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“Ent ão, qual dessas duas vis õ es está correta? Quero dizer, é necess ário que os conceitos anarquistas pertencentes à fase pr é ­industrial da sociedade humana ou é o anarquismo o modo racional de organiza ção para uma sociedade industrial altamente avan ç ada? Bem, eu mesmo entendo que o último, ou seja, a minha compreens ão é que a industrializa ção e o avan ç o da tecnologia levantam as possibilidades de autogest ão em larga escala que simplesmente n ão existiam em um per í odo anterior. E isso, de fato, é precisamente o modo racional para uma sociedade industrial avan ç ada e complexa, em que trabalhadores podem muito bem se tornar donos de seus pr ó prios neg ó cios imediatos e diretos, isto é , na dire ção e controle da empresa, mas tamb é m pode estar em uma posição para fazer as grandes decis õ es importantes, sobre a estrutura economica, relativas às institui çõ es sociais, relativas ao planejamento, e muita coisa al é m. No momento, as institui çõ es não permitem que eles tenham controle sobre as informa çõ es necess árias, bem como a forma ção relevante para entender essas quest õ es.”

Noam Chomsky

informa çõ es necess á rias, bem como a forma çã o relevante para entender essas

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A Relev â ncia do Anarco­Sindicalismo

Noam Chomsky

2014

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Tradu çã o e diagrama çã o Barricada Libert á ria

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A Relevâ ncia do anarco­sindicalismo

Noam Chomsky, entrevistado por Peter Jay A entrevista de Jay, 25 de julho de 1976

PERGUNTA: Professor Chomsky, talvez dev êssemos começ ar por tentar definir o que n ão se entende por anarquismo ­ a palavra anarquia é derivada, afinal, do grego, que significa literalmente "sem governo". Agora, provavelmente pessoas que falam de anarquia ou anarquismo como um sistema de filosofia pol í tica n ão significa apenas, para ilustrar, que a partir de 01 de janeiro do pr óximo, o governo como agora entendemos, de repente cessa; n ão haveria pol í cia, sem regras da estrada, sem leis, sem os cobradores de impostos, sem correios, e assim por diante. Presumivelmente, isso significa algo mais complicado do que isso. Chomsky: Bem, sim para algumas dessas perguntas, n ã o para outros. Se pode muito bem estar sem policiais, mas eu n ã o acho que significaria sem regras da estrada. Na verdade, devo dizer, para come çar, que o termo anarquismo é usado para cobrir uma vasta gama de ideias pol í ticas, mas eu prefiro pensar nela como a esquerda libert á ria, e desse ponto de vista o anarquismo pode ser concebido como uma espé cie de socialismo volunt á rio, ou seja, como anarquista socialista ou anarco­sindicalista ou comunista libert á rio, a tradi çã o de, digamos, Bakunin e Kropotkin e outros. Estes tinham em mente uma forma altamente organizada da sociedade, mas uma sociedade que foi organizada com base em unidades org â nicas, de comunidades org â nicas. E geralmente, queriam dizer no local de trabalho e do bairro, e a partir dessas duas unidades b á sicas é que poderia se derivar atrav é s de arranjos federativos uma esp é cie altamente integrada de organiza çã o social tanto nacional ou internacional. Tais decis õ es poderã o ocorrer em espa ços assemble á rios, mas tendo sempre delegados que formam parte da comunidade org â nica de onde v ê m, para onde regressa, e em que, de fato, vivem.

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PERGUNTA: Ent ão, isso não significa uma sociedade na qual não há, literalmente falando, nenhum governo, tanto como uma sociedade em que a fonte prim ária de autoridade vem, por assim dizer, de baixo para cima, e n ão de cima para baixo. Considerando que a democracia representativa, como a que temos nos Estados Unidos e na Gr ã ­Bretanha, seria considerada uma entidade de cima para baixo, mesmo que em última an álise, os eleitores s ão quem decidem.

A democracia representativa, como, por exemplo, os Estados Unidos ou Gr ã ­Bretanha, seria criticada por um anarquista desta escola por duas raz õ es. Primeiro de tudo porque h á um monop ó lio de poder centralizado no Estado, e em segundo lugar ­ e cr í tica ­ porque a democracia representativa est á limitada à esfera polí tica e n ã o se estende de maneira s é ria na esfera econ ô mica. Os anarquistas desta tradi çã o sempre declararam que o controle democr á tico da vida produtiva é o cerne de toda liberta çã o humana, ou, ali á s, de qualquer prá tica democr á tica significativa. Ou seja, enquanto os indiv í duos sã o obrigados a alugar­se no mercado para aqueles que est ã o dispostos a contrat á ­los, desde que o seu papel na produ çã o for simplesmente o de instrumentos auxiliares, ent ã o h á notá veis elementos de coer çã o e opressã o que tornam a democracia muito limitada e, mesmo sem significado.

PERGUNTA: Historicamente, t êm havido alguns exemplos sustent áveis em qualquer escala significativa de sociedades que se aproximaram do ideal anarquista?

Chomsky: Há sociedades pequenas, pequenas em n úmero, que eu acho que tem feito muito bem, e h á alguns exemplos de grande escala de revolu çõ es libert á rias que foram largamente anarquista em sua estrutura. Quanto ao primeiro, as sociedades pequenas que se estendem por um longo per í odo, eu acho que o exemplo mais dram á tico é , talvez, os kibutzim israelenses, que durante um longo per í odo foram realmente constru í dos em princ í pios anarquistas, ou seja: autogest ã o, o controle direto dos trabalhadores, a integra çã o da agricultura, ind ústria, servi ço,

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participa çã o pessoal em autogest ã o. E eles foram extraordinariamente bem­sucedidos por qualquer medida que se verifique.

PERGUNTA: Mas eles foram, presumivelmente, e ainda

s ão parte do Estado convencional, o que lhe garantem certa estabilidade b ásica.

Chomsky: Bem, eles nem sempre foram. Na verdade, sua hist ó ria é bastante interessante. Desde 1948 eles foram no quadro de um Estado convencional. Antes que eles estavam dentro da estrutura do enclave colonial e, de fato, havia uma sociedade subterr â nea, em grande parte cooperativa, que n ã o era realmente parte do sistema do mandato brit â nico, mas estava a funcionar fora dele. E, em certa medida, que sobreviveu à cria çã o do Estado, embora, naturalmente, tornou e integrou­se no estado e na minha opini ã o perdeu uma quantidade justa de seu car á ter socialista libert á rio nesse processo, e atrav é s de outros processos que s ã o únicos para a hist ó ria dessa regi ã o, que n ã o precisamos entrar. No entanto, como o funcionamento das institui çõ es socialistas libert á rias, eu entendo que eles s ã o um modelo interessante que é altamente relevante para as sociedades industriais avan çadas de uma maneira em que alguns dos outros exemplos que existiram no passado nã o sã o. Um bom exemplo de uma revolu çã o anarquista realmente em grande escala ­ de fato o melhor exemplo no meu conhecimento ­ é a Revolu çã o Espanhola de 1936, no qual, durante a maior parte da Espanha republicana, houve uma revolu çã o anarquista muito inspiradora, que envolveu tanto a ind ústria e da agricultura em á reas importantes, desenvolvidos de uma forma que para o exterior, parece espont â neo. Embora, de fato, se voc ê olhar para a raiz de tudo, voc ê descobre que ela foi baseada em cerca de tr ê s gera çõ es de experimento mental, e o trabalho das ideias anarquistas em parcelas grandes da popula çã o, em grande medida pr é ­industriais – embora n ã o totalmente uma sociedade pr é ­industrial. E foi em medidas humanas e econ ô micas, de muito sucesso. Ou seja, a produ çã o continuou efetivamente, os trabalhadores nas fazendas e nas f á bricas se mostraram bastante capazes de gerirem seus pr ó prios assuntos sem a coer çã o de cima, ao contr á rio do que muitos socialistas,

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comunistas, liberais e outros acreditavam. E, na verdade, voc ê nã o pode dizer o que teria acontecido. Essa revolu çã o anarquista foi simplesmente destru í da pela for ça, mas durante o breve per í odo em que era viva, em minha opini ã o é que foi um grande sucesso e, como digo, em muitos aspectos um testemunho muito inspirador da capacidade dos pobres e das pessoas que trabalham para organizar e gerir seus pr ó prios assuntos, com muito ê xito, sem coer çã o e controle. Como é relevante a experi ê ncia espanhola é uma sociedade industrial avan çada pode­se questionar em detalhes.

PERGUNTA: É claro que a ideia fundamental do anarquismo est á centrada no indiv í duo ­ n ão necessariamente de forma isolada, mas com outros indiv í duos – e a realiza çã o de sua liberdade. Isso de certa forma se parece muito com as ideia de funda çã o dos Estados Unidos da Am érica. Em que a experi ência estadunidense traz liberdade como utilizado e em que essa tradi çã o se torna suspeita ao pensamento libert ário?

CHOMSKY: Deixe­me apenas dizer que eu realmente n ã o me considero um pensador anarquista. Eu sou um viajante com o interesse nesse ponto [do anarquismo], digamos. Os pensadores anarquistas referem­se constantemente a experi ê ncia americana e com o ideal de democracia jeffersoniano muito favoravelmente. Voc ê sabe, o conceito de Jefferson de que o melhor governo é o governo que menos governa, ou adi çã o de Thoreau para isso, que o melhor governo é aquele que nã o governa em tudo, é muitas vezes repetida pelos pensadores anarquistas at é os tempos modernos.

No entanto, o ideal da democracia jeffersoniana ­ pondo de lado o fato de que era uma sociedade escravocrata ­ desenvolvido em um sistema essencialmente pr é ­capitalista, ou seja, em uma sociedade na qual n ã o houve controle monopolista, n ã o houve significativos centros de poder privado. De fato, é impressionante a voltar a ler hoje, alguns dos textos cl á ssicos libert á rios. Se algu é m lê , por exemplo, a cr í tica de Wilhelm von Humboldt do Estado de 1792 [vers ã o em Ingl ê s: Os Limites da A çã o do Estado (Cambridge University Press, 1969)], um texto cl á ssico significativa libert á rio que certamente inspirou John Stuart

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Mill, verifica­se que ele n ã o fala a todos da necessidade de resistir à concentra çã o do poder privado, ao contr á rio, ele fala da necessidade de resistir à invas ã o do poder coercitivo do Estado. E é isso que se encontra tamb é m no in í cio da tradi çã o americana. Mas o motivo é que esse foi o único tipo de poder que havia. Quero dizer, Humboldt parte do princ í pio de que os indiv í duos sã o aproximadamente equivalentes em seu poder privado, e que o único desequil í brio de poder real reside no Estado centralizado, autorit á rio, e a liberdade individual tem que ser defendida contra essa intrus ã o ­ o Estado ou a Igreja. Isso é o que ele sente que é preciso resistir.

Agora, quando ele fala, por exemplo, da necessidade de controle de sua vida criativa, quando ele denuncia a aliena çã o do trabalho que produz a coer çã o ou a instru çã o ou a orienta çã o em seu trabalho, ele est á dando uma ideologia anti­estatista e anti­teocr á tico. Mas os mesmos princ í pios se aplicam muito bem à sociedade industrial capitalista que emergiu mais tarde. E neste contexto que Humboldt, sendo coerente, acabou sendo um socialista libert á rio, em meu entendimento.

PERGUNTA: Em face desses precedentes n ão levariam à sugerir que h á algo inerentemente pr é­industrial sobre a aplicabilidade das id éias libert árias ­ que pressup õe necessariamente uma sociedade bastante rural em que a tecnologia e a produ çã o sejam bastante simples, e em que a organizaçã o econ ômica tende a ser de pequena escala e localizada?

Chomsky: Bem, deixe­me separar isso em duas quest õ es: uma, como os anarquistas se sentem sobre isso? e dois , o que eu penso sobre isso?

Existem dentro do movimento anarquista duas formas distintas de ver isso. Há uma tradi çã o anarquista ­ e pode­se pensar, por exemplo, de Kropotkin como representante ­ que teve muito da carateristica que você descreve. Por outro lado, h á uma outra tradi çã o anarquista que se desenvolve no anarco­sindicalismo, que considerada simplesmente que as idéias anarquistas como um modo adequado de

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organiza çã o para uma sociedade industrial avan çada altamente complexa. E essa tend ê ncia do anarquismo se aproxima, ou ao menos, se interrelaciona muito de perto com uma variante do marxismo de esquerda, do tipo que se encontra em, digamos, nos Conselhos Comunistas que cresceram na tradi çã o luxemburguesa e que mais tarde desenvolvidos por marxistas te ó ricos como Anton Pannekoek, que desenvolveu toda uma teoria de conselhos de trabalhadores na ind ústria e que ele pr ó prio é um cientista e astr ô nomo, uma parte muito significativa no mundo industrial. Ent ã o, qual dessas duas vis õ es está correta? Quero dizer, é necessá rio que os conceitos anarquistas pertencentes à fase pr é ­industrial da sociedade humana ou é o anarquismo o modo racional de organiza çã o para uma sociedade industrial altamente avan çada? Bem, eu mesmo entendo que o último, ou seja, a minha compreens ã o é que a industrializa çã o e o avan ço da tecnologia levantam as possibilidades de autogest ã o em larga escala que simplesmente n ã o existiam em um per í odo anterior. E isso, de fato, é precisamente o modo racional para uma sociedade industrial avan çada e complexa, em que xs trabalhadorxs podem muito bem se tornar donxs de seus pr ó prios neg ó cios imediatos e diretos, isto é , na dire çã o e controle da empresa, mas tamb é m pode estar em uma posi çã o para fazer as grandes decis õ es importantes, sobre a estrutura economica, relativas à s institui çõ es sociais, relativas ao planejamento, e muita coisa al é m. No momento, as institui çõ es nã o permitem que eles tenham controle sobre as informa çõ es necess á rias, bem como a forma çã o relevante para entender essas quest õ es. Um bom neg ó cio pode ser automatizado. Grande parte do trabalho necess á rio para manter um n ível decente de vida social foi expedido para m áquinas e continua acontecendo ­pelo menos em princí pio­ o que significa que os seres humanos estariam livres para empreender o tipo de trabalho criativo que nã o foi possí vel, objetivamente, nos est ágios iniciais da revolu çã o industrial.

PERGUNTA: Eu gostaria de prosseguir por um momento na quest ão da economia de uma sociedade anarquista, mas voc ê poderia esbo ç ar um pouco mais detalhadamente a constitui çã o polí tica de uma sociedade anarquista, como seria v ê­la em

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condiçõ es modernas? Haveria partidos pol í ticos, por exemplo? Quais as formas residuais de governo de fato permaneceriam?

CHOMSKY : Deixe­me esbo çar o que eu entendo como seria um consenso aspero, e um que eu compreendo que seja essencialmente correto. Come çando com os dois modos de organiza çã o e controle , ou seja, organiza çã o e controle no trabalho e na comunidade , pode­se imaginar uma rede de conselhos de trabalhadores, e em um n í vel superior, a representa çã o atrav é s das f á bricas, ou em ramos da indústria, ou atrav é s de of í cios, e para as assembl éias gerais de conselhos de trabalhadores que podem ser regional, nacional e internacional, em geral. E a partir de outro ponto de vista , pode­se projetar um sistema de governo que envolve assembl é ias locais ­mais uma vez, federados regionalmente, lidando com quest õ es regionais, cruzando artesanato, ind ústria, com é rcio, e assim por diante, e, novamente, no n ível de uma na çã o ou al é m. Agora, exatamente o modo como eles se desenvolvem e como eles se interrelacionam e se voc ê precisa de ambos ou apenas um, bem, essas sã o quest õ es sobre as quais os te ó ricos anarquistas t ê m debatido e existem muitas propostas, e eu n ã o me sinto confiante para aceitar um padrã o. Estas s ã o quest õ es que ter ã o de ser trabalhadas.

PERGUNTA : Mas , n ão haveria , por exemplo, as elei çõ es nacionais diretas e partidos pol íticos organizados de costa a costa , como existe? Porque, se houvesse que, presumivelmente, criar uma esp écie de autoridade central que seria hostil à id éia de anarquismo.

Chomsky: Nã o, a id éia de anarquismo é que a delega çã o de autoridade é bastante mí nima e que os seus participantes, em qualquer um desses ní veis de governo devem estar diretamente sens í vel à comunidade org â nica em que vivem. Na verdade, a situa çã o ideal seria a de que a participa çã o em um desses n íveis de governo deve ser tempor á ria, e mesmo durante o per í odo em que ela está ocorrendo deve ser apenas curto, ou seja, os membros de um conselho de trabalhadores que est ã o possuem algum tempo para tomar decis õ es que outras pessoas n ã o o

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tenham, e tamb é m que devam continuar em parte, de fazer o seu trabalho no local de trabalho ou comunidade do bairro em que perten çam. Quanto aos partidos pol í ticos, a minha sensa çã o é de que uma sociedade anarquista n ã o teria que forç adamente impedir os partidos pol í ticos existam. Na verdade, o anarquismo sempre foi baseada na id éia como no tipo de leito de Procusto, qualquer sistema de normas que se impõ e sobre a vida social vai restringir e muito subestimar a sua energia e vitalidade e que todos os tipos de novas possibilidades de organiza çã o voluntá ria pode desenvolver em que o n í vel mais elevado de cultura material e intelectual. Mas eu acho que é justo dizer que na medida em que os partidos pol í ticos sejam considerados necessá rios, a organiza çã o anarquista da sociedade ter á falhado. Eu penso, que onde há participa çã o direta em autogestã o, nos assuntos econ ô micos e sociais, onde ocorra conflitos, fac çõ es e diferen ças de interesse, de id é ias e opini õ es, seja necess á rio cultivar a comunica çã o e respeito em todos os niveis. Mas diante disso, eles devam cair em dois, tr ê s ou “n” partidos pol í ticos, eu n ã o vejo assim. Eu acredito que a complexidade do interesse humano e da vida nã o levariam a essa moda. Partidos representam basicamente interesses de classe, e as classes teriam sido eliminadas ou superadas em uma sociedade anarquista.

PERGUNTA: Uma ú ltima pergunta sobre a organiza çã o pol ítica. Não é perigoso neste tipo de montagem estrutural e quase­governamental hierarquizada, sem elei çõ es diretas, que o corpo central, ou do corpo que est á , em certo sentido, na parte superior da pir âmide, ficar muito distante do povo em sua base? E uma vez que é poss ível ter alguns poderes, em caso de lidar com assuntos internacionais, por exemplo, e poderia at é ter o controle sobre as for ç as armadas ou algo equivalente, não seria menos democraticamente ágil do que o regime existente?

Chomsky: É uma possibilidade que qualquer sociedade libert á ria corre em seu desenvolvimento, de tender como descreveu, a qual as institui ções devam ser projetadas para evitar. E eu acho que isso é perfeitamente poss í vel. Eu mesmo sou totalmente persuadidos de que a participa çã o na governan ça é um trabalho em tempo integral, como por

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exemplo, em uma sociedade irracional, onde surgem todos os tipos de problemas por causa da natureza irracional das institui çõ es. Mas em uma sociedade industrial avan çada funcionando adequadamente e

organizada ao longo de linhas libert á rias, eu acho que a execu çã o de decisõ es tomadas pelos ó rg ã os de representa çã o é um trabalho em tempo parcial, tendo um rod í zio dentro da comunidade e, al é m disso, deve ser realizada por pessoas que permane çam trabalhando. Pensemos na administra çã o como, digamos, uma produ çã o de a ço. Se isso pode ser verdade ­ e eu acho que é uma quest ã o de fato emp í rico que tem que ser determinada, n ã o pode ser projetada apenas mentalmente ­ mas se vier

a sair para ser verdade, ent ã o parece­me que a sugest ã o natural seria que a administra çã o deva ser organizada industrialmente, como simplesmente um dos ramos da ind ústria, com os conselhos de seus pró prios trabalhadores e sua pr ó prio auto­governo e sua pr ó pria participa çã o em assembl é ias mais amplas. Eu poderia dizer que em conselhos de trabalhadores que espontaneamente desenvolvidos aqui e ali ­ por exemplo, na revolu çã o húngara de 1956 – isso foi o que aconteceu e foi muito bonito. Havia, pelo que me lembro, conselho de funcion á rios p úblicos que foram simplesmente organizados ao longo das linhas industriais como ramo da indústria dos trabalhadores. Isso é perfeitamente poss í vel, e que deveria ser ou poderia ser uma barreira contra a cria çã o do tipo de burocracia coercitiva remota que os anarquistas t ê m medo.

PERGUNTA : Se voc ê acha que n ão vai continuar a ser a auto­defesa uma necessidade em um n ível muito sofisticado, n ão vejo em sua descriçã o de como voc ê iria conseguir o controle efetivo do sistema de conselhos representativos em v ários ní veis de baixo para cima, sobre uma organiza çã o t ão poderosa e t ão tecnicamente sofisticada como, por exemplo, o Pent ágono.

Chomsky: Bem , em primeiro lugar , devemos ser um pouco mais claro sobre a terminologia. Voc ê se refere ao Pent ágono, como

geralmente é feito, como uma organiza çã o de defesa. Em 1947, quando a Lei de Defesa Nacional foi aprovada, o antigo Departamento de Guerra ­

o departamento americano preocupado com a guerra, que at é aquele

momento era honestamente chamado o departamento de guerra ­ teve

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seu nome alterado para o Departamento de Defesa. Eu era um estudante, nesse tempo, e nã o acredito que era muito sofisticado, mas sabia e todo mundo sabia que isso significava que por quaquer motivo, as forças armadas estadunidenses tinham sido envolvidas em defesa no passado – isso acabava ali. Desde que foi chamado de Departamento de Defesa, significou que ia ser um departamento de agress ã o, nada mais.

PERGUNTA : No princ í pio de nunca acreditar em nada at é que seja negado oficialmente.

CHOMSKY : Certo. Assim como na suposi çã o que Orwell tinha capturado essencialmente a natureza do Estado moderno. E isso é exatamente o caso. Quero dizer, o Pent á gono nã o é em nenhum sentido um departamento de defesa. Ele nunca defendeu os Estados Unidos em momento algum. S ó tem servido para conduzir a agress ã o. E acredito que o povo estadunidense seria muito melhor sem um Pent ágono. O povo certamente n ã o precisa dele para a sua defesa. A sua interven çã o nos assuntos internacionais nunca foi ­ bem, voc ê sabe, nunca é uma palavra forte , mas eu acho que seria dif í cil encontrar um caso ­ certamente nã o foi a sua caracter ística base para apoiar a liberdade, ao ser livre ou a defender as pessoas e assim por diante . Esse n ã o é o papel da organiza çã o militar maci ça, que é controlada pelo Departamento de Defesa. Pelo contr á rio, as suas fun çõ es sã o duas, ambas bastante anti­sociais. A primeira é de preservar um sistema internacional em que o que sã o chamados de interesses estadunidenses ­ o que significa principalmente os interesses das empresas , podem florescer. E , em segundo lugar , tem uma tarefa econ ô mica interna. Quero dizer, o Pent á gono tem sido o mecanismo keynesiano prim á rio pelo qual o governo interv é m para manter o que é ridiculamente chamado a sa úde da economia, induzindo a produ çã o, isso significa que a produ çã o de superfluos e armamentos. Agora, ambas as fun çõ es servem a certos interesses, os interesses dominantes de fato, interesses da classe dominante na sociedade estadunidense. Mas eu n ã o acho, em qualquer sentido, que sirvam ao interesse p úblico, e eu entendo que esse sistema de produ çã o de superfluos e de armamentos seria essencialmente desmantelado em

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uma sociedade libert á ria. Agora , n ã o se deve ser demasiado simplista sobre isso. Se se pode imaginar, digamos, uma revolu çã o social nos Estados Unidos ­ que é um pouco distante, eu diria, mas se isso acontecer, é difí cil de imaginar que haveria qualquer inimigo cred í vel do lado de fora que poderia amea çar a revolu çã o social ­ nã o seria atacado pelo Mé xico ou Cuba , digamos . Uma revolu çã o estadunidenses n ã o exigiria, eu acredito, em defesa contra uma agress ã o. Por outro lado, se uma revolu çã o social libert á ria esteja para acontecer, por exemplo, na Europa ocidental, entã o eu acho que o problema da defesa seria muito crí tica.

PERGUNTA : Eu posso dizer que certamente não pode ser inerente à id éia anarquista que n ão deva haver auto­defesa, porque nas experi ências anarquistas como ocorreram, que me recordo, na verdade, foram destru ídas de fora.

CHOMSKY : Ah, mas eu acho que para essas quest õ es n ã o se pode dar uma resposta geral. Eles t ê m que ser respondidas especificamente , em rela çã o às condi çõ es hist ó ricas e objetivas especí ficas.

PERGUNTA : É que eu encontrei um pouco de dificuldade em seguir sua descri çã o do controle democr ático adequado neste tipo de organizaçã o, porque acho que é dif ícil ver generais que controlam a si mesmos da maneira que voc ê aprovaria.

CHOMSKY: É por isso que eu quero salientar a complexidade da questã o. Depende do pa í s e da sociedade que voc ê está falando. Nos Estados Unidos, uma esp é cie de problema surge. Se houvesse uma revolu çã o social libert á ria na Europa, onde entã o eu acredito que os problemas que levantam seriam mais graves, porque n ã o seria um problema s é rio de defesa. Ou seja, eu diria que, se o socialismo libert á rio alcan çar em algum n í vel da Europa Ocidental, n ã o seria uma amea ça militar direta tanto à Uniã o Sovi é tica e aos Estados Unidos. E o problema seria como que deve ser combatida. Esse é o problema que foi confrontado com a revolu çã o espanhola. Houve interven çã o militar direta por fascistas , por comunistas e por democracias liberais no

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fundo, e a quest ã o como se pode defender­se contra um ataque neste nível é muito importante. No entanto, eu acho que temos que levantar a quest ã o de saber se, exé rcitos permanentes centralizados, com impedimentos de alta tecnologia, s ã o a forma mais eficaz de fazer isso. E isso é de nenhuma maneira óbvia. Por exemplo, eu n ã o acho que um ex é rcito centralizado da Europa Ocidental deteria um ataque russo ou estadunidense para evitar que o socialismo libert á rio ­ um tipo de ataque que eu francamente espero em algum jeito: talvez n ã o militar, pelo menos econô mico.

PERGUNTA : Mas, nem pelo outro lado, teria um monte de camponeses com forcados e p ás …

CHOMSKY: Nã o estamos falando de camponeses. Estamos falando de uma sociedade industrial altamente sofisticada, altamente urbana. E parece­me, que o seu melhor m é todo de defesa seria o seu apelo polí tico para a classe trabalhadora nos pa í ses que faziam parte do ataque. Mas, novamente , eu n ã o quero ser simplista. Ele pode precisar de tanques, ele pode precisar de ex é rcitos. E se isso acontecesse , eu

acho que com certeza que isso contribuiria para um possível fracasso ou, pelo menos, decl í nio da for ça revolucioná ria ­ exatamente pelas raz õ es que você mencionou. Ou seja, eu acho que é extremamente dif í cil imaginar como um ex é rcito centralizado eficaz, com implanta çã o de tanques, aviõ es , armas estrat é gicas, e assim por diante, poderia funcionar de forma revolucion á ria. Se isso é o que é necessá rio para preservar as estruturas revolucion á rias, ent ã o eu acho que elas n ã o

ser preservadas.

podem muito

bem

PERGUNTA : Se a defesa b ásica é o apelo pol í tico , ou o apelo da organiza çã o pol í tica e econ ômica, talvez possamos olhar em detalhe um pouco mais nisso. Voc ê escreveu, em um de seus ensaios, que "em uma sociedade decente, todos teriam a oportunidade de encontrar um trabalho interessante e cada pessoa seria permitido o m áximo alcance poss í vel para seus talentos." E ent ão, voc ê passou a perguntar: "Que mais seria necess ário, em particular, a recompensa extr ínseca na forma de

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riqueza e poder se s ó assumirmos que aplicar seus talentos em um trabalho interessante e socialmente ú til n ão é gratificante em si mesmo?" Eu acho que essa linha de racioc í nio é, certamente, uma das coisas que agrada a muita gente. Mas ainda precisa ser explicado, eu acho, porque o tipo de trabalho que as pessoas iriam achar interessante, atraente e que cumpram a fazer teria que coincidir ou chegar perto com o tipo de trabalho que realmente precisa ser feito, se quisermos sustentar qualquer coisa como o padr ão de vida que as pessoas exigem e est ão acostumados.

CHOMSKY: Bem, há uma certa quantidade de trabalho que apenas tem de ser feito se quisermos manter esse n ível de vida. É uma questã o em aberto como oneroso que o trabalho tem que ser. Vamos lembrar que a ci ê ncia e a tecnologia e intelig ê ncia nã o t ê m se dedicado a examinar essa quest ã o ou em superar o car á ter oneroso e autodestrutivo do trabalho necess á rio para sociedade. A raz ã o é que ele sempre foi assumido que existe um corpo substancial de escravos assalariados que irã o faz ê ­lo simplesmente porque sen ã o eles v ão morrer de fome. No entanto, se a intelig ê ncia humana é voltada para a quest ã o de como fazer o trabalho necess á rio da pr ó pria sociedade significativa, n ã o sabemos qual é a resposta ser á. Meu palpite é que uma boa quantidade do que pode ser feito é inteiramente toler ável. É um erro pensar que, mesmo trabalho f í sico extenuante é necessariamente oneroso. Muitas pessoas, inclusive eu, tenho efetuado para o relaxamento. Bem, recentemente, por exemplo, tenho feito isso para plantar trinta e quatro á rvores em um prado atr á s da casa, na Comiss ã o de Conserva çã o do Estado, o que significa que eu tive que cavar trinta e quatro buracos na areia. Voc ê sabe, para mim, e o que eu fa ço com meu tempo, principalmente, que é um trabalho muito dif í cil, mas eu tenho que admitir que gostei. Eu n ã o teria gostado se tivesse normas de trabalho, se eu tivesse um supervisor, e se eu tivesse sido condenado a faz ê ­lo em um determinado momento, e assim por diante. Por outro lado , se é uma tarefa optativa e apenas por interesse, tudo bem, isso pode ser feito. E isso sem qualquer tecnologia, sem qualquer pensamento dado a forma de conceber o trabalho , e assim por diante .

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PERGUNTA: Não h á o perigo de que esta vis ão das coisas seja uma ilus ão bastante rom ântica, concebida apenas para uma pequena elite de pessoas, como professores, talvez jornalistas, e assim por diante, para manter uma situaçã o privilegiada de ser remunerado para fazer o eles gostam de fazer.

Chomsky: É por isso que come çou com um grande "Se". Eu disse que primeiro tem que perguntar em que medida o trabalho necess á rio da sociedade ­ a saber o trabalho que é necessá rio para manter o padr ã o de vida que queremos ­ tem de ser onerosa ou indesej á veis. Eu acho que a resposta é : muito menos do que é hoje. Mas vamos supor que h á alguma medida em que continua a ser oneroso. Bem, nesse caso, a resposta é muito simples: que o trabalho tem de ser igualmente partilhado entre as pessoas capazes de faz ê ­lo.

PERGUNTA: E todo mundo gasta um certo n ú mero de meses do ano trabalhando em uma linha de produ çã o de automóveis e um certo n ú mero de meses recolhendo o lixo e

Chomsky: Se se verificar que estas s ã o realmente as tarefas que as pessoas vã o encontrar nenhuma satisfa çã o. Aliá s, eu n ã o acredito muito que isso ajude. Enquanto eu vejo as pessoas que trabalham, artesã os, digamos, em mecâ nica de autom ó veis, por exemplo, que muitas vezes encontram uma boa dose de orgulho em trabalhar. Eu acho que esse tipo de orgulho pelo trabalho bem feito, em um complicado trabalho bem feito, porque leva o pensamento e a intelig ê ncia para fazer isso, especialmente quando se est á tamb é m envolvida na gest ã o da empresa, a determina çã o de como o trabalho ser á organizado, o que é a favor, o que os efeitos do trabalho s ã o, o que vai acontecer a ele, e assim por diante ­ Eu vejo que tudo isso pode ser satisfat ó rio e uma gratificante atividade que de fato requer compet ê ncias, o tipo de habilidades que as pessoas desfrutar ã o no exercí cio realizado. No entanto, estou pensando hipoteticamente agora. Suponha que h á algum trabalho residual que realmente ningu é m queira fazer, seja ele qual for ­ Ok, ent ã o eu digo que o trabalho residual deva ser igualmente partilhado e, alé m disso, as pessoas serã o livres para exercer suas talentos como entenderem.

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PERGUNTA: Mas, professor, se esses trabalhos residuais forem grandes, como algumas pessoas possam dizer, que signifiquem 90% da produ çã o ­, mesmo compartilhando esse trabalho com cada um, mas sem uma organiza çã o, seria ineficiente. Vemos que mesmo trabalhos residuais precisam de treino e equipamento e isso n ão seria uma perda na qualidade de vida.

Chomsky: Bem, para uma coisa, isso é realmente muito hipot é tico, porque eu nã o acredito que os n úmeros sã o nada disso. Como digo, parece­me que, se a intelig ê ncia humana foram dedicadas a perguntar como a tecnologia pode ser projetado para atender às necessidades do produtor humanos, em vez do contr á rio ­ isto é , agora perguntamos como o ser humano com suas propriedades especiais podem ser instalados em um sistema tecnol ó gico destinadas para outros fins, nomeadamente, a produ çã o para o lucro ­ o meu sentimento é que se isso fosse feito, poder í amos achar que o trabalho realmente indesejada é muito menor do que voc ê sugere. Mas seja o que for, repare que temos duas alternativas. Uma alternativa é t ê ­lo em partes iguais, a outra é a concepçã o das institui çõ es sociais, para que algum grupo de pessoas serã o simplesmente obrigados a fazer o trabalho, sob pena de inani çã o. Essas sã o as duas alternativas.

PERGUNTA: N ão é obrigado a faz ê­lo, mas eles poderiam concordar em faz ê­lo voluntariamente, porque seriam pagos com um montante que faç a valer a pena.

Chomsky: Bem, mas voc ê v ê , eu estou supondo que todos essencialmente recebe uma remunera çã o igual . N ão se esque ça que n ã o estamos falando de uma sociedade agora, onde as pessoas que fazem o trabalho pesado s ã o pagos substancialmente mais do que as pessoas que fazem o trabalho que fazem por escolha ­muito pelo contr á rio. A forma como a nossa sociedade funciona, a forma como qualquer sociedade de classes funciona, as pessoas que fazem o trabalho indesejados s ã o as que recebem menos. Esse trabalho é feito mas colocado fora de nosso campo de vis ã o, pois é assumido que haver á uma classe enorme de pessoas que

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controlará apenas um fator da produ çã o, ou seja, seu trabalho, e tem que vendê ­lo, e há aqueles trabalhos que dever ã o ser feitos e algu é m o fará . Aceito sua observa çã o. Vamos imaginar tr ê s tipos de sociedade:

uma, atual, em que o trabalho n ã o desejado é dado aos escravos assalariados. Vamos imaginar um segundo sistema em que o trabalho indesejado, depois de todos os esfor ços para torn á ­lo significativo, é compartilhado. E vamos imaginar um terceiro sistema onde o trabalho indesejado recebe alta remunera çã o extra, para que as pessoas voluntariamente possam optar por faz ê ­lo. Bem, parece­me que qualquer um dos dois últimos sistemas é consistente com ­vagamente falando­ princ í pios anarquistas .Eu prefiro, por minha escolha, pela segunda em vez do terceira, mas qualquer uma das duas estã o distantes a partir de qualquer organiza çã o social presente ou qualquer tend ê ncia na organiza çã o social contempor â nea.

PERGUNTA: Deixe­me apresentar de outra forma. Parece­me que h á uma escolha fundamental , por ém uma disfar ç ada, entre se voc ê organizar o trabalho para a satisfa çã o que dá às pessoas que o fazem, ou se voc ê organiz á­lo em fun çã o do valor do que é produzido pela pessoas que est ão indo para usar ou consumir o que é produzido. E que uma sociedade que se organiza em fun çã o de dar a todos a oportunidade m áxima para cumprir os seus hobby, que é essencialmente a vis ão de trabalho ­para – trabalho volunt ário, encontraremos sua culmina çã o l ógica em um mosteiro, onde o tipo de trabalho que é feito, ou seja, a ora çã o, é um trabalho para o auto­enriquecimento do trabalhador e onde nada é produzido, que é de alguma utilidade para algu é m e voc ê vive ou em um baixo padr ão de vida, ou voc ê realmente corre o risco de morrer de fome.

Chomsky: Bem, existem algumas suposi çõ es factuais aqui, e eu discordo com voc ê sobre os pressupostos factuais. Meu sentimento é que parte de quem faz um trabalho significativo é que n ã o tenha uma utilidade significativa, mas que os seus produtos possam ter. O trabalho do artesã o é , em parte significativa para que artes ã o por causa da

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intelig ê ncia e habilidade que ele coloca para ele, mas tamb é m, em parte, porque o trabalho é útil, e eu poderia dizer que o mesmo é verdade para os cientistas. Quero dizer, o fato de que o tipo de trabalho que voc ê pode levar a outra coisa ­ que é o que significa na ci ê ncia, voc ê sabe ­ pode contribuir para uma outra coisa, que é muito importante para al é m do requinte e beleza do que voc ê pode alcan çar. E eu acho que abrange todos os campos da atividade humana. Al é m disso, eu acho que se olharmos para uma boa parte da hist ó ria da humanidade, veremos que pessoas de forma substancial obtenham algum grau de satisfa çã o ­ muitas vezes uma grande quantidade de satisfa çã o ­ a partir do trabalho produtivo e criativo que eles estavam fazendo. E eu acho que as chances s ã o enormemente refor çada pela industrializa çã o. Por qu ê ? Precisamente porque a maior parte do trabalho pesado mais sem sentido pode ser tomado por m áquinas , o que significa que as possibilidades de trabalho humano realmente criativo é substancialmente ampliada. Agora, voc ê fala do trabalho realizado livremente como um hobby. Mas eu n ã o acredito nisso. Acho que o trabalho realizado livremente pode ser útil trabalho, em muitos casos tamb é m bem feito. Al é m disso, você representa um dilema que muitas pessoas colocam, entre o desejo de satisfa çã o no trabalho e um desejo de criar coisas de valor para a comunidade. Mas n ã o é t ã o ó bvio que nã o há dilema, como qualquer contradi çã o. Assim, é de nenhuma maneira clara ­ na verdade, eu acho que é at é falsa ­ que algo que contribua para o aprimoramento de prazer e satisfa çã o no trabalho seja inversamente proporcional ao que contribui para o valor final feito.

PERGUNTA: N ão inversamente proporcional, mas pode não estar relacionado . Quer dizer, tomar alguma coisa muito simples, como a venda de gelados na praia em um feriado pú blico. É um servi ç o para a sociedade: sem d ú vida, as pessoas querem gelados, est á quente. Por outro lado , é dif ícil ver em que sentido, n ão h á nem alegria de um artes ão ou um grande senso de virtude social ou nobreza em realizar essa tarefa. Por que algu ém iria executar essa tarefa se n ão foram recompensados por isso?

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CHOMSKY : Devo dizer, eu j á vi alguns vendedores de sorvete muito felizes …

PERGUNTA: Com certeza, eles est ão fazendo um monte de dinheiro.

que por acaso gosto da id é ia de que eles est ã o

dando à s crian ças gelados, o que me parece uma maneira perfeitamente razoá vel para gastar o seu tempo, em compara çã o com milhares de outras ocupa çõ es que eu possa imaginar. Lembre­se que uma pessoa tem uma ocupa çã o, e parece­ me que a

maioria das profiss õ es que existem ­ especialmente os que envolvem o

que sã o chamados de servi ços , isto é , as rela çõ es com os seres humanos

­ t ê m uma satisfa çã o intrí nseca e recompensas associados a eles , ou

seja, nas rela çõ es com os seres humanos que est ã o envolvidos. É verdade no ensino, e é verdade na venda de sorvete. Concordo que a venda de sorvete n ã o exige um compromisso ou a intelig ê ncia que o ensino necessita, e talvez por essa raz ã o , seria uma ocupa çã o menos desejada. Mas se assim for, ter á que ser compartilhada. No entanto, o que eu estou dizendo é que na nossa suposi çã o a característica que o prazer no trabalho, orgulho no trabalho, é ou n ã o relacionado ou negativamente relacionada com o valor da produ çã o está relacionado a uma fase particular da hist ó ria social , ou seja, o capitalismo , em que seres humanos s ã o ferramentas de produ çã o. Isso tem um fundo de verdade. Por exemplo, se voc ê olhar para as muitas

entrevistas com trabalhadores em linhas de montagem, por exemplo, que tem sido feito por psic ó logos industriais, voc ê v ê que uma das coisas que se queixam de uma e outra vez é o fato de que o seu trabalho pode simplesmente “ser melhor feito”, o fato de que a linha de montagem passa t ã o rá pido que eles n ã o podem fazer o seu trabalho corretamente. Aconteceu de eu olhar recentemente em um estudo de longevidade , de alguma revista em gerontologia que procurou tra çar os fatores que voc ê pode usar para prever a longevidade ­ conhecido, o consumo de cigarros

e bebidas, fatores gen é ticos ­ tudo foi olhado. Descobriu­se, de fato, que o maior fator, o fator de maior sucesso, foi a satisfa çã o no trabalho.

CHOMSKY :

PERGUNTA: As pessoas que t êm empregos bons vivem

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mais tempo.

Chomsky: Pessoas que est ã o satisfeitas com seus empregos. E eu acredito que faz uma boa dose de bom senso, voc ê sabe, porque é onde você gasta a sua vida , que é onde as suas atividades criativas s ã o. Agora, o que leva à satisfa çã o no trabalho? Bem, eu acho que muitas coisas levam a ele, e os conhecimentos que voc ê est á fazendo algo útil para a comunidade é uma parte importante dela. Muitas pessoas que est ã o satisfeitas com o seu trabalho s ã o as pessoas que sentem que o que eles est ã o fazendo é importante para fazer. Eles podem ser professores, eles podem ser m é dicos, que podem ser os cientistas , eles podem ser artes ã os, eles podem ser os agricultores. Quer dizer, eu acho que a sensa çã o de que o que se est á fazendo é importante, vale a pena fazer, contribui para as pessoas com quem se tem la ços sociais, é um fator muito importante em sua satisfa çã o pessoal. E para alé m de que nã o é o orgulho e a auto­realiza çã o que vem de um trabalho bem feito ­ de simplesmente tomar suas habilidades e colocá ­los para uso. Agora, eu n ã o vejo por que deveria, de qualquer forma prejudicar, na verdade eu acho que iria melhorar, o valor do que é produzido. Mas vamos ainda que imaginar em algum n í vel que faz mal. Bom, tudo bem, naquela altura, da sociedade , da comunidade , deve decidir como fazer acordos. Cada indiv í duo é ao mesmo tempo um produtor e um consumidor, depois de tudo, e isso significa que cada indiv í duo tem de participar desses compromissos socialmente determinadas ­ se de fato existem compromissos. E mais uma vez eu sinto a natureza do compromisso é muito exagerada por causa do prisma de distor çã o do sistema realmente coercitivo e pessoalmente destrutivo em que vivemos.

PERGUNTA : Tudo bem, voc ê diz que a comunidade tem poder para tomar decis ões sobre os compromissos, e, é claro, a teoria comunista prev ê isso em toda a sua reflex ão sobre o planejamento nacional, as decis ões sobre investimento, a direçã o dos investimentos, e assim por diante. Em uma sociedade anarquista, parece que n ão est á disposto a fornecer para essa quantidade de superestrutura governamental que seria necess ário para fazer os planos, a tomar as decis ões de

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investimento, para decidir se dar prioridade ao que as pessoas querem consumir, ou se voc ê d á prioridade ao trabalho as pessoas querem fazer.

CHOMSKY : Eu n ã o concordo com isso. Parece­me que no anarquismo, ou, para que já foi falado, estruturas da esquerda marxista, com base em sistemas de conselhos e federa çõ es de trabalhadores, fornecem exatamente um conjunto de n íveis de tomada de decis ã o em que as decis õ es derivam de um plano nacional. Da mesma forma, as sociedades socialistas estatais tamb é m fornecem um ní vel de tomada de decis ã o ­ digamos que a na çã o ­ em que os planos nacionais podem ser produzidos. N ã o há nenhuma diferen ça nesse aspecto. A diferen ça tem a ver com a participa çã o nessas decis õ es e controle sobre essas decis õ es. Na vis ã o dos anarquistas e da esquerda marxistas – como entendo os conselhos de trabalhadores ou os comunistas de conselhos ­ essas decis õ es sã o feitas pela classe trabalhadora que informa atrav é s de suas assembl éias e seus representantes diretos, que vivem entre eles e trabalham com eles. Nos sistemas socialistas de Estado, o plano nacional é feito por uma burocracia nacional, que acumula para si toda a informa çã o relevante, toma as decisõ es e as oferece ao p úblico, dizendo: " Voc ê pode me escolher ou voc ê pode executar, mas somos todos parte da mesma burocracia." Estes sã o o pó los, e pó los opostos dentro da tradi çã o socialista.

PERGUNTA : Ent ão, de fato, n ão h á um papel muito importante para o Estado e, possivelmente, at é mesmo para os funcion ários pú blicos e para a burocracia, mas é o controle sobre eles que é diferente.

Chomsky: Bem, veja, eu realmente n ã o acredito que precisamos de uma burocracia espec í fica para os decis õ es governamentais .

PERGUNTA : Voc ê precisa de v ários niveis administrativos.

Chomsky: Oh, sim, mas vamos entender o que diz respeito ao planejamento econ ô mico, porque, certamente, em qualquer sociedade industrial complexa deve haver um grupo de t é cnicos cuja tarefa é a

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elabora çã o de planos, e para expor as consequ ê ncias das decis õ es, para explicar a as pessoas que t ê m de tomar as decis õ es, pois o que você decidir, é prov ável que voc ê obtenha tal resultado, porque é isso que o modelo programado refere­se, e assim por diante. Mas o ponto é que esses sistemas de planejamento est ã o, nas pró prias ind ústrias, e eles terã o conselhos de seus trabalhadores e eles v ã o fazer parte de todo o sistema de conselho mais amplo, e a distin çã o é que estes sistemas de planejamento n ã o tomam decis õ es. Eles produzem planos exatamente da mesma forma que as montadoras produzem autom ó veis. Os planos j á est ã o disponiveis para os conselhos de trabalhadores e para as assembl é ias do conselho, da mesma forma que os autom óveis est ã o dispon í veis para serem montados. Agora, é claro , que isso requer pessoas trabalhadoras sejam informadas e educadas. Mas isso é precisamente realiz ável nas sociedades industriais avan çadas.

PERGUNTA : Em qual medida que o sucesso do socialismo libert ário ou anarquismo realmente depende de uma mudan ç a fundamental na natureza do homem, tanto em sua motiva çã o, seu altru í smo, e tamb ém em seu conhecimento e sofistica çã o ?

Chomsky: Eu acho que n ã o dependa apenas dele, mas, de fato, todo o prop ó sito do socialismo libert á rio é que ele v á contribuir nesse sentido. Contribuir á para uma transforma çã o espiritual ­ precisamente um tipo grande de transforma çã o na forma como os seres humanos concebem a si mesmos e sua capacidade de agir, de decidir, de criar, de produzir, de perguntar ­ precisamente que a transforma çã o espiritual que os pensadores sociais das tradi çõ es de esquerda marxista, como Luxemburgo, por exemplo, e tamb é m atravé s dos anarco­sindicalistas, que sempre enfatizam isso. Assim, de um lado, é necessá rio uma transforma çã o espiritual. Por outro lado, o seu objectivo é a cria çã o de institui ções que contribuam para essa transforma çã o da natureza do trabalho, a natureza da atividade criadora, simplesmente em la ços sociais entre as pessoas, e atrav é s dessa intera çã o de cria çã o das institui ções que permitam novos aspectos da natureza humana que venham a florescer. E, em seguida, a constru çã o de institui çõ es ainda mais libert á rias para que esses seres humanos liberados possam

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contribuir. Este é o desenvolvimento do socialismo como eu o entendo.

PERGUNTA : E finalmente, Professor Chomsky, acredita que há chances de sociedades como descritas aqui possam ocorrer nos principais pa í ses industrializados do Ocidente no pr óximo quarto de s éculo ou algo assim?

Chomsky : Eu n ã o acho que eu sou s á bio o bastante nem informado o suficiente, para fazer previs õ es e eu acho que as previs õ es sobre tais assuntos mal compreendidos, provavelmente e geralmente refletem mais de nossa personalidade do que algo real. Mas eu acredito muito, pelo menos podemos dizer: h á tendê ncias ó bvias no capitalismo industrial para a concentra çã o do poder em imp é rios econ ô micos estreitos, que sã o cada vez mais um Estados totalit á rios. Estas s ã o tendê ncias que vê m acontecendo h á muito tempo, e eu n ã o vejo nada que possa pará ­los realmente. Eu acredito que essas tend ê ncias continuarã o. Eles s ã o parte da estagna çã o e decl í nio das institui çõ es capitalistas. Agora , parece­me que o desenvolvimento rumo ao totalitarismo do Estado e para a concentra çã o econ ô mica ­ e , é claro, eles est ã o muito ligados – continuar ã o estimular a revolta, em esfor ços de liberta çã o pessoal e esfor ços organizacionais de liberta çã o social. E isso vai levar a todos os tipos de possibilidade. Ao longo de toda a Europa, de uma forma ou de outra, h á uma chamada para coisas do tipo participa çã o dos trabalhadores ou uma co­gestã o, ou mesmo, por vezes, o controle dos trabalhadores. Ainda assim, a maioria destes esfor ços sã o m í nimos. Eu penso que eles se enganando ­ na verdade, podem at é prejudicar os esforços de liberta çã o da classe de pessoas trabalhadoras. Mas, em parte, estã o sensíveis a uma forte intui çã o e compreens ã o que a coer çã o e repress ã o, seja pelo poder econ ô mico privado ou pela burocracia do Estado, n ã o é de forma alguma uma caracter í stica necess á ria para vida humana. E quanto mais essas concentra çõ es de poder e autoridade continuam, mais veremos repulsa contra elas e mais os esfor ços para organizar e derrub á ­las teremos. Mais cedo ou mais tarde, isso obter á sucesso, eu espero.