Um Homem-Um Povo PDF

UM HOMEM, UM POVO
ENTREVISTA CONCEDIDA POR HUGO CHVEZ

FRAS A MARTA HARNECKER
UM HOMEM, UM POVO
EDITORA
EXPRESSO POPULAR
Copyright 2004, by Editora Expresso Popular
Ttulo original: Un hombre, un pueblo.

Traduo: Geraldo Martins de Azevedo Filho
Reviso: Orlando Augusto Pinto e Geraldo Martins de Azevedo Filho
Projeto grfico, capa e diagramao: ZAP Design
Foto da capa: Miraflores
Impresso e acabamento: Cromosete
Dados Internacionais de Catalogao-na-Publicao (CIP)
(Biblioteca Central - UEM, Maring PR, Brasil)
Harnecker, Marta
F897h Um homem, um povo / Hugo Chvez Fras: entrevista
concedida a Marta Harnecker; traduo: Geraldo
Martins de Azevedo Filho. - 1.ed. - So Paulo: Expresso
Popular, 2004.
256 p.
ISBN: 85-87394-58-4
Ttulo original: Un hombre, un pueblo.
Livro indexado em GeoDados-http://www.geodados.uem.br
1. Frias, Hugo Chvez Presidente Venezuela -

Entrevistas. 2. Poltico venezuelano. 3. Venezuela - Poltica
I. Harnecker, Marta. II. Ttulo.
CDD 21.ed. 320.987

Eliane M. S. Jovanovich CRB 9/1250
Todos os direitos reservados.

Nenhuma parte deste livro pode ser utilizada
ou reproduzida sem a autorizao da editora.
1 edio: dezembro de 2004
EDITORA EXPRESSO POPULAR

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Fone/Fax: (11) 3112-0941
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Sumrio
INTRODUO ............................................................................................................. 7
ANTECEDENTES HISTRICOS MAIS RELEVANTES ........................................... 15
A VIA PACFICA: UM PARTO INSTITUCIONAL MUITO DOLOROSO ................ 49
OS MILITARES NA REVOLUO E NA CONTRA-REVOLUO ........................ 83
AVANO LENTO EM DIREO DE UMA ECONOMIA ALTERNATIVA ........... 125
UMA POLTICA INTERNACIONAL INDEPENDENTE E SOBERANA ................ 143
CAMADAS MDIAS, ESTRATGIA DE COMUNICAO E DILOGO ........... 165
UM PARTIDO ALTURA DO PROCESSO ........................................................... 189
O GOLPE DE 11 DE ABRIL .................................................................................... 217
POSFCIO - VENEZUELA PS-REFERENDO: OS NOVOS DESAFIOS ............ 229

INTRODUO
idia de entrevistar o presidente venezuelano Hugo Chvez

A Fras surgiu-me em abril de 2002. Eu havia programado
fazer uma viagem por vrios Estados da Venezuela para realizar
palestras sobre meus ltimos trabalhos sobre a esquerda. Como
no aproveitar essa ocasio para entrevistar o lder do processo
revolucionrio venezuelano, um processo to tergiversado pelos
meios de comunicao internacionais e to pouco compreendi-
do pelos setores progressista e de esquerda deste e de outros
continentes?
No de se surpreender que isso ocorra, j que se trata de um
processo sui generis, que rompe com os esquemas preconcebidos
dos processos revolucionrios. Primeiro: surge a partir da esma-
gadora vitria de Chvez em uma disputa eleitoral e continua
avanando pela via institucional, apesar de todas as provocaes
que recebe dos opositores. Segundo: conduzido por um ex-
militar que, seis anos antes, ao procurar superar a crise poltica
que j ento vivia a Venezuela, ousou promover um levante
8 U M H O M E M , U M P O V O
militar contra o regime. Terceiro: tem sido incapaz de eliminar a

corrupo, uma de suas bandeiras de luta. Quarto: no conta com
um partido de vanguarda para conduzir o processo. Quinto:
catalogado ideologicamente de indefinido, porque no assume
ideologicamente o marxismo como ideologia, mas o boliva-
rianismo. Este, evidentemente, no fala da luta de classes, mas
fala, sim, de integrao latino-americana. Concebe a democra-
cia como o sistema poltico que proporciona a mxima felicida-
de ao povo. No aceita que um militar dirija suas armas contra
o povo. E, talvez o mais significativo, adverte, j naquela poca,1
que os Estados Unidos da Amrica do Norte parecem destinados
pela providncia a semear de misrias a Amrica em nome da
liberdade. Sexto: no materializou ainda transformaes econ-
micas de envergadura e um fiel pagador da dvida externa.
Levando em conta tudo isso, muitos se perguntam: como falar
ento de processo revolucionrio?
Paradoxalmente teria havido uma contra-revoluo sem uma
revoluo.
Propus, ento, ao presidente Chvez, realizar uma longa en-
trevista, partindo das dvidas da esquerda em geral, que lhe per-
mitisse informar e refletir sobre temas como: o porqu da esco-
lha da via institucional para realizar mudanas revolucionrias;
as razes de uma presena militar to importante tanto nos r-
gos de governo quanto na conduo de muitas das principais ta-
refas revolucionrias; as caractersticas das atuais geraes de
militares venezuelanos que os tornam diferentes de outros exr-
citos latino-americanos; as relaes histricas com a esquerda
organizada e suas desiluses; o tipo de modelo econmico que
1 Na dcada de 1820.
M A R T A H A R N E C K E R 9
se pretende levar adiante e as razes do escasso avano neste

terreno; as dificuldades que teve de enfrentar, os erros cometi-
dos; a aprendizagem conseguida atravs desses anos e uma vi-
so dos ltimos acontecimentos o golpe reacionrio de 11 de
abril de 2002 e o retorno do presidente ao palcio de Miraflores.
Minha inteno era de que esta entrevista servisse no ape-
nas para dar a conhecer o processo venezuelano e os enormes de-
safios que enfrenta ao tratar de avanar nas transformaes pro-
fundas da sociedade pela via pacfica constitucional, mas tambm
como material de formao para os que acreditam, diante do
neoliberalismo selvagem que hoje arrasa o nosso continente, que
outro mundo humanista e solidrio possvel e procuram obs-
tinadamente constru-lo.
Quando decidi empreender a tarefa, li algumas entrevistas que
ele havia concedido e me dei conta de que vrios dos temas que
me interessava abordar j haviam nelas sido desenvolvidos.
Estive a ponto de abandonar o empreendimento. No tinha sen-
tido obrig-lo a repetir o que j havia dito a outros. Duas coisas
me fizeram decidir continuar adiante. Primeiro, o convencimento
a que finalmente cheguei de que era possvel aprofundar vrios
temas j abordados e levantar alguns novos. E, segundo, a pos-
sibilidade de difundi-lo de forma massiva entre os que acom-
panham meus trabalhos desde tempos atrs.
Compreendia as dificuldades que o presidente teria para me
conceder uma longa entrevista e, por isso, devido ao tempo e para
oferecer ao leitor o mximo de informao possvel sobre cada
tema, pensei que o melhor seria elaborar as perguntas preceden-
do-as de um longo comentrio informativo que oferecesse uma
sntese das idias principais j expostas em outros lugares, en-
trevistas e discursos, permitindo-me evitar os temas j tratados
e destinar o tempo que me concedesse para aprofund-los e abor-
dar os novos. Fiz ento um longo questionrio de 12 pginas que,

como era de se esperar, dada as suas mltiplas tarefas, ele nun-
ca leu.
No pude realizar a entrevista da forma como me havia pro-
posto. Chvez um grande conversador, foi muito difcil que se
centrasse exatamente no tema proposto. Costuma acompanhar
suas exposies com episdios e referncias histricas. s vezes,
parecia haver perdido o fio ou que no queria abordar a matria
proposta, mas, passado algum tempo e sem que eu lhe cobrasse,
voltava sistematicamente pergunta. Por outro lado, em alguns
assuntos, no pude impedir que repetisse a informao que ha-
via concedido a outros entrevistadores, o que finalmente tornou-
se positivo porque, em vrios deles, o fez com maior profundi-
dade, talvez motivado pelo perfil do leitor para o qual sabia estava
destinado este trabalho.
Fui apreensiva para minha primeira entrevista: seria capaz
de estar altura da tarefa? Meu entrevistado compreenderia a
dureza de algumas perguntas? O gravador funcionaria bem?
Bastou conhec-lo e conversar uns minutos para que todas as
minhas preocupaes se desvanecessem. Encontrei um homem
simples, simptico, autocrtico, reflexivo, com uma grande
capacidade para ouvir com ateno os comentrios que lhe so
feitos. Apaixonado, com uma grande fora interior. Chamou-me
especialmente a ateno sua grande sensibilidade humana e sua
genuna vocao popular. Adora suas filhas e filhos e muito
terno com eles. No pode viver sem ter um contato direto e
freqente com os setores populares mais humildes, nos quais,
ele sabe, reside sua maior fora. Sabe que adorado pelo seu
povo, mas quer transformar esse amor em organizao e desen-
volvimento autnomo. um dirigente extraordinariamente
humano. Todas essas virtudes no negam seus defeitos. Ele
mesmo reconhece que tem grandes dificuldades para trabalhar

em equipe, perde facilmente a pacincia, ofende seus colabora-
dores, confia excessivamente em pessoas em quem no deve-
ria confiar, incapaz de organizar sua agenda de forma racio-
nal, fala mais do que deveria falar: diz toda a verdade quando
s poderia dizer uma parte.
No se define como marxista, mas sim como revolucionrio
e bolivariano. Est convencido de que s uma revoluo ou seja,
uma profunda transformao econmico-social pode tirar a
Venezuela da crise que se arrasta h dcadas e, sobre este tema,
no est disposto a transigir, custe o que custar. Sabe que, no
processo revolucionrio bolivariano, est em jogo a esperana,
no s de seu povo, mas tambm de muitos povos da Amrica
Latina e do mundo. Escolheu a via pacfica para conseguir que
esta se materialize e acredita sinceramente que este o caminho
mais desejvel. Tem uma grande f no papel que pode desempe-
nhar o povo como poder constituinte para evitar que seus
opositores obstruam este caminho. O admirvel em nossa nova
Constituio, costuma dizer, que no permite que se aliene o
Poder Constituinte. Esse o ltimo recurso no caso de o processo
ser obstrudo institucionalmente.
No pretende ter solues claras e precisas para todos os pro-
blemas que angustiam a esquerda mundial. Reconhece honesta-
mente que no possui todas as respostas, e est convencido de que
deve caminhar guiado por algumas orientaes bsicas e ir crian-
do muitas delas no caminho.
Tem absolutamente claro que no h processo revolucion-
rio sem povo organizado e consciente e, por isso, dedica uma
parte significativa de seu tempo a educar esse povo atravs de
seus discursos e de seu programa semanal radiotelevisado Al,
Presidente!, alm de seu contato direto com o povo. No se cansa
de cham-lo para desempenhar um papel ativo na construo da

nova sociedade que est nascendo.
Sua obsesso tem sido transformar todo esse povo que se ex-
pressou nas ruas em 12, 13 e 14 de abril em organizao. No
perde oportunidade para convocar pela construo de crculos
bolivarianos dos mais diversos tipos. Sabe que um povo organi-
zado e no desarmado, porque conta com o apoio de parte sig-
nificativa da Fora Armada, invencvel.
Mas, voltando entrevista, apesar de ter gravado mais de 15
horas em diferentes sesses de trabalho, que ocorreram nos meses
de junho e julho de 2002, em vrios lugares da Venezuela, num
jipe a caminho de El Vigia, em Mrida; num helicptero em di-
reo a um bananal, no mesmo Estado, onde se realizou o pro-
grama Al, Presidente!; no avio presidencial em vo de regres-
so para Caracas; na residncia presidencial La Casona; na
residncia presidencial na ilha La Orchila, lugar onde esteve preso
nas ltimas horas do golpe militar de abril; no palcio de
Miraflores; e no Forte Tina foi impossvel desenvolver com-
pletamente o amplssimo questionrio que eu havia elaborado. As
maiores lacunas ocorreram em dois temas: os elementos tericos
que fundamentam seu projeto e o instrumento poltico necess-
rio para enfrentar os enormes desafios que ocorrem. Temas que,
inclusive, ele reconhece como abertos.
Pareceu-me que a melhor forma de cobrir essas lacunas tem-
porariamente, j que no renuncio idia de aprofundar esses te-
mas em uma futura entrevista, era sintetizar os aspectos no
abordados com dados conseguidos por mim da mesma forma que
havia feito para o questionrio, intercalando-os, sinteticamente,
entre um tema e outro, ou no incio de alguma pergunta.
A entrevista havia sido planejada para acontecer antes do
golpe de Estado de 11 de abril de 2002, mas s foi possvel
materializ-la dois meses depois. As informaes e reflexes

sobre como um governante deposto por um golpe militar recu-
pera o governo em menos de 48 horas, acontecimento nico no
mundo, ocupam um espao importante neste livro. E, falando do
golpe, gostaria de terminar esta introduo com suas prprias
palavras:
Quando penso no golpe do 11 de abril, lembro-me das idias
de John Kennedy, ex-presidente dos Estados Unidos, que disse: Os
que fecham o caminho para a revoluo pacfica abrem o caminho
para a revoluo violenta. Escolhemos fazer a revoluo consti-
tucionalmente, por um processo constituinte de inquestionvel
legitimidade. Se em algum momento de 11 e 12 de abril duvidei que
uma revoluo democrtica e pacfica fosse possvel, o que acon-
teceu em 13 e 14 de abril, quando essa imensa quantidade de
pessoas saiu rua para rodear o palcio de Miraflores e vrios
quartis, exigindo meu retorno, reafirmou-se em mim, com mui-
to vigor, a idia de que, sim, possvel. Claro que a batalha dura,
e ser dura e difcil. Trata-se da arte de tornar possvel o que tem
parecido e continua parecendo para muitos como algo impossvel.
15 de agosto de 2002
ANTECEDENTES HISTRICOS MAIS RELEVANTES
FATOS QUE MARCAM
Marta Hanecker Gostaria que me falasses, para co-

meo de conversa, da tua viso da esquerda venezuelana.
Mas, antes talvez fosse bom saber quais so as coi-
sas que vo influenciando em tua vida e que desper-
tam tua motivao poltica.
Academia Militar
Hugo Chvez Fras Olha, Marta, eu entrei na Academia Militar

em 1970, quando tinha completado 17 anos, era quase uma crian-
a, no tinha nenhuma motivao poltica. Nesse momento, uma das
minhas aspiraes era ser jogador de beisebol. ramos uma gerao
de garotos dos povoados, das periferias, dos campos, que vivia um
momento em que a guerra de guerrilhas estava terminando e o pas
parecia entrar em uma relativa estabilidade democrtica.
Estas so circunstncias bem particulares: perteno primeira

promoo do que se conhece como o Plano Andrs Bello. A velha
escola militar deu nesse momento um salto para uma espcie de uni-
versidade militar. Antes, a Academia formava tcnicos militares de
nvel mdio, enquanto que ns entrvamos j com esse nvel e
saamos licenciados em Cincias Militares, que era como um nvel
universitrio. Por exigncia universitria, o currculo de estudo
sofreu um salto positivo. Estudvamos Cincias Polticas e eu come-
cei a me motivar com o estudo da teoria militar. Mao Tse-tung me
agradou muito e ento passei a estudar um pouco mais este autor.
Marta Teu irmo no influenciou nisso?2

Chvez Talvez indiretamente, porque naqueles anos de juven-
tude eu via muito pouco meu irmo. Ele estava estudando em
Mrida, eu no sabia que ele andava metido no Partido Revolu-
cionrio Venezuelano com Douglas Bravo.3
De minhas leituras de Mao tirei vrias concluses que foram
determinantes para mim. Uma delas era que a guerra tinha uma
srie de componentes, de variveis, que havia que calcular. Os
chineses falam de clculo para tudo, tm um pensamento que voa
rasante ao solo, tratam de se conectar com a realidade. Mao di-
zia que uma dessas variveis era a moral e demonstrava que o que
determina o resultado de uma guerra no a mquina, o fuzil,
o avio ou o tanque de guerra, mas o homem, o ser humano que
maneja a mquina, mas, sobretudo, a moral do homem que
2 Pergunto isso porque Adn Chvez, seu irmo mais velho, tinha uma formao
marxista. Adn era ento membro do Partido Revolucionrio Venezuelano (PRV)
Ruptura, para fazer parte mais tarde do MBR-200. o atual presidente do Instituto
da Terra.
3 Ex-dirigente guerrilheiro, ex-militante do Partido Comunista Venezuelano, que se
afasta do partido e funda o PRV-FAL, que depois se transforma em PRV Ruptura.
maneja a mquina. E, em segundo lugar, algo que creio muito

mais importante, mais amplo e profundo: aquilo de que o povo
est para o exrcito como a gua est para o peixe. Eu concor-
dei sempre com isso e tenho tratado de pratic-lo, ou seja, sem-
pre tive uma viso cvico-militar, que devia existir uma estreita
relao entre o povo e o exrcito.
Nessa poca lia muito. Passava o tempo lendo todo livro
que me chegasse s mos sobre esse tema. Entre essas leitu-
ras, lembro-me do livro que se chamava El ejrcito como agen-
te de cambio social (O exrcito como agente de mudana social),
de Claus Heller. Este senhor compilava uma srie de artigos que
falavam de casos nos quais o exrcito havia atuado como
agente social.
Li tambm muito sobre estratgia militar, histria da guerra:
o livro Verde Oliva, de Clausewitz,4 tambm Bolvar, os escritos
militares de Paez, Napoleo, Anbal.
Tnhamos um professor de Histria Militar e Filosofia Militar
muito bom, Jacinto Prez Arcay, militar doutor em Histria, um
homem de um pensamento muito profundo.
Marta Entre todos esses autores tens dito que estudaste tambm
Marx, embora confesses t-lo feito s superficialmente e, por isso
mesmo, consideras que no podes te definir como marxista, embora
digas no ser antimarxista. Defendes que para encontrar a soluo
para os problemas de nossos pases preciso ir alm do marxismo,
j que neles difcil encontrar uma classe operria como a que Marx
mencionava em suas obras. No s comunista, mas tambm no s
anticomunista e no tens problemas em dizer que tens bons ami-
4 General prussiano adversrio de Napoleo, autor do famoso tratado de estratgia

Sobre a Guerra.
gos entre os comunistas e que rejeitas as posies que satanizam o

marxismo ou o comunismo.5
Soube que tambm estudaste Direito Constitucional a fundo por-
que era uma das matrias exigidas para a licenciatura em Cincias e
Artes Militares; que eram preparados para defender o sistema demo-
crtico e estudavam o tema da democracia. Falas do livro: Venezuela:
uma democracia enferma, escrito por um membro da Ao Democr-
tica que tinha uma viso muito interessante.6 Montenegro o autor
desse livro? Falas que definiam a democracia como um governo do
povo e que, portanto, detinham-se sobre o que o povo, os direitos
humanos e os direitos do povo. E sobre o pensamento de Bolvar que
identificava democracia com a maior felicidade do povo. Dizes tam-
bm que comearam ento a estudar as teses bolivarianas e que vocs
criaram sociedades bolivarianas na Academia.
Por outro lado, demonstras que tua gerao no se formou, como
as anteriores, na Escola das Amricas,7 mas a escola de vocs foi muito
mais as montanhas da Venezuela e os livros sobre esse pas. Toda essa
informao sobre a formao da tua gerao de militares me parece
sumamente importante para entender os militares venezuelanos.
Estudo de tcnicas de liderana
Chvez Outra coisa que acho que penso ter me influenciado foi
o estudo que, como militares, fazemos da tcnica de liderana,
quer dizer, a tcnica de como conduzir grupos humanos. Apren-
demos como elevar a auto-estima, a moral das pessoas. Eu me
5 Agustn Blanco Muoz. Habla el Comandante. Fundao Ctedra Po Tamayo,

Universidade da Venezuela, 3 edio, 1998, p. 392.
6 Stempel, Antonio. Venezuela, una democracia enferma. Apuntes para el desarrollo
venezolano. Ed. Ateneo de Caracas, 1980.
7 Centro de Treinamento Militar estadunidense no Panam.
lembro at da origem da liderana, porque inclusive fui instru-

tor durante muitos anos.
Marta Liderana para dentro, para a Fora Armada?8

Chvez No, no s. Eu sempre pensava nisso nas duas dire-
es: para dentro e para fora. Todos so seres humanos; a dife-
rena que temos um uniforme, um fuzil e o outro no. Os sol-
dados so camponeses, jovens das periferias. Como levantar a
auto-estima de um grupo de soldados por l, na fronteira, s vezes
comendo mal, sem roupa adequada e longe da famlia? Como
manter uma unidade com moral alta e auto-estima? Como inje-
tar nela nacionalismo, ptria, conscincia do porqu um solda-
do? Como falar com eles, um por um, noite, na manh? Como
entender seus problemas? O que aconteceu? Por que chegaste
tarde da tua folga? que a minha me est doente, minha
namorada me deixou, tomei umas e no acordei. Ento est
bem, mas trate de no repetir isso outra vez porque isso ruim.
Nem todos os militares nos preocupamos assim com os outros,
mas especialmente essa garotada tem muito disso.
Instrutor na academia
Marta Soube que, em 1980, com poucos anos de graduado, vol-

taste Academia como instrutor, junto com um grupo de compa-
nheiros que tinham as mesmas preocupaes. E foi a que comeaste
uma atividade de proselitismo para o movimento que estavas for-
mando nesses anos9 e de formao dessas novas geraes; e que
8 Na Venezuela, fala-se de Fora Armada e no de Foras Armadas. A Fora Armada

est integrada pelo Exrcito, Marinha, Fora Area e Guarda Nacional.
9 Refiro-me ao MBR-200. Ver adiante.
quase todos os oficiais rebeldes que participaram da Rebelio de

1992 foram os melhores estudantes dessa promoo (1980-1983).10
Chvez Sim, Marta, durante quase toda a dcada de 1980
estivemos trabalhando na Academia Militar e nos quartis, for-
mando essa juventude, esses ncleos bolivarianos.
O torrijismo
Marta Voltando ao que tu dizias sobre o Exrcito como agente de

mudana social, gostaria de saber se sofreste influncia das experin-
cias dos governos militares que existiam ento na Amrica Latina.
Chvez Claro que sim, tanto a experincia panamenha quanto a
peruana. Olha, nossa Academia Militar chegou um filho de Omar
Torrijos, que era ento presidente do Panam, que no tinha Escola
Militar. Esse rapaz jogava beisebol e por isso nos tornamos ami-
gos. E em uma ocasio eu pedi a ele que me conseguisse alguns
livros de seu pai. Vi fotos de Torrijos com os camponeses; ele me
falava do que era a Fora de Defesa e que, desde criana, viveu com
seu pai entre os camponeses. Falou-me do golpe de Estado que
derrubou Torrijos, estando ele na Costa Rica, e de como depois
retornou pelas montanhas de Chiriqu. Eu me tornei torrijista. Tive
vrios amigos panamenhos. Isso ocorreu entre 1971 e 1973.
O golpe militar contra allende
Outra coisa que me influenciou foi o golpe contra Allende. Olha!

Vou te contar uma coisa: quando derrubam Allende, eu estava co-
meando o terceiro ano da Academia. Em agosto haviam entrado os
novos aspirantes a cadetes, de modo que estvamos no perodo de
instruo intensiva, de treinamento, de ensinar a eles a atirar, a
10 Luis Bilbao, Chvez y la Revolucin Bolivariana, p. 33.
ordem unida, as leis e regulamentos militares, tudo aquilo; um

perodo duro de treinamento. Chegou ao peloto que eu comandava
um aspirante, um rapazinho de 17 anos, Jos Vicente Rangel valo
hoje prefeito do municpio de Sucre , filho de Jos Vicente Rangel,
que era candidato presidencial nesse exato momento pela esquerda:
pelo MAS11, MIR12 e PCV13. Alguns oficiais da Academia eram da
opinio que esse rapaz no deveria ser militar porque era filho de um
comunista lembre-se de que ainda havia guerrilha na Venezuela
nesse momento , e ento comeam a me pressionar para que vigias-
se esse novo recruta. Cuidado! diziam-me pois ele comunis-
ta. E, depois, para que eu o classificasse de forma a encontrar um
pretexto para lhe dar baixa nesse perodo prvio. Eu me neguei a
fazer isso, o rapaz era bom, alm do mais era bom estudante, tinha
muita vontade, era muito bom atirador. Uma vez ganhou um prmio
de tiro e um oficial ento me disse: No percebe, esse rapaz guer-
rilheiro, est treinando. Nesses dias derrubam Allende e, como eu
j tinha simpatia por essas correntes de esquerda, esse golpe me
abalou. Lembro-me de que naquele momento pensei: Bem, e se Jos
Vicente Rangel ganhar? Ser que nos vo obrigar a dar um golpe
porque ele de esquerda?
A revoluo nacional peruana
Em seguida, tambm me influenciou a visita que fiz ao Peru

em 1974, quando eu era cadete. Fui selecionado para ir a
Ayacucho para o 160 aniversrio da batalha de Ayacucho.14
11 Movimento ao Socialismo, partido formado por um grupo que rompe com o Partido
Comunista da Venezuela.
12 Movimento de Esquerda Revolucionria.
13 Partido Comunista da Venezuela.
14 Batalha na qual o marechal Sucre derrotou, em 1825, nos Andes peruanos, o ltimo
exrcito espanhol da Amrica do Sul.
Tinha 21 anos, estava no ltimo ano de Academia e j denotava

uma clara motivao poltica. Para mim foi uma experincia emo-
cionante viver, como jovem militar, a revoluo nacional
peruana. Conheci pessoalmente Juan Velasco Alvarado que, uma
noite, recebeu no Palcio, a ns, os militares da delegao
venezuelana, e nos presenteou com um livrinho do tamanho deste
da nossa Constituio (tira o livrinho e o mostra). Eu o guardei
a vida toda at o dia da rebelio de 4 de fevereiro de 1992, quando
me tomaram tudo. O manifesto revolucionrio, os discursos
daquele homem, El Plan Inca, os li durante anos. E, naquela
viagem, conversei sobretudo com a juventude militar peruana, ali
entre as garotas, na festa, no desfile de Ayacucho.
Todas essas coisas, Marta, foram de alguma maneira me cau-
sando impacto: Torrijos, tornei-me torrijista; Velasco, tornei-me
velasquista. E, com Pinochet, tornei-me antipinochetista.
Nessa ocasio, me interrogava: para que servem os militares?
Para mant-los encerrados nos quartis? Para servir a que tipo de
governo? Para instaurar uma ditadura como Pinochet ou para
governar como Velasco ou Torrijos ao lado do povo, enfrentan-
do inclusive correntes hegemnicas mundiais? Ento, eu come-
cei a perceber o militar, no como um massacrador do povo, nem
para dar golpes de Estado, mas como um servidor social; e a Fora
Armada, como uma instituio social.
Quando me graduei, em 1975, eu j estava formado, j tinha
uma idia poltica e isso nasceu em mim na Academia.
Guerrilhas e soldados
Marta Lembro-me de que li que, nesse momento, quando te en-

viaram para Barinas e te nomearam oficial de comunicaes do ba-
talho de caadores Manuel Cedeo um dos treze batalhes
que nos anos de 1960, o Exrcito havia destinado luta antiguer-

rilha na Marquesea, a terra de teu bisav, tinhas muito tempo
para ler, porque nesse momento, 1975, j no havia guerrilha por
aqueles lados. Contavas que, por ali quando tinhas uns 21 anos
descobriste no porta-malas de um carro velho confiscado da guer-
rilha, uma boa quantidade de livros, quase todos marxistas, e que
decidiste fazer com eles uma biblioteca. Havia um que te chamou
muito a ateno: Tiempos de Ezequiel Zamora, de Federico Brito
Figueroa.15 Dizes tambm que de tuas leituras e experincias des-
sa poca tu comeaste a relacionar guerrilha com fome, com mis-
ria; comeaste a relacionar os chefes militares com os governado-
res, os soldados com o povo. E que comeaste a fazer reflexes sobre
as causas das guerrilhas e recomeaste a ler de novo sobre este tema
em Che, em Mao, procurando conhecer as causas desses processos.
Quais so as experincias mais significativas daquela poca?
Chvez Houve algo que nessa ocasio me marcou: eu estava em
um palco de luta antiguerrilha e, em certa ocasio, um corpo da
guarda de Inteligncia trouxe uns camponeses presos e, noite,
os torturavam. Eu me neguei a aceitar aquilo. Tive um enfrenta-
mento duro. Minha atitude contrria a que torturassem esses
camponeses me valeu uma ameaa de julgamento por instigar a
rebelio militar e por insubordinao autoridade. Isso me
marcou muito, porque eu pensava: Bom, que exrcito este que
est torturando essas pessoas, mesmo que fossem guerrilheiros,
no teriam por que faz-lo.
Mas tambm presenciei como um grupo guerrilheiro, o Bandeira
Vermelha,16 havia massacrado soldados. Eles vinham em um cami-
15 Agustn Blanco Muoz, Habla... op. cit., pp. 48-49. Federico Brito foi historiador,
professor universitrio e membro do PCV.
16 Grupo guerrilheiro dos anos de 1970, Gabriel Puerta Flores foi seu lder.
nho de busca, meio sonolentos, cansados de caminhar por essas

montanhas, e os guerrilheiros os estavam esperando no caminho:
dispararam contra eles, no lhes dando tempo nem de se defender.
Eu dizia: No estou de acordo em torturar esses camponeses por-
que dizem que so guerrilheiros, mas tampouco que esses guerrilhei-
ros massacrem esses soldados, que so jovens inocentes que esta-
vam cumprindo uma misso. Alm do mais, tratava-se de uma
guerrilha que j estava derrotada, que no tinha apoio popular nem
qualquer tipo de trabalho popular; tratava-se de pequenos grupos.
Primeiros contatos com a esquerda
Quando eu tinha 15 anos, em Barinas, minha prpria terra, co-

nheci intelectuais como Ruiz Guevara, um velho comunista e
historiador de quem me tornei muito amigo; conheci seus filhos,
que eram da Causa R,17 grupo poltico que estava nascendo. Atra-
vs deles, entro em contato com os irmos Vladimir e Federico
17 A Causa R inicia sua incurso no terreno institucional em 1984 com quatro verea-
dores na prefeitura de Caron, a cidade mais industrial do Estado de Bolvar. Quatro
anos depois, consegue 3 deputados federais e, no ano seguinte, conquista a prefei-
tura de Caron e o governo do Estado de Bolvar. Trs anos mais tarde, reconquista
ambos os governos locais e ganha a prefeitura de Caracas, capital da Venezuela,
obtendo maioria absoluta na casa legislativa, vitria eleitoral notvel para a qual
parece haver contribudo enormemente o fato de que o povo identificava a Causa R
com o Movimento Bolivariano 200, encabeado por Hugo Chvez. E nas eleies
gerais de 1993 sobe de 3 para 40 deputados e 8 senadores, embora em seguida, por
razes que aqui no podemos analisar, perde tanto o governo do Estado de Bolvar
quanto a prefeitura de Caracas. A Causa R denunciou fraudes eleitorais em ambas as
situaes. A realidade parece ser mais complexa do que isso. De fato, esse partido aca-
bou em uma lamentvel diviso em fevereiro de 1997. O setor encabeado pelo ento
secretrio-geral, Lucas Mateo, e pelo lder popular Andrs Velsquez, apoiado pela
grande maioria do Novo Sindicalismo, com posies moderadas e aceitando a pol-
tica de privatizao das empresas do Orinoco, mantm o nome de Causa R. O outro
setor, encabeado por Pablo Medina, seu anterior secretrio-geral, em cujas fileiras
militam figuras to importantes como Aristbulo Istriz, ex-prefeito de Caracas, e Cle-
mente Scotto, ex-prefeito de Caron, formou um novo partido: Ptria Para Todos (PPT),
que apoiou Hugo Chvez nas eleies presidenciais de 1998.
Ruiz Tirado. Vladimir hoje do PPT e trabalha com Maria Cristina

Iglesias.18 Ele se ligou Causa R muito jovem e foi um pouco o
orientador poltico que eu tive; era 4 anos mais velho do que eu,
muito maduro, estudioso, ns o chamvamos de Popeye. Essa
foi uma etapa de discusses polticas, de leituras.
Os irmos Ruiz me levam para conhecer Alfredo Maneiro19 e
Pablo Medina.20 Conversei com Maneiro em um pequeno apar-
tamento onde eu morava l em Maracay, eu tinha 25 anos, era
o ano de 1978. Foi a nica vez que o vi em minha vida.
Lembro-me de Maneiro quando me disse muito claro:
Chvez, conseguimos o quarto p da mesa. Ele se referia classe
operria o p em Guayana , aos setores populares, aos inte-
lectuais, classe mdia e Fora Armada, que era o quarto p.
E acrescentou: Vou lhe pedir apenas algo: voc tem de se com-
prometer comigo em que qualquer coisa que formos fazer aqui;
no para agora, para mdio prazo, para uma dcada. Com fre-
qncia, lembro-me daquela tese que defendia que em poltica era
preciso ter duas coisas: eficcia e qualidade revolucionria.
Quando vejo muitos revolucionrios que no tm eficcia pol-
tica, no sabem gerenciar, tu ds a eles um cargo de governo e
saem com as tabelas na cabea,21 ou consegues outro tipo de
pessoa que muito eficaz, mas no tem qualidade revolucionria,
no entende o projeto. Ele tambm falava do movimento e tinha,
principalmente, clara a idia da estratgia.
18 Dirigente da Causa R e atualmente do PPT. Ministra do Trabalho do atual governo.

19 Ex-militante do PCV, fundador da Causa R e seu principal terico. Morreu em 1982
com a idade de 42 anos. Foi uma perda muito sentida por essa organizao.
20 Um dos fundadores da Causa R, foi seu secretrio-geral por vrios anos, deputado
assemblia geral em 1993, fundador e secretrio-geral do PPT quando a Causa R se
divide. Atualmente se afastou do partido e est participando da frente poltica
opositora a Chvez. Esteve envolvido no golpe de 11 de abril de 2002.
21 Fracassam.
Eu gostava de ir aos bairros populares para ver o que acon-

tecia ali, tentando passar despercebido. Fui a Catia22 ver o que os
rapazes da Causa R faziam por l, como faziam a propaganda.
Cheguei at a colar cartazes na rua com um grupo deles.
Tambm Douglas Bravo, nesses anos, trazido pelo meu irmo
Adn.
Alguns grupos de esquerda nunca chegaram a aceitar o
nosso processo, outros quiseram nos manipular com a idia de
que os militares talvez devssemos ser o brao armado do mo-
vimento poltico. Eu comecei a entrar em choque com Douglas
Bravo.
Meu encontro com Maneiro e, por que no dizer, minha cer-
teza de que pela via de Douglas Bravo a coisa no andava, fize-
ram com que eu me aproximasse mais da Causa R, principalmente
pelo seu trabalho no movimento popular, que era vital para a
viso cvico-militar da luta que comeava a tomar forma em mim.
Eu tinha ento muito clara a idia do trabalho de massas e no
havia isso no grupo de Douglas; ao contrrio, na Causa R eu
sentia o cheiro das massas.
O MOVIMENTO BOLIVARIANO REVOLUCIONRIO 200

(MBR-200)
Marta Explicaste em outra entrevista que foram 3 capites: Jess

Urdaneta Hernndez, Felipe Acosta Carles e tu os que decidiram
fundar o Movimento em 17 de dezembro de 1982,23 embora j fazia
22 Bairro popular em um dos montes que rodeiam Caracas, pertencente Comunidade

Sucre.
23 Dois meses antes, Chvez havia formado um grupo com trs soldados e dois sargen-
tos, ao qual haviam denominado Exrcito de Libertao do Povo da Venezuela; um
grupo que no tinha projeto de nenhum tipo (Agustn Blanco Muoz, op. cit., p. 57).
trs anos que vinham trabalhando. E que Francisco Arias Crdenas24

se incorporou um ano depois. Fundaram-no dois anos antes do
Caracazo,25 realizando um juramento no Samn de Gere.26 Nesse
momento, denominaram Exrcito Bolivariano 200 duzentos pelo
bicentenrio do nascimento de Bolvar. Tiraram dele o R de revo-
lucionrio pelo receio que alguns oficiais tinham desse termo. Tu
contas que esse incipiente movimento militar comeou a formar os
Comandos de reas Revolucionrias (CAR), grupos cvico-militares,
em vrios lugares, e que estes comandos surpreendentemente ti-
nham nomes indgenas. Dizes que se reuniam nos fins de semana,
cada um expondo os problemas de sua rea, com o uso de transpa-
rncias, projetos; que ento estudavam o pensamento de Bolvar,
Rodrguez27 e Zamora28, a rvore das trs razes que costumas men-
cionar. Afirmas que logo aps o Caracazo, ao se incorporarem ou-
tras foras e alguns civis, que esse movimento assume o nome de
Movimento Bolivariano Revolucionrio 200.
24 O tenente-coronel Francisco Arias Crdenas foi um dos fundadores do Movimento

Bolivariano Revolucionrio-200 (MBR-200). Joga um papel destacado na rebelio
militar de 4 de fevereiro de 1992; ao sair da priso, se afasta do Movimento e par-
ticipa das eleies de 1996, quando sai eleito governador do Estado Zulia. Atualmente
est na oposio a Chvez, embora, em seguida ao golpe militar de 11 de abril de 2002,
aceitou o chamado ao dilogo do presidente e manteve conversaes com ele.
25 Em 27 de fevereiro de 1989, aconteceu um levantamento popular a partir de uma
greve contra o aumento do preo das passagens em Guarena, Estado de Miranda.
Diante da selvagem represso, generalizou-se um protesto popular em toda a cidade
de Caracas.
26 Monumento a uma rvore por seus 200 anos de vida em Gere, povoado do Estado
de Argua.
27 Simn Rodrguez, mestre de Bolvar, pessoa que teve uma grande influncia intelec-
tual sobre ele.
28 Ezequiel Zamora, lder de idias liberais das foras federais durante a guerra civil de
1840-1850. Levantou um programa de Reforma Agrria em favor dos camponeses
e se destacou como forte inimigo da oligarquia latifundiria. Acreditava firmemen-
te na unidade cvico-militar. Obteve ressonantes vitrias em Los Llanos e morreu no
assalto a San Carlos em 1960. O hino da guerra federal dizia: Oligarca tremei, viva
a liberdade! Entre suas palavras de ordem estavam: Terra e homens livres, Elei-
o popular e Guerra oligarquia.
Chvez Por essa poca, comecei a me deparar com as terrveis

divises da esquerda venezuelana, com os conflitos entre eles
mesmos. Isso inclusive me levou a me afastar muitas vezes por-
que eu dizia: Bem, se eles esto brigando entre si, estou em
perigo porque, de repente, brigam comigo tambm e me denun-
ciam, me delatam. Tinha de me afastar pela prpria segurana
do Movimento.
CARACAZO
Marta Que repercusses teve o Caracazo no MBR-200?

Chvez Os fatos daquele 27 de fevereiro de 1989, quando o
povo de Caracas saiu maciamente s ruas em repdio ao paco-
te econmico aprovado pelo ento presidente Carlos Andrs Prez
e os massacres que ento ocorreram, foram acontecimentos que
marcaram muito a minha gerao.
Algum escritor venezuelano escreveu que nesse 27 de feve-
reiro o povo venezuelano saiu s ruas e no retornou delas. A sel-
vagem represso fez com que o povo recuasse, mas continuou
pressionando de suas casas: atos, escritos, murais por aqui; pe-
quenas concentraes, algumas passeatas por a. Houve morte de
estudantes e dirigentes sociais; houve prises, perseguies.
Quando Carlos Andrs Prez enviou a Fora Armada rua para
reprimir aquela exploso social e houve um massacre, os militares
bolivarianos do MBR-200 analisamos que havamos ultrapassado o
limite e decidimos que era preciso ir s armas. No podamos con-
tinuar sendo os cancerberos29 [Crbero*] de um regime genocida. Esse
acontecimento foi um catalisador do Movimento Bolivariano Revo-
29 Guardas, defensores.
* Na mitologia grega, co de trs cabeas que guardava as portas do inferno.
lucionrio (MBR-200). Comeamos ento a acelerar a organizao

do Movimento, fazer contatos com civis e com movimentos popu-
lares, pensar na estratgia, na ideologia, mas, principalmente, na
estratgia: como fazer para superar uma situao e passar para outra.
SURGE A IDIA DA CONSTITUINTE
Discutamos sobre como romper com o passado, como supe-

rar esse tipo de democracia que s servia aos interesses dos se-
tores oligrquicos; como acabar com a corrupo. Sempre nega-
mos o recurso de um golpe militar tradicional, de uma ditadura
militar, ou uma junta militar de governo. Tnhamos muito pre-
sente o que ocorreu na Colmbia nos anos de 1990-1991, quan-
do foi instalada uma Assemblia Constituinte. Claro! Muito limi-
tada, porque, ao final, acabou subordinada ao poder constitudo.
Foi o poder constitudo que desenhou a Constituinte colombia-
na e a colocou em prtica; portanto, ela no pde transformar a
situao porque foi prisioneira do poder constitudo.
Esse processo foi a fonte de inspirao do movimento de
venezuelanos que se chamou Frente Patritica. Era um grupo de
intelectuais, entre eles juristas, que, em 1990-1991, emitiu comu-
nicados e se pronunciou por uma Assemblia Constituinte,
citando o exemplo da Colmbia.
Comeamos a pedir materiais, a ler, a buscar uma assessoria
jurdico-poltica e, mesmo antes de 4 de fevereiro, apresentamos
a tese de convocar uma Assemblia Constituinte como nico ca-
minho para sair da armadilha, da democracia falsa, daquela re-
presentativa daquilo que terminou sendo o Pacto de Punto Fijo.30
30 Aliana dos partidos Ao Democrtica e Copei (Comit de Organizao Poltico-Elei-

toral Independente) para a alternncia no governo.
Pensamos em algumas aes a serem estimuladas se a rebelio

obtivesse xito. Chegamos a elaborar alguns decretos para con-
vocar uma Assemblia Constituinte. Claro! Sem haver discutido
a idia suficientemente. Acredito que no tnhamos, ento, nem
a fora nem os atores preparados para impulsionar aquele pro-
jeto, mas, em todo o caso, plantamos a semente; e foi, ento, que
o pas comeou a se perguntar: bem, o que uma Constituinte?
A CAUSA R E A PREPARAO DA REBELIO DE 4 DE

FEVEREIRO DE 1992
Comeamos a preparar a rebelio. Contatamos diversos seto-

res da esquerda. Foi com a Causa R com quem mais trabalhamos
a preparao.
Fazamos reunies, discutamos planos polticos. Lembro-
me de haver dito a Andrs Velsquez31 e a Pablo Medina que
chegaram tantos reservistas esses rapazes que passaram pelo
Exrcito trabalhavam no Sidor,32 que foi feita uma lista e or-
ganizaram unidades, ainda que dissimuladas, para lutar pe-
los seus direitos, de tal forma que, quando explodisse a rebe-
lio, pudssemos contar com esse pessoal com treinamento
militar. Eu estava pensando nos Batalhes da Dignidade, que
foram organizados no Panam, na ltima etapa do governo do
general Noriega, para defender a soberania nacional
panamenha.
31 Operrio metalrgico, foi secretrio-geral do Sindicato nico de Trabalhadores da

Indstria Metalrgica, em seguida vereador e mais tarde governador do Estado de
Bolvar, um dos mais industrializados da Venezuela; foi candidato a presidente da
Repblica em 1993 pela Causa R, partido que se dividiu em 1997 quando Lucas
Matheus era seu secretrio-geral. Velsquez, com o setor que conservou o nome,
passou para a oposio a Chvez e recentemente fez parte do bloco opositor golpista.
32 Siderrgica do Orinoco.
Quando Andrs Velsquez ganhou as eleies para governador

do Estado de Bolvar, em 6 de dezembro de 1989, eu estava preso.
Naquela manh haviam me detido no palcio de Miraflores,33 onde
estava trabalhando. Acusavam-me de conspirador dentro da For-
a Armada e tentavam cercear minha carreira, acusando-me de
planejar matar Carlos Andrs Prez. Lembro-me de que, apesar de
preso, estava feliz porque fiquei sabendo da vitria de Andrs
Velsquez e disse isso a vrios militares amigos.
Mas, o que aconteceu, em seguida, foi um mau sinal. Quan-
do assumiu o governo, mandei-lhe, por Pablo, muitas mensagens
solicitando que nos reunssemos. Eu havia levado a srio o tema
da unidade cvico-militar em Guayana, inclusive fui l vrias
vezes s escondidas. Eu usava uma peruca para me disfarar,
porque j estavam me vigiando. E comecei a me reunir com
militares. Eu disse a vrios deles que se aproximassem do gover-
no. Fiz todo um plano de aproximao.
Cheguei a dizer a um militar, que estava no Movimento e que
era chefe do almoxarifado daquela base,34 que se apresentasse ao
governador, em uma audincia, para lhe oferecer o carn de com-
pras. A idia era estabelecer um acordo com o governo do Estado
de Bolvar para lhe fornecer produtos mais baratos. A instruo era
para que tentasse se tornar amigo do governador. O rapaz tentou,
mas no conseguiu. Isso foi para mim um mau sinal e disse isso a
Pablo Medina vrias vezes. Tambm me coloquei em contato com
Lucas Matheus.35 Meti-me em um hospital, violando as medidas de
segurana, para encontrar Lucas e lhe disse: Olha, precisamos falar
com o governador, fazer uma reunio. E no aconteceu nada. A
33 Palcio de governo.
34 Almoxarifado do Instituto de Previdncia da Fora Armada.
35 Dirigente nacional da Causa R e pessoa que exerceu grande influncia ideolgica e
poltica em Andrs Velsquez.
ltima coisa que lhe mandei dizer foi: Diga-lhe que quero um
encontro nem que seja no fundo do Orinoco. Se no quiser que
sejamos vistos juntos, vamos colocar um escafandro de mergulha-
dor e nos lanamos gua.... Pablo sempre tentava justific-lo.
No pudemos nos reunir com Andrs, mas nos reunamos com
a cpula da Causa R. Vnhamos trabalhando, ao mesmo tempo,
tanto a parte popular quanto a militar da rebelio que prepar-
vamos. Mas, poucos dias antes de sua realizao, eles decidiram,
em uma reunio da Direo Nacional, no apoi-la e, o mais
grave, no nos comunicaram essa deciso, sendo que havia com-
promissos de ao, de combate nesse dia. O plano previamente
discutido com eles era de que grupos populares iriam a uns pontos
onde receberamos armas. Somente ali Rodrguez36 compareceu
a um ponto e um pequeno grupo isolado tentou cumprir o deter-
minado, mas no puderam. Mas a Causa R, como partido, no
compareceu. E o pior que nos condenaram publicamente. Ns
lhes havamos pedido transporte, comunicaes nesse momento
estava chegando ao pas a telefonia celular , e a edio de um
folheto com algumas idias da Constituinte. Nada disso funcio-
nou. Quando, mais tarde, me contaram a deciso que haviam
tomado, eu no queria acreditar porque, at ento, a gente era
principiante em poltica e eu era um soldado; para mim, a pala-
vra era um documento de honra.
Marta Isso ocorreu com uma parte deles, porque entendo que a
outra apoiou a rebelio...
Chvez Sim, foi s uma parte deles. Ento comearam a se di-
vidir. Pablo Medina se manteve firme, embora tenha cometido
36 Dirigente da Causa R e em seguida do PPT. Especialista em problemas petrolferos,

ex-presidente da Opep e atual presidente da Pdvsa.
o erro de no nos haver comunicado a deciso da Direo Na-

cional. Claro, entendemos que era uma razo ttica e uma dis-
ciplina partidria, de modo que nunca o condenamos. At o
ltimo momento ns acreditvamos que podamos contar com
todo esse movimento de que eles haviam falado, sobretudo em
Caracas e em Catia, onde diziam ter fora popular alm de
Matanzas, perto de Bolvar. Tnhamos f em que o povo se
mobilizaria, mas ns militares na ativa no podamos diri-
gir esse povo, nem convoc-lo a partir da clandestinidade.
Contvamos com eles e com outros dirigentes, no s da Cau-
sa R, mas tambm gente do MEP37 e outros grupos polticos.
Inclusive, eu me lembro de ter trazido um caminho cheio de
armas de Maracay para Caracas e nunca ningum veio busc-
las. Havamos disponibilizado armas para esses grupos de com-
bate popular, mas no houve recrutamento, talvez por suas
divises, por seus conflitos internos.
No houve tal mobilizao popular, nada. Ficamos isolados
na rebelio, sem povo, no vazio, como peixe fora dgua. Mao di-
zia, como tu sabes, que o povo para o Exrcito como a gua
para o peixe. Ficamos como peixe fora dgua e essa foi uma das
razes pelas quais eu decidi entregar as armas no dia 4, perto das
9 ou 10 horas da manh.
Isso me fez comear a perder a ingenuidade no que se refere
poltica, aos compromissos palavra empenhada. Talvez se Ma-
neiro no houvesse morrido, as coisas houvessem funcionado de
outro modo.
37 Movimento Eleitoral do Povo, terceira diviso da Ao Democrtica. Teve como l-

der Lus B. Prieto Figueroa, um educador.
O GOLPE DE 1992 E A PRISO
Em seguida, aconteceram os fatos do 4 de fevereiro de 1992,

j bastante conhecidos. 38 O protesto popular se desencadeou
quando o povo se deu conta de que um grupo de militares esta-
va com ele. Nesse momento, o povo passou de uma situao de
ebulio reprimida para uma etapa de expanso explosiva. Essa
rebelio militar foi, acho, a maior da histria venezuelana.
Marta Quantos militares participaram dela?

Chvez Foi muito mais importante o peso qualitativo do que o
quantitativo porque, mesmo que tenhamos mobilizado 10% dos efe-
tivos, quer dizer, uns 10 batalhes, eram batalhes de elite, batalhes
importantes; unidades de muito peso: tanques, pra-quedistas, ms-
seis antitanques etc. e isso comoveu as estruturas internas da ins-
tituio militar. Samos em mais ou menos seis mil homens; mobi-
lizamos tanques, helicpteros; tomamos cidades; houve combates em
Miraflores,39 na Casona,40 em Valncia, Maracay e Maracaibo.
Marta Que informao esses militares tinham da ao da qual iam

participar? Sabiam exatamente o que enfrentariam?
Chvez Eu tinha meu batalho, de aproximadamente vinte ofi-
ciais e quinhentos e tantos soldados. Deles, s um pequeno gru-
po de oficiais sabia o que faramos nessa noite; as tropas nada sa-
biam. Eu tinha um dilema: eu havia sido formado para ser um
lder e pensava que, sendo lder desses jovens, eu no podia lev-
los para Caracas, com o risco de morrer, sem lhes dizer a que nos
propnhamos. Ento, primeiro chamei os oficiais e lhes expliquei
38 Rebelio militar comandada por Hugo Chvez, que procurava derrubar Carlos Andrs Prez.
39 Palcio presidencial onde funciona a presidncia da Repblica e alguns ministrios.
40 Residncia presidencial em Caracas.
em que consistia a operao militar, dizendo-lhes que quem no

estivesse de acordo que me entregasse sua pistola e fosse para seu
alojamento; e, em seguida, quando eu sasse com o meu batalho
para Caracas, ficaria livre para ir para sua casa ou para onde
quisesse. Antes, no podia deix-los sair. Um deles saiu choran-
do e me disse: No v pensar que sou um covarde, mas que
minha mulher, meus filhos... Est bem, v para casa, mas s
pode ir depois que eu sair. E assim fez. Mais tarde, pediu baixa,
pois no agentou a presso interna porque foi o nico que fi-
cou. Reuni mais tarde os soldados e lhes fiz a mesma exposio.
Marta Desses seis mil homens, quantos foram presos?

Chvez Uns 300. Depois, foram liberando aqueles que no ti-
nham maior compromisso.
Fui atacado por muitas pessoas pelo fato de ter me rendido.
Por exemplo, o Bandeira Vermelha fez um trabalho com um grupo
de capites tentando convenc-los de que eles representavam a
verdadeira revoluo, j que eu tinha desistido. Parece que no
sabem que, em qualquer operao militar, h o direito de recuar.
No entanto, o fato de eu haver assumido, diante das cmaras de
televiso, a responsabilidade pelo levante e haver pronunciado
a frase por enquanto41 me projetou...
Marta E te transformou no lder indiscutvel desse processo.

Chvez Com certeza essa gente do Bandeira Vermelha se infiltrou
em nveis mdios do MBR-200, sem nunca haver conversado com
a direo do Movimento e nos causou muitos problemas. Antes da
rebelio de fevereiro de 1992, tentaram lanar um movimento dentro
do nosso. Tivemos de tomar uma srie de medidas para interromp-lo.
41 Chvez disse diante das cmaras, que se rendia por enquanto.

Rebelio militar de 27 de novembro de 1992
Como sabes, passados alguns meses, em 27 de novembro de

1992, aconteceu uma segunda rebelio militar e, embora no a
tenhamos dirigido, ns nos somamos a ela a partir da priso. Foi
um movimento da Fora Area, instituio onde tambm havia
setores importantes que no puderam se pronunciar em 4 de fe-
vereiro e o fizeram ento. Vrios dos oficiais tiveram de se exi-
lar. Para o Peru, por exemplo, partiram mais de 60 oficiais, um
deles sendo minha secretria. Ela participou daquela rebelio e
se exilou junto com seu esposo, outro militar da Fora Area. Eles
estiveram exilados durante dois anos.
Esses dois movimentos conseguiram reunir certa fora mili-
tar, mas no conseguiram contar com a participao popular.
Houve apoio, mas no houve participao ativa do movimento
popular com o movimento armado.
Em seguida, desistimos da idia de continuar pela via armada.
Marta Por qu?

Chvez Bem, porque a situao no permitia outro movimento
armado naquele momento. Os quadros dirigentes do MBR-200
estavam na priso ou haviam dado baixa. Os que ficaram na ati-
va da Fora Armada comearam a ser perseguidos e enviados para
lugares remotos. Eram muito vigiados. Existia uma verdadeira
perseguio que tornava sumamente difcil qualquer coordenao.
Depois dessas duas rebelies, no tnhamos nenhuma capa-
cidade militar para organizar ou impulsionar algum novo movi-
mento a partir da priso. Por outro lado, do ponto de vista
psicossocial e sociopoltico podemos dizer assim a sada de
Carlos Andrs Prez foi uma jogada das classes dominantes que
aproveitaram para se livrar desse fardo que lhes era um estorvo;
claro, isso, efetivamente, funcionou como uma vlvula de escape.

Ns denunciamos isso da priso.
Da priso, nasce a idia dos comits bolivarianos
Do crcere, comeamos a desenvolver algumas teses organiza-

tivas para que esse movimento de apoio macio, ainda sem forma,
tomasse corpo. Sabamos que existia no povo um sentimento de
simpatia para conosco, mas ainda no havia uma organizao
popular. E foi a que saiu a idia dos comits bolivarianos naquele
momento no se chamavam crculos , quer dizer, a idia de se
criar, um aps outro, pequenos grupos que se identificassem com
o nosso projeto. Esses grupos seriam quase clandestinos, porque
ramos um movimento perseguido nas ruas naquele momento.
O MBR-200 depois do 4 de fevereiro
Depois da rebelio de 4 de fevereiro de 1992, o Movimento

Bolivariano Revolucionrio deu um salto; at esse dia, ramos um
movimento militar pequeno, clandestino, um grupo principalmente
de jovens militares, alguns civis, algumas correntes de esquerda que
estavam incorporadas no movimento. Mas, a partir dessa data,
aquilo foi, mais do que tudo, uma exploso de sentimentos.
Polticos procuram capitalizar a rebelio de 4 de fevereiro
Mais tarde, vieram os problemas das eleies de 1993. Tanto

Rafael Caldera42 quanto a Causa R trataram de capitalizar a re-
belio de 4 de fevereiro a seu favor.
42 Rafael Caldera, candidato de Convergncia, uma diviso do Copei, ganha as eleies
presidenciais de 1993.
A Causa R comeou a utilizar nossa priso como um smbo-

lo do partido e comearam a correr verses de que eu e outros mi-
litares ramos membros de sua direo, coisa que nunca foi ver-
dade. Manipularam as coisas com interesse eleitoral, o que causou
muitos problemas.
No foram os nicos. Muita gente diz que Caldera e Aris-
tbulo Istriz43 ganharam as eleies em 4 de fevereiro devido a
esses dois discursos que fizeram em nosso favor no dia do gol-
pe.44 Aproveitam-se da onda de simpatia popular que o nosso mo-
vimento havia produzido. Eu no nego que eles tinham fora pr-
pria, principalmente Aristbulo, que sempre teve uma grande
vinculao com os setores populares, mas parece claro que isso
os projetou ainda mais. Caldera era um cadver poltico e ressus-
citou em 4 de fevereiro.
Em seguida, eu me lembro de que descobrimos que havia
gente da Causa R fazendo lobby, nos locais onde estvamos pre-
sos, atravs de familiares ou s vezes de forma direta, para que
algum de ns aceitasse ser candidato a deputado regional ou
nacional nas eleies de 5 de dezembro de 1993. Foi ento que
Arias Crdenas comeou a mostrar fraqueza, pois havamos de-
cidido no participar do movimento eleitoral naquele momento.
Ento, fizemos um comunicado dos militares presos. Conse-
guimos algum dinheiro e o comunicado saiu publicado em um
jornal, acho que em ltimas Notcias, quando dizamos que in-
tervir em um processo eleitoral como esse, cujo marco havia sido
43 Atual ministro da Educao.

44 Enquanto, no Congresso Nacional, todos os oradores da Ao Democrtica e Copei
censuram a rebelio militar chegando David Morales Bello, dirigente nacional da
AD, a lanar a palavra de ordem: Morram os golpistas , Caldera e Aristbulo ti-
veram uma posio diferente. Foram crticos do sistema e viram o movimento mi-
litar como uma conseqncia da deteriorao do regime democrtico. Essas mensa-
gens foram amplamente conhecidas porque essa sesso foi televisada ao vivo.
imposto pelas elites, era se tornar cmplice de uma fraude deli-

berada contra as aspiraes populares; que poderamos partici-
par se houvesse sido aceita a convocao de uma Assemblia
Constituinte. Advertamos, ao mesmo tempo, que no queramos
desqualificar aqueles que decidiram participar, sabendo que,
apesar das divergncias imediatas, podiam ser futuros aliados. E
terminvamos dizendo: O MBR-200 no vai s eleies, mas
continuar sempre no combate pelo pas, convidando para ade-
rir a essa tarefa estratgica todos aqueles que se consideram uma
reserva patritica e uma esperana de libertao para as massas
subjugadas. Lembro-me de que o comunicado terminava com
uma frase de Simn Bolvar: Toda a Histria mostra que a po-
drido poltica no curada com paliativos.
Esta posio comeou a gerar atritos e alguns militares acei-
taram ser includos nas listas de candidatos da Causa R. Quando
Arias Crdenas saiu da priso, aliou-se a eles e se lanou candi-
dato a governador de Zulia pela Causa R, ganhando as eleies.
Claro, ele fez uma aliana estranha com eles e com o Copei, mais
com o Copei do que com a Causa R; logo que ganhou as eleies,
virou as costas para esta ltima.
Absteno ativa
Marta Alm do comunicado em que firmam posio, entendo que

vocs fizeram campanha em favor da absteno. Poderias me expli-
car em que consistiu?
Chvez Uns meses antes dessas eleies, comeamos o que cha-
mamos de absteno ativa: no aos partidos, no s eleies
e sim proposta alternativa de Constituinte popular. Com es-
sas palavras de ordem, fomos visitando algumas regies e isso nos
permitiu consolidar a organizao, mobilizar a populao, reco-
lher assinaturas contra as eleies. Toda essa atividade em tor-

no da absteno fortaleceu a organizao do MBR-200 e ampliou
seu raio de ao. Discutimos com o povo diversos temas: o sig-
nificado da absteno eleitoral, a idia da Constituinte, nossa
crtica ao partidarismo poltico etc. Realizamos fruns, semin-
rios e transmitimos essas idias em algumas entrevistas em r-
dio e televiso; claro, de forma limitada, j que a grande imprensa
havia nos obstado. Creio que contribumos para aumentar a
absteno, que superou todas as previses.
Sai Carlos Andrs Prez e entre Caldera
Finalmente, o presidente Carlos Andrs Prez sai; acusado de

corrupo, vai para a priso e o discurso do sistema toma ento
esta forma: as instituies funcionam. Nomeiam um presidente
de transio at as novas eleies: o doutor Ramn Velsquez, um
historiador. Ento, surgem as expectativas eleitorais de 1993.
Nesse momento, no havia condies polticas, nem sociais,
nem psicolgicas, nem militares para outra rebelio.
SAI DA PRISO E COMEA A PERCORRER O PAS
O doutor Caldera eleito para a Presidncia e samos da priso.

Alguns dos nossos no deixaram o Exrcito; outros, fomos obriga-
dos a sair e, to logo foi possvel, dedicamo-nos a percorrer o pas.
Alguns continuam trabalhando dentro da Fora Armada
Houve alguns, como Florencio Porras, que no deixaram o

Exrcito.
Marta Pde permanecer? Ento no eram automaticamente ex-

cludos do Exrcito?
Chvez No, porque fizemos uma negociao. Ns, os chefes
militares do Movimento, aceitamos pedir nossa baixa, mas com a
condio de que alguns permanecessem. Essa foi parte de uma
negociao com o governo Caldera, na qual exigimos que alguns
permanecessem.
Marta Com a idia de continuar o trabalho?

Chvez Claro! De continuar trabalhando internamente. Lembro-
me de que, com Florencio, nos vamos atravs de familiares: seus
pais, sua esposa que descanse em paz. Eu me lembro de alguns con-
tatos, amigos, quer dizer, havia um movimento interno, mas suma-
mente desorganizado. Quando eu vinha em visita pelo Estado de
Tchira, onde ele trabalhava, isolavam-no; colocavam-no em guar-
da, ou inventavam qualquer pretexto para mand-lo a Caracas.
Marta Para que no houvesse contato?

Chvez Para que sequer houvesse a possibilidade de ocorrer um
encontro casual em algum local da cidade. Tomavam-lhe as cha-
ves dos depsitos de armas, coisas assim. At que um dia ele me
disse: Eu no agento mais, vou embora.
Todos eles tiveram de suportar esses maltratos, a falta de res-
peito a sua dignidade como profissionais. No lhes permitiram,
s vezes, usar armas sendo oficiais da Fora Armada. No entanto,
eles cumpriram sua tarefa.
Florencio gostou da carreira poltica e ns autorizamos sua
solicitao para ir estudar Cincias Polticas na Universidade do
Estado de Mrida, e comeou ali a carreira.
Eu me lembro de que ele ainda estava na ativa e j fazia poltica
nos bairros; at que pediu sua baixa e saiu do Exrcito como capito.
Desenvolvendo mais a idia da Assemblia Constituinte
Da priso em Yare havamos continuado elaborando,

aprofundando as idias sobre a Constituinte. E alguns setores ci-
vis, acadmicos, intelectuais continuaram escrevendo sobre o
tema. De um auge momentneo, a idia foi sendo abandonada por
ocasio das eleies ganhas por Caldera; entretanto, ressurgem
com fora quando samos da priso. Porque samos da priso e
fomos percorrer o pas com essa proposta e, principalmente,
passamos a racionalizar a idia, a trabalh-la. Para isso, passa-
mos a estudar os tericos do Poder Constituinte.
Eu lembro de Toni Negri,45 por exemplo, e seus estudos so-
bre Poder Constituinte; dos tericos franceses do Pouvoir
Constituant. Estudamos a fundo o pensamento de Rousseau
sobre o contrato social. Comeamos tambm a buscar experin-
cias na Amrica Latina. Fomos a Bogot, conversei com os trs
co-presidentes da Assemblia Constituinte colombiana: lva-
ro Gmez Hurtado que foi assassinado uns anos depois ,
Horacio Serpa e Antonio Navarro Wolf. Trouxemos muitos
documentos e conhecemos muitas iniciativas l postas em pr-
tica em nvel popular. Embora no tivessem tido expresso na
Assemblia Constituinte, ficaram, no entanto, como propostas
de participao.
Foi assim que fomos amadurecendo a idia, a semente plan-
tada em 4 de fevereiro. Pouco a pouco, ela foi adquirindo uma
projeo histrica, porque comeamos a falar de processo cons-
tituinte e no apenas de Assemblia Constituinte. Uma das im-
portantes lies que aprendemos do ocorrido na Colmbia foi que
no houve um processo: foi um fato pontual, que chegou a ser
45 Filsofo italiano, que tem muitos trabalhos dedicados ao tema.

dominado pelo Estado, pelo Poder constitudo. Realmente no

houve autonomia do Poder Constituinte.
Naqueles anos de 1994 e 1995, no havamos eliminado a
possibilidade de um novo movimento armado, mas tambm pas-
samos a avaliar as possibilidades, a verdadeira fora, a fora real,
e conclumos que no a tnhamos.
Situao do movimento com a eleio de Caldeira
Quando Caldera foi eleito presidente, ns samos da priso46

e nos dedicamos a percorrer o pas durante esses dois anos (1994-
1995). Acredito que no descuidamos de nenhuma cidade,
povoado, acampamento, povoado indgena, bairro. Fomos de po-
voado em povoado com a bandeira da Constituinte, ajudando na
organizao, ampliando-a, fortalecendo-a, organizando, por
exemplo, as coordenadorias locais regionais do MBR-200. Dei-
xou de ser militar e clandestino para se transformar em um
movimento popular, embora com correntes militares sempre
presentes, um movimento cvico-militar.
Elaboramos, assim que samos da priso, um mapa estratgico;
no primeiro plano estava o MBR-200 e os aliados polticos hava-
mos identificado antes de fazer alianas com eles: a Causa R e ou-
tros grupos menores. Em seguida, mais abaixo, estavam os indepen-
dentes, que, na realidade, no eram independentes, eram incgnitas,
a parte militar que no podia ser identificada. Era o ano 1994, ramos
perseguidos, o MBR-200 tinha, ento, um carter semiclandestino.
Havia, tambm, como navegantes do mapa, grupos polticos
e grupos sociais atuando e conclumos pela necessidade de
46 Caldera concede uma anistia aos militares presos que participaram da rebelio de 4
de fevereiro de 1992.
estabelecer uma aliana com eles. Em seguida, tnhamos outro

conjunto de projetos: o processo popular constituinte era um
deles; outros eram a defesa da qualidade de vida e a defesa da so-
berania nacional, o polinmio de poder.47 Esses projetos esta-
vam includos em um megaprojeto que denominamos organi-
zao do movimento popular. E, mais tarde, formulamos um
projeto de transio para um projeto nacional de longo prazo, que
era a parte programtica. Aqui temos a Amrica Latina e o Caribe
e, alm, aliados de outras partes do mundo. Trabalhamos isso du-
rante anos. Giordani48 fez um trabalho extraordinrio. Hctor
Navarro,49 o engenheiro Ciavaldini e outros.
Ento, nesse megaprojeto que chamamos organizao do mo-
vimento popular, comeamos a dar contedo a cada projeto: cada
um deles deveria ter uma espcie de motor para impulsion-lo. J
naquela poca comearam a aparecer experincias incipientes. Da
a idia dos comits bolivarianos, dos comits constituintes. A idia
que fossem instrumentos de organizao do movimento popular.
No projeto de defesa da qualidade de vida no se avanou muito,
embora fossem criados alguns grupos contra o desemprego, crcu-
los contra a insegurana, contra o aumento do custo de vida. A
soberania nacional tinha a ver com a fronteira, e o polinmio de
poder inclua setores da Igreja, da Fora Armada, do empresariado,
para convocar, alm dos atores sociais, outros atores.
Queria comentar isto para que percebas que a nossa estratgia
foi bem estudada. E, nela, sempre esteve presente a necessidade de
procurar contato com movimentos de esquerda da Venezuela; po-
rm, conseguimos muito pouco apoio, havia incompreenso, mui-
47 Expresso algbrica de vrios termos.
48 Jorge Giordani, economista, foi ministro do Planejamento e Desenvolvimento, pro-
fessor universitrio e do Cendes (Centro de Estudos para o Desenvolvimento).
49 Foi ministro da Educao, Cultura e Esporte e atualmente ocupa a pasta da Educa-
o Superior.
tas dvidas sobre o movimento militar, e creio que com razo, em

funo da experincia latino-americana.
Este panorama continua valendo, mas agora preciso revis-
lo, preciso atualiz-lo.
AVALIANDO POSSIBILIDADES ELEITORAIS
Ao analisar a situao, percebemos que uma nova insurreio

teria sido uma loucura. Do ponto de vista militar, nosso movimen-
to tinha a maior parte de seus lderes militares que gozavam de um
grande apoio e haviam gerado uma grande expectativa popular
fora da instituio, enquanto que o movimento militar interno ficou
muito debilitado, muito desarticulado, com pouca capacidade para
organizar um novo levantamento armado, porque a maioria de seus
lderes j estava revelada. A isso preciso acrescentar que o siste-
ma havia tomado medidas internas para evitar uma nova subleva-
o: fortalecimento de seus quadros, lotao de seu pessoal em lo-
cais-chave etc.
Do ponto de vista social, dedicamo-nos a investigar o que a
populao pensava. Se bem que sempre houve correntes popu-
lares partidrias de um movimento armado, nessas viagens que
fizemos pelo pas, nas pesquisas de opinio que realizamos, per-
cebemos que boa parte do nosso povo no queria movimentos
violentos, mas tinha a expectativa de que organizssemos um
movimento poltico, estruturado, para optar por uma via pacfi-
ca. Decidimos ento avanar pela via eleitoral.
Consulta popular
Embora tudo nos fizesse pensar que esse era o sentimento po-
pular generalizado, continuvamos tendo dvida se devamos
continuar nos definindo pela absteno eleitoral, esperando por

futuras oportunidades para conseguir uma correlao de foras
diferente em outros cenrios no eleitorais, ou se devamos ir pelo
caminho das urnas.
Decidimos, ento, realizar uma consulta popular usando a
metodologia da pesquisa. Tornou-se muito mais do que uma
pesquisa, j que organizamos equipes nas quais trabalharam
psiclogos, socilogos, professores e tambm estudantes, procu-
rando integrar pessoas que no eram necessariamente do Movi-
mento, para cuidar da objetividade da consulta.
Fizemos mais ou menos 100 mil consultas em 1996-1997. Lem-
bro-me de que dividamos o pas em Ocidente, Oriente e Centro, e
jovens, professores e estudantes foram para as ruas fazer consul-
tas. Havia duas perguntas registradas no formulrio. A primeira:
Est de acordo que Hugo Chvez seja candidato presidncia da
Repblica? Sim ou no?. A segunda pergunta: Votaria nele?
Sim ou no? Os resultados dessa pesquisa foram a luz verde para
tomar a deciso. Lembro-me das respostas primeira pergunta: por
volta de 70% dos votantes disseram Sim; quase 30%, No. Esse
resultado foi bastante contundente. E a resposta segunda pergun-
ta, Votaria em Chvez?, foi surpreendente: a porcentagem de
positivo foi quase exatamente igual ao obtido dois anos depois nas
eleies presidenciais: 57% pelo Sim.
Lembro-me de que, com Giordani, economista e professor
universitrio, com Navarro, tambm professor universitrio de
planejamento e matemtica, e Nelson Merentes,50 um matemtico,
comeamos a trabalhar uns cenrios e a jog-los em computa-
dores. Inclusive isso incorporamos na discusso.
Discutimos muito sobre o caminho a seguir. Naquele momento,
50 Atual ministro de Cincia e Tecnologia.

as contradies no deixaram de aflorar. Alguns grupos estavam em

desacordo com a via eleitoral e se foram. Acusavam-nos de haver
abandonado a via revolucionria porque havamos abandonado as
armas. Mas quem disse que as armas garantem uma via revolucio-
nria? Muitas vezes as armas esto a servio de processos contra-
revolucionrios. Continuam por a, algumas pessoas ou grupos que
permanecem crticos em relao via eleitoral. Outros voltaram.
Sabamos que era uma deciso estratgica que podia nos levar
por um caminho catastrfico, que podia nos encurralar na arma-
dilha das foras do Pacto do Punto Fijo, que podia nos conduzir
a um pntano no qual podamos afundar.
Finalmente, decidimos tomar a deciso estratgica de avanar
pelo caminho pacfico, quando me refiro a este tema como tu dizes
sempre advirto que o nosso movimento pacfico, mas no est
desarmado, tem armas de guerra para defend-lo. Acredito que isso
ficou claramente demonstrado, quando se articulou a conspirao
da oligarquia e de uma grande parte da elite militar em 11 de abril.
Lembro-me de que, quando amos tomar a deciso eleitoral, fa-
lvamos sempre da questo ttica. As eleies eram para ns uma
questo ttica dentro da estratgia, e sempre aceitvamos que os
computadores tinham razo, quando compilavam aqueles jogos que
praticvamos, que essa questo ttica se aproximava de um cenrio
catastrfico muito arriscado, que corramos o risco de cair nas malhas
do sistema. Quando escolhemos esse caminho, o fizemos muito
conscientes de que corramos esse risco, Marta. Eu tinha muito medo
de ter de negociar com alguns deputados, com alguns governadores.
Eleies de 1998
At 1996, havamos nos negado a ir s eleies. Lutvamos

pela absteno como questo ttica ou como parte de uma estra-
tgia para a convocao da Assemblia Constituinte, que sempre

foi a nossa proposio.
Foi assim que decidimos avanar por esse caminho. Agora, tu
perguntas: por que insistir tanto nesse caminho? E eu respondo:
porque acreditamos nele e no s como questo ttica, mas
porque acreditamos estrategicamente que possvel, dissemos
milhes de vezes que Vamos Presidncia da Repblica para
convocar o Poder Popular, a Assemblia Constituinte. Eu mes-
mo tinha grandes dvidas sobre a possibilidade de romper as
barreiras do Pacto do Punto Fijo e transcender para outra situa-
o, mas conseguimos. Nesse mesmo ano de 1999 promovemos
o plebiscito.
A VIA PACFICA: UM PARTO INSTITUCIONAL MUITO

DOLOROSO
ETAPAS DO PROCESSO CONSTITUINTE
Marta Dizias que o Movimento Bolivariano 200 rejeitou, desde

seu incio, a idia de um golpe militar tradicional, de uma ditadu-
ra militar ou de uma junta militar de governo, e que pautou, antes
mesmo da rebelio militar de fevereiro de 1992, a idia de convo-
car uma Assemblia Constituinte. Tratava-se segundo disseste de
procurar criar uma situao, seja atravs das armas ou de um pro-
cesso eleitoral pacfico, que permitisse romper com o passado para
poder realizar as transformaes de que o pas tanto necessita.
Poderias explicar como a idia foi se materializando?
Chvez Olha, Marta, aqui na Venezuela quase ningum falava
de Assemblia Constituinte. Muitas pessoas no sabiam o que era
isso. Traamos uma metodologia para explicar o processo cons-
tituinte e para que nosso povo no se limitasse a ver a Assem-
blia Constituinte como a meta, como o fim. Dividimos esse
processo em etapas.
Definimos a primeira etapa como o despertar do poder cons-

tituinte: a transformao da fora em potencial real. Lembro-me
de que eu colocava o exemplo de um gelo que se derrete e corre
como a gua, ou uma rocha que estava encima de uma monta-
nha e cai e desencadeia a avalanche, algo assim. E, do nosso
ponto de vista, isso ocorreu em 27 de fevereiro de 1989, quando
do Caracazo.
Em seguida vieram os fatos do 4 de fevereiro de 1992. O pro-
testo popular aconteceu quando o povo percebeu que um grupo
de militares era seu aliado. Naquele momento, o povo passou
como te dizia de uma situao em ebulio reprimida para uma
etapa de expanso explosiva.
O desafio foi, ento, como fazer para convocar uma Assem-
blia Constituinte pela via legal. O primeiro passo era ganhar a
Presidncia da Repblica para, a partir desse rgo de poder, con-
vocar um plebiscito pelo qual o povo pudesse se pronunciar.
Baseamo-nos no artigo 4o da velha Constituio, que dizia: A
soberania reside no povo que a exerce atravs do sufrgio (o
plebiscito uma forma de sufrgio), pelos rgos do poder p-
blico etc.. Encontramos uma brecha jurdica e interpretativa
desse artigo que permite ao presidente convocar um plebiscito
para que a soberania que reside no povo se expresse por um rgo
do poder pblico.
Conseguimos ganhar esse plebiscito com a bandeira da Cons-
tituinte e, embora a oposio atacasse muito dizendo: Com a
Constituinte no se come, no se constroem estradas, no se
constroem moradias, o tema da Constituinte pegou em nvel
nacional. A essa etapa chamamos etapa da convocao da As-
semblia Constituinte.
Em seguida, veio a etapa das eleies para a Constituinte e de-
las participaram no s candidatos dos partidos, mas tambm
jornalistas, indgenas, cantores, alguns por circunscrio nacio-

nal, outros por circunscries regionais. Houve muitssimas so-
licitaes para eleger 130 constituintes.
Uma vez eleitos os membros da Assemblia Constituinte, pas-
samos etapa dos trabalhos da Assemblia: a Assemblia deli-
berando e elaborando o novo projeto de Constituio.
Marta Disseram-me que houve a idia da participao popular no

processo de discusso da nova Constituio e que houve inclusive
planejamento para facilitar, do ponto de vista tcnico, tal partici-
pao e, de repente, esse processo se interrompeu e a elaborao
da Constituio se tornou um procedimento muito fechado, sem
acompanhamento pelo povo nem consulta a ele.
Chvez Acredito que o processo de discusso da Constitui-
o foi um processo bastante aberto. Acho que houve bastante
participao. O que acontece que havia que estabelecer um
limite de tempo nesse processo. Um debate muito longo seria
contraditrio com a velocidade que necessariamente teria o
processo poltico. A Assemblia Constituinte foi eleita em 25
de julho de 1999, foi instalada em agosto e, em dezembro, foi
concludo o debate do projeto da Constituio, que em seguida
foi votado em plebiscito. Seguramente que h setores que
queriam um processo mais longo, mais profundo. Mas, apesar
disso, acho que no h precedentes na histria recente do pas
de um processo to aberto e de to amplo debate. Como se fez,
por exemplo, com a Constituio de 1961? O povo elegeu um
Congresso e esse Congresso se atribuiu poderes constituintes
quando no os tinha de origem; foi eleito para fazer leis e, no
entanto, dedicou-se a fazer uma constituio que foi aprova-
da por esse mesmo Congresso. Essa sim foi uma Constituio
feita de forma fechada.
Marta No houve plebiscito?

Chvez At aqui, em toda a histria venezuelana, no houve
nenhum plebiscito. O primeiro foi o que convocamos em 2 de fe-
vereiro de 1999 para perguntar ao povo se estava de acordo em
convocar uma Assemblia Constituinte.
Uma vez instalada a Assemblia Constituinte, ela mesma fez
seu prprio regulamento e criou uma comisso de participao
chamam-na de algo assim cuja tarefa era motivar a partici-
pao, receber diversas propostas e discuti-las para lev-las ao
projeto constitucional.
Linhas telefnicas gratuitas foram disponibilizadas para que
o povo pudesse opinar. Os constituintes fizeram assemblias re-
gionais para receber idias, pelo menos os nossos, que eram a
maioria. Creio que eles iam regio pela qual foram eleitos, um
ou dois dias por semana, para fazer assemblias, conversar, buscar
idias, projetos.
Agora, claro, h quem imaginava um processo constituinte
mais radical, mais participativo e pensaram como dizes em
mecanismos tcnicos para consegui-lo. Isso possvel. Alguns di-
ziam que o processo de discusso deveria durar dois anos. Ima-
gine! Que cada captulo deveria ser submetido a um plebiscito
para no aprovar o projeto em bloco. Isso poderia terminar em
nada, como ocorreu em outros pases.
s vezes preciso sacrificar algumas coisas importantes pela
urgncia e, naquele momento, era urgentemente necessrio trans-
formar o mapa poltico para se poder continuar dando impulso
ao projeto revolucionrio. Lembre-se de que, quando eu fui eleito
presidente da Repblica, a Corte Suprema continuava sendo a
mesma, dominada pelos partidos Ao Democrtica e Copei. En-
contraramos a um grande obstculo. Tnhamos s trs gover-
nadores afeitos ao projeto, a maioria era da Ao Democrtica e
do Copei. E o Congresso Nacional estava nas mos deles: ramos

minoria. Agora, Marta, quando nos deparamos com a realidade,
muitas vezes devemos conciliar idia e realidade; neste caso
refiro-me velocidade do processo poltico.
Em seguida, passamos fase de aprovao da Constituio.
Mais de 70% dos votantes disseram Sim nova Constituio.
E, finalmente, vem a fase mais longa e a mais complexa: a
fase executiva emprestamos o termo de Toni Negri.
Nesta nova fase, o primeiro passo era eleger as novas auto-
ridades para transformar como te dizia o mapa poltico do
pas. Conseguimos relegitimar todos os poderes: presidente, go-
vernadores, prefeitos, deputados.
Durante o processo de composio das candidaturas a depu-
tados, a governadores e para prefeitos, surgiram problemas na
disputa de cargos dentro da coalizo poltica eleitoral que se havia
criado: o Polo Patritico, que reunia o Movimento V Repblica
(MVR), o Partido Ptria para Todos (PPT), o Partido Comunista
(PCV), setores do Movimento ao Socialismo (MAS), o Movimento
Eleitoral do Povo (MEP).
Marta Disseram-me que o Movimento V Repblica foi muito sec-

trio e quis impor seus candidatos em todos os espaos. Tambm
ouvi que tu atacaste muito duramente o PPT em pblico naquele
momento. Foi assim?
Chvez H algo de tudo isso, embora no em termos absolu-
tos. No se pode negar que houve sectarismo em algumas instn-
cias do Movimento V Repblica. Infelizmente, esses vcios sem-
pre esto presentes. Mas, se observamos de maneira geral,
podemos ver que poucos partidos, na correlao de foras que
ento tnhamos, abriram tantos espaos para candidatos de ou-
tros partidos como ns fizemos.
Marta E como se explica a ruptura com o PPT?

Chvez A situao com o PPT se deu porque nem eles nem ns
fomos capazes de antepor o projeto estratgico s nossas diferen-
as secundrias e aos conflitos regionais que foram acontecen-
do. Lembro-me inclusive de que, no primeiro dia da campanha,
fizemos uma passeata muito grande do centro de Caracas at
Petare. L estava o nosso candidato prefeitura de Petare, Jos
Vicente Rangel valos, o atual prefeito; mas, como o PPT tinha
outro candidato porque no fomos capazes de fechar um acordo
sobre isso , eles montaram um equipamento de som que lana-
va palavras de ordem no meio do nosso ato. Quando nosso can-
didato estava falando, comearam a dizer coisas; eu no pude me
conter e tomei o microfone de Pepe Rangel o ato estava sendo
transmitido ao vivo pela televiso e disse: Vo nos deixar fazer
o ato ou os amigos do PPT vo nos sabotar? E como o Pablo
Medina estava l, eu disse: Pablo, por favor, este um ato de
nvel nacional, deixe o Rangel falar. Fiz um chamamento
ordem. Calaram-se, mas depois voltaram a intervir. Foi uma ati-
tude divisionista, eleitoreira: aproveitar nosso ato para lanar suas
palavras de ordem.
Esse foi o primeiro choque. Ali as coisas comearam mal para,
em seguida, se agravarem com as candidaturas a governadores.
Marta Disseram-me que havia um compromisso entre o PPT e

vocs no sentido de que eles apoiariam tua candidatura a presiden-
te, mas teriam seus prprios candidatos em alguns Estados e prefei-
turas, e que o compromisso era de, nesses locais, no apareceres
publicamente apoiando o candidato do V Repblica. Dizem que
no cumpriste esse compromisso.
Chvez Marta, eu nunca me comprometi com tal coisa. Te-
nho minha conscincia tranqila a respeito, porque fiz todos
os esforos possveis para chegar a acordos em algumas

regies.
Mais adiante, em Gurico, o PPT novamente sabotou nosso
ato. O candidato a governador estava falando e o pessoal deles
vaiando. Houve at briga. Provocaram desordens, muita gente
abandonou o ato. Ento, no meu discurso fui duro com eles.
Depois desse meu discurso, a direo nacional do PPT se reuniu
e decidiu pela ruptura, deixando de apoiar minha candidatura a
presidente.
Foram esses meus discursos rgidos nossa resposta a suas
atitudes de indisciplina e sabotagem aos nossos atos que foram
qualificados como falta de respeito para com eles. Acredito que
Pablo teve muita influncia nisso. Ele sempre foi muito reticen-
te a essa aliana. Pablo foi o ltimo deles na deciso de apoiar
minha candidatura presidencial pela primeira vez; em seguida,
manteve-se indiferente, no fez campanha.
Eu sempre tive clareza da importncia da Assemblia Nacio-
nal como espao estratgico a ser conquistado. No meu primei-
ro discurso aps o incio da campanha eleitoral, eu afirmei que
trocava todos os governos e prefeituras pela Assemblia Nacio-
nal. Era fundamental ganhar a maioria das cadeiras porque isso
determinaria a composio dos outros instrumentos do Poder: o
Tribunal de Contas da Repblica, o Tribunal Supremo de Justi-
a, o Poder Eleitoral, o Poder Moral. E era fundamental ter bons
deputados para elaborar as leis revolucionrias. Mas, no! Como
resultado de erros tticos, a estratgia foi enfraquecida e ainda
estamos sofrendo por esses erros.
O PPT, um partido muito mais slido, retirou-se da aliana,
foi sozinho s eleies e no elegeu nenhum de seus candidatos.
Esse espao deixado pelo PPT foi ocupado pelo MAS. Desgraa-
damente, no poucas pessoas que se elegeram Assemblia Na-
cional Constituinte eram pessoas com pouco consistncia ideo-

lgica e poltica. Temos a Puchi e Mujica,51 que so verdadeiros
negociantes da poltica. Agora, temos uma Assemblia Nacional
com grandes debilidades e esta situao est pesando muito. Nela
deveriam estar Mara Cristina Iglesias, Vladimir Villegas, 52
Aristbulo Istriz, Jos Albornoz.53 H uns vinte quadros muito
bons do PPT que deveriam ser deputados.
No foi possvel resolver as diferenas polticas e, ento, che-
gamos Assemblia com uma maioria, mas no determinante. E
para conseguir, na Assemblia, os dois teros exigidos para indi-
car os nomes para formar o Tribunal Supremo e os demais pode-
res, foi necessrio fazer acordos transitrios, de um dia, com a Ao
Democrtica, o Copei e o Projeto Venezuela. Eles impuseram can-
didaturas de pessoas no idneas ao Poder Judicirio e em outros
rgos. Por isso que vemos hoje no Tribunal Supremo de Justi-
a um grupo de senhores que no esto dispostos a exercer seu
cargo de forma honrada e que se deixam manipular politicamen-
te porque mantiveram relaes histricas com a Ao Democr-
tica, com o Copei ou com outros setores contrrios revoluo.
Pablo Medina nunca aceitou minha liderana, acabou se des-
ligando do PPT e, no dia do golpe (11 de abril de 2002), apare-
ceu em Miraflores. No dia anterior, eu o vi pela televiso provo-
cando aquelas pessoas inflamadas contra Chvez e contra a
revoluo bolivariana, ao lado de Carlos Ortega.54 Perdeu com-
pletamente o horizonte. Por sorte, h um grupo de lutadores,
como Mara Cristina, Aristbulo e muitos outros, que mantm
51 Quadros do MAS, Partido que hoje est na oposio.

52 Dirigente do PPT.
53 Secretrio-geral do Ptria Para Todos (PPT).
54 Secretrio-geral da Central de Trabalhadores da Venezuela (CTV).
erguida a bandeira original da Causa R, aquele partido fundado

por Alfredo Maneiro.
Marta Tu disseste que uma das divergncias de Pablo Medina

que no aceitava tua liderana. No ser tambm por tu teres
muita dificuldade em aceitar outras lideranas?
Chvez No me difcil, para falar a verdade.
Marta Alguma vez em tua vida tiveste de reconhecer outra lide-

rana que no seja a tua?
Chvez Sim, estando preso, quando se preparava a segunda re-
belio militar e surgiu um grupo diferente de chefes militares. Eu
me lembro de que da priso mandvamos cartas e recados pre-
parando uma segunda rebelio, que estava prevista para junho
ou julho, com pessoas do Exrcito, principalmente. Naquele
momento, nos chegou a informao, por meio de um dos oficiais
do Exrcito que estava fora da priso, de que havia gente da
Marinha, da Fora Area preparando outro movimento. Diante
dessa notcia, decidimos conter o nosso e eu fui um dos que se
dedicaram a escrever, a mandar nomes, reconhecendo um outro
comando. Eu era um dos que diziam: Ns estamos presos, temos
grandes limitaes e a h uma liderana: o almirante Grber, o
general Visconti, o almirante Cabrera Aguirre, o coronel Virginio
Castro. Eles formaram um comando militar e poltico. Naquele
momento, por exemplo, recomendei que inclussem Pablo Medina
no comando, e assim foi feito. Naquele momento, as circunstn-
cias me indicavam que eu no era o lder. Acredito que esse foi
o nico momento em que se deu essa situao, porque, depois
disso, no ocorreu nenhuma situao parecida.
Eu no sou o lder porque Hugo Chvez decidiu isso. Eu sa
da priso para as ruas para ver o que acontecia, para percorrer
o pas e organizar o povo. Ao realizar essas tarefas, surgiu uma

liderana natural que no posso delegar a outras pessoas por
capricho, por presses ou por acordos. Acredito nas lideranas
naturais, no nas impostas. E se me conscientizo de que a minha
liderana est se enfraquecendo, ao extremo de colocar um pro-
cesso em perigo, surgindo outro lder, no terei nenhum proble-
ma em apoi-lo.
Marta, eu tenho muito presente o que Bolvar disse uma vez:
Sou apenas uma frgil palha levada pelo furaco revolucion-
rio. Os homens, individualmente, nos sentimos diante de uma
avalanche revolucionria que nos conduz. Seria muito triste e
lamentvel que um processo de mudanas, que um processo
revolucionrio dependesse de um caudilho. Um ser humano to
vulnervel! H muitas razes: ou o compram, ou se vende, ou se
corrompe, ou adoece, ou o tornam doente... Vejam o que ocor-
reu com a guerra federal dos 5 anos: praticamente dependia de
um guerreiro que se chamou Ezequiel Zamora. Bastou uma bala,
uma s bala, naquele dia 10 de janeiro de 1860, l em San Carlos,
para que o matasse e, com a morte de Zamora, morreu a esperan-
a de um povo: o movimento se desorganizou, a revoluo re-
trocedeu e fracassou; e os oligarcas e as classes dominantes
continuaram exercendo o poder e hegemonizando todos os es-
paos do poder.
Uns me apontam como o culpado por todos os males da so-
ciedade, outros como o benfeitor, o responsvel por tudo de bom;
no sou nem uma coisa, nem outra. Sou apenas uma pessoa
colocada em uma situao; mas o mais nobre quando a vida de
uma pessoa contribui, de alguma maneira, para o despertar, para
o crescimento da fora coletiva. Isso o importante!
Logo aps a sada de Pablo do PPT, refizemos a aliana. Ago-
ra, tenho vrios quadros desse partido no governo: Aristbulo
Istriz, Mara Cristina Iglesias, Al Rodrguez frente do Pdvsa;55

Julio Montes, como embaixador em Havana, e muitos outros
quadros que esto trabalhando na rua. E sinto que todas as dife-
renas tticas do passado vo sendo superadas paulatinamente.
Esta fase de aplicao da Constituio, repito, sem dvida
a mais complexa. Trata-se de legislar e se esforar para que esse
projeto constitucional a revoluo feita Constituio no fique
na teoria, ou no fique na gaveta, no fique no projeto, no so-
nho, na utopia. Temos que nos integrar realidade.
O governo habilitado pela Assemblia Nacional fez, como sa-
bes, 49 leis, entre elas: a Lei das Terras, a Lei dos Bancos, a Lei
das Microfinanas, a Lei da Pesca, a Lei dos Hidrocarburetos, leis
que ferem os interesses da oligarquia e das classes dominantes,
historicamente falando. Quando essas classes perceberam que
estvamos decididos a aprofundar o processo que apontava para
a transformao da estrutura econmico-social, ento comea-
ram a trabalhar pelo golpe que aconteceu em 11 de abril.
Quero esclarecer que sempre dissemos que a fase executiva
no deveria se caracterizar porque seria suicdio pelo conge-
lamento do poder constituinte. Sempre consideramos que o po-
der constituinte no deveria ser congelado, mas que deveria
continuar ativo junto ao poder constitudo e aos representantes
do povo nos diversos poderes; que no deveramos cometer o erro
de permitir que os membros do poder constitudo tirassem do
povo o seu poder originrio.
Os acontecimentos dos dias 12 e 13 de abril demonstraram que
esse poder constituinte continua vivo. Se esse poder constituinte
estivesse congelado, se estivesse adormecido ou sido vtima de chan-
tagem da mdia ou de ameaa repressiva, a tentativa golpista teria
55 Petrleos de Venezuela Sociedade Annima.

xito e o poder constitudo expresso desse poder constituinte

no conseguiria se instalar novamente. Esse poder constituinte no
permitiu que expropriassem seu direito e exigiu a sua maneira, mas
o exigiu com firmeza e apoiado por setores militares.
Marta Em tua idia de que no se podia realizar uma verdadeira

transformao social sem mudar as regras do jogo, quer dizer, sem
mudar a Constituio, influiu de alguma maneira a experincia
chilena e os problemas que Allende teve de enfrentar ao pretender
realizar mudanas sociais profundas dentro dos marcos do sistema
democrtico representativo burgus?
Chvez Posso dizer que a experincia da Unidade Popular no in-
fluiu muito em minha forma de ver as coisas, mas Carlos Matus, um
economista chileno que foi ministro de Allende, sim, influiu. Em um
de seus livros, prope que uma fora poltica, para ser
transformadora, deve ser capaz de exercer a liderana, deve ser capaz
de identificar a parte mais fraca do adversrio e esta uma pro-
posio aplicvel cincia militar e de atac-lo a partir da. A
sociedade tem trs tipos de estruturas: a estrutura poltico-jurdica
(o recipiente: taa, copo, de vidro, de madeira, redondo, quadrado),
a estrutura econmico-social (o contedo) e a estrutura ideolgica
(o contexto). Ele defende que quem pretender transformar a reali-
dade deve ser capaz atravs da cincia e do clculo de determi-
nar qual dessas trs estruturas a mais fraca e atac-la a partir da.
Se equivocas e atacas a parte onde a fora adversria maior, en-
to sers abatido e a fora transformadora ser aniquilada ou
desgastada at que deixe de ser transformadora. Usamos essa
metodologia para analisar a realidade venezuelana. E foi assim que
decidimos comear o ataque pela estrutura poltico-jurdica, porque
era a mais fraca de todas e, preste ateno no nos equivocamos.
Eu, inclusive, pensava que o adversrio teria maior capacidade de
resistncia no ano 1999, mas aquilo foi um ataque fulminante.

Acertamos no corao, no tiveram tempo de se refazer e aqui
estamos hoje.
DIFICULDADES PARA MUDAR O SISTEMA
Permanecem velhos vcios
Agora, as coisas no so nada fceis. Estamos travando uma

dura batalha, porque tu constris o novo sobre o velho e, ento,
carregas vcios.
O que mudamos at agora foi a macroestrutura jurdico-po-
ltica, mas, pela natureza mesma do processo pacfico e ampla-
mente democrtico, esta ainda permanece viciada, infiltrada pelos
adversrios e, s vezes, pela infiltrao em nossas prprias filei-
ras, ou por desvios polticos entre os nossos.
Por isso que no pudemos eliminar o flagelo da corrupo.
Algum, que no tenha clareza, poderia se sentir frustrado,
porque o resultado no o que queramos; mas quem disse que
um processo desta magnitude ou com tal magnitude de metas e
de objetivos vai conseguir criar em trs anos a nova situao po-
ltico-jurdica sonhada? Agora, estou seguro de que vamos nes-
sa direo. Quantos anos faltam? Se se trata de lanar uma data,
diria que s conseguiremos acabar este processo em 2021. Tal-
vez pudesse ser antes.
Marta Soube que, em alguns lugares, foram nomeadas pessoas

com pssimos antecedentes e que caram na corrupo. Quem as
nomeou?
Chvez O anterior ministro do Interior e Justia, Luis Miquilena.
Apesar de esta pessoa ter cumprido uma tarefa importante na fase
constituinte, perdeu em seguida a viso do projeto. Amizades, in-

teresses, talvez presses, quem sabe a idade, no sei quantos
fatores foram influindo naquele ser humano. Acabou uma noite
dizendo que eu tinha de dar um passo atrs, eliminando as Leis
Habilitantes uma das demandas da oposio. Respondi-lhe: Tu
sabes que no vou fazer isso, porque essas so leis que nos vo
permitir entrar em uma nova etapa na aplicao da Constituio.
[A Lei da Terra, a Lei da Pesca, a Lei do Espao Aqutico, a Lei
dos Hidrocarburetos etc.] Reagiu, dizendo-me que no podamos
fazer uma revoluo, que a revoluo se faz pelas armas ou no
se faz; que o mximo que podamos fazer na Venezuela era mudar
algumas coisas, fazer algumas reformas, mas que ns havamos
deparado com a fora do adversrio e que ento devamos ma-
nobrar. Imagine que quem est levantando isso era meu prprio
ministro do Interior! Isso foi um pouco antes da greve de 10 de
dezembro de 2001.
Razes que explicam o papel destacado de Miquilena
Marta A propsito de Miquilena, h quem diga que este perso-

nagem influiu muito na composio da atual Assemblia Nacional,
que foi artfice da aliana com o MAS...
Chvez verdade. Influiu tambm, como te dizia, na compo-
sio do Tribunal Supremo de Justia e no Tribunal de Contas.
Marta Por que te apoiaste em Miquilena e no em gente mais

esquerda?
Chvez Para entender minha relao com Miquilena, preci-
so examinar todo o processo. Neste momento, poderamos dizer
muitas coisas negativas dele, mas, embora houvesse crticas so-
bre a conduo do Partido e outros assuntos, h um ano nenhum
de ns poderia imaginar o que ocorreria com ele. Era difcil pensar

que uma pessoa com uma trajetria de luta to longa ao lado da
esquerda fosse terminar como terminou. Miguel Otero Silva es-
creveu at uma novela chamada A Morte de Honrio, referindo-
se um pouco sua vida.
Miquilena comeou sendo lder sindical, l pelos anos de
1940. Acredito que ele esteve no Partido Comunista, sendo um
dos fundadores de um movimento que chamaram de Comunis-
tas Negros. Esse grupo deu apoio ao governo de Isaas Medina56
no dia em que os membros da Ao Democrtica deram um golpe
de Estado, em 18 de outubro de 1945. Esteve preso durante 7 anos
sob a ditadura do general Prez Jimnez, em Ciudad Bolvar;
muitos dos velhos dirigentes da esquerda conheceram-no na
priso. Com a queda de Prez Jimnez saiu da priso e esteve
muito prximo de Jovito Villalba, da URD.57 Mais tarde, funda-
ram um partido o MAS que lanou Jos Vicente Rangel como
candidato presidencial. Isso um pouco do que eu conheo de sua
trajetria. H pessoas que o conhecem mais.
Agora, como eu conheci Miquilena? Uma noite, tocou meu te-
lefone celular eu tinha um celular escondido na priso e al-
gum me diz: Miquilena. O nome me soava conhecido, mas
eu sabia muito pouco do personagem. Tudo isso que eu contei
soube depois. E o nome me soava conhecido por isto: algum
havia conseguido um escritrio de advogados em Caracas onde
nos reunamos clandestinamente e onde, s vezes, at dormamos.
Eu tinha a chave, abria e esperava os advogados. Havia um ga-
56 Militar e poltico venezuelano, presidente da Repblica de 1941 a 1945, foi apoiado

por setores de esquerda e durante seu mandato foram aplicadas medidas tais como:
iniciar a reforma agrria, melhores contratos com as companhias petrolferas
estadunidenses e restabelecidas as liberdades pblicas.
57 Unio Republicana Democrtica (URD), partido liberal populista criado em 1945.
binete grande, com uma placa com um nome: Luis Miquilena.

Gravei esse nome. Estou falando de um ou dois anos antes do 4
de fevereiro de 1992, mas eu nunca conheci o personagem, nem
perguntei tampouco de quem era esse escritrio, s o usvamos
para reunies.
Quando ele me chama por telefone, eu associo: Luis Miqui-
lena... Ah! digo o escritrio, assim, assado? Esse escritrio
era de um irmo meu que j morreu, que era advogado; eu o com-
partilhava com ele e o emprestava a Pablo Medina. Foi Pablo
quem havia conseguido as chaves desse escritrio e as havia
passado a mim. Lembro-me de que me disse: Comandante, um
grupo de velhos amigos creio que estavam tomando uns tra-
gos em Maracay queremos lhe manifestar nossa solidariedade.
Vou lhe passar para a doutora tal... e todos alegres, em uma noite
qualquer. Em seguida, Luis voltou a falar e me disse: Comandan-
te, eu, que vivi bastante, quero que saiba isto: voc est envol-
vido, mas voc mudou e est mudando, e voc um homem
jovem que vai ter xito. Em seguida, disse-me que queria me
visitar e o inclu na lista de meus visitantes. Na priso, s pode-
ria visitar os prisioneiros quem estivesse includo em uma lista
que o prprio preso deveria fazer. Ele visitou-me duas ou trs
vezes e ficou conhecendo algumas pessoas, os companheiros
presos. Este assunto no deixa de me causar uma certa dor, por-
que eu tive muita estima por esse homem.
Logo eu sa da priso e, no primeiro dia, estava leal, esperan-
do-me. Lembro-me de que a primeira coisa que fizemos foi gra-
var um programa de televiso chamado Jos Vicente Hoje, com
Jos Vicente Rangel. Foi uma sexta-feira. Ele era amigo de Jos
Vicente h muitos anos. Depois, fomos casa de Carlos Fermn
outro bom amigo que perdi no caminho, no sei o que foi fei-
to dele , que era meu advogado. Vivia em um pequeno aparta-
mento; pude ver o programa, falamos e brindamos. Dormi essa

noite nesse apartamento de Carlos Fermn e de sua esposa
Yomaida. Lembro-me deles com muito carinho.
No dia seguinte, eu estava na rua; como um furaco, fui pelos
caminhos. Lembro-me de que Miquilena nos emprestou um ve-
lho Mercedes-Benz que tinha e que quase no usava. Ns o us-
vamos para carregar algumas armas. Certa vez, detiveram o
bendito carro com alguns fuzis e, bem, houve um escndalo na
imprensa: O carro de Miquilena foi levado pela Disip.58 O mo-
torista foi preso e intimaram Miquilena delegacia por ser o dono
do carro.
Por outro lado, como eu no tinha onde ficar vivia de um
lado para o outro , ele me disse: Olha, Hugo, l no meu apar-
tamento h um quarto; se queres, vais para l. Foi assim que
morei vrios meses em um pequeno apartamento que ele tem na
Praa Altamira, no edifcio Universo 6. Depois, passei vrios dias
24 e 31 de dezembro a. Havia muito dilogo e era freqentado
por muitas pessoas...
Luis foi um dos que promoveram a Frente Pr-Constituinte
e comeou a procurar recursos, a arrecadar dinheiro. No era
muito. Estava fora da poltica, at que se somou nesse esforo.
Tivemos, em seguida, um distanciamento, a Frente Pr-
Constituinte no funcionou e ento eu me distanciei com meu
pequeno grupo.
Quem eram os outros com quem eu tinha contato? No ha-
via quase nenhuma outra relao. Lembre-se de que eu no era
querido por muitos setores de esquerda, ou pelo menos por seus
dirigentes principais. J te contei os problemas que foram se
58 Direo Interior de Segurana do Pas.

apresentando com a Causa R.59 Quando eles se apresentavam para

as eleies, ns estvamos chamando absteno ativa. Lembro-
me de que a nossa palavra de ordem era: Por enquanto por
ningum, Constituinte j! Andrs Velsquez e Pablo Medina
diziam que eu estava interferindo no desenvolvimento poltico
com essa posio de chamamento absteno, que eu no en-
tendia de poltica e uma srie de outras coisas. A figura que eles
dispunham era a de Arias Crdenas. Ele, sim, era inteligente, era
o verdadeiro lder, Chvez era um louco. Estou te falando da
Causa R, o movimento poltico que, diramos, estava mais pr-
ximo de ns, porque todos os lderes histricos do MAS estavam
com Caldera.
A esquerda mais leal a seus princpios tambm se confrontava
comigo, incluindo o PCV. Lembro-me, por exemplo, de que uma
vez um grupo de trabalhadores convidou-me para uma reunio
no Parque Central para preparar a passeata do 1 de Maio uma
passeata alternativa da CTV60 com a CUTV61 e todos esses mo-
vimentos de esquerda, o Partido Comunista e outros. Bem, havia
chegado, a essa reunio e me sentei em um assento qualquer. To-
dos os dirigentes que estavam na mesa principal viram que eu
havia chegado, mas no me cumprimentaram. Nunca me esque-
cerei disso, porque parte da explicao a essa pergunta que tu
ests fazendo. Imagina, eu tratando de me apresentar na socie-
dade poltica de esquerda, vigiado, perseguido, difamado etc., e
essa reao dos dirigentes.
59 A Causa R quis nos utilizar e conseguiu, at certo ponto, faz-lo e levou Arias
Crdenas (um dos comandantes da rebelio de fevereiro de 1992) contribuindo para
dividir o movimento dos chamados comandantes.
60 Central dos Trabalhadores da Venezuela.
61 Central Unitria dos Trabalhadores da Venezuela.
Marta De que ano estamos falando?

Chvez De 1994, 1995. Como dizia, chego a esse ato, sento-me,
comportando-me com humildade. Havia muita gente, a sala
estava cheia. Algumas pessoas se aproximaram por detrs para
me cumprimentar e eu procurava ouvir o que estavam dizendo,
de no alterar aquilo. Ento, enquanto os membros da mesa,
falavam, algum gritou: Bem, e vocs no vo cumprimentar o
comandante Chvez, que est aqui?, e se ouvem uns aplausos.
S ento esses dirigentes deram-me as boas-vindas.
Por outro lado, soube que, em uma assemblia desses peque-
nos grupos de esquerda, conclua-se que Chvez representava
uma liderana messinica, contrria ou prejudicial ao movimento
de massas.
O discurso oficial burgus calou na esquerda e a desestru-
turou. No nego minhas culpas, seguramente tambm as tenho,
mas eu era rejeitado, era condenado por esses setores. Isso explica
que eu circulasse por entre alguns militares da reserva e alguns
dirigentes, que no eram de partidos polticos, como Luis
Miquilena, Manuel Quijada e outros mais, no muitos.
E, alm disso, eu era um dirigente sem recursos. s vezes, no
tnhamos dinheiro nem para pagar a gasolina, andvamos de um
lado para o outro em pequenos grupos, muitos eram presos. De
vez em quando uma ou duas vezes por ano Jos Vicente
Rangel me levava TV; de vez em quando, Alfredo Pea62 tam-
bm me convidava para seu programa. Lembro-me de que, uma
vez, convoquei a imprensa, porque havia chegado de Cuba, e s
foram dois jornalistas.
Diante dessa realidade, nossos dirigentes locais, em quase to-
dos os Estados, nasceram do enfrentamento no s com a direi-
62 Atual prefeito da rea metropolitana e arquiinimigo de Chvez.

ta, mas tambm com a esquerda. Nosso Movimento MBR-200

nasceu confrontando-se com o MAS, com a Causa R, chocando-
se com todos esses grupos. Quero esclarecer que Miquilena nunca
foi dirigente do MBR-200. Ele apoiava, fazia reunies, participava
de grupos de discusso, sempre esteve a favor do processo cons-
tituinte.
Em seguida, decidimos participar das eleies presidenciais de
1998 e, ento, foi o Partido Comunista que quebrou o gelo, di-
gamos assim. Depois de anunciarmos a nossa disposio de par-
ticipar das eleies, ele afirma: Apoiamos o comandante Chvez
em sua pr-candidatura.
Depois comeamos a nos reunir com diversos grupos e per-
sonalidades, e foi a que Miquilena comeou a atuar politicamen-
te, porque ele um bom poltico. Ele arquitetava reunies com
setores da esquerda, porque eu, s vezes, no tinha pacincia para
suportar as discusses interminveis com a Causa R, com seto-
res do MAS e com outros partidos, como o MEP.
Ento ele comeou a dialogar como meu porta-voz e a pro-
curar alianas. Foi assim que conseguimos formar o Plo
Patritico. Miquilena foi assumindo esse papel de liderana,
de direo, com grande habilidade poltica: infundia respeito
em todos estes setores, tanto de aliados polticos quanto de
possveis aliados.
Lembro-me da primeira reunio que tive, por exemplo, com
a Fedecmaras, com Francisco Natera, que, naquele momento era
o presidente dessa instituio. Quem preparou essa reunio
reservadssima em sua casa? Luis Miquilena. O mesmo com reu-
nies com empresrios: quase sempre estava presente a figura de
Luis Miquilena, fazendo lobby, fazendo contatos. Dessa maneira,
ele se foi transformando no articulador, tanto no plano poltico
quanto no plano empresarial, inclusive com ministros de Caldera.
Faltando pouco para as eleies, reunimo-nos na casa de

Miquilena com Maritza Izaguirre, que era a ministra de Finanas
de Caldera. Diante da evidncia de que eu tinha grande possibi-
lidade de ganhar as eleies, ela quis falar comigo, para me
explicar algumas coisas de economia.
Enfim, para no me alongar muito nas respostas, acho que j
h elementos que explicam as razes pelas quais Luis Miquilena
se transformou em um articulador, em um dirigente dessa cam-
panha. E creio que, apesar de todos os erros que cometeu, de suas
manobras, estilos etc., cumpriu uma tarefa importante na forma-
o da unidade para as eleies e para traar os mecanismos para
a nossa atuao eleitoral.
E, mais tarde, quando assumi a Presidncia, eu o escolho para
ministro do Interior um ministrio essencialmente poltico; no
havia, ento, a figura do vice-presidente , precisamente porque
tinha o perfil, tinha experincia, gesto poltica. E, em seguida, em
trs meses, peo-lhe que v trabalhar na Constituinte, porque eu
estava demasiado atarefado com os problemas de governo, com
todo o desastre que havia recebido, para me preocupar com aquele
assunto. E foi assim que ele praticamente se transformou no regente
da orquestra de toda a campanha constituinte, buscando recursos,
elaborando as listas. Teve muita influncia. Creio que ele cumpriu
um papel, embora com muitos erros, que no foram s dele, por-
que seria injusto atribuir a ele tudo o que ocorreu de negativo.
Por que tanta tolerncia diante da corrupo
Marta Voltando ao tema dos vcios do passado, o povo se queixa

que a corrupo, em vez de diminuir, teria aumentado; que no h
servio pblico em que no seja cobrada uma propina para a sua
execuo, que no h ningum preso por corrupo. Como se en-
tende isso em um movimento que levantou com tanta fora a ban-

deira da luta contra a corrupo, bandeira que, alm do mais, de-
monstrou ser, na Amrica Latina, a que talvez permita fazer avan-
ar mais a esquerda? O Partido dos Trabalhadores, do Brasil, um
exemplo disso; outro a Frente Ampla do Uruguai.
Chvez Eu reconheo que, neste ponto, temos muito o que fa-
zer ainda; no se fez grande coisa no combate corrupo, aes
que possamos definir como substanciais, definitivas. Mas no
creio que se possa dizer que as coisas so agora piores do que
antes. Deveria se fazer uma tabela comparativa, o mais objetiva
possvel, para poder afirmar ou negar isso.
Aqui, a corrupo , como em boa parte da Amrica Latina, um
fenmeno cultural, um fenmeno resistente, difcil de combater.
algo que est presente no s nos mais altos nveis, mas tambm
nos nveis mais baixos. como um cncer que se espalhou em
todas as direes. preciso levar isso em conta, para comear.
No verdade que nada foi feito, mas h falhas

estruturais
Claro, o discurso da oposio permanente: que no se fez

nada contra a corrupo. Creio que tem sido feito muito, sim, mas
reconheo que h falhas estruturais que impedem medir a efic-
cia do governo na luta contra esse flagelo pela quantidade de pes-
soas presas. As instituies nascentes ainda esto como entre dois
plos: entre o velho e o novo. No contam ainda com leis ade-
quadas nova Constituio.
Vou dar um exemplo. Com o governo recm-iniciado, lembro-
me de ter ordenado abrir uma investigao contra um general que
havia sido chefe do Exrcito. Os crimes a ele atribudos eram to
evidentes que foi possvel levar priso esse general quando ainda
estava na ativa. Ento, lembro-me de que comeou o ataque pelos

meios de comunicao opositores, acusando-nos de fazer julgamento
poltico, porque aquele general genro do ex-presidente Caldera.
Aquele homem passou por volta de dois meses na priso e, em pouco
tempo, da noite para o dia, um juiz tomou a deciso de isent-lo de
toda a culpa, afirmando que no havia provas suficientes.
Outro exemplo: em uma ocasio, tambm no incio do gover-
no, eu solicitei Polcia Poltica que ficasse de olhos abertos para
vrios casos de denncias de corrupo e comeamos com os ex-
pedientes, as investigaes. Uma noite, o chefe da Disip me diz:
Capturamos um grupo de pessoas do Hipdromo, designados pelo
nosso governo, praticamente com as mos na massa, chanta-
geando, comprando algum com uma soma em dinheiro, em es-
pcie. Foram feitas fotos que comprovam isso. Porm, o que
ocorreu? A alegria durou pouco. Poucos dias depois, o tribunal
responsvel pelo caso tomou a deciso de deix-los em liberdade.
E o fez argumentando que a foto em que se v a negociao com
o dinheiro no era prova suficiente, porque os acusados, em sua
defesa, diziam que o dinheiro foi plantado pelo corpo policial
para compromet-los e que no havia uma maneira de demons-
trar que o dinheiro havia sido levado por eles mesa.
Com o Poder Executivo, iniciamos centenas de investigaes
que enviamos aos rgos competentes. Mas, alm disso, eu, pes-
soalmente, exonerei funcionrios, alguns inclusive de minha maior
confiana, por denncias com algumas evidncias de corrupo.
Esses casos passam, em seguida, para os processos de investigao:
a uma comisso na Assemblia Nacional, ou ao Poder Judicirio,
ou ao Tribunal de Contas, e quando as coisas ficam emperradas.
Por outro lado, a luta contra a corrupo no tem a ver s com
a represso do fenmeno, mas tambm com a sua preveno.
preciso realizar uma atividade pedaggica, educativa.
O governo diminui radicalmente os gastos secretos
H aes de meu governo que demonstram claramente nos-

sa vontade de lutar contra esse flagelo. No sei se sabes, na
Venezuela todos os rgos de Inteligncia a Disip, a DIM,63 a
PTJ64 e alguns ministrios manuseavam gastos secretos.
Existia um velho regulamento, que permitia incluir, como gasto
secreto, por exemplo, a alimentao das tropas, ou seja, que tu
podias manejar isso discretamente e isso somava e continua
somando bilhes de bolvares. A mesma coisa em relao ao
uniforme, roupa ntima, ao calado, s botas de combate, s
boinas. Esses gastos secretos eram uma das maiores fontes de
corrupo, no s para os militares, mas tambm para os civis. O
que fizemos em relao a isso? O regulamento foi modificado, o
que provocou a diminuio de quase 80% de gasto secreto e, com
isso, a corrupo que estava mascarada como gasto secreto.
Essa uma das mais contundentes aes que realizamos. Tan-
to diminumos esses gastos que agora temos algumas dificulda-
des. Por exemplo, o corpo da guarda de Inteligncia no tem re-
cursos para adquirir alguns equipamentos: um microfone, uma
lupa. Antes, para fazer esses gastos no precisava de autorizao
de ningum. Para l ia o dinheiro e tu o gastavas como querias.
E foi assim que aqueles que lidavam com isso repartiram fortu-
nas durante muito tempo, milhes de dlares. Os grandes contra-
tos de armamentos: tanques de guerra, avies, msseis, bombas,
tudo isso era gasto secreto... Imagina!
Mas esse gesto do governo na luta contra a corrupo passou
quase despercebido, ningum o levou em conta e ns fomos
incapazes de divulg-lo.
63 Direo de Inteligncia Militar.
64 Polcia Tcnica Judiciria.
Limitaes do Ministrio Pblico e dos tribunais de justia
O Ministrio Pblico, que o rgo central da luta contra a

corrupo, e o Tribunal de Contas tm grandes limitaes. H
nesses rgos uma srie de funcionrios que trabalham h mui-
to tempo e so portadores de velhos vcios, inclusive muitas vezes
sabotando investigaes, desviando-as, fazendo acordos com
pessoas sujeitas a investigao etc. H mil maneiras de proteger
a corrupo, ou de interferir nas investigaes contra a corrupo.
No Ministrio Pblico, por exemplo, h ainda muitos procu-
radores amparados pelos direitos trabalhistas, com muitos anos
de carreira, e se tu no dispes de uma prova bem fundamenta-
da no podes destitu-los. Ocorre que os procuradores que foram
removidos recorreram ao Poder Judicirio. No entanto, esse po-
der tambm est minado. Foi sensvel tirar uns 400, mas so mi-
lhares de juzes!
Complexidade muito maior do que o esperado
Marta Agora, aproveitando que estamos no tema das dificulda-

des institucionais, seguramente sabes que Lenin morreu preocupa-
do por no haver podido mudar o aparato tsarista, depois de seis
anos de revoluo. Tu imaginavas que ia ser to complicado trans-
formar o aparato de Estado herdado? Porque, em meus estudos
sobre os governos locais, as pessoas que assumem tarefas de gover-
no se do conta de que muito mais complicado governar do que
imaginavam. E por isso, costuma ocorrer um distanciamento entre
o militante que fica fora, que no sabe o que governar, e o mili-
tante que governa e aprende que as coisas so muito mais difceis.
Chvez Certamente que administrar um Estado com o grau de com-
plexidade, clientelismo, inoperncia como o que tivemos e temos,
algo bastante complexo. Muito mais do que imaginvamos. H

uma infinidade de organizaes, de organismos que desconheca-
mos. Lembro-me de que pregvamos na parede um mapa do Esta-
do para detectar as diferentes instituies e quem as controlava, e
ainda continuam surgindo mais instituies. E se a isso acrescentas
os procedimentos, os vcios dos funcionrios pblicos... Imagina que
ainda no foi mudada uma velha lei que ampara o funcionalismo
clientelista que foi incorporado pela AD e pelo Copei! Um ministro,
ou qualquer funcionrio, est impossibilitado de destitu-lo, salvo se
violar a lei. H casos em que alguns ministros exoneram funcion-
rios e, em seguida, se vem obrigados a readmiti-los.
Nos primeiros dias de governo, encontramos situaes
inimaginveis. O primeiro problema que se enfrentou foi que no
havia dinheiro nem para pagar salrios. O petrleo estava a 7
dlares e o oramento que nos deixaram o mesmo anterior65
havia sido feito com base em 14 dlares. O risco pas pela ameaa
de Chvez disparou. Ningum queria nos emprestar um centavo.
Em plena Constituinte, tive de ir pelo mundo buscando apoio in-
ternacional. Fui China, Arbia Saudita, a vrios pases da Am-
rica Latina. Aproximei-me muito de Fernando Henrique Cardoso
e do Brasil como nao. As complicaes burocrticas para fazer
pequenas mudanas eram numerosas. Por qu? Porque nos depa-
ramos com uma srie de leis, cdigos, regulamentos que dificul-
tavam a adoo das medidas necessrias. Para fazer uma transfe-
rncia de recursos em um ministrio, por exemplo, o ministro tinha
de fazer no sei quantas pastas para que eu assinasse. Para con-
ceder aposentadorias a funcionrios, devia ser realizada uma s-
rie de procedimentos burocrticos. Tambm tivemos de enfrentar
a cultura tradicional, a resistncia mudana.
65 Quer dizer, o mesmo oramento do ano anterior e que, pela inflao, foi cortado em 20%.
Ocorre, muitas vezes, que tu designas um bom funcionrio,

com boa capacidade, para ocupar um lugar que vise transformar
uma instituio e acontece que a instituio acaba incorporan-
do-o. Um exemplo a Pdvsa, essa empresa monstruosa. Ainda
no fizemos nela grandes mudanas.
Realizamos uma grande transformao no nvel macroes-
trutural com a nova Constituio. No Poder Executivo, por exem-
plo, fizemos algumas mudanas no nvel mximo: reduzimos os
ministrios, promovemos a fuso de alguns. Cometemos erros
nesse terreno; por exemplo, quando promovemos a fuso do Mi-
nistrio da Agricultura com o da Produo, Comrcio e Turismo,
tudo em um superministrio. Agora, trs anos depois, fomos obri-
gados a separar de novo Agricultura e Terras. Eliminamos no sei
quantas fundaes: aqui havia uma infinidade de fundos, at um
fundo para o estudo do verme verde do milho do Estado Portu-
guesa, coisas assim...
Agora, na transformao interna dos ministrios, a no avan-
amos o suficiente. Deparamo-nos com estruturas emperradas,
complexas, difceis. Porm, creio que vamos por um bom cami-
nho, que requer uma grande dose de vontade e uma grande ca-
pacidade para transformar essas estruturas e criar um marco jur-
dico adequado. Pouco podemos fazer at que se mude a Lei do
Funcionrio Pblico, essa velha lei de que falamos, que protege
funcionrios no produtivos ou no necessrios.
Marta Que ensinamentos tiras deste processo de luta institucional

que podem ser teis para a esquerda, para as pessoas progressistas?
O que no farias de novo e o que farias de outra maneira?
Chvez Acredito que um movimento como o nosso j deve-
ria ter selecionado e preparado, quando ganhamos as eleies de
1998, boa parte dos novos funcionrios que ocupariam os cargos
do Estado. E no fizemos isso. O resultado que tem havido muita

improvisao e, em conseqncia, cometemos muitos erros como
a nomeao de pessoas inadequadas. Acredito que um partido que
tenha um projeto como o nosso e que tenha, alm disso, opes
reais de ascender ao governo, ao mesmo tempo em que realiza a
campanha eleitoral, a busca de recursos para o futuro governo e
outras tarefas, deveria promover um processo de preparao dos
quadros que assumissem tarefas de governo para que ocupem
eficientemente esses espaos. Deve ser um processo meticuloso,
realizado com tempo, que inclua capacitao, cursos etc. Deveria
ser feito como o Exrcito, que forma e capacita seus quadros e lhes
d uma orientao estratgica e especfica para enfrentar o com-
bate. No fizemos isso e foi um grave erro, mais ainda quando se
recebe o governo de quem no do teu partido.
Marta E que alm disso costuma sabotar o novo governo...

Chvez Arquivos foram perdidos, coisas queimadas. Quase ne-
nhum dos principais funcionrios esperou para entregar as tarefas
e prestar a informao necessria a quem assumia seu cargo. Fal-
tou-nos previso, planejamento e ainda temos grandes deficin-
cias na formao dos funcionrios pblicos. Precisamos de uma
boa escola para a formao do funcionrio pblico.
Necessidade de se fazer uma reviso estratgica
Acredito, Marta, que preciso distinguir entre a Constituio

e os instrumentos do Estado. Considero que as situaes que es-
to sendo criadas podem nos obrigar a fazer uma reviso estra-
tgica do funcionamento dos poderes do Estado.
Temos, por exemplo, o caso do Poder Eleitoral, que est hoje
praticamente inativo. No tem sido capaz, em mais de seis me-
ses, de decidir sobre o resultado das eleies da CTV e h evidn-

cias de ilcitos eleitorais, de fraude eleitoral, que foram aponta-
dos por Aristbulo Istriz que foi candidato presidncia da
CTV e Mara Cristina Iglesias, que foi sua chefe de campanha.
H denncias, no mesmo sentido, com relao a outros sindica-
tos, mas esse rgo formado por cinco pessoas no entrou em
acordo para tomar uma deciso. Essa uma prova de que uma
parte to importante do aparato de Estado, como o Poder Elei-
toral, entrou em uma fase de inatividade.
Situao complicada na Assemblia Nacional
Por outro lado, alm das debilidades da Assemblia Nacional

originadas como te contava por nossa incapacidade para man-
ter a aliana estratgica com partidos como o PPT, vrios deputa-
dos eleitos pelo MVR agora esto contra o governo. preciso le-
var em conta que, em um processo de mudanas profundas, as
pessoas tambm mudam: radicaliza-se o processo e se percebe que
h deputados que vo ficando para trs e que j no representam
as posies polticas de quem os elegeu. Eu deveria ter sido mais
exigente do que fui na campanha eleitoral no momento de opinar
sobre as candidaturas a deputado. Hoje, alguns dos que chegaram
Assemblia Nacional com o nosso apoio so inimigos do povo,
da revoluo, so traficantes de cargos. E o mesmo ocorre com os
governadores e os prefeitos. Veja o que ocorreu com o prefeito da
regio metropolitana, Alfredo Pea, por exemplo, que foi eleito
com meu apoio e que hoje um de meus principais opositores. O
povo de Caracas se sente trado. E isso ocorre tambm em outras
partes do pas. O povo votou em uns senhores que saram s ruas
com a bandeira de Bolvar e a camiseta do Movimento V Repblica
e, poucos meses depois, esses senhores mudaram de posio.
Acrescente-se a isso que, ultimamente, a oposio, num cenrio

menos violento, comeou a engendrar uma estratgia institucional
para me tirar do governo. Ela est usando diversos mtodos com
o objetivo de fazer com que a correlao de foras na Assemblia
Nacional mude a seu favor: todo tipo de presso, aberta e/ou ve-
lada, oferecimento de dinheiro etc. Com uma correlao favorvel,
a oposio poderia tentar destituir o procurador, pea-chave em sua
estratgia de golpe institucional, porque o procurador o nico que
pode autorizar um julgamento contra o presidente. Mas o procu-
rador manifestou uma firmeza a toda prova, apesar das passeatas,
das ameaas contra sua integridade fsica, contra sua prpria vida,
das ligaes telefnicas annimas famlia.
Sadas para a armadilha institucional
Marta Como se resolve este tema dos representantes que deixa-

ram de ser representativos, quer dizer, pessoas que foram eleitas
para um determinado mandato popular e terminaram traindo esse
mandato. Por que viraram a casaca?
Chvez Existe o recurso constitucional do plebiscito revogatrio.
Alguns andam falando do plebiscito revogatrio para tirar Chvez.
Isso est contemplado na Constituio, mas, antes do meu, viro
muitos outros. O meu ser o ltimo, porque o meu ser a partir de 19
de agosto de 2003, mas, em 14 de fevereiro de 2003, podero come-
ar a ser feitos processos de plebiscitos revogatrios contra deputa-
dos. Veremos o que fazem aqueles deputados que chegaram Assem-
blia Nacional pendurados pelo brao de Chvez e agora andam por
a dizendo que Chvez deve sair do governo. Prometeram fidelida-
de at a morte, mas, s primeiras mudanas, viraram a casaca.66
66 Traram, mudaram de opinio, de partido, de time.

Estamos conscientes de que esse plebiscito revogatrio pode

atingir tambm algum dos nossos governadores e prefeitos. um
desafio. Isso obriga que os governantes cumpram o que prome-
teram, porque, na metade do caminho, as mesmas pessoas que te
elegeram, podem te destituir.
Marta E o que vai acontecer com os julgamentos dos militares

golpistas?
Chvez Como te explicava, a nova Constituio contm elemen-
tos como este: para que um general, um almirante no estabelece
excees possa ser julgado, tem de ser submetido primeiro a um
prejulgamento de mrito. O procurador-geral da Repblica j elabo-
rou o julgamento de mrito dos generais golpistas e entregou um
longo documento ao Tribunal Supremo de Justia e este deve se
pronunciar sobre se h mrito para julgar esses senhores. Se isso no
for cumprido, simplesmente estaramos violando a Constituio. H
provas suficientes da responsabilidade que um grupo de generais e
almirantes teve no golpe, mas o prazo para o veredicto do Tribunal
Supremo de Justia foi sendo dilatado, resultado da estratgia
adversria: a estratgia dos juristas que apiam e defendem os
golpistas e suas redes e conexes. Eu confio em que se faa justia,
no s no campo militar, mas tambm no campo civil. Isso clara-
mente o que a maior parte dos venezuelanos est esperando. Essa
uma prova de fogo para essas instituies que tm falhas estruturais.
Mas, vamos supor que o Tribunal Supremo de Justia acabe
sendo dominado definitivamente por uma minoria que consiga
uma maioria sob presso, ou que controle o Tribunal de Justia de
fora e que o mesmo se transforme em um rgo que, em vez de
administrar, desadministre a Justia, em vez de julgar os golpistas,
acabe julgando o presidente da Repblica, como alguns propem
e j esto dando alguns passos nessa direo. Nesse caso, o pas
no s a Constituio, o pas real, essa grande porcentagem de

venezuelanos que me apia tem de ajudar a encontrar uma sada,
que queremos seja pacfica, que queremos seja democrtica, nos
marcos da Constituio. Poderia ser um plebiscito. A prpria Cons-
tituio estabelece a possibilidade de uma emenda constitucional
que teria de ser colocada de ir a plebiscito67 e j comeamos a
considerar isto como uma medida que nos permita desentravar esta
situao para reformar alguns artigos da Constituio, ampara-
dos na maioria que mantemos na Assemblia Nacional e que pro-
curamos fortalecer. E h outro recurso extremo, que convocar
novamente o Poder Constituinte, mas como isso foi feito h ape-
nas trs anos, devem-se esgotar primeiramente as instncias pr-
vias de emendas, de reformas.
A Constituio pode ter muitos defeitos, muitos vazios, mas
uma das suas maravilhas, e que so muitas, que estabelece o me-
canismo para o Poder Constituinte no ser expropriado do povo.
No caso de uma crise institucional poltica sem sada, fica sem-
pre um recurso: que o povo, recolhendo assinaturas at uma por-
centagem determinada, ou a Assemblia Nacional, ou o presiden-
te da Repblica possa ativar um plebiscito para reformar,
emendar, reestruturar, ou, inclusive, elaborar um novo texto
constitucional. Para realizar este ltimo, obviamente, deveriam
ser esgotadas as instncias preliminares.
A FORA SE MANTM
Marta Que balano final fazes de todo este processo?
Chvez Marta, apesar de todas as dificuldades que estamos
vivendo, eu estou contente. Acredito que a reao da direita con-
67 Para modificar a atual Constituio venezuelana, primeiro preciso aprovar os arti-

gos ou a emenda na Assemblia Nacional e, em seguida, submet-los a plebiscito.
tra ns revela que eles sentem que o processo, por muito limita-
do que seja, est atentando, de verdade, contra os interesses es-
tabelecidos durante muitos anos; se no, no teria chegado ao que
chegou. Isso quer dizer que, apesar da quantidade de falhas, de
obstculos, de microestruturas ou mdias estruturas estarem
intactas e outras apenas enfraquecidas, a direo estratgica do
processo encontra-se bem orientada. Creio que tem a fora para
continuar avanando, para continuar demolindo por um lado e
construindo por outro. Creio que os lderes devemos ser capazes
de reconhecer essa fora e no pensar que estamos debilitados e
que, por isso, preciso comear a dar passos para trs e entre-
gar bandeiras. A fora existe: isso ficou demonstrado em 11 de
abril de 2002; e ainda podemos intensific-la muitssimo mais,
no s em quantidade, mas tambm em qualidade. H um mun-
do de coisas para melhorar, organizar. preciso elevar o nvel de
conscincia, de organizao, para que essa fora no se perca e
para que aumente sua capacidade transformadora.
Simn Rodrguez dizia em um de seus escritos: A fora ma-
terial est na massa, a fora moral no movimento. E eu me atrevi
a acrescentar: A fora transformadora da massa est no movi-
mento acelerado e consciente.
OS MILITARES NA REVOLUO
E NA CONTRA-REVOLUO
MILITARES TRABALHANDO JUNTO COM O POVO
Marta Coube-me muitas vezes te defender contra aqueles que te

criticam por te haveres cercado de militares. Eu entendo a angs-
tia que deve sentir quem governa e tem de resolver rapidamente
questes fundamentais e no conta com um aparelho de Estado
altura das circunstncias nem de quadros polticos suficientemen-
te preparados. Penso que isso o que te levou a te apoiar nos mi-
litares. Mas, ento, parecia existir uma contradio entre o fato de
que os principais executores prticos das tarefas mais importantes
do processo revolucionrio sejam militares e o fato de que este
processo veja a si mesmo como um processo no qual o povo sobe-
rano exera o poder participando em todos os terrenos. Entendo
que os militares costumam ser eficientes e disciplinados, mas pou-
co acostumados a delegar poder ao povo, e despreparados para
faz-lo participar. Ouvi dizer, neste sentido, que o Plano Bolvar
2000 significou muitas coisas boas para o povo: estradas, escolas,
casas, quer dizer, solues concretas, mas que se trata de solues

que chegam a partir de cima, das quais o povo no participa.
Por outro lado, estou convencida de que a participao no se d
por decreto, o povo precisa aprender a participar. Trata-se de um pro-
cesso de transformao cultural lento. Ns temos um vdeo que fala do
trabalho lento, do trabalho de formiga que precisa ser feito para que
se consiga esta transformao, mas preciso comear fazendo e pre-
ciso ter quadros que facilitem essa tarefa. Que podes dizer a respeito?
Chvez Vamos supor que fosse totalmente correta essa crtica,
que j me fizeram, inclusive em reunies de partidos, no senti-
do de que os militares s sabem mandar, que so executivos, mas
no propensos participao, o que no justo. Eu sou o primeiro
militar desse grupo. Sinto que, desde muito jovem, minha orien-
tao foi a participao e tive experincias maravilhosas quan-
do fui chefe de algumas unidades afastadas, principalmente em
pequenos povoados, onde desencadeamos com os militares aes
participativas muito educativas que, inclusive, entravam em
conflito com os poderes polticos locais: como possvel que este
militar esteja se metendo em coisas do povo, reparando ruas com
o povo e os soldados praticando esporte com a populao. E essa
no uma tendncia minha apenas; se fosse assim, eu haveria me
chocado com uma estrutura militar fechada, autoritria e no
participativa e no teria ficado muito tempo no Exrcito.
Por que tantos militares no governo
Agora tu tens razo quando dizes que consideras haver mui-

tos militares em meu governo. Imagina em 2 de fevereiro de 1999,
com quase todos os governos estaduais e prefeituras mais do que
opositoras, adversrias (99,99%); o Congresso contra; o Tribunal
Supremo contra; um oramento que recebemos inalterado; um
governo quase sem recursos at para pagar salrios; com o preo

do petrleo a US$ 7; alm do imenso nvel de expectativas que a
nossa vitria gerou: nas proximidades do palcio havia filas com
milhares de pessoas pedindo emprego, com seus filhos doentes, que
l dormiam, jogavam-se no cho, no deixando os carros sarem,
enquanto Chvez no nos atender, no samos daqui. E a tudo
isso preciso acrescentar uma estrutura partidria comprometida
na luta poltica: vinha a Constituinte, vinha tudo aquilo. Ento, eu
decidi empregar a Fora Armada. Creio que sem a participao dos
militares na rea social, o Plano Bolvar 2000 iniciado em 1999
e que continuou em 2000 talvez o processo no houvesse avan-
ado no aspecto poltico com a rapidez com que o fez.
O plano bolvar 2000: rajadas de vida em vez de rajadas de

morte
Surge, assim, o Plano Bolvar 2000, um plano cvico-militar.

A ordem que eu passei foi: Vo de casa em casa, preparan-
do o campo de ao. O inimigo qual ? A fome. E comeamos
a faz-lo em 27 de fevereiro de 1999, dez anos depois do
Caracazo, como uma forma de reivindicar aos militares e eu,
inclusive, utilizei o contraste e disse: H dez anos samos para
massacrar esse povo; agora, vamos ench-lo de amor, vamos
preparando o campo de ao, vamos atrs da misria, o inimigo
a morte. Vamos ench-los de rajadas de vida em vez de raja-
das de morte. Na verdade, a resposta foi bonita.
Enquanto os polticos estvamos no combate poltico, 40 mil
militares estavam em campanha, atendendo sade da popula-
o; abrindo estradas com as mquinas da engenharia militar;
levando passageiros em avies militares para os locais mais
pobres e cobrando-lhes s o preo de custo.
De cada um, um plano
Eu disse a cada um: Apresente-me seu plano com base em

seus recursos e capacidade. E cada componente da Fora Ar-
mada foi traando seu plano. A Fora Area e seu plano das
rotas sociais: helicpteros, avies militares voando por onde no
havia caminhos, com passageiros que carregavam sua galinha,
sua caixinha. Os marinheiros e o Plano Pescar 2000: eles esti-
veram envolvidos com os pescadores, organizando cooperati-
vas, reparando fossos, refrigeradores, dando-lhes cursos etc.
Guarda Nacional demos principalmente a tarefa da segurana
do cidado, do controle da delinqncia, mas tambm a execu-
o de programas por todo o pas, principalmente em zonas in-
dgenas que nunca haviam sido atendidas. Tomara que possas
ir l: h coisas que parecem milagrosas. Isso sem negar as im-
provisaes e, inclusive, a corrupo em que caram alguns
militares, especialmente de alta patente, e pessoas da oposio,
que sabotavam. Mas os jovens desenvolveram uma conscin-
cia social impressionante.
Plano Casiquiare 2000
A Guarda Nacional comeou a desenvolver o Plano Casiquiare

2000. Casiquiare um rio na selva, numa regio habitada por mi-
lhares de indgenas. Foi at construda uma barca para percor-
rer povoado por povoado, levando mdicos, medicamentos, aten-
dendo s crianas, vacinando pessoas, construindo casas com os
indgenas, sempre segundo as orientaes dos indgenas, no se-
gundo o que ns pensvamos.
Barranco Yopal e Caravali
Ento, comearam a despertar coisas como essas de Barranco

Yopal e Caravali, com os indgenas Cuivas e Yaruros. Anos atrs, eu
ia por Barranco Yopal e levava latas e madeiras para os indgenas,
porque eles faziam ranchos com esses materiais para passar ali uma
temporada de inverno, mas no vero se iam. Eram nmades: caa-
dores e coletores, como h 500 anos. Eu vi mulheres indgenas
parindo, agachadas no mato, expeliam a placenta, limpavam a crian-
a e continuavam caminhando. A maioria das crianas morria de
malria, tuberculose, de algum tipo de doena. Eram humilhados,
viviam bbados na aldeia. As indgenas se prostituam, muitas ve-
zes eram violentadas. Eram uns fantasmas, desprezados pela maio-
ria da populao. s vezes, roubavam para comer. Eles no tinham
a concepo de propriedade privada: para eles, no era roubo en-
trar em um lugar e pegar um porco para comer, porque tinham fome.
Mas o que foi que eu vi l agora: os militares com um tcnico agr-
cola e sua capacidade de mobilizao: veculos, equipamentos, or-
ganizao, deciso, rapidez, mas junto com os indgenas, com os
capites indgenas68 frente; com um bon e uma camiseta com os
dizeres Plano Bolvar. Os militares levavam os materiais, ajudavam
com algum pessoal da engenharia e soldados principalmente, e os
indgenas projetavam e construam suas escolas e suas casas.
Marta Quem entendeu que a populao deveria participar e no

s receber?...
Chvez Os militares com uns assessores civis: um tcnico agr-
cola, um engenheiro. O Plano Bolvar no foi apenas de carter
militar; em cada guarnio militar, contratavam-se tcnicos ci-
vis que conhecem seu trabalho.
68 Maneira como os indgenas denominam seus lderes.
Bem, ento aqueles indgenas estavam felizes, com a

fisionomia diferente. Levaram-me para ver suas plantaes. Em
apenas 4 hectares estavam produzindo cana de acar, melancia,
banana, milho, mamo. Estavam comendo bem. E agora estavam
pedindo um caminho para transportar e vender sua produo no
povoado. J haviam sido dadas umas pequenas embarcaes com
motor e um curso para pilot-las, porque eles antes pescavam
com vara e anzol das margens dos pequenos rios. Eu fui pescar
com eles duas vezes: pescavam com as mos ou com uma pedra
grande. Aquela comunidade ressuscitou.
Quando, certa vez, fiz um discurso nessa regio, utilizei esta
frase de Zaratustra: H quinze anos vim aqui e os vi com suas
cinzas; agora volto e os vejo com seu fogo.
Plano Avispa
H tambm o Plano Avispa, que um despertar de participao.

Esse plano foi criado pelo general Garca Carneiro. Um dia, chegou
com o Plano Avispa. O que isso, vo vacinar a populao? No,
rapaz, trata-se de autoconstruo de moradia em lotes isolados.
Explica-me, ento. E apresentaram algumas transparncias. Veja
como viviam mostrou a foto da famlia em frente a um barraco de
madeira ou de lata e veja, agora, dois meses depois, a mesma
famlia, mais alegre, em sua casinha. Quem construa essa casinha?
A comunidade. Enquanto uma empresa privada constri uma des-
sas casas com 10 milhes de bolvares, o Plano Avispa a constri por
3 milhes. Por qu? Porque a comunidade que constri as casas.
E isso, por sua vez, permite-nos reativar empregos. Os militares ob-
tiveram uma maquininha de fazer tijolos e do cursos a alguns tc-
nicos civis, mestres de obras. Fazem tambm portas de madeira. Com
o Ince (Instituto Nacional de Cooperao Educativa) coloquei l um
general da reserva que exigentssimo e eficientssimo; conheo-o

porque foi meu mestre conseguiram reformar 40 reboques-esco-
la69 de educao tcnica, que estavam sem pneus, desmantelados.
Fornecemos dinheiro e os mesmos foram reformados. Conseguimos
crditos com a Espanha para equipamentos novos. E agora temos
todos esses veculos rodando pelo pas, ministrando cursos, ensinan-
do a populao a fazer portas. Ento, fazem as portas, fazem os
tijolos, as telhas e constroem a casa de forma comunitria e a
corrupo diminui, digamos no a zero, mas diminui muitssimo.
Isso nasceu de onde? Do seio do Plano Bolvar e seguramen-
te no dos militares somente, mas do militar em contato com a
realidade, do militar que percebe no haver recursos para cons-
truir casas e se pergunta como constru-las. E a populao comea
a falar, a calcular e, dessa troca de relaes, surge o Plano Avispa.
Estrada a baixo custo
Os militares construram pistas em uma rodovia que estava h

20 anos paralisada. O oramento para termin-la, com asfalto e
tudo, somava 5 bilhes de bolvares. Com a maquinaria e os en-
genheiros militares conseguiram termin-la com apenas 1,5 bi-
lho. Ou seja, os custos de muitas obras baixaram: de casas, de
estradas, pontes, caminhos por onde nunca passava ningum.
Procedeu-se a uma gigantesca operao.
Voluntariado mdico
E com a sade, nem falar! Engendrou-se um voluntariado m-

dico formidvel e comearam a ser feitos atendimentos em hospi-
69 Trailers.
tais cirrgicos de guerra, bem, da guerra social. Eram grandes filas!

Uma vez, em um povoado chamado Zaraza, militares e civis do Plano
Bolvar fizeram, em uma semana, mais operaes dos olhos, das
pernas... do que o hospital desse povoado havia feito em 10 anos.
Uma coisa impressionante! Lembro-me de que, uma vez, um desses
rapazes disse: preciso entender a nobreza que h em devolver a
vista a um ancio, v-lo chorar de alegria e ouvi-lo dizer: Eu pen-
sei que fosse morrer sem voltar a ver o cu azul. Isso o que nos faz
sentir felizes, sentir que somos teis. Esse contato com o povo
desencadeou uma torrente de sentimentos e de vontade de participar.
O governador do Estado de Cojedes
O governador do Estado de Cojedes, ao sul de Caracas, um grande

Estado da plancie, quase no centro do pas, um tenente-coronel
da Guarda Nacional, que no esteve em nenhuma ao, em nada. Ele
era o chefe militar do Plano Bolvar 2000 nesse Estado e, em pleno
processo constituinte, quando se inicia o processo eleitoral para
governador, ele, um dia, me diz: Presidente, desejo pedir baixa. Eu
lhe digo: Para que, rapaz, tu s apenas tenente-coronel! Bom,
que os partidos da revoluo esto pedindo que eu seja candidato
a governador para derrotar o integrante da Ao Democrtica. E eu
pergunto: Tu ests seguro disso? E, de fato, em poucos dias, che-
ga uma carta assinada pelo MVR e outros dirigentes dos partidos de
esquerda desse Estado. Com sua candidatura, inclusive, soluciona-
mos um problema que parecia no ter soluo: as divises internas.
Esse rapaz conseguiu aglutinar todos, ganhamos as eleies e ago-
ra est governando. Revelou-se um lder. Claro, passava com seus
soldados nos povoados, nos campos, atendendo populao e foi
assim que comearam a v-lo como um lder. H muitos casos como
este. Eu comentei apenas alguns.
E, veja bem, muitos dirigentes polticos sentiram-se diminu-

dos em relao aos militares; isso causou cimes porque, na hora
da confrontao, so superados por jovens que aprenderam a tc-
nica da liderana, como te contei.
Erros e desvio de recursos
H muitos exemplos bons, mas, sem dvida, tambm h

exemplos maus. Mas o volume dos bons exemplos maravilho-
so e supera os erros e os defeitos de algumas pessoas e os fatos
irregulares. Estes ltimos so enviados ao Tribunal de Contas e
investigados. O ministro-chefe do Tribunal de Contas da Rep-
blica dizia-me, h uns dias, que ele notou que o Plano Bolvar
que comeou com erros um plano que melhorou muitssimo.
Marta A que erros te referes?

Chvez Por exemplo, o uso do dinheiro de um quesito oramen-
trio para atender a outro ao qual no estava destinado. Essas
parcelas esto rigidamente estabelecidas: se so destinados 20
milhes de bolvares para a reforma de moradias, esse dinheiro
no pode ser desviado para outros gastos.
Lembro-me de que, uma vez, em uma imensa multido, apa-
receu uma mulher chorando, carregando um menino que tinha
uma perna bamba, parecendo um boneco de trapo. Um menino
grande de 7 ou 8 anos, que no podia caminhar e ela o carrega-
va. Eu a vi e ela me impressionou muito. Parei o carro e desci. A
meu lado no estava o governador, estava o general-chefe da
guarnio e, ao mesmo tempo, chefe do Plano Bolvar. A mulher
me conta que o menino nasceu assim e que nunca pde oper-
lo. Vem c general, anota o endereo, manda o garoto para que
seja operado. Essa operao devia ser paga. Outras vezes, trata-
va-se de uma prtese que devia ser colocada em algum, no sei

quem. Devia ser paga e ento tiraram o dinheiro de algum que-
sito; alguns por inexperincia, outros se aproveitaram.
Ento, como no incio o Tribunal de Contas estava em mos
de adversrios do meu governo, comearam a se aproveitar dessas
coisas para fazer campanha contra.
Quando saiu a denncia: Corrupo no Plano Bolvar, eu
pensei: destruram o Plano. Imagina! A imprensa, que tenta des-
truir todos os nossos projetos, divulga uma lista com nomes de
militares supostamente corruptos. Chamei alguns e lhes disse que
tinham de justificar os gastos at o ltimo bolvar. Ento, foi
iniciado um processo de investigao: eles tiveram que procurar
o paciente cuja perna de pau que fizeram para essa pessoa foi
paga. Alguns casos esto pendentes; outros, quando no pude-
ram ser justificados, os responsveis foram removidos.
Opinio da controladoria geral da Repblica
Marta Evidentemente, muita gente ficou com a primeira informa-

o da imprensa e nunca conheceu os resultados da investigao.
terrvel como se lanam campanhas infundadas e, em seguida, quan-
do se obtm dados que demonstram a falsidade de tais acusaes, os
meios de comunicao no retificam e, se chegam a fazer, fazem de
uma forma to pouco destacada que ningum fica sabendo.
Chvez assim. Pois bem, voltando ao plano, o Tribunal de
Contas da Repblica determinou que as metas do Plano Bolvar
dos anos de 1999 e de 2000 foram cumpridos em 280%.
Este ano, por exemplo, no pudemos dar recursos ao Plano
Bolvar; o que esto fazendo terminar o que ficou pendente do
ano passado, como esse projeto que vimos hoje70.
70 Refere-se escola e ao centro mdico de Puerto Cruz.
A fase atual: retorno aos quartis
Agora, o plano passou a outra etapa, que chamamos entrar

na estrutura. J no so centenas de militares nas ruas. J tenho
governadores, prefeitos, planos em andamento, estrutura. J no
o governo de 3 anos atrs. Ento, eles se limitaram a ser uma
espcie de coordenadores de projetos especiais com os governos
locais e regionais. Eles j no esto fazendo as coisas sozinhos.
E h militares que voltaram aos quartis para se dedicarem
plenamente s atividades rotineiras ns chegamos inclusive a
utilizar unidades de combate porque necessitamos ter unida-
des de combate treinando para o combate: ter batalhes de in-
fantaria, os tripulantes submarinos, os batalhes de pra-
quedistas, cada um fazendo seu treinamento. Ento, boa parte
desse pessoal retornou a sua funo rotineira.
Organizando unidades de reservistas
Estamos tambm organizando unidades de reservistas. Em

que consiste isso? Em convocar jovens que j passaram pela Fora
Armada, a maioria jovens desempregados, sem educao espe-
cializada, sem formao, para constituir cooperativas. Em 2001,
organizamos 8 mil desses rapazes e eles passaram a formar
cooperativas. A mesma idia: cooperativas, microcrditos, dota-
es de terras; inclusive, fizemos transferncias de ativos do
Estado que estavam por a desativados nas mos do Fogade (Fun-
do de Garantia de Depsitos Bancrios). Quando houve aquela fe-
nomenal crise bancria, com falncias de muitos banqueiros, que
deixaram muitos ativos, o Estado se apropriou deles: eram garan-
tias dos depsitos. Muitos foram vendidos para recuperar o ca-
pital, mas ficaram por a terras, fbricas abandonadas. Ento,
fizemos algumas transferncias para alguns grupos de reservis-

tas para que eles funcionem como unidades de reservistas: te-
nham treinamento militar que no se cumpriu muito bem por
falta de recursos e trabalhem formando cooperativas. So
ministrados a eles cursos agrcolas e eles comeam a trabalhar.
Isso parte do Plano Bolvar: organizar os reservistas que
o povo e destinar a eles alguns instrumentos de trabalho. O
Plano Pescar 2000 continua, j tem um capital acumulado,
cooperativas de pescadores em contato com a Marinha. Estas os
apiam, vo aos atracadouros, ajudam os pescadores a reparar
motores. Esta tambm a experincia dos guardas nacionais nas
fronteiras, trabalhando unidos com os indgenas.
A derrota do golpe de abril tem sua causa na

ao cvico-militar
Marta, o que ocorreu em 12 e 13 de abril tem algo a ver com

este processo cvico-militar porque, alm da ateno social, alm
da pouca, nenhuma ou muita participao social que tenha ha-
vido nesse intercmbio no Plano Bolvar e de suas falhas, o ob-
jetivo foi cumprido: a aliana cvico-militar. Em 12 de abril, acon-
teceram coisas que nunca foram vistas no pas: centenas de
milhares de venezuelanos desarmados, muitos deles sem direo
poltica, sem orientao, sem um plano preconcebido falha nos-
sa se dirigiram aos quartis, realizando grandes concentraes
em frente dos quartis ou em suas redondezas. Cantavam o Hino
Nacional e falavam aos soldados e gritavam para eles: Soldado,
consciente, procura teu presidente! Soldado, amigo, o povo est
contigo! No apenas foram ao Forte Tina, mas tambm a
muitos quartis em diferentes partes do pas. Por que o povo se
dirigiu a esses quartis? Nunca antes havia ocorrido algo assim.
E no era porque eu estivesse l. De fato, a massa que rodeava o

Forte Tina no terceiro dia, quando j se sabia que eu no esta-
va presente, era impressionante: 300 mil pessoas ou mais.
Tambm ocorreu em alguns lugares, como em Maracay, onde
militares da brigada de pra-quedistas viram que havia gente fora
do quartel, mas disseram: Falta mais gente, falta povo para se unir
a ns!, e foram aos bairros. Claro, eles conhecem os dirigentes dos
bairros e esses dirigentes os conhecem, porque cada unidade mili-
tar fez seu plano e os setores foram distribudos: ao batalho tal
corresponde o bairro tal. E nisso levam 3 anos, nesse contato em que
o militar vai ao bairro, faz patrulhamento, constri escola ou refor-
ma hospital, e assim comeam a se conhecer. E o militar sabe que,
indo ao bairro tal, no vai ser rechaado como antes. Depois da
matana de 27 de fevereiro, por exemplo, para ir a um bairro pobre,
um militar tinha de se vestir paisana, porque corria perigo, j que
o povo sabia que foram os militares que o haviam massacrado. Hoje,
um militar aparece e a populao o sada com entusiasmo e alegria.
Toda essa reao no ocorreria sem esse contato profundo entre
o Exrcito e o povo. Isso Mao. A gua e o peixe. O povo est para
o Exrcito como a gua est para o peixe. Na Venezuela, hoje,
temos peixes na gua. Por isso, a campanha contra o Plano Bolvar,
para procurar dividir, quebrar a unidade. Uma boa parte dos mi-
litares est com o povo. Claro, nem todos, porque h setores mi-
litares opostos, que fazem eco ao discurso dos adversrios. Qual
este discurso? Que Chvez vai acabar com a Fora Armada, por-
que isso afeta a operacionalidade do corpo militar, porque agora
os militares andam limpando fossas, limpando ruas, ou seja,
conspurcando o plano; e isso sendo divulgado em rdio, impren-
sa escrita e televiso no interior e no exterior da instituio, e
alguns militares se transformaram em eco disso. No entanto, a
resposta positiva ao plano: a gente os v felizes. Hoje, vi esses mi-
litares, principalmente o responsvel pelo Plano Bolvar em Puerto

Cruz, o capito de navio da Armada, Becerra: ele estava feliz por
ver sua escola terminada, que construiu com seu pessoal.
EXPLICANDO O GOLPE
Marta Em relao natureza pacfica da revoluo, quando te

perguntaram se no temes que ocorra um novo Chile em teu pas,
tendo em mente o golpe de Estado contra Allende, tu respondeste
que a diferena entre aquele e este processo que o primeiro foi
uma revoluo desarmada e que a Revoluo Bolivariana tem armas
e homens dispostos a us-las em caso de necessidade, para defend-
la. E, por outro lado, disseste antes do golpe de abril de 2002 que
qualquer tentativa de golpe de Estado na Venezuela poderia gerar
uma radicalizao da revoluo, com o que a oligarquia deveria
pensar muito se decidisse dar esse passo. Afirmaste tambm que ter
fora militar no significava necessariamente usar as armas, mas
contar com ela como uma fora de apoio e uma fora dissuasiva.71
De fato, segundo contas, foram as foras armadas que bloquearam
uma tentativa de golpe militar que se preparava durante o processo
eleitoral de 1998 e foram elas que impediram a fraude eleitoral no
incio do processo. Por outro lado, no podes negar que tiveram um
importantssimo papel durante o atual processo: em primeiro lugar,
como garantia de seis processos eleitorais em menos de dois anos,
evitando fraudes e golpes militares; em segundo lugar, como os
principais executores do Plano Bolvar 2000 e dos planos de emer-
gncia para fazer frente s conseqncias dos desastres naturais
que assolaram vrios povoados venezuelanos.
Entendo que, at antes do golpe de 11 de abril de 2002, tu esti-
71 Dieterich, Heinz. Hugo Chvez: Un nuevo proyecto latinoamericano, Editorial de

Ciencias Sociales. La Habana, 2002, p. 31.
mavas que a maioria dos altos-comandos te apoiava, apesar de, nos

ltimos meses, alguns oficiais de alta patente pedirem publicamen-
te tua renncia presidncia da Repblica e o general Guaicaipura
Lameda haver renunciado recentemente presidncia da empresa
estatal Petrleos de Venezuela (Pdvsa), manifestando ter contradi-
es com algumas polticas de seu governo. assim mesmo?
No entanto, o golpe de 11 de abril de 2002 s pde acontecer
porque um setor no desprezvel dos altos-comandos apoiou a opo-
sio, embora tambm seja certo que a tua volta ao governo se
deveu, entre outras coisas, a que muitos desses comandos reavalia-
ram a situao e finalmente terminaste contando com um apoio
majoritrio entre as fileiras militares.
Percepo errada do nvel de apoio
A que se deve a percepo incorreta do nvel de apoio com que

contavas na Fora Armada?
E aqui se coloca um grande tema: como um governante conse-
gue ter uma informao objetiva do que ocorre em seu pas quan-
do, por um lado, acontece que pessoas que o rodeiam, para agrad-
lo, para no o preocupar, ou por oportunismo, evitam inform-lo
dos problemas, transmitindo-lhe uma informao suavizada; e, por
outro, acontece tambm que a prpria atitude do governante o
leva a no atender as informaes crticas? Que mecanismo pode
evitar o que Eduardo Galeano, uma vez, conversando, apontava
como o problema do eco, do governante e seu eco...
Chvez Ou como diz Matus: O lder e sua bola de cristal.
Vejamos: sobre a primeira pergunta, sem dvida, eu superesti-
mei a firmeza de um grupo de pessoas, que eu acreditava conhecer
suficientemente; talvez tenha sido o corao..., quando os sentimen-
tos jogam um papel importante, s vezes fatal, trgico. Desde 1999,
eu vim respeitando a questo da antigidade, a hierarquia militar,

respeitando-a com pequenas variaes. No houve nenhuma restri-
o da cpula militar. Mas equivoquei-me quanto percepo de sua
disposio em respeitar a Constituio, o governo, seu comandan-
te-em-chefe. Na verdade, no foi um equvoco total; se houvesse sido
total no estaramos aqui sentados. Porque, na verdade, a resposta
que houve no sbado, e que permitiu o retorno do governo, indica
de maneira objetiva que a grande maioria de generais no estava
comprometida. Foi uma minoria que conseguiu confundir o resto.
Eu desconfiava de alguns deles. No houve surpresa com os que
acionaram o golpe; tnhamos informaes delicadas, por exemplo,
sobre o adido militar que estava em Washington e alguns gestos de
outros generais. Porm, reconheo que me equivoquei com alguns
que estavam em posies-chave, como o comandante do Exrcito,
general Vzquez Velasco, e que jamais pensei que esse grupo de
oficiais pudesse chegar a esses extremos, quer dizer, a se compro-
meter, como o fez, com o movimento golpista. Por isso, preciso
fazer a autocrtica: ficar muito mais esperto.
O tema da renncia foi uma coisa que afetou muitssimo. Mui-
tos militares foram surpreendidos por essa manipulao da situa-
o, mas em seguida reagiram.
Bem, de qualquer maneira foi uma lio. De agora em dian-
te, vamos observar com muito mais cuidado alguns gestos, va-
mos procurar ser mais precisos na avaliao individual de cada
ser humano: seus interesses, os conflitos internos da instituio,
muitas vezes introjetados a partir de fora.
Como um governante pode ter uma informao objetiva
Agora, em relao segunda pergunta, sobre como um

governante pode conseguir uma informao exata do que ocor-
re no pas, no h dvida de que um governante necessita de uma

equipe que faa um acompanhamento permanente e que lhe in-
forme do que ocorre sem desvirtuar a realidade, sem esconder in-
formaes. Agora, verdade o que dizes quanto a que, por dife-
rentes razes, se costuma no informar de maneira clara a
situao ao chefe de Estado, e eu acho que isso inevitvel. O que
fao para corrigir isso? Leio os jornais: uma forma de me in-
teirar de coisas, sobretudo as pginas interiores nas quais so
inseridas denncias, cartas do pblico, a pgina dos leitores.
Gosto muito de bisbilhotar por a e conversar com as pessoas. O
que aconteceu com isto? Que problema este?
Por outro lado, eu tenho no palcio um grupo de pessoas, al-
guns militares, outros civis, a que chamo de Inspetoria. Eu os
envio para fazer inspees imprevistas em locais determinados,
com o objetivo de buscar informaes sobre aquilo que consta em
fotos e informes da populao. Dessa maneira, eu me informo so-
bre muitas coisas, as que funcionam e as que funcionam mal ou
no esto funcionando. Insisto muito para que me digam a ver-
dade. Ao chefe da Inteligncia insisto muito para que me infor-
me dos fatos, as tendncias, no momento em que ocorrem. Cla-
ro, meus informantes tm de ter critrio porque tampouco se trata
de abarrotar o presidente de rumores, de todas as informaes que
correm pelas ruas, mas considerar aquelas que, segundo seus
critrios, possam ter impacto na tomada de decises. uma
mensagem constante de minha parte. E, nisso, creio que estamos
melhorando.
Por outro lado, Marta, eu procuro fugir da priso da bola de cristal
de que fala Matus, e procuro manter um contato direto com o povo.
Recebo uma enorme quantidade de papis e cartas. Claro que no
tenho tempo de ler todos, mas leio uma boa parte e o pessoal que
trabalha comigo l, processa e repassam-me resumos e assim que
recebo queixas de diversos setores: sociais, econmicos, populares.

Ou atravs do contato com pequenos grupos como o que tivemos em
Las Malvinas, com uns 60 dirigentes dos bairros, que informam,
criticam, do contribuies, apresentam anteprojetos, idias. Outras
vezes, quando caminho pelas ruas, fao perguntas.
Todos eles so modos de se realizar essa atividade, alguns
institucionais, outros pessoais, outros ainda conjunturais, outros,
melhor ainda que sejam estruturais.
Tenho conscincia de que isso no pode se limitar a aes pes-
soais, realizadas uma vez ou outra. Deve ser um processo contnuo,
com uma metodologia para diagnosticar, avaliar, inspecionar.
preciso organizar um rgo que seja eficaz na localizao de pro-
blemas e no cumprimento das instrues. Creio que essa a melhor
maneira de nos inteirarmos o mais possvel dessa realidade que nos
circunda, porque seria terrvel que fssemos enganados, que acabs-
semos sendo autista, que acreditssemos que tudo estivesse indo
bem quando, na verdade, o pas estivesse afundando.
Marta E em relao tua equipe de assessores, procuras te rodear

de pessoas crticas? Aceitas facilmente a crtica?
Chvez Sim, naturalmente que sim, e fao questo de pedir que
faam crticas. No gosto de pessoas complacentes. Se h deci-
ses para serem tomadas e que no sejam de competncia de um
ministro ou de um funcionrio, parece-me absolutamente correto
que se proponha, que se discuta, que se delibere para se encon-
trar a melhor opo.
A dimenso da traio
Marta No achas que a primeira coisa que preciso levar em conta

que os militares no so um todo homogneo? E creio que o que
o golpe de 11 de abril revela justamente que tu podes contar com

o apoio da grande maioria da tropa, da suboficialidade e da oficia-
lidade jovem. E que os que te traram foram, principalmente mem-
bros do alto escalo, o setor mais permevel ideologia das classes
dominantes. isso?
Chvez Sim, mas tampouco so todos os generais...
Marta Quantos generais participaram do golpe?

Chvez Os realmente golpistas os que estavam planejando
isso h tempo e que se somaram operao de manipulao e de
apoio ao golpe no passam de 20% e talvez esse nmero seja
exagerado. E se tu os analisas, quase todos, um por um, conse-
guirs entender suas razes. Algumas so polticas, outras eco-
nmicas. Alguns, por falta de compreenso do processo poltico.
Outros, influenciados pela campanha persistente de que se o co-
munismo..., se a guerrilha colombiana..., se as milcias popula-
res bolivarianas..., se o plano para debilitar a Fora Armada... etc.
Alguns confundidos, outros comprometidos com isso.
De quase 100 generais, esse grupinho no passa de 20, mes-
mo quando muitos apareceram no vdeo.72 O que leu o comuni-
cado, sim, estava na conspirao, mas a maioria dos demais
estava ali porque foi chamada, manipulada. Disseram-lhes: O
presidente mandou matar pessoas, vejam as imagens, e agora
quer que a gente v para as ruas continuar matando pessoas. Ele
mesmo disse que maldito o soldado que aponte as armas con-
tra seu povo frase de Bolvar de modo que no vamos obe-
decer a isso, vamos nos pronunciar institucionalmente. E mui-
tos caram nesse jogo, nessa armadilha, nessa manipulao.
72 Refere-se ao vdeo em que se anuncia a renncia de Chvez e Carmona como novo

presidente.
Quem so os militares golpistas
Marta Como caracterizarias o grupo de golpistas?

Chvez Quase todos do grupo conspirador so homens de pri-
vilgios, de contatos polticos com o poder anterior, com a AD e
o Copei, ou oficiais que fizeram fortunas, s vezes de procedn-
cia duvidosa, em combinao com ces da guerra. Ali estavam
ces da guerra intrometidos no golpe: o senhor Prez Recao,
vendedor de armas, de equipamentos militares.
Finalmente, eu continuo achando, mesmo levando em conta
o que aconteceu, que a maioria, inclusive dos generais gente
de minha gerao , no foi participante ativa do golpe.
Marta Qual tua anlise do que ocorreu dentro da Fora Arma-

da? Como foi possvel que militares de tua relativa confiana fossem
aliciados para essa tentativa golpista?
Chvez A Venezuela est vivendo um conflito histrico as-
sim o registramos , um conflito terminal, uma guerra que ter-
mina e uma guerra que comea: uma ruptura com o passado.
E isso no pode deixar de fora um setor que tem mltiplas
interaes histricas, sociais, econmicas, psicolgicas etc.
com toda a sociedade e com os setores que a compem. Ento,
a Fora Armada, h tempo, vem sentido o impacto da comoo
nacional; no um setor isolado do acontecer nacional.
E, dentro desse contexto, alguns militares, certamente com for-
mao democrtica foram cooptados, foram convencidos por gru-
pos de civis, de polticos, por grupos empresariais golpistas. So
pessoas que passaram uma, duas ou mais dcadas absorvidos pelo
processo e com influncias externas, que produziram interesses
individuais ou de grupos muito semelhantes aos interesses desses
setores civis, polticos ou empresariais. Alguns desses militares que
se comprometeram com o golpe, que foram seus promotores, par-

ticiparam durante vrios anos de grupos que se formaram e se
ampararam no poder estabelecido, acumularam privilgios, ou
assumiram posies privilegiadas. E quando acontece a nossa
revoluo e o nosso governo se instala, eles comeam a perder
privilgios, como, por exemplo, o controle da instituio armada
e o controle dos contratos de compras militares. No de se estra-
nhar, por isso, que um dos golpistas, que agora est nos Estados
Unidos e est quase provado que estava por trs do senhor
Carmona , um senhor chamado Isaac Prez Recao, que, duran-
te muitos anos, vendeu armas fuzis, granadas, veculos blinda-
dos para a Fora Armada. Esse senhor fez amizade, por exemplo,
com um dos generais que estava em Washington. No dia do gol-
pe, esse general73 veio de Washington no avio de Prez Recao e
aqui se uniu aos golpistas; inclusive, introduziu armas de guerra
mas no da Fora Armada Venezuelana no Forte Tina para
assumir o controle de alguns espaos.
Outros vinham se projetando como possveis chefes militares,
porque vinham se associando aos partidos que governaram o pas
durante muito tempo. Planejaram ser generais de Diviso, chefes
militares, chefes do Exrcito, chefes da Fora Armada, mas seus
planos no se realizaram. E foi ento que comearam a se encher
de rancores: Chvez promoveu o... e no me promoveu, Chvez
est dando os cargos a seus amigos e no a ns, que estvamos na
frente, e que, conforme a meritocracia... e todos estes contos...
Esses foram basicamente com algumas excees os mi-
litares que se transformaram nos motores da conspirao e, alm
disso, manipularam um grupo de oficiais.
73 Enrique Medina Gmez.

Trabalho feito pelos golpistas dentro do grupo de generais
Ontem noite,74 conversei com quatro generais da Fora A-

rea, quando decidimos no levar a julgamento estive falando in-
dividualmente com muitos generais; quase todas as semanas falo
com algum grupo quando um deles me explicou que um dos
generais golpistas lhe disse que se apresentasse ao comando na base
da Carlota. Ele se apresentou e lhe disseram: Veja, sabes o que est
acontecendo? Veja essas imagens. H uma passeata pacfica e veja
o pessoal do presidente, os Crculos Bolivarianos, armados. E, preste
ateno: disparando, matando as pessoas, e lhe mostravam as
imagens que todo o mundo viu. O presidente ficou louco e est
nos pedindo para continuar massacrando a populao, mas no
vamos fazer isso, ests de acordo? Pois bem, sim, estou de acordo,
no quero matar pessoas. horrvel isso que est acontecendo!
E lhe disseram mais: Veja, o presidente renunciou e h um vazio
de poder; estamos fazendo um documento e vamos nos pronun-
ciar perante o pas. E, diante de uma cmara de televiso, um dos
generais l o documento. Manipularam-no com mentiras e ele caiu
no erro. E ele me disse: Fui um tolo, mas nunca mais vo me
enganar! Eu acredito nele porque identificamos aqueles que fo-
ram os verdadeiros promotores e sabemos que houve outro grupo
que foi enganado, manipulado, o grupo a que pertence basicamente
a minha gerao.
Alm disso, um dado favorvel foi o fato de que, no dia se-
guinte, alguns deles tenham comeado a reagir, a pensar com
mais calma, a olhar a realidade e a assumir posies. Isso antes
do meu retorno. Esclareo isso porque algum poderia pensar que
foi por causa do meu retorno que voltaram para o lado de c. No,
74 12 de junho de 2002.
no, embora alguns tenham feito. Foi no dia seguinte que a

maioria reagiu, quando se deu conta de que eu no havia renun-
ciado. Comeam a se pronunciar, alguns de maneira muito firme,
outros de maneira mais reservada, mas, no final das contas, fo-
ram esses pronunciamentos, acompanhando a reao popular,
que permitiram que a situao se revertesse.
Um dos generais golpistas, por exemplo, foi chefe da Casa Mi-
litar de Caldera e muito amigo do genro de Caldera. Outro dos
golpistas um general da reserva, mas estava na ativa quando
eu ganhei as eleies; preparou um golpe de Estado contra mim,
mas no pde execut-lo, no teve fora naquele dezembro de
1998. Quer dizer, h uma diversidade de razes, algumas indivi-
duais, outras polticas, que estes militares foram assimilando;
aproximaram-se de partidos polticos como a Ao Democr-
tica, o Copei , setores empresariais, vendedores de armas etc.,
meios de comunicao com certo poder. Eles pegaram carona em
um momento conflituoso alimentado de fora, preparado em parte
por um conflito como o da Pdvsa, um conflito interno de luta de
setores, de luta de poderes internos. Foi sobre esse cenrio
golpista, que vinham preparando desde h certo tempo, que se
deram os fatos ocorridos em 11 de abril.
Por que uma atitude to complacente?

Debilidade ou fora?
Marta Tu dizes que decidiste no os levar a julgamento. Qual

a razo que te leva a ter uma atitude complacente? Porque deves
saber que existe, tanto fora quanto dentro da Venezuela, a preo-
cupao com o fato de que aqui no se pune ningum; que apesar
de ser um governo que levantou com grande fora a luta contra a
corrupo, no se julgou, no entanto, nenhum corrupto, mesmo
havendo provas evidentes de corrupo. E a mesma coisa no caso

do golpe. Entendo que em setores da tropa e da suboficialidade que
esto absolutamente com o processo no se compreende essa ati-
tude do governo. Tampouco se entende que nomeaste o general
Rincn, que anunciou tua renncia, como ministro da Defesa. Tudo
isso d a impresso de debilidade e no de fora. H quem pense
que a correlao de foras dentro da Fora Armada to desfavo-
rvel para ti que no restou outra possibilidade a no ser conciliar.
Que podes dizer a respeito?
Qual o conceito de fora?
Chvez Haver muitas maneiras de ler uma realidade como esta.

Se for debilidade ou fora depende de como se concebe a debili-
dade e de como se concebe a fora. Com o nosso retorno, logo aps
o golpe de Estado de 11 de abril, tnhamos vrias opes. Uma era
mostrar fora do ponto de vista tradicional, entendido como a
execuo de aes contundentes, como um batalho de tanques
que ataca, que avana, destri posies, derruba um muro atrs do
outro e ocupa espaos. Alguns concebem a fora dessa maneira,
uma concepo respeitvel. Eu no a estou menosprezando, mas
no deixa de ser uma concepo que no exatamente vlida para
todas as situaes. Imagino que os nazistas, quando se dirigiam a
Leningrado, tinham esta concepo de fora: vamos avanar at
o corao do inimigo e arras-lo. H outra concepo de fortale-
za. Veja, esses bambus,75 uma imagem que os chineses utilizam:
bambu se enverga, no se quebra, diferentemente de outras rvo-
res, aparentemente muito mais fortes, que se quebram. Creio que,
75 Refere-se aos bambus do jardim de La Casona, residncia presidencial em Caracas,

lugar onde foi feita esta parte da entrevista.
desde sempre, tive esta concepo de fora: a fora da flexibilidade,

da manobra, da inteligncia e no a da fora bruta, ou seja, a de
demonstrar, sem rodeios, sinais de fora, mas que muitas vezes no
resistem um determinado tempo.
As opes
Voltando ao que eu dizia, quando retornei, eu tinha vrias op-

es. Uma delas era demonstrar fora no sentido indicado antes:
se houvssemos colocado um grupo de pessoas na priso, isso se-
ria interpretado como fora, mas no o fizemos. Uns
saram do pas, outros esto em suas casas, alguns com restries
de movimento e outros sem restries; somente so intimados,
semanalmente, a comparecer a um tribunal porque esto em pro-
cesso de investigaes.
Eu me lembro, Marta, de que, quando fizemos a nossa rebe-
lio, nos prenderam como se diz aqui Raimundo e todo mun-
do. ramos mais ou menos 300, no cabamos na priso, tive-
ram de criar prises. Na priso onde eu estava, puseram at minas
ao redor dela, porque havia o medo de que me fossem resgatar.
No nos deixavam falar ao pas porque temiam que dissssemos
a verdade. Para que mulher, filhos e familiares nos visitassem era
preciso fazer uma lista e envi-la, com uma semana de antece-
dncia ao Ministrio da Defesa, para que autorizassem a entra-
da. Pablo Medina, a propsito, sugeriu, nesse tempo, que nos
interpelassem no Congresso, ao que responderam: Como sabem,
esses golpistas no devem falar! Tivemos de fazer uma entrevista
em Yare com Jos Vicente Rangel e a fita cassete saiu escondi-
da, clandestina, mas o governo descobriu e mandou suspender o
programa. Invadiram minha casa, levaram at roupa de criana,
um dinheirinho que minha primeira esposa tinha. Eu pergunta-
ria: essa era uma demonstrao de fora? No fundo, era demons-

trao de uma grande debilidade. No tenho medo algum pelo
fato de Carmona Estanga ter sido interpelado, creio que por
quinze ou dezesseis horas, na Assemblia Nacional, e que tenha
sido realizada uma transmisso ao vivo pela televiso e pela rdio
para todo o pas. E que o general tal ou o almirante tal digam sua
verdade. Creio que alguns deles ficaram muito mal vistos quan-
do, por exemplo, disseram: Aqui no houve golpe. O povo ria.
No houve golpe? E Carmona Estanga dizendo: Aqui houve um
vazio de poder, fui chamado por militares e eu fiz o juramento.
Isso nem ele mesmo acredita. Fez algo ridculo. O povo se deu
conta, creio que foi uma lio. Agora no nego que pode haver
pessoas, sobretudo pessoas jovens, muito impulsivas, que podem
pensar que isso debilidade e que esse senhor no deveria estar
falando por a, que deveria estar preso em Yare, onde me pren-
deram. Talvez tu mesma compartilhes essa posio.
Agora, quero deixar claro que os golpistas no esto perdoa-
dos; no, Marta, estamos aplicando a Constituio.
Decidimos nos transformar em um partido poltico, envol-
ver-nos com eleies, instalar-nos como governo, convocar
uma Constituinte, reconhecer, agora, cinco poderes e elaborar
esta Constituio, que contm elementos como este: de que um
general, um almirante a Constituio no estabelece exce-
es , para que possa ser julgado, tem de ser submetido,
primeiro, a um prejulgamento de mrito. Ou seja, decidimos
aceitar as regras do jogo que estabelecemos e isso que est
sendo feito.
O procurador-geral da Repblica j elaborou um prejulga-
mento de mrito. Isso no pode ser feito de um dia para outro,
porque o julgamento pode ser sustado se no estiver bem funda-
mentado. preciso elaborar documentos, entrevistar pessoas. Fui
entrevistado por procuradores durante cinco horas; e entrevista-

ram muitas pessoas. Depois, o procurador-geral, de acordo com
o prazo estatudo pela Constituio, entregou um longo do-
cumento ao Tribunal Supremo de Justia, que o est examinan-
do para verificar se h mritos para julgar esses senhores.
Se assim no for feito, simplesmente estaramos violando a
Constituio. Claro que a Procuradoria tambm adotou algumas
medidas, estabeleceu algumas restries: no podem sair do pas,
tm de se apresentar, no podem emitir opinies pblicas, no
podem participar de concentraes.
Se o cumprimento da Constituio considerado como uma
manifestao de debilidade, imagina o que isso significaria!
Agora, se a Constituio muito permissiva em alguns arti-
gos e j detectamos vulnerabilidades deveria ser revisada, de-
veriam ser feitos alguns retoques. Isso to vlido como quan-
do se constri uma casa e se descobre que uma de suas colunas
est enfraquecida e se decide fortalec-la. J h pessoas pensando
em apresentar emendas para fortalecer alguns pontos da Cons-
tituio. Esse o processo constituinte e isso vlido. Por outro
lado, a oposio tambm est apresentando emendas, e vlido
que o faam, que recolham assinaturas, que participem, para
depois serem levadas a plebiscito.
Diferentes nveis de responsabilidade
Ento, h diferentes nveis de responsabilidade. H um pri-

meiro grupo de militares: os verdadeiros golpistas, que esto
sendo submetidos ao prejulgamento de mrito. H outro grupo
que decidimos, com base em um estudo bem consistente, no
mandar a julgamento, mas submet-lo, conforme previsto na Lei
Orgnica da Fora Armada, ao Conselho de Investigao.
Militares submetidos ao Conselho de Investigao
Marta Quando dizes decidimos, o que isso significa?

Chvez Falo no plural porque no sou s eu; recebo recomen-
daes dos comandos militares e de outras fontes que me do in-
formaes de Inteligncia, que fazem investigaes, e eu me en-
carrego de obter outras informaes. Assim, vamos consolidando
informaes para nos aproximar da verdade sobre a atuao de
tal ou qual militar. O Conselho de Investigao uma coisa s-
ria, que no pode fazer seu trabalho de um dia para o outro; tu
no podes dar baixa a um militar que tem uma graduao, tem
direitos, sem fundamentao. A Constituio estabelece o devi-
do processo e o direito defesa. Tu tens de dar-lhe direito de
defesa, se no continuaramos tendo atitudes como as de Carlos
Andrs Prez, que deu baixa a alguns militares, sem julgamen-
to, sem investigao, tiravam-lhes as armas e tudo mais, uma
humilhao. Ento, os justos pagaram pelos pecadores. Muitos
justos e poucos pecadores, como naquele nosso caso.
Os processos desses senhores que esto sendo submetidos ao
Conselho de Investigao j esto na fase final. H cinco dias
assinei uma recomendao para dar baixa de dois almirantes: um,
que estava comandando a Infantaria da Marinha, em Carpano, no
Oriente, e outro, que se encontrava em Caracas. Consideramos que
cometeram no delito, mas falta grave; se o Conselho de Investi-
gao conclui que houve delito ou presuno de delito, ento o
processo segue pela via do prejulgamento de mrito, que mais
demorado. O Conselho de Investigao mais rpido porque a
aplicao de punies depende do comandante-em-chefe. H, neste
momento, mais ou menos quinze generais e almirantes do Exr-
cito, da Marinha, da Aeronutica e da Guarda Nacional submeti-
dos ao Conselho de Investigao. Depois disso, decidiremos se sero
submetidos a julgamento, se sero presos por uns dias, se sero

advertidos verbalmente ou se tero baixa da instituio.
Advertncia verbal
Com alguns desses senhores eu converso por duas ou trs horas

e lhes digo: Tu cometeste um erro. Alm disso, digo-lhes: Con-
tinua em teu cargo, mas tens de tomar conscincia de que cometeste
um erro e que, se a situao se repetir, espero que no voltes a
comet-lo.... Quer dizer, uma sano moral. Isso est previsto em
nossas leis e regulamentos militares, e o que se chama de adver-
tncia verbal. Eu vi um general chorando dizer: Que merda, Hugo,
me enganaram, por que fui to ingnuo? E sei que me disse isso
honestamente. Tambm disse: Veja como meus filhos tm sofrido,
porque sa na imprensa e meus filhos te querem muito. Inclusive,
dei-me ao trabalho de defender alguns deles publicamente para
reparar um pouco o dano moral a um homem que tem vinte e tan-
tos anos na Fora Armada, j um senhor, que tem netos, que se sente
um soldado, que se sente magoado porque o enganaram e lhe dis-
seram que Chvez havia renunciado, que Chvez matou algumas
pessoas. E ento ele disse: Como pude acreditar nisso? Por que, meu
Deus, no desconfiei, no vi que era um engano! No acreditei no
meu superior que me alertou, mas acreditei no outro que me cha-
mou pelo telefone, acreditei na televiso e em toda essa campanha,
como muitas pessoas no mundo acreditaram.
Eu penso que seria uma grande injustia que esses oficiais ma-
nipulados e enganados estivessem na priso. Porque, alm dis-
so, para boa parte deles, a nica coisa que fizeram foi, ao serem
chamados, se apresentarem a seus comandos; ento aparece um
jornalista ou uma jornalista com uma cmara, e o golpista comea
a ler. E, aquele que foi enganado, parado, fazendo nmero.
Evitar caa s bruxas
Depois do golpe, realizamos transferncias de militares e por

ser justo que as decises tenham relao direta com o nvel de
gravidade do ato cometido pelo implicado. E, com relao a isso,
temos agido com muito cuidado. Seria terrvel que se estabele-
cesse uma caa s bruxas na Fora Armada.
Um oficial me disse: Veja esta foto. Estivemos analisando-a: o
coronel Moreno, no dia em que o senhor chegou, no est com a
boina vermelha, o que tem um gorro verde. Por que ele tirou a
boina vermelha e colocou o gorro verde? Poderia indicar que ele
no queria se parecer com o boina vermelha. Esclareo que o
coronel Moreno chefe da Casa Militar e esteve comigo at o
ltimo minuto no dia do golpe. Eu lhe respondi: Veja, cuidado com
o que ests pensando. Se vamos comear a duvidar de todos, vamos
ficar loucos. Esse coronel arriscou a vida nesse dia. Tu no podes
saber porque no estavas l. E sabes por que esse coronel est com
esse gorro, por que o coronel Moreno e os soldados que ele coman-
dava usavam gorro verde, todos eles? Porque eles, dentro do pla-
no ttico para retomar o palcio, decidiram tirar a boina verme-
lha, porque com ela eram alvos facilmente detectveis, enquanto
que, com o gorro verde, as pessoas que os viam no sabiam com
quem estavam. Tiraram o sinal que os identificava com o pessoal
do regimento de Chvez e da Guarda Presidencial de Chvez. O
rapaz, de boa-f, estava duvidando do coronel Moreno. Imagine
que, por uma foto mal interpretada, ou por uma intriga, ou por um
comentrio, se comece a questionar sem razo alguns militares!
Outro me disse: O coronel tal foi para casa, ningum o viu por
aqui no dia em que estvamos planejando a retomada do palcio.
Acontece que esse coronel estava em outro local fazendo outras ati-
vidades. Podemos, guiados por impulsos ou por observaes pre-
liminares, desencadear num meio, alm do mais, to complica-

do e to sensvel como a Fora Armada uma caa s bruxas.
Por que o general Rincn foi nomeado ministro da Defesa
Marta Podes explicar por que nomeaste o general Rincn, o mi-

litar que anunciou ao pas que tu havias renunciado, como minis-
tro da Defesa? Isso ningum entende.
Chvez Ningum entende?
Marta Ningum. Como possvel poder contar com a confiana

de quem disse que tu renunciaste no havendo renunciado?
Chvez H muitas verses, mas eu, sim, sei a verdade. Talvez
s eu saiba exatamente. Eu sei o que o levou a dizer isso. Ele no
culpado, mas vtima de uma situao na qual eu estou impli-
cado; por isso, talvez seja eu quem o entenda, quem sabe mais
ningum o entende. Eu me sentiria mal se houvesse removido
Rincn.
Pensa em renunciar com quatro condies
Marta Por qu? Tiveste alguma atitude ambgua em algum mo-

mento?
Chvez No diria ambgua, mas houve um momento em que,
efetivamente, comeamos a discutir o tema da possibilidade da
renncia. Isso foi quando me dei conta de que havamos perdi-
do quase toda a fora militar que tnhamos em mos para poder
resistir ou para nos mobilizar para outro local. Ento, chamei Jos
Vicente, William Lara, o presidente da Assemblia, que estavam
no palcio, e outras pessoas, outros ministros e lhes pedi que fos-
sem para o gabinete. Ento, examinamos a Constituio e come-
amos a pensar na possibilidade da renncia. E eu disse ao gru-

po: Eu sou capaz de renunciar, com a obrigao de se cumpri-
rem quatro condies. A primeira era de se respeitar a integridade
fsica de todos os homens, mulheres, povo, governo; integrida-
de fsica e respeito aos direitos humanos. A segunda: de se res-
peitar a Constituio, quer dizer, eu renunciaria perante a Assem-
blia Nacional e o vice-presidente assumiria a presidncia da
Repblica at que se convocassem novas eleies. A terceira
condio seria falar ao vivo ao pas. E a quarta: que me acom-
panhassem todos os funcionrios do meu governo e o pessoal que
me garantiu proteo durante anos. Sabia que no iriam aceitar
isso, porque esse era um grupo de choque que teria em mos.
Ento os emissrios o general Hurtado Sucre, ministro da Infra-
estrutura, e o general Rosendo vo para o Forte Tina, falam com
os golpistas e retornam dizendo que aceitaram as condies.
Chvez comunica a Rincn sua deciso de renunciar
Eu autorizei o general Rincn, que esteve comigo toda a tarde

e a noite, que se fosse ao Forte Tina indagar o que que aquelas
pessoas queriam de verdade. Naquele momento, ele estava l. No
meio dessas circunstncias, ele me telefona e diz: Presidente, esto
exigindo sua renncia e esto me pressionando para que eu tambm
renuncie, mas eu disse que assumo a deciso que o senhor tomar.
Ento, eu lhe digo: Lucas, o Rosendo e o Hurtado chegaram e dis-
seram que eles aceitaram as condies que eu exijo para a possvel
renncia. Diga a eles que sim, que vou renunciar. Eu lhe dei uma
luz verde. Ele afirma o que eu lhe disse. O que ele disse foi: O pre-
sidente aceitou a renncia e eu tambm, com o alto comando, co-
loco meu cargo disposio. Assim que eu estou completamen-
te seguro de que ele disse o que eu lhe havia transmitido por telefone.
Rincn desconhece a mudana da situao
O que aconteceu nos 10 ou 20 minutos seguintes? Ele faz essa

declarao e se vai dali. Porm, logo em seguida, nos chega a in-
formao de que no mais aceitam condio alguma. Eu estava
quase seguro de que no as iriam aceitar. Foi uma forma para
ganhar tempo. Agora, estavam exigindo que eu fosse para l,
preso, e se no o fizesse ameaavam atacar o palcio. Em pou-
cos minutos, a situao havia mudado.
E o desenlace foi este: aceitei ser preso.
Lucas saiu, foi levar sua famlia para algum lugar e no sba-
do retornou ao Forte Tina somando-se a Garca Carneiro e ao
grupo de generais que procuravam retomar os afazeres. De que
se pode acus-lo, ento?
Informou-se sobre isto
Marta Informou-se sobre isto, porque, que eu saiba, esta infor-

mao no chegou ao exterior?
Chvez Eu tambm expliquei isso, creio, comisso poltica especial
da Assemblia Nacional que investiga os fatos ocorridos durante o golpe
de abril, quando da minha entrevista no palcio. Eu disse isso antes,
quando o nomeei ministro da Defesa, para respald-lo, para fortalec-
lo. Por outro lado, um homem que esteve comigo desde o incio do
governo. Foi chefe da Casa Militar, foi ministro de minha secretaria, foi
comandante do Exrcito e, depois, supervisor da Fora Armada. E, em
boa hora, o nomeio ministro da Defesa, porque, diante da nova situa-
o que se d com nosso retorno, que exige um dilogo poltico, o ho-
mem de maior experincia que tenho no gabinete Jos Vicente Rangel
e, por isso, o transferi do ministrio da Defesa, para a vice-presidncia.
Mas sempre h algum que parece no entender isso.
Lies do golpe militar
Marta Poderias sintetizar as lies que tiraste do recente golpe

militar? Quando conversvamos, tu explicavas que, no Forte Tina,
os comandos golpistas estavam localizados em um edifcio e em ou-
tro, mais afastado, estavam os regimentos; ali estava o general
Garca Carneiro, um homem fiel a ti, junto a sua tropa. Dizias que
este general foi chamado a se apresentar no outro edifcio, mas que
no foi para no abandonar a tropa; e que, quando lhe disseram
que conversariam contigo em Miraflores, finalmente conseguiram
convenc-lo. Resultado: essa tropa ficou sem comando e disso se
aproveitaram alguns chefes militares golpistas para control-la atra-
vs da hierarquia e do engano.
Chvez Eu dizia que sempre respeitei a chamada linha de co-
mando. As instrues do comandante-em-chefe eram sempre
dadas atravs dos altos chefes militares. Agora, vamos levar em
conta a situao que ocorreu com Garca Carneiro, as dificulda-
des que tive para poder conversar com ele, assim como com
outros generais das guarnies militares que se mantiveram leais.
Com o general Baduel,76 por exemplo, pude conversar apenas em
uma ocasio; em seguida, perdi o contato. No pude estabelec-
lo: haviam sabotado as linhas telefnicas do palcio.
Pois bem, trata-se de usar isso como uma lio para estabe-
lecer mecanismos muito mais flexveis, mais seguros de comu-
nicao e de contato direto, desde o comandante-em-chefe at
os comandantes de unidades operativas, os que tm as armas em
suas mos, os que comandam os homens da Fora Armada.
No se trata de desconhecer os altos comandos, nos que, em
um conflito interno ou externo, um alto comando militar pode
76 General Ral Baduel, chefe da 41 Brigada Blindada de Pra-quedistas de Valncia.

deixar de existir por muitas razes, ser capturado, inclusive ser

eliminado fisicamente, devendo o chefe mximo ter a capacidade,
os canais de comunicao, para jamais perder algo que funda-
mental: o comando militar direto das unidades do exrcito. E isso
foi vulnervel no dia 11 de abril. E disso se valeram os golpistas
para manipular comandantes de unidades, para neutralizar ou-
tras unidades, para enganar chefes militares que s recebiam
informao transmitidas por esses setores, que os desorientavam,
desinformavam, confundiam, enganavam, manipulavam.
Esta , ento, uma lio: o contato muito mais direto com
a oficialidade mdia, com os chefes, com os oficiais e tambm
com as tropas.
Marta Tu acreditas contar com o apoio absolutamente majorit-

rio nesses setores?
Chvez Sim, absolutamente majoritrio. E poderia te demons-
trar isso.
Marta E os altos comandos como vem isso?

Chvez Como no se trata de desconfiana, mas de preparao
para todas as eventualidades, no devem ver isso de uma forma
ruim, embora possa haver algum cime. No entanto, o conselho,
a discusso, a tentativa de eliminar qualquer tipo de cime tm
sido minha preocupao.
Radicalizao do processo e a Fora Armada
Marta No achas que, na medida em que o processo revolucion-

rio se radicalizar ser cada vez mais difcil contar com o apoio
majoritrio de uma instituio cuja formao muito influenciada
pelos valores das classes dominantes e que, portanto, muito per-
mevel s campanhas que os setores reacionrios fazem contra teu

governo, como demonstraram os ltimos acontecimentos?
Chvez Sim, eu creio que isso normal. E creio que isso ocor-
re em qualquer exemplo que tomemos de qualquer lugar do
mundo. Se aplicamos, inclusive, as leis da fsica a nadadores que
cruzam o rio Orinoco, haver quem diga no agento mais, por
razes fsicas. O mesmo ocorre em um grupo de alpinistas, quan-
do alguns, por debilidade, por acidente, ficam para trs. Se isso
ocorre no nvel do fsico, ocorre mais ainda em um processo ex-
tremamente complexo, que influenciado no somente pelo f-
sico, que sequer o mais importante, mas tambm pelo cultural,
pelo ideolgico, pelo material, pelo econmico. H pessoas que
te acompanham em uma fase e, Marta, temos vivenciado isso
ao longo deste processo que, para mim, tem quase vinte e cinco
anos, desde que comecei, de maneira firme, sria, a organizar pe-
quenos grupos , mas que, em seguida, vo ficando para trs por
diversas razes. Eu sempre procurei ser agradecido, inclusive ao
que fica, porque ele ajudou em uma etapa. Que ele no seja ca-
paz de seguir em frente no razo para conden-lo. No, sim-
plesmente, por diversas razes, ele ficou ali, ou parou, ou se
afastou.
Muitos oficiais que ajudaram bastante na etapa pr-
insurrecional no chegaram insurreio, mas no podemos
deixar de reconhecer seu trabalho. Claro que no estou falando
dos traidores, mas de pessoas que ficaram para trs por razes
diversas.
Na priso, por exemplo, vrias pessoas resolveram interrom-
per a sua participao, no quiseram seguir em frente. Quantos
oficiais? Muitos oficiais, companheiros de armas que, ao sarem
da priso, me disseram: Olhe, meu comandante ou olha, Hugo
vou para casa. Tenho mulher, tenho filhos, tenho de trabalhar
para sustent-los. Eu jamais tive inteno de conden-los, ao

contrrio.
Veja, Marta, lembro-me de uma poca em que nosso grupo
eu e mais quatro pessoas comprvamos cambures77 para nos ali-
mentar; comamos po, cambur e refrigerante ou um caf. No
tnhamos nem um centavo e tudo o que tnhamos era para a
famlia que estava longe, para os filhos pequenos, para a mulher.
Uma madrugada, quando eu dormia em um chinchorro78 e eles em
um colcho, onde no cabiam todos, no corredor de uma casa de
um senhor muito corajoso, que nos permitia ficar, porque nin-
gum se atrevia a que Chvez dormisse em sua casa, percebi que
um deles estava chorando. Aproximo-me, pensei que estivesse
sonhando, mas, quando lhe perguntei o que acontecia, respon-
deu-me: que minha mulher me telefonou hoje, est comendo
bolachas com sardinhas. Ento eu disse a esse rapaz: Bem, tu
reconheces que eu sou o chefe. Sim. Vou te dar uma ordem:
amanh no quero te ver aqui. Volte para onde est tua mulher.
Procure um trabalho em que algum possa te pagar algo, eu no
posso te pagar nada. Ele no queria ir, mas lhe ordenei que fosse.
Eu j era presidente quando ele um dia voltou e trabalhou um
tempo conosco. Depois, foi trabalhar em outras coisas, mas di-
gamos que seguiu seu caminho. A maioria foi procurar o que
fazer, onde trabalhar, claro, se eram jovens, com mulher, com
filhos. Mas alguns, muito radicais, diziam: No, esses so trai-
dores, so fracos. Eu acho que so seres humanos; nem todos so
como ns, que deixamos mulher e filho, no nos importando
onde dormir. Temos uma grande expectativa, talvez tenhamos
uma fora superior que nos impulsiona mais do que a eles.
77 Espcie de banana.
78 Rede de dormir.
Ento, o que quero dizer que estou de acordo com o que di-
zes. Considero normal que, medida que o processo vai exigindo
mais, requer pessoas com maior conscincia, capacidade, vigor,
fora. E h pessoas que tm seu limite e chegam at certo ponto.
Repare que a gente se surpreende no s pelo lado negativo, mas
tambm pelo lado positivo: h pessoas que pensamos que no
chegaro a um determinado ponto, mas ultrapassam esse ponto,
e outro ponto, seguem em frente e deixam muitos para trs.
Eu creio que, no nosso caso, constata-se que h mais pessoas
que avanam e avanam, que maior em quantidade e signifi-
cao do que a outra parte. Temos um povo que avanou, depois
de 4 de fevereiro, muito alm do que poderamos haver pensa-
do. Quando me lembro de como me sentia em 1992, quando nos
rendemos, que vergonha! Se houvssemos lutado at morrer
pensava eu, sozinho, em uma cela. Claro, estava isolado da rea-
lidade e no conhecia a exploso afetiva, emocional, emotiva que
o gesto daquele grupo de militares havia gerado nessa popula-
o. Jamais havamos calculado isso. E isso, que vimos em Las
Malvinas anteontem,79 uma paixo, uma paixo que foi desper-
tada desde ento na maioria dessas pessoas. Por isso digo que h
pessoas que demonstram que podem ir muito alm do que se
poderia pensar. Os que ficam o fazem em conta-gotas, em peque-
nos grupos.
Marta Terias de estar atento tambm a isto, ou seja, assim como

foste sensvel com aquele rapaz e o mandaste para casa, detectar
que uma determinada pessoa j chegou a seu limite e tomar uma
deciso em relao a ela antes que ela falte ao cumprimento de seu
dever, no?
79 Refere-se a sua visita a um bairro popular em 20 de junho de 2002.

Chvez s vezes no fcil; deveramos estar atentos para de-

senvolver ainda mais a percepo, a intuio. Eu tenho uma boa
intuio, mas, s vezes, me arrependo de no a haver levado em
considerao. Costumo considerar muito a intuio estratgica,
mas, s vezes, no levo em conta a pequena intuio sobre as
pessoas. Isso me ocorreu antes de 11 de abril; estou procurando
fazer com que isso no ocorra mais.
Atitude diante de setores militares radicalizados
Marta Por outro lado, soube que um importante setor de jovens

oficiais que estiveram frente das tarefas sociais da Revoluo
radicalizou e exige a adoo de medidas mais enrgicas contra a
corrupo, exige o aumento do ritmo das transformaes, no en-
tende tua atitude conciliadora para com os generais que estiveram
envolvidos com o golpe. Estou bem informada? Como avalias a
atitude deles? Como encaminh-la? Que se pode esperar deles?
Chvez Eu acredito que o setor ou o fenmeno de radicalizao
de setores militares a favor do processo revolucionrio cresceu e
no foi s em nmero, mas cresceu em intensidade. Tu me per-
guntas como enfrentar essa situao. Eu procuro exercer a lide-
rana: reuni-me com alguns dos que pressionam, dos que se
preocupam por no haver presos civis ou militares, e porque os
meios de comunicao continuam fazendo o que fazem: desres-
peitando, inventando, tergiversando.
Procuro fazer com que compreendam que estamos, at onde
podemos, nos esforando para conservar a opo estratgica que
escolhemos e que teve o apoio de uma grande maioria do nosso
povo.
Tenho claro que um processo de degenerao da situao po-
deria ter como conseqncia o crescimento ou o aumento da
fora dessa tendncia. Essa uma das questes que alguns seto-
res de oposio no levam em conta.
Marta No sentido de que podem tirar Chvez, mas o processo

continua?
Chvez Claro, Chvez pode sair. Bem, Chvez no s Chvez.
s vezes, tendem a simplificar o problema. Esta situao que
vivemos despertou correntes e sentimentos bastante radicais.
Estou certo de que na absurda hiptese de eu me curvar diante
da reao, esses setores passariam por cima de mim e se forjariam
novas lideranas. E isso me tranqiliza, Marta. Acima de todas
as preocupaes estruturais, polticas, de todas as falhas, eu estou
certo de que este processo j no tem volta. Este movimento de
mudana, de reestruturao, de revoluo, no vai se deter.
Agora, que tome outra direo, isso, sim, pode acontecer.
Eu disse isso publicamente; no um comentrio s para ti,
para tua publicao. Eu j havia dito isso e, s vezes, no foi dada
a devida ateno, foi entendido como uma ameaa que eu esti-
vesse fazendo. No, eu o digo como concluso e agora, depois do
que ocorreu, digo com maior certeza.
Nesse ponto fao uma citao do pensamento de John
Kennedy a respeito, em que ele dizia que, se no fossem feitas
revolues pacficas, ocorreriam, nesses pases, revolues vio-
lentas e foi quando nasceu a Aliana para o Progresso. Eu li isso
em teu livro e, alm disso, em seu contexto,80 que eu imaginava,
mas desconhecia.
Agora, estou convencido de que, se fracassarmos no esforo
de fazer mudanas profundas no aspecto poltico, econmico e
80 Refere-se a A resposta dos Estados Unidos, pargrafos 31 a 36, e especificamente

ao pargrafo 32 do livro La izquierda en el umbral del Siglo XXI. Haciendo posible
lo imposible, de Marta Harnecker, Siglo XXI Editores Espanha, 3 ed., 2000.
social, por esta via, viro outras vias, Marta, viro outras vias.
Talvez violentas, talvez militares, talvez cvico-militares; mas isto
foi tomando uma fora prpria. Eu uso o rio como exemplo: tu
podes represar um rio, mas no o podes deter; se no lhe ds
escoadouro, ele derruba a represa, ou procura um leito em outro
lado e muda seu curso, mas vai sempre para o mar.
AVANO LENTO EM DIREO DE UMA ECONOMIA
ALTERNATIVA
Contra-revoluo sem revoluo
Marta Tu tens sustentado que, sem uma revoluo, a Venezuela

no pode sair da profunda crise por que tem passado nas ltimas
dcadas. E que, para conseguir realizar as profundas transformaes
socioeconmicas que necessita, o pas precisa realizar previamen-
te importantes mudanas no aparato poltico-institucional. J ana-
lisamos as mudanas realizadas nesta esfera: os grandes xitos e
tambm os srios obstculos que foram surgindo no caminho. Acre-
ditas que, na atual situao, possvel avanar na transformao da
estrutura socioeconmica, que consideras a essncia do processo
revolucionrio? Porque h quem defenda que o processo revolucio-
nrio bolivariano no apenas indito por haver sido capaz de
reverter o golpe militar de 11 de abril e te devolver o poder em
menos de 48 horas, mas tambm porque existe uma contra-revolu-
o sem que tenha existido realmente uma revoluo, entendendo
por esta uma transformao socioeconmica da qual tu falavas.
Achas que justo esse questionamento? E se no compartilhas dele,

quais foram os passos revolucionrios que teu governo deu nesse
campo? Que papel desempenha, neste sentido, o forte impulso que
o movimento cooperativo est recebendo a partir do governo?
Chvez Esta uma pergunta provocadora, no? A propsito,
eu me lembro do que disse um dirigente africano: O papel de
uma revoluo despertar a conscincia do coletivo e coloc-la
em marcha; o restante vem como conseqncia. No creio que
isso seja absolutamente assim, mas acredito que isso algo que
a revoluo tem conseguido fazer. Esse despertar, essa emoo,
esse desejo de participar e essa participao ativa de milhares de
pessoas algo que antes no se via aqui. preciso comparar a
situao que se vivia h uma dcada com a situao que se vive
hoje para ver os passos que se tm dado.
Um importante passo que demos logo no incio do governo
foi a definio do rumo; mas no s a definio, Marta, mas todo
o processo educativo, pedaggico, participativo, em que uma
grande maioria do nosso povo apropria-se da Constituio como
sua Constituio, procura conhec-la, embora ainda no total-
mente. Eu continuo insistindo: preciso l-la, discuti-la, analis-
la, interpret-la, am-la.
Creio que, nos 200 anos de vida republicana da Venezuela, ja-
mais um povo sentiu to sua uma Constituio como esta. E creio
que este um passo importantssimo de uma revoluo, no
apenas no aspecto ideolgico: conseguir semear a concepo
bolivariana na alma de um povo at um ponto em que os
oligarcas, que antes se chamavam bolivarianos, agora no que-
rem mais ser chamados assim. Eles haviam se apropriado de
Bolvar, agora Bolvar do povo. Creio que repito este um
passo importantssimo. E algo que est transcendendo nossas
fronteiras. Tu vs agora programas bolivarianos na Espanha,
Alemanha, Frana, Senegal, Argentina, Estados Unidos, Canad,

Inglaterra e em outros pases da Europa.
A reivindicao da essncia da nao, que estava deturpada,
uma conquista revolucionria que tem uma conotao, na pr-
tica, de soberania, de auto-estima, de vontade e de unio cole-
tiva. Lembro-me da expresso de Camus em El hombre rebelde:
Eu me rebelo, logo ns somos. Aqui foi recuperado o ns
somos, porque havia um individualismo pavoroso, uma indife-
rena coletiva. Tenho uma viso desse 4 de fevereiro de 1992: eu,
com um fuzil e uns binculos, olhando: onde est o povo? Ha-
via uma indiferena coletiva e veja o que aconteceu dez anos
depois. O mundo viu um povo, corajosamente, defender sua
Constituio, sua revoluo imperfeita... H algum que diz que
o perfeito inimigo do bom.
Isso um sinal revolucionrio. Por isso, a pergunta que tu me
fazes de como a inexistncia de uma revoluo pode ter gerado
uma contra-revoluo, isso foi dito por Petkov eu o li em uma
manchete do jornal Tal Cual, mas Petkov e os revolucionrios que
o acompanhavam, quando eram revolucionrios, nunca foram
capazes de semear na alma popular, no ser coletivo nacional, uma
idia que promovesse a unio. No chegaram s massas. Esta re-
voluo chegou s massas. Aqui h quem, inclusive, esteja disposto
a morrer por isso. Mesmo com dvidas, mesmo com imperfeies,
mesmo com fome. Por isso, no acredito neste ditado que diz:
Amor com fome no dura. Esse ditado no aplicvel a uma
revoluo e aqui, concretamente, no aplicvel. Esse povo que
saiu para defender a revoluo tem fome. O amor dura, mesmo com
fome claro que, seguramente, no dura para sempre.
No verdade que aqui no haja revoluo. Aqui h uma re-
voluo. Houve uma mudana na estrutura poltico-jurdica. Que
essa estrutura seja imperfeita, que esteja viciada, que esteja
ameaada, que seja muito incipiente, tudo isso verdade, mas

existe uma nova estrutura nascente da qual preciso cuidar, que
preciso potencializar, fortalecer. No aspecto jurdico, a nova
Constituio muito slida, adquiriu uma solidez impressionante
e isso foi reconhecido por diversas correntes e setores do mun-
do, como uma Constituio modelar a respeito de democracia. No
Canad, quando assinamos a Clusula democrtica,81 levantamos
a mo e dissemos: ns assinamos isto, mas temos uma ressalva
com relao democracia representativa: ns acreditamos na
democracia participativa. E se gerou um debate inclusive em
nvel internacional.
Bem, esse um elemento. Agora, quando vamos ao fundo da
questo, essncia da estrutura socioeconmica do pas, com
relao a isso avanamos muito pouco, eis que essa estrutura tem
uma natureza diferente da estrutura poltico-jurdica. Consegui-
mos mudar a Constituio, ou seja, a estrutura jurdica, e em dois
anos criar uma nova estrutura poltica includa na Constituio,
na qual insisto nisto ainda preciso trabalhar muito; mas seria
uma iluso pensar que, em dois ou trs anos, poderamos reali-
zar transformaes essenciais na estrutura socioeconmica e,
mais ainda, levando em conta que o processo pacfico e que est
preso Constituio alm do imaginvel.
Se tivssemos triunfado pelas armas, ou mesmo sem haver triun-
fado pelas armas, depois de um triunfo eleitoral, se tivssemos to-
mado o caminho da violncia ou da ditadura e comeado a prender
gente, a colocar toda a oligarquia na priso, a expropriar bens e
moradias, famlias e riquezas, a estatizar bancos, bem, no sei o que
poderia ter acontecido. Mas a nossa estratgia era outra: vamos
apertar o boto da transformao poltico-jurdica, vamos condu-
81 Na III Cpula sobre a Alca, em Quebec, abril de 2001.

zir a economia com calma. Talvez fosse importante criar perturba-

es em ambas as estruturas. Trata-se de fases previstas dessa for-
ma. No que a primeira fase esteja concluda, mas que ultrapas-
sou o ponto de no retorno; assim o creio, Marta refiro-me
estrutura poltico-jurdica. Esta Constituio vai permanecer durante
bastante tempo porque, inclusive para mudar uma palavrinha dela,
vo ter de consultar o povo. Antes, as emendas Constituio eram
decididas de acordo com as convenincias dos partidos no Congres-
so. Agora, no; preciso realizar um plebiscito popular, preciso
realizar um debate, explicar por que essa emenda necessria.
Agora, na ordem socioeconmico, avanamos pouco, mas
estamos corretamente orientados. Se assim no fosse, no teria
havido golpe; esta oposio, esta oligarquia, estes setores contra-
revolucionrios vinham intervindo para que este projeto fosse
extinto, mudasse de rumo, para que eles pudessem neutraliz-lo,
para que eu me vendesse, me entregasse, me rendesse, e talvez
tenham pensado: Bom, no importa uma Constituio a mais.
Porm, assim que viram as leis habilitantes do ano de 2001, quando
aprovamos a Lei de Terras, a Lei de Pesca, a Lei dos Hidrocarburetos,
a Lei de Microfinanas, a Lei de Bancos e outras leis que esto na
Assemblia Nacional um processo certamente muito lento so-
bretudo as leis de contedo social, ento a contra-revoluo ideo-
lgica, jurdica e agora econmica e social percebeu que o proje-
to continua pressionando para se aprofundar, que ns continuamos
trabalhando para aprofund-lo.
Isso explica a resposta que nos deram. Por que um dos primei-
ros decretos contra-revolucionrios foi o de anular as leis
habilitantes? Porque se sentiram prejudicados pela aplicao de
algumas dessas leis. A aplicao das leis habilitantes est sendo
prejudicada por diferentes manifestaes da direita: atos pbli-
cos queimando as leis, a greve de 10 de dezembro, paralisaes,
o golpe de Estado de 11 de abril, as presses atravs dos meios

de comunicao para que as leis sejam anuladas, ou modificadas
na Assemblia Nacional, ou para que sejam extintas pelo Tribu-
nal Supremo, porque ali ainda h juizes comprometidos com
interesses contrrios aos estabelecidos pela Constituio.
O processo lento, complexo e difcil, mas a esto os cam-
poneses com sua lei. Vo tir-la deles? Dificilmente, porque es-
to dispostos a brigar por ela, a defend-la e esto dispostos a
pressionar por ela, e eu lhes digo: Pressionem, pressionem-nos,
exijam para que a lei seja cumprida. Pressionem os juzes, vocs
so os donos do poder. Nunca antes, na Venezuela, houve uma
lei como essa, que permitisse a organizao comunitria, que
desse prioridade s mulheres para a concesso de terras.
Marta Esclarece-me uma coisa: trata-se de uma lei habilitante que

habilita o Executivo a elaborar leis diversas, ou so leis habilitantes?
Chvez O Conselho de Ministros faz a lei, o presidente a apro-
va, a Assemblia Nacional notificada e ela se transforma em lei.
Assim se fez a Lei de Oramento, mas esto pendentes uma
srie de outras leis sociais.
Na verdade, uma lei que habilita, mas colocamos o carim-
bo de habilitante em todas as leis aprovadas.
So leis verdadeiramente revolucionrias, Marta; no to ra-
dicais como alguns quiseram, mas preciso encontrar um pon-
to de consenso mnimo sem ceder nos princpios da revoluo.
Esse , muitas vezes, um ponto difcil de ser alcanado.
A dvida externa: uma promessa no cumprida
Marta Dizem que tu prometeste na campanha eleitoral que teu

governo no ia pagar a dvida externa, mas soube que a esto
pagando. Muitas pessoas de esquerda no aceitam que um gover-

no possa ser considerado revolucionrio se continua pagando a
dvida, quando com esse dinheiro poderiam ser resolvidos tantos
problemas materiais do povo. O que podes dizer a respeito?
Chvez Ouo esta preocupao com muita ateno, mas que-
ro esclarecer que nunca dissemos na campanha eleitoral que no
pagaramos a dvida. Havia o rumor, comentrios de imprensa etc.
Dissemos, sim, que proporamos um esquema para reestruturar
a dvida externa. E preciso reconhecer que no foi possvel um
avano nesse ponto.
Marta Por que no?

Chvez Bem, porque, para se conseguir isso, precisa vontade
dos credores. preciso sentar-se com os bancos dos pases cre-
dores para, ento, estabelecer os mecanismos de reestruturao
da dvida respectiva. Isso por um lado.
Por outro lado, enfrentamos tantos conflitos que no houve
tempo para, em profundidade, discutir esse tema com os credores.
Agora, em relao tua pergunta, no creio que um proces-
so revolucionrio deva, necessariamente, para ser revolucion-
rio, ignorar compromissos como o da dvida externa. Ou outros
assumidos com instituies, corporaes ou pases do mundo.
No acredito que o tema da dvida seja o elemento central
para qualificar de revolucionria ou no uma proposta. Neste sen-
tido, creio que se trata de verificar o que neste momento pode ser
feito. Tua frase aparece outra vez: a arte de tornar possvel no
amanh o que hoje pareceria impossvel.
Se o nosso governo tivesse se negado a pagar a dvida exter-
na, isso sem dvida teria economizado uma quantidade importante
de recursos: uns 8 ou 10 bilhes de dlares. Poderamos ter deci-
dido no pagar essa dvida para aplic-la em projetos de desenvol-
vimento. Se isso fosse assim simples, ningum deixaria de aplau-

dir essa deciso. Seria um gesto revolucionrio antineoliberal etc.
Mas, o que ocorreria se adotssemos essa poltica? Isso segu-
ramente teria originado problemas em diversas reas: o investi-
mento internacional, por exemplo, seguramente teria cessado.
Como sabes, fizemos novas dvidas em projetos para o desenvol-
vimento do pas, como o da Faixa do Orinoco, uma represa que
estamos projetando no Estado de Zulia; o contrato que assina-
mos, h pouco, para intensificar a produo de alumnio, com
uma empresa francesa de grande conceito mundial que se cha-
ma Pechiney; o acordo com os chineses para instalar a fbrica
China Petroleum Co., uma fbrica de orimulso82 no Orinoco, para
produzir 4 milhes de toneladas desse produto dentro de 5 anos,
sendo toda a produo exportada para o consumo chins, a
explorao de gs na Plataforma Deltana. Todos esses investi-
mentos significam bilhes de dlares e vm pelo mesmo meca-
nismo, so todos investimentos produtivos, mas, no final das
contas, traduzem-se em dvidas contradas pelo Estado vene-
zuelano, porque o que faz essa empresa francesa: solicita em-
prstimo ao banco, obtm esse emprstimo e vem investi-lo aqui.
E o mesmo fazem as outras empresas: contraem emprstimos em
bancos, pblicos ou privados. Quase todos privados.
Se no tivssemos pago a dvida, economizando esses recur-
sos para destin-los a investimentos sociais e econmicos, o mais
certo, Marta, que nenhum desses projetos tivesse vida. Segu-
ramente, qualquer empresa petroleira, mineira, madeireira, ou
outra qualquer, que v a um banco pedir emprstimos, quando
lhe perguntam: para investi-lo onde?, e os computadores co-
meam a procurar dados, eis o que se conclui. Ah, no, a
82 Combustvel de caldeira para produzir eletricidade que substitui o leo combustvel.

Venezuela no paga a dvida! Como vou fazer um emprstimo

para investir em um pas que no paga a dvida? O mais certo
que esses projetos estariam todos congelados. O que devemos
nos perguntar como enfrentar esta situao a partir desta
modesta posio, em um mundo como o atual, com relaes to
inflexveis como o financiamento internacional.
Agora, o que eu diria aos revolucionrios: primeiro, bem-vin-
da seja a crtica. Mas trata-se de colocar na balana o que poderia
se obter com uma posio e com outra. E eu creio que nesses anos
que vivemos de transio poltica acelerada, de mudanas polti-
cas, de perturbao interna e externa, pela Opep, o petrleo, as
conspiraes, a economia, a sociedade, a constituinte, as eleies,
as outras eleies, com todas essas perturbaes, se tivssemos
acrescentado mais uma perturbao nesse complexo sistema de fu-
races podemos cham-lo assim correramos o risco de tornar
incontrolvel a onda na qual estamos navegando.
Agora, se tu me dizes que o contexto mundial, ou pelo me-
nos o regional, comea a mudar e que um grupo maior de pa-
ses comea a se aproximar de uma posio que nos permita
amanh ou depois de amanh, ter uma correlao de foras mais
favorvel... Se surgisse a possibilidade, por vontade poltica de
lderes dispostos a enfrentar conjuntamente o risco e a explicar
ao mundo sua deciso, de se organizar uma Opae permita-me
a expresso: Organizao de Pases Altamente Endividados, es-
tou inventando agora o nome , onde deveriam estar a Argen-
tina, o Mxico, o Brasil, a Venezuela etc., e nos sentssemos a esta
mesa, cinco ou seis presidentes, para tomar uma deciso e
comunic-la ao mundo: Convocamos para uma reunio os
donos dos bancos A, B, C e D, aos quais, devemos, talvez, 100
bilhes de dlares e lhes diramos: Bem, senhores, tomamos
uma deciso, em nome de nossos 200 ou 300 milhes de habi-
tantes, que nos pressionam e que nos elegeram para governar por
eles: ns queremos pagar a dvida, mas no assim como a estamos
pagando. Exigimos mudar o esquema de pagamento. Eu acho
que, nessas condies, com uma correlao de fora mais favo-
rvel, isso poderia ser conseguido.
Poderamos dizer: no pagamos a dvida, assim, de maneira
taxativa; eu prefiro uma via de conciliao. Ento, quais so as
vias de conciliao? Pois h muitas. Uma delas o chamado
Fundo Humanitrio Internacional: faamos um acordo para que
uma porcentagem dessa dvida (que lhe devemos, mas que j
pagamos trs vezes e continuamos devendo um mecanismo
eterno, como disse Fidel) seja depositada em um fundo a ser
administrado por um grupo de pessoas eleitas por ns nas Naes
Unidas. Para qu? Para lutar contra a pobreza em nossos prprios
pases e outros pases irmos.
Outro mecanismo pagar a dvida em um prazo maior, exi-
gir um perodo de carncia de vrios anos, impor condies. Ns
fazemos assim com os pobres: damos financiamento, mas est
estatudo que uma pessoa no deve pagar mais do que 30% da
sua renda familiar mensal. Se tu ganhas cem dlares mensais, no
vais pagar mais do que trinta dlares. E fazemos isso porque
temos de zelar pela vida dessa pessoa.
Elaborar programas especiais de todos os tipos para gerar re-
cursos.
Presta ateno neste detalhe que discutamos h pouco em
uma reunio de presidentes. Um presidente sul-americano disse
com clareza: Como que os pases desenvolvidos, ou os bancos,
ou o Fundo Monetrio Internacional, ou o Banco Mundial nos
empresta dinheiro, por exemplo, para fazer estradas e rodovias,
e isso incorporado, como dvida, no montante da dvida global.
Por outro lado, esses mesmos organismos outorgam aos pases de-
senvolvidos emprstimos para rodovias e obra sociais e no d-

vida. Aplicam-lhe outro procedimento, como ajuda para o desen-
volvimento. Talvez paguem uma parte, outra no, porque aju-
da para o seu povo. Em compensao, a ns, os pases pobres, nos
sobrecarregavam de juros: dvida externa. Depois que esse ca-
valheiro falou, pedi a palavra e disse: Sabem os senhores por que
nos fazem isso? Porque no temos a coragem de nos opor. A culpa
nossa. Se deixssemos de ficar chorando e tomssemos deci-
ses polticas em nome dos nossos povos, ou se sassemos daqui
com o compromisso de fazer um plebiscito em cada pas para
saber a opinio dos nossos povos e depois de dois meses visse-
mos aqui com os resultados desse plebiscito para tomar uma de-
ciso amparada na posio dos nossos povos, ento o mundo
comearia a mudar. Mas estamos aqui somente para falar, samos
para fazer uma foto e no tomamos nenhuma deciso. No nos
atrevemos a desafiar o mundo. E, enquanto no fizermos isso
como um todo, no vamos ter um desenvolvimento prprio.
esse o modelo de integrao que eu proponho, a Alba, ou
como for chamado. Vamos nos integrar tambm procurando sa-
ber quais so os problemas mais graves que temos em comum:
a moradia um? Vamos ver como fazemos para solucionar esse
problema em todos os nossos pases. Podemos fazer juntos mui-
to mais do que cada um pode fazer por sua conta.
A misria, o desemprego, a dvida... vamos utilizar um esque-
ma conjunto para dizer ao mundo: aqui estamos ns, temos um
problema em comum, queremos trat-lo desta maneira com os
senhores, vamos dialogar. Mas, se atuarmos isoladamente, no
conseguiremos nada.
Outro presidente sul-americano, h uns meses, dizia que a Ar-
gentina cumpriu a tarefa neoliberal ao p da letra. Foi o pas que
melhor cumpriu a tarefa e a est. Na hora da crise, o Fundo
Monetrio abandonou-a porque, aparentemente, ela no tem a

importncia geopoltica que tm outros lugares do mundo.
Ah! Mas se o tratamento do problema argentino fosse assu-
mido por todos ns, se fizssemos uma conveno como se fos-
se em uma guerra: ao agredirem um, esto agredindo a todos
que o que propunha Bolvar quando se referia a um s exrci-
to se a Santa Aliana retornar e atacar o Equador uma
guerra contra todos ns, no contra o Equador apenas... Se isso
fosse aplicado nas Malvinas, por exemplo, os ingleses no teriam
recuperado essas ilhas argentinas.
Agora, a esto alguns pontos para serem discutidos profunda-
mente, que nos leve a um modelo de integrao que combata, con-
juntamente, problemas como o da dvida. Enquanto isso no for
conquistado temos de navegar nestas guas, e sozinho bastante
difcil. No que a gente no se atreva. Trata-se da viabilidade de
decises polticas que podem afetar muito mais a situao do que
continuar pagando a dvida, como at agora temos feito.
Plano de desenvolvimento econmico 2001-2007
Marta Presumo que conseguiram elaborar um plano de desenvol-

vimento econmico para seis anos...
Chvez De fato, contamos com o Plano de Desenvolvimento
Econmico 2001-2007, elaborado pelo governo nacional para dar
as diretrizes estratgicas do desenvolvimento econmico do pas.
Esse plano foi realizado por uma equipe dirigida por Giordani,
com consulta a muita gente, inclusive aos governadores. Logo
aps ser aprovado no Conselho de Ministros, foi enviado As-
semblia Nacional, como determina a Constituio; depois de
vrios meses de debate com todos os partidos polticos, foi
aprovado.
Marta Como se compatibiliza esse plano nacional com o proces-

so de descentralizao?
Chvez Cria-se uma discrepncia para a qual preciso encon-
trar soluo e a nica possvel est estabelecida na nossa Cons-
tituio, ou pelo menos uma das solues, que o planejamen-
to democrtico, participativo, de discusso plena.
Temos sido acusados de sermos inimigos da centralizao, mas
realmente no o somos; agora, somos, sim, da descentralizao
desintegradora. Um dos 5 pontos estratgicos do projeto nacional
de desenvolvimento precisamente a descentralizao desconcen-
trada. Quer dizer, acrescentamos o termo desconcentrada ao
conceito de descentralizao dentro do modelo federal.
Marta Por que desconcentrada?

Chvez Porque estabelecemos como elemento central dessa
descentralizao a desconcentrao do poder e que se entenda
esse poder como poder poltico, poder econmico, poder social.
preciso levar em conta que o que se gerou com a descen-
tralizao que vamos chamar de neoliberal, j velha conhecida
foi a criao de centros de poder nos Estados. Os governadores
se transformaram em verdadeiros caudilhos locais, em donos quase
absolutos dos poderes regionais; e, ao mesmo tempo em que se
assenhoraram de todo o poder, negavam a participao das comu-
nidades. Eles entendiam, e alguns continuam entendendo, a
descentralizao apenas at o seu nvel; do seu nvel para baixo,
em relao s comunidades, no descentralizam nada.
A descentralizao neoliberal quer fazer acreditar que, assim
como considera que uma mo invisvel, como a do mercado, no
terreno econmico, vai solucionar de maneira mgica as desi-
gualdades, as diferenas e vai regular automaticamente a distri-
buio das riquezas, a mesma coisa aconteceria com a
descentralizao: uma mo invisvel se encarregaria de compen-

sar as diferenas regionais e de regular automaticamente tudo.
Isso jamais ser assim.
Marta Suponho que existam experincias, em nvel mundial,

baseado nas quais se pensou criar um fundo chamemos de solid-
rio para que uma determinada quantidade de recursos dos gover-
nos estaduais e municipais das regies mais ricas possam ser aplica-
dos nas regies mais pobres...
Chvez Bem, a nossa Constituio prev um fundo desse tipo.
A idia que o Conselho Federal de Governo possa contar com
um fundo interterritorial para a descentralizao, cujo objetivo
desempenhar um pouco esse papel que tu apontavas, de uma
espcie de regulador de voltagem das diferenas, um homoge-
neizador, que permita ajudar, da melhor maneira possvel, as
regies mais necessitadas.
Os fundos que herdamos o Fides83, a Laes84 favorecem
sempre as regies que tm um maior nvel de desenvolvimento,
no as mais necessitadas.
Mas nisso fomos muito lentos. J deveramos ter uma lei nova
do Conselho Federal de Governo que deve ser presidido pelo
vice-presidente que considere um fundo de compensao que
permita destinar uma porcentagem de recursos para auxiliar as
regies mais necessitadas, de tal forma que o pas v se equili-
brando um pouco melhor. Com os atuais mecanismos, no resta
ao governo nacional nada alm de procurar dirigir um maior es-
foro em relao s zonas mais necessitadas com recursos dos
rgos descentralizados, dos Ministrios, para proporcionar uma
83 Fundo Intergovernamental para a Descentralizao.

84 Lei de Concesses Econmicas Especiais da receita petroleira para as regies.
contribuio especial a Estados como Delta Amacuro, Apure,

Trujillo, Sucre, onde a pobreza maior do que no restante do pas.
Temos, ento, um plano econmico nacional e, por isso, eu
insistia, na ltima reunio de governadores e prefeitos, neste con-
ceito e tenho de continuar insistindo: no pode existir um pla-
no isolado para um territrio que no contemple o conceito
nacional de desenvolvimento.
Eu insistia ontem que somos um s governo com vrios nveis
de governo. O governo do pas deve ser um s, deve haver um sis-
tema de governo e o que nos une entre outras coisas alm do que
a alguns nos une, a ideologia, a amizade, mas isso no o mais
importante neste momento , um conceito e um plano aprova-
dos pela Assemblia Nacional, portanto, um plano para todo o pas.
H muitos governadores e prefeitos, mesmo dos nossos, que
se deixaram levar pela inrcia, pela problemtica conjuntural e,
s vezes, perdem o sentido estratgico ou no o captaram.
O capitalismo humanizvel?
Marta Passando para outro tema, tu disseste que o processo re-

volucionrio bolivariano pretende ser uma proposta alternativa
ao neoliberalismo. Trata-se, segundo disseste, de um projeto re-
volucionrio antineoliberal, de um modelo econmico
humanista, de autogesto, fundamentalmente endgeno, mas
que no se feche ao mundo, que satisfaa as necessidades bsi-
cas da populao, 85 no qual o desenvolvimento humano seja
mais importante do que o prprio desenvolvimento econmico.86
85 Dieterich, Heinz. Hugo Chvez..., Op. cit. p. 47.

86 Hugo Chvez, Interveno sobre o Plano Extraordinrio de Investimentos, 15 set.,
2000, p. 4.
Isso quer dizer que tu consideras que o sistema capitalista refor-

mvel, humanizvel?
Chvez Creio que visto como capitalismo, como sistema eco-
nmico isolado ou descontextualizado de outros componentes,
como o social, o ideolgico e poltico, o capitalismo puro no ,
portanto, humanizvel.
Quando eu conversava aqui com Mszros, o economista
marxista hngaro, lhe pedi: Bem, critica-nos e ele me respon-
deu: No, eu no tenho de critic-los; os senhores esto em uma
etapa de transio e creio que isso no problema unicamente
da Venezuela. impossvel que um pas, por si s, exponha-se
com um modelo alternativo e chegue at onde chegou; aconte-
ceria o que aconteceu com Napoleo quando quis invadir a Rssia
e as unidades ficaram no caminho.
Ento, isso algo dentro da concepo exposta. No defen-
demos a poltica como a arte do possvel, no, a arte de tornar
possvel amanh o que hoje parece impossvel. Para a Venezuela,
possvel transcender, neste momento, o modelo capitalista, ao
qual est presa at a medula, no s a Venezuela, mas o mundo
e, sobretudo, a regio latino-americana, a qual pertencemos e os
pases com os quais temos relaes de dependncia e de
interdependncia, em alguns casos muito fortes: Colmbia, Brasil,
Caribe, Estados Unidos?
Mas tu me perguntavas se o capitalismo humanizvel. Res-
pondo: creio que o capitalismo no humanizvel, visto nos mar-
cos do mais puro substrato capitalista um capitalismo selvagem
como o qualifica Joo Paulo II no humanizvel.
Mas, no caso venezuelano, com um governo como este, com
uma Constituio como esta, com um povo que despertou como
o nosso, com uma correlao de foras como a que temos, sim
humanizvel. Creio que, nesses trs anos, fizemos mais do que
alguns retoques. Estamos nos marcos de um sistema capitalista;

no o transformamos, seria mentira dizer isso, Marta, mas dimi-
numos a desnutrio infantil em 10%, diminumos a mortalidade
infantil, entre outras coisas, porque vacinamos todas as crianas
contra a hepatite B, vacina que vem de Cuba. Destinamos um
oramento muito maior para a educao passamos de menos
de 3% para mais de 6% , o acesso gua potvel aumentou
muito. Ento, esses so toques de humanizao dentro do modelo
capitalista. Claro, como uma etapa transitria.
Marta Creio que os desafios que o mundo globalizado impe aos

processos revolucionrios so enormes e que, at agora, nenhum
movimento revolucionrio pode dizer que j tem elaborada a alter-
nativa para a atual sociedade. Por isso, no me estranho que di-
gas que, no terreno econmico, necessrio inventar, lembrando-
se do que Simn Rodrguez dizia: Ou inventamos ou erramos.
Chvez Marta, seria uma audcia de minha parte dizer que te-
nho uma definio prpria, quando vejo reconhecidos intelectuais,
como Mszros e outros estudando o tema. De nossa parte,
estamos, modestamente procurando orientar algumas luzes em
direo a uma economia alternativa ao capitalismo desumanizado.
UMA POLTICA INTERNACIONAL
INDEPENDENTE E SOBERANA
POLTICA INTERNACIONAL
Marta Consciente dos perigos que uma excessiva dependncia

venezuelana aos Estados Unidos significa para um processo revolu-
cionrio que entra em contradio com as polticas neoliberais que
esse pas pretende impor em todo o continente, e com a perspecti-
va de caminhar para um mundo multipolar, tu vens criando e
aprofundando relaes com outros grandes pases do mundo. Vrios
deles esto dando apoio econmico e poltico, como o caso da
China e da Rssia. Tambm tens boas relaes com o Canad, o Bra-
sil e o Mxico. Pode-se dizer que levaste adiante uma verdadeira
ofensiva no campo internacional. Impulsionaste processos de
integrao sul-americanos e caribenhos, privilegiaste a relao com
os scios da Organizao de Pases Exportadores de Petrleo (Opep),
fazendo um papel crucial em seu renascimento e, mais recentemen-
te, em haver assegurado uma faixa de preos para o petrleo que
flutue entre 22 e 28 dlares, idia que foi acolhida favoravelmente
por quase todos os pases desenvolvidos. Estreitaste, ao mesmo tem-

po, os vnculos com Cuba e com os fruns de naes em vias de de-
senvolvimento, como o Grupo dos 15, de cooperao Sul-Sul, e o Gru-
po dos 77, que rene mais de 120 naes em vias de desenvolvimento,
tendo sido eleito presidente em ambas as entidades. Estabeleceste
tambm um compromisso de oferecer para 11 pases centro-ameri-
canos e caribenhos, um tratamento preferencial na venda de petr-
leo, como um gesto de cooperao. E, em um convnio assinado com
Cuba, comprometeste a fornecer ilha at 53 mil barris dirios de
petrleo em condies especiais de pagamento e a colaborar na
recuperao da refinaria de Cienfuegos. Por sua vez, Cuba compro-
meteu-se a oferecer Venezuela uma srie de servios: mdicos,
venda de medicamentos genricos, assistncia tcnica nos setores
agrcola, turstico e de esportes. Por outro lado, no Cone Sul, procu-
raste fazer uma aliana com o Brasil para se opor Alca e ingressar
como membro no Mercosul. Tudo isso reflete que tu, seguindo
Bolvar, entendes perfeitamente que no haver futuro para os
nossos pases se no for realizado algum processo de integrao. Por
isso que, diante da Alca, ests propondo outro tipo de integrao,
a Alba (Aliana Bolivariana das Amricas). Em que consiste esse pro-
cesso de integrao? Avanou-se em seu formato concreto? Que
pases o apiam?
Chvez Trata-se de retomar a idia originria de Bolvar que
no foi s de Bolvar, foi de outros tambm , que exps, no Con-
gresso do Panam, a idia de dar forma a uma Liga de Naes:
uma Unio de Repblicas.
Na Carta de Jamaica, em 1815, o Libertador disse que haveria de
se formar deste novo mundo uma s grande e forte nao. Mas foi
no Congresso do Panam onde ele concretiza aquela idia com uma
ao poltica, depois de haver libertado, aps 14 anos de guerra, cinco
pases. E prope uma Liga de Naes, uma Liga de Repblicas e um
s exrcito. Inclusive, chegou a estabelecer a quantidade de tropas

com o que cada repblica deveria contribuir em funo de seu ta-
manho. Nova Granada, Colmbia naquele tempo, ele destinava
uma quantidade importante, ao Mxico outra, mas Amrica Cen-
tral menos: havia uma idia do respeito s diferenas entre as rep-
blicas que j estavam nascendo. Mas a idia era ter um s exrcito,
uma s marinha, um s modelo econmico.
Ele falava da idia de formar um s rgo poltico para ne-
gociar, em condies de igualdade, na paz ou na guerra, com as
outras trs partes do mundo. Bolvar visualizava ento o mun-
do como um mundo multipolar. E pensava, e fez tudo o que pde
para que no Sul da Amrica, incluindo o Caribe e, naturalmen-
te, a Amrica Central, se constitusse um plo de fora.
Voltar a essa idia foi o que ns estabelecemos. Por isso a
Alba. Haveramos de retomar esses documentos, haveramos de
revis-los novamente. Bolvar entrou em muitos embates com os
Estados Unidos. Teve conflitos implacveis. Em uma ocasio,
deteve duas fragatas, dois barcos estadunidenses aqui no Orinoco,
que traziam armas para os espanhis. E ele disse: Que irmos so
estes? At a Europa nos reconhece a independncia e eles no
reconheceram ainda?
Em certa ocasio, possivelmente como resultado desses
enfrentamentos, ele escreve em uma de suas cartas um pensamen-
to proftico: Os Estados Unidos da Amrica do Norte parecem
destinados pela providncia para desgraar a Amrica com
misrias em nome da liberdade. Isso foi em 1824-1825. Imagi-
na que senso ele tinha do que estava por vir! Quem sabe quantas
outras cartas ainda no conhecidas escreveu sobre essa idia.
Muitas cartas de Bolvar se perderam, foram queimadas, outras
afundaram no mar no naufrgio de um historiador que as leva-
va consigo.
Ele no apenas tinha razes para duvidar do futuro compor-

tamento daquela grande nao que j estava se consolidando,
mas tambm tinha apreenses sobre a Europa, sobre a Santa
Aliana, que ameaava retomar as colnias sul-americanas. Para
fazer frente a qualquer ameaa externa, deveria ser formado esse
rgo poltico.
Para se propor algo novo, deveramos comear pelo reconheci-
mento do fracasso dos modelos de integrao do sculo XX, apoia-
dos quase todos nos marcos do capitalismo neoliberal, da integrao
pelo alto, de elites, e recolocarmos o tema. Por isso, propomos a Alba.
Tu me perguntas se essa idia foi desenvolvida com maior
profundidade. No, creio que essa uma responsabilidade que ns
temos, como pas e proponente da idia, de lev-la adiante, atra-
vs dos contatos com todos os grupos e correntes alternativas que
h no continente e em outras partes do mundo: por exemplo, o
Frum Social Mundial, os movimentos alternativos em cada pas.
Devemos procurar a maneira de trabalhar o tema da integrao.
ELEMENTOS ESTRATGICOS DA INTEGRAO
Eu levanto alguns elementos estratgicos.

Uma das primeiras coisas de que falei a de colocar a cava-
laria frente. O que quero dizer com isso? Tu sabes que, na
guerra, a cavalaria vai frente. Quem viu a cavalaria na retaguar-
da? a artilharia que sempre vai na retaguarda: os grandes
canhes pesados, que disparam de longas distncias. Eu comparo
a artilharia com a economia e a cavalaria com a poltica. Ento,
resultado do modelo neoliberal, ns temos invertida a equao:
os cavalos esto atrs e os grandes ou pequenos canhes fren-
te. preciso inverter. preciso retomar a poltica. Precisa-se de
decises de Estado, de estadistas, de polticos com viso macro.
Estou convencido da necessidade de avanar em uma

integrao real, que no seja mera poesia nem meras palavras.
Uma integrao econmica que no seja essa de eu te vendo tal
coisa tu me compras tal coisa, das tarifas, das zonas de livre co-
mrcio. Isso favorece a quem? Favorece principalmente as
transnacionais, as elites de cada pas, que comercializaro um
pouco mais, um pouco menos. Mas o que ocorre com os povos,
com as cadeias produtivas reais?
Veja, poderamos fazer acordos interessantes com a Colm-
bia. Por exemplo: a Venezuela produz, na Guiana, alumnio de
boa qualidade e exporta muito alumnio, como matria-prima,
para a Europa e Estados Unidos. Por sua vez, a Colmbia desen-
volveu, de uma maneira mais ou menos importante, muito mais
do que ns, o processamento do alumnio, mas este pas compra
alumnio da Europa ou de outros pases. Que bom seria se a
Venezuela e a Colmbia formassem uma cadeia de processamento
para produzir alumnio e seus derivados para vender ao mundo!
Este um exemplo de uma integrao diferente.
Outra idia que tenho a de formar uma empresa petroleira
dos pases da Amrica do Sul. E por que no pensar tambm no
Mxico? A Petroamrica. A Venezuela, pas petroleiro dos
maiores do mundo; a Colmbia, produtor de uns 700 mil barris
dirios, apesar de a situao interna impedir a explorao e a
extrao do petrleo em algumas zonas onde h muita violn-
cia. O Equador tambm tem petrleo, mas sobretudo gs; e o Peru,
da mesma forma. A Bolvia tem principalmente gs. Os cinco
pases libertados por Bolvar so pases energticos: tm gs e
petrleo. E podemos acrescentar o Brasil, que no um pas
petroleiro, mas tem petrleo, tem gs e tem uma produo impor-
tante, embora seja para seu consumo interno. O Mxico tambm
produz e est l encima. Trinidad e Tobago, que est muito pr-
ximo de ns grande produtor de gs liquefeito. Por que no se

pode formar uma Petroamrica, uma espcie de Opep aqui? Mas
a vem a questo da cavalaria: onde esto os cavalos? Quem toma
a deciso?
Levantou-se a idia e at agora no houve resposta, salvo do
Brasil. Com este pas estamos preparando papis e reunies, mas
no houve resposta de nenhum outro pas do continente.
H os projetos de polpa para papel. A Venezuela e a Colm-
bia importam esse produto. Mas temos 600 hectares de pinheiro
Caribe para produzir toda a polpa de que necessitam os dois
pases. Mas preciso instalar uma fbrica para sua produo e
para a produo do papel.
Temos rios, esses rios que nos inundam, uma fora da natu-
reza. Mas tambm falta o trabalho de controle das guas, o que
at agora no foi feito: canais e tantas coisas. Ento, que gran-
de riqueza temos! Por exemplo, o rio Meta, que passa pelos dois
pases, que no to grande como o rio Orinoco: em ambos os
lados desse rio h uma gigantesca savana com enorme potencial
pecurio.
Quantos grandes projetos poderamos fazer em parceria! Mas,
para isso, preciso definir o modelo de integrao.
Propusemos, vrias vezes, na Comunidade Andina, fazer uma
reunio de presidentes, mas com carter poltico apenas. Essa idia
foi aprovada em Cartagena, em 1999, mas a reunio foi sabotada.
Imagino que no interessa a algum que os presidentes da Am-
rica do Sul falemos de integrao poltica. Eu propus que no
falssemos de coisas tcnicas, nem de documentos, nem de diplo-
macia, nem de livre comrcio, mas de poltica. No foi feita. No
foi feita nesse primeiro ano porque, na verdade, faltou coordena-
o. No vou dizer que foi sabotagem. Mas, no segundo ano, sim,
sabotaram a reunio. Voltamos a insistir, em Lima, no ponto acor-
dado, que no foi cumprido, e propus data devamos ter proposto

uma data, mas nunca houve um acordo propus para 9-10 de
dezembro, data em honra ao marechal Sucre e Batalha de
Ayacucho, em Cuman, o bero de Sucre na Venezuela.
Logo aps a aprovao da idia, comeamos a trabalhar esse
documento sobre o futuro poltico da integrao para a Cpula.
E o que aconteceu? Estvamos h poucos meses da reunio, e fo-
ram feitas reunies de chanceleres, de vice-chanceleres, mas co-
meam a acontecer coisas estranhas na Amrica do Sul com
relao Chvez. Primeiro, fui Bolvia para uma visita oficial
de dois dias e houve uma manifestao popular de apoio, fato que
muito me surpreendeu. Foi a primeira manifestao de grande
apoio popular que eu experimentei em outro pas. Isso foi em
2000. Passamos dois dias nesse pas. Houve um certo desconforto
no governo por todas essas coisas, no manifestado diretamen-
te. Eu parti da Bolvia e fomos para Braslia para uma reunio sul-
americana. Entretanto, em poucos dias, comeam a circular
boatos de que eu me reunia, na Bolvia, em segredo, com dirigen-
tes indgenas, com um senhor Quispe, e que eu estava financiando
a tomada de estradas nas zonas cocaleiras. Poucas semanas de-
pois, houve vrias mortes, foi decretado estado de stio, bem, o
culpado era Chvez porque veio aqui, ps fogo, reuniu-se com
Quispe, mandou-lhe dinheiro, no sei se armas... Um pouco da-
quilo que ocorreu com o Caracazo: 20 dias antes, Fidel Castro
esteve na chamada coroao de Carlos Andrs Prez. E tu sabes
o que nos disseram, a ns, militares? Que a culpa pela exploso
do Caracazo foi de Fidel Castro, porque, aps sua visita, deixou
duzentos cubanos nos morros de Caracas, que foram os que pro-
vocaram tudo aquilo.
Bom, ento na Bolvia, como resultado disso, Bnzer que
descanse em paz disse que no iria porque Chvez estava es-
timulando essas aes. No caso do Equador, h poucas semanas,

comeou a circular o boato de que Chvez estava apoiando Lucio
Gutirrez e outros militares, com dinheiro e armas para um gol-
pe contra Novoa; que Chvez andava buscando a interna-
cionalizao desses movimentos militares. Novoa disse-me que
no iria. No Peru, estava o senhor Paniagua como presidente, que,
supostamente, no podia sair do Peru, mas em seu lugar sempre
mandava Prez de Cullar. Disseram que tampouco iriam porque,
segundo as notcias que eles tinham, Vladimiro Montesinos es-
tava escondido aqui. Montaram todo um caso. Pastrana disse que
iria apesar dos boatos que circulavam do nosso apoio guerri-
lha, mas que iria se os outros fossem. Assim, tivemos de cance-
lar a reunio.
Nesse mesmo ano foi realizada aqui a Cpula da Opep. E eu
me lembro de que os embaixadores dos nossos pases estavam no
Panteo Nacional, em 17 de dezembro de 2000. Nesse local,
nunca se fala, mas, depois de colocar uma coroa de flores, resolvi
dizer umas breves palavras, apenas isto: Este ano, pai libertador,
perante as tuas cinzas, dizemos: esta tua Amrica, to dividida,
em Caracas, foi mais fcil reunir os chefes de Estado da Opep, que
cruzaram mares, desertos e estradas, do que os presidentes dos
pases libertados por ti. Depois disso, deixei o local e nada mais.
Bem, depois disso, fui acusado de inconveniente, porque te-
nho discursado em todas as cpulas que promovemos, reclaman-
do o cumprimento daquilo que foi prometido e vou continuar fa-
zendo: importante assumir a discusso poltica da integrao.
Tu me perguntas que pases apoiariam esta iniciativa. Neste
momento, creio que nenhum pas da Amrica do Sul. S Fidel me
disse que contasse com o apoio de Cuba.
Alguns chefes de Estado, principalmente os do Caribe Orien-
tal, que estavam na reunio, manifestaram satisfao. Mas, repito,
faltaram a ns, os proponentes da idia, desenvolv-la melhor.

Devemos trabalhar muito nisso, porque me parece ser uma alter-
nativa.
Eu estou seguro de que a Alca no o caminho, no o ca-
minho. Ento, deveria se definir qual o outro caminho. Acho que
Bolvar pode nos ajudar muito nisso.
Marta Que pensas da possibilidade de se fazer um plebiscito con-

tra a Alca, ou uma consulta popular, mais do que algo extremamen-
te legalista, isso que fizeram no Brasil com a dvida externa, porque,
no fundo, trata-se mesmo de elevar o nvel de conscincia polti-
ca da populao?
Chvez Creio que isso deveria terminar em algo formal, legal,
constitucional. Ns temos a vantagem de que a Constituio
Bolivariana prev, diante de qualquer tema ou acontecimento
transcendental para o pas, que o presidente quem poder con-
vocar o plebiscito, ou seja, tem mais peso. Mas, sim, estou de
acordo contigo: antes do plebiscito, imprescindvel que se
realizem debates, movimentos, consultas, fruns, cursos etc.
Marta E que o povo relacione o tema da Alca com sua vida coti-
diana, ou seja, fazer um trabalho de educao popular, casa por
casa. Uma das coisas de que eu gosto das consultas que permite
dar tarefa a muita gente, especialmente a muitos jovens que na
Amrica Latina no digo que este seja o caso da Venezuela
querem fazer algo e no tm espao, no querem fazer militncia
poltica, no querem entrar para um partido, mas esto dispostos
a realizar tarefas concretas que os faam sentir-se teis. Imagina
estudantes dirigindo-se aos setores populares para explicar-lhes as
conseqncias da Alca, o choque deste tratado com o projeto
bolivariano da Alba e com aquilo que vocs esto tentando fazer
a partir deste pas. Poderia se transformar, ao mesmo tempo, em

uma campanha de solidariedade Venezuela.
Chvez uma excelente idia. Debatemos, h uns dias, conti-
go o tema dos partidos e essa seria uma tarefa importantssima
para ser assumida por muitos setores sociais e pelos partidos po-
lticos que apiam esse processo. Deveria ser levantado como uma
bandeira de luta. At agora no foi feito. Temos de trabalhar
muito mais a idia da Alba a partir dos pontos j abordados por
mim em discursos e conversas com alguns dirigentes polticos.
Propus como dizia a idia de se criar a Petroamrica, com
isso de economias que se complementam, com a integrao das
universidades, a integrao cultural, promover o desenvolvimen-
to de zonas de fronteiras. H uma srie de pontos, inclusive al-
gumas idias do modelo de integrao existente, que esto em
marcha com as pernas quebradas para diz-lo assim e que po-
deriam ser teis: trabalhos tcnicos da Cepal,87 da Aladi,88 do
Sela.89 H instituies que tm trabalhos de integrao elabora-
dos, que poderiam muito bem entrar como contribuio. Quase
todas foram satanizadas pelo neoliberalismo.
Os presidentes sul-americanos deveramos solicitar ao Sela,
Aladi, Cepal, para nos apresentar aos presidentes aos diri-
gentes polticos, no aos tcnicos em um tempo condizente, um
plano de longo prazo de integrao real, concreta. Uma comis-
so poderia ser constituda. Temos os tcnicos para elaborar
propostas de integrao. O tempo, quando se quer se acha; o que
falta a vontade poltica para fazer a cavalaria dar partida. Es-
pero que, medida que as situaes polticas em alguns pases
87 Comisso Econmica para a Amrica Latina.

88 Associao Latino-americana de Integrao.
89 Sistema Econmico Latino-americano.
deste continente so alteradas, estas propostas tenham maior

apoio dos presidentes. Enquanto isso, teremos de trabalhar muito
mais nos grupos sociais, nos partidos polticos, para que esta
questo ganhe peso a partir de baixo e tenha fora prpria.
Marta No os iam integrar ao Mercosul?

Chvez Marta, no havia passado nem oito dias da minha
eleio, eu estava em Braslia afirmando: A Venezuela quer se
integrar ao Mercosul. O presidente Cardoso deu, de imediato,
instrues a sua equipe para que ajudasse a Venezuela. Mas isso
gerou reaes opostas na Comunidade Andina de Naes CAN:
que o que a Venezuela quer acabar com a CAN; que o que a
Venezuela quer romper a unidade da CAN para se incorporar
ao Mercosul. Ns esclarecemos, em uma viagem que fiz a Bogo-
t, meses depois, que o que propnhamos era que a Venezuela se
incorporasse ao Mercosul como uma maneira de acelerar a unio
dos dois blocos. Depois de muitas reunies, concordamos que
apoiaramos a aliana dos dois blocos, mas sempre afirmamos
que, se essa aliana no avanar com o ritmo de que necessita-
mos, sobretudo quando temos o tema da Alca na curva da esqui-
na, a Venezuela continuar insistindo em sua integrao ao
Mercosul.
SOBRE O TERRORISMO
Marta Conhecemos tua posio em relao aos acontecimentos

de 11 de setembro de 2001 nos Estados Unidos e campanha anti-
terrorista lanada pelo governo estadunidense. Gostaramos, no
entanto, que te estendesses sobre este tema to importante para
o movimento revolucionrio mundial. Que entendes por atividades
terroristas? No acreditas que terrorismo de Estado a guerra
desencadeada pelos Estados Unidos contra o povo do Afeganisto

e a atual agresso de Israel ao povo palestino?
Chvez Bem, a nossa posio se aproxima muito posio que
a China manifestou em seu momento e, de alguma maneira, tam-
bm a Rssia. A Frana tambm manifestou algumas opinies
parecidas com as nossas. claro que ns no nos opomos a uma
luta contra o terrorismo. Quem pode se opor? Mas, inicialmente
dizemos o que eu disse naquela ocasio e que gerou, em
Washington, uma violenta reao que no se pode lutar contra
o terrorismo com mais terrorismo. E no fui eu apenas quem dis-
se isso. Javier Prez de Cullar, Kofi Anan e o Papa j haviam dito
isso e Fidel emitiu, nesses dias, um comunicado muito preciso.
Estamos dispostos a lutar contra o terrorismo interno, exter-
no, onde quer que se manifeste, mas dissemos: respeitando a au-
todeterminao dos povos, a soberania dos Estados, o direito p-
blico internacional, as convenes das Naes Unidas, os direitos
humanos dos povos. Esta a nossa posio e creio que uma
posio com grande fora tica, poltica e jurdica. Que alguns
no gostem, bom, que no gostem, mas a nossa posio e,
naturalmente, a manteremos e a conservaremos sempre.
Lamentavelmente, tentaram pintar este tema em preto e bran-
co, tratando-o com um maniquesmo total. Eu me lembro que, na-
quela viagem que fiz pela Europa no ano passado, este era o tema
que estava em todos os lugares, porque era recente o 11 de setem-
bro. Conversando com Tony Blair apesar de conhecermos a
posio da Gr-Bretanha nesse sentido ele manifestou a neces-
sidade de se fazer uma espcie de aliana mundial para lutar, no
apenas contra os efeitos, mas contra as causas do terrorismo. E
eu aplaudi essa idia. E propus que o Grupo dos 77 e o Grupo dos
8 nos reunssemos para analisar em sua profundidade o proble-
ma. Mas isso no foi possvel.
Agora, em relao a perseguir os terroristas, sim, vamos per-

segui-los. Pediram a nossa colaborao e, modestamente, temos
feito o que podemos: colocamos nossas polcias para investigar
pessoas, contas bancrias ou informaes que possam ajudar na
luta contra o terrorismo. Estamos fazendo tudo isso e vamos con-
tinuar fazendo. Mas, repito, nos marcos do respeito s leis inter-
nacionais, aos direitos humanos...
Marta O que dizes a respeito da tendncia para associar o terro-

rismo com a guerrilha?
Chvez Bem, creio que pode haver movimentos guerrilheiros
ou subversivos cuja luta se aproxima da luta de movimentos ter-
roristas. Eu acredito que um movimento subversivo que coloca
uma bomba no centro de uma cidade e aquela bomba causa danos
a pessoas inocentes inclusive crianas, estudantes, um policial
que est parado na esquina realiza um ato terrorista. Se eu fosse
guerrilheiro no estaria de acordo com isso e evitaria causar dano
populao civil: explodir torres de eletricidade para deixar uma
populao sem energia eltrica. Imagina quantos problemas so-
ciais e econmicos isso pode causar a um povo. Creio que esses
atos so atos terroristas.
Marta Mas no se justificam em uma guerra? Ou seja, qual a

diferena entre uma guerra de guerrilha e uma guerra regular?
Porque a guerra...
Chvez Na guerra regular, essas e outras coisas so feitas: bom-
bardeiam cidades, jogam bombas atmicas sobre uma cidade, por
exemplo, nos marcos de uma guerra regular. Mas deixemos a
guerra regular e vamos guerra irregular. Eu comentava, dias
atrs, lembrando velhas leituras de quando eu era muito jovem,
que a guerra irregular deve procurar o apoio popular e deve
conserv-lo. Eu no creio que um movimento guerrilheiro, para

ganhar o apoio popular, tenha de explodir torres, colocar bom-
bas, fazer aes que causem danos populao. Creio que isso
gera danos ao movimento que assim age. Claro, isso foi assim
desde que a histria histria, mas, mesmo que tenha sido assim,
eu, inclusive como soldado, sempre acreditei que isso uma
degenerao. Se eu fosse guerrilheiro, seria incapaz de colocar
uma bomba em uma esquina. Como vou saber quem estar l no
momento em que essa bomba explodir? E se esto passando
quatro crianas vindas da escola, cantando felizes? Quem me d
o direito de colocar ali uma bomba sem saber quem ser atingi-
do? E se for gente inocente?
Pelo enorme respeito que tenho para com a vida humana, en-
treguei-me nas duas ocasies: em 4 de fevereiro de 1992, no Mu-
seu Histrico, diante do risco de a populao civil desarmada
sofrer os efeitos de um enfrentamento, aqui, em Caracas. Essa foi
uma das principais razes que me levaram a entregar as armas
naquele momento. Podiam-se ver os barracos localizados em
volta do museu militar; eu sabia que eles estavam preparando um
bombardeio, com um ataque por terra, para nos cercar e, bem,
imaginei todas aquelas casas que estavam ali perto, via as crian-
as olhando pela janela... Eu via essas pessoas e dizia: Elas no
tm culpa disso, nem sabem o que est acontecendo. E depois,
passados dez anos, acontece novamente em Caracas, apesar de
muito diferente, uma situao que tambm pode produzir
enfrentamentos e mortes.
Marta A propsito do que falas sobre se render, tenho uma men-

sagem de uma mulher que soube que eu vinha te entrevistar e me
disse: Diga a Chvez, por favor, que as mulheres deste pas pedi-
mos que no renuncie mais, porque sabemos que ele tem um
corao to grande que no quer mortes. Se ele renunciar, vai ha-

ver muitas mortes. Por favor, diga-lhe que no renuncie, que esse
o medo de muitas mes. Repare que dizia que estavam dispos-
tas a morrer e tambm seus filhos, para que este processo siga em
frente.
Chvez Marta, essa uma mensagem importante para mim. Eu
sei que muita gente pensa isso e digo que o escrevas: eu me rendi
em 4 de fevereiro de 1992, mais ou menos s 10 da manh, e me
rendi dez anos depois, em 11 de abril, mais ou menos s 3 horas
da manh; mas, se ocorrer uma terceira vez, eu no estou segu-
ro de que v me render, apesar do que possa acontecer. Isso para
que digas a essa preocupada me, ou s mes e jovens e a mui-
tas pessoas que me escrevem recadinhos: Chvez, Chvez, no
saias outra vez, no nos faz isso de novo.
Mas, voltando ao tema do terrorismo e da guerrilha, quero es-
clarecer que, no caso da Colmbia, ns no camos nisso de acu-
sar a guerrilha colombiana de terrorista. Agora, se a guerrilha co-
lombiana coloca bombas ou coisa e tal..., bem, sim, um ato que
considero ser uma degenerao da guerra. Mas sequer isso pode
nos fazer classificar este ou aquele movimento como terrorista,
porque achamos que no nos corresponde fazer isso. Agora,
acreditamos que o que ocorre na Colmbia tem razes polticas.
preciso encontrar solues polticas, preciso encontrar solu-
es de dilogo, de negociao para a paz. Se acusarmos a guer-
rilha colombiana de terrorista, estaremos fechando o caminho
para uma possvel participao nossa como mediadores que
o que aspiramos, se assim decidirem as partes em conflito neste
momento de busca de um dilogo, da paz. O que pedimos, ento,
no s guerrilha, mas a todos os envolvidos na situao da
Colmbia que no utilizem aes que possam causar danos
populao civil.
Essa a nossa posio a respeito do terrorismo; alm disso,

insisto na concepo de luta contra as suas causas.
O mundo como est tenho dito no vivel. Se for am-
pliada a diferena entre ricos e pobres, entre pases desenvolvi-
dos e subdesenvolvidos, se a cada dia h mais misria, mais fome,
mais morte, bem, este outro tipo de terrorismo. H terrorismo
de diversos tipos: a fome um deles. E preciso lutar contra esse
terrorismo; creio que com mais razo do que contra os outros
terrorismos violentos.
Que bom seria o mundo dar conta disso cada vez mais; que
houvesse maior vontade em cooperar para o desenvolvimento
humano, como pede as Naes Unidos, a FAO! O secretrio-ge-
ral da FAO disse, em Roma, que a ajuda do mundo desenvolvido
agricultura e produo de alimentos no mundo pobre, em vez
de aumentar havia diminudo. Os programas de desenvolvimento
ou de combate a doenas terrveis como a Aids, contra a desnu-
trio, tudo isso diminuiu muito mais com o neoliberalismo.
Ento, se continuamos nessa direo e o nmero de pobres
cada vez aumentando mais na Amrica Latina, no Caribe, fri-
ca, sia, para onde vai o mundo? O mundo caminha para um
desastre, um colapso terrorista.
Marta No acreditas que como diz Samir Amin, economista

egpcio e presidente do Frum Mundial de Alternativas em lu-
gar de promover uma frente unida contra o terrorismo, como os
Estados Unidos fazem, deveria ser promovida uma frente mundial
contra a guerra e contra a injustia social, que reuniria militantes
do Sul e do Norte, com objetivos precisos: procurar impedir as
guerras em preparao e desmascarar as campanhas que preten-
dem satanizar e qualificar de terroristas tanto os movimentos de
libertao nacional e de combate explorao e misria no
Terceiro Mundo, quanto os movimentos antiglobalizao nos

pases do Norte?
Chvez Eu estaria plenamente de acordo com esta proposta. Ns
expusemos, em vrias reunies de cpula internacionais, a idia
da criao de um Fundo Humanitrio Internacional, reduzindo o
gasto militar. Disso se falou h muito tempo, mas onde est a
vontade poltica para lev-lo prtica?
Eu preferiria, por exemplo, que, dos quase 5 bilhes de dla-
res que este ano a Venezuela vai pagar j pagamos a metade
pudssemos investir a metade no s em benefcio do nosso povo,
mas tambm em benefcio dos povos mais pobres do nosso en-
torno geopoltico. Imagino um programa especial, que no seria
conduzido pela Venezuela, um fundo humanitrio para a produ-
o de alimentos para as crianas desnutridas, para os pases mais
pobres, o Haiti por exemplo, os pases do Caribe, da Amrica
Central, da Amrica do Sul; programas especiais de vacinao
contra as doenas... Falo s do caso da Venezuela, mas se uma
porcentagem da dvida do Brasil, do Mxico, da Argentina, dos
pases endividados, pudesse ser orientada para tal fim, no creio
que isso v prejudicar a economia mundial: ao contrrio. Acre-
dito que povos com melhores nveis de desenvolvimento tero
maior capacidade para se incorporar aos processos econmicos
e dar consistncia a essa economia produtiva.
No ano passado, propusemos no Canad, na Cpula das Am-
ricas,90 diante de todos os presidentes dos pases do continente
a exceo de Fidel que, como tu sabes no participou porque foi
excludo democraticamente que, reconhecendo a gravidade
da situao social do continente, fosse decretada ali no Canad,
em Quebec, uma emergncia social. Pedi que isto fosse feito ali
90 Abril de 2001.
mesmo. Descartei a idia de se nomear uma comisso para, dentro

de um ano, nos apresentar um informe. Creio que no neces-
srio fazer nenhum estudo nem diagnstico. uma realidade que
est vista: a fome, o desemprego, a misria, tudo isso
desestabiliza as democracias; uma desestabilizao poltica,
econmica, social, uma espcie de terrorismo tambm. Ningum
respondeu, sequer para me contradizer. Como seria bom se al-
gum dissesse: No estou de acordo com isso. Ah, muito bem,
por que, o que propes ento?... Mas no...
O modelo neoliberal causou muito dano. Acredita-se que
a abertura dos mercados, que os investimentos internacionais
so a soluo. s vezes, ns nos indignamos quando ouvimos
alguns chefes de Estado europeus afirmarem que a ajuda
Amrica Latina teria de depender, primeiro, que fssemos
capazes de acabar com a corrupo. Como se l no houves-
se corrupo. E que deveramos diminuir o tamanho dos nos-
sos Estados. Condies indignas, como impor condies
impossveis.
INGERNCIA ESTADUNIDENSE: ESCRITRIO

PARA A TRANSIO
Marta Falando de poltica internacional, o que podes me dizer do

que saiu no jornal El Nacional em relao a que os Estados Unidos
pretendem abrir, em Caracas, um escritrio para a transio?
Chvez Veja, Marta, estamos primeiro averiguando o que se tra-
ta antes de adotar uma posio, porque nos inteiramos disso ba-
sicamente pela imprensa e creio que qualquer um pode entender
que temos razes para duvidar das grandes manchetes da impren-
sa opositora. Poderia ser uma intriga jornalstica para que reags-
semos, neste momento em que estamos dando passos delicados,
com muita cautela, para no complicar mais ainda as relaes

com os Estados Unidos.
Estamos, portanto, pesquisando. Pedimos esclarecimentos ao
governo dos Estados Unidos, atravs de sua embaixada. Estamos
procurando informaes por outras vias. Eles deram algumas
explicaes, mas ainda insuficientemente detalhadas. O dirio
ltimas Notcias um dos mais objetivos que temos de tera-
feira, 23 de julho, quer dizer, de hoje, diz a respeito: Esclareci-
mento: a embaixada dos Estados Unidos em Caracas confirmou
ontem que o governo estadunidense est considerando a possi-
bilidade de abrir um escritrio para iniciativas para a transio,
e esclareceu que seu objetivo o de fortalecer a democracia. O
adido de imprensa da sede diplomtica estadunidense, John Low,
disse que a iniciativa est sendo considerada em Washington
diante da complicada situao poltica que vive a Venezuela. Esta
uma iniciativa que vem sendo considerada h meses, uma
possibilidade que se inscreve nos programas internacionais de
fortalecimento das instituies democrticas asseverou Low. Se
o escritrio for aberto, ser de uma maneira pblica e vai traba-
lhar com o governo, a oposio, as organizaes no-governa-
mentais e os cidados [...]. Esclareceu que o nome do escritrio
se relaciona atividade que desenvolveu, em suas origens, para
cooperar com pases de regime comunista em sua transio para
sistemas democrticos.
Que atitude devemos adotar diante disto? Primeiro, devemos
consider-lo com ateno, com cuidado, com calma, com pa-
cincia. Devemos indagar a fundo. At agora esto esclarecen-
do que s uma possibilidade. Agora, posso te dizer que, hoje
mesmo, encomendei ao chanceler Chaderton a tarefa j cum-
prida de fazer ver ao governo dos Estados Unidos, atravs de
sua embaixada em Caracas, que nos parece que uma iniciativa
deste tipo, se for concretizada, no ajudaria em nosso esforo para

diminuir as tenses internas, de procurar alternativas de soluo
para o pas, para o que demonstramos muita abertura.
Por outro lado, sabido que estamos dispostos a dialogar.
Dialogamos com governos de muitas partes do mundo, convida-
mos o Centro Carter, as Naes Unidas a nos visitar. Dissemos que
quem quiser pode vir, desde que respeite a nossa soberania e
venha cooperar.
Agora, por que eu digo e dissemos ao governo dos Estados
Unidos que, na nossa opinio e diante das primeiras informaes,
acreditamos que isso no ajuda? Porque isso geraria, como j
comeou a gerar em alguns setores de oposio, a idia, a per-
cepo de que esse governo os estaria apoiando. Foi essa sensa-
o de sentir-se apoiados que lhes deu alento para fazer o que
fizeram em 11 de abril. Quando, naqueles meses, setores da opo-
sio iam a Washington e eram recebidos em diversos escritrios,
no sei se eram escritrios de transio ou no. Eu manifestei,
vrias vezes, a embaixadores anteriores e ao atual, e o fiz tam-
bm quando visitei esse pas, que me parecia muito arriscada a
boa acolhida que estavam dando l s pessoas que estavam cons-
pirando aqui; que isso era muito arriscado, porque poderia fazer
com que eles e outras pessoas acreditassem, incluindo a ns como
governo, que l estavam apoiando e dando luz verde para inicia-
tivas como essa.
Isso de escritrio de transio poderia gerar o mesmo efei-
to. E o mais negativo que isso ocorre em um momento em que
h algumas razes objetivas para se sentir otimista. H alguns se-
tores de oposio que vm refletindo sobre a necessidade de se
evitarem sadas traumticas, ou sadas inconstitucionais, posio
essa que pode isolar os setores mais radicalizados da extrema
direita e da contra-revoluo. Os nossos esforos de dilogo
apontam para essa direo, de retificao em alguns pontos e para

a cooperao de alguns lderes e de entidades internacionais.
Ento, o estabelecimento de um escritrio como o que est se
propondo, com o nome e os antecedentes que tem, poderia muito
mais ser lenha seca para uma fogueira que queremos apagar.
Isso o que podemos dizer at a data de hoje, 23 de julho.
Porm, se mais adiante isso chegar a se concretizar, ns te-
remos tambm de concretizar a nossa posio e levar esse deba-
te, primeiro ao pas, s nossas instituies j comearam a surgir
porta-vozes da oposio aplaudindo a proposta, mas tambm, e
naturalmente, h setores que comeam a se manifestar contra
essa proposta e, depois, para outros pases.
Por outro lado, aqui j est em marcha uma transio. A
Venezuela est passando por um processo de transio, h trs
anos, de um modelo poltico, econmico e social para outro
modelo que est indicado na Constituio Nacional. Essa a
nossa transio. Agora, se o governo dos Estados Unidos quer ter
mais presena na Venezuela para apoi-la, que a nica forma
que eu reconheo, seja bem-vindo. Se o governo dos Estados
Unidos quiser instalar, em Caracas, alguns assessores, algumas
equipes para nos ajudar no programa de microcrditos para os
pobres, na construo de moradias para as classes despossudas,
na aplicao da Lei de Terras, seja bem-vindo. Ele e qualquer
outro governo.
Se o petrleo venezuelano interessa ao governo dos Estados
Unidos, a melhor maneira de continuar obtendo-o apoiar o
nosso governo, e podemos assegurar que poder contar com o
nosso petrleo. de mtuo interesse continuar mantendo esse
intercmbio comercial. Do contrrio, uma desestabilizao pol-
tica no pas s levaria a que esse fornecimento deixasse de estar
assegurado. Imaginas o que ocorreria se fosse dado outro golpe
contra Chvez, militar ou institucional, como agora esto preten-

dendo levar adiante? Este pas se transformaria em um estopim.
Se na Colmbia h zonas afetadas pela presena da guerrilha, se
so feitas sabotagens nos oleodutos, o que aconteceria aqui, com
todo um povo e um exrcito que vem na figura de Chvez a
encarnao da esperana?
Quero que saibas, Marta, que no temos nenhum interesse em
complicar as relaes com os Estados Unidos, em prejudic-las,
muito menos em romp-las. Isto, sim: reivindicamos sempre o
tema da soberania, da independncia, e fazemos essa reivindica-
o no apenas aos Estados Unidos, mas tambm a todos os
pases do mundo.
CAMADAS MDIAS, ESTRATGIA DE
COMUNICAO E DILOGO
O QUE ACONTECE COM AS CAMADAS MDIAS
Estratgia da direita: isolar os governos populares das

camadas mdias
Marta No Chile de Allende, uma das principais causas da derrota

foi o fato de a direita, atravs de uma estratgia e tticas
antiallendistas muito hbeis entre elas a desestabilizao econmi-
ca (fuga de capitais) e a desestabilizao poltico-social, nas quais os
meios de comunicao desempenharam um papel muito importan-
te conseguiu cooptar importantes setores das camadas mdias,
conseguido isolar os setores populares mais radicalizados. No achas
que algo semelhante est ocorrendo na Venezuela e que seria impor-
tantssimo conquistar para o processo bolivariano as chamadas cama-
das mdias intelectuais e profissionais que, embora numericamente
pouco significativas, so qualitativamente muito importantes, por-
que, ganhas para a revoluo, poderiam proporcionar um sem nme-
ro de quadros bem preparados para enfrentar os enormes desafios
econmicos e sociais que se avizinham? Achas que se tem tido uma

estratgia correta com relao a esses setores que, segundo me infor-
maram, em sua maior parte hoje no apiam o processo revolucio-
nrio? O que haveria que fazer para reconquist-los?
Ouvi dizer que tu te rodeias dos leais, que a questo da lealda-
de muito importante para ti e que muitas vezes essas pessoas so
muito leais mas pouco eficientes e, de alguma maneira, formam um
cerco ao teu redor que impede que outras pessoas possam colabo-
rar com o processo. Por outro lado, h quem sustente que existem
muitas pessoas das camadas mdias, com muita sensibilidade social,
que querem ajudar os setores populares mais necessitados; que no
querem Chvez, mas estariam dispostos a trabalhar em projetos
destinados a melhorar as condies de vida do povo, mas que sen-
tem que no h espaos para eles, que esto subutilizados. Como
fazer para integrar esse pessoal?
Atitudes que afastam esses setores mdios
Chvez No vou negar que pode haver setores vamos cham-

los leais ou chavistas cujas atitudes sectrias tendem a criar
esses muros que acabam isolando o processo e o governo de im-
portantes setores mdios. Mas no creio que seja a marca predo-
minante das equipes de governo, das equipes que me rodeiam e
que me tm rodeado. Se algum analisar a composio dos
gabinetes que vm passando pelo governo, poderia se dar conta
de que a maioria no composta por figuras do partido [MVR].
Conscincia da necessidade da aliana
Temos conscincia da necessidade da integrao de diversos

setores ao processo revolucionrio. Inclusive como disse antes
de ser governo, vnhamos trabalhando com o documento que

chamvamos mapa estratgico.
Da nasceu o Movimento V Repblica; a aliana com outros
partidos, fundamentalmente de centro, de direita e pequenos gru-
pos que se incorporaram tambm. E, alm dessas alianas com
partidos polticos, tnhamos outro espao ao qual chamvamos
de polinmio de poder, el popo embora eu tenha inventa-
do o termo, nunca gostei, mas assim ficou com a viso estra-
tgica de fazer alianas com setores das igrejas, empresariais, in-
telectuais, acadmicos, profissionais etc. Desde ento, vimos
fazendo esforos para aglutinar esses setores, mas no tivemos
muito xito e precisamos ter. Claro, isto como jogar xadrez: eu
tenho minhas peas, armo meu jogo mentalmente e jogo; mas l
na frente tenho um adversrio que tem muita fora, muito poder
para influir sobre esses setores, e conta principalmente com o
poder dos meios de comunicao, que influi muitssimo nas
camadas mdias. A o alvo dos impactos desse bombardeio dos
meios de comunicao, que no novo, j tem mais de dez anos.
A campanha de satanizao comeou to logo ocorreu o 4 de
fevereiro de 1992 e, em vez de diminuir de intensidade, intensi-
ficou-se contra mim diretamente, contra o nosso projeto, contra
nossa tentativa de formar esse amplo bloco que denominamos de
polinmio de poder e que estava dirigido e orientado para esses
setores mdios, intelectuais, mal definidos como pensantes, um
termo bastante...
Marta Pejorativo para todos os outros?

Chvez Sim, porque todos ns pensamos. Tentamos no pou-
cas vezes nos unir a setores da classe mdia, dos intelectuais,
mas no tivemos xito. A estratgia do adversrio pode mais, em-
bora ns tambm temos cometido erros.
Voltando tua afirmao de que eu me rodeio de pessoas

leais, creio que a crtica no se refere a que elas sejam leais, mas
a que sejam setores sectrios, chavismo obstinado como so
chamados , que se fecham para os demais.
Mas acontece que costumam me criticar pelo oposto. Dizem que
fui muito liberal na hora de escolher as equipes, mas creio que assim
fao porque tenho sempre presente a idia do polinmio de poder.
Por exemplo: do meu primeiro gabinete participaram figuras como
Alfredo Pea, que agora o prefeito de Caracas e adversrio visceral,
no s meu, mas do projeto. Por que Alfredo Pea entrou no gover-
no? Foi um erro de quem? Foi meu. Eu o nomeie nada mais nada
menos do que ministro da Secretaria. Por qu? Precisamente porque
era jornalista, um homem de televiso de muitos anos, com bastante
conexo com alguns setores dessas classes mdias e pensei que fosse
me servir como canal de comunicao, de ligao com diversos se-
tores, incluindo os meios de comunicao.
Se procuras outros nomes, encontrars alguns professores
universitrios de prestgio, como, por exemplo, Hctor Navarro, que
dirigiu cursos de ps-graduao durante anos na Universidade
Central. Foi ministro da Educao por trs anos e agora minis-
tro da Educao Superior. Por ele, chegaram ao governo muitas
pessoas que eu nem conhecia, como Mara Hanson, uma mulher
muito dinmica, que foi vice-ministra de Gesto Educativa. Foi
deles a idia do projeto da Escola Bolivariana. Mara foi membro
da direo da Federao de Associaes de Professores Universi-
trios da Venezuela e tinha uma srie de contatos. Carlos Lanz, ex-
guerrilheiro, um homem de esquerda, escritor, tambm trabalha
nesse ministrio. Eles fizeram algo que aqui nunca havia sido feito:
chamaram-no de Constituinte Educativa. Realizaram centenas de
reunies nas escolas, com pais de alunos e representantes, profes-
sores e alunos, para propor e apresentar o Projeto Educativo Na-
cional (PEN), surgindo da o projeto da Escola Bolivariana e outras

idias, das quais participaram muita gente do setor educativo.
Se continuarmos analisando esse primeiro gabinete, poders
conhecer outro personagem, o escritor e planejador Jorge
Giordani, de quem j havia falado antes, que atuou por trs anos
como ministro do Planejamento e Desenvolvimento.
Outro exemplo o do Ministrio do Meio Ambiente, dirigi-
do por Ana Elisa Osorio, uma mulher de uma grande trajetria
universitria, mdica especialista na rea social. Forem tambm
incorporadas a esse ministrio pessoas de muita experincia em
matria ambientalista etc.
Ento, ao longo desses anos, foram sendo formadas diversas
equipes, das quais participaram muitas pessoas leais no senti-
do que assinalavas. Talvez esta no seja a palavra adequada para
qualificar essas pessoas, mas, sim, a de gente inflexvel, sectria.
Ainda temos isso, mas quero que essas atitudes sejam superadas.
Mas, alm de governo, em outros espaos, como a Assemblia
Constituinte, ocorreu uma avalanche de novas caras. Muitos dos
novos parlamentares no tinham trajetria poltica, incluindo
acadmicos, jornalistas, escritores, cantores, poetas. O governo
comeou muito bem, com uma grande abertura; no foi um
governo que comeou fechado.
Mas quando comeamos a perceber que, valendo-se dessa aber-
tura, as foras adversrias estavam penetrando, infiltrando-se, des-
viando o processo, neutralizando-o, ento comeamos a fechar. E
isso aconteceu at, inclusive, com figuras como Luis Miquilena, um
homem que esteve firme ali, trabalhando durante todos esses anos,
com muita habilidade poltica, com muitos contatos com diversos
setores, um homem de quase oitenta anos, com muita experincia.
Mas, finalmente, percebemos que ele no compartilhava da real
inteno, dos objetivos, da estratgia revolucionria que nos anima.
E, ento, esse pessoal foi nos deixando e comeamos a pensar que

talvez fosse preciso fechar um pouco a mo. Isso talvez venha acon-
tecendo ultimamente, principalmente quando uma conspirao, uma
tentativa de infiltrao comeou a se manifestar.
Em todo o caso, reconheo que tivemos pouco xito com esse
plano ou programa de polinmio de poder e preciso ter conscin-
cia de suas razes. Trata-se de erros nossos? No nego que esteja
presente esse fator que assinalas. Mas tambm preciso levar em
conta que, antes de ns chegarmos ao governo, uma boa parte dos
mais brilhantes intelectuais havia assumido posies entreguistas,
para dizer o mnimo. Isto confirmado por um livro de Nstor
Francis, um bom jornalista venezuelano de esquerda: O antichavismo
e a estupidez ilustrada, onde ele faz uma srie de anlises bem in-
teressantes sobre a atitude desses setores esclarecidos.
Mas eu creio que o principal fator, o mais destruidor, o da mdia.
Documento de intelectuais
Marta Li um interessante documento de um grupo de intelectuais,

entre eles, Edgardo Lander: Um dilogo para a incluso social e o
aprofundamento da democracia, publicado em maio de 2002, que
apia o processo, mas com crticas. Penso que os fatos do 11 de abril
abriram os olhos de muita gente e que hoje existem melhores con-
dies para o dilogo com setores mdios, especialmente com os
intelectuais. Segundo soube, tu leste o documento e propuseste
reunio com alguns dos autores, o que no ocorreu at agora.
Chvez verdade, essa reunio est pendente, escapuliu-nos
em duas oportunidades, mas pedi a Jos Vicente Rangel que se
reunisse com eles e assim o fez. Eu tenho de v-los. Foi uma falha
nossa no haver sabido aproveitar as contribuies de grupos de
intelectuais.
Assessoria estrangeira
Marta E a propsito de profissionais, surpreende-me o fato de

haver to poucos quadros revolucionrios estrangeiros colaboran-
do com o processo. Lembro-me de quantos profissionais chilenos
foram apoiar o processo cubano, o mesmo ocorrendo com a Nica-
rgua. Os tempos tero mudado tanto ou ser que no souberam
motivar e procurar esse apoio? Pensando um pouco na estratgia
de comunicao de vocs e nos muitos defeitos que tu reconheces,
h muita gente boa em jornalismo em outros pases que poderia
colaborar.
Chvez Bem, creio que h falhas de ambas as partes em pri-
meiro lugar, falhas nossas. Mas tambm teve impacto interna-
cional o tratamento em geral e a mim, em particular que a
mdia nos deu.
Se eu fosse um intelectual de esquerda de qualquer pas da
Amrica Latina, ao olhar este processo com distanciamento,
possvel que pudesse guardar alguma preveno. Quem governa
o pas um militar, um militar que, alm do mais, pretendeu dar
um golpe, e, bem, tudo o mais que surgiu. Por exemplo, associa-
ram-nos, e muito, e isso correu pelo continente, com os caras-
pintadas 91 da Argentina. Eu me lembro de que, chegando a
Buenos Aires, pela primeira vez, as manchetes diziam: Chegou
o cara-pintada venezuelano. Os setores de esquerda, os intelec-
tuais, estavam ausentes.
Agora, observe que a primeira pessoa que rompe com isso
Fidel.
Fizemos empenho, na Colmbia, para contatar setores sociais,
polticos, mas foi difcil: fomos rejeitados, porque nos associaram
91 Grupo militar fascistide da Argentina

com a guerrilha, com os movimentos armados. Fomos reunio

do Frum de So Paulo, em El Salvador, conhecemos e saudamos
muita gente, mas uma boa parte dela pensava: Cuidado, chegou um
coronel golpista!
Fiz muitos esforos, viajei pelo continente, conheci muita
gente nos anos de 1994-1995 e consegui fazer alguns contatos
importantes, mas, depois, isso no resultou em quase nada. No
foi fcil devido aos preconceitos, falta de equipamentos, de
recursos, s vezes no tnhamos nem para o telefone, que era
cortado. Mais de uma vez tivemos de trabalhar em escritrios
emprestados. Tambm no tnhamos uma viso clara da impor-
tncia disso. Mas tenho certeza de que isso nos afetou.
Certa ocasio, fui ao Mxico e consegui conversar com
Cuauhtmoc Crdenas, que havia sido recm-eleito Prefeito do
Distrito Federal do Mxico, mas igualmente no se concretizou
nada, porque o PRD mexicano foi um dos que mais se opuseram,
em San Salvador, nossa integrao ao Frum de So Paulo. Ali,
em me senti como em uma inquisio. Pediram-me para fazer
uma carta solicitando a nossa incluso. Nunca fizemos isso,
porque, na verdade, eu senti muita frieza.
Mas a situao mudou muito depois do golpe de 11 de abril.
Uma grande simpatia internacional pelo nosso processo foi desper-
tada. Acho que a reao golpista da direita foi, para muita gente,
a melhor prova de que algo srio estvamos tentando fazer em
nosso pas. Ao mesmo tempo, ns desenvolvemos maior conscin-
cia da importncia dos contatos e do apoio internacional. Tu pu-
deste ver a afluncia de personalidades e a quantidade de fruns,
cursos, seminrios que esto acontecendo em Caracas.
Mas continuamos com muitas falhas neste processo, apesar
de termos uma direo internacional no Movimento V Repbli-
ca, uma direo internacional no Comando Poltico da Revolu-
o. Falta-nos tambm uma diplomacia mais dinmica, que leve

adiante esse trabalho de contatos em nome do governo.
H muitos funcionrios antigos nas embaixadas que no
cumprem essa tarefa; mas, ao contrrio, muitas vezes sabotam ou
criam obstculos aos contatos com grupos polticos e com seto-
res intelectuais amigos deste processo.
FALHAS NA ESTRATGIA DE COMUNICAO
Como enfrentar a campanha de oposio da mdia
Este um dos nossos desafios atuais: como avanar e nos con-

solidar nesses espaos. E precisamos saber como enfrentar a
poderosa ao dos meios de comunicao de oposio, que de-
turpam as nossas intenes, que nos satanizam.
Por exemplo, eles publicam em primeira pgina fotos de pes-
soas dos setores culturais protestando porque seus recursos no so
liberados. Ento, alguns intelectuais dizem que Chvez no se
interessa por cultura e nega-lhe recursos. Essa estratgia apli-
cada em todos os campos. Em compensao, pouco ou nada
informado sobre o esforo cultural popular que se est fazendo. Tu
viste aquele modelo de escola em Puerto Cruz, diferente das do
passado,92 as crianas com roupas adequadas para suas festas t-
picas. H, agora, um espao para os festejos, um espao digno para
os jogos, para pensar, para estudar. Construmos centros culturais
comunitrios em vilas, povoados, bairros populares, onde h um
centro de computao com o acesso Internet totalmente gratui-
to para a populao, ou onde h espaos para as festas, para o
92 Refere-se a uma escola que foi inaugurada em um ato, do qual participei, realizado
em 13 de julho de 2002.
teatro popular, instalaes bem modernas administradas pelo

governo em acordo com os governos locais. Todas elas so aes
em benefcio da cultura do pas e quase no so percebidas.
Falhas prprias
Mas tambm verdade que ns falhamos muito na estratgia de

comunicao. Eu tenho uma obsesso por comunicao e, s ve-
zes, sou rgido com os que me acompanham porque falhamos na
hora de prever coisas. Por exemplo, esta manh falei com meu pai,
o governador do Estado de Barinas, e ele me disse: Bem, Hugo,
ontem entregamos cinqenta tratores, do programa que o Go-
verno Nacional assinou com o governo do Brasil. Nesse Estado,
a maquinaria agrcola tratores, arados, semeadores estava to-
talmente sucateada e h muito tempo que os pequenos e mdios
produtores no tinham um apoio contundente do governo. E,
ento, eu perguntei ao meu pai: Trouxeste-me algum vdeo? Fil-
maram a entrega? O pas no sabe que estamos entregando tra-
tores novos e modernos aos produtores rurais.
Poucas pessoas sabem que realizamos um plano de moradias
bem-sucedido, com uma boa parte direcionada para atender os
setores mdios, e outra parte para atender os setores de renda mais
baixa. Fizemos um projeto no passado para fabricar um veculo
popular. Foi um convnio com as montadoras e os bancos e ba-
teu o recorde de venda. Quem foi favorecido? Principalmente os
setores mdios. Em todos esses casos, repito, houve falhas de co-
municao de nossa parte; no fomos capazes, por diversas ra-
zes, de levar ao conhecimento dos trabalhadores, dos intelec-
tuais e do pas em geral tudo aquilo que estamos fazendo em
benefcio de muita gente, principalmente, desses setores.
Marta Posso te interromper?

Chvez Sim, claro, eu tendo muito o que falar.
Marta Na poca de Allende, tivemos o mesmo problema no Chile. Por

um lado, a oposio manipulou para no perder o controle dos meios
de comunicao. As trs condies que a Democracia Crist estabeleceu
para apoiar Allende foram de no tocar nos meios de comunicao os
meios que informavam de maneira deformante, nas Foras Armadas e
na Educao. Quando o governo quis fazer uma educao mais demo-
crtica, mais orientada para o social, houve uma reao incrvel da direi-
ta. Por outro lado, a esquerda, o pessoal progressista estava acostuma-
do a fazer imprensa de oposio e no sabia fazer uma imprensa capaz
de informar e dar conta de tudo o que o governo fazia.
Chvez Estamos tentando publicar dois jornais para divulga-
o das aes e iniciativas do nosso governo e que a imprensa tra-
dicional ignora ou relega a pequenas notcias em espaos inter-
nos, muitas vezes em notas de rodap. Um bom jornal teria, sem
dvida, um impacto muito positivo.
A Constituio Bolivariana na era da informao
Marta Voltando situao venezuelana, eu no entendo como,

realizando-se uma nova Constituio na era da informao, no
haja normas que permitam controlar os meios de comunicao da
oposio, porque eu vejo essa imprensa como absolutamente
antidemocrtica, ou seja, uma imprensa no objetiva, que no aju-
da o pas, que promove a desestabilizao e o golpe. Creio no
conhecer outro pas com meios de comunicao to incontrolveis.
Chvez Na Constituio, ficou inserido o termo de informa-
o veraz. Isso foi aprovado depois de um grande debate. Os
meios de comunicao e seus representantes polticos no pude-
ram impedir que esse termo permanecesse. Por outro lado, o Tri-
bunal Supremo de Justia emitiu um comunicado, no ano pas-
sado, ratificando o princpio constitucional da informao ve-
raz, afirmando que os meios de comunicao esto obrigados a
respeit-lo. E agora est em andamento um projeto de lei que
eles querer barrar , a Lei de Contedo, que, ao ser aprovado, vai
estabelecer, em um nvel muito mais detalhado, normas, regras
para concretizar o que a Constituio especifica como informa-
o veraz provocando o ataque endurecido do ano passado.
Ou seja, no que tenhamos uma absoluta carncia em n-
vel de instrumentos legais para regular essa falta de controle dos
meios de comunicao, que no nova, vem de longe, mas que,
principalmente, mostrou-se sem limites nos ltimos trs anos.
Agora, eu falava de um dilema no qual vimos navegando:
como conseguir que a imprensa escrita, a televiso, a rdio e
quem as dirige, administra ou utiliza, entrem nesse quadro cons-
titucional, legal e, alm disso, tico.
Tentamos estabelecer um dilogo, de influenciar de diversas
maneiras, mas, sem dvida, no atingimos esse objetivo. O que
ocorreu ultimamente demonstra que no h por parte deles,
nenhuma disposio em moderar, em se enquadrar na Constitui-
o. Esto apresentando uma resistncia feroz, com apoio inter-
nacional que inclui at funcionrios da OEA.
Muitas pessoas nos sugerem: preciso apertar o cerco em re-
lao aos meios de comunicao, preciso faz-los entrar na linha.
A esta altura, creio que o nico caminho que nos resta a coero,
naturalmente dentro dos marcos jurdicos. H uma nova lei de te-
lecomunicaes de 2000, no quadro da Lei Habilitante, que estabe-
lece sanes aos meios de comunicao. H um rgo que se cha-
ma Conatel (Conselho Nacional de Telecomunicaes), que j esteve
impondo multas, com procedimentos administrativos que s vezes
conduziram a punies mais brandas; apesar de haver razes sufi-

cientes para se aplicar medidas severas, no as aplicamos. Mas bom
que se saiba que no renunciamos possibilidade de faz-lo.
Os meios de comunicao comunitrios
Marta Eu soube que h um grande crescimento de meios de co-

municao comunitrios em todo o pas. Sendo eles importantes
instrumentos tanto para o conhecimento da verdade sobre o pro-
cesso, quanto de ajuda para a organizao das comunidades, que
avaliao tens desse fenmeno?
Chvez Os meios de comunicao comunitrios so muito im-
portantes para nos contrapormos campanha de desvirtuamento
atualmente em uso, de iniciativa de emissoras e jornais privados.
No podemos ficar calados diante do uso dos meios de comuni-
cao privados para envenenar a mente da populao.
Comunicando-se diretamente com o povo
Marta Inteirei-me de que est acontecendo um boicote popular em

relao aos jornais e canais de televiso que se lanaram contra o sis-
tema democrtico; e que o boicote foi to bem-sucedido que os pro-
prietrios dos principais jornais de oposio acusados de golpistas,
como o El Nacional e o El Universal, assim como a rede Globovisin,
decidiram reconhecer que houve uma extraordinria diminuio em
suas vendas e em seu raiting. Por exemplo, o colunista do El Nacional,
Miguel Salazar, confessou que a tiragem desse jornal havia se reduzi-
do significativamente, situao que qualificou como preocupante,
levando em conta a sua vendagem histrica. Por sua vez, o canal
Gobovisin admitiu que o raiting dos principais horrios nas ltimas
semanas diminuiu entre 3 e 5 pontos. Eu soube tambm que, somado-
se ao boicote, procedeu-se a um chamamento para no se consumir

os produtos ou as marcas dos anunciantes em tais veculos, divulgan-
do-se uma listagem com seus nomes. Sempre me pareceu muito inte-
ressante o papel que os consumidores organizados podem desempe-
nhar no confronto com determinadas polticas. E esses fatos seriam
uma mostra disso. Mas, como temos pouco tempo, prefiro no me
deter nesse tema, pois gostaria que me falasses do teu programa dos
domingos. Por que no explicas como surgiu o programa Al, Presi-
dente!, o que te fez pensar em fazer tal programa, como ele foi se
desenvolvendo e mudando e o balano que fazes dele.
Chvez A idia nasceu no incio deste governo, como resulta-
do da nossa debilidade em comunicao.
Marta Foi uma idia que te ocorreu?

Chvez Surgiu da equipe que havia trabalhado comigo durante
a campanha eleitoral, um pequeno grupo de trs ou quatro pessoas,
quando avalivamos a nossa terrvel debilidade em comunicao.
Dali surgiu a estratgia de se usar o presidente Chvez como
comunicador, dado o peso isto me custa dizer, mas assim que
sua figura tinha no processo e, sobretudo, no comeo do governo.
Comeamos fazendo um jornal que se chamava El correo del
Presidente. Era um bom jornal, mas fracassou.
Marta Por que fracassou?

Chvez Embora tivesse um bom formato, uma boa mensagem,
era muito governista e, alm disso, houve falhas de distribui-
o e, depois, na administrao. Durou vrios meses e cumpriu
uma tarefa importante.
Marta Qual era a sua tiragem?

Chvez No lembro bem; mais ou menos 20 mil exemplares.
Marta Ah! Ento era um jornal sem visibilidade?

Chvez Quase.
Marta No chegava a toda a populao...

Chvez No chegava. Em seguida, fizemos um programa de te-
leviso semanal. De frente com o Presidente, ao vivo, todas as
quintas-feiras noite, em um estdio cheio de gente e a popu-
lao perguntava, chamava por telefone. No era ruim, mas co-
meou a se tornar muito chato e a perder audincia. Creio que o
formato do programa deixou a desejar; talvez com um novo for-
mato..., mas a idia continua sendo vlida, eu sempre gostei dela.
Em seguida, surgiu o Al, Presidente! aos domingos. Eu ti-
nha ento dois programas, s quintas-feiras e aos domingos.
Inicialmente eram s programas de rdio que se resumiam prin-
cipalmente a ligaes telefnicas, uma avalanche de ligaes.
Tnhamos a preocupao de que as perguntas e as respostas fos-
sem curtas, principalmente as respostas, porque a minha ten-
dncia me prolongar muito nas respostas. Alm disso, era
sempre feito no mesmo local: a sede da Rdio Nacional da
Venezuela, que fica em uma rea muito populosa da cidade, de
setores de classe mdia.
Era aos domingos, s nove da manh, e, s vezes, durava at
as duas horas da tarde. Sua estratgia era a das chamadas tele-
fnicas. Eu insistia muito: Deixem que muita gente telefone.
No havia um roteiro. Eu chegava, sentava-me e dizia, por exem-
plo: Bom dia, hoje o dia de So Barnab, domingo, est cho-
vendo etc. H ligaes?. O programa ia se desenvolvimento com
base nos temas abordados nas ligaes, quase todas eram de mu-
lheres expondo problemas. Algumas criticavam, mas no mui-
tas, porque despencava uma avalanche de ligaes defendendo
o governo e, alm disso, eu lhes respondia firmemente.
O programa durava mais ou menos cinco horas e a metade do

mesmo quando tornava inflamado e eu gostava muito , era a
chamada: A hora do chumbo, e era chumbo grosso mesmo,
atacando implacavelmente...
Marta A quem atacavas?

Chvez A oposio, os meios de comunicao, algum em par-
ticular que disse tal coisa. Esse programa era bem animado.
A partir do seu incio, foram se somando muitas outras emissoras,
principalmente as regionais. Chegamos a ter 100 emissoras coliga-
das ao sinal, como se fssemos uma cadeia nacional de rdio.
Mas, o que aconteceu? Como fazamos todos os domingos no
mesmo local, cujo prdio tinha uma nica sada, eu comecei ser
alvo de muita gente que chegava chorando com pastas, papei-
zinhos. Quando chegvamos ao local s 9 horas da manh, o
povo j estava l, amanhecia l, vinha de longe. E os vizinhos
comearam a se queixar, pois no havia instalaes e as pessoas
faziam suas necessidades onde fosse possvel. Elas dormiam nas
portas das casas, traziam colches. Bem, era um fenmeno que
foi crescendo, crescendo at que dissemos: No podemos con-
tinuar fazendo este programa aqui; vamos mudar.
Ento, passamos a faz-lo em um pequeno estdio em
Miraflores. Mas como ali havia pouco calor humano, ocorreu-me
fazer o programa em diferentes lugares do pas. E assim fazemos
programas da Ilha de Aves93 at La Sabana, percorrendo todo o
pas.
O programa continuava sendo realizado todos os domingos
e ns amos, ministros e jornalistas, de avio, para cada um desses
93 Esta ilha fica ao norte da linha costeira, nas proximidades das Ilhas Virgens.
lugares. Mas num determinado momento, confesso, resultado do

cansao, do esgotamento porque acontecia em todos os domin-
gos e eu retornava daqueles confins noite e segunda-feira
continuvamos trabalhando eu resolvi: Vamos transferi-lo
para o sbado. No posso continuar assim, vou me dedicar
famlia, mesmo que seja por um momento no domingo. Mas
quando o programa foi transferido para o sbado, a audincia
caiu muito, porque aos sbados a populao vai ao mercado e faz
outras coisas fora de casa. A queda da audincia foi tanta que os
adversrios comearam e explorar isso dizendo: Seis milhes de
pessoas deixaram de ouvir o Chvez. E isso foi verdade, porque
o programa era visto por muitas pessoas.
Quando percebemos isso, reunimos uma equipe de ministros
e outros funcionrios, para definir por que no podamos aban-
donar as batalhas da comunicao: Jos Vicente Rangel, sua es-
posa Anita, que entende muito disso, Diosdado, que era minis-
tro da Secretaria, Teresita Maniglia.94 E a nossa primeira deciso
foi a de retornar com o programa aos domingos, porque nesse dia
a populao fica mais em casa.
Nos domingos em que estou fora do pas, montamos um pro-
grama, gravamos ou mandamos uma mensagem. Fizemos pro-
gramas Al, Presidente! na Repblica Dominicana, na
Guatemala.
A segunda deciso foi a de rever o formato do programa e
para isso convocamos tcnicos no assunto. Foi quando se props
combin-lo com a televiso.
Tive de fazer um esforo para mudar um pouco o estilo e me
adaptar s exigncias da televiso. Isso determinou uma diminui-
o do peso das ligaes telefnicas no programa porque, claro,
94 Ex-vice-ministra de Gesto da Comunicao.

eu compreendo, no parece muito atrativo aos produtores de te-

leviso que o desenho de um telefone aparea na tela quando uma
pessoa fizer uma ligao. Segundo eles, fica ridculo. Tive de lhes
dizer: No descaracterizem o programa; as ligaes telefnicas
so fundamentais para a estratgia da comunicao. Agora as in-
tercalamos e temos um roteiro.
So programas muito longos, de cinco, seis e at sete horas.
O recorde de sete horas.
Marta E por que tem de ser to longo?

Chvez Eu gosto que seja assim. Sei que h quem no goste.
Fiz um esforo para reduzi-lo, mas a tendncia que afinal eu
imponho (risadas) foi a de ampli-lo. Anita Rangel se cansou
de me passar papeizinhos: j se passaram vinte minutos, quaren-
ta, sessenta... A audincia continua se mantendo muito alta, pelas
pesquisas que fizemos.
Marta H quem vai v-lo mais tarde?

Chvez Sim, minha filha me disse uma vez: Mas, papai, at
quando? Veja, eu me levantei, tomei banho te ouvindo, fui com
umas amigas fazer compras e estavas na televiso. Voltamos e,
no carro, ligamos o rdio e l estavas; chego em casa, tomo
outro banho e tu ainda l estavas, papai. At quando? Cinco
horas assim, no te cansas? Agrada-me muito isso, eu aprecio
muito. E, alm disso, eu sinto que h correspondncia no povo.
Uma senhora escreveu afirmando que finalmente conseguiu
se livrar do marido aos domingos para ouvir o programa. Como
o fez? Passando roupa. Ela resolveu passar toda a roupa no do-
mingo. E junta uma grande trouxa para que o marido no a leve
para passear e se pe a passar desde o comeo do programa. O
televisor em frente e ela ouvindo.
Alm disso, h o rdio, que tem muita penetrao. Vemos s

vezes at jovens na praia ouvindo.
Marta Como estruturaram o programa?

Chvez Combinamos o formato e j o temos muito mais orga-
nizado. iniciado por um vdeo recolhendo algum aspecto im-
portante da vida nacional, crianas, ecologia ou algum evento,
cuidando para que no seja diretamente poltico, que seja mais
cultural, de significado, de importncia generalizada, muitas ve-
zes histrico e s vezes relacionado com aquele dia. Em seguida
fao um comentrio em relao ao vdeo, abrindo o programa.
Antes, havia um apresentador, que acabou se juntando ao gol-
pe, imagina! Quando esse apresentador se foi, sugeriram que eu
mesmo fizesse esse papel; embora eu no seja jornalista, sou
locutor tenho meu diploma h quinze anos.
H uma parte dedicada agenda da semana, que agora tem o
nome de Agenda Nacional. Antes do golpe de abril de 2002, anun-
civamos a agenda da semana seguinte; eu lia na minha agenda:
Segunda-feira pela manh estarei em tal parte, tera noite no sei
onde... Mas, por razes de segurana, tivemos de suspender essas
informaes e sequer dizemos onde vai ser o prximo programa.
Agora, estou dando conta da agenda da semana j transcorrida.
H uma sesso que se chama Notcias Positivas, porque, diante
da avalanche de coisas negativas veiculadas pelos meios de comu-
nicao, temos de falar das coisas positivas que ocorrem no pas.
Marta Vi que esto repetindo essa parte no Canal 895 noite.

Chvez Essa uma nova estratgia traada por Rafael Vargas96
95 Canal estatal.
96 Ministro da Secretaria da Presidncia.
e a equipe que est na Secretaria e que muito me surpreendeu. Dis-

seram-me: Fizemos um resumo do programa, que resultou num
vdeo de uma hora, para ser veiculado noite, no horrio de maior
audincia, porque, na televiso, cinco horas muito tempo.
Geralmente, eu preparo o programa; s vezes, vejo os vdeos, s
vezes no tenho tempo. Ento, chego, sento-me e comeo a tra-
balhar. No incio, no havia uma equipe de produo; agora h
uma e confio nela. Assim que terminamos o programa, a equipe
comea a trabalhar no prximo.
Bem, tambm devo dizer que a situao poltica do pas in-
flui no programa, a conjuntura faz com que, s vezes, se mude
o que foi planejado, se cometo erros ou fao comentrios que no
estavam previstos.
Marta Uma das crticas que ouvi que tu anunciaste a demisso

de pessoas que ficam sabendo disso atravs do programa.
Chvez Esse foi um dos erros mais graves que eu cometi e, alm
disso, com um apito... (risadas)
Marta Como com um apito?...

Chvez Eu estava bastante irritado porque um pessoal da
Pdvsa, um pessoal que devia ser de confiana e estava fazendo
greve contra o governo. Finalmente, os rgos responsveis en-
viaram-me a lista dos demitidos na manh do domingo, pouco
antes do programa. Ento, peguei um apito, foi um abuso de
minha parte, nunca mais vou fazer isso, Marta, juro, mas que
eu j estava muito cansado daquilo...
Marta Isso no estava programado...

Chvez Ento, peguei um apito e disse: Bem, senhora Marta
Harnecker: est demitida. E toco o apito. E assim com todos os
da lista. Isso caiu como uma bomba nos meios profissionais.

Sentiram-se ofendidos como se eu os houvesse atacado.
Marta Bem, independentemente de erros como esse e outros que

sei que cometeste nesse programa, a opinio majoritria que obtive
que Al, Presidente! uma verdadeira escola de educao para
o povo venezuelano, que tu utilizaste essas horas semanais de con-
tato com o povo para inform-lo das polticas do governo, para
elevar seu nvel de conscincia poltica...
Chvez O que posso te dizer, Marta? Tem sido uma experin-
cia maravilhosa!
DILOGO TRUNCADO?
Marta Passando a outro tema, logo depois do golpe de abril,

tu propuseste abrir um processo de dilogo nacional com todas
as foras polticas e setores sociais e a nica coisa que pediste foi
que estas respeitassem a legislao vigente e, portanto, as novas
regras do jogo propostas na nova Constituio. Mas d a impres-
so de que esse esprito de conciliao foi interpretado pelos
inimigos do processo como uma debilidade do governo e que
estes continuam apostando na tua queda e no em um dilogo
construtivo. Isso me lembra quando Lenin e os bolcheviques
adotaram uma srie de medidas que respeitavam o funciona-
mento da propriedade privada e das empresas privadas e sua
publicidade, supondo que a burguesia russa aceitaria conviver
pacificamente dentro da revoluo. Mas, diante da estratgia
benevolente da revoluo, aquela burguesia ops uma estrat-
gia de tudo ou nada, de guerra civil, e apostou na destruio do
novo poder, contando com o apoio da burguesia de outros
pases. No achas que isso que pode estar ocorrendo na Vene-
zuela? Parece que a estratgia derrubar Chvez e no construir

o pas. Que balano fazes do dilogo? Porque a viso que se tem
de fora que no se avana nada.
Chvez Creio que o dilogo avanou e deu alguns resultados.
Claro que h setores, como tu dizes, que se negam ao dilogo.
Marta Entre eles Miquilena.

Chvez E muitos setores polticos: a Ao Democrtica, o Copei
e outros. Mas repare como sua negativa no tem sustentao real.
Seria compreensvel que algum se negasse ao dilogo pelo fato
de seus direitos serem desrespeitados. Mas nada disso ocorreu e
ns demos demonstraes mais do que evidentes, no s em pa-
lavras, mas tambm em fatos, de nossa disposio a dialogar.
Torna-se evidente que esses setores no tm uma razo firme para
se oporem e que se trata muito mais de obsesso para defender
privilgios, de tirar Chvez para refazer o Pacto de Punto Fijo ou
outro semelhante que favorea as elites.
Ningum pode negar que tivemos atitudes que se poderia cha-
mar de retificao vamos dar esse nome: mudana de direo
da Pdvsa, mudana de ministros, anncio de polticas, mesas re-
dondas de dilogo, o consenso de Anzotegui, 97 a deciso de
transferir recursos para as regies, o respeito aos direitos huma-
nos no caso do julgamento dos golpistas. Por isso, creio que fcil
desmascarar essa atitude.
Por outro lado, vrios setores da vida nacional incorporaram-se
a esse dilogo. Alm disso, ele foi se regionalizando, dele participan-
do dirigentes sociais, polticos, inclusive alguns governadores e di-
rigentes polticos da oposio, mesmo quando as direes nacionais
de seus partidos se negam ao dilogo. Quando tu entravas, ainda
97 Conseguido com governadores de todo o pas com vrios da oposio.

agora, eu estava falando por telefone com o governador de Apure98

Estado que atualmente est com problema de inundao. Bom, l
temos ministros, avies, militares, algo que atinge o pas, no
importa que esse governador seja da Ao Democrtica e que seu
partido esteja se negando ao dilogo. E o governador me dizia: Veja,
presidente, estou reunido com prefeitos, h pessoas da imprensa, e
estou dizendo a eles que sou sumamente agradecido pelo apoio do
governo nacional e que estou disposto a trabalhar com o senhor para
solucionar todos esses problemas e encontrar uma sada para os
problemas do pas. Ele um governador da Ao Democrtica. E h
outro, o de Monagas. A eles se somam prefeitos, dirigentes regionais
do Copei, da igreja, padres, bispos, presidentes de federaes regio-
nais de empresrios mesmo pertencendo Fedecmaras.99 Eles se
somaram ao dilogo enquanto a cpula da Fedecmaras se nega a
participar. Em Fedeindstria,100 em Conindstria101 h empresrios
que vem a realidade e que no querem se deixar manipular e que os
levem a se somar a uma oposio poltica, mas que querem assumir
seus deveres de empresrios. Recebi banqueiros que disseram: Pre-
sidente, queremos trabalhar com o senhor no problema das taxas de
juros, do crdito, da recuperao econmica do pas, no queremos
que nos manipulem outra vez. Eles se deram conta de que eram
usados. No creio que sejam totalmente inocentes, mas acredito que
houve muita manipulao, que levou algumas pessoas por temor, por
presso da mdia, a participar ou no, de alguma maneira, no golpe.
O dilogo foi atacado pela imprensa desde o primeiro dia. Para
a grande imprensa, no importou que nessa comisso de dilogo
98 Tera-feira, 23 de julho de 2002.

99 Federao de Artesos, Micros, Pequenos e Mdios Industriais da Venezuela.
100 Federao Nacional de Industriais.
101 Confederao Venezuelana de Industriais.
estivessem figuras como Janet Kelly uma professora universitria

estadunidense do Iesa,102 que vive aqui h muito tempo, uma cr-
tica do governo, mas me parece ser crtica no visceral ou
adversrios crticos viscerais, como Jos Luis Betancourt, do setor
dos pecuaristas, que em seguida se retirou.
Eu acredito, sim, Marta, que o dilogo deu alguns resultados.
Veja bem o que aconteceu em 11 de julho, nessa nova marcha
que convocaram: ficou evidenciada uma diviso no grupo de pes-
soas que vm encabeando a oposio. No ltimo dia em 11 de
julho noite houve um dilogo entre representantes do gover-
no e esse grupo e desde ento j se notava a diviso. Um setor desse
grupo reconheceu que o governo tinha razo, que essa marcha no
podia ser levada at o palcio de Miraflores a qualquer custo,
rompendo barreiras policiais, militares, criando o caos. E, ao final,
aceitaram chegar at onde chegaram, a uma esquina a vrias
quadras do palcio, e se foram. Outro sintoma dessa diviso acon-
tece quando um grupo da oposio visceral decide ir para La
Carlota, a base area de Caracas, logo aps terminada a marcha.
Alguns dirigentes dessa mesma oposio criticaram essa ao.
Creio que isso no exterior a todos os esforos que so feitos para
que se estabelea o dilogo.
102 Instituto de Estudos Avanados de Administrao.

UM PARTIDO ALTURA DO PROCESSO
COMO A FORA CONSTRUDA
Marta Tu me dizias que, se uma grande fora social for desencadea-

da, sem direcionamento, sem canalizao, ela pode terminar sendo
destrutiva e, s vezes, at autodestrutiva, anrquica, como ocorreu
em muitos pases. Por outro lado, tens dito repetidamente que coin-
cides com o que proponho em meu livro La izquierda en el Siglo XXI.
Haciendo posible lo imposible sobre a poltica como arte de construir
fora para tornar possvel, no futuro, o que parece impossvel no
imediato. Como concebes a construo dessa fora?
O povo o combustvel
Chvez Dizamos, em 1993, que o povo era o combustvel da

mquina da histria e dizamos tambm que no basta que em um
determinado territrio haja 20 ou 40 milhes de pessoas, para que
possamos dizer, do ponto de vista sociolgico, sociopoltico ou
histrico, que a h um povo. Para que haja um povo precisa

haver uma espcie de sentimento comum. Algum historiador
falava de beber na fonte comum ou de haver um projeto comum,
um sonho comum; de haver um fio invisvel que una a grande
maioria dos cidados desse territrio.
O povo venezuelano, durante muito tempo, esteve sem cons-
cincia, esteve dividido, no tinha um projeto comum, era um
povo sem esperana, sem rumo. Mais do que um povo, ramos
um conjunto de seres humanos. Mas em seguida, resultado do
processo histrico que aconteceu em nosso pas nas ltimas
dcadas, o povo veio sendo formando. Trata-se de um gigante que
despertou.
O despertar do povo no suficiente
Agora, esse despertar no era suficiente. Era fundamental que

o povo se organizasse, era fundamental unificar e fortalecer essa
fora popular inaudita, que andava dispersa por mil caminhos, para
lhe dar um s caminho. Precisvamos orientar o povo para que
aumentasse seu nvel organizativo, ideolgico e sua capacidade de
combate. Naquele momento, tnhamos uma direo nacional for-
mada no crcere, mas no queramos que se transformasse em
cupulismo, em que ns decidssemos tudo, sem nos importar os
demais. Procurvamos modelos de organizao para transformar
a organizao popular em uma fora de baixo para cima.
Ao sair da priso, comeamos a desenvolver algumas teses
organizativas para ajudar o movimento de massas, ainda sem
forma, a tomar corpo. Passamos horas discutindo, comparando
modelos organizativos, realizamos seminrios, fruns.
Uma equipe se ps a avaliar teses organizativas, modelos de
diferentes tipos e nos apresentaram vrias alternativas. Consegui-
mos avanar bastante, embora inicialmente o MBR-200 fosse um

movimento perseguido, quase ilegal, declarado subversivo, seus
lderes eram vigiados e muitas vezes detidos. Naquele momento,
decidimos criar os comits bolivarianos como comits de base.
Eram pequenos grupos quase clandestinos. Percorramos o pas
com essa proposta de organizao para os povoados, comunida-
des, bairros etc. A idia dos comits foi retomada em seguida sob
o nome de crculos bolivarianos durante o processo constituinte.
Essa tentativa de organizao no era a de um partido, haven-
do muita oposio a que se transformasse em partido.
Marta Mas qual era a estrutura desse movimento?

Chvez Havia coordenaes regionais e uma coordenao na-
cional. A situao no permitia que a direo fosse escolhida de
forma democrtica. Era um movimento sui generis em uma situa-
o muito especial: os anos de 1994-1996.
O que buscvamos colocar em prtica no eram idias com-
pletamente originais, mas que provinham de diversas experin-
cias, da reflexo sobre erros cometidos por outros. Sabamos que
tnhamos de estar atentos a qualquer tendncia ao inchamento,
ao desconhecimento das bases. Queramos gerar um processo que
viesse realmente de baixo.
A NECESSIDADE DE UM PARTIDO ELEITORAL
Marta Como surge a idia de criar o Movimento V Repblica?

Chvez Transformar o MBR-200 em Movimento V Repblica
(MVR) para enfrentar as eleies de 1998 foi todo um debate
intenso e duro, porque o MBR-200 foi se radicalizando e, quan-
do em 1996, comeamos a estabelecer a via eleitoral como pos-
sibilidade, houve como te contava uma reao muito forte no
movimento, que no era partido nem tinha estrutura partidria,

nem havia ali inicialmente uma inteno eleitoral.
Foi em uma Assemblia Nacional do MBR-200 realizada em
Valncia, em 19 de abril de 1997 que se decidiu participar da
luta eleitoral. A idia foi manter o perfil e o projeto do MBR-200,
mas fazer com que esse movimento se transformasse no motor
central de um movimento poltico eleitoral, que em seguida se
chamou Movimento V Repblica. Nunca pensamos que o MBR-
200 devesse desaparecer, mas que devia se transformar na fora
impulsionadora do partido eleitoral.
Marta Quando criado exatamente o MVR?

Chvez O MVR nasceu em uma conjuntura ttica bem deter-
minada: as eleies para a Assemblia Constituinte em 1999, par-
ticipando dos processos eleitorais de 2000. Da mesma forma, foi
formado no calor de um processo, no foi forjado na luta clan-
destina. Como nasceu em meio a uma avalanche de apoio a
Chvez, foi incorporada muita gente interesseira, ambiciosa,
camalees etc. Sabamos que isso podia acontecer; foi parte do
risco assumido conscientemente.
Mas, como foi um partido que nasceu para as eleies, as
pessoas se prepararam para isso em primeira instncia, quer di-
zer, para o ttico, e talvez tenhamos esquecido um pouco o es-
tratgico. Por outro lado, boa parte dos nossos principais lde-
res assumiram cargos: chegaram a ser governadores, prefeitos,
deputados, embaixadores e foram absorvidos pelos novos de-
veres. Viram-se comprometidos com um sistema que absorve,
que limita e tiveram de enfrentar os problemas do aparato bu-
rocrtico.
A mim, pessoalmente, tambm aconteceu isso. De 1994 a
1997, eu era um lder poltico que dedicava meu tempo a orga-
nizar o movimento, a ler, a estudar, a orientar a estratgia, a

ideologia, a doutrina, a ttica, mas quando sou eleito presidente,
de onde podia tirar tempo para essas tarefas? Tive de delegar a
outros quase todo o trabalho poltico-partidrio, sendo presidente
do partido como era e continuo sendo.
Resultado dessa situao, fomos sentindo que o MVR foi se
burocratizando e se distanciando das massas. Era um clima de
apatia, de opresso, Marta. Comearam a surgir sinais preocu-
pantes; por exemplo, as pessoas se queixavam muito nas regies
de que no havia dirigentes altura das necessidades, de que
havia divises internas, rivalidades.
Eu sentia que o partido j no tinha apelo, que j no servia
para a nova situao estratgica na qual estvamos entrando:
uma fase de aprofundamento do processo. Estou falando de 2001,
quando entramos na fase habilitante das leis transformadoras. Eu
estava consciente de que com isso aprofundaramos o processo
e que, logicamente, geraria reao, o que, de fato, ocorreu. Eu
sentia o partido como quando se tem um veculo, apertas o ace-
lerador e ele no arranca. A isso preciso acrescentar as contra-
dies internas que foram surgindo.
Havia uma frieza mortal nos bairros, nas ruas, nos atos.
Muitas queixas da populao sobre um partido sem contato com
o povo. Eu o sentia, porque como sabes eu no me fechei
nunca em Miraflores. E isso gelava o meu sangue.
Naquele momento, acontece no partido uma discusso te-
rica: um partido de quadros ou um partido de massas.
Os prefeitos, os governadores no estavam cumprindo seu pa-
pel, porque todas as queixas chegavam at mim: que estou doen-
te, que no tenho onde morar. Era um acmulo de trabalho ex-
traordinrio que caa sobre os meus ombros. Eu tinha de me valer
de uma srie de equipes menores para atender problemas que
deviam ser atendidos pelos prefeitos e governadores. Onde esta-

vam os quadros do partido que deviam ajudar essa gente?
Apesar de tudo isso, no podemos esquecer que o MVR cum-
priu um papel muito importante, em 1999, no combate constituinte
e, em 2000, no processo de relegitimao de todas as autoridades.
Conduziu sete campanhas eleitorais e ganhamos todas.
A NOTCIA DO RELANAMENTO DO MBR-200

SURPREENDE E AGITA
Motivado pela situao preocupante em que se encontrava o

MVR, em 25 de abril de 2001 anunciei o relanamento do Mo-
vimento Bolivariano Revolucionrio 200, idia que vinha discu-
tindo com grupos de pessoas h tempo.
Marta Dizem que no consultaste ningum antes de lanar esta

idia publicamente. Foi assim?
Chvez Dei a notcia como resultado de reflexes no discu-
tidas no Partido, assim como no foi feita uma consulta ao Par-
tido, estou de acordo. Agora, eu me lembro de que, quando fiz o
anncio, todos na Assemblia aplaudiram, e essa gente do
Partido: deputados e outros dirigentes que estavam l. O aspec-
to central do meu discurso era a necessidade de gerar um movi-
mento de massas. Esse anncio surpreendeu a todos e, como
sempre, a imprensa adversria comeou a manipular: Que
Chvez decretou a morte do Movimento V Repblica e agora vem
com o MBR-200, outra vez a violncia militar. Claro, isso foi
assumido com preocupao por algumas pessoas. Na verdade,
no era minha inteno acabar com o MVR. Creio que uma
importante parte dos dirigentes entendeu e assumiu a orientao
que eu estava dando. Naquele momento, apresentei a orientao
geral e disse: Vamos planejar a metodologia, a ttica, como fazer

para reativar a organizao popular, os crculos bolivarianos.
Creio que o trabalho feito desde ento, com todas as suas
falhas e contradies, nos permitiu dar uma reposta greve geral
convocada pela oposio em 10 de dezembro. Naquele dia hou-
ve uma resposta popular muito importante.
Meu discurso provocou uma grande agitao e, creio, obri-
gou o partido a assumir o trabalho popular que havia quase aban-
donado. Por outro lado, revitalizou as bases populares dando
incio a um processo coordenado.
Relanar o V Repblica
Meses depois do relanamento do MBR-200, esclarecemos, em

17 de dezembro de 2001,103 que esse fato no significava que o Mo-
vimento V Repblica devia desaparecer, mas que, ao contrrio, devia
ser relanado e fortalecido para que se transformasse em um dos
motores fundamentais para impulsionar e orientar o movimento.
Esclarecemos que o MBR-200 no era um partido, nem
patrimnio de qualquer partido; era o prprio povo organizado
defendendo e impulsionando a revoluo. E demos o exemplo das
gotas dgua: cada um de ns como uma gota dgua; unida a
outras gotas formamos uma corrente e muitas correntes formam
um grande rio. Um crculo bolivariano pode ser formado com sete
pessoas, dez pessoas, 15 pessoas e devem estar presentes em cada
esquina, em cada bairro, nas vilas, nos campos petroleiros, no
comrcio, nos colgios, nas escolas bolivarianas, nas escolas tc-
nicas, nas fbricas, nas aldeias indgenas. Os crculos bolivarianos
103 Hugo Chvez: Relanamento do Movimento Bolivariano 200 e do juramento dos

crculos bolivarianos, discurso de 17 de dezembro de 2001.
devem estar presentes em todas as partes e devem ser constitudas

redes sociais de crculos bolivarianos, e vrias redes sociais formam
uma corrente de crculos bolivarianos que se transformam como
em um rio. As vrias correntes devem formar as foras bolivarianas.
Muitas j existem, mas preciso fortalec-las muito mais, como,
por exemplo, a fora bolivariana dos trabalhadores. Existem for-
as bolivarianas das mulheres, da juventude e dos camponeses, e
todas elas unidas formam o grande Movimento Bolivariano Revo-
lucionrio 200. esse movimento que vai garantir, acima de to-
dos os riscos e perigos, a consolidao do processo revolucionrio.
Os ncleos bsicos do MBR-200 so os crculos bolivarianos
e as foras bolivarianas. Essas organizaes, como eu dizia, es-
to acima e fora da rbita dos partidos.
As foras bolivarianas nascem no mesmo processo e se agru-
pam por setores sociais, como eu disse antes. No seu interior h
militantes do V Repblica, do PCV, do PPT, mas a maioria gente
sem partido. Esse um outro lado da nossa realidade: nosso povo
foi se distanciando dos partidos e muita gente teve dificuldades
para aceitar o MVR por v-lo como um partido a mais. Ainda falta
muito em matria de organizao.
O processo desenvolveu muito dinamismo: h redes popula-
res por todas as partes, h organizaes culturais, h organiza-
es ambientalistas, sindicatos. Como se organizaram sindicatos
nos ltimos anos! Especialmente no ano passado. Enfim, os cr-
culos bolivarianos no so mais do que a manifestao do poder
constituinte se organizando, se movimentando.
Marta Quais so as tarefas concretas realizadas pelos crculos

bolivarianos?
Chvez Eles assumem as mais diversas tarefas: trabalham, por
exemplo, em sua comunidade, atendendo idosos, cuidando da
ecologia, plantando rvores, garantindo a segurana da cidada-

nia e a ordem pblica nos bairros, combatendo a delinqncia...
E quero esclarecer que os crculos bolivarianos no so
financiados pelo governo. Eu lhes propus que faam coletas, le-
vantem algumas finanas entre eles mesmos, formem coopera-
tivas de produo, de consumo. Que faam algo, que inventem,
porque a maior fora que um povo tem o seu prprio poder, a
sua inteligncia, o seu prprio vigor.
Marta Por que a direita tem satanizado tanto os crculos

bolivarianos?
Chvez Porque acumularam muita fora e o que a direita mais
teme um povo organizado. Por isso, realiza uma campanha sis-
temtica contra os crculos, fazendo uma espcie de terrorismo,
acusando-os de grupos paramilitares violentos. Mas eu creio que
essa campanha de satanizao, em vez de debilit-los, deu-lhes
mais foras.
Marta Quero que me esclareas uma coisa: se o MBR-200 se trans-

forma em V Repblica e este , como disseste, um partido que per-
mite o ingresso de muitos oportunistas etc.; se a metade ou mais de
seus membros no est altura do que as circunstncias exigem; se
so quadros que no esto dispostos a se arriscar pelo processo
esta foi a minha impresso em todos os lugares em que estive na
Venezuela como que esse partido pode ser o instrumento apto
para conduzir o processo revolucionrio?
Chvez Eu no condenaria o partido de forma to drstica. Eu
digo que, se compararmos os quadros dirigentes do que foi o
MBR-200 at 1997 e os quadros dirigentes do Movimento V Re-
pblica hoje, veremos que eles so basicamente os mesmos. Ou
seja, a direo nacional e muitas direes locais e regionais do
movimento continuam sendo hoje dirigentes do MVR. Em nvel

nacional, temos William Lara, Iris Varela, Cilia Flores, Pedro
Carreo e muitos outros, que continuam sendo os lderes princi-
pais, sendo os deputados mais inflexveis, mais firmes. E os
governadores Reyes Reyes, Florencio Porras, Blanco La Cruz (que
se afastou quando saiu da priso, mas foi dos nossos no incio),
Hilmer Viloria, o de Trujillo, meu pai, que se meteu no movimento
quando eu estava na priso, Adn, meu irmo, Freddy Bernal e
muitos dos quadros que trabalham com ele, o prefeito de
Barquisimeto. Todos foram fundadores do movimento e muitos
outros que esto em postos do governo.
O ncleo do MBR-200 se mantm no seio do Movimento V
Repblica e creio ter sido ele o impulsionador fundamental do
partido. Claro que, depois, figuras como Miquilena, que adqui-
riram muito poder, se aproximaram, mas o conjunto das lideran-
as iniciais foi rechaando essas figuras at que elas deixassem
o partido.
O ncleo do MBR-200 foi impulsionador do Movimento V Re-
pblica. Claro, o que dizes correto: chegaram aproveitadores,
pessoas sem escrpulos, sem ideologia, sem concepo revolu-
cionria, mas creio que o prprio processo vai decantando, vai
excluindo. Creio que depois do golpe e isso positivo surgiu
um movimento para dentro, de reflexo, de retificao, como uma
fora social situada alm dos partidos.
UM CHEFE SEM ESTADO-MAIOR
Marta Conversando contigo, dizias que eras um chefe sem esta-

do-maior. Creio que a forma como foi relanado o MBR-200 uma
prova disso, mas entendo que quiseste formar esse estado-maior.
assim ou no? Quais as tentativas que fizeste nesse sentido nesses
trs anos? Conseguiste trabalhar em equipe? Quem formou essas

equipes?
Chvez Confesso que sou um tipo difcil. Se trabalhasses co-
migo diretamente, talvez brigssemos, perceberias que sou dif-
cil para trabalhar. Essa uma particularidade minha, mas tenho
feito esforos para melhorar nesse sentido.
Marta E por que difcil trabalhar contigo?

Chvez Creio que sou extremamente exigente. Muitas vezes
fao crticas enrgicas e isso vai provocando distanciamentos
eu me distancio ou a outra parte se distancia. Isso no deveria
acontecer, porque eu deveria criar condies para as pessoas se
modificarem e, com isso, melhorar o trabalho em equipe. Eu gosto
do trabalho em equipe, no gosto da solido. Creio que ningum
gosta. Agora, os que trabalharam comigo sentiram o impacto de
um chefe exigente, s vezes implacvel quando se refere ao tra-
balho, sem limites de tempo, nem de dia, nem de hora. Creio ser
essa uma dificuldade. Tive equipes, claro, e tenho equipes. s
vezes, quando ocorre algo ruim, digo que no tenho equipe, mas
tenho, sim! Disse que no tinha estado-maior, mas tenho, sim, e
no s um, mas vrios: o Gabinete, o Conselho de Ministros, a
equipe poltica do partido, a equipe econmica e o Comando
Poltico da Revoluo. Isso no tem funcionado da forma como
deveria por diversas razes, algumas possivelmente estruturais.
Marta Estruturais em que sentido?

Chvez Por exemplo, s vezes os ministros so absorvidos qua-
se totalmente pelo seu espao, pela sua estrutura, pelos seus de-
safios, pela dinmica de cada ministrio, pelas falhas da estru-
tura do Estado e ento difcil manter uma equipe integrada. Os
ministros tendem a se isolar em seu prprio espao. Essa uma
das causas das nossas dificuldades, alm das minhas prprias

falhas.
Marta Tu falhas?
Chvez Eu costumo trabalhar num dinamismo apressado, com
uma agenda muito varivel. Em uma ocasio algum me disse: Tu
tens de organizar mais cientificamente tua agenda, aplicar a ela
alguma cincia. Minha agenda de uma dinmica to varivel que
dificulta, e muito, aquele que trabalha comigo a usar uma agenda
mais cientfica, mais programada. s vezes, modifico tudo o que
est preparado para o dia e coloco de pernas para o ar. No fao
isso por prazer, pois creio que muitas vezes se justificam as mu-
danas na agenda. Porm, acredito que nem sempre as pessoas que
trabalham comigo compreendem isto, ou eu no sei explicar, e isso
gera transtornos no trabalho da equipe.
Alm disso, Marta, creio que estamos em uma dinmica
envolvente, o que gera dificuldades prprias e rotatividade de
pessoas. Alguns me criticam, sei disso, pelas mudanas perma-
nentes que fao, mas s vezes temos de avanar pelo experimento
do acerto/erro. A Pdvsa, por exemplo, teve cinco presidentes sem
contar o atual, mas isso se deu em razo de no ter sido encon-
trado algum que assumisse com xito a responsabilidade tcnica
e poltica de dirigir uma entidade to importante para o pas como
essa. H alguns meses nomeei Al Rodrguez e estou certo de ter
encontrado a pessoa de que precisava.
Substitu vrias vezes ministros e vice-ministros. s vezes,
demorado a uma pessoa desenvolver as duas qualidades de que
falava Maneiro: eficcia poltica e qualidade revolucionria, ou
o que Matus designa como a tecnopoltica. Tu tens, s vezes,
algum muito bom na poltica, mas no momento de se mostrar
apto no gerenciamento tcnico ou na administrao de uma rea
especfica, as debilidades comeam a aparecer. Tive e tenho

ministras e ministros maravilhosos. Tive outros, no entanto, que
acreditei que fariam um bom trabalho, mas no fizeram, seja por
individualismo, seja por quererem trabalhar apenas com a equi-
pe com a qual estavam acostumados h anos, seja por conside-
rarem ter chegado o momento de colocar em prtica teses h
muito por eles defendidas, teses essas, de iniciativa particular em
vez de grupos, para uma rea especfica, que no coincidiam
muito com a estratgia geral do governo. Ento, comearam a
acontecer choques com outros ministros ou com diretores, inclu-
sive com o prprio presidente. Com muita tristeza, tive de fazer
substituies, porque houve quem no entendesse o projeto, nem
o processo pelo qual estamos passando, uma tica diferente, mais
particular ou mais geral. Enfim, h uma srie de causas que
explicam essa rotatividade, que sei ser prejudicial.
Marta H quem diga que tu diriges de forma muito militar.

Chvez verdade. Talvez isso seja reflexo de um firme desejo
de levar adiante algo importante, mas digamos que, para as grandes
coisas de governo no creio que seja assim. Eu gosto muito de de-
legar. Dificilmente encontrars um ministro que diga que eu o es-
tou pressionando. Na verdade, eles se queixam de que eu os aban-
dono, ou de que no lhes dou ateno. Creio que meu estilo muito
diferente do mtodo militar clssico, que se limita a dar ordens e
a passar por cima das pessoas. Eu delego muito; se tu entrevistas
as pessoas que trabalham comigo podes verificar o que estou di-
zendo. Eu gosto de fazer isso em quase todas as reas, para que seus
responsveis desenvolvam iniciativas. Creio que, vez ou outra,
deleguei em excesso a pessoas como Miquilena, ou a determina-
dos grupos, que adotaram decises sem me consultar; quando me
inteirei das decises tomadas, j no havia como voltar atrs para
corrigir uma iniciativa que talvez no fosse a mais conveniente. A

rea em que menos delego a rea militar.
O PARTIDO DE QUE O PROCESSO NECESSITA
Marta Tu mencionaste o Comando Poltico da Revouo104 como

um de teus estados-maiores e explicaste no momento em que o ofi-
cializaste, em janeiro deste ano105 que tua idia era de que esse co-
mando fizesse a articulao dos responsveis por conduzir o proces-
so nas diferentes esferas do governo: governadores, prefeitos,
ministros, deputados etc., os quais ento, estavam atuando de for-
ma isolada. Defendias que o comando conjunto era particularmen-
te importante nesta fase poltica to complicada que esto vivendo,
quando se procura aprofundar o processo revolucionrio e a direita
ope uma tenaz resistncia s mudanas. Apontavas a necessidade
de planejar as lutas para conduzir as foras populares vitria. Esti-
mavas que, para conseguir esse objetivo, era necessrio que o coman-
do tivesse clareza do momento em que se est vivendo, para onde o
processo se encaminha, quais so as metas e os objetivos da revolu-
104 O Comando Poltico da Revoluo, instrumento poltico criado por Chvez para
conduzir o processo revolucionrio e oficializado em 10 de maro de 2002, est
formado por 41 membros, com representantes dos diferentes partidos que me apiam
(MVR, PCV, MEP, MAS MAS, Liga Socialista) e de organizaes populares (FBT, FBM,
FBC etc.). Tem um diretrio-geral e um secretariado permanente. Tem um comandan-
te-geral, que , neste momento, Hugo Chvez. No diretrio-geral esto William Lara
(MBR-200), Aristbulo Istriz (PPT), Ismael Garca (MAS MAS), Freddy Bernal (MVR),
Mara Cristina Iglesias (PPT), Emma Ortega (dirigente camponesa), Luis Reyes Reyes
(MBR-200), Diosdado Cabello (MBR-200), Nicols Maduro (MVR), Rodrigo Cabezas
(deputado independente pelo Estado de Zulia) e Guillermo Garca Ponce (ex-PCV),
que foi designado chefe desse comando. A Secretaria Permanente est formada por
Mara Len (PCV) e Nora Uribe (jornalista independente). O restante dos membros est
agrupado em subdirees: Polticas Pblicas e Governabilidade; Organizao e Par-
ticipao Popular; Propaganda e Comunicao Social; Ideologia e Cultura e Soberania
e Defesa Nacional.
105 Hugo Chvez, Oficializao do Comando da Revoluo na Sala Plenria do Parque
Central de Caracas, Venezuelana de Televisin (VTV), Caracas, 10 de janeiro de 2002.

o. Lembravas, ento, que o projeto revolucionrio tem cinco gran-

des pontos estratgicos: o poltico, que se prope a construir a demo-
cracia bolivariana; o econmico, que procura construir um modelo
econmico produtivo, humanista, sustentvel e diversificado; o social,
que objetiva saldar a dvida social e alcanar a justia social, objeti-
vo mximo da revoluo; o territorial, que tem como meta a
descentralizao do poder e o equilbrio no desenvolvimento
territorial; e, por ltimo, o internacional, orientado para fortalecer
nossa soberania no quadro de um mundo multipolar. Dizias que esses
5 grandes eixos do projeto nacional da revoluo foram aprovados
pela Assemblia Nacional nesse ano e que se tratava, ento, de lev-
lo prtica. Para cumprir essas tarefas com eficcia poltica, insistias
na necessidade de abandonar os interesses individuais, partidrios,
os sentimentos mesquinhos de rivalidade entre partidos, entre gru-
pos. Dizias que assumirias com firmeza a direo da nave revolucio-
nria para lev-la a sua consolidao.
Com todo esse projeto poltico, onde fica teu antipartidarismo?
Chvez Eu critiquei atitudes de determinados partidos polti-
cos, mas isso no significa que condene os partidos polticos. Ao
contrrio, gostaria que houvesse um partido que estivesse al-
tura do processo.
Marta Como imaginas esse partido?

Chvez Penso que deve ser um partido apropriado ao processo
revolucionrio pelo qual lutamos e realidade na qual se insere.
Assim como uma organizao militar deve ser suficiente-
mente flexvel para se adaptar a uma realidade em transfor-
mao tu no podes ter uma unidade blindada, rgida, que
no seja capaz de mudar, de se adequar a diferentes situaes
de combate, seja na selva, seja no deserto, no inverno ou no
vero, que no possa se adaptar realidade que se impe um
partido poltico deve ser capaz de se adaptar realidade. Hoje,

por exemplo, seja qual for o partido falemos do MVR, do
PPT, do MAS MAS,106 do PCV, de qualquer um deles num pe-
rodo eleitoral, ele deve ser capaz de exercer influncia para
ganhar as eleies: esse o elemento determinante nesse
momento. Mas, passadas as eleies, o partido deve se dedi-
car a outras coisas.
Suponhamos que, como resultado da batalha eleitoral, alguns
espaos foram conquistados: uma prefeitura, um governo esta-
dual, um conselho poltico. Creio que o partido deve transformar
esses espaos em uma base de operaes, em um instrumento para
comear a exercer a sua ideologia, a pr em prtica suas teses
programticas. Deve comear a transformar a concepo e a
praxis do governo. Colocar em prtica uma forma diferente de go-
vernar: pelo povo, para o povo e com o povo. Deve promover a
participao popular. Dependendo do espao disponvel, do n-
vel em que estiver, da fora com que possa contar, esse trabalho
ser mais ou menos profundo. Desse ponto de vista, ns, a par-
tir da presidncia, estamos aplicando muitos critrios que proce-
dem de nossas concepes ideolgicas. Os governos estaduais, as
prefeituras devem fazer o mesmo.
Entretanto, h outros espaos com uma situao diferente, onde
no se conquistou o poder. Nessa situao, o partido deve ser ca-
paz de se adaptar s particularidades. Em um municpio onde no
governo, o partido deve trabalhar sem trgua na organizao po-
pular, deve fortalecer ainda mais os movimentos populares, a cons-
cincia popular, a ideologia que o sustenta, a viso estratgica. Isso
no quer dizer que nos espaos conquistados tambm no o deve
fazer, mas nos primeiros ainda mais importante.
106 Frao do MAS (Movimento ao Socialismo), que continua apoiando Chvez.

Um partido deve ter claro seu mapa estratgico e deve

naveg-lo. Organizar o movimento popular deve ser a palavra
de ordem de todos os dias, principalmente quando se um par-
tido revolucionrio. Para isso, deve utilizar todos os mecanismos
de que disponha, esteja no governo ou no. Eu me lembro de que
lamos, na priso, algumas concepes de Gramsci. Ele dizia que
um partido que tem como objetivo dirigir a sociedade deve ser di-
rigente antes de chegar ao Poder, entendendo por Poder o que
classicamente se entende como tal.
No contamos com um partido ou com partidos como esse,
mas tampouco podemos dizer que no temos nada disso, porque,
se no tivssemos nada, esta realidade no seria como hoje.
Creio que h dirigentes polticos, dos nossos, em nvel local e
nacional e no s do MVR que esto fazendo um trabalho
muito bom.
J comeamos a mudar de partidos que atuam num quadro
eleitoral para partidos que trabalham por uma revoluo, por uma
organizao popular com uma ideologia clara, ajudando as
massas a avanar atravs de quadros bem formados. Creio que
preciso aperfeioar melhor, trabalhar muito mais nisso, mas no
acho que estejamos no zero j avanamos nesse sentido.
Talvez a soluo para se ter o instrumento poltico de que ne-
cessitamos seja criar uma instncia que esteja alm dos partidos
e que proponha um movimento unitrio, um bloco popular
bolivariano. Creio que parte do que estamos procurando.
O que fazer com os quadros de governo que

no incentivam a participao
Marta Tu insistes para os quadros do partido no governo incen-

tivarem, como uma de suas tarefas fundamentais, a participao po-
pular, mas a populao se queixa de que isso o que menos fazem

muitos desses quadros.
Chvez preciso funcionar com o que existe. Mas logo vir a
dinmica social que solucionar isso e a dinmica poltica tam-
bm. Eu acho que a participao da populao poderia oferecer
solues para esses problemas: este no trabalha, o outro no
veio... Na medida em que a maioria da comunidade tenha parti-
cipao, esses lderes ou dirigentes sero obrigados a mudar ou
sero rejeitados. Eu acredito nisso.
Na Constituio fala-se das assemblias comunais, cujas de-
cises tero carter vinculante nos termos apontados pela Lei de
Participao. verdade que a lei ainda no foi aprovada, mas j
no ano passado, em um municpio, creio que no Estado de
Trujillo, a populao, em uma assemblia, decidiu destituir o
prefeito e foram prefeitura com suas assinaturas. Embora aquilo
que fizeram, segundo a lei, no era admissvel, conto isso porque
reflete tudo o que o processo constituinte gerou na populao no
que se refere ao esprito de participao. H, em todas as partes,
um esprito de participao liberto. As pessoas j no se sentem
contidas, reprimidas. Agora, esse esprito est tomando corpo.
Creio que a maior parte das vezes no est tomando corpo nos
marcos da Constituio, mas eis que h muitos procedimentos
espontneos. Em Caracas, por exemplo, h os grupos de gua,107
existiam antes, mas agora foram reativados.
Agora, no creio que todos os prefeitos sejam indiferentes em
relao participao. Eu tomei conhecimento de que algumas
prefeituras estimulam a participao. Por exemplo, Caracas, com
Freddy Bernal. Ele idealiza e prope algumas importantes pol-
107 So grupos de trabalho que agrupam tcnicos e pessoas de um bairro interessados

em resolver os problemas com a gua em uma localidade.
ticas de participao em nvel de bairros, de programas, de pro-

jetos. Est tendo algumas experincias com brigadas juvenis e in-
fantis e est estimulando com grande fora os comits de terras
urbanas. E, em Sucre, em Barquisimeto, e em vrios outros lugares
ocorre o mesmo.
Aqui, em Caracas, h dois projetos em andamento que so
do meu conhecimento, mas h outros que poderiam ser consi-
derados projetos-piloto de participao: o de Las Malvinas e o
Winche. Eu j falei sobre o de Las Malvinas, onde estivemos com
o prefeito Freddy Bernal pena que tu no foste. Fizemos, ini-
cialmente, uma reunio com os lderes da regio, com a exposi-
o de problemas, a apresentao de propostas, projetos, queixas,
conquistas. Via-se neles muito entusiasmo. Em seguida, fomos
ver um dos trabalhos que a comunidade est fazendo com recur-
sos administrados por eles mesmos, atravs de cooperativas, de
grupos de vizinhos, com o apoio do Plano Bolvar. Ali estavam
recuperando o bairro, construindo reas comuns; praticam espor-
tes, tm uma estao de rdio comunitria e solicitaram permis-
so para outra. Observa-se uma interessante atividade de moti-
vao e participao popular, embora ainda muito incipiente,
porque falta muito em termos de mtodo, de acompanhamento,
mas h um dinamismo que no fica na teoria, que tem um im-
pacto real, que est comeando a se concretizar.
O outro exemplo foi no Winche, no extremo oposto da cida-
de, no municpio de Sucre, com Jos Vicente Rangel como pre-
feito. Essa uma das zonas mais desatendidas, em Petare. Fize-
mos a, recentemente, o programa Al, Presidente! Participou
do programa uma senhora, a presidente do Conselho de Desen-
volvimento da Comunidade que existe no lugar. Eu lhe pergun-
tei: Tu s a chefe?. E ela me deu uma resposta extraordinria:
No, no sou a chefe. Aqui no h nenhum chefe, presidente.
Aqui temos uma organizao horizontal. Ah, muito bem! lhe

digo veja como fiquei arrepiado! Explica melhor. Bem, aqui
no h chefes, h uma coordenadora, este um Conselho de
Desenvolvimento que existe h um ano. Por aqui nunca vinha
prefeito nem ningum. Uma vez apareceram umas pessoas com
camiseta da prefeitura de Sucre, distribuindo folhetos e um car-
taz nos convidando para uma reunio. Fizemos uma assemblia,
quando nos orientaram a nos reunir para formar o Conselho de
Desenvolvimento, que eram instrues do prefeito, que logo nos
visitaria.
Participaram da reunio para formar este conselho umas 700
pessoas, uma quantidade importante para este bairro, e foram elas
que nomearam sua direo. Eles esto organizados com relao s
moradias que esto sendo construdas e opinam sobre a sua cons-
truo. Tambm foram eles que procuraram a soluo para algo
gravssimo, que o problema da gua. L no tm gua: um ca-
minho, a cada 20 dias, distribui um mnimo de gua a cada fa-
mlia, que a guarda num tambor. Eles descobriram que seria pos-
svel levar ao bairro a gua de uma represa prxima. Sua iniciativa
foi levada em considerao: a prefeitura, atravs do Plano Bolvar,
do Plano Caracas e do Ministrio do Meio Ambiente, fez um estu-
do e comprovou que seria possvel resolver o problema, com a
captao da gua da represa para abastecer o bairro. A prefeitura
j conta com recursos e, dentro de um ano, a obra para levar a gua
a essa localidade poder estar concluda.
E tambm ter escola, quadra esportiva; esto pensando em
uma maneira de processar a mandioca etc. Quer dizer, tu vs ali
uma determinao constitucional posta em prtica, a participa-
o, que se tornou realidade.
H outros projetos na Comunidade 23 de Janeiro, em Catia.
So projetos que esto sendo implantados.
Controle popular, fazer chegar idias
Temos de nos aproximar, cada vez mais, das organizaes po-

pulares, ouvir cada vez mais suas crticas, suas contribuies, suas
idias, porque, quem melhor do que elas para fiscalizar a ao do
governo, em todos os nveis e em todos os lugares? A mim po-
dem enganar, eu tenho s dois olhos, mas medida que todos os
venezuelanos conscientes nos transformemos em fiscais, em
sentinelas, tanto das menores obras que esto sendo feitas no
municpio, quanto das atividades que o governo municipal de-
senvolve... Que descubram suas falhas, onde esto os espies no
governo municipal, no governo estadual, no governo nacional,
onde esto os quinta-colunas. preciso estar atento, porque h
vira-casacas por todos os lados. Essa uma das maiores dificul-
dades quando se quer fazer as revolues pacificamente.
Pedi s organizaes populares que me enviem informaes e,
principalmente, recomendaes sensatas e justas para com decises
progressivas, pontuais e eficientes, para solucionarmos os problemas.
preciso fazer com que os projetos concretos em cada rea
se sujeitem ao texto da Constituio, e nada melhor do que a par-
ticipao da comunidade organizada sugerindo idias na rea da
educao, da sade, do trabalho e em outras reas.
Agora eu estou consciente, Marta, de que a nossa liderana
precisa contribuir muito mais e desenvolver maior clareza para
dar solidez e formas permanentes participao popular.
CHVEZ POPULISTA?
Marta A propsito da liderana que promove a participao po-

pular, costumam te acusar de populista, de caudilho, quando o que
tu procuras organizar o povo, fazer com que o povo seja sujeito,
estimular o surgimento de lideranas locais, entender que uma das

falhas mais importantes do processo foi a de no ter sido formado
um comando estratgico nico da revoluo, embora j se tenha
avanado nesse terreno.
Por outro lado, sei que no se pode fechar os olhos diante do
fato de que para o povo tu s um mito, uma lenda, mas tambm sei
que afirmaste que importante transformar o mito em movimen-
to e no o contrrio. No se trata de substituir o movimento por um
caudilho ou um messias, mas de transformar uma massa imvel,
disforme, em uma massa em movimento. No entanto, no achas
que h um estilo teu que propicia esse mito, como, por exemplo, o
programa Al, Presidente!, referido anteriormente, no qual
quem contata a pessoa de Chvez resolve seus problemas?
Por outro lado, eu sei que tu tens uma grande sensibilidade
social. Quando te acompanhei ao programa Al, Presidente!, ao
ato de entrega da escola e do centro mdico em Puerto Cruz, vi
como tratavas as pessoas, como te interessavas por seus problemas.
Passaste vrias horas nisso. Quando te via, pensava o que aconte-
ceria se dedicasses todo esse tempo ou, pelo menos, parte dele a
promover discusses com as comunidades organizadas e a estimu-
lar a populao a discutir seus problemas e a procurar solues;
passar do morador que implora ao morador que decide, como se diz
em um de nossos documentrios. Eu me lembro de que, em alguns
dos governos locais estudados por mim, a populao era recebida
para que expusesse suas reivindicaes, mas sempre que o fizesse
de maneira organizada de tal forma que a soluo se convertesse
em uma ao comunitria.
Chvez Vou me defender. Vamos ver o caso de hoje.108 No creio
108 Refere-se atividade em Puerto Cruz. Nessa mesma noite foi gravada esta parte da
entrevista.
que minha atitude tenha sido contraditria com a idia estrat-

gica de construir uma fora organizada, de conseguir a partici-
pao. Agora, creio, sim, que essa ao deve ser introjetada de
uma maneira mais contundente, com maior metodologia; e pre-
cisamente a que essas experincias, nas quais tu tens trabalha-
do, nos interessam muito e a mim, pessoalmente, interessa-me
melhorar os mtodos e ativar outros mtodos complementares.
Repito, isso no se choca com a idia da participao, uma
maneira de lev-la prtica. Vou lembrar de alguns dos casos de
hoje. Descemos do helicptero e tu talvez notaste que nos espe-
ravam os veculos que nos levariam ao lugar do ato, mas eu decidi
ir a p. Vi as pessoas que estavam esperando minha chegada
querendo ser cumprimentadas e no pude reprimir o impulso de
falar com elas. Ento, uma visita programada para durar duas
horas, como a de hoje, termina tomando todo o dia.
Mas, sim, preciso melhorar o mtodo. Lembro-me de que,
quando Fidel veio nos visitar e viu que o povo se aproximava e
me passava bilhetes, me pedia coisas, ele disse populao:
Chvez no pode ser prefeito de toda a Venezuela, vocs vo
mat-lo.
Deixe-me dizer, Marta, que aqui estiveram jornalistas do mun-
do todo e alguns me acompanharam como ests fazendo. O que
acontece que, neste momento de tua visita, eu estou atuando
quase como guerrilheiro social. Eu apareo s vezes sem avisar, in-
clusive esta manh no sabiam se eu ia ou no ia chegar.109
109 Em seguida ao golpe militar de 11 de abril de 2002 e s ameaas de morte por parte
da reao, a segurana do presidente lhe exps que restringisse ao mximo seus
contatos pblicos. Foi assim que, durante mais de dois meses, saiu muito pouco rua.
Um jovem oficial me dizia a respeito: a segurana pior do que os fascistas, est
afastando o presidente de seu povo quando sua fora est justamente nesse contato
fluido que manteve com os setores populares.
Primeiramente, aquilo ultrapassava a nossa capacidade, nos

deixava loucos com tantas reivindicaes. Agora, passamos a
outra etapa, vimos desenvolvendo um mtodo. Um funcionrio
itinerante coleta e processa as reivindicaes e h um escritrio
no palcio, onde trabalham quarenta pessoas: advogados, soci-
logos, principalmente gente jovem, que organizam as reivindi-
caes e selecionam problemas relacionados com moradia, com
a agricultura, com o emprego, com a sade. Ento, uma parte
desses problemas transforma-se em procedimentos de organiza-
o popular e eu insisto muito nisso. Tu viste, esta manh, aquela
senhora que tem a casa na baixada, da turma da limpeza do
hospital, expondo seu problema, que no apenas dela. Ento,
propus que, amanh ou depois de amanh, uma comisso de
moradia, de agricultura, fosse at l e estudasse o problema, que
comum a toda aquela populao, porque, estou seguro, a maio-
ria tem problemas parecidos. assim que surgem projetos como
o Plano Avispa, do qual falei antes.
H um capito-de-fragata que chefe do Projeto Bolvar na
zona do litoral. Falei um pouco com ele. Ele se envolveu na comu-
nidade. O ideal que ouam a comunidade, pesquisem o que ela
necessita antes de elaborar algum projeto. O hospital que vimos,
bem bonito, exemplo disso. Como uma regio quente, ele tem
uma altura adequada e um ptio no centro, para que haja venti-
lao. Da mesma forma a escola. J no como antes, quando
se usava o mesmo modelo para as regies frias e as quentes. Ago-
ra, esto sendo levadas em conta as particularidades de cada re-
gio. Eu no posso garantir que a construo dessa obra tenha uma
porcentagem importante de participao comunitria, mas, pelas
coisas que vi, pelo que me disse o governador, creio que sim.
Foi insistncia minha sobre a necessidade de motivar a po-
pulao a expressar suas idias, de os projetos serem elaborados
de acordo com a comunidade e no executados friamente por ns,

sobre um mapa, sobre um grfico. No, vamos primeiro falar com
a comunidade.
Tu viste que estavam fazendo plantaes nos morros. No que
a terra seja to boa para a agricultura, mas eles dizem que boa
e isso quer dizer que boa para eles. Ento no se pode descartar,
no podemos decretar de cima que naquele local no deve haver
agricultura. Um tcnico deve se apresentar e perguntar o que eles
tm produzido, mas tambm deve ser feito um estudo cientfico do
solo para saber para o que ele se presta, se para arroz, fava, me-
lancia. Ento, com base nisso, lhes liberado um microcrdito. s
vezes, o crdito no fornecido em dinheiro porque as pessoas
so to carentes que o gastariam em outras coisas mas so en-
tregues instrumentos de trabalho como a escardilla,110 a picareta,
o machado, faces para limpar o conuco,111 e ainda lhe oferecido
curso de orientao para o cooperativismo, ministrado por tcni-
cos agrcolas. A Constituio diz que o regime socioeconmico da
Venezuela deve ter um forte contedo cooperativista e associativo
e isso lhe d uma fora que rompe com o individualismo e o
neoliberalismo, o que d ao projeto um forte contedo socialista.
Temos de jogar com tudo nessa direo. Cooperativizar sociali-
zar a economia, dar a ela um contedo social. Estou seguro de que
em Puerto Cruz vo surgir as cooperativas agrcolas.
Hoje, um senhor me pedia, em uma carta, um rstico112 porque
no pode levar sua produo agrcola ao povoado, perdendo-a. O
que eu disse aos responsveis? Vejam, no podemos dar um rs-
tico a esse senhor, mas podemos, sim, dar esse veculo a uma
110 Enxada pequena de cabo curto.

111 Roa ou roado ao redor da moradia, que o lavrador cultiva para seu consumo.
112 Pequeno veculo preparado para transitar por caminhos ngremes, de montanha.
cooperativa agrcola. preciso estimular para que ele se organize

com outros em uma cooperativa e, quando a registrarem, vamos
fornecer o rstico, no a ele como indivduo, mas cooperativa.
E, na melhor das hipteses, dar a ela, alm disso, um microcrdito
para que os produtores possam comercializar sua produo.
Deste mtodo tu viste s uma parte, a primeira, o incio, quando
feito o levantamento dos problemas. E h problemas individuais,
como da pessoa que tem cncer na bexiga e necessita de uma
operao, ou do menino deficiente fsico, que no pode andar. Esses
so casos particularmente dolorosos. Mas, em relao ao aspecto
econmico, sempre procuramos dar s respostas um contedo
social, e essa uma orientao estratgica. Essa escola que foi
inaugurada hoje, por exemplo, deve ser no s a escola onde as
crianas vo aprender matemtica ou computao, mas tambm
deve ser um centro de ao comunitria, onde se vai fazer cultu-
ra. Os computadores no devem ser usados somente pelos alunos
dessa escola, mas devem servir tambm aos jovens desse povoa-
do. uma revoluo que essas crianas, nesse pequeno povoado,
tenham um computador. J esto escrevendo coisas, j esto apren-
dendo alguma coisa. Esse hospital tambm deve ser um centro de
ao comunitria.
Agora, em tua pergunta te referias ao mito Chvez e isso existe,
embora eu nunca o tenha estimulado. Arias Crdenas era um da-
queles que me acusavam de fomentar o mito, mas eu lhe dizia que
no tinha culpa pelo mito que se formou a partir de meu apareci-
mento na televiso, por trinta segundos, quando disse por enquan-
to,113 e outros elementos que poderiam explicar esse fenmeno.
113 Frase que emprega ao aparecer na TV, quando se rende no frustrado golpe de feve-
reiro de 1992. Seu gesto de assumir a responsabilidade pelo golpe e sua advertncia
de que as coisas poderiam mudar no futuro ficaram gravados na memria popular
e o transformaram em uma figura carismtica.
Quando sa da priso, uma das coisas em que pensei foi que,

se esse mito existia, eu iria destru-lo. E a partir da Presidncia
venho desmistificando tudo isso. No tem sido nada fcil. Durante
os primeiros dias e meses de meu governo, o povo era uma
avalanche de emoo e de paixo. Vrias vezes ocorreu que eu,
estando sentado em um banco ou debaixo de um toldo, no sei
onde, ou na rua, a populao vinha, como uma avalanche, e
derrubava cadeiras, soldados, tudo aquilo que a impedia de che-
gar at mim. Muitos queriam apenas me tocar, entregar um pa-
pel ou me dizer algo. E isso ainda ocorre em alguns lugares. Como
poders imaginar, essas avalanches de pessoas impedem ou di-
ficultam muito fazer uma assemblia mais ou menos ordenada.
No entanto, eu estou de acordo contigo em que esse elemento faz
falta, pelo menos em minhas atividades mais restritas, nas reu-
nies de trabalho.
Realmente, eu no creio que esse tipo de comportamento
esteja produzindo um povo de mendigos. No sinto isso assim,
porque a nossa no a atitude daqueles governantes que chega-
vam a um povoado com um saco de dinheiro e repartiam o di-
nheiro, ou andavam com um saco de comida isso, sim, era
populismo. Eu sou inimigo disso. Ns estamos fazendo o levan-
tamento das necessidades, processando-as. E o processamento
das informaes nos permitir ter dados sobre todas as pessoas
que receberam casas, terra, microcrditos, para que se avalie, trs
anos depois, tudo aquilo que fizemos e o grau de organizao
social que resultou da nossa ao.
O Banco da Mulher, por exemplo, dirigido por uma revolu-
cionria muito qualificada, mulher extraordinria, que se chama
Nora Castaeda. Eu me lembro de que, quando ela tomou posse,
eu lhe disse: Nora, vou te destinar uma verba da Presidncia para
que comeces. Ela me disse: No, no preciso dinheiro agora;
vamos comear a fazer cursos e oficinas. Nesse banco no se d

crdito a nenhuma mulher que no tenha passado por alguns
cursos e, principalmente, por um trabalho social e comunitrio.
Estou pressionando para que tambm faamos a revoluo na
habitao popular, ou seja, para dar maior carga social ao traba-
lho de habitao. Vamos aos locais mais pobres e de classe m-
dia mais necessitada para organizar as chamadas OCV (Organi-
zaciones Comunitarias de Viviendas). preciso fazer avanarem
muito mais os projetos comunitrios. Agora, vou criar o Minis-
trio da Habitao para separ-lo do Ministrio da Infra-estru-
tura, um ministrio gigantesco, que se encarrega do transporte
por gua, do areo e de terrestre, de moradias, de bairros etc.
Em Caracas h um bairro que se chama Las Malvinas um
bairro sobre um morro no vale de Caracas do qual me falaram
maravilhas. um projeto tocado pelo general Garca Carneiro114
e por Nelson Merentes, ex-ministro de Cincia e Tecnologia, que
tambm se preocupa muito com o aspecto social. Nele, a comu-
nidade se organizou para reparar ruas, reformar suas casas, in-
clusive estive insistindo para que encontrem espaos para fazer
cultivos, para que eles mesmos produzam pelo menos o que
comem, que criem galinhas, que faam um pequeno galinheiro
para criar uns cem pintinhos, que plantem tomates...
Ou seja, creio que estamos orientados nessa direo, mas mui-
tas pessoas no conhecem todo o processo que criado a partir
de meu contato direto com o povo, que, como viste, no fica s
recebendo papeizinhos.
114 General Jorge Garca Carneiro, chefe da III Diviso de Infantaria, um dos generais que
se destacaram na defesa do presidente nos dias do golpe militar de abril de 2002.
O GOLPE DE 11 DE ABRIL
POR QUE CHVEZ DECIDE SE ENTREGAR
Marta Agora que estamos realizando a entrevista no mesmo lugar

em que estiveste detido durante o golpe de 11 de abril, poderias me
contar tuas recordaes mais importantes daquelas horas amargas?
Chvez Inicialmente, pensamos que tnhamos vrias alternati-
vas, inclusive a de nos mobilizar para Maracay, mas os tanques que
eu havia mandado buscar cedo, que eram precisamente o poder de
fogo, a mobilidade, o poder de choque, com que supnhamos
contar, haviam sido levados ao Forte Tina por presses dos ge-
nerais golpistas, de modo que ficamos sem mobilidade e, com isso,
a opo Maracay se tornou para ns muito difcil. Depois de uma
anlise da situao e de discutir com alguns companheiros, deci-
di, finalmente, aceitar a determinao de me render.
Abracei Giordani e Navarro em meu gabinete, despedi-me e
lhes disse: No houve sada possvel. Eles no me responderam
nada. Pensei que fosse morrer. Essa idia nefasta passou pela
minha mente por um instante. Despedi-me de todos os que,

naquele momento, me acompanhavam no palcio.
Fui levado para o Forte Tina com os generais Rosendo,115
Hurtado116 e outro oficial de minha escolta pessoal.117 No ia preso.
S quando l cheguei e entrei no edifcio do Comando Geral do
Exrcito que passei a ser prisioneiro dos golpistas.
INTENES DE MAT-LO
No Forte Tina, vendo pela televiso um televisor empresta-

do por um oficial que anunciam minha renncia, me dou conta
da grande mentira. Naquele momento penso: Agora vo me matar;
a nica forma de Chvez no dizer que no renunciou a de cad-
ver. Naquele momento, s escondidas, um oficial me empresta um
telefone e chamo minha esposa e lhe digo: Olha, faa algo porque
vo me matar. Tento falar com minhas filhas e consigo falar com
Mara: Mara, faa algo e denuncie porque vo me matar.
Por que no o mataram
Marta Eu tambm pensei que iam te matar. E ainda no enten-

do como no o fizeram.
Chvez A ordem de me matar foi dada, mas os generais
golpistas no tinham uma verdadeira liderana; e alguns gene-
rais, mais principalmente os militares jovens que me
custodiavam, neutralizaram essa ordem.
Inclusive um garom desses rapazes que servem caf ou-
viu alguns militares falando, entre eles o almirante Molina, o que
115 Manuel Antonio Rosendo.
116 Ismael Hurtado.
117 Vietri Vietri, chefe da Casa Militar, hoje diretor da Escola Militar.
parecia ser presso sobre Carmona pela minha eliminao fsica.

Este rapazinho disse ter ouvido claramente, pois estava atendo,
que Carmona disse: Bom, est bem, apliquem-lhe, ento, a lei de
fuga. Naquela noite me levaram de helicptero a Turiamo um
local inspito e, pelas circunstncias do momento, e a tenso
que eu sentia no ambiente, eu pensei: Chegou a hora e come-
cei a rezar o Pai Nosso com este crucifixo. Estava disposto a
morrer de p, com dignidade. Disse a mim mesmo: Chegou tua
hora, mas vais morrer por ser fiel ao teu povo.
O apoio que recebe nos diferentes lugares em que est preso
O pessoal subalterno que me rodeou nos diferentes lugares em

que estive, desde os soldados da tropa at os oficiais que queriam
limpar o pequeno aposento, o banheiro, que era muito modesto,
traziam objetos. Havia uma cama muito pequena e procuraram
outra, uma cadeira. O que quer, um refresco, um caf? Foram
atenciosssimos comigo.
Quando me permitiram caminhar, me levaram uma camise-
ta, eu estava descalo e me deram uns chinelos, estavam preo-
cupados que me faltasse alguma coisa.
Tambm h o caso de duas fiscais militares. Acontece que as
moas, inicialmente, entraram sozinhas no meu quarto, mas
num minuto depois, determinaram que elas sassem; poucos
minutos depois, elas entram novamente, agora acompanhadas
por um coronel dos golpistas, que era advogado, e se sentaram.
Ento, deduzi que as mandaram sair porque o coronel queria
estar presente.
Falamos durante uns minutos. Perguntaram-me como eu
me sentia. Inicialmente, disse-lhes que queria que elas soubes-
sem que eu no havia renunciado e que no pensava em fa-
zer isso; e que denunciava a mentira que estava sendo veicu-

lada pelos meios de comunicao.
Eles escreveram mo em um papel apenas dados relativos
sade, que eu tomei conhecimento e assinei ali. Quando li e me
dei conta de que no haviam anotado o detalhe sobre a renn-
cia, soube que estavam sob presso, mas no quis ser impertinente
com elas. Alm disso, eu no as ia pressionar, apenas lhes disse:
Bem, muito obrigado.
Fizeram com o olhar um gesto de cumplicidade e saram. E sa-
bes o que fizeram? Depois de assinarem e de o coronel revisar a
folha e sarem, uma delas escreveu em letra pequenina, debaixo
da assinatura, uma nota: Manifestou que no renunciou. Em
seguida, fizeram chegar uma cpia por fax Procuradoria Geral
da Repblica e por isso que Isaas Rodrguez, o procurador,
nessa entrevista que saiu tarde, disse: Chegou-nos informao
da Procuradoria Militar de que o presidente no renunciou.
H a ajuda do soldado que me d uma pedra para que eu a es-
fregue e que pea aquilo ao Esprito Santo. Este um patriota a
sua maneira. E o tenente que, em Turiamo, me disse: Fique tran-
qilo, o senhor nosso presidente, no se preocupe que, quan-
do anoitecer, vamos deter os oficiais superiores e sairemos daqui.
Tambm h um outro rapaz, que chegou de repente minha cela
e me disse que ele era dos pampas, e eu lhe escrevi uma nota,
joguei-a no lixo e ele saiu, levou o papel para a esposa, tirou no
sei quantas cpias e divulgou que eu no havia renunciado.
Todas elas foram ajudas, uma gotinha atrs da outra. Nunca
me esquecerei dessas pessoas e desses dias.
O QUE OCORREU NA ILHA DE ORCHILA
[Olha o relgio: so duas e pouco da madrugada.]

Estar em Orchila me faz lembrar, hoje, duas coisas: uma agra-

dvel e outra desagradvel. A agradvel que estive aqui na
Semana Santa tomando banho com minha menina Rosa Ins,
com Mara Isabel116 e o menino Ral. Dei uma escapulida e pas-
samos momentos agradveis. A desagradvel foi a lembrana da-
quela noite quando me trouxeram preso.
Ao anoitecer, comecei a me dar conta de que algo estava
acontecendo no pas, algo a favor da revoluo. Notava isso na
atitude dos militares que me custodiavam. Vinham mudando, co-
mecei a senti-los mais solcitos. Em uma ocasio, esteve l um
almirante, de helicptero; e quando entra no aposento onde me
encontrava descalo, com um calo e uma camiseta, comen-
do um peixe, depois de ter caminhado um pouco com os sargentos
que estavam em atividade se detm firme e me diz: Presiden-
te, venho com uma comisso especial. Esse foi outro sinal: nin-
gum, desde a minha priso, me chamou de presidente. Em se-
guida, chegou a comisso enviada pelos golpistas: um general da
Justia Militar, um coronel dos golpistas e o arcebispo. Eu esta-
va naquele aposento imaginando a situao, pensando no que
aquelas pessoas iriam me propor. Eu queria, principalmente,
ganhar tempo para tratar de me informar do que estava ocorrendo
no pas. Havia aceitado ir para La Orchila porque, como a conhe-
o, sabia que, apesar de ser uma ilha, eu tinha mais oportunida-
des de obter informaes. At cheguei a avaliar que a situao
no mudara e eles iriam me propor que sasse do pas. Talvez
devesse aceitar, sem renunciar ao governo, com a idia de que,
a partir do exterior, de algum pas amigo, eu pudesse me intei-
rar do que estava acontecendo na Venezuela, agir em nvel in-
ternacional e comear uma ao. Eu primeiro quis falar com o
118 Sua esposa.

arcebispo e lhe disse que me fizesse ir at ele; falei com ele al-
gumas coisas, principalmente lhe perguntei como era possvel que
a Igreja Catlica tivesse aceitado esse golpe, contrariando o
mandato de Cristo. Falamos por uns instantes. Em seguida, fo-
mos para a reunio. Eles me traziam o decreto de renncia para
que eu o assinasse e me disseram que havia um avio pronto para
me tirar do pas, uma vez que eu assinasse a renncia. Duas noites
antes eles haviam dito que no importava se eu assinasse ou no,
que dava no mesmo de qualquer maneira. Quando vi aquilo, eu
pensei: Eles esto com problemas, est acontecendo algo mui-
to srio para que cheguem ao ponto de colocarem um avio
minha disposio.
Eu disse a eles que eu no poderia assinar aquilo assim, que
se lembrassem de que eu me disporia a assinar, mas com uma srie
de condies, e lhes repeti as condies que eu havia estabeleci-
do no palcio. Eu sabia que eles no as iam cumprir. Disse-lhes,
primeiro, sobre a questo da segurana fsica de todos os homens,
mulheres, povo e governo: Os senhores violaram isso, agrediram,
prenderam, quem sabe o que estar acontecendo por l; mas, pelo
pouco que eu soube enquanto estive no Forte Tina, vi que pren-
deram Tarek,119 outro deputado, os ministros foram tirados de suas
casas quase arrastados.
Segundo: que se respeite a Constituio, quer dizer, eu re-
nuncio perante a Assemblia Nacional e o vice-presidente assu-
me a Presidncia da Repblica, at que se convoquem novas elei-
es. E os senhores pisaram na Constituio, dissolveram a
Assemblia Nacional, o Tribunal de Justia etc., de modo que
disso que vamos falar.
119 William Tarek Saab, deputado pelo V Repblica e membro de seu Comando Ttico
Nacional e presidente da Comisso de Relaes Exteriores da Assemblia Nacional.
Marta E tu sabias disso?

Chvez Eu sabia disso porque, no Forte Tina, como disse, um
oficial me emprestou um televisor e, durante todo aquele dia, at
as seis da tarde, vi televiso. Em seguida, quando me levaram da-
quele para outro local, durante a noite, no fiquei sabendo de
mais nada. Eu vi que prenderam o Ministro do Interior, o gover-
nador de Tchira. Vi a posse de Carmona e todo o proceso.120
A terceira condio era falar ao vivo ao pas. Como os senho-
res acham que eu vou partir assim, sem dizer nada ao pas?
Quarto: que me acompanhassem todos os funcionrios do
meu Governo, os jovens que me auxiliaram durante anos.
Tampouco iriam aceitar isso, porque era um grupo de choque que
eu teria em mos.
E o bispo disse: Bom, Chvez, tens de pensar no pas, tu
sabes, com esse discurso.... Bem, eu estou pensando no pas. Co-
meamos a discutir e eu ganhando tempo. Via os sargentos que
estavam ali perto com seus fuzis e lana-foguetes, conversando
entre si e olhando-me de soslaio; havia nervosismo no ar. E, l
fora, o almirante, fazendo ligaes, entrando e saindo. Eu pres-
sentia que algo estava acontecendo, para alm da renncia.
De modo que meu objetivo era ganhar tempo, falar e discu-
tir. Ento, foi quando eu estabeleci a segunda situao e disse: Eu
no vou assinar a renncia, no insista, monsenhor. Os senho-
res violentaram tudo isto e lhes mostrava a Constituio. A
absoluta falta de presidente o que os senhores querem? Essa fal-
ta absoluta a morte. Isso o que querem? A renncia depende
de mim, a morte depende dos senhores. Ou querem que uma junta
120 Refere-se ao processo em que Carmona tomou posse e declarou dissolvidos os po-
deres da Nao: Tribunal Supremo de Justia, Procuradoria Geral da Repblica,
Defensoria Popular, Tribunal de Contas da Repblica, Conselho Nacional Eleitoral e
Poder Executivo (ministros etc.).
mdica me declare mentalmente incapacitado e que essa decla-

rao seja aceita pelo Tribunal Supremo de Justia e validada pela
Assemblia Nacional? Hoje no temos Tribunal de Justia nem
Assemblia Nacional, no sei se haver mdicos que possam fazer
isso. Quem vai dar o aval? E isso tampouco vivel. Resta-lhes
ento uma alternativa que proponho para facilitar, uma alterna-
tiva constitucional: afastamento do cargo. Ento eu lhes lancei
uma armadilha interpretativa, eu sabia que o monsenhor no
conhece muito as leis, mas havia um coronel, advogado e muito
astuto, e eu pensei: com esse que eu tenho de debater. Ele
advogado e eu no, mas ele no conhece a Constituio e eu sim.
Ento, lhe digo: Eu posso abandonar o cargo, eis a Consti-
tuio. Vamos l-la? Falta absoluta do presidente da Repblica,
tal e tal, abandono do cargo. Mas acontece que a Constituio
diz que o abandono do cargo deve ser reconhecido pela Assem-
blia Nacional, e isso eu no li para eles. Eu sou capaz de assi-
nar um documento que diga que eu abandono o cargo, mas no
renuncio. Bem, mas qual a diferena? O coronel sai para fazer
consultas, seguramente por telefone, e volta com uma Constitui-
o que algum lhe deu e ele se d conta da armadilha. Mas
Chvez, acontece que h um problema: a Assemblia Nacional.
Isso problema dos senhores, mas a nica maneira de eu
assinar; alm disso, preciso de um telefone, porque, se vou para
o Mxico ou para Cuba, preciso falar com o presidente do pas.
Eu no vou sair daqui em um avio sem rumo e, alm disso,
preciso falar com minha esposa, meus filhos etc., e algumas outras
pequenas coisas.
Ento, passei a redigir um documento que dizia: Eu, Hugo
Chvez Fras, cdula de identidade tal. Claro, redigi como eu o
havia concebido! Diante da contundncia dos fatos, aceito que
fui removido do cargo e, portanto, o abandono, algo assim. E
esse homem mordeu o anzol e me disse: Bom, rapaz, est bem,

eu tenho de levar para l algo assinado.
Ento, eles comeam a digitar o documento no computador.
O oficial que escrevia era do grupo do qual eu me aproximei e
eu falei com eles um a um, a maioria era de jovens de boa f
trabalhava lentamente, cometia erros, agia para ganhar tempo.
O coronel o apressava. Nesse tempo, notei que havia nervosismo.
Havia muitos sargentos em posio de defesa e eu vi que alguns
estavam assumindo posies de combate, de alerta. Ento, cha-
mo o almirante, que estava l fora, e lhe digo: Que ameaa pode
haver aqui? Por que os rapazes esto tirando os lana-foguetes,
assumindo posio de defesa? O homem nervoso diz: No, no
presidente, no nada, no aconteceu nada, o senhor sabe que
preciso proteger sua vida.
Eu fico sozinho na sala e o chefe de minha custdia se apro-
xima silencioso e me fala quase no ouvido: Presidente, no assi-
ne nada e desaparece como um pressgio. Fico pensando o que
estaria acontecendo. Entrei no banheiro para ganhar um
pouquinho mais de tempo e estabelecer rapidamente uma estrat-
gia. Ento decidi no assinar. Saio e digo: Tenente, no continue
escrevendo nada a, e digo ao arcebispo e aos outros: No vou
assinar nada definitivamente, de modo que: muito obrigado pela
sua visita. E ento fiz uma brincadeira com eles: Se quiserem
fiquem esta noite aqui no meu crcere, que de luxo, e amanh
podero partir. Eu pensei bem nisso e, definitivamente, eu no vou
partir. Aqui est minha famlia, meus filhos, minha mulher, meus
seguidores, o povo... Eu no sei o que est acontecendo, os senhores
se negaram a me informar, nem sequer tive um telefone para poder
falar com algum, me mantiveram incomunicvel.
Foi muito estranho o fato de que eles no opuseram nenhum
tipo de resistncia minha idia, mas disseram de repente, assim,
rpido: Bem, Chvez, tens razo, vamos embora e saram r-

pido, nervosos, mas mais nervosos estavam quando entraram
novamente depois de cinco minutos. O padre estava da cor des-
sa cadeira [aponta], branco, os demais nervosos, e os rapazes,
ento eu os notei ainda mais tensos. O almirante me diz: Pre-
sidente, h uma situao, um esquadro de pra-quedistas, est
chegando ele no sabia que tambm vinha uma fragata e uma
patrulha ligeira da Marinha. E eu pergunto: Mas, a que vm?
Vm resgatar o senhor. E tu, o que pensas fazer? No, nada,
estamos aqui para custodiar sua vida, no vai acontecer nada. Eu
j falei por telefone com o general Baduel o dos pra-quedistas
e pedi que dissesse por rdio aos helicpteros que no vai haver
resistncia, no vai haver nenhum disparo. Ah! Parece muito
bom! lhe disse e perguntei: E essa gente, por que est aqui?
Bem, porque o avio que os trouxe partiu e os deixou aqui!
Imagino que, pelo rdio, o piloto ouviu que os pra-quedistas
estavam chegando e se foi como o diabo fugindo da cruz. Eu,
rindo, me ofereci para lev-los em meu helicptero. O almirante
sai outra vez e se aproxima de mim: Presidente, h uma chamada
telefnica. Quem me chama? O ministro da Defesa. No
quero falar com esse almirante o que os golpistas haviam
nomeado ministro da Defesa. No, no ele, o seu ministro da
Defesa, o doutor Rangel. A, subitamente descobri que na cozi-
nha havia um telefone que me haviam escondido. Ouvir a voz de
Jos Vicente foi como se o sol sasse na metade da noite. Aquela
voz inflamada. Bem, estamos te esperando! Depois te explico.
Mas, onde ests tu? Aqui, no Ministrio da Defesa; retomamos
o palcio; Carmona est preso. Os pra-quedistas esto indo te
buscar, devem estar chegando. Estamos te esperando, o povo est
aqui na rua. Houve mortos? Bem, alguns, depois te explica-
mos. E com quem tu ests a? Com o general Lpez Hidalgo.
Passa para ele. E falei com ele um momento: Veja, compadre,

o que aconteceu? H muitos mortos? No, presidente, no se
preocupe, h alguns, mas o povo est na rua e ns estamos con-
trolando o Exrcito e as demais foras. Bom, nos veremos.
Ento, liguei para o general dos pra-quedistas, em Maracay,
que foi o bastio da resistncia. Falei com Baduel, falei com
Garca Montoya, que estavam l no comando operacional. Ex-
plicaram-me algumas coisas, mas no houve tempo, em instan-
tes os helicpteros j estavam aterrissando. No houve nenhum
problema, alguns advogados vieram checar meu estado fsico,
porque houve boatos de que me espancaram muito, que meu
fgado tinha sito rompido, no sei que coisa mais, e o povo es-
tava muito preocupado com isso.
Bem, eu acho que foi mais ou menos a essa hora quando eles
chegaram (olha o relgio, so duas e pouco da madrugada),
porque eu cheguei no palcio cerca das quatro da manh. De
maneira que, por isso, disse que me lembrarei desse local por toda
a minha vida.
Quando penso no golpe de 11 de abril lembro-me das idias
de Kennedy, que j citei antes: Os que fecham o caminho para
a revoluo pacfica abrem o caminho para a revoluo violen-
ta. Ns escolhemos fazer a revoluo constitucionalmente, por
um processo constituinte de inquestionvel legitimidade. Se em
algum momento de 11 e 12 de abril duvidei que uma revoluo
democrtica e pacfica fosse possvel, o que aconteceu em 13 e
14 de abril quando essa imensa quantidade de pessoas saiu s
ruas para rodear o palcio de Miraflores e vrios quartis, exigin-
do meu retorno reafirmou em mim com muito vigor a idia de
que possvel, sim. Claro que a batalha dura e ser dura e di-
fcil. Trata-se da arte de tornar possvel o que pareceu e continua
parecendo para muitos como impossvel.
POSFCIO
VENEZUELA PS-REFERENDO: OS NOVOS DESAFIOS
Marta Harnecker
25 de setembro de 2004
1. Em 15 de agosto passado, a oposio venezuelana sofreu

a terceira grande derrota em sua tentativa de acabar com o go-
verno do Presidente Chvez. Um referendo revogatrio indito na
histria mundial o ratificou em seu mandato com uma enorme
diferena de votos,1 ante o olhar atento de centenas de observa-
dores internacionais, que comprovaram unanimemente seus re-
sultados.
2. Na opinio de um desses observadores, Eduardo Galeano,
conhecido escritor uruguaio, o referendo constituiu uma inje-
o de otimismo neste mundo em que a democracia est to
desprestigiada por ter sido incapaz de resolver o problema da
pobreza.
1 Cerca de 2 milhes.
3. Foi o triunfo, no de um homem, mas de um projeto de pas

humanista e solidrio, tanto em sua projeo nacional quanto
internacional, que surge como alternativa ao modelo neoliberal
voraz e predatrio. Um modelo de desenvolvimento endgeno e
de economia social.
4. Foi o triunfo da atual constituio venezuelana, a nica
constituio do mundo que contempla a figura do referendo
revogatrio do mandato presidencial.2
5. No entanto, acima de tudo, foi um triunfo do povo, da
organizao popular, dos moradores da periferia, e tambm das
pessoas de classe mdia que responderam ao chamado do presi-
dente e se organizaram nos locais de votao, tomando essa
iniciativa sem esperar que os organismos de conduo da cam-
panha eleitoral fossem constitudos.
6. Com esse triunfo, comea uma nova etapa do processo
revolucionrio bolivariano. A oposio foi derrotada nessa ba-
talha, mas no h dvida de que ainda no se venceu a guerra.
Antes de me referir a essa nova etapa, importante observar o
contexto em que ela ocorre, analisando brevemente as fases
anteriores.
2 A Constituio diz textualmente em seu Captulo IV: Dos direitos polticos e do re-
ferendo popular, seo segunda: do referendo popular, artigo 75:
Todos os cargos e magistraturas de eleio popular so revogveis.
Transcorrida a metade do perodo para o qual o funcionrio ou funcionria foi elei-
to, um nmero no menor que 20% dos eleitores ou eleitoras inscritos na corres-
pondente circunscrio poder solicitar a convocao de um referendo para revo-
gar seu mandato.
Quando igual ou maior nmero de eleitores ou eleitoras que elegeram o funcion-
rio ou funcionria votem a favor da revogao, desde que tenha participado do re-
ferendo um nmero de eleitores ou eleitoras igual ou superior a 25% dos eleitores
ou eleitoras inscritos ou inscritas, ser considerado revogado seu mandato e se
proceder imediatamente a cobrir a falta absoluta conforme o disposto por esta
Constituio e pela lei.
ANTECEDENTES ECONMICO-SOCIAIS
7. A Venezuela, a quinta potncia petrolfera mundial,3 tem
sido historicamente uma sociedade muito desigual. Uma oligar-
quia desfrutava de um nvel de vida extraordinariamente alto,
enquanto uma grande parte da populao vivia na pobreza. No
incio dos anos de 1970, quando os militares entre eles Chvez
patrulhavam as fronteiras em operaes antisubversivas, no
encontravam guerrilheiros, mas apenas pobreza.
8. Em fevereiro de 1989, o presidente Carlos Andrs Prez
adotou um pacote de ajuste neoliberal, que provocou uma enorme
exploso popular. Os pobres desceram dos morros, assaltaram
supermercados e todo tipo de lojas. A Fora Armada imps or-
dem por meio das metralhadoras. Milhares de pessoas morreram
devido s balas assassinas. Uma parte da populao comeou a
acordar.
9. As medidas neoliberais s aumentaram os ndices de po-
breza. Os principais afetados foram os camponeses. Em apenas
3 anos, 600 mil pessoas migraram para as cidades. A fora de
trabalho no campo se reduziu para 10%. Aumentou enormemente
o nmero de trabalhadores informais (de 34,5%, em 1980, pas-
sou para 53%, em 1999). A classe operria industrial diminuiu;
a privatizao parcial ou total de setores como as telecomunica-
es, os portos, o petrleo, o ao e as linhas areas, depois de
1980, tambm provocou a reduo da fora de trabalho em lu-
gares estratgicos e transferiu a propriedade para os capitais
estrangeiros. A prtica da terceirizao criou um problema adi-
cional. A desigualdade econmica e o desemprego aumentaram
3 Quase 80% do petrleo venezuelano destina-se ao mercado dos Estados Unidos. A

Citgo, empresa venezuelana, o refina e vende como derivado ou gasolina. S essa
empresa detm 10% do mercado da gasolina dos Estados Unidos; 40% da energia que
movimenta sua costa Leste provm do petrleo venezuelano.
(este chegou a 15,4%). O salrio real sofreu uma grande reduo.

A fragmentao social cresceu consideravelmente. Nasceram
diversas organizaes populares, porm elas no obtiveram
representatividade em nvel nacional. S 17% do movimento
sindical manteve-se organizado e deixou de representar os setores
populares.
10. A crise econmica provocou uma crise poltica. A
corrupo imperava. Aumentava o ceticismo com relao po-
ltica e aos polticos. Reinava a apatia. No se vislumbrava uma
sada.
11. Tudo isso explica por que Hugo Chvez Frias cuja figura
emerge como uma alternativa crise ganhou com uma gran-
de margem as eleies presidenciais de 6 de dezembro de 1998,
com 56% dos votos no primeiro turno. O povo, cansado da
corrupo e cada vez mais ctico com relao maneira tradi-
cional de fazer poltica, apostou em um candidato diferente.4
12. O ex-tenente-coronel tinha se apresentado ao pas como
lder do movimento de militares boliviarianos MBR-200,5 ao ten-
tar realizar uma insurreio militar em 4 de fevereiro de 19926
para derrubar o ento presidente Carlos Andrs Prez, por
corrupo e traio Constituio. Aps sua libertao, mais de
dois anos depois da fracassada tentativa golpista, Chvez comea
4 Marta Harnecker, La izquierda en el umbral del Siglo XXI. Haciendo posible lo

imposible, Siglo XXI Editores, Espaa, 3 ed., 2000, pp. 70-74.
5 O Movimento Bolivariano Revolucionrio 200 (o nmero corresponde ao bicentenrio
da morte de Simon Bolvar) foi fundado por um grupo de jovens oficiais do Exrci-
to, em 17 de dezembro de 1982, em Maracay, como homenagem ao libertador Simon
Bolvar, com o objetivo estratgico de tomar o poder e, histrico, de construir um novo
modelo de sociedade. (Alberto Jordan Hernndez, Prueba al MBR-200, Caracas, 15
de maio de 2001 documento).
6 Esses militares decidiram agir contra Carlos Andrs Prez depois que este os lanou
contra o povo para controlar os levantamentos populares motivados pela fome e pela
pobreza, em 27 de fevereiro de 1989, no chamado caracazo.
a percorrer o pas tentando convencer a populao da necessidade

de uma profunda mudana institucional para tirar a Venezuela
do caos, da corrupo, da inoperncia, assim como realizar as
transformaes econmico-sociais to necessrias ao pas.
13. Depois de descartar o caminho da insurreio, ele decide
conquistar o poder pelas vias institucionais. Um quarto de sculo
depois da derrota de Allende no Chile, outro governante latino-
americano decide tentar realizar profundas transformaes eco-
nmico-sociais em seu pas pelo caminho pacfico. No entanto,
dessa vez tratava-se de uma via pacfica armada (contava com
o apoio da grande maioria da instituio militar), cuja premissa
fundamental era mudar as regras do jogo no terreno institucional,
dois elementos ausentes no processo chileno.
Primeira etapa: criar as condies institucionais para a trans-
formao socioeconmica
14. Chvez inicia seu mandato totalmente isolado internacio-
nalmente. O neoliberalismo era imposto como modelo nico. A
retaguarda socialista, que dera cobertura a tentativas revolucio-
nrias anteriores, havia desaparecido. Seu principal adversrio,
os Estados Unidos, se transformara na primeira potncia militar
mundial sem nenhum contrapeso.
15. Que fez ele nessa situao? Dedicou seu primeiro ano de
governo a tentar mudar a correlao internacional7 de foras ne-
7 Nesse sentido tem impulsionado processos de integrao sul-americanos e caribenhos;

privilegiou a relao com seus parceiros da Organizao de Pases Exportadores de
Petrleo (Opep) e se aproximou de outros plos de poder mundial, como a ndia, Rssia
e China, estreitando ao mesmo tempo os laos com os fruns de naes emergentes,
como o Grupo dos 15 de cooperao Sul/Sul e o Grupo dos 77. No cone Sul, Chvez
tentou fazer uma parceria com o Brasil para se contrapor Alca e entrar como
membro no Mercosul (Marta Harnecker, Venezuela: Una revolucin sui generis, tra-
balho apresentado ao seminrio da LAC durante o Terceiro Frum Social de Porto
Alegre, janeiro de 2003. Esse artigo desenvolve mais profundamente alguns dos temas
mencionados aqui nas duas primeiras etapas do processo).
gativa e a consolidar a correlao de foras interna. Criou um plano

de emergncia social para atender aos setores mais desvalidos, sua
principal base social de apoio (Projeto Bolvar 2000) e adotou
medidas educacionais que favoreceram esse setor: recuperao da
gratuidade do ensino escolar e criao de escolas bolivarianas.8
Tambm se preocupou com a formao ideolgica da populao.
Inaugurou seu programa de rdio dominical Al Presidente, de
contato direto com o povo (mais tarde esse programa seria apre-
sentado pela televiso). Ao mesmo tempo, passou a construir as
condies institucionais que depois lhe permitiro avanar no
mbito das transformaes socioeconmicas.
16. Por sua vez, a oposio oligrquica trabalha para neutra-
lizar o novo mandatrio, tentando coopt-lo. Derrotada eleito-
ralmente, ela conta com um enorme poder: o poder econmico-
financeiro, o controle da indstria petroleira estatal (Pdvsa), uma
maioria esmagadora nos rgos do Poder Legislativo e Judici-
rio e nos governos locais (governadores e prefeitos), um contro-
le quase monopolista da mdia, o apoio dos setores empresariais
e o da mais poderosa central sindical (CTV), alm do apoio de
alguns generais de alta patente e da alta hierarquia da Igreja
Catlica, intimamente ligados s elites empresariais. Tambm se
devem acrescentar a tudo isso as boas relaes com Washington.
17. Embora o presidente recm-eleito conte com o apoio de
amplos setores populares, camadas mdias e militares, que nele
depositaram suas esperanas, trata-se de uma maioria eleitoral
muito desorganizada. Na Venezuela no existiam como no
Chile ou no Brasil partidos de esquerda fortes. O Movimento
V Repblica (MVR) recm-criado foi afetado pelo processo
constituinte. A Central Sindical e, em geral, os movimentos
8 Escolas de perodo integral em que os alunos recebem caf da manh e almoo.

populares eram fracos e tinham sido descaradamente manipu-

lados pelos partidos tradicionais. Portanto, no de estranhar
que Chvez tenha sido obrigado a se apoiar na Fora Armada,
nica estrutura nacional com a qual contava, naquele momento,
para realizar seus planos.
18. No mbito interno, a prioridade do governo foi mudar as
regras do jogo institucional, isto , tudo o que tinha a ver com
o processo constituinte9 e a aprovao da nova Constituio, que
desde ento tem sido a pedra fundamental de todos os que apiam
o processo. Uma Constituio antineoliberal, que prope um novo
modelo de democracia profundamente participativa e um novo
modelo econmico cooperativo, de autogesto, com uma lgica
humanista e solidria.
19. Depois da aprovao da Constituio, o segundo passo10
foi mudar a correlao de foras nas instituies do Estado. Em
30 de julho, so realizadas as eleies gerais (para presidente,
deputados, governadores e prefeitos). Os resultados so muito
favorveis ao governo. O presidente reeleito com 57% dos votos
contra 37% obtido pelo seu rival mais prximo, Arias Crdenas.
O Plo Patritico11 obtm uma esmagadora maioria de deputados.
A segunda fora poltica a AD, que obtm uma bancada de
apenas 20 membros. O Copei virtualmente extinto.
20. sintomtico que Chvez tenha sido acusado de ditador
em nvel internacional, embora seja o governante que realizou
9 Em 25 de abril, o povo consultado sobre a convocao da Assemblia Constituinte;

em 25 de julho so eleitos os membros da Assemblia Constituinte (o Plo Patriti-
co controlava 121 de 131 mandatos); em 15 de dezembro aprovada a nova Cons-
tituio com um amplo apoio dos votantes, embora a absteno tenha sido muito
elevada (62,2%).
10 Isso foi realizado principalmente durante o ano de 2000, segundo ano do governo.
11 Frente eleitoral formada por todos os partidos que apoiavam o processo naquele
momento.
mais consultas eleitorais no mundo em um to curto perodo:

oito, se contarmos o recente referendo revogatrio.12
21. Graas aos resultados eleitorais, o chavismo passa a do-
minar os aparelhos institucionais; e a oposio, profundamente
dividida, perde influncia no Congresso. Diante da crise dos
partidos tradicionais, a mdia se transforma no verdadeiro par-
tido da oposio.
22. O terceiro passo13 foi elaborar uma legislao revolucio-
nria. Mas como o processo legislativo, que devia materializar a
Constituio por meio de leis que permitissem torn-la operante,
era excessivamente lento (inexperincia dos deputados chavistas,
interferncia dos deputados opositores), o presidente foi obrigado
a aproveitar as facilidades que a Constituio lhe concedia (am-
plos poderes especiais para legislar ou a chamada Lei
Habilitante)14 para promulgar, em 10 de dezembro de 2001, 49
leis, entre elas a Lei de Terra, a Lei de Pesca, a Lei de
Hidrocarburetos, a Lei dos Microcrditos e a Lei das Cooperati-
vas. Esse pacote de leis demonstra sua deciso de continuar com
12 Eleies para presidente da Repblica (dezembro de 1998); referendo sobre a insta-

lao da Assemblia Constituinte (25 de abril de 1999); eleio dos constituintes (25
de julho de 1999); aprovao da nova Constituio (15 de dezembro de 1999); elei-
es gerais para presidente, deputados, governadores e prefeitos (30 de julho de 2000);
eleies para vereadores e membros da juntas paroquiais (3 de dezembro de 2000);
eleies sindicais (agosto-outubro de 2002); referendo revogatrio (15 de agosto de
2004). A nica eleio que aparentemente o governo perdeu foi a eleio para os
dirigentes da Central de Trabalhadores da Venezuela (CTV) em outubro de 2001,
quando o opositor, Carlos Ortega, membro da direo executiva do Partido Ao
Democrtica, proclamado vencedor, apesar das acusaes de fraude sobre as quais
o Tribunal Nacional Eleitoral ainda no se pronunciou definitivamente.
13 Esse processo transcorreu fundamentalmente durante o ano de 2003, terceiro ano de
governo.
14 A chamada Lei Habilitante aprovada em novembro de 2000; trata-se de uma medida
transitria (dura um ano) e consiste em que a Assemblia Nacional entrega ao Execu-
tivo o poder de elaborar leis fundamentais para o futuro do pas, na rea financeira e
na rea social. O Conselho de Ministros elabora a lei, o presidente a aprova, notifica-
se a Assemblia Nacional e sem mais delongas ela se transforma em lei.
o processo revolucionrio. A oligarquia, afetada pela primeira vez

em seus interesses econmicos, perde a esperana de coopt-lo,
como fazia com outros polticos.
23. Pensando na forma de melhorar a correlao interna de
foras ante a ofensiva opositora, Chvez lana a iniciativa dos
crculos bolivarianos. Conclama a populao a se organizar em
grupos de 7 a 11 pessoas, para difundir a Constituio e realizar
algumas tarefas concretas: atender s necessidades do bairro,
formar uma cooperativa, conseguir um emprstimo em um banco
etc. O presidente tem plena conscincia de que, sem a participa-
o popular, a revoluo ficaria sem combustvel.15
SEGUNDA ETAPA: GRANDE OFENSIVA OPOSITORA E

ESFOROS DE SOBREVIVNCIA DO GOVERNO
24. Diante dessa expressa deciso de Chvez de continuar
avanando no processo, a reao da oposio foi imediata. Ela
comea a organizar uma grande ofensiva para terminar com seu
mandato, oxigenada pela forte investida dos meios de comuni-
cao. Alm de grandes manifestaes nas ruas, programa uma
greve para o dia 10 de dezembro de 2001, dia em que Chvez
decretou as 49 leis.
25. Qual a correlao de foras no momento? Muito menos
favorvel que ao incio no plano institucional. Miquilena (que,
naquele momento, era Ministro do Interior e fora o principal
assessor poltico do presidente no incio do processo) demiti-
do de seu cargo (princpio de 2002) depois de ter manifestado seu
desacordo com as 49 leis, passando a ser uma das principais fi-
guras do bloco antigovernamental. Sua retirada do campo
15 Interveno de Chvez quando entregou a Fidel Castro o Grande Colar da Ordem de

Angostura, em 11 de agosto de 2001, em Ciudad Bolvar.
chavista foi um duro golpe para o presidente, pois seu gesto foi
imitado por muitos de seus seguidores que, em sua maioria,
deviam seus cargos em instituies estatais influncia dessa
controvertida figura. Dessa forma, o governo deixa de ter uma
maioria esmagadora no Congresso e perde o controle do Poder
Judicirio. Muitos altos magistrados ligados a Miquilena passam
a ter uma posio abertamente antigovernamental, unindo-se aos
magistrados que tinham uma postura alinhada com as posies
polticas da oposio. Por sua vez, um nmero significativo de
deputados abandona as fileiras do chavismo. As mobilizaes
contra o governo aumentam nesse perodo e a oposio vai ad-
quirindo maior confiana em si mesma.
26. Depois, vieram os acontecimentos de 11 de abril e os
posteriores que no abordaremos por serem suficientemente
conhecidos pelos leitores. O fracasso do golpe militar de abril de
2002 (mais de 80% dos generais com comando operacional per-
manecem fiis a Chvez e Constituio) constitui a primeira
grande derrota da oposio e um verdadeiro presente para
Chvez.
27. Essas circunstncias permitiram que os atores fossem
desmascarados e o povo adquirisse um nvel poltico muito maior
(entre os militares e a populao civil sabe-se com quem se conta
ou no). Elas criaram o terreno propcio para avanar na depu-
rao da instituio militar, dividiram a oposio, fizeram
recapacitar setores cada vez mais numerosos das camadas mdias,
que antes estavam contra o processo, vendo a anarquia que
poderia ser provocada pela marginalizao de Chvez.
28. A organizao popular cresceu de forma acelerada. Os
crculos bolivarianos multiplicaram-se em todo o pas, adotan-
do as mais variadas formas. Surgiram novas organizaes do
povo, como os Comits de Terras Urbanas e diversos agrupamen-
tos das camadas mdias: mdicos, professores, advogados etc. Os

dirigentes sindicais das diversas categorias da produo, crticos
da cumplicidade da CTV, aceleraram seus trabalhos para construir
uma fora sindical autnoma, porm disposta a apoiar o processo.
Os diferentes partidos de esquerda, que continuavam apoiando
Chvez, mas com atitudes muito crticas, decidiram se rearticular
e formar uma frente comum de apoio a seu governo. Por outro
lado, a experincia vivida levou a estudar formas que permitis-
sem que o presidente tivesse contato direto com os comandan-
tes de tropas, caso os comandos superiores no pudessem desem-
penhar sua funo, e estabeleceram-se canais de comunicao
entre os regimentos e as populaes prximas deles. O processo,
que tinha sido pouco compreendido e valorizado pela esquerda
e pelas foras progressistas do mundo, comea a despertar sim-
patias. A atitude violentamente contra-revolucionria da oposi-
o s podia ser explicada pela existncia no pas de um verda-
deiro processo revolucionrio. Por ltimo, hoje existe uma
opinio mundial contrria a qualquer outra tentativa de golpe de
Estado.16
29. No entanto, a esmagadora e indita vitria, cujos prota-
gonistas foram a populao e a Fora Armada, no desencadeou
uma atitude ofensiva no plano do governo, como muitos espe-
ravam. Primeiramente, Chvez considerou necessrio medir suas
foras. Apesar de o golpe ter sido derrotado e a Constituio ser
restabelecida, nesse momento ele no sabia com quanto apoio
contava para continuar avanando no processo revolucionrio.
Diante disso, primeiro consolidou suas foras com relao a um
possvel novo golpe de Estado. Em particular, dedicou-se a de-
purar as instituies militares; nomeou ministros mais aceitveis
16 Harnecker, Marta, Venezuela: Una revolucin sui generis, op. cit.

para o meio empresarial no plano econmico; colocou a direo

de oposio da Pdvsa17 no lugar que ocupava antes; tolerou a
reviso de algumas Leis Habilitantes; aceitou o estabelecimento
de uma mesa de dilogo entre as partes em conflito.
30. Enquanto os tribunais deixavam os golpistas em liberda-
de, estimulada por essas aparentes mostras de fraqueza do gover-
no, a oposio comea a reagrupar suas foras e, depois de v-
rias tentativas de desestabilizao do governo 14 militares,
apoiados por mais de 80 oficiais, protestam na Praa de Altamira
(22 de outubro); h iniciativas destinadas a forar o Presidente
a se submeter a referendo antes do previsto, assim como novas
tentativas de greve finalmente decide transitar pelo caminho
do golpe econmico.
31. Em 2 de dezembro de 2002, conclama a uma greve cvi-
ca nacional. Seu objetivo paralisar o pas, obrigando Chvez a
renunciar. Tenta-se deter a produo e a distribuio de petrleo.
Embora a maior parte dos funcionrios de alto nvel e a gern-
cia mdia abandone as fbricas, acatando o chamado greve da
direo opositora, os trabalhadores permanecem e conseguem
manter as fbricas funcionando. Como no consegue realizar a
greve, a oposio opta pela sabotagem. Atravs de seus conhe-
cimentos tcnicos e do controle absoluto da informao da
empresa, os altos executivos da Pdvsa modificam as chaves de
acesso a ela, interrompem processos, danificam gravemente al-
gumas instalaes e quase as explodem: o pessoal altamente
qualificado recentemente contratado descobriu que o sistema de
controle da temperatura de algumas refinarias tinha sido modi-
17 Devemos recordar que a substituio dessa direo (25 de fevereiro de 2002) foi uma
das principais motivaes das mobilizaes da oposio, que culminaram com o golpe
de abril desse ano.
ficado. Por ltimo, embora a produo, ainda que reduzida, no

tivesse sido interrompida, optaram por bloquear o transporte do
petrleo cru tanto dentro do pas quanto para o exterior. Durante
duas semanas conseguiram deter a circulao de navios. Suas
expectativas eram de que Chvez sasse do governo antes do
Natal.
32. Novamente, graas firme liderana do presidente Chvez
e da conduta exemplar dos trabalhadores petroleiros e, em geral,
do restante dos trabalhadores e dos setores populares do pas, que
souberam estar altura das duras exigncias desses dias, a opo-
sio sofreu sua segunda grande derrota. O pas no parou, Chvez
no desistiu. E, mais importante que tudo, a indstria petroleira
realmente passou para o controle do Estado venezuelano. Esse foi
o segundo grande presente da oposio. Por sua atitude subversi-
va e por sabotagem, cerca de 18 mil funcionrios de alto e mdio
nveis, que na verdade exerciam o controle da empresa, criaram as
condies legais para serem demitidos.
33. No entanto, o mais importante foi que, a cada novo ata-
que da oposio, aumentava a conscincia e o papel protagonista
da populao. No s se multiplicaram os crculos bolivarianos,
os comits de terras urbanas, as assemblias de cidados, entre
outras coisas, mas surgiram novas formas de organizao popu-
lar: os correios motorizados, os grupos encarregados de abrir as
escolas que a oposio queria paralisar, crculos agrrios e pes-
queiros para a defesa de seus direitos e das leis promulgadas pelo
Executivo; grupos de defesa de consumidores que promoveram
o boicote da mdia, mas protegeram os postos de gasolina e a
adequada distribuio do gs, custodiaram os caminhes que
transportavam o combustvel, protegeram as instalaes da
empresa petroleira de possveis sabotagens da oposio, assim
como o Palcio de Miraflores; crculos de ajuda aos mais neces-
sitados para resolver os problemas criados pelo golpe econmi-

co. Nasceu a Clase Media en Positivo para manifestar o respaldo
desse setor social ao governo.
34. Com todo esse apoio popular e com a ativa participao
da Fora Armada, recuperando barcos e protegendo os centros de
produo e distribuio de alimentos e combustvel, em 7 de
fevereiro de 2003, pouco mais de dois meses depois do incio da
paralisao petroleira, o presidente pde anunciar ao pas e ao
mundo o fracasso da nova tentativa de desestabilizao.
35. No entanto, no podemos deixar de mencionar o incal-
culvel prejuzo econmico causado pelas aes opositoras: at
hoje a economia venezuelana no se recuperou completamente.
TERCEIRA ETAPA: O RDUO PROCESSO DO REFERENDO

36. Com a mediao do Centro Carter,18 o grupo de pases
amigos (que inclui os Estados Unidos) e a OEA, que pressionam
por um dilogo entre representantes do governo e a oposio,
chega-se finalmente deciso de buscar uma sada pacfica para
a crise (29 de maio).
37. Depois de muitas negociaes, ambas as partes finalmente
aceitam utilizar o instrumento legal que a Constituio lhes
concede para resolver o conflito: o referendo revogatrio. Devi-
do existncia de muitas pesquisas que mostravam a crescente
18 Em 30 de janeiro de 2003, o ex-presidente dos EUA Jimmy Carter props uma sada
institucional para a crise; pedia-se que o presidente aceitasse participar de um refe-
rendo ou que a Constituio fosse modificada para convocar eleies gerais. A opo-
sio sente-se reforada e realiza um novo processo de coleta de assinaturas (feve-
reiro de 2003). Dessa vez, afirma ter alcanado mais de 4 milhes de assinaturas. A
sala eleitoral do Tribunal Supremo de Justia se pronuncia contra esse procedimen-
to por ser inconstitucional. Na Constituio bolivariana so contemplados 4 tipos de
referendos: consultivo (sobre grandes projetos nacionais); revogatrio (para revogar
mandatos, que deve ser realizado depois de transcorrida a metade do mandato);
aprovatrio (para aprovar projetos) e ab-rogatrio (para abolir leis).
perda de popularidade do presidente entre as camadas mdias e

os quadros polticos que o tinham apoiado inicialmente e entre
os setores populares, que percebiam que suas vidas no tinham
mudado com a revoluo, apesar de todas as promessas, a opo-
sio confiava que podia remover Chvez por meio desse instru-
mento legal.
38. Mas com o fracasso do golpe econmico e o incio da
recuperao da economia (inclusive a recuperao da produo
petroleira), o governo comea a alterar a correlao interna de
foras. Em abril de 2003, Chvez anuncia que retomou a ofen-
siva. A partir desse momento comea a lanar vrias campanhas
em prol dos setores sociais mais carentes (chamadas de misses):
consultrios de sade nos bairros populares,19 campanha de al-
fabetizao,20 de ensino mdio e superior,21 abertura da Univer-
sidade Bolivariana aos estudantes que nunca tinham podido se
matricular, venda de produtos alimentcios a preos muito mais
baixos do que os habituais;22 todos esses programas foram calo-
rosamente recebidos pela populao e somaram novos adeptos
ao processo.
39. Planeja-se a coleta de assinaturas em duas etapas: de 21
a 24 de novembro e de 28 de novembro a 1o de dezembro. A
primeira, para destituir deputados da oposio, realizada de
forma exemplar; mas, na segunda, para destituir deputados
chavistas e o primeiro mandatrio, ocorrem vrias irregularida-
des que fazem com que o presidente denuncie, no meio do pro-
19 Os consultrios mdicos em Caracas so inaugurados em 7 de junho.

20 A Misso Robinson comea em 1 de julho de 2003.
21 Em 29 de julho, inaugura-se em Caracas a Universidade Bolivariana da Venezuela.
22 A partir dessa greve do final do ano comea-se a trabalhar com uma rede alimentar
alternativa. Da surge a idia dos Mercal, isto , de mercados populares, cujos pre-
os so bem mais baixos que as redes privadas de comrcio.
cesso, que est sendo realizada uma grande fraude. Inicia-se

assim um lento processo de anlise de planilhas e assinaturas. A
oposio afirma que as assinaturas so vlidas, enquanto os
chavistas insistem que so fraudulentas.
40. Depois de uma minuciosa reviso, o CNE chega conclu-
so (2 de maro) de que, alm das assinaturas rejeitadas como no
vlidas, existem mais de 800 mil assinaturas da oposio que
podem ser qualificadas como duvidosas e que devem ser
reexaminadas.23 Se cerca de 600 das assinaturas no pudessem
ser aprovadas, os adversrios de Chvez teriam fracassado em sua
tentativa de realizar o referendo revogatrio contra o presiden-
te. A oposio no aceita o veredicto e recorre aos tribunais, onde
se reconhece um litgio interno.24 Finalmente (final de abril), o
CNE estabelece o processo para reexame das assinaturas: de 21
a 23 de maio de 2004 para os deputados e de 28 a 30 desse mesmo
ms para o presidente.
41. Durante esse perodo, os ataques e mobilizaes da opo-
sio contra o governo e para pressionar o CNE so constantes.
42. Seu setor mais radical decide aproveitar a reunio do
chamado Grupo dos 15, em Caracas (27 de fevereiro), para pro-
mover uma srie de aes violentas que visam criar uma imagem
internacional de caos e ingovernabilidade no pas que permitis-
se uma interveno estrangeira. No entanto, comete o grande erro
23 Em uma rede nacional de rdio e TV, o Presidente do CNE, Francisco Carrasquero,

anuncia que 1.832.493 assinaturas so vlidas para o referendo revogatrio presi-
dencial; 876.027 sero reexaminadas por caligrafia semelhante, erros na impresso
digital e erros no registro eleitoral; 233.573 assinaturas foram invalidadas por reso-
lues dos artigos 3, 5 e 7 (nas quais se expem os critrios de validao do CNE);
143.930 assinaturas foram invalidadas por serem de pessoas no inscritas no REP,
por serem menores de idade ou inabilitadas para assinar.
24 Ainda preciso esclarecer quando o CNE vai se pronunciar e o nmero exato de
assinaturas obtidas.
de realizar as aes em locais urbanizados de classe mdia alta,

provocando um enorme repdio da mesma.25
43. Diante dessa situao, decide mudar a campanha na mdia.
Procura aproveitar o comportamento excessivamente drstico de
alguns elementos militares que tentam impor a ordem, para acu-
sar o governo de violao dos direitos humanos e para montar
um show internacional com esse pretexto.
44. Em maio, poucos dias antes do referendo e prevendo uma
derrota na disputa que se aproxima, a oposio decide infiltrar
um grupo de paramilitares colombianos, com a provvel inten-
o de assaltar o palcio do governo e eliminar Chvez.
45. Concluda a contagem da maior parte das assinaturas, o
CNE anuncia, em 3 de junho, que a oposio obteve o nmero de
assinaturas suficientes para que se realize o referendo.26 A opo-
sio precisava de assinaturas equivalentes a 20% dos eleitores
que haviam votado em Chvez e alcanou essa meta.
46. Que fazer diante dessa situao? Muitos chavistas estavam
convencidos de que houvera uma enorme fraude e de que a opo-
sio no havia obtido as assinaturas requeridas. Consideravam
que Chvez no devia reconhecer os resultados. Isso tambm era
o que a oposio esperava: que Chvez se apresentasse perante a
opinio nacional e internacional como um antidemocrata, ao re-
jeitar o procedimento democrtico estabelecido pela Constituio.
47. No entanto, o presidente, um dos principais promotores
da figura do referendo revogatrio na Constituio,27 contra todas
25 Pesquisas realizadas nos bairros de Baruta e Chacao refletiram uma rejeio de 70 a

80%. A mesma rejeio foi captada pelo Centro Carter e pela OEA.
26 A oposio precisava reunir pelo menos o equivalente a 20% das assinaturas dos que
votaram em 1999, e obteve apenas 15 mil mais do que isso.
27 Na verdade, durante o processo constituinte, lutou-se por um nmero menor de
assinaturas para torn-lo possvel. Pretendia viabiliz-lo e no criar obstculos.
as previses, que tinham muito a ver com a imagem criada pe-

los meios de comunicao opositores sobre sua pessoa e inten-
es, aceita os resultados do CNE e transforma de forma magis-
tral a derrota parcial sofrida no processo de reexame em uma
contundente vitria.
48. Com o otimismo que o caracteriza e que sempre consegue
transmitir aos seus seguidores, conclama-os a enfrentar a con-
tenda eleitoral como uma batalha que deve ser preparada com
grande seriedade. Estima corretamente que o enfrentamento elei-
toral seria muito duro, porque no seria suficiente vencer por uma
pequena margem, seria preciso ganhar com uma vantagem muito
contundente para que ningum duvidasse dos resultados da
disputa. Ele considera que essa meta s poderia ser alcanada me-
diante o compromisso de todos os que apoiavam o processo para
conquistar o maior nmero possvel de votos.
49. O grande desafio era como alcanar esse objetivo sem
contar com um instrumento poltico capaz de canalizar de for-
ma militante todo o apoio popular com o qual contava. Infeliz-
mente o Comando Ayacucho, frente eleitoral criada em 3 de
outubro do ano anterior (2003), para enfrentar o processo
revogatrio e outros processos eleitorais, no tinha sido bem-
sucedido no processo de coleta e reexame de assinaturas e na
seleo dos candidatos a prefeito do prximo processo eleitoral.
O sectarismo, o clientelismo, o personalismo, a ineficincia, a
incapacidade de fazer previses corretas, as manobras pouco
transparentes, no permitiram que ele desempenhasse um papel
de liderana na contenda. S o presidente podia desempenhar
esse papel, comunicando-se diretamente com seus seguidores
mais comprometidos. Surge assim a idia de criar pequenos
ncleos de militantes ou patrulhas eleitorais por todo o pas.
Unidades formadas por grupos de 10 ativistas polticos ou sociais
(militantes), cuja tarefa era conseguir mais 10 pessoas cada um,

visitando casa por casa e tentando obter um compromisso com
relao ao voto contra o revogatrio, isto , o voto pelo NO, da
maior quantidade possvel dessas pessoas. Cada patrulha, portan-
to, era responsvel por comprometer mais 100 eleitores. Se uma
rea eleitoral tivesse 2 mil inscritos, por exemplo, era preciso
formar 20 patrulhas, ou seja, organizar 200 patrulheiros que
deviam dividir o trabalho com relao a esses 2 mil eleitores. A
idia original de Chvez era que todas as famlias fossem visita-
das.
50. Ao mesmo tempo em que conclama a populao a se
organizar na base, o presidente designa uma instncia nacional
de direo da campanha eleitoral. Sua composio interessan-
te; alm de vrios ministros e de escassos quadros polticos, ela
formada principalmente por pessoas que no haviam partici-
pado de instncias polticas anteriores: artistas, acadmicos,
comunicadores sociais. Essas caras novas, no contaminadas pelo
passado, deram uma imagem de prestgio e frescor campanha.
51. Embora as instncias estadual e municipal da campanha
deixassem muito a desejar e em muitos casos haviam sido por-
tadoras dos mesmos vcios, constituindo o ponto fraco da cam-
panha, felizmente elas influram pouco no trabalho de base e nos
resultados da campanha.
52. O que em muitos casos salvou a situao foi a composi-
o correta das unidades organizativas em cada rea eleitoral
(Unidades de Batalha Eleitoral [UBEs]): uma espcie de direo
operacional organizada em cada rea eleitoral, formada por no
mais que 20 pessoas. O presidente insistiu na composio demo-
crtica dessas unidades: nelas deviam estar representadas as
foras vivas de cada rea eleitoral. Podemos dizer que, nos locais
onde havia organizaes populares fortes, isso aconteceu, mas em
muitos lugares isso no foi possvel, ou funcionou apenas par-

cialmente.
53. Mas com o sem UBEs eleitas democraticamente, com ou
sem Comandos Maisanta estaduais e municipais altura do que
estava em jogo, ningum podia impedir que as patrulhas se for-
massem na base por deciso soberana dos partidrios do presi-
dente e realizassem sua tarefa com a dedicao e o amor de quem
sabe que, atravs de seu trabalho, estava sendo jogado o futuro
de seu lder e do processo revolucionrio.
54. No entanto, muitas delas no respeitavam os requisitos
propostos por Chvez: a) no foram constitudas por ativistas
polticos ou sociais, mas por simples simpatizantes do processo
que iam votar no NO; b) no trabalharam com a lista eleitoral
entregue a elas, mas decidiram fazer um percurso quadra por
quadra ou edifcio por edifcio; c) no se constituram nos locais
de moradia, mas nos de trabalho; no h dvida de que, atravs
delas, criou-se o maior fluxo participativo at ento vivido pelo
processo revolucionrio venezuelano. Dessa forma, centenas de
milhares de simpatizantes puderam se incorporar a uma tarefa
poltica concreta, independentemente da existncia ou no de
uma conduo partidria nessa rea geogrfica.
55. Muitas pessoas emocionalmente comprometidas com o
processo, mas at aquele momento inativas, comearam a ter sua
primeira experincia organizativa e poltica. Milhares de seres
annimos colocaram seu grozinho de areia. E o mesmo fizeram
os dirigentes capazes de deixar de lado seus projetos setoriais e
pessoais, que decidiram trabalhar muito ligados s bases em
funo de apenas um objetivo: a vitria do NO.
56. O povo venezuelano saiu muito fortalecido da experin-
cia prtica vivida. Cresceu em auto-estima, cresceu humanamen-
te. Tudo o que for planejado no futuro no pode deixar de lado
esse fato. Mais que uma vitria eleitoral, quantitativa, a vitria

foi moral e qualitativa.
QUARTA ETAPA: CONSOLIDAO E APROFUNDAMENTO

DA REVOLUO
57. O triunfo eleitoral de Chvez no referendo de 15 de agosto
de 2004 a terceira grande derrota sofrida pela oposio, signi-
ficando um enorme apoio ao processo revolucionrio venezue-
lano, para que ele se consolide e se torne algo irreversvel.
58. Qual a correlao de foras existente nesse momento e
como ela pode mudar? Evidentemente, o governo se fortaleceu, tanto
nacional quanto internacionalmente. Ningum mais pode negar o
carter democrtico do processo bolivariano e o grande apoio po-
pular a Chvez. Os guerreiros da mdia ficaram sem munio. A
oposio foi desmascarada e perdeu muita credibilidade (suas an-
lises demonstraram ser ilusrias e distantes da realidade e da popu-
lao). Aguaram-se as lutas internas entre suas fraes.
59. Nessas circunstncias, para os membros mais radicais da
oposio, o assassinato de Chvez pode parecer a nica opo,
extremamente arriscada. Poderia provocar o maior banho de
sangue ocorrido no continente a partir da conquista e seu resul-
tado final imprevisvel.
60. Entretanto, tudo isso no pode nos fazer esquecer da
existncia dos cerca de 4 milhes de pessoas que votaram na
revogao, que claramente no so membros da oligarquia. Um
dos grandes futuros desafios do atual governo justamente con-
quistar para o processo uma parte significativa dessas pessoas,
bem como daquelas que ficaram em casa por falta de motivao
para participar do processo eleitoral. Tambm no possvel
esquecer as expectativas que o triunfo despertou nesses 6 milhes
de pessoas que votaram pelo NO.
61. H vrios desafios que devem ser enfrentados nessa nova

etapa: polticos, econmicos, institucionais e de comunicao.
62. O processo revolucionrio bolivariano deveria dar um
salto qualitativo na participao do povo como protagonista. A
idia mais importante do presidente: a pobreza no poder ser
eliminada se no se entregar o poder ao povo deveria se mate-
rializar em formas organizativas e participativas concretas, de-
veria se encarnar nas pessoas. Seria preciso aperfeioar os ins-
trumentos de participao cidad estabelecidos pela Constituio
e que no puderam ser exercidos devido polarizao poltica do
pas. Seria necessrio colocar em ao as Juntas Paroquiais e
nutri-las com os melhores quadros populares, assim como impul-
sionar a atuao dos conselhos locais de planejamento e dos
rgos de controle sociais. Esse o momento de impulsionar o
Poder Cidado e Eleitoral, para que seus membros possam desen-
volver suas funes de forma independente. E, na medida em que
surjam novas lideranas e se consolidem algumas das antigas,
seria preciso avanar rumo a uma direo cada vez mais coleti-
va do processo. Fidel tem razo quando diz que Chvez no pode
continuar sendo o prefeito de toda a Venezuela, e o prprio Pre-
sidente tem total clareza sobre esse ponto.
63. Seria preciso fazer um esforo para superar os problemas
herdados da IV Repblica no plano poltico. No se pode perder
toda a experincia de organizao e participao popular acumu-
lada na recente campanha eleitoral. As patrulhas e as UBEs de-
veriam fazer um balano de seu trabalho e seria recomendvel
que esse fosse discutido em assemblias locais. Nos locais em que
as UBEs no funcionaram, seria preciso buscar formas de reunir
as patrulhas da maneira mais eficiente possvel. Toda a experin-
cia acumulada e as reflexes sobre essa experincia devem cons-
tituir contribuies muito valiosas para elaborar conjuntamen-
te a proposta de uma grande frente poltica que rena todos os

militantes que se identificam com o processo bolivariano. As
patrulhas eleitorais deveriam ser transformadas em patrulhas
sociais, e as pessoas interessadas de cada comunidade deveriam
ser convidadas a analisar e discutir os problemas sociais. Todos
os que se sentirem patriotas e amarem a Venezuela devem ter um
espao no projeto revolucionrio, ainda que no seja necessaria-
mente partidrio de Chvez. Seria preciso descobrir uma maneira
de fazer com que toda essa gente se sinta til. H muito a fazer
por este pas e, quanto maior for o nmero de pessoas organiza-
das e mobilizadas com essas bandeiras, mais rapidamente ser
possvel avanar. O radicalismo do processo no depende do
radicalismo do discurso, mas da capacidade de mobilizao e
envolvimento ativo no projeto dos mais amplos setores da popu-
lao.
64. Que organizao poltica poderia surgir da experincia do
referendo? Sem dvida preciso superar a disperso orgnica do
imenso potencial militante existente no pas, criando um espa-
o para as pessoas que no militam em uma determinada orga-
nizao poltica ou social. O novo instrumento poltico deveria
ser muito mais que a soma de partidos e organizaes sociais
populares; deve-se evitar a reproduo da disputa por cargos nos
nveis de direo; os que estiverem organizados na base devem
estar representados em todos os nveis, de forma proporcional ao
trabalho de base que cada um deles realiza; deve-se reunir todas
as foras patriticas sem excluso, em torno de um programa
nico; preciso ter uma relao privilegiada com os movimen-
tos sociais; contar com uma direo amplamente respeitada;
possuir regras de jogo claras que especifiquem os direitos e de-
veres de todos os membros e nas quais existam mecanismos de
controle dos dirigentes pela base; seu crescimento deve partir de
baixo e no depender apenas de acordos polticos; e, por ltimo,

deve-se estimular o surgimento de uma liderana autntica.
65. Tambm preciso avanar na construo de um instru-
mento unitrio dos trabalhadores. Ainda h muita disperso e
os velhos mtodos continuam sendo usados. Parece imprescin-
dvel discutir sobre o novo tipo de sindicalismo necessrio para
enfrentar as mudanas radicais sofridas pela fora de trabalho
nas ltimas dcadas e para refletir sobre o papel dos trabalha-
dores venezuelanos no processo revolucionrio que o pas est
vivendo.
66. indispensvel avanar no desenvolvimento do modelo
econmico alternativo e, para isso, a iniciativa estatal essencial.
Por isso, preciso ir consolidando grandes empresas estatais nas
reas estratgicas: petrleo, energia eltrica, telecomunicaes,
finanas, distribuio de alimentos, transporte, que no estejam
regidas pela lgica do lucro, mas por uma lgica humanista e
solidria, e em cuja gesto os trabalhadores desempenhem um
importante papel, garantindo a aplicao dessa lgica; ao mes-
mo tempo preciso desenvolver em grande escala a economia
popular, atravs de cooperativas e associaes dos mais diversos
tipos, que permitam a participao ativa dos trabalhadores no
processo, para transformar dessa forma as relaes de produo.
67. A atividade em ambas as esferas fundamental, porque
se destinam a resolver o problema do desemprego e do emprego
disfarado no setor informal, um dos mais srios problemas que
afeta os pobres. Sobre este ponto, a iniciativa estatal mais rele-
vante para enfrentar esse desafio o projeto de Misso Vuelvan
Caras, uma combinao de iniciativas estatais e cooperativas, que
pretende impulsionar o desenvolvimento interno (criando ncleos
de desenvolvimento orientados para satisfazer as necessidades
internas e preparando tcnica e integralmente a fora de traba-
lho que deve realizar essas tarefas). Essa misso deve se conso-
lidar e se expandir para resolver os problemas econmicos.
68. E, como uma das tarefas prioritrias dessa etapa resol-
ver a questo do emprego, tambm deve ser impulsionada a
reativao do setor industrial privado disposto a colaborar com
o projeto de desenvolvimento endgeno proposto pelo governo,
assim como estimular o desenvolvimento de empresas mistas
nesse mesmo sentido.
69. Por outro lado, o desenvolvimento endgeno s poder
ocorrer com todas as suas potencialidades se, ao mesmo tempo,
houver uma integrao latino-americana alternativa a que o
governo dos Estados Unidos tenta impor, regida por outra lgi-
ca, pela lgica humanista e solidria que caracteriza o projeto
bolivariano. Por esse motivo, outra das tarefas importantes des-
sa nova etapa o apoio Alba (proposta de Chvez alternativa
Alca).
70. Deve-se melhorar a correlao de foras no mbito
institucional. Nesse sentido, adquirem grande importncia as
prximas eleies para governadores e prefeitos no final de
outubro,28 assim como as eleies para vereadores e juntas pa-
roquiais e para deputados Assemblia Nacional, que sero rea-
lizadas no prximo ano. Se no se obtiver uma clara maioria
nessas instituies ser preciso realizar pactos com setores da
oposio para que elas possam funcionar.
71. O processo bolivariano deve passar de uma acumulao
quantitativa a uma qualitativa. At agora, foi preciso priorizar o
apoio quantitativo para obter correlaes de fora favorveis ao
28 Nessa data, devem ser eleitos 23 governadores e 337 prefeitos. Nesse momento, a
oposio conta com 9 governos e 150 prefeituras, entre elas a estratgica rea me-
tropolitana.
processo nas instituies, e por isso priorizou-se o fato de obter

votos e cargos. No entanto, agora deve ser priorizada a eficin-
cia, um melhor desempenho das responsabilidades que cada um
teve de assumir para poder pr em prtica todos os projetos e
iniciativas anunciados pelo governo e que devem melhorar ra-
dicalmente as condies de vida da populao, que at agora
foram pouco modificadas.
72. preciso avanar na transformao do Estado, superar os
problemas da IV Repblica. Como disse Ali Rodrguez: Temos um
governo revolucionrio, mas ainda no temos um Estado revo-
lucionrio29 e isso explica por que as misses tiveram de ser
realizadas margem das estruturas dos ministrios corresponden-
tes. Est na hora de inseri-las nesse novo modelo de Estado. Para
isso preciso reestruturar ministrios e criar outros novos. O
essencial que essas instituies deixem de efetuar apenas tr-
mites burocrticos nas grandes cidades e cheguem at os locais
onde a populao mora e trabalha, de onde as pessoas possam
exercer um controle social da gesto pblica. Para isso funda-
mental que haja transparncia, entre outras coisas. As pessoas
devem estar informadas dos recursos existentes e de seu destino
para poder exercer esse controle, nica forma de poder superar
o flagelo da corrupo, outra das tarefas prioritrias dessa nova
etapa que se inicia.
73. Os funcionrios do Estado deveriam se transformar em
eficientes servidores pblicos onde quer que seus servios sejam
requeridos, em vez de se instalar atrs de uma escrivaninha es-
perando o horrio de sada do trabalho ou usando o aparelho
estatal para trfico de influncias e desvios de recursos.
29 Em sua interveno no Segundo Encontro Internacional de Solidariedade com o

processo revolucionrio bolivariano de abril de 2004.
74. Em ltimo lugar vamos mencionar o desafio da rea de

comunicaes, um dos maiores problemas existentes. Deve-se
chegar mente e ao corao desses milhes de venezuelanos que
at agora no se sentiram identificados com o projeto. Muitas
pessoas, sobretudo as provenientes da classe mdia, rejeitam
Chvez e seu projeto porque foram enganadas pela mdia, que as
convenceu que Chvez um ditador que pretende cubanizar a
Venezuela, que quer destruir a propriedade privada, que luta pelo
desaparecimento da classe mdia, que no respeita a liberdade
sindical, que persegue os jornalistas e responsvel pela situa-
o de violncia reinante no pas. Todas essas acusaes so
totalmente falsas. Portanto, o que essas pessoas (muitos desses 4
milhes que votaram para destituir Chvez) rejeitam no o
projeto de Chvez, mas uma caricatura totalmente deformada
desse projeto, produzida pelos meios de comunicao. Essas
pessoas realmente no sabem qual o projeto de pas que o
Presidente pretende construir. De que forma fazer com que co-
nheam o projeto talvez seja um dos maiores desafios que o
governo ter de enfrentar para criar uma correlao de foras
suficientemente favorvel ao processo, que lhe permita avanar
e consolidar as transformaes que se props a realizar de for-
ma pacfica. O governo enfrenta o mesmo desafio em nvel in-
ternacional.
75. essencial que o governo descubra uma maneira de
impedir que essas distores criadas pela mdia continuem exis-
tindo. Deveria exigir que os meios de comunicao opositores
sejam meios de informao e no de desinformao. Baseado na
fora internacional acumulada em funo do resultado do refe-
rendo, deve defender firmemente o direito da populao de es-
tar corretamente informada. No h democracia sem pessoas bem
informadas. Todos os meios de comunicao, inclusive os do
Estado, devem sofrer um profundo processo de transformao.

Devem ser potencializados tecnicamente para ter maior alcance
e trabalhar de forma mais eficiente. Deve-se apoiar os meios de
comunicao alternativos. Por ltimo, deve-se materializar o
quanto antes o projeto de uma televiso para o Sul, tanto para
comunicar um quadro verdadeiro do que acontece na Venezuela
quanto no restante da Amrica Latina, como para proporcionar
uma fonte informativa alternativa aos venezuelanos.
76. Observemos com ateno esses quatro desafios apresen-
tados anteriormente: poltico, econmico, institucional e de co-
municao. Todos eles possuem um elemento comum. No pre-
gam o fim imediato do capitalismo, mas cada um deles tem a ver
com a capacitao do povo para que possa participar de forma
mais consciente e protagonista na vida de seu pas: poltica,
econmica, institucional e ideologicamente. S isso permitir o
avano do processo revolucionrio bolivariano de forma segura
e o tornar irreversvel.
Traduo: Cludia Schilling

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UM HOMEM, UM POVO

ENTREVISTA CONCEDIDA POR HUGO CHVEZ

Ttulo original: Un hombre, un pueblo.

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Livro indexado em GeoDados-http://www.geodados.uem.br

1. Frias, Hugo Chvez Presidente Venezuela -

CDD 21.ed. 320.987

Todos os direitos reservados.

1 edio: dezembro de 2004

EDITORA EXPRESSO POPULAR

ANTECEDENTES HISTRICOS MAIS RELEVANTES ........................................... 15

A VIA PACFICA: UM PARTO INSTITUCIONAL MUITO DOLOROSO ................ 49

OS MILITARES NA REVOLUO E NA CONTRA-REVOLUO ........................ 83

AVANO LENTO EM DIREO DE UMA ECONOMIA ALTERNATIVA ........... 125

UMA POLTICA INTERNACIONAL INDEPENDENTE E SOBERANA ................ 143

CAMADAS MDIAS, ESTRATGIA DE COMUNICAO E DILOGO ........... 165

UM PARTIDO ALTURA DO PROCESSO ........................................................... 189

O GOLPE DE 11 DE ABRIL .................................................................................... 217

POSFCIO - VENEZUELA PS-REFERENDO: OS NOVOS DESAFIOS ............ 229

idia de entrevistar o presidente venezuelano Hugo Chvez

militar contra o regime. Terceiro: tem sido incapaz de eliminar a

se pretende levar adiante e as razes do escasso avano neste

dar os novos. Fiz ento um longo questionrio de 12 pginas que,

mesmo reconhece que tem grandes dificuldades para trabalhar

de cham-lo para desempenhar um papel ativo na construo da

materializ-la dois meses depois. As informaes e reflexes

FATOS QUE MARCAM

Marta Hanecker Gostaria que me falasses, para co-

Hugo Chvez Fras Olha, Marta, eu entrei na Academia Militar

Estas so circunstncias bem particulares: perteno primeira

Marta Teu irmo no influenciou nisso?2

maneja a mquina. E, em segundo lugar, algo que creio muito

4 General prussiano adversrio de Napoleo, autor do famoso tratado de estratgia

gos entre os comunistas e que rejeitas as posies que satanizam o

Estudo de tcnicas de liderana

5 Agustn Blanco Muoz. Habla el Comandante. Fundao Ctedra Po Tamayo,

lembro at da origem da liderana, porque inclusive fui instru-

Marta Liderana para dentro, para a Fora Armada?8

Marta Soube que, em 1980, com poucos anos de graduado, vol-

8 Na Venezuela, fala-se de Fora Armada e no de Foras Armadas. A Fora Armada

quase todos os oficiais rebeldes que participaram da Rebelio de

Marta Voltando ao que tu dizias sobre o Exrcito como agente de

O golpe militar contra allende

Outra coisa que me influenciou foi o golpe contra Allende. Olha!

ordem unida, as leis e regulamentos militares, tudo aquilo; um

A revoluo nacional peruana

Em seguida, tambm me influenciou a visita que fiz ao Peru

Tinha 21 anos, estava no ltimo ano de Academia e j denotava

Marta Lembro-me de que li que, nesse momento, quando te en-

que nos anos de 1960, o Exrcito havia destinado luta antiguer-

nho de busca, meio sonolentos, cansados de caminhar por essas

Primeiros contatos com a esquerda

Quando eu tinha 15 anos, em Barinas, minha prpria terra, co-

Ruiz Tirado. Vladimir hoje do PPT e trabalha com Maria Cristina

18 Dirigente da Causa R e atualmente do PPT. Ministra do Trabalho do atual governo.

Eu gostava de ir aos bairros populares para ver o que acon-

O MOVIMENTO BOLIVARIANO REVOLUCIONRIO 200

Marta Explicaste em outra entrevista que foram 3 capites: Jess

22 Bairro popular em um dos montes que rodeiam Caracas, pertencente Comunidade

trs anos que vinham trabalhando. E que Francisco Arias Crdenas24

24 O tenente-coronel Francisco Arias Crdenas foi um dos fundadores do Movimento

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Marta Que repercusses teve o Caracazo no MBR-200?