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Revista Formao, n.15 volume 1 p.

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Entrevista :
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PROF. DR. CLAUDE RAFFESTIN
Universidade de GENEBRA

Entrevistador:
Marcos Aurlio Saquet


Marcos Aurlio Saquet: Como voc iniciou sua formao e atuao acadmica, como professor e
pesquisador em geografia?

Claude Raffestin: Eu fiz meus estudos universitrios em Genebra, seguindo uma tradio um
pouco particular, considerando que eu combinei como era possvel faz-lo nessa cidade, a
geografia, a histria e a economia. preciso dizer que entre 1956 e 1960, no havia muitos
estudantes que pleiteavam um diploma de geografia. Depois de 1960, com a chegada do professor
Paul Guichonnet, as coisas mudaram muito na medida em que ele impulsionou significativamente a
geografia universitria que no tinha, antes dele, grande reputao em Genebra. Eu, alis, realizei
minha tese com ele em 1968.
Entre 1960 e 1968, eu ensinei em vrias escolas secundrias, no canto de Genebra, para
ganhar a vida. Entre 1961 e 1962, eu decidi, paralelamente s minhas atividades docentes, preparar
uma tese de doutorado e escolhi trabalhar com um ensaio de Geografia industrial de Genebra que
era, naquele momento, um centro de indstrias diversificadas, o que no ocorre mais na atualidade.
Essa tese foi apresentada em 1968 e como ela atraiu um pouco a ateno, a Universidade de
Genebra me ofereceu um posto de pesquisador antes de fazer um concurso para me tornar professor
em 1971.
Eu devo reconhecer que, depois de meus estudos universitrios, no tendo a oportunidade
de estudar no estrangeiro, eu li muito e minha formao foi, em parte, aquela de um autodidata.
Sem dvida, eu conservei, dessa poca, um gosto muito grande pelas leituras extensas, no apenas
em geografia, mas em muitos outros domnios. Dessa poca eu tambm conservei o hvito de falar
para os estudantes que eles deveriam ler muito e em muitos domnios do conhecimento. Com
efeito, minhas razes intelectuais so tanto em geografia quanto em histria, tanto em economia
quanto em antropologia e em filosofia. Hoje, isso parece hertico porque ns estamos em uma
poca de intensa especializao, mas sem dvida, mesmo no sendo recomendvel, o que me
permitiu renovar, um pouco, a geografia poltica. dessa poca que eu conservei, tambm, o hvito
de ler obras originais e no os comentrios sobre elas. dessa maneira que eu adquiri o hbito de
questionar tudo o que eu lia, no criticando no sentido clssico da palavra, mas identificando para
tentar ir alm, um pouco mais longe, e para melhorar o mais possvel a minha reflexo. Eu fiz isso
pela geografia poltica, que no me satisfazi mais e ensaiei propor outra coisa na geografia do
poder. A maneira pela qual eu organizei e escrevi o livro Pour une gographie du pouvoir
bastante reveladora de meu modo de pensar.

MAS) Quais foram as situaes mais importantes e que mais marcaram sua atuao poltica como
professor e pesquisador?

CR) Quero salientar, a esse respeito, o peso das origens sociais e do vivido. Minhas origens so
muito modestas: eu venho de um ambiente operrio no qual no se faziam estudos por causa da
falta de dinheiro. Eu sou o primeiro da minha famlia a ter feito um curso universitrio. evidente
que isso marca muito porque a gente se situa entre dois mundos: aquele do qual se provm, que nos
moldou com muitas maneiras diferentes, mas do qual a gente se distanciou tambm porque no se

Entrevista realizada pelo Prof. Dr. Marcos Aurlio Saquet Unioeste/Francisco Beltro, em novembro de 2006, Turim,
Itlia. Traduzida do italiano para o portugus pelo Professor Dr. Eliseu Savrio Sposito UNESP/Presidente Prudente.
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continuou em direo a ele e, depois, h aquele no qual a gente chegou por causa do trabalho, o
mundo universitrio, do qual no se faz parte totalmente porque chegar a foi, para mim, um feliz
acidente. Para quase todos os meus colegas, sados da classe mdia ou da alta burguesia, ter feito
um curso universitrio e ter se tornado professor na universidade estava na ordem das coisas, o que
no era, em nada, o meu caso. Para mim, foi necessrio superar um certo complexo de
inferioridade, e mais tarde, muito mais tarde porque eu compreendi como as coisas se passavem, e
eu precisei evitar cair no extremo oposto. Hoje em dia, auniversidade muito menos burguesa e as
relaes nela so muito menos formais que no passado e, provavelmente, a atual hiper
especializao contribuiu para mudar as coisas. A tecnicidade extrema substitiu a cultura. Eu no
sei se melhor ou no, mas assim. Eu digo isso porque eu fui muito influenciado pelo
pensamento de Alexander von Humboldt que, dando grande importncia s tcnicas, sabia
combin-las com uma cultura refinada. Claro que isto no mais possvel, mas pelo menos
necessrio se preocupar com essa perda cultural que ameaa a prpria existncia das cincias
humanas. Uma geografia que no contribuiria com as artes e com a literatura no teria
compreendido alguma coisa como a renovao que se faz pelas margens. Eu poderia citar muitos
autores considerados marginais que ajudaram a me forjar com um pensamento livre e autnomo.
Eu nunca procurei dissimular minhas idias de esquerda, no de uma esquerda engajada em
um partido poltico, mas de esquerda engajada na denncia, principalmente na tentativa de
erradicao das injustias sociais mais gritantes. Eu me sentia, na minha juventude, sempre muito
prximo de um pensador como Albert Camus cujas origens, Arglia parte, me lembram muito as
minhas. O absurdo e o sofrimento da existncia foram, para mim, como para ele, temas de reflexo
e de aprofundamento. Seu talento lhe permitiu criar uma obra cuja universalidade no discutvel.
Minha falta de talento literrio me orientou para as cincias humanas. por isso, sem dvida, que
minhas primeiras grandes pesquisas se direcionaram para os problemas de geografia social e, mais
particularmente, sobre as migraes, em geral, e sobre as migraes pendulares, em particular. Eu
dirigi, a partir de 1969, uma grande pesquisa sobre as migraes quotidianos do trabalho, e era a
primeira pesquisa sobre o que chamamos de Regio franco-valdo-genebrina, os fronteirios
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. A
assistncia com a qual eu trabalhei ento, que talvez hoje tenha desaparecido, encontrou uma
excelente frmula para caracterizar esses pendulares : um proletariado ao servio de Genebra ou o
limite dos 1000 francos. As coisas mudaram, hoje, felizmente, para esses trabalhadores, ainda
mais numerosos que no passado, mas ns combatemos ao seu lado porque o Estado de Genebra,
que cobrava impostos na fonte, restitui uma parte de seus impostos Frana. Por causa desta
tomada de posio, eu fui acusado de ser um mau suo e um mau genebrino, enquanto que eu no
fazia mais que reclamar um pouco de justia para os trabalhadores maltratados, ao mesmo tempo,
pela Sua e pela Frana.
Quando eu estudei os cadastros franceses para saquerl qual era a importncia da propriedade
imobiliria sua na Frana, constatei que ela era pouco importante e eu pude mostrar aos meios
imobilirios genebrinos e franceses que os suos no estavam na origem do crescimento do preo
do terreno, na regio, como era o hbito de explic-lo.
Tendo feito uma tese sobre a indstria genebrina, eu denunciei, inmeras vezes, as
condies salariais na indstria para provar que as dificuldades industriais no eram causadas pelos
salrios muito elevados, nem pela falta do setor de servios, mas pelos erros de gesto e de falta de
capacidade de previso dos industriais
Quando ocorreu o acidente de Seveso, perto de Milo, em 1976, em uma indstria qumica
que pertencia Givaudan (isto , Roche, grande multinacional da Basilia), eu fui interrogado pela
televiso sua que me perguntou se um acidente desse tipo seria possvel na Sua. Eu,
naturalmente, respondi que, malgrado todas as precaues que se tomavam, era possvel: eu fui
proibido na televiso durante os anos que se seguiram interveno, junto TSR, pela empresa.
Pouco depois, o grave acidente de Schweizerhalle ocorreu perto de Basilia: a eu fui reabilitado,

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No original, les frontaliers.
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h um ms, em fevereiro de 2007! evidentemente risvel e preciso considerar o fato como tal,
mesmo se, no fundo, perfeitamente doloroso do ponto de vista sociopoltico.
Eu poderia, certamente, multiplicar os exemplos,mas isso seria maante. O que eu quero
dizer que no possvel fazer a geografia sem se constituir, ao mesmo tempo, uma conscincia
geogrfica crtica. Construir uma conscincia assim significa estar na posio de denunciar sem
cessar que o envelope espao-temporal, gera a injustia e o sofrimento. No uma tarefa de bons
sentimentos, uma questo de conscincia. Eu sei que a filosofia de Camus foi ridicularizada por
Sartre, mas neste caso, para parafrasear uma clebre observao que inverte o papel dos
personagens, eu prefiro ser ingnuo com Camus que realista com Sartre.
No mesmo sentido da idia, eu sou absolutamente contrrio e hostil ao realismo geopoltico
de um Lacoste cuja frmula a geografia serve, em primeiro lugar, para fazer a guerra l negao
mesma de um pensamento geogrfico pois a geografia serve, tambm e muito mais, para fazer a
paz. O pseudo-realismo da geopoltica , em genal, uma falta total de senso crtico no longo prazo.
Todos os conflitos desde a famosa guerra do Golfe em1991 demonstraram a inutilidade da
geopoltica a longo prazo. necessrio pensar, hoje, de outra maneira, e isto urgente. A
catastrfica guerra do Iraque e lamaal afego so exemplos que deveriam incitar os gegrafos, no
para prescrever, mas para descrever de uma maneira crtica.
Uma cincia que no til em todos os contextos possveis no verdadeiramente uma
cincia. Uma vez me deram um tema que era geografia e tortura e eu o estudei, mas isso no
quer dizer que um gegrafo possa e deve se exprimir sobre tudo, mas quando ele no deve e no o
pode, ele deve saber por qu, diz-lo e calar-se, seno a geografia no uma cincia.
A geografia da qual falo no foi muito til, em todo caso, para evitar como os que
dilaceram, atualmente, vrias regies do mundo. Comeamos somente agora a descobri que a
reflexo geopoltica sem uma reflexo renovada sobre as escalas no tem nenhum interesse. Os
americanos encalharam no Iraque porque els no souberam comandar o conflito na pequena escala
e desde o comeo eles no souberam se adaptar grande escala. Eles vo partir do Iraque como
eles partiram do Vietnam. Eles so, frequentemente, vencedores na pequena escala graas sua
tecnologia e vencidos na grande escala.

MAS) Como nasceu o livro Por uma geografia do poder (em que contexto)? Nesta obra, a
discusso sobre a relao espao-territrio central. Como voc diferencia estes dois conceitos?

CR) Quando eu fui nomeado em Genebra, em 1968, me atriburam uma disciplina de geografia
histrica e de geografia poltica. Depois de me preparar de maneira bastante aprofundada sobre o
que havia, de fato, em geografia poltica em francs, ingls, alemo, espanhol e italiano (lamento de
no ter consultado as fontes em portugus!), eu me dei conta que, alguns autores postos parte, eu
no estava totalmente satisfeito e, claro, no estando contente com aquilo que fazia, eu temia que os
estudantes se aborrecessem e esta a razo por eu ter me colocado a pensar uma outra maneira de
fazer a geografia poltica. Eu trabalhei uma dezena de anos para encontrar novas pistas e comecei a
entrever, em 1976, quando eu era professor convidade em Qubec, uma maneira de renovar a
geografia poltica atravs de emprstimos conceituais e uma certa inveno conceitual.
Quando eu escrevi o livro, o ambiente intelectual era particularmente estruturalista e a
influncia saussuriana no era negligencivel atravs de homens como Barthes, Greimas, Prieto etc.
Eu sempre achei que a fraqueza da geografia enquanto corpus cientfico vinha de sua incapacidade
de forjar conceitos que pudessem articular-se uns aos outros. Tomemos o exemplo do espao e do
territrio. Em uma certa poca, a distino no era feita e no parecia representar grande interesse.
No fazer a distino entre o espao e o territrio como no fazer a diferena entre o
mineral de ferro e uma ferramenta feita pelo homem. Entre os dois se intercalam numeroas etapas e
numerosos processos que fazem as culturas intervirem no sentido antropolgico do termo. Eu
considerei o espao, de forma axiomtica, como aquilo que era dado e o territrio como o que
eraproduzido, a partir do espao, pela ao humana, o que restitui todo seu valor ao trabalho
(energia informada) e cultura como programa complexo prprio a cada sociedade.
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Encontramos o mesmo esquema de anlise para as fontes que no so, na minha opinio,
naturais porque necessrio ter uma interseco entre os materiais naturais e uma ou vrias
tcnicas para se obter um recurso. O petrleo um recurso h apenas 150 anos e um recurso que
no parou de se desenvolver com as tcnicas de extrao, a inveno dos motores, as tcnicas de
destilao etc.
Eu acredito que a lio que deve ser aprendida da geografia do poder essencialmente das
tecnicas de inveno conceitual e as possibilidades de gerar, a partir de alguns elementos, uma
grande diversidade conceitual. Eu acho, em particular no que concerne anlise do poder a partir
do pensamento de Foucault, a anlise das lnguas, das religies etc., que convm aperfeioar, mas
procurando sempre as relaes que existem entre esses diferentes elementos de maneira que se
posssa criar um corpus utilizvel para a geografia que no seja mais um corpus tirado da linguagem
quotidiana, mas de processos analticos renovados.
A renovao da geografia passa pelos esforos de construo conceitual para poder elaborar
diversas teorias sem a utilizao das quais no se pode ter, a, progressos reais. Se isso no ocorrer,
no teremos compreendido que, antes de toda pesquisa de campo, necessrio ter construdo os
conceitos para test-los quando de sua aplicao, seno a geografia ficar como uma acumulao
de dados mais ou menos em forma, mas sem grande interesse.

MAS) Outra constatao importante que tive, que os conceitos de territrio e territorialidade so
fundamentais em sua abordagem. Por qu? Podemos dizer que os conceitos de territrio e
territorialidade foram centrais na construo da geografia crtica do ps-1960-70?

CR) Eu no sei se so esses os conceitos que foram centrais, mas o que eu creio que muito mais
a maneira pela qual eu os defini que foi central. Eu os elaborei uns em relao aos outros, um
pouco como se faz na geometria. o mtodo que pde ser til para a geografia crtica, muito mais,
talvez, que os conceitos, eles mesmos, que existiam mas que no haviam sido repensados. A
territorialidade existia na etologia animal, mas no havia sido estada na geografia humana com a
definio que eu tentei lhe dar.
Para se ter uma geografia crtica, preciso saber de quais ferramentas dispomos e o que
podemos identificar com essas ferramentas. Criticar significa, essenciamente, identificar e no
destruir, como se diz. Deve-se desconstruir no sentido que deu Derrida para tentar eliminar os
reflexos dados ao uso repetido de certas partes da linguagem.

MAS) Atualmente, qual a importncia da geografia e da atuao do gegrafo na Sua?

CR) Como voc sabe, eu no estou mais na ativa, mas sou professor honorrio e, evidentemente,
estou a par do trabalho que se faz, atualmente, em geografia, tanto que como voc sabe, da mesma
maneira, eu estou mais frequentemente na Itlia que na Sua. Dito isto, eu creio que podemos
considerar que a geografia se orienta, sempre mais, em direo ao ordenamento do territrio, a
proteo do meio ambiente e a geografia dos riscos. Como voc pode constatar, trata-se de uma
geografia muito prtica e til para os problemas atuais. H, tambm, um perigo para o pensamento
geogrfico que transformar a geografia, por meio das tcnicas cartogrficas utilizando o
computador, em uma pura tcnica de representao.
H, entretanto, muito a fazer e eu darei alguns exemplos. A geografia no dispe de uma
teoria da densidade e da concentrao: as duas coisas esto ligadas porque a densidade clssica
(hab./km2) representa a concentrao no nvel zero e a concentrao um modelo de distribuio
no apenas no espao mas tambm no tempo. Como se pode fazer, de maneira viable, a geografia
sem uma teoria da densidade?
A geografia no dispe de uma teoria da prpria regulao se ela est cheia de mecanismos
reguladores que nunca foram, verdadeiramente, levados em conta.
A cartografia dispe de uma teoria das escalas, mas a geografia no dispe de uma que lhe
seja prpria. Quando h necessidade, ela derivada da cartografia. Eu tambm esbocei uma h uma
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vintena de anos mas ele permaneceu confidencial. Ela vai ser divulgada em breve, daqui a algum
tempo.
Esses so apenas alguns ejemplos, mas h muitos outros. A geografia no se renova porque
ela sofre de um dficit terico que est se tornando dramtico.
necesario parar de jogar com noes tiradas da linguagem corrente e do quotidiano, que so
elevadas dignidade imerecida de conceitos. Ns no podemos, em nenhuma hiptese, trabalhar a
no ser com conceitos construdos e pacientemente adaptados s nossas necessidades.

MAS) Atualmente, como esto organizadas suas pesquisas? Percebi que voc tem dado bastante
ateno ao conceito de paisagem. Por qu?

CR) Ficando mais velho e no tendo mais acesso aos equipamentos universitrios, eu organizo
minhas pesquisas em torno de certos temas que eu desejo repensar, ou at mesmo renovar. Se eu
estou interessado na paisagem enquanto eu fui muito crtico a respeito desse conceito, h uns trinta
anos, para lutar contra uma tendncia que confunde a realidade material com sua imagen.
No suficiente dizer, como Berque, que o conceito serve para exprimir a realidade e sua
percepo, preciso ainda mostrar por que isso perigoso. Eu me inspiro muito, para tentar
comprender isso, no filsofo Clment Rosset, que escreveu uma obra muito interesante sobre a
idiotia do real, compreendendo a palabra idiocia no seu sentido grego que significa nico. A
realidade material nica, mas ela suscetvel de representaes mltiplas ou, digamos, at
infinitas de um ponto de vista estritamente terico. Quando eu escrevi a obra sobre a paisagem, eu
estava perfectamente consciente desta unicidade do real que eu no podia comprender a no ser a
travs das representaes, mas eu no havia descoberto, ainda, Clment Rosset, que me forneceu as
chaves tericas para agrupar, ulteriormente, meu pensamento. Esta maneira de fazer, para mim,
caracterstica de minha maneira de fazer pesquisa. Toda pesquisa, para mim, sempre aberta e deve
ser retomada a partir de novos conhecimentos.
Eu considero as representaes como um dos instrumentos para fraturar o real. Eu junto a
esta entrevista um texto no publicado
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que te far compreender como eu trabalhei no caso do livro
sobre a paisagem. um texto que eu preparei para uma conferncia pronunciada h alguns anos
nos Arquivos Piaget, em Genebra, cujo diretor era, na ocasio, Jacques Vonche.
A paisagem, em relao realidade material, constitui uma imagem-instrumental capaz de
me permitir intervir em uma multiplicidade de domnios.

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O lexlo esl no n. 14, voI. 2 da Revisla Ioinao: | sc a rcprcscn|aac fcssc apcnas a intcnac da nccda
fiduci4ria dc rca| ?, de CIaude Raffeslin.