A ponte entre a Cincia e a Religio

transcrio completa da entrevista concedida pelo fsico Amit Goswami ao programa "Roda Viva" da TV Cultura.

O Roda Viva entrevista o fsico nuclear indiano AMIT GOSWAMI. Considerado um importante cientista da atualidade ele tem instigado os meios acadmicos com sua busca de uma ponte entre a cincia e a espiritualidade. Amit Goswami vive nos Estados Unidos. PHD em fsica quntica e professor titular de fsica da Universidade de Oregon. H mais de quinze anos est envolvido em estudos que buscam construir o ponto de unio entre a fsica quntica e a espiritualidade. J foi rotulado de mstico, pela comunidade cientfica, e acabou acalmando os crticos atravs de vrias publicaes tcnicas a respeito de suas idias. Em seu livro O UNIVERSO AUTOCONSCIENTE - publicado no Brasil - ele procura demonstrar que o Universo matematicamente inconsistente sem a existncia de um conjunto superior - no caso, DEUS. E diz que, se esses estudos se desenvolverem, logo no incio do terceiro milnio Deus ser objeto de cincia e no mais de religio. A bancada de entrevistadores ser formada por Mrio Srgio Cortella, filsofo e dir.em educao, prof. do Depto. Teologia e cincias religio da Puc SP; Cludio Renato Weber Abramo, jornalista e mestre em filosofia da cincia; Pierre Weil, educador e reitor da Universidade Holsitica Internacional de Braslia; Rose Marie Muraro, escritora e editora; Leonor Lia Beatriz Diskin Pawlowicz, jornalista e Pres.da Assoc. Palas Athena; Joel Sales Giglio, psiquiatra, ex chefe do Depto.de Psic. Mdica e psquiatria da Unicamp, analista junguiano da Assoc. Junguiana do Brasil e membro da International Assossiation for Analitical Psychology; Carlos Ziller Camenietzki, fsico, dr. em filosofia e pesquisador do Museu de Astronomia do Min. da Cincia e Tecnologia. Herdoto Barbeiro: Dr. Amit Goswami, Boa Noite. Inicialmente eu gostaria que o senhor dissesse aos telespectadores da TV Cultura, que ao longo do sculo XX os cientistas estiveram ligados muito mais ao materialismo do que religiosidade. A impresso que eu tenho que nessa virada para o sculo XXI, essas coisas esto mudando. O senhor poderia nos explicar o porque dessa aproximao entre a cincia e a espiritualidade? Amit Goswami: Com prazer. Esta mudana da cincia, de uma viso materialista para uma viso espiritualista, foi quase totalmente devida ao advento da Fsica Quntica. Ao mesmo tempo, houve algumas mudanas em Psicologia transpessoal, em Biologia evolucionista, e em medicina. Mas acho que correto dizer que a revoluo que a Fsica Quntica causou na Fsica, na virada do sculo, seria baseada nessas

transies contnuas, no apenas movimento contnuo, mas tambm descontnuo. No localidade. No apenas transferncia local de informaes, mas transferncia no-local de informaes. E, finalmente, o conceito de causalidade descendente. um conceito interessante, pois os fsicos sempre acreditaram que a causalidade subia a partir da base: partculas elementares, tomos, para molculas, para clulas, para crebro. E o crebro tudo. O crebro nos d conscincia, inteligncia, todas essas coisas. Mas descobrimos, na Fsica Quntica que a conscincia necessria, o observador necessrio. o observador que converte as ondas de possibilidades, os objetos qunticos, em eventos e objetos reais. Essa idia de que a conscincia um produto do crebro nos cria paradoxos. Em vez disso, cresceu a idia de que a conscincia que tambm causal. Assim, cresceu a idia da causalidade descendente. Eu diria que a revoluo que a Fsica Quntica trouxe, com trs conceitos revolucionrios, movimento descontnuo, interconectividade no-localizada e, finalmente, somando-se ao conceito de causalidade ascendente da cincia newtoniana normal, o conceito de causalidade descendente, a conscincia escolhendo entre as possibilidades, o evento real. Esses so os trs conceitos revolucionrios. Ento, se houver causalidade descendente, se pudermos identificar essa causalidade descendente como algo que est acima da viso materialista do mundo, ento Deus tem um ponto de entrada. Agora sabemos como Deus, se quiser, a conscincia, interage com o mundo: atravs da escolha das possibilidades qunticas. Rose Marie Muraro: O que mais me espanta na Fsica o problema da medio quntica de Heisemberg, que voce, realmente, acha que deve ter um observador olhando e que modifica a realidade, por exemplo, transforma a onda em partcula. Eu gostaria de saber... isso a houve uma grande briga de Einstein com Niels Bohr. Eu gostaria de saber, em escala csmica, onde no h observadores, se h um observador supremo, na sua opinio, e se ele cria matria ou como se faz esse fenmeno? Amit Goswami: Essa a questo fundamental, Rose Marie, porque.. qual o papel do observador? a pergunta que abre a integrao entre Fsica e espiritualidade. Na Fsica Quntica, por sete dcadas, tentou-se negar o observador. De alguma forma, achava-se que a Fsica deveria ser objetiva. Se dessem um papel ao observador, a Fsica no seria mais objetiva. A famosa disputa entre Bhr e Einstein, a que se refere essa disputa, basicamente, sempre terminava com Bohr ganhando a discusso, mostrando que no h fenmeno no mundo a menos que ele seja registrado. Bohr no usou a conscincia.. mas atualmente, vem crescendo o consenso, muito lentamente, de que a Fsica Quntica no est completa, a menos que concordemos que nenhum fenmeno um fenmeno, a menos que seja registrado por um observador, na conscincia de um observador. E isso se tornou a base da nova cincia.

 a cincia que, aos poucos, mas com certeza, vem integrando os conceitos cientficos e espirituais. Cludio Abramo: Em sua fala inicial, o senhor mencionou, deu como fato, que teria crescido a idia de que haveria uma causalidade no sentido inverso queles do tradicional que se considera, e da saltou para a afirmao de que isso abriria a porta para a entrada de Deus. A minha pergunta se divide em duas. Em primeiro lugar, essa idia cresceu aonde? Quem, alm do senhor, defende esse tipo de viso de mundo? E... dois, o porque Deus entrou a nessa equao? Amit Goswami: Na Fsica Quntica h um movimento contnuo. A Fsica Quntica prev isso. No h dvida que a Matemtica Quntica muito capaz, muito competente, e ela prev o desenvolvimento de ondas de possibilidades, a matria retratada como ondas de possibilidades. O modo como elas se espalham totalmente previsto pela Fsica Quntica. Mas agora temos probabilidades de possibilidades. Nenhum evento real previsto pela Fsica Quntica. Para conectar a Fsica Quntica a observaes reais, embora no vejamos possibilidades e probabilidades, na verdade vemos realidades. Esse o problema das medies qunticas. E luta-se com esse problema h dcadas, como eu j disse, mas nenhuma soluo materialista, uma soluo mantida dentro da primazia da matria foi bem sucedida. Por outro lado, se considerarmos que a conscincia que escolhe entre as possibilidades, teremos uma resposta, mas a resposta no matemtica. Teremos de sair da matemtica. No existe Matemtica Quntica para este evento de mudana de possibilidades em eventos reais, que os fsicos chamam de colapso da onda de possibilidade em realidade. essa descontinuidade do colapso que nos obriga a buscar uma resposta fora da Fsica. O que interessante que se postularmos que a conscincia, o observador, causa o colapso da onda de possibilidades, escolhendo a realidade que est ocorrendo, podemos fazer a pergunta: qual a natureza da conscincia? E encontraremos uma resposta surpreendente. Essa conscincia que escolhe e causa o colapso da onda de possibilidades no a conscincia individual do observador. Em vez disso, uma conscincia csmica. O observador no causa o colapso em um estado de conscincia normal, mas em um estado de conscincia anormal, no qual ele parte da conscincia csmica. Isso muito interessante. O que a conscincia csmica diante do conceito de Deus, do qual os msticos e telogos falam? Mrio Cortella: Uma questo para o doutor Amit que a seguinte: o senhor originado de uma cultura, que a cultura da ndia, onde o hindusmo, como religio, tem uma profuso de deuses ou de divindades, ou de deidades. Alguns chegam a falar em 300 milhes de deidades dentro da religio hindu. De outro lado, seu pai foi um guru brmane, o senhor tem um irmo que filsofo. Esta mescla de

situaes induziu no senhor uma compreenso em relao a um ponto de chegada, na religio, partindo da Fsica, ou o senhor j partiu da religio e, por isso, chegou at a Fsica e supe que a Fsica Quntica uma das formas de praticar teologia? Amit Goswami: Obrigado pela pergunta, porque costumam me perguntar se minha formao como indiano hindu afeta o modo como pratico a Fsica. Na verdade, fui materialista por um bom tempo. Fui fsico materialista dos 14 anos de idade at cerca de 45 anos. O materialismo foi importante para mim. Eu trabalhei com ele, filosofei nele, cresci nele. Eu obtive sucesso em Fsica dentro da Fsica materialista. Mas quando comecei a trabalhar no problema da medio quntica, eu realmente tentei resolv-lo dentro do materialismo. Enquanto todos ns trabalhvamos, falei com muitos fsicos que trabalhavam no problema (este o problema mais estudado da Fsica, um dos mais estudados). E todos tentvamos resolver este paradoxo: se a conscincia um fenmeno cerebral, obedece Fsica Quntica, como a observao consciente de um evento pode causar o colapso da onda de possibilidades levando ao evento real que estamos vendo? A conscincia em si uma possibilidade. Possibilidade no pode causar um colapso na possibilidade. Assim, eu tive de abandonar esse pensamento materialista. Embora fosse interessante, em minha vida pessoal eu sentia necessidade de mudar. Alguns consideraram uma transio de meia-idade, e os dois problemas, crescimento na vida pessoal e o problema da medio quntica, se confundiram, e eu comecei a ver a conscincia no apenas como um problema fsico, mas tambm como um problema pessoal. O que que deixa algum feliz? Qual a natureza da conscincia, da qual as pessoas falam quando se pensa alm do materialismo? Ento, comecei a meditar e a me aproximar de alguns msticos, e isso ajudou. E um dia, quando falava com um mstico, e ele me dava a tradicional viso mstica do mundo, que eu j ouvira muitas vezes antes, mas, de algum modo, essa conversa causou uma nova impresso em mim. Eu pude ver, eu realmente vi alm do pensamento, tive a percepo de que a conscincia a base do ser, e essa percepo soluciona o problema da medio quntica. No s isso: pode ser usada como base para a cincia. Normalmente, os cientistas presumem que a cincia deve ser objetiva, etc, mas eu vi, naquele momento, que a cincia deve ser objetiva at um certo ponto. Eu chamo de objetividade fraca, mas isso pode ser alcanado nessa nova Metafsica. Conscincia a base de todos os seres. Ento, para mim, foi o contrrio, eu fui da Fsica para a espiritualidade, sob o aspecto da Fsica. Porque minha formao espiritual, embora em retrospecto, eu possa dizer que foi saudvel, deve ter sido, como Freud diria, no subconsciente. Mas conscientemente foi o oposto. Eu vim de uma questo muito inquietante, de como resolver um problema fsico, um problema do mundo, pois esse o problema mais importante do sculo XX. E a partir disso, esse salto conceitual, esse salto quntico perceptivo

me fez reconhecer que o modo como espiritualistas vem a conscincia o modo certo de ver a conscincia. E esse modo de ver a conscincia resolve o problema da medio quntica. Ele nos d a base para uma nova cincia. Carlos Ziller: Eu gostaria de fazer uma pergunta, dando um passo mais atrs no sentido da prpria Fsica clssica. Porque ns sabemos, hoje em dia, que os fundadores da Fsica clssica, Newton, Dscartes e outros grandes cientistas do sculo XVII, para eles, para os projetos cientficos que propunham, Deus era uma parte constitutiva inseparvel do mundo que eles imaginavam, seja como sendo quem garantia a eficcia, eficincia, o funcionamento das leis do mundo, seja como algum que operava os prprios fenmenos naturais. Bom, isso foi sendo afastado, expulso do mundo da cincia ao longo do sculo XVIII, sculo XIX, ou sculo XX, talvez, at os anos 50 tenha sido o pice dessa questo, os cientistas, os fsicos, sobretudo, no gostavam totalmente nada de falar sobre esse assunto. Deus era um problema. Talvez o seu estudo e a sua reflexo esteja tentando recolocar no seu prprio lugar, pelo menos foi assim que eu interpretei, algumas idias do prprio sculo XVII, dos fundadores da cincia moderna. Eu gostaria de saber se essa aproximao do Deus do Newton, o que garantia que as leis naturais funcionavam, se esse Deus tem algum paralelo com a conscincia, supra-conscincia que o senhor prope como sendo o princpio a partir do qual os fenmenos do mundo, a realidade estaria constituda? Amit Goswami: uma pergunta muito boa. Os conceitos da Fsica clssica, no incio, no separavam Deus, como disse, mas ento, aos poucos, descobriu-se que Deus no era necessrio. Depois que Deus estabeleceu o movimento do mundo, ele passou a ser guardio de seu jardim, e isso o que a maioria dos fsicos clssicos pode fazer. Mas na Fsica Quntica, h o problema da medio. Como as possibilidades tornam-se eventos reais, temos espao para uma conscincia, e ela deve ser uma conscincia csmica. H uma semelhana com o modo como Deus retratado, pelo menos na subespiritualidade tradicional, no na mente popular. A mente popular considera Deus um imperador, um super-humano sentado no cu. Essa imagem de Deus no cientfica, e espero que esteja claro que no estamos falando em Deus dessa forma, mas Deus nessa conscincia mais csmica, nessa forma mais estrutural. Esse tipo de Deus est retornando porque, se voce se recorda, o debate entre telogos e cientistas sempre foi: Deus o guardio ou Deus intervm? Telogos afirmam que Deus intervm nos seres biolgicos. E ento surgiu Darwin. Foi um grande golpe nos telogos, porque antes, apesar de Newton, os telogos podiam citar o exemplo da Biologia, cujo propsito muito bvio, pelo menos, bvio para a maioria. Mas a teoria de Darwin foi um golpe porque se dizia que a evoluo ocorria... mas ela era natural? Darwin disse que ela era natural. Oportunidade e necessidade. No h necessidade de Deus na

evoluo e no h necessidade de Deus na biologia. Ento, no sculo XX, surgiu o behaviorismo e a idia de que temos livre-arbtrio subjetivo. Essa idia tambm foi superada, porque experimentos mostraram que somos muito condicionados, no h livre-arbtrio. Contra tudo isso, vejam s, a Fsica Quntica tambm cresceu ao mesmo tempo que o behaviorismo, e a Fsica Quntica tem uma coisa peculiar: o princpio da incerteza. O mundo no est determinado como imaginamos. Deus no o guardio. O princpio da incerteza levou onda de possibilidades, depois o colapso da onda de possibilidades para a introduo da idia do colapso da conscincia. Paradoxalmente, fomos criados contra essa idia, mas nos anos 90, eu, Henry Stab, Fred Allan Wolf, Nick Herbert, todos mostramos que esse paradoxo pode ser resolvido. No h paradoxo se presumirmos que a conscincia que causa o colapso da onda de possibilidades em eventos reais uma conscincia csmica. E o evento do colapso em si nos d a separao matria-objeto do mundo. Assim, no s resolvemos o problema da medio quntica como tambm demos uma nova resposta de como a conscincia de um torna-se vrias. Como ela se divide em matrias e objetos, para poder ver a si mesma. E essa idia de que o mundo um jogo da conscincia, um jogo de Deus, que uma idia muito mstica, voltou tona. Ento, podemos voltar biologia. Deus intervm na biologia? Deus intervm na vida das pessoas? Essas perguntas continuam tendo respostas muito positivas. Vi, em um jornal sobre Biologia evolucionista, que h muitos furos conhecidos na teoria darwiniana. Esses furos so chamados sinais de pontuao. A teoria da evoluo de Darwin explica alguns estgios homeostticos da evoluo, ou seja, como as espcies adaptam-se a mudanas ambientais. Mas no explica como uma espcie torna-se outra. Essa especiao, mudana de uma espcie em outra, uma nova mudana na evoluo, no est na teoria de Darwin. Experimentalmente, isso demonstrado em lacunas de fsseis. No temos uma continuidade de fsseis mostrando como um rptil tornou-se um pssaro. A idia que sejam sinais de pontuao, estgios muito rpidos de evoluo. Eu sugiro que isto seja um salto quntico, um salto quntico na evoluo. Nesse salto quntico, a conscincia interveio, no de um modo subjetivo, de um modo caprichoso, mas de um modo muito objetivo.. muito objetivo, e essas idias objetivas ficam claras com o trabalho de Rupert Sheldrake e outros, o modo como isso pode ser objetivo. Mas, sem dvida alguma, h uma interveno da causalidade descendente. No se pode explicar a Biologia evolucionista s com a causalidade ascendente. Essa a coisa mais interessante, a partir do pensamento original dos fsicos de que Deus deve ser o guardio, pois tudo pode ser explicado e tudo determinado, que no precisamos de Deus. Agora, estamos fechando o crculo, e vemos que no s precisamos de Deus: h movimentos descontnuos no mundo para os quais no existe explicao matemtica ou lgica. Ainda assim, totalmente objetivo, no arbitrrio. Deus age de forma objetiva, bem definida. A conscincia csmica no subjetiva, no a conscincia

individual que afeta o mundo. Isso ocorre de forma csmica, podemos discutir objetivamente. A cincia detm seu poder, sua objetividade e, ainda assim, temos agora a descontinuidade, temos a interconectividade e podemos falar sobre vrios assuntos dos quais os msticos tradicionalmente falam. Pierre Weil: Durante essa discusso eu me coloquei como educador do ponto de vista do telespectador, e estou um pouco com medo de que alguns j desligaram o aparelho diante do alto nvel cientfico do debate, que necessrio e indispensvel. Eu queria ressaltar a importncia da sua presena aqui em termos mais simples. Para o telespectador... tem telespectadores que acreditam em Deus, acreditam em espiritualidade e tem outros que no acreditam em Deus, no acreditam... so os materialistas versus os espiritualistas. Entre os dois tm os que no sabem ou os que nem se interessem para isto. Nestas trs categorias, a sua presena aqui tem uma importncia muito grande. Ela tem uma importncia porque nesse sculo que passou, ns estivemos assistindo a trs grandes movimentos: o primeiro movimento, em que muitos espiritualistas, muitas pessoas que acreditavam em Deus, abalados pelas provas, pelas evidncias da cincia, largaram a religio e s acreditaram na matria. E nisso foram at muitos sacerdotes de vrias religies. Largaram a batina, largaram a sua f e se transformaram em protagonistas do materialismo. Estamos assistindo, atualmente, a um movimento contrrio. Eu tenho, por exemplo, dois amigos meus. Um, Matew, grande bilogo francs, largou a biologia e hoje ele monge budista tibetano. O outro era astrofsico, colega seu, largou a astrofsica e hoje ele rabino. Ento estamos assistindo a um movimento contrrio. A sua presena aqui apresenta uma terceira sada, e que me parece a mais conveniente e a mais razovel, a mais holstica, que a minha tambm. A sua, como Fsica Quntica, fez com que, vindo do materialismo, no casse no extremo do espiritualismo, mas integrou os dois. Eu fiz isso tambm como psiclogo, atravs da psicologia transpessoal... o senhor atravs da Fsica Quntica, eu, atravs da Psicologia Transpessoal... e nos encontramos muito bem e nos abraamos o tempo todo. A minha pergunta uma pergunta pessoal: poderia contar para os telespectadores, em termos mais simples, o que fez com que Amit Goswami ficasse no meio do caminho e fizesse um encontro dentro dele, da razo da Fsica, da razo materialista, e do outro lado, da Intuio? Falou nos seus amigos msticos, mas pela minha experincia eu sei que a segurana pela qual eu falo, no apenas racional, ela baseada numa experincia chamada interior, chamada subjetiva, chame como quiser, de luz, e de saber mais ou menos como que esse mundo espiritual. Qual a sua experincia que fez com que unisse, na sua pessoa, o lado masculino, racional, e o lado feminino, intuitivo, sentimental? O que aconteceu com a sua pessoa? Eu acho que isso nos vai reconciliar com os telespectadores.

Amit Goswami: Sim, obrigado. Esta a questo fundamental. s vezes, eu digo que todos ns, todas as pessoas, espectadores, cientistas, o orador, todos aqui, todos ns temos dois lados. Um semelhante a Newton, que quer entender tudo em termos de objetividades, cincias e matemtica, e o outro William Blake, que mstico e ouve diretamente, intuitivamente, e desenvolve seu retrato do mundo baseado nessa percepo intuitiva. O que ocorre nessa integrao, o que ocorreu por um tempo, mesmo antes de essa integrao comear, que comeamos a entender a natureza da criatividade. E a falsa idia de que cientistas s trabalham com idias racionais e matemticas, est, aos poucos, caindo. Einstein disse isso muito claramente: No descobri a Teoria da Relatividade apenas com o pensamento racional. As pessoas no levam a srio tais declaraes. Mas Einstein falou srio. Ele sabia que a criatividade era importante. Agora, quase cem anos de pesquisas sobre criatividade esto mostrando que os cientistas tambm dependem da intuio. Eles tambm dependem de vises criativas para desenvolver sua cincia. Nem tudo racional, matemtico; nem tudo pensamento racional. Voce perguntou sobre minha experincia pessoal. Eu j compartilhei a experincia fundamental pessoal que tive quando troquei... nem devo dizer que troquei, eu tive uma percepo. No posso descrev-la em termos de espao-tempo. Eu estava fora do espao-tempo, experimentando diretamente a conscincia como a base do ser. esse tipo de experincia que d a base para ficarmos convencidos, para termos certeza de que a realidade algo mais do que o espao-tempo no mundo em movimento faz parecer. Este o escopo fundamental para o ponto de encontro dos cientistas e espiritualistas. Porque os espiritualistas ouviram esse chamado, essa intuio, muito antes. Os cientistas tambm a ouviram. Mas por eles sempre expressarem suas percepes em termos de lgica, em termos de razo, isso ocorre mais tarde. Eles esquecem a origem de seu trabalho, a origem de sua percepo. J para os espiritualistas, a percepo leva transformao do modo de vida. Assim, eles nunca esquecem que foi a intuio que trouxe a felicidade, foi ela que os fez quem so. Essa a diferena. Cientistas usam a intuio para desenvolver sistemas que esto fora deles, o que chamo de criatividade externa. E isso torna-se uma camuflagem dos verdadeiros mecanismos do mundo para eles. Enquanto espiritualistas mantm-se com a percepo, mudam suas vidas, e incidentalmente, mudam o mundo externo. Mas eles sabem que aquela percepo que tiveram a coisa fundamental que gere o mundo. Para eles, a conscincia csmica, isto algo determinado. Para os cientistas, a mesma descoberta possvel, mas eles ignoram o chamado e prestam mais ateno ao que ocorre no cenrio externo. Acho que, se todos ns compartilharmos isso, o mundo poder mudar. Agradeo pela pergunta. Estou disposto a compartilhar: escrevi um livro sobre criatividade, no qual conto minhas histrias pessoais. Em todos os meus livros conto minhas histrias pessoais. importante compartilharmos nossas histrias pessoais, e acabar com o mito de que os cientistas so

apenas pensadores racionais. Eles tambm tm percepes que vo muito alm do pensamento racional. Herdoto Barbeiro: Doutor Goswami, o senhor falou muito em Deus durante a primeira parte deste programa, e aqui no ocidente, quando se fala em Deus, se imagina que exista o seu contraponto. E aqui no ocidente se d uma srie de nomes a ele. Eu gostaria de saber como que o senhor explica essa... se o senhor concebe a existncia desse contraponto, dessas outras foras que no so necessariamente Deus. Amit Goswami: Essa questo de Deus contra o Mal interessante. Segundo a viso da Fsica Quntica, existem as foras da criatividade e as foras do condicionamento. No falamos muito sobre isso, mas eu defendo a idia que a Fsica Quntica nos d, de que a conscincia csmica que escolhe entre as possibilidades para trazer realidade o evento real que ocorre. A questo : ento temos de entrar nesse estado incomum de conscincia, no qual somos csmicos, no qual escolhemos e, ento... como entrar nessa conscincia individual na qual somos uma pessoa? Na qual temos personalidade e carter? Ao trabalharmos com a matemtica disso, descobrimos que essa condio ocorre porque todas as nossas experincias aparecem aps serem refletidas no espelho da nossa memria, muitas vezes. essa memria que causa o condicionamento. Uma propenso a agir do modo como j agi antes. Uma propenso para responder a estmulos do modo como j respondi antes. Todas as pessoas sabem disso. Elas passam a manh no cabeleireiro e o marido volta para casa e diz: O que h para o almoo?, sem notar o novo penteado da esposa, o que muito irritante, tenho certeza. Mas esse condicionamento o que nos torna indivduos. Ento, a questo que, na Fsica Quntica, vemos claramente o papel da conscincia csmica, que eu chamo de ser quntico, no qual h criatividade, h foras criativas. E ento perdemos essa criatividade, ficamos condicionados. E o condicionamento nos faz parecidos com mquinas. Assim, o mal maior que a nova cincia nos traz o condicionamento. Pois ele que nos faz esquecer a divindade que temos, o poder criativo que temos, a fora criativa que realmente representa o que buscamos quando invocamos Deus. Mas isso tambm est incompleto. Essa questo pode ser estudada mais a fundo e h um escopo maior, trazendo idias como emoes negativas e positivas. Assim, teremos uma exposio maior do Bem contra o Mal. Mas, de fato, a conscincia csmica inclui tudo. Esse o conceito esotrico, no tanto exotrico, mas esotrico, por trs de todas as religies, de que h apenas Deus, e que o Bem e o Mal so uma diviso, uma necessidade da criao, mas no fundamental, ou seja, o diabo no igual a Deus; o diabo uma criao subsequente. til pensarmos em termos de Bem e Mal mas, s vezes, preciso transcender isso, preciso perceber que Deus tudo. Esse o cenrio que a Fsica Quntica defende.

Joel Giglio: Doutro Amit, eu sou psiquiatra, analista Junguiano, formado pela Associao Junguiana do Brasil, e tenho muitas perguntas a fazer ao senhor. Mas em vista do tempo e dos objetivos desse programa, vou me centrar numa delas. Eu pensei muito, quando li seu livro, em questes que ainda so incgnitas nossa prtica psicoterpica. A questo do insight... O insight ns no sabemos, em psicoterapia, quando ele vai acontecer, como vai acontecer. Ele simplesmente aparece e quase que do nada, embora a gente intua que o insight v aparecer. A questo da criatividade... a questo da sincronicidade... mas eu gostaria de fazer uma questo sobre os arqutipos. O senhor menciona no seu livro, idias de arqutipos de objetos mentais. Cita Plato e cita Jung, que o criador da psicologia analtica, setor da psicologia onde eu me situo. A questo que tem me perturbado muito : os arqutipos evoluem, embora eles estejam fora do eixo espaotempo? Alguns autores dizem que est havendo uma evoluo dos arqutipos. Quem fala isso, por exemplo, Sheldrake, que o senhor mencionou h pouco e que no psiclogo, bilogo, mas que tem uma viso diferente dentro do campo da biologia. Como que a teoria da Fsica Quntica explicaria, supondo que os arqutipos evoluem, a evoluo dos prprios pensamentos arquetpicos, por exemplo, a evoluo do arqutipo de Deus, se que ele est evoluindo ou no. Essa questo... e muitos outros arqutipos, ns supomos que estejam evoluindo sem anularem os arqutipos anteriores. Amit Goswami: Obrigado pela pergunta. Sou um grande seguidor de Jung. Acho que Jung foi dos precursores da integrao que est ocorrendo agora. Nos meus primeiros textos, eu citava muito a afirmao de Jung de que, um dia, a Fsica Nuclear e a Psicologia se uniro. E acho que Jung ficaria satisfeito com esta conversa e, em geral, com a integrao da Fsica e da Psicologia transpessoal que vemos hoje. Isto posto, acredito no conceito de arqutipo de Jung, e acho que o modo como Jung o apresentou, e Plato o apresentou, de que so aspectos eternos da conscincia, contextos eternos da conscincia... a conscincia tem um corpo contextual no qual os arqutipos so definidos e, ento, eles governam o movimento do nosso pensamento. Acho que um conceito muito poderoso. Mas, ao mesmo tempo, na Fsica Quntica, existe a idia de que todos os corpos de conscincia, tudo o que pertence conscincia, inconscincia, so possibilidades. E por causa disso, por tudo ser possibilidade, surge a questo: algum pode ir alm de arqutipos fixos e considerar arqutipos evolucionistas? No se pode descartar o que Rupert tenta dizer. Houve uma idia semelhante, de Brian Josephson, um fsico que publicou um trabalho na Physical Review Letters, revista de grande prestgio, dizendo que as leis da Fsica podem estar evoluindo. Da mesma forma, outras pessoas, cientistas muito srios, sugeriram que, talvez, foras gravitacionais mudem com o tempo. Essa idia de arqutipos fixos uma idia muito importante. Eu a apio totalmente. Mas tambm vejo que na Fsica Quntica h espao

para a evoluo dos arqutipos. No devemos descartar totalmente idias que dizem que arqutipos evoluram. Ainda seremos capazes de determinar isso experimentalmente. Obrigado pela pergunta. Lia Diskin: O senhor manifesta certo interesse pelas questes ticas, grande parte do final de sua obra se dedica a essa questo. O senhor nos disse que h necessidade da participao da ambiguidade para dar garantias de criatividade no campo tico. Entretanto, no mesmo contexto, nos fala imediatamente das linhas e instrues ticas numa obra monumental da tradio indiana que se chama Bhagavad Git. E a Bhagavad Git se inicia pelo pressuposto da instruo do mestre para um discpulo, de que ele deve agir, de que ele deve entrar no combate, que ele deve assumir sua parte de ao, porque pertence a uma casta, a uma tradio de guerreiros, em que h ao da prpria. Como fica o livre-arbtrio, como fica a ambiguidade como necessidade da criatividade dentro de um contexto de que existe um pressuposto, obviamente no-ambguo e no-escolhvel, que no pde escolher? O que fazer... mas se est cominado a fazer, est cominado a agir? Como ser isso, Professor? Amit Goswami: Acho que essa tambm uma pergunta muito difcil, muito sutil. Realmente, se considerarmos a tica compulsria, no parece haver escolha. Mas a tica no to definida: muito ambgua. Lembro de uma histria que o grande filsofo Jean-Paul Sartre contava. Suponha que voce v em uma expedio de natao, ou melhor, de barco, e o barco afunde. Voce est com um amigo, voce sabe nadar, mas ele no. Mas voce no muito forte. Se tentar salv-lo, os dois podem morrer. Voce tem uma boa chance de se salvar, mas ama seu amigo e seu dever tico com ele est muito claro. O que fazer? Casos assim mostram claramente que h ambiguidade mesmo em decises ticas, em decises morais. Na Fsica Quntica, muito claro que devemos esperar, e esperar pela intuio, ver se h um salto quntico, uma resposta criativa como voce a chama, se uma resposta criativa ir surgir. E essa resposta criativa que a resposta correta para solucionar essa ambigidade em questes ticas. Quando a moralidade ou a tica so apresentadas como um conjunto de regras, e as pessoas seguem essas regras, elas perdem essa parte ambgua e, por causa disso, as regras perdem o sentido. Passa a ser um conjunto de regras intil, sem vida. Mas, se considerarmos a tica com vida, e reconhecermos que temos um papel a desempenhar em todas as situaes ticas, temos um papel a desempenhar em termos de irmos para dentro de ns, como as pessoas criativas fazem, combatendo isso, combatendo a ambiguidade. Ento, o salto quntico da percepo vir e vai-nos permitir tomar a ao correta. nisso que a Fsica Quntica est nos ajudando, nessa concluso que ela est nos ajudando. E acho que Sartre tambm buscava essa resposta porque a tica fixa uma coisa impossvel de se seguir.

Cludio Abramo: Eu vou, infelizmente, ter que me estender ligeiramente na minha pergunta. Ela precedida de uma declarao... Vou fazer uma interpretao do que foi declarado at agora, que eu acho que deve ser til para os telespectadores. No estou fazendo isso para me expor, mas para esclarecer o que me parece ser algumas questes importantes nesse debate para o telespectador. O entrevistado faz meno a fenmenos inexplicados, a fenmenos desviantes, entre diversas disciplinas. Comea com a Fsica, passa pela Biologia, faz referncia a problemas seculares com respeito conscincia humana, ao livrearbtrio, ao modo como raciocinamos, ao modo como chegamos a concluses, menciona casos como, por exemplo, Einstein declarando, como tantos outros cientistas, que no sabe muito bem como chegou a uma concluso. Poincar, antes dele, havia escrito muito sobre isso... Poincar era uma matemtico, o ltimo grande matemtico universalista francs... ele morreu no comeo desse sculo (XX). Bom, esse tipo de anedota completamente comum na cincia. No h nenhuma originalidade nisso. Esse gnero de anedota, repito, fenmenos inexplicados que so caractersticos da cincia... a cincia quanto mais sabe, menos sabe... quanto mais a cincia sabe, quanto mais fenmenos so explicados, mais avenidas de desconhecimento se abrem. Um cientista diz no sei o tempo todo. Um no-cientista explica tudo, porque sempre tem uma resposta do tipo todo abrangente como esta resposta. O fato de se ter isso, para os telespectadores entenderem, o fato de se formular uma pseudoexplicao a respeito de como o universo funciona no d a essa explicao, foros de verdade. Simplesmente declarar coisas no confere verdade ao que se declara. Agora, no que o senhor declara existe uma caracterstica que eu acho bastante preocupante, ou pelo menos intrigante, vinda de algum conhecido aqui como Fsico, como o senhor declarou... o senhor foi.. o senhor foi Fsico. O senhor diz, em primeiro lugar, que aquilo que seria essa interveno de uma conscincia csmica, no matematizvel, quer dizer, isto no introdutvel dentro da teoria fsica na forma como a teoria fsica aceita as suas idias. No existe outra maneira de introduzir na Fsica idias seno a matemtica. No existe.. no possvel, no Fsica... se no-matematizvel, no Fsica. Muito bem, ento esta idia de conscincia csmica no Fsica, quer dizer, certamente nenhum Fsico aceitar isso. Em segundo lugar, ela tambm, j que se est falando de alguma coisa que existe no mundo, que uma conscincia csmica que se reflete na conscincia das pessoas e faz as pessoas fazerem saltos qunticos... o senhor no vai usar esse termo, mas saltos qunticos em direo soluo de problemas... onde que esto as evidncias empricas disso? Onde esto as experincias que levam a esse tipo de concluso? Porque ou a gente pode ter conhecimento do mundo que seja muito estruturado, como no caso da Fsica, ou conhecimento do mundo pouco estruturado. No existe uma teoria, no existe um conjunto de idias muito organizado por trs, mas sabemos empiricamente que so verdadeiras,

ou parecem verdadeiras. Onde que esto as evidncias empricas e onde est o raciocnio, eu diria, desculpe a palavra, cientfico, que o leva a declarar que existiria uma conscincia csmica que estaria governando tudo e resolvendo todos os problemas aqui, da Biologia, da Psicologia?... O senhor afirma que estas suas idias explicariam o problema da biologia evolucionista dos gaps na criao de espcies, por exemplo. O senhor no acha ambicioso demais e, repito, onde que esto as evidncias empricas disso? Amit Goswami: Boa pergunta. Pergunta muito boa. Precisamos sempre fazer esta pergunta: onde est a evidncia? Falarei da evidncia mais tarde. Antes, responderei pergunta: a Fsica matemtica? Ela deve ser totalmente matemtica? Essa uma crena que cresceu gradualmente na Fsica, por causa do sucesso da matemtica para expressar a Fsica. H duas coisas que devemos lembrar. Primeiro: no h motivo para a Fsica ser matemtica. s vezes os filsofos levantam essa questo. Nancy Cartwright escreveu um livro: Why do laws of Physics lie. Ela estava argumentando que no h provas dentro da filosofia materialista de que a Matemtica deve governar as leis da Fsica. De onde vem a Matemtica? Pessoas como Richard Feynman, grande fsico, Eugene Bigner, todos estudaram a questo. E no h resposta dentro da filosofia materialista. Plato tem uma resposta: a matemtica molda a Fsica porque surgiu antes da Fsica, faz parte do mundo arquetpico que discutimos. Assim, o idealismo de Plato fundamental para entender o papel da Matemtica na Fsica, em primeiro lugar. A Fsica em si precisa de algo alm da matria, ou seja, da matemtica e de arqutipos para ser uma cincia consistente. preciso se lembrar disso. O segundo aspecto da questo o mais importante. Na Fsica Quntica, procuramos insistentemente uma forma matemtica de encerrar a Mecnica Quntica. Uma forma matemtica para entender a medio quntica. No fomos capazes. Niels Bohr demonstrou para Erwin Schrdinger, h muito tempo, quando a Mecnica Quntica estava sendo desenvolvida. Schrdinger achou que tinha obtido a continuidade e Bohr provou o contrrio e o convenceu disso. E Schrdinger disse: Se eu soubesse que essa descontinuidade, saltos qunticos, iriam permanecer, eu nunca teria descoberto a Mecnica Quntica. Bohr disse: Estamos felizes que tenha descoberto. Essas descontinuidades vo continuar existindo, no h explicao matemtica, e por no haver explicao matemtica, portanto, h espao para o livre-arbtrio. O livre-arbtrio, Deus, conscincia, colapso, tudo isso entrou para a Fsica porque atingimos o conhecimento, a sabedoria, de que existe o princpio da incerteza, existem a probabilidade e possibilidades. E por existirem probabilidade e possibilidades, deve haver um agente que causa o colapso das possibilidades em eventos reais. E esse agente no pode ser matemtico porque, se for, no poder haver livre-arbtrio: seria determinista. Mas no determinista. O princpio da incerteza fundamental. Assim, ns

chegamos concluso, aps dcadas de lutas ns conseguimos... Cludio Abramo: Quem ns? Amit Goswami: Ns quer dizer que h um consenso entre cientistas... Cludio Abramo: H um consenso a respeito de suas idias? Amit Goswami: No a respeito de minhas idias. Esquea as minhas idias. Mas h um consenso de que no h soluo matemtica para o problema da medio quntica. Nisso, chegamos a um consenso. E por no haver uma soluo matemtica para isso, e por haver uma soluo consistente em termos de conscincia causando colapso de possibilidades qunticas em realidade, podemos falar sobre essas idias publicamente. Quanto segunda pergunta: H evidncia emprica? Acontece que os dois aspectos fundamentais da nova fsica, a conscincia causa o colapso da possibilidade em realidade, e o segundo, que essa conscincia uma conscincia csmica, os dois aspectos foram confirmados por dados empricos. Antes, darei os dados para o segundo, porque o mais simples para o espectador. O primeiro um pouco difcil. Talvez possamos incluir os dois. O primeiro experimento muito importante porque j foi aplicado. Em 1993 e 1994, o neurofisiologista mexicano Jacobo Greenberg Silberman, ele e seus colaboradores fizeram um experimento, no qual havia dois observadores meditando por 20 minutos, com o propsito de terem comunicao direta. Comunicao direta no estilo de no-localidade. Sinais no-locais ocorrendo entre eles, e ainda assim eles teriam comunicao. Certo, eles meditaram juntos. Pediu-se que mantivessem o estado meditativo durante o resto do experimento. Mas ento, um deles levado para outro recinto. Eles ficam em cmaras de Faraday, onde no possvel a comunicao eletromagntica. Os crebros deles so monitorados. Uma das pessoas v uma srie de flashes brilhantes, o crebro dele responde com atividade eltrica, obtm-se o potencial de resposta muito claro, picos muito claros, fases muito claras. O crebro da outra pessoa mostra atividade, a partir da qual obtm-se um potencial de transferncia que muito semelhante em fora e 70% idntico em fases ao potencial de resposta da primeira pessoa. O mais interessante que, se voce pegar duas outras pessoas, duas pessoas que no meditaram juntas, ou pessoas que no tinham a inteno de se comunicar, para elas, no h potencial de transferncia. Mas para pessoas que meditam juntas, invariavelmente, muitas vezes, um em cada quatro casos, obtemos o fenmeno de potencial de transferncia. E Peter Fenwick, na Inglaterra, h dois anos, confirmou isso, repetindo o experimento. Assim, temos evidncia emprica. Se tivssemos tempo, e voce tivesse pacincia, eu poderia lhe dar inmeros dados. Outro dado que muito interessante: considere o caso de geradores de nmeros aleatrios. Eles so realmente aparelhos qunticos, pois eles pegam eventos radiativos, que

so aleatrios, e os convertem em seqncias de nmeros, seqncias de zeros e uns. Em uma longa cadeia, deve haver nmero igual de zeros e uns. o que se espera da sequncia aleatria. Helmut Schmidt, um fsico que pesquisa parapsicologia, tenta h quase 20 anos, fazer com que mdiuns influenciem os geradores de nmeros aleatrios para gerarem sequncias no-aleatrias, mais zeros que uns. E ao longo dos anos ele conseguiu boas evidncias de que, at certo ponto, os mdiuns conseguem fazer isso. Um resultado com um grande desvio. Isso ainda no tem nada a ver com Fsica Quntica, mas recentemente, em um trabalho publicado em 1993, Schmidt retratou uma modificao revolucionria desses dados. O que ele fez, recentemente, que o gerador de nmeros aleatrios, os dados do gerador de nmeros, a sequncia, armazenada num computador, ela impressa, mas ningum olha. Os dados impressos so fechados num envelope e enviados para um observador independente. Trs meses depois, o observador, sem abrir o envelope, escolhe o que quer ver, mais zeros ou mais uns. Tudo segue um critrio. Ento ele liga para o pesquisador, o pesquisador diz ao mdium para olhar os dados, e pede a ele para mudar os resultados, influenci-los, se puder. E o mdium tenta produzir mais zeros, se esse for o desejo do observador. E ento, o observador abre o envelope e verifica se o mdium conseguiu. E a incrvel concluso ( um resultado srio, no fcil contest-lo) que o mdium, em 4 de cada 5 tentativas, consegue mudar os nmeros aleatrios gerados pelo aparelho, mesmo aps trs meses. Este mito de que o pensamento causa o colapso de si mesmo, que o colapso objetivo, sem que o observador consciente as veja, apenas um mito. Nada acontece, tudo uma possibilidade at que o observador consciente veja. Numa experincia controlada, as pessoas intervieram. As pessoas viram, sem contar a ningum, viram os dados, a impresso. Nesses casos, o mdium no influenciou os dados. Est claro que a conscincia exerce um efeito, exatamente como Bohr suspeitava, como Newman suspeitava. Agora estamos fazendo teorias mais completas e experimentos mais completos baseados nessas teorias. Henry Stab colaborou com todas essas idias que apresentei, conscincia causando o colapso de funes qunticas em eventos reais. Ele participou do experimento com Schmidt. Ento, estamos vendo uma mudana revolucionria na Fsica, no menos revolucionria do que a acontecida com Coprnico. Claro que haver reaes, como a que apresentou, e temos de ser muito pacientes, calmos, e trabalharmos juntos para superar essas tendncias contrrias. Mas temos a certeza de que existe algo que todos devemos olhar. Isso revolucionrio, novo e pode mudar, como j discutimos, as dificuldades com valores que a sociedade vem enfrentando. No vamos nos preocupar em como pode ser, mas vamos olhar os dados, olhar a teoria e perguntar: pode ser? Se pode, que oportunidade fantstica temos para integrar todos esses movimentos dspares de conscincia que nos separaram por tanto tempo.

Herdoto Barbeiro: Ele autor tambm do livro O universo autoconsciente -Como a conscincia cria o mundo material. Dr. Goswami, dentro dessas explicaes que o senhor nos deu at agora, como fica a questo da reencarnao e da preservao dessa conscincia dos seres humanos? Amit Goswami: A questo da reencarnao, provavelmente, a pergunta mais radical que pode ser feita. E impressionante que a Fsica Quntica nos permita dar uma resposta afirmativa. Eu mesmo fiquei to surpreso quanto qualquer um, com isto.. No incio, quando me perguntavam isso, eu me recusava a discutir. Mas ento, eu acordei de um sonho, e, basicamente, o sonho me dizia... eu ouvi isso no sonho: O Livro Tibetano dos Mortos est certo e seu trabalho provar. Aps acordar desse sonho, eu passei a encarar reencarnao com seriedade. Basicamente, o problema com a reencarnao este: o corpo fsico morre, e o que resta? Se a conscincia a base do ser, vem a idia de que o que resta a conscincia. a primeira pista. A segunda pista que tudo possibilidade, no modo quntico de ver as coisas. Ento, no irrelevante dizer que as possibilidades podem viver. Algumas possibilidades morrem com o corpo material e o crebro, mas pode haver outras possibilidades, outras possibilidades que se modificam ao longo da nossa vida, e essas modificaes das probabilidades das possibilidades podem formar uma confluncia que possa viver mais tarde na vida de outra pessoa. essa idia que pude desenvolver de forma mais completa, num livro que ser lanado no ano que vem, e fico feliz em dizer que podemos lidar com essa questo. A vantagem de se fazerem essas perguntas que podemos ver imediatamente a utilidade das novas cincias que viro. Porque so essas coisas que preocupam as pessoas. As pessoas so fundamentalmente incomodadas por perguntas como o que acontecer quando eu morrer?. E se a nova Fsica puder responder essas perguntas, a despeito da importncia da Psicologia transpessoal, e da Psicologia junguiana, em que a nova cincia ajuda, e tambm da medicina alternativa, que nem discutimos ainda, acho que tocaremos o corao das pessoas quando pudermos dizer: Finalmente, a Cincia pode ajudar a entender essa pergunta. At agora, apenas o padre, o telogo pode dar qualquer resposta para a pessoa. E se pudermos dizer a ela: Faz sentido fazer essa pergunta, e voce pode fazer algo para ajudar voce com o que acontecer aps a morte. No seria um progresso maravilhoso na cincia? Joel Giglio: Professor Amit, eu vou fazer uma pergunta baseado no trabalho de um ex-orientando de tese de doutoramento que eu orientei na Universidade de Campinas, e que fez a primeira tese, pelo menos na Unicamp, e talvez em qualquer universidade estadual ou federal do Brasil, sobre parapsicologia. Ele fez uma tese sobre clarividncia e eu no vou, naturalmente, falar da metodologia do trabalho que seria bastante extensa, mas resumir pelo menos os resultados principais.

Vrias pessoas, vrios sujeitos tentavam adivinhar as cartas de um baralho de smbolos geomtricos, baralho de Zener muito usado em pesquisa e parapsicologia, e tentava adivinhar as cartas de um baralho Tar, que baseado em imagens arquetpicas, o Rei, a Rainha, etc. Nos resultados que foram feitos seguindo uma metodologia tradicional, estatstica, as pessoas acertaram, no baralho de Zener, um pouquinho acima do que era esperado ao acaso e 10% acima no baralho de Tar, comparando com o de Zener. A explicao dada pelo meu orientando foi dentro da teoria da Psicologia Analtica, em relao aos arqutipos emergentes que, de uma certa forma, estariam mobilizados mais no baralho de Tar do que simplesmente no baralho de smbolos geomtricos. Mas essa explicao, embora nos satisfaa um pouco, ainda deixa muito a desejar. Eu perguntaria se o senhor teria alguma explicao a mais baseada na Teoria Quntica sobre essa maior adivinhao das cartas do baralho do Tar, que so smbolos arquetpicos em relao ao baralho comum de Zener , que so cinco smbolos geomtricos, quadrado, cculo, etc.? Amit Goswami: Sim. Obrigado pela pergunta. Na verdade, somente no Brasil algum pensaria em fazer um experimento to brilhante. Tenho visitado o Brasil nos ltimos 5 anos e o futuro parece promissor. Eu fico entusiasmado com a mente do brasileiro. Qual a diferena entre o experimento original de adivinhao de cartas e as cartas de Tar? A idia que proponho, acho que voce pensa da mesma forma, que quando o objeto que usamos na telepatia significativo, ele um objeto melhor. Os cientistas, os parapsiclogos anteriores preocupavam-se demais com a objetividade e ignoravam esse aspecto. Agora, nos novos experimentos parapsicolgicos, espero usarmos cada vez mais objetos significativos na transferncia teleptica. E voce tem razo, a explicao completa tem de usar a palavra telepatia, tem de usar a transferncia no-local de informaes, neste caso, transferncia no-local de informaes significativas, arquetpicas. E esse o motivo para os melhores resultados. Mas a no-localidade, a no-localidade quntica, tem de ser evocada para se ter uma explicao completa do que ocorreu. Obrigado. Mario Cortella: Doutor Amit, eu juntei algumas questes nisso que eu no vou tratar delas como perguntas, porque eu acho que na sua obra, pelo menos no que eu pude ler, h um aprofundamento disso e uma leitura mais detalhada ofereceria mais questes. Por exemplo, no campo da psicanlise essa idia de que o universo quando percebido e at interferido, ser que no seria uma postura um pouco ego-narcsica da nossa parte, um pouco antropocntrica em relao ao prprio universo que dificulta a idia de um cosmo, invertendo Dostoievsky. Dostoievsky disse que se Deus no existe, tudo permitido. Nessa compreenso, parece que se Deus existe, a que tudo permitido, porque existe a uma probabilidade que pode ser interferida. E uma outra questo, que

eu acho que est na sua obra mas acho que vale aprofundamento, o atesmo metodolgico, sendo que foi to caro para a cincia para poder buscar explicaes, mas ele no mais necessrio. Mais a a questo de fundo: eu tenho lido, no sei se verdade, que a Fsica Quntica mostra que hoje o tempo uma iluso. Alguns tm dito que no se fala mais em universo, mas em multiverso, porque haveria vrios universos paralelos. Isso traria um problema: a possibilidade de viajar no tempo. A maior explicao que achei at hoje contra a viagem no tempo, foi do Fsico ingls, Stephen Hawking, que usou um argumento lgico. Ele disse: impossvel viajar no tempo porque se um dia for possvel isso, os homens do futuro j teriam voltado. Mas a Fsica Quntica ao falar em universos paralelos levanta a possibilidade de se ter o tempo como uma mera iluso humana. Isso me coloca a seguinte pergunta a para o senhor: ser que ns chegaremos, com a Fsica Quntica, a voltar origem do cosmos e, a sim, encontrar o princpio explicativo? Amit Goswami: Bem, suas duas colocaes so muito boas, e a pergunta extremamente fascinante. A primeira coisa que quero dizer que no dizemos que tudo possvel apenas por termos includo a a conscincia em nossas teorias, porque ainda estamos concordando totalmente com a Fsica Quntica que a causalidade ascendente molda a forma das possibilidades, a partir da qual a conscincia escolhe. Tanto a causalidade descendente, quanto a ascendente tm papel fundamental na nova Fsica, na nova Cincia. Essa uma das virtudes que temos. A nova Cincia absorve a velha Cincia nos limites do princpio da correspondncia, no limite de que poderamos falar apenas em termos de probabilidades para um grande nmero de coisas e eventos. A velha Cincia no desaparece. No poderia. solidamente baseada em dados experimentais. A nova Cincia expande a velha Cincia em arenas com as quais a velha Cincia no pode lidar. Como eventos singulares de criao, criatividade. Esse o primeiro ponto. Sobre voltar no tempo, h experimentos qunticos. O mais famoso o experimento de Le Choice, mas muito longo para explicar, e muito complicado para os espectadores realmente apreciarem. Embora, se algum estiver interessado nele, h livros sobre ele. Leiam, por favor, fascinante. H algo acontecendo. Essa idia de voltar no tempo real na Fsica Quntica. Podemos ser afetados por coisas no futuro, assim como somos afetados por coisas no passado. Na Fsica Quntica, o tempo nolinear. Isto posto, claro que experimentos recentes so to impressionantes, to surpreendentes, que muitos fsicos convencionais, conservadores, procuram formas de viajar no tempo. Mas acho que o consenso que a viagem no tempo envolve muito mais do que esta observao da Mecnica Quntica. No podemos mais descart-la, mas ela envolve muito mais pois ainda temos srios problemas de como trazer os efeitos qunticos aos macrocorpos. Pois os efeitos qunticos so muito destacados apenas em objetos microscpicos, e no to destacados em macro-objetos. A situao da medio uma exceo.

Mas normalmente descobrimos apenas raios laser, supercondutores, poucas coisas, poucos macro-objetos em que os efeitos qunticos persistem. Ento temos de resolver esse problema de como macrocorpos podem ser transportados pelo tempo, e isso levar um tempo. Se a conscincia voltar a essa equao, e ela precisa voltar, em algum ponto, ento, outra dimenso de pensamento se abrir e isso pode nos dar novas respostas, novas vises sobre isso. Mas muito prematuro falar sobre isso, acho. Rose Marie: Eu sou muito interessada em histria da tecnologia, porque eu acho que atravs da tecnologia que os sistemas econmicos se desenvolvem, que cresce uma dominao de potncias hegemnicas. Isso vai muito na linha da pergunta do Cludio Abramo. Eu sei que o senhor est trabalhando na construo do primeiro computador quntico. Eu quero perguntar uma coisa: o computador quntico d saltos qunticos, ele cria? Qual a diferena dele do computador determinstico? Amit Goswami: Essa uma pergunta muito interessante. O que um computador quntico? Um computador quntico em vez de usar um algoritmo especfico, usa um algoritmo ambguo. No computador quntico usada a superposio de possibilidades e, dessa forma, espera-se que seja muito mais rpido que o computador convencional. Desde que o computador quntico opere apenas nesse nvel, eu no espero que ele seja uma novidade to grande, a no ser o fato de ele ser mais rpido. isso que interessa aos cientistas da computao. Mas eu tenho um interesse diferente nesse computador. Se o computador for construdo, por ter um processador quntico, por processar superpondo possibilidades... Rose Marie: to realista. Amit Goswami: Isso mesmo. Assim como o ser humano faz. O crebro humano, de forma semelhante, processa de forma quntica as possibilidades, em vez de trabalhar diretamente, de maneira algoritmica, sem ambiguidade. Ento, algum pode fazer um computador que tenha todos os outros aspectos da medio quntica? A situao da medio quntica envolve um mecanismo que chamo de hierarquia embaraada. um pouco difcil de entender, mas um exemplo a frase: Eu sou mentiroso. Se pensar nela, ver que a relao hierrquica entre sujeito e predicado recproca. Eu qualifica mentiroso, e vice-versa. Um qualifica o outro. o que chamo de hierarquia embaraada. A medio quntica no crebro assim. A questo intrigante para mim que: suponha que no futuro encontremos um computador com hierarquia embaraada. O interessante que a hierarquia embaraada d margem auto-referncia. Ento, este computador quntico ter auto-referncia? A conscincia cooperar na

criao de um aparelho feito por humanos, que no seguiu uma evoluo, mas desenvolvido pela inteligncia humana? A conscincia cooperar? A conscincia csmica cooperar e o tornar um ser consciente? Eu no sei a resposta. Mas esta ser uma verificao fundamental, uma das mais fantsticas, das idias que discutimos hoje. Acho que essa pesquisa deve ser encorajada. Obrigado pela pergunta. Lia Diskin: Tentando fazer uma sntese dentro das idias da biologia, dentro das idias da psicologia e, logicamente, de toda a Fsica que o senhor coloca, o que hoje sabemos que apenas 2% de nosso crebro utiliza vias neuro-cerebrais para entrada e sada de informao. E a partir disso, que ns construmos o que chamamos os objetos ideais e universais que constituem a cincia. 98% restante pertence a um universo interno, nebuloso, no qual existe a fantasia, a iluso, logicamente a irracionalidade e tambm a probabilidade. At que ponto podemos dizer que possvel um verdadeiro dilogo com essa disparidade de porcentagens? At que ponto podemos dizer que possvel uma cientificao das idias, de Deus, ou das idias internas, humanas, divinizadas, como queira cham-las? Amit Goswami: Em outras palavras, deixe-me ver se entendi a pergunta, h muitas coisas que so fantasias e h muitas coisas que envolvem Deus. possvel transformar esses aspectos fantasiosos em cientficos? uma pergunta interessante. Claro, na criatividade, transformamos fantasias, transformamos algumas fantasias em algo cientfico. Porque algumas delas so fantasias criativas. Em outras palavras, a imaginao, a parte mental de nossas vidas, a parte interna de nossa vida, fundamental no que fazemos no mundo externo. Na nova Cincia, por estarmos igualmente envolvidos com o mundo externo e o interno, pelo fato de a subjetividade ter voltado cincia, estamos validando o conceito de que, talvez, devamos levar algumas de nossas fantasias a srio. Porque a idia contrria tambm pode ser positiva, ou seja, de que tudo uma fantasia. Fantasia da mente, fantasia da conscincia. Porque a conscincia a base do ser, e o que pensvamos ser material e real, e o que pensvamos ser fantasia e irreal, esta distino no muito clara, agora. So todas possibilidades da conscincia. Portanto, a conscincia que as valida, que escolhe entre elas, que lhes d substancialidade. Ento, qual delas ser substancial depende totalmente da escolha, do contexto no qual a conscincia as v. Isso vai revolucionar a sociedade, como voce antecipou com sua pergunta. Em outras palavras, vamos levar nosso mundo interno muito mais a srio. Eu costumo dizer s pessoas que, se elas estudarem seus sonhos, o preconceito que costumamos ter de que o sonho no contnuo, portanto, de que adianta estud-los? H evidncias de que os sonhos so contnuos, mas preciso olh-los sob o ponto de vista significativo. Alguns ficariam felizes com essa descoberta cientfica, de que os sonhos do um relatrio sobre a parte significativa das nossas

vidas. Ento, h outros aspectos da vida com os quais a cincia materialista no pode lidar e com os quais podemos lidar agora por colocar a conscincia de volta, por exemplo, o pensamento. E, quando fazemos isso, nossa vida interna adquire uma enorme importncia. Sim, a vida interna lida com o pensamento, a beleza, os arqutipos, de uma forma diferente que a vida externa, materialista, pode. E, focalizando na vida interna, no s podemos nos transformar, essa a parte mstica, mas tambm podemos ter enormes vises sobre o que criar, como criar, sobre nossas artes, sobre nossa msica, at sobre a cincia. Pierre Weil: Eu queria primeiro felicitar esse programa, Roda Viva, pelas iniciativas que est tomando. Eu quero dizer que a primeira vez que eu vejo na televiso, problemas tratados no nvel que merecem, na altitude que merecem, problemas como a parapsicologia, a psicologia transpessoal. Isso feito graas a uma mudana de paradigma. E eu queria realar de novo para o pblico telespectador que o que estamos tratando aqui tem uma influncia muito grande sobre a destruio da vida no planeta e a grande crise de violncia que est assolando atualmente o mundo, no s o Brasil. Eu queria, j que estamos no fim do programa, deixar a oportunidade a Amit Goswami, que ns convidamos na nossa Universidade da Paz em Braslia, justamente porque ele representa um novo paradigma, como que o antigo paradigma responsvel pela violncia atual do mundo, antiga viso que est responsvel pela destruio da vida no planeta, e como o novo paradigma pode nos ajudar a nos tirar dessa crise, alm de medidas policiais e de mudana de lei que so necessrias, mas so absolutamente insuficientes? Amit Goswami: Obrigado. Acho muito importante dizer que, sem reconhecer a conscincia e sem reconhecer o valor da nossa vida interna, sem reconhecer o valor da transformao, nunca mudaremos a violncia na sociedade. Ento, muito importante ver que apenas pensando em no-violncia, apenas falando dela, no deixaremos a violncia. preciso passar por todo o processo criativo. A nova Cincia, o novo paradigma, extremamente importante porque sempre enfatiza a criatividade. Na velha Cincia, o determinismo e behaviorismo, essa idia de que o condicionamento prevalece, nos cegou tanto quanto transformao, nos cegou tanto que desistimos. Basicamente, os valores no eram necessrios. Steve Weinberg disse que no h significado no universo, no h valores se o consenso o julgamento dos cientistas materialistas, e isso ocorre dentro da sociedade, e o behaviorismo diz: No podemos fazer nada. Somos seres comportamentais, somos condicionados. E a nova Cincia diz: No. Tambm h foras criativas dentro de ns. Basta aprender a agir a partir desse estado de conscincia no-ordinrio no qual voce tem escolhas. E o meu novo lema, em vez do cartesiano eu penso, logo existo, e pensamento uma condio behaviorista, meu novo lema : escolho, logo existo. Se

 escolho, logo existo, posso escolher a no-violncia. Mas tenho de aprender como escolher, e isso exige criatividade. Essa , realmente... a nova confiana do novo paradigma: em vez de escolher a metade condicionada do mundo, vamos dividir o mundo em condicionamento e criatividade. Foras do Bem e do Mal, das quais falamos antes. Podemos ser muito otimistas. Se essa mudana para o novo paradigma vier logo, talvez possamos realmente lidar com a violncia de uma forma realmente prtica, em vez de apenas verbalmente, como fazemos. Carlos Ziller: Quando eu estava fazendo a minha leitura dos seus trabalhos, percebi um sentimento que eu compartilho, de um incmodo profundo com relao a algumas concluses que emergem de determinados meios cientficos. Vou dar s um exemplo, acho que o telespectador vai se lembrar, certamente. H algum tempo atrs apareceu um resultado de um laboratrio do EUA que falava da descoberta do gene da homossexualidade. Mais recentemente falou-se no gene da obesidade, e h toda uma srie de concluses desse tipo que no deixam de produzir, nos homens de bom senso, uma certa surpresa, e, contudo, mesmo em homens que so materialistas e bem convencidos, que no aceitam, rejeitam esse determinismo radical que emerge de alguns ambientes cientficos, sobretudo norte-americanos. H um materialismo que convive muito bem com o livre-arbtrio. H um realismo filosfico que convive muito bem, sem muito inconveniente, com paradoxos, com contradies. Isso no , digamos, o todo, do que se poderia chamar de atividade cientfica. Por fim, eu gostaria de fazer uma pergunta, e a questo mais importante que eu teria a colocar, que emerge tambm de uma sensao que eu tive ao ler O universo auto-consciente. Eu tive a sensao de retornar ao passado, a sim uma viagem ao passado. Eu vi ali, arrumados, organizados de uma forma muito particular por voce, idias e proposies que eu j havia conhecido em leituras, por exemplo, da obra do cardeal Nicolau de Cusa , grande pensador do sculo XV, que props que o universo era resultado de uma contrao de Deus, e essa contrao, enfim, no o caso aqui de eu explanar essa filosofia. Mas esse tipo de pensamento, produziu, interagiu com concepes cientficas do sculo XVI, do sculo XVII, com concepes que propunham que a divindade organizasse, ou enfim, propunha uma viso bastante parecida com essa, um projeto cientfico bastante parecido com esse que voce est propondo nesse seu livro. A humanidade passou por um processo muito longo, muito duro, para conseguir, digamos, no eliminar Deus da Cincia, mas pelo menos reduzir um pouco seu papel, esse processo foi longo e lento. Para concluir, como o senhor acredita poder convencer os cientistas desse seu projeto, depois de tanto esforo para conseguir criar uma noo de objetividade, de realidade, de realismo, com todos os exageros em alguns momentos, mas convencer esses homens depois de tanto esforo? O senhor imagina conseguir isso usando que gnero de recursos?

Amit Goswami: Eu acredito que as idias se verificaro por si mesmas, sero confirmadas nos laboratrios e sero teis. A cincia tem dois critrios fundamentais. Por isso Galileu chamado de pai da cincia moderna, pois ele enunciou claramente esses dois critrios. Um que a cincia deve ser verificvel. Ela deve ser verificada experimentalmente. E a segunda idia que a cincia deve ser til. No aspecto da verificao, j apresentei alguns experimentos a voces, pois o tempo curto, no entrarei em outros experimentos, mas digo que h um nmero enorme de experimentos sendo realizados, graas Parapsicologia e interessados em Parapsicologia. Mas tambm em Biologia, e a Medicina uma grande rea de verificao experimental de algumas de nossas idias. Mas a questo da utilidade a mais importante. Deepak Chopra ficou famoso por um livro que escreveu, chamado Cura Quntica, lanado h 10 anos. Ele comeou a revolucionar a Medicina, de certa forma, pois h um fenmeno chamado efeito placebo para o qual os cientistas no tm explicao. E esse trabalho, que muito semelhante minha forma de pensar, e eu tenho lido trabalhos citando a conexo entre as nossas idias... Mas veja as implicaes disso. Se, de fato, houver cura quntica, se houver Medicina mental, o efeito da mente sobre a cura, ento as pessoas sero de fato ajudadas, no apenas no campo da Psicologia, mas no campo da verdadeira sade fsica. A sade fsica real, que importa para muito mais pessoas do que a sade mental, ainda no estamos esclarecidos o bastante para levar a sade mental to a srio. Mas todos se preocupam com a sade fsica, levam muito a srio. a aplicao da nova Cincia a essas reas, especialmente na rea da sade, que vai trazer a revoluo de que Deus importante, a conscincia importante, a criatividade importante, observar o livre-arbtrio e responsabilidade importante, que temos um paradigma cientfico que pode unir todas essas coisas, traz-las para junto da velha cincia e ter formas objetivas de proceder e prever. Ser uma cincia previsvel, poder ser verificada e tambm ser til. Isso o que mudar a percepo do pblico. A percepo dos cientistas, tambm. Obrigado. Herdoto Barbeiro: Doutor Goswami, muito obrigado por vir. Amit Goswami: Muito obrigado. Foi um prazer estar aqui.

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Saindo da Matrix