ENTREVISTA COM JOHN GRINDER E FRANK PUCELIK

SOBRE AS ORIGENS DA PNL

Recentemente foi publicado o livro The Origins of Neuro

Linguistic Programming, editado por John Grinder e Frank Pucelik,
que traz as lembranças e os pensamentos dos principais
protagonistas dos anos iniciais da PNL.

M. Greenfield: - Existem muitas lendas sobre a origem da PNL.

Você poderia nos contar como ela realmente começou?

John Grinder: - Como realmente começou? A minha história vai

levar muitas horas! Eu acho interessante identificar e investigar
as origens da PNL. A PNL foi criada por três pessoas. Richard
Bandler e Frank Pucelik conduziram juntos os grupos de Gestalt.
Eu era amigo de Bandler e Frank, mas o nosso relacionamento não
tinha nada a ver com terapia. Eu era professor da Universidade de
Santa Cruz, Califórnia. Nessa época, Richard e Frank já vinham
trabalhando com grupos de Gestalt por um ano. O trabalho deles
era altamente bem-sucedido. Aí eles definiram a meta de ensinar
essa habilidade para outras pessoas. Então Richard e Frank me
fizeram um pedido (nessa época, os dois estudavam na
Universidade): "John, nas suas aulas, você claramente mostra
como a linguagem opera na consciência humana. Você poderia
mostrar como se mover da capacidade de operar milagres para
ensinar as outras pessoas a criarem um milagre?” Eu perguntei: -
"Em que área? De que áreas da vida nós estamos falando?" Eles
responderam: - "Terapia." Eu imediatamente disse "Não! Essa é
uma área conservadora! Em vez de adaptar as pessoas, tentem
mudar o sistema!" Eles insistiram e eu decidi: - "Bem, eu realmente
acho que a terapia é uma área conservadora, mas eu irei e vou
ouvir, apesar de duvidar muito de todo esse negócio". Eu fui para
observar - os dois trabalhavam perfeitamente. Eu sugeri o
seguinte: toda segunda-feira eles trabalhavam na Universidade
com um grupo de 15 a 20 pessoas, e toda quinta eu treinava a minha
equipe. Qualquer que tenham sido os "milagres" que eles haviam
feito na segunda, eu os repetia no meu grupo nas quintas-feiras.
Eu os repetia, independentemente dos meus clientes precisarem
deles porque o meu objetivo principal era repetir o comportamento
deles.

Eu escolhi essa abordagem porque ela permitia projetar um

sistema rígido e visualizar o processo. Eu precisava de um esquema
localizado no meu cérebro para pacificar as minhas sensações.
Então, nós concordamos com Richard e Frank que a princípio, eu
dominaria a prática no mesmo nível com eles e aí, eu seria capaz de
projetar competentemente um novo modelo vívido para ajudá-los.
Eu acho que essa foi uma das pré-condições para a formação da
PNL.

Assim, fazíamos terapia Gestalt. Depois eu fui para a África,

enquanto eles aprendiam com Virginia Satir, dominaram o sistema
dela. Quando nos encontramos novamente, foi fácil para eles me
ensinarem esse método porque já tínhamos experiência em
trabalhar juntos. As abordagens de Satir e Perls são
incompatíveis, mas estava claro que ambas usavam padrões
semelhantes do comportamento formal. Essa descoberta levou ao
desenvolvimento da PNL como uma terapia em um sistema de
modelagem. Assim, Richard e Frank foram capazes de transformar
a prática deles em um modelo, o que atingiria os objetivos deles,
ou seja, ensinar a ciência deles aos outros. Então foi assim que a
PNL começou a alcançar resultados. Há muitas outras histórias,
mas esse foi um momento chave no desenvolvimento da PNL.
Frank Pucelik: - ... isso aconteceu na Universidade. Um homem
estranho com evidente preconceito visitava as nossas aulas...

John Grinder: - (rindo) Eu entrava, sentava longe dos alunos,

observava com atenção, ouvia e ia embora.

Frank Pucelik: - Ele também podia, de repente, fazer perguntas

como - "Aqui você fez isso e aquilo, você fez isso com que
propósito?" etc. Richard e eu ficávamos intrigados: "Isso agora!"
Hoje eu acho que essas questões impulsionaram o nascimento da
PNL. Isso foi ótimo. Existiram definitivamente altos e baixos,
mas... eu acho que a PNL só existe graças a ele, John Grinder.
Agora, existem muitas pessoas que reivindicam a autoria, ou
alegam a ideia desse método, mas sem ele, não haveria "milagre".

M. Greenfield: - Então estou certo de que foi você que trouxe a

modelagem e a estrutura para a PNL?

John Grinder: - Sim, a descrição formal dos processos. Naqueles

anos, eu ensinava linguística, matemática e economia na
Universidade, então eu podia facilmente criar um modelo.

M. Shcherbakov: - Então ninguém mais poderia ter feito?

John Grinder: - Não, não é verdade.

M. Greenfield: - Mas a sua formação e a sua profissão lhe

ajudaram?
John Grinder: - Minha capacidade de analisar julgamentos e o
treinamento em linguística desempenhou um papel importante e, é
claro, o entusiasmo, característica comum aos três.

Frank Pucelik: - Eu acho que todos os três contribuíram para a

PNL.

John Grinder: - Exatamente! Nenhum de nós poderia ter criado

sozinho a PNL. Foi uma colaboração real de três pessoas. Por isso,
eu reajo negativamente a tudo tipo "foi você quem começou...", etc.

M. Greenfield: - Como e em que contexto apareceu o termo PNL?

John Grinder: - Naquela vez, nós não dormimos durante 36 horas...

Eu me lembro de que nós trabalhamos durante toda a noite com
Richard e que o Frank apareceu pelas 4 ou 5 horas da manhã. O
termo "neurolinguística" já existia na linguagem científica, nós não
inventamos nada de novo. Me parece que eu sugeri esse termo e
Richard e Frank apoiaram a ideia. Então um deles disse a palavra
"programação". Agora é claro que o termo é inadequado - ele
espanta. Analisando o termo "PNL" sob a visão de marketing, mal
podíamos ter imaginado um nome pior. A única coisa que posso
dizer em defesa do título é, primeiro, nós não éramos muito
experientes e nem sequer esperávamos que a PNL tivesse alguma
coisa a ver com marketing e, segundo, é que esse título realmente
conecta dois níveis neurolinguísticos: a neurologia e a linguística.
Há uma piada sobre isso: alguns caras na Filadélfia demonstraram
a "programação neurolinguística" chamando-se a si mesmos,
ocasionalmente, de "lingvini" - (nome de uma espécie de salsichas).
Eu acho que eles escolheram este título espirituoso de propósito.
Frank Pucelik: - Alguns, desde o princípio, chamaram esse método
de "META".

John Grinder: - O fato é que a ideia de "META" também reflete

um elemento muito importante da Programação Neurolinguística -
sua lógica. "META" significa um nível externo lógico, "a
comunicação da comunicação."

M. Greenfield: - Quais são as relações entre a PNL e a ciência

oficial? A psicologia em particular?

John Grinder: - Para ser mais exato, o que você quis dizer, ciência
ou psicologia? Eu não acho que a psicologia seja uma ciência. Eu
tenho que esclarecer a que ciência você se refere?

M. Shcherbakov: - No ocidente, e particularmente nos Estados

Unidos, existe uma clara distinção entre a psicoterapia, a
medicina, a consultoria, o New Age, etc. Que lugar a PNL ocupa
nesse sistema?

John Grinder: - A PNL, como eu a concebi, e eu acho que Frank

também diria o mesmo (Deus sabe o que Richard pensa sobre isso!),
então – a essência da PNL é modelar as habilidades. Essa é a
explicação e a codificação das habilidades comportamentais que
fazem uma distinção entre o efeito comum e o efeito genial. Nesse
sentido, essa ciência é "composta de figuras". E ela bem poderia
ser aplicada a qualquer outra disciplina. A maioria das pessoas fala
sobre programação neurolinguística com a visão da sua aplicação
no campo da psicoterapia. Eu trabalhei duro para separar os dois
níveis lógicos. No entanto, em revistas populares, jornais e outros,
a fronteira não está claramente definida. Se entendermos a PNL
em sua aplicação na terapia, ela automaticamente se encaixa com
a psicologia, a consultoria nas empresas, etc. Nesse sentido, a PNL
se torna uma abordagem estratégica garantida para o problema,
tendo como alvo criar mudanças no contexto da psicoterapia.

M. Shcherbakov: - Em que tipo de revista, esses que se chamam

de Penelistas colocam seus anúncios - revistas sobre psicoterapia,
sobre medicina, New Age?

John Grinder: - Eu tenho visto tais anúncios em todos os tipos de

revistas. Eu acho que eles são totalmente confusos, mas essa é a
minha opinião.

M. Shcherbakov: - Na Rússia, muitas pessoas acreditam que a

PNL é uma série de habilidades técnicas. Isso é verdade também
na Europa e na América.

John Grinder: - É exatamente o mesmo. Eu acabei de mencionar

que sempre tentei distinguir entre a PNL como uma ciência
perfeita de modelagem de habilidades e a PNL prática como uma
forma de psicoterapia, etc. Apesar de todos os meus esforços,
nem a imprensa, nem a opinião pública enxerga a distinção.
Misturar os níveis lógicos e a falta de habilidade em separá-las,
acontece muitas vezes. Esse é um erro não apenas na PNL, mas em
todo o mundo científico. Num sentido, a competência de um
pensador pode ser medida pela sua capacidade em separar os
níveis e os tipos lógicos. A grande maioria não consegue lidar com
isso.

M. Greenfield: - Qual é o ponto chave da PNL para John Grinder?

John Grinder: - Eu tenho duas respostas! A mais simples é: Por

que você cria esses modelos? Em um determinado momento, você
tem que parar de brincar e passar do colégio para a Universidade
ou entrar numa comunidade profissional. Quando você domina a
PNL em algumas áreas, você tem que seguir em frente, atingir um
nível superior. Encontre um gênio, crie um modelo, codifique-o de
modo que fique conveniente lidar com esse modelo e que ele
efetivamente faça transformações e, em seguida, domine o mundo.
Então eu o reconheço como um ser humano igual, agindo de forma
madura e correta. Mas até então - você pode continuar a brincar
com os jogos pelo tempo que desejar. Essa é a minha resposta
simples. E quanto a minha resposta complexa, eu estive pensando
sobre ela por quatro dias! (piada)

M. Greenfield: - Algumas palavras sobre você...

John Grinder: - Sobre mim? Bem, eu estou estudando,

aprendendo, e isso é tudo. Eu gosto de fazer coisas que funcionem.
Eu gosto de aprender coisas novas - línguas, culturas, aprender
com os gênios... É o que eu sempre digo: todo mundo tem sonhos,
eu também. Um sonho bastante grande! E por que as pessoas
sonham? Porque os sonhos envolvem uma série de qualidades que
elas gostariam de ter. A religião é o ópio do povo? Essa é a
especulação dos sonhos. Estou de acordo com Marx, que disse isso.
O significado mais atualizado dessa ideia de Marx é que um sonho
é dado às pessoas, isso as distrai da vida real na esperança de que
terão algo no futuro. Se você tem um sonho, ele lhe dá uma direção
e mobiliza recursos. Mas ao trabalhar para esse sonho (que
incorpora toda a dignidade que falta agora), você sacrifica a
qualidade do seu "hoje", então você estava sendo enganado, assim
como todos aqueles que são enganados pela religião. O sonho existe
como um lembrete da vida plena de todos os dias. Não sacrifique
o seu "presente" em nome do seu "futuro"! Isso não significa que
você não planeja a sua vida, que você não seja disciplinado, mas que
você seja prudente e não será enganado por isso – "nós não
devemos viver para o amanhã". Devemos viver hoje para o amanhã.
E agora, já, na vida diária, devemos ter a dignidade que o nosso
futuro almeja. Caso contrário, você nunca irá criar o seu futuro.

Entrevista traduzida do site de Frank Pucelik

http://frankpucelik.com.ua/eng/?pages=57