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HISTORIA E CULTURA:
Conversa com Carlo Ginzburg
historiador iraliano Carlo Ginzburg,
na anlise dos processos
da Inquisio nos sculos XVI e
XVIl, conhecido do pblico brasileiro por
seus livros O queijo e os vermes (1987), Os
andarilhos do bem (1988) e Mitos, emble
mas, sinais (1989), todos traduzidos e
publicados pela Companhia das Letras.
Professor da Universidade de Bolonha e da
Universidade da California em Los Ange
les, esteve no Brasil em setembro de 1989,
onde proferiu palestras a convite da USP, da
Unicarnp e do PPGAS do Museu Nacional
(UFRJ).
Nesla entrevisla concedida a Alzira AI-
-
ves de Abreu, Angela de Castro Gomes e
Lucia Lippi Oliveira, discorre sobre sua
formao, as influncias que sofreu e sua
prpria obra, contribuindo para o debate
sobre a relevncia dos temas histricos.
A.A - Poderia nos falar sobre suas
origens,familiares e cullurais?
NOI4: Esta CIltnlViat.a foi InflICriUl por Helena Arajo u:ilC de Vasconcelos
Flili.
Estudosfli.r,6rico.r, Rio de Janeiro. vol. J, n.
- Nasci em Turim em 1939, numa fa
mlia de judeus assimilados e intelectuais,
tanto do lado paterno quanto materno. Meu
pai, Leone Ginzburg, nasceu em Odessa e
foi para a Itlia criana. Viveu em Turim e
foi colega de colgio e amigo de Bobbio,
que depois escreveu a introduo da cole
tnea pstuma de seus escritos, um tex.to
muito bonito e comovente. Meu pai era
professor de literatura russa, mas em 1932,
quando os fascislaS ex.igiram queos profes
sores jurassem fidelidade ao regime, pediu
demisso. Em 1934 entrou na conspirao
antifascisla e tornou-se lder de um grupo
em Turim que tinha ligaes com a Frana.
Foi preso e passou dois anos na cadeia.
Quando saiu, foi um dos fundadores da
Editora Einaudi, junto com Cesare Pavese.
Logo depois que comeou a guerra, em
1940, como era muito vigiado, foi confina
do numa cidadezinha nos Abruzzi. A fam
lia foi junto, e passei minha primeira
inrancia, at 1943, nesse lugarejo. Nesse
ano o rei destituiu Mussolini, e meu pai
e traduzida e ediud. por Dota Rocha
6, 1990, p254 263.
 HISTRIA E CULTURA: CONVERSA COM CARLO GlNZBURG
vOllOU para Roma, que estava ocupada pe
los alemes. Sempre ligado conspirno
antifasc;sta, foi preso e morreu na priso
alem em Roma em 1944.
Minha me, Natalia Ginzburg, Levi em
solleirn, era filha de um hislOlogista muito
conhecido e importante, professor da Uni
versidade de Turim. Trs dos alunos de meu
av receberam o prmio Nobel, o que um
nmero significativo: Luria, Dulbecco e Ri
ta Levi-Montalcini, que deu aulas em So
Paulo. Alis, em 1948 meu av passou um
ano em So Paulo, suponho que a convite
de algum de seus ex-alunos.
Depois da guerra, minha me recome
ou a escrever. uma romancista muito
conhecida, e seus livros foram traduzidos
em vrios pases, inclusive no Brasil. Tam
bm escreveu para tealJO e tem um livro
chamado Lexico familiar, uma espcie de
aUlObiografia, uma histria de sua famlia,
em que ela prpria aparece pouco mas fala
de meu av e dos oulJOS.
Nasci portanto nessa famOia de intelec
tuais, o que sem dvida represenlOu um
privilgio cullural. Ao mesmo tempo, h o
falO de que ramos judeus e de que, um
pouco devido guerra, conservei uma lem
brana muito ntida da perseguio sofrida.
Tenho assim essa dupla marca. No chega
a ser uma ambigidade, no fundo algo
muito ligado questo judaica, comum aos
intelectuais judeus.
A.A.- Onde o senhorfez seus estudos?
- Comecei meus estudos em Turim,
depois Roma, e fiz a universidade em Pisa,
na Scuola Normale !luperiore, que era uma
espcie de cpia da cole Normale Sup "Algum de vocs l alemo?" Muito pou
rieure francesa. Era o mesmo tipo de insti
tuio, extremamente seleta do ponto de
vista cultural, com um rigoroso concurso de
admisso. A escola oferecia seminrios nas
reas de matemtica, fsica, letras ou huma
nidades. No eram cincias humanas, por
que no havia sociologia ou antropologia.
2SS
Mas havia hislria. Acontece que os alunos
da Scuola Normale seguiam tambm os
cursos da Universidade de Pisa. Alm dos
exames na universidade, havia os semin
rios da escola, era um programa muito pu
xado. Eu freqentava a Faculdade de LetraS
e Filosofia da Universidade de Pisa, mas fiz
minha dissertao em hislria.
L.O.- Por que histria?
- Quando eu era criana, sonhava em
ser escritor, o que era at previsvel j que
minha me escrevia. Depois, pensei em ser
pinior. Pintei na adolescncia, cheguei a
estudar um pouco de pintura, mas, num
determinado momento, percebi que no era
pinlOr. E o curioso que tanlO a literatura
como a pintura tm a ver com O que fao
hoje. Existe uma dimenso literria no tra
balho do historiador e tenho muita cons
cincia desse elemento. Existe tambm esse
amor pela pintura, que muilO importante
para mm.
Ao iniciar meus estudos na Scuola Nor-
male, em Pisa, pensava em trabalhar com
histria da literatura, tomar-me um literato.
E havia um seminrio de um professor que
ensinava em Florena chamado Delio Can
timori, um dos hislOriadores mais impor
tantes da Itlia. Ele ia passar uma semana
em Pisa, e disse que iria ler e comentar a
obra de Burckhardt, Consideraes sobre a
histria do mundo. Lembro-me muito bem
do momento em que o vi peJa primeira vez:
era um homem gordo, no muilO alto, de
barba branca, com uma cara de cardeal,
como nos retratos de cardeais de El Greco.
Falava com uma voz paSlOsa, e perguntou:
cos liam. Ele continuou: "Bom, vamos ler
o li vro de Burckhardt, mas vamos comparar
as tradues italiana, francesa, inglesa etc."
Comeamos, e depois de uma semana t
nhamos lido cerca de dez linhas. Aquilo me
marcou profundamente. Aquela maneira de
ler o texto levantando uma multiplicidade
256 ES1UOOS mSTRICOS 1990/6
de problemas foi algo que me pareceu real
mente magnfico. Um ano depois, decidi
estudar histria. O fato de poder trabalhar
com Canlnori, que vinha freqentemente
a Pisa, foi muito importante para mim.
Mas h ainda um outro fato ligado a essa
escolha. Havia na Scuola Nonnale um his
toriador medievalista chamado Arsenio
Frugoni, no to importante como Canti
mori, mas muito bom professor, autor de
um livro sutil e inteligente sobre um herege
queimado pela Igreja Romana no sculo
XII. Assim que entrei para a universidade,
ainda interessado em literatura, Frugoni
tentou convencer-me a estudar histria e me
deu um ensaio de Croce para ler. E o fato
que o primeiro livro de histria que eu havia
lido era justamente a Histria da Europa,
de Croce, um pouco por influncia familiar.
Meu pai havia sido um discpulo de Croce
e, quer por razOes polticas, ligadas ao anti
fascismo, quer por razOes culturais - meu
pai falava russo e Croce lhe teria pedido
para traduzir alguma coisa quando escreveu
seu livro - o exemplar da Histria da Euro
pa que li tinha uma dedicatria de. Croce a
meu pai com agradecimentos. De modo que
havia esse lado, e por isso li muito Croce.
Alis, fao parte da ltima gerao na Itlia ligentsia italiana. Esse privilgio represen
que leu realmente Croce. Depois disso, no
se leu mais. E isso foi importante para mim,
mesmo que eu no goste de Croce. H
coisas boas nele, mas fao uma histria
totalmente diferente da que ele prope.
Voltando ao meu tempo de escola, Fru
gani me deu o ensaio de Croce para ler, um
clebre ensaio sobre um marqus napolita
no que abraou o protestantismo no sculo
XVI. Comecei a l-lo e percebi que no me
interessava nem um pouco. Disse a Frugoni
que no ia estudar histria, porque era uma
disciplina que no me despertava interesse.
Depois de ter ouvido Canlnori e ter muda
do de idia, voltei a Frugoni. Eu tinha que
escolher um tema de estudo, e ele me suge
riu que trabalhasse com os A7I/Ulles. Per
guntei: "O que isto?" interessante que
-
naquela poca, 1958, houvesse algum na
Itlia propondo os AnnaJes como tema a um
estudante que no sabia do que se tratava.
De toda fonna, havia a coleo completa
dos Annales numa biblioteca de Pisa, o que
prova que as ligaOes eram mais antigas.
Hoje existe na Itlia uma idia equivocada
de que a influncia dos Annales teria come
ado nos anos 70, quando na verdade se
iniciou muito antes.
Comecei ento a ler os Annales desde
os primeiros nmeros. Li Marc Bloch e
fiquei muito impressionado, sobretudo com
Les rois taumaturges, que na poca no era
visto como um livro importante - s depois
da introduO de Le Goff para a reedio da
Gallimard foi que se passou a consider-lo
como a obra-prima de Bloch. Li muito
Bloch, e meu primeiro trabalho remunerado
foi a traduo de seus Caractres originau>:
de I' histoire rurale franaise. Franco Ven
!Uri, que trabalhava na Editora Einaudi e
tinha sido amigo de meu pai, me props
traduzir o livro. Eu ainda era estudante e
hesitei, pois achei que seria muito difcil,
mas resolvi tentar. Aqui tambm influiu
esse aspecto sobre O qual j falei, o fato de
fazer parte, por razOes familiares, da intel
tava uma vantagem, mas tambm tinha seu
preo em relao percepo do mundo.
Assim como podia ajudar, podia se tomar
um obstculo. Compreendi isso lentamen
te.
Alm desse encontro com Marc Bloch,
houve outro fato fundamental. Li o livro de
um historiador italiano muito importante,
Federico Chabod, sobre a histria religiosa
do Estado de Milo no sculo XVI e as
primeiras reaOes Refonna Protestante.
Havia ali pginas admirveis, e sobretudo
uma, que me impressionou muito da pri
meira vez que a li. Chabod havia trabalhado
intensamente com os arquivos milaneses, e
tinha encontrado uma minuta de documen
to oficial em cujo verso havia algumas fra
ses sobre a predestinao que haviam sido
 HISTRIA E Ct.n..TURA: CONVERSA COM CARLa GINZBURO
riscadas. E Chabod fazia uma anlise mara
vilhosa desse documento esquecido, risca
do, quase destrudo, em cujo verso algum,
talvez um pequeno funcionrio annimo,
havia escrito aquelas palavras. Chabod di
zia que esse funcionrio poderia, como en-
contramos mUltas vezes nos arQUlvos, ter
feito desenhos obscenos ou ter escrito pala
vras soltas, mas 'suas preocupaes religio
sas estavam to presentes que o levaram,
num momento de tdio, a escrever aquelas
palavras que l estavam. A anlise de Cha
bod era realm ente extraordinria, sobretu
do sua idia de recuperar um documento
como aquele para a hislria. Hoje, pensan
do relrospectivarnente, acho que naquele
momento, mesmo de uma fonna obscura.
compreendi o que se podia fazer com a
hislria.
A.A.- E assim o senhor decidiu ser
historiador.
- Sim. No ano seguinte eu devia esco
lher um oulro tema de estudo, e lembro que
estava passeando quando pensei: "Vou es
tudar as feiticeiras." Eu no sabia nadil so
bre o assunto, mas de uma forma totalmente
imediata soube que o que me interessava
eram as feiticeiras ou feiticeiros, e no a
perseguio que sofreram. Eu no sabia que
estava fazendo uma escolha que no era
comum - mesmo hoje, trabalha-se muito
mais com a perseguio da feitiaria. Como
eu no conhecia nada, fui para a biblioteca
e comecei a ler o verbete scregholeria na
Enciclopdia Italiana. Alis, isto uma coi
sa que conservo at hoje: gosto muito de
comear trabalhos completamente novos,
sobre coisas a respeito das quais no conhe
o nada Sempre tento explicar aos meus
alunos que o que ex.iste de realmente exci
tante na pesquisa o momento da ignorn
cia absoluta. Penso que no se deve ter
medo de ser ignorante, e sim procurnr mul
tiplicar esses momentos de ignorncia, por
que o que interessa justamente a passagem
257
da ignorncia absoluta para a descoberta de
algo novo. Considero que o verdadeiro pe
rigo est em nos tomarmos competentes.
A.A.- O senhor teve algum tipo de
formo.o religiosa?
- No. Meu pai no era religioso, e
minha me, embora o seja no fundo, no
praticante. Meu av matemo era um positi
vista feroz. No tive nenhuma educao
religiosa, freqentei uma escola pblica e
leiga. verdade que depois de Mussolini, e
at hoje, as escolas italianas tm aulas de
rei igio catlica. Assisti a essas aulas, como
todo mundo. Mas hoje posso dizer que no
tenho nenhuma relao com qualquer reli
gio revelada.
A.A.-Mas a religio parece ter grande
importdncia em seu trabalho.
-Sim. Trabalhei muitocom fenmenos
religiosos, e penso que a religio uma
dimenso extremamente importante da his
Iria. Muito importante tambm para0 que
fao.
A.G.-Por que a escolho dasfeiticeiras
como temo. de estudo?
- Certamente pesou nessa escolha a
idia de que os fenmenos religiosos so
importantes. Mas havia outra coisa tam
bm, que na poca me escapou de uma
maneira surpreendente: a idia de trapalhar
com marginais, com hereges, podia estar
ligada ao fato de eu ser judeu. Reprimi
completamente essa associao, e foi um
amigo que me alertou para ela numa con
versa, como algo evidente. Havia ainda ou
tro elemento muito profundo em meu
interesse pelas feiticeiras: a fascinao pe
los contos de fadas que minha me lia quan
do eu era criana. Isso foi uma coisa que
retomou e teve um papel muito importante,
por exemplo, no livro que acabo de publicar
25. ESTIJOOS HISTRICOS. 1990/6
na Itlia, Storia noturna. E um livro sobre
o sab que ser uaduzido aqui pela Compa
nhia das Letras. Essa ligao entre as feiti
ceiras e os contos de fadas tambm teve um
papel fundamental.
L.O.- O senhor falou em Croce. Vico
tambm foi umo influncia em seus anos de
formao?
- Vico realmente um grande clssico.
Foi redescoberto no comeo do sculo XIX,
mas sobretudo foi redescoberto por Croce.
Foi auavs de Croce que Vico se tornou tl!o
importante. A idia de Vico, tl!o nova e tl!o
perrurbadOia, de levar a srio i bestioni, os
homens primitivos, o incio do gnero hu
mano, e de reconhecer neles uma cultura,
esse lado meio "antropolgico" de Vico, foi
algo que certamente chegou ali mim nos
meus anos de fonnao. Mas essa questl!o
de influncias complicada, porque no in
cio temos uma certa porosidade intelectual
que depois vai desaparecendo. E acho que
esse perodo de porosidade crucial, por
que entllo que se fonna um arcabouo
cultural, assim como antes j se fonnou um
arcabouo psicolgico. Alguns dos livros
mais importantes que li, li antes dos 22
anos. Ali essa poca eu no bavia lido Vico,
mas tinha lido o dirio de Pavese. E Pavese
refletiu muito sobre Vico, de uma maneira
que mo era a mesma de Croce. Ele tem
reflexOes muito interessantes sobre o papel
da metfora, que me deixaram fascinado.
De modo que acho que foi atravs de Pave
se que sofri a influncia de Vico.
Pavese foi um homem que fez um enor
me sucesso na Itlia e at hoje muito lido.
Mas hoje ele desapareceu da discusso in
telectual. Acontece que ele foi grande ami
go tanto de meu pai quanto de minha me,
que escreveu dois ensaios a seu respeito.
Lembro de t-lo conhecido, lembro de
quando chegou a notcia de seu suicdio...
Ele escreveu um livro que foi muito impor
tante para mim, chamado Dialoghi con
Leuco. Talvez seja seu melhor livro. So
dilogos com personagens mitolgicos, on
de a mitologia aparece como uma coisa
viva Sua maneira de abordar a mitologia
no nem um pouco erudita, embora ele
lesse grego, fosse um homem muilo culto.
Li esse livro naquele estado de porosidade
intelecwaI,e foi uma experincia marcante.
Tambm atravs de Pavese li outras coisas
importantes. Ele dirigia uma coleo na
Editora Einaudi de estudos antropolgicos,
religiosos, psicolgicos, algo que foi at
muito discutido na poca, pois o Partido
Comunisla via essa srie com desconfiana.
Auavs de Pavese li cntl!o Ernesto di. Mar
tino, sobretudo seu livro li mondo mgico,
um trabalho que considero extraordinrio,
que me impressionou muitssimo. Acho que
minha deciso de uabalhar com as feiticei
ras tambm foi influenciada por esse li vro.
Acredito que no fundo os livros de his
tria talvez mo tenham sido a coisa mais
importante que li. Acho que Guerra e paz
de Tolstoi, por exemplo, me marcou muilo
mais profundamente do que qualquer livro
de histria, inclusive os de Marc Bloch.
Assim tambm Dostoievski. Ou seja, os
romances foram os livros que mais me to
caram.
Devo mencionar ainda ouua grande
descoberta que fiz em minha vida: o War
burg Instiwte, em Londres. Aby Warburg
pertencia a uma glande famlia de banquei
ros alemes de Hamburgo, e h uma histria
segundo a qual ele, que era o flIho mais
velho,teriadilo ao irmo mais moo: "Voc
pode ficar com os direitos do primognilo,
contanto que eu tenha baslante dinheiro
para comprar todos os livros que quiser."
Algo no estilo Esa e Jac. Era um homem
rico, interessado em histria da arte, antro
pologia, filosofia, psicologia etc., comeou
a comprar livros e construiu uma enonne
biblioteca, que era aberta aos pesquisado
res. Conla-se que Cassirer, quando viu a
biblioteca,disse: "Tenho que escolher entre
ignor-la ou me enterrar nela." E sua obra
 HISTRIA E CUl.TURA: CONVERSA COM CARLO GII'\7BURG
A ftlosofta dasformas simblicas, especial
mente o segundo volume, sobre o smbolo,
foi feito na Biblioteca Warburg.
Aby Warburg morreu em 1929, no dia
do crack da bolsa de Nova York. Aps sua
morte, seu sucessor, Saxl, que tambm era
um grande historiador da arte, decidiu
transferir a biblioteca para Londres. Isso foi
antes de Hitler, talvez em 1931. E at hoje
existe o Warburg Insutute em Londres, um
centro absolutamente extraordinrio, cujo
ncleo foi a biblioteca vinda de Hamburgo.
Pessoas como Panofsky foram ligadas ao
Warbug Insutute, Eric Gombrich foi seu
diretor durante muitos anos.
Uma ocasio, quando eu ainda estudava
em Pisa, fui a Londres visitar minha me,
que se havia casado novamente com um
professor de literatura inglesa em Roma.
Eles estavam em Londres, e fui encontr
los. Cantimori tambm estava l, e me le
vou para conhecer O Warburg Institute.
Fiquei fascinado pelo instituto, pela histria
da arte, pela possibilidade de trabalhar com
histria da arte numa perspectiva mais am
pla. Em 1964, quando estava preparando
meu livro Os andarilhos do bem, ganhei
urna bolsa de um ms e fui para Londres.
Trabalhei como um louco, descobri a obra
de Gombrich, sobretudo Art and iIIusion,
comprei os livros de Saxl, voltei para a
ILlia com uma mala cheia de livros. Come
cei a ler Gombrich, e foi uma experincia
extraordinria, algo que me marcou muito.
Escrevi ento um artigo sobre a tradio da
Biblioteca Warburg, que depois foi publica
do na colelnea MilOs. emblemas. sinais.
Enviei o artigo a Gombrich, e a seu convite
voltei a Londres por um ano. E isso para
mim foi muito importante.
Na ILlia como no Brasil, as pessoas
perceberam meu trabalho atravs da tradi
o dos Annales. Sem dvida os Annales
foram importantes para mim. Nos ltimos
15 anos tenho sido regularmente convidado
a ir a Paris para discutir com o grupo dos
Annales. Mas acho que meu arcabouo in-
telectual mais heterogneo. Houve outras
que me marcaram.
COisas
A.A.- O senhor tambm sofreu in
fluncia do marxismo?
- Realmente, como todos sabem, a vida
intelectual na hlia foi impregnada pelo
marxismo. Meu encontro com Gramsci sem
dvida foi muito importante. Lembro-me
do momento em que comecei a ler suas
Cartas da priso: era 1957, eu estava ter
minando o colgio, e foi muito marcante.
Depois conheci Cantimori, que havia sido
membro do Partido Comunista e tinha tra
duzido o primeiro volume de O capital
como dever de mililncia. Cantimori talvez
tenha sido o historiador comunista mais
importante depois da guerra. Li Hegel e
Marx no curso de um intelectual comunista
chamado Cesare Luporini, uma figura inte
ressante. Evidentemente, isso tambm me
marcou. Mas acho que os historiadores co
munistas daquela poca na lLlia interessa
vam-se por Gramsci numa perspectiva um
pouco escolstica. Estavam interessados
no tanto na histria do Partido Comunista,
mas na histria do movimento operrio da
lllia antes do partido. Queriam fazer a
histria poltica do movimento operrio, e
este no era um lema que me interessasse.
Lembro que quando fui para Londres,
ainda estudante, Canlimori me mandou
procurar um amigo seu que falava muito
bem o italiano. Era Eric Hobsbawm. Eu era
muito tmido e no o procurei. S o conheci
mais tarde, e engraado, porque ele foi o
primeiro a escrever sobre meu livro Os
andarilhos do bem. Mas antes disso li na
revista terica do Partido Comunista Italia
no, Societd, um artigo de Hobsbawm inti
tulado "Por uma histria das classes
subalternas". Era um artigo que partia de
Gramsci, mas sugeria um panorama inter
nacional. esboava uma perspectiva mais
ampla. Aquela altura eu J estava traba-
lhando com as feiticeiras e pensei: "Estou
 ESnlDOSIIISTlUCOS199Ol6
no bom caminho." Foi llJ!UI sensallo agIa
dvel, porque durante muito tempo tive a
impresslio de que estava compleramente
isolado. E bom estar sozinho, mas rambm
bom compreender que existem ounas pes
soas trabalhando na mesma dirello. Eu ti
nha essa SCl>saRo de isolamento porque
ningum, entre os historiadores que eu c0-
nhecia, sobretudo depois da morte de Can
limori, se inleressava pelo InslilulO
Warburg, pelas feiticeiras ou coisas desse
tipo. Iembro que em 1968-1969 eu era
as.istente da faculdade em Roma, e todos
os esl\ldantes que se interessavam por his-
tria s queriam saber de um nico perodo:
o que havia ocorrido em Turim entre maio
e setembro de 1920, ou seja, Gramsci, os
conselhos operrios ele. Nilo existia nada
fora disso.
L.O.- O senhor t umhistoriodor italia
no internacionalmente conhecido. Como se
deu.sua insero nos meios intelectuais
internacionais?
- Acho que esta uma pergunta impor
rante porque tem implicaoes que vao mui
to alm do meu caso pes.<oal. Publiquei Os
andarilhos do bem em 1966, e tive uma
resenha annima no TImes Literary Supple
ment- era o teXIO de Hobsbawm, que nao
o assinou. Alguns anos mais rarde, saiu
outta resenha basrante elogiosa na Biblio
thlque de I' Humanisme et Renaissance.
Era um texto de BiII Monter, um historiador
americano que ttabalhou com feitiaria,
histria espanhola, Inquisiao ele. Fiquei
muito contente. Havia um OUI1'O historiador
americano chamado Jeny Siegel, que co
nheci em Florena. Ele escreveu um livro
sobre Marx e depois comeou a ttabalhar
com OS humanisras iralianos. Voltou para os
Estados Unidos, e enviei-lhe um texto que
eu havia escrito sobre a histria religiosa da
Itlia, c hamado "Folclore, magia e reli
gillo". Era parte de uma histria da lllia em
vrios volumes que foi publicada pela Ei-
naudi. Jeny Siegel escreveu-me de volta,
dizendo que o Davis Center for Historical
Swdies de Princeton, dirigido por Lawren
ce Stone, ia lanar um p rograma sobre reIi
giOes populares e que eu deveria me
candidalar a dar um curso l. Fui aceito e
em 1973 fui para PrinCelOll.
Quando cheguei aos Eslados Unidos,
descobri que havia pesquisadores que c0-
nheciam Os andarilhos do bem. Embora o
livro nao tivesse passado de.speicebido na
Jtlia, fiquei surpreso. Mas s 00 final dos
anos 70, quando O queijo e os vermes co
meou a ser ttaduzido, o caminho foi aber
to, Estou convencido de que Os andarilhos
do bem foi realmente um livro inovador,
algo que at en'[o nllo tinha sido feilo,
enquanto O queijo e os vermes um livro
meoos novo - n!lo eslou falando do valor
dos livrost e sim de seu aspecto "novidade".
Talvez aI por ser menos novo, O queijo e
os vermes pOde ser melhor percebido e fez
glande sucesso. O momento ela propicio,
havia uma conjunlUra internacional favor
vel, Braudel escreveu dizendo que era um
livro muito.hom, que devia ser Inlduzido ...
H al uma questllo interessante, que o
problema colocado pela Inlduao de certos
livros, inclusive os meus. Penso rambm,
por exemplo, em O retorno de Martin
Guerre, de Naralie Zemon Davis, ou em O
grande massacre dos gatos, de Roben
Darnton, livros muito diferentes, mas que
tm algo em comum. Acho que existe uma
g13nde diferena entre os temas histricos
que se justificam por si mesmos e aqueles
que devem ser justificados por uma ahorda
gem especftca. Ou sep., quando se escreve
um livro sobre a Revoluao Francesa, ele
pode ser hom ou ruim, mas nao preciso
justificar a idia de escrev-Io. Mas quando
se escreve um livro sobre, digamos, um
moleiro do sculo XVI, preciso justific
lo. JXeciso justificar o prprio tema. Acre
dito que isso tenha al terado algo de muito
profundo na proflssllo do historiador.
 HISTRIA E: CULTURA: CONVERSA COM CARLa GIN2DURG
A necessidad de justificar um tema que
no se justifica por si mesmo j existia, por
exemplo, na anbopologia. O anboplogo
aJlalisa uma comunidade qualquer no por
ela mesma, mas porque auavs dela levanta
questl!es. As pesquisas antropolgicas tm
uma ligao com a histria do gnero hu restrito de profissionais? Poderemos inte
mano que no diacrnica. Ora, no campo
da histria aconteceu exatamente o contr
rio: a partir do sculo XVIII, XIX, surgiram
temas que se justificavam por si mesmos
sobretudo porque estavam ligados a hisl
rias nacionais. Este era oframI!Work, o qua
dro geral. Era em relao a esse quadro que
os temas eram mais ou menos justificados.
Evidentemente havia temas que no eram
interessantes e importantes apenas para
uma determinada comunidade nacional,
como a Revoluo Francesa ou a descober
ta da Amrica. Mas sempre havia essa me
diao da histria nacional. E penso que
nada do que fiz passa por essa mediallo. A
conseqUncia disso que a histria que
fao, que poderia ser abordada de uma ma
neira inteiramente local, pode ser traduzida
para o japons. E acredito que isso se apli
que tambm a Natalie Davis ou Darnton.
Penso que a traduzibilidade de ineus
livros esl ligada ainda a outro elemento.
Entre os historiadores italianos sempre pre
valeceu. e prevalece alt hoje, com raras
exceOes, a tendncia a escrever para pro
fissjonais. H muito de implcito no que se
escreve, e isso dificulta a traduo. Canti
mori, por exemplo. escrevia de uma manei
ra muito complicada, cheia de parnteses,
de subentendidos. Eu era fascinado por ele
como historiador. mas desde muito cedo
decidi que gostaria de trabalhar de maneira
diferente, de escrever tanto para profissio
nais quanto para um pblico mais amplo. E
foi o que fiz em Os andarilhos do bem e O
queijo e os vermes. Mesmo o livro que ser
publicado aqui pela Paz e Terra, sobre Piero
deUa Francesca, um li vro que tem um lado
lcnico, e no entanto foi lido na lllia por
261
um pblico que nDo era fonnado apenas por
profissionais.
A idia de escrever para um pblico
amplo me parece ser um fun em si mesmo.
Se a pesquisa importante, por que deveria
pennanecer como apangio de um grupo
ressar pessoasque no so profissionais se
dividirmos com elas no apenas o resultado
da pesquisa, mas tambm o caminho per,
corrido para chegar at ele. s vezes a
pesquisa pode ser mais fascinante do que o
resultado.
A.G.-Apenetraode seus livros teria
sido facilitada por wna conjuntura intelec
tual que tende a valorizar a histria dos
mentalidades; a histria social?
- O fato de ter trabalhado com ternas
que no se ligam hislria nacional certa
mente facilitou a traduo dos meus livros,
mas acho tambm que me beneficiei dessa
conjuntura a que voc se refere. No sei se
contribui um pouco para a cristalizao
dessa atmosfera - espero que o tenha Ceito
-, mas em lOdo.caso penso que a conjuntura
algo muito mais profundo, que no esl
ligado de maneira especifica quilo que
fao. Mas evidentemente ela contribuiu pa
ra o sucesso de meus livros. Houve essa
coincidncia.
Os andorilhos do bem talvez tenha se
adiantado um pouco, pois foi escrito num
momento em que .. conjuntura ainda no
era 1lI0 evidente. Foi um livro que circulou
pouco, no comeo. Agora esl traduzido, e
devo dizer que sinto um prazer um pouco
infantil com essa idia de traduo. Gosto
muito de viajar, e a idia de pluralidade
cultural, pluralidade fsica, algo que lI!e
fascina. A idia de que pessoas que no .
conheo e talvez no conhea nunca, no
Brasil ou no Japo,. podem ler meus traba
lhos realmente me atrai. E isso esl ligado
ao fato de que sempre tento controlar O que
escrevo, ou seja, sempre procuro criar efei-
262 ESnroos IDSTRlCOS 1990/6
lOS. IslO muilO importam" para mim, e
muito consciente. H em meus livros um
lado meio romance do sculo XIX, um lado
meio coup de thlJrre. Procuro criar esses
efeilOs, controlar as leituras, mas sei perfei
tamente que no posso controlar a maneira
como algum no,l}13sil, por exemplo, ir ler
o que escrevo. E .lluando venho ao Brasil,
acho que compreendo melhor essa plurali
dade cultural, percebo que o diferente, que
reconstitudo por meus livros, pode ter
ressonncias aqui. O falO de toda comuni
cao ser imperfeiIa, mas ainda assim exis
tir, O que realmente me fascina e est na
raiz do prazer que sinto em viajar.
A.A.- Poderia nos falar um pouco so
bre seu l/imo livro, Storia noturna?
-E o livro mais longo que escrevi, e no
qual trabalhei mais de 15 anos, com longos
intervalos - houve um intervalo, por exem
plo, quando comecei a escrever o livro so
bre Piero della Francesca. S/oria no/urna
foi um livro muito difcil de escrever, em
bora eu estivesse muito apaixonado pela
pesquisa. Durante muilo tempo achei que
no seria capaz de termin-lo. Publiquei-o
em abril de 1989, mas mesmo agora lenho
a impresso de que foi escrilO por algum
que no eu. E claro que quando penso no
livro, lembro de quando o escrevi, mas re
lendo alguns trechos sempre tenho senti-
mentos de surpresa. E uma obra que tem
implicaes muito pessoais, e penso que
isso desempenhou um papel importante
nessas dificuldades. Mas tambm um li
vro que deseja ir alm dessas implicaes
pessoais, no um romance ou uma aulO-
biografia disfarada. E um livro de histria,
um trabalho de pesquisa, h nolaS etc.
SlOria no/urna aborda o problema do
sab numa perspectiva ao mesmo tempo
histrica e morfolgica. A primeira parte
histrica, a segunda morfolgica, e h
ainda uma terceira parte em que fao uma
comparao entre as duas perspectivas e
tenlO operar uma convergncia. H uma
concluso e uma introduo terica bas\aD
te longa. Na primeira parte, comeo com o
sab, ou seja, a reunio das feiticeiras, viSIa
pelos inquisidores, pelos juzes. Analiso a
idia de compl, que algo muilO impor
\aDte. H um pequeno trecho na introduo
em que falo do papel do terrorismo, porque
penso que h uma relao entre a percepo
que tive dessa idia do compl e o terroris
mo na Itlia a partir de 1969. Procuro colo
car esse problema d o compl numa
perspectiva histrica para tenIar compreen
der como surgiu a idia de uma sociedade
de feiticeiras hostil sociedade mais ampla.
ESIa a primeira parte, um histrico muilO
detalhado, ligado a uma srie de documen
lOS muito densa, seja no tempo, seja no
espao.
Na segunda parte, lento compreender
aquilo que considero ser o ncleo folclrico
do sab, ou seja, o vo mgico e a metamor
fose em animais. Coloquei-me o problema
do ncleo folclrico e procurei recolher
fenmenos com uma preocupao pura
meme formal, alheia a qualquer considera
o de ordem histrica, cronolgica ou
geogrfica. Reconstitu sries de fenme
nos ligados entre si do ponlO de viSIa estru
turai, no nvel da morfologia profunda,
dispersos pelo continente eurasiano.
Na terceira parte, h um captulo que
se chama jusIamente "Conjecturas eurasi
ticas", em que tenlO propor uma srie his
trica, apresenIar relaes histricas docu
menIadas que poderiam explicar essa dis
perso de dados. Nesse momemo, porm,
achei que isso no era suficiente e utilizei
Lvi-Strauss, que o interlocutor mais im
portante do livro. Lvi-Strauss tem um ar
ligo publicado em 1944-45 sobre os
desdobramemos da represenIao na China
e nas culturas do noroeste da Amrica em
que se pergunIa se teria havido uma difuso.
O conIalo explicaria a difuso, mas no
explica o falO de que esses fenmenos con
tinuaram a existir, de que houve permann-
 HISTRIA E CULTURA: CONVERSA COM CARLa GIN2'BURG
da, Descobri que havia um trecho seme
lhante, porm independente, em Marc
Bloch, e essa convergncia me impressio
nou_ Mas o que mais me impressionou foi
a discusso de Lvi-Strauss, ao dizer que a
explicao histrica nilO bastava_ E" o que
tentei fazer nesse terceiro captulo, que o
mais longo e talvez o mais audacioso do
livro, foi combinar as duas abordagens.
A.A.- Para terminar, gostarlamos de
ouyi-Io sobre a eyoluo da histria na
fldlia. Estaria ocorrendo hoje uma renova
o?
- muito difcil analisar. O fascismo
representou um perodo de fechamento in
telectual que marcou toda uma gera30, e
acredito que isso pode ser comprovado pe
las exceOCs. Tomemos algum, por exem
plo, como Arnaldo Momigliano. Ele nasceu
em 1904 ou 1908, preparou-se para ser um
historiador de primeira ordem, mas como
era judeu, foi expulso da universidade ita
liana, mudou-se para Londres e viveu sua
vida de pesquisador fora da Itlia. Seu caso
revelador, pois o exmo o afetou de uma
maneira positiva do ponto de vista intelec
tual. Aprendi muito com ele como pesqui
sador, foi um homem que nos ltimos anos
me influenciou muito e sobretudo me deu o
exemplo de uma linguagem simples, que
podia ser traduzida. Penso que existe real
mente um problema com a prosa cientfica
-
italiana. E claro que existem grandes exem-
plos no passado, mas acho que neste sculo,
afora Gramsci, Giorgio Pasquali, o grande
fillogo, e Momigliano, os exemplos so
raros.
Depois do exmo, Momigliano no ape
nas comeou a escrever de uma maneira
diferente, mas passou a ter uma viso mais
263
ampla das coisas. Teria sido um grande
historiador mesmo na Itlia, mas acho que
demonstra por oposio o que acabo de
dizer, ou seja, que havia algo de sufocante
na atmosfera intelectual sob o fascismo.
Cantimori, num determinado momento,
tambm comeou a viajar pela Europa.
Venturi, porque seu pai foi expulso da Itlia
por ser antifascista, fez seus estudos na
Frana. Trata-se de pessoas de alto padro
que de certa forma no foram afetadas, e
acho que isso prova alguma coisa.
Na gerao seguinte, havia evidente
mente historiadores talentosos, como Arse
nio Frugoni. No entanto, acho que ele tinha
uma certa timidez intelectual que estava
ligada raridade dos contatos, a um clima
sufocante. Mesmo nas pessoas que reagi
ram a isso, como os jovens historiadores do
Partido Comunista, percebe- se algo de, eu
no gostaria de dizer provinciano, porque
acho que esta uma palavra que no explica
nada, mas algo de abafado, sufocado. Hou
ve historiadores mais ou menos bons, mas
sempre com essa. marca.
Na minha gerailO j houve a possibili
dade de viajar. Lembro que li com muita
pena as cartas de um historiador italiano
que nos fins dos anos 30 teve permis<l!o
para ir a Paris por um ou dois meses. Ele era
antifascista, no lhe davam passaporte, de
modo que nunca tinha podido viajar. As
cartas que escreveu mulher eram doloro
sas. Quando as li, eu j tinha estado em
Paris sem qualquer problema. Acho que
isso foi muito importante, pois as idias
comearam a circular. claro que esse con
tato material nilO tudo, no uma condi
o necessria. Vico, por exemplo, no
sabia francs, s sabia latim, viveu numa
provncia longnqua e foi um grande g-
mo ...