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Pioneiros Crime Violência Brasil
Pioneiros Crime Violência Brasil
pioneiros
nos estudos sobre crime, violncia
e direitos humanos no Brasil
Alba Zaluar
Antnio Luiz Paixo In memoriam
Csar Barreira
Claudio Beato
Edmundo Campos Coelho In memoriam
Glucio Soares
Jos Vicente Tavares dos Santos
Julita Lemgruber
Luciano de Oliveira
Luiz Antonio Machado da Silva
Luiz Eduardo Soares
Maria Stela Grossi Porto
Michel Misse
Paulo Srgio Pinheiro
Roberto Kant de Lima
Srgio Adorno
Organizao
Renato Srgio de Lima
Jos Luiz Ratton
Participao
Candido Mendes de Almeida
Elizabeth Leeds
Jacqueline Sinhoretto
Ludmila Mendona Lopes Ribeiro
Renan Springer de Freitas
As Cincias Sociais e os
pioneiros
nos estudos sobre crime, violncia
e direitos humanos no Brasil
Primeira Edio
So Paulo, 2011
Conselho de Administrao
Elizabeth Leeds - Presidente de Honra/ Arthur TrindadeCarlos Santanna /
Humberto Vianna /Jacqueline Muniz/ Jsus Barreto/ Jos Luiz Ratton/
Jos Marcelo Zacchi/ Paula Poncioni/ Srgio Abreu / Washington Frana
Secretrio Executivo
Renato Srgio de Lima
Secretrio Executivo
Maria Filomena Gregori (UNICAMP)
Secretrio Adjunto
Julio Simes (USP)
Diretoria
Andra Zhouri (UFMG)
Flvia Biroli (UnB)
Jacob Carlos Lima (UFSCar)
Ficha Tcnica
Preparao de textos
Juliana Vinuto
Samira Bueno
Copidesque
Vania Regina Fontanesi
Traduo do Prefcio
Paulo Silveira
Transcries e revises
Alexandre Buarque
Beatriz Rodrigues
Camila Fernandes
Gregor de Rooy
Lize Marchini
Thais Silva
Agradecimentos
Antonio Augusto Prates
Charles Pessanha
Magda Prates Coelho
C569
As cincias sociais e os pioneiros nos estudos sobre crime, violncia e direitos
humanos no Brasil / organizao: Renato Srgio de Lima, Jos Luiz Ratton. So
Paulo: Frum Brasileiro de Segurana Pblica; Urbania; ANPOCS, 2011.
304 p.
ISBN 978-85-65102-00-1
1. Criminologia 2. Violncia Brasil 3. Direitos humanos Brasil 4. Segurana
pblica Brasil 5. Polticas pblicas Brasil 6. Entrevistas. I. Lima, Renato Srgio de.
II. Ratton, Jos Luiz
CDD 22.ed 364
Urbania Editorial
Rua Atibaia, 420
Pacaembu So Paulo SP Brasil
01235-010
Tel.: + 55 (11) 3828-3991
www.urbania.com.br
Sumrio
Prefcio
Elizabeth Leeds..................................................................................................................7
Trajetrias Intelectuais e Representaes no Campo da Segurana Pblica
Renato Srgio de Lima e Jos Luiz Ratton...................................................................11
Entrevistas
Michel Misse
Por Renato Srgio de Lima.............................................................................................14
Julita Lemgruber
Por Jos Luiz Ratton e Ludmila Mendona Lopes Ribeiro...........................................30
Paulo Srgio Pinheiro
Por Renato Srgio de Lima.............................................................................................44
Alba Zaluar
Por Renato Srgio de Lima.............................................................................................58
Srgio Adorno
Por Renato Srgio de Lima.............................................................................................76
Luciano de Oliveira
Por Jos Luiz Ratton........................................................................................................98
Roberto Kant de Lima
Por Jacqueline Sinhoretto............................................................................................ 116
Luiz Antonio Machado da Silva
Por Ludmila Mendona Lopes Ribeiro........................................................................ 146
Jos Vicente Tavares dos Santos
Por Renato Srgio de Lima.......................................................................................... 176
Csar Barreira
Por Jos Luiz Ratton..................................................................................................... 192
Maria Stela Grossi Porto
Por Renato Srgio de Lima.......................................................................................... 208
Luiz Eduardo Soares
Por Jos Luiz Ratton..................................................................................................... 234
Glucio Soares
Por Ludmila Mendona Lopes Ribeiro........................................................................ 256
Claudio Beato
Por Jos Luiz Ratton..................................................................................................... 280
In Memoriam
Edmundo Campos Coelho (1939-2001)
Por Renan Springer de Freitas.................................................................................... 297
Por Candido Mendes de Almeida............................................................................... 299
Antnio Luiz Paixo (1947-1996)
Por Edmundo Campos Coelho..................................................................................... 302
Prefcio
Elizabeth Leeds
Que a ideia de realizar e produzir este livro tenha sido meramente concebida j
fato bastante revelador. Reflete o rpido crescimento de um novo campo de estudo
cujas razes se encontram em diversas disciplinas das cincias sociais, mas cuja origem
reflete uma das questes mais urgentes da atualidade, qual seja, a crise resultante do
aumento das taxas de violncia e criminalidade, bem como a incapacidade dos sistemas
judicirio e de segurana pblica em lidar com a situao de forma adequada e com
respeito pessoa humana. Este livro constitui uma radiografia arqueolgica desse novo
campo. Explora, com cada entrevistado, a origem de seu interesse no assunto, as razes
intelectuais que influenciaram e informaram esse interesse, assim como a trajetria que
levou cada um desses estudiosos pioneiros a contribuir e influenciar esse campo.
Outro marco a ser destacado que o livro constitui uma coproduo do Frum
Brasileiro de Segurana Pblica e da ANPOCS, o que demonstra a aceitao, no universo acadmico, das questes da violncia, criminologia, segurana pblica e justia
(ou a falta dela) como reas de estudo legtimas. A relutncia justificvel dos acadmicos em embarcar em estudos nessas reas, ou em formar parcerias com as polcias
para fins de estudo ou formao, foi-se gradualmente corroendo nos ltimos 20 anos,
graas ao papel desbravador dos estudiosos entrevistados neste livro, os quais reconheceram a necessidade de as cincias sociais abordarem essas questes com rigor. Lembro-me bem quando Srgio Adorno e eu, com o apoio da Fundao Ford, organizamos
um Colquio sobre segurana pblica na ANPOCS em 1998. Foi um ato realmente revolucionrio um evento em duas sesses com policiais fardados misturados ao
As Cincias Sociais
Brasil
com as polticas pblicas da rea adotadas nas duas ltimas dcadas, sob coordenao do
Renato Srgio de Lima. A concluso geral da pesquisa que apesar do grande aumento
da produo acadmica nessas reas temticas, existe ainda uma distncia e desconfiana
mtua enorme entre os pesquisadores e os profissionais e gestores da segurana pblica.
Porque estas parcerias so importantes? Primeiro, alm do desejo de ampliar o relativamente novo campo de conhecimento na rea da segurana pblica e especialmente da
polcia, o reconhecimento por parte da academia de que constituem campos de conhecimento legtimos era importante para o processo de reforma em si. Nos Estados Unidos,
por exemplo, o grande salto representado pela criao de faculdades de justia criminal
dentro de universidades tradicionais, 40 e 50 anos atrs, foi um fator importante no
longo processo da reforma das polcias, como menciona David Bayley. Policiais frequentemente fazem cursos de graduao, mestrado e doutorado ao longo da carreira.
Alm disso, essas parcerias do continuidade formao e pesquisa aplicada quando
mudanas polticas fora da universidade alteram no somente o ambiente de reforma, mas
tambm as possibilidades de continuidade das conquistas j realizadas. Oportunidades de
avanos nas polticas pblicas so criadas naqueles momentos de abertura poltica, como
a eleio de um governador com viso, vontade poltica e coragem de efetuar mudanas
institucionais, oportunidades que talvez durem quatro ou oito anos. Todos conhecemos
casos de progresso que no ultrapassam a gesto de um governador ou outro. A preocupao, por parte das universidades, em lidar com questes de segurana pblica aumenta
as chances de continuidade, geralmente perdida com mudanas bruscas de gesto.
Sinto orgulho e gratido por ter tido a possibilidade de apoiar e encorajar a pesquisa de muitos desses acadmicos pioneiros enquanto ocupei o cargo de Oficial de Programas da Unidade Brasileira da Fundao Ford, de 1997 a 2003. Espero sinceramente
que as sementes plantadas naqueles anos continuem a dar fruto, e que os inevitveis
retrocessos sejam finalmente superados pela institucionalizao de polticas pblicas
devidamente reconhecidas como direitos da cidadania numa democracia.
Trajetrias Intelectuais
e Representaes
no Campo da Segurana Pblica
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As Cincias Sociais
Brasil
no
Campo
da
Segurana Pblica
nveis. O contraponto de tal postura, advertido por outros pesquisadores, pode ser o
isolamento da universidade em relao aos problemas do pas.
Como as entrevistas demonstraram, h um campo de disputas acerca do papel
do intelectual, em especial aquele ligado s universidades e ao desafio de produzir teorias e mtodos cientificamente robustos e socialmente relevantes. Do tema das prises,
identificado por quase todos os entrevistados como aquele que inaugurou a tradio de
estudos nas cincias sociais em nosso pas, aos novos temas emergentes, como aqueles
sobre o papel dos municpios na segurana e/ou sobre a produo de pesquisas aplicadas em segurana pblica, esto em curso, ao que tudo indica, processos de negociao
e disputa sobre os contedos e o alcance das agendas e programas de pesquisa.
Seja como for, o sistema de ps-graduao brasileiro parece ter logrado xito na incorporao de uma agenda de pesquisa rica e plural sobre segurana pblica e violncia,
no mbito da universidade. Houve e ainda h um esforo de produo intelectual, com
a consolidao de algumas grandes correntes tericas e metodolgicas originadas na
atuao dos entrevistados neste livro, que formaram novas geraes de pesquisadores.
Isso coloca o desafio de debater e submeter ao teste emprico os modelos explicativos
tradicionais, buscando superar a apropriao acrtica de formulaes tericas e compreendendo se, como e em que condies se aplicam ao(s) caso(s) brasileiro(s).
Este livro de alguma maneira revela como os problemas pblicos da violncia, do
crime e das organizaes estatais de controle dos mesmos ganharam legitimidade acadmica e passaram a fazer parte do centro da agenda das cincias sociais nos ltimos 40
anos, alm de mostrar suas tenses e convergncias internas, resultando na produo de
conhecimento terico e aplicado no mbito da ps-graduao brasileira.
Por fim, destacamos que esse livro s pde ser produzido a partir do empenho e
da dedicao de inmeras pessoas e instituies. Faz parte do modus operandi do Frum
Brasileiro de Segurana Pblica trabalhar em rede e com base em parcerias; e, sem dvida,
essa publicao um exemplo. Nossas dvidas de gratido so vrias. A principal delas
com os entrevistados, que gentilmente se dispuseram a colaborar e participar do projeto.
Tambm frisamos o papel de Jacqueline Sinhoretto e Ludmila Mendona Lopes
Ribeiro, que acreditaram na ideia e nos ajudaram com algumas entrevistas. Samira
Bueno, Juliana Vinuto e toda a equipe do FBSP e do NEPS/UFPE empenharam-se
para garantir um bom resultado de cada fase envolvida na produo de obra dessa natureza. Charles Pessanha, editor da Revista Dados, tambm precisa ser lembrado pela
cesso dos direitos de publicao das homenagens feitas a Edmundo Campos Coelho
e Antnio Luiz Paixo. Por falar em ambos, Antonio Augusto Prates e Magda Prates
Coelho nos forneceram valiosas informaes biogrficas. Vaney Fornazieri (Urbania)
e Maria Filomena Gregori (Anpocs) foram fundamentais em transformar o livro ora
publicado em realidade.
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Michel Misse
Entrevista
Michel Misse
Barcelona, setembro de 2008
Por Renato Srgio de Lima
Antes de qualquer coisa, voc poderia fazer uma sntese de sua trajetria, falando como voc se aproximou do tema... Suas aproximaes, seus distanciamentos. Acho que vale uma biografia.
Basicamente, minha formao se confunde com minha entrada nessa rea temtica. Eu estava ainda fazendo faculdade, em 1970, quando um colega, Paulo Fernando
Cavallieri, me convidou para fazer parte de um grupo de pesquisa que ele estava querendo criar. Conversando com seu pai, este lhe provocou: por que voc no faz uma
pesquisa sobre delinquncia juvenil? O pai dele era o juiz de menores do ento Estado
da Guanabara, Dr. Alrio Cavallieri. O juiz estimulou: preparem um projeto e eu vou
tentar ver se o Tribunal de Justia apoia. Formamos um grupo e trabalhamos meses no
projeto. No havia nada sobre o tema no Brasil, pouqussima coisa. A caracterstica do
nosso grupo era ser muito coeso e usamos tcnica de dinmica de grupo, que naquela
poca estava em voga, um coletivo. E fizemos ento o projeto, que foi aprovado.
Essa pesquisa foi desenvolvida em 1971 e 1972, nos dois anos da faculdade. Para
que se sinta um pouco o clima da poca, eu estava saindo de casa para ir a uma reunio
de pesquisa, quando fui sequestrado no meio da rua por policiais no uniformizados,
que me levaram para o famigerado DOI-Codi, da Rua Baro de Mesquita. Essa foi
uma experincia muito forte, que provavelmente influenciou muito a perspectiva que
comecei a adotar na pesquisa, que era a de no aceitar o crime como patologia, a de
no adotar uma viso patologizante sobre o autor de um crime. Lembro-me que li
com muito interesse textos como A ideologia profissional dos patologistas sociais,
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As Cincias Sociais
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de Wright Mills. Por outro lado, no conhecamos o livro seminal de Howard Becker,
Outsiders, que chegou ao Brasil, em excertos, quando nossa pesquisa j havia sido publicada, em 1973. O mesmo se passou com o livro Criminologia crtica, editado por
Young e Taylor, publicado na Inglaterra no mesmo ano e do qual s tomei conhecimento tempos depois. Apenas no ano seguinte, 1974, Gilberto Velho publicaria Desvio
e divergncia. Logo, estvamos bastante ss do ponto de vista terico. Comeamos pela
Escola de Chicago e pelo famoso texto de Merton sobre anomia e estrutura social. Havia tambm um captulo interessante de Henri Lvi-Bruhl, no Tratado de Sociologia, de
Georges Gurvitch, que nos serviu de referncia. Do ponto de vista metodolgico, pelo
contrrio, estvamos bem mais atualizados: lamos e debatamos o Mtier du sociologue,
de Bourdieu, Chamboredon e Passeron.
Assim, fizemos a pesquisa, que acabou sendo publicada pelo Tribunal de Justia da
Guanabara, em 1973. No mesmo ano, em So Paulo, socilogos do Cebrap publicaram tambm uma pesquisa sobre criana e adolescente, uma parte da qual lidava com
a questo da delinquncia, embora no fosse s sobre delinquncia. Licia Valladares e
Rosilene B. Alvim, em resenha publicada no BIB sobre a bibliografia brasileira sobre
infncia e adolescncia, consideraram o nosso trabalho um marco da entrada das cincias sociais nessa rea no Brasil.
Em 1974, eu e um outro colega que participou daquela pesquisa, Dilson Motta,
continuamos investindo nessa rea temtica. Trabalhamos em um projeto para dar continuidade quele, focando especificamente a questo dos crimes contra o patrimnio,
que eram a esmagadora maioria das infraes cometidas por adolescentes na poca.
Havia o tipo social do pivete, do trombadinha, que era a figura dominante na representao social da violncia no Rio e nas grandes cidades brasileiras. Apresentamos o
projeto, e veja a nossa ingenuidade, ao CNPq e Fundao Ford, ns que s tnhamos
a graduao nessa poca. Evidentemente, no conseguimos o financiamento, embora
soubssemos que a maioria dos colegas no possua ps-graduao nessa poca. Em
1974, eram pouqussimos os cientistas sociais no Rio com mestrado. Com doutorado,
ento, nem se fala... Embora ingnuos em tentar um financiamento do CNPq apenas
com a graduao, no estvamos assim to distantes da realidade acadmica da poca.
As cincias sociais no Brasil ainda comeavam a se institucionalizar.
O Dr. Alrio Cavalieri o que est no Instituto Pereira Passos IPP?
No, Alrio era o juiz de menores, hoje desembargador aposentado, uma grande
figura humana. Quem est no IPP o seu filho, o meu colega e amigo Paulo Fernando
Cavalieri, que foi quem me convidou para realizar a pesquisa, quando estvamos ainda
na graduao, por volta de 1970-1971.
O Instituto Pereira Passos, por intermdio de Paulo Fernando, voltou a tratar essa
questo da criminalidade no Rio. Paulo Fernando especializou-se em questes urbanas, principalmente sobre as favelas, e foi uma pessoa fundamental no projeto Favela-Bairro. Recentemente foi editado um livro com as memrias do urbanismo carioca e
um dos entrevistados ele.
Michel Misse /
por
Renato Srgio
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de pesquisas sobre crime, lamos e debatamos textos, fazamos pesquisa. Lembro-me que
convidamos uma pesquisadora que estava fazendo sua pesquisa de doutorado na Cidade
de Deus, para nos falar sobre seu trabalho. Seu nome: Alba Zaluar.
Em 1979 publicamos Crime: o social pela culatra, em que tratvamos criticamente
as abordagens criminolgicas e buscvamos uma perspectiva marxista para o problema.
Nesse pequeno livro, da mesma coleo da SOCII, fazamos referncia a um artigo do
Edmundo, Criminalizao da marginalidade e marginalizao da criminalidade, publicado no ano anterior na Revista de Administrao Pblica da FGV, que a nosso ver
adotava uma excelente perspectiva crtica, embora ainda nos parecesse parcial. O ttulo
do livro prometia mais do que fomos capazes de cumprir, mas ali estava apresentado
um pioneiro programa de pesquisas.
No ano seguinte, 1980, fui convidado a integrar a equipe de pesquisa que, sob a
direo de Felipe Augusto Miranda Rosa, desenvolveria, nos dois anos seguintes, um
projeto com apoio da Finep sobre Direito e Conflito Social no Brasil. Tratava-se de
um projeto internacional, Law and Conflict Treatment, e a mim cabia desenvolver a
parte do projeto referente a Nova Iguau, ento considerada a regio mais violenta do
mundo... O relatrio final do projeto, de 800 pginas, no chegou a ser publicado, publicamos apenas um livro pela Zahar, em 1981, com o ttulo de Direito e conflito social,
no qual contribu com um ensaio terico sobre o conceito de conflito. Apresentamos
os resultados em um seminrio, onde estiveram presentes Boaventura de Souza Santos,
Celso Lafer, Joaquim Falco, Jos Eduardo Faria... Na Anpocs havia sido criado o GT
Direito e Sociedade, do qual participamos na primeira metade dos anos 1980. O mesmo na SBPC, quando apresentei um trabalho sobre Violncia e ideologia, se no me
engano em 1979. E ainda no havia terminado o mestrado...
Porque a ps-graduao no era to importante quanto hoje.
Quase ningum tinha ps-graduao na dcada de 1970, o Wanderley Guilherme,
que j era um notvel, estava fazendo doutorado em Stanford; fui aluno do colombiano
Fernando Uricoechea, que estava fazendo o doutorado em Berkeley; Gilberto Velho
havia terminado o mestrado em 1972, quando publicou A utopia urbana, e estava
comeando a fazer o doutorado no Museu; Machado da Silva terminava o doutorado
em Rutgers, nessa poca; Edmundo no chegou a concluir o seu doutorado na UCLA;
Elisa Reis fazia o doutorado no MIT. Ento, a maioria dos meus professores, da UFRJ
e do Iuperj, no tinha ainda doutorado, quando muito, eles tinham mestrado. No meu
caso, o fato de estar fazendo mestrado e ter passado em primeiro lugar no concurso
para o mestrado j me permitiu ser aprovado em concurso para professor em 1978,
na UFRJ, quando eu tinha 27 anos! Ento, bastava terminar o mestrado e pronto,
tornar-me efetivo. No havia uma situao como voc tem hoje, uma necessidade de
ter doutorado para comear sua carreira. S fui fazer o doutorado mais tarde, porque
se tornou uma exigncia para lecionar e orientar na ps-graduao. Meus alunos j
tinham doutorado, e era uma situao constrangedora. Mas eu no precisava do doutorado, entendeu? J estava na carreira h muitos anos...
Michel Misse /
por
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sobre a temtica que havia tratado nesse paper. Retomei, ento, a partir de 1993, com o
artigo Crime e pobreza: velhos enfoques, novos problemas, publicado na coletnea com os
trabalhos do seminrio Brasil em Perspectiva, o meu interesse pela rea temtica do
crime e da violncia urbana. No ano seguinte, fui convidado pelo Luciano Zajdnajder
para apresentar um trabalho num seminrio sobre violncia urbana, na Fundao
Getlio Vargas, que foi publicado na revista Comunicao & Poltica, em 1995. Mas a
fase inicial, que a menos conhecida, a mais importante para esta entrevista. a fase
que vai de 1971 at 1983, aproximadamente.
essa fase que torna voc um dos pioneiros. Mas s recentemente est havendo um resgate?
Exatamente. Como naquela poca no havia essa rea temtica, as pessoas que
comearam a publicar na dcada de 1980 no conheciam o que foi feito no incio dos
anos 1970. Quase ningum cita o Delinqncia juvenil na Guanabara, de 1973, nem
o Crime: o social pela culatra, de 1979. Srgio Adorno menciona este ltimo, em sua
resenha de 1986, mas com a data de publicao errada, 1982. Passei vrios trabalhos
para Alba Zaluar, quando a encontrei em Paris, em 1997, que ela aproveitou na resenha
que escreveu para a Anpocs, em 1999. a que ela cita meus trabalhos anteriores, os
quais provavelmente ela tambm no conhecia. H ainda os trabalhos que no foram
publicados, relatrios de pesquisa, como o trabalho sobre Nova Iguau, que fiz para o
CNPq, em 1981, A reproduo nas prticas criminais numa situao de marginalidade
social, e um outro intitulado Direito ao direito, encomendado pela OAB-RJ, de 1987.
Mas, de modo geral, encerrei meu investimento nessa rea por volta de 1983, voltando-me inteiramente para a teoria, e s retomei em 1993, ou seja, h um intervalo de dez
anos. E nesses dez anos mudou tudo: quando retomei, em 1993, j havia um campo
temtico relativamente consolidado, com vrios especialistas publicando.
E com toda uma linha de pesquisa...
Com toda uma linha de pesquisa. Vrios, n? E curiosamente eu estava excludo
dessa rea temtica que ajudei, de certo modo, a criar. Eu estava excludo porque, por
um lado, me afastei e, por outro, ningum conhecia meus trabalhos mais antigos e,
ento, ningum citava.
E sobre a hiptese que voc formulou e que vale deixar destacado, referente ao
balano da rea, tanto no Rio de Janeiro como em So Paulo, que parece emergir
dos estudos sobre prises, a questo penitenciria...
Sem dvida. So pioneiras, no estudo das prises, a dissertao de mestrado de Julita Lemgruber, Cemitrio dos vivos, de 1976, a pesquisa de Elisabete Sussekind e Teresa
Miralles, O sistema penal na cidade do Rio de Janeiro: fator crimingeno, e a dissertao
de mestrado de Jos Ricardo Ramalho, sobre Carandiru, O mundo do crime. H o
trabalho do prprio Srgio Adorno sobre os egressos do sistema penal e depois sobre
os reincidentes. E os trabalhos conjugados do Antnio Luiz Paixo, em Minas Gerais,
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que eu saiba, no deu continuidade. Foi aquele artigo sobre a anomia, em que ele discute Dahrendorf, que muito interessante. H ensaios, mas pouca elaborao terica.
Que faz parte da livre docncia dele...
Pois , mas acho que ele no publicou ainda toda a tese. Voc tem o trabalho do
Roberto Kant de Lima, que na antropologia inovador, em que contrasta comparativamente EUA e Brasil, e isso foi bastante importante porque chamou a ateno para
diferenas que, de modo geral, a gente no percebia no caso brasileiro. Coisas que
sequer passavam pela nossa cabea, como, por exemplo, que o tribunal do jri brasileiro no tem nada a ver com o tribunal do jri americano, como que funciona uma
delegacia de polcia, e tantas outras coisas. E por conta disso h as consequncias tericas desse tipo de contraste. Acho que o Roberto Kant tem uma contribuio terica
muito importante, das mais abrangentes e influentes. O esforo antropolgico de Alba
Zaluar para compreender o que se passa entre os jovens do trfico tambm relevante e
influente a questo da masculinidade, do ethos guerreiro, do ethos do provedor tudo
isso parte de um grande esforo analtico, mas sem dvida alguma temos muito ainda
a caminhar, so poucas e pouco ambiciosas as nossas contribuies tericas se comparadas ao que se produz fora do Brasil, mesmo na Amrica Latina.
E com uma produo j no to pequena assim...
J no to pequena assim. Pois , ento acaba-se ficando muito num referencial
ainda foucaultiano, ou de estigma, do Goffman...
Bourdieu...
Bourdieu, s vezes o Becker... E fica-se um pouco a, mas no se ultrapassa muito.
O Claudio Beato faz um esforo no sentido de aplicar as teorias da desorganizao
social ou das atividades rotineiras, mas ele prprio no desenvolve uma abordagem que
ligue uma problemtica prpria das cidades norte-americanas com as caractersticas
locais brasileiras, e ele hoje dos poucos que teriam as condies para um esforo terico mais ambicioso. Ele tem todas as condies para isso, muito bem preparado.
Havia o Paixo, que foi uma grande perda. Ele escreveu uma resenha maravilhosa, talvez seja a nica, o nico trabalho de um brasileiro resenhando o principal da
produo norte-americana na rea, que ele escreveu para servir tese dele e at hoje,
que eu saiba, no foi publicado. Tenho a cpia que ele me deu, datilografada. J tentei
convencer o Claudio Beato a reunir os trabalhos do Paixo e fazer um livro. O Claudio
tem dificuldades com isso porque supe, como me disse, que o Paixo no gostaria que
alguns trabalhos inditos fossem publicados. Ento, vamos publicar o que j foi publicado, pelo menos! E que est distribudo em publicaes que so hoje de difcil acesso.
Mas isso ainda no se resolveu. Foi uma grande perda.
A Alba tem uma contribuio importante, na medida em que, por exemplo, resgata do Elias a ideia de ethos guerreiro para buscar entender a crueldade daqueles meninos
do trfico, aquilo uma coisa de doido mesmo. Inclusive, do ponto de vista do prprio
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nosamente, fazemos justia com as prprias mos. Um cara que em qualquer pas do
mundo pegaria 5, 8 anos de cadeia, aqui ele morto sistematicamente desde meados
dos anos 1950. Isso um fenmeno estritamente brasileiro, comeou na poca dos
esquadres da morte, depois se espalhou. Comeou no Rio, em pleno governo JK, em
plena bossa nova, num perodo desenvolvimentista. Ningum reivindicaria que, num
momento desses, fosse necessrio matar ladres. Prend-los, sim. Sentenciar, sim. Mas
mat-los?! Acho que, em minha periodizao, o problema comea a. A tentativa terica que tenho feito para compreender isso com a noo de sujeio criminal.
Como a gente conecta isso com uma de suas preocupaes mais recentes, que
a questo dos estudos de fluxo, que sempre foram muito tmidos no Brasil?
Os estudos de fluxo, de certa maneira, so uma influncia de minha companheira
Joana Vargas. Na minha tese abordo fluxo, mas no estava muito interessado nisso.
Bom, os estudos de fluxo ajudam a compreender o processo de incriminao, que, por
sua vez, no podem ser desligados da reproduo do crime, porque o crime no existe
fora do processo pelo qual voc designa um evento como crime e uma pessoa como
criminosa. Essas coisas esto todas vinculadas. O crime no existe, o crime em si no
existe, preciso que algum diga isto um crime para que haja crime. exatamente
nessa conexo entre a reao moral que designa o evento, a acusao ao suposto autor do evento e os processos pelos quais o Estado lida com isso e com a reao moral
que se constitui, vamos dizer assim, o ponto de unidade de todas essas reas que voc
mencionou justia criminal, segurana pblica, criminalidade, violncia... por a.
claro que vivemos uma especializao cada vez maior. Vai ter gente s trabalhando com
polcia, outros com justia criminal, gente s trabalhando com certos aspectos da criminalidade e assim por diante. No momento voc tem, na verdade, as mesmas pessoas
trabalhando nessas vrias frentes.
Isso mostra que no estamos mais falando em um tema de fronteira, mas sim
de um tema no s socialmente central, mas academicamente central. Qual o seu
balano final em relao a esse movimento, digamos, de incorporao do tema
pela academia, sobretudo pelas cincias sociais? Como voc v, por exemplo, as conexes das cincias sociais com as outras disciplinas, a entrada em cena de pessoas
com dupla formao? Qual o seu balano disso?
Acho que h um esforo muito grande de uma parte da academia na reforma das
instituies da justia criminal: da polcia at o Judicirio. Parte da academia est investindo a fortemente, principalmente no caso da polcia. Vejo outra parte da academia
interessada em melhorar a qualidade das pesquisas e melhorar a qualidade das abordagens, e nem sempre essas duas partes se entendem. Porque voc tem uma abordagem
que mais normativa, e outra que menos normativa, uma abordagem que est menos
preocupada em reformar a polcia. Geralmente, a abordagem que quer reformar a polcia ou fica criticando a polcia o tempo todo, ou fica trabalhando junto com a polcia
para tentar melhor-la. Mas h aqueles que tomam a polcia como objeto, e no se
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D para se chegar concluso de que h uma enorme dissociao entre o sistema oficial de ps-graduao, de titulao, e a produo do conhecimento. Cada
um caminha para um lado?
O que estou dizendo que h uma dissociao entre a produo de conhecimento no sistema oficial de ps-graduao e as instituies que poderiam ou deveriam
se beneficiar com esse conhecimento. to difcil ao pesquisador conseguir entrar
na polcia, no Judicirio, quanto no trfico ou na quadrilha que atua em um bairro.
Os contra-exemplos confirmam a regra. Tenho uma orientanda de doutorado, Carolina
Grillo, que fez a dissertao do mestrado dela sobre trfico de classe mdia. Ela no teve
maiores dificuldades porque o trfico de classe mdia no violento, os conflitos no
so resolvidos com morte. Ento ela simplesmente entrou em contato direto com os
traficantes, que so tambm jovens de classe mdia. Ela escreveu o que talvez o primeiro
trabalho sobre trfico de classe mdia, com jovens de classe mdia do Rio de Janeiro. Outro exemplo a tese de doutorado do Gabriel Feltran, que fez seu trabalho de campo na
regio de Sapopemba e, embora seu foco fosse outro, acabou sendo conduzido a observar
aspectos de como o PCC atua fora do sistema penitencirio, no cotidiano da periferia.
Mas, de modo geral, fazer trabalho de campo em nossa rea muito difcil.
No Rio, depois da morte do Tim Lopes, tornou-se praticamente impossvel fazer
pesquisa nos morros, conversar com traficantes. O risco altssimo. Tive um orientando
de mestrado que foi estudar um morro l no subrbio do Rio e precisou interromper a
pesquisa porque, simplesmente, ficou com medo de morrer. Quer dizer, voc j no tinha
uma tradio de pesquisa anterior nessa rea, e agora no consegue mais porque piorou
muito. Como que vai ficar? E a coisa no mais fcil no sistema de justia. Na polcia,
a desconfiana enorme. No Judicirio, a distncia social e a incompreenso, quando
no a ignorncia, so espantosas. O acesso a processos criminais, por exemplo, depende
de voc ser advogado ou obter uma autorizao do presidente do Tribunal. As estatsticas judiciais so lamentveis, dificilmente conseguimos influenciar na sua produo ou
mesmo obt-las com um grau razovel de confiabilidade. Como fazer a pesquisa avanar
nessas condies? Teremos que esperar que as instituies se modernizem? Como separar
a modernizao dessas instituies do avano da pesquisa sobre elas?
Esse um grande desafio...
Esse talvez seja o maior desafio.
Julita Lemgruber
Entrevista
Julita Lemgruber,
Rio de Janeiro, junho e agosto de 2011
Por Jos Luiz Ratton e Ludmila Mendona Lopes Ribeiro
Julita, conta para a gente por que voc fez a escolha pela formao em
cincias sociais?
Na poca, meu primeiro movimento foi pela psicologia. Conclu, nos Estados
Unidos, o que seria hoje o ensino mdio, o que significa que no fiz aquele cientfico
clssico comum. Fiz apenas metade do ensino mdio no Brasil, ganhei uma bolsa e fui
terminar o High School nos EUA. Quando voltei, fiz um cursinho pr-vestibular para
psicologia, mas na verdade fiquei muito na dvida do que realmente queria. Acabei
no fazendo vestibular naquele ano, fui para a Europa, meio de mochila nas costas, e
passei quatro meses pensando na vida. Estvamos no final de 1968 e incio de 1969,
que foi um perodo de muita ebulio, com jovens saindo s ruas para protestar. Estive
em Praga quando comeava o lindo e frustrado movimento que se chamou Primavera
de Praga. Por outro lado, o Brasil comeava a viver os piores anos da ditadura militar.
Enfim, foi um perodo cheio de emoes fortes que me levaram a querer entender melhor as dinmicas sociais, muito mais do que as dinmicas individuais.
Com quem voc estudou na graduao? Como que depois voc foi fazer
o mestrado nessa rea?
Um professor que me influenciou muito, tanto na graduao quanto no mestrado, foi o Gilberto Velho, pioneiro no Brasil dos estudos sobre comportamento desviante. Fiz parte dos crditos de mestrado no Iuperj e cheguei a pensar no tema do racismo,
porque eu tinha cursado uma disciplina com o Carlos Hasenbalg. Aconteceu que, no
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Brasil
meio do mestrado, acabei indo morar nos Estados Unidos, por circunstncias familiares, e terminei meus crditos na Columbia, em Nova Iorque. Voltei para o Brasil, dois
anos depois, com uma mala repleta de livros sobre delinquncia juvenil, decidida a
trabalhar com este tema na dissertao.
Chegando ao Rio, procurei o Augusto Thompson que dirigia o sistema penitencirio e era amigo de um tio meu, pedindo um contato na Funabem. Em vez disso, ele
insistiu que eu visitasse uma unidade prisional. Lembro-me bem do Thompson dizendo: vai l conhecer as cadeias da Frei Caneca ou o Talavera Bruce a gente tem pouqussima produo acadmica sobre prises no Brasil e esse tema precisa ser estudado;
j tem muita gente se ocupando de delinquncia juvenil, o que no era verdade. Mas
o entusiasmo do Thompson e a clareza que ele tinha sobre a urgncia de mais estudos
sobre prises acabaram por me animar.
Fui visitar o Talavera Bruce (presdio feminino) e, quando entrei na unidade, foi
como se acendessem minha frente muitas luzes, painis luminosos. De repente, me
lembrei do fascnio que eu tinha, ainda criana, com uns oito ou nove anos, ouvindo
no rdio as histrias da novela da antiga Rdio Nacional, Presdio de mulheres. Enfim,
so coisas que conto em A dona das chaves, livro lanado em dezembro de 2010, que
escrevi com a jornalista Anabela Paiva, contando minhas histrias de cadeia e o incio
desse meu interesse pelo tema.
interessante porque, ao estudar as prises, voc acabou indo por um caminho tambm escolhido por vrios outros socilogos, como Srgio Adorno,
Antnio Luiz Paixo e o Edmundo Campos Coelho, que comearam a trabalhar
nessa poca, tentando entender um pouco o padro de funcionamento do sistema
prisional, principalmente em termos da dualidade entre regras formais e regras
implementadas. Esses profissionais a influenciaram de alguma forma ou voc os
influenciou? Voc tinha algum contato, como voc v isso hoje?
Na verdade no, at porque o Edmundo, por exemplo, chegou ao Iuperj quando
eu j estava quase no final do mestrado. Quando decidi estudar o tema das prises, a
includa a questo do desvio, eu acreditava que no Iuperj no havia professor que pudesse
me orientar. Ento, fui buscar o Gilberto Velho no Museu Nacional, com quem eu havia
feito dois cursos na poca do mestrado um deles, Indivduo e Sociedade, com foco
muito grande no tema desvio e divergncia. Nessa poca, autores como o Goffman ou
o Becker nem eram traduzidos no Brasil e o Gilberto j trabalhava com esta produo
na rea. Enfim, o Gilberto estava refletindo sobre o tema de meu interesse e, felizmente,
concordou em ser meu orientador. Sei que minha deciso provocou algum desconforto
no Iuperj, porque acho que fui a primeira aluna de mestrado com um orientador de fora.
Mas como voc v o fato de vocs quatro terem comeado seus estudos
pela rea da priso?
Eu no saberia dizer o que est por trs dessa coincidncia. Acho que foi mesmo algo
muito circunstancial. Por exemplo, o Edmundo entrou nesse tema junto com o Paixo,
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por Jos
fazendo um estudo sobre as prises de Minas Gerais. Depois ele veio fazer o estudo sobre
as prises no Rio e publicou o Oficina do diabo, j em meados dos anos 1980. Minha
dissertao de mestrado de 1979 e o livro Cemitrio dos vivos saiu em 1983.
Acho que me diferencio deles porque fui a nica que no optou por uma carreira
estritamente acadmica, ingressando tambm na administrao direta. No fundo, acredito que queria mesmo era testar at que ponto uma pessoa com formao em cincias
sociais poderia dar uma contribuio diferenciada na administrao penitenciria.
Assim, quando o Brizola ganhou as primeiras eleies, em 1982, aceitei o convite
para compor a equipe do sistema penitencirio e eu mesma me perguntava se o acmulo de reflexo terica sobre a questo do aprisionamento podia realmente contribuir
com o fazer nessa rea. Acabei ocupando vrios cargos, entre 1983 e 1986, e acredito
que fizemos um trabalho importante, num momento crucial, com os primeiros governadores eleitos pelo voto direto, depois de muitos anos. Foi um perodo bastante difcil,
praticamente sem recursos para nada, tentando reverter uma situao vergonhosa de
completo abandono dos presos. Entre 1991 e 1994, j no segundo governo Brizola, fui
diretora geral do sistema penitencirio do Rio de Janeiro.
De que maneira sua formao acadmica dialogou com seu cargo burocrtico, principalmente numa poca em que essa rea era comandada muito mais por
profissionais oriundos do direito do que das cincias sociais?
Inicialmente, houve muitas crticas, principalmente de integrantes do Ministrio Pblico, e ningum aceitava uma mulher dirigindo o sistema penitencirio, muito
menos uma mulher que no tinha formao em direito, o que devia ser muito perturbador. Mas acho que foi justamente esse acmulo de conhecimento sobre o funcionamento do sistema prisional que justificou a minha escolha. A tentativa de compreender
as contradies dirias de um drama social em que h dois grupos em constante conflito guardas e presos e que o administrador penitencirio tem o difcil papel de fiel
da balana havia me acompanhado por muito tempo.
Voc estava falando sobre o fato de ser mulher e ter sido nomeada para o comando do sistema penitencirio. O Brizola conhecido por, nos dois mandatos
no Rio de Janeiro, ter procurado dar voz aos setores e populaes marginalizadas
da sociedade, inclusive, ou principalmente, por meio da nomeao dos seus representantes. Assim, alm de voc, tem o caso, por exemplo, do coronel Nazareth
Cerqueira, que era negro e foi nomeado para o comando da polcia militar. Ento
como voc v esse fato, o fato de voc ser mulher, nesse cenrio?
Na verdade, a escolha no foi do Brizola, mas sim do Nilo Batista. Ele levou meu
nome para o Brizola, que o referendou. O Nilo me conhecia h muito tempo e at me
havia ajudado na busca pela publicao de Cemitrio dos vivos. Acho que o Nilo percebeu que talvez estivesse na hora de mudar um pouco a direo do sistema penitencirio,
que historicamente tinha sido ocupada por homens formados em direito: promotores,
defensores pblicos. Talvez coubesse uma inflexo nessa trajetria, uma mudana nas
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polticas dessa rea, o que s poderia ser feito a partir de uma concepo muito mais
sociolgica do que jurdica da questo penitenciria.
Mas o incio da minha gesto no foi nada fcil. Eu estava num ambiente predominantemente masculino, historicamente dominado por pessoas com formao em
direito, povoado por funcionrios prontos a testar esta senhora cheia de ideias com as
quais no concordavam, algum dos direitos humanos que queria cadeia mamo
com acar para os presos. E eu repetindo que o que eu queria era que todos ali cumprissem rigorosamente a lei e que disciplina era bom e eu gostava. Mas disciplina para
presos e guardas. Eu precisava ser duas vezes mais rigorosa, duas vezes mais cuidadosa
com tudo o que fazia, provando a cada minuto que tinha competncia para exercer
aquele cargo. Assim, foram quase quatro anos de muita exigncia comigo mesma, provando que, embora fosse mulher e sociloga, eu podia dar conta do recado. E o
tempo todo lidando com esses grupos em conflito, presos e guardas, o tempo todo
negociando as regras de convivncia, porque o equilbrio de foras dentro da cadeia
sempre muito precrio. Enfrentei greves de guardas, greves de fome de presos, momentos bastante difceis.
Esse foi tambm um momento complicado para o Rio de Janeiro, com a mdia absolutamente contra o governo Brizola. Tudo era transformado em manchetes negativas
nos jornais. Era uma guerra diria do Brizola contra os meios de comunicao. E isso
se refletia em todas as reas da administrao, inclusive no sistema penitencirio. Qualquer pequeno incidente se transformava em um grande acontecimento, com manchete
de primeira pgina. s vezes a gente comparava coisas que aconteciam no Rio e em
So Paulo e ningum conseguia aceitar tratamento to diferenciado. Em uma semana
houve um resgate de um preso em um hospital no Rio e aconteceu um fato idntico
em So Paulo. No Rio, foi manchete no O Globo, na primeira pgina. Em So Paulo,
saiu uma notinha na Folha de S. Paulo, perdida em uma folha interna.
Agora, falando um pouco da questo com o mundo interno. Um dos grandes
debates sobre sistema penitencirio diz respeito s polticas pblicas que devem
ser desenvolvidas para se avanar na chamada ressocializao do indivduo. Nesse
sentido, o trabalho dentro da penitenciria sempre apresentado como uma maneira de resgatar o sujeito desviante. De que maneira voc lidava com essa questo? Afinal, essa era uma questo muito forte dentro do debate sociolgico...
Acho que um evento na UERJ, do qual participei, ilustra o que penso. No
perodo em que eu era diretora do sistema penitencirio, fui fazer uma palestra
na UERJ e, quando acabei de falar, um aluno se levantou e disse assim: eu no
compreendo. Se a senhora no acredita em ressocializao, a senhora est fazendo
o que l?. Para mim, sempre foi muito claro meu papel. Nunca acreditei em ressocializao, mas sempre tive uma convico muito grande de que preciso lutar
para tornar as cadeias menos cruis e desumanas. Por outro lado, no acreditar em
ressocializao uma coisa; acreditar que dever do administrador penitencirio proporcionar ao preso oportunidades nas reas de educao e trabalho algo
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comunicvamos por rdio, horas depois todo o sistema ficava sabendo e eram diversas
as reaes. Uma matria que saiu no O Globo, naquela poca, mostra bem como eram
as relaes dos presos com suas bases. Foi encontrada uma carta na Rocinha, vinda
de um preso, dando orientaes muito claras aos que controlavam o trfico de drogas
naquele local. Ao longo do tempo, a maior parte dessas figuras, que eram referncias
entre as principais faces, Comando Vermelho e Terceiro Comando, morreu ou perdeu
o poder de influenciar diretamente seus subordinados.
Voc sempre defende, em suas entrevistas, palestras, livros e artigos, a ampliao das penas alternativas em detrimento do endurecimento da punio. Seu
trabalho no sistema penitencirio contribuiu para esta viso?
Esse perodo contribuiu para que eu me convencesse de que a privao da liberdade destruidora de indivduos, famlias e da prpria sociedade. A privao da liberdade
consegue provocar tal ruptura do indivduo com sua famlia, com os amigos, consigo
mesmo, que s deve ser usada para casos de pessoas que cometem crimes violentos.
Foi para isso que serviram aqueles anos. Eram lies dirias de como a priso destri as
pessoas. A privao da liberdade, como j disse um antigo ministro da justia ingls,
uma forma cara de tornar as pessoas piores.
Quando voc realmente comeou este debate pblico?
No momento em que deixei o sistema penitencirio. Imediatamente ao sair, ainda
em meados de 1994, organizei a primeira conferncia internacional sobre penas alternativas no Brasil. Logo depois, fizemos mais uma, tambm trazendo gente de fora,
para discutir o mesmo tema, que era muito novo. O produto final desses encontros est
publicado em dois volumes. Pela primeira vez, vieram especialistas internacionais falar
sobre o tema no Brasil. Assim, quando deixei o sistema penitencirio, sa determinada
a contribuir para alteraes legislativas no sistema de penas existentes no Brasil. Passei
a fazer desse tema a minha bandeira, durante bastante tempo. Assim, acabei indo para
o Conselho Nacional de Poltica Criminal e Penitenciria (CNPCP), que, naquele momento, comeava um trabalho para mudar a legislao nessa rea.
Fui para o Conselho em 1995, acreditando que era urgente a necessidade de aumentar a abrangncia das penas alternativas no Brasil. Isto aconteceu com a legislao
de 1998. Depois disso, deixei o Conselho. No tinha mais interesse em continuar
como membro de um rgo que, em geral, tem um desempenho muito burocrtico.
Ao longo da sua atuao profissional, voc sempre esteve na posio de
propositora de polticas pblicas de segurana e justia criminal. Voc consegue identificar, ao longo da sua vida, quais foram os debates tericos ou quais
foram os autores que mais a influenciaram na adoo, por exemplo, da bandeira das penas alternativas?
Em meados dos anos 1990, alguns pensadores da corrente abolicionista, como o
Nils Christie, Thomas Mathiesen, ambos noruegueses, e Louk Hulsman, holands, me
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tegia seus filhos. Acreditavam, coitadas, que os filhos, enquanto presos, no consumiriam drogas. Alm disso, diziam que os filhos na cadeia estariam livres da cobrana de
dvidas por traficantes e livres da polcia. Ou seja, o risco de seu filho morrer na mo de
um traficante ou da polcia fazia com que ela preferisse ver o filho privado da liberdade.
No campo prisional, no vejo nada de promissor. Ao contrrio, vejo com muita
preocupao o crescimento geomtrico do nmero de presos no pas, que triplicou em
15 anos e, pior do que isso, o nmero de condenados por trfico de drogas triplicou em
cinco anos. O Brasil j tem meio milho de presos, a quarta maior populao carcerria
no mundo, e 700 mil pessoas cumprindo penas e medidas alternativas. Ou seja, o Brasil tem um milho e duzentas mil pessoas controladas pelo sistema de justia criminal.
E nessa discusso toda como que voc localiza o projeto que voc acaba de
finalizar sobre os presos provisrios aqui do Rio de Janeiro? Quais foram suas
inspiraes para pensar esse projeto?
Todos que trabalham nessa rea sabem que a questo da priso preventiva ou da
priso provisria um tema importante, pois ela usada ilegal e indevidamente nesse
pas. Quem acaba sendo submetido priso provisria o pobre, quem depende da
defensoria pblica, quem no pode pagar advogado.
H cerca de dois anos, uma fundao norte-americana, a Open Society, estava
comeando um projeto em vrios pases, visando contribuir para a reduo da populao de presos provisrios, justamente defendendo o argumento de que vrios pases
j tm uma legislao que prev a possibilidade de a pessoa responder ao processo em
liberdade para uma srie de crimes. Propus, ento, que a gente fizesse algo similar no
Rio de Janeiro. Mas a Open Society no uma fundao que financia pesquisa por seu
valor intrnseco, mas sim pelo que uma boa pesquisa possa contribuir para um trabalho
de advocacy. Uma pesquisa que possa, em ltima anlise, funcionar como impulsor de
alguma alterao significativa em polticas pblicas.
Nossa proposta foi a de prestar assistncia jurdica a presos provisrios em delegacias e usar os resultados para dialogar com a defensoria pblica e mostrar o que estava
ou no funcionando. Prestamos assistncia jurdica a 130 presos, mas montamos um
banco de dados com 575 casos. No final, percebemos que dois em cada trs presos estavam ilegalmente privados da liberdade. Comparando o trabalho dos advogados que
atuaram nesse projeto com o trabalho da defensoria pblica, percebe-se que a taxa de
sucesso chega, em alguns casos, ao dobro do que consegue a defensoria e, mesmo assim,
o resultado muito pequeno apenas 30% dos pedidos de liberdade provisria foram
concedidos. O relatrio desse projeto est publicado.
Esse projeto um pouco o resumo da minha carreira tratar de conciliar pesquisa
e interveno. Ao longo dos meus anos como servidora pblica tambm foi assim. Por
exemplo, durante o perodo do governo Moreira Franco, ou seja, entre um governo
Brizola e o outro, voltei a trabalhar com pesquisa. Em meados dos anos 1980, fiz uma
pesquisa sobre reincidncia penitenciria no Rio de Janeiro e o Srgio Adorno fez outra
em So Paulo. No usamos exatamente a mesma metodologia, mas foram dois traba-
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lhos importantes sobre reincidncia penitenciria. No houve outros trabalhos rigorosos depois desses e as taxas de reincidncia que divulgam no pas so sempre resultado
de levantamentos muito pouco confiveis.
Depois, nesse mesmo perodo, comecei a trabalhar com o perfil dos agentes penitencirios. Comecei a pesquisa, mas no houve apoio da direo do sistema penitencirio
e acabou sem concluso. Eu estava interessada em estudar o perfil dos agentes rotineiramente punidos. Estudar o desvio de comportamento entre funcionrios do sistema
penitencirio. Logo em seguida, ainda antes de assumir a direo do Desipe, consegui
uma bolsa do CNPq e, durante uns dois anos, pesquisei a polcia civil no Rio de Janeiro,
com orientao do Gilberto Velho. Desse trabalho resultaram vrios artigos publicados.
Em 1991, voltei para o sistema penitencirio e ali permaneci at 1994, como gestora.
Depois passei por esse perodo de pesquisa e publicao de artigos na rea de penas
alternativas. Foi um perodo em que publiquei muitos artigos em jornais do Rio, So
Paulo, Minas e Braslia.
J em 1999, depois de ter jurado a mim mesma que jamais voltaria a ocupar qualquer cargo de mais responsabilidade ou de risco, acabei aceitando o convite do Luiz
Eduardo Soares para ser ouvidora de polcia do Estado do Rio de Janeiro.
O que foi possvel fazer durante a poca em que voc foi ouvidora?
O disque-denncia no tinha a visibilidade que tem hoje e conseguimos tornar a
ouvidoria de polcia uma referncia para a populao pobre que sofria com a violncia
policial, algo que sempre foi muito preocupante no Rio de Janeiro. Naquele ano em que
estivemos no governo, a polcia matou 289 pessoas. Para se ter uma ideia do significado
desse nmero, basta lembrar que, durante anos seguidos, a polcia do Rio de Janeiro matou uma mdia de mil pessoas por ano. Durante aquele curtssimo perodo, conseguimos
mostrar que possvel desenvolver uma poltica de segurana pblica que compatibiliza
respeito aos direitos humanos e eficcia no combate criminalidade. Acabamos deixando
o governo decepcionados e frustrados uma proposta sria acabou abandonada.
E o CESeC foi fundado quando?
Em abril de 2000, um ms depois da nossa sada do governo. Com um convite do
Candido Mendes, a gente criou o CESeC. Ele percebeu que ali havia um grupo que tinha condies de desenvolver uma reflexo importante sobre criminalidade, violncia,
segurana pblica. Um grupo que aliava saber acadmico com experincia de gesto e
isto no podia ser desperdiado.
Logo em seguida, fui procurar a Elizabeth Leeds, que estava na Fundao Ford,
comeando a desenvolver o importante trabalho de apoio a diversas iniciativas na rea
dos estudos sobre criminalidade, violncia e segurana pblica. Alis, bom que se
registre, o trabalho da Liz, como carinhosamente chamada por todos ns, foi fundamental para que muitos centros de estudos nessa rea tivessem um impulso enorme.
Com muita sensibilidade e clareza de que o tema era central para a consolidao democrtica no pas, a Liz apoiou inmeras pesquisas e publicaes importantes. Tambm
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nessa poca conseguimos apoio da Fundao Hewlett, que hoje no atua mais na rea
de violncia. Tanto a Fundao Ford quanto a Hewlett foram fundamentais no incio
da vida do CESeC. A liberdade de atuao que essas duas fundaes nos davam permitiu que desenvolvssemos trabalhos que julgvamos importantes, sem nos preocuparmos em adaptar nossas ideias s prioridades dos financiadores. Eu havia convivido com
este problema por dez anos, no mbito do Penal Reform International, e sabia muito
bem como era complicado viver tendo que ajustar seus objetivos aos dos financiadores.
Fazendo um balano do atual momento da ps-graduao brasileira, como
voc v o papel que a universidade tem hoje, em relao tanto pesquisa propriamente dita quanto elaborao de polticas pblicas, especialmente por meio desses cursos de ps-graduao que so financiados pelo Ministrio da Justia (considerando que o CESeC, instituio que voc ajuda a coordenar, possui um curso de
ps-graduao voltado para esses operadores de segurana pblica)?
Evidentemente, a realidade de hoje no se compara ao que havia no incio da minha vida como cientista social. No h termos de comparao. A universidade passou
dcadas distante desses temas, que eram considerados malditos para muitas figuras-chave na vida universitria do Brasil. Acho que o Luiz Eduardo Soares sempre fez essa
anlise muito bem, mostrando quanto a universidade ignorou o tema da segurana
pblica por muito tempo.
E o compromisso com o aperfeioamento de policiais? Nessa rea, ento, os problemas sempre foram enormes. Quando voc olha retrospectivamente essa rea, o que
voc v? Voc v o Paixo em Minas, que foi um precursor, viabilizando, por meio da
Fundao Joo Pinheiro, cursos para policiais, por exemplo, Mas, at hoje, voc continua a ter muita reao dentro da academia a este tipo de trabalho. A luta do Kant na
UFF uma prova disso. A resistncia dos colegas, mesmo os da rea, sempre foi grande.
Trabalhar com a polcia ou estudar a polcia nunca foram temas considerados nobres.
A importncia desse livro que vocs esto fazendo grande e vai mostrar quem comeou a trabalhar com esses temas malditos. Lembro-me como se fosse hoje, em uma
reunio no Iuperj, em um desses seminrios para discutir tema de dissertao, quando
eu disse que ia fazer um estudo sobre o presdio Talavera Bruce. As pessoas arregalaram
os olhos e acharam que eu tinha enlouquecido. Estudar polcia, prises, no era nobre.
Parecia coisa da direita. Hoje, centros de estudo em universidades pblicas e privadas,
coordenados por cientistas sociais, se firmaram como referncias importantes para a
discusso dos temas da violncia, criminalidade e segurana pblica. Quanta mudana
no mesmo?
Entrevista
Paulo Srgio, para comear, peo que voc faa uma sinttica biografia.
Nunca tive como projeto de vida estudar a violncia. Nos primeiros dez a quinze
anos depois do bacharelado em direito me formei pela PUC-RJ em 1966 , tratei do
Partido Comunista do Brasil no contexto internacional. No porque eu tivesse resolvido,
mas porque o nosso mestre na recm-criada, depois de maio de 1968, Universit de Vincennes, que era o Nicos Poulantzas, meu orientador de mestrado em sociologia, estava
escrevendo o livro dele sobre fascismo e ditadura a partir das concepes mecanicistas
errneas da Terceira Internacional, a, ento, fiz a minha tese. Depois estendi o tema na
minha tese de doutorado, no Institut dEtudes Politiques, sobre La Fin de la Premire
Rpublique au Brsil, que deu origem ao livro Poltica e trabalho no Brasil. Depois de Paris,
fui para a Unicamp, onde Michael Hall e eu fundamos, 35 anos atrs, o Arquivo Edgard
Leuenroth de Histria Social, que hoje o maior arquivo de histria social do Brasil,
uma instituio com ar de Primeiro Mundo. Voltei ao tema do comunismo e da Terceira
Internacional, que comeara na tese de mestrado, agora em mais profundidade, o que foi
minha tese de livre docncia e o livro Estratgias da iluso A revoluo mundial e o Brasil,
1919-1935. Com esse livro, abandonei o tema do comunismo internacional e comecei a
estudar a questo da represso policial das classes populares. Em geral, j analisei naquele
livro justamente o regime de exceo paralelo da Primeira Repblica no Brasil, o sistema
legal, o funcionamento da justia, os aparelhos policiais. Ento, na dcada de trabalho
seguinte, estudei esse assunto. Depois, creio que em 1975, tive uma conversa com Michel
Foucault, primeiro na Unicamp (na casa de meus colegas, a antroploga Mariza Correa e
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o socilogo Plinio Dentzien) e depois quando ele foi para o Rio, quando eu fiquei muito
interessado sobre o GIP Groupe dinformation sur les prisons que ele fundara em 1971
com Jean Marie Domenach, diretor da revista Esprit, que recomendara minha ida para
Paris (j em Paris tive o prazer de integrar um grupo de discusso em que participava o
grande ator Alain Cuny o intelectual Steiner, que mata seus dois filhos e se suicida em
La Dolce Vita). Depois dessa conversa com Foucault, houve, algum tempo mais tarde,
em 1983, a morte de vrios internos no Manicmio de Franco da Rocha. A partir de um
telefonema do Fernando Gabeira, falei com Severo Gomes, que conversou com Teotnio
Villela (que, j com seu cncer avanado e com aparelhos ortopdicos, participou de uma
visita cadeia publica de Campinas) e Antnio Candido, e a telefonei para Fernando
Milan, Jos Gregori, Helio Bicudo, Eduardo Suplicy, Margarida Genevois, Padre Agostinho de Oliveira, Joo Baptista Breda e fizemos uma visita a Franco da Rocha. Depois
disso e de vrias visitas, decidimos transformar o grupo na Comisso Teotnio Vilela,
que j comemorou 28 anos. A o Severo achou que a Comisso deveria ter um Centro de
Documentao. Ento, fui procurar o Srgio Adorno e, em 1987, fundamos o Ncleo de
Estudos da Violncia, o NEV, nas nossas duas salas no prdio das Cincias Sociais, com
uns seis pesquisadores.
A gnese do meu maior envolvimento com o tema da violncia ocorreu tambm
graas a eu ter sido nomeado assessor especial do governador Montoro, em 1984. O outro assessor especial, meu amigo desde os tempos de Paris em 1969, Eduardo Muylaert,
com autorizao do governador, redigiu uma circular s polcias para que essas informassem diariamente as vtimas feridas e as mortes em confrontos com a polcia. Passamos a
receber todos os dias, no gabinete do governador, essas informaes por telex. Vou ler para
voc um desses boletins: Ameaa existncia e morte bala. Vtima: Marcos. Consta
que durante perseguio aos elementos que ocupavam o auto, os policiais da viatura
encontravam forte resistncia e um deles foi ferido mortalmente. At ento, ningum se
interessava. Havia um secretrio do governo que teve a petulncia de dizer, numa reunio
em que eu afirmava a importncia de se investigarem os disparos que provocavam essas
mortes: No bom que as armas sejam identificadas para a polcia agir em nossa segurana. A, escrevi o artigo que est no livro Violncia brasileira e um outro publicado na
Revista da USP, baseado nos boletins que eu recebia todos os dias no Palcio.
Falava-se muito que esse perodo em que se criou o arquivo na UNICAMP
foi um dos momentos em que voc, de alguma forma, comeou a se aproximar do
tema da violncia.
Talvez. Mas ainda era a fase da histria social mesmo. Naquela poca, comecei a
me envolver com essa questo da violncia, mas eu estava visando mais a histria social
do anarquismo, do comunismo e a violncia apareceu como a represso aos movimentos anarquista e comunista.
O [Michel] Misse est defendendo a ideia com a qual o Srgio [Adorno]
concordou e eu queria saber se voc tambm concorda de que essa produo
por
Renato Srgio
de
Lima
brasileira sobre a violncia e direitos humanos tem um pouco como ponto fundador os estudos sobre priso. Porque, de algum modo, as aproximaes foram
sendo construdas a partir das vrias trajetrias pessoais, e ao mesmo tempo h um
objeto muito circunscrito e mais metodologicamente palpvel.
Acho que o Misse tem toda razo, porque, na verdade, as pessoas que se preocuparam com as prises desde a Primeira Repblica so pouqussimas. Um deles o Evaristo
de Moraes, pai, que tem um livro sobre as prises e defendeu os anarquistas grevistas
em juzo. Passei a tomar contato com isso por causa do Evaristo de Moraes, filho. Levantei toda a biografia e tinha inteno de escrever um livro sobre o Evaristo de Moraes,
mas fui deixando de lado. Basicamente foi o senador Teotnio Vilela, com a comisso
da Anistia no Senado, que revelou as condies das prises onde estavam presos os
membros da resistncia pacfica ou armada ditadura. Quem descobre a temtica das
prises so os presos polticos. A priso para minha classe simplesmente no existia.
Minha av, que era sofisticada e pagou at minha psicanlise a partir dos meus 19 anos,
ficou assustada porque, quando voltei da Frana, em 1971, comecei a me preocupar
com direitos humanos e prises. Uma vez fui com o Suplicy, o Eduardo Muylaert, a
Ruth Escobar, o pintor Darcy Penteado e uma delegao de travestis protestar, junto
ao delegado geral da polcia de So Paulo, contra um deputado que adorava espancar
travestis. Depois de me ver na televiso, minha av me chamou e disse: Paulo Srgio,
foi para isso que voc foi educado, para se meter com isso? Voc no tem nada a ver
com essa gente! E a academia, mesmo a mais progressista, no dava a mnima para as
prises. Por qu? Porque o marxismo local no incorporava nenhuma noo de direito
internacional, de direitos humanos, e a democracia era uma instituio burguesa que
no interessava muito aos que queriam fazer a revoluo, ento no defendiam nem a
democracia. S depois da represso, quando os presos comearam a ser torturados,
que a democracia passou a ter um valor universal, como reconheceu o pensador marxista Carlos Nelson Coutinho. Mas a democracia, antes da ditadura militar para as esquerdas, me dizia uma vez Fernando Henrique, fazia parte apenas de um discurso ttico,
no era um discurso estratgico, era ttica como engano da estratgia para a revoluo,
com o que concordo totalmente. Devo reconhecer que as pioneiras que trouxeram as
questes de direitos humanos para a universidade foram a Rosa Maria Fischer e a Maria
Victoria Benevides, que escreveram antes de qualquer pessoa o livro Meninos da rua:
expectativas e valores de menores marginalizados em So Paulo, sobre violncia contra as
crianas de rua. Acredito que elas fizeram essa pesquisa antes de qualquer um de ns.
H tambm uma precursora em outra rea, da sade pblica, Maria Helena Prado de
Mello Jorge, que fez pesquisa sobre homicdios muito antes de ns no NEV
Mas ser que podemos inclu-las na conta? Afinal, a grande questo que elas
no construram um campo de pesquisa.
Eu no rezo nada sobre as fronteiras entre disciplinas. Acho que elas foram precursoras e nossas compagnons de route. A perspectiva epidemiolgica da Ceclia Minayo e
seus colegas, na Fundao Oswaldo Cruz, no Rio, e do saudoso Joo Yunes, aqui em
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So Paulo, deu muita consistncia a nossos trabalhos. Confesso que eu no tinha a mais
plida ideia sobre epidemiologia. No que diz respeito minha passagem da violncia
para os direitos humanos, a epidemiologia da violncia foi essencial. Em 1985 alis,
quando entrei por concurso no departamento de cincia poltica da USP, mas estava
afastado por estar no governo de So Paulo passei a ensinar na Columbia University,
dentro da School of International and Public Affairs SIPA, graas ao decano Alfred
Stepan, grande estudioso juntamente com Juan Linz, das transies polticas.
Sou fascinado pelo inesperado que molda nossas vidas: havia uma bolsa da Tinker
Foundation para esse ensino l, mas o primeiro a ser convidado no quis e passou para
o Boris Fausto, que, por sua vez, indicou meu nome, e se no fosse o Boris eu no teria ido parar em Columbia fiquei fora s por um semestre. E ali o grande jurista do
direito internacional, Louis Henkin, juntamente com Paul Martin, haviam fundado o
Center for the Study of Human Rights.
Quando sa do governo Montoro, em 1987, o reitor Jos Goldenberg me nomeou
assessor dele, o que me dava um pouquinho mais de liberdade de iniciativa como professor recm-chegado, apesar de livre-docente. Fui conversar com o Srgio Adorno no
Imesc, onde assistira a um seminrio dele sobre violncia que me encantara. Nossa ideia
era fundar um Centro de Estudos dos Direitos Humanos, inspirado pelo Centro da
Columbia University. Desistimos de colocar esse nome por causa dos nossos colegas de
faculdade de direito, que eventualmente nos obrigariam a ter que negociar com eles; e
c com meus botes, disse ao Srgio: no vamos entrar nessa! A, pusemos no nome
do centro a palavra violncia, em vez de direitos humanos. Mas nunca pensamos que
seramos um centro de estudos sobre a violncia. Engraado, foi por acaso e colou, e
vamos comemorar 24 anos. Na verdade 21, pois fomos formalmente estabelecidos em
setembro de 1990, com o generoso apoio do reitor Goldenberg e de meu colega da
Unicamp, o antroplogo Peter Fry, ento representante da Ford Foundation, no Rio de
Janeiro, que nos manteve por 12 anos. Tudo isso para dizer que a temtica da violncia
do Estado contra as classes populares e entre as classes populares emerge tardiamente
na universidade como campo de pesquisa, porque a democracia populista conviveu
tranquilamente, diria at gostosamente, com a represso ilegal do Estado contra os
setores populares.
A primeira tese de doutoramento, que eu saiba, sobre a represso policial e tortura no perodo da democracia poltica deve-se minha orientanda Thais Battibugli,
intitulada Polcia, democracia e poltica em So Paulo (1946-1964). Os comunistas,
e depois os marxistas, no se preocupavam com a violncia contra as camadas populares no pensamento marxista, um dos nicos pensadores que se importou com
isso, que eu saiba, foi Rosa Luxemburgo, autora de um clebre ensaio em que quer
convencer a seus camaradas que um operrio acusado de roubo merecia ser defendido por eles , mas sim os anarco-sindicalistas e, na elite poltica ou jurdica, somente poucos como Evaristo de Moraes e Mauricio de Lacerda, deputado na Primeira
Repblica (pai de Carlos Lacerda). Mas, na perspectiva da sociologia, no conheo,
e arrisco a dizer que no havia estudo contemporneo sobre a represso policial,
por
Renato Srgio
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Lima
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como reitor e de alguns colegas, como Jos lvaro Moises. Desconfio que alguns colegas acreditavam que o estudo da violncia no era um tema legitimado pela cincia
poltica, apesar dela estar no mago do Estado. Talvez fossem quizlias pessoais. Eu faria
sobre isso uma parfrase do que Tolstoy falou das famlias na primeira frase do Anna
Karenina: todos os departamentos de universidade so felizes: cada departamento infeliz infeliz a sua maneira prpria.
E agora h uma mudana, em termos de tradio da cincia poltica, e atualmente os grandes modelos, no que diz respeito produo...
Qual o retrato atual?
Um novo retrato, a partir da adoo de modelos economtricos.
Ah, nisso entra, por exemplo, o Leandro Piquet, agora no Instituto de Relaes
Internacionais, da USP, e h um livro coletivo latino-americano que eles fizeram sobre
o custo da criminalidade. Isso uma nova entrada, mas a entrada propriamente por
meio dos direitos humanos outra.
Hoje a produo da cincia poltica essa.
Creio que de certa forma nossa influncia, com grande contribuio do ODonnell,
foi sublinhar a importncia do Estado de Direito, especialmente depois do conceito,
ou mais modestamente diria expresso, de un-rule of law (no-Estado de Direito), que
pus em circulao no ttulo do livro The (un)rule of law and the underprivileged in Latin
America. J fui brindado com crticas a favor e contra esse conceito...
Existem, inclusive, algumas discusses em relao s contribuies do prprio ncleo com o Cebrap, que acabam ampliando o campo.
Hoje, sim. Mas uma vertente, aquela de cidade metropolitana. Mas o foco do
CEM mais ambicioso e vai alm da cincia poltica. O NEV conflui com eles nas
anlises de georreferncia. Nossa ponte com tudo isso a equipe da Nancy Cardia, com
vrios arquitetos da FAU, e tambm o Marcelo Nery.
Em termos de produo terica nesse campo das cincias sociais, o que
voc realmente pode avaliar como relevante pelas grandes matrizes brasileiras
e suas influncias?
Para mim um pouco difcil fazer isso, porque nos ltimos dez anos acompanhei
mal o que acontece aqui, porque entrei no governo Fernando Henrique, passei longos
perodos dando aula fora ou em misses da ONU ou da OEA. Francamente no sei.
Acho que a histria social se consolidou graas, em grande parte, ao Michael Hall, basicamente, cujos orientandos tm teses fantsticas sobre operrios que incorporaram a
dimenso da represso. Acho que o direito tambm foi contaminado por isso, embora
no sei dizer com que expresses. Hoje a faculdade de direito muito mais aberta a
essa temtica, por causa dos direitos humanos, veja que o novo diretor da FGV Direito,
por
Renato Srgio
de
Lima
meu amigo e colega Oscar Vilhena Vieira, fez mestrado e doutoramento em cincia
poltica na USP, e com muita honra fui seu orientador, acho que no atrapalhei (risos).
Fazendo um parntese, quero colocar algo que mencionei para outros entrevistados: na produo acadmica, existe uma grande comunicao e at mesmo
migrao, que se refere aos estudos sociojurdicos, com o pessoal do direito vindo
para as cincias sociais, para sociologia...
Acho que mais ns que vamos para o direito. Ainda que para mim o trabalho
com Estado, democracia, direitos humanos seja um retorno ao meu bacharelado em
direito, pois me formei em 1966 e nunca trabalhei como advogado. Creio que devo
tudo o que fao na rea da cincia poltica a um grande professor de teoria poltica no
primeiro ano da faculdade de direito na PUC-RJ pois sou carioca, apenas exilado em
So Paulo desde 1971, quando voltei da Frana , Celestino de S Freire Baslio, que
depois foi presidente do Instituto de Advogados em 1968.
Atualmente o contrrio.
No saberia dizer.
O que voc acha desse movimento? positivo?
Acho que tudo positivo porque jamais reconheci muito essas fronteiras entre
direitos e as cincias sociais. Nem mais sei bem qual minha disciplina. O que interessa
para mim o objeto. Vale a abordagem. Acho que em todos esses campos no Brasil se
progrediu. No porque o nosso, mas acho que o campo mais promissor o Estado, o
problema do Estado de Direito, o problema do autoritarismo que sobrevive na democracia, mas no s isso. Eu co-coordeno, com a Mary Robinson, antiga alta comissria
de direitos humanos da ONU, uma nova agenda de direitos humanos nos 60 anos da
Declarao Universal,1 em que, por exemplo, a problemtica das prises comuns uma
das linhas de pesquisa.
Aqui, essa democracia no acabou com a tortura. uma coisa que vou morrer indignado. A tortura continua! medida que voc estuda o Estado de Direito, direitos internacionais, direitos humanos, o Estado, constata que a transio poltica do autoritarismo
continua a ser transio incompleta. O que voc acha, um presidente que renunciou, que
foi alvo do processo de impeachment, presidindo agora a comisso de relaes exteriores
do Senado? Lembra-me um ditado italiano: il peggio non `e mai morto.
Quero colocar duas questes que tm muito a ver com sua trajetria: uma
sobre o papel do intelectual no debate pblico, que mais simples. E, alm disso,
qual a sua opinio sobre o papel do intelectual para as polticas pblicas da rea
de segurana, justia, direitos humanos no Brasil hoje?
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Sem ser pedante, tem uma conferncia de Jean Paul Sartre no Japo, em 1965,
publicada no volume X da Situations, dizendo que o intelectual no pode ser somente
um tcnico do saber prtico, ele o indicador das contradies, do funcionamento da
sociedade. Acho que o lugar do intelectual no no governo, apesar de eu ter passado
um tempo ali. Isso me permitiu fazer vrias atividades na rea dos direitos humanos
que no conseguiria na sociedade civil, graas a no precisar convencer o presidente
Fernando Henrique Cardoso e por ter acesso direto a ele, por conhec-lo faz hoje 41
anos, desde 1967 em Paris... Acho que na minha vida intelectual tudo vai e volta e
parece que foi graas a ter ido para Paris...
Para falar em FHC, quando chegou ao governo, ele estava convencido sobre o seu
papel de interlocutor vlido da sociedade civil; leia o livro do Roberto Pompeu de Toledo,
O presidente pelo socilogo, onde ele analisa a contradio entre o intelectual e o poltico.
Por ser intelectual, talvez ela tenha tido condies de fazer tanto na rea dos direitos
humanos, a partir da promulgao da Lei dos Desaparecidos Polticos, que o marco
fundador do reconhecimento da responsabilidade do Estado pelos crimes da ditadura
militar para o que no posso esquecer as artes de fino negociador de Jos Gregori.
Em agosto de 1995, o Srgio Amaral, que era ministro das Comunicaes e meu
amigo h muito tempo, tambm desde Paris... , depois de eu ter participado do governo paralelo do Lula e ter ajudado sua campanha para presidente em 1995, me chamou
para colaborar s na rea de direitos humanos do governo FHC. Aceitei e disse que iria
colaborar, mas no iria interferir em nada de poltica. A, fizemos o primeiro Programa
Nacional de Direitos Humanos PNDH 1. Depois fizemos o segundo, o PNDH 2 o
ministro Paulo Vannuchi, no segundo governo Lula, corajosamente retomou esse programa e fez o PNDH 3 , e ento FHC me nomeou secretrio de Estado dos Direitos
Humanos, graas a uma sugesto de meu saudoso amigo Guilherme Lustosa da Cunha
ao Aloysio Nunes Ferreira, nomeado ministro da Justia, ambos meus companheiros
de Paris desde os anos 1970.
Celso Amorim, meu amigo do Rio de Janeiro, quando era chanceler, teve a ousadia de pedir ao NEV para preparar com outros centros e ONGs os informes para os
rgos sobre os tratados de direitos humanos. Lembre-se que o Brasil ratifica a maioria
dos tratados internacionais, vrios, e s tinha ratificado poucos depois do final da ditadura. O Fernando Salla, um dos melhores estudiosos sobre prises no Brasil, preparou,
por exemplo, com a brilhante jurista Flavia Piovesan, o relatrio para o comit do
tratado sobre a tortura. Eu preparei, com o saudoso Paulo Mesquita Neto e o Salla, os
relatrios para o pacto internacional de direitos civis e polticos. Para falar nas nossas
conexes internacionais, publicamos no ncleo, em 1997, o primeiro relatrio criticando a polcia depois da transio democrtica, intitulado Police abusing Brazil, e que
est no site de Human Rights Watch. Depois publicamos um segundo relatrio sobre
o mesmo tema com a mesma organizao...
O que eu estava falando? Ah! Do papel do intelectual.
Ento, foi engraado que a violncia tambm permitiu a interveno de vrios
intelectuais no debate das polticas pblicas. No vou saber nomear todo mundo,
por
Renato Srgio
de
Lima
vrios tambm entraram nesse... O Luiz Eduardo Soares o mais visvel hoje. Cito
s o Luiz Eduardo, mas h antroplogos. Por exemplo, o Mrcio Gomes que foi
presidente da Funai.
Na abertura nossa influncia no governo, quem deu a ideia, ao Jos Gregori,
da gratuidade da certido de nascimento foi a Nancy, o que depois virou lei; foi uma
batalha no Supremo. Ento, acho que a, nessa rea muito especfica de direitos humanos, eu no me arrependo. Os Programas Nacionais de Direitos Humanos, PNDH 1
e 2, que j mencionei, devemos ao saudoso Paulo de Mesquita Neto, um modelo de
intelectual engajado na poltica pblica, que foi coordenador dos dois. Nessa rea de
direitos humanos, o Paulo Vanucchi, um grande ministro de Direitos Humanos, meu
companheiro desde os tempos do governo paralelo do PT, alm de militante, com priso sob a ditadura, um intelectual que fez tese sobre Norberto Bobbio na USP. Agora,
continuo achando que o intelectual no pode ficar no poder. Tem que ficar longe e
continuando a denunciar as contradies. Porque o Estado contraditrio: protetor
dos direitos e perpetrador de violaes de direitos humanos ao mesmo tempo. Se voc
opta por entrar no Estado, voc vai muitas vezes optar pelo perpetrador. muito difcil
voc ser o defensor das vtimas dentro do Estado. problemtico.
Consegui fazer isso modestamente, enfim, graas ao FHC, ao qual eu tinha acesso, apesar de eu ser, digamos, pouco convencional. Disseram que, quando FHC ia me
nomear, algum muy amigo comentara: Voc vai nomear o Paulo? Mas ele imprevisvel! Consta que FHC teria dito: Eu o conheo faz tempo. Ele vai trazer algumas turbulncias, mas eu consigo lidar com ele. Ento, para mim, foi timo, pude inventar
uma poro de coisas. Antes, o Franco Montoro, com quem foi um encantamento trabalhar, me deu uma oportunidade, uma irresponsabilidade extraordinria no perodo,
de fazer pesquisa dentro do prprio governo, sobre a letalidade da polcia.
Acho perfeitamente legtimo estar no governo. Agora, claro, os tcnicos do saber
prtico, como economistas, engenheiros, etc., no falo por eles, no so intelectuais.
O intelectual o que aceita denunciar permanentemente as contradies no seio do
Estado, mesmo estando no governo, o que as responsabilidades na rea dos direitos
humanos permitem.
Estamos fazendo vrias conexes com o que est sendo produzido atualmente. Uma das questes que podemos colocar a existncia de uma tenso na produo intelectual, sendo que muitos defendem que a produo acadmica piorou.
Atualmente no tenho mais orientandos. Orientei poucas teses nos ltimos anos,
na nossa rea, como a da Thais Battibugli sobre a polcia entre 1946 e 1964, que
inovadora e tima. No sei bem avaliar, pois, quando aceito participar numa banca,
porque j acho a tese boa...
E sobre a contribuio metodolgica?
Pelas mesmas razes, no saberia dizer. Nas poucas teses que examinei nos ltimos
anos vi boas contribuies metodolgicas.
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desmatamento, ecologia, violncia. De certo modo o Debrun legitimava nosso trabalho e sentamos mais segurana no que fazamos no NEV.
Acho que os intelectuais universitrios em geral perderam o gancho, perderam a
ponte com a realidade mundial. Voc pega, por exemplo, a agresso de Israel a Gaza.
Quantos seminrios? Qual a manifestao que houve sobre a carnificina, mais de 1.300
mortos inclusive crianas? A nica, creio, foi a que ns modestamente fizemos no Memorial da Amrica Latina, claro, porque somos principistas em direitos humanos, condenando os foguetes contra populaes civis em Israel. No ouvi um ai por ningum
aqui nessa universidade. Pode ser que tenha havido, mas no vi. Acho que a universidade, assim como a SBPC, perdeu, por razes diferentes, esse elo do intelectual orgnico
coletivo de que falava Debrun.
Acho que h uma contradio bsica de um estado como So Paulo pagar universidades para os filhos da burguesia que no do nada em troca. O endowment da
Brown Unviersity garantido regularmente pelos ex-alunos. So bilhes, acho que a
meta em 2008 era atingir 6 bilhes de dlares. Se voc observar em So Paulo, no nos
convnios e tal, a verba bsica comparvel a universidades norte-americanas . Mas
nos EUA a burguesia, as classes dominantes veem como um dever do contribuinte
manter as universidades. Acho falta de accountability por todo o lado na universidade,
desde a responsabilidade dos antigos alunos pela universidade pblica. E, em termos, a
universidade no Brasil no drug free, no alcohol free, no tobacco free. Muitas vezes
o campus da USP parece a casa da me Joana, cada um estaciona onde bem entende.
Na Brown University, cada vaga administrada pela polcia do campus e voc somente
pode estacionar na sua vaga. Felizmente, o novo reitor Grandino Rodas est fazendo o
maior esforo para superar essa situao.
Tambm tem o legado do passado autoritrio, que cassou professores, torturou
docentes e alunos, sequestrou vrios e assassinou alguns. Este ano vamos homenagear,
com um monumento na Praa Central, todos os professores e alunos cassados, torturados e mortos pela ditadura militar, com nomes de todos, o que contou com o apoio,
desde o incio, do reitor Grandino Rodas. A Nancy Cardia, de quem partiu a ideia, que
coincidiu com o apoio do Paulo Vannuchi, ministro dos Direitos Humanos, a vrios
memoriais aos mortos e torturados pela ditadura militar, dizia que a universidade no
se d conta do que perdeu com a morte daqueles alunos; o que eles poderiam ter dado
para a sociedade e no deram. Acho que na universidade, academicamente na nossa
rea, houve um improvement de qualidade inegvel, mas ao mesmo tempo o engajamento na sociedade diminuiu.
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Alba Zaluar
Entrevista
Alba Zaluar
Barcelona, setembro de 2008
Por Renato Srgio de Lima
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Eu vinha do Museu Nacional e tinha sido muito estimulada a pensar antropologicamente, mas sou originria, de fato, de um departamento misto de sociologia e
antropologia social em Manchester, onde pude acompanhar, durante o perodo em
que l estive, a forma pela qual historiadores, antroplogos sociais e socilogos faziam
uma cincia social conjuntamente, uma histria social interessantssima. Antroplogos
e socilogos de Manchester sempre tiveram uma perspectiva histrica, sempre tiveram
a perspectiva da mudana, da transformao, do processo social.
Cheguei na Cidade de Deus e me vi diante de algo que ningum, nem o Michel
Misse, estudava, que era um outro tipo de organizao popular, uma quadrilha de
traficantes. Nunca se havia escrito nada sobre isso, e escrevi um captulo da minha
tese sobre esta questo. Fiz tambm uma apresentao, no seminrio organizado pelo
Paulo Srgio Pinheiro na Universidade de Campinas, em 1980, chamada A Lgica do
Ferro e do Fumo, porque me impressionou muito como duas coisas estavam ligadas:
a maconha a venda da droga ilegal e a arma de fogo, uma nova maneira de se apresentar como homem, ter orgulho como homem. Logo depois defendi minha tese de
doutorado na USP. O livro foi quase que imediatamente publicado: defendi em 1984
e o livro saiu em 1985. E foi assim que virei uma especialista de violncia! [risos]. E eu
no era uma especialista de violncia, mas fui como que empurrada para o tema. Foi o
tema que me escolheu mais do que eu o escolhi.
Na verdade, o melhor captulo da minha tese era sobre clientelismo poltico, que
o ltimo captulo. Foi o que eu mais trabalhei e o que mais gostei de trabalhar, e
foi onde fiz uma etnografia realmente como manda o figurino, porque acompanhei
todo processo eleitoral e fiz questo disso, foi um trabalho de campo etnogrfico la
Malinowski. Fiquei no campo durante quase quatro anos: comecei em janeiro de 1980
e s no final de 1983 comecei a escrever a tese. Fiquei um semestre escrevendo e, em
junho de 1984, defendi. Como o tema do clientelismo poltico estava dominado pelos
cientistas polticos, era muito difcil para uma antroploga mulher debater com aqueles
que tinham todas as teorias da reciprocidade, dos partidos polticos e das formas de
governo discutidas, escritas, teorizadas. O campo intelectual no Rio de Janeiro muito
complicado, h muitas instituies acadmicas rivais.
Voc ainda estava no Rio de Janeiro?
No. Eu estava na Unicamp, mas continuava fazendo pesquisa no Rio onde
moravam meus filhos e demais parentes. E no Rio quem escrevia sobre clientelismo
poltico era a Eli Diniz. Eles me chamaram no Iuperj para falar sobre clientelismo,
mas s uma pessoa me citava. Ento achei que era um campo muito difcil e resolvi
ficar estudando a violncia. Eu j havia me afastado da religio pelos mesmos motivos, porque era uma rea muito povoada de caciques, de intelectuais muito conhecidos e hegemnicos. A, encontrei esse nicho, porque a criminalidade violenta
era um campo aberto, quase no havia ningum escrevendo, especialmente naquilo
que eu fazia. Claro que pessoas falavam sobre Direitos Humanos, sobre a polcia e
sobre o sistema de justia, mas fazendo trabalho de campo sobre grupo de trfico
Alba Zaluar /
por
Renato Srgio
de
Lima
e grupos de jovens, no. Alm disso, fui muito bem recebida pelo Antnio Luiz
Paixo, que se tornou um grande amigo, com quem muito aprendi. Falvamos por
telefone quase toda semana. Ele foi me abrindo os caminhos para ler, falar, discutir
as teorias sociolgicas que eu no conhecia muito bem. Eu conhecia os estudos
urbanos da Escola de Chicago, mas no os estudos criminais. Como eles esto
relacionados, isso me ajudou muito, porque fiz bons cursos de sociologia urbana
em Manchester, com essa preocupao da vizinhana, do estudo da localidade, das
relaes interpessoais, das redes de relaes. O conceito de rede foi primeiramente
usado em Manchester; conheci por l vrios especialistas que hoje so papas da
teoria da rede social. A primeira tese sobre rede da Elizabeth Bott, cujo prefcio
de Max Gluckman, em que lamenta no a ter aceitado como aluna, porque ele
achava que no ia dar em nada, e deu [risos]. Ento fui me fixando no estudo da
violncia urbana e resolvi voltar a fazer pesquisa, j que no me considerava uma
especialista. Voltei no final de 1986 com um novo projeto.
Neste novo projeto tive financiamento, mas muito pequeno, porque no era um
campo de estudo reconhecido. Voltei Cidade de Deus com a ideia de repetir um
pouco o que um antroplogo ingls tinha feito na ndia. Essa experincia dele aparece
no livro que organizei em 1975, chamado Desvendando mscaras sociais, que aborda
o mtodo etnogrfico. O que ele fez foi contratar assistentes de pesquisa que eram do
local, para ver o que obtinha como material de pesquisa. Fiz a mesma coisa em Cidade
de Deus. Contratei trs homens e uma mulher para fazerem entrevistas com o pessoal
vinculado ao trfico de drogas. E por a acabei adquirindo um material que ningum
tem. No conheo nenhuma pesquisa etnogrfica feita dessa maneira, com uma riqueza e aprofundamento das entrevistas que, por exemplo, o Paulo Lins conseguiu. Tanto
que eu o estimulei a escrever um livro, que se tornou um best-seller traduzido em vrias
lnguas, e do livro saiu o filme Cidade de Deus, que infelizmente transformou o Rio
de Janeiro num cone da violncia no Brasil. No que eu tivesse essa inteno, mas foi
isso o que aconteceu. Vou China, ao Japo, Europa, aos Estados Unidos e o que as
pessoas falam que o Rio hoje conhecido por Cidade de Deus, pelo filme. Uma coisa
imediata o filme Cidade de Deus, depois vem o Ronaldo, o Romrio e a msica, que
est em toda parte, mas nos EUA, por exemplo, eles acham que bossa nova jazz, que
no msica brasileira [risos].
Voltando pesquisa: fiquei com essa equipe uns dois anos realizando entrevistas.
A partir de 1991, passei a pagar o Paulo Lins simplesmente para ele escrever o romance
com uma bolsa de iniciao cientfica da Faperj. Em 1995, sem possibilidade de conseguir mais renovao, ele obteve uma bolsa muito melhor da Fundao Vitae por um
ano. Em 1997 saiu o livro dele. Eu j estava ento fazendo outras pesquisas, mais vinculadas aos possveis efeitos de polticas de preveno da violncia entre jovens, principalmente os projetos esportivos. Mas tambm fiz pesquisas sobre a escola pblica no Rio.
Voc ainda estava na Unicamp nesse perodo?
De 1975 at 1994 eu fiquei na Unicamp.
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Alba Zaluar /
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Renato Srgio
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Rio esto os estoques de armas das Foras Armadas, principalmente do Exrcito, pois
o centro do Comando Militar do Leste. E, no por acaso, depois de anos e anos e
muita pesquisa de vrios tipos, inclusive a pesquisa de vitimizao, fui descobrir que a
AP1, que a rea de Planejamento do Centro do Rio, a mais antiga da cidade, onde se
localizam as primeiras favelas, uma das que tm altas taxas de homicdio e de agresso
fsica entre os moradores, assim como uso excessivo da fora policial e tiros disparados
por policiais. Justamente nessa rea onde est a sede do Comando Militar do Leste.
Incompreensvel! A no ser que se entendam os furtos que sempre aconteceram nos
seus estoques e que nunca foram investigados simplesmente porque, segundo o Iser
e o Viva Rio, no h controle dos estoques de armas e munies. Havia outro grande
negcio, o das armas compradas pelos cada vez mais armados traficantes.
Em torno das armas das Foras Armadas?
Em torno das armas, muitas delas exclusivas das Foras Armadas. E esse grande
negcio deve ter comeado ainda na dcada de 1970, seno no teria havido a guerra
entre Manuel Galinha, Ailton Batata e o Z Pequeno.
Quando voc comeou a fazer sua pesquisa com foco nas organizaes populares da Cidade de Deus e a questo do crime organizado no tinha sido o seu principal motivo, como que foi a escolha dessa comunidade como objeto de pesquisa?
Enfim, por que Cidade de Deus? O que a diferenciava das demais comunidades?
Eu tinha uma preocupao acadmica, queria ser uma boa profissional, mas nunca
deixei de ter o olhar para a poltica pblica, o olhar do que se passava na esfera poltica,
a luta pelo poder e os conflitos sociais. Ento, minha pesquisa era indiretamente uma
combinao das duas coisas: queria fazer um trabalho de campo bom, interessante e ao
mesmo tempo sobre algo que, naquela poca, ainda nos incomodava muito, que eram
os efeitos da remoo das favelas, da poltica habitacional que foi usada durante o regime militar. E Cidade de Deus um dos conjuntos habitacionais construdos nessa poca. Na verdade, a construo comeou no governo Carlos Lacerda, mas s foi concluda
com a Sandra Cavalcante j dirigindo a poltica habitacional do pas. E eu queria saber
o que havia mudado nos conjuntos habitacionais para onde foram transferidos os favelados. Sabia-se que as associaes vicinais que sempre existiram nas favelas cariocas as
escolas de sambas, os blocos de carnaval, os times de futebol eram muito importantes
na vida social local e na poltica tambm. Na poca da mudana, isso se desfez de uma
maneira que foi terrvel para os moradores. Foi um processo extremamente doloroso.
Eles se afastaram de parentes, de amigos e de vizinhos porque a remoo no foi realizada por escolha. Ela foi feita de uma forma em que os planejadores determinavam para
onde as pessoas iam. Assim, moradores de 23 favelas diferentes foram parar em Cidade
de Deus. Eu queria saber o que havia acontecido com essas associaes vicinais 10, 12
anos depois. Foi a que observei que as associaes no tinham morrido. Em Cidade de
Deus, alm desse bloco que fundaram para lidar com a tristeza e o trauma, j existiam
mais quatro blocos de carnaval, uma escola de samba e centenas de times de futebol
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amador para crianas e adolescentes, desse tipo que o pai do Romrio montou no subrbio. E sem ONGs, era um tempo pr-ONG, portanto, era tudo feito com trabalho
voluntrio, tudo feito na base da cooperao, da solidariedade, da reciprocidade e essas
coisas que o antroplogo gosta de estudar. Do ponto de vista da discusso das teorias
sociolgicas e antropolgicas, foi uma experincia magnfica e, alm do mais, justamente porque o que chamou a ateno foi essa primeira incurso que fiz no terreno da
violncia e da criminalidade. Isso me permitiu comear a discutir polticas pblicas.
Mas devo dizer que l no Rio sempre houve problemas. Ento, nunca tive facilidade de me associar a governos para propor projetos polticos. S fui ter essa possibilidade
em 2001. Mas, por outro lado, sempre tive facilidade de escrever em jornal, porque
o meu texto era bem-vindo. Jornalistas gostam dele porque escrevo de uma forma
clara, sem jargo tcnico, todo mundo entende o que escrevo. Assim comeou minha
insero na esfera pblica, por meio de artigos que eu escrevia primeiramente no Jornal
do Brasil, depois no O Globo e finalmente na Folha de S. Paulo. Acho que na Folha eu
vinha escrevendo desde a dcada de 1980, mas de uma forma mais ou menos eventual. Outra coisa que me ajudou foram as apresentaes. Sempre fui convidada a fazer
conferncias, palestras, participaes em mesas redondas em diversas associaes que
nem sempre tinham a ver com a antropologia e a sociologia pedagogos, psiclogos,
sociedades psicanalticas, historiadores, especialmente na Casa Rui Barbosa, juzes e
advogados. Enfim, para mim, impossvel ter uma medida do impacto do que eu disse
em tantas ocasies e lugares, mas sei que teve. O que sei que, pouco a pouco, essa ideia
de que os traficantes poderiam ser revolucionrios pobres foi mudando, ela no aparece
mais nem entre os colegas da esquerda mais radical. Pode aparecer nas entrelinhas, mas
no sustentada. Porque no tem mais como sustentar essa ideia.
H correntes que, acreditando nessa perspectiva, nessa crena da capacidade libertadora do povo em armas, defende que a esquerda brasileira, quando
presa, acabou dando origem aos comandos criminosos, ou pelo menos instrumentalizou isso, e assim nasceu o Comando Vermelho. Foi isso? Voc acha que
essa a origem mesmo? Qual a origem do Comando Vermelho e das principais
faces criminosas do pas?
O Edmundo Campos Coelho, o Antnio Luiz Paixo e a mulher do Edmundo fizeram um extenso trabalho da histria dos prisioneiros contando isso. Quanto a
mim, na ltima pesquisa que fiz, entrevistei vrios ex-traficantes, juntamente com um
aluno. Ento no sou eu que acho. O que os ex-traficantes me contaram que, na priso, havia a Falange Jacar, que era terrvel, absolutamente tirnica. Cobrava pedgio,
fazia os prisioneiros de empregados, obrigava os prisioneiros a se apresentarem como
responsveis pelos crimes cometidos pelos chefes. Havia sesses de tortura, sesses de
julgamento. Era um clima terrvel, isso no sistema penitencirio durante o regime militar. Quando os presos polticos apareceram, eles ficaram separados, mas prximos.
Havia uma separao apenas de grades e eles podiam se comunicar. Os presos polticos
tinham uma organizao oposta a essa, de ajuda mtua, de cooperao, ou pelo menos
Alba Zaluar /
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Renato Srgio
de
Lima
procuravam fazer assim. Foi isso que, de modo no sem conflitos, acabou passando
para uma parte daqueles prisioneiros que estavam inteiramente descontentes com a
tirania da Falange Jacar. Foi isso que deu origem ao Comando Vermelho, que se chamava primeiramente Falange Vermelha. Vermelha porque era ligada aos comunas que
estavam l presos. Mas era a organizao dos presos comuns, e eles no queriam que
os presos polticos se metessem e no obedeciam aos presos polticos. Era um misto de
certa admirao, pelo fato de eles serem muito mais cultos, educados, escreverem bem,
terem informaes que os presos comuns no tinham, mas ao mesmo tempo achavam
que os presos polticos eram filhinhos de papai, playboyzinhos, etc. So termos que
eles usam o tempo todo, ultrajantes...
como se essa interao tivesse ajudado os prisioneiros comuns a inventarem outra organizao, que tinha por objetivo, inicialmente, ajudar os presos, criar relaes de
solidariedade entre eles, dividir alguns bens, conseguir que pessoas trouxessem dinheiro
e fizessem conexo com advogados para defend-los, e diversas outras aes organizadas
de forma coletiva.
Porm, depois de certo tempo, o pessoal do Comando Vermelho, como no havia
mais assalto a banco, porque a polcia se organizou para impedir esses crimes e eles se
tornaram pouco lucrativos, e tinha que ter uma fonte de renda para que os prisioneiros
continuassem a ser, digamos, remunerados, passou a cobrar dos traficantes um percentual de seus ganhos. Essa cobrana tinha por finalidade impedir que estes ltimos
fossem perseguidos quando, por sua vez, chegassem priso. Faz parte da lgica de
ao do crime organizado. Fico danada quando dizem que no h crime organizado...
Se voc no paga o que eles cobram de percentual dos ganhos no trfico, quando voc
chega priso mal tratado, voc no nada, voc no ningum, chamado de
cado. A mesma coisa que a Falange Jacar fazia anteriormente, eles passaram a fazer
tambm. Mas nunca perderam essa ideia de que a Falange Jacar, o que veio a se tornar
o Terceiro Comando, era muito mais cruel, muito mais selvagem do que o Comando
Vermelho. Parte da tenso entre os comandos essa.
Uma vez vendo a maior eficincia da organizao inimiga, cria-se o Terceiro
Comando. isso?
Isso mesmo. Um pouco para desfazer a ideia negativa que estava associada Falange Jacar. O Edmundo Campos Coelho largou essa rea medida que a rea foi se
tornando mais e mais importante. Os mesmos problemas que eu havia encontrado
no campo dos estudos da religio comearam a aparecer no campo dos estudos da
criminalidade. Passou a haver uma competio muito grande e comearam a aparecer
colegas que queriam subir e conquistar espao custa da reputao dos outros. Houve
patrulhamento ideolgico com o Edmundo e ele teve o seu trabalho desqualificado
pela insinuao de que era um direitista. Isso terrvel. Na verdade, acho que temos
tudo a ganhar quando h troca de ideias, quando se discute, quando a gente se estimula
mutuamente. Mas tirar o espao dos outros, derrubar, dar rasteira, isso uma coisa
muito negativa. Ento o Edmundo se afastou inteiramente e quem acabou escrevendo
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As Cincias Sociais
Brasil
o livro sobre o nascimento dessas organizaes criminosas dentro da priso foi a mulher
dele. Alis, organizaes de criminosos, dentro da priso, que acabaram se tornando
organizaes criminosas posteriormente, medida que comearam a dominar as favelas
do Rio de Janeiro. Estabeleceram essa guerra que muito interessante, pois uma guerra para no fazer guerra todo o tempo, uma vez que eles acumulam homens e armas
tambm para dissuadir o inimigo de invadir a favela e desistir do combate armado.
Parece que na literatura existe um certo padro de entrada em nosso campo,
que a partir dos estudos de priso, talvez de uma perspectiva institucional, priorizando um pouco as regras, padres de funcionamento das instituies. E voc fez
justamente o contrrio, voc meio que inverteu essa lgica e comeou a ver como
que na comunidade todas essas associaes, essas variveis, estavam interagindo
e no que estavam impactando.
Devo confessar a voc que no era essa a minha inteno, s que me deparei com
isso. Como boa pesquisadora que sou e formada numa grande escola de pesquisa, uma
escola inglesa de antropologia e sociologia, a escola de Manchester, registrei o que estava diante de mim, na soleira da minha porta, como diria Malinowski. Talvez se eu
no tivesse sado do Brasil, nunca teria escrito sobre isso. Se eu tivesse ficado no Museu
Nacional, provavelmente teria estudado campons ou ndio. Se eu fosse estudar favela,
estudaria as coisas usuais, no ? Do botequim, da birosca, do samba, das igrejas...
A partir da, acho que interessante que nesse momento voc comea a desenvolver uma das perspectivas tericas mais originais em termos de teoria social no
Brasil, em termos de teoria antropolgica.
Obrigada.
Que a questo do ethos guerreiro, talvez influenciado por Bourdieu.
No, eu no fui muito influenciada pelo Bourdieu.
Pelo Elias...
Sim, pelo Elias, foi Norbert Elias quem comeou a discutir as prticas internalizadas e naturalizadas nos processos de socializao, o que ele veio a chamar de ethos.
Foi ele tambm que comeou a falar de um terceiro paradigma, entre o subjetivo e o
objetivo, assim como o primeiro a falar de rede social e de configurao.
Disso voc traz uma novidade de teoria no Brasil: temos uma caracterstica
que a baixa produo de teoria. Voc uma das que fogem regra. Como que
voc v a questo da teoria brasileira das cincias sociais, sobretudo a teoria antropolgica? Como que voc pensa hoje a teoria sobre os estudos de violncia no
Brasil, j que voc uma das precursoras a partir dessa ideia do ethos guerreiro?
Estamos num momento muito interessante, no pelos estudos etnogrficos, porque acho que no avanaram muito, mas os estudos quantitativos tm discutido muitas
Alba Zaluar /
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Renato Srgio
de
Lima
teorias sociolgicas. Estamos num momento de ebulio desse ponto de vista. S que
essa alternativa ou estudos quantitativos ou etnogrficos tem que acabar para que
a gente faa boa teoria. Na investigao da criminalidade, na apresentao do livro A
integrao perversa, digo que, sem considerar a subjetividade das prticas sociais, no se
vai entender onde est o pulo do gato, ou seja, o que faz com que uma pessoa decida
se tornar um assassino ou um ladro. No vamos entender as questes da criminalidade e da violncia e nossas polticas pblicas, ou nossa capacidade de oferecer projetos,
vo se perder. Mas, ao mesmo tempo, precisamos dos estudos quantitativos. Primeiro
porque isso impressiona os jornalistas, governadores, prefeitos. As pessoas se rendem s
demonstraes mais prximas das chamadas cincias duras, no resta a menor dvida.
Alm disso, acho que preciso para se ter essa dimenso do macro. Essa dimenso s
pode ser obtida com estatsticas. Mas precisa-se do micro tambm, sem o micro no
h como propor polticas, principalmente na rea da preveno. Quando se fazem mapeamentos pelo georreferenciamento, por exemplo, onde esto os pontos quentes do
roubo, do furto, do homicdio, a polcia pode reprimir o crime nessas reas apontadas
como as de maior incidncia. S que o crime mvel, especialmente o roubo. O homicdio no tanto, mas no caso de homicdio pode-se carregar o cadver para outro lugar,
pode-se levar a pessoa para matar em outro lugar que no aquele onde se mora ou onde
se deu o conflito. Outros crimes, os chamados oportunistas, so extremamente mveis,
mudam de um lugar para outro, e por isso que temos que ter outra perspectiva a
da microssociologia ou etnogrfica, para propor polticas que tenham influncia mais
extensa, mais difusa e mais profunda sobre o que est acontecendo na cidade e no
apenas nesses pontos de maior incidncia.
Essa foi a ideia quando voc aceitou trabalhar para o Csar Maia?
Foi.
Fale um pouco dessa experincia. Como foi?
O Csar Maia me convidou para fazer um projeto de segurana para ele.
Vocs tinham trocado algumas opinies por jornal. No foi? Uma vez voc me
contou que publicou um artigo...
Acho que escrevi um artigo no Jornal do Brasil ou no O Globo, no lembro. A, ele
me chamou para conversar e fez a proposta.
Foi em 2001?
Foi em dezembro de 2000, depois que ele havia sido eleito. Escrevi uma proposta
que chamei de Segurana Participativa [risos], em homenagem ao Oramento Participativo de Porto Alegre. Fiz pensando no que eu tinha observado nas vizinhanas que
andei pesquisando, a vontade que as pessoas tinham de fazer coisas para lidar com a
violncia que j comeava a crescer entre os jovens. Era uma vontade que se expressava
de forma extremamente generosa, porque os moradores no recebiam nada por isso.
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Mas em 2000 a cidade j estava coalhada de projetos desse outro tipo as ONGs , que
conseguiam obter financiamentos, com estruturas burocrticas e funcionrios pagos.
De certo modo prejudicaram bastante as associaes vicinais voluntrias.
Era ento uma situao bem mais complicada por causa da presena de tantos
pequenos projetos sem conexo entre si, mas fiz o projeto de segurana participativa
com vrias propostas. Tinha a proposta de estabelecer ouvidorias em todas as secretarias
para receber reclamaes no denncias e propostas da populao. Tambm sugeri
a integrao entre as vrias secretarias, especialmente no que se referia ao tratamento
da segurana. Finalmente, me concentrei na rea da sade e da educao, num projeto
de mediao para a paz, que deveria funcionar em todas as escolas e postos de sade do
Municpio do Rio de Janeiro.
S que a Secretaria de Educao no se interessou, porque implicava mais trabalho
para os mal pagos professores. J a Secretaria de Sade estava com o Srgio Arouca e a
Lcia, mulher dele, dois polticos e candidatos a cargos eleitorais, que imediatamente
pegaram a ideia, mas tocaram o bonde sozinhos para fazer poltica para eles. Ento,
de certo modo, fiquei assim, numa salinha com uma assistente e uma secretria, mas
sem ter contato maior com a mquina. Algumas diretoras comearam ento a pedir o
projeto porque elas estavam enfrentando muita dificuldade, e, em umas duas ou trs
escolas, realmente a coisa andou muito bem. As crianas, os meninos melhoraram muito e isso eu conto no livro. Mas acabei saindo, porque havia resistncias insuperveis
dentro da mquina administrativa do governo, a no ser que houvesse uma deciso
poltica para superar isso, o que no aconteceu. O prefeito no apoiou o projeto com o
empenho necessrio para algo to novo. Alm disso, havia o Gabinete Militar do prefeito, onde estavam vrios oficiais da PM que no viam com bons olhos o meu projeto,
muito pelo contrrio. Alguns achavam aquilo uma bobagem, porque no se baseava
na represso violenta aos traficantes, j ento muito bem armados. A nica preveno
que eles preconizavam era a do uso de drogas, mas a pior possvel. A maconha, essa
coisa horrorosa, a erva do diabo e a cocana, nem se fala! Obviamente que no se vai
convencer um rapaz que j experimentou a droga e sabe que a maconha no tem esses
efeitos to malficos, e fica muito complicado se efetivar uma preveno dessa maneira.
A proposta que eu tinha feito era bem outra, mas acabou que percebi que a assessoria
dos policiais militares era muito mais poderosa, muito mais influente junto ao prefeito
do que a minha, que era mais baseada na preveno da violncia e do uso de armas com
a participao das vizinhanas locais.
Como o Csar Maia tambm optou por uma vinculao poltica conservadora,
pois achava que o espao da direita no estava sendo preenchido e resolveu ocupar esse
espao no Rio de Janeiro, conclu que no tinha mais nada a fazer no governo e sa.
E assim terminou a minha experincia governamental, mas continuei escrevendo nos
jornais, participando do debate poltico.
interessante perceber que voc deslocou, enquanto preocupao acadmica,
o termo participar para a violncia. E quando passamos para poltica pblica,
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Renato Srgio
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indignada com essa maneira de me tratar. Me senti uma otria. Resolvi ficar no Instituto
de Medicina Social, do qual na verdade eu j participava, pois tinha feito concurso para
os dois institutos da UERJ. O que aconteceu foi que o Luiz Eduardo Soares, ao contrrio
do Paixo, ao contrrio do Claudio Beato, ao contrrio do Paulo Srgio Pinheiro, do
Srgio Adorno e outros mais, quis mandar na Polcia e nos policiais. Ele quis ser mais
do que o chefe de polcia [risos]. Isso obviamente fez com que se desenvolvesse entre
policias militares e civis um horror aos socilogos, chamados de policilogos desde
ento, o que dificultou ainda mais essa relao, que j era bastante complicada. A,
quando fui finalmente chamada para participar do governo municipal, sofri as consequncias, porque ainda estava muito presente essa ideia do fracasso da presena do Luiz
Eduardo Soares no governo Garotinho.
Mas o projeto era bom, o que triste; tanto que foram deixadas heranas benficas
na Delegacia Legal, no Instituto de Segurana Pblica que monta e divulga os bancos
de dados da criminalidade no estado. Na Polcia Civil mexeram bem, a Delegacia Legal
foi algo bem feito. Houve uma reestruturao dos dados estatsticos com a criao do
ISP. Foram feitas vrias coisas interessantes, como a diviso da cidade em reas de segurana (as AISPs). Infelizmente, a diviso entre patotas no permitiu que houvesse uma
discusso mais proveitosa sobre o projeto.
De fato, muitas coisas deveriam ser melhoradas nesse projeto. Caso os socilogos
tivessem permanecido no local que mais apropriado para eles, o de assessor, aquele
que d as ideias e fica no mximo como eminncia parda, acho que o avano teria sido
maior. Hoje muito mais difcil fazer a ponte entre a universidade e o governo ou a
policia. Nem o ISP ficou nas mos de cientistas sociais, para se ter uma ideia. Foram
estratgias mal pensadas de ocupao de um espao que absolutamente necessrio.
Tem que haver essa cooperao com a academia, tem que haver essa cooperao entre
cientistas sociais que estudam o problema e as polcias Civil e Militar, a Secretaria de
Segurana Pblica. Mas estou pessimista. At porque agora h as ONGs e as pessoas
que, digamos, conseguiram espao naquela outra entidade que o Csar Maia chama de
Partido da Globo, o PG. Pessoas que aparecem muito, falam muito na mdia, mas no
pesquisam muito, ento fica meio disfuncional, mas Deus me livre de pensar aqui em
funcionalismo, fica um pouco esdrxulo, no? E acaba que os trabalhos que so seriamente feitos tm muito mais dificuldades de serem considerados na hora de se decidir
uma poltica pblica.
Mas e o argumento sobre a importncia da pesquisa?
Mas a que est a coisa contraditria, esdrxula, que estou falando: h um falso
debate pblico, que essa espetacularizao na televiso. Pessoas aparecem muito na
televiso e ficam famosas, so reconhecidas na rua e s faltam dar autgrafos [risos].
Elas viram estrelas da academia, da pesquisa, da sociologia, da antropologia, o que atrai
os que buscam a fama. Mas h um genuno interesse, uma genuna preocupao dos
moradores das cidades brasileiras com as questes relativas violncia, que so muitas.
A violncia est presente dentro de casa, na escola, nos hospitais. Os hospitais esto so-
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Renato Srgio
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frendo horrores por causa da necessidade de atender feridos a bala. E ainda me admira
que tenham executado dessa maneira.
S que vou dizer uma coisa, que muito preocupante e vejo isso no meu departamento no Instituto de Medicina Social: o fato de que mdicos, dentistas, engenheiros
esto fazendo pesquisa sociolgica ou antropolgica, quantitativa ou qualitativa, sem
conhecerem as teorias, sem saberem direito o que se debate nessas disciplinas.
Voc vai hoje na reunio da Anpocs e tem um monte de pessoas ali que no so
cientistas sociais, mas que em seus departamentos fazem questo de se apresentarem
como tal. No consigo mais dar curso de mtodo etnogrfico no meu departamento
porque quem d um mdico, e um curso obrigatrio. O que voc acha disso? J
argumentei na reunio do departamento, no faz sentido. Passei a minha vida inteira
fazendo isso, discutindo sobre isso, lendo sobre isso. Por que voc vai dar? Porque eu
tenho direito, eu sou da sade pblica e eu posso dar.
Estamos diante de um problema que o da nossa profissionalizao incompleta.
Porque eu jamais poderia dar um curso, embora eu tivesse lido, sobre doena mental.
Jamais! No entanto, qualquer pessoa pode dar um curso sobre mtodos qualitativos e
quantitativos, teorias antropolgicas. Um mdico est dando um curso sobre Anthony
Giddens e Zygmunt Bauman. Duvido que ele saiba o que est por detrs do debate
terico [risos].
Isso acontece tambm no nosso campo em relao aos estudos jurdicos, no?
O modelo o mesmo. E comeou assim: na Faculdade de Direito, quem
dava aula de sociologia eram os juristas, nunca um socilogo. Mas agora isso mudou. Agora eles chamam socilogos. Nas outras reas, na pedagogia, nos cursos de
odontologia, medicina e tal, so mdicos, dentistas, pedagogos. Eles no sabem
sociologia. Eles sabem alguma coisa de sociologia da educao. E a estamos diante
de um dilema mesmo: o que vamos fazer com isso, vamos invocar nossa profisso
nunca regulamentada? Tem que ter uma discusso na Capes sobre isso, precisa
haver uma mesa na Anpocs sobre isso para botar os pingos nos is. A Maria Andria
Loyola, que j foi da Capes, hoje uma mulher preocupadssima com esse assunto.
Ela do mesmo Instituto que eu, mas de outro departamento, o de Cincias Humanas, onde o mesmo acontece.
Voc acha que estamos perdendo territrio?
No que estejamos perdendo territrio, no estamos delimitando bem o territrio, dizendo olha, aqui no! Aqui tem expertise! Quem profissional disso somos ns
e no vocs!. Sabe, a gente tem que enfrentar isso! Voc pode dar um curso de arquitetura? No. Voc pode dar um curso de medicina? No. Um curso de direito? No.
A antropologia est fazendo um movimento mais ou menos nessa direo.
Porque sempre foram vrias as formas como a universidade brasileira se organiza,
e quase sempre coloca sob o mesmo guarda-chuva os cursos de cincias sociais,
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Alba Zaluar /
por
Renato Srgio
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Isso tem tudo a ver com uma pesquisa que o Frum Brasileiro de Segurana Pblica desenvolveu: boa parte dessa produo em relao ps-graduao
se apropria ou importa referenciais tericos e metodolgicos muito delimitados, muito Foucault, muito Bourdieu, menos Durkheim, mas muitas dessas
questes, por alguns casos lidos, vm sempre apenas acrticas. Trata-se de uma
reproduo, na tentativa de encaixar o seu objeto especfico brasileiro ao modelo terico. Ento, no fundo um pouco isso quando eu te pergunto sobre
qual teoria...
Mas hoje a gente tem a moda do Bauman, moda de muitos outros autores. S
leio socilogos hoje em dia para discutir a violncia, quase no leio antroplogos
nem vou ABA [Associao Brasileira de Antropologia]! Est tudo muito repetitivo.
Existe isso que voc falou, existe uma tendncia a formar discpulos de escolas. Acho
isso muito perigoso porque estiola o pensamento, estiola a inteligncia. As pessoas
tornam-se meros repetidores. Ento, sempre fugi disso por personalidade, pela experincia, importantssima para mim, na Inglaterra, onde meu departamento era o
oposto disso. Ainda existem no Brasil pessoas que se encostam em autores da moda,
que trabalham dessa maneira, mas existem muitos bons pesquisadores. Eu estava
falando para voc que estamos nesse momento de efervescncia nesse ponto de vista,
mas h casos que no tm jeito, eles precisam grudar em algum autor consagrado.
No apreciam a autonomia, como ns.
Para finalizar, fazendo um balano de tudo isso que falamos e do atual momento da ps-graduao brasileira, como voc pensaria o papel que a Universidade tem em relao tanto a si prpria quanto s polticas pblicas?
Ento... Vejo tambm com muita preocupao a situao da Capes. Acho que
necessrio algum controle sobre a produo intelectual e que se quantifique isso de
alguma maneira. Mas da forma como esto fazendo ridculo! Aparecem uns numerozinhos assim no final e eu os olho e falo: Meu Deus do Cu! Ser que algum leva
isso realmente em considerao na hora de decidir se vai dar uma bolsa, se vai dar um
projeto de pesquisa para uma pessoa e no para outra? Sem conhecer a qualidade do
trabalho? De novo tem o problema da qualidade que no pode ser nunca esquecido.
Agora inventaram o Fator H, que o seguinte: voc me cita, eu te cito e nosso Fator H
vai aumentar. Pode descambar pra isso.
Sei que, por exemplo, nas patotas acadmicas, que so muitas pelo mundo afora, as
revistas se abrem mais ou menos. As revistas tambm fazem um pouco parte disso e especialmente aquelas vinculadas s escolas que fazem as cabeas das pessoas, que fazem com
que as pessoas repitam aquilo que foi dito, e no esto fazendo nada de novo. Isso no
fazer cincia de fato. Isso reproduzir um tipo de pensamento, um modelinho qualquer.
Ento, essa quantificao pode ser muito enganosa. Pode estar se comparando
alhos com bugalhos. O que vejo que os projetos que chegam s minhas mos, os
textos que me chegam para fazer uma avaliao, na verdade, carecem desses outros
estmulos que seriam importantssimos, que ensinar a se pensar de forma mais au-
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As Cincias Sociais
Brasil
Srgio Adorno
Entrevista
Srgio Adorno
Barcelona, setembro de 2008
Por Renato Srgio de Lima
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Srgio Adorno /
por
Renato Srgio
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Qual era o meu problema? Na poca que estava fazendo a graduao, havia um
grande debate no Brasil a respeito do contraponto entre conservadorismo e liberalismo. A
pergunta era: por que a sociedade era uma sociedade conservadora e por que o liberalismo
no havia de alguma maneira se generalizado a ponto de se transformar numa etapa necessria ao desenvolvimento capitalista e das sociedades democrticas como se seguiu na
Europa, por exemplo? Lembro-me muito bem que esse debate era muito forte porque se
tratava de entender o processo de modernizao da sociedade brasileira, a revoluo que
estava ainda em marcha e os seus desdobramentos possveis, ou numa revoluo socialista
ou numa democracia burguesa. Um dos argumentos muito fortes era o de que as heranas escravistas pesaram muito no conservadorismo, assim como a forte presena da grande propriedade rural como centro organizador da vida associativa no Brasil tradicional.
Ento, se tratava de uma discusso muito presente no meio acadmico. Naquela
poca, para desenvolver o projeto, comecei a ler biografias de alguns dos principais juristas e polticos profissionais do sculo XIX, particularmente Joaquim Nabuco e Ruy
Barbosa. O que me chamou mais a ateno nas biografias de ambos que eles se declaravam, em linhas gerais, liberais, mas eram homens que, como tantos outros, fizeram as
suas carreiras no interior de um Estado autoritrio, com fortes heranas patrimonialistas.
Minha pergunta, ento, era como que o Estado brasileiro poderia ser autoritrio se os
polticos profissionais que estavam frente da conduo da poltica e dos negcios pblicos eram liberais? Eu quis entender inicialmente esse contraponto entre autoritarismo e
liberalismo. Bom, empiricamente, o objeto consistiu em estudo a respeito da formao
dos bacharis. Porque eles eram de fato os polticos profissionais do sculo XIX. No
quer dizer que no houvesse, por exemplo, polticos profissionais com formao mdica
ou em outras reas. Mas, fundamentalmente, o perfil do poltico profissional no sculo
XIX e mesmo princpios do sculo XX era o bacharel em direito. Foi isso que me levou
ao estudo dos bacharis e, depois, concluso da tese que o confronto no era entre autoritarismo e liberalismo, mas era entre liberalismo e democracia.
Entrou no mestrado, mas a o Gabriel [Cohn] te sugeriu...
Quando entreguei a primeira verso da tese, ele me chamou e disse: essa no uma
dissertao de mestrado, mas uma tese de doutorado. Vamos fazer um novo exame de
qualificao e vamos para o doutorado direto. Eu hesitei, mas achei que se ele estava
falando, sabia melhor do que eu. Para dizer a verdade, meu problema, no fundo, desde
quela poca, poltica, poder, democracia. E inclusive a questo da justia, do acesso
e de seu funcionamento, porque ela est vinculada, de alguma forma, s questes de
estruturao do poder e das relaes polticas na sociedade. Na poca da tese, eram
temas pouco estudados. O tema da justia, claro, aparece na sociologia poltica clssica
no Brasil. Voc vai encontr-la no Raymundo Faoro, no Vitor Nunes Leal, no livro da
Maria Sylvia de Carvalho Franco... Eu me lembro daquela poca quando comecei a ler
e estudar o livro de Fernando Uricoechea, O Minotauro Imperial, o que me impressionou muito foi a presena dos bacharis na burocracia do Imprio. Do mesmo modo o
livro de Jos Murilo de Carvalho, A construo da ordem. Esses autores e suas obras me
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O Durkheim me interessa como socilogo. Admiro muito sua coragem como construtor de uma disciplina, os debates que enfrentou em sua poca, o exerccio para incorporar a sociedade como objeto de conhecimento e explicao cientficos. Ao lado dos
avanos, me interesso igualmente por suas deficincias. Ultimamente, ando mais interessado em uma ideia que aparece com muita fora tanto na Diviso do Trabalho (1893) e,
sobretudo, no Suicdio (1897), e depois tambm nas Formas Elementares da Vida Religiosa
(1912). Trata-se da ideia de efervescncia social. um conceito que, de alguma maneira,
tenta entender por que em determinados momentos da histria de uma sociedade se observa certa inflexo na dinmica da vida social que permite, por exemplo, explicar acontecimentos como crises econmicas abruptas, rupturas em regimentos polticos, movimentos de protestos coletivos. Tenho me interessado por seus possveis usos para explicar os
ataques do crime organizado em So Paulo, em 2006. Mas um autor e uma contribuio
terica que precisam ser lidos evidentemente com o olhar crtico do sculo XXI.
Durkheim certamente foi um pensador muito sagaz para compreender os problemas da sua poca, mas certamente hoje seu olhar estreito para compreender a complexidade do sculo XXI. Mesmo assim, acho que tambm uma fonte que no pode
ser ignorada. Norbert Elias outro autor que tem sido muito importante para entender
as singularidades de civilizador em sociedades como a brasileira. No acho que se deva
abandonar as inspiraes clssicas e contemporneas, mas tambm no acho que se
deva simplesmente utiliz-las para coloc-las prova ou para demonstrar, por exemplo,
que determinado conceito ainda hoje vlido. Entendo que o fundamental construir
adequadamente os problemas de investigao e, conforme essa construo, nos valermos de um quadro terico robusto que possa oferecer pistas explicativas interessantes.
luz das questes contemporneas, existe uma certa sensao de que chegamos em um momento de esgotamento de algumas questes do Foucault e de
alguma retomada do Durkheim. O que voc acha?
Acho que no d para sustentar essa concluso. A obra de Foucault no est totalmente esgotada. O Foucault que trabalha a questo da biopoltica cada vez mais atual.
A ideia da biopoltica est presente em muitos estudos, inclusive na cincia poltica, que
foi sempre meio refratria s ideais desse pensador. Se voc olha, por exemplo, hoje, vrios
autores mais identificados com essa disciplina reconhecem que o conceito de biopoltica extremamente importante pra entender as singularidades das sociedades complexas
contemporneas. A biopoltica, na verdade, no s estratgia de controle dos corpos,
como controle tambm de populaes. Por isso, pode-se dar conta de problemas contemporneos relacionados fluidez das fronteiras do Estado e a esse carter multifacetado das
sociedades contemporneas. Acho que Foucault no est totalmente superado, portanto.
O Durkheim sim, num certo sentido, est superado medida que, quando ele pensou a sociologia, a complexidade da sociedade moderna muito diferente da sociedade
contempornea atual. Ento, por exemplo, a ideia de se pensar a solidariedade orgnica
como Durkheim pensou, ou pensar mesmo a estruturao da sociedade moderna fundada na diviso do trabalho social, est completamente superado. O tema da moralidade
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importante, todavia necessita ser reconstrudo sob bases completamente distintas. Pode-se
entender como ele trabalhou o tema da moralidade para explicar a sociedade moderna,
mas certamente depois de toda discusso da moralidade no campo da sociologia hermenutica, toda contribuio da psicanlise e da psicologia social para esse tema, no d para
dizer que a contribuio de Durkheim para esse domnio est ainda atual. Ao contrrio,
ele de alguma maneira est superado porque sua sociologia est fundada em argumentos
hoje completamente inaceitveis, como a de pensar a sociedade como coisa, independentemente do que se passa no domnio dos sujeitos e da subjetividade. A despeito das
inflexes que aparecem em sua obra final, pressupostos como este se apresentam como
muito questionveis. Quer dizer, 100 anos depois, no d mais para aceitar argumentos
dessa natureza. Ento, eu diria que Foucault mais atual. Claro, a obra de Durkheim
para voc reler e rever, e buscar, digamos, fragmentos que permitam de alguma maneira
explorar melhor certos fragmentos da prpria vida contempornea, como tentei fazer
mais recentemente com o conceito de anomia, na coletnea que o Departamento de
Sociologia organizou para rememorar os 150 anos de seu nascimento.1
Enquanto voc falava, lembrava-me da crtica em relao questo da racionalidade que o Garland faz na perspectiva do Foucault. Garland hoje conhecido
como um dos autores que mais tem sido mobilizado na explicao dos estudos sobre
justia, violncia e crime. Est a, aparentemente num campo reaberto de disputas
tericas, conformando o debate sobre uma sociologia da violncia, do crime. Isso
puxa para uma questo que tem provocado a anlise dos dados que tenho obtido e
que tem trazido uma curiosidade interessante. Sei que voc simpatiza com a ideia da
dupla formao, por exemplo, entre cientistas sociais e direito. Mas tenho percebido
que a dupla formao tem essa caracterstica de mobilizar os autores mais tradicionais... Fica-se numa posio muito normativa ou pouco metodolgica. Como que
voc v esse processo de multidisciplinaridade e reproduo acrtica?
So duas questes que tm de ser tratadas de maneiras diferentes. Quanto primeira delas, acho o seguinte: a transversalidade dos saberes e dos conhecimentos um
dado contemporneo. Cada vez mais muito difcil voc ficar encerrado dentro de um
campo disciplinar dizendo que a sociologia comea aqui e termina ali ou que o mesmo
ocorre com o direito. Nem sei se isso alguma vez existiu de fato. Hoje, quando leio, por
exemplo, um livro La dcouverte du social, naissance de la sociologia en France (1998) de
Laurent Mucchielli, alis um livro belssimo que faz uma anlise das razes da formao
do pensamento sociolgico da Frana. Mucchielli mostra claramente que a sociologia,
desde o seu nascimento, dialogou o tempo todo com a geografia, a psicologia social, a
histria, a antropologia, a economia e com os estudos literrios. Na verdade, o pressuposto de que cada disciplina cientfica possui um objeto exclusivamente seu parece de
mais utopia do que uma realidade. Entendo que agora esse processo est se radicali1 Massela e outros,[2009] Durkheim: 150 anos. Belo Horizonte, Argvmentvm.
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zando: muito difcil, por exemplo, ser socilogo sem, de alguma maneira, ultrapassar
barreiras do seu campo disciplinar. Fazer sociologia exige um modo de olhar problemas
e de construir explicaes. O que implica em conceitos, hbitos narrativos, estratgias
de observaes e explicao da realidade que no so prprias de outros campos disciplinares, como o direito, por exemplo. Por exemplo, juristas e profissionais do campo
jurdico tendem a ler a produo das cincias sociais sob o prisma exclusivamente normativo, que seno apenas uma de suas facetas. Por exemplo, juristas se perguntam
como que os atores agiriam se seguissem as regras da sociedade. Ns socilogos,
embora at possamos fazer raciocnios desta ordem, trabalhamos a orientao normativa como uma possibilidade, mas sabemos que, na prtica, o encadeamento de aes
envolve mltiplas motivaes, procedentes dos mais distintos campos da existncia
humana, no apenas a orientao normativa.
Nas minhas atividades de ensino e orientao, tenho frequentemente trabalho
com alunos com formao em direito. Um dos principais desafios que eles consigam
entender a lgica discursiva, narrativa, explicativa das cincias sociais, em particular
da sociologia. Alguns tm maior xito. Significa o qu? Significa voc se despojar de
alguns pressupostos, entre as quais o carter absoluto da viso normativa. Pensar sociologicamente implica a crtica normatividade do social como critrio de verdade e de
julgamento das aes sociais. A segunda exigncia que preciso formao nos fundamentos da pesquisa cientfica. Normalmente, as escolas de direito no proporcionam
essa formao. A lgica da cincia no puramente retrica. A lgica da cincia supe
experimentao, embora nas cincias sociais se possa discutir diferentes modelos atravs
dos quais essa exigncia realizada.
De qualquer forma, a despeito das diferenas e das dificuldades, considero importante essa aproximao entre a formao em direito e a formao em cincias sociais,
sobretudo com o propsito de adensar os estudos que se realizam na interface entre
direito e sociedade num campo, que poderia dizer grosso modo chamar de sociologia
do direito ou de sociologia jurdica. Acho importante porque os juristas de alguma maneira so capazes de ler as entrelinhas das leis, das instituies e de alguma maneira so
capazes, se estiverem bem formados, de contribuir para reescrever essa leitura no campo das cincias sociais. Ento, o meu trabalho um pouco este. Entendo que alguns
alunos e orientandos fizeram isso com muita competncia. Outros, com menos xito.
De um modo geral, a experincia boa. O que ruim quando o aluno se entusiasma
pelas cincias sociais, mas l a contribuio das cincias sociais absolutamente a partir
da tica normativa do direito. A meu ver, para o xito na comunicao entre socilogos
e juristas impe-se desmontar essa armadilha do pensamento normativo absoluto, uma
tarefa que cabe a ns, socilogos.
Isso tambm atualiza um campo de estudos sobre justia, crime e segurana que
no mais tributrio de um tema de fronteira, como era quando voc comeou a
trabalhar nele... Ao falar desse campo, identificamos pouqussimos nomes como os
seus pioneiros, e o seu est entre eles. E, conversando com voc, Michel [Misse], Alba
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ela vinculados. Eu diria que so fatores que vo se completando. Vai se formando a necessidade de oferecer respostas baseadas em resultados de pesquisa, o que exigiu ao mesmo
tempo formar novos pesquisadores que pudessem num espao de tempo razovel, dentro
de uma ou duas geraes, estar em condies de pautar agenda tanto de temas e questes
para investigao quanto de desafios para as polticas pblicas. Assim, foi se um campo
com a reflexo prpria capaz de dialogar com os outros campos. Aps sua constituio,
tornou-se possvel falar dos problemas da rea com maior propriedade, consistncia e
autoridade do que, por exemplo, h 20 ou 30 anos, quando tnhamos, quando muito,
hipteses interessantes. Agora, por outro lado, foroso reconhecer que este um campo,
no qual o pesquisador muito raramente pode ficar encerrado em seu gabinete, lendo seus
livros e sua bibliografia especializada, analisando dados. Ainda que essas exigncias sejam
legtimas e imperativas para o avano da investigao, esse um campo com forte conexo com questes prementes da sociedade.
Todos ns que trabalhamos nessa rea, desde muito cedo, somos demandados a
responder perguntas, questes formuladas pelos cidados de maneira geral ou por aqueles que so encarregados de formar opinies jornalistas, editores da mdia, da grande
imprensa, e tambm por autoridades. Durante esses anos todos, todos ns aprendemos a
conversar com policiais, juristas, promotores e poder escut-los e ao mesmo tempo fazer
com que eles comecem a nos escutar e entender um pouco o que temos a dizer. Essa uma
rea onde a pesquisa aplicada muito forte. A necessidade de se produzir conhecimento
e que ele seja transferido sociedade sob formas de polticas pblicas uma exigncia do
prprio objeto. De maneira geral qualquer um que se dedique aos estudos nesta rea vive
o tempo todo sob essa interface. Dialogando por qu? Porque de alguma maneira para
que se possa produzir polticas mais consequentes, com impacto, que de alguma maneira
contribuam para transformar o cenrio de violncia existente, indispensvel dispor de
informaes qualificadas bem como ter conhecimento capaz de dissipar preconceitos,
orientaes institucionais equivocadas etc. Eu vejo isso. uma rea de conhecimento que
tem essa dupla face: uma, acadmica, terica, que observa todos os rigores da cincia e tal
como elas esto definidas pelo campo das cincias sociais, por exemplo; mas, ao mesmo
tempo, ela tem que ter respostas concretas para problemas muito concretos da sociedade.
Portanto, essa conexo com polticas pblicas inevitvel.
Uma das crticas que eu j ouvi, e at para utilizar uma ideia que voc usa
bastante, existe algumas interpretaes que do conta de afirmar que a produo
das Cincias Sociais fica no problema social e no avana no problema sociolgico. Considero isso um pouco exagerado, mas, de qualquer maneira, revela
uma tenso sempre muito constante entre poltica pblica, programas sociais e
os objetos da sociologia...
A formulao, em si, da poltica pblica no um problema sociolgico. um
problema poltico, envolve os agentes encarregados de traduzir conhecimentos em polticas, enfrentar dilemas e produzir programas e planos de ao. Discordo que ns,
como socilogos, tenhamos que dar receita do que deve ser feito. O que devemos fazer
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que minha formao foi to boa porque tenho clareza dos limites e ao mesmo tempo sei o
que preciso fazer para super-los. Acho que hoje temos uma enorme vantagem pelo fato
de que dispomos de instrumentos de pesquisa muito mais avanados do que tnhamos no
passado: o fato de as informaes estarem cada vez mais pblicas; h maior transparncia
dos dados e isso facilita a formao do pesquisador, sem dvida.
Por outro lado, caimos muitas vezes no perigo de ter muita informao e menos
anlise e interpretao. Vivemos sempre com essa presso de querer dar respostas rpidas para os problemas emergentes. Eu mesmo sinto que no consegui, at agora,
escrever um livro, apesar de todos os artigos que escrevi, etc., consolidando os trabalhos que fiz. No consegui porque para faz-lo preciso me afastar, por assim dizer, do
calor dos acontecimentos. necessrio certo distanciamento, que lhe permita dilogo
contnuo com a literatura que voc est trabalhando clssica ou contempornea ,
com os autores que voc leu e outros autores e obras que ter ainda que ler. Para tanto,
indispensvel certa solido, que hoje quase impossvel diante das presses do cotidiano acadmico. O que est nos faltando aumentar o volume de estudos e pesquisas
mais densos. Acho que temos estudos bons e de qualidade. Na pesquisa, leio trabalhos
dos meus colegas, dos meus alunos e, de um modo geral, tenho muita dificuldade de
critic-los porque gosto mais do que desgosto do que eu leio. Agora, penso que est
faltando adensar a rea, a ponto de se poder algo como: Este um livro que daqui
para a frente reorganiza o debate e as discusses! No que tenha que virar um modelo,
mas que deva, de alguma maneira, perturbar. Veja um pouco o que acontece comigo
hoje. Acho que estou me repetindo. Ento, romper com a repetio fundamental. A
ideia de que o intelectual, o pesquisador tem de experimentar, ter a ousadia de poder
experimentar hipteses que jamais imaginou, fundamental. Para isso, precisa do distanciamento. Salvo excees, a maior parte de todos ns est muito envolvida com suas
equipes de pesquisa, com elevado nmero de orientandos, com carga didtica e vrias
comisses, dentro e fora da universidade, alm de ter de responder s inquietaes pblicas, participando de debates, atendendo mdia.
Caminhando para o final, h uma pergunta que no fiz e deveria ter feito l
atrs. Fale um pouco a histria do NEV. Comeou l na sua sala de departamento
em 1986. Como se deu o encontro com o Paulo Srgio?
Na verdade, conheci o Paulo Srgio quando ele era assessor no Governo do Estado
de So Paulo, na gesto Montoro, e eu o convidei para ser membro do Comit Editorial da revista Temas Imesc, da qual eu era editor no Instituto de Medicina Social e
Criminologia de So Paulo. Ele ia s reunies do Comit Editorial e dava muitas sugestes, fazia muitas propostas. Em 1986, prestei concurso e fui admitido como professor
do Departamento de Cincias Sociais na USP. Paulo Srgio Pinheiro j era docente do
mesmo Departamento, embora naquele ano, se no me engano, ele estava viajando.
No ano seguinte, 1987, nos encontramos no Departamento e ele props que nos associssemos e crissemos o Ncleo de Estudo da Violncia, que inicialmente havia sido
pensado como Ncleo de Estudos de Direitos Humanos.
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Como ficamos receosos de que fosse haver resistncias por parte da Faculdade de
Direito, resolvemos criar um Ncleo de Estudos da Violncia. Esse ncleo foi criado
nos Departamentos de Sociologia e Cincia Poltica recm-criados, egressos do antigo
Departamento de Cincias Sociais. Funcionava na minha sala e na sala dele, que eram
contguas. Pensamos inclusive, naquela poca em tirar a divisria entre as salas e criar
uma sala comum. Fomos, Paulo Srgio e eu, Fundao Ford. Naquela poca, o chefe de escritrio da Fundao Ford era o professor Peter Fry, que acolheu com muito
entusiasmo a proposta de criao do Ncleo de Estudo da Violncia. Apresentamos
um projeto, reunindo colaborao de alguns professores e recrutando alguns alunos de
graduao e de ps para execuo de poucos projetos de pesquisa. Foi com este esforo
inicial, com o apoio da Fundao Ford e aceitao dos Departamentos que demos
incio ao NEV que funcionou informalmente entre 1987 e 1990, quando ento nos
tornamos um Ncleo de Apoio Pesquisa (NAP), vinculado Pr-Reitoria de Pesquisa
da USP. A, a histria seguiu. Foi a partir desse ponto de partida, ao qual logo em seguida se associou Nancy Cardia, que o NEV surge.
Existe essa sua caracterstica com rigor acadmico, mas voc nunca se furtou
ao debate pblico de poltica pblica, no s pela histria do NEV e pelas suas
prprias incurses executivas no Conselho da FEBEM, no IMESC. importante
pensar que voc fala a partir, tambm, de uma experincia de polticas pblicas.
Claro. Acho que pensar a produo desse conhecimento, cujos resultados possam
ser apropriados por polticas pblicas, tambm fundamental. Mas tambm acho que
no podemos reduzir tudo a polticas pblicas, porque aquilo que muitas vezes um
problema em uma determinada poca, pode ser superado e os pesquisadores tm que
estar de alguma maneira pensando alm das polticas do momento. Nesse sentido que
reafirmo que possamos, e mesmo devemos (embora isso no possa ser entendido como
obrigao) contribuir para a formao da vontade poltica, mas no devemos ficar restritos ao campo dos operadores e das polticas propriamente ditas.
Penso que sua trajetria uma viso muito mais europeia do que norte-americana. Vem em um embate de duas perspectivas de mundo e que, de alguma forma, esto novamente em jogo de novo e no s nas discusses das cincias sociais.
Tem um pouco dessa questo. H uma caracterstica tpica da vida acadmica
brasileira: o enorme envolvimento dos intelectuais com os postos pblicos. Tanto na
Europa quanto nos Estados Unidos, esse comprometimento menor. Aquele que tem
uma carreira acadmica e est na pesquisa, em geral, no se envolve com a coisa pblica. Ele contribui para o debate pblico ou contribui para o debate cientfico. Ele
permite que seus estudos sejam lidos e relidos e apropriados pela poltica pblica, mas,
em geral, o intelectual-cientista um intelectual-cientista. Eventualmente, pode at
participar de um projeto de governos, mas no ocupa posto. No Brasil diferente. Os
europeus no entendem como um socilogo como o Fernando Henrique, vira presidente da Repblica mas mantm sua atividade intelectual. Como um socilogo vira
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Luciano de Oliveira
Entrevista
Luciano de Oliveira
Recife, abril de 2011
Por Jos Luiz Ratton
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Ento vim, em 1980, fazer o mestrado em Sociologia, desconhecendo inteiramente o campo, inteiramente mesmo. Eu no sabia sequer que existia uma coisa especificamente chamada sociologia jurdica, e muito menos que aqui, no Recife, na poca,
na ps-graduao em sociologia tinha uma rea de concentrao dedicada a isso, que
era tocada por Cludio Souto, um dos fundadores da disciplina no Brasil, pela esposa
dele, Solange Souto, e por um nome que foi muito importante para mim, sem o qual
minha vida intelectual e at pessoal no teria sido o que foi, Joaquim Falco, que, alis,
ainda hoje um nome importante, sobretudo nos bastidores das coisas relevantes que
acontecem em termos de reforma do Judicirio brasileiro.
E sua experincia no Mestrado em Sociologia na UFPE?
Bem, cheguei sem conhecer nada e fui designado pela coordenao para ser orientando de um deles, Cludio Souto. Como tinha vindo a Recife para fazer s isso, eu
era desses raros alunos de ps-graduao que costumam passar o dia na universidade,
l no ambiente da ps. Ento, porque comecei a fazer leitura dirigida com ele, comecei
a me aproximar de Joaquim Falco. Na verdade comecei a me interessar mais pelo que
ele fazia do que pelo trabalho de Cludio, que era um trabalho muito terico. Cludio sempre foi uma pessoa com uma vocao bem mais terica e tinha uns interesses
em sentimento de justia, umas pesquisas de laboratrio para medir o sentimento de
justia das pessoas que no me entusiasmavam muito. Veja, como eu vinha de uma formao (estou sendo muito generoso comigo mesmo) marxista, Joaquim me interessou
mais porque, mesmo sem ser de forma alguma marxista, na poca ele estava coordenando uma pesquisa, que veio a ser bastante conhecida no Brasil, sobre conflitos de
propriedade aqui no Recife. Ele se perguntava: o que faz o Judicirio quando ocorrem
ocupaes de terras (na poca a gente chamava de invases) e o problema levado
ao juiz e depois ao tribunal? Joaquim queria estudar a inadequao do Judicirio para
lidar com esse tipo de questo. Lgico que isso me interessou mais, tanto mais que, na
poca, quem estava aqui era Boaventura Santos. Foi Joaquim quem trouxe Boaventura
para o Brasil, em todo caso quem o trouxe para Recife.
Ele trabalhou com pesquisa na UFPE junto com o Joaquim Falco?
Ele no trabalhou propriamente na Federal, mas era consultor dessa pesquisa de
Joaquim. Eram amigos e ele at estava hospedado na casa dele. Boaventura tinha feito
aquela pesquisa sobre Pasrgada, que todo aprendiz de sociologia jurdica na poca
conhecia e admirava, e eu tambm me empolguei nessa admirao. Conheci-o, tive
conversas com ele e foi assim que me aproximei mais desse mundo em torno de Joaquim Falco e, paulatinamente, me afastei ou nunca me aproximei muito do mundo
de Cludio. preciso dizer que este, com generosidade e grandeza de esprito, percebeu
a coisa e foi ele mesmo quem, um dia, perguntou a seu contrafeito orientando se ele
queria mudar de orientador... Joaquim, apesar de ter razes pernambucanas, era carioca.
Mas nessa poca, comeo dos anos 1980, ele estava casado com uma pernambucana da
gema e tinha se mudado para aqui. Como ele era professor da Universidade Federal do
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Rio de Janeiro, acho que na poca ele simplesmente conseguiu uma transferncia para a
Universidade Federal de Pernambuco, de modo que, quando aqui cheguei, encontrei-o
pernambucanizado, como diria Gilberto Freyre.
Mas Joaquim era professor apenas da Ps-Graduao em Sociologia?
Sim, mas ele dava aula tambm na graduao. Naquela poca ele j era um nome
importante e viajava muito, e dei muita aula no lugar dele (risos), isso que todo aprendiz faz. A universidade tem muito de estrutura antiga de corporao, com mestre e
aprendiz, que vejo com simpatia, alis, e fui de certa forma o menino de Joaquim.
Aproximei-me muito dele nessa poca, vivia na sua sala com livros e mais livros minha disposio. Joaquim sempre foi muito dinmico. Em 1979 ou 1980, no sei mais,
ele tinha criado, no mbito da Anpocs, um grupo de trabalho, Direito e Sociedade, do
qual obviamente era o coordenador. Coordenador tinha um mandato de dois anos;
ento, em 1981 eu no tinha nenhuma vivncia nesse mundo , Joaquim se vira para
mim e diz que ia me levar para a Anpocs, que eu me preparasse para ir l e apresentar
um trabalho. Fui. Mas, mais do que isso, como havia eleio para designar o seu sucessor, ele apresentou a minha candidatura, que foi, obviamente, votada por aclamao de
todos os presentes. Ento, terminei virando coordenador do grupo Direito e Sociedade
da Anpocs, coordenando gente como Miranda Rosa...
Como mestrando em Sociologia...
Ainda como mestrando. Aqui volto um pouco atrs. Como disse, eu vim para
Recife querendo salvar o mundo. E foi em Recife que comecei a ler de verdade autores
como Marx. Foi Joaquim que ps na minha mo Vigiar e punir, de Michel Foucault.
Tive um susto. Algum que vem de uma tradio humanista um humanismo muito
aguado, verdade, humanismo de manual de faculdade de Direito , defrontado-se
com o que Foucault diz sobre o humanismo penal, toma um choque. Foi quando li
tambm a Questo judaica, de Marx, em que ele faz uma crtica astutssima e radical a
essa noo de direitos do homem, que s faz sentido numa sociedade atomizada, numa
comunidade que foi destruda pelas relaes capitalistas; que os direitos humanos so
os direitos do homem egosta, burgus ensimesmado, etc.
Tudo isso para mim foi uma coisa impressionante. Comecei a ler autores que estudavam o papel do direito no desenvolvimento da sociedade capitalista, essa coisa toda.
Tomei conhecimento de Althusser, daqueles estruturalistas franceses, provoquei uma revoluo na minha cabea. Veja: nessa poca, cheguei a pensar em fazer uma dissertao
sobre isso, porque eu tinha vindo de uma experincia em Aracaju onde, no eu, mas
colegas meus, foram torturados pelo regime militar. Era j naquela fase em que Geisel
chamava o pessoal dos pores de revolucionrios sinceros, mas radicais. Esse pessoal,
ou seja, a comunidade de torturadores, estava tentando solapar o processo de distenso
de Geisel, e cometendo aquelas provocaes pavorosas, que incluem a morte de Herzog,
a morte de Manoel Fiel Filho, do pessoal do Partido Comunista Brasileiro que, apesar
de nunca ter sido a favor da luta armada, foi destroado. E essa coisa chegou at Aracaju,
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por incrvel que parea, em fevereiro de 1976, durante um fim de semana que antecedeu
um carnaval. Muitas pessoas em Aracaju do meu crculo de amizades comearam a desaparecer: sindicalistas, estudantes, professores, advogados, etc. Passei um fim de semana
pavoroso, esperando minha vez de ser levado sabia-se l para onde! Mesmo no sendo
um comunista de carteirinha, pois sempre fui agnstico at em matria de marxismo...
O processo de distenso j em curso.
J em curso! Ento todos desapareceram numa noite de sexta-feira e reapareceram
uma semana depois, pois j no havia os famosos desaparecimentos, mas todos saram
com marcas de tortura, inclusive amigos meus bem prximos. Isso foi uma coisa que
me chocou muito e, definitivamente, me marcou como pessoa e intelectual. Veja, eu
vinha de uma formao de bacharel em direito, imbudo das ideias de Beccaria e todos
aqueles humanistas penais, e quando me defrontei com toda essa epistemologia crtica
do direito feita a partir de um campo marxista, em primeiro lugar o prprio Marx, quis
escrever alguma coisa ambiciosa, uma leitura crtica da leitura crtica que essa tradio
marxista tinha feito da noo de direitos humanos. Lembro-me que conversei com
Joaquim, mas ele, que sempre foi um sujeito muito pragmtico, muito voltado para
uma sociologia que resolve problemas (estou dizendo isso como elogio, no como uma
crtica), me chamou ateno para o fato de que isso exigiria uma formao terica muito mais slida, insistindo que eu fizesse um trabalho com uma base emprica, que fosse
uma coisa mais factvel para um mestrando de sociologia vindo do direito. Digamos
que ele me puxou pra baixo, mas foi esse pra baixo que depois me jogou pra cima.
Veja o que aconteceu: nessa poca, justamente por conta da descoberta do trabalho de Boaventura Santos, no Brasil, e da prpria redemocratizao em curso, estava
em voga toda uma tendncia, que depois desembocou no chamado direito alternativo,
que era a de enaltecer e procurar um direito fora do estado. Acho que isso refletia o
fato de que o direito do Estado do qual estvamos saindo era, mais do que um direito
de classe, um direito opressivo. Confundiam-se a sistema capitalista e ditadura militar,
e como Boaventura tinha feito aquele trabalho numa favela do Rio de Janeiro a que
deu o nome de Pasrgada, que mostrava a prpria comunidade criando e exercendo
o direito, aquilo virou uma coqueluche. como se todo mundo quisesse, de repente,
encontrar a sua Pasrgada! Literalmente, muita gente no Brasil nessa poca saiu procurando sua Pasrgada, e eu tambm. Bom, mas a Pasrgada que achei primeiro era uma
anti-Pasrgada por excelncia.
Havia um programa policial na poca que se chamava Blitz: Ao Policial, apresentado por um sujeito chamado Jota Ferreira. Esse camarada, como ainda hoje voc
v em programas de gente da qualidade de Ratinho, tinha uma parte do programa
que era dedicada a supostamente resolver questes jurdicas no ar: brigas de vizinhos,
essas coisas. E de repente pensei: por que no fazer um trabalho sobre isso? Joaquim
me incentivou, e fui conhecer a coisa. Conversei com Jota Ferreira, assisti a um programa in loco, no apenas ao programa, mas aos bastidores, e logo me desiludi com
aquilo, porque no havia nada de resoluo de casos. Os casos eram escolhidos base
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nha salvao. Levei aqueles trabalhos para casa e com base neles vi o que fundamental
num trabalho emprico, que voc saber, primeiro, se o objeto existe e, em segundo
lugar, se voc vai ter acesso ao seu objeto. Vi que havia um objeto e que eu poderia ter
acesso, como os alunos de Joaquim tiveram. Afinal de contas, isso foi em 1981, j se
vo trinta anos, eu ainda no era to careca como sou hoje e nem tinha nenhum fio de
barba branca. Ento, de chinelo, eu passava por um estudante de Direito. Foi assim que
nasceu a minha dissertao de mestrado, que ainda hoje o meu best-seller.
J fiz muita coisa depois, j escrevi livros, todos sucessos da crtica dos amigos,
nenhum sucesso de pblico! A pesquisa foi realizada entre 1982 e 1983 e a defesa da
dissertao ocorreu em 1984. Publiquei artigos aqui e ali, apresentei comunicaes em
tudo quanto foi lugar. Foi um trabalho que terminou virando uma referncia na Sociologia Jurdica de base emprica no Brasil, mas que s veio a ser publicado em livro,
ainda que de forma resumida, no faz muito tempo.1 Veio por mero acidente, como
voc v. Fiz o trabalho, mas o pai da ideia Joaquim Falco. De tanto apresent-lo,
Alexandrina Moura, uma velha amiga minha desde essa poca, uma vez fez uma brincadeira comigo quando fui apresent-lo mais uma vez e ela perguntou: Vai de novo
tocar o Bolero de Ravel?... (risos)
Depois disso, tive a curiosidade de escutar o Bolero e contar: ele repete aquele motivo dezessete vezes na pea musical. Acho que no cheguei a apresentar dezessete vezes,
mas comecei depois de certo tempo a ficar encabulado com essa histria de comissrios.
Bem, essa a histria. Uma ltima anedota a seguinte: eu costumava brincar com
os meus alunos dizendo que Isaac Newton teve mais sorte do que eu, porque nossas
grandes descobertas deram-se por causa de dois acidentes, mas ele teve mais sorte duplamente. Por qu? Primeiro porque com ele foi uma simples ma que lhe caiu na
cabea, enquanto eu ca num buraco, quebrei costelas, o diabo. Depois, vem o mais
difcil de engolir de tudo isso: ele se tornou mais famoso do que eu!
Fale um pouco da convivncia do grupo da ANPOCS: quem voc conheceu?
O grupo da Anpocs foi mais uma criao de Joaquim para aproximar o que, na
poca, eram dois grupos totalmente distantes, o mundo do direito e o das cincias
sociais, ento ele criou o grupo Direito e Sociedade. Mas o grupo atraiu pouqussimos
cientistas sociais. Que eu me lembre, de gente com formao nas cincias sociais, o
grupo, pelo menos na minha poca, atraiu apenas Margarida Maria Moura e Roberto
Kant de Lima, ambos antroplogos. Quem fazia parte do grupo e comparecia regularmente era gente de direito. Ocasionalmente compareciam socilogos. Continuou um
grupo de juristas meio estranho na Anpocs. Mas reuniu um grupo de juristas crticos
que fez histria no direito brasileiro e que depois gerou o direito alternativo. Era um
pessoal do Rio Grande do Sul e de Santa Catarina liderados por um argentino, que fa-
1 OLIVEIRA, Luciano. Sua Excelncia o comissrio e outros ensaios de Sociologia Jurdica. Rio
de Janeiro: Letra Legal, 2004.
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leceu recentemente, chamado Luis Alberto Warat, que foi um nome muito importante
nessa abertura das ps-graduaes em direito no Brasil para outra coisa que no fosse a
dogmtica jurdica. Warat era um tipo meio catico e surrealista, misturava Psicanlise,
cincia poltica e o diabo a quatro com direito.
Em 1982 aconteceu uma coisa importante na minha vida. Eu deveria ter terminado meu mestrado e voltar para Aracaju, mas Joaquim me convidou para ficar aqui
trabalhando na Fundao Joaquim Nabuco, onde ele, a convite de Gilberto Freyre,
tinha fundado um Departamento de cincia poltica, mas que, no fundo e pelas pessoas
que levou, era mais um Departamento de Sociologia Jurdica. Ele obteve carta branca
de Gilberto Freyre para formar a equipe, e no levou ningum da famlia nabuquiana,
chamemos assim. Ele levou Alexandrina Moura, recm-formada em direito, e Affonso
Pereira, ainda estudante, para trabalhar com ele. Ambos tinham trabalhado na pesquisa
dos conflitos de propriedade. Havia outra pessoa, Constana Pereira de S, e ela e Joaquim se ocupavam da parte da cincia poltica propriamente dita. Entrei depois, quando ele mandou Alexandrina fazer doutorado nos Estados Unidos e assumi a vaga dela.
No voltou mais para Aracaju?
No voltei mais para Aracaju, ficando aqui at hoje. Logo depois Joaquim saiu da
direo do Departamento, porque foi convidado para outro cargo mais importante na
Fundao, e designou Affonso como seu substituto. Depois Alexandrina voltou dos
Estados Unidos e reintegrou-se, assumindo a direo do Departamento. Mas de certa
forma Joaquim continuava sendo nossa eminncia parda. ramos todos muito jovens
e inexperientes. S que depois o prprio Joaquim saiu da Fundao Joaquim Nabuco,
pois, com a redemocratizao e a eleio de Tancredo, depois a posse de Sarney, foi
chamado para trabalhar em Braslia, com Fernando Lyra, no Ministrio da Justia. Isso
foi em 1985. Ento ficamos aqui, eu, Affonso e Alexandrina, num departamento que
nominalmente era de cincia poltica, mas nenhum de ns era exatamente um cientista
poltico no sentido hard da palavra. Na poca, eu e Affonso fizemos duas pesquisas que
hoje vejo como foram importantes: uma sobre conflitos coletivos e acesso justia no
Brasil, que terminou rendendo um livro;2 e outra que foi uma das pioneiras no pas a
respeito da opinio pblica sobre a polcia.
Nesses anos comeou a aparecer no Brasil toda uma literatura, durante muito
tempo reprimida, sobre polcia no Brasil, sobre o que e sempre foi a polcia no Brasil.
Foi quando veio tona tudo isso que uma cultura crtica hoje conhece, todo o horror
que sempre foi a represso policial no Brasil contra os desprivilegiados, coisas de que
ainda hoje, passado tanto tempo, de vez em quando a gente ainda v na televiso.
Um nome de grande referncia nessa poca era Paulo Srgio Pinheiro, de So Paulo.
Foi dentro dessas descobertas da polcia como uma instituio fundamental no Brasil,
2 OLIVEIRA, Luciano; PEREIRA, Affonso. Conflitos coletivos e acesso justia. Recife: Editora
Massangana, 1988.
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As Cincias Sociais
Brasil
Luciano
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Oliveira /
por Jos
Luiz Ratton
trabalho etnogrfico sobre uma delegacia de polcia em Belo Horizonte. Mas nunca
cheguei propriamente a trabalhar com ele. Foi depois da minha volta da Frana que nos
reencontramos, no me lembro mais como, e foi a que nos tornamos amigos.
E o Doutorado? Como foi sua aproximao com o tema da tortura?
bvio. Em primeiro lugar, porque foi a tortura dos meus colegas em Aracaju que
me levou a pensar nisso como um possvel objeto terico, como um objeto acadmico.
Meu trabalho tem uma vertente que pode ser chamada de sociolgica, mas, sobretudo,
tem uma vertente com um p na filosofia poltica, que pessoalmente acho mais interessante. Meu trabalho empreende um dilogo crtico com a tradio, digamos assim,
historicista, marxista e mesmo foucaultiana sobre a questo do sujeito, dos direitos
humanos, do surgimento dessa problemtica. O trabalho at certo ponto sociolgico,
na medida em que levantei muitos dados sobre o aparecimento desse tema no seio do
pensamento poltico da esquerda brasileira. Li muita coisa, entrevistei gente e tal, mas
depois fiz uma reflexo que mais de filosofia poltica do que propriamente sociolgica
sobre a questo dos direitos humanos.
Bem, quando voltei para o Brasil, em 1991, eu estava distante do que tinha
feito antes na Fundao Joaquim Nabuco. Estava meio perdido, tratando de traduzir minha tese, essa coisa toda que normalmente se faz depois de um doutorado
no exterior. Depois de penar a espera e depois da negativa de algumas editoras importantes, terminei publicando a tese numa pequena editora local que um amigo
meu estava tentando fundar. Foi um fiasco, tanto que meu livro o nico editado
pela editora natimorta.4 Mas a Brasiliense, que no tinha topado publicar a tese,
encomendou-me um livrinho para a coleo Tudo Histria. A extra da tese um
pequeno volume a respeito da tortura no mundo, a que dei um ttulo proftico:
Do nunca mais ao eterno retorno, que foi publicado em 1995 e republicado, numa
verso maior e atualizada, h dois anos.5
No momento da minha volta, Sociologia Jurdica era uma coisa distante das minhas
preocupaes, e a o que acontece? Um belo dia sou convidado a ir para a Universidade.
Por qu? Porque a ps-graduao em cincia poltica estava numa crise muito grande,
precisando de doutores. Eu tinha recm-chegado da Europa com doutorado e a Universidade abriu as portas para mim. Simplificando bastante, quando ingressei na universidade
o Departamento para onde fui, o de Cincias Sociais, era responsvel pela disciplina
sociologia jurdica na Faculdade de Direito, e a, por conta desse meu passado todo, fui
designado para dar essa disciplina, de modo que retomei o meu contato com o direito e
com a sociologia do direito, que mantenho at hoje. Bem, os direitos humanos entram
4 OLIVEIRA, Luciano. Imagens da democracia: os direitos humanos e o pensamento poltico de
esquerda no Brasil. Recife: Editora Pindorama, 1996.
5 OLIVEIRA, Luciano Do nunca mais ao eterno retorno: uma reflexo sobre a tortura. 2. ed. So
Paulo: Brasiliense, 2009.
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As Cincias Sociais
Brasil
tambm a, mas no os abordo do pondo de vista jurdico. Comecei a escrever muita coisa
sobre o problema, mas nunca escrevi no registro normativo da denncia.
Academicamente falando, sempre procurei tratar desses assuntos com certo distanciamento, com certa objetividade. Uma das questes de que desde ento me ocupo
o problema dos direitos humanos, como valor e como prtica, numa sociedade com
a tradio escravocrata que sempre foi a nossa, agravada, a partir sobretudo dos anos
1980, com os nveis de violncia que temos e com o aparelho de Estado da polcia,
tradicionalmente habituada s barbaridades mais absurdas, mas normais, legitimadas
por uma populao amedrontada, e para as quais ningum antes tinha dado a mnima
bola. Quer dizer, quando surge essa conscincia, essa cultura crtica da violncia policial, isso se d no rescaldo da luta contra a ditadura. Foi durante o regime militar que
descobrimos o que era o inferno das prises brasileiras, e devemos isso a gente como
Gabeira, Betinho e vrios outros que produziram toda aquela literatura memorialista
que veio luz logo depois da abertura poltica, relatando o que se passava nos pores do
regime, mas que as classes populares brasileiras conheciam muito bem desde sempre.
Quais foram suas principais influncias tericas neste momento?
Voltando um pouco atrs, na poca de Sua Excelncia o comissrio, a grande influncia foi Boaventura Santos, que era o meu marco terico, para usar essa expresso
consagrada. Boaventura tinha posto em voga, aqui no Brasil, aquela histria de pluralismo jurdico, a partir de sua pesquisa em Pasrgada. E eu o adotei, obviamente. Mas
a aconteceu o seguinte: no decorrer da minha pesquisa, comecei a achar que no tinha
nenhum sentido falar em pluralismo jurdico uma vez que eu estava trabalhando dentro
do aparelho mais estatal que pode existir, que a polcia. A pensei: que pluralismo
esse? Ainda cogitei elaborar um conceito derivado do pluralismo jurdico, que seria
pluralismo judicial, pluralismo processual, mas no sabia direito como explorar isso e
abandonei o conceito de Boaventura, tanto que, tenho quase certeza, o conceito sequer
aparece na minha dissertao final. Comecei a falar em direito informal, com base numa
literatura americana que Joaquim me passou, aquela literatura americana bem emprica.
Ao lado disso, nunca deixei de me interessar, lgico, pelo velho projeto sobre marxismo
e direitos humanos, e logo depois descobri o trabalho de Lefort, num contexto outra vez
fortuito. Lembre-se de que, no comeo, eu queria fazer uma crtica da leitura crtica que
o marxismo tinha feito dos direitos do homem. Pois bem. Num outro belo dia, em 1984,
Lefort cai de bandeja nas minhas mos, por meio de uma estagiria da Fundao Joaquim
Nabuco, que estava fazendo uma resenha do seu livro que, na poca, estava fazendo muito sucesso no Brasil, A inveno democrtica. A resenha veio para mim, para eu dar meu
parecer, e, quando ela me passou a resenha e o livro, encontrei ali um texto, Direitos do
homem e poltica, que chamou minha ateno. Li e fiquei encantado, porque ele estava
dizendo as coisas que eu estava pensando, lgico que do jeito dele, mas exatamente como
eu pensava. Descobri meu segundo marco terico! timo para um autor ainda inseguro
descobrir um nome de renome, e na poca Lefort no Brasil gozava de muito renome, que
est dizendo aquilo que ele pensa. Voc percebe que no est pensando besteira e se sente
Luciano
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Oliveira /
por Jos
Luiz Ratton
seguro. Assim Lefort foi realmente a grande referncia terica para o meu trabalho de
doutorado. Foi uma poca tambm em que descobri muitos autores liberais; li Hobbes,
Locke, Rousseau, Tocqueville, toda essa gente. Enfim, tomei contato pra valer com o
pensamento moderno sobre a democracia, os direitos do homem, etc. Estando na Frana,
tudo isso era muito mais natural. O ano de 1989 foi o bicentenrio da revoluo francesa,
ento todas as discusses que houve no momento, coincidindo com o desabamento do
socialismo real, foram muito importantes para mim.
Fale um pouco do seu ps-doutorado na Frana e do trabalho que voc l
desenvolveu.
O ps-doutorado foi pra renovar o meu visto de residente na Frana. (risos)
Veja, falando srio. O ps-doutorado, voc sabe, foi uma coisa que inventaram
porque, depois do doutorado e hoje em dia tem muita gente que faz o doutorado
ainda jovem , o sujeito fica na Universidade o resto da vida sem mais nenhum ttulo
a alcanar, e foi da que surgiu o ps-doutorado.
Fale sobre o seu livro A Vergonha do Carrasco, que produto desse ps-doutorado, e tente reconstituir um tema de seu interesse que j vem de outros momentos da sua trajetria.
Existe, sim, uma linha de continuidade entre os acontecimentos em 1976, em
Aracaju, a minha tese de doutorado sobre direitos humanos e o livro sobre a pena de
morte. Ento o ps-doutorado foi realmente uma coisa que fez sentido. Acontece o
seguinte: quando fiquei fascinado, mas ao mesmo tempo intuitivamente insatisfeito,
com o que Marx diz na Questo judaica sobre os direitos humanos e o que Foucault
diz sobre a sociedade disciplinar que abole a tortura e adota punies que adestram
a alma, isto , punies no fsicas, fiquei com um dilema. Isso que eles dizem, digamos assim, verdadeiro como objeto de especulao sociolgica, ou histrica. Quando
Marx diz que os direitos humanos s fazem sentido numa sociedade que tenha erigido
o indivduo condio de fundamento da ordem jurdica, ele est falando realmente de
uma sociedade que destroou a comunidade medieval, a sociedade capitalista, em que
os indivduos esto atomizados e se relacionam a partir de interesses que se encontram
no mercado, no sentido mais lato da palavra. o meu direito, de um lado, contra o seu
direito, de outro. Ora, mas se isso verdade, e verdade, ns hoje, mesmo sendo produtos dessa situao histrica, temos determinados nveis de exigncia em relao aos
poderes e gnese da sociedade que nos criou, medida que criticamos esse processo
gentico: o fim da comunidade humana, a criao da sociedade no sentido sociolgico
dos indivduos separados, etc. Somos indivduos separados, certo, mas temos algumas
coisas em comum, e uma delas a sensibilidade dor que todos temos. Suponho mesmo que as pessoas que morriam na fogueira na Idade Mdia no morriam sem sofrer...
Foi a que descobri aquela histria da piedade em Rousseau.
Bom, veja: o que eu queria dizer quando pensei em fazer uma crtica, seja de
Foucault, seja de Marx, era que havia uma coisa-em-si que eu poderia chamar, ado-
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As Cincias Sociais
Brasil
tando um expressivo galicismo, de acontecimento (vnement) e que eu tinha vivido no na pele, porque no fui torturado, mas colegas meus foram que no se
satisfazia com as leituras desse tipo de sociologia; que precisava de uma abordagem
que visse a coisa em si como algo irredutvel s explicaes usuais. como se essas
explicaes usassem uma grade conceitual que deixava escapar alguma coisa do fenmeno em si, digamos a palavra, a crueldade em si. Sei que a crueldade tambm
pervagada pela histria, sei que o que sentimos tambm pervagado pela histria,
que a sensibilidade de um grego diferente da minha sensibilidade de hoje, que os
democratas, que os homens maravilhosos que inventaram a democracia na Grcia
no consideravam que as mulheres sequer fossem seres humanos plenos... Acho que
nem essa expresso faz sentido. Havia gregos, no havia seres humanos; as mulheres
eram mulheres e s. Era outro mundo e, no entanto, quando Scrates est preso,
antes de morrer, e algum tira uma corrente que o estava prendendo pelo calcanhar,
ele sente um alvio e acaricia a perna sentindo o conforto de no estar mais sendo
incomodado pelos ferros.
O que quero dizer com isso que, nesse sentido, sou at certo ponto um jusnaturalista, porque acho que h determinadas coisas que so humanas justamente porque
partilham de coisas que so da animalidade em geral, o que possibilita um enfoque da
realidade social que, mesmo no deixando de ser histrica, tem determinadas constncias que so permanentes, apesar dos acidentes da histria. isso que eu queria dizer
com relao a essa coisa da tortura.
Bem, me apropriando de um approach que Lefort usa nas anlises da democracia,
utilizei a maneira dele de se aproximar do acontecimento democrtico, ou seja, no
tentando explicar por que a democracia surge, mas o que ela em si, o que ela significa
como prtica, independentemente das explicaes que terminam dessacralizando alguma coisa que nos valiosa. Aplicando esse approach ao problema da tortura, detive-me
no horror em si da tortura, algo que faz com que ela seja uma forma de violncia sui
generis, num certo sentido pior do que a simples execuo. Digo num certo sentido
querendo dizer o seguinte: voc tem testemunhas de muitas pessoas que passaram pela
tortura que no momento queriam morrer. Essas pessoas sobreviveram, certamente esto felizes por terem sobrevivido, mas no momento da tortura elas prefeririam ter sido
mortas, tamanho o horror daquilo por que elas esto passando. Ento como a tortura tivesse um plus, uma coisa que torna ela uma forma de violncia especial, talvez a forma de violncia mais irredutvel, aquela que no se pode ultrapassar, a violncia ltima.
Ento, quando comecei a pensar no livro sobre a pena de morte, quis fazer isso
tambm, e a, digamos assim, fiz um pequeno exerccio epistemolgico com uma
questo que acho bem interessante, que a seguinte: geralmente, os argumentos das
pessoas que so a favor da pena de morte fazem apelos de tipo emotivo, pensando
na vtima, na crueldade do ato de quem pratica um estupro seguido de morte, etc.,
porque, emotivamente falando, a vingana uma coisa natural, um sentimento
humano natural, no tem por que a gente ter vergonha dele. Algum que faz um mal
desse tamanho, queremos fazer um mal tambm a essa pessoa; isso perfeitamente
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No sei... Veja, pensando na minha dissertao de mestrado, no vejo uma continuidade, digamos, terica com o que vem depois, no.
Mas a postura metodolgica...
Bom, verdade que como postura metodolgica sempre fui uma pessoa muito
ligada ao acontecimento. Acho que sou muito sensvel aos eventos, s coisas em si.
Duas coisas para terminarmos: suas recentes reflexes sobre a recepo de
Foucault no Brasil e sobre a questo da festa na cultura brasileira. Foucault uma
volta ao comeo da sua carreira...
, mas agora j com outro sentido, j com outra inteno. Eu gostaria at de dizer
que tambm no vejo uma linha de continuidade entre uma leitura crtica que fiz de
Foucault, na poca do meu doutorado sobre direitos humanos, e minha releitura de
Foucault hoje, a j no numa linha crtica de Foucault, mas da recepo de Foucault
no Brasil. Me interessei por Foucault muito cedo, mas basicamente por Vigiar e punir.
Na poca todo mundo tambm lia a Microfsica do poder. Era aquele perodo foucaultiano do comeo dos anos 1970, bem antidisciplinar, digamos assim. Isto uma coisa,
mas h outra vertente do meu trabalho em que, como disse, sempre procurei abordar
esse tema dos direitos humanos de uma maneira no normativa, tentando entender e
explicar a hostilidade das pessoas comuns ao tema, que na viso distorcida delas termina sendo um privilgio de bandidos, para usar a expresso consagrada por Tereza Caldeira. Numa sociedade como a brasileira, os direitos humanos so violados com tanta
complacncia, que em determinado momento comecei a desenvolver a hiptese de que
uma das razes pelas quais voc no tem aqui um devido processo legal que assegure
para toda a criminalidade todos os direitos e garantias individuais, porque temos uma
criminalidade muito alta, sendo impossvel tratar tudo bonitinho, de acordo com a lei.
A hiptese perigosa, eu sei, e preciso tate-la e trat-la com muito cuidado.
Por outro lado, a justia totalmente ineficiente.
Sim, tambm para os desclassificados, por incrvel que parea, ela muito ineficiente. uma ideia que comecei a desenvolver, a de que a verdadeira represso no
Brasil, com uma impunidade to alta, se d por fora do Judicirio. Qual o percentual
de homicdios que chegam a julgamento, depois vo condenao e cumprimento de
pena no Brasil? Voc mesmo fez um trabalho sobre isso e sabe que o grau de punibilidade chega a ser irrisrio. Mas tambm em relao a crimes contra a propriedade a justia
brasileira muito ineficiente. Ela sempre foi pavorosamente injusta, ela sempre foi pavorosamente preconceituosa, mas quando a justia, o aparelho oficial de represso em
si, muito ineficiente, inclusive para os desclassificados, a verdadeira represso se d em
outro nvel, no nvel policial, no nvel do pistoleiro, do justiamento, do extermnio, do
linchamento, essa coisa toda. A comecei a pensar numa leitura de Foucault, no contrap de Foucault, sobre uma sociedade disciplinar; isto , comecei a desenvolver a ideia de
que, se queremos uma sociedade minimamente civilizada, precisamos de uma coisa que
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Foucault, com um olhar muito crtico e que ainda hoje placidamente e ingenuamente
reproduzido entre ns, chamou de sociedade disciplinar, quando pode ser que tenha
sido justamente a existncia de uma sociedade disciplinar que reduziu a criminalidade a
nveis suportveis, a ponto de poder ser tratada de acordo com o devido processo legal.
Disciplina como garantia da liberdade.
Sim! Mais recentemente reli Foucault dentro desse esprito e me defrontei com
uma frase dele que achei extraordinria, que posso no ser capaz de citar literalmente de memria, mas que mais ou menos assim: os dispositivos disciplinares so o
subsolo que torna possvel o exerccio das liberdades e dos direitos. Isto , no h
sociedade civilizada, no h sociedade respeitadora das leis sem disciplina, aquilo que
Foucault, mais pelo vis da ironia do que propriamente da condenao normativa,
tanto criticou. Foucault... Bem, no vamos falar de Foucault, porque levaria muito
longe e outra histria, mas as pessoas no Brasil adotam as categorias crticas das
sociedades disciplinares de Foucault como se isto aqui fosse uma sociedade disciplinar. Definitivamente no , at porque, numa sociedade disciplinar, a priso uma
espcie de depsito do resduo, para onde vo os que no conseguem nela inserir-se.
A verdadeira sociedade disciplinar, tecnicamente falando, aquela em que funcionaram os dispositivos disciplinares, a saber: a escola, a fbrica, o hospital e o servio
militar. Um europeu do sculo XIX e at boa parte do sculo XX ia para a escola,
obrigatoriamente, desde que era menino, pobre ou rico, de manh e de tarde, durante muitos e muitos anos; depois, quando saa da escola, passava dois anos no servio
militar, porque a Europa vivia fazendo guerra, adestrando-se; e depois, se era pobre,
tornava-se um trabalhador na fbrica. Isto uma sociedade disciplinar. Lgico que
isto no abrange todo mundo e tem aqueles que vo para o crcere. Ora, o Brasil
nunca teve isso. Ento, veja, a partir disso que surge esse projeto no qual estou
envolvido atualmente, o de que o Brasil uma sociedade indisciplinar. No estou
dizendo se isso bom ou ruim. Estou at me lembrando e levando a srio um livro
que li recentemente de Giannetti sobre a felicidade, em que ele sustenta a hiptese de
que, no fundo no fundo, somos um povo que tem graus enormes de felicidade. a
que entra a histria da festa permanente que tambm estou explorando. Ocorre que,
juntamente com essa nossa vocao histrica para a festa, digamos assim, o mundo
da economia entrou num processo, que parece irreversvel, em que a fbrica, um dispositivo disciplinar por excelncia, tornou-se obsoleta. o mundo de hoje, em que
as ocupaes mais numerosas esto no setor tercirio, e um dos setores tercirios mais
importantes num pas como o Brasil o setor da festa; e a festa , por excelncia, um
dispositivo indisciplinador, porque na festa se consomem drogas, se consome lcool,
e lcool um desencadeador de violncia. O volume de homicdios que esto envolvidos em episdios de ingesto alcolica muito alto, e por a vai. Ento os olhos
com que hoje leio Foucault so bastante diversos dos olhos com que li Foucault h
trinta anos. Alis, foi interessante essa retomada, porque tive a oportunidade de voltar a ler um autor fascinante. O que eu conhecia de Foucault era basicamente Vigiar
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Entrevista
Gostaria que voc falasse um pouco sobre sua trajetria, sua entrada no campo da segurana. Quando voc comeou a escrever sobre polcia, o contexto era
totalmente diferente de hoje. Voc um dos pioneiros.
Bom, acho que minha entrada nesse campo se deu de forma peculiar. Essa maneira
peculiar permaneceu como um marco dessa minha interveno. Isso fez com que os socilogos e os cientistas polticos se ressentissem um pouco, vamos dizer, do meu ceticismo
com relao a algumas questes, quanto eficcia dessas polticas pblicas, etc. Porque
entrei nesse campo por causa de uma etnografia que fiz, durante trs anos, sobre o sistema
de justia criminal aqui no Rio de Janeiro e, depois, durante seis meses, um contraponto
dela, em Birmingham, Alabama, e em San Francisco, Califrnia, nos EUA.
Que foi quando?
No Brasil, do incio de 1982 ao final de 1984; nos EUA, em 1990.
Era para o seu doutorado?
No Brasil, sim. Mas meu doutorado no era sobre a polcia, era sobre o sistema judicial criminal brasileiro e dos EUA. Porque naquele tempo eu no sabia nada... Nem eu
nem ningum havia escrito nada etnogrfico sobre isso. A, achei que essa coisa era estranha porque, dos pases da tradio da civil law, s no Brasil existe isso, o tribunal do jri.
Na Europa voc tem o escabinado e na common law voc tem o trial by jury. A diferena
entre jri e escabinado que, no jri, so pessoas leigas que julgam e o escabinado misto,
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As Cincias Sociais
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Roberto Kant
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por Jacqueline
Sinhoretto
campo, porque eles tm uma perspectiva normativa, de como deve ser, ou de como
em outros sistemas de justia criminal sobre alguns deles at existem etnografias ,
mas meu ponto de vista o das instituies estudadas, como antroplogo que sou.
Quer dizer, procurei saber o que a polcia pensa do sistema de justia criminal; o que o
sistema de justia criminal pensa da polcia, no Brasil e nos EUA.
Em segundo lugar, o que acho grave, do ponto de vista sociolgico, que muitas
vezes trata-se isso naturalizando a representao que o sistema de justia criminal faz
dele mesmo. Quer dizer que a justia criminal uma coisa e a segurana pblica outra.
Tambm uma coisa muito interessante, no Brasil, essa ideia que voc no diz que um
sistema de justia criminal. Voc diz que a segurana pblica do Executivo e a justia
criminal do Judicirio. Ora, isso tambm uma coisa muito estranha porque, em qualquer lugar, pela prpria denominao que se d s instituies, falar de sistema judicial
e da segurana pblica inclui, necessariamente, as prises. Nos EUA, quando voc fala
em criminal justice system voc comea na polcia e termina l na liberdade condicional.
Assim, geralmente, todas essas instituies esto pensadas, orientadas por um
mesmo princpio sistmico e precisam estar dessa forma articuladas, embora aqui no
estejam, evidentemente. Mas, aqui, essa desarticulao considerada normal, porque a
justia uma coisa, mas o poder judicirio so os juzes, a magistratura, mais os promotores e os advogados, reunidos, todos, em corporaes distintas que frequentemente se
opem e competem por privilgios e posies de poder. E ningum quer ser avaliado,
haja vista a dificuldade e a polmica que foi a criao e a atuao do Conselho Nacional de Justia, que era acusado de exercer o controle externo do Judicirio, porque
inclua representantes do Ministrio Pblico e da OAB! E o Executivo outro poder.
Recentemente saiu no jornal O Globo que a Assembleia Legislativa aprovou, aqui no
Rio de Janeiro, a obrigao de todos os funcionrios estaduais deixarem suas declaraes de renda e de patrimnio na Assembleia, mas o governador vetou a lei dizendo que
isso uma interferncia nos trs poderes. Entendeu? Porque o Judicirio o Judicirio,
e o Executivo o Executivo. A Assembleia Legislativa a Assembleia Legislativa e ela
no tem nada que ver com a declarao de renda dos juzes e nem do Executivo. Ou
seja, essa suposta separao de poderes cria uma falta de transparncia com relao a
eles mesmos e ao pblico em geral. Se eu no posso mostrar para a Assembleia Legislativa, ento eu no vou mostrar para ningum mais...
Nunca me esqueo de ter encontrado, nessa pesquisa, policiais, juzes e promotores que diziam que no mostravam o contracheque deles para ningum. Mas o meu
contracheque, ao contrrio, est aqui, sou funcionrio pblico, p! Quem quiser olhar
devia poder entrar na Internet e ver quanto o cara ganha e porque ele ganha. A me
respondiam: No! Meu contracheque sigiloso, um direito constitucional que tenho
em no mostrar. Como assim? [risos]. Isso representa uma particularizao de um
recurso pblico. Porque o dinheiro que eles ganham somos ns que pagamos, como
que no posso saber quanto eles ganham e porque eles ganham? Quer dizer, uma coisa
muito inquisitorial, muito sigilosa. Ele tem o poder, ento ele sabe que o que ele sabe
no interessa para ningum porque s interessa a ele, que autoridade.
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Ento, uma etnografia com todas as implicaes que isso tem, que so implicaes inclusive morais, srias e que, s vezes, me separam de certos movimentos de
direitos humanos, que so tambm normativos, maniquestas, doutrinrios, a respeito
de certas coisas... s vezes me sinto como aquele antroplogo que fez uma etnografia
dos racistas da frica do Sul, com os quais certamente no tinha nenhuma empatia,
mas foi estudar os segregacionistas da frica do Sul para saber porque eles so segregacionistas, porque eles acham aquelas coisas todas sobre os brancos e os no brancos.
Para isso a no preciso acreditar neles nem gostar deles. Mas isso pode levar a entender
o que provocou todo esse regime. A mesma coisa comigo: no sou da polcia, nunca
tive nenhuma empatia com a instituio policial, mas quero entender porque a polcia
faz o que faz. E acho que entendi...
Como a pesquisa abrangeu os acusados/condenados tambm, falei com muitas
pessoas. Os caras estavam sendo julgados, os rus, os acusados, alguns condenados em
liberdade condicional, outros ainda sendo processados. Conversava com eles tambm.
Ento, obtive uma viso do sistema bastante ampla, desde os rus at a polcia, passando por todo esse sistema. Naturalmente, muitas vezes me identificava mais com o
sujeito que estava sendo processado e com o advogado dele do que com um policial
que o torturou e prendeu.
Voc acha que essa coisa da etnografia, a recepo que isso teve dentro da
comunidade, foi uma recepo que tomou partido da polcia?
No acho, porque tenho uma histria. Recentemente, aqui no Instituto de Cincias
Humanas e Filosofia, da Universidade Federal Fluminense, o Departamento de Antropologia, estimulado pela direo do ICHF, props um curso de graduao em segurana
pblica e social, e deu uma confuso e foi isso que apareceu, porque disseram que era um
curso para a polcia, e eu virei o diabo nesse negcio todo. Mas acredito que na antropologia todo mundo entende isso perfeitamente, que no sou l da polcia. So os embates
que eu digo... No acho, por exemplo, que deva existir uma comunidade especfica que
estude segurana pblica. Sou um antroplogo e minha tribo so os antroplogos. Fui
presidente da Comisso de Direitos Humanos da Associao Brasileira de Antropologia
durante oito anos e fui vice-presidente da ABA. na ABA que tenho as minhas referncias ticas e profissionais, e l ningum achou nada disso de mim, nunca. Tenho posies
muito claras, sempre. A favor do que acho que deve ser e contra o que acho que no deve
ser. Isso no me impede de entender, porque acho que isso uma coisa dos antroplogos,
o ponto de vista dos entrevistados. O que uma coisa muito importante. Porque voc
est falando sobre polticas pblicas, e isso um ponto absolutamente crtico e, por isso,
estou enfatizando a relevncia do mtodo etnogrfico. Isso no s com a polcia, emas
sim em qualquer processo de mudana social. Alguns socilogos ou se esqueceram disso,
ou no aprenderam isso. Porque os socilogos, pelo menos entre aqueles de tradio
americana, esto carecas de saber disso, que mudana social no se faz sobre o vazio. Voc
atua sobre um sistema de valores e aqueles que acreditam naquele sistema de crenas
precisam aderir, e as pessoas precisam trocar de sistema de valores para poder aderir. Isso
Roberto Kant
de
Lima /
por Jacqueline
Sinhoretto
aconteceu com a sociologia rural dos EUA, com a transformao do campo, com a mecanizao, com a transformao das formas de organizao da produo. E aqui no Brasil,
houve uma polmica enorme na dcada de 1970 acerca das formas como as sociedades,
na poca, denominadas de camponesas estavam sendo submetidas a isso que hoje se
chama de agroindstria. Essa tenso existe at hoje, entre o que se convencionou a chamar de agricultura familiar, que tem um Ministrio, e a agroindstria, que tem outro!!!!
Na poca, queriam que os ditos camponeses e os pescadores se transformassem em
pequenos produtores e empresrios da pesca. Quer dizer, no caso dos pescadores chamados de artesanais, os pescadores de beira de praia, ainda era bem pior, porque eles tm
outra lgica econmica, uma lgica de caadores e no uma lgica de agricultores, muito
menos de operrios da indstria.2 Essas lgicas, ou racionalidades econmicas, sobre as
quais Bourdieu e Godelier escreveram e os antroplogos todos seguiram escrevendo sobre
isso, funcionam tambm no caso da polcia. Prova disso esse artigo publicado por ns
na coletnea da Anpocs, sobre o Programa Delegacia Legal, no ?3 Quer dizer, como
que as transformaes tecnolgicas operadas na vida das delegacias no tiveram o efeito
desejado, embora essa poltica pblica esperasse que elas avanassem? Por qu? Porque os
valores que esto internalizados nessas pessoas que lidam com essas mquinas ainda so
valores que consideram que o conhecimento vlido aquele sigiloso, que est sob controle do seu proprietrio, que o apropriou particularizadamente!!! Ento, essas mquinas
so apenas uma forma de controle externo, esprio, portanto. Alm do mais, no que diz
respeito s aes da polcia judiciria, efetuando procedimentos nos autos do inqurito,
essas aes so obrigatrias, o que implica dizer que no h opes para os agentes. E,
como no h opes, no h possibilidade de responsabilizao dos sujeitos, somente de
culpabilizao, se o sujeito erra ou se omite. Essa tcnica aponta para um controle que se
situa externamente s pessoas e que, portanto, inspira-lhes medo e desconfiana. Isso to
absurdo que at programas internacionais traduziram accountability, que uma forma de
responsabilizao dos agentes que optaram por agir de determinada maneira, por controle externo da polcia, o que um paradoxo que beira o absurdo!!!
Esse trabalho sobre a Delegacia Legal foi o resultado de uma pesquisa realizada
por meio de um edital da Faperj, bancado pela Secretaria de Direitos Humanos do
Rio de Janeiro, envolvendo muitas pessoas delegacias. Teve muita gente fazendo e se
voc ler aquilo, vai dizer que a delegacia continua a mesma coisa, s que colocaram
um computador ali dentro, entendeu? O que mudou foi isso, o computador. A, tem
que armar o computador. Tem que armar a descrio do bandido, tem que armar
tudo o que antes se armava com a mquina de escrever. Agora tem que fazer aquilo
2 LIMA, Roberto Kant de.; PEREIRA, Luciana F. Pescadores de Itaipu. Meio ambiente, conflito e
ritual no litoral do estado do Rio de Janeiro. Niteri, EdUFF, 1997.
3 KANT DE LIMA, Roberto; PIRES, Lenin; EILBAUM, Luca. Constituio e segurana pblica:
exerccio de direitos, construo de verdade e a administrao de conflitos. In: OLIVEN, Ruben
George; RIDENTI, Marcelo; BRANDO, Gildo Maral (Orgs.). A Constituio de 1988 na vida
brasileira. 1 ed. So Paulo: Aderaldo & Rothschild Ed.; ANPOCS, 2008, p. 152-190.
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cartrio. A pilha est desse tamanho, e a sua vai entrar debaixo dessa pilha. Mas no bem
assim. O Judicirio est informatizado, voc entra l naquele terminal, puxa o processo e
ele diz que est l, que est na pilha do cara. Mas a pilha do cara. Ningum mete a mo
naquela pilha porque ali a fonte de renda dele. Ento, bota processo em cima da pilha e
tira de cima da pilha, para adiantar, ou para atrasar; e quando ele sai, tranca no armrio e
mete o cadeado. Se ele ficar doente, a me ficar doente ou no sei o qu, s depois que ele
voltar que vai dar andamento. A no ser que ele morra, a vai ter que arrombar o cadeado.
Ali ningum mexe: Ah! Fulano est de licena, o senhor tem que voltar outro dia. Fala
para o advogado. E ele acha isso natural. Ele no gosta disso, mas acha que natural. E
o ritmo dos processos vai depender das idiossincrasias do cartrio, de seus funcionrios
e das relaes entre eles com o juiz e com os interessados, para adiantar, ou para atrasar.
E quando algum fala em reformas, fala em reformar os cdigos de processo, para evitar
recursos, ningum fala de intervir nas prticas cartoriais. Por que ser?
Ento, isso s vai aparecer nas etnografias. Esse livro da Brbara Lupetti, sobre
a oralidade nos tribunais, a dissertao de mestrado de uma advogada que fez uma
etnografia. Agora vai sair a etnografia de Regina Lcia Teixeira Mendes, que sua tese
de doutorado, sobre o livre convencimento motivado do juiz; a tese de doutorado do
Marco Aurlio sobre a presuno da inocncia; o livro do Luiz Figueira, sua tese de
doutorado, j publicada, sobre o que o Ministrio Pblico, os advogados e o juiz acham
que prova! Fantstico!4 Entretanto, embora aos cientistas sociais seja estranho que
possa haver tantos paradoxos, aos operadores tudo parece normal. Isso muito devido
forma discursiva de constituio do campo, do saber jurdico brasileiro em cima de
uma ideia medieval da disputatio, da chamada lgica do contraditrio. Essa uma ideia
que afirma a possibilidade de voc ter vrias teses absolutamente opostas e sem nenhum
comprometimento com nenhum fato consensual, e que ento, algum com autoridade,
sempre um terceiro, vai resolver quem o que ganha, e o que perde. Ento, no h comprometimento ftico, nem tico, com o meu discurso. O meu discurso para ganhar.
instrumental, no ?
Absolutamente instrumental. E a minha tica defender o meu cliente da melhor
maneira possvel. A, pegou o cara l, est a no jornal, no sei se voc viu, o advogado
dizendo para o acusado que, na hora em que assinasse para fazer a percia grafotcnica,
colocasse uma bolinha em cima do i da assinatura. O advogado, aconselhando um
cliente na hora que fosse conferir a assinatura: Faa uma assinatura diferente, com
4 BAPTISTA, Barbara Gomes Lupetti. Os rituais judicirios e o princpio da oralidade: construo
da verdade no processo civil brasileiro. Porto Alegre: Srgio Antnio Fabris, 2008. 335 p.; MENDES,
Regina Lcia Teixeira. Do princpio do livre convencimento motivado: doutrina, legislao e
interpretao de juzes. Rio de Janeiro: Lumen Jris, 2011 (no prelo); FERREIRA, Marco Aurlio
Goalves. A presuno da inocncia e a prova no direito processual penal: contrastes e confrontos. Rio
de Janeiro: Ed. Lmen Jris, no prelo; FIGUEIRA, Luiz Eduardo. O ritual judicirio do tribunal do
jri. Porto Alegre: Srgio Antonio Fabris Editora, 2008. 264 p.
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uma bolinha em cima, para o perito no poder comparar. Gravaram num microfone de longa distncia e colocaram isso no jornal, na primeira pgina do jornal. No
aconteceu nada com ele, porque ele estava instrumentalmente defendendo o cliente da
melhor maneira possvel, porque seno feriria a tica dos advogados. Ento, tem que
entender isso, porque seno o sistema fica completamente incompreensvel. A olhos
exteriores, parece que so todos corruptos. Mas no! Porque o sistema judicirio e o
sistema de crenas que compem o saber jurdico, a prpria construo da verdade, do
conhecimento, esto vinculados a um sistema lgico o sistema do contraditrio que
estranho ao sistema da cincia, e muito mais estranho ao sistema de uma poltica
pblica, formada democraticamente em termos de consensos sucessivos.
Quando imaginou fazer a pesquisa desse jeito, fazer a etnografia, havia um
debate com outras pessoas?
No. Nada. Tive um incidente muito desagradvel em Harvard. Havia uma professora que no era a minha orientadora, mas ela estava na minha banca e era considerada a
especialista em antropologia jurdica. Quando entreguei minha tese, ela olhou a bibliografia e disse: Mas o senhor no colocou a bibliografia sobre a polcia!. Falei que havia
colocado a bibliografia que eu encontrei. Ela ento me disse uma coisa que em ingls
uma ofensa, ela disse: Mas isso da eu duvido. Ela telefonou para a secretria e disse para
ela consultar na biblioteca para verificar, e mandou eu voltar em uma semana.
Ela achou que voc no pesquisou a bibliografia brasileira?
. Brasileira e latino-americana. Depois, ela veio se desculpar, porque realmente
no havia bibliografia sobre isso e, a que existia, coloquei. Ela disse: acho isso uma
loucura, como que pode na Amrica Latina as pessoas no estudarem esse assunto!
Pode isso? Para mim, na Amrica Latina me parecia uma coisa inconcebvel. Voc me
desculpe! E a assinou o papel aprovando a tese, porque l no tem defesa de tese. Voc
apresenta a tese a trs pessoas e discute com elas. Com meu orientador discuti dois
meses, com o outro discuti um ms. A defesa da tese demora uns trs, quatro meses.
At porque as teses so consensuais. Voc tem que chegar a um consenso, o texto consensual. O orientador vai falando, isso aqui eu no entendi, e ou voc explica mais
ou voc tira. absolutamente consensualizada a forma de produzir o conhecimento
nesse Departamento de Harvard. O negcio o fato, a evidncia, a prova. Tudo tem
que concordar. No concordando, no valeu.
Problemtico isso...
Mdio... Porque fica um texto consensual. O professor dizia: Essa tese no minha
nem sua, a tese do Departamento de Antropologia de Harvard. Ento, essa tese tem que
ser de acordo com aquilo que achamos, eu e meus colegas e voc, e vamos chegar a um
consenso. Imagina, acostumado a defender tese aqui no Brasil, muitas vezes no sistema
do contraditrio, isso era uma coisa completamente incrvel, um aprendizado nesse modelo chamado adversrio de construir o conhecimento por consensos sucessivos...
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Depois que fez isso, ela assinou, o que me interessava. Fui embora, mas com os
outros dois eu penei para chegar a um texto consensual. A bibliografia registrou quem
eu encontrei. Por exemplo, tinha o Paixo, o Paulo Srgio Pinheiro.
O Edmundo?
Exatamente.
Tinha alguma coisa sendo produzida sobre prises, o Srgio Adorno...
O negcio das prises de Srgio Adorno no entrou porque eu no estava falando de priso, como eu disse, no falei sobre priso, nem mesmo muito detidamente
sobre o Judicirio. Dos contemporneos, que me lembre, foram Paixo, Paulo Srgio
Pinheiro e Edmundo. Mas havia outros, tambm: Joaquim Falco, Helio Bicudo,
Heloisa Fernandes, Thomas Flory, Luciano Oliveira, Ruben Oliven, Boaventura de
Souza Santos, Stuart B. Schwartz, Gilberto Velho, Augusto Thompson... E mais as
referncias estritamente jurdicas, claro.
Mesmo em Harvard no havia?
No. E l tem tudo. E fiz uma confuso no incio, eu que estava estudando inicialmente o tribunal do jri. Em Harvard h uma biblioteca sobre direito brasileiro, na
Law School, que enorme. Eu estava estudando nessa biblioteca e a, vim para o Brasil
fazer a etnografia. E imaginei, se Harvard tem, no Brasil tem, no preciso levar os livros.
Mas aqui no se encontravam os livros! No tinha em lugar nenhum. Os livros que eu
estava lendo em Harvard s se encontravam nas bibliotecas particulares das pessoas.
Que eram...?
Sobre o direito, sobre o jri.
Literatura jurdica?
Sim. Mas no havia, no estava disponvel nas bibliotecas pblicas. A, eu tinha
que pedir emprestado; tenho at hoje cpias l em casa de livros esgotados, que no
existem at hoje disponveis e que l estavam. E l havia todas as revistas, do mundo inteiro. Uma coisa impensvel, s vendo! Difcil de acreditar, n? Tem do mundo inteiro,
Europa Oriental, sia...
Em seguida aconteceu que defendi a tese em 1986 e s consegui apresentar alguma
discusso da tese em 1996, na ABA, num grupo de trabalho chamado O Ofcio da Justia,
que foi proposto pelo professor Luiz de Castro Faria. Acho que havia uns quatro ou
cinco pesquisadores, Lana Lage, Mello, eu, Castro e alguns estudantes de graduao
e ps-graduao. L em Salvador, numa sala de auditrio, vazia, vazia... Ento, na poca
no tinha ningum interessado nisso, alm de ns, do PPGA/UFF. Isso em 1996.
De 1986 a 1996 voc no tinha interlocutor.
Eu ia Anpocs desde 1981, mas, naquela poca, a Anpocs estava dominada, con-
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trolada, possuda, vamos dizer assim, por uma coisa muito complicada que era uma diviso interna num grupo chamado Direito e Sociedade, entre os juristas e os socilogos.
Os juristas falavam uma coisa e os socilogos falavam outra. Como eu era formado em
Direito e era antroplogo, isso dava uma confuso danada. Porque o cara falava que isso
era Direito e eu dizia que no era. Ento, eu ficava numa roda-viva muito desgastante,
ou seja, a discusso no evolua. Por exemplo, esse grupo que a gente tem atualmente l
na ps-graduao em direito da Gama Filho, coordenado pela professora Maria Stella
Amorim, a gente nota que ele vai andando. s vezes tm umas coisas a menos, umas coisas a mais, mas a gente vai apresentando novas perspectivas para o direito, que se refletem,
tambm, nas cincias sociais, especialmente no Nufep/UFF e no PPGA/UFF. Mas aquele
grupo no andava. Aquele grupo ficava estacionado numa espcie de surdez recproca.
Todo mundo falava, mas ningum ouvia. Mas todos saam felizes com o certificado l da
Anpocs, pois haviam estado no grupo apresentando trabalhos. Que eu me lembre, daquele tempo, com quem eu conversei academicamente com proveito foi com o Joaquim
Falco, que me convidou para um seminrio em que apresentei meu primeiro artigo
sobre o assunto, Por uma antropologia do direito, no Brasil.5 E tambm Christian
Caubet, um professor l de Santa Catarina, da ps-graduao em direito. Ele um estrangeiro que fez, ou faz, parte do Tribunal da gua. Ele me levou l para Santa Catarina onde
dei um curso de doutorado de direito, em 1988, acho. Alguma coisa assim.
No Departamento de direito?
Foi no programa de ps-graduao, no doutorado, em direito em Santa Catarina.
Mas l tambm fiz seminrios na graduao. Ele gostava muito do meu trabalho, porque
ele era estrangeiro e entendia perfeitamente o valor e a necessidade da etnografia num
sistema desses. Depois ele saiu de l. Mas foi quem me acolheu, acolheu o meu trabalho.
Depois disso fui me convencendo aos poucos de que era necessrio fazer um programa de ps-graduao. A, em 1994, fundamos aqui esse programa, o Programa de
Ps-Graduao em Antropologia da UFF.
Quando voc instituiu a disciplina de graduao relativa a esse curso?
Foi depois que voltei do doutorado.
Depois de 1994?
No, de 1986, na graduao de cincias sociais. A, eu tinha a disciplina e dei
continuidade minha carreira de pesquisador de produtividade do CNPq. E comecei
a ter alunos bolsistas, inicialmente de iniciao cientfica, depois de aperfeioamento,
na poca. A Ana Paula Miranda, o Paulo Gabriel Hilu da Rocha Pinto, a Glaucia
Mouzinho, a Rosane Carreteiro... Alguns so hoje professores da UFF e do PPGA. Eles
5 LIMA, Roberto Kant de. Por uma antropologia do direito no Brasil. In: FALCO, Joaquim de
Arruda. Pesquisa cientfica e Direito. Recife: Editora Massangana, 1983, p. 90-116.
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Mas o que era importante para os alunos naquela poca no era a disciplina de
graduao, era a bolsa do CNPq, que se vinculava ao projeto de pesquisa chamado
Religio, Direito, Sociedade em uma Perspectiva Comparada. E ns ento derivamos para estudar essa questo da inquisitorialidade, que era o que mais me interessava. E fomos derivando para o estudo das leis que sustentavam essa caracterstica dos
processos de produo da verdade, com a ajuda de amigos juristas, como o Augusto
Thompson, a Rosa Cardoso... Nessa poca, em 1987, o Paixo, que era membro da
comisso editorial da RBCS, me convidou para publicar um artigo. Mandei o artigo
e ele foi desqualificado por um advogado que era um consultor da revista. Ele dizia
que o meu artigo faltava com a verdade, mentia, que no era nada daquilo que a minha etnografia descrevia, porque na Constituio dizia isso e no Cdigo de Processo
Penal dizia aquilo, e o meu artigo dizia outra coisa!!! Coisas do tipo: que a Polcia Civil no faz ronda, vigilncia, a Polcia Civil, e de acordo com a Constituio, trata do
inqurito policial, e quem faz ronda a PM. Ento, esse artigo s foi publicado em
1989, porque a editoria da RBCS mudou para o Rio. Mandou me chamar e disse:
professor, mas esse seu artigo, como que fica?. E eu respondi: Fica. Eu j escrevi
o que , eu j respondi o que o consultor criticou. Isso da uma maluquice. Na
minha resposta critiquei, inclusive, a RBCS, como uma Revista Brasileira de Cincias
Sociais vai perguntar para um jurista o que ele acha do que um etngrafo fez? Quais
so os critrios cientficos disso? O que um jurista tem a ver e que poder ele tem para
desqualificar o trabalho sociolgico dessa maneira? Ele dizia: falta com a verdade.
O interessante que, no final, ele dizia que podia publicar! Ele se expressava assim,
referindo-se verdade e mentira, como se estivssemos num sistema de contraditrio! Tenho o parecer at hoje. Ento a editora da RBCS disse que ia publicar porque
era uma coisa polmica, era bom publicar logo de uma vez. Ento, publicou, embora
pedissem para alterar o ttulo, que falava de tica policial e pediram para substituir, coloquei prticas policiais.7 E comeou a aparecer a grande dificuldade desse
dilogo entre o campo do direito e a etnografia das cincias sociais, a relao entre o
sistema normativo e a empiria, e a falta de reflexividade dos operadores e os efeitos
da normatividade nos cientistas sociais...
Quer dizer, at isso foi difcil, o primeiro artigo, e foi o Paixo que tinha convidado,
porque ele era meu amigo. Eu tinha uma discusso complicada com ele porque ele tinha
o modelo e a literatura etnogrfica da polcia dos EUA na cabea, e eu dizia para ele que
a inquisitorialidade da polcia brasileira no era a da polcia dos EUA. Porque a polcia
dos EUA, para ser efetiva, no pode ser inquisitorial, ela obrigada a ser adversria, a lidar
com a empiria, a produzir evidncias e fatos! Aqui, como ela estava ligada a este sistema
jurdico/judicirio, que no produz fatos, mas meros indcios, opinies, ela era inquisitorial e contaminava a PM tambm. Comecei a estudar, junto com aqueles meus alunos
7 LIMA, Roberto Kant de. Cultura jurdica e prticas policiais: a tradio inquisitorial. Ensaios de
Antropologia e de Direito. Acesso justia e processos institucionais de administrao de conflitos e
produo da verdade jurdica em uma perspectiva comparada. Rio de janeiro: Lmen Jris, 2008, p. 39-88.
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neiro, O ISP, o mesmo que financiava o curso. Quando fiz o primeiro lanamento, convidei
todos os coordenadores desses seis cursos de especializao aqui no Rio, que hoje pertencem
Renaesp, mas s apareceram Luiz Alfredo Salomo do Iuperj e a Brbara Soares da Ucam.
Mas tambm apareceu o coronel Mrio Srgio, atual comandante da PMERJ, na poca
diretor-presidente do ISP, que l havia substitudo a Ana Paula Miranda. Ele assistiu ao seminrio que os alunos-autores fizeram e, porque tinha sido aluno aqui, ele desculpou-se em
pblico com a universidade porque tinha sido muito grosseiro na sua poca de aluno aqui.
Eu no entendi...
Como presidente do ISP, ele, ex-aluno do curso, veio aqui assistir ao seminrio,
pois quem financiou isso foi o ISP.
Entendi.
Nessa ocasio, surpreendentemente, ele ficou pedindo desculpas universidade e
aos professores, porque ele tinha sido arrogante quando fez o curso aqui e na poca ele
achava que o curso no tinha sentido nenhum.
Voc tinha uma disciplina l de graduao. Voc formou o primeiro grupo de
pesquisadores e depois se institucionalizou uma disciplina de ps, tambm nessa
rea de antropologia do direito.
Isso. Uma se chama antropologia jurdica, outra antropologia do direito, a outra
disciplina da ps chama-se Cultura, Direito e Poltica.
E como que apareceu essa coisa do curso de especializao?
como eu dizia, apareceu em 1994, com essa histria do Jorge e do Ronaldo. O
Ronaldo Granja, que era professor da Escola Superior Militar, me convidou para fazer uma
palestra no Curso Superior de Polcia da ESPM/PMERJ, e isso finalmente se concretizou
em 1997. Quando eles me convidaram, eu disse que daria a palestra se os alunos do Curso
Superior de Polcia viessem universidade, porque eu no daria aula l no quartel da polcia. A, eles vieram. Desembarcou do nibus um monte de policiais, e os alunos do ICHF
vieram me chamar porque achavam que estavam invadindo a universidade. Mas eu disse:
No, so todos alunos. Fui eu que convidei. Os alunos no acreditavam. Naquele tempo,
eles achavam que eu era de esquerda, agora alguns no acham mais (risos).
Ao final, o comandante da ESPM/PMERJ, coronel Lenine, gostou da palestra e me
convidou para organizar um curso de extenso, e me pediram para convidar os professores
da UFF. Convidei os professores e vi quem estava interessado. Foram a Delma Pessanha, a
Simone Guedes, o Marco Antonio Mello, o Ari Abreu, o Antonio Serra, o Renato Lessa.
Ento, em 1997 e 1998, tivemos dois cursos de 60 horas por semestre, que combinaram
os temas de interesse da polcia e as nossas possibilidades. Em seguida, foi solicitado um
curso de especializao, que fosse feito na universidade, para que os alunos pudessem obter o ttulo de especialista, porque naquele tempo o Exrcito no deixava os cursos que a
Polcia Militar ministrava nos quartis deles titularem, os cursos deles s valiam na Polcia.
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informao e anlise criminal. Niteri, RJ: EdUFF, 2008. 585 p. (Coleo Antropologia e Cincia Poltica, 43.
Srie Justia Criminal e Segurana pblica, v.1).
PIRES, Lenin; EILBAUM, Lucia (Org.). Polticas pblicas de segurana e prticas policiais no Brasil. Niteri, RJ:
EdUFF, 2009. 558 p. (Coleo Antropologia e Cincias Polticas, 45. Srie Justia Criminal e segurana pblica, v.2).
MIRANDA, Ana Paula Mendes de; MOTA, Fabio Reis (Org.). Prticas punitivas, sistema prisional e justia.
Niteri, RJ: EdUFF, 2010. 547 p. (Coleo Antropologia e Cincia Poltica, 47. Srie Justia Criminal E Segurana
Pblica; v.3).
GUEDES, Simoni Lahud; SILVA, Edlson Mrcio Almeida da. (Org.). Conflitos sociais no espao urbano. Niteri,
RJ: EdUFF, 2011. (Coleo Antropologia e Cincia Poltica. Srie Justia Criminal e Segurana pblica, v.4, no prelo).
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11 SILVA, Robson Rodrigues da. Entre a caserna e a rua: o dilema do "pato". Uma anlise antropolgica da
instituio militar a partir da Academia de Polcia Militar Dom Joo VI. Niteri, RJ: EdUFF, 2011. No prelo.
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quer dizer, o curso deu a essas pessoas uma linguagem, no sentido psicanaltico do termo.
Deu a eles uma expresso lingustica para se contrapor a uma outra expresso lingustica
dominante, que era essa da represso que alguns achavam que no devia ser a nica forma
de exercer o papel policial. Estimo em 20%, no mximo 30%, os que acham que no
tinham que matar os bandidos e manter a ordem na base do pau puro, e que no tinham como expressar isso linguisticamente. No curso, aprenderam a expressar e comearam a falar. O cara comea a falar e diz uma coisa e o outro diz outra. Ento, quando um
cara vai comandar um batalho l, ele fala: Aqui tem que fazer assim; porque assim
que eu quero que faa. Porque ele sempre achou que tinha que fazer dessa maneira, mas
agora ele pode dizer o porqu ele acha que tem que ser assim para o comandante dele:
Olha, eu fao assim porque l no curso, porque segundo o Michel Misse, E est aqui
a coisa da preveno do crime, caso para administrao dos conflitos. Entendeu? Ele
instrumentalizou linguisticamente, vamos dizer, anseios inexprimveis por meio da linguagem da instituio, tanto da Polcia Civil quanto da Militar. Acho que esse o mrito
do curso. No propriamente que eles tenham aprendido antropologia, sociologia, mas
aprenderam uma linguagem que no a que eles tinham. E alguns poucos, mesmo, seguiram carreira acadmica, cursando mestrados e doutorados na rea de cincias sociais...
Alguns defendem que nas academias de polcia existem muitos livros de sociologia da violncia, mas que o foco teria que ser na gesto.
Sei. Sou contra isso. Isso outra diferena grande.
O que entendo por essa fala que h um hiato entre o que se pesquisa e o que
se precisa aprender...
Esse o discurso tradicional da polcia e por isso o curso obrigatrio mudou-se
da UFF para a Fundao Getlio Vargas/RJ, porque l se ensina gesto, e o camarada
da FGV, o coordenador do curso, deu uma entrevista no jornal dizendo que, a partir
de agora, a polcia vai aprender a gerir melhor os seus recursos. Ela vai gerir melhor os
recursos, vai economizar por ano uns R$ 20 milhes e vai comprar mais armamento,
mais veculos de combate. Ele no vai discutir o que a polcia faz. Vai prepar-la para
fazer mais do mesmo, como diz o Jorge da Silva. A polcia vai fazer mais do mesmo,
melhor e com mais equipamento e mais munio e mais fuzil! Mas craques na gesto...
Isso outra coisa importantssima que me esqueci de dizer: fiz questo de tratar
esse curso com o melhor que tnhamos, porque a polcia tinha sido extremamente mal
tratada na UERJ, por exemplo, quando o Nazareth Cerqueira iniciou um curso l. No
deu certo porque eles no assistiam s aulas junto com os outros alunos, no participavam da universidade, eles ficaram numa sala separada e acharam aquilo uma coisa
discriminatria. Eles tinham medo que aqui fosse assim. Mas no, aqui eles tinham
aulas nas salas dos alunos dos cursos do ICHF e vinham paisana, para que nem as
insgnias dos postos, nem as armas fossem empecilhos discusso e comunicao entre
eles e entre eles e os professores e os demais alunos. Ento, aqui era tudo academicamente do bom e do melhor. Vinham pessoas do Canad, da Frana, de Portugal, e eles
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podiam no estar entendendo muito daquilo, mas no podiam dizer que estavam sendo menosprezados na academia. Isso era uma coisa muito importante, porque muitos
deles, embora graduados em outras instituies que no a Academia Militar, no foram
a uma universidade pblica. Ento, a primeira experincia de universidade pblica que
eles tinham era essa e eles achavam aquilo... Eu fiz um curso da UFF! No porque a
UFF, mas por ser uma universidade pblica. Porque muitos desses militares so formados sempre em universidade particular e s conseguem fazer o curso noite. Eu queria
que a universidade pblica no os tratasse de maneira desigual.
Quanto a essa questo da gesto, j escrevi um artigo sobre isso, publicado na revista do IBCCRIM.12 Estamos tratando de um processo de mudana, e a polcia no quer
mudar nada, no quer mudar os valores, resiste. Para mudar seus valores, como disse, a
pessoa tem que aderir, e para a pessoa aderir tem que ser, entre aspas, convencida de que
seus valores podem mudar, de que existe possibilidade de mudana. Isso demora. No
vai ser em um ano que se vai fazer uma coisa dessas. Isso teria que ser em um curso de
quatro anos. Por isso, propus um curso de segurana pblica e social como graduao e
fui triturado por uma suposta esquerda aqui no ICHF da UFF. Porque o que se poderia
chamar de direita ficou l olhando. Por que aqui tem um curso de ps-graduao em
defesa nacional e ningum nunca falou nada, a suposta esquerda no falou nada? Esse
curso tem convnio com a Escola Superior de Guerra, Escola de Guerra Naval e Escola
Superior da Aeronutica... Essas escolas, que abrigaram os idelogos da ditadura militar
e que esto nas escolas superiores de guerra e ningum diz nada deles. No que eu seja
contra essa aproximao, mas por que nesses casos no houve nenhuma celeuma e no
caso da segurana pblica houve?
Falou em segurana pblica, o pau comeu. Talvez possamos identificar algumas
razes, de carter interno e corporativo, focalizadas numa disputa entre departamentos
e disciplinas, no ICHF, pelo campo da segurana pblica, que estava sendo apropriado, na graduao, pela antropologia, o que lhe daria mais alunos de graduao, ndices
de poder na universidade. Depois, por circunstncias e alianas eleitorais na universidade, coisa completamente conjuntural, que produziu alianas e recuos tticos nos
projetos individuais de poder, o que resultou em que os alunos foram mal informados,
achando que segurana pblica negcio de polcia, e essa coisa da polcia uma coisa
ruim, repressiva. A universidade no deveria se meter com a polcia. Muitas vezes vrios
professores falaram em pblico sobre isso: assunto da polcia no deve ser assunto da
universidade. Assunto da polcia l com a polcia.
Afirmavam que fazer curso de segurana pblica formar repressores, formar gente que vai ser especialista na represso. Leram Foucault, mas no leram Foucault. O saber das cincias humanas todo normativo, no isso? No tem jeito. Mas eles acham
que no. S o curso de segurana publica que normativo; mas a sociologia tambm
12 LIMA, Roberto Kant de. Direitos civis, estado de direito e "cultura policial": a formao policial em
questo. Revista Brasileira de Cincias Criminais. So Paulo, Revista dos Tribunais, v. 11, n. 41, p.
241-256, jan./mar. 2003.
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Voc fala do seu pioneirismo, pelo fato de que quando voc comeou no
havia muito debate, no tinha ningum escrevendo sobre isso.
No bem pioneirismo, pois eu no estava com isso na cabea, no estava querendo ser o primeiro, nem pioneiro. Fiz uma tese sobre um assunto que, pessoalmente,
achei interessante, talvez por ser formado em direito no Brasil e depois ir conviver diuturnamente com as formas de controle social dos EUA, que eram diferentes, e vi com
outros olhos aquelas de controle social no Brasil, e no encontrei nada escrito sobre
isso. Eu ficava muito desconfortvel porque todo mundo nos EUA, inclusive os colegas
brasileiros, dizia que a Amrica do Sul suja, violenta, barulhenta, desorganizada e
no sei mais o qu, e os EUA eram uma maravilha de ordem. Maravilha, nada! E resolvi
escrever uma tese sobre isso para qu? Para compreender algo que eu no compreendia,
para satisfazer o meu esprito! Ento, eu no estava querendo ser pioneiro... Nesse sentido, a palavra pioneiro parece que a pessoa tinha um...
Projeto?
Isso! E eu no tinha projeto nenhum. O meu projeto era isso, era um desconforto
muito grande com as explicaes que eu achava profundamente etnocntricas sobre o que
se chama de violncia institucional na Amrica Latina, e eu achava que isso no podia
ser bem assim, pois violncia institucional tem em qualquer lugar, mas claro que ela
diferente e h mecanismos de controle diferentes. E quais so os daqui? A, ningum fala.
Parece que todos so um bando de loucos ou bandidos, uma loucura! No pode ser,
porque estudei direito, tem alguma coisa a que no est explicada. No est entendida
e vou tentar entender isso. Era um propsito puramente especulativo. isso que quero
dizer, para ser sincero, j que uma entrevista. Era uma coisa especulativa, alis, como
at hoje. S continuo nesse negcio porque continua a me provocar, fazendo pensar,
especular. No dia em que isso no for assim, o pesquisador no pesquisa...
Mas vemos que atualmente h uma mudana daquela situao de isolamento,
hoje existe um campo. Voc tem uma avaliao sobre isso?
Eu, Ana Paula Miranda e Michel Misse fizemos uma avaliao para o BIB/Anpocs,
em 2000-2001, e isso foi uma coisa que comeamos a ver, que esse campo da violncia
uma coisa complicada. No trabalho com violncia, trabalho com coisas que chamo
de processos institucionais de administrao de conflitos. No sei o que violncia. Por
exemplo, Luis Roberto Cardoso de Oliveira13 tem insistido, e h trabalhos etnogrficos confirmando isso, que grandes segmentos da sociedade consideram que h violncia
quando ocorre um insulto moral. Quer dizer, uma humilhao que pode ser ou no
fsica. Da a pessoa passar a dizer que foi violncia, houve uso de violncia, ele foi violento comigo. Tapa na cara, enfiar a garrafa, faca, nos outros nem sempre se acha que
13 CARDOSO DE OLIVEIRA, Lus Roberto. Direito Legal e Insulto Moral. Dilemas da cidadania
no Brasil, Qubec e EUA. Rio de Janeiro, Relume Dumar, 2002. 157 p.
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violncia. Ele foi violento porque me humilhou. Entendeu? Fez uma coisa na frente
de minha mulher e a eu perdi o controle. Est ligada honra, presena de um insulto moral. H uma moralidade. Ns, inclusive, em nosso Instituto Nacional de Cincia
e Tecnologia, o Instituto de Estudos Comparados em Administrao Institucional de
Conflitos (INCT-InEAC),14 temos uma forte articulao em torno disso: moralidades
diferenciais, desiguais, no tratamento de conflitos que so, e no so, criminais. Os conflitos chamados de menor potencial ofensivo e a macrocriminalidade, ou macroprocessos.
Quer dizer, nem todo mundo est investindo somente para compreender a criminalidade
representada pelo crime, pela violncia, pelos bandidos e pelo trfico de drogas.
Esses dois lugares onde a natureza dos conflitos pouco conhecida os conflitos
de proximidade e os macroconflitos provocam grande parte dessa outra coisa, os chamados crimes, que ficam mascarados e todo mundo acha que no crime. Sustentam,
inclusive, uma aura de impunidade. Em So Paulo, por exemplo, aqueles prefeitos
assassinados, acaba que aquilo no tem crime nenhum mesmo...
Em Santo Andr?
Santo Andr e outros. Todo aquele negcio no se apura, e quando se processa,
no termina o processo. Agora, o bandido roubou no sei o qu e a polcia est toda
preparada, treinada para reprimir um tipo de criminalidade que associada a um tipo de
violncia, mas essa outra onda de conflitos no associada violncia, e nem esse conflito
domstico associado violncia. Ento, a violncia, pura e simples, no significa nada
para mim, pois h a violncia rural, a violncia da terra, da propriedade e da posse, h
aquela mulher que foi assassinada l, aquela freira americana... Tem a violncia urbana,
a grilagem, a excluso dos direitos de propriedade. H tambm a violncia nas escolas e
das escolas sobre os alunos, h a violncia no e do trnsito... Quer dizer, tem um feixe de
violncias e eu gostaria da cham-las todas de violncias, mas isso no me diz nada sobre a
natureza dos conflitos que as desencadeiam. O Lenin Pires15 tambm fala, no seu livro Esculhamba, mas no esculacha, sobre a diferena entre a esculhambao e o esculacho, entre
os camels dos trens da Central do Brasil, em que o vigilante pode tirar a mercadoria do
ambulante que est trabalhando dentro do trem e no h reao. No pode dar tapa na
cara, porque se der tapa na cara ele vai l polcia e diz que foi roubado. Leva a nota fiscal
na delegacia, e fala que o vigilante roubou. Mas se o cara no der tapa na cara, ele no vai
polcia porque ele acha que est certo porque proibido fazer. Entendeu? Ele realmente
estava fora da regra, ele foi pego, ele fica na dele. Agora, se esculachou ele...
14 INSTITUTO DE ESTUDOS COMPARADOS EM ADMINISTRAO INSTITUCIONAL
DE CONFLITOS. INCT- InEAC. Disponvel em: <www.proppi.uff/ineac>.
15 PIRES, Lenin. Esculhamba, mas no esculacha: uma etnografia dos usos dos trens urbanos no Rio
de Janeiro. Niteri, RJ: EdUFF, 2011. 158 p. No prelo.
PIRES, Lenin. Arregar no pedir arrego: uma etnografia de processos de administrao institucional
de conflitos no mbito da venda ambulante em Buenos Aires e Rio de Janeiro. Tese (Doutorado).
PPGA/UFF, 2010.
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Ento, tem uma coisa moral que importante investigar, de pensar isso, do quanto isso vai nos esclarecer ou no numa sociedade de juridicamente desiguais, em que
os limites da igualdade, portanto, no esto inscritos na ordem jurdica. Ento, esse
rtulo acho muito pouco significativo em termos de estatstica, entendeu? Porque eu
teria que ver o que esses estudos esto chamando de violncia e de segurana pblica.
Porque, inclusive, essa categoria pblica, em segurana pblica, tem muita associao
com o Estado, e no com a sociedade, como se viu naquele debate louco na UFF.
uma antiga leitura da categoria pblico, no Brasil, como estatal, e a representao que
temos de que a sociedade e o Estado esto separados; sendo que a sociedade, muitas
vezes, nessa rea, vista como tutelada pelo Estado...
Por exemplo, o estudo do direito sobre violncia. No sei o que um advogado
acharia disso, no tenho a menor ideia. Teria que perguntar primeiro o que ele acha que
violncia. S para ter um exemplo, outro dia uma aluna estava querendo fazer um trabalho e acabou no fazendo, mas era interessantssimo, era sobre esse negcio de leso
corporal, os tipos penais de leso corporal grave e leso corporal leve. Um cara apanha
na cara, um homossexual apanhou na cara e ficou com o olho todo inchado e aquela
coisa toda e apareceu no jornal. Mas, no exame mdico legal, a leso corporal grave s
a que causa sequela. Aquela leve, vai para o Jecrim, para o agressor, se for condenado,
pagar cesta bsica ou prestar servios. Mas moralmente ela grave. Estamos falando de
uma coisa e o direito de outra coisa. Ento, porque dizer que todo mundo est falando
de violncia? No est, no da mesma violncia.
Voc chegou a minha provocao! Voc estava falando do mercado, e a joguei
o negcio do mercado da pesquisa, n? Constituiu-se um mercado...
Ah, sim. Claro! Acho uma coisa tima, sou a favor do mercado. Olha s, deixa eu
qualificar o que disse: acho timo que eu tenha alunos interessados em estudar esses
temas que antes no existiam, porque antes ramos meia dzia de gatos pingados e
no tinha mais ningum. Hoje em dia voc chega aqui toda segunda-feira, pode contar aqui, essas cadeiras no do para os alunos de mestrado, doutorado, da graduao.
Isso aqui fica cheio de gente de fora. Devem ter mais de 30, 40 pessoas. E no vm
todos os dias, mas toda segunda-feira tem uma reunio aqui. E acho timo poder
coordenar esse projeto do InEAC com mais de 50 doutores, entre seniores e juniores, com pesquisas vinculadas a nossas linhas de formao, investigao e divulgao
acadmica.16 Acho timo isso! Seja l o que for, isso da vai produzir conhecimento,
massa crtica, livros, seminrios, e s assim que a cincia social pode avanar. No
sou um cientista natural que fica num laboratrio mexendo em alguma coisa para
ver se explode ou no. O nosso negcio falar, mas a pesquisa das cincias sociais s
avana se ela for divulgada, se for discutida. diferente da pesquisa das cincias naturais que avana se for patenteada, quer dizer, se for apropriada particularizadamente.
16 <www.proppi.uff.br/ineac>.
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to nova, muito recente na sociedade ocidental. A democracia, como diz Renato Lessa,
, em geral, demfoba! Mas isso, acho que lidamos o tempo todo com duas ideias de
igualdade. A ideia de igualdade pela diferena, que os diferentes so iguais. E a ideia de
que no, os diferentes so desiguais e os que so iguais so os semelhantes. Como em
Rui Barbosa: a regra da igualdade tratar desigualmente os desiguais na medida em
que se desigualam... Acho que esse paradoxo, de que a ideia de igualdade nos desperta
representaes muitas vezes contraditrias, inconciliveis, paradoxais, isso uma ideia
da democracia ocidental. Est junto com a ideia de indivduo, est junto com a ideia
de igualdade e liberdade. Limitao da liberdade pela igualdade. A igualdade limita a
liberdade. A igualdade dos diferentes no leva supresso do diferente, mas sim negociao com o diferente, e isso restringe a todos...
No sou socilogo e nem cientista poltico. No sou nem cientista social! Ento no tenho crenas, no acredito que vai aperfeioar, melhorar, desenvolver, que
a mudana para melhor. No acredito! Como antroplogo, tenho dificuldade em
acreditar na mudana s para melhor. Acredito que ela pode ser para melhor, ou ser
para pior. Ento, no tem esse negcio de acreditar. Mas hoje sinto as mudanas e as
transformaes. Hoje, viajamos para tudo quanto lado, os alunos se deslocam para o
mundo inteiro, beneficiando-se de convnios que fazemos com instituies de pesquisa
na frica, Frana, Portugal, Canad, EUA, Argentina, com a maior naturalidade. Eu
no fazia isso! Imagina eu sair daqui nos anos 1980? Faziam festa pra mim! O primeiro
sujeito daquela gerao que vai sair, vai fazer um curso em Harvard! Um acontecimento! Entende o que estou falando? No estou naturalizando. Estamos no estado democrtico de direito, temos um presidente que do PT, que era um operrio. Isso uma
coisa... Ele aqui e Obama l. Operrio presidente do Brasil? o seguinte: pode falar
o que quiser. No estou necessariamente, ou automaticamente, a favor dele. Mas um
operrio! Como que poderia imaginar uma coisa dessas num pas como esse? Elitista,
hierarquizado... Que primeiro tem Fernando Henrique, o prncipe da Sorbonne, e
depois vem Lula. Sem um dedo em uma das mos porque o torno mecnico esmagou...
No d para dizer que isso no uma mudana, algo simblico. O povo sente! Se
Lula est l! No vou dizer que pode ser como nos EUA: se o Obama est eu tambm
posso chegar l. Porque aqui no se pensa desse jeito, no. Mas se ele est l eu mereo
algum respeito. Tambm no vai me tratar assim. Sou operrio igual a ele!
Cria uma expectativa.
isso que eu falo.
diferente.
No que necessariamente seja de determinada maneira, mas que no seja a coisa
como era. A coisa mudou... A elite no est preparada para lidar com o conflito, nem
com os direitos de cidadania... dos outros! S com os dela! H muitos livros sobre
acesso justia, de juristas, desembargadores, dizendo que os juizados aumentaram a
conflitualidade. Isso um absurdo! Que a justia deveria ser obrigatoriamente cobrada
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das pessoas, para elas no abusarem da justia... Aqui no Rio, h muitos livros dizendo isso, que conflito ruim, que as indenizaes geram enriquecimento ilcito... Por
sentena judicial?! S se for para os outros! A democracia sem conflito no vai! Como
que vai ter democracia sem conflito? Vou ficar fugindo de conflito? Eu no. Acho que
muita gente tambm no. Muita mulher no atura mais. Muitos filhos no aturam
mais. Muitos empregados no aturam mais. Voc entendeu o que eu estou dizendo?
Voc falou a palavra correta: a expectativa. Acho que a expectativa leva a uma maior
explicitao do conflito. Expectativa de mudana. Porque a mudana e a transformao
foram sempre dinmicas e a dinmica sempre conflituosa nas relaes sociais. Ento,
o que falta so instituies preparadas para administrar, institucionalmente, respeitosamente, esses conflitos! E voc procura, procura, e ainda no acha!
Mais uma coisa que eu queria perguntar por ltimo. Acho que particularmente importante para voc, que tem formao em direito e antropologia. E
h uma crescente produo de alunos com dupla formao, em direito e cincias
sociais. H pessoas com certo receio de uma utilizao de conceitos hbridos, que
sejam pouco embasados tanto num campo quanto no outro. Voc v isso?
Essa ltima pergunta sua, vai me desculpar, nem sei quem diz isso, mas isso demonstra uma ignorncia crassa sobre esse assunto, com todo o respeito! O que acontece que
o direito uma coisa dogmtica. Dogmtico quer dizer que no cientfico. O direito
brasileiro, apesar de se autoproclamar como cincia, no utiliza o mtodo cientfico,
pois ele constri o conhecimento jurdico atravs de uma tradio que eles, s vezes, chamam de Coimbr, de Coimbra, Portugal, que a tradio medieval da disputatio e do
contraditrio. Ento, o direito brasileiro no tem conceitos, ele no tem teoria nenhuma,
s tem doutrina. Com rarssimas excees, contadas nos dedos de uma mo, os juristas
brasileiros propem, no mximo, modelos filosficos normativos. Ento, o que eles tm
so doutrinas, o que outra coisa. Diferente da teoria, que tem poder explicativo sobre
fatos. Eles no tm fatos, no podem ter teoria. J a doutrina no precisa de fatos. como
se fosse uma opinio. S que uma opinio normativa! E se eu tenho uma e voc tem
outra, preciso sempre de uma autoridade para desempatar, no formo consenso entre as
partes! E associo o saber ao poder, como expliquei em recente artigo.19 Vamos ver quem
que ganha: uma hora voc ganha outra hora eu ganho. Na teoria no existe ganhador e
perdedor. Como se fosse possvel perguntar, a srio: quem ganha, Marx ou Weber?
Assim, os fatos cientficos so consensuais, se no tm fatos no pode ter teoria, portanto, s existem doutrinas. Onde tm conceitos na rea de cincias sociais. Agora, se as
pessoas de direito querem usar, e o que eles tm feito, as teorias e os conceitos das cincias
sociais para refletir sobre o direito, sobre o fenmeno jurdico, sobre o direito brasileiro, as
prticas, as instituies, as doutrinas... O que essas doutrinas querem dizer? Por que elas
19 LIMA, Roberto Kant de. Sensibilidades jurdicas, saber e poder: bases culturais de alguns aspectos
do Direito brasileiro em uma perspectiva comparada. Anurio Antropolgico. Braslia, DF: UNB, v.
2, p. 25-51, 2009/2010.
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existem? Por que elas so do jeito que so? Agora mesmo dei um curso na Gama Filho,
chamada Pensamento Social Brasileiro. Foi um escndalo. O que Nina Rodrigues acha? O
que Euclides da Cunha acha? No nada disso! O pensamento social do direito vive no sculo XIX! E os alunos so pessoas cultas, que nunca aprenderam isso, porque o direito no
ensina teoria, s doutrina. Doutrina de Euclides da Cunha. Doutrina de Nina Rodrigues.
Existe at a categoria de doutrinador... A, ficam l falando aquele monte de loucuras...
Mas tenho muitos alunos que so de direito e esto fazendo doutorado em direito
e fazem tese sobre o direito e usam esses conceitos das cincias sociais. Ento, acho que
possvel que isso da v mudar. Acredito nessa coisa de dar aula. Acredito que a atividade
pedaggica muda alguma coisa. Seno eu no dava aula e no era professor, eu ia fazer
outra coisa. Ser operador da bolsa, advogado. At j fui da Marinha, fui tudo isso. Isso, de
levar o cara a pensar, demora e tem consequncias. Um cursinho rpido de especializao
aqui na UFF, como o nosso, de dez meses, mas ele teve consequncias que me esqueci de
dizer para voc. Uma das consequncias que ele teve, sabe o que foi? Interessante... Esse
pessoal que fez o curso aqui e adquiriu essa linguagem est pedindo para ir para os municpios. Pode ser secretrio de segurana municipal no sei de onde; pode ser diretor da
guarda municipal no sei de onde... A, vai para o batalho e j se articula com o delegado
que tambm fez o curso. Eles esto pensando nessa outra rea.
Na constituio de outras polticas.
Assim, no que eles tm em comum aqui que o curso da UFF, dizem, ns
somos da UFF...
E essa linguagem est sendo institucionalizada em polticas...
Eu acho. Mas uma impresso que tenho. O delegado fez o curso, o comandante do
batalho fez o curso, o comandante da guarda municipal, o secretrio de segurana fez o
mestrado, um curso comigo. Eles que dizem, no sou eu. Mas acho que pode ter efeito.
Se hoje at o comandante das UPPs ex-aluno do mestrado, outro ex-aluno foi secretrio
de segurana pblica municipal do mais populoso municpio do Rio de Janeiro... 20
Tudo nessa rea a mdio e longo prazo. Isso no muda h 200 anos. Voc vai
querer mudar j? Primeiro temos que desconstruir preconceitos. ou no ? Explicitar
preconceitos. para a pessoa saber que tem preconceito, porque ela nem sabe: Eu
tenho preconceito contra crioulo? Eu? Imagina! Tenho vrios camaradas negros! Agora,
aquele desgraado fazendo xixi ali, s pode ser crioulo. Ele no sabe que tem preconceito, e isso um processo dolorosssimo, tanto para os juristas, tanto para a polcia e
para ns tambm. Essa experincia do curso, nesses dez anos, foi uma coisa dolorosa
20 Respectivamente, SILVA, Robson Rodrigues da. Entre a caserna e a rua: o dilema do pato.Uma
anlise antropolgica da instituio policial militar. Dissertao (Mestrado). PPGA/UFF, 2009; e
BOTELHO, Paulo Roberto Storani. Vitria sobre a morte: a glria prometida. O rito de passagem
na construo da identidade dos caveiras do Batalho de Operaes Policiais BOPE. Dissertao
(Mestrado). PPGA/UFF, 2008
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por causa disso, explicitar o preconceito que existia contra essa coisa da segurana
pblica, de um lado, e contra as cincias sociais, de outro, foi uma exploso, ou uma
imploso... Assim mesmo, muita gente nem acha ainda que tem preconceito. Tem
gente achando que estamos trabalhando para a polcia. Mas o que o antroplogo faz o
tempo todo lidar com o preconceito. No foge nossa competncia, digamos assim,
observar o desenvolvimento e as consequncias da mudana social para os grupos e
para as trajetrias daqueles que passaram por isso, aqui e em outros lugares.
Entrevista
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E no ano seguinte voc entrou no doutorado nos Estados Unidos. Como foi
essa mudana?
Mais uma vez, o Roberto Cardoso de Oliveira me ofereceu a oportunidade de
uma bolsa da Fundao Ford para cursar o doutorado em sociologia. Naquela poca,
essa era a linha da Fundao Ford, de dar suporte ao desenvolvimento da universidade.
Comecei a pesquisar sobre as principais universidades americanas nas cincias sociais, e
minhas primeiras opes eram o MIT, Harvard ou Northwestern University. Solicitei
os applications e desisti, porque os formulrios eram verdadeiros livros; eu levaria dias
para preencher tudo aquilo, sem saber se seria aceito. A mudei minhas alternativas.
, voc escolheu as trs melhores, e so at hoje.
No sei se so as melhores, mas com certeza so as mais conhecidas. Mas, conversando com o meu orientador de mestrado, Roger Boyd Walker, ele me falou sobre
Rutgers e sobre o Irving Louis Horowitz. Quando descobri quem era o Horowitz,
fiquei muito bem impressionado, porque ele era ligado ao Wright Mills, simptico esquerda americana e estava organizando a cincia social de um campus, porque Rutgers
tem vrios, cuja orientao era o que se chamava de radical sociology. Pela mediao
do Roger e da Neuma Aguiar, que tinha sido orientada pelo Horowitz e tambm foi
minha professora no Museu, fui aceito e, como j tinha a aprovao informal, acabei
s preenchendo o application de Rutgers, que tambm era muito grande, porm menor
do que os outros. S que neste meio tempo, voc deve se lembrar, eu tinha sado do
meu emprego e vivia apenas com a bolsa. Com a defesa da dissertao, minha bolsa
acabou. Eu precisava engatar logo a do doutorado e viajar, porque ficaria sem fonte de
renda nenhuma. Alm disso, nessa mesma poca, me separei da minha primeira mulher. Mas acontece que a Universidade perdeu o meu application...
No acredito!
Pois ... Um dia recebi uma carta do Horowitz furibundo. Ele um cara enorme,
tipo jogador de futebol americano, uma figura assustadora (risos). Mas me dei muito
bem com ele. Recebi uma carta dele irritadssimo, dizendo que perderam minha documentao e eu no tinha sido avaliado pelo comit encarregado da seleo, portanto,
no poderia ir naquele perodo (um term no equivale a um semestre). A o Roberto
Cardoso... Mais uma vez ele, acho que ele no fazia ideia de quanto me ajudou. O Roberto disse que me daria uma pequena verba para fazer a pesquisa que eu quisesse at
ser finalmente avaliado em Rutgers. L fui eu para o Nordeste, fazer a pesquisa sobre
re-migrao que mencionei antes, sobre o desenraizamento, etc. Visitei inmeras feiras
no Nordeste, em Pernambuco, Alagoas e Paraba, no me lembro porque escolhi estes
Estados. Escolhi as feiras porque queria estar em lugares com grandes concentraes de
pessoas, foi muito interessante esse perodo.
Ento esta foi sua primeira grande pesquisa autoral?
Foi, se o material para a dissertao e os outros textos no forem considerados assim
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por no derivarem de projetos formais de pesquisa. Passei uns trs meses no Nordeste e fui
a umas 12 feiras em Pernambuco, Alagoas e Paraba, porque eu achava que nas feiras eu
poderia conversar com possveis migrantes, e eu ia mais para o interior porque no queria fazer pesquisa nas capitais, que eu j conhecia. A foi uma pesquisa sistemtica. A da
dissertao foi ampla e at mesmo detalhada, mas, como eu disse, era um subproduto de
trabalhos com outros objetivos. Mas, quando voltei, no dava para escrever nada, porque
eu j tinha mandado tudo outra vez para Rutgers e fui aprovado. E eu queria chegar antes
de comear as aulas, porque aconteceu uma coisa, de novo, um pouco vergonhosa (risos):
eu lia em ingls sem grandes dificuldades, mas no falava uma palavra, nunca estudei
ingls fora do colgio. Quando o Roberto me ofereceu a bolsa, eu estava certo de que no
conseguiria, porque para ganhar a bolsa tinha que fazer o TOEFL, o teste de domnio da
lngua para estrangeiros e eu no sabia nada. Mas a na hora da prova eu vi um conhecido
que estudou na Inglaterra, falei com ele para me dar uma cobertura, e colei a prova inteira
dele (risos). Acabei passando muito bem no teste. Mas eu sabia que no sabia nada, ento
precisava chegar antes do incio do curso para aprender alguma coisa. Voc no imagina
a dificuldade para um sujeito fazer um curso quase sem entender a lngua. Logo no comeo houve uma matria em que os alunos tinham que fazer uma exposio. Fiquei dias
armando a minha, escrevendo em ingls e treinando a fala, porque, se eu fosse pensar
tudo na hora s com um esqueminha, no sairia nada. Foi a pior experincia que tive na
minha vida, porque eu olhava para a sala, inclusive para o professor, e estava na cara que
ningum entendia absolutamente nada do que eu estava dizendo. Era evidente que eu
tinha que me esforar ao mximo, porque, claro, queria boas notas. Estudei o triplo do
que faria em condies normais.
E era um tema que voc dominava, voc tinha feito uma dissertao de mestrado sobre isso...
, foi uma coisa horrorosa, mas aos poucos fui aprendendo, e do segundo semestre
em diante minha vida melhorou muito. Fui para uma casa subdividida em dois ou trs
apartamentos, e as pessoas eram da universidade, nos dvamos muito bem. Depois que
acabou o frio, passamos a nos encontrar mais e fizemos amizade, de modo que aprendi
muito ingls com eles. Antes eu morava na ala de estrangeiros do dormitrio e, como
no falava ingls, tinha pouqussimas interaes com os colegas. Mas at hoje falo com
muita dificuldade; para escrever tambm no tenho fluncia, mas me saio melhor. Lngua estrangeira, para mim, uma barreira difcil de superar.
Quantos anos voc ficou nos Estados Unidos?
Eu fiz assim: deixei para pedir reconhecimento de alguns crditos do mestrado compatveis com os requisitos de Rutgers depois de fazer o primeiro semestre, porque eu
achava que um latino-americano que pede para reconhecer crditos obtidos em uma universidade no americana s ser atendido se tiver bom desempenho em disciplinas cursadas nos Estados Unidos. E foi o que aconteceu: fui muito bem, inclusive na disciplina em
que minha apresentao foi horrorosa, pois me recuperei em outro trabalho e acho que o
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professor ficou com pena (risos). Fiz os cursos necessrios, tive crditos reconhecidos de
trs matrias, e fiz o qualifying, que era um terror, tudo em um ano e meio. Eu poderia,
com a bolsa da Fundao Ford, continuar em Rutgers ou qualquer outro lugar do mundo
por at sete anos, mas se voltasse para meu pas de origem a bolsa seria suspensa. S que
eu achava que, como minha tese era sobre o Brasil, precisava saber em primeira mo o que
estava acontecendo por aqui. Ento voltei ao Brasil, abri mo da bolsa, e fui para o Iuperj.
Recebi tambm um convite para a Unicamp, mas no gostei de l, me pareceu que a cidade no gostava da universidade, e eu no queria viver uma vida estritamente universitria.
A vim para o Iuperj a convite da Neuma Aguiar, que estava organizando o programa de sociologia. ramos o Carlos Hasenbalg, o Fernando Uricoechea, a Neuma,
o Edmundo Campos e eu, que me lembre. Parei completamente de pensar na tese,
que j estava mais ou menos pronta em minha cabea, porque recebi uma ducha de
gua fria. Quando cheguei de volta ao Rio, o Lucio Kowarick, meu amigo de muitos
anos, me mandou a tese que ele tinha acabado de defender e que deu origem ao livro
que muito conhecido. Comecei a ler, e era exatamente a mesma ideia que a minha,
impressionante! Era igualzinho, at a maior parte da bibliografia, e a pensei: Poxa,
no tenho mais tese! O Lcio fez a minha tese!!! At hoje acho incrvel, porque conversamos pouco sobre o assunto, no trocamos pedaos j escritos, nada. A abandonei
o que estava pensando e, com isso, a prpria ideia de escrever a tese. Mas, por sorte, de
novo, a sorte sempre me protege (risos), o Horowitz veio ao Brasil uns trs ou quatro
anos depois que eu j estava dando aula no Iuperj, a convite da Neuma, para umas
atividades. Ele entrou na minha sala e disse, sem papas na lngua: Voc um idiota,
t velho, careca, porque no defende a tese? Eu tentando explicar a ele, e ele falava:
Que besteira, a tese no o trabalho da sua vida, no! Na realidade o Horowitz me
disse a mesma coisa que digo para meus alunos (risos). A consequncia foi que escrevi
a tese apenas para obter o ttulo, e ficou muito ruim... A de mestrado acho legal, mas a
de doutorado muito ruim, no tem nada de novo, burocrtica.
A tese de doutorado sobre a realidade do Recife, n?
Ali havia uma base emprica muito ampla, diversificada e sistemtica. Neste meio
tempo, no Museu, o Moacir Palmeira, o Srgio Leite Lopes e o Afrnio Garcia armaram
uma grande pesquisa para estudar as mudanas que estavam ocorrendo no Nordeste
naquele perodo, e me chamaram para participar. Topei, e participei do eixo urbano
desta pesquisa, que deu origem a dois livros, alm de vrias teses e dissertaes. Um dos
livros foi organizado pelo Moacir e pelo Afrnio, o outro pelo Srgio e por mim. Por
conta desta pesquisa, que abrangia o Nordeste todo, circulamos muito para escolher os
casos e depois, com a pesquisa em andamento, para conversar com os pesquisadores.
Ento voc no aproveitou a base daquela pesquisa cujo financiamento o Roberto Cardoso...
No, o material era outro. E a, por conta desta pesquisa, fiquei em Recife acho que
uns cinco meses. Uma das agncias financiadoras da pesquisa do Moacir era a Sudene.
da
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Nosso contato na Sudene perguntou se eu no queria tambm fazer uma pesquisa com
o mesmo tema em Recife, que no fazia parte das cidades escolhidas para o trabalho do
Museu, e aceitei. A tese de doutorado baseada no material emprico desta pesquisa,
que era uma espcie de brao menor da pesquisa do Moacir. Mas eu no estava com
vontade de escrever, porque o que eu queria escrever o Lucio j tinha escrito (risos).
Sabe quando voc apenas se desincumbe de uma formalidade, sem maior engajamento? Minha tese de doutorado foi mais ou menos isso. No bonito, mas a verdade.
Mas foi uma formalidade que te permitiu algum tipo de insero diferenciada
depois disso?
Permitiu um pouco, mas eu j era professor do Iuperj, j dava aulas na ps-graduao. Naquele momento, muito poucas pessoas tinham o doutorado, de modo que
este ttulo no era uma exigncia trivial como agora. Evidentemente o doutorado era
muito valorizado, mas colegas da minha gerao, muito mais competentes do que eu,
nunca obtiveram o ttulo de doutor e nem por isso deixaram de ter reconhecimento e
uma carreira brilhante. Lembro o Edmundo Campos como exemplo; ele j morreu e
no vai ficar zangado com esta minha indiscrio (risos).
Minha gerao de transio, muitos colegas tiveram destaque, fizeram carreira,
sem se doutorar. Mesmo formalmente, dava para viver sem o ttulo. Sei disso por experincia prpria. No comeo dos anos 1980, a Alice Rangel de Paiva Abreu me convidou
para participar de um grupo de pesquisa que pretendia traar um perfil do trabalhador
carioca, como professor visitante na ps-graduao do IFCS, que estava passando por
grandes mudanas. Aceitei porque o projeto de pesquisa era muito interessante e eu
teria que lecionar na graduao, experincia que nunca tinha tido. A dedicao exclusiva no era um requisito universal, como agora, de modo que eu poderia continuar no
Iuperj. Poucos anos depois, abriu um concurso e decidi fazer. Mas houve um problema
com a minha inscrio. Aconteceu o seguinte: quando defendi a tese, peguei meu diploma, botei debaixo do brao e vim embora. Eu simplesmente no sabia que precisava
ter registrado o diploma no consulado.
Voc no pediu a validao do diploma?
No pedi, eu nem sabia que precisava. Quando fui fazer a inscrio no concurso da
UFRJ, faltou isso. Eu j estava desistindo, pois no haveria tempo de obter a validao,
quando a Stella Amorim, uma colega que se aposentou h alguns anos na UFRJ, me perguntou se eu no era o professor do Iuperj. Quando respondi que era, ela falou: Mas o
Iuperj no um curso de mestrado e doutorado? Ento voc no precisa do diploma, pois
o ministrio j reconheceu, de fato, que voc tem formao equivalente ao doutorado,
caso contrrio no poderia dar aulas neste nvel. Em resumo, pedi uma declarao da
Capes de que eu era professor regular do curso e entrei com este documento como se fosse
o diploma. Fiz o concurso e fui aprovado. Depois, no me lembro quem, foi aos Estados
Unidos e levou o diploma em mos, e a reconheceram tudo direitinho. Ou seja, fiz o
concurso sem diploma porque, na prtica, ele era dispensvel naquela poca.
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de bairro, frutos deste tipo de observao, que em geral produz grande riqueza emprica, especialmente se voc pode se dar ao luxo de no ter um prazo para terminar. E isso
s pode acontecer se for uma atividade subsidiria, intersticial e no institucionalizada.
Ento voc no foi um antroplogo, digamos, disciplinado?
Nunca fui. Ningum fala isso na minha frente, talvez porque eu tenha cara de
mau (risos), mas sei que os alunos dizem: Ah, o Machado no faz campo!. No fao
o campo ortodoxo da antropologia convencional, mas fao campo a vida inteira, at
mesmo sem querer. No sou contra as exigncias formais das pesquisas institucionais,
mas tenho certeza de que se despreza muita fonte de reflexo que tenha pretenso de
validade emprica por no se encaixar neste padro. Mas isso uma questo que daria
margem a outra entrevista...
Mas interessante, porque ao mesmo tempo em que voc sempre fez esse
campo sem querer, voc nunca o deixou ultrapassar certo limite; por exemplo,
voc nunca foi um militante muito ferrenho, voc nunca assumiu nenhum cargo
poltico, o que hoje muito comum. Ento como voc conseguiu separar isso?
Talvez por isso eu no supervalorize a pesquisa sistemtica, tenho um problema
insupervel com qualquer coisa que me cheire a burocracia. Neste plano sou errado,
no acerto nada que implique compromissos burocrticos, engajamentos pessoais em
atividades de organizaes formais. Vestir a camisa, esta expresso to comum que
mistura adeso a valores da instituio com aceitao de suas regras de procedimento e
ateno a elas, me horroriza. Minha vida pessoal administrativa muito confusa. No
porque quero ser diferente, mas simplesmente porque no consigo me organizar. Intelectualmente, me considero disciplinado at demais, porm, nas atividades prticas,
minha ateno e controle se perdem. Ento tenho horror a cargos, estou aqui, antes
no Iuperj, agora no Iesp, h mais de 30 anos, e s fui trs vezes coordenador de rea...
Porque no sei, no fao bem, me atrapalho, erro, no sei explicar esta incapacidade. O
grupo de pesquisa do qual participo h uns seis ou sete anos tem vrios financiamentos
de pesquisa (no sou coordenador de todos, mas participo de todos), mas os colegas me
ajudam na administrao.
E voc j foi convidado para este tipo de cargo poltico?
No, e acho que nunca serei, porque preciso entrar num circuito que no o
meu. No tenho competncia para fazer o que os americanos chamam de institution
building. No s porque no sei ou s porque no gosto, mas porque j me acostumei
e passei a gostar de no saber e de no gostar (risos).
Em termos de formao, voc fez ps-doutorado muito recentemente, na Universidade de Lisboa, n?
Olha s: falo ingls apenas medianamente, entendo francs, mas no falo francs,
arranho o espanhol, consigo ler razoavelmente e entender um pouco de italiano. Mas
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tenho uma grande dificuldade com lnguas. Interagir em uma lngua estrangeira me
provoca exausto literal no fim do dia. Parece que roda permanentemente em minha
cabea um programinha que diz: Machado, as pessoas no esto entendendo o que
voc est querendo dizer!. sufocante! Tive esse problema nos Estados Unidos, na
Costa Rica, no Uruguai, na Argentina, na Alemanha, na Blgica, na Frana. Ento, no
tenho nenhum prazer, nenhuma motivao em ir a um lugar em que eu tenha que falar
outra lngua. No porque eu ache que no vou aprender, mas por causa do desconforto.
Ento fui para Portugal, que quase, e o quase deve ser sublinhado, a mesma lngua.
Tive uma experincia institucional e intelectual muito boa, com o Instituto de Cincias Sociais da Universidade de Lisboa. Vou voltar agora, ganhei uma bolsa do prprio
instituto, vou em setembro e volto em dezembro. Fiz amizade com uma pesquisadora
de l, com quem vou trabalhar, a Susana Duro, e tenho vrios outros contatos, dentro
e fora da academia, que pretendo manter e aprofundar.
Ah, ela conhecida.
Pois , vou passar trs meses trabalhando com ela. Ento, primeiro: a mesma
lngua. Segundo: gostei muito de Lisboa, uma cidade muito charmosa. Terceiro: vou
trabalhar como se estivesse aqui, mas sem o peso da rotina e com gente igualmente
muito competente.
Agora eu queria que voc contasse um pouco mais sobre o seu interesse pelo
crime, pela violncia. Voc comeou trabalhando com essa coisa dos movimentos
sociais, do botequim, do jogo do bicho. Como voc saiu desses temas e veio para a
questo da criminalidade, da violncia urbana?
H alguns anos, dei uma aula inaugural naquele curso de especializao em sociologia urbana da UERJ. Eu no sabia muito bem o que dizer, ento resolvi fazer
um comentrio sobre a relao entre a minha trajetria pessoal e a histria dos temas
da sociologia urbana dominantes no perodo em que trabalhei, entre 1960 e 2005,
por a. At saiu publicado em uma coletnea organizada pela Maria Josefina Gabriel
SantAnna e pela Sandra de S Carneiro. Vejo uma relao muito clara entre a variao
de meus temas de pesquisa e a discusso dominante em diferentes momentos. No
algo intencional de minha parte, mas sempre fui muito influenciado pelos problemas
centrais na agenda da pesquisa urbana no Brasil. Sou uma espcie de Maria-vai-com-as-outras (risos).
Quando comecei minha carreira, trabalhava com favela e o tema dominante era o
problema habitacional, por causa das migraes e da urbanizao acelerada. Mas, logo
em seguida, vi que a questo habitacional dependia muito fortemente das condies
de vida das pessoas. Isso mais ou menos bvio, mas no me ocorria com essa clareza
at aquele momento. Percebi que no bastava estudar as dificuldades construtivas dos
favelados, os mutires, a organizao poltica local, etc., se eu no encaixasse isso numa
discusso mais ampla sobre como as pessoas se reproduziam na cidade. E este era um
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da SBPC, que na poca era um mega evento por conta da luta contra a ditadura. Foi
em uma sesso organizada pela Eunice Durham, que nos chamou para apresentar o
trabalho. No lembro porque, mas o Ademir no foi e fui sozinho. Quando cheguei,
levei um susto, porque a sala estava lotada, com gente sentada pelo cho, duas pessoas
sentadas na mesma cadeira... Muito antes eu tinha escrito um artigo sobre o botequim,
que tambm tem sido comentado, provavelmente por causa do aspecto, digamos, folclrico (j tem trs edies em peridicos diferentes). Isso ocorreu de novo com o
texto sobre o jogo do bicho... Como disse, tenho certa queda existencial e cognitiva
pela marginlia; no caso do jogo do bicho e do botequim foi a experincia de vida que
empurrou a pesquisa.
Em suma, escrevi com minha mulher, Filippina Chinelli, um artigo sobre a
relao do jogo do bicho, a organizao do carnaval e a incorporao poltica das
camadas subalternas, que saiu na Revista do Rio de Janeiro, editada pela UERJ, que
acho que no existe mais. Embora seja uma contraveno, o jogo do bicho tem um
enraizamento social e cultural muito forte, e serviu de base poltica para o movimento de incorporao das camadas subalternas pela via cultural, processo distinto da via
propriamente poltica, mais conhecida e comentada. Foi tima essa incurso muito
superficial, reconheo, na interface entre cultura e poltica, porque passei a ter uma
ideia de como estava organizado o jogo do bicho, e isso foi importantssimo para
marcar a diferena com a organizao do crime violento, do trfico de drogas, etc.
Porque o jogo do bicho organizado como se fosse uma mfia, h uma ideologia
interna de convivncia, de solidariedade, baseada na honra pessoal e no princpio
de lealdade familiar. A mfia tem um monte de rituais de parentesco metafrico, e
o jogo do bicho isso. Ele sempre teve um brao armado atuante, mas regulado por
este tipo de orientao moral. A fora se restringe a circunstncias e momentos de
crise por exemplo, voc invade o territrio controlado pelo vizinho e, se for possvel, o vizinho te mata. Isso implica uma confrontao que envolve a violncia fsica,
porque o jogo do bicho no conta com um quadro institucionalizado de resoluo
pacfica de conflitos, uma vez que est criminalizado. E a entra tambm a polcia,
como ela se relaciona com isso, a corrupo, por exemplo, mas o princpio da organizao este. Como o jogo do bicho evoluiu para uma oligarquia e se consolidou
empresarialmente como um oligoplio, o brao armado continuou presente, mas
tornou-se secundrio, perdeu boa parte da funo. Com a morte do Castor de Andrade, parece que mudou tudo novamente, porque o oligoplio, que era organizado
em torno dele, se desmanchou, e o conflito armado voltou a ser significativo. Alm
disso, o jogo do bicho voltado para acumulao, uma atividade capitalista, e creio
que nos anos 1980 tinha chegado ao limite de crescimento, de modo que havia uma
sobreacumulao. Uma parte do dinheiro era lavada e entrava na riqueza pessoal dos
banqueiros. Mas a outra parte no tinha mais espao para ser reinvestida no prprio
jogo do bicho, e parece que, apesar de muita resistncia interna, foi dirigida para o
trfico. At a, o jogo do bicho e o trfico tinham trajetrias diferentes; a partir daquele momento, tudo leva a crer que passaram a se entrecruzar.
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que, por sua vez, pautada pela linguagem da violncia urbana. claro que o entrecruzamento muito conflitivo, e tambm acho que ele expressa o que Giddens chamou
de dupla hermenutica, esta noo to debatida. Mas, pessoalmente, no acho que o
conhecimento avana por adio, de modo que considero mais esta situao pelo lado
de sua riqueza para o entendimento da vida social. Alm disso, no acredito na possibilidade de uma totalizao que supere ou unifique a diversidade de perspectivas, pontos
de vista, etc., nem sequer como horizonte de um processo possvel. Nem a experincia
social uniforme, nem suas racionalizaes.
Pensando em Bourdieu e no que ele elabora ao pensar a questo da educao?
Mas, em vez de campos, eu falaria em perspectivas e objetos construdos. Sempre
se pode generalizar, mas nunca se pode abandonar a perspectiva que governa a totalizao. De certa maneira, a tomada de posio metodolgica de Bourdieu reconhece isso,
embora na minha opinio um pouco contragosto. Mas deixemos este autor.
Considero que h um continuum de perspectivas que articulam os vrios problemas de investigao, pontos de vista que tendem para, de um lado, um ngulo
jurdico-institucional, estatal, associado moralidade dominante, instituda, que
fundamenta muitos debates e pesquisas, por exemplo, toda a discusso sobre o funcionamento e as prticas especficas dos subsistemas penitencirio, policial, Judicirio. Neste caso, as atividades criminais e o processamento das disputas esto, claro,
presentes, mas o foco da anlise o funcionamento das estruturas institucionais.
H outra perspectiva, que podemos chamar de societal, em que o que est em
questo no o funcionamento das organizaes estatais e sua moralidade, mas sim as
prticas e vivncias da populao sobre a qual o Estado exerce sua soberania (o que os
americanos chamam de constituency). Nesta linha, claro que os aparelhos de Estado
esto presentes, porm como referncias axiolgicas lidas pelos atores. Note que no estou falando de contedos, mas de perspectivas, pontos de vista, ngulos de abordagem.
Em ambos os casos, o argumento substantivo pode ser, e muitas vezes , altamente
crtico, mas no h sntese possvel entre eles. As duas perspectivas so inseparveis,
at porque tematizam as mesmas prticas e organizaes. Por isso podemos dizer que
so complementares, como fizemos pouco antes, mas impossvel fundi-las em uma
terceira que as englobe.
Mas interessante isso. Estou pensando num levantamento que o Frum
Brasileiro de Segurana Pblica fez, com recursos da Fapesp a partir do banco
de dados da Capes, sobre as teses e dissertaes que trataram destes temas. Foi
mapeado que nos ltimos anos, ao contrrio de trabalhos como os do Antnio
Luiz Paixo, que defendia que os aparatos para o controle do crime eram mais
temidos do que conhecidos, hoje temos uma vasta produo nesta rea. Mas,
pensando esta produo, vemos uma nfase nesta perspectiva estatista, sobre
esta capacidade do Estado em induzir polticas pblicas, e isso tem chamado
muito a ateno dos socilogos, chegando a ter este embricamento entre pessoas
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que eram acadmicas e que vm para a rea de gesto. Como voc v este embricamento? Ele seria positivo ou negativo?
Sua questo me lembra a experincia da Escola de Chicago no comeo do sculo XX.
Por qu?
Chicago estava experimentando enormes transformaes com a exploso econmica, as migraes, a intensa urbanizao, que lembram vagamente as grandes cidades
brasileiras no imediato ps-guerra. E os pesquisadores da universidade comearam a
estudar vrios aspectos daquilo que era vivido como caos, financiados em inmeros casos pela demanda estatal. No se tratava de uma relao espria, de mercantilizao da
universidade nada disso. Aconteceu que, por razes diferentes os pesquisadores por
interesse cognitivo, os rgos estatais pelo interesse em organizar as relaes sociais na
cidade , havia uma forte nfase, consensual, sobre a relevncia de estudar as melhores
formas de administrar o que era percebido por todos como uma srie de problemas
sociais. Entender os problemas e resolv-los por meio da gesto estatal uniu pesquisadores e administradores. A Escola de Chicago muitas vezes recusava, com crticas empiricamente fundamentadas, as preferncias dos gestores, mas nunca recusou a relao
substantiva entre problemas sociais, polticas pblicas e ao estatal, de modo que se
pode dizer que sua crtica era interna. Apresentou-se como instrumento da poltica
pblica sem fazer, ela mesma, poltica pblica. Este comentrio pode ir longe, pois
mais ou menos isso que Durkheim diz sobre a diviso de funes entre o Estado e a
cincia como instituio, mas paremos por aqui.
Fiz uma analogia com a Escola de Chicago apenas para descrever como est localizada a pesquisa acadmica no Brasil, porque acho os dois casos muito parecidos. Mas
no quero, com isso, desqualificar a excelncia da produo de Chicago ou da nossa. A
analogia me parece adequada exatamente devido alta reputao da Escola de Chicago.
Por outro lado, desde o comeo de nossa conversa, venho dizendo que a vida social
se organiza pelo conflito, o que, alis, no nenhuma novidade, e na universidade as
coisas no so diferentes. H boa quantidade de pesquisas que se constroem a partir
da perspectiva societal, apesar de minoritrias e menos consideradas. Evidentemente,
isso provoca uma estratificao dos pesquisadores, mas esta outra questo. S quero
sugerir que os processos de regulao institucional so dominantes na canalizao do
financiamento de pesquisa, o que inteiramente compreensvel. Mas claro que dominante no quer dizer exclusivo, tem havido espao tambm para financiar pesquisas
orientadas pela segunda perspectiva.
Mesmo porque ela produz uma reflexo que complementar outra perspectiva.
complementar, sim, mas insisto em que as duas no podem ser fundidas. Fiz
esta analogia apenas para dizer que a perspectiva que compreende a vida social a partir
do Estado e seus valores irredutvel que compreende a vida social a partir da sociedade e vice versa, e que ambas esto presentes na universidade em propores e com
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inventadas. Sua pergunta indica que a cincia social tem gozado de bastante legitimidade, o que torna a aproximao entre a universidade e a atividade policial algo mais
ou menos natural. Pessoalmente, minha avaliao deste casamento que ele tem sido
positivo para o processo de expanso da democracia, mas, obviamente, est longe de
ser uma panaceia. Ns, pesquisadores, no temos a chave do paraso, como supem
os tecnocratas. Acho que apenas pela ao da/na academia no se produzir um novo
profissional, porque h muito mais em jogo do que a melhoria do conhecimento racionalizado, que o corao da prtica universitria. E isso vale mesmo nos casos em
que a orientao de cursos e consultorias se concentra na mudana das mentalidades e,
portanto, envolve uma interferncia sobre os repertrios da linguagem ordinria e no
apenas o aprimoramento dos aspectos tcnicos da atividade. A universidade pode ser, e
tem sido, um lugar de transformao da prtica, mas no o principal.
Estou pensando no que voc falou sobre a sua experincia na organizao da
mesa sobre movimentos sociais na Anpocs e na dificuldade que algumas pessoas
tinham em refletir sobre o que voc est nomeando como verdade de base, e como
isso comprometia a qualidade do trabalho. Pensando no que est sendo produzido
a partir deste intercmbio entre academia e operadores do sistema de justia criminal, voc acha que pode haver esta mesma dificuldade dessas pessoas que vm
fazer um curso, um mestrado, um doutorado, em se distanciarem de sua verdade
de base e serem capazes de efetivamente realizar uma reflexo sociolgica?
Creio que qualquer que seja a maneira de pensar uma atividade de formao,
educao no sentido lato do termo, implica, por parte de quem responsvel por ela,
o pressuposto de que possvel interferir sobre a mentalidade das pessoas. E, do ponto
de vista das pessoas, implica o pressuposto de que elas no apenas podem, mas querem
se esclarecer, no sentido de ouvir outras verdades, seno a formao no formao...
Vira treinamento.
Exatamente, vira condicionamento, coero. Isso ocorre muito, at se pode dizer
que muitas atividades de formao no so formativas. Mas um risco que a atividade
de formao corre, uma pena, mas da vida. Porm, perfeitamente possvel imaginar a transformao da produo de verdades pela indicao, demonstrao, de outras
verdades. Isso implica, claro, a disposio para uma transformao ativa, por parte
dos prprios atores, de sua mentalidade. Porque a verdade histrica e dialgica, no
precisa ser habermasiano para dizer isso. Por outro lado, se aceitarmos a diferena que
voc sugeriu entre formao e treinamento, sempre ser necessrio um fundamento
compartilhado na atividade de formao, um engajamento comum entre professores e
programas, de um lado, e alunos, de outro, o que nem sempre ocorre. Se no houver,
no haver dilogo, mas um monlogo a dois. Em outras palavras, para que o dilogo venha a ocorrer, modificando a produo da verdade compartilhada, ser sempre
necessria alguma proximidade prvia, cognitiva e moral, entre os atores, lastreando
o engajamento comum no processo de formao. Isso quer dizer que o resultado de
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estive envolvido com a anlise da atividade pblica. Mas sempre como pesquisador,
embora visando contribuir para abrir a universidade para o que julgo serem os interesses populares. Acho que esta a minha contribuio. Institucionalmente, para a
abertura da universidade a interesses que estou chamando nesta entrevista de societais. Politicamente, na forma de uma constante crtica interna ao ativismo militante,
extra-acadmico. Uma forma de resumir esta dimenso de minha autoimagem que
no me considero um ativista, um militante. Por outro lado, minha atividade reflexiva,
acadmica, sempre foi politicamente engajada. Dizer isso pode parecer paradoxal, mas
na prtica diria nunca foi um problema para mim.
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Entrevista
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Renato Srgio
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os criminlogos, no sabiam explic-la, porque era diferente do crime. s vezes a violncia no era ainda tipificada como crime, s vezes j no o era mais. Desde a violncia
domstica, da violncia contra a mulher at outros tipos de violncia que deixaram de
ser tipificadas, porm continuaram a existir; a violncia simblica raramente tipificada.
Quando amos ao debate pblico, essas pessoas possuam poucos recursos intelectuais
para alm de uma dogmtica jurdica; sabiam os cdigos de cor. Eles tinham tambm
uma herana da criminologia positiva. Quando isso se reflete em polticas pblicas, nos
anos 1990, em algumas eleies estaduais o tema da segurana foi colocado na arena pblica, principalmente no Rio de Janeiro e So Paulo. O primeiro plano federal o Plano
Nacional de Direitos Humanos, que o Paulo Srgio [Pinheiro] e o NEV coordenaram,
fazendo audincias pblicas em vrios Estados, em 1995 e 1996. Comeou, ento, uma
ligao mais orgnica entre a sociologia da violncia e as polticas pblicas.
E o Paixo, no incio dos anos 1980?
Ele foi para os Estados Unidos e aprendeu novas teorias, a label theory e outras, e
aprendeu a metodologia de anlise de dados estatsticos. Ele realmente um pioneiro,
mas como fenmeno de grupo isso s foi aparecer nos anos 1990.
Em termos de projeto acadmico, os anos 1990 e o NEV?
O NEV era a referncia dos anos 1990, pouco a pouco a questo foi se espraiando, e o impacto poltico disso se corporificou na discusso sobre o Plano Nacional
dos Direitos Humanos.
A emocionalidade da questo social permanece at hoje. Se olharmos o primeiro
Plano Nacional de Segurana Pblica, em 2000, e a Lei de Crimes Hediondos, a Lei
Maria da Penha, so legislaes que derivaram de situaes de alta emocionalidade social, de um pnico social, situaes em que o legislador transforma o medo em lei. At
foram intituladas como a legislao do pnico. Ou seja, sai da esfera do pensamento
cientfico. Ento, mesmo com essa interao com as polticas pblicas, a primeira vez
que os candidatos a presidente tm planos estruturados vem da segunda eleio do
Fernando Henrique Cardoso. Anteriormente no havia este contexto. Na eleio de
2002, os trs candidatos tinham planos, o Garotinho tinha um plano enorme, o Serra
possua um plano substantivo, o Lula tambm. Alis, se compararmos os trs planos
retrospectivamente, talvez a semelhana chegue a 80% dos contedos. Algo a refletir.
No limite, as pessoas eram integrantes de um mesmo pensamento, de alguma
forma comungavam de princpios comuns, tanto do partido do Serra quanto do partido do Lula e o do Garotinho. Para usar um termo do Garland, essas pessoas tinham a
ideia do bem-estar social penal: a poltica de preveno ao crime e violncia, polcias
de proximidade, sistemas penais correcionalistas e de reabilitao, penas alternativas.
Voc acha que essa ideia de bem-estar social penal veio exclusivamente da
academia?
interessante porque as questes da segurana e do crime s chegaram esfera
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pblica, no sentido de Habermas, como esfera poltica, nos anos 1990. Antes existia
escondida, como uma espcie de governo escondido. Ou seja, a esfera da justia criminal na Amrica Latina lgico que seja diferente dos pases que viviam o Estado de
Bem-Estar Social era a que garantia a excluso social.
O Estado de Bem-Estar social penal chegou ao Brasil depois que estava se
dissolvendo h um tempo em outros lugares: quando est se dissolvendo no centro
do sistema mundial, ele est se construindo aqui. At hoje assim: quando aparece
como questo pblica, aparece com aquele matiz, mas tardiamente. O Brasil est
avanado em relao Amrica Latina: nos outros pases continua muito a emocionalidade ou a denncia.
E o que ns fizemos? A denncia importante, mas a tarefa da sociologia transformar a emoo, a denncia, o senso comum, o dado imediato num objeto de cincia e
organizar o debate. Precisamos organizar o debate pblico, mas apenas organizar. Depois,
os atores polticos vo tomar as decises. No nos cabe tomar as decises. Nas eleies
presidenciais entre Serra e Lula, em 2002, isso estava corporificado, e desde ento entra na
agenda pblica nos mbitos federal e estaduais e, hoje, na esfera municipal.
Parece-me que a contribuio da sociologia da violncia substantiva, seja ajudando a construir quadros a Renaesp (Rede Nacional de Altos Estudos em Segurana Pblica) um exemplo , seja auxiliando as anlises, porque o que ocorreu
nesse perodo foi uma reduo da capacidade analtica do Estado, que, nessa esfera,
chegou quase a zero, porque o Estado no tinha nem capacidade de produo do
dado. O dado nacional comeou a ser construdo em 2003. Temos, ento, a sociologia ajudando a formar quadros, a analisar e a produzir metodologias para estudar os
dados. Muitos quadros saem da universidade e vo para os aparelhos do Estado para
produzir ou criar sistemas de informao.
Alm disso, a sociologia continua com a anlise dos fenmenos da violncia. O
que se percebe que a questo poltica extremamente marcada pela dramaticidade,
pela desrazo, em termos foucaultianos e, portanto, sem essa tecnologia social racional
que chegou s esferas da habitao, educao, produo agrcola, produo industrial.
Ou seja, os pilares do Estado do Bem-Estar Social no chegaram rea da segurana. A
rea da segurana chegou tecnologia como sinnimo de viatura, armas e construo
de presdios. Muito recentemente que a ideia de educao policial aparece. Ou seja,
o setor, mais do que outros ao qual cabe sociologia dar sua contribuio.
Pode-se dizer que, durante os anos 1990, os dados, os estudos atuais e suas
referncias transformaram um tema de fronteira, como era a violncia, o crime e
a segurana, em um tema que ganhou o protagonismo das cincias sociais. Mas
percebo que existe certo modismo acadmico, e a h a assuno de reproduo de
modelos internacionais, teorias importadas ou simplesmente reproduzidas. Tem
estudo que se baseia muito na perspectiva do Foucault, outro que se baseia muito
na perspectiva do Bourdieu... Em termos de conhecimento, isso no revelaria o
esgotamento dessa capacidade de inovao que voc destaca?
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por
Renato Srgio
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O que voc chama de modismo poderia ser chamado de paradigma de uma cincia normal, uma sociologia da violncia. Nesse ponto ela se iguala s outras cincias,
aos outros ramos da sociologia.
Primeiro, gostaria de abrir um parntese em relao ao Rio: o Rio de Janeiro a
grande vitrine, por vrias razes, tais como presena do estrangeiro, das agncias internacionais, etc. S que o Rio uma vitrine que no reproduzida em nenhuma outra
cidade brasileira, talvez num gradiente, mas nenhuma outra cidade reproduz a conjuno da criminalidade organizada, a corrupo dentro da policia, a brutalidade policial,
o trfico de armas, um alto mercado de consumo de drogas, nacional e internacional,
etc. Isso s se reproduz como mimese, pela qual o Brasil seria um sinnimo do Rio.
Tanto que muitas vezes as polticas pblicas, as federais, dependendo do partido e dos
personagens, apenas parecem refletir a situao do Rio para o Brasil e outras de So
Paulo para o Brasil. Mas, se olharmos bem, e observei isso na prtica, muitos dizem:
esse documento no reflete a minha cidade; moro em Belm, em Fortaleza, em Porto
Alegre. No o Rio, no So Paulo.
Fechando o parntese, existe sim a questo do modismo. Isso no somente da
sociologia da violncia ou do saber sobre o crime, geral nas cincias sociais. Fui Anpocs, apresentei um trabalho no qual afirmei que nos seminrios de teoria sociolgica,
em todos os programas de graduao, mestrado e doutorado no Brasil, no havia nenhum autor que no fosse alemo, norte-americano, ingls ou francs. Continuo com
a hiptese que internalizamos a colonizao: Lvi-Strauss escrevia, em Tristes trpicos,
que a elite paulista queria sempre chegar ltima novidade intelectual sem se dar ao
trabalho de percorrer os caminhos para l chegar. Ento, h uma sociologia colonizada,
em todos os campos.
Veja, quando aparece o termo violncia nas estantes, ou na produo intelectual
norte-americana e francesa? depois da brasileira, j nos anos 2000. Os dois grandes
livros de referncia sobre a violncia na Frana so o do Wieviorka,1 publicado em
2004, e a teoria sobre a violncia na escola, de Debarbieux,2 editado em 2006. Nos
Estados Unidos, Collins3 publicou, em 2008, um grande tratado sobre a violncia.
Embora houvesse uma infinidade de estudos nos Estados Unidos, a suma terica ele
fez recentemente.
Com a mudana do mundo, no temos mais um modelo da violncia tpica em
Londres, Nova Iorque, etc., que se refletiria aqui, como havia, no sculo XIX, a fbrica
em Londres, Manchester, Lyon ou Chicago. A violncia aparece aos poucos em vrios
lugares e h que ter uma compreenso planetria para entend-la. A, estamos mais do
que equipados, quer dizer, fazemos da necessidade virtude, pois, como sempre, lemos
as vrias tradies sociolgicas; desde o exemplo do Florestan Fernandes, temos mais
1 WIEVIORKA, Michel. La violence: voix et regards. Paris: Balland, 2004.
2 DEBARBIEUX, Eric. Violence lecole: un dfi mundial? Paris: Armand Colin, 2006.
3 COLLINS, Randall. Violence: a micro-sociological theory. Princeton: Princeton University Press, 2008.
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Renato Srgio
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que temos sociologia demais e outras disciplinas de menos, como tecnologia, administrao, gesto. Que temos muitos diagnsticos, porm, na hora de implementar
polticas, h pouco referencial terico-metodolgico. O que voc acha disso?
Discordo completamente. Em primeiro lugar, isso no verdade: empiricamente
demonstrvel que temos carncia de estudos de sociologia da violncia, sociologia das
instituies vinculadas segurana pblica. Se compararmos a produo intelectual
americana e a inglesa, a produo brasileira ainda engatinha. Ela absolutamente insuficiente, h um enorme trabalho a ser feito. Quantas teses existem sobre a Polcia
Federal? Quantas teses existem sobre o Ministrio Pblico? Quantas teses existem sobre
guardas municipais? Quantas teses existem como em minha atual pesquisa sobre escolas de polcia? No chegam a uma ou duas dezenas. Ou seja, em primeiro lugar, falta
sociologia, falta boa sociologia, aquela que caminha no trip de reflexo metodolgica,
terica e epistemolgica para construir um objeto sociolgico.
Em segundo lugar, uma questo eminentemente complexa e multissetorial,
multidisciplinar. Por que continuo acreditando que a sociologia tem mais capacidade
analtica para dar conta da interpretao desses fenmenos? Porque a sociologia vinculada complexidade e transformao consegue compreender os diversos pontos de
vista e englob-los numa explicao mais totalizante. Os engenheiros sociais do setor
da segurana so saberes especializados, evidentemente necessrios, porm so saberes
fragmentrios e incapazes, sozinhos, de produzir uma explicao abrangente que possa
redundar em polticas sociais ou em polticas pblicas de segurana.
Mas a nossa sociologia, a sociologia brasileira, teria essa caracterstica?
Em todos os fruns internacionais, nos ltimos 20 anos, ns brasileiros apresentamos trabalhos da mesma qualidade que pesquisadores de outros pases. Certamente,
temos carncia de estudos empricos quantitativos, mesmo porque, nos casos americano, ingls e francs, h uma produo oficial de dados de alta qualidade. Os socilogos
j tm os dados, enquanto por aqui, muitas vezes, temos que construir os dados brutos.
Para os socilogos daqueles pases o dado est na Internet. Aqui temos que construir os
dados e romper o segredo.
Em pesquisa recente, demorei sete meses para obter dados pblicos sobre ocorrncias policiais no Rio Grande do Sul, e isso com um mandato de uma autoridade estatal.
No tenho dvida de que falta uma enorme quantidade de estudos que deveriam ser
feitos. Mas se o sistema brasileiro de cincia e tecnologia tem essa capacidade, certamente no a tm isoladamente os engenheiros sociais da segurana pblica.
Numa pesquisa sobre o ensino policial, tenho visitado escolas de polcia no Brasil,
cerca de 20 unidades, e em outros pases Argentina, Colmbia, Uruguai, El Salvador, Venezuela, Estados Unidos, Reino Unido (Irlanda do Norte e Inglaterra), Frana,
Portugal, Sucia e Mxico. As escolas de polcia do Brasil so pedagogicamente arcaicas
e conceitualmente atrasadas. Em relao ao crime e violncia, elas so herdeiras de
um positivismo geneticista. A Academia da Polcia Federal, por exemplo, que tima
em termos de tecnologias policiais, no tem uma disciplina de cincias sociais ou de
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cincias humanas. As outras que verifiquei seguiam um padro: em cerca de 2.000 horas/aula, havia 200 horas/aula de cincias sociais. Nas escolas de Polcia Civil, h uma
mimese em papel carbono o papel carbono que se usava na mquina de escrever para
fazer cpia de escolas de direito, mas os alunos, que j so bacharis, acabam repetindo durante dois anos um curso de direito, s vezes apequenado. Nas escolas de Polcia
Militar, um enorme tempo utilizado na ritualstica militar. Analiso e quantifico currculos e propostas pedaggicas quando as encontro: cheguei a encontrar 400 horas/aula
de frias ou 200 horas/aula de paradas, de rituais, etc. Para os temas sobre investigao
policial, mediao de conflitos, preveno da violncia, sociologia da violncia, a quantidade de horas/aula insignificante, em currculos enormes. So estruturas curriculares arcaicas, pois o mundo moderno trabalha com currculos menores acompanhados
da formao permanente.
Os profissionais de segurana pblica no tm uma formao adequada para compreender o prprio contexto social da sua atividade prtica. Da uma repetio do
atraso, uma repetio da brutalidade policial. Um saber prtico no reflexivo, dizem
alguns: Aqui na academia voc estuda uma coisa, mas o saber da polcia s ocorre
quando voc chega ao quartel ou delegacia. Quer dizer, uma negao do saber
cientfico, inclusive do saber cientfico e tecnolgico aplicado s tarefas da segurana
pblica. O que lamentvel cientificamente, e lamentvel do ponto de vista pblico,
pois h um recurso pblico que sai dos impostos nem sempre bem aplicado aos seus
fins educacionais.
Mas isso tambm no revelaria certa inapetncia do socilogo de falar com o
profissional de segurana? Um pouco do que voc falou no incio, das tenses, das
resistncias, da instrumentalizao das polcias...
Isso existe em qualquer rea do conhecimento. Na sociologia da indstria, o executivo da indstria, o chefe da produo vai querer te cooptar. Se voc faz sociologia rural,
o agrnomo vai querer subsumir seu trabalho. Se voc faz sociologia dos movimentos
sociais, o lder do movimento sindical, do movimento social tambm vai enquadr-lo.
Essa tenso, por vezes angustiante e solitria, constitutiva do saber das cincias sociais.
Neste caso, talvez por ser ainda recente a sociologia da violncia, a distncia
ainda maior. Quer dizer, h um estranhamento. Esse estranhamento tem vrias razes;
uma delas que o saber sociolgico sobre a violncia capaz de situar, objetivar e explicar o saber prtico. Aqueles que somente detm o saber prtico reagem, porque eles
se veem desmascarados, ou desencantados. Em segundo lugar, da parte dos socilogos
da violncia, tambm h estranhamento, pois viemos de uma ditadura na qual houve, na minha gerao, tortura, tive amigos que foram mortos, foram torturados; corri
muito da polcia e, por felicidade ou por sorte, nunca fui preso. A polcia era realmente
o aparelho repressor do Estado. Dentro da universidade, finalmente, comea a haver
menos preconceito dos colegas em relao a ns que dialogamos com os policiais, que
construmos a Renaesp, os cursos de especializao para policiais e colocamos policiais
em sala de aula, uniformizados e at armados, pois muitos estudam aps o dia de tra-
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balho. Porm, se olharmos os ltimos 15 anos, houve um enorme crescimento. Curiosamente, o poder terico da sociologia da violncia deu uma legitimidade enorme aos
socilogos que a praticam com a sociedade, na legitimidade dos espaos pblicos. Por
outro lado, os prprios policiais comearam a reconhecer a importncia da sociologia;
cada vez mais policiais vem fazer o curso na rea de cincias humanas, sociologia, cincia poltica, antropologia.
A carncia de inovao nas tecnologias policiais deve-se a um saber prtico pouco
reflexivo. Vou dar o exemplo de armas no letais: muito recente a discusso no Brasil
sobre armas no letais ou menos letais, enquanto em outros pases isso j existe, tais
como o uso de artes marciais, o controle de pessoas ou de grupos, o que aqui muito
recente. Ou a deontologia do uso da arma de fogo. A tecnologia policial, no Brasil,
ainda no incorporou a inovao cientfica e tecnolgica na prpria tecnologia policial
disponvel na atualidade. As penas alternativas, por exemplo, so escassssimas no Brasil. A Lei de Crimes Hediondos e a Lei da Maria da Penha, assim como o trabalho de
Helena Singer sobre os movimentos em relao reao social aos linchamentos, mostram que existe uma conscincia coletiva marcada por um direito repressivo, um direito
de vingana. Contamina-se pela dramaticidade, no havendo espao para a inovao
conceitual e tecnolgica.
Inclusive alguns intelectuais dizem que a policia assim porque a sociedade
assim. Bem, se assim pensarmos, nada mudar no mundo, no mudariam a educao,
a alimentao, a habitao, o transporte, porque sem solues totais no mudaramos
setores da sociedade. Isso uma soma zero que, na realidade, esconde uma falta de
reflexo sobre a historicidade e sobre qual o papel da segurana em uma sociedade de
tardia modernidade.
Podemos pensar que existe, mesmo que como um processo histrico, um projeto acadmico com capacidade para fazer uma passagem da questo da violncia
e de seus referenciais empricos na sociedade, seja a polcia, sejam as prises, seja a
violncia nas escolas, etc., para aquilo que voc tem chamado provocativamente de
uma sociologia do policiar? Estamos incorporando as ferramentas da sociologia
das organizaes, ou no?
Quando falo sociologia do policiar, que uma noo ainda a ser construda, vem
da ideia de que existem tecnologias sociais que funcionam na sociedade; o conceito
do Mannheim de 1951, refletindo sobre a planificao sovitica dos anos 1920: cabe
sociologia aplicada pensar essas tecnologias sociais, pensar modos pelos quais vamos
intervir entre grupos sociais. Essa a esperana intelectual da sociologia, da conjuno
de sociologia geral e sociologia aplicada. Para isso preciso desenvolver uma saber
dialgico que dialogue com os prticos do setor e que transmita uma ethos intelectual
da reflexividade, de pensar alternativas de como fazer. Porque na realidade, quando
estamos falando de sociologia do policiar, estamos falando em modos de regulao
de uma sociedade pautada na modernidade. Os modos de regulao podem conter
possibilidades emancipatrias, como diz meu amigo Boaventura de Souza Santos. E
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veja como curioso: Paulo Freire pensa em emancipao para a educao desde os anos
1960. Estamos pensando o mesmo processo, uma pedagogia da liberdade para a rea
de segurana, somente 40 anos depois. Com todas as transformaes da vertigem da
modernidade tardia, escreve Jock Young, ou a incerteza de Bauman como componente
crucial da sociedade.
Voc poderia falar sobre alguns desses elementos de explicao dos 40
anos de atraso?
Primeiro, porque a ditadura militar produziu a militarizao da segurana pblica no Brasil, a partir de 1967, desmobilizando inclusive iniciativas pioneiras de
policiamento ostensivo, como as duplas de policiais a p, denominadas de Cosme e
Damio ou de Pedro e Paulo, uma aluso sagrada a um modo de policiar. Segundo,
a censura no era apenas proibir, o que ela deixava de poder fazer. Ento, construir
um objeto cientfico violncia durante a ditadura era difcil, era feito em termos
das campanhas da Anistia.
Agora, para construir uma sociologia do policiar no sentido de pensar como a sociedade vai se autorregular em termos de um controle social emancipatrio, somente
possvel em um espao social de liberdade, de democracia, de alta inventividade sociolgica e social. Tais condies esto dadas no Brasil e na Amrica Latina. Mais do que isso,
a sociedade est a exigir, pois, se olharmos o panorama brasileiro e latino-americano, a
sociedade no mais aceita a brutalidade policial, a sociedade no aceita mais a corrupo.
Talvez at a sociedade aceite algumas medidas repressivas, como o encarceramento. Mas
h dvidas, principalmente quando a brutalidade policial alcana setores de classe mdia
ou chega a absurdos que so midiatizados. Nesse espao a sociedade est exigindo uma
nova forma de regular condutas, portanto, uma nova forma de policiar.
Nesse seu exemplo de uma nova forma de regulao me veio cabea a intolerncia diante de alguns segmentos, com uma reivindicao de vingana ainda
muito forte. Veio-me cabea exatamente o caso escabroso do menino Joo Hlio,
que foi morto por jovens. O problema que, quando eles foram apresentados
sociedade pela polcia, tinham claras marcas de agresso, e isso jamais foi citado.
Porque o crime cometido por eles era de tal forma brutal para sociedade que, de
alguma forma, contradiz isso que voc disse sobre a intolerncia. Nesse caso a vingana se fez mais presente.
Talvez a categoria crueldade seja interessante: quando se chega crueldade, ao
limite da violncia, h uma intolerncia e h um sentimento de vingana muito forte.
Mas isso so casos extremos. Novamente a dramaticidade de que Susan Sontag fala
em um livro impressionante, Diante da dor dos outros, em que pergunta, e responde
via Freud, por que as pessoas, desde a Guerra da Crimia de 1848, compram, veem e
gostam de cenas cruis, quadros sobre violncia, fotografias de violncias fsicas? Ou os
quadros sobre a I Guerra Mundial dos pintores expressionistas alemes. Ou seja, h um
processo civilizatrio para superar esse Estado de um Direito de vingana. S que no
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caso da violncia, nem sempre se chega mais rpido do que outros: como se houvesse
o inconsciente coletivo vingativo. Obviamente que isso tem um filtro da seletividade
social: muito mais aceita a tortura contra pessoas pobres, geralmente de raa negra
ou parda, ou indgena (lembrem-se do ndio queimado por jovens em Braslia) do que
a tortura contra pessoa de classe mdia branca. Temos uma sociedade muito desigual,
com sistemas classificatrios absolutamente marcados pela desigualdade social, no qual
as classificaes so desiguais e a justia seletiva. No s a justia como sistema, mas
tambm a justia como representao coletiva.
O impacto que sofremos porque a violncia diz respeito a algo que profundo, diz respeito dor, ao sofrimento, a essas pulses de vida e morte que povoam
a personalidade de cada um, como Freud o demonstrou e a literatura romntica, e
o romance policial, tambm. Ou seja, as pulses de vida e de morte coexistem na
personalidade de cada um. O processo civilizatrio seria exatamente trabalhar essas
punes de modo que a vida tivesse prioridade em relao ao desejo de morte, o que
no est resolvido na sociedade contempornea. A recente sociologia da violncia
nos pases centrais Zizek, Wieviorka, Collins, Bauman apresenta um pouco de
renncia possibilidade de que se reduzam a criminalidade e a violncia. Estamos
em um mundo kafkiano, num castelo emparedado, tambm a concluso de Garland.
Nesses autores, h uma espcie de lio ps-moderna em reao s possibilidades de
uma transformao social, com um laivo de no explicar a violncia sem sentido.
Porm, esta a tarefa da sociologia da conflitualidade.
Participei, em Porto Alegre, de todos os Fruns Sociais Mundiais, em 2006 em
Caracas e 2009 em Belm. No Frum Social Mundial, onde estavam pessoas de mais de
cem pases, cerca de 100 mil homens e mulheres discutindo outro mundo possvel,
tentamos colocar a questo da segurana. No primeiro no conseguimos, mas a partir
do segundo a colocamos, at mesmo junto com sindicatos de policiais. E colocamos
de novo em Belm do Par. Mas difcil essa uma boa pergunta porque muito
mais difcil pensar alternativas, a pedagogia da no violncia, uma cultura da paz, do
que pensar numa pedagogia do oprimido, uma pedagogia da liberdade. Por qu?
Lembro-me de uma exposio, em que estavam Marilena Chau, Maria Stela
Grossi Porto e Srgio Adorno, em 1991, em So Paulo, em um seminrio chamado
A Violncia e a Margem. Curiosamente, o livro nunca foi publicado, o que talvez seja
explicvel tambm: publicaram os livros sobre o amor, o afeto, a paixo, mas no sobre
a violncia. Embora a chamada fosse interessante: a violncia e a margem. Todavia, a
violncia no est mais na margem, passou ao centro da vida social, at como norma.
Por exemplo, em alguns grupos sociais, Collins escreve que 85% das famlias norte-americanas batem nos filhos: trs vezes por semana de 2 a 4 anos; e duas vezes por semana, de 4 a 6 anos. Isso com base em vrios estudos empricos. A brutalidade policial
outro exemplo, que aceita para alguns setores. A brutalidade, a violncia domstica,
no fundo, socialmente aceita. Quer dizer, esta umas das diferenas entre violncia e
crime: para Durkheim, o crime era um ato que ofendia a conscincia coletiva. Porm,
a violncia muitas vezes legitimada pela conscincia coletiva.
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Estamos em face de um objeto que difcil, mas por isso fascinante, mesclado de
visibilidades e invisibilidades. A violncia um modo de excesso de poder que tenta
causar um dano fsico ou simblico ao outro. Tanto mais invisvel quanto mais
eficaz: Bourdieu chama de naturalizao ou de dominao simblica. Reside a uma
das dificuldades para objetivar a violncia: fcil fazer uma ONG contra a violncia,
denunciar a polcia brutal; mas no simples denunciar a me ou o pai que usa o
castigo corporal como forma pedaggica usual. muito mais difcil transformar esses
fenmenos em objetos de cincia sem perder a tessitura humana e social que eles tm.
Ou seja, aquilo que Devereaux denomina de mecanismos de contratransferncia atuam
muito quando se fabrica a sociologia da violncia.
Sua fala me fez pensar que talvez a violncia seja, na verdade, um referencial
emprico ou a gramtica de uma nova conflitualidade, a forma de conflitualidade
contempornea. Deslocar a discusso para os conflitos tem a ver com isso. Porm,
se a violncia a traduo da conflitualidade contempornea, como disse o prprio Simmel, voc consegue perceber como uma sociedade se descreve, se organiza
e se estrutura por meio da conflitualidade. Um exemplo recente e pouqussimo
estudado e no menos polmico a grande reduo dos homicdios de So Paulo,
mais de 70% em seis anos. Isso atribudo a mltiplos fatores, com nfase sobre
a questo da gesto de polcia, das polticas pblicas, de inmeras aproximaes
levadas pelas cincias sociais. Mas alguns policiais tm uma tese, que na academia comeou a ganhar corpo derivada dos estudos sobre pobreza e ilegalismo,
na pessoa-chave da Vera Telles, da USP, que percebeu que, sobretudo na periferia
da cidade de So Paulo, algumas regies viviam sobre certos interditos culturais e
morais, que eram fixados pelo Primeiro Comando da Capital (PCC), que coordena o crime organizado em SP. Ento, a deciso de vida e morte, em alguns locais,
estaria na mo do PCC. Paradoxalmente, essa uma deciso comercial, segundo
os policiais, de pacificar os territrios para no atrapalhar o comrcio ilegal de
drogas, e provocou ou contribuiu para reduo de homicdios. Se isso de fato se
manifesta dessa forma, teramos uma espcie de paz anticivilizatria. Como voc
analisa isso?
Em primeiro lugar, falta um elemento na explicao que a organizao da sociedade, no caso de So Paulo. Hoje h uma multiplicao de iniciativas, de ONGs, de
empresas pblicas e privadas, de igrejas, que criaram ou recriaram laos sociais. O que
tambm explicaria muito a reduo da violncia. Isso implica que essas pessoas esto
dando, principalmente aos jovens, mecanismos de reconhecimento social que muitas
vezes no existiam: o no reconhecimento resulta numa ao violenta. A violncia
uma espcie de expresso, uma impossibilidade de falar e no ser escutado, de uma
violncia difusa. Por outro lado, existe essa caracterstica da sociedade de territorializao por organizaes criminosas, o poder de territorializar, no qual, muitas vezes, infelizmente, membros das polcias fazem parte, como no caso da corrupo de policiais,
algumas vezes chegando a membros do Judicirio e do Legislativo.
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Csar Barreira
Entrevista
Csar Barreira
Fortaleza, junho de 2011
Por Jos Luiz Ratton
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grande parte, a minha escolha pelas cincias sociais. A igreja me levou a ter uma vinculao com os mais necessitados por meio de suas aes, conhecidas como de caridade.
Tambm conhecia e frequentava alguns bairros pobres de Fortaleza, prtica que ia, em
princpio, contra os meus laos familiares. Minha famlia era muito tradicional, com
valores muito burgueses. Uma tpica famlia de classe mdia, com vnculos rurais e
muito catlica, frequentadora dos bons clubes sociais de Fortaleza. Naquele tempo,
dcada de 1960, a vida social se desenvolvia em torno dos clubes sociais. Sempre tive
um comportamento diferente dos meus oito irmos.
Quando fiz a escolha por cincias sociais, curso novo e desconhecido, criei
algumas polmicas familiares que foram logo sanadas. Realizei o curso em regime
de dedicao exclusiva. Passava o dia na faculdade, estudando e participando
das atividades do centro acadmico. Minha vida acadmica era totalmente ocupada com os trabalhos em equipe (estudvamos muito em grupo), incluindo as
leituras na biblioteca. Fui representante dos estudantes no Departamento de Cincias Sociais e no Conselho Universitrio da UFC. As atividades polticas nesse
momento foram, em grande parte, continuidade das minhas participaes no
movimento estudantil secundarista de 1968. Neste perodo de grande agitao
estudantil, com alguns embates com a polcia (pode ter sido da que surgiram
minhas preocupaes com a rea da segurana), eu era presidente do Centro
Estudantil Secundarista do Cear. Esta entidade teve intensiva participao nas
mobilizaes de 1968, provocando perseguio poltica aos seus adeptos, entre
os quais me incluo. Em 1971, fui proibido, pela Policia Federal, de participar
de um congresso dos estudantes de cincias sociais em Belo Horizonte. Quando
terminei o curso, fui indicado pelo Departamento de Cincias Sociais para ser
professor horista, mas o setor de informao existente na poca na UFC no
permitiu, alegando que eu tinha umas ideias comunistas e era perigoso passar
a minha ideologia para os jovens estudantes.
Depois fiz um curso de especializao em Metodologia e Tcnicas de Pesquisa em
Cincias Sociais. No segundo semestre de 1973, passei a trabalhar no Piau, coordenando
o setor de pesquisa da Fundao Projeto Piau. Esta foi uma tima experincia em trabalho de campo, que me permitiu realizar algumas pesquisas, principalmente sobre o trabalho artesanal, incluindo tambm avaliao das polticas sociais do governo do Estado.
Em maro de 1975, iniciei o mestrado em Sociologia na UnB, com uma bolsa da
Embrapa, iniciando, ento, os meus estudos sobre os problemas agrrios. Fiz a dissertao de mestrado sobre as relaes de trabalho na cultura do algodo, defendendo-a
em 1977. A minha orientao foi dividida entre Barbara Freitag, no primeiro perodo,
e Vilma Figueiredo, na etapa final. Trabalhei depois em Campina Grande e, em 1979,
fiz concurso para a UFC, conseguindo finalmente entrar nessa universidade.
Em 1982, comecei o doutorado na USP. Fui orientado por Paulo Silveira e fiz a
tese sobre estrutura de poder e movimentos sociais no meio rural. Esta temtica foi
influenciada pelo perodo em que trabalhei em Campina Grande, no mestrado em sociologia rural. O grupo organizado em torno dessa temtica foi muito importante nos
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debates nacionais sobre questo agrria, que aconteceram em todo o Brasil. O perodo
do doutorado na USP foi muito importante para consolidar minhas reflexes sobre
poder, movimentos sociais e campesinato, sendo um momento muito rico em termos
de estabelecimento de redes acadmicas. No perodo comecei a participar dos encontros da Anpocs e de alguns grupos de pesquisa de outras universidades. O momento
do doutorado na USP foi fundamental para conhecer bem mais as cincias sociais no
Brasil. Tive tambm muito contato com os pesquisadores do Museu Nacional, reforando o interesse pelo trabalho de campo.
E como voc chegou ao tema da violncia, Csar?
Cheguei ao tema da violncia a partir de pesquisas que eu vinha realizando, para o
meu doutorado, sobre a temtica de estruturas de poder e movimentos sociais no serto. Nesse perodo, ocorreram vrios crimes caracterizados, pelos rgos de segurana
e meios de comunicao, como crimes por encomenda ou crimes de pistolagem. Dois
grandes acontecimentos com repercusso nacional e internacional, de certa forma,
marcaram profundamente esse cenrio da violncia no campo, que foi o assassinato
da Margarida Alves, uma lder camponesa da Paraba, e o de Chico Mendes, lder
campons do Acre. Com base nesses crimes, comecei a me preocupar com a temtica
da violncia no campo, principalmente assassinatos de camponeses. Outro dado a considerar que, no estado do Cear, local privilegiado das minhas pesquisas, ocorreram
alguns assassinatos de trabalhadores rurais. No municpio de Trairi, situado na regio
litornea do estado, foram assassinados quatro camponeses por pistoleiros, a mando do
proprietrio da terra. Assisti missa de stimo dia desses trabalhadores, que se tornou
um marco, no Cear, da luta contra a violncia no campo.
Eu era muito vinculado e muito prximo aos movimentos dos trabalhadores
rurais e da CPT (Comisso Pastoral da Terra). Tenho como hiptese o fato de que
os diferentes embates, enfrentados pelos movimentos sociais, a partir de 1970, impulsionaram, direta ou indiretamente, uma reflexo sobre o assunto violncia. O
movimento feminista, por exemplo, que no comeo tinha como temtica a desigualdade social, passou a ocupar-se com as denncias de violncia contra as mulheres. Os
movimentos dos negros, dos trabalhadores rurais e os de bairros e favelas passaram a
situar a violncia no centro no s das atenes dos poderes pblicos, mas tambm
dos interesses acadmicos.
Ao lado dos movimentos sociais, as entidades voltadas para a luta por direitos
humanos ocuparam um lugar de relevo na denncia da situao dos presdios, da violncia contra crianas e adolescentes pobres, da violncia contra os camponeses e a
recorrncia ao emprego da tortura, por parte dos rgos de segurana pblica.
Neste plano, a CPT ocupa um lugar central, fazendo, desde a dcada de 1980, um
levantamento dos assassinatos no campo, muito detalhado e preciso. Eu participava
todos os anos da apresentao deste documento, sendo um momento singular para
acompanhar a evoluo da violncia no campo. O Jos Vicente Tavares dos Santos e o
Jos de Sousa Martins tambm tinham vinculaes com os movimentos sociais rurais.
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legtimo da violncia fsica. Trabalhei com os textos de Hannah Arendt, que tambm
foi uma autora muito importante pela discusso sobre poder e violncia e a diferena entre esses dois conceitos. Ela faz essa discusso com amparo no uso da violncia
como demonstrao no de fora, mas sim de fragilidade, o que foi importante para
eu entender a violncia no campo. Quando os proprietrios de terra usavam as prticas violentas, eles estavam demonstrando no s fora, mas muito mais fragilidade.
Este quadro terico foi se ampliando, recorrendo a Pierre Bourdieu, com a discusso
sobre violncia simblica. Michel Foucault foi importante para trabalhar no s a
categoria genealogia nas discusses sobre violncia, mas tambm as anlises sobre
poder e positividade das prticas violentas. Ento esses autores comearam a ter um
peso ou um suporte terico para mim. Depois deles, eu poderia situar tambm Norbert Elias, com o Processo civilizador, que permitiu verificar situaes no totalmente
pacificadas, como o controle das armas, que foi uma temtica que tive de trabalhar
na questo da pistolagem. Os pistoleiros se colocam muito como justiceiros. Eles, de
certa forma, esto trabalhando um espao que no est sendo ocupado pelo estado,
resolvendo os problemas sociais de uma forma violenta.
interessante destacar o fato de que, nesse perodo, estava se fortalecendo um grupo de pesquisadores em Fortaleza, basicamente ligado Universidade Federal do Cear.
Naquele momento, surgiram vrias teses e dissertaes sobre a temtica da violncia e
dos conflitos sociais. Alguns alunos deste perodo j so professores, no s da Universidade Federal do Cear, mas tambm das universidades do estado, da Universidade
Estadual do Cear, da Universidade do Vale do Acara e da Regional do Cariri, bem
como de outras universidades do Nordeste.
Em sua opinio, quais so suas principais filiaes tericas?
No tenho fortes ou restritas vinculaes tericas. Considero-me um ecltico em
termos de um quadro terico. No gosto das filiaes dogmticas, pois elas embotam
a compreenso da realidade. Acho esse princpio muito bom e rico sociologicamente.
Poderia dizer tambm que meu universo emprico tambm muito aberto. Os temas
vo surgindo e vou incorporando-os dentro das minhas preocupaes tericas. Isto
importante porque meus estudos so geralmente acoplados aos anteriores, com a preocupao de aprofundar algum ponto ou conhecer novas questes. Meus interlocutores,
especificamente os nacionais, vo surgindo tambm assim. Tenho intensas vinculaes
tericas com a Alba Zaluar, com o Jos Vicente Tavares, com o Michel Misse, com o
Srgio Adorno, com o Luiz Antonio Machado, com a Stela Grossi, e tantos outros; mas
poderia dizer que meu vis, ou minha sina, trabalhar a discusso sobre conflitos sociais. Na verdade, no tenho muito uma vinculao definida terica e empiricamente.
Atualmente, passo a ter uma preocupao maior com a questo da poltica de segurana pblica, mas minhas tentativas sempre foram de compreender esse crescimento das
diferentes manifestaes de violncia no Brasil.
Quando recebi uma Ctedra na Frana, denominada Srgio Buarque de Holanda,
tive o direito de pesquisar duas realidades da Europa, tomadas aleatoriamente, sendo
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que uma teria que ser do territrio francs e outra em qualquer outro pas da Europa.
Na Frana, optei por trabalhar a ilha de Crsega, para discutir a questo do bandido de
honra, a questo da vingana, que de certa forma eu j tinha analisado nos trabalhos
sobre os pistoleiros no Nordeste. A outra realidade que escolhi para estudar foi um
bandido de honra de Portugal, o Jos do Telhado. Este personagem do sculo XIX
classificado na literatura portuguesa como um bandido de honra, um tipo de Robin
Hood portugus. Estes estudos, importante destacar, marcam o comeo de uma sada da realidade brasileira, mas sempre numa perspectiva comparativa. A questo seria
compreender essas realidades de Crsega, de Portugal e do Brasil, em uma perspectiva
comparada. As categorias, para mim, seriam ligadas a honra, vingana e coragem, que
j estavam muito presentes s nos estudos sobre pistolagem, mas que comeavam tambm a aparecer fortemente em Crsega e no bandido de honra portugus. Ento, nesse
sentido, me situo como um estudioso, para discutir no necessariamente a violncia
fsica, mas os valores que esto presentes no mundo do crime, no mundo da violncia.
Voc poderia falar um pouco mais sobre a violncia como objeto de pesquisa
nas cincias sociais brasileiras?
Poderia dizer que os assuntos violncia e conflito ganham fora e espao, principalmente, da dcada de 1980 para c. Os estudos sobre esses assuntos, com algumas
excees, no ocupavam, anteriormente, um lugar central nos trabalhos e nas pesquisas
acadmicas. Nesta perspectiva, importante reaver alguns autores, que em seus estudos
j apontavam preocupaes com esta temtica, como, por exemplo, Gilberto Freyre,
Antnio Cndido, Maria Sylvia de Carvalho Franco, Maria Isaura Pereira de Queiroz,
Boris Fausto, Rui Fac, entre outros.
Em diferentes centros de pesquisa do pas, foram criados ncleos que tm como
objeto central a compreenso das diferentes formas de manifestao da violncia, a
anlise das polticas de segurana pblica e as pesquisas sobre violao dos direitos
humanos e respeito cidadania, tendo como locus principais as prises, as periferias das
grandes cidades e as minorias sociais.
Teoricamente, os pesquisadores brasileiros estabelecem dilogos com diversos autores, principalmente com Michel Foucault, Hannah Arendt, Pierre Clastres, Georg Simmel, Robert Merton, Norbert Elias, Pierre Bourdieu e tantos outros. Esses especialistas
salutar chamar a ateno no possuam as mesmas abordagens metodolgicas e
tericas. Importa destacar, tambm, o fato de que Michel Foucault penetra o Brasil acoplado, inicialmente, s discusses sobre os movimentos sociais, com nfase na questo do
poder e das prticas polticas. Logo em seguida, o autor referido como indispensvel
suporte terico aos estudos sobre violncia, em especial nos debates sobre as questes de
positividade da violncia, da docilidade dos corpos e o sistema presidirio. Alguns destes
estudiosos so praticamente redescobertos, como o caso de Robert Merton, evitado na
dcada de 1970, pela nfase que conferia s categorias desvio e anomia.
A temtica da violncia e dos conflitos aparece hoje cada vez mais instigante, diversificando-se, tornando-se complexa e ganhando novas configuraes. As pesquisas ten-
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tam abranger temas novos ou antigos com recentes contornos, a exemplo das anlises
sobre o sistema presidirio, a violncia juvenil em diferentes situaes de classe social,
o trfego de drogas e um possvel contrapoder nas grandes cidades. O assassinato do
ndio Galdino, ocorrido em Braslia, envolvendo jovens de classe mdia alta, ampliou
a problemtica da violncia juvenil em outro patamar e com novos contornos sociais,
sendo incorporados aos estudos outros setores sociais, antes restritos aos trabalhos com
jovens negros, das classes menos favorecidas e habitantes de favela. Os estudos sobre
as prticas juvenis, compreendidas como violentas, nas escolas pblicas e tambm nas
privadas, passam a ocupar um lugar importante nas anlises sobre violncia.
Dentro das minhas principais preocupaes tericas, surgem, como disse anteriormente, os estudos sobre as aes dos justiceiros, dos matadores de aluguel e os rituais
dos linchamentos que aparecem na contextura de enorme demanda social por uma
justia paralela, levando berlinda a monopolizao legtima da violncia. Finalmente,
destacam-se os estudos sobre as polticas de segurana pblica, que privilegiam as prticas policiais em defesa de uma ordem e de implantao de lei, visando a diminuio
das taxas de criminalidade e de violncia.
Essa diversidade temtica nos trabalhos sobre a violncia enfrentada com dilogos, principalmente entre socilogos, historiadores e antroplogos, por meio de trocas
de experincias e de dados, incorporando outras perspectivas, na tentativa de compor
o vasto conjunto que representa o fenmeno da violncia nas sociedades contemporneas. Considero que estes estudos, no Brasil, tiveram um grande avano terico e metodolgico; um acmulo de conhecimento baseado em nova gerao constituda por
um Edmundo Campos, um Luiz Paixo, um Vinicius Caldeira Brandt, transitando por
diversos estudiosos que passam a compor um quadro de excelente nvel. Nos diferentes
estados, encontram-se pesquisadores preocupados com esta temtica. Correndo o risco
de cometer algumas falhas, posso citar, no Rio, a Alba Zaluar, o Michel Misse, o Luiz
Antonio Machado, o Kant de Lima, o Igncio Cano, o Glucio Dillon Soares; em So
Paulo, o Paulo Srgio, o Srgio Adorno; no Rio Grande do Sul, o Jos Vicente dos Santos; em Braslia, a Stela Grossi; em Minas, o Claudio Beato; na Bahia, o Eduardo Machado e tantos outros. Fao referncia a estes por comporem, no sentido antropolgico,
uma comunidade que pensa coletivamente a construo e a elaborao desta temtica,
situando os estudos sobre violncia no interior de uma problemtica sociolgica.
Fale um pouco mais sobre a criao e o trajetria do Laboratrio de Estudos
da Violncia.
O Laboratrio de Estudos da Violncia, de certa forma, sem nenhuma falsa
modstia, tem um pouco o meu perfil. Gosto muito de trabalhar em equipe, pois
acho que a grande produo s ocorre no momento do trabalho em conjunto, da
tarefa coletiva. Ento, nessa perspectiva, sempre batalhei para ter uma equipe que
pudesse, em termos de amparo, ser interlocutora para os meus estudos, para essa
discusso sobre violncia. Comecei a ver a possibilidade de criar um grupo formado
por professores e alunos. Tnhamos um grupo, de certo modo informal, desde 1989.
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As Cincias Sociais
Brasil
Em 1991, ganhei uma bolsa de produtividade do CNPq e a partir da, com os meus
bolsistas de iniciao cientfica do CNPq, iniciamos este trabalho. A opo primeira
foi pesquisar a temtica da violncia e dos conflitos sociais. Deixei de lado a primeira
temtica, que era a questo agrria (a qual at agora ainda mantenho uma saudade),
e passei realmente a arregaar as mangas para enfrentar a discusso sobre violncia e
conflitos sociais. Ento, os meus alunos da graduao, do mestrado e do doutorado
comearam a ser escolhidos, tendo como principais temas a violncia e os conflitos
sociais. Em 1993 oficializei esse Laboratrio de Estudos da Violncia, que em princpio segue algumas normas do Ncleo Estudos da Violncia em So Paulo; mas eu
queria uma estrutura que fosse menor e menos formal, que dependesse exclusivamente da pesquisa. Eu pensava que a minha temtica de violncia, principalmente
os estudos sobre crimes de aluguel, iria ter vida breve. Achava que pistolagem era
um estudo muito limitado, sem grandes possibilidades de se expandir como tema
sociolgico. Quando iniciei os estudos sobre pistolagem, sempre digo isto, eu pensava, no sentido figurativo, que era somente um quarto, mas depois virou uma grande
casa. Comecei a ver que era mais do que isto, pois se transformou em um labirinto
com muitas entradas, desvios, subterfgios. Depois ampliei para discutir a questo
das redes sociais do mundo da pistolagem, a questo do prprio pistoleiro, depois do
prprio mandante. E a nesse momento, incio dos anos 1990, j existia um grupo
de pesquisadores que ainda estava muito embrionrio, muito em formao. Por isso
pensei e coloquei o nome laboratrio e no ncleo.
Ento foi um processo pacfico?
Na verdade, no muito (risos). Lembro-me que sofri vrias resistncias, locais e
at nacionais, sobre o motivo de se nomear como laboratrio. E eu dizia, brincando,
que tinha uma formao francesa que transfere o termo laboratrio na rea das
cincias humanas. E isso era importante no sentido de que eu queria realmente criar
um grupo que pudesse discutir como fazer, como elaborar a pesquisa no campo da
violncia. O ato de fazer pesquisa no campo da violncia a base das discusses do
LEV, e que logo em seguida comea a ter certa visibilidade. Por exemplo, fui convidado pela Elisabeth Leeds, que j tinha ouvido falar de mim. Ela me procurou em
um congresso da Anpocs, penso que 1999, perguntando ao Jos Vicente Tavares dos
Santos se ele me conhecia: estou querendo conhecer o professor Csar Barreira, que
tem um laboratrio no Cear, e queria fazer um estudo com ele. Deste contato, surgiu a pesquisa sobre a poltica de segurana pblica do Cear. Antes disso, a Miriam
Abramovay, da Unesco, quando veio ao Cear e me pediu para realizar a pesquisa
sobre Violncia e Juventude, teve mais ou menos o mesmo procedimento que a
Elisabeth Leeds, perguntando, por coincidncia, a um amigo meu se ele conhecia
um professor da UFC, que trabalhava com a temtica da violncia e se chamava Csar Barreira. Ento, foi muito interessante ganhar essa visibilidade na pesquisa, um
grupo do Nordeste. No incio dos anos 2000, nossos trabalhos j tinham um bom
conhecimento do pblico externo. Fora da universidade, participvamos muito de
Csar Barreira /
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programas televisivos e escrevamos artigos para jornais. Nesse perodo, o LEV passou a ser chamado para ministrar palestras e dar assessorias a ONGs e a entidades do
Estado. Os rgos de segurana pblica passaram a ser os nossos grandes demandadores para discutirmos sobre violncia e, principalmente, direitos humanos.
Ento, nesse momento, inicio dos anos 2000, fiz um retorno questo agrria,
para trabalhar o tema da violncia e da prtica policial no meio rural. Foi quando realizei um estudo sobre Eldorado dos Carajs, aquele movimento em que mataram 19
camponeses. Nesse momento, tentei, realmente, cruzar as minhas duas grandes temticas, que eram a questo agrria e o movimento violento que houve no campo. interessante que, nesse acontecimento, a participao da polcia, classificada simplesmente
como uma prtica desastrosa, me inquietou. E pensei: no posso ficar quieto sem
estudar essa temtica da polcia em um campo emprico que pesquisei bastante! Comecei, ento, a discutir toda essa prtica policial, a questo do desrespeito aos direitos
humanos, da cidadania, da prtica policial violenta e, principalmente, a no separao
entre as esferas pblicas e privadas no meio rural.
O laboratrio comeou a ganhar outras dimenses. No sei se estou exagerando,
mas acho que inclusive internacional mesmo. Por exemplo, tnhamos um convnio
antigo com a Universidade de Lyon, no qual j trabalhava a problemtica da violncia.
Depois tivemos um convnio com Portugal, que tambm tinha como um dos eixos
a questo da violncia. Para completar um pouco essa dimenso das construes das
redes e que ganhou um aspecto mais consolidado, foi a nossa participao, em 1997,
em um Pronex, um programa de ncleos de excelncia do CNPq. O Pronex tinha trs
coordenadores, o Moacir Palmeira, do Rio, a Marisa Peirano, de Braslia, e eu aqui
no Cear. Este Pronex privilegiava tambm trs grandes variveis: a representao, os
rituais e a violncia. Este dado importante porque demonstra a abertura de espaos
para discutirmos a temtica da violncia, cruzando com outros aspectos. Depois disso, aprofundou-se minha insero nessa temtica de violncia nos Encontros Anuais
da Anpocs. Por exemplo, coordenei por vrios anos o grupo sobre Estado e questo
agrria, inclusive a minha insero na Anpocs se deu via questo agrria. A partir de
determinado momento, tive que fazer uma ruptura e ento comecei a coordenar um
grupo na Anpocs sobre a questo de rituais, representaes e violncia. Logo em seguida, coordenei outro grupo na Anpocs, que tem como temtica central a violncia e os
conflitos sociais. E sempre me apresentei no como Csar Barreira, mas como Csar,
pesquisador do Laboratrio de Estudos da Violncia. Sempre fiz questo disso, para
imprimir essa marca. Por exemplo, nos artigos de jornais locais ou quando sou convidado para entrevistas, sempre me apresento como coordenador do Laboratrio de
Estudos da Violncia. Acho que o laboratrio s vezes se confunde comigo, mas hoje
se trata de um laboratrio que j tem uma equipe mais consolidada. Trabalho com o
Leonardo de S e com a Jnia Perla, que so professores da UFC, e tambm excelentes
pesquisadores do LEV, com o Maurcio Russo, que est terminando o doutorado, e
com o Gil Jac, a Rosemary Almeida e a Glaucria Brasil, que so professores da Uece
e pesquisadores da temtica da violncia e da Segurana Pblica.
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que tem como misso bsica unificar e integrar o ensino das instituies responsveis
pela segurana pblica do Estado do Cear. Trata-se de uma instituio nova, criada em
2010, para formar, especializar e atualizar os profissionais responsveis pela segurana
pblica do Estado. O governador decidiu pela criao de um rgo tcnico-educacional com a atribuio de centralizar as atividades de formao e atualizao de todas as
corporaes responsveis pela segurana pblica, unificando o ensino da Polcia Civil,
da Polcia Militar, do Corpo de Bombeiros e da Percia Forense. Segundo o governador,
fui indicado pela minha experincia diante do LEV e pelos meus conhecimentos da temtica da segurana pblica e violncia. Pedi alguns dias para pensar, e ele insistiu que
eu aceitasse logo e aceitei. Achei muito difcil e, principalmente, desafiante esta misso.
Telefonei para vrios amigos do Brasil, que trabalham esta temtica e que fazem parte
da comunidade a que me referi anteriormente, para saber o que eles achavam, e quase
todos me deram muita fora. Acharam que era importante essa experincia, considerada pioneira no Brasil. Assumi em maio deste ano, com a misso de fazer com que
a academia comeasse a funcionar. Estou muito impressionado com a receptividade
que o meu nome obteve, entre os profissionais da segurana pblica, para dirigir esta
academia. A receptividade tem sido total, no s entre os oficiais, mas, principalmente, entre os praas e soldados. Eles percebem algo diferente na academia e sempre me
apresentam para os outros que no me conhecem como um grande conhecedor da
temtica da segurana: este conhece tudo.
Nesta perspectiva, destaco o lugar que os intelectuais ocupam de responsabilidade
para os nossos policiais. A sensao que tenho de que isto representa um certo orgulho para eles, isto , o fato de ter como dirigente mximo um socilogo e professor doutor de uma universidade federal. No dia da inaugurao da Academia, o governador
Cid Gomes disse que, naquele dia, estava nascendo uma criana que deveria ser muito
bem-cuidada, passando esta responsabilidade para mim. O governador me outorgou
muita responsabilidade, mas tambm me deu carta branca para eu montar algo novo
dentro desta academia. Os policiais, que esto trabalhando comigo na montagem e incio das atividades da academia, ressaltam um aspecto novo e diferente: pelo fato de eu
no ser policial, sou visto como uma pessoa neutra. Para eles, qualquer pessoa que fosse
vinculada a alguma instituio policial criaria desconfortos para as outras corporaes.
O fato de no pertencer aos rgos de segurana tem facilitado muito o meu trabalho.
As demandas por mudanas e quebras de alguns princpios ou paradigmas, dificilmente, seriam expressas caso eu pertencesse e fosse dos rgos de segurana pblica. Outro
dado importante que sou visto como defensor dos direitos humanos. Ento, acho que
isso passa um pouco para o universo deles.
Recentemente, estvamos discutindo sobre abordagem policial e o uso de arma de
fogo, quando um policial disse que iria apresentar um vdeo e que eu iria gostar pelo
fato de destacar a importncia do dilogo, acrescentando: Eu sei, pelos seus artigos,
que o senhor gosta muito de respeitar os direitos humanos. Nesta mesma linha, fui
procurado por alguns guardas municipais de Fortaleza para ver se eu dava uma fora,
para que eles tivessem uma forte formao em direitos humanos. Ento, est sendo
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Entrevista
Maria Stela, voc poderia contar um pouco sobre a sua trajetria acadmica,
que era um pouco diferente antes de chegar questo especfica da violncia. Lendo o memorial que voc fez para o cargo de professora titular na UnB, me chamou
a ateno sua insero na JEC (Juventude Estudantil Catlica). Tive um envolvimento com pastorais catlicas tambm, e me identifiquei muito com isso, a questo de ter uma famlia muito tradicional. Ento, quero saber como a Academia e
a Stela foram se engendrando, e agora temos a Stela, professora titular da UnB.
Primeiro, gostaria de dizer que fico muito feliz em poder participar desse projeto de produo acadmica, que se prope construo de uma memria intelectual.
Trata-se de iniciativa extremamente importante, porque, muitas vezes, os pesquisadores vo construindo individualmente suas trajetrias e seus espaos, mas importante
pensar a questo do ponto de vista de um grupo e, portanto, de algo que pode unir esse
grupo, da perspectiva terica seleo de objetos de pesquisa, como condio para que
se constituam um denominador comum e um campo de saber. No caso da violncia,
talvez pela recorrncia que o tema tem alcanado fora da Academia, seu tratamento
acaba se transformando em objeto extremamente difcil de ser abordado, porque parte
constitutiva do senso comum. Creio que estabelecer essa separao importante, e
esse livro certamente vai contribuir para isso.
Ao mesmo tempo, eu queria dizer que no me sinto parte das e dos pioneiros e por
isso fico ainda mais feliz por ter sido lembrada. De fato, minha insero na temtica
tardia; se, do ponto de vista etrio, posso me identificar com algumas dessas pessoas,
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como certamente temos, ento o j existente internacionalmente no campo da sociologia precisa ser aproveitado e considerado, e isso algo que, de fato, est incorporado.
Lendo os escritos destes pioneiros que voc j mencionou, observa-se que h muitos trabalhos com reflexes feitas a partir de teorias que foram criadas fora do contexto
brasileiro. Um pequeno exemplo o trabalho do Edmundo, sobre a marginalizao
da criminalidade, ou a criminalidade da marginalizao sempre me confundo sobre
a ordem correta da frase (risos) em que existe uma perspectiva que tem toda aquela
ideia de roteiro tpico, acho que so dimenses que, iniciadas fora do Brasil, vo sendo
incorporadas e vo sendo aspectos importantes de reflexo do contexto brasileiro. No
entanto, e de novo, o Edmundo tambm exemplo, pois, a partir da, o autor criou,
produziu teoria, e isso foi o que fizeram e continuam fazendo os pioneiros: a sociologia sobre violncia que eles produziram e continuam a produzir, tendo como fonte
emprica nosso contexto, constitui subsdio e material de reflexo para a sociologia da
violncia, tout court, sans phrase.
O seu esforo em incorporar a dimenso das representaes sociais faria parte
desse movimento?
Sim, faria parte desse esforo. Eu diria que representaes sociais no constituem
uma temtica hegemnica nem totalmente aceita pela sociologia; talvez por se tratar
de uma noo que, iniciada e construda na sociologia por um de seus clssicos, foi
relativamente abandonada ao longo do tempo e retomada e redefinida na psicologia
social, mais precisamente por Serge Moscovici. Da perspectiva com a qual tenho trabalhado, as representaes sociais se apresentam como estratgia metodolgica, ainda
que no necessariamente daquelas que a sociologia privilegia. Se optei por me inserir
neste esforo, foi por achar, em minha avaliao do que seja teoria, que ela constitui
subsdio, dispositivo, instrumento de anlise, capaz de fazer avanar o processo de
conhecimento sociolgico.
Ao longo de meu aprendizado com essa teoria, fui me dando conta de que o conhecimento via representaes sociais um tipo de conhecimento que pode ser considerado e como o tenho chamado de segundo grau, ou de segunda mo, no por
ser menos relevante do que aquele obtido de primeira mo, mas na medida em que a
ele se chega interrogando a realidade por meio do que se pensa sobre ela. No contexto
da violncia: em vez de centrar a anlise nos dados brutos do fenmeno, interroga(m)-se o(s) imaginrio(s) construdo(s) sobre o mesmo. um enfoque que privilegia a
linguagem em sua condio de dispositivo analtico. O fato de trabalhar e ver-me como
sociloga, inserir-me terica e metodologicamente no campo sociolgico, no significa
que no me deixe seduzir pela linguagem, pelos sentidos, smbolos e contedos que ela
oferece, assim como por sua capacidade para a nomeao da realidade.
Por outro lado, utilizo a abordagem de representaes sociais segundo meus objetivos e minhas preocupaes, o que acaba por distanciar-me de um psiclogo social e mesmo de outro socilogo trabalhando com representaes. Pensar a partir de representaes
sociais pensar discursos e narrativas produzidos em distintas dimenses da realidade,
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Renato Srgio
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tanto as de natureza mais institucional, como por exemplo, as que so produzidas nos
campos miditico, poltico, legislativo e da segurana pblica, quanto as de natureza mais
espontneas, produzidas por diferentes estratos e camadas da populao. Para que tais
produtos de representao possam se inserir entre as possibilidades de explicao, alguns
pressupostos precisam ser considerados e o primeiro deles que representaes sociais so
orientadoras de condutas. Quando um fenmeno capturado pelo vis das representaes sociais, o que se coloca como contedo para a anlise sociolgica so os sentidos empricos, formulados pelo senso comum, permeados por julgamentos de valor e efeitos de
hierarquizao, que esta categoria carrega, levando o pesquisador a se interrogar sobre que
valores so esses e como tais valores e crenas estruturam e presidem a vida social. Quando consideramos representaes sociais uma categoria analtica, lidamos com contedos
valorativos por excelncia, pois desses contedos que tais representaes se constroem.
Denise Jodelet e Serge Moscovici, ao afirmarem a necessidade que tm os indivduos
de se situarem no mundo, explicarem esse mundo e se explicarem dentro dele, apontam,
ao mesmo tempo, para o fato de as representaes sociais serem a forma como os indivduos concretizam tal necessidade. Os autores advertem que esse conhecimento, orientando condutas, tem sentido prtico e contribui para criar a realidade da qual se fala e sobre a
qual se refere. Ou seja, uma contribuio central da Teoria de Representaes Sociais para
a sociologia esse seu carter (ou funo) pragmtico(a) de orientador(a) de condutas.
Inmeras representaes sobre ou da violncia so um pouco influenciadas pela
proximidade com a rea da comunicao. Isso to recorrente que at costumo dizer
que, seguidamente, mais importante do que o fato a verso sobre ele. Outras vezes so
verses de segmentos da populao que nunca tiveram experincia direta com a violncia, mas que acabam formulando ou se deixando influenciar por representaes da violncia, construdas, por exemplo, na e via mdia e isso influencia uma srie de prticas,
tanto em termos de autoproteo, de proteo da famlia e de seus prximos, quanto
em termos de demanda por polticas publicas. Ou seja, colocado assim o problema,
passa a pesar a relao entre segurana pblica e segurana privada. Uma representao
da violncia como algo que est em processo de crescimento constante, aliada muitas
vezes representao de ineficcia e insuficincia do aparato pblico de proteo, acaba
se transformando em busca de proteo privada, e uma consequncia que a proteo,
a segurana privada, sempre vai se dar em detrimento da segurana pblica, porque os
interesses pessoais muito dificilmente se igualam aos coletivos.
Voc foi falando e fiquei construindo um raciocnio que o seguinte: da forma como voc constri a sua abordagem, a partir das representaes sociais, podemos pensar que no h ampla aceitao, por parte da sociologia, dessa abordagem como uma possibilidade a mais, evidenciando um limite da sociologia e das
cincias sociais em formular e/ou posicionar alguns fenmenos. De onde vem essa
dificuldade? Seria a matriz marxista?
No, acho que a matriz marxista talvez nem esteja to hegemnica como j esteve;
agora o problema que essa matriz tende, algumas vezes, inadvertida e inconsciente-
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mente eu diria, a situar a questo a partir da herana econmica, dando maior nfase
a explicaes dessa natureza, empobrecendo a anlise. Ressalta-se que, para resolver
o problema da violncia, haveria que se mudar a estrutura social, trazendo melhores
condies econmicas e de vida para todos e que tal mudana seria fator de diminuio
da violncia. Ou seja, direto o paralelo entre violncia e pobreza. Sem negar a importncia de se levar em conta o aspecto econmico, o resultado que tal nfase acaba em
uma associao entre violncia e pobreza, com pouco ou nenhum apoio em evidncias
empricas e sem se dar conta dos desdobramentos tericos desse tipo de formulao.
Alm disso, ao centrarem a a natureza da causalidade, os adeptos de tal associao
deixam de lado o fato de que, nesse grupo, esto tambm contingentes substantivos de
vtimas preferenciais da violncia. Acredito que essa seja uma situao complexa de se
destrinchar, pois, por um lado, concretamente, existem determinadas camadas sociais
que esto mais expostas aos fatos da violncia, corroborando a afirmao de que alguns
contextos seriam mais propcios violncia do que outros. Por outro lado, e do ponto
de vista do enfoque das representaes, sabe-se que o que mostrado, o que se torna
mais visvel em termos de violncia, de crime e de punio, so as manifestaes e os
fatos que apontam nas camadas menos favorecidas os atores preferenciais. Ou seja, haveria, ento, a produo de representaes sociais que levam, sobretudo, a uma muito
maior visibilidade da violncia produzida pelas camadas mais pobres.
Isso, em certa medida, se aproxima do conceito de sujeio que o Michel
Misse utiliza.
Com certeza, trata-se exatamente da ideia de sujeio criminal de que fala Misse,
na qual o indivduo porta o crime nele mesmo. Tambm se aproxima da ideia de roteiro tpico, ou de profecia autocumprida, com a qual Edmundo Coelho trabalhou.
Eu no diria que a responsabilidade disso privilgio da vertente marxista. Honestamente, diria que no; assim como diria que a ideia que acabei de avanar, sobre a
sociologia ter relativa dificuldade para trabalhar a partir da Teoria das Representaes
Sociais, algo mais intuitivo e pessoal do que resultado de uma pesquisa ou de uma
reflexo mais terica. mais uma intuio, no sentido de dizer que a maioria dos
trabalhos que conheo no utiliza essa teoria; trata-se mais de ausncia e menos de
uma explicita rejeio, decorrente de uma suposta inadequao. Ou melhor, vejo tal
enfoque em trabalhos daqueles que no so, como voc os nomeia, os pioneiros. E
vejo muito em trabalhos de produo de dissertaes, de trabalhos de graduao e que
do o conceito por assentado, no existindo uma preocupao em dizer de onde vem
esta utilizao. E a acontece at mesmo certa utilizao inconsequente; fala-se em representaes como se poderia estar falando de qualquer outro conceito; alis, algumas
vezes emprega-se o conceito como equivalente ou no lugar dos conceitos de percepes, imagens, etc., como se fossem sinnimos. No quero ser injusta com o campo
enquanto tal, e isso levando em conta que so poucos os trabalhos que se propuseram a
esta construo terica e que utilizaram este conceito, e a, dizendo isso, talvez eu volte
um pouco ao comeo da nossa conversa, quando afirmei minha preocupao e alguma
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insatisfao com o nvel da produo terica sobre o rural, quando se tratava de pensar
a violncia. Ao ressentir tal sensao e acreditando que muito dessa denncia restringia-se ao tratamento descritivo dado ao fenmeno da violncia, minha pergunta foi: Ser
possvel uma sociologia da violncia?
Foi nesse contexto que tive a possibilidade e a oportunidade de trabalhar durante
um ano sabtico na Frana, pensando sobre essa temtica. E minha resposta vai um
pouco nesse sentido: acredito na possibilidade de construo de um campo terico
sobre a sociologia da violncia. Para mim, e por isso que sinto a necessidade de pensar a partir das representaes sociais, este campo tem que levar em conta tanto o que
seriam os aspectos de natureza estrutural, quanto a participao e a construo simblica dos atores, caracterizando ento essa relao entre o objetivo e o subjetivo, ou
seja, to objetivo quanto um sangue jorrando e sujando a parede, aquilo que se diz
sobre esse dado fenmeno, as representaes que um fenmeno pode ter, seja a partir
desse mesmo sangue, ou a partir de algum outro tipo de necessidade de explicao
por parte do senso comum, condicionando a exigncia de pensar a construo deste
campo articulando objetividade e subjetividade. Em outras palavras, acho que so duas
quase pr-condies, e que so muito felizes aqueles pesquisadores que conseguem eles
mesmos a estruturao das duas abordagens, mas no que necessariamente isso tenha
que acontecer. O importante que, em termos da construo do campo, existam tanto
trabalhos que deem nfase maior ao aspecto subjetivo quanto outros que pensem prioritariamente a partir da perspectiva objetiva.
Essa discusso me faz lembrar o quanto a contribuio de outros contextos e outras teorias pode ser relevante quando da estruturao de uma argumentao: nesse
sentido, para mim, foi particularmente profcuo o tempo passado na cole des Hautes
tudes en Sciences Sociales, na Frana, junto ao Cadis, que um grupo que pensa
justamente a questo da interveno social, analisando, avaliando e dimensionando o
papel dos atores e a forma, a possibilidade de pensar tais atores e suas escolhas, mais
ou menos conscientes, mais ou menos condicionadas por aspectos estruturais, para iluminar a reflexo que estvamos recm-avanando acerca da relao objetivo-subjetivo.
interessante voc citar o Cadis e a influncia francesa, porque na sua fala
fica muito ntida uma ideia de sntese terica, que muito cara a certa perspectiva
da sociologia contempornea, a partir dos anos 1970, e que teve como um dos
maiores representantes o Bourdieu. Segundo esta perspectiva, o olhar sociolgico
no necessariamente est focado apenas na estrutura ou na ao, mas tambm
na relao entre as duas; uma relao entre biografia e contexto, e que de algum
modo vai construindo as relaes sociais. E no seu trabalho, a questo das relaes
sociais fica muito marcada.
Na verdade, no estou pensando muito na questo da sntese, mas bem mais no
espao das relaes sociais, aspecto no qual me concentrei muito quando resolvi fazer
sociologia da violncia. Por um lado, beneficiei-me da contribuio desse grupo, porque um grupo que pensa dando nfase ao sujeito, sem desconsiderar o contexto. Ao
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se d por tarefa, ou misso de corrigir as assim consideradas falsas representaes. O conhecimento sobre a realidade depender, antes, do investimento no
trabalho de, weberianamente, buscar explicar, compreendendo os porqus de tal
ou qual representao. A entraria tambm outra ideia weberiana sobre a qual comecei a falar na pergunta anterior, mas da qual acabei me perdendo, me deixando
levar por outros caminhos. a perspectiva de Weber segundo a qual cada pesquisador, ao escolher seus objetos, acaba escolhendo a partir de um julgamento de
valor, implicando uma subjetividade que envolve pensar que alguma coisa faz mais
sentido do que outra, em termos de explicao da realidade. Esse ponto de partida
subjetivo e valorativo mais ou menos inescapvel. O start pode ser informado por
N coisas diferentes; como no meu caso, que cheguei violncia urbana por uma
trajetria que vem do mundo rural.
E nessa trajetria voc marca, assim como o Cesar Barreira, o Jos Vicente Tavares dos Santos e vrios outros, como uma ruptura na questo apenas da denncia,
que no exclusiva do meio rural, pois na mesma poca voc observa as denncias
de direitos humanos, o que faz com que eventualmente tenhamos na violncia uma
evidncia emprica, aquilo que o Machado chama de referencial emprico de uma
ordem social em que a violncia constitutiva das relaes sociais.
A violncia no fenmeno uniforme, no nesse sentido um fenmeno singular,
mas sim plural. Ela no funciona aos moldes de uma mancha de tinta (melhor seria
dizer de sangue?) que vai se espalhando; ela tem suas especificidades, suas diferenas.
rica essa ideia do Luiz Antonio Machado da Silva de pensar a violncia como a representao de uma ordem; a ideia de que ela seria princpio de um ordenamento social,
a violncia pela violncia, como forma de estruturao da ordem social.
E voc se aproxima, mas ao mesmo tempo se distancia dessa ideia...
Tenho grande afinidade com a perspectiva do Machado de pensar a sociabilidade violenta enquanto representao de uma ordem e a violncia como ordenamento social. Talvez me distanciasse apenas por admitir a hiptese (remota e de difcil
comprovao emprica, tenho conscincia disso) de que, em rarssimos contextos,
a violncia possa significar o questionamento dos padres normativos existentes e,
nesse sentido, buscar hegemonia e legitimidade para novas formas de conduta (por
exemplo, formas de contestao da ordem vigente, golpes de Estado, lutas polticas
contra regimes ditatoriais, etc.). Lembrando apenas que pretenso de legitimidade
no sinnimo de legitimidade. Voltando a Machado, para ele, que est circunscrito anlise da realidade brasileira, sem fazer conjecturas hipotticas, trata-se de
um paralelismo, contiguidade entre lgicas distintas de orientao de condutas, que
no s no se comunicam como no se disputam; os grupos em questo no esto
buscando nenhum tipo de mudana ou questionamento da ordem dada, violncia
pela violncia. Tambm acho que seja por a, sobretudo quando se est, como ele, falando do contexto brasileiro, pensando, por exemplo, em crime organizado. A, no
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E isso me lembra os estudos feministas, quando, por exemplo, vemos situaes de mutilao sexual, que muitas vezes no so vistas como violncia. Como
voc se coloca diante desses quadros?
No vou entrar na disputa entre as feministas; j vi disputas tericas quanto a
este exemplo e tambm no domino totalmente os paradigmas da discusso feminista. Agora, eu tendo a dizer e isso tambm provisrio, pois ainda no tenho uma
posio definitiva sobre isso que, conforme a informao e a comunicao circulam,
determinadas situaes, contextos e significaes, que eram muito prprias e quase que
circunscritas a algum contexto, ganham uma dimenso mais planetria, o aspecto relacional passa a ser muito importante. Ento, eu tenderia a dizer que possvel que, h 30
ou 50 anos, essa questo da mutilao passasse absolutamente despercebida enquanto
forma de violncia. Hoje existe o fato de que as prprias pessoas que so submetidas a
esta mutilao tm conscincia de outras possibilidades, ou seja, o mundo passa a ser
visto por elas de outra perspectiva. Isso remete quela ideia do Peter Berger, sobre os
processos da primeira socializao, no sentido de que, no incio, a criana percebe o
mundo que lhe apresentado pelos seus pais como o nico possvel e s depois se d
conta do carter relativo das coisas. Acho que, medida que isso acontece, muito mais
complicado pensar que, de fato, aqueles atos (de mutilao) no sero mais vistos como
violncia. Eu tenderia a dizer uma coisa semelhante acerca do nosso contexto brasileiro:
se pensarmos na questo da mudana dos significados e dos contextos da violncia, se
pensarmos em Casa grande e senzala, do Gilberto Freyre, h 60, talvez 70 anos, a regulamentao das relaes sociais passava pela violncia, mas no era nomeada como tal, era
considerada uma forma normal de regulamentar tais relaes. Ou seja, para que determinado fenmeno da categoria do emprico possa ganhar status de construo terica,
importante que ele seja nomeado como tal. Sinto mais dificuldade para falar dessa
questo feminista, e falo, talvez, pisando em ovos, at porque acredito que as prprias
feministas no tenham um consenso de como pensar tais questes.
Ento, saindo da questo feminista, voc est chamando a ateno para a dimenso poltica como fundamental. A enunciao ocorre onde? Na esfera pblica...
, acho que enquanto ela no se torna visvel, realmente no acontece. Por exemplo, se voc pensar uma questo muito articulada questo da violncia, que aquela
que trata das diferenas: estas, enquanto vividas no espao privado, no se apresentam
como problema. Somente passam a s-lo quando vividas no espao pblico. Tomemos
como exemplo a questo da intolerncia homossexual: enquanto o homossexual vive
sua homossexualidade da porta de casa para dentro, ela no se coloca como questo; a
politizao e a transformao em questo acontecem concomitantemente visibilidade,
ou seja, com a forma como o espao pblico passa a ser utilizado. Lembro-me, no caso
da questo da conscincia e inconscincia, de diferentes situaes que se vivenciam. Tm
muitas dessas polticas de afirmao das diferenas que, no fundo, esto, num primeiro
momento, afirmando a diferena com o objetivo de desmanchar a diferena num segundo momento. Quando voc diz vou falar das mulheres, mas no sei se vou brigar com
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Renato Srgio
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as feministas (risos) que est buscando uma cota da participao da mulher na poltica,
muito mais uma questo de afirmao da diferena para que, no futuro (que no se sabe
que futuro esse, em termos de temporalidade), tal diferena se perca na igualdade. O
mesmo ocorre para cotas raciais. Ou seja, a afirmao da diferena est buscando a igualdade. No chega a ser um paradoxo, mas uma situao complicada.
Estou me lembrando de um slogan, com o qual trabalhei em um texto, de uma
ONG que proclama ser diferente normal. Isso me incomodou muito, porque penso justamente o oposto: ser diferente no normal, e s ser normal se a diferena for
tratada na invisibilidade. Na hora em que ela se mostrar, deixar de ser normal, e o
diferente ter que assumir as consequncias e desdobramentos de sua diferena. Acho
que isso uma dificuldade. A partir desse ser diferente normal, a escola de samba
Imprio Serrano levou para a avenida, no carnaval de 2006, uma srie de manifestaes
de diferenas (pessoas com algum distrbio fsico ou psquico), com o objetivo de, no
fundo, mostrar que so normais. Tenho isso muito claro porque tenho uma filha com
Sndrome de Down. Nessa poca, ela estava doente, mas o grupo do qual ela participa
(escola e lazer) foi convidado para desfilar, e alguns aceitaram o convite e foram para a
avenida. Tive muito receio na poca, pois pensava que, dependendo de como organizariam a Escola, o resultado poderia ser de um grotesco total. Felizmente isso no aconteceu, no foi grotesco, mas tambm no passou o recado pretendido; parece-me que
a escola no conseguiu mostrar essa diferena como normalidade. Por ironia, naquele
ano, a Imprio Serrano foi rebaixada para o segundo grupo. Da forma como concebo a
questo, justamente o importante mostrar a diferena e advogar para que seja respeitada, lutar para fazer respeit-la, no para demonstrar sua pretensa igualdade.
Isso evidenciaria uma marca do nosso pensamento social de tentar contemplar
uma certa categoria de normalidade em diferentes questes. Pensando a violncia,
vemos como as manifestaes vo se colocando como rotineiras, ento acho que
tem a ver com uma de nossas marcas de como a sociedade brasileira se constri.
Porque uma sociedade que tenta se pensar a partir da no-violncia, da igualdade, de uma democracia igualitria, quando na verdade um de nossos cortes estruturantes da vida social a diferenciao. uma sociedade estratificada, conformada e organizada na diferena e na desigualdade, que busca se construir, enquanto representao,
como uma democracia na qual todos so tratados da mesma maneira.
O Jos Vicente Tavares tem visto, e me falou numa conversa que tivemos,
como quase uma evidncia da anomia enquanto estado permanente, como o normal o anmico e vice-versa.
Em algumas vezes disso mesmo que se trata; vive-se, de fato, um contexto
de anomia. Em outras, no necessariamente: a sociedade pode estar absolutamente
em condies de prover a regulamentao social, e de fato o faz, mas os indivduos
no se reconhecem no ordenamento existente, nos valores ditos coletivos e suas
reaes podem ir do conflito violncia.
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As Cincias Sociais
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A questo que temos dificuldades de lidar com conflitos, e isso acaba sendo
algo que se expressa no domnio poltico, muitas vezes desdobrado em violncias, mas,
muitas vezes, tambm camuflado como tal. Veja, por exemplo, a nossa chamada democracia racial e todas as outras formas de pensar o Brasil, como aquela mais famosa
e incompreendida expresso do Srgio Buarque de Holanda, do homem cordial. Nada
mais mal compreendido do que chamar o brasileiro de um homem cordial, quando
exatamente o autor estava chamando a ateno que pode ser o contrrio: o cordial seria
a reao emotiva, que pode ganhar dimenses extremas... Reage-se emotivamente no
sentido de uma extrema solidariedade e no sentido de uma extrema violncia
Voc no comea seus estudos sobre violncia nos anos 1970, mas pode ser
considerada uma das pioneiras, porque se esforou na tentativa de construir teoria
a partir desta questo. Muitas das questes que foram construdas pelos outros
pioneiros no comearam com a questo do crime, violncia ou segurana pblica, como a prpria Alba, que, ao fazer etnografia numa favela, percebeu o quanto
a violncia se fazia importante naquele contexto...
Se voc me permite interromper, lembro-me de uma mesa na Anpocs e, se no
me engano, foi a primeira vez que se juntou rural e urbano, na temtica da violncia.
Uma das pessoas da mesa era a Alba, e ela se incomodou um pouco com uma forma de
definio da violncia, e eu inclusive fazia parte dos que assim se expressavam, considerando de maneira mais abrangente a ideia de violncia, a incluindo a violncia simblica. Falando disso e pensando com um recuo do tempo, diria que, hoje, compreendo
muitssimo a preocupao da Alba naquele momento, porque justamente era algum
que estava convivendo diariamente com a crueldade da violncia fsica nas favelas, que
ela pioneiramente pesquisava, e a incomodavam definies que pudessem ser pouco
rigorosas e isso no quer dizer que ela no inclua a dimenso do simblico em suas
preocupaes. Mas entendo a preocupao dela, que algo que tambm tenho e que
a de tentar restringir o fenmeno da violncia a alguns determinantes e caractersticas.
Quando participo de debates nos quais predomina uma viso mais abrangente,
considerando violncia a fome, o desemprego, as desigualdades sociais, a precariedade
do trabalho, etc., a sou eu que peo que se pare para pensar, porque acho que so coisas
diferentes que no podem ser assimiladas ao fenmeno da violncia. Uma coisa voc
situar os problemas relacionados ao desemprego, fome, etc. e se dar conta do quanto, a partir da, contextos e situaes de violncia poderiam ser desencadeados; outra,
que certamente deve-se evitar em prol do rigor terico, ampliar de uma tal forma a
definio a ponto de esta j no mais ter utilidade para pensar o fenmeno, dada sua
impreciso conceitual.
Lembro-me de uma discusso que tive na Cepal, no Chile, para tentar desenhar um survey sobre violncia contra a mulher. O Mxico tinha acabado de
fazer uma pesquisa sobre isso, apontando que 80% das mulheres eram vtimas
de violncia. Quando fomos abrir a questo, havia relatos de violncia fsica e
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Renato Srgio
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Renato Srgio
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que a sociedade muito ambgua e essa ambiguidade faz com que tenhamos dois pesos
e duas medidas: uma coisa a possibilidade; e outra coisa a garantia que os indivduos
querem ter de sua segurana e individualidade. Acho que haveria, ainda, outra coisa que
deixei de comentar: ao lado dessa ideia de uma sociedade profundamente hierarquizada
(com todos os desdobramentos da decorrentes), h tambm os que afirmam o carter
autoritrio da sociedade brasileira e que esse autoritarismo em alguns momentos acaba
indo na direo de demandas por um Estado violento, com vistas a garantir segurana
e uma maior presena desse Estado para todos, mesmo que custa de violncia.
Uma pequena retificao: quando falo pr, no me refiro a um pr-processo
civilizatrio, pr-monoplio do Estado, no sentido de que o Estado no tenha
conseguido a legitimidade pblica.
A voc tem razo, acho que, nesse sentido, pode-se dizer que nunca o Estado teve
esse monoplio total, ou seja, com exclusividade. Nesse sentido, vrios outros grupos,
exteriores ao Estado, tambm tm se utilizado dessa fora fsica e com igual utilizao
das armas. Nisso concordaria com sua afirmao.
E uma das questes que me vm cabea que, quando fazemos uma historia
das ideias, no binmio segurana e desenvolvimento, que marcou a forma como
o Estado concebeu a segurana, percebemos uma ideia muito forte de segurana
nacional. Isso tem a ver com a nossa democracia atual, em que o aparato estatal
responsvel pelo policiamento est estruturado na lgica de submeter os interesses
da sociedade aos interesses do prprio Estado. Isso poderia acarretar o que voc
falou sobre a caracterstica autoritria de nossa sociedade.
Estou me lembrando de que voc coloca este ponto no incio do seu livro.
Quando falei sobre isso no curso de segurana pblica, os policiais gostaram muito
da ideia de que eles esto se alinhando a esta perspectiva da predominncia de preocupao com a sociedade, de que esta deve ser pensada como prioridade em relao
ao Estado. So os policiais mais novos que pensam isso, porque h um corte etrio
muito importante; os policiais mais novos tendem a ser mais democrticos, a encarar
a segurana pblica como um servio, uma dimenso da atividade voltada para a
sociedade. Isso seria uma decorrncia da consolidao do processo democrtico e,
sendo muito otimista, eu diria talvez que essa aproximao da corporao policial
com a universidade chegue a dar bons frutos.
Aproveitando o gancho, qual o papel do intelectual hoje no Brasil, quando
pensamos as violncias?
Olha, nesse aspecto, tenho as minhas precaues e tenderia a dizer, weberianamente falando, que importante manter-se o distanciamento, pois cincia e poltica so
dimenses da realidade que esto regidas por sentidos e ticas diferenciadas, bem como
por possibilidades de desdobramentos diferenciados. Acredito que a cincia, a academia, tenha um papel importante, fundamental e especfico, porque outras dimenses
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Renato Srgio
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exagero, mas deixe-me dizer em que voc tem razo. Essa necessidade talvez decorra de uma excessiva preocupao minha em no fazer algo que fosse apenas descritivo, que fosse empirista. Na verdade, no nesse bom sentido de algo que se preocupasse
em ser sensvel em relao realidade. Na verdade, o medo era de ser empiricista. Por
um lado, eu tinha extrema boa vontade em relao teoria. E at pensava: Ah, mas
to bom trabalhar com teoria, porque temos que chegar a nos preocuparmos com a
realidade? (risos). E isso da talvez se articulasse com o medo de um trabalho empiricista, que uma coisa que, ao se mergulhar na realidade, sem os requisitos do trabalho
intelectual, pode ser um risco. Dessa forma, no diria que era uma preocupao de
sntese, mas sim uma preocupao de, ao trabalhar algo que estivesse fincado no cho
(quer dizer, no real), tentar pensar o objeto buscando ultrapassar a descrio meramente (com o meramente entre aspas), porque no uma desvalorizao; a descrio pode
ser etapa importante e necessria, mas no suficiente do processo de conhecimento.
Brincando com os seus parnteses, isso tambm pode ser parte da herana catlica da sua origem e da forma como voc concebe o mundo. Eu queria entender
se isso um pr-conceito meu, porque identifiquei estas duas frentes, a catlica e
a marxista, ou se algumas marcas, de fato, acompanham voc at hoje na tentativa
de uma construo terica.
Olha s, vou comear pelo marxismo. Na defesa do memorial, um dos membros
da banca perguntou-me como hoje eu interpretava a atualidade do marxismo, porque talvez ele tenha vislumbrado, no meu memorial, algumas coisas que interpretou
como crticas ao marxismo. Fiz uma dissertao e uma tese cujo arcabouo terico era
marxista; realmente meu orientador era profundamente marxista e no acho que naquele momento eu tivesse um grande olhar crtico em relao perspectiva marxista.
Respondi utilizando uma frase que em algum momento li, no lembro se em jornal ou
em livro, que afirmava ser o marxismo uma teoria que, sozinha, no permitia pensar a
realidade, mas sem a qual tambm no seria possvel faz-lo. Acho essa ideia boa; hoje
eu diria que no consigo mais fazer reflexes marxistas, pensar por meio de categorias
como classe social, modos de produo, etc. Por outro lado, acho que quem enterrou
o marxismo quando o muro de Berlim caiu, quando houve todo o desmembramento
da Unio Sovitica, era porque tinha uma leitura extremamente equivocada, confundia
teoria e poltica; acho que o marxismo algo que, da mesma forma como acontece com
os outros clssicos, tem que ser tratado com criatividade, no pode ser uma moldura
com a qual a realidade engessada. Tem reflexes para as quais o marxismo ainda pode
ser perfeitamente utilizado, para outras a historia se encarregou de nos trazer outras
perspectivas tericas bem mais pertinentes.
Quanto ao catolicismo, realmente a que existe um paradoxo, porque at hoje
me pergunto como foi que em um colgio extremamente conservador ouvi, pela primeira vez na minha vida, falar em sociologia, no contexto de uma disciplina que tratava
a sociologia quase como um catecismo, boa para ajudar o prximo. Para mim, at hoje,
vejo isso como linhas muito tortas. E a foram alguns acasos da vida, acabei descobrin-
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do, nem me lembro como, e chegando JEC Juventude Estudantil Catlica, que
teve papel de liberao e libertao, fazendo enxergar uma maneira de fazer e pensar a
Igreja de forma bem menos alienada. Na Europa a ao catlica era muito mais conservadora. Sem dvida, essa passagem pelos movimentos da ao catlica foi uma coisa
importante em minha formao, mesmo que passageira. Tambm fiquei um tempo na
JUC Juventude Universitria Catlica, mas logo depois me casei e a eu tinha muito
mais preocupao de dar conta do contexto familiar, ento deixei um pouco de lado o
movimento estudantil. Mas essa dimenso do olhar da sociologia, da preocupao em
pensar e compreender relaes sociais e todos seus desdobramentos, realmente, foi algo
consolidado nessa passagem pelos dois movimentos de orientao catlica.
Gostaria de aproveitar essa incurso pelos movimentos estudantis catlicos para
fazer homenagem a um pioneiro, que tem toda minha admirao, Antnio Luiz Paixo. Dos pioneiros que j no mais esto entre ns, o Edmundo Campos Coelho, no
conheci pessoalmente, a no ser de forma espordica, em alguns de seus quase sempre
custicos pronunciamentos, sobretudo suas avaliaes da rea de sociologia e os clssicos e brilhantes textos, como os que tivemos a alegria de ver reunidos na Oficina do
Diabo, com a remarcvel apresentao do Machado. J Paixo era, como eu, frequentador assduo do ch das seis, que era como chamvamos os interminveis e muito
politizados bate-papos antes ou depois da missa das seis, no adro da igreja do Sagrado
Corao de Jesus (ao lado do Instituto de Educao) e da igreja de S. Jos, ambas em
Belo Horizonte. Ali, os destinos da nao eram, frequentemente, traados e decididos
por um punhado de quase adolescentes dispostos a fazer do mundo um lugar melhor
para se viver. Da perspectiva acadmica e institucional, tive a satisfao de ver Paixo
aceitar escrever um artigo na revista Sociedade e Estado, do Departamento de Sociologia, no nmero especial sobre violncia que organizei em 1995. Talvez tenha sido um
de seus ltimos trabalhos, antes de sua morte repentina e dolorosa para os que com ele
conviveram, na condio de amigo ou de intelectual.
Ao mesmo tempo em que voc concebe a inesgotabilidade do real, esse real
circunscrito, no-paradigmtico e no existe como algo totalmente tangvel. Tem-se um feixe de possibilidades e ele emana a partir de um todo que , falando
em termos tpicos ideais, perseguido, mesmo que instrumentalmente. Trata-se da
construo da interpretao, da teoria, que baliza essa vontade do todo. E podemos pensar nisso quando da construo da sociologia enquanto disciplina, o que
nos cabe enquanto socilogos... (Isso apenas uma provocao, no imagino que
voc tenha uma resposta).
, mas eu ainda tenho dificuldade em imaginar que persigo tanto esse todo. O que
acho que leva a isso essa ideia de que estou sempre falando, de compreender a sociedade, tentar buscar uma explicao para a sociedade. Mas, por outro lado, por meio
de alguns fragmentos, e acho que essa minha explicao sempre leva isso em conta, que
a sociologia da violncia uma perspectiva de conhecimento do social. Nessa medida
tenho conscincia de que estou privilegiando um aspecto da realidade, de que estou
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da indiferenciao dos discursos, com efeitos, por exemplo, na fala de alguns policiais.
Algumas vezes uma indiferenciao total, que dificulta distinguir quem quem, e de
qual espao aquele discurso est sendo produzido. Inclusive, mister que tenhamos
responsabilidade sobre o que fazemos e produzimos na academia, que tenhamos conscincia de que so espaos diferentes, com interesses e objetivos diferenciados do espao
da funo pblica.
Se voc me permite, concordo plenamente com voc, lembro de uma frase
de um coronel da Polcia Militar de So Paulo, quando eu estava numa banca
do curso superior de polcia, e a PM de So Paulo estava pleiteando um curso de
mestrado e de doutorado em cincias policiais, e a frase desse coronel foi muito
forte, que dizia o seguinte: Ns queremos deixar de ser os ratos de laboratrio,
e queremos passar a produzir ns mesmos as nossas interpretaes sobre o nosso
trabalho. Ela revela, a meu ver, exatamente o que voc est contando.
Estou me lembrando da primeira pergunta que voc me fez, que acabamos no
aprofundando, mas que est articulada com a mesa da ltima Anpocs, em 2010, sobre
a proposta de se pensar segurana como um campo de conhecimento. No sei se voc
se lembra da minha participao naquela mesa, mas continuo com a mesma maneira
de ver: para mim, no faz sentido pensar segurana pblica como uma rea de conhecimento. Trata-se de uma poltica pblica; o campo de conhecimento este que estamos
discutindo aqui, so essas questes ligadas violncia e conflitualidade, com todos
os possveis desdobramentos; a est o campo novo, em processo de construo, mas
tambm, em alguma medida, j consolidado e cuja produo ser, ou no, utilizada
enquanto subsdio para polticas pblicas. Eu digo ou no porque h um limite para
alm do qual j no podemos, ou no devemos, intervir enquanto, entre aspas, agilizadores de polticas pblicas. A universidade pode ser espao legtimo para preparar os
formuladores de polticas, mas continuo acreditando que o campo de conhecimento
uma coisa, e o da poltica pblica, outra.
Para fecharmos a entrevista, se voc concebe a sociologia da violncia sendo
construda no Brasil, o que voc visualiza como nossos desafios de curto, mdio
e longo prazos, em termos de programa de pesquisa e trabalho? uma pergunta
sobre Deus e sua obra (risos).
mais ou menos isso mesmo (risos). Olha s, existem espaos dentro da sociedade
civil que precisariam ser mais bem compreendidos, em termos de pensar a violncia,
por exemplo, toda violncia interpessoal... Acho que h um espao que no apenas
para descrever as modalidades de violncia interpessoal, mas para cuja reflexo implicaria voltar quela ideia antiga de se indagar sobre quais naturezas de sociedade, de
relaes sociais e de processos de socializao e de sociabilidade convivem com determinadas manifestaes de violncia, por exemplo, nesse mbito da violncia interpessoal.
Significa, portanto, pensar no ncleo da explicao sociolgica, pensar a natureza das
relaes entre grupos dentro da sociedade. A partir da uma extensa gama de questes
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Renato Srgio
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empricas (no mbito das violncias pessoais e institucionais) ensejaria uma agenda de
pesquisa pensada no curto, mdio e longo prazos.
Do ponto de vista terico, acredito na relevncia de se construir um denominador comum sobre o que estamos falando quando falamos de violncia, ainda cabem avanos nesse sentido terico. algo que j vem sendo pensado. Agora, se
estamos falando de uma sociologia que visa compreender a sociedade, h questes
empricas a serem vistas, como as modalidades extralegais de resoluo de conflitos,
assim como processos extralegais de produo e de consumo e, portanto, toda uma
economia extralegal, que, como Michel Misse tem insistido, conforma mercados
ilegais, envolvendo mercadorias polticas. H tambm manifestaes novas e antigas
em termos de segurana privada, milcias e como estas vm se articulando a contextos econmicos. Agora haveria tambm as UPPs para serem analisadas, pensadas e
compreendidas. Acredito que as questes de como pensar o Brasil no contexto mais
globalizado do trfico, do consumo de armas, etc. so questes empricas, que mereceriam tambm participar da agenda de pesquisa, assim como a questo da mdia.
Desses temas, alguns j vm sendo tratados, com mais ou menos profundidade, mais
ou menos investimento. De outro modo, tenderia a ver mais os macroproblemas,
que ainda precisam ser mais bem compreendidos. Acredito que a grande agenda de
pesquisa deva ser pautada por essa ideia de como reverter um contexto no qual a
sociabilidade e a solidariedade esto cada vez mais transmudadas ou transmutadas
em violncia. uma questo sobre a qual a academia pode e deve pensar, se que
seria vivel imaginar outro contexto para refletir sobre tais questes. Nesse sentido,
voltaria, uma vez mais, com a ideia de representaes sociais, sabendo ser impossvel
mudar nica e exclusivamente as representaes sociais sem mudar as prticas. Da,
creio na importncia de se tentar pensar articuladamente novas representaes para
novas prticas, ou, falando de outra maneira, s conseguiremos pensar com representaes que tenham como prioridade uma cultura de paz e no-violncia se as prticas
caminharem numa direo que seja de uma vertente mais solidria. De novo, volta a
questo da sociedade extremamente hierarquizada, com diferenas sociais e desigualdades econmicas, essas ltimas sendo, muitas vezes, articuladas e identificadas de
modo rpido questo da pobreza; sociedade hierarquizada na qual as diferenas so
hierarquizadas tambm no sentido de serem avaliadas como superiores ou inferiores.
Ento, a partir da, se constri uma matriz de relao com o outro, em que o que no
igual a si mesmo menor e relaes de inferioridade e superioridade, de igualdade
e diferena estruturam boa parte do ordenamento social.
No nvel emprico, poder-se-ia pensar agendas de curto prazo, com questes que
passam, por exemplo, pela socializao; nossas crianas esto sendo socializadas de
uma forma que coloca a violncia como valor e esse valor um dado que interfere na
construo identitria. H uma valorizao da construo identitria, na qual o poder
passa por certa demonstrao de fora. E se poder for uma dimenso da construo
identitria, fica difcil favorecer um espao para que a sociabilidade se coloque de outra
forma para nossos filhos, que no meu caso para nossos netos (risos). Os valores nos
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quais as crianas e os jovens esto sendo socializados parecem propiciar poucos espaos
para solidariedade. Reflexo um tanto idealista e conservadora, diro alguns. Quanto a
isso, s vezes brinco que socilogos e socilogas, quando envelhecem, correm um srio
risco de ficarem idealistas e conservadores (risos), e eu, para o bem e para o mal, estou
envelhecendo e sou sociloga, ento, corro esse risco.
Entrevista
Luiz, voc poderia contar como se deu sua trajetria em direo ao campo de
estudos sobre violncia, crime, direitos humanos e segurana pblica?
Em primeiro lugar, o objeto no foi propriamente segurana pblica, mas tangenciou essa rea. Nos anos 1980, me interessei muito pela temtica da violncia no sentido mais terico, filosfico, quando estudava teoria e filosofia poltica, e me detive ento
na obra de Hobbes, na qual a violncia cumpre um papel fundamental. Nos autores
contratualistas e mesmo naqueles que reagiam s sugestes contratualistas, havia uma
considerao central em torno das condies que propiciariam a ordem social. Ordem
entendida como um conjunto de relaes dotadas de alguma estabilidade e, portanto, de alguma previsibilidade, reduzindo a incerteza, a ansiedade e o medo e criando
condies prospectivas para a reedio do acordo tcito relativo a esse convvio se
quisermos empregar o vocabulrio preferido por aqueles que no pensam o contrato
em termos transcendentais ou idealistas.
A violncia estava sempre presente como o negativo do social, o negativo da sociedade, sendo, evidentemente, tambm a expresso da prpria sociedade, uma vez que os
conflitos, as disputas e as contradies so momentos eminentemente sociais, mas, por
outro lado, constituem momentos ou dimenses que devem ser circunscritos, porque,
de outra forma, a prpria ordem social torna-se invivel. A prpria sociedade com alguma durabilidade, alguma sustentabilidade, torna-se invivel.
Ento, a problemtica lato sensu da violncia, como o excesso de conflito ou como
o excedente o suplemento de conflito no absorvvel e no passvel de processamen-
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to por parte da ordem estava sempre no fundo do quadro como o avesso, como o
negativo ou como o problema a ser enfrentado. A guerra, a paz, a construo da ordem, a gerao das condies de convvio, etc. estavam, portanto, na considerao da
filosofia poltica moderna, das teorias polticas modernas, e tratei Hobbes como um
protodemocrata. O inventor moderno do contratualismo que suscitaria desdobramentos democrticos, individualistas. John Locke viria a ser a primeira reapresentao da
equao hobbesiana em termos mais diretamente democrticos. A grande contribuio
de Hobbes ao meu ver, foi exatamente a formulao do problema.
Tais formulaes esto presentes na sua tese de doutorado, estou certo?
Sim, est na minha tese de doutorado. Voc de outra gerao e, portanto, felizmente no foi obrigado a passar pelo calvrio que ns, da gerao anterior, passamos,
por no haver doutorado no Brasil. Quando fiz o mestrado em antropologia no Museu
Nacional, da UFRJ, no havia doutorado. Fiz o exame de seleo em julho de 1975 e
comecei o curso em maro de 1976. O doutorado estava iniciando, no pas. Havia a
experincia da USP que no era especializada, era um doutorado mais amplo e alguns
professores meus iam USP quando no tinham a oportunidade, ou quando no preferiam a opo dos Estados Unidos e da Europa. O fato que ainda no dispnhamos
de uma alternativa de doutorado como um processo mais linear, fluente, e isso significava que o mestrado acumulava as expectativas do doutorado. Do ponto de vista internacional, continuvamos sem ps-graduao, porque o mestrado no era considerado
uma ps-graduao em sentido pleno, apenas uma prova de qualificao. Mas aqui o
nosso tinha dois anos de trabalho de campo, de pesquisa, dois anos de dedicao integral ao curso, com leituras e um envolvimento muito intenso, e mais dois anos para
elaborar, redigir, rever a bibliografia, etc. Cinco, seis anos era o tempo que durava mais
ou menos o nosso mestrado, e terminvamos com uma idade mais avanada. J ramos
profissionais quando concluamos o mestrado.
Comecei a trabalhar muito cedo, mesmo como pesquisador, aos 18 ou 19 anos.
Estava na universidade, no departamento de Letras da PUC-RJ, quando comecei a
trabalhar na unidade de pesquisa em antropologia do Centro Joo XXIII/Ibrades. O
padre Paulo Menezes, filsofo, tradutor de Hegel, pupilo do padre Vaz, estudioso de
etnologia, era o coordenador. Devo a ele a primeira oportunidade profissional. Eu era
uma espcie de auxiliar de pesquisa do Eduardo Viveiros de Castro, que se tornaria o
principal antroplogo brasileiro, e de Luiz Costa Lima, extraordinrio professor. No estudo sobre mitologia Iranxe que eles conduziam, cabia a mim fichar livros, em especial
a obra de Lvi-Strauss. Foi um aprendizado excepcionalmente importante para mim e
uma oportunidade de ganhar um dinheirinho, que era muito modesto, mas suficiente
para constituir famlia, sair de casa, etc., sem sacrificar os estudos. Pelo contrrio, o
trabalho era uma continuidade dos estudos. O convvio com Paulo, Eduardo e Luiz,
naquela fase de formao, foi de importncia vital para mim. Ainda , at hoje, porque
nunca diminuiu minha admirao por eles. S aumentou. Em certo sentido, tento me
guiar e ser fiel ao esprito que aprendi a cultivar naquela experincia.
por Jos
Luiz Ratton
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assumido responsabilidades de orientao, alm da docncia e dos papers que sempre gostei
de escrever, acabei postergando a tese. Li bastante e escrevi um pouco sobre a problemtica
que me mobiliza at hoje: o sujeito na dimenso da indeterminao, da incerteza, da criao e da liberdade, sem idealismos. No sei exatamente quanto tempo demorei ao todo,
mas acho que s fui defender em 1991 ou 1992, tendo defendido o mestrado em 1980/81
e no parando de estudar. Portanto, foram uns nove ou dez anos. Nesse meio tempo, alm
da tese, especificamente, a problemtica da violncia na filosofia poltica e no marxismo,
em particular, permanecia em foco. Isso se conecta com a minha militncia na poca da
ditadura. Fui membro do Partido Comunista Brasileiro, o partido, e o grupo com o qual
me identificava tinha uma posio fortemente contrria violncia. Nossa ala se autodenominava eurocomunista. ramos, na verdade, reformistas social-democratas.
Vinculada a uma posio poltica inspirada em formulaes de setores da
esquerda italiana...
Isso, exatamente. Neogramsciana, mas com uma leitura soft de Gramsci, no leninista, privilegiando a posio mais gradualista, institucionalista, que compreendia as
diversas instituies como campos de disputa e que percebia o quadro mais complexo,
em que o enfrentamento se deslocava da arena da violncia direta para a esfera da negociao e da reinstitucionalizao, pela interveno de atores que se conformavam institucionalmente e que progressivamente acumulavam foras e atuavam na redefinio do
campo da disputa. Ou seja, nossa posio, pelo menos a minha, era pacifista, salvo em
situaes excepcionais. Considervamos a violncia um recurso plausvel e justificvel
apenas quando praticada como forma de resistncia ao adversrio, que se tornava ento
inimigo e que iniciava um confronto desleal no plano do exerccio direto de um poder
tirnico, baseado na coero fsica.
Portanto, a violncia foi se reduzindo para ns, foi se confinando em um espao
muito reduzido do ponto de vista moral e tambm poltico. Aceitvamos a violncia de
uma guerra s no caso das guerras justas, como a resistncia antinazista, antifascista, ou
como a resistncia s ditaduras e s tiranias. Mas a resistncia armada, sobretudo quando atingia civis, nos parecia dificilmente justificvel, salvo em situaes absolutamente
excepcionais de vida ou morte. Fomos construindo uma experincia, uma prtica e,
intelectualmente, um amparo moral que nos afastavam da luta armada, fortemente.
E voc militou no PCB at quando?
Rompi com o partido ou foi o partido que rompeu comigo. Difcil dizer. Foi um
divrcio nada amigvel em 1982. Com muitos companheiros as relaes sempre foram
muito boas, e continuam sendo; com outros, naquele momento, houve tenses. O fato
que era impossvel reformar uma instituio como o partido comunista, por milhes
de razes e acho que a histria demonstrou que, infelizmente ou felizmente, era assim
mesmo. Enfim, acabamos nos identificando por uma pauta: a recusa do uso da violncia
e da luta armada, no campo da esquerda; e a formulao de proposta alternativa, de outro
tipo, de outra natureza, valorizando a democracia, as disputas por persuaso e os proces-
por Jos
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sos de longo curso, a multiplicidade de focos e campos de disputa. Esses focos deveriam
incluir o que chamvamos de lutas especficas: pela emancipao feminina; contra o racismo; contra a homofobia e os preconceitos, etc. Queramos redefinir a prpria ideia de
utopia, de projeto ideal. Desejvamos requalificar tudo isso, o que custou muito esforo,
de geraes. Fui apenas mais um participante dessa dramaturgia histrica. Claro que isso
est fortemente presente em minha ligao com o tema da violncia, em meu interesse
pela violncia como objeto de reflexo no s poltica, mas tambm moral.
Essa caminhada abriu, portanto, uma segunda perspectiva: alm das questes da filosofia poltica, estavam presentes tambm temas morais ou ticos que nos concerniam
diretamente. No Rio de Janeiro, o vulco solta suas lavas que penetram a sociedade de uma
maneira muito profunda. O tema da violncia torna-se o tema da esquina, do cotidiano,
da conversa diria, da mdia, o tema politizado, etc. Nesse momento, com o apoio de fontes internacionais de financiamento, graas mediao de Rubem Cesar Fernandes, montamos, eu e Rubem, um ncleo de pesquisa no Iser, onde eu j atuava como pesquisador
do fenmeno que chamvamos de nova conscincia religiosa. O Iser sempre pesquisou,
mas achvamos que seria interessante construir uma unidade dedicada s pesquisa, para
facilitar os processos internos administrativos e organizacionais. O ncleo tinha trs reas
ou temas: estudo das religies, do terceiro setor e da criminalidade e da violncia. Rubem
esteve frente do primeiro censo evanglico do Rio de Janeiro. Ele coordenava a rea de
pesquisas sobre religies. Leilah Landim coordenava a segunda rea e eu, a terceira.
Em que ano?
Olha, na pr-histria desse ncleo, coordenei pesquisa sobre histria de vida de
prisioneiros, e a o dilogo com meu professor e colega Edmundo Campos foi muito
frutfero nos dvamos bem, trocvamos material. Inclusive, ele e Magda tambm
foram muito generosos. Ele compartilhou comigo entrevistas que tinha feito para sua
pesquisa e com as quais no pretendia trabalhar. Por algum tempo, tive acesso ao material. Isso por volta de 1988 ou 1989. Fiz alguns estudos pequenos sobre artes marciais
e a violncia processada de modo positivo. O foco compreendia rituais, disciplinas e,
digamos, entre aspas, filosofias nativas dessas tradies que eram muito interessantes.
O Carlos Aurlio Pimenta de Faria, que depois se tornou professor em Minas Gerais,
foi meu orientando e se dedicou a essa pesquisa. Trabalharam comigo nessas pesquisas, alm do colega que me deu rgua e compasso, Jos Augusto de Souza Rodrigues,
tambm alunos meus e orientandos, hoje colegas, como Joo Trajano, Jaqueline Muniz
e Napoleo Miranda, assim como Leandro Piquet Carneiro e Carlos Antnio Costa
Ribeiro. Pouco depois, Barbara Musumeci Soares veio coordenar pesquisas sobre violncia domstica contra a mulher. Mais adiante, quando viajei para o ps-doutorado,
no final de 1994, Leonarda Musumeci me substituiu.
Seria o embrio deste movimento que gerou o Viva Rio?
Em parte, porque muitos dos elementos estavam presentes, mas ainda estvamos
distantes disso. O que se constitui em 1992 um espao ecumnico muito interessante,
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Estado do Rio de Janeiro se deu graas a uma exploso localizada, sobretudo, na baixada Fluminense no final do governo Moreira Franco, e no no governo Brizola. Isso teve
implicaes muito importantes. Salvo excees, os jornalistas e reprteres que cobriam
a rea no tinham formao adequada, no trabalhavam com nmeros, etc. Por isso,
inclusive, para ns foi muito difcil mostrar como a violncia relativa criminalidade
letal poderia estar caindo, a despeito da elevao dos nmeros absolutos. Apesar da
trivialidade, isso era inconcebvel, na poca, no meio jornalstico especializado. Eles
achavam que estvamos manipulando os dados ou mentindo, porque no conseguiam
ver de que maneira um nmero absoluto maior poderia corresponder a um nmero
proporcional menor, indicando uma queda do nmero de determinado tipo de crime.
E este trabalho resultou no livro Violncia e Poltica no Rio de Janeiro?
Mais ou menos. O livro bem mais ambicioso. Apresenta essas pesquisas simplssimas, ainda que operacionalmente difceis, cujo papel foi importante, mas inclui
ensaios sofisticados e interpretaes que, creio, permanecem atuais, desafiadoras e originais. O Violncia e poltica rene vrios ensaios e artigos que escolhi entre os trabalhos
que fizemos naqueles primeiros anos da dcada de 1990 e no finalzinho dos anos 1980.
Na rea da violncia j havia um campo fundado graas ao trabalho de Alba Zaluar. J havia no campo da polcia um trabalho inaugural e fundamental, do Roberto
Kant de Lima. O Paixo j estava trabalhando, em Minas, observando as dinmicas
com o seu olhar sensvel. O Edmundo Campos estava pensando questes pertinentes
rea e a Julita Lemgruber tambm, ambos a respeito da problemtica dos presdios.
O Jos Ramalho tambm se debruava com originalidade sobre a questo dos presdios, dos crceres, etc., mas ningum tinha trabalhado no terreno que desbravamos e
reconfiguramos, at porque era, digamos, o trabalho menos atraente, menos desafiador
intelectualmente. Era o trabalho mais pesado e menos, eu diria, sofisticado. Era o trabalho de computar os dados, procurar rever o processo de sua formulao, procurando,
a partir desses dados, identificar algumas dinmicas. Explorvamos respostas possveis
pergunta: at que ponto isso poderia ser feito? De que maneira poderamos lidar com
as polcias enquanto produtoras de algum tipo de conhecimento? De que maneira a
melhoria de servios tanto ampliava a demanda quanto aumentava os nmeros negativos? No caso da violncia contra as mulheres isso era bvio, com as delegacias especiais
de atendimento mulher. E quanto efetividade do trabalho investigativo da polcia
civil, particularmente nos casos mais graves, isto , dos homicdios dolosos? Descobrimos que, no municpio do Rio de Janeiro, em 1992, apenas 7,8% eram investigados,
ou seja, em somente 7,8% dos casos de homicdio doloso os inquritos eram recebidos
pelo MP e considerados suficientemente instrudos para que se efetuasse a denncia e
se iniciasse o processo judicial. To chocante quanto o resultado era verificar que esses
dados eram ignorados pela prpria polcia e pelo governo, antes da pesquisa. Como
gerir uma instituio sem conhecer os resultados do que ela faz? Sem avaliao? Essa era
a inacreditvel realidade: ausncia de gesto racional, descontrole, reatividade varejista,
mediada por prioridades polticas, midiaticamente orientadas.
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Poucos anos depois eu entenderia que esse quadro interessava aos segmentos corruptos, que prosperam na anarquia, na inorganicidade, na irracionalidade, na falta de
gesto, no vcuo da verdadeira e substantiva institucionalidade. Por isso, fui to ameaado e houve tantos ataques ferozes contra a delegacia legal, que criamos em 1999.
Conferir organicidade instituio e criar mecanismos de gesto racional (dados, diagnstico, planejamento, avaliao e monitoramento) atingem as pr-condies do caos,
da corrupo e da brutalidade.
Voltando linha de raciocnio, repito: naquele momento, final dos anos 1980
e comeo dos 1990, j se havia constitudo um trabalho sofisticado, antropolgico e
sociolgico, a respeito da violncia, do fenmeno da violncia na sociedade e de seus
mltiplos significados. Entretanto, o olhar at aquele momento no havia sido o da
segurana pblica, do ponto de vista institucional. Mesmo a polcia no fora tratada
como ator institucional, como estrutura organizacional potencialmente vinculada a
polticas pblicas. Havia sido tematizada como ator sociocultural, como mbito de
produo e reproduo de valores culturais, espao em que princpios formais igualitrios da legalidade se chocavam com a moldura hierrquica da cultura brasileira, etc.,
que constituem questes da maior relevncia, mas diferentes daquelas que abordamos,
as quais tambm eram de grande importncia e continuam sendo.
Nesse sentido, o trabalho da Alba muito importante, no s pela sensibilidade
antropolgica, mas por significar a primeira contribuio no Brasil, de que eu tenha notcia, que dissocia pobreza e violncia criminal, pobreza e prtica criminal. O trabalho
de Kant decisivo. Permanece atual. Inaugura um campo. Foi e um marco. Acho que
a originalidade de minha contribuio (que se soma s demais e as complementa no
as contradita, em absoluto) reside na abordagem no propriamente da violncia social,
nem dos valores em choque nas instituies policiais, mas sim da segurana pblica como
um problema pblico multidimensional, suscetvel a polticas pblicas especficas que
podem envolver reformas institucionais e composto por atores sociais e institucionais,
cujas prticas respondem a estruturas organizacionais (no s a culturas corporativas) e a
orientaes polticas, em dilogo com polticas criminais e sob a moldura jurdico-poltica
historicamente produzida. A despeito de aproximaes que ensaiei antes, meu primeiro
livro sobre poltica de segurana pblica, nesse sentido preciso, foi Meu casaco de general,
escrito sob a forma de depoimento, mas que se dedica a descrever um diagnstico e polticas formuladas para lidar com os desafios diagnosticados. Inclui tambm a descrio da
implementao de ditas polticas, com suas vicissitudes.
E o Viva Rio? E sua participao no governo do Rio, em 1999?
Em 1994, por meio do movimento Viva Rio e de sua parceria com o ncleo de
pesquisa do Iser, passei a incidir no debate pblico de maneira mais direta. verdade
que antes disso eu j havia dado entrevistas e escrito para jornais, assim como vrios
colegas. Essa uma caracterstica da sociedade brasileira, que abre para os intelectuais
um espao de participao na mdia, no debate pblico. uma coisa que no acontece
nos Estados Unidos e tende a acontecer menos na Europa, mas uma tradio que nos
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aproximava mais do caminho europeu. Conto essa histria em alguns captulos do livro
Violncia e poltica no Rio de Janeiro.
A situao estava muito grave, em 1993. Os cariocas se sentiam no fundo do
poo. Betinho props uma grande aliana que unisse as foras do Rio de Janeiro para
alm das diferenas ideolgicas e partidrias, em torno de um projeto mnimo comum.
A cidade pagava um preo muito alto pelas decadncias econmica e poltica e pelas
divises radicais, degradando-se em todas as reas. Enfim, foi nesse contexto que o
esforo do Betinho foi importante e prosperou. A ideia do Viva Rio nasceu dessa inteno, desse esprito do Betinho, quer dizer, dessa vontade dele associada a uma ideia do
Walter Mattos, ex-editor do jornal O Dia. Rubem Cesar acabou se tornando o coordenador do movimento, no qual se envolveram sindicalistas, empresrios, representantes
da sociedade civil, dos mais diversos setores. Criou-se um ambiente propcio para a
apresentao de propostas alternativas, de diagnsticos distintos dos clichs. Sobretudo, abriu-se espao para quem, como ns, considerava que denncias no eram mais
suficientes, ainda que fossem necessrias. Abriu-se espao para a valorizao de quem
trouxesse propostas concretas, para quem desejasse intervir propositivamente. Minhas
posies encontraram melhor acolhida, passaram a merecer maior ateno. Superava-se
a guerra absurda brizolistas versus antibrizolistas. A questo passou a ser: dado que a segurana pblica era mesmo um problema grave e complexo, como enfrentar o desafio,
nos marcos da legalidade, respeitando os direitos humanos e o Estado Democrtico de
Direito, com fidelidade s determinaes constitucionais e com eficincia? As polcias
poderiam ser diferentes, agir de outro modo, com mais efetividade e com estrito respeito legalidade e aos direitos humanos? Seria possvel conciliar preveno e represso
qualificada? Em que consistiria uma poltica preventiva? O que seria represso aceitvel,
qualificada, legal, democraticamente legtima? Faria sentido falar em poltica de segurana pblica? Em que termos? Por qu? No bastaria falar em aes policiais, tcnicas,
tticas e estratgias policiais? Se pobreza no determina violncia, como entend-la, em
cada uma de suas manifestaes? Quais as relaes entre crime e violncia? Quais as
relaes e diferenas entre poltica de segurana e poltica criminal? Quais os elementos
que compem as polticas de segurana? O que poderia o Rio de Janeiro aprender de
experincias internacionais? Quais as especificidades do caso fluminense, relativamente
s demais regies do pas? Qual deveria ser a agenda pblica nessa rea? Quais as caractersticas do que chamei cultura do medo? Qual o grau de autonomia das percepes
e que papel cumprem, nessa matria? Quais as relaes entre toda essa problemtica e
a mdia? E quais as relaes entre nossos problemas, nossa arquitetura institucional, a
transio democrtica e a natureza da competio poltica?
Na medida em que me tornei um interlocutor nesse debate, com alguma originalidade e com propostas alternativas, sugerindo um vocabulrio novo para elaborar
os problemas, era natural conversar com polticos. Portanto, veio com naturalidade
o convite de um dos candidatos ao governo do Estado, em 1998, para que escrevesse um livro com essas propostas como instrumento da luta poltica. Esse candidato
foi Anthony Garotinho, do PDT, que concorreu numa aliana ampla com o PT e a
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maioria dos partidos de esquerda. Benedita da Silva, do PT, era a candidata a vice.
Garotinho era uma persona pblica inteiramente diferente da que conhecemos hoje.
Tanto que liderava a coalizo das esquerdas. Aceitei o convite, tornei-me coordenador
do setor da campanha referente a propostas, discursos e intervenes sobre segurana
pblica. A receptividade popular foi excelente. Vencemos as eleies. Garotinho me
convidou para coordenar a equipe de transio na rea e depois me convidou para ser
subsecretrio de Segurana Pblica. Aceitei, tentei implementar as polticas defendidas
na campanha, avanamos, mas as contradies impuseram limites s conquistas. Terminei exonerado, em maro de 2000. As polticas propostas e iniciadas tornaram-se
referncias para outros Estados e para nosso plano nacional, que o primeiro mandato
de Lula comeou a implementar, em 2003.
Voltando campanha, Csar Maia caminhou na direo oposta nossa. Apostou
nas posies da direita mais conservadora, mais truculenta. Ele imaginou que Garotinho viesse a repetir os jarges da velha esquerda. Csar Maia inaugurou sua campanha
na TV mostrando arrastes, violncia e dizendo: com Garotinho vamos voltar para a
baderna, para o caos, para a anarquia do perodo de Brizola. Cesar dizia: Garotinho
no vai falar de segurana pblica, porque esse pessoal de direitos humanos no fala de
segurana pblica e violncia. Ele vai evitar esse tema porque no tem proposta, porque
no tem coragem de enfrentar o crime. Enquanto isso, no evitvamos o tema, mas
o tratvamos de outra maneira. Dizamos que a verdadeira segurana pblica deve ser
construda com respeito lei e aos direitos humanos, com reformas das instituies,
com um conjunto de medidas originais. Cesar Maia se surpreendeu e levou praticamente um ms para se dar conta de que estava perdendo terreno, enquanto avanvamos em outra direo. Perdeu as eleies de uma forma to espetacular que ele prprio
reconheceu tratar-se do que chamou derrota poltica, mais do que simplesmente eleitoral. A maior de sua vida, at ento.
E como conciliar os papis de gestor de segurana pblica e de intelectual?
Tinha me disposto a estudar e entender como funcionavam as instituies da
segurana pblica, as instituies policiais e como as aes de polticas pblicas poderiam incidir sobre suas dinmicas e sobre as prticas sociais promotoras de distintas
modalidades de violncia. Quando aliados nossos, do campo da esquerda e da resistncia democrtica ditadura, comearam a chegar ao poder, desde 1982, o desafio
prtico era fazer diferente. Muitos deles nos diziam: vocs tm razo em suas crticas, compartilhamos as crticas, mas agora ns estamos com a responsabilidade de
conduzir o interesse do Estado, somos governo. O que fazer? De que maneira intervir
nesse processo? Como que podemos transformar essa realidade? Precisvamos,
como intelectuais, oferecer alguma resposta positiva. A primeira atitude, no Rio, foi a
mais simples, a de Brizola, em 1982: se o que se fez at agora foi a barbrie, a selvageria, foi o p na porta, foi desrespeito cidadania dos trabalhadores e dos mais pobres,
vamos parar de fazer isso. Portanto, essas incurses esto proibidas. Mas a pergunta se
seguia: fazemos o que, ento? Como vamos construir uma poltica adequada a estas
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Luiz Ratton
novas necessidades? Brizola foi a resposta primitiva, bem intencionada, no rumo dos
direitos humanos, mas unilateralmente negativa: isso est errado, no faremos mais
isso. Entretanto, seu governo no foi capaz de apresentar uma alternativa e no foi
capaz por razes que foram objeto de muito trabalho de pesquisa e de reflexo, ao
qual me dediquei ao longo dos anos 1990. Publiquei bastante sobre isso, porque me
parecia e ainda me parece ser um tema importante.
Nesse sentido, com o convite para participar do governo, o produto de uma trajetria intelectual encontrava a oportunidade excepcional de ser testado, na prtica. No
se colocava um dilema, uma contraposio: de um lado, o trabalho intelectual; de outro,
a gesto pblica. Pelo contrrio, era uma chance nica de checar hipteses, argumentos,
concluses, resultados de pesquisa e proposies oriundas de diagnsticos, anlises e pesquisas, nacionais e internacionais. Claro que h inmeras mediaes e mltiplas esferas
de atividades, seja no domnio intelectual, seja na gesto pblica, seja na articulao entre
ambos universos. Mas as prticas em estado puro so apenas construes conceituais e
tipos ideais. H composies hbridas em cada prtica, em cada esfera. Quando se vive
uma experincia como um trabalho de campo, o envolvimento emocional e psicolgico
cria obstculos, mas no impede a realizao do projeto, desde que haja lucidez suficiente
e abertura dialgica e crtica. O inverso igualmente verdadeiro. Ou seja, as distines se
do antes no registro de nuances do que de diferenas marcadas e autonomias. Passados
mais de dez anos de minha passagem pelo governo do Rio, em 1999, eu diria, com objetividade e convico razoveis, que aquela passagem constituiu minha experincia intelectualmente mais densa, desafiadora e fecunda. Enfatizo o advrbio, intelectualmente, pelo
que aprendi, pelo que me foi exigido, pelo que pude produzir.
Voc observa uma mudana de qualidade na percepo da complexidade
da questo da segurana pblica do primeiro governo Brizola para o segundo
governo Brizola?
Eu diria que no. Nos atores mais sensveis, certamente, sim, mas isso se reduziria
a alguns policiais, por exemplo, o prprio Coronel Cerqueira. Ele, no segundo governo
Brizola, j buscava mais afirmativamente alternativas positivas, e foi por isso que me pediu que viajasse para acompanhar algumas experincias de policiamento comunitrio.
Foi por isso que publicou textos tcnicos sobre a experincia de policiamento comunitrio. Foi por isso que criou a primeira escola de policiamento comunitrio na Ilha do
Governador e as primeiras experincias em alguns bairros de classe mdia. Tudo isso no
segundo governo. No estou dizendo que ele no acreditava nisso no primeiro governo.
Contudo, o processo ainda era muito mais orientado para tentar frear as mquinas de
morte, em vez de construir uma alternativa. No segundo governo ele me dizia e eu
vivia situaes com ele, como observador e interlocutor, em que ficava claro que a
PM no seguia seu comando, no obedecia ao comando geral. No havia governana,
no havia gesto possvel, no havia controle. aquela velha histria: por mais que ele
se esforasse, os policiais, na ponta, no cumpriam suas ordens, nem alguns comandos
intermedirios. s vezes eu estava l, no gabinete dele, e o via gritando, desesperado,
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esses elementos, preciso que estejam presentes seus pressupostos institucionais, que
so mecanismos organizacionais e funes, e rotinas correspondentes. preciso que
haja reforma institucional. Isso no era exposto didaticamente e trabalhado na prtica, ainda que sempre tenha sido bvio.
Depois de 15 meses no governo do Rio, o confronto com segmentos corruptos que
ficaram conhecidos como a banda podre das polcias e a luta contra a violncia policial
contra pobres e negros nas favelas os biases de classe e cor eram flagrantes atingiram o
ponto extremo. Mostrei que o crime organizado alcanara os estratos superiores, de comando. Tratava-se de fenmeno muito mais grave do que casos isolados e individuais de
corrupo e brutalidade. Defendi a tese de que no era possvel conciliar ou tentar a velha
ttica da cooptao e da transigncia negociada. Sustentei que era necessrio partir para
o confronto sem hesitaes, pagando o preo dessa atitude, porque ele seria menor do
que viria a ser no futuro. Ou isso, ou se perderia a melhor chance de retomar o controle
do processo da segurana e promover mudanas significativas, que provocariam efeitos
diretos e indiretos em todo o pas. Propus mtodo para avanar, com ttica e estratgia.
O governador preferiu me exonerar, no porque fosse corrupto. Nada disso. Mas porque
pensava como os anteriores e os que o sucederiam. Isso ainda no mudou.
O governador tambm tomou essa deciso, apesar dos resultados excelentes que
alcanramos naquele primeiro ano e pouco de trabalho, porque o sucesso de seu primeiro ano de governo, que lhe conferia o maior ndice de aprovao do Brasil, o credenciou a voos mais altos. Ele decidiu, em fins de 1999, candidatar-se Presidncia,
em 2002. Acontece que, para isso, teria que se mover para o centro do espectro poltico,
pois Lula j ocupava o espao esquerda. Migrando para o centro, teria de romper as
alianas com as quais se elegera. Ele me disse que o primeiro pedido da sua nova base
de apoio partidrio na Assembleia tinha sido, justamente, minha exonerao e a interrupo de nossa poltica.
E qual foi o papel do grupo que trabalhava com voc no Iser?
Conseguimos e o ns no plural majesttico, mas sim o reconhecimento de
que o trabalho foi coletivo, tanto no Iser como nos passos seguintes , naqueles 15
meses, construir uma referncia, na linguagem, nos conceitos, na prtica. Foi por isso
que, no final de 2000, quando eu estava nos EUA, Lula me convidou para participar
da coordenao do plano nacional, que ele apresentaria ao pas no incio de 2002, antes
de lanar, oficialmente, sua candidatura Presidncia. Voltei ao Brasil em 2001 para
trabalhar com Tarso Genro, na prefeitura de Porto Alegre. L, simplesmente repnhamos e reelaborvamos, para uma nova escala, em um novo momento, os princpios e a
orientao presentes na experincia do Rio de Janeiro.
O foco era a preveno por meio de uma interveno territorializada intersetorial, capitaneada pela prefeitura, mas com ampla participao das polcias e
da comunidade local. Em seis meses, os homicdios dolosos foram reduzidos a
zero na rea mais pobre e com os mais elevados ndices de violncia letal do municpio. O sucesso foi reconhecido at pela mdia conservadora, que se opunha
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medida sua gesto e sua sada da Senasp so reflexos das tenses ideolgicas no
campo das polticas pblicas de segurana ou so resultados de processos em um
plano poltico-institucional mais amplo?
Isso muito interessante e exigiria reflexo sobre as mediaes. Acho que a resposta simples : a segunda esfera que comanda a crise. Isto , foram as dificuldades
enfrentadas na Secretaria Nacional que levaram minha sada: jogo poltico, traies,
busca por espaos, atropelos, rasteiras, etc. Mas por que que foi possvel que se chegasse a esse ponto? O pano de fundo bvio: consegui negociar com os 27 governadores
o endosso ao nosso plano, o que significava que o prximo passo caberia ao presidente.
Ele convocaria os governadores para a celebrao, no Palcio do Planalto, do que denominvamos Pacto pela Paz, esse consenso mnimo que eu negociara em torno de nosso
plano. Celebrado o pacto com a assinatura ritual de todos, o presidente enviaria ao
Congresso as propostas de reforma da arquitetura institucional da segurana pblica e
das polcias, alterando o artigo 144, e um conjunto normativo infraconstitucional, que,
combinado com a PEC, conformaria o que chamvamos Susp, Sistema nico de Segurana Pblica. Ocorre que esse processo atribuiria ao presidente protagonismo poltico
na rea da segurana, o que fatalmente geraria confuso na percepo popular, de tal
modo que o presidente correria o risco de ser cobrado a cada manifestao da insegurana em qualquer cidade do pas. Os riscos de desgaste poltico seriam grandes. Seria
melhor, concluram os assessores polticos do presidente, com sua anuncia, deixar a
bomba no colo dos governadores, como haviam feito os presidentes anteriores. claro
que isso contrariaria os compromissos assumidos no plano. Mas quem se lembraria do
plano? Apenas uma ou outra voz isolada e algumas entidades da sociedade civil.
Por que foi possvel pensar e agir como os governos anteriores? Porque o clculo
era o mesmo. A pergunta-chave era a mesma: o que fazer para reduzir os riscos de
desgaste poltico? A indagao no foi: o que fazer para reduzir a insegurana?; reduzir
a desigualdade no acesso Justia?; reduzir a brutalidade e a corrupo policiais?; aprimorar a garantia dos direitos? No, a pergunta voltou-se para a poltica como mercado
e correlao de foras, a partir do horizonte da reeleio ou da eleio do(a) sucessor(a).
Nesse quadro, com a esquerda colonizada pelo clculo utilitrio e pelo jogo da
poltica como mercado de votos, o lugar de compromissos de fundo deslocado, as
prioridades mudam, sobretudo no caso da segurana, que sequer faz parte da agenda
cara s esquerdas, em funo de tantos mal-entendidos, de tantos equvocos, sobre os
quais j escrevi bastante.
Dois pontos tambm deveriam ser mencionados: a questo muitssimo delicada
da valorizao profissional dos policiais; e minha obsesso pela transformao da arquitetura institucional da segurana pblica, que no chegou a ser alcanada pela transio
democrtica seja do ponto de vista organizacional, tornando ingovernveis as polcias
e impedindo sua atuao eficiente e legalista, em contexto democrtico, seja do ponto
de vista moral ou cultural, mitigando a refutao dos valores e das prticas que a ditadura herdou do passado autoritrio e racista de nossa histria, consagrou, modernizou
e depois legou para nossa contemporaneidade democrtica.
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Quanto ao primeiro ponto, tenho insistido, desde 1999, que no h como resignarmo-nos ante a promiscuidade entre o Estado e a criminalidade policial, promiscuidade provocada pelo financiamento privado, informal e ilegal, do oramento pblico
da segurana. Explico: com raras excees, os policiais recebem baixos salrios, quando
no baixssimos e indignos. Por isso, como natural, eles buscam complement-lo com
um segundo emprego ou um bico, procurando, como ocorre com qualquer um de ns,
a segunda ocupao no campo de sua especialidade, ou seja, na segurana. Via de regra,
proibida, no Brasil, a vinculao de policiais com a segurana privada. A consequncia que esse vnculo existe e continua existindo, mas clandestino, informal, dada
sua ilegalidade. As autoridades do Estado sabem disso, como todos sabem, porque a
participao dos policiais na segurana privada costuma ser ostensiva. No entanto, as
autoridades no reprimem esse vnculo, porque interessa aos governos estaduais sua
manuteno, uma vez que sua eventual supresso faria com que os policiais projetassem sua demanda salarial sobre o governo, o que, por sua vez, provocaria o colapso do
oramento pblico. Em outras palavras, esse oramento irreal, artificial, somente
se sustenta porque h essa acomodao, essa conciliao, esse acordo velado entre os
policiais no bico e as autoridades. Estas se calam, fingem que no veem, e os policiais
no lutam por melhorias salariais, ou o fazem moderadamente. Esse engate clandestino
o que chamo de gato oramentrio, usando o vocabulrio popular, por analogia
ao gato net, ao gato da luz, gato telefnico, etc. Ocorre que as autoridades policiais e
governamentais, quando se omitem, fechando os olhos calculadamente, deixam de ver
o benigno e o maligno. Deixam de ver o envolvimento benigno de policiais honestos
que apenas lutam pela sobrevivncia digna, mas acabam deixando tambm de ver o
envolvimento maligno de segmentos corruptos e brutalizados com algumas prticas e
realidades terrveis, como a chantagem que visa gerar insegurana para vender segurana, os grupos de extermnio e as mfias policiais chamadas milcias, que so o desdobramento metasttico do envolvimento policial com a segurana privada informal e ilegal.
Quando disse benigno, no usei a expresso mais adequada, porque, ainda que as
intenes sejam boas, a situao provocada negativa, mesmo quando o intuito seja
honesto, ainda que ilegal. Por vrias razes, entre elas costumo destacar: a demolio
da hierarquia, porque um superior hierrquico perde as condies morais e funcionais
para cobrar obedincia e respeito, depois de agenciar o subalterno, contratando-o para
trabalhar, nos horrios de folga, em sua entidade privada e informal de segurana; o
esgotamento fsico e psquico dos policiais devido dupla jornada; e o fato de que,
nos dias em que trabalham para a segurana pblica, os policiais envolvidos em bicos
tendem a sacrificar as ordens do comando e cumprir rotinas, definir prioridades e percorrer circuitos determinados por seus compromissos privados com os clientes.
Esse dilema precisa ser enfrentado e resolvido. invivel continuar aceitando o
gato oramentrio, condenando o Estado impotncia numa rea grave, em que se
desenvolvem degradaes institucionais perigosssimas e extremamente violentas, em
que prospera o crime organizado, por excelncia.
A soluo mais apropriada e eficiente seria a elevao significativa do padro sala-
por Jos
Luiz Ratton
rial vigente na maioria das polcias brasileiras. melhor que haja menos contrataes
de mais policiais do que a naturalizao dessa terceirizao irresponsvel, casada com a
omisso cmplice, cujos efeitos so desastrosos.
Sobre o segundo ponto, no houve avanos, apesar de contar com a aliana potencial de 70% dos profissionais da segurana pblica no Brasil, que desejam a mudana
do modelo de polcia como revelou a pesquisa que fiz com Marcos Rolim e Silvia
Ramos, O que pensam os profissionais da segurana pblica no Brasil (Ministrio da
Justia e PNUD, 2009). Estivemos prximos quando obtive o endosso dos governadores, em 2003, mas a perspectiva logo se perdeu, pelos motivos que j expus. Entretanto,
a histria de nossa luta em 2003 mostra, ao mesmo tempo, que tanto o pessimismo
quanto o otimismo se justificam. O desfecho mostra quo difcil tem sido e ser promover mudanas profundas no artigo 144 da Constituio para mudar o modelo de
polcia, sua estrutura organizacional e toda a arquitetura institucional da segurana.
Mas tambm demonstra que o sucesso possvel, caso haja envolvimento direto e firme
do governo federal e um plano sistmico, capaz de obter apoio da mdia e da opinio
pblica, dos movimentos sociais e de entidades significativas da sociedade civil.
Lamento muito que o esforo mais ambicioso para compreender o funcionamento da arquitetura institucional da segurana e apontar alternativas e meios de produzi-las permanea nas gavetas do Ministrio da Justia. Trata-se de um relatrio de mil
e tantas pginas, elaborado por dezenas de pesquisadores e operadores de nove reas
distintas do campo da segurana pblica, sob a coordenao do secretrio nacional e,
com minha sada, do nosso colega e amigo, Renato Lessa. Os nove eixos temticos foram: valorizao profissional; formao/capacitao e treinamento; gesto do conhecimento; gesto institucional com nfase em avaliao, critrios e metodologias; percia;
preveno; controle externo; polticas municipais; e sistema penitencirio. O trabalho
foi realizado ao longo de seis meses, graas ao patrocnio da Firjan. O documento, a
despeito de suas lacunas e limitaes, constitui uma referncia incomparvel. Espero
que as disputas polticas sejam superadas, que meu envolvimento com o documento
deixe de ser um problema e que o interesse pblico prevalea, para que o documento
seja publicado, circule e volte a ter utilidade, mesmo que o Susp deixe de ser a referncia para a poltica nacional, que, no presente governo, ainda est por ser formulada. A
problemtica do inqurito policial e dos vnculos com o MP e a Justia, por um lado,
e com o Exrcito, por outro, consistiam os desafios a serem enfrentados, na sequncia,
assim como a duplicidade interna a cada polcia estadual, divididas entre delegados e
no-delegados, e oficiais e no-oficiais.
No perodo posterior sua sada do governo federal, voc reorientou sua atuao tanto no plano acadmico quanto na sua forma de interveno pblica. Conte,
em linhas gerais, este momento de abertura de novas frentes que incluram a produo de alguns livros em parceria e a participao em projetos cinematogrficos.
Sa do governo federal sob acusao de nepotismo. Minha ex-esposa, Barbara
Musumeci Soares, e minha esposa, Miriam Guindani, ambas profissionais atuantes
253
254
As Cincias Sociais
Brasil
na rea, ambas com doutorado na rea, ambas j tendo exercido cargos pblicos na
rea, foram contratadas por uma agncia vinculada ONU para participar de distintos
grupos de trabalho, cuja funo seria a elaborao de manuais, relativos a temas de
seus respectivos campos de especializao. Elas s receberiam o pagamento previsto
(to baixo que o valor, do qual no me recordo, nem era mencionado na denncia
algo como R$ 4.000,00 por seis meses de trabalho) depois de entregue e aprovado o
produto pelo rgo contratante, que avaliaria o resultado do trabalho com absoluta autonomia. Some-se a isso o fato de que ambas contriburam para a elaborao do plano
nacional, nos anos anteriores. De todo modo, na mdia, circulava a notcia de que elas
haviam sido contratadas pela Secretaria Nacional de Segurana Pblica, da qual eu era
titular, como se estivessem ocupando cargos de confiana. Mas a calnia no resistiria
se a fonte no tivesse sido interna ao Ministrio, se a fonte no tivesse vazado a acusao
com forte apoio poltico dentro do governo, dentro do ncleo duro do governo. Apenas os ntimos entenderam o que acontecia. Mas creio que todo observador atento ter
compreendido, a posteriori, qual era a verdadeira razo daquele atropelo. Basta analisar
minha posio institucional, minhas responsabilidades, o protagonismo que conferi
titularidade da Secretaria, e imaginar o que isso significava, reportando-se ao contexto
desenhado pelos fatos que vieram tona um ano e pouco depois. Fatos que derreteram
o ncleo duro do governo.
Entre o dossi apcrifo vazado para a mdia e arquitetado para esse fim, em outubro de 2003, e o momento que viria a ser marcado pela exploso dos escndalos, em
2005, passei por uma experincia de cuja possibilidade teria duvidado se no a tivesse
experimentado na pele. Mas esse no o espao adequado para relatos e reflexes sobre
as artes de nosso stalinismo tropical. O fato que, naqueles anos, todas as portas foram
artificialmente fechadas, num nvel minsculo que faria o autor do panptico, Bentham, corar. O que restou foi recuar na ao pblica, renunciar gesto pblica e me
voltar para a docncia, na UERJ, e os livros. Acabou sendo positivo, porque o afastamento permitiu revises, reavaliaes, ao mesmo tempo em que me estimulou voltar a
escrever. Escrevi a tetralogia: Cabea de porco, com Celso Athayde e M.V. Bill (Objetiva,
2005); Elite da tropa, com Andr Batista e Rodrigo Pimentel (Objetiva, 2006); Esprito
Santo, com Carlos Eduardo Lemos e Rodney Miranda (Objetiva, 2008); e Elite da tropa 2, com os coautores do primeiro, alm de Cludio Ferraz (Nova Fronteira, 2010).
Digo que se trata de tetralogia porque estes livros seguem procedimentos narrativos
comuns e adotam a mesma perspectiva: mergulhar em universos opostos e complementares, ao lado de quem viveu diretamente os processos descritos. Esses universos
foram aqueles formados, respectivamente, por jovens envolvidos no trfico de drogas
em favelas das cinco regies brasileiras; policiais e agentes do Estado; juzes e polticos;
policiais, milicianos e polticos.
Em 2006, publiquei meu livro mais significativo sobre segurana pblica, Legalidade libertria (Lumen-Juris). Neste mesmo ano publiquei tambm Segurana tem
sada (Sextante), mais voltado para a situao do Rio, ainda que no exclusivamente.
Nessa semana (setembro de 2011), lancei Justia, pensando alto sobre violncia, crime
por Jos
Luiz Ratton
e castigo (Nova Fronteira). Esse livro sintetiza a viso que pude formular sobre justia
criminal, justia retributiva e as alternativas, como a justia restaurativa e hipteses
de corresponsabilizao. Nele, desenvolvo um longo ensaio que escrevi para um livro
organizado por Leonel Narvaez sobre perdo e reconciliao.
A experincia com cinema e teatro foi fascinante e abriu novos horizontes, inclusive de interlocuo. Em janeiro de 2012, ser lanado o Elite da tropa 2, em quadrinhos.
Escrevi o roteiro e o artista grfico Marcus Wagner est desenhando. Uma graphic novel
era um sonho antigo. Est no horizonte a possibilidade de uma srie para a TV sobre
um tema que ainda no posso divulgar, em parceria com Newton Cannito. Escrevi o
roteiro para um filme poltico a ser dirigido por Jos Padilha. Em abril de 2012, sai,
pela Nova Fronteira, o livro que estou concluindo sobre trfico internacional de drogas,
ainda sem ttulo. No estou citando os artigos. Mas gostaria de mencionar um deles,
de que gosto, particularmente, sobre a definio conceitual de segurana pblica. Foi
publicado no livro Agenda brasileira, organizado por Lilian Schwarcz e Andr Botelho
(Companhia das Letras, 2011).
O esprito aberto e democrtico de Lindbergh Farias, hoje senador pelo Estado do
Rio de Janeiro, na poca prefeito de Nova Iguau, na baixada fluminense, fez com que
eu retornasse gesto pblica. Aceitei seu convite para mais um desafio. Novamente,
na esfera municipal. Fui secretrio de valorizao da vida e preveno da violncia, e
depois de ao social e preveno da violncia, durante cerca de trs anos. Atualmente,
assessoro Lindbergh no Senado, especificamente suas intervenes na legislao atinente rea de minha especialidade. Em 2010, fui coordenador do programa de segurana
pblica da candidata Presidncia, Marina Silva.
Est pela metade um livro sobre f religiosa, crena poltica e saber cientfico, a
partir de reflexes sobre filosofia da linguagem, teoria da literatura e psicanlise. Em
2012, dever sair tambm um livro de entrevistas e perfil, da coleo Encontros, da
editora Azougue, organizado por Leandro Saraiva.
Acho que o exerccio de mltiplas linguagens pode ser interessante no s para
ampliar audincias e interlocues, mas tambm para desenvolver outras modalidades
cognitivas e hermenuticas, uma vez que o jogo com as linguagens tem mo dupla e
o processo fora a abertura de diferentes e insuspeitados horizontes de sentido e, mais
importante, nos interpela, impondo ao sujeito a interrogao sobre si mesmo, o que
dissipa onipotncias e iluses identitrias. Por isso minhas experincias com a finitude
(da linguagem e do sujeito), fraturando a autoria e a colocando em perspectiva. No
seria este um exerccio tambm radicalmente poltico?
255
Glucio Soares
Entrevista
Glucio Soares
Rio de Janeiro, julho de 2011
Por Ludmila Mendona Lopes Ribeiro
Primeiramente, gostaria que voc falasse um pouco sobre sua infncia, onde
voc nasceu, onde estudou...
Nasci no Rio de Janeiro, em Vila Isabel, e sou filho nico.
E qual a atividade de seus pais?
Minha me era professora e meu pai trabalhava no Lloyd Brasileiro, uma companhia
de navegao que no existe mais. Eles entraram para o Fluminense e comearam a jogar
tnis, e isso virou algo importante para eles, era uma rede social, uma atividade, e tudo o
mais. Eu segui continuando a jogar tnis, mas nunca fui muito bom; depois joguei tnis
de mesa e fui consideravelmente melhor. Estudei num colgio pblico que era socialmente misturado e, quando falo misturado, exatamente isso, uma mistura de pessoas, de
origens diferentes. Eu era muito dedicado, minha me ficava em cima. Lembro-me que
recebi uma bandeira do Brasil das mos do Getlio Vargas, imagina!
Depois fui para um colgio de padres, s para homens, e fui bom aluno. Nessa
poca, eu jogava tnis de mesa no Fluminense e meus amigos eram os que moravam
no meu edifcio, ou no que chamvamos de a vila, que era uma construo de trs
andares. Muitas pessoas andavam de bicicleta; o Rio de Janeiro daquela poca tinha
muito poucos carros, e eu ia para o colgio de bonde (risos). Quando terminei o
ginsio, entrei para um colgio de elite, e eu era o pobre na elite.
Qual era o colgio?
258
As Cincias Sociais
Brasil
Ainda hoje existe, se chama Andrews. No tinha nada de ingls como o nome sugere, ao contrrio, me lembro que uma vez fui roubado de uma classe porque estava
acontecendo um exame de ingls e queriam que eu desse cola. Mas, esse intervalo de
15 a 18 anos correspondeu a um perodo de muita afirmao e inquietao de minha
parte. Aos 15 anos eu tinha 1,81 e pesava 50 quilos, era pobre, no ia a lugar nenhum;
eu no deveria ter estudado, talvez, naquele colgio, pois era um perodo meio delinquente da minha vida (risos), em que eu tentava chamar a ateno das pessoas, mas eu
no era nem bonito nem rico, o que tornava tudo mais difcil. Terminado o clssico,
surgiu o problema: o que vou estudar? Havia poucas carreiras: medicina, que era invulgarmente cara; no tinha sociologia nem cincia poltica; havia engenharia, mas eu
no acreditava que tivesse vocao para matemtica, sobretudo clculo; havia direito,
em que o rebotalho ia bater, e fui parte do rebotalho, acabei entrando na Faculdade de
Direito Cndido Mendes, para vergonha do direito no Brasil, porque no estudei nada,
eram muitos concorrentes, passaram trinta e poucos e acho que passei em 7 lugar. Isso
no diz nada a meu respeito, mas muito a respeito de como a preparao para a universidade era precria, e continua a ser, talvez pior hoje. Agora, no secundrio, houve um
avano importante, a aprendizagem de idiomas... Sa falando razoavelmente o francs,
algo de ingls e acredite, apesar de eu detestar, o latim foi til: eu no acreditava que
teria que estudar quatro anos de latim, mas, por meio do latim, aprendi a escrever e
falar bem, e descobrir de onde vm as palavras. Essa foi a minha origem.
Meus pais eram funcionrios pblicos, foram progredindo com a idade, pois as pessoas tendem a progredir com a idade e, tambm, com benesses do funcionalismo pblico.
E voc entrou no curso de direito em que ano?
Entrei em 1953.
E durante cinco anos voc estava cursando direito. Como foi esse perodo?
Durante a faculdade comecei outro curso. Eu era metido a esquerdista, e digo
metido porque realmente eu no tinha conhecimento suficiente para ser nem de direita
nem de esquerda. E para parodiar um conterrneo teu: muito pelo contrrio (risos).
E vi no Dirio de Notcias um anncio sobre um curso de russo, e eu queria estudar russo. Evidentemente, se eu o fosse estudar no Instituto de Amizade Brasil-Unio
Sovitica, eu seria fichado na mesma hora (risos). Ento, um cursinho disfarado na
Universidade Catlica cairia bem, por insuspeito, ainda mais porque ele era ensinado
por um ex-amigo do filho do czar; eu diria que era uma pessoa anedtica, com aqueles
bigodes grandes, com aquela voz cavernosa, e tudo era muito profundo, inclusive o
dio dele pelos comunistas (risos). A descobri, com um professor padre, chamado
Fernando Bastos de vila, que existia uma tal de sociologia, assisti a umas aulas e descobri que eu gostava daquilo. E pronto, foi a: comecei a ler, ao mesmo tempo, cincia
poltica, sociologia e algum tempo depois, no chegou a um ano de leitura intensa de
cincia poltica, comecei a ver que o meu professor de cincia poltica, da poca, era
essencialmente um advogado que passou algum tempo em Paris, e as pessoas voltam
Glucio Soares /
por
de Paris achando que irradiam luminosidade, e o que percebi que ele no dava para o
couro (risos). Eram matrias que formavam um curso no Instituto de Estudos Polticos
e Sociais, criado no ano em que entrei. Havia cincias sociais na PUC e, tambm, na
Faculdade Nacional de Filosofia; eram cursos muito elementares, dados por professores
improvisados, muitos vindos do direito, mas que me permitiam enxergar, ver alm dos
parmetros desses cursos.
Na PUC, descobri que eu falava bem e, numa eleio sem adversrios, porque o
cargo era definido como abacaxi, fui eleito presidente de um centro acadmico que
eu tinha fundado, chamado Roquette Pinto. Comecei a fazer coisas, a ativar uma vida
cultural, chamar conferencistas, ter eventos, criei uma revista, etc. Em 1958 terminei
o curso de direito, plenamente consciente de que eu jamais exerceria aquela profisso.
Tive uma breve experincia como defensor pblico, e pensei: meu Deus, isso no tem
nada a ver com justia! Isso um horror, uma mentira! Essa profisso, essa atividade,
essa disciplina! Tudo mentira. E me dedicava muito mais sociologia e poltica;
estudava de manh em um lugar, de noite em outro, e trabalhava tarde. Era pesado...
E voc ganhava bolsa ou algo do tipo?
Bolsa era algo quase inexistente naquela poca. O primeiro departamento a criar
bolsa na rea de sociologia ou poltica, que era pequena, mas simbolicamente muito
importante, foi na UFMG, ideia do Jlio Barbosa, um sujeito de quem, academicamente, nunca se ouviu falar, mas com um toque de visionrio. A UFMG tinha um
excelente reitor quem estimulou o Jlio Barbosa a criar, no curso de Economia, umas
bolsas, e foram exatamente essas bolsas que estimularam a primeira grande gerao
de socilogos e, sobretudo, cientistas polticos mineiros e at brasileiros, que saram
de Minas. Em pouco tempo, quatro ou cinco anos, Minas produziu Jos Murilo de
Carvalho, Antnio Octvio Cintra, Amaury de Souza, Simon Schwartzman, Teotnio
dos Santos, um pouco mais tarde, Bolivar Lamounier, Vilmar Faria, Olavo Brasil, Renato Boschi... Enfim, muitos e muito bons. Eu diria que eram uns vinte ou mais que
depois publicaram, pesquisaram e mudaram a face da sociologia e da cincia poltica
no Brasil. Muitos comearam no catolicismo de esquerda, na Juventude Universitria
Catlica JUC, sendo que parte dela virou Ao Popular AP, e depois comearam
a trabalhar mais seriamente na rea de pesquisa, mas sem jamais abandonar a preocupao aplicada, e isso marcou a vida deles. Muitas dcadas depois, vrios ficaram mais
conservadores, outros continuaram mais ou menos onde estavam, sobretudo Teotnio,
que guardou uma fidelidade ao seu passado. Bolsas de estudo e esse tipo de organizao
no Rio de Janeiro da poca eram impensveis.
E voltando sua trajetria, durante o tempo em que voc fazia direito e cincias sociais, onde voc trabalhava?
No que desse para trabalhar. Durante algum tempo trabalhei como revisor numa
editora de anurios de publicidade, um dos trabalhos mais chatos que h; toda vez que
penso nesse trabalho, me lembro do Steven Jobs, no discurso dele de graduao em
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As Cincias Sociais
Brasil
Stanford, logo ele, que nunca terminou uma universidade, mostrou o carter catico do
mundo. Na vida, voc tem que conectar os dots que acontecem na sua profisso, no
trabalho, no amor, mas s descobrimos se um dot foi bom ou ruim tempos mais tarde.
Hoje, vejo que foi excelente ter sido despedido daquela editora que produzia anurios.
Ela funcionava apenas em um perodo do ano, enquanto estes anurios estavam sendo
produzidos, e depois despedia todos os funcionrios. E sa alegre e triste, porque eu estava
namorando pela primeira vez, minha namorada era alem, e pela primeira vez paguei
uma pizza para uma mulher, o que fez me sentir o mximo dos homens (risos). Mas esse
dinheiro acabou. Para namorar, s sobravam praia e parque, que eram de graa. Mas foi
um presente de Deus. Imagina eu, hoje, revisor de anurios de publicidade?!
Bom, pouco tempo depois apareceu um concurso de uma bolsa para os Estados
Unidos, mas em direito comparado. Conversei com o padre Fernando Bastos de
vila e ele disse: uma enormidade de materiais, e tenho certeza que voc vai conseguir encontrar espao para estudar o que quer, porque a universidade americana
no to rgida, os cursos no so to prescritos, ento voc pode fazer muito fora
do Direito. Assim me inscrevi no concurso, ganhei e fui. Fui para Tulane University
e valeu muito o fato de ter aprendido ingls; estudei em reas diferentes e escrevi
uma tese de mestrado espero que vocs s publiquem isso depois de eu morrer
(risos) sobre Georges Grvitch, que na poca era um pensador muito badalado, mas
hoje ningum sabe quem foi. No sei se isso foi bom ou ruim, mas os americanos no
tinham a menor ideia de quem era esse francs que falava de sociologia e filosofia... E
aprendi bastante, porque fiz cursos em cincia poltica e tambm em sociologia. Logo
depois me dei conta de que no sabia muito e que precisava aprender a pesquisar. Eu j
estava apaixonado por pesquisa, como maneira de olhar o mundo. Para mim era claro
que o conhecimento no existia, precisava ser criado.
Mas voc teve algum contato com pesquisa durante o mestrado?
Tive contato com pessoas que pesquisavam, como o Kalman Silvert, que foi
muito importante como promotor da cincia poltica no Brasil; creio que a sala de
aula principal do Iuperj tinha um retrato dele. Ele era ligado Fundao Ford e foi
quem iniciou, anos depois, o sistema de bolsas que levou muitos brasileiros destacados, como Argelina e Marcus Figueiredo, Elisa Reis, Renato Boschi, Olavo Brasil,
etc., para os Estados Unidos.
Em Tulane, tambm estudei com o Kenneth Vines, que fazia pesquisas sobre religio
e poltica na Louisiana, com quem descobri o carto IBM, a classificadora contadora,
coisas desse tipo, e tambm a anlise agregada de dados de bases de origens diferentes a
integrao de bases diferentes. Encontrei um socilogo que escrevia sobre classes sociais,
chamado Leonard Reissman e aprendi com ele. Anos depois, ele me sondou para ir para
Tulane como professor. Todos os nomes relacionados com a histria dessa nossa disciplina foram desaparecendo; muitos desses que mencionei raramente so lembrados e os
nossos nomes desaparecero tambm... intil pretender imortalidade... Mas Silvert,
por exemplo, foi muito importante, no diretamente sobre mim, mas porque ajudou a
Glucio Soares /
por
criar instituies aqui e facilitou o treinamento de pessoal daqui, numa poca em que o
treinamento no Brasil no inclua mtodos de pesquisa, estatstica, nada.
Eu queria aprender a fazer pesquisa: aonde eu teria que ir? Em um centro de pesquisa, claro. Ento, como eu no poderia trabalhar como leo de chcara (risos), me ofereci
e fui para o National Opinion Research Center. O que eu sabia para trabalhar l? Nada,
exceto idiomas. Fui como entrevistador de minorias mexicanas, porto-riquenhas, saquei
um italiano em frente ao pessoal que contratava, para impressionar; eu falava alguma
coisa de alemo porque minha namorada era alem, embora fosse um alemo muito
especializado, e comecei a trabalhar em entrevistas. Aprendi muito entrevistando, mas
nem sempre fcil e interessante. Inclusive, uma vez tive que sair correndo de um bairro
italiano, porque um dos mdulos da entrevista era sobre aborto, e s louco falaria sobre
isso, em 1959, num bairro italiano em Chicago, nos Estados Unidos. Ficaram zangados
e nunca mais voltei quele bairro (risos). Lembro-me de, de repente, ter sido designado para entrevistar uma russa que cara na amostra. Nunca esqueci o nome: Anastasia
Vietsky. Ela parecia ter uns 200 anos, e eu no falava russo. Ento violei as regras e, como
ela era pauprrima, comprei umas coisas para ela no supermercado e fiz uma entrevista de
tabela usando uma tradutora. No podia fazer isso, mas sempre coloquei a tica humana
acima da profissional. A histria dela era para l de interessante.
Eu precisava de dinheiro e trabalhava no que desse como garom, como bartender,
porque no existiam bolsas, eu precisava me manter e meus pais no tinham dinheiro
para me mandar. Alm disso, havia o dlar gap: naquela poca, um dlar americano valia
um caminho da moeda brasileira, que eu nem me lembro qual era. Aprendi a construir
questionrios, coletar dados, entrevistar, analisar dados, e depois voltei para o Brasil. No
sem antes dar uma passadinha em Cuba, que estava no seu primeiro ou segundo ano de
regime socialista. Fui ver como era, da maneira mais amadorstica possvel.
Voltei para o Brasil, cheguei aqui e a nica coisa que eu conseguia fazer era dar
umas aulinhas na PUC e trabalhar na Fundao Getlio Vargas, no Instituto de Direito
Pblico e Cincia Poltica, que era mais direito pblico do que cincia poltica. Dei aula
de graa na Faculdade Nacional de Filosofia, mas fui mais do que compensado com
uma turma magnfica de mulheres, que foram Aspsia Camargo, Eli Diniz, Helena
Levine, Sulamita de Brito, que tem livro sobre poltica estudantil, e a Snia Camargo,
que dirigiu o IRI, da PUC, durante muito tempo. E na PUC tambm tive alunos muito bons. Porm, eu vivia muito mal, duro, quando conheci Joseph Kahl, que precisava
de um assistente; ele tambm queria um room-mate, algum que falasse portugus, para
morar com ele num em Copacabana. Eu disse: Joe, no tenho como pagar esse apartamento, ento, no posso morar com voc. A ele disse: vamos fazer isso proporcional
aos nossos salrios, o que dava 10% do aluguel, que eu pagava pontualmente. E me
serviu muito, porque comecei a trabalhar mais com surveys, mas numa perspectiva de
modernizao de atitudes e valores, que incorporei, ainda que de maneira crtica.
Eu seguia pesquisando e escrevendo at que, um dia, Joe me disse: Glucio, voc
sabe muito de sociologia poltica e pouco de sociologia! E aceitei que aquilo era verdade e era mesmo e me interessei em fazer um doutorado. Porm, tenho uma histria
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As Cincias Sociais
Brasil
interessante desta poca: antes de ir, houve uma eleio, em 1960, e eu estava lendo um
jornal, que dizia que Lacerda ganharia para governador do estado da Guanabara com
60% ou 70% dos votos. Essas atividades no eram, ainda, chamadas de pesquisas, mas
sim de prvias, e me dei conta de que havia um problema de amostragem e algo de
amostragem aprendi em Chicago. Preparei um questionrio pequeno, vesti o nico terno
que tinha e marchei para o Correio da Manh. L, disse, com toda a empfia: vocs vo
errar feio!. Evidentemente que me preparei e me empenhei; expliquei o porqu, a relao
entre classe e voto, que Lacerda era preferido pela classe mdia e eles estavam entrevistando, sobretudo, o eleitorado classe mdia. Ento propus que eles arcariam com os gastos,
no me pagariam e os dados seriam meus, e eu escreveria algumas notcias e matrias
jornalsticas para eles. Nesse ponto chamaram os diretores do jornal, que disseram: mas
nunca ningum vai responder a perguntas como qual sua classe social ou que jornal voc
l?, etc.. A dvida existia porque no havia pesquisas naquela poca, exceto de consumo.
A viabilidade de um questionrio que perguntasse o que a pessoa achava da luta de classes,
e por a vai, tinha que ser testada. Ento resolvemos fazer um teste com o prprio pessoal
do jornal e descobrimos que maioria dos que ali trabalhavam no lia o Correio da Manh,
mas sim o ltima Hora. A partir daquele momento, o pessoal se deu conta de que o
survey, apesar de erros e omisses, um instrumento vlido e que as pessoas respondem a
perguntas que parecem invasivas da privacidade deles.
Com esses dados, fiz uma anlise de pgina inteira para o Correio da Manh, como
nunca tinha sido feita, com tabelas cruzadas e tudo o que um bom aluno de doutorado
do Nelson do Valle Silva faria hoje. Fizemos uma amostra espacial porque os dados estavam em gavetas e no tnhamos acesso s listas. Tive que fazer uma correo pelas reas eleitorais, porque a amostra espacial no foi to aleatria quanto eu gostaria; passou a
ser amostra ponderada pelos totais de votantes, tal qual fornecidos pelo TRE. No deu
outra, Lacerda ganhava, Srgio Magalhes ficava em segundo, Tenrio em terceiro, mas
a diferena entre Lacerda e Srgio era muito pequena. Foi quando recebi uma carta do
Tenrio, antes das eleies, dizendo: os intelectuais criam mitos e acabam acreditando neles, o senhor est me prejudicando, voc vai ver! E o Tenrio andava com uma
metralhadora na mo, chamada Lurdinha (risos), era o homem da capa preta, a eu
disse: Tchau, tchau Rio de Janeiro! e fui para Braslia ver a inaugurao da cidade...
Que ficar aqui no Rio, que nada! S depois das eleies, confirmadas as previses, voltei. E a peguei os dados, escrevi alguns artigos acadmicos, que fizeram com que me
oferecessem uma bolsa, no Instituto de Cincias Sociais do Brasil. L estavam Luciano
Martins, Maurcio Vinhas de Queirs e outras pessoas. O instituto no era mais do que
um pequeno conjunto de atividades de pesquisa desconectadas.
Em 1962 recebi um convite para ir ao Mxico dar um curso de mtodos de pesquisa. Onde? Olha s a ironia, na Escuela Nacional de Antropologia e Histria, em pleno Museu de Antropologia. Quando estive no Mxico, fiz meus primeiros trabalhos
na rea de criminologia, usando dados agregados, nvel estadual, sobre homicdios e
relacionando as taxas de homicdios com indicadores sociais, como urbanizao, tipo
de grupo indgena, varivel que se mostrou muito importante porque as provncias
Glucio Soares /
por
maias tinham taxas bem menores do que seria de se esperar, deixando claro que havia
uma relao entre certas culturas e a predisposio violncia. Entrei em contato com
pesquisadores mexicanos e li com muito interesse La Democracia en Mexico, de Pablo
Gonzlez Casanova, que juntava a pesquisa emprica inovadora, latino-americana, com
o ativismo poltico. Gonzlez Casanova estava consciente dos perigos do colonialismo
terico e conceitual. Ele se tornou um dos meus colegas prediletos.
A experincia no Mxico deu certo e de l recebi um convite para ir Washington
University, em St. Louis, Missouri, fazer um doutorado, e meu orientador foi o Kahl, o
mesmo com quem eu tinha morado em Copacabana. J cheguei com um projeto completo, com dados e tudo, o que deixou muitos boquiabertos. Resolvi, intencional e friamente, que precisava criar uma imagem muito positiva, porque eu no queria ficar muito
tempo fazendo cursos. E como se cria uma imagem? Eles exigiam o conhecimento de
dois idiomas no doutorado, e fui prejudicado porque no poderia fazer nem ingls, que
era a lngua deles, e nem portugus, que era a minha lngua nativa. Nas mesmas condies estava um polons chamado Sasha Weitman, e a gente deu uma gargalhada porque
idiomas no eram problemas para ns. A fizemos no duas, mas trs ou quatro outras
provas de idiomas. Lembro-me que fiz, alm de ingls e portugus, francs, espanhol e
italiano; talvez tenha feito alemo tambm. O Sasha colocou polons, hebrico e outras
lnguas mais (risos). Assim, em questo de uma semana, ficamos conhecidos em vrios
departamentos. Haveria exames de qualificao, chamados prelims, no semestre seguinte
e todos sugeriram que eu no os fizesse, porque em geral s se faziam no segundo ou terceiro ano de residncia. Porm, eu os fiz no primeiro ano e me sa muito bem: eram cinco
reas; nunca ningum tinha mais do que uma com honors, e eu tive trs, e a comearam a
me tratar com deferncia, dentro daquela viso americana do indgena inexplicavelmente
inteligente (risos). Alm disso, escrevi um artigo, em coautoria com o Robert Hamblin,
que foi publicado no American Political Science Review. Contribu com o conhecimento
concreto e o Hamblin com a modelagem. No era nada fcil publicar na APSR. Fui o primeiro bugre latino-americano a publicar naquela revista. Uns anos mais tarde, publiquei
outro artigo, em coautoria com o Adam Przeworski.
Ainda quando eu era aluno em Washington, tive um curso sobre Criminologia,
estudei com um especialista em alcoolismo e seus efeitos e escrevi um trabalho sobre o
Brasil, usando os estados como unidades de observao, mas no havia possibilidade de
acessar os dados do municpio na poca. Fatorizei a matriz e fiz uma anlise fatorial de
apenas 25 observaes, o que no recomendvel. Havendo muitas variveis e poucos
casos, criamos problemas de rank and order no uso da matriz. Precisei passar a noite no
computador central l na Universidade esperando os resultados. irnico isso, visto desde meu PC, um netbook, que muito mais rpido (risos). A foi reforado o interesse...
O resultado me pareceu interessante, pois surgiu um fator geral de desorganizao social.
Uma boa definio...
Em seguida, reiniciei uma comunicao com Lipset, que estava na Califrnia. Eu
trabalhava no estilo dele, com dados agregados, survey, variveis sociais e econmicas,
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prevendo o comportamento poltico, resultados de eleies, etc., ou seja, sociologia poltica. E o Kahl teve que brigar com todo mundo dentro da Universidade para que me
deixassem ir escrever a tese com o Lipset, argumentando que os alunos seguiam cursos
e seminrios para passar nos exames, e eu j tinha passado, e melhor do que qualquer
um na histria do departamento. Depois de alguma resistncia me deixaram ir, e fui
para UC-Berkeley, onde passei alguns anos trabalhando como uma vaca, do que no
me arrependo at hoje, e constru boa parte da minha carreira ali.
Em Berkeley ofereci cursos, particularmente na Sociologia Industrial. Eu trabalhava no Instituto de Estudos Internacionais e era s o que eu fazia: trabalhava, pesquisava,
produzia pra cacete. Escrevi muitos artigos. E aprendi o estilo de trabalho do Lipset,
que possua uma memria fabulosa, mas no tinha facilidade com outros idiomas. Porm, ele tinha bons leitores, pessoas que liam para ele em outros idiomas e faziam resumos extensos. Lipset possua um feeling, uma empatia, uma sensibilidade com relao
a outras culturas e, por isso, ele pde fazer trabalhos como Political man, the first new
nation, american exceptionalism, entre outros, que contrastavam os Estados Unidos e os
pases europeus ocidentais. Ele se transformou num dos primeiros socilogos e cientistas polticos as duas coisas americanos, com peso no pensamento internacional,
nos estudos comparativos.
A minha hora da verdade chegou em 1964, quando Lipset foi para Harward e me
convidou para ir at l, onde trabalhei uns meses, e Harvard me fez um convite. Dei
uma espiada, fiz uma pesquisa juntamente com ele sobre poltica estudantil na America
Latina. Depois me ofereceram para ficar em Harvard como professor assistente. Por
que foi a hora da verdade? Porque Harvard o lugar para onde todo mundo quer ir, e
senti que, se eu ficasse em Harvard, no voltaria mais a viver na Amrica Latina, alm
do fato de que eu estava sendo tratado com uma certa condescendncia por ser o selvagem brilhante, e eu detestava isso. Ao mesmo tempo, tive um convite para trabalhar
no Chile, onde financeiramente eu receberia muito mais do que em Harvard era um
trabalho com as Naes Unidas e decidi ir por duas razes: voltar para a Amrica Latina e ter um trabalho mais bem remunerado. O diretor da Flacso estava saindo porque
tudo o que conseguia fazer era dirigir a instituio, buscar dinheiro, dar aulas, etc., e
ele queria escrever. Chamava-se Peter Heinz, uma pessoa muito interessante, suo, que
queria fazer escola, no sentido acadmico, e quatro anos depois era eu quem estava
calando aquele sapato no o de querer fazer escola, o que nunca quis mas de no
ter tempo de terminar meu primeiro livro. Tinha muitos artigos e captulos publicados
e nenhum livro.
Essas mudanas foram em que perodo?
Em 1962, estive no Mxico; passei parte de 1962 e 1963, na Washington University. De l para c minhas pesquisas foram uma combinao entre meu interesse em
sociologia poltica, nas bases sociais do comportamento eleitoral, na ditadura e nos regimes militares e na violncia poltica. Nas ltimas duas dcadas, meu interesse orbitou
ao redor das mortes violentas e como reduzi-las. Passei a estudar e atuar para reduzir
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o breve perodo em que voc trabalhou para a Capes, toda a sua experincia profissional foi dedicada a instituies de pesquisa e ensino. Voc nunca cogitou a
atuao poltica? Nunca foi convidado para cargos pblicos?
No, nunca fui convidado. O mais prximo que estive de cargo poltico foi durante a gesto do Cristvo, como assessor no pago sobre questes de segurana e, como
eu fazia pesquisas, tambm fui colocado no comit de pesquisas do PT. No funcionava. Era colega da Rachel Meneghello. Uns anos mais tarde, fui retirado do comit, sem
qualquer aviso ou cerimnia.
que hoje em dia muito comum essa migrao, ou melhor, essa interligao
entre academia e polticas pblicas.
Tive participao na formulao de polticas pblicas, mas pelo lado privado, no
de empresas, mas a partir de movimentos sociais, como foi, inicialmente, o Paz no
Trnsito que, depois, foi incorporado pelo governo do Distrito Federal, de forma inteligente, por iniciativa do Cristvo. Reitero: j existia antes disso, funcionava e o Frum
pela Paz no Trnsito tambm existia e se reunia na UnB.
E a partir de que momento sua ateno ficou mais voltada para a criminologia, notadamente para o tema da violncia no Brasil?
Antes do Brasil, me interessei pela violncia na Amrica Latina; antes da violncia
civil, me interessei pela violncia poltica. Foi por isso que passei tanto tempo recolhendo dados a respeito do regime militar e entrevistei tantos generais que tiveram
cargos ligados segurana nacional e pblica. Publicamos eu, a Maria Celina Soares
dArajo e o Celso Castro trs livros sobre a memria que os militares tinham de seu
regime. Aprendi muito com eles, com os prprios militares, e com meus dois colegas.
Depois, publiquei muitos artigos e outros livros sobre este tema, nos quais trabalhei
sozinho. Eu tinha comeado, timidamente, a pesquisar a violncia na sociedade civil,
com as experincias no Mxico e em St. Louis, e passei um tempo grande estudando a
violncia poltica, concentrado no regime ditatorial do Brasil, com algumas incurses
sobre outras ditaduras militares, mas, terminado o regime militar, voltei para a violncia na sociedade civil, onde estou at hoje.
E como que voc enquadra os estudos sobre suicdios neste cenrio, j que
esta a rea em que voc tem se dedicado mais nos ltimos tempos?
Minha concepo de segurana pblica bem mais ampla do que aquela que
prevalece no Brasil. Aqui, se identifica segurana pblica com crime, o que para mim
um erro srio. Vrias reas que deveriam ser objeto das preocupaes dessa disciplina
que ainda est se formando no Brasil, chamada segurana pblica, tm, de fato, ficado
de fora. a concepo feita por e para policiais e advogados, mas que no tem muito a
ver com as concepes de criminlogos, socilogos, nem de cientistas polticos. Quando foi apresentado o 1 Plano Nacional de Segurana Pblica, s se tratava de crimes.
No reduzido espao onde foram mencionadas outras mortes violentas, abordaram-se
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no virar do sculo j era metade; em 1940, eram nada menos do que dois teros; e hoje
4/5 vivem mais do que 60 anos.
Esses dados so mais do que uma curiosidade etria e demogrfica. H duas fortes
linhas de pensamento que relacionam a maior propenso ao crime idade Hirschi
e Gottfredson5 e outra ao maior nmero relativo de homens jovens na populao
batizada como a teoria de Easterlin. Hirschi e Gottfredson, ao afirmarem que os
criminosos violentos so, sobretudo, jovens, colocam limites nas chamadas teorias de
carreiras criminais. Ou as carreiras seriam curtas e rpidas, ou no so apoiadas pelos
abundantes dados que mostram que os criminosos violentos eram e continuam sendo
desproporcionalmente jovens.
Sobre este colonialismo terico, falando um pouco dos programas de estudo da
sociologia do crime, ou o que pretende ser chamado de criminologia no Brasil, quais
foram os autores, na sua opinio, que tiveram maior influncia nestes programas, e
quais foram essas influncias, tanto do ponto de vista do desenvolvimento da rea
no Brasil como de no desenvolvimento, no sentido perverso da influncia?
Quanto ao desenvolvimento do tema no Brasil, temos muitos, mais antigos, na
nossa cincia poltica, e poucos no que podemos chamar de criminologia, ou de estudos de segurana pblica, que comearam a crescer recentemente. Acrescenta-se uma
varivel importante que foi perceber a segurana pblica, nos primeiros 20 anos depois
de terminada a ditadura, como uma rea, em certo sentido, ilegtima. Tinha que ser
abordada, sempre, sob o prisma da opresso da populao por parte do poder pblico,
seja este militar anteriormente, ou polcia atualmente. Ento h uma objeo muito
grande, por exemplo, a cursos sobre segurana pblica, como foi o caso da Universidade Federal Fluminense, onde professores e alunos juntavam foras para impedir que
existisse o curso, porque no queriam ver policiais l dentro. Se olharmos os programas
de teoria sociolgica e de teoria poltica, so escassssimos aqueles que contm autores
brasileiros, e secundariamente, latino-americanos, e parece que o Terceiro Mundo no
existe, deu lugar a uma repetio enfadonha do Vigiar e Punir, das Regras do Mtodo Sociolgico, do Suicdio, da tica Protestante, do Manifesto, uma atividade muito cansativa
e improdutiva. Repetem a mesma coisa h dcadas.
5 HIRSCHI, T.; GOTTFREDSON, M. (. Age and the explanation of crime. American Journal of
Sociology, n. 89, p. 552-584, 1983. GOTTFREDSON, M. R.; HIRSCHI, T. The true value of lambda
would appear to be zero: an essay on career criminals, criminal careers, selective incapacitation, cohort
studies, and related topics. Criminology, n. 24, p. 213-234, 1986. GOTTFREDSON, M.; HIRSCHI,
TThe methodological adequacy of longitudinal research on crime. Criminology, n. 25, p. 581-614, 1987.
GOTTFREDSON, M.,; HIRSCHI, T. Science, public policy, and the career paradigm. Criminology, n.
26, p. 37-55, 1988. Finalmente, escreveram um livro propondo uma teoria, a teoria do autocontrole:
GOTTFREDSON, M. R.; HIRSCHI, T. A general theory of crime. Stanford, CA: Stanford University
Press, 1990. Essa teoria acendeu um intenso debate. Ver: GRASMICK, H. G.; TITTLE, C. R.;
BURSIK, R. J.; ARNEKLEV, B. J. Testing the core empirical implications of Gottfredson and Hirschis
general theory of crime. Journal of Research in Crime and Delinquency, n. 30, p. 5-29, 1993.
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Com Doriam Borges, vimos a importncia da cor sobre a vitimizao. Falava-se que a
taxa de vitimizao dos negros era mais alta, alguns diziam que no era, que os negros
eram assassinos e no as vtimas, tudo sem dado. Nossos dados demonstraram que a
vitimizao de negros era perto de 80% mais alta do que a de brancos. Outros pontos
que tenho demonstrado referem-se estabilidade dos fenmenos violentos, ao papel
das armas de fogo nas mortes violentas, sazonalidade dos homicdios, s diferenas
entre os gneros na vitimizao, e muitas, muitas outras relaes entre variveis previsoras e homicdios. Em um trabalho usando dados mineiros, mostrei como o risco relativo de vitimizao vai se alterando medida que introduzimos previsores confiveis:
gnero, idade, estado civil e muitos outros. A migrao de homicdios do sudeste
para o nordeste tema no qual o Jos Maria Nbrega Jr. e eu temos trabalhado. No
migrao estritamente falando, mas o decrscimo acentuado da taxa de homicdios
no sudeste e o crescimento acelerado da mesma taxa no nordeste. No quer isso dizer
que os criminosos mudaram de regio, mas sim que boas e consistentes polticas
pblicas deram certo nos estados do sudeste, ao passo que as armas de fogo e as drogas
entraram pesado no nordeste e em partes do Norte, sem que as autoridades vinculadas
segurana pblica estivessem preparadas.
Voc estava falando sobre violncia e, de acordo com o banco de teses e dissertaes da Capes, h cerca de 300 trabalhos da sociologia com a palavra-chave violncia, desde o incio da srie deste banco. Voc , sem dvida, um dos pioneiros
em lidar com esse tema no pas, principalmente porque voc foi um dos pioneiros
no pas a trabalhar com violncia poltica. Como voc avalia, neste movimento dos
ltimos 30 anos, a violncia ter sado de um tema de fronteira para se conformar
como um tema da moda, e qual o impacto que essa mudana teria na produo
acadmica nacional?
Se voc procurar segurana pblica e os temas relacionados a violncia, polcia,
preveno, represso, mortes violentas, etc. nas plataformas de candidatos presidenciais e nas plataformas partidrias de mais de duas dcadas, observar ausncia em
algumas, e uma presena simblica em outras, simplesmente para constar. Em nenhum caso foi um tema relevante, central, de uma campanha. Comeou a se tornar
mais relevante medida que a mdia, pesquisadores, etc. comearam a dizer: meu
Deus, ns somos violentos!. A violncia no Brasil muito alta, existiam pequenas
comparaes que apareciam aqui e ali; me esforcei nesse sentido, de usar dados comparativos para mostrar que o Brasil um pas muito violento. A comparao dos
nmeros sobre homicdio com outros pases pode mostrar que a taxa brasileira
muitssimo mais alta do que a dos pases A, B, C, D, etc. Essa demonstrao enterra
o mito de que o brasileiro pacfico e cordial.
Usando dados comparativos com outros pases, no necessariamente de grande
nvel de desenvolvimento, mas com renda per capita relativamente prxima brasileira,
na poca, como Argentina, Uruguai, Costa Rica, Chile, etc., verifica-se que somos um
pas violento. Pases latino-americanos que passaram por um perodo de semiestagna-
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brasileiros, como na Austrlia e Nova Zelndia. So condies para que esses centros
possam florir. Precisamos de vrias pessoas, com experincias diferentes; precisamos de
pesquisadores, professores, etc., que sejam independentes, em cada um dos centros. Por
esses critrios, o Instituto de Estudos Sociais e Polticos Iesp uma instituio, mas
vrios dos centros vinculados com a segurana pblica no o so, porque no satisfazem
os requisitos de institucionalizao, porque giram ao redor de um ou dois nomes.
E voc acha que isso pode ser mudado a curto prazo, com um aumento do
nmero de bolsas, principalmente para doutorado sanduche, com o fato de cada
vez mais haver estgios de pesquisa...
Olha, vou usar a ideia que no minha, em verdade de uma ex-mulher...
uma boa apropriao (risos).
Pois ... Marlia Coutinho tem uma ideia interessante. Para ela, o crescimento do
financiamento, particularmente por meio de bolsas do CNPq e Capes, teve um duplo
efeito nas nossas instituies. Aquelas que eram boas, em reas boas, por exemplo, na
bioqumica, cresceram e produziram muitas coisas, mas aquelas que eram arcaicas foram reforadas e produziram mais gente arcaica. Pior: as instituies brasileiras tm o
pssimo hbito de contratar seus prprios graduados, e quase todas viram uma panela
onde entra pouca luz de fora. Com um isolamento nem sempre desejado, mas real,
em relao ao resto do mundo, que um mundo grande, as instituies nascem e
permanecem provincianas, permitindo que muitas pessoas se transformem no coq de
village uma expresso predileta de um grande amigo, Luiz Laboriau, que poderamos
traduzir no literalmente por o galo que canta sozinho. Era parte de uma pea de
vaudeville. O coq de village aparece como muito maior do que realmente , porque
nunca foi comparado com outros galos.
Como vamos mudar? J est mudando; pessoas vo se estabelecendo em outras instituies e produzindo pesquisas e resultados, a despeito da preferncia dos
formados pelos grandes centros urbanos. Exemplo: o Jos Maria Nbrega, que se
formou pela Universidade Federal de Pernambuco, est formando um ncleo, num
sentido muito positivo, na Paraba. Meu ex-orientando, Sapori, est na Universidade
Catlica, em Minas Gerais, formando gente competente. Ou seja, pessoas vo se
localizando em instituies diferentes... Se h dez ou 15 anos no havia praticamente
ningum fora dos grandes centros, hoje existe uma pessoa, s vezes duas, num centro
aqui, ou dentro de um departamento, ou de um instituto, com possibilidade de crescer. Exemplo: o ex-Iuperj, atual Iesp, tem o Machado e eu, pelo menos duas pessoas
que trabalham principalmente sobre crime, violncia, etc.; quando o Werneck estava
l trabalhava com temas relacionados ao Poder Judicirio. O mesmo valeria para uma
tentativa que, infelizmente, no deu certo, no Departamento de Cincia Poltica da
USP; tambm temos quatro ou cinco pessoas em posies pra-acadmicas no Rio
Grande do Sul, outras em Braslia e por a vai... Faltam os centros, repletos de pesquisadores independentes e no de satlites de uma vaca sagrada.
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Ento, falando um pouco sobre as marcas da sociologia da violncia e das instituies de justia criminal, de acordo com os relatrios que temos sobre a rea,
vemos a existncia cada vez maior de alunos com dupla formao, tanto em cincias
sociais quanto em direito, como o seu caso. Eu queria que voc falasse sobre qual
o risco do aumento da produo acadmica, de um certo normativismo de olhar, e
por isso uma substituio da teoria sociolgica ou da teoria do direito por conceitos
hbridos, que carecem de solidez terico-metodolgico. Como voc v isso?
Bom, comecemos com o direito: transformar uma pessoa que tenha passado pela
deformao de uma faculdade de direito em uma pessoa que pense analiticamente e seja
um pesquisador um trabalho muito difcil, porque se deve desconstruir um pensamento
normativo para construir um analtico. Um pensamento emprico pior e mais difcil de
incorporar, pois uma pessoa pode se formar em direito sem ter ideia do que uma tabulao cruzada de dupla entrada. Por qu? Porque, no Brasil, samos do secundrio, que
est cada dia pior, para entrar direto na faculdade; no existe aquela tradio que vemos
em alguns pases, em que os estudantes passam trs ou quatro anos na universidade estudando um pouco de qumica, de idiomas, de filosofia, de histria, de tal maneira que no
cometem os absurdos, no tm a ignorncia a respeito de outras reas to devastadoras
como a de um bacharel, que saiu do direito e um analfabeto em tudo o mais. Ele tem
que ser recriado, e prefiro trabalhar com algum que vem de economia, demografia, etc.,
inclusive de engenharia, do que trabalhar com advogados, porque difcil transformar
o olhar do bacharel. Reservo os termos criminlogos, socilogos ou cientistas polticos
para os que produzem conhecimento, no para os que simplesmente reproduzem e interpretam o que leram. Se olharmos o que acontece profissionalmente ou produtivamente
com pessoas que se formaram ou que tiveram doutorados em instituies consideradas
de ponta, veremos que produzimos poucos pesquisadores e muitos pensadores. Isso
significa estagnao: essas pessoas no vo contribuir para desenvolver o conhecimento
no pas. No sabem como faz-lo, nem querem faz-lo.
E falando de outra rea, alguns policiais, e mesmo alguns pesquisadores que
lidam com as instituies e polticas de segurana pblica, tm concordado com
a afirmao de que as academias de polcia tm em suas bibliotecas muito mais
livros de sociologia da violncia do que textos sobre gesto, administrao, finanas, e muitas vezes percebemos at uma presena substantiva em comparao com
os textos da rea de direito. H uma percepo de que os problemas das polcias
esto relacionados gesto das instituies. Eu queria que voc me ajudasse a
problematizar se existe um hiato entre ser e fazer polcia, e pensar a polcia. Como
voc avalia esta afirmao?
H tempos que proponho uma criao de uma PM7, que seria uma subdiviso da
polcia, particularmente militar, encarregada no somente da inteligncia que o equivalente do E2 do Exrcito, cheia de informantes, de X9s, mas que tambm se encarregasse
das Academias, do treinamento e do planejamento estratgico, do desenvolvimento de
polticas estruturais, gente que estaria pensando as UPPs, por exemplo, neste momento,
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a partir do olhar dos policiais, gente que estaria pesquisando sobre a vida traumatizante
das famlias dos policiais, e dos prprios policiais. E onde fica isso, dentro da polcia? No
fica, fica fora. Gera agonia, para o pesquisador, o confronto com o descaso ou a negao
pura e simples dos problemas. vergonhoso o descaso da maioria dos comandos com a
necessidade de conhecer, por exemplo, a taxa de suicdio de policiais, que muito alta, ou
seus problemas com alcoolismo, ou os problemas que enfrentam suas famlias. Faz tempo
que estamos tentando, mas no conseguimos um nmero sequer aproximado de policiais
que respondam a entrevistas, porque esses temas ainda so encarados como segredo. E o
ideal de que, alm da parte psiquitrica e de assistncia, tivssemos, dentro da prpria
polcia, conscincia da necessidade de produzir conhecimento til, para orientar o planejamento estratgico da polcia. Espero que isso venha a existir. No sei, no fiz a contabilidade dos livros da polcia, mas me preocupo menos com o contedo das bibliotecas das
academias e mais em saber se os bons policiais, os de ponta, aqueles que poderiam ser, ou
que so, professores, aqueles que poderiam ser pesquisadores, se eles sabem usar a Internet
para ampliar suas pesquisas.
Pensando neste sentido, como voc avalia os programas de ps-graduao em
sociologia ou cincia poltica na formao desses policiais?
Sendo otimista, acho que h meia dzia de programas nessas duas disciplinas, com
ampla generosidade da minha parte, que produzem bons alunos em todo o pas. A qualidade depende muito do orientador; a formao sociolgica ou poltica dos policiais
reflete o retardo de seus professores. Uma boa formao policial permite olhar para a
polcia de uma maneira crtica, como objeto, e no apenas como sujeito, e isso vale para
qualquer profisso. Dependendo do tipo de sociologia e do tipo de cincia poltica que
eles aprendam, a aprendizagem pode ser irrelevante. Se vo aprender clssicos do sculo
XIX, melhor substitu-los por autores atuais, pois os clssicos servem para pouco. um
esforo raro, que premiado por uma maneira de ver e encarar as coisas, e muitos desses
trabalhos so de cunho filosfico, anteriores ao incio da criminologia como uma cincia
moderna. Deveramos querer policiais que fossem criminlogos e no filsofos sociais.
Pensando neste esforo e vendo sua produo, contabilizamos 120 artigos
cientficos e 42 captulos de livros. No entanto, isso contrasta fortemente com os
11 livros escritos e organizados. Ou seja, voc teve um esforo maior em anlises
pontuais sobre problemas prementes da realidade e da criminologia brasileira, do
que na produo de grandes teorias. Como voc v isso?
Isso reflete um fato: no tenho o menor interesse em escrever um livro puramente
terico. No acredito que se saiba o suficiente para escrever um livro exclusivamente
terico em criminologia. Esse livro, escrito por quem quer que seja, pertence a dcadas
no futuro, pois no temos agora o conhecimento suficiente para escrev-lo. Um livro
baseado em poucos dados e muito chute no um livro terico. Mais do que isso, as
funes de conscientizao e preveno de violncia so muito importantes para mim,
e por isso mantenho blogs sobre os temas e escrevo regularmente para jornais. E qual
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populao que atinjo? Por exemplo, pelos dois blogs sobre cncer que mantenho, que
outra rea de interesse, j passaram mais de 600 mil leitores. Os blogs sobre suicdio
esto chegando a 100 mil. E por a vai... E quanto a livros, em que se proponha uma
teoria, espero que voc tenha lido No matars, porque uma das partes e intenes deste
livro desconstruir as teorias mais em voga e recuperar o que pode ser salvo delas. Fao
isso dentro de uma perspectiva estrutural, porque todas as variveis explicativas usadas
so estruturais como urbanizao, desigualdade de renda, industrializao, renda per
capita. Ele foi pensado como o primeiro volume de uma srie de trs; os outros privilegiariam outras abordagens. Acho que ele isso, voc que diz que ele no ...
No, pelo contrrio, no estou dizendo que ele no isso, no me entenda
mal. que seu perfil muito mais parecido como pesquisador das cincias exatas
ou biolgicas, que tem uma preocupao muito maior com a produo de papers
e anlises pontuais, do que com a formao de um socilogo clssico, que tem uma
preocupao grande em produzir vrios livros subsequentes e muito tericos, no
tanto baseados nessa pesquisa emprica que voc faz com tanta propriedade.
Mas isso intencional. O Brasil no tem dinheiro para manter Maracans de socilogos clssicos. Temos problemas mais srios do que manter uma numerosa elite de
intelectuais diletantes e improdutivos.
Era isso que eu queria que voc problematizasse.
Sim. Mas no algo que voc diz agora e eu falo, atnito: Nossa, foi isso que eu
fiz?, como se eu estivesse descobrindo uma caracterstica oculta da minha obra. Isso ,
foi e ser um trao intencional, reitero, de tudo o que fiz e vier a fazer. Um livro terico
entenda-se, da grande teoria sobre criminologia um livro que vai errar muito, particularmente se referir-se a pases em desenvolvimento. Alm disso, se esse livro devesse
ser escrito hoje, e no acredito que deva, ele seria mais bem escrito por outras pessoas
do que por mim, pois o que eu fao melhor no isso, mas sim pesquisar, comparar
com outros pases, ver at que ponto uma descoberta discreta, feita no Rio de Janeiro,
nomoteticamente defensvel e at que ponto ela ideogrfica, com poder descritivo e
explicativo apenas local. a isso que me dedico; tenho na verdade certo desprezo pela
produo terica que ensinada no Brasil, a qual acho muito fraca, e no sou, de jeito
algum, adorador de cadveres europeus (risos).
Como estamos falando de segurana pblica, creio que uma das grandes criaes dos
ltimos anos foi o Frum [Brasileiro de Segurana Pblica], que permitiu aquilo que era
rejeitado por ambas as partes: o dilogo entre policiais e pesquisadores. Alguns, que nem
pesquisadores eram, mas falavam em nome da cincia, das polticas pblicas em relao
a crime, etc., tambm participam. Essa iniciativa vingou, prosperou e cresceu. Agora,
eu gostaria de ver essa instituio, que, juntamente com a Senasp, a melhor coisa que
aconteceu no Brasil nesta rea nos ltimos dez ou 15 anos, fizesse duas coisas: ampliasse o
conceito de segurana pblica, no excluindo aquilo que no crime, mas que violento,
como so as mortes externas que, em vrios pases, esto dentro da segurana pblica; e
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que as mesas, apresentaes, posters, etc., estimulassem mais os trabalhos de pesquisa emprica, porque existe o perigo de o Frum se transformar numa organizao para policiais
e de oito em cada dez mesas serem s de interesses da polcia; ento, no seria um Frum
de Segurana Pblica, mas sim de temas policiais. No programa do ltimo encontro,
segundo minha opinio, houve um desequilbrio grande nesse sentido. Porm, no deixo
a menor dvida de que o Frum o que de melhor aconteceu, nos ltimos muitos anos,
na rea de crime e de segurana pblica, e lembre-se , quando falo segurana pblica,
eu a defino no sentido amplo.
Em certo sentido j est acontecendo no Frum e em outros crculos; comea a
acontecer entre economistas, com meia dzia de economistas trabalhando seriamente
sobre crime, usando instrumentos matematicamente mais rigorosos, talvez no muito
inspirados teoricamente porque a sociologia abandonou esse campo e no os informa
e em outros crculos tambm. Acho que a sociologia no Brasil est passando por um
problema serissimo de identidade, pois est se transformando numa m antropologia:
pouco a pouco foi abandonando reas que antes eram colocadas dentro da sociologia,
e outras disciplinas se encarregaram delas, formaram seus especialistas. A sociologia encolheu. Se continuar encolhendo vai sumir.
Ento, como voltar boa sociologia e sociologia do crime, que bem
produtiva?
J pensei em vrias medidas pontuais para a sociologia e para a cincia poltica tambm. Uma seria vincular bolsas de ps-graduao anlise de massas de dados de pesquisas sobre eleies, partidos, polticas pblicas, segurana pblica, crime, suicdios e outros
assuntos. Ou seja, temos que criar bolsas vinculadas a pesquisas, para, por exemplo, analisar
em maiores detalhes os dados da pesquisa feita pelo Instituto de Segurana Pblica, no
Rio de Janeiro, ou das pesquisas de vitimizao realizadas em So Paulo, etc. ou re-analisar dados que so pouqussimos analisados, como os de tantas pesquisas feitas no Brasil.
Est em andamento a primeira pesquisa nacional de vitimizao, patrocinada pela
Senasp, outra instituio na qual deposito muita esperana. Por que no dedicar 15 ou
20 bolsas do CNPq ou da Capes sua anlise, com o compromisso de que o orientador e o orientando escrevam artigos, livros, teses e dissertaes usando esses dados?
A rotatividade e a subutilizao das pesquisas no Brasil so gigantescas. Mal termina a
coleta de dados de uma, comea a de outra. A pesquisa , com certa frequncia, apenas
uma desculpa para manter instituies e suplementar salrios. Se ainda fez, aconselho
voc a entrar no site do General Social Survey (GSS), s para ver quantas teses e dissertaes, artigos e livros e at papers para cursos e seminrios foram escritos com base nos
dados do GSS. Adianto que foram dezenas de milhares. Poderamos, a mdio prazo,
pensar numa ps-graduao em criminologia, longe das faculdades de direito, dirigida
formao de pesquisadores, porque se o objetivo for formar mais pensadores que no
sabem pesquisar, o dinheiro seria muito mais bem gasto com os que necessitam.
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Claudio Beato
Entrevista
Claudio Beato
Belo Horizonte, maio de 2011
Por Jos Luiz Ratton
Claudio, fale um pouco sobre sua trajetria at a universidade, sua formao, seus interesses.
Sou egresso dos antigos colgios estaduais, no caso o de Curitiba, quando estes
eram instituies de referncia no Brasil. Eram maravilhosas e inesquecveis as atividades extraclasses, quando os intervalos eram estendidos num poro da escola, que
abrigava a parte mais interessante, onde se ensaiava teatro, montavam-se grupos para
tocar msica e despertar vocaes para as artes plsticas. Nessa poca, eu tinha grande
interesse por desenho e pintura. Desenhava bem, mas pintava muito mal. Respirava
aquele ambiente rico e criativo que, ao lado das aulas de professores excelentes e dos
melhores alunos, tornou-se uma lembrana indelvel. No saberia dizer exatamente o
que guardei desse perodo, mas, certamente, o gosto por atividades diversas comeou
a. A curiosidade j foi uma marca do ensino secundrio e era muito estimulada. Hoje,
formam-se alunos adestrados para passar no vestibular, e no para exercer criativamente
uma profisso. A massificao do ensino pblico ocorrida j dcada de 1970 para atender enorme demanda por educao certamente contribuiu muito para essa profunda
mudana. Trocamos qualidade por quantidade, seguindo o mesmo rumo que hoje assombra nossas universidades pblicas.
Quando eu era adolescente, gostava muito de tocar, e durante um tempo acreditei que seria msico, como ocorreu com muitos de meus amigos. Comecei a estudar
violo clssico no Conservatrio de Msica da UFMG, com o professor Antnio
Lucena. Aprendi a gostar de Bach pelo repertrio violonstico, e at hoje acredito que
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As Cincias Sociais
Brasil
sua msica uma das mais altas expresses do esprito humano. Mas, por exigncia
da famlia, terminei fazendo vestibular, quando entrei para um curso de engenharia
civil. Buscava seguir a carreira do meu pai, que exerceu a engenharia no boom dos das
dcadas de 1960 e 1970.
Dezoito anos idade excessivamente precoce para se definir uma profisso, e aps
trs anos de frequncia bastante irregular terminei abandonando o curso. Mas aprendi
muitas coisas, e a matemtica foi uma delas. Lembro-me tambm das aulas de geometria descritiva que nos ensinavam a raciocinar abstratamente. Embora no seja proficiente ou especialmente dotado para a matemtica, estudei clculo integral e diferencial
e no tenho medo dos mtodos quantitativos. Alis, a oposio quanti e quali no
faz muito sentido para mim, certamente por influncia desse perodo de formao. Pelo
contrrio, aprendi a admirar as belas construes formais e o raciocnio abstrato. Mas
tambm soube compreender a arte e a beleza literrias das descries densas. Gostei,
na engenharia, da utilizao de tcnicas extremamente sofisticadas e abstratas para a
resoluo de problemas relativamente prosaicos, como o clculo de reas e volumes,
distncias ou quantidades
Depois, abandonei o curso e durante certo perodo passei a frequentar cursos mais
avanados de msica, aprendendo tcnicas de composio, anlise, formas musicais,
contraponto e harmonia. A msica tambm era outra forma de abstrao pura e, em
certo sentido, era matemtica tambm. No por acaso, artes liberais compunham o
Quadrivium ao lado da geometria e da astronomia. Mais tarde, descobri como Max
Weber identificava na msica o mesmo processo de racionalizao que ocorria em quase todos os ramos do conhecimento e pensamento religioso nas sociedades ocidentais.
A descoberta do nexo entre linguagens racionais e a lgica delas foi a marca que retive
desse perodo, e a consequncia mais importante foi a crena no pensamento cientfico
e nas tecnologias como forma de resolver problemas. Dito assim, parece uma concluso
trivial e ingnua, mas essa era uma poca em que aprendamos que todo o conhecimento era interessado e enviesado ideologicamente.
Quando estava um pouco mais maduro, resolvi estudar cincias sociais. Entrei para
a Faculdade de Filosofia e Cincias Humanas da UFMG (FaFiCH/UFMG), onde hoje
sou professor. O rico e inquieto ambiente do final da dcada de 1970 fazia contraponto
ao incio do perodo de distenso com sua pesada sombra do regime militar. Eram tempos
sombrios, mas cheios de novidades. O murinho da FaFiCH e o bar do Pel eram os locais
onde encontrvamos muitas dessas novidades e aprendamos muitas coisas.
Nessa poca, vi que no tinha talento suficiente para abraar a msica profissionalmente. Era e ainda uma atividade extremamente difcil de se exercer. Embora sejamos
um pas com uma das mais ricas tradies musicais no mundo, onde a msica uma
das manifestaes culturais que nos tornam mais conhecidos, nos esforamos muito
para dificultar a vida de nossos artistas. Depois, talvez como forma de reparar uma dvida, meu mestrado consistiu numa dissertao sobre a profisso de msico. Eruditos
e populares era uma traduo de diviso ento vigente e que, na verdade, expressava
o contraste de uma educao formal em msica. Como isso se traduzia em monop-
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Brasil
eram brilhantes pelo seu humanismo, mas outras foram paralisantes em seu ceticismo em
relao s cincias empricas. Foram excessivas as dificuldades em incorporar um modelo
cumulativo de conhecimento de uma perspectiva na qual conhecimentos pudessem ser
avaliados de acordo com critrios cientficos e o ceticismo em relao ao prprio mtodo
cientfico tal como expresso nas cincias naturais. O desenvolvimento da informtica e
a possibilidade de realizao de pesquisas mais complexas, bem como a necessidade de
trabalho interdisciplinar, terminaram por colocar em xeque essa posio.
Cientistas naturais trabalham em grupo, utilizando, algumas vezes, tecnologia
carssima. Perguntas como Ser que este aparelho de cinco milhes de dlares est
efetivamente refletindo o que ele pretende medir? tinham de ter uma slida evidncia
para serem feitas. Da mesma forma, a crtica recorrente sobre os interesses ideolgicos
envolvidos na produo cientfica deve ser respondida com uma argumentao bem
fundamentada empiricamente, e no com um parti pris inicial. Infelizmente, parece-me que ainda hoje a avaliao de projetos e programas nas reas sociais ainda padece
da posio obscurantista segundo a qual temos as nossas pesquisas para comprovar a
efetividade das nossas polticas, enquanto a oposio tem a deles. No existe possibilidade de conhecimento cientfico, apenas interesse.
Vale lembrar que, nesse meio tempo, houve a emergncia extraordinria de uma
sociedade do conhecimento, na qual fronteiras disciplinares foram caindo inapelavelmente e mais do que nunca o conhecimento emprico tornou-se a base da construo
dos enormes avanos tecnolgicos a que temos assistido. A disponibilidade de informaes por meio da rede de bibliotecas digitais e o acesso s publicaes mais recentes
mudaram completamente o panorama das cincias sociais. Fomos obrigados a sacudir
o provincianismo intelectual e iniciar um processo de insero no debate internacional.
Para o bem ou para o mal, o artesanato intelectual foi confinado ao terreno importante,
mas estrito, da crtica crescentemente ideolgica e muitas vezes partidria. Os tempos
exigiam novas estratgias e novos profissionais, alm de uma colaborao interdisciplinar intensa. Mais do que nunca, a diviso do trabalho intelectual era fundamental para
desenvolver novas formas de conhecimento e de capacidade crtica e transformadora
nas cincias sociais. Essa lio foi decisiva quando comeamos a estruturar o Centro de
Estudos em Criminalidade e Segurana Pblica (Crisp).
Voc pode reconstruir a influncia do Antnio Luiz Paixo e do Edmundo
Campos Coelho na sua trajetria profissional?
Quando abandonei o curso de engenharia e fui para as cincias sociais, conheci o Paixo. E ele j estava trabalhando na rea de estudos sobre crime e violncia, desenvolvendo
uma pesquisa sobre prises junto com o Edmundo na verdade, ele estava comeando
a pesquisar neste campo; isso deve ter sido em 1978 ou 1979, quando voltou de Nova
Iorque. Ele estudou na Universidade de Stony Brook, NY, e de l trouxe vrias coisas que
foram importantes. Primeiro foram novas perspectivas tericas da sociologia, trouxe essa
coisa de interacionismo simblico e tambm o interesse por essa rea de criminologia,
que no tinha muito prestgio acadmico na poca. Ele e o Edmundo. O Edmundo,
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na realidade, j tinha alguns textos escritos na dcada de 1970 e possua posies muito
avanadas do ponto de vista terico, j falava de ecologia urbana, da escola de Chicago.
Toda essa tradio de estudos criminolgicos que hoje esto sendo recuperados e que j
indicavam a importncia de tentar compreender a distribuio espacial da criminalidade.
O Edmundo era uma espcie de mentor de todos ns, mas o Paixo era diferente, por
que ele gostava muito do contato com os alunos, fazia escola e foi incorporando um
monte de gente. J na graduao, fui trabalhando nessa rea com o Paixo, fui bolsista de
iniciao cientfica, desenvolvi pesquisas e tudo o mais. Nesse momento, a posio mais
recorrente do Edmundo era em relao contestao da associao direta entre pobreza
e criminalidade, especialmente das posies que viam a criminalidade como estratgia de
sobrevivncia da pobreza. Nessa poca, meu contato com o Edmundo e com o Paixo foi
muito intenso. Como j disse, fiz a graduao na UFMG e fui fazer a ps-graduao com
o Edmundo, no Iuperj. Acho que uma das grandes qualidades que tanto o Paixo quanto
o Edmundo possuam era o fato de trabalharem com temas que eram do mainstream da
sociologia, como sociologia das organizaes e at criminologia, que sempre foi uma rea
mais dura dentro das cincias sociais. Eles so os principais responsveis pela introduo
destas temticas nas cincias sociais brasileiras.
Outro ponto forte da trajetria do Paixo so os estudos sobre polcia. Ele, de
alguma forma, inaugura essa rea de estudos sobre polcia, vinculados a uma viso que
considero absolutamente correta de que polcia uma instituio que fundamental
na democracia. No h sociedade democrtica sem polcia. Por acreditar que polcia era
muito importante, o Paixo se juntou ao coronel Klinger, da Polcia Militar de Minas
Gerais, que tambm acreditava que a polcia tinha que mudar. Era um momento em
que a sociedade brasileira estava em processo de democratizao e as polcias precisavam se adaptar aos novos tempos. Das conversas do Paixo e do Klinger com parceiros
da Fundao Joo Pinheiro, surgiu a ideia de que a polcia deveria ser formada fora
das academias de polcia. A Fundao Joo Pinheiro passou a organizar os cursos da
PMMG por volta de 1987, 1988. H um artigo importante, que conta um pouco
dessa histria que um dos mais bem-sucedidos processos de reforma de polcia na
Amrica Latina e aponta para o fato de que no se reforma a polcia do dia pra noite.
Voc v que essa coisa comeou em 87/88 e somente 15 anos depois que voc comea
a colher esses frutos. interessante perceber que fui aluno do Paixo e o coronel Severo,
um dos principais artfices da transformao da PM em Minas, era ajudante de ordens
do coronel Klinger e fez parte da primeira gerao de oficiais que foi formada fora das
academias. Isso tem um impacto enorme do ponto de vista das reformas das polcias;
para mim uma lio de como mudar as polcias. Voc no faz isso por decreto, este
tipo de mudana tem que ser feito por dentro.
E a chegada ao campo de pesquisas sobre crime, violncia e polticas pblicas de segurana?
A entrada de forma mais estruturada no universo das polticas pblicas foi uma
guinada importante para os rumos da empreitada com a qual estou envolvido. Ao tr-
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mais importantes para estudo e formulao de polticas pblicas nacionais, pois, com
exceo do Datasus, no dispomos de informaes com toda esta amplitude no Brasil.
Como voc avalia a questo do financiamento da pesquisa em segurana pblica no Brasil?
No final da dcada de 1990, o financiamento de pesquisas em segurana pblica
era algo completamente fora dos horizontes de nossas agncias de fomento. Esse no
era simplesmente um problema para a cincia e a tecnologia. Hoje, dispomos de algumas linhas de financiamento na Finep, no Capes, no CNPq, no MCT, ainda que
no estruturadas de forma orgnica para o desenvolvimento sistmico e estruturado
da criminologia brasileira. Naquela poca, apesar de ser um problema social grave, a
violncia no era ainda um tema de polticas pblicas.
A necessidade de dispor de uma expertise, com profissionais habilitados para gerenciar suas atividades com formao qualificada, pesquisadores voltados para a rea de
acordo com o mainstream tanto nas discusses conceituais da rea como na anlise quantitativa, bem como de uma massa de pesquisas empricas que pudessem subsidiar decises
e orientar projetos, programas e polticas, era algo muito claro para mim. Ainda hoje, esta
uma das reas prioritrias, e muitos de nossos esforos so devotados a este fim. Justamente nessa mesma poca, a professora Elizabeth Leeds, da Fundao Ford, estava buscando parceiros para o desenvolvimento de uma rea de estudos de polcia, e a Fundao
j havia diagnosticado que Minas Gerais era um bom local para financiar uma atividade
desse tipo. O apoio da Fundao Ford foi fundamental na estruturao das atividades do
centro e no desenvolvimento de vrias ideias inovadoras em segurana pblica. Logo depois, contamos com o apoio igualmente importante da Fundao Hewlett, que tambm
foi na forma de apoio institucional. Tambm obtivemos o apoio da Tinker.
O Banco Mundial e o Banco Interamericano tambm foram parceiros importantes. A Fapemig, o CNPq, a Finep e a Capes esto crescentemente apoiando projetos
nessa rea. As agncias de fomento tm lanado diversas linhas de apoio para a segurana pblica, e recentemente o Ministrio da Cincia e Tecnologia lanou o edital dos
Institutos Nacionais de Cincia e Tecnologia, no qual vrios grupos foram contemplados. Tambm obtivemos xito na estruturao de um deles o de Espao Urbano e
Segurana Pblica , mas que infelizmente no prosperou.
Uma importante rea de atuao do Crisp o desenvolvimento de projetos e programas aplicados, que buscam produzir conhecimento e utiliz-lo
para a soluo de problemas na rea de segurana pblica. Conte um pouco da
histria do Fica Vivo.
J tnhamos uma experincia com a gesto de informaes para fins de planejamento por meio do uso de mapas. Mas naquele momento tivemos que iniciar uma
experincia buscando solucionar um problema que crnico no Brasil os homicdios.
Belo Horizonte sempre foi uma das mais pacatas capitais do Brasil. Durante a dcada
de 1980, quando grandes metrpoles como Rio e So Paulo assistiram a um recrudes-
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Um dos aspectos mais interessantes foi que nenhum projeto na Amrica Latina
foi to avaliado como esse. Existem cinco teses de mestrado e duas de doutorado, alm
de avaliaes de custo/benefcio mostrando a efetividade desse programa, bem como
avaliaes feitas pelo Banco Mundial. Do ponto de vista de resultados, na cidade de
Belo Horizonte, tivemos 760 homicdios em 2009, o mesmo nmero de dez anos atrs.
O Igesp, projeto voltado para construo de mecanismos de integrao e gesto no campo das polticas pblicas de segurana, tambm fruto da atividade do
Crisp. Voc poderia nos contar sobre o surgimento do Igesp?
Em 2005, o professor Antonio Augusto Anastasia, atual governador de Minas Gerais, mas que era o secretrio de Defesa Social naquela poca, me procurou para ajud-lo
a pensar em uma maneira de solucionar um dos problemas mais agudos do sistema de
defesa social do Estado de Minas Gerais: a integrao entre as polcias. Esta uma questo
complicada em todo o Brasil ainda hoje, e fonte de inmeros conflitos entre as polcias,
resultado de certa esquizofrenia que definimos em nossa Constituio. Essa integrao era
crucial para tentar reverter o crescimento dos ndices de violncia e criminalidade.
Desse dilogo, surgiu o Igesp Integrao e Gesto de Segurana Pblica, que
nada mais do que uma nova maneira de gerenciar conjuntamente o trabalho das
instituies pblicas responsveis pela segurana no estado, tendo como principal objetivo integrar as aes de rgos do sistema de defesa social, tais como as Polcias Civil
e Militar, o Ministrio Pblico e o Judicirio, alm de outras agncias pblicas da
administrao municipal. Com isso, procura-se articular aes e aumentar a eficincia
do Estado na preveno e no combate criminalidade. As informaes compartilhadas
entre todas as instituies que compem o Sistema de Defesa Social constituem o eixo
central da metodologia do Igesp.
Apesar de ser uma inovao no Brasil, o modelo de gesto de segurana pblica
que vem sendo proposto pelo Igesp j foi testado com sucesso em outros pases. Nos
Estados Unidos, mais precisamente na cidade de Nova Iorque, esse sistema foi chamado de Compstat. L, ele se tornou uma maneira de gerenciar todo o trabalho da polcia,
usando ao mximo as informaes existentes sobre a dinmica do crime, especialmente
os mapas de atividade criminal. De acordo com especialistas, o Compstat foi uma das
maiores inovaes da polcia americana. Tanto que, hoje, ele vem sendo multiplicado
em vrios outros departamentos de polcia. No caso brasileiro, o modelo foi bastante
ampliado para conter todo o sistema de defesa social. Na verdade, j havia experincias
anteriores bem-sucedidas. O Polcia de Resultados foi um modelo de gesto desenvolvido pelo Crisp, que envolvia o uso de mapas e de mecanismos de descentralizao.
O modelo de gesto proposto pelo Igesp tem como principal objetivo gerar e sistematizar informaes precisas sobre a dinmica da criminalidade em centros urbanos.
A partir da, essas informaes so compartilhadas entre todos os agentes de segurana
pblica, por meio de reunies estratgicas. Alm de haver melhor compreenso da natureza dos crimes e suas causas, a aquisio e o compartilhamento dos dados permitem
aos gerentes implementar tticas e estratgias mais eficientes de combate e preveno.
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Com o uso qualificado da informao, fica mais fcil utilizar os recursos de maneira
mais rpida, sincronizada e focalizada.
O Igesp funciona da seguinte forma: so organizadas reunies de trabalho semanais para cada uma das reas Integradas de Segurana Pblica (Aisp) que compem o
municpio de Belo Horizonte. Nesses encontros, devem estar presentes membros das
Polcias Civil e Militar, tanto os gestores como o pessoal operacional, com o objetivo de
compartilhar informaes entre si e discutir possveis solues para os problemas que
tm em comum. Os gestores, usualmente um delegado e um oficial da Polcia Militar, expem as estatsticas criminais de cada uma de suas reas, para que os principais
problemas de segurana sejam identificados. Alm disso, os policiais tambm compartilham entre si informaes estratgicas levantadas por seus agentes, assim como possveis demandas que precisam ser levadas a outros rgos, como o Ministrio Pblico e o
Sistema Penitencirio, por exemplo.
Os resultados foram animadores, e esse foi, provavelmente, um dos principais
mecanismos para o Estado de Minas Gerais obter a reduo surpreendente dos indicadores de criminalidade violenta em Belo Horizonte. Hoje, estamos nos mesmos
patamares de 14 anos atrs no nmero de crimes violentos.
Fale um pouco sobre as relaes entre a etnometodologia, perspectiva terica
com a qual voc trabalhou na sua tese de doutorado, e os estudos sobre crime e
violncia, desenvolvidos em outro momento de sua carreira acadmica.
A etnometodologia tem essa caracterstica de ser uma vertente muito emprica. Poucas tradies sociolgicas tm uma preocupao com dados to grande quanto a etnometodologia. Curioso porque a etnomedologia uma coisa meio esotrica, as pessoas a
veem assim e a consideram quase incompreensvel, mas ela s trabalha com coisas muito
empricas. Anlise de conversao, anlise de situaes de cotidiano, etc. E de onde que
surgiu a etnometodologia? H duas referncias fundamentais: uma do Aaron Cicourel, na
qual ele faz talvez uma das discusses mais densas sobre a produo de dados nas cincias
sociais, usando os dados de criminologia. H tambm os estudos do Garfinkel sobre os
jurados, que um trabalho absolutamente seminal. da que vem a origem do nome etnometodologia. E existem, ainda, estudos sobre a lgica em uso das organizaes policiais,
um dos quais o de Egon Bittenr deu origem a alguns dos conceitos fundamentais do
policiamento comunitrio. O prprio Paixo tem um estudo que um dos mais citados
na rea, que justamente sobre a lgica em uso dos delegados de polcia quando fazem
investigaes. um artigo sobre a organizao policial em reas metropolitanas e que revela o imenso repertrio de classificaes e mtodos do senso comum que a polcia utiliza.
A etnometodologia, portanto, tem um parentesco muito grande com estudos criminolgicos e tambm tem outra coisa muito importante e na qual depois me especializei muito, que a questo da construo de dados, informaes, gesto de informao. E isso me foi muito til para lidar com a lgica construda da informao e a
prpria atitude que a etnometodologia tem, de tentar compreender como se constri
esta coisa chamada realidade social.
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In Memorian
Edmundo costumava dizer que no necessrio brilhar; que podemos nos contentar em evitar o vexame. Receio ter de desapontar meu querido amigo. Digo isto em
razo de algo que li no jornal por ocasio do falecimento de Orson Welles, h mais de
dez anos. Na ocasio, o prof. Giannotti foi convidado a se pronunciar e limitou-se a
dizer: o mundo perdeu um grande cineasta. Poupem-me do vexame de falar trivialidades. No me vejo, neste momento, capaz de poupar a mim mesmo de tal vexame.
No me vejo capaz de poupar o leitor de uma dose razovel de lugares-comuns. Talvez,
entretanto, o leitor possa relevar, se souber que estes sero ditos, se assim posso me
expressar, do fundo do corao.
Edmundo foi, sobretudo, um pioneiro. Um desbravador. Um bandeirante intelectual, por assim dizer. Por onde transitou, sempre abriu caminhos e deixou sua marca.
Nos anos 1960 organizou uma coletnea sobre sociologia da burocracia. Quem, naquela poca, dava ateno a isto no Brasil? Foi o primeiro a chamar a ateno para a importncia da teoria organizacional e, em conexo com isto, o primeiro a estudar o Exrcito
como uma organizao com dinmica prpria. Seu Em busca de identidade: o Exrcito
e a Poltica na sociedade brasileira, que tive a alegria de ver reeditado em 2000, 24 anos
aps a primeira publicao, tornou-se uma referncia por essa razo. Da mesma forma,
seus escritos sobre criminalidade nos anos 1970 e 1980, sobre populaes prisionais,
1 Publicado originalmente na revista Dados, v. 44, n. 1, 2001.
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por
Renan Springer
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Edmundo,
seu texto, seu silncio2
Por Candido Mendes de Almeida
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escrita, no sentido mais exigente, e to para alm dos desencargos da comunicao cientfica. Na gaveta rematava-se a rota da proeza de Edmundo a se centrar, afinal, como
um universo, na prpria mesa de trabalho, orbitada por uma trajetria mais ambiciosa
de conhecimento e descoberta, exaurido o profissionalismo da investigao sociolgica.
Largava as grandes pistas do sucesso bvio, que s dependesse da busca de dados,
j sunturia; do excesso das certezas, bem pavimentadas; das hipteses jubiladas de
estudo, e do preciosismo dos distingos sem risco. Foi de incio temtica da violncia
justamente no que tinha de assombrao sua anlise bem comportada. A oficina do
diabo4 no apenas o estudo, na plenitude, do microcosmo carcerrio. Engasta-se no
mesmo horizonte da arquitetura das secluses, de Foucault; dos exlios, em suas distncias internas, da sociedade complexa.
Venceu os enfoques da violncia como tema-limite da dita organizao coletiva,
e da marginalidade que secrete, suscetveis, ainda da excelncia monogrfica, no bom
trato com que a nossa gerao deu como tranquilas as premissas do desenvolvimento
ou da modernizao, como fatos sociais totais. Tal a senda, tal o tiro, o difcil, e o
deu Edmundo. Devemos-lhe para o benefcio do nosso Iuperj a mirada mais
rica para buscar os temas-nervo, que fogem vulgata dos estudos sobre processos ou
estruturas coletivas.
Este mineiro atvico, mais que duro, resistente da mesma caverna de So Jernimo, sempre renunciou s satisfaes do dixit sobre as nossas cincias sociais como
a dos mistrios gozosos na meditao crist que permitiriam, a meio diagnstico, a
meia retrica de todos os florilgios, discusses como a da ideologia, a do comportamento partidrio no Brasil, ou dos aliancismos eleitorais. Edmundo desenhou, na sua
exaustiva implicao de estrutura, o pas corporativo num trao dificilmente emulvel
fora da inciso histrica e da armadura terica. Mostrou-o o seu estudo sobre os
militares em momento crtico das deformaes fceis que permitia, poca, a mar
cheia do autoritarismo das Foras Armadas.
Volpia, a do nosso professor, como a dos santos nas suas grutas, ou por sobre a
coluna da solido majesttica, desfrutada como a possesso de uma segunda natureza
do pensador, to s para desfrute-e-escarmento de quem o faz, quase sem romper a placenta da ruminao. No dava a conhecer a obra em curso; furtava-se das resenhas do
que publicava; fugia, sem os sintomas de uma contravaidade, das noites de autgrafos
ou das tertlias sobre o que sabia e no deixava para ningum crtica mais contundente
que a da prpria e perene insatisfao.
Nesse seu dar-se obra, no veio de estudo do estamento brasileiro, completou As
profisses imperiais5. No se dissocia, no resultado, o definitivo da exposio, do entalhe
4 A oficina do diabo: crise e conflitos no sistema penitencirio do Rio de Janeiro. Rio de Janeiro: Espao
e Tempo/Iuperj, 1987.
5 As profisses imperiais: medicina, engenharia e advocacia no Rio de Janeiro, 1822-1930. Rio de Janeiro/
So Paulo: Record, 1999.
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Renan Springer
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Almeida
do texto. Vai frente da frase a orquestrao da partitura, talvez sem que o percebesse o
autor. E quem pde, como Edmundo, juntando a cincia ao melhor dizer, melhor urdir em cenarstica grega o enlace da profisso com a ribalta do espao pblico imperial?
Pode ritm-la, na dramtica interna, do prdomo a catstase. E passa a p enxuto, da
margem do discurso cientfico ao literrio, na mesma temeridade criadora de Gilberto
Freyre ou Srgio Buarque de Holanda.
Deixando a obra recluso feroz, rigor no sono e na viglia, dominou, em maitrise
absoluta os prximos passos. Tal como um sonmbulo seguro, que repete acordado,
menor, o que j demarcou como rota. No se permitiu o desfrute de As profisses
imperiais, como nunca fez praa de A oficina do diabo, nem da riqueza de toda obra
intermdia, como que sempre prisioneira do claustro da prpria meditao.
Deixava s aulas, do dar-se do melhor da inquirio, o sulco do relevo verrumando
o dado, ou da atualizao do repertrio de um conhecer, da melhor angstia criadora.
Perseguia a nossa realidade esquiva, sua faena, seu idiomtico, suas assincronias por
sobre as eficcias do diagnstico, ou da receita das totalizaes, a que se v quase condenada a sociologia do excesso da pesquisa, para a pobreza da verdadeira hermenutica
de nosso tempo.
O trunfo que fica, para a Casa, o deste Edmundo spero, todo o contrrio das
alegres companhias ou dos informalismos de confessionrio. Repta a nossa cincia menina e sua solenidade defensiva: a dos conhecidos libis do apelo direto a esconder o
campo magro do que estudam s indulgncias plenrias das multidisciplinaridades,
ou do socorro urgente do status epistemolgico do que afirma, ou da sobredeterminao que imobilize os seus enunciados.
As profisses imperiais excedem a demasia da inteligncia e disciplina, a colocar o
seu resultado na estante rgia das proezas da cabea brasileira. Edmundo prescindiu dos
vestgios da faina, do caminho do ensaio e erro prvio; do trancamento das hipteses
malogradas; dos recomeos, sem concesso. O texto flui, grande ensastica das interpretaes, no trao largo de um Azevedo Amaral ou de um Jos Maria dos Santos. E a
maitrise no castra a inspirao e o voo do praticante in camera, das belles lettres.
No conheo na produo atual das cincias sociais brasileiras quem mais tenha
trabalhado o pensar marca do texto. O cumprimento da faanha dava-lhe o direito de
virar a pgina e explorar o imaginrio que j cumprira a estiva do real. A doena feria-o,
ento. Mas quem o acompanhou sabe do quanto a purga interior e a cogitao j obra
levavam-no adiante, quase imune, na aventura dos seus silncios do quarto de hospital,
a soltar-se por inteiro das servides da doena.
Encontrava um aconchego entre a dor e a espera, a mquina latente do pensar
impondo-se at a respirao como uma tarefa j adiante e em curso. O sofrer terminava
ao lado, descartado por esta vida interior obstinada, suscetvel de espantar as cobranas
do corpo. Aberrao e quase artifcio o que imps a morte no mais alm passado
obra pela cabea inflexvel. Vamos para casa, disse Edmundo a Magda, vspera de
falecer. Sem transigncia abrigava-se no novo, deixado nas gavetas, como ganho desta
vida subtrada aos jogos feitos, tal como o que pode a ascese, no seu artefato perene.
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esse exasperante amador que sempre chega ao local por acaso antes de ns da irritada
queixa de Auden. Clichs, lugares comuns, trivialidades at que o inusitado, o surpreendente, o inesperado rompa a delicada pelcula da realidade aparente. Mas ento j
no se pode curar a tardia dor de jamais ter verdadeiramente conhecido.
Ainda assim, lembrana por lembrana, pacientemente, irei reconstituindo, trao
a trao, uma presena menos fugaz. O esprito de concrdia do Paixo, a docilidade do
seu gnio, o tranquilo zelo com o qual cultivava todas as diferenas. Na legio dos seus
amigos cabiam soldados de todos os exrcitos, adeptos de todas as religies, sectrios de
todas as crenas, agnsticos e msticos. Anacrnicos hippies perdidos no tempo, mauricinhos de carteirinha, sisudos professores universitrios. PMs, poetas de botequim.
Filsofos e vagabundos, o clssico e o grunge. Nesta generosa aceitao da diversidade
da criatura humana, Paixo desprovincianizava o mundo ao seu redor. E ramos todos
gloriosamente universais no frgil corao do querido amigo.
Este amor das diferenas se manifestava na rea profissional, num sincero e divertido ecumenismo. Lembro-me da ltima vez que nos falamos. Liguei para Belo Horizonte, por volta de meia-noite, e conversamos um bocado sobre a nova escola brasileira
de sociologia emergente: textos cravejados de griffes ps-modernas, argumentos ornados com as mais iridescentes joias das desconstrues parisienses, ideias ocultadas em
longas e indevessveis limousines conceituais, estilo borbulhantes como penteados em
cascata. Pois Paixo gostava imensamente dos socilogos emergentes. Sabiam fazer sua
festa, dizia ele, ovacionar de p os conceitos amestrados de Bourdieu, os saltos mortais
de Baudrillard, as piruetas de Derrida entre a criture e a diffrence, as cabriolas sinistras
do velho Foucault em seu sombrio uniforme porta do circo-manicmio terico.
Ele mesmo, o Paixo, era um exemplar da sociologia submergente. A ideia clara, o
texto enxuto, a economia semntica. O estilo nem tanto, verdade, mas o argumento
era sempre erguido sobre referncias slidas, imunizado contra a metstase do modismo sociolgico. Quase um clssico, ou de fato um clssico na maneira pela qual deu
status acadmico a temas para os quais se torcia e ainda se torce o nariz. Os dramas
das prises, a barbrie da violncia policial, os criminosos sem redeno, todos estes
pinguins de geladeira da analgsica esttica sociolgica dos irrelevantes foram emoldurados com a melhor tradio terica da sociologia e com o mais inspirado humanismo.
Tambm verdade que alguns textos do Paixo sofrem de irremediveis equvocos.
Ele tinha ideias por demais ligeiras sobre a criminalidade no Rio de Janeiro, ideias de
segunda mo, compreensveis talvez para quem olhava para a Baixada Fluminense do
alto das tranquilas montanhas de Minas. Tambm sua percepo da discriminalizao
das drogas era simplesmente utpica, e isto era menos compreensvel, pois ele conhecia
bem a questo. Sobre estes e outros pontos no eram poucas as nossas discordncias.
Mas havamos tacitamente concordado em no falar delas, nossa mineira maneira de
duvidar, embora crendo, da solidez de uma ininterrupta amizade de 30 anos.
E nisso no se procedemos bem, meu amigo. Mas seja como for, ponho nessa
derradeira e tardia dvida toda a tristeza de uma solitria saudade. Pelo menos nisso
podes realmente crer, Antnio!
Elizabeth Leeds
ISBN 978-85-65102-00-1
www.urbania.com.br
9 788565 102001