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Entrevista de Olavo de Carvalho ao Embaixador Caius Traian Dragomir

Caius Traian Dragomir, mdico psiquiatra e escritor, foi embaixador da Romnia em Paris, o presidente do Partido Liberal romeno e foi candidato Presidncia da Repblica nas ltimas eleies. Atualmente dirige a mais importante revista cultural romena, Viatsa Romaneasca, que publicou esta entrevista em novembro de 1998.

Fale-nos sobre a sua formao, sobre as influncias dominantes que moldaram o seu esprito. Desde muito cedo, notei que o chamado "progresso do conhecimento" consiste quase exclusivamente em acumular registros - livros, teses acadmicas, discos, fotografias, dados computadorizados -, que vo constituindo, ao lado ou em cima do mundo fsico onde vivemos, uma segunda camada, um segundo mundo to complicado quanto o primeiro e s vezes mais ininteligvel do que ele. A "cultura" deixa de ser um patrimnio espiritual, um bem interior possudo pelos homens, e passa a constituir-se de objetos, de coisas, tanto quanto o o mundo fsico. Considera-se que um pas culto no porque tem muitos homens verdadeiramente sbios, mas porque tem muitas universidades, muitos institutos cientficos, muitos museus, muitas galerias de arte, enfim: muitos depsitos de registros materiais. A cultura perde assim sua fora explicativa e iluminante e se torna um amontoado opaco, necessitado, por sua vez, de explicao. Muito jovem, decidi que meu caminho no seria o de participar dessa produo industrial de registros, mas de contribuir, de alguma maneira, para a inteligibilidade do conjunto, resgatar o sentido da cultura como atividade interior e no como produo material. Esse foi o motivo de eu ter-me dedicado ao ensino direto, face a face com o aluno, e s ter estreado em livro aos 47 de idade - uma das estrias mais tardias das letras brasileiras. O preo desta opo

que a maior parte de minha obra ainda circula apenas sob a forma de apostilas e gravaes de aula. Mas, antes de me dedicar ao ensino, tive de me ensinar a mim mesmo. A questo que isso me colocava era a de como adquirir conhecimento na maior quantidade possvel sem perder o elo entre conhecimento e conscincia. Dito de outro modo: nunca permiti que entrasse na minha mente um conhecimento que fosse "meramente" funcional ou pragmtico: tudo o que entrava tinha de ser pensado, analisado, avaliado, comparado com os conhecimentos anteriormente adquiridos, enfim personalizado. Inspirou-me nisso a frase de Piaget: "Quando o coelho come alface, no o coelho que se torna alface, mas a alface que se torna coelho." Parecia-me que, no ensino universitrio, se fazia precisamente o contrrio: as pessoas amoldavam-se facilmente ao linguajar, aos conceitos e ao modus ratiocinandi das disciplinas que aprendiam, mas no adaptavam esses conhecimentos ao seu prprio ser pessoal, de modo que eles formavam em volta das suas almas uma casca estranha, jamais assimilada, a cuja forma a sua conscincia tinha de se amoldar, comprimindo-se e mutilando-se. Era como o aprendizado de um papel social no qual no acreditamos e que nem levamos a srio; que apenas usamos como um instrumento nas horas de trabalho, abandonando-o na soleira da porta quando retornamos para casa onde podemos voltar a ser ns mesmos. Era, com toda a extenso do termo, uma cincia sem conscincia. Isso acontecia mesmo no ensino de filosofia. O aluno amoldava-se ao linguajar e aos cacoetes mentais da filosofia ensinada, e to logo conseguia falar como os professores, pensar como os professores, sentia-se realizado e seguro como um menino que, ao conseguir imitar os adultos mesmo sem compreend-los, se sente adulto. evidente que esse vcio no afeta s o ensino, mas o prprio modo de fazer cincia e de produzir cultura: produz-se uma cincia que , no fim, inconsciente dos fundamentos da sua prpria ininteligibilidade. Ora, uma cincia sem conscincia logo se torna uma cincia sem outro valor cientfico que no o meramente convencional. Desde cedo senti que esse tipo de cincia, esse tipo de cultura, seria

o meu inimigo jurado, e decidi no descansar enquanto no o ferisse de morte, pelo menos na escala da cultura nacional brasileira. Vi nele o inimigo por excelncia da conscincia humana e a raiz de todas as tragdias do sculo XX: comunismo, racismo, nazismo, alienao, etc. Toda a educao nacional estando comprometida com uma concepo da cultura coisificante e alienante, a questo de minha prpria educao teve de ser resolvida por mim mesmo, por meios que eu prprio inventei. Logo compreendi que a questo da inteligncia, da conscincia e da natureza do conhecimento seria para mim, ao mesmo tempo, um problema terico e prtico, isto , que eu teria de investigar a natureza do conhecimento no prprio processo de ir adquirindo conhecimento. A teoria do conhecimento nada valeria se no fosse, ao mesmo tempo, uma tica e uma pedagogia, ou melhor, uma psicagogia ou guiamento da alma. Conhecer e aprofundar a natureza da inteligncia era uma s e a mesma coisa que tornar-se inteligente, assumir as responsabilidades da inteligncia, colocar a inteligncia no centro e no comando da personalidade. Isso ligava-se de perto a uma segunda questo: a inteligncia por natureza sistmica, unificante, orgnica. Ela repele o inorgnico, o disperso, o fragmentrio, que morto. Logo, era preciso buscar a unidade do conhecimento na unidade da conscincia, e vice-versa. Isto colocava enfim a questo do conhecimento como sistema orgnico, ou da unidade do conhecimento. Quando digo que essa unidade deve ser de tipo sistmico - e no apenas "sistemtico" -, subentendo que no pode tomar a forma de um sistema dedutivo, como no racionalismo clssico, mas sim a de uma unidade vivente que se identifica, em ltima anlise, com a unidade de um ente vivo e consciente: o indivduo humano real, unidade psicofsica e espiritual, o padro da unidade do conhecimento. O homem, o indivduo humano, o portador do conhecimento efetivo. O conhecimento enquanto bem social apenas conhecimento potencial, coleo de registros e convenes que, para tornar-se conhecimento efetivo, deve ser efetivado, atualizado na conscincia do indivduo vivente. Mais ainda, s no plano do indivduo autoconsciente que o

conhecimento pode adquirir validade: s na conscincia individual vivente se realiza a prova apodctica, s o indivduo tem acesso efetivo s verdades universais, enquanto a coletividade deve se contentar com frmulas mais ou menos convencionais ou consensuais de uma verdade meramente potencial. Essa foi a inspirao originria de todo o meu esforo filosfico. claro que, partindo dessa base, fui descobrindo, nos livros e nas aulas, muitos desenvolvimentos possveis. At agora, s publiquei uma parte nfima de minhas notas de aula, sobretudo em Aristteles em Nova Perspectiva e em O Jardim das Aflies; a maior parte de meus livros publicados trata apenas de crtica cultural, com uma filosofia subentendida mas no muito explicitada. Fale das influncias recebidas. Em filosofia, as influncias determinantes que recebi foram a de Husserl (principalmente o de Lgica Formal e Lgica Transcendental e o da Crise das Cincias Europias), e a de Aristteles. Do primeiro, recebi a noo da lgica pura como teoria da cincia; do segundo, a noo da organicidade do sistema das cincias, que depois submeti a uma reinterpretao ainda mais radicalmente organicista e at "holista" no livro Aristteles em Nova Perspectiva. Devo muito, no entanto, aos estudos de religio comparada e simblica tradicional (Ren Gunon, Frithjof Schuon, Titus Burckhardt, Seyyed Hossein Nasr) e s noes de alquimia natural e espiritual que recebi de dois amigos, Juan Alfredo Csar Mller e Michel Veber. O primeiro foi um gnio da psicologia clnica, que, alm de me revelar todo o mundo do pensamento analgico e simblico tambm me abriu os olhos para a obra de L. Szondi, o grande psiquiatra hngaro, o nico pensador que conseguiu dar um sentido prtico e clnico dialtica da liberdade e do destino. Do segundo, um instrutor de artes marciais doubl de artista plstico e alis o mais importante escritor indito do Brasil, recebi ensinamentos vitais sobre a alquimia espiritual na tradio chinesa. Recebi ainda o impacto decisivo da doutrina vedantina, da qual tomei conhecimento por Swami Dayananda Sarasvati, diretor da Academia de Estudos Vdicos de Bombaim, que eu e alguns companheiros

trouxemos ao Brasil para dar conferncias e se tornou um grande amigo do nosso pas. Ele me ps na direo certa em que devem ser lidas as obras de Shankaracharya, provavelmente o mais alto esprito metafsico que j habitou este mundo. Um pouco mais tarde, descobri, esquecidas do mundo, as obras do grande filsofo brasileiro Mrio Ferreira dos Santos, que fez um esforo de gigante para reordenar o conjunto das cincias filosficas luz de uma nova teoria do conhecimento fundada nos nmeros pitagricos, compreendidos no como quantidades, mas como categorias lgicas e ontolgicas. Como v. interpreta o problema das relaes entre civilizaes hoje em dia? H descontinuidades histricas ou geogrficas no campo da civilizao, ou s podemos falar de evoluo contnua e suas nuanas? A chamada civilizao ocidental ps sua pata sobre o mundo inteiro, e no existe nenhuma outra em condies de se opor a ela. A resistncia islmica quixotesca, e to contaminada de ocidentalismo que, na Arbia Saudita, para cumprir a lei tradicional que probe um homem de ficar sozinho num recinto com mulheres estranhas, as classes femininas assistem s aulas por um circuito interno de TV. Quem teve essa idia imaginou estar pondo a tcnica moderna ocidental a servio da tradio, mas na verdade subjugou a tradio s exigncias de uma civilizao tcnica avassaladora. O Ocidente unificou o mundo, mas o unificou por baixo, pela tcnica e pela economia, no por cima, pelo esprito e pelos valores. No digo isso como quem lamenta, mas como quem constata um fato. Nos ltimos sculos, toda superioridade material obtida mediante a perda dos valores que do sentido vida. Isso acontece com as culturas e naes em particular e com a humanidade em geral. Veja por exemplo o caso dos judeus: tornaram-se poderosos poltica e militarmente, mas j no so mais judeus, no sentido espiritual do termo: esqueceram Jeov e se tornaram adoradores de si mesmos. Do mesmo modo, a civilizao ocidental, crist na sua inspirao originria, dominou as outras civilizaes, mas j no mais crist. E tenho motivos para duvidar de que o fundamentalismo islmico seja realmente fundamentalista; ele me parece ser antes uma inovao

revolucionria, uma politizao da tradio, sem verdadeiro fundamento espiritual, uma espcie de "teologia da libertao" islmica. Todos perderam o sentido dos valores espirituais, com a diferena de que os ocidentais e os judeus tiveram um ganho material em troca, e os demais nem isso. Em todo caso, no podemos esquecer que, quando o Imprio Romano unificou o mundo ento conhecido, ele o fez tambm s pela fora material desprovida de espiritualidade, e que logo em seguida veio o cristianismo insuflar vida nova no corpo da civilizao romana, ao mesmo tempo que o poder poltico-militar romano se desfazia. Provavelmente, dentro de alguns sculos, ou talvez dcadas, a civilizao mundializada que hoje conhecemos vir a receber um novo influxo dos cus, ao mesmo tempo que se desfar em cacos a estrutura poltico-militar e miditica que hoje est sendo montada para sustent-la. Por via das dvidas, acho que, longe de estar entrando num perodo de decadncia, a americanizao do mundo mal comeou. O ciclo que o mundo vive hoje o da Revoluo Americana que se mundializa, e isto no est no fim: est no comeo. Os intelectuais de esquerda a gente mais estpida e ridcula que existe no mundo acham que combatendo o liberalismo e propagando a socialdemocracia estaro se opondo expanso do imprio americano. Isso loucura. Os Estados Unidos so hoje uma socialdemocracia, onde a privatizao da economia compensada por uma intromisso cada vez maior do Estado nos outros setores da vida, a comear pela vida privada, pela alma dos cidados: o neoliberalismo da economia vem junto com um crescente socialismo da psique e da cultura; quer se lute em favor de um ou de outro, quem acaba favorecido no final o Imprio mundial, o Imprio americano, cujos dois braos so a esquerda e a direita. Quanto socialdemocracia, perfeitamente compatvel com o neoliberalismo, como se v no caso da Sucia, onde 95 por cento do capital industrial esto nas mos de grupos privados e onde no obstante o Estado controla toda a economia atravs do sistema financeiro e previdencirio, assim como controla toda a vida social e psquica atravs da espionagem interna, da doutrinao macia, da

estupidificao das massas pela educao estatal, do controle totalitrio da vida privada e at da vida fsica dos cidados. A luta aparente entre neoliberais e socialdemocratas, que se observa hoje em toda parte, ter como nico resultado transformar o mundo numa imensa Sucia de lngua inglesa. Se querem entender o que est se passando por trs dos conflitos aparentes, perguntem a si mesmos por que os grandes organismos internacionais, que so o ncleo do futuro governo mundial, favorecem, na economia, a adoo de princpios neoliberais, ao mesmo tempo que ajudam com verbas e apoio publicitrio todos os movimentos esquerdistas e revolucionrios, como por exemplo os "Sem Terra" no Brasil e os movimentos de imigrantes nos pases europeus. porque sabem que as duas linhas de ao iro convergir para um resultado nico: o fortalecimento do poder mundial e da sntese "sueca": privatizao da economia, estatizao de tudo o mais. No meu pas, os intelectuais de esquerda dizem que sou de direita, porque combato projetos ditos "progressistas" como o direito ao aborto, as quotas preferenciais de empregos para determinadas raas, etc. No entendem que esses projetos esto enquadrados na poltica geral globalizante e que, ao defend-los, servem ao Imprio Americano que ingenuamente imaginam combater. Sem perceber, a esquerda tornou-se serva do que antigamente ela denominava "imperialismo". Mais ridcula ainda a luta pelo "multiculturalismo", que, defendendo os direitos de determinadas raas ou culturas, imagina estar se opondo ao projeto globalizante, sem perceber que o multiculturalismo a estratgia globalizante para a neutralizao das diferenas. O negro que proclama seu direito de viver na Amrica vestido de africano imagina exaltar a cultura africana, mas s faz provar a flexibilidade e a fora do sistema americano: ele prova, de certo modo, a superioridade da cultura ocidental, ao mostrar que ela pode assimilar culturas africanas e no pode ser assimilada por elas. A civilizao atual tem um potencial destrutivo que ameace a humanidade?

Certamente. O presente ciclo histrico, inaugurado no sculo XVIII, baseia-se na concepo prometica de que o homem, em vez de apenas governar o mundo, deve reinvent-lo. O nmero de "receitas de mundo" que os filsofos inventaram nos ltimos sculos impressionante, e mais impressionante ainda o nmero de vtimas que so imoladas no altar do suposto "mundo melhor": a Revoluo Francesa, em um ano, matou quase um milho de pessoas - mais gente do que a Inquisio matou em cinco sculos. Da por diante o preo do futuro em vidas ceifadas no presente no cessa de crescer, at chegarmos aos cem milhes de vtimas do comunismo. A monstruosidade do fenmeno comunista tanta, que a mente humana se recusa a tomar conscincia dele. Atnita, faz de conta que de nada sabe. Mas o comunismo matou mais gente do que duas guerras mundiais, somadas ao nmero de vtimas de todas as epidemias, terremotos e desastres areos e s de todas as ditaduras de direita. O comunismo foi, em suma, a coisa mais mortfera que j aconteceu humanidade desde o dilvio bblico. Supor que tudo isso possa resultar de simples desvios acidentais de um ideal que permanece nobre em essncia , para dizer o mnimo, ingenuidade. A meu ver, o ideal comunista - a construo deliberada de uma "sociedade mais justa" - intrinsecamente mau. No existe justia nenhuma em planejar de antemo a vida das geraes futuras, obrigando-as a arcar com o peso de milhares de decises que no tomaram e com as quais talvez no venham a concordar. monstruoso decidir hoje, de maneira irrevogvel, a vida dos homens de amanh. A idia de uma interveno global dos reformadores sobre a sociedade monstruosa em si, independentemente do contedo das suas propostas (ou pretextos). Nenhum homem, a no ser que esteja investido de autoridade proftica - atestada por milagres - deve ter tamanho poder. Ora, a idia central da nossa civilizao (e no s do comunismo) precisamente a busca da sociedade perfeita, do Estado perfeito, que implica necessariamente a moldagem planificada do futuro, a supresso fatal da liberdade de deciso das geraes futuras. Essa idia produz necessariamente a extenso indefinida da capacidade legisferante do Estado, que hoje, em certos pases, regula at mesmo as relaes ntimas entre seres humanos, os olhares e os sentimentos. Se o comunismo foi a verso mais radical

dessa tendncia, nem por isto ela deixa de ser crescente nas sociedades ditas democrticas, onde, se o Estado d mais liberdade para a atividade econmica, para compensar vai suprimindo rapidamente todas as outras liberdades, como acontece na Sucia e nos Estados Unidos, onde o cidado, livre para ganhar dinheiro, cada vez mais fiscalizado e policiado em sua vida privada. O Estado procura inclusive jogar os indivduos e os grupos uns contra os outros, para melhor imperar sobre todos: ele promete proteger os filhos contra os pais, as esposas contra os maridos, os pobres contra os ricos, os gays contra os heterossexuais, os no-fumantes contra os fumantes, e vice-versa, enfim, todos contra todos, e ningum se pergunta como ele poder faz-lo sem o crescimento desmesurado do seu prprio poder. A ampliao dos chamados "direitos humanos" resulta, em ltima instncia, num crescimento do poder, num crescimento da tirania. O pior que os povos vo se habituando a isso e, enganados pela propaganda que os lisonjeia pelos maravilhosos direitos adquiridos, no se lembram de fazer a conta dos direitos perdidos. Fala-se, por exemplo, em direitos da mulher. Ora, durante toda a histria do Ocidente a mulher teve o direito de no ser diretamente atingida pelas guerras; as batalhas travavam-se fora ou em torno das cidades, justamente porque dentro delas havia mulheres e crianas que deviam ser preservadas. Esse direito era lquido e certo. Hoje ele no existe mais: no apenas as guerras matam indiscriminadamente homens, mulheres e crianas, mas todos os Estados vo inventando instrumentos legais para obrigar as mulheres (quando no as crianas) a prestar servio militar. Outro exemplo: hoje j se aceita como coisa normal e legtima o uso de instrumentos subliminares para o controle de comportamento das multides, que quatro dcadas atrs era denunciado como monstruosa intruso da autoridade tirnica. No digo que isso um potencial destrutivo apenas: a destruio em marcha. Se me perguntarem o que se deve fazer, respondo que no sei, de modo geral, mas que uma coisa certa: preciso absolutamente deter a fria planificadora dos governantes, preciso acordar do delrio prometico, preciso reconhecer que nenhuma gerao sbia o bastante para resolver os problemas das geraes futuras, preciso absolutamente anular as decises que mutilem gravemente a

liberdade de deciso dos que ainda no nasceram. Mas hoje a ambio prometica to alucinada que j no quer s legislar sobre todas as coisas, mas pensa at em predeterminar geneticamente a vida das geraes futuras. Nossos governantes j no querem ser apenas profetas-legisladores: querem ser deuses. Primeiro equipararam-se a Moiss, depois ao prprio Jeov. V. atribui s civilizaes sul-americana ou leste-europia algum estatuto distinto ou elas tm que ser consideradas como partes integrantes de outras unidades culturais e histricas ? A situao hoje bem clara: uma civilizao, muitas culturas. evidente que emprego os termos no velho sentido de Spengler: civilizao como uma superestrutura tcnica, econmica e administrativa, cultura como um modo de ver e sentir prprio de um determinado povo. Ora, a civilizao que se denomina Ocidental afasta-se cada vez mais de suas bases culturais mais amplas (greco-latina, judaicocrist) para se tornar cada vez mais estreitamente moderna, tecnolgica e anglo-saxnica. uma tragdia que isso acontea precisamente no momento em que essa civilizao se mundializa e comea a imperar materialmente sobre todas as culturas. Nos Estados Unidos, pas que est na liderana do processo civilizador, as elites se mostram cada vez mais incapazes de absorver o legado da cultura Ocidental e se fecham em concepes improvisadas, em arranjos de ocasio fundados nas contingncias e interesses tecnopolticos do momento. Nas universidades norte-americanas, ganha prestgio uma tese monstruosa chamada "autonomia filosfica", segundo a qual desnecessrio estudar as filosofias anteriores ao ciclo intelectual iluminista, isto , ao nascimento das concepes atualmente vigentes nos Estados Unidos. A filosofia, nesse sentido, comearia, no mximo, com Descartes. Em suma, a cultura norte-americana parece tornar-se cada vez mais limitada e provinciana (provinciana inclusive no sentido temporal do estreitamento da conscincia histrica), ao mesmo tempo que crescem a importncia e o poderio dos EUA como lderes da civilizao mundial. Os pases da Europa Ocidental, ainda que mais apegados a suas

razes culturais, americanizam-se rapidamente e no parecem ter vigor para reagir nova barbrie. A causa disto que, acostumadas a identificar prestgio cultural e poderio poltico-econmico, tendem a inibir-se intelectualmente ante o pas mais forte e deixar-se guiar por ele. Acostumadas a carregar numa mo o bculo (smbolo da autoridade espiritual), na outra o cetro (smbolo do poder monrquico), ao perder o cetro inibem-se de usar o bculo e acabam perdendo, junto com o poder material, toda autoridade espiritual. a que culturas como a sul-americana (especificamente a brasileira) e a leste-europia (e especificamente a romena) podem exercer um papel benfico e fundamental para o rumo das coisas no mundo. Nossos pases jamais foram senhores do mundo, e por isto entre ns a elevao cultural e espiritual no esteve jamais associada ao poder material. Por esta mesma razo, estamos muito mais prximos das nossas razes respectivas (e, a fortiori, das razes gerais da cultura Ocidental) do que os EUA e a Europa Ocidental podem estar. EUA e Europa esto demasiado identificados ao momento histrico para poder transitar livremente pela atmosfera espiritual de outras pocas: tendem a julg-las desde o ponto de vista cronocntrico, que faz do hoje o topo e o juiz da Histria, e que uma grande iluso. Ns, ao contrrio, sul-americanos e lesteeuropeus, podemos estar vontade em Roma ou na Idade Mdia. Ns ainda compreendemos o que os homens dessas pocas queriam dizer e temos, por isto, um sentido muito mais agudo dos valores eternos e supra-histricos. Somente ns podemos, hoje, impedir que esses valores se percam para sempre no torvelinho globalizante que as naes mais poderosas nos impem de maneira apressada e inconseqente. Somente ns podemos exigir dos senhores do dia a obedincia a valores espirituais que eles, arrastados na voragem do prometeanismo reformador, j nem sequer entendem mais. Eles so como um rei muito poderoso e semi-enlouquecido na contemplao eufrica do seu poder quase ilimitado. Ns somos o velho sbio asceta que pode devolver ao rei o uso da razo, porque ns vemos as coisas na perspectiva de um tempo mais longo e avaliamos melhor as conseqncias dos atos humanos. Alm disso, preciso levar em conta os tesouros da psicologia nacional, que cada um de nossos povos conserva como um legado

de sabedoria instintiva, que a civilizao globalizada desconhece. Os romenos, por exemplo, tm a arte de sobreviver num mundo cruel sem comprometer-se intimamente com a crueldade. Vocs se livraram de seus nazistas e de seus comunistas sem persegui-los, sem fuzil-los, mas simplesmente absorvendo-os numa nova situao da qual eles participam por hipocrisia mas sem prejudic-la seriamente. Isto de uma sabedoria admirvel, num mundo onde se considera que absolutamente necessrio punir crimes polticos cometidos quarenta ou cinqenta anos atrs. sabedoria comparvel de Maom, que dizia aos fiis: "Os hipcritas so nossos amigos, no nossos inimigos", e que, ao invadir triunfante a cidade que o expulsara, puniu cinco e no mais de cinco inimigos, perdoando todos os demais. O purismo imbecil que quer aplicar a lei a ferro e fogo pior que a hipocrisia: o fingimento total, a mentira total. Que sentido existe em punir um Maurice Papon porque perseguiu judeus cinqenta anos atrs e continuar exaltando ao mesmo tempo os comunistas que, apoiando o pacto germanosovitico, se tornaram cmplices do crescimento nazista? Na verdade, quem grita pedindo a condenao de um criminoso est em geral encobrindo outro criminoso, ou vrios. Quando Cristo disse "Bem-aventurados os que tm fome e sede de justia", quis enaltecer aqueles que buscam ser justos, que buscam abster-se de fazer injustias, no aqueles que querem espalhar cadeias, guilhotinas e cadeiras eltricas pelo mundo a pretexto de fazer justia. Acho que esse sentido da fragilidade - e s vezes da absurdidade - da justia humana particularmente desenvolvido no povo romeno e na cultura romena. Quanto aos brasileiros, que foram poupados s grandes tragdias do sculo, eles tm um senso muito agudo da pessoa humana concreta, que tem mais valor do que sua ideologia, sua classe, seu grupo racial, sua herana cultural etc. No Brasil coisa muito comum, banal mesmo, milionrios terem amizade com homens do povo, pessoas de uma raa se casarem com as de outra. Quanto aos grupos religiosos, j ramos ecumnicos muito antes que essa palavra entrasse na moda. Meu pai freqentava ora o culto catlico, ora o protestante, e ningum via nisso a menor contradio. Mesmo pessoas radicalmente diferentes podem conviver, mais que em paz,

num ambiente de verdadeira e sincera cordialidade. Veja voc: minha me, que sempre foi muito catlica e durante dcadas trabalhou no escritrio do Arcebispo de So Paulo, ficou escandalizada quando um casal gay (um travesti com seu "marido") se mudou para o seu prdio. Passadas algumas semanas, comeou a achar graa e levar a coisa para o lado cmico. Depois de uns meses, vou visitar minha me e encontro-a tomando ch com a travesti, conversando animadamente como velhas amigas. Uns anos depois a travesti morreu de Aids e minha me chorou copiosamente, repetindo: "Ela era to boa amiga..." O mais extraordinrio de tudo que, em tese, minha me ainda continua at hoje absolutamente contrria legalizao dos casamentos gays. No era portanto por convico ideolgica que ela aceitava a travesti sem discriminaes ou preconceitos: era por legtima afeio humana, que se sobrepunha a todos os abstracionismos ideolgicos. So coisas maravilhosas que s existem no Brasil. V. ainda considera importante o papel histrico das revolues ? H na cultura mundial de hoje toda uma mitologia, toda uma idealizao das revolues, como se no fossem acontecimentos separados, mas sim etapas de uma caminhada em direo liberdade crescente. Pode-se discernir, de fato, um sentido geral e unitrio na sucesso de revolues mas ele no aponta na direo da liberdade crescente e sim no do crescimento do poder, no do aumento da distncia entre o poderoso e o homem comum. Na Idade Mdia, as armas do senhor de terras no eram muito diferentes daquelas que um campons enraivecido poderia usar em caso de necessidade: espada, machado, maa. Ademais, o senhor feudal vivia entre os camponeses, participava do seu cotidiano e estava ao seu alcance. O poderoso de hoje dispe de armas que esto at mesmo acima do que o homem comum pode imaginar, e pode, distncia, destruir cidades inteiras. Ele dispe tambm de uma rede de informantes que, por meios eletrnicos, podem fiscalizar o cidado vinte e quatro horas por dia sem que este perceba. O Estado pode hoje, instantaneamente, saber tudo sobre a vida econmica, profissional, social, sexual e mental de qualquer cidado. A vida do homem comum tornou-se indefesa e transparente, enquanto a autoridade se tornou opaca, invisvel e onipresente. absolutamente ridculo pretender que os pequenos

direitos conquistados pelo cidado compensem esse crescimento desproporcional da autoridade. As revolues foram o instrumento por excelncia do processo de extenso ilimitada do poder. Lus XIV, para recrutar soldados, tinha de ir pessoalmente de cidade em cidade, implorando que os nobres e a plebe se alistassem. Conseguiu juntar 140 mil homens, o maior exrcito da Europa. A Revoluo instaura o recrutamento militar obrigatrio e em poucas semanas rene um milho de soldados, nmero logo superado pelas tropas em luta igualmente recrutadas fora na Guerra Civil Americana, que completa a obra da Revoluo da Independncia consolidando o Estado americano. A Revoluo Russa cria o recrutamento obrigatrio de mulheres e crianas e instaura o maior Estado policial da Histria. A fora transformadora das revolues provm menos da violncia do que do caos e da nebulosidade em que se desenrolam, e no qual as pessoas perdem todo o senso dos valores e das propores, sentindo-se desorientadas e dispondo-se a aceitar, para escapar da insegurana, toda exigncia absurda que a nova autoridade lhes faa. A fraude que faz um povo aceitar a escravido sob o nome de liberdade pertence essncia mesma das revolues. E como as revolues tm sido o meio essencial de transformao do mundo, fatal que essa transformao v sempre no sentido de um entorpecimento da conscincia, no sentido de uma espcie de imbecilizao que torna os homens escravos, dirigindo seu dio contra inofensivos bodes expiatrios. Mas claro que no devemos chamar de "revoluo" somente os processos violentos de tomada do poder. Qualquer acelerao intencional das transformaes polticas, que ultrapasse a capacidade de compreenso do povo e o arraste numa sucesso de acontecimentos cujo sentido ele no pode captar, uma revoluo. Hoje assistimos a uma imensa revoluo mundial, que vai instaurando um poder global cuja natureza pouqussimas pessoas parecem compreender. Ao longo de toda a histria humana, s trs constantes gerais foram observadas: a constante de Malthus, isto , o aumento da populao, a constante de Huntington (refiro-me ao gegrafo, Ellsworth

Huntington, no ao politlogo, Samuel Huntington), isto , a tendncia absoro de civilizaes menores nas maiores, at completa mundializao, e a constante de Jouvenel, isto , a centralizao do poder e aumento dos meios de dominao, um processo s aparentemente compensado pela democratizao das instituies. A populao jamais parou de crescer, os contatos entre civilizaes jamais pararam de ser cada vez mais intensos, e o poder jamais cessou de se tornar cada vez mais forte e centralizado custa da supresso dos poderes intermedirios. Estes trs processos, inicialmente independentes, comeam a se interligar a partir do sculo XVIII, e as revolues aceleram o processo global. V. falou sobre a globalizao da ignorncia. Como que v. considera o fenmeno da globalizao e que papel histrico tem a ignorncia ? "Globalizao", ou unificao financeira do mundo, no um projeto. um fato consumado. Mas para funcionar com pleno rendimento ela ainda tem de eliminar certos resduos da velha autonomia dos poderes nacionais. para isso que serve a esquerda, e para nada mais. Na vasta estratgia concebida pelos senhores do mundo para a unificao econmica, moral, poltica e administrativa da espcie humana, cabe chamada "esquerda" uma tarefa muito determinada, que ela cumpre com admirvel subservincia e disciplina. Essa tarefa tripla: em primeiro lugar, debilitar os Estados nacionais, despertando reivindicaes que no possam ser atendidas com os recursos existentes dentro de suas fronteiras, mas requeiram ajuda externa que fatalmente os far submeter-se cada vez mais s organizaes internacionais. So caractersticas, nesse ponto, as reivindicaes ligadas ecologia, distribuio da renda, aos direitos de trabalhadores imigrantes e de minorias tnicas, etc. Em segundo lugar, boicotar toda soluo local ao problema do banditismo, de modo que este se agrave at requerer a interveno de poderes transnacionais (unificao policial-militar do mundo). Finalmente, promover a destruio de todos os valores e smbolos associados idia de ptria, famlia, tradies - a base psicolgica das autonomias nacionais. Neste tpico so decisivas a propaganda do aborto, a luta pela legalizao das unies gays e causas

similares, que aos poucos vo acostumando os povos a novos padres morais - uniformes em escala mundial - e a uma interveno cada vez maior do Estado na vida privada: de modo que cada Estado nacional adquire tanto mais poder sobre seus cidados quanto mais se submeta, no plano externo, aos poderes internacionais. Num futuro que alguns analistas prevem para muito breve, os parlamentos nacionais legislaro sobre trnsito e sobre uso dos banheiros pblicos, mas no sobre economia ou poltica externa. Quanto mais a esquerda lutar por esses trs objetivos, mais ela contribuir para tornar mais pleno e eficaz o domnio planetrio exercido por aquelas poucas dezenas de banqueiros dos quais j depende, hoje, a sorte das naes. Nos pases em que o pathos esquerdista inclui o forte apego a um discurso nacionalista, este discurso no apenas se mostra inofensivo na prtica, como ainda contribui para tornar ainda mais invisvel, aos olhos da populao e da esquerda mesma, o resultado global que os esforos esquerdistas vo favorecer em ltima instncia. Ele ajuda a conservar os militantes no estado hipntico de falsa conscincia necessrio, por definio, a todo inocente til. Que a unificao do mundo se far sob o signo do capitalismo, coisa que j no se discute. O problema saber qual tipo de capitalismo e qual o lugar que, no quadro mundial, caber a cada nao. O primeiro desses problemas no posso discutir aqui. Quanto ao segundo, nada impede que economias fortemente estatizadas se integrem bem no conjunto capitalista do mundo: basta que o socialismo local siga as normas do jogo internacional e reserve dentro de seu territrio um bom espao para a livre atuao de empresas multinacionais. A China, alis, vive disso. O poder mundial est disposto a negociar com as esquerdas dos vrios pases, vendendo apoio para a conquista do poder local em troca de bons servios globalizao. Uma esquerda boazinha e obediente concentrar ento suas foras no combate a poderes regionais, que, uma vez destrudos, cedam lugar a uma das duas foras que ento restaro no tabuleiro: o Estado e as multinacionais. As invases de terras no Brasil, por exemplo, tornam a agricultura uma atividade muito cara e perigosa que, dentro de algum tempo, s o Estado e as multinacionais tero condies de financiar. Eis a por que o MST

(Movimento dos Sem-Terra) e no os proprietrios de terras quem recebe dinheiro do Exterior: salrio por servios prestados, nada mais. simples: o projeto neoliberal que se diz estar em curso de implantao no mundo no liberal. uma fuso de elementos neoliberais e socialistas, destinada a fazer microcosmicamente, no seio de cada sociedade que governa, uma diviso territorial entre esquerda e direita similar quela que dominou o mundo desde o acordo de Yalta: a economia fica para os capitalistas, a cultura e a poltica para os socialistas. liberdade de mercado, no setor econmico, se alia o dirigismo socialista em tudo o mais - na educao, na formao psicolgica das massas, nas relaes de famlia, na ecologia, na moral pblica e privada, em tudo, enfim, que no interfira nas decises econmicas das grandes empresas. Desviando para esses setores extra-econmicos o clamor reivindicante que antes ameaava desaguar numa economia socialista, os poderes multinacionais dividem o mundo segundo a mais confortvel das reparties: liberdade para o dinheiro, burocracia estatal para os seres humanos. por isto que os governos hoje chamados neoliberais e direitistas, como o de Fernando Henrique Cardoso, ao mesmo tempo que se esforam por privatizar empresas, apoiam entusiasticamente polticas esquerdistas e revolucionrias, como o aborto sob proteo do Estado, o fornecimento estatal de drogas populao, as leis de affirmative action, etc. a estatizao das escolas, etc. a frmula perfeita, para cuja consecuo hoje colaboram, com inconscincia ovina, os rebanhos de sem-terra, de militantes negros, de gays, de lsbicas e tutti quanti - falsos rebeldes, muito bem protegidos pelo pastor estatal e pelo ruidoso co-de-guarda miditico. Algum tem dvida de que essa orientao global, to idntica em todos os pases, to conveniente harmonia do mundo, provm das mesmas fontes da to execrada receita econmica do FMI? preciso ser cego para no perceber essas coisas, por trs do tnue vu de fil que a mdia tece para escond-las. Qual o lugar que v. atribui literatura, na cultura do presente? Hoje como sempre, a funo da literatura explorar e estruturar

verbalmente o mundo do imaginrio, do possvel. Junto com as outras artes, a literatura abre um campo de possibilidades que delimita o mundo imaginrio onde vivem os homens de uma poca. nesse campo e no para alm dele que os homens fazem suas escolhas, colhem suas idias, criam suas teorias e suas tcnicas. A literatura, em especial, delimita o imaginrio verbalizvel e predetermina assim o campo inteiro das discusses. Para mim, no h uma separao dual, mas uma perfeita continuidade entre as artes, a filosofia e a cincia: formam como uma rvore, onde as artes so a raiz e a cincia o fruto. As obras de filosofia e cincia, nesse sentido, fazem parte da "literatura" ou so uma extenso dela. Mas claro que, assim como as artes abrem o espao do imaginrio, podem tambm fech-lo, limit-lo, torn-lo repetitivo e compressivo. Boa parte da literatura de massas hoje em dia faz exatamente isso, dando ao povo a iluso de estar-se tornando culto quando na verdade est apenas assimilando cacoetes mentais, esquemas de valor padronizados, etc. Sei que v. d uma grande importncia obra de Constantin Noica. O Senhor quer falar na sua aproximao dele? No conheo profundamente a obra de Noca, li apenas alguns de seus textos e ouvi alguns depoimentos a respeito, mas parece-me que esse grande pensador tem a proposta de uma nova Paideia capaz de formar homens altura de compreender o que se passa no mundo e de chegar aos cumes da autoconscincia humana. Nos ltimos anos, li poucos livros que me entusiasmassem tanto quanto as Seis Doenas do Esprito Contemporneo, que busca restaurar o sentido da filosofia como medicina do esprito e reconquista da unidade da conscincia um objetivo que tambm o de toda a minha vida e que faz de mim, espero, um irmo menor de Constantin Noca. Quais so, segundo sua opinio, as figuras humanas paradigmticas deste fim de milnio ? Os grandes homens do sculo XX estiveram no campo do saber, no no da ao. Edmund Husserl maior que Hegel ou Kant. Poucos

sculos tiveram homens espirituais da altura de Ren Gunon, Rmana Maharshi e Franz Rosenzweig. Mas, para mim, a figura paradigmtica por excelncia Viktor Frankl, o mdico judeu que, no inferno dos campos de concentrao, redescobriu a idia do sentido da vida e, em troca da dor, devolveu ao mundo o caminho da felicidade em vez de lies de ressentimento. Como que o senhor contri hoje em dia sua futura obra poltica e filosfica. Organizada acerca de que idias e situaes? Resumidamente, busco resgatar o valor da conscincia individual humana como sede nica do conhecimento universal e apodctico, e empreender em nome dela a crtica radical da cultura consensual, verso acadmica da cultura de massas. At o momento concentrei meu trabalho de escritor filosfico principalmente em duas reas: a crtica cultural, que a meu ver o comeo e a motivao de onde emerge uma filosofia, e a teoria do conhecimento, que o princpio da elaborao dessa filosofia. Como professor e conferencista, no entanto, abranjo uma rea muito maior, que vai da filosofia da religio Teoria do Estado. De modo mais detalhado, descrevo o meu trabalho no documento "Esboo de um sistema de filosofia", que no momento eu no saberia resumir.

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