Tráfico Sexual - Entrevista

Trfico sexual entrevista*
Gayle Rubin com Judith Butler

Gayle Rubin uma antroploga que escreveu grande nmero de artigos muito influentes, entre os quais The Traffic in Women: Notes on the Political Economy of Sex, Thinking Sex, The Leather Menace e Misguided, Dangerous and Wrong: An Analysis of Anti-Pornography Politics. Em breve a University of California Press vai publicar uma coletnea de ensaios seus. Atualmente ela est escrevendo um livro baseado numa pesquisa etnogrfica e histrica sobre uma comunidade de homens gays leather 1 de San Francisco. Rubin militante do movimento feminista desde o final da dcada de 1960, e teve intensa atuao na poltica gay e lsbica por mais de duas dcadas. Ela foi uma crtica apaixonada do movimento contra a pornografia e da agresso s minorias sexuais. Seu trabalho apresentou uma srie de sugestes metodolgicas para os estudos do feminismo e do homosssexualismo masculino que estabeleceram algumas balizas no processo de desenvolvimento de ambos os campos de estudo.
JB: O motivo pelo qual desejo fazer esta entrevista que algumas pessoas entendem que voc desenvolveu a metodologia para a teoria feminista, e depois a metodologia para os estudos sobre lesbianismo e sobre os gays. E acho que seria interessante, para que as pessoas pudessem entender a relao entre esses dois campos, que elas soubessem como voc passou de uma posio em The Traffic in Women para outra posio em Thinking
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Entrevista Gayle Rubin Couro, smbolo do masoquismo e de outras prticas afins.
cadernos pagu (21) 2003: pp.157-209.
Trfico sexual, Entrevista
Sex. Seria interessante tambm ouvir um pouco sobre o tipo de trabalho que voc est fazendo agora. Assim, pensei em comear por um dos comeos, isto , The Traffic in Women, e pedir-lhe que discorra um pouco sobre o contexto em que voc o escreveu, e tambm perguntar quando voc comeou a se distanciar das idias que exps naquele trabalho. GR: Bem, acho que tenho uma idia diferente sobre a relao que existe entre esses escritos, o pensamento feminista e os estudos sobre homossexualismo. Traffic in Women tem sua origem nos primrdios da segunda onda do feminismo, quando muitas de ns que tnhamos atuado no final da dcada de 1960 estvamos tentando fazer uma idia de como pensar e entender a opresso das mulheres. O ambiente poltico sofria o impacto da New Left, principalmente o movimento contra a guerra e a oposio ao imperialismo militarizado dos EUA. O paradigma dominante entre os intelectuais progressistas era o marxismo, em vrias formas. Muitas das feministas dos primrdios dessa segunda onda vieram da New Left e eram, de um modo ou de outro, marxistas. Acho que no podemos entender plenamente esse momento do feminismo sem entender sua relao estreita, embora conflituosa, com a poltica da New Left e com estruturas intelectuais marxistas. H um imenso legado marxista no feminismo, e o pensamento feminista tem uma grande dvida com marxismo. Em certo sentido, o marxismo permitiu que as pessoas levantassem toda uma srie de questes que o prprio marxismo no podia responder satisfatoriamente. O marxismo, independentemente do grau em que foi modificado, parecia incapaz de entender os temas da diferena de gnero e da opresso das mulheres. Muitas de ns lutvamos contra esse quadro dominante ou no interior dele para faz-lo funcionar ou para entender porque no funcionava. Fui uma das muitas que finalmente concluram que s podamos avanar dentro de um paradigma marxista, que ele era til, mas ao mesmo tempo tinha limitaes no que diz respeito a gnero e sexo.
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Devo acrescentar que havia diferentes formas de abordagem marxista. Havia formulaes bastante redutoras sobre a questo da mulher e algumas estratgias especialmente simplistas para a libertao da mulher. Lembro-me de um grupo em Ann Arbor, chamado, se no me engano, Red Star Sisters. Sua concepo da libertao feminina era de que deviam mobilizar grupos de mulheres para lutar contra o imperialismo. No havia espao em sua abordagem para ocupar-se especificamente da opresso de gnero; esta era apenas um subproduto da opresso de classe e do imperialismo, que se supunha iria desaparecer depois da revoluo operria. Havia muita gente estudando A Origem da Famlia, da Propriedade Privada e do Estado, de Engels. Engels fazia parte do canone marxista e ele falava sobre mulheres, por isso seu trabalho gozava de especial prestgio. Havia dezenas de pequenos estudos sobre a fragorosa derrota de um suposto matriarcado primitivo e a inveno da propriedade privada como a fonte da opresso das mulheres. Em retrospecto, parte dessa literatura parece estranha, mas na poca era levada muito a srio. Eu me pergunto se quem no viveu aquele momento pode ter uma idia de quo intensamente as pessoas discutiam sobre a questo de saber se houve ou no houve um matriarcado primitivo e se sua eliminao explicava as diferenas de classe e a opresso das mulheres. Mesmo os melhores trabalhos marxistas da poca tendiam a focalizar assuntos mais prximos das preocupaes centrais do marxismo, como classe, trabalho, relaes de produo; havia at algumas teorias bastante criativas sobre as relaes sociais de reproduo. Surgiu ento uma literatura maravilhosa, muito interessante, sobre o trabalho domstico, por exemplo. Fizeram-se bons estudos sobre a diviso sexual do trabalho, sobre o lugar da mulher no mercado de trabalho, sobre o papel das mulheres na reproduo do trabalho. Parte dessa literatura era muito interessante e muito til, mas no conseguia chegar a certos temas
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cruciais que interessam s feministas: diferena de gnero, opresso de gnero e sexualidade. Assim, havia um empenho geral no sentido de diferenciar o feminismo desse contexto poltico e de suas preocupaes dominantes. Havia muita gente buscando entender o problema da opresso sobre as mulheres e buscando instrumentos que lhe permitisse analis-lo de diferentes pontos de vista. Traffic in Women foi parte desse esforo e aborda esse tipo de problema. Publicaram-se muitos outros artigos com temas similares; um dos meus favoritos foi The Unhappy Marriage of Marxism and Feminism, de Heidi Hartman. O que inspirou meu artigo Traffic foi um curso sobre economia tribal dado por Marshall Sahlins na Universidade de Michigan, por volta de 1970. Aquele curso mudou minha vida. Eu j mantivera contato com feministas, mas aquela foi minha primeira experincia com antropologia, e eu fiquei apaixonada. Fiquei encantada com a abordagem terica de Sahlins, e tambm com a riqueza descritiva da literatura etnogrfica. Eu estava escrevendo com dois amigos um trabalho de final de curso e nosso tema era o status das mulheres nas sociedades tribais. Sahlins sugeriu que eu lesse Estruturas Elementares do Parentesco, de Lvi-Strauss. Para usar a linguagem da poca, o livro fez minha cabea. O mesmo aconteceu com outros trabalhos do estruturalismo francs. Li o artigo de Althusser sobre Freud e Lacan na New Left Review mesma poca em que estava lendo Estruturas Elementares do Parentesco, e me dei conta de que havia uma relao entre as duas abordagens. Ento me pus a ler a maioria dos ensaios psicanalticos clssicos sobre feminilidade. The Traffic in Women foi o resultado da confluncia desses estudos. Eu estava muito empolgada com todas essas relaes e queria incorpor-las ao trabalho para o curso de Sahlins. Um dos meus co-autores hesitava em incorporar esse material abstruso ao trabalho, por isso escrevi a primeira verso do Traffic como apndice ao trabalho. Ento continuei lendo e pensando sobre o assunto.
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Nessa poca, a Universidade de Michigan permitia que os estudantes desenvolvessem um campo de estudos independente no curso especial para alunos excepcionalmente dotados. Aproveitei o programa para desenvolver uma disciplina de Estudos sobre a Mulher, em 1969. No havia um programa desse tipo em Michigan nessa poca, portanto fui a primeira a desenvolv-lo. Esse estudo independente exigia a elaborao de uma tese no curso especial, portanto, eu a elaborei em parte sobre a literatura e a histria do lesbianismo, em parte sobre essa anlise da psicanlise e parentesco. Conclu a elaborao da tese em 1972, e fiquei reelaborando parte do texto Traffic at que Rayna Rapp (ento Reiter) dele extraiu a verso final para Toward an Anthropology of Women. Uma penltima verso foi publicada numa revista pouco conhecida de Ann Arbor chamada Dissemination, em 1974. O que muita gente certamente no lembra que havia pouqussima literatura estruturalista e ps-estruturalista francesa disponvel em ingls naquela poca. Lvi-Strauss, Althusser e Foucault encontravam-se muito bem traduzidos por volta de 1970, ao contrrio do que acontecia com Lacan. Alm do ensaio de Althusser sobre ele, Lacan era representado, em lngua inglesa, por um ou dois artigos, A Linguagem do Eu (traduzido e longamente comentado por Anthony Wilden), e um livro de Maud Mannoni. Lembro-me de ter visto talvez um ou dois artigos de Derrida. Quase todos os trabalhos deste, assim como de Lyotard, Kristeva, Irigaray e Bourdieu, s podiam ser lidos pelos que sabiam francs. Seu pensamento era praticamente desconhecido nos Estados Unidos. Quando escrevi a verso de Traffic que terminou por ser publicada, uma de minhas amigas a editou. Ela achava que apenas dez pessoas a iriam ler. Eu imaginava que talvez duzentas a lessem, e finalmente empatamos em umas cinqenta. JB: Voc dizia que de certa forma pretendia intervir no feminismo marxista e fazer que o feminismo deixasse de ser uma
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espcie de movimento tributrio dentro do marxismo. Voc pode falar um pouco sobre isso? GR: Eu achava que se as pessoas adotassem o marxismo como a principal teoria para abordar a questo da opresso das mulheres, elas deixariam passar muita coisa, e era isso que estava acontecendo. Penso no Traffic como um exerccio neo-marxista proto e ps-moderno. Ele foi escrito no auge da transio entre paradigmas dominantes, tanto no pensamento progressista em geral, como no pensamento feminista em particular. Mas o problema bsico era que o marxismo tinha uma compreenso muito precria de sexo e gnero, e tinha limitaes intrnsecas como estrutura terica para o feminismo. Havia outros temas, como o problema geral de buscar alguma base terica para o lesbianismo. JB: Parece-me que voc baseou muito do que afirma sobre sexualidade e gnero em The Traffic in Women num conceito de parentesco tomado a Lvi-Strauss. Na medida em que se podia mostrar que as relaes de parentesco estavam a servio do heterossexualismo compulsrio, podia mostrar tambm que as identidades de gnero derivavam, em certa medida, das relaes de parentesco. Ento a gente imaginava ser possvel ir alm do gnero talvez identidade de gnero seja um termo mais adequado se fosse possvel fazer algo como superar o parentesco... GR: Certo, e o resduo cultural, as manifestaes simblicas e todos os outros aspectos desse sistema, e a internalizao daquelas estruturas e categorias nas pessoas. JB: Era uma espcie de viso utpica. GR: Bem, ramos todas bastante utpicas naquela poca. Isso foi entre 1969 e 1974. Eu era jovem e otimista quanto mudana social. Naquela poca havia uma expectativa comum de que a utopia estava bem prxima. Agora penso de forma muito diferente. Agora temo que o fascismo esteja bem prximo. Sou to pessimista agora como otimista ento.
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Gayle Rubin com Judith Butler JB: Sim. Ento voc podia contar como se distanciou dessa
concepo e falar sobre o que a fez escrever Thinking Sex? GR: Foi um tipo de preocupao diferente que gerou o Thinking Sex. Acho que a principal diferena era que, teoricamente, eu achava que o feminismo lidava de forma inadequada com a prtica sexual, principalmente com o comportamento sexual no convencional; e, em termos prticos, a situao poltica estava mudando. Thinking Sex do final da dcada de 1970, quando a New Right estava comeando a ascender na poltica americana, e quando as prticas sexuais estigmatizadas estavam sob o fogo cerrado da represso. O ano de 1977 foi o de Anita Bryant e da campanha contra os direitos gays no municpio de Dade. Agora essas campanhas so, infelizmente, a matria comum da poltica gay, mas naquela poca a intolerncia e a homofobia geradas por essa luta eram assustadoras. Foi nesse perodo que a captao de fundos dirigida por Richard Viguerle estava dando um novo impulso organizao poltica da direita radical. Em 1981 Reagan estava no poder. Isso mudou o status, a segurana, e a situao legal do homossexualismo, do trabalho sexual, da mdia sexualmente explcita, e de muitas outras formas de prtica sexual. Thinking Sex no foi concebido como uma continuao do Traffic, nem a partir dele. Eu estava tentando fazer algo diferente, que implicava uma reviso de alguns aspectos de minhas teses anteriores. Mas acho que aquelas ltimas e poucas pginas foram interpretadas, erroneamente, como uma guinada ou um grande repdio a minhas posies anteriores. Eu as vejo antes como uma correo, e como uma forma de abordar outra srie de assuntos. Eu no estava procurando me afastar de Traffic in Women. Eu estava tentando abordar questes da diferena sexual e variedade sexual. E quando falo de diferena sexual, entendo, lendo o seu texto Against Proper Objects, que voc est usando o termo de forma muito diferente da que eu uso. Uso esse termo referindo-me a diferentes prticas sexuais. Ao que parece, voc o usa referindo-se a gnero.
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Trfico sexual, Entrevista JB: Voc quer dizer que eu uso o termo diferena sexual
no mesmo sentido que voc usa gnero em Traffic in Women? GR: Bem, no estou bem certa disso. Diga-me em que sentido voc usa o termo diferena sexual porque para mim no est claro. JB: Sim, bem, acho que a maioria das pessoas que trabalham na questo da diferena sexual, na verdade, acredita que h algo que persiste no que tange diferena sexual entendida em termos de masculino e feminino. Ao mesmo tempo, elas tendem a adotar a psicanlise ou alguma teoria do simblico. E o que sempre achei interessante em The Traffic of Women que voc usava o termo gnero para rastrear o mesmo tipo de problema suscitado por Lacan ou Lvi-Strauss, mas na verdade tomava um rumo muito diferente do adotado pelas chamemolas assim feministas da diferena sexual, que agora trabalham quase que exclusivamente nos domnios da psicanlise. E o que me interessou em The Traffic of Women foi que voc, usando um termo que provm do discurso sociolgico americano gnero , na verdade o gnero menos fixo, imaginou uma espcie de mobilidade que suponho ser absolutamente impossvel num contexto lacaniano. Assim, acho que voc produziu uma mescla de posies que muito me agradou e se tornou um dos motivos pelos quais abordei tambm a questo de gnero e desenvolvi o meu Gender Trouble. GR: Bem, eu no queria cair na armadilha de Lacan. Parecia-me, como todo o respeito queles que so hbeis em escapar de armadilhas ou de manipul-las, que o trabalho de Lacan surge com uma perigosa tendncia a criar uma espcie de fosso profundo do qual seria impossvel escapar. Fiquei procurando formas de me furtar s exigncias de determinados sistemas, e a psicanlise lacaniana constitua uma ferramenta para isso, ao mesmo tempo em que propunha novos desafios. A psicanlise lacaniana muito til para lidar com estruturas de
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gnero e desejo, mas tem seu preo. Eu me preocupava com as tendncias totalizantes em Lacan, e com o carter no-social de sua concepo do simblico. JB: Sim. um problema realmente interessante. Acho que no feminismo britnico, por exemplo, na dcada de setenta, havia uma crena de que se voc pudesse reformular e mudar a conformao de seu sistema de parentesco poderia tambm reformular sua sexualidade e sua psique, e que a transformao psquica decorreria de fato, diretamente, da transformao social das configuraes do parentesco. Ento, quando todos fizeram isso e descobriram que suas psiques ainda se encontravam nos mesmos velhos poos onde sempre tinham estado, a posio de Lacan se tornou bastante popular. Acho que o problema agora como descrever essas restries sexualidade, pelo visto mais persistentes que aquilo que podemos mudar atravs da transformao das relaes sociais e de parentesco. Talvez exista algo intratvel, talvez exista algo mais persistente... GR: Deixando de lado o problema de o quanto essas relaes sociais e de parentesco realmente se transformaram at agora, a magnitude dessas mudanas, os intervalos de tempo necessrios para que isto se d e o fato de que muito de nossas psiques foram formadas h muito tempo e so refratrias a uma educao to rpida o que esse algo intratvel? Uma das vantagens das abordagens psicanalticas que elas explicam tanto a mudana quanto o carter intratvel. Mas h algo sobre a especial intratabilidade do que chamado de simblico que eu no entendo. Seria algo na prpria natureza da estrutura do crebro e na forma como cria a linguagem? JB: Eu diria que a estrutura da linguagem, o surgimento do sujeito falante por meio da diferenciao sexual, e o modo como a linguagem cria subseqentemente a inteligibilidade. GR: Isso de alguma maneira torna necessria a existncia de um masculino e um feminino?
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Trfico sexual, Entrevista JB: Como voc sabe de suas leituras de Lacan, h uma
tendncia a entender a diferena sexual como coextensiva prpria linguagem. Sabe tambm que no h nenhuma possibilidade de falar, de tomar posio na linguagem a no ser por gestos diferenciadores, no apenas por meio de uma diferenciao do materno que, segundo se diz, introduz um falante na linguagem pela primeira vez , mas por outras diferenciaes entre falantes no contexto do parentesco, o que inclui a proibio do incesto. Na medida em que isto se faz dentro da constelao de, digamos, Me/Pai como funes simblicas... GR: H algo intrinsecamente problemtico em qualquer idia de que, em certa medida, a prpria linguagem ou a capacidade para adquiri-la requer uma diferenciao sexual enquanto diferenciao principal. Se os seres humanos fossem hermafroditas ou se reproduzissem de forma assexuada, imagino que ainda seriam capazes de falar. Uma relao simblica especfica que preceda qualquer vida social... tenho uma certa resistncia a essa idia. Um dos problemas que tenho com Lacan o fato de que seu sistema parece no dar espao bastante para a estruturao social do simblico. JB: Certo. Concordo com voc nesse ponto. Mas acho que essa uma das razes pelas quais o social no tem grande expresso e na verdade no tem interesse para muitos dos que trabalham no domnio lacaniano. O que considero realmente grande em The Traffic in Women o fato de que ele nos permitiu entender as estruturas psquicas em relao com as estruturas sociais. GR: Bem, foi isso o que eu pretendi fazer, e eu no queria me deixar enredar por um simblico a que no se podia ter nenhum acesso por via social. As pessoas costumam achar que se algo social tambm um tanto frgil e pode ser mudado rapidamente. Por exemplo, um ala direitista da literatura anti-gay agora afirma que, dado que o homossexualismo determinado socialmente, as pessoas podem (e devem) mudar com facilidade
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sua orientao sexual. E como voc estava dizendo ainda h pouco, a frustrao com o carter persistente de algumas coisas leva as pessoas a acharem que elas no so geradas socialmente. Mas o tipo de mudana social de que estamos falando requer muito tempo e o perodo de tempo em que estivemos tentando essa mudana incrivelmente pequeno. Alm disso, a marca das configuraes de parentesco nas psiques individuais muito duradoura. A aquisio de nossa programao sexual e de gnero assemelha-se muito aprendizagem de nosso sistema cultural ou nossa lngua materna. muito mais difcil aprender novas lnguas, ou ter a mesma fluncia que temos na nossa primeira lngua. Como disse Carole Vance em Social Construction Theory, esse mesmo modelo pode ser til na anlise das preferncias de gnero e sexuais. Da mesma forma que com as lnguas, algumas pessoas tm mais flexibilidade em termos de gnero e de erotismo que outras. Algumas podem ter uma segunda lngua em termos de sexo e de gnero, e uns poucos ficaro absolutamente vontade em mais de uma posio. Mas a maioria das pessoas tem uma lngua me e zonas de bemestar em termos de sexo e de gnero que nunca chegaro a mudar muito. Isso no quer dizer que essas coisas no sejam sociais, da mesma forma que as dificuldades para a aprendizagem de outras lnguas no provam que as lnguas no so fenmenos sociais. O fenmeno social pode ser incrivelmente refratrio. No obstante, eu pretendi, em Traffic, colocar o gnero e a sexualidade num contexto social, no desejando orientar-me completamente em direo ao simblico lacaniano e me deparar com uma categoria primria de diferenas de gnero que podiam muito bem estar gravadas no granito. JB: Ento, se voc quiser, fale sobre as circunstncias tericas e polticas que a fizeram voltar-se para Thinking Sex. GR: Thinking Sex fez parte de um movimento que se afastava da viso de um estruturalismo de primeira hora centrado nos aspectos binrios da linguagem, como as oposies binrias
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to presentes em Lvi-Strauss e Lacan, orientando-se para os modelos posteriores, mais discursivos, do ps-estruturalismo ou do ps-modernismo. Se voc considera realmente que a vida social estruturada como a linguagem, ento voc precisar de modelos complexos que mostrem como a linguagem estruturada. Acho que os modelos binrios parecem funcionar melhor para gnero, porque normalmente o vemos como binrio; mesmo o continuum de diferenas de gnero quase sempre parece estruturado por uma oposio binria bsica. Mas logo que nos afastamos dos pressupostos do heterossexualismo ou de uma simples oposio hetero-homo, as diferenas de comportamento sexual no so muito inteligveis em termos de modelos binrios. Mesmo a idia de um continuum no um bom modelo para as variaes sexuais; necessrio um desses modelos matemticos que agora se fazem, com topologias estranhas e formas convolutas. preciso haver um modelo que no seja binrio, porque a variao sexual um sistema de muitas diferenas, no apenas um par de diferenas conspcuas. Falvamos h pouco sobre a relao evidente que existe entre Thinking Sex e a obra de MacKinnon. Retrospectivamente, muitas pessoas viram Thinking Sex como uma reao ao trabalho de MacKinnon contra a pornografia. JB: Certamente tenho culpa nisso... GR: Enquanto o movimento feminista contra a pornografia estava em pauta, muito do trabalho para Thinking Sex foi feito antes que Mackinnon se tornasse uma figura notria no movimento. Para muitos, Mackinnon veio a representar o movimento feminista contra a pornografia, mas na verdade ela chegou relativamente tarde ao movimento. Ela adquiriu destaque como figura importante nas guerras contra a pornografia em torno de 1984 (depois da aprovao da lei dos chamados direitos civis antipornogrficos em Minneapolis, no final de 1983) e depois em Indianapolis, no final de 1983. Sua fama tende a ofuscar os primrdios do movimento feminista contra a pornografia, que
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mais bem representado pela antologia Take Back the Night. As informaes que tive sobre Mackinnon derivam principalmente dos dois artigos publicados em Signs. O primeiro foi publicado em 1982, e eu conhecia uma verso anterior. Fazia algum tempo eu j estava trabalhando em verses do Thinking Sex. Mas pude perceber que rumo Mackinnon estava tomando, pelo menos no nvel terico, e eu ia em outra direo. Ela pretendia fazer do feminismo o campo privilegiado para a anlise da sexualidade e para subordinar a poltica sexual no apenas ao feminismo, mas a um tipo particular de feminismo. No grande tabuleiro de xadrez da vida, eu desejava obstruir esse movimento particular. Mas no foi essa a motivao para o meu texto. Em algum nvel, acho que havia certas mudanas polticas e sociais subjacentes que deram origem a Thinking Sex, ao movimento feminista contra a pornografia, abordagem de Mackinnon, preocupao precpua da direita com o homossexualismo e outras formas de comportamento sexual variante, entre outras coisas. JB: Voc se refere a Marxism, Feminism, Method and the State, de Mackinnon. GR: Sim. "Thinking Sex" tem suas razes em 1977-78, e eu comecei a fazer verses desse trabalho para palestras em 1979. Acho que voc estava presente a uma delas, na Segunda Conferncia sobre Sexo no New York Institute for the Humanities. JB: Sim. Aquela foi a primeira vez que vi um exemplar de Histria da sexualidade, de Foucault. GR: Eu estava com um deles? JB: Sim. Voc o apresentou a mim. GR: Eu estava louca por esse livro. JB: Sim, e voc fez que eu tambm ficasse... [risos] GR: Na verdade o trabalho comeou antes que eu comeasse a ler Foucault, mas o livro dele esclareceu alguns temas e me inspirou. De qualquer maneira, as fontes do meu trabalho eram mais antigas, e um pouco diferentes. Em primeiro lugar,
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comecei a ficar cada vez mais insatisfeita com as explicaes feministas que havia ento para determinados tipos de comportamento sexual. Grande nmero de debates, discusses, acontecimentos e temas me levaram a questionar a sabedoria, e mesmo a relevncia, do feminismo enquanto movimento poltico ou teoria poltica capaz de tratar de determinados temas da sexualidade e da diferena sexual. Um deles foi o debate sobre o transexualismo. Mesmo antes desse debate chegar imprensa, a pelo final da dcada de 1970, a discusso me irritava por ser to determinista do ponto de vista biolgico. Quando finalmente ele chegou imprensa, com a contratao de Sandy Stone, um transexual que optou pelo sexo feminino, pela Olivia Records, houve grande nmero de artigos na imprensa lsbica sobre como as mulheres nascem e no so feitas (House and Gowan), o que achei uma coisa... GR & JB: (em unssono) ...lamentvel. GR: Para dizer o mnimo. E ento surgiram outros temas. Por volta de 1977-78, houve uma represso, para usar um termo fora de moda, em Michigan, contra o sexo pblico de homossexuais masculinos. De repente, os homens passaram a ser presos de forma muito mais agressiva por fazer sexo em parques ou em sales de ch. Havia dois velhos pontos de encontro no campus de Michigan, um no Union outro no Mason Hall. Os policiais vieram e prenderam algumas pessoas. Num posto de gasolina freqentado por caminhoneiros, na I-94, entre Ann Arbor e Detroit, prenderam muitos homens, e numa batida policial num parque prenderam, e depois demitiram, um funcionrio do ensino pblico de Detroit. E quando essas histrias comearam a circular pelas associaes de lsbicas e feministas, a opinio que mais ouvi era de que se tratava de homens praticando coisas masculinas e patriarcais horrveis e que certamente deviam ser presos. Era uma posio que eu no podia aceitar. Ningum saa prendendo todas as pessoas que faziam sexo heterossexual em parques e automveis. Para mim era abominvel apoiar ou racionalizar a
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priso de algum por praticar sexo homossexual de comum acordo. Houve uma outra srie de acontecimentos, tambm em Ann Arbor, no final da dcada de 1970, relacionados com trabalho sexual e prostituio. Havia uma mulher muito interessante chamada Carol Ernst. J vnhamos discordando, havia anos, sobre vrios assuntos; ela estava comprometida com idias para as quais eu no tinha a menor pacincia, como a teoria do matriarcado e da revolta patriarcal como forma de explicar a opresso das mulheres, e a idia de que as mulheres no tinham poder poltico nas sociedades que adoravam divindades femininas. Mas voc sabe como nas pequenas comunidades as pessoas costumam falar umas com as outras, mesmo quando discordam ou tm pontos de vista muito diferentes. Era o que acontecia nesse caso, e ramos amigas. Carol desenvolvia uma srie de atividades muito importantes naquela comunidade. A certa altura ela foi trabalhar num salo de massagem local. Ela terminou por tentar sindicalizar os trabalhadores do sexo, e no incio da dcada de 1970 liderou uma ao trabalhista contra a gerncia do salo. Havia prostitutas fazendo piquete na rua em frente quela livraria srdida no centro de Ann Arbor, e os trabalhadores do sexo grevistas entraram com uma ao trabalhista no Departamento de Relaes de Trabalho de Michigan. Uma coisa espantosa. Ento Carol saiu do salo de massagens e foi trabalhar na empresa de nibus, onde se empenhou em resolver questes trabalhistas e promover a sindicalizao. Muitas lsbicas de Ann Arbor terminaram por trabalhar no salo de massagens ou na empresa de nibus, a que chamvamos carinhosamente de disque-lsbica. Em meados da dcada de 1970, os trs maiores empregadores de lsbicas em Ann Harbor eram a universidade, a empresa de nibus e o salo de massagens. muito engraado, mas era assim.
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Ento o salo de massagens onde trabalhavam tantas lsbicas foi invadido pela polcia. Uma das mulheres presas, uma pessoa maravilhosa, muito bonita e atltica, era a estrela do meiode-campo do time de softball das lsbicas. A associao lsbicofeminista local teve que enfrentar o fato de que muitas de suas amigas e heronas estavam presas por prostituio. JB: Fabuloso. GR: A princpio, boa parte das outras pessoas, inclusive eu, teve uma reao convencional, achando que elas no deviam fazer aquele trabalho e que estavam dando sustentao ao patriarcado. As mulheres presas e os que as apoiavam criaram uma organizao, chamada PEP, Projeto de Educao da Prostituio. Elas nos colocavam, a todas as demais, como pblico-alvo de todo um projeto educacional. Elas perguntavam o que faziam de to diferente do que todas as outras pessoas faziam para ganhar a vida. Algumas diziam que gostavam daquele trabalho mais que de qualquer outro ao seu alcance. Elas perguntavam por que era mais feminista trabalhar como secretrias, por mais horas e muito menos dinheiro. Algumas diziam que gostavam das condies de trabalho; o salo de massagem tinha at uma sala de ginstica onde as amantes do esporte se exercitavam enquanto esperavam os clientes. Elas pediam que encarssemos a prostituio como um trabalho e que no a julgssemos de um ponto de vista moralista. Elas trouxeram Margo St. James e fizeram um grande baile de prostitutas para levantar fundos para a defesa na Justia. Mais tarde, Carol Ernst morreu tragicamente num acidente de automvel. Mas ela era uma visionria, e sua combinao sui generis de feminismo e de poltica trabalhista deixou uma grande marca. Ela me desafiou em meu uso retrico da prostituio para que discutssemos sobre o horror da opresso das mulheres. Eu costumava fazer com que as pessoas se sentissem indignadas comparando a situao das mulheres no casamento e em condies sexual/econmicas semelhantes situao da
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prostituio. Carol afirmava que eu estava usando o estigma da prostituio como uma tcnica de persuaso, e que assim fazendo eu estava contribuindo para manter e aumentar esse estigma custa das mulheres que faziam trabalho sexual. Ela tinha razo. Eu terminei por perceber que a eficincia retrica vinha do estigma e entendi que meu ganho retrico no podia justificar atitudes que racionalizavam a perseguio aos trabalhadores do sexo. Todos esses fatos comearam a subverter alguns de meus preconceitos sobre como encarar o poder e o sexo, e a poltica do sexo. Eu estava ficando cada vez mais assustada com o modo como a lgica da concepo do lesbianismo enquanto forma de identificao mtua entre mulheres vinha conseguindo se impor. Ao definir o lesbianismo, como um todo, como relaes de apoio mtuo entre mulheres, e no como algo com contedo sexual, essa abordagem esvaziava para usar um termo popular o lesbianismo de qualquer contedo sexual. Essa definio tornava difcil distinguir uma lsbica de uma no-lsbica. Essas eram tendncias comuns nas comunidades lsbicas locais. Adrienne Rich de certa forma codificou uma certa abordagem, bastante difundida poca, em que as pessoas no queriam fazer a distino entre lsbicas e outras mulheres que tinham relacionamentos estreitos de apoio mtuo. E eu achava isso discutvel, tanto do ponto de vista intelectual como poltico. Uma srie de coisas que no podiam de modo algum, nem com o maior esforo de imaginao, ser consideradas como lesbianismo, foram includas nessa categoria. E essa viso tambm reduzia algo do que as lsbicas tm de interessante e especial. A princpio fiquei incrivelmente entusiasmada com as idias sobre identificao mtua entre mulheres, mas j estava comeando a perceber suas limitaes. JB: por isso que voc se ops a chamar de lsbico todo o domnio da amizade entre mulheres? GR: Em parte. Eu discordava de um certo obscurecimento das categorias, e achava um equvoco tomar o mundo limitado da
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amizade romntica do sculo XIX, preso como estava a uma rgida segregao do papel sexual e enredado nas relaes de casamento, como uma espcie de modelo ideal da existncia lsbica. Eu discordava do discurso dominante que ento estava se desenvolvendo na historiografia lsbica, segundo o qual as mudanas que iam subvertendo esse mundo eram consideradas como totalmente negativas, uma queda do estado de graa, uma expulso do den, tramada por abominveis sexlogos com seu conhecimento de desejos carnais. Eu no gostava da forma como as lsbicas motivadas pela sensualidade, ou lsbicas investidas de papis sapato/lady, eram tratadas como habitantes de segunda classe do continuum do lesbianismo, enquanto que algumas mulheres que nunca tiveram desejo sexual por mulheres gozavam de um status mais elevado. Esse discurso e seus preconceitos foram expressos no ttulo do artigo de Nancy Sahli Smashing: Womens Relationships Before the Fall [Fantstico: As Relaes Entre as Mulheres Antes da Queda]. Eles foram desenvolvidos mais extensamente em Surpassing the Love of Men [Superando o Amor pelos Homens], de Lillian Faderman. O ensaio original de Caroll Smith Rosenberg de 1975 confundia deliberadamente algumas das distines entre categorias de lesbianismo enquanto status sexual e outros tipos de relaes entre mulheres, mas evitava usar a amizade romntica como modelo pelo qual o lesbianismo devia se pautar. Acho que a simplificao mais vulgar desse discurso do paraso perdido da histria do lesbianismo se encontra na obra de Sheila Jeffrey. JB: Mas ento idia de Rich do continuum, eu imagino que voc... GR: O artigo de Rich partilha muitos dos mesmos elementos e hipteses que aparecem no trabalho histrico. Eu no era contra a pesquisa histrica sobre esses relacionamentos, mas considerava um erro privilegi-las na definio da categoria do lesbianismo, seja historicamente seja num contexto contemporneo, e julgar outras formas de lesbianismo como deficientes, degradadas ou
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inferiores. Por exemplo, lendo-se Surpassing the Love of Men, chega-se concluso de que lsbicas masculinas foram forjadas pelos sexlogos num compl para desmerecer a amizade romntica. Alm disso, nas anlises de Sahli e de Faderman est implcito que as condies que permitiram o surgimento de lsbicas sexualmente conscientes, de identidades lsbicas autoconscientes, e de subculturas lsbicas no final do sculo XIX so lastimveis, porque destruram as velhas paixes inocentes e as amizades puras. Ento, nada de muito bom aconteceu para as lsbicas at o surgimento do feminismo lsbico no comeo da dcada de 1970. Infelizmente, esse perodo de trevas coincide com os primrdios do desenvolvimento de culturas, literaturas, identidades, autoconscincia e poltica lsbicas. Esse discurso simplificou demais as complexidades daquelas amizades, obscureceu seus componentes de classe e obliterou muitas distines importantes. Trata-se de uma discusso longa demais para caber aqui, mas o que quero destacar que esse sistema categrico soterrou muitas complexidades histricas e sociais numa noo romntica, politizada e limitada de lesbianismo. Alm disso, ele substituiu a preferncia sexual por uma espcie de solidariedade de gnero. Essa substituio era moral e analtica. As relaes e solidariedade entre mulheres so importantes e coincidem de certa forma com as paixes erticas lsbicas, mas no so isomrficas e exigem uma srie de distines mais sutis. Outro problema no final da dcada de 1970 surge da poltica dos homossexuais masculinos. O feminismo tambm era bastante usado como a teoria poltica da poltica dos homossexuais masculinos, e no funcionava muito bem. Muito pouco do comportamento dos homossexuais homens era aprovado pelo feminismo. A maioria das prticas da cultura do homossexualismo masculino era rejeitada por muitas feministas, que condenavam cruelmente o travestismo, o sexo homossexual em pblico, a promiscuidade, o leather, a penetrao anal com o
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punho, a prtica de sair para caar, e praticamente tudo o que os homossexuais faziam. Eu no podia aceitar as razes pelas quais se considerava tudo isso uma coisa terrvel e anti-feminista e achava que muitas vezes elas eram mera expresso de uma homofobia rediviva. No final da dcada de 1970, havia um corpus de escritos tericos polticos sobre temas relacionados pratica sexual dos homossexuais masculinos. Eu achava essa literatura fascinante. Ela era til para se pensar a sexualidade dos homossexuais, e alm disso tinha influncia sobre a poltica da prtica sexual do lesbianismo. E ento havia todo o tema da diferena sexual. Estou usando aqui a terminologia da diferena sexual para me referir quilo que de outro modo seria chamado de perverso, desvio sexual, variao sexual ou diversidade sexual. No final da dcada de 1970, quase todas as variaes sexuais eram apresentadas em algum lugar da literatura feminista em termos negativos, com uma racionalizao feminista. Transexualismo, homossexualismo masculino, promiscuidade, sexo pblico, travestismo, fetichismo e sadomasoquismo tudo isso era condenado pela retrica feminista, e se atribua a cada um deles uma certa responsabilidade na criao e na manuteno da subordinao das mulheres. De certa forma, esses pobres desvios sexuais se transformavam de repente na mais absoluta expresso da dominao patriarcal. Eu achava isso desconcertante: por um lado, essa tese tomava prticas sexuais e populaes relativamente menores e sem grande fora e as elegiam como o inimigo mais importante da liberdade e do bem-estar das mulheres. Ao mesmo tempo, ela tirava a responsabilidade das instituies mais poderosas expresso da supremacia masculina e do espao tradicional da agitao feminista: a famlia, a religio, a discriminao no trabalho e a dependncia econmica, a reproduo forada, a educao tendenciosa, a falta de direitos, o status civil etc.
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Gayle Rubin com Judith Butler JB: Bem, voltemos um pouco. Voc falou ainda h pouco
sobre como foi obrigada a repensar o conceito de prostituio, e entendo que agora voc o v de um ngulo muito diferente. Voc falou sobre repensar a prostituio encarando-a como uma questo trabalhista e como uma questo do trabalho da mulher. Ento voc falou sobre a dessexualizao da lsbica e tambm sobre como a poltica do homossexualismo feminino assumiu a teoria feminista como sua, embora essa teoria na verdade no se adequasse s prticas a que se dedicavam os homossexuais homens. GR: No final da dcada de 1970 e comeo da dcada de 80, pouco antes que a AIDS atacasse e mudasse as preocupaes de todo mundo, havia uma literatura emergente da teoria poltica do homossexualismo masculino sobre a sexualidade. Muito dessa literatura apareceu nos melhores jornais gays/lsbicos da Amrica do Norte na poca, The Body Politic e GGN (Gay Community News). Havia artigos sobre sexo em pblico, penetrao com o punho, amor entre homem e menino, promiscuidade, caada sexual e anncios sexuais. Os homossexuais (homens) estavam articulando uma teoria poltica prpria de sua cultura (ou culturas) sexual. Esse trabalho avaliava o comportamento homossexual masculino em seus prprios termos, em vez de apelar para o feminismo como justificao ou condenao. Em retrospecto, parece-me claro que muitas coisas estavam acontecendo quase ao mesmo tempo. De certa forma, as condies polticas da prtica sexual estavam sofrendo uma mudana no final da dcada de 1970, e o surgimento de uma teoria poltica do homossexualismo masculino era parte disso. O acontecimento mais portentoso foi o fenomenal crescimento da Nova Direita. No final da dcada de 1970 ela estava se mobilizando de forma ostensiva, e com sucesso, em torno de temas relacionados a sexo. A Nova Direita tinha um forte programa com temas sexuais: aumentar as punies contra os jovens por conta da atividade sexual, evitar que os homossexuais
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(homens e mulheres) obtivessem igualdade em termos de direitos sociais e civis, obrigar as mulheres reproduo e assim por diante. Ento, o movimento contra a pornografia irrompeu no feminismo nos ltimos anos da dcada de 1970. O WAVPM (Women Against Violence in Pornography and Media) foi fundado por volta de 1976-77, e o WAP (Women Against Pornography) em 1979. O Samois, a primeira organizao lsbica SM (sadomasoquista), foi fundado em 1978. Estava acontecendo algo muito profundo; uma mudana mais ampla e subterrnea, na forma como se experimentava, como se concebia e se organizava a sexualidade. Thinking Sex era apenas uma resposta a essa mudana do clima poltico e social. Acho que meu trabalho mudou porque algo diferente estava acontecendo e meu arsenal de pressupostos e ferramentas no me bastava para lidar com essas mudanas. JB: Entendo que voc tambm discordava da linguagem com que se descreviam aqueles a quem se atribuam desvios sexuais. GR: Eu observava os que tinham os assim chamados desvios sexuais, e francamente eles no me pareciam ser o supra-sumo do patriarcado. Ao contrrio, eles pareciam ser pessoas com toda uma srie de problemas especficos, gerados por um sistema dominante de poltica sexual que os ameaava seriamente. Eles no me pareciam ser os avatares do poder poltico e social da sociedade. Por isso perguntei a mim mesma o que havia de errado com o quadro que nos apresentavam. Parecia-me que muitas feministas simplesmente tinham assimilado os estigmas e antipatias contra certas prticas sexuais no convencionais, rearticulando-os dentro de seu prprio universo terico. Eu estava comeando a ficar insatisfeita com a predominncia de determinados tipos de interpretaes psicanalticas de sexualidades variantes e com o pressuposto geral de que a psicanlise era o campo privilegiado para a interpretao
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de diferenas de conduta sexual. Apesar de suas limitaes e de seus problemas, a psicanlise tem uma certa fora e uma certa utilidade na anlise de temas relacionados identidade de gnero e diferena de gnero. Em contrapartida, a abordagem psicanaltica da variao sexual, tambm chamada de perverso, me pareceu, em larga medida, surpreendentemente reducionista e simplificadora. Alm disso, muitas dessas abordagens tradicionais da perverso chegaram ao feminismo praticamente sem sofrer nenhuma crtica. Para mim, o poder de esclarecimento da psicanlise parecia muito mais limitado no que se referia variao sexual. Por exemplo, considerar algo como o fetichismo e dizer que tem a ver com castrao e carncia, ou que talvez seja a conscincia da castrao, ou quem sabe o preo que se paga por esse conhecimento, ou algo que ocupa o lugar desse conhecimento... bem, tudo isso me diz muito pouco sobre o fetichismo. Quando penso sobre o fetichismo quero saber sobre muitas outras coisas. No vejo como se possa falar de fetichismo, ou sadomasoquismo, sem pensar sobre a produo de borracha, nas tcnicas e acessrios usados para o manejo de cavalos, no brilho dos calados militares, na histria das meias de seda, no carter frio e oficial dos instrumentos mdicos ou no fascnio das motocicletas e a liberdade enganosa de sair da cidade para pegar a estrada. A propsito, como podemos pensar sobre o fetichismo sem considerar o impacto das cidades, de certas ruas e parques, de zonas de prostituio e diverso barata, ou da seduo das prateleiras das lojas de departamentos, com suas pilhas de mercadorias desejveis e glamourosas (Judith Walkowitz, Kathy Peiss, Jann Matlock)? Para mim, o fetichismo suscita toda uma srie de questes relacionadas mudana na produo de objetos, s especificidades histricas e sociais de controle e etiqueta social, ou intruses no corpo e hierarquias milimetricamente graduadas. Se se reduz toda essa informao
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social complexa castrao e ao complexo de dipo ou a saber ou no saber o que se devia saber, acho que se perde algo importante. Quero saber sobre as topografias e as economias polticas da significao ertica. Acho que adquirimos muito de nossa gramtica do erotismo em tenra idade, e que a psicanlise tem modelos muito fortes para a aquisio ativa e para as transformaes pessoais de sentido nas pessoas muito jovens. Mas no acho que as preocupaes convencionais da psicanlise sejam to esclarecedoras no que tange ao contedo social e histrico cambiante daqueles significados. Muito das informaes para usar uma frase feita so omitidas, negadas ou deslocadas. H muitas obras psicanalticas interessantes, criativas e inteligentes. Mas quando eu queria refletir sobre a diversidade sexual, as abordagens psicanalticas me pareciam menos interessantes. Elas pareciam tender a empobrecer a rica complexidade do sentido e do comportamento ertico. Alm disso, parecia que muitas abordagens de inspirao psicanaltica levantavam uma srie de hipteses sobre certas prticas erticas variantes ou preferncias. Essas interpretaes, em sua maioria tiradas a priori da literatura, eram ento aplicadas a grandes contingentes de indivduos que adotavam as citadas prticas, sem que se verificasse se essas interpretaes eram pertinentes e vlidas. H tambm uma espcie de degradao das abordagens psicanalticas quando a linguagem e os conceitos so aplicados com muito entusiasmo e pouco discernimento. Em vez do marxismo grosseiro, agora temos uma espcie de lacanianismo grosseiro. Mesmo as melhores idias nascidas de mentes realmente criativas podem ser usadas de forma abusiva e aviltadas. Lembro-me de estar assistindo a uma conferncia e pensando que havia ento um phallus ex maquina, uma espcie tcnica dramtica para o esclarecimento de dissertaes acadmicas. Eu me lembrava de uma imagem de uma gravura
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japonesa famosa em que os homens tinham aqueles caralhos enormes, e um deles tinha um membro to gigantesco que o levava num carrinho de mo. Imaginei aquele falo sendo levado ao pdio num carrinho de mo. Eu ouvi demasiadas comunicaes em que o falo (ou a falta dele) era apresentado como se propiciasse uma anlise profunda ou uma sbita iluminao. Em muitas dessas ocasies ele no propiciava nem uma coisa nem outra. A certa altura, voltei a ler alguns textos mais antigos de sexologia e percebi que os comentrios de Freud sobre as aberraes sexuais eram uma interveno brilhante, mas limitada, numa literatura pr-existente que era bastante densa, rica e interessante. Seu brilho e sua fama, e o papel da explanao psicanaltica dentro da psiquiatria, deram aos seus comentrios sobre a variao sexual uma espcie de status cannico. Ainda que muitos de seus seguidores tenham ignorado ou subvertido seus insights, usou-se o prestgio de Freud para legitimar a literatura psicanaltica posterior como o discurso privilegiado sobre as perverses. Isso eclipsou um vasto empreendimento sexolgico mais ou menos contemporneo de Freud e que se preocupava mais que este, e de forma mais direta, com as aberraes sexuais. A sexologia dos primeiros tempos tem seus prprios problemas. Alm de ser sexista e anti-homossexual, essa sexologia praticamente considerava como uma patologia toda prtica sexual que no a do heterossexualismo com fins de procriao. Mesmo o sexo oral era considerado uma perverso. Os modelos predominantes derivavam do evolucionismo, principalmente de uma espcie de evolucionismo social lamarckista baseado em ideologias da notria superioridade das sociedades dos brancos europeus. Mas a sexologia, especialmente depois de Krafft-Ebing, realmente observava a variedade sexual, elegendo as aberraes ou perverses sexuais como seu objeto principal. Os sexologistas comearam a coligir casos e a registrar estudos
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sobre homossexuais e pervertidos. A coleta de dados era muito irregular alguns eram mais eficientes nisso que outros. E muitos historiadores tm apontado as limitaes de suas prticas empricas. Por exemplo, em seu trabalho sobre o julgamento de Alice Mitchell, Lisa Duggan discutiu como os sexologistas usavam matrias jornalsticas, ou relatos de outros sexologistas, como fonte principal de informaes. Robert Nye e Jann Matlock analisaram idias e preconceitos, especialmente sobre homens e mulheres, que moldaram as mais remotas configuraes das categorias de fetichismo e perverso sexual. No obstante, os livros de sexologia constituem uma incrvel fonte a explorar. Mesmo Krafft-Ebing til. Por exemplo, invertidos e pervertidos leram seus primeiros trabalhos e lhe escreveram. Eles lhe mandaram a histria de suas vidas, suas auto-anlises angustiadas e suas speras crticas sociais. Algumas foram publicadas nas ltimas edies de Psychopathia Sexualis. Assim, h essas vozes surpreendentes, como as dos primeiros ativistas homossexuais, que denunciam com eloqncia as sanes sociais e legais contra a homossexualidade. E se tem tambm a descrio de um baile de inimigos da mulher, que na verdade era um baile de drags na Berlim da virada do sculo XIX para o sculo XX. A descrio minuciosa observa que a dana era acompanhada por uma orquestra excelente e que muitas mulheres magnificamente ataviadas, de repente, acendiam cigarros ou falavam com uma voz de bartono profundo. JB: Em que outros sexologistas voc estava pensando? GR: Bem, Havelock Ellis um dos melhores entre eles. Magnus Hirschfeld tambm foi muito importante. Ellis e Hirschfeld provavelmente fizeram o mximo, antes de Freud, para tratar de forma normal e desestigmatizar o homossexualismo e outras variaes sexuais. Pode-se ter uma idia da fora de Ellis como polemista lendo-se a famosa carta que Freud escreveu a uma me americana horrorizada com o homossexualismo do filho. Freud lhe garantiu que muitos indivduos importantes eram
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homossexuais e que os homossexuais no deviam ser perseguidos. Ele lhe recomendou, caso no acreditasse nele, que lesse os livros de Havelock Ellis (Abelove, 381). Tanto Ellis como Freud reconheciam uma grande dvida para com Hirschfeld. Praticamente todos os que escrevem sobre o homossexualismo na virada do sculo XIX para o sculo XX citam a revista de Hirschfeld, Jahrbuch fr sexuelle Zwischenstufen [Revista para os Estgios Sexuais Intermedirios]. Outros sexologistas importantes so Albert Moll, Albert Eulenberg e Iwan Bloch. Na primeira nota de rodap de seu famoso ensaio sobre as aberraes sexuais, Freud enumera muitos dos mais influentes sexologistas. Aqueles so os autores com quem ele dialoga. Cada um tem seu prprio ponto de vista, e alguns so mais interessantes que outros. No obstante seu instrumental terico limitado, essa literatura reflete uma rica complexidade social, histrica e cultural, que se perde em muitos escritos psicanalticos posteriores. Tenho a impresso de que Freud no se interessava muito por pervertidos ou por invertidos; ele parecia preocupar-se muito mais com a neurose e com o custo psquico da normalidade sexual. No obstante, suas intervenes na sexologia da virada do sculo XIX-XX eclipsaram o contexto no qual ele escrevia e a lembrana dessa literatura vigorosa e fascinante. De qualquer modo, em vez de partir de Freud ou da psicanlise num estgio mais avanado, julguei ser uma boa idia reportar-me a essa literatura que havia antes de o ramo psicanaltico se tornar dominante. Quem sabe eu poderia aprender com os temas e os materiais relevantes para aqueles que primeiro se debruaram sobre a diversidade sexual como principal objeto de estudo. JB: E imagino que Foucault lhe ofereceu uma alternativa psicanlise. Voc tambm estava lendo o primeiro volume da Histria da Sexualidade de Foucault por essa poca. GR: Sim. Ela foi publicada em ingls em 1978. Ela exerceu um fascnio imediato sobre mim. Como voc pode ver por este
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meu exemplar, todo marcado e cheio de dobras. Foi um livro muito importante. Acho que, por causa da inegvel importncia de seu autor, outro trabalho no campo da sexualidade retrospectivamente atribudo a ele. Recentemente houve um debate nas listas de estudos gays na Internet, no qual se atribuiu a Foucault o papel de criador da teoria da construo social. Os papis cruciais de pessoas como Mary McIntosh, Jeffrey Weeks, Kenneth Plummer e uma legio de outros historiadores, antroplogos e socilogos ficaram inteiramente esquecidos no contexto da discusso. Espanta-me o quo rapidamente as pessoas se esquecem mesmo da histria mais recente, e como elas desejam ardentemente projetar no passado atitudes do momento, numa seqncia cronolgica fictcia. Fui influenciada por Weeks da mesma forma que por Foucault. Weeks uma das grandes figuras subestimadas nos estudos gays e na teoria social da sexualidade. Ele publicou sua tese bsica da construo social do homossexualismo em 1977, um ano antes de a Histria da Sexualidade de Foucault ser traduzida. Muitos outros que trabalhavam no campo da histria gay e do lesbianismo estavam chegando rapidamente s mesmas concluses. Eu andara pesquisando a histria do lesbianismo no incio da dcada de 1970, e logo me dei conta de que havia uma certa descontinuidade nos tipos de dados disponveis e no tipo de pessoas que eram classificadas como lsbicas antes e depois do final do sculo XIX. Havia registros mais antigos de mulheres que tinham relaes com mulheres, e de mulheres que se travestiam. Mas parecia no haver lsbicas autoconscientes, nem associaes de lsbicas, tampouco uma crtica poltica lsbica, at o final sculo XIX. Em 1973, fiz outro curso que mudou minha vida A urbanizao da Europa, 1500-1900, ministrado por Charles Tilly (tambm na Universidade de Michigan). Tilly mostrou como a industrializao provocou a transferncia macia de populaes rurais para as cidades, como a vida urbana se transformou em
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funo disso, e como as formas de associao espontnea ao alcance dos moradores das cidades diferiam das formas possveis nas aldeias de camponeses. Outro tema importante do curso era como a linguagem e o repertrio da ao poltica mudaram em diferentes perodos histricos. Passamos muito tempo estudando os diferentes padres de ao revolucionria e protesto poltico na Frana, observando como mudavam com o tempo e adquiriam caractersticas prprias em funo de perodos histricos especficos. Outro tema do curso era a forma como a conscincia individual ia mudando junto com todas essas transformaes. Discutimos o trabalho de E.P. Thompson sobre a mudana na forma como as pessoas vivenciavam o tempo, e eu j tinha conhecimento das discusses de Althusser sobre as diferentes formas de individualidade histrica (Reading 251-53). Da discusso dessas questes o impacto da urbanizao e da industrializao sobre os repertrios do protesto poltico, sobre as convenes de tempo e as formas de individualidade histrica a pensar em como diferentes formas de identidade e de subjetividade sexual resultaram das mesmas mudanas sociais em larga escala, foi um passo. Essas idias pareciam harmonizar-se com o que eu estava descobrindo em minhas pesquisas sobre a histria do lesbianismo. No classifico nada disso como construo social, mas eu estava buscando formas de equacionar esses temas. Muitos outros estudiosos estavam adotando abordagens comuns para a histria social, a antropologia e a sociologia, e aplicando-as de forma coerente ao tema do homossexualismo. Havia uma convergncia bastante ampla nessa forma de pensar o homossexualismo masculino e feminino, e uma sbita mudana de paradigma em meados da dcada de 1970. Eu no sabia o quanto Foucault tinha a ver com esse novo paradigma, mas achava que ele estava pesquisando sobre sexualidade e homossexualismo. Mais tarde conheci Foucault, quando eu estava estudando na Frana nos veres de 1972 e 1973. Eu tinha um amigo que era um homem maravilhoso
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chamado Larry Shields. Ambos estvamos completamente obcecados com o estruturalismo, que era como classificvamos, ento, boa parte do pensamento francs contemporneo. Tnhamos lido Lvi-Strauss e o que existia de Lacan, e livros de Foucault como As Palavras e as Coisas. Mas havia pouco material disponvel e queramos ir s fontes. Conseguimos uma subveno para ir pesquisar o estruturalismo em Paris. Larry, diligentemente, sentava-se na principal sala de leitura da Bibliothque Nationale e lia Godelier, Lyotard, Kristeva e Baudrillard. Mas descobri que meu francs era precrio demais para a tarefa. Numa espcie de jogo para achar meu caminho no catlogo labirntico da Bibliothque Nationale, comecei a procurar obscuros romances de inspirao lsbica a que eu no tivera acesso quando estava escrevendo a minha tese sobre literatura lsbica. Quando descobri que eles tinham Idylle Sapphique, de Liane de Pougy (seu romance clef sobre seu caso com Natalie Barney), subi sala de colees especiais para l-lo. Encontrei toda uma srie de livros do grupo de Natalie Barney e de Rene Vivien, com muitas anotaes s margens contendo incrveis informaes biogrficas sobre os personagens. Assim, terminei passando o vero na sala de colees especiais, de dicionrio e livro de verbos na mo, lendo romances lsbicos obscenos. GR/JB: (ao mesmo tempo) Meu/seu francs dava para isso! GR: Bem, um dia Larry avistou Foucault na principal sala de leitura, e ento nos enchemos de coragem e o convidamos para tomar um caf. Ficamos totalmente aturdidos quando ele aceitou. Ento samos para tomar caf, e ele nos perguntou o que estvamos fazendo. Larry falou com entusiasmo de seus estudos dos tericos de vanguarda. Quando Foucault me perguntou o que eu estava fazendo, confessei timidamente estar lendo romances lsbicos na sala de colees especiais. Para minha surpresa, ele me pareceu absolutamente perplexo e disse apenas: Oh, eu andei estudando condenaes por sodomia. Ele explicou que as leis sobre sodomia constavam da maioria dos livros de histria da
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Europa, mas s eram aplicadas esporadicamente. Aquilo era absolutamente inesperado; eu estava perplexa. Ele era incrivelmente amistoso e acessvel e nos deu seu endereo e nmero de telefone. No pensei mais sobre aquilo at ver a Histria da Sexualidade, em 1978. Eu mal comeara minha pesquisa sobre a comunidade de homossexuais masculinos leather de San Francisco. Eu estava prestes a ir Frana para participar de uma conferncia feminista. Enviei para Foucault o rascunho ainda bastante tosco de minha proposta de dissertao e lhe disse o quanto gostara de seu novo livro. Eu achava que meu livro poderia interess-lo em nvel terico, mas que ele ficaria perturbado com coisas especficas, como a nfase do estudo no sadomasoquismo dos homossexuais masculinos. Mais uma vez ele me surpreendeu, convidando-me para jantar. S quando fui jantar com ele percebi que ele era homossexual, que se sentia perfeitamente vontade com o tema do sadomasoquismo e que no iria se sentir ofendido. JB: E o que havia em Foucault que voc achou ser til na reflexo sobre prticas sexuais e sexualidade em geral? GR: Entendi que sua discusso sobre o surgimento de uma nova relao entre sistemas de aliana e sexualidade, pelo menos em determinados pases ocidentais industrializados, era muito perspicaz. Sabe, eu disse ainda h pouco que muita gente parece ter entendido de forma distorcida as ltimas pginas de Thinking Sex. Ali eu no afirmava que o parentesco, o gnero, o feminismo ou a psicanlise j no tinham nenhuma importncia. O que eu dizia era que havia outros sistemas que no o parentesco que adquiriram uma espcie de autonomia e no podiam ser reduzidos ao parentesco, pelo menos no sentido que Lvi-Strauss lhe atribui. Quando escrevi sobre isso, eu tinha sempre em mente a parte da Histria da Sexualidade onde Foucault diz: A partir do sculo XVIII, principalmente, as sociedades ocidentais criaram e desenvolveram um novo aparato
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que se sobreps ao anterior (106). Ele nunca diz substituiu, ele diz se sobreps. JB: Sim, verdade. GR: E que, sem substituir completamente o anterior, contribuiu para diminuir sua importncia. Essa a verdadeira frase. O aparato no substitui o anterior, simplesmente diminui sua importncia. Estou falando do desenvolvimento da sexualidade: como a expanso das unies, ele se liga ao circuito de parceiros sexuais, mas de forma diferente. Os sistemas podem ser contrapostos termo a termo. E ento ele diz: Para a primeira isto a unio o que importa a ligao entre parceiros e estatutos definidos. O segundo se preocupa com as sensaes do corpo, a qualidade dos prazeres e a natureza das impresses, por mais tnues ou imperceptveis que sejam. Na pgina seguinte ele explica que no correto dizer que o desenvolvimento da sexualidade substituiu a expanso da unio (107). Ele escreve Pode-se imaginar que um dia ele a ter substitudo, mas na situao presente, ainda que tenda a encobrir a expanso da unio, ele no obliterou a esta nem a tornou intil.
nunca deixou de atuar em conjuno com um sistema de unio no qual se apoiou (108). Ele chega a dizer que a famlia o intercmbio de sexualidade e unio. Ela expressa a lei na dimenso jurdica do desenvolvimento da sexualidade, e expressa a economia do prazer, e a intensidade das sensaes, no regime de aliana. Ele diz ser a famlia o mais dinmico lugar da sexualidade (109). Fazendo eco a essa discusso, nunca imaginei que se pudesse pensar que eu defendia a idia de que o parentesco ou a famlia, e suas respectivas dinmicas, j no tinham nenhuma importncia. As coisas que ele dizia me ajudavam a pensar sobre os contornos de um outro sistema com dinmicas diferentes, uma cartografia diferente, e diferentes linhas
Alm disso, historicamente foi junto com a expanso a unio, e com base nela, que o desenvolvimento da sexualidade se construiu (grifo meu). E ento ele continua: Desde ento ele
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de fora. Em toda essa passagem do livro de Foucault, podem-se ouvir os ecos de suas conversas com Lvi-Strauss e Lacan. Eu sentia que sua avaliao daquelas relaes era original, percuciente e precisa. Eu gostava de muitas coisas naquele livro o talento e a riqueza descritiva de sua prosa, a forma como rearranjou os conceitos predominantes de sexualidade, suas interpretaes de Freud, Lacan, Reich e Lvi-Strauss, os insights surpreendentes, seus modelos do poder social, suas idias sobre resistncia e revoluo, a profundidade de seu compromisso com a causalidade social e histrica. Ele criou expresses maravilhosas com a da proliferao das perverses. Ele me inspirou novas idias, apresentou-me uma linguagem realmente vvida e clara, e confirmou que as preocupaes que eu tinha poca no eram de todo absurdas. Fiz algumas palestras sobre o surgimento do lesbianismo e do homossexualismo modernos, e muitas pessoas que as ouviram provavelmente imaginaram, com todo respeito, que eu estava delirando. Observar que Weeks, em Coming Out, e Foucault, em A histria da sexualidade tinham chegado a concluses semelhantes, e que tinham uma viso semelhante de uma srie de temas histricos e tericos, foi algo muito estimulante e me ajudou a elaborar meu trabalho posterior. JB: Entendo que voc no queira subestimar a fora do parentesco, mas no temos aqui uma outra questo, isto , a do desenvolvimento de um vocabulrio para articular as configuraes contemporneas do parentesco? Acho que outro problema, para mim, saber se as vrias redes de apoio mtuo, dentro da comunidade gay e lsbica, no podem ser consideradas como formas contemporneas de parentesco. GR: Voc as pode ver assim, mas ento voc est usando o termo parentesco de uma forma muito diferente. Quando as pessoas falam sobre o parentesco gay, por exemplo, elas esto usando um modelo diferente de parentesco. Esse modelo no se baseia em Lvi-Strauss, mas antes no trabalho de David
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Schneider, que escreveu sobre parentesco na Amrica. Voc tem que usar o termo de forma muito precisa. No sentido usado por Lvi-Strauss, o parentesco uma maneira de gerar uma estrutura social e poltica por meio da manipulao do casamento e descendncia. Num sentido mais comum, especialmente em sociedades complexas como esta, o parentesco pode significar simplesmente as relaes sociais de ajuda, intimidade e ligao duradoura. Essa forma de usar o termo parentesco muito diferente da concepo de parentesco de Lvi-Strauss. JB: Sim, claro que sim. Mas isso no revela o conservadorismo da concepo de Lvi-Strauss? GR: Sim, mas o que estou dizendo que os termos no so equivalentes. Na teoria feminista, muita coisa se baseia nessa concepo de parentesco de Lvi-Strauss, que no pode simplesmente transmudar-se numa noo mais fluida de sistemas de parentescos modernos ou de tipo gay. Por isso preciso ter cuidado quanto ao que se quer dizer sobre parentesco nesse outro sentido. Um sistema de associao voluntria muito diferente de um sistema em que casamentos obrigatrios criam sistemas dinsticos e outras formas de organizao poltica. Lvi-Strauss est falando sobre sociedades nas quais essas relaes de casamento e descendncia so a estrutura social. Elas organizam quase toda a vida social ou ento constituem o mais importante e visvel aparato institucional. Nos sistemas modernos, o parentesco j uma estrutura cuja importncia institucional se reduziu bastante. No radical dizer, em antropologia, que o parentesco no funciona nas sociedades urbanas modernas como funcionava nas culturas pr-modernas. Alm disso, o parentesco gay se assemelha muito ao que os antroplogos chamariam de parentesco informal ou fictcio. Esses sistemas de parentesco informais ou fictcios so ainda menos institucionalizados e estruturalmente estveis do que as relaes amparadas pela autoridade do Estado.
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Gayle Rubin com Judith Butler JB: Exato. Certamente o parentesco no pode ser a
principal forma de buscar entender a complexidade da vida social e sexual contempornea. Quer dizer, isto me parece claro. Por outro lado, parece-me que a historiografia de Foucault, que voc acabou de comentar, toma como certa a concepo de parentesco de Lvi-Strauss e entende que essa forma de parentesco algo do passado. GR: No. No quis dizer isso. Mais uma vez, a questo como estamos definindo o parentesco. JB: Ok. Porque se entendemos o parentesco como relaes obrigatrias, ou se pensamos em sociedades governadas por relaes de parentesco obrigatrias, ento certamente podemos dizer que isto no se coaduna com a vida social tal como a vivemos atualmente. Por outro lado, parece-me que o parentesco em si mesmo deve ter perdido um pouco daquele status obrigatrio, ou o est perdendo. E eu me pergunto se vale a pena nos prendermos ao termo parentesco para documentar essa mudana na forma pela qual a vida social da sexualidade reconfigurada e mantida. Suponho que isso importante quando as pessoas desejam dizer que o feminismo, especialmente em sua forma psicanaltica ou estruturalista, pode falar sobre o parentesco. Mas esse discurso particular certamente no pode dar conta da complexidade de arranjos mais modernos ou dos poderes reguladores que governam a sexualidade. E acho que o problema que algumas pessoas entenderam essa distino como sendo a base da distino entre o que o feminismo deveria fazer, isto , lidar com questes como parentesco, gnero e psicanlise, e o que os estudos de sexualidade devem fazer. E, ento, algumas pessoas, acho, deram esse passo frente e afirmaram que a sexualidade o verdadeiro objeto, por assim dizer, dos estudos gays e lsbicos, e basearam toda a distino metodolgica entre feminismo e estudos lsbicos e gays na aparente autonomia desses
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dois campos. Assim, talvez fosse melhor voc abordar essa questo agora. GR: Aqui a gente tem vrios temas. Para abordar uma questo bastante pertinente poca em que escrevi Traffic, havia uma certa tendncia ingnua a fazer afirmaes gerais sobre a condio humana que muita gente, inclusive eu, agora prefere evitar. Quando voc l Lvi-Strauss ou Lacan, percebe que eles fazem generalizaes pomposas. Alm disso, eles nunca hesitam em chamar algo de a teoria disto, a teoria daquilo. Muitas vezes me pergunto se esse uso reflete uma grandiosidade que j no mais possvel, ou se se trata apenas de uma questo de traduo. Em francs tudo vem precedido de artigo. Assim, la thorie, em francs, pode ser algo muito diferente de the theory, em ingls. Em Traffic, eu simplesmente assimilei a linguagem e o universalismo inocente da poca. poca em que escrevi Thinking Sex, eu pretendia fazer afirmaes mais modestas. Foi por isso que observei, em Thinking Sex, que as formulaes de Lvi-Strauss e de Lacan podiam ou no ser exatas no que se refere a outras sociedades, ainda que eu estivesse certa de que sua aplicao nossa prpria sociedade padecia de limitaes. Eu ficara um tanto ctica quanto universalidade daqueles modelos. Quanto a essa grande divergncia de que voc falava entre o feminismo e os estudos gays e lsbicos, no estou bem certa de que iria aceitar essa distribuio de interesses, atividades, objetos e mtodos. No vejo nenhuma razo pela qual o feminismo tenha que se limitar ao parentesco e psicanlise, e nunca afirmei que ele no deveria trabalhar com a sexualidade. Eu disse apenas que ela no deveria ser vista como o lugar privilegiado para se trabalhar a sexualidade. No posso imaginar estudos gays e lsbicos que no se interessem por gnero e pela sexualidade e, como voc observa em seu trabalho, h muitas outras sexualidades a explorar alm do homossexualismo masculino e o lesbianismo. Mas no estou convencida de que haja uma ampla aceitao dessa diviso do trabalho intelectual entre o feminismo,
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por um lado, e os estudos gays e lsbicos. E nunca foi minha inteno estabelecer uma barreira disciplinar mutuamente excludente entre o feminismo e os estudos gays e lsbicos. Eu no estava tratando dessa questo. Eu estava tentando conseguir um espao para trabalhar com a sexualidade (e mesmo com gnero) que no supunha o feminismo como a abordagem obrigatria e suficiente. Mas eu no estava buscando criar um novo campo. Isto porque, quela poca, a institucionalizao dos estudos lsbicos e gays era um sonho dourado que parecia muito longe das possibilidades imediatas. No obstante, os estudos lsbicos e gays, enquanto tarefa, j tinham deslanchado. Thinking Sex era parte desse processo em pleno andamento. O contexto que deu origem ao Thinking Sex foi, em parte, determinado pelo projeto, ento j em curso, dos estudos lsbicos e gays, especialmente a histria e a antropologia gay e lsbica. Agora parece existir uma espcie de amnsia em relao queles primeiros estudos lsbicos e gays, como se esse campo s tivesse surgido no incio ou em meados da dcada de 1980. Isso no verdade. H toda uma srie de trabalhos sobre o assunto que datam do incio da dcada de 1970 e que foram produzidos pelo movimento de liberao gay. Estes, por sua vez, se constituram a partir de uma pesquisa ainda mais antiga, baseada no movimento homoflico. Os trabalhos de erudio gay no se encontravam institucionalizados na academia e muitos dos que os produziram na dcada de 1970 pagaram um preo muito alto em suas carreiras acadmicas. Os estudos lsbicos e gays com certeza no comearam comigo, nem numa data to recente. Por exemplo, o Projeto de Histria Lsbica e Gay de San Francisco iniciou-se em 1978. Muitos trabalhos se iniciaram no calor daquele momento: o trabalho de Allan Brub sobre gays nas foras armadas, o de Liz Kennedy e Madeline Davis sobre a comunidade lsbica de Buffalo, e minha pesquisa sobre o leather masculino gay todos eles comearam nessa poca. quela altura, muitos outros estudiosos estavam participando da
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discusso, e muitos de ns mantnhamos contato e dialogvamos uns com os outros e intercambivamos os trabalhos que estvamos desenvolvendo. O livro Gay American History, de Jonathan Ned Katz, Sexual Politics, Sexual Communities, de John dEmilio, The Homosexual Emancipation Movement in Germany, de Jim Steakley e Coming Out: Homosexual Politics in Britain, de Jeffrey Weeks so ainda mais antigos. Havia um outro livro sobre o movimento pelos direitos gays da Alemanha, escrito por John Lauritsen e David Thorstad, publicado em 1974. Logo no incio da dcada de 1970, especialistas em lesbianismo comeavam a desenvolver estudos a partir dos trabalhos de vanguarda de Jeannette Foster e Barbara Grier. Menciono esse trabalho para mostrar que os estudos lsbicos e gays precederam Thinking Sex e que j havia um florescente trabalho nesse campo muito antes de comearem a ser institucionalizados. JB: Conte-nos o que voc tinha em mente quando desejou declarar o status provisoriamente autnomo da sexualidade como um campo especfico. GR: Eu queria ter um maior conhecimento sobre a sexualidade, e uma gama maior de idias sobre esta do que o que eu tinha mo. Eu queria ser capaz de articular uma poltica sexual que no considerasse o feminismo a ltima palavra e a sagrada escritura sobre o assunto. Assim como uma dcada antes eu procurava pensar a opresso de gnero como algo distinto da opresso de classe (embora no necessariamente dissociadas ou contrapostas), mais tarde, eu queria ser capaz de pensar sobre a opresso com base no comportamento sexual ou no desejo ilcito como algo distinto da opresso de gnero (embora, tambm neste caso, no necessariamente dissociadas ou contrapostas). Eu achava que tnhamos que ser capazes de articular as estruturas da estratificao sexual e torn-las visveis para contest-las. Eu achava que se no o fizssemos, gente progressista iria agir, involuntariamente, em favor de um programa sexual reacionrio,
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o que, infelizmente, muitas vezes aconteceu. Eu temia que se no houvesse uma anlise independente da estratificao sexual e da perseguio ertica, feministas bem-intencionadas e outros progressistas sofreriam uma abusiva, tirnica e imerecida caa s bruxas. Acho que, ento, um certo tipo de ortodoxia feminista se tornara um edifcio com alguns dos mesmos problemas que tinham acometido o marxismo. Em vez de classe, o gnero, muitas vezes, foi considerado a contradio fundamental da qual derivam os problemas sociais. Havia a crena de que o feminismo tinha as respostas para todos os problemas que o marxismo no soubera resolver. Lembro-me de que um estudioso do marxismo fez um magnfico comentrio sobre determinada abordagem do marxismo, que tive a impresso de que j era aplicvel tambm a um certo tipo de feminismo. No lembro quem fez o comentrio, mas acho que foi Martin Nicolaus. Ele censurava os marxistas que tratavam O Capital como se fosse um limo. Estes achavam que, espremendo-o bem, dele escorreriam todas as categorias da vida social. Em princpios da dcada de 1980, havia muitas pessoas que se acercavam do feminismo dentro desse mesmo esprito. Para alguns, o feminismo se tornara o sucessor do marxismo, e era a grande teoria de toda a misria humana. Sou ctica quanto a qualquer tentativa de privilegiar um conjunto de instrumentos analticos em detrimento de todos os outros; sou ctica tambm em relao quaisquer pretenses de onipotncia terica e poltica. Acerco-me de sistemas de pensamento como instrumentos que as pessoas fazem para lidar com determinados problemas e resolv-los. No acredito em instrumentos universais. Um instrumento pode funcionar muito bem para algumas tarefas e ser menos til para outras. Eu no considerava o feminismo como o melhor instrumento para enfrentar convenientemente o problema da variao sexual. Nunca pretendi que Thinking Sex fosse um ataque contra o feminismo, assim como no concebi Traffic como um ataque
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ao marxismo. Traffic foi, em larga medida, endereado a um pblico encharcado de marxismo e pode facilmente ser mal compreendido numa poca em que as preocupaes so to diferentes. Acho o atual descaso com o marxismo uma tragdia, e espero assistir a um revival do interesse pela obra de Marx. Marx era um brilhante pensador social, e acho que a anlise poltica e social tem se debilitado por deixar de incorporar temas importantes do pensamento marxista. Da mesma forma, Thinking Sex destinava-se a um pblico amplamente feminista. Ele foi apresentado numa conferncia feminista, dirigido a um pblico feminista, e escrito no contexto de uma discusso feminista. Eu no o considero um ataque a nenhum trabalho terico, nem que seja mais eficiente que estes. Finalmente, eu queria acrescentar a prtica sexual grande lista das estratificaes sociais, e apontar a sexualidade como um vetor da perseguio e da opresso. Na dcada de 1960, em geral, se considerava que as estratificaes importantes eram casta, classe e raa. Uma das grandes contribuies do feminismo foi acrescentar o gnero lista. No incio da dcada de 1980, ficara claro para mim que no bastava acrescentar o gnero lista, era preciso acrescentar a sexualidade, para que os temas da perseguio sexual fossem contemplados. JB: Seu prprio trabalho se tornara muito rico, do ponto de vista descritivo, especialmente o trabalho etnogrfico e, anteriormente, voc elogiara os sexologistas pelos esforos que faziam para apresentar dados descritivos importantes. Voc observa tambm que eles examinam casos e prticas. Examinar, nesse contexto, significa uma atividade terica? Em outras palavras, ns no examinamos atravs de determinados pressupostos tericos? E alguns tipos de prtica no so perceptveis ou imperceptveis em funo dos pressupostos tericos que esto sendo usados? Quem sabe voc no quer aproveitar esta oportunidade para falar um pouco mais sobre a relao entre trabalho descritivo e trabalho terico.
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Gayle Rubin com Judith Butler GR: Sim, claro; sempre que olhamos para alguma coisa j
estamos tomando decises em um certo nvel sobre o que constitui o que visvel, e essas decises afetam a forma como interpretamos o que vemos. Os paradigmas que informavam os primrdios da sexologia produziram uma srie de interpretaes e explicaes de que discordo, principalmente a idia de que a diversidade sexual o mesmo que patologia sexual. As teses da sexologia estruturaram muitas das categorias e pressupostos com que ainda lidamos nos dias atuais, como por exemplo a idia de que as mulheres so menos capazes, menos inclinadas e menos propensas a perverses sexuais do que os homens. Ao mesmo tempo, a abordagem dos sexologistas permitiu que estes trouxessem a diversidade sexual, ainda que mal compreendida, para o seu campo de viso. Ela est, por assim dizer, no foco de sua lente, no ponto crucial de sua empresa. Freud, por sua vez, tinha uma lente mais precisa e de maior resoluo, mas a diversidade sexual ocupava uma posio mais marginal em seu campo de viso. De certa forma, ela se manteve nessa posio marginal em muitos trabalhos posteriores, inclusive num grande setor do feminismo. Mas sua pergunta levanta uma outra questo para mim, que a forma como a pesquisa emprica e o trabalho descritivo muitas vezes so considerados atividades de menor valor, e mesmo estigmatizadas, e inferiores teoria. preciso que haja uma discusso sobre o que se quer dizer exatamente, nos dias atuais, com o termo teoria, e o que se considera como teoria. Gostaria de ver uma atitude menos desdenhosa para com o trabalho emprico. H uma preocupante tendncia a tratar com condescendncia qualquer trabalho que se prope a lidar com dados. Isso deriva de crticas absolutamente procedentes ao positivismo e ao empirismo grosseiro. Mas essas crticas deveriam orientar-se para o aperfeioamento das tcnicas de coleta e avaliao de informaes, em vez de tornar-se uma racionalizao para o fracasso na coleta de informaes.
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Tenho uma amiga que gosta de dizer: Todos os dados so sujos. Isso quer dizer que os dados no so apenas coisas que esto espera de serem colhidas, com sentidos intrnsecos perfeitamente visveis. Tambm os dados so construdos socialmente, e sempre existem pontos de vista que estabelecem em que consistem os dados ou que afetam avaliaes do que se pode aprender com os dados. um grande erro, porm, concluir que uma vez que os dados so imperfeitos, melhor evitar por completo trabalhar com dados. Fico perplexa com essa tendncia a achar que no dispor de dado nenhum melhor que dispor de um certo nmero, ou que lidar com dados uma atividade inferior e desonrosa. A falta de um trabalho descritivo consistente, bem pesquisado e cuidadoso pode levar ao empobrecimento do feminismo e dos estudos gays e lsbicos, tanto quanto a falta de uma rigorosa anlise conceitual. Acho que esse idealismo desvairado to inquietante quanto o positivismo grosseiro. Acho tambm um contra-senso a idia de que o trabalho emprico sempre fcil ou no analtico. Infelizmente, o trabalho emprico competente, em geral, no reconhecido. Uma boa pesquisa emprica requer tanta reflexo quanto uma boa anlise conceitual, e constitui um desafio to grande quanto esta. Em muitos aspectos, constitui um desafio ainda maior. Sei que essa opinio absolutamente hertica, mas muitas vezes mais difcil recolher, assimilar, entender, organizar e apresentar dados originais que trabalhar numa srie de textos cannicos que a esta altura j vm sendo trabalhados por tanto tempo que muitos deles j foram em larga medida assimilados. H muito de teoria nos melhores estudos empricos, ainda que esses estudos muitas vezes deixem de citar a lista mais recente dos vinte e cinco principais tericos que lhes do respaldo e os legitimam. Alm disso, muitas pessoas que lidam com dados so orientadas para fazer uma avaliao sofisticada do material emprico. Alguns dos que proclamam a supremacia da teoria e que desprezam a pesquisa emprica podem se mostrar totalmente
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ingnuos em relao ao material usado em seu prprio trabalho terico. Muitas vezes, os dados entram, por assim dizer, pela porta dos fundos. Na falta de pesquisa emprica ou de preparo, alguns textos flagrantemente tericos terminam por se basear em hipteses, esteretipos, histrias triviais, fragmentos de dados fora de contexto, detalhes imprecisos, pesquisas alheias ou material reciclado de outros pretensos textos tericos. Assim, alguns dados extremamente impuros so venerados como teoria. A oposio entre o trabalho terico e o emprico falsa ou, no mnimo, distorcida; o desequilbrio entre anlise conceitual e anlise de dados precisa ser corrigido. Em suma, gostaria de ver um maior questionamento sobre a categoria contempornea de teoria e sobre as relaes entre essa teoria e a pesquisa emprica ou descritiva. H outro problema especfico que vejo em relao sexualidade. H um pressuposto corrente de que determinados tipos de anlise conceitual ou de crtica cinematogrfica e literria apresentam descries ou explanaes sobre indivduos ou populaes reais, sem procurar avaliar a importncia ou a aplicabilidade dessas anlises queles indivduos ou grupos. Nada tenho contra o fato de as pessoas desenvolverem estonteantes anlises sobre uma srie de pressupostos ou de textos para dizer coisas interessantes sobre uma srie de pressupostos ou textos. Nada tenho contra a filosofia, a anlise literria, ou a crtica cinematogrfica em si. Mas me incomoda o uso indiscriminado dessas anlises para elaborar descries de populaes reais ou explicaes de seus comportamentos. Por exemplo, h uma tendncia a analisar a variao sexual mesclando-se uns poucos textos tericos selecionados com crticas cinematogrficas ou literrias para chegar a afirmaes tanto sobre a coisa (exemplo: masoquismo), como sobre as pessoas (exemplo: masoquistas). A teoria atualmente em voga sobre o masoquismo o longo ensaio de Deleuze, de 1971, sobre masoquismo. Apesar de Deleuze ter baseado muito de sua
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anlise na fico, principalmente no romance A Vnus de Casaco de Peles, de Sacher-Masoch, e em alguns textos de Sade, ele considerado uma autoridade sobre sadismo e masoquismo em geral. Uma vez que ele conhecido como torico, seus comentrios sobre sadismo e masoquismo ficam envoltos na aura da Teoria. Deleuze trata as diferenas entre as tcnicas literrias de Sade e de Sacher-Masoch como uma prova das notveis diferenas entre sadismo e masoquismo. Mas o que so o sadismo e o masoquismo, de que ele fala? So gneros literrios? Prticas de sdicos e masoquistas de carne e osso? Configuraes flutuantes de desejo? Ele faz generalizaes radicais sobre sadismo e masoquismo, como a seguinte: o sadismo nega a me e engrandece o pai; o masoquismo repudia a me e abole o pai... H um esteticismo no masoquismo, ao passo que o sadismo hostil ao ponto de vista esttico... (115). Acho afirmaes desse tipo completamente sem sentido, inteligveis apenas por causa de uma tradio psicanaltica que igualou constelaes particulares de desejo sexual a supostos universais do desenvolvimento infantil. O que me perturba que essas generalizaes so e sero entendidas como afirmaes descritivas sobre os indivduos e grupos que podem ser considerados como masoquistas ou sdicos. Deleuze muito inteligente, e tambm parece claro, pela leitura de seu texto, que ele tem familiaridade com pessoas que praticam perverses. Mas seu conhecimento emprico entra principalmente como algo anedtico. Ele parece estar familiarizado com a dominao da mulher, principalmente a que exercida por Mistresses profissionais. Ele parece generalizar a partir de uma certa literatura e de uma espcie de conhecimento pessoal para fazer afirmaes sobre masoquismo e sadismo num contexto mais amplo. O ensaio fascinante, mas de modo algum conclusivo. No obstante, ele est se tornando um texto autorizado para se escrever sobre masoquismo e sadismo.
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Agora se fazem discusses que recorrem a Deleuze para analisar a esttica masoquista, o texto masoquista, a psicodinmica do masoquismo ou o discurso masoquista. Esse uso supe que o masoquismo algo, um fenmeno unitrio, cuja psicodinmica singular e cujo texto, esttica ou discurso no apenas so passveis de ser conhecidos como de fato o so. Deixando de lado o sentido que esses termos possam ter, vejo o perigo de que afirmaes sobre o que o masoquismo, nesse sentido, , faz ou pretende sejam tomados como descries ou interpretaes do que os masoquistas de carne e osso so, fazem, ou pretendem. No obstante, a credibilidade dessas afirmaes no deriva de nenhum conhecimento sistemtico do masoquismo tal como praticado pelos masoquistas. Ela deriva do aparato analtico que se equilibra precariamente sobre o comentrio de Deleuze, a fico e os escritos filosficos de Sade, os romances de Sacher-Masoch, escritos psicanalticos sobre a etiologia do masoquismo, e muitos outros textos, filmes e casos pessoais. Sou da velha opinio, inspirada na cincia social, de que afirmaes sobre populaes de carne e osso devem se basear em algum conhecimento dessas populaes, no em anlises especulativas, textos literrios, representaes flmicas, ou pressuposies. J posso antever a objeo a essas afirmaes: mas Deleuze, algum haver de dizer, Teoria. JB: Gostaria que voc falasse um pouco mais sobre o tipo de trabalho que est fazendo atualmente e como ele resolve essa tenso entre os domnios conceitual e descritivo. Voc acaba de concluir seu estudo sobre a comunidade de homossexuais masculinos leather de San Francisco. O que voc buscava com esse estudo? GR: Quando iniciei esse projeto estava interessada na questo global da etnognese sexual. Eu queria entender melhor como se formam as comunidades sexuais. Essa questo surgiu do meu trabalho sobre a histria do lesbianismo e, inicialmente, eu
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estava tentando descobrir de onde vieram as comunidades lsbicas, ou como elas surgiram. Fiquei curiosa de saber sobre comunidades tanto de homossexuais masculinos como de lsbicas. Ento me dei conta de que muitas sexualidades encontravam-se organizadas como as populaes urbanas, algumas ocupando espao prprio. Comecei a me perguntar sobre que cegonha tinha trazido todas essas populaes sexuais, e como isso se deu. Tudo isso se inseria na reorientao de minha reflexo sobre categorias como lesbianismo, homossexualismo, sadismo, masoquismo ou fetichismo. Em vez de consider-los como entidades clnicas ou categorias de psicologia individual, queria acercar-me deles enquanto grupos sociais com histrias, territrios, estruturas institucionais, modos de comunicao, etc. Como antroploga, eu queria estudar algo contemporneo. Foram muitas as razes que me levaram a escolher aquela comunidade, e uma delas foi o fato de que ela se cristalizou poca da Segunda Guerra Mundial. Ainda havia indivduos que viveram essa experincia, a partir do final da dcada de 1940. Tive acesso a eles, e pude estudar esse fascinante processo pelo qual algumas prticas ou desejos sexuais, que em certa poca foram completamente estigmatizados, escondidos e disfarados, podiam ser institucionalizados numa subcultura na qual eram considerados normais e desejveis. A construo de sistemas subculturais destinados a facilitar sexualidades no-normativas um processo interessante. E, em muitos aspectos, a comunidade de homossexuais masculinos leather um caso exemplar de formao social sexual, embora as sexualidades que nela se encontram sejam mais complexas do que eu inicialmente imaginava. Isso porque o termo leather nem sempre significa SM (sadomasoquismo). Leather uma categoria mais ampla que inclui homens gays que praticam o sadomasoquismo, homens gays que fazem a penetrao anal com o punho, homens gays que so fetichistas, e homens gays que so msculos e preferem parceiros masculinos. O couro
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(leather) um smbolo polivalente que tem sentidos diferentes para diferentes indivduos e grupos nessas comunidades. Entre os homens gays, o leather e sua linguagem masculina foram a principal base para o sadomasoquismo gay masculino desde o final da dcada de 1940. Outros grupos articulam desejos similares em diferentes constelaes sociais e simblicas. Por exemplo, o sadomasoquismo heterossexual, durante quase todo esse perodo, no estava organizado em torno do smbolo do leather, linguagens masculinas ou territrios urbanos. Leather uma sntese histrica e culturalmente especfica na qual determinadas formas de desejo entre homens gays foram organizadas e estruturadas socialmente. Eu tambm no sabia, quando comecei essa pesquisa, que pelo menos uma prtica sexual a penetrao anal com o punho parece ter sido uma criao realmente original. Como outros j apontaram, essa prtica talvez a nica prtica sexual inventada no sculo XX. Deve ter sido praticada no incio da dcada de 1960. Mas ela se tornou realmente popular no final da dcada de 1960 e comeo da dcada de 70, e ento difundiu sua singular maturao e institucionalizao subcultural. Dentro da comunidade gay leather, voc encontra essa unidade entre preferncias sexuais no convencionais (fetichismo, sadomasoquismo, etc.) e o masculino, o que no ocorre entre heterossexuais ou lsbicas, onde essas coisas so arranjadas de uma forma diferente. uma forma bastante peculiar e interessante de combinar determinadas prticas sexuais. JB: Que sentido tem a combinao de masculinidade e prticas sexuais no convencionais? GR: Esse um tema muito amplo e requer uma discusso muito mais longa do que seria possvel aqui. Entre os homens gays, a adoo da masculinidade complicada, e tem muito a ver com a rejeio da identificao do desejo homossexual do homem com a efeminao. Desde meados do sculo XIX comeou a se processar, gradualmente, uma distino entre escolha do objeto
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homossexual e o comportamento transgnero, isto , a adoo do comportamento do gnero oposto. A classificao homossexual msculo (assim como lsbica feminina) outrora era considerada um paradoxo; essas pessoas existiam mas eram inconcebveis em termos dos modelos hegemnicos de sexualidade e de gnero. O desenvolvimento da comunidade leather parte de um longo processo histrico no qual a masculinidade foi reivindicada, afirmada e reapropriada pelos homossexuais homens. O homossexual masculino leather, inclusive os gays sadomasoquistas, codificam os sujeitos desejantes/desejados e os objetos desejantes/desejados como masculinos. Nesse sistema, um homem pode ser subjugado, reprimido, torturado e penetrado e, ainda assim, manter sua masculinidade, desejabilidade, e subjetividade. Existe tambm uma simbologia do homossexual efeminado sadomasoquista, mas estes so temas relativamente menores nos cinqenta anos de homossexualismo masculino leather. Outras comunidades no combinam esses elementos da mesma forma. Durante quase todo esse mesmo perodo, os heterossexuais sadomasoquistas se organizaram mais atravs de anncios sexuais, dominao profissional, e alguns clubes sociais privados. Para o heterossexual sadomasoquista, o leather era um fetiche, mas no o smbolo fundamental em que se baseava a institucionalizao. O heterossexual sadomasoquista tout court no era territorial e as linguagens estilsticas dominantes eram femininas. O imaginrio do sadomasoquismo heterossexual e do fetichismo inspira-se em larga medida no simbolismo feminino. A arte ertica dirigida aos heterossexuais homens em geral tem muitos caracteres femininos, e os poucos caracteres masculinos geralmente so efeminados. H muitas razes para isso, inclusive as idiossincrasias da histria da regulamentao jurdica da ertica sadomasoquista. Mas evidentemente muitos homens heterossexuais tm fantasias de ser adorveis mocinhas. Muitas das casas de dominao mais bem equipadas tm uma sala
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especial para os clientes homens que se vestem de mulher e pagam muito bem pelo privilgio. Essas salas de fantasia diferem das masmorras ou salas mdicas. Muitas vezes so decoradas com babados e folhos. Num tpico cenrio heterossexual sadomasoquista, tem-se uma mulher com trajes femininos dominando um homem que pode ser aberta ou veladamente efeminado. No quero dizer que no existam masoquistas ou sdicos heterossexuais msculos. Alm disso, essa imagtica feminina no to hegemnica para o sadomasoquista heterossexual como a imagtica masculina para o sadomasoquista gay. Mas um estilo visvel e comum de sadomasoquismo heterossexual compreende uma mulher e um homem efeminado, uma espcie de casal lsbico de fantasia. Entre as sadomasoquistas lsbicas atuais, porm, parece existir uma distribuio bastante equilibrada de estilos, gneros, e simbolismo masculinos e femininos. JB: Gostaria de voltar ao tema do gnero. GR: Gostaria? Eu diria apenas que nunca afirmei que a sexualidade e o gnero esto sempre dissociados, apenas que eles no so idnticos. Alm disso, suas relaes so situacionais, no universais, e devem ser analisadas em situaes particulares. Acho que vou deixar outros comentrios sobre gnero por sua conta, na sua qualidade de Rainha do Gnero! Agosto de 1994
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Gayle Rubin com Judith Butler

Entrevista Gayle Rubin Couro, smbolo do masoquismo e de outras prticas afins.

cadernos pagu (21) 2003: pp.157-209.

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KRAFFT-EBING, Richard von. Psychopathia Sexualis, with Special

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