, melhorou?
CF Avanou muito. O conhecimento dos solos era
quase zero, mas hoje em dia j se conhece bastante. J na
minha poca, estudavam-se aqueles solos do Cear h
bastante tempo. Portanto, no por falta de estudo. No
Piau, no s estudamos os solos como identificamos os
lenis freticos que poderiam ser explorados. H muito
para aproveitar no Nordeste. De alguma forma, a regio
teve crescimento: voc anda pelo Serto e v bastante desenvolvimento nas pequenas cidades, que tm gua, luz
eltrica.
RRP Voc tem acompanhado as propostas da oposio para o
semi-rido, para a seca? Voc viu alguma coisa nova nas propostas?
CF No, no vi quase nada de novo, mas tambm no
h muito a dizer de novo. O que se tem a dizer mais uma
vez que se precisa modificar a estrutura agrria. Muito
dinheiro j se ps no Nordeste, muito dinheiro em aude.
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Esse capitalismo que cresceu para dentro vai ser desmontado na segunda metade deste sculo. O processo complexo: a tecnologia permitiu a criao da empresa
transnacional e a globalizao tecnolgica vai abrir espao, progressivamente, para uma globalizao financeira.
A globalizao financeira vai valorizar muito o capital disponvel, dar muita fora ao capital, capital fluido, porque
se baseia numa redistribuio de renda apenas. Quando
se paga o servio desse capital, com taxas de juros muito
superiores taxa de produtividade, se est concentrando
renda.
MCT A riqueza est se financeirizando. No est mais baseada na produo, mas na acumulao financeira.
CF Isso foi coisa que pouca gente percebeu. A revoluo tecnolgica que facilitou a criao da empresa
transnacional, ou a consolidou e privilegiou, maximizou
suas possibilidades por ter acesso a qualquer mercado. A
empresa transnacional, por definio, precisa crescer para
fora e acumular liquidez. impressionante ver como, na
segunda fase do capitalismo, a capacidade de poupana
aumentou. Um pas como o Japo tem uma poupana de
35%, 40%. Essa poupana to elevada transborda das
fronteiras nacionais, necessariamente. Se no for assim, a
taxa de rentabilidade comea a diminuir e o sistema entra
em crise. A chamada crise cclica uma demonstrao de
que isso era fatal. Havia um crescimento da produo,
das empresas, e depois no se tinha crescimento suficiente
de demanda. Era preciso que os salrios crescessem. Com
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